Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Souligner la tenue des Traversées de la Gaspésie

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Je suis très fière, aujourd'hui, de prendre la parole afin de souligner la Journée internationale des femmes, qui est célébrée tous les ans le 8 mars.

Le thème de cette année, Pour un monde digital inclusif : innovation et technologies pour l'égalité des sexes, a pour but de mettre l'emphase sur l'impact de l'écart qui existe entre les sexes dans le numérique et, par le fait même, sur l'élargissement des inégalités économiques et sociales.

La pandémie a fait de la technologie numérique une bouée de sauvetage unique pour les services essentiels, les soins de santé, les moyens de subsistance ainsi que l'exercice des droits humains. Toutefois, dans l'ombre de la pandémie, la violence à l'égard des femmes et des filles, dans le contexte numérique, s'est rapidement intensifiée. L'impact de cette violence en ligne peut être aussi néfaste que la violence hors ligne, avec des effets négatifs sur la santé et le bien-être des femmes et de jeunes filles, ainsi que d'engendrer de graves problèmes économiques, sociaux et politiques. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant le député de Gaspé.

M. Stéphane Sainte-Croix

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Du 5 au 11 mars prochain, ce sera le retour des Traversées de la Gaspésie, qui se dérouleront sur la pointe gaspésienne.

Après une pause forcée, c'est le retour de cet événement, prisé par plusieurs, qui fait découvrir notre hiver gaspésien en ski de fond et en raquettes.

Chaque année, l'implication d'une centaine de bénévoles rend possible la tenue de cet événement. Grâce à eux, la Gaspésie rayonne, et toutes les splendeurs de notre magnifique région sont montrées à l'échelle régionale, nationale et internationale.

J'aimerais féliciter la fondatrice de cet événement, Mme Claudine Roy, et son équipe pour leur résilience et pour la fierté gaspésienne qu'elles portent à l'ère de cet événement unique en son genre.

J'aimerais également en profiter pour souligner la récente nomination de Mme Roy à la présidence du Conseil de l'Ordre national du Québec, une autre source de fierté pour toute la région. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Gaspé. Au tour, maintenant, de la députée de Sherbrooke.

Souligner la tenue des forums citoyens Parlons éducation

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je veux souligner, aujourd'hui, la démarche de nombreux organismes et citoyens qui organisent les forums Parlons éducation, qui se tiendront bientôt dans 18 villes à travers le Québec.

Ça fait longtemps qu'on est dus pour une réflexion collective sur notre système d'éducation, et pourtant tous les ministres qui passent refusent de se pencher sur les véritables questions de fond : Qu'est-ce qu'on attend de l'école aujourd'hui? Comment faire pour que l'école permette à chaque enfant de développer son plein potentiel, peu importe son adresse ou les revenus de ses parents?

J'ai souvent invité le précédent ministre de l'Éducation à lancer lui-même ce chantier de réflexion, mais il pensait que ce n'était pas nécessaire. De toute évidence, si des citoyens y tiennent au point de se mobiliser pour l'organiser eux-mêmes, c'est parce que ce l'est.

Alors, je remercie les personnes qui s'impliquent dans l'organisation des forums Parlons éducation pour leur initiative, qui répond à un réel besoin. J'espère que le nouveau ministre va être très attentif aux consensus qui vont se dégager de ces forums. Peut-être même qu'il y participera. Et j'invite toutes les personnes qui ont à coeur l'éducation de participer au forum qui va se dérouler près de chez eux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Chauveau.

Souligner le 60e anniversaire de La Corporation Cité-Joie inc.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je désire souligner le 60e anniversaire de La Corporation Cité-Joie. Je salue, dans les tribunes, la présence des membres de la direction, de quelques membres du personnel du conseil d'administration et de la fondation.

Fondé à l'aube de la Révolution tranquille, ce centre de répit et de vacances pour les personnes vivant avec une déficience physique, intellectuelle ou présentant un trouble du spectre de l'autisme accueille chaque année plus de 2 600 adultes et enfants afin de leur offrir des séjours de vacances stimulants et adaptés aux besoins de chacun. De tous les bénéficiaires âgés de trois à 80 ans, certains d'entre eux y sont venus pour la première fois alors qu'ils étaient jeunes et en profitent encore aujourd'hui.

Parrainée principalement depuis sa création par Le Club Rotary Québec-Est, Cité-Joie peut également compter sur le soutien de la Fondation Cité-Joie, qui assure son développement et sa pérennité.

À toutes les personnes impliquées de près ou de loin, merci de votre appui indéfectible à cet organisme. Longue vie à Cité-Joie!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chauveau. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Souligner la Semaine nationale de la lutte contre
l'exploitation sexuelle des mineurs

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Du 1er au 7 mars aura lieu la deuxième édition de la Semaine nationale de la lutte contre l'exploitation sexuelle des mineurs.

Cette semaine, c'est une occasion pour nous de parler de ce fléau, car beaucoup trop de nos jeunes tombent dans l'odieux piège de l'exploitation sexuelle. L'âge de l'entrée dans la prostitution est 14 ans, au Canada. Au Québec, c'est plus d'un tiers des personnes en situation de prostitution qui sont mineurs.

Les conséquences pour nos jeunes sont graves, et c'est pourquoi nous, en tant que parlementaires et citoyens, avons le devoir de se mobiliser. La lutte contre l'exploitation sexuelle passe par la sensibilisation. Il est primordial que notre société soit sensibilisée aux signes à surveiller et aux ressources d'aide qui sont à la disposition des victimes.

Je tiens également à remercier tous les organismes communautaires qui travaillent chaque jour dans la prévention et l'intervention auprès de nos jeunes. Nous avons tous un rôle à jouer, à lutter contre... à lutter pour cette cause importante, M. le Président, non seulement durant cette semaine nationale, mais tout au long de l'année. Ensemble, mobilisons-nous pour protéger nos jeunes. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jean.

Féliciter M. Dany Gagnon, récipiendaire d'une bourse de la Fondation du
cégep Saint-Jean-sur-Richelieu et gagnant d'un trophée CyberTalents

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : M. le Président, un étudiant du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu, Dany Gagnon, est ressorti du plus grand événement de cybersécurité en Europe, qui se tenait exceptionnellement à Montréal, avant les fêtes, avec un des fameux trophées CyberTalents.

J'étais d'autant plus fier de Dany qu'il avait été, l'an dernier, lauréat d'une des bourses d'excellence que j'avais offertes à la fondation du cégep. En fait, l'an dernier, j'ai contribué 15 000 $ pour des dizaines de bourses pour nos cégépiens parce qu'il me semblait qu'il était nécessaire, dans le contexte de la pénurie de main-d'oeuvre, d'être complémentaire au programme des bourses Perspective du gouvernement pour aider nos étudiants inscrits dans les programmes non boursiers chez nous à compléter leurs études, pour qu'ils restent pour occuper des emplois dont on a cruellement besoin dans la région.

J'invite les individus, compagnies et institutions de chez nous à financer des bourses pour faire leur part pour la rareté de main-d'oeuvre. Et moi, en pensant à Dany et aux autres futurs lauréats, je continue de faire ma part, en finançant presque 20 000 $ de bourses cette année. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le député de Richelieu.

Souligner le 350e anniversaire de la seigneurie de Saint-Ours

M. Jean-Bernard Émond

M. Émond : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Cette année marque le 350e anniversaire de la seigneurie de Saint-Ours. Et, pour l'occasion, nous avons le privilège d'accueillir à l'Assemblée nationale le maire de Saint-Ours, M. Sylvain Dupuis, et deux membres du conseil, Mme Sophie Poirier et M. Robert Vallée.

M. le Président, la beauté d'une ville comme celle de Saint-Ours se dévoile non seulement dans ses paysages magnifiques, mais aussi et également via sa population chaleureuse et bienveillante. Et un anniversaire, M. le Président, c'est l'occasion idéale de se souvenir de son passé et de regarder avec optimisme et fierté vers l'avenir.

Alors, c'est donc à titre de député de Richelieu que je souhaite offrir mes plus sincères félicitations à tous ceux et celles qui participeront à la réussite des célébrations du 350e, qui se dérouleront tout au long de l'année.

Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant la députée de Marie-Victorin.

Sensibiliser la population aux particularités des maladies
cardiaques et cérébrales chez les femmes

Mme Shirley Dorismond

Mme Dorismond : M. le Président, février est le Mois du coeur, et, cette année, Coeur et AVC m'a demandé de jouer un rôle qui me convient parfaitement, celui de célébrer et de sensibiliser la population à une cause qui m'est très chère, celle de la santé cardiaque et cérébrale des femmes.

J'aimerais que tous mes collègues sachent que près de 50 % de la population ignore que les maladies du coeur et l'AVC sont la principale cause de décès prématuré chez les femmes. Seulement 11 % des femmes peuvent nommer un ou plusieurs facteurs de risque. Elles risquent de présenter plusieurs signes et symptômes lors d'une crise cardiaque. Elles peuvent présenter aussi des signes et symptômes différents des hommes, comme la douleur thoracique intense. Elles ressentent la douleur dans le cou, la mâchoire, les épaules et plusieurs autres.

En ce Mois du coeur, j'invite vraiment la population à visiter le site Web Coeur et AVC pour toute autre information. Et faites comme moi, faites comme moi, sensibilisez votre entourage. Merci.

Et j'aimerais aussi profiter de ce moment, de souhaiter un joyeux anniversaire à ma soeur et à mon fils. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Au tour, maintenant, du député de Beauce-Sud.

Souligner le départ à la retraite de M. Sylvain Veilleux, directeur du
Service de sécurité incendie de la ville de Saint-Georges

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à saluer l'engagement et l'action de M. Sylvain Veilleux, qui est directeur des services incendie chez nous, à Saint-Georges. En fait, c'est son départ à la retraite après 35 ans au service de sécurité incendie, dont 16 ans dans un poste de direction.

M. Veilleux a commencé sa carrière à titre de pompier en 1988, puis accède au poste de lieutenant suppléant, lieutenant officiel, et, évidemment, comme directeur, en 2007. C'est tout un parcours. C'est l'occasion, aujourd'hui, de le remercier pour ses compétences, son dévouement, ses sacrifices auprès de sa famille et de la population.

Évidemment, comme pompier, il intervient dans les feux, dans les inondations que nous avons vécues en Beauce. Il a sauvé, et il faut le dire, de nombreuses vies. Il a protégé les habitants de notre communauté.

Sylvain, vous quittez une famille. Bon retour à la maison auprès de ceux qui vous ont toujours soutenu. Vous pouvez être fier du travail accompli. Et, surtout, pensez à vous, maintenant, c'est votre tour. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le député de Vachon.

Souligner le travail de l'organisme L'appart à moi

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Samedi dernier, accompagné de trois braves élus de l'Assemblée nationale, j'ai sauté dans l'eau glacée du fleuve Saint-Laurent afin d'amasser des fonds pour les Olympiques spéciaux et pour sensibiliser à la différence.

Cette cause a toujours été importante pour moi, et elle l'est encore plus depuis que j'ai rencontré M. Daniel LeBlanc, président et fondateur de L'appart à moi.

M. le Président, L'appart à moi, c'est situé à Saint-Hubert. L'immeuble accueille neuf jeunes locataires, où ils partagent des aires communes pour les repas, les activités. L'appart à moi lutte contre la pauvreté, la vulnérabilité des personnes ayant une trisomie 21 ou une forme de déficience intellectuelle. L'organisme offre une transition harmonieuse aux jeunes vers une indépendance et une autonomie en leur offrant leur appart à eux.

Cette initiative vient de parents d'enfants différents. M. le Président, pour avoir pris un café avec un des jeunes locataires sur son balcon, je peux vous dire à quel point il était fier d'avoir son appart à lui, fier de son implication dans la communauté, fier d'être reconnu.

Alors, aux gens de L'appart à moi, félicitations, bravo! Et vive la différence! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Granby.

Souligner le 15e anniversaire de la Fondation pour la sauvegarde
des écosystèmes du territoire de la Haute-Yamaska

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Depuis 15 ans, maintenant, la Fondation pour la sauvegarde des écosystèmes du territoire de la Haute-Yamaska, mieux connue sous le nom de la Fondation SETHY, oeuvre dans la protection de notre magnifique territoire.

En effet, pour ceux qui se sont donné comme mission de guider et accompagner les citoyens et citoyennes de la Haute-Yamaska, dont les propriétaires de milieux naturels, dans leur volonté commune de protection et de restauration des écosystèmes et de la biodiversité, leur contribution aura été essentielle.

La fondation est impliquée dans de nombreux projets de conservation du territoire, que ce soit avec le projet de la Ceinture verte, projet fait en collaboration avec le parc national de la Yamaska, que ce soit dans la protection plus globale des milieux naturels, en intervenant auprès des plantes envahissantes, ou encore la protection de la faune. La ville de Granby vient d'ailleurs, en décembre dernier, de leur donner le mandat d'élaborer un plan de conservation des milieux naturels sur le territoire.

Je tiens à remercier Mme Martine Ruel, directrice générale depuis septembre dernier, François Leduc, qui a cofondé et dirigé l'organisme pendant de nombreuses années et qui demeure toujours administrateur, Julien Cabanac, président du C.A., et l'ensemble de l'équipe de la Fondation SETHY pour l'excellent travail qu'ils font depuis 15 ans. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Voilà donc qui met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Je suspends donc les travaux durant quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 04)

La Présidente : Mmes et MM. les députés, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Aimé Brisson, député de Montréal—Jeanne-Mance de 1962 à 1966, puis député de Jeanne-Mance de 1966 à 1976. Alors, nous allons nous recueillir quelques instants en ayant une pensée toute particulière pour sa famille et ses proches.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement. La parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, bonjour. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 12

La Présidente : À l'article a du feuilleton, le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui. M. le ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ça me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Ce projet de loi modifie le Code civil en matière de filiation.

Le projet de loi permet à un enfant, lorsqu'il est issu d'une agression sexuelle, de contester sa filiation avec l'agresseur ou de s'opposer à ce qu'une telle filiation soit établie. Il rend de plus cet agresseur responsable de contribuer à satisfaire aux besoins de l'enfant, par le paiement d'une indemnité à la personne victime de l'agression sexuelle. Il prévoit également la possibilité pour l'enfant d'être considéré comme un descendant au premier degré de l'agresseur aux fins de l'application des règles de la dévolution légale ou de dispositions testamentaires.

Le projet de loi codifie par ailleurs certains principes reconnus ainsi que certaines règles jurisprudentielles et clarifie et uniformise certaines mesures. De plus, il rend imprescriptibles les actions relatives à la filiation. Il reconnaît la grossesse pour autrui et l'encadre afin de protéger les intérêts de l'enfant et de protéger les mères porteuses dans le cadre d'une telle grossesse. Il permet ainsi, dans le cadre d'un projet parental, de recourir à la grossesse pour autrui afin d'avoir un enfant et il prévoit les modalités qui doivent être respectées. À cette fin, il prévoit notamment l'obligation de conclure une convention de grossesse pour autrui avant le début de la grossesse ainsi que l'obligation d'obtenir, après la naissance de l'enfant, le consentement de la personne qui lui a donné naissance à ce que ce lien de filiation avec l'enfant soit établi exclusivement à l'égard des parents d'intention. Le projet de loi permet l'établissement légal de la filiation d'un enfant issu d'un tel projet parental lorsque toutes les parties à la convention sont domiciliées au Québec à la condition, notamment, que la convention soit conclue par acte notarié en minute après la tenue d'une séance d'information sur les implications psychosociales et sur les questions éthiques que le projet parental implique. Le projet de loi prévoit aussi les règles applicables lorsque la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant est domiciliée dans un autre État désigné par le gouvernement, comme l'obligation que le projet parental soit préalablement autorisé par le ministre qui est responsable des services sociaux. Le projet de loi modifie la Loi sur l'assurance parentale ainsi que la Loi sur les normes du travail pour tenir compte, entre autres, de la grossesse pour autrui dans l'octroi des prestations et des congés qu'elles prévoient.

Le projet de loi reconnaît le droit à la connaissance des origines pour une personne issue d'une procréation impliquant la contribution d'un tiers afin de lui permettre de connaître, dans certaines circonstances, le nom et le profil de ce tiers ainsi que les renseignements lui permettant de prendre contact avec lui, à moins d'un refus de contact de ce dernier. Il donne aussi à cette personne le droit d'obtenir, à certaines conditions, les documents qu'il prévoit. Pour permettre l'exercice de ces droits, il donne au ministre de l'Emploi la responsabilité de tenir un registre contenant les renseignements et les documents pertinents et prévoit la communication de renseignements à ce ministre par plusieurs personnes ou organismes, dont les parents, le Directeur de l'état civil et les centres de procréation assistée. Le projet de loi propose de faciliter la communication des renseignements médicaux en matière de procréation assistée impliquant la contribution d'un tiers lorsque la santé d'une personne le requiert.

Enfin, le projet de loi prévoit des modifications de concordance et des mesures transitoires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Et je reconnais le leader de l'opposition officielle. Monsieur.

M. Derraji : Mme la Présidente, nous prendrons évidemment connaissance du contenu du projet de loi et nous aurons des échanges pour la tenue de consultations particulières, mais aujourd'hui je vais formuler une demande officielle au leader du gouvernement de s'engager de ne pas tenir le débat sur le principe avant les consultations et la tenue des consultations. Est-ce qu'il s'engage aujourd'hui, Mme la Présidente, à le faire?

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, nous ne nous engageons pas à cela. Nous aurons des discussions avec les collègues, mais l'agenda législatif, Mme la Présidente, est déterminé par le gouvernement. Mais nous pourrons avoir des discussions.

Mais l'objectif est d'avoir les consultations dans la semaine du 14 mars, à notre retour, donc avant le principe. Donc, on va être disposés à entendre les différents groupes, les propositions, Mme la Présidente, mais vous savez que ça touche des enfants qui naissent à tous les jours au Québec, alors c'est important d'encadrer rapidement, au bénéfice des enfants.

Mise aux voix

La Présidente : Bon. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du dépôt de ce projet de loi? Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. Maintenant, à nouveau, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

• (10 h 10) •

M. Derraji : Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 199

La Présidente : À l'article b du feuilleton, Mme la députée de Saint-Laurent présente le projet de loi n° 199, Loi visant une meilleure protection du consommateur contre les contrats de crédit abusifs. Mme la députée.

Dépôt de rapports de commissions

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ce projet de loi modifie la Loi sur la protection du consommateur et son règlement d'application pour y insérer certaines dispositions visant à lutter contre les contrats de crédit abusifs.

À cet égard, le projet de loi établit différents taux de crédit au-delà desquels les contrats visés sont considérés comme abusifs. Le consommateur dont le contrat de crédit est abusif peut en réclamer la nullité ou exiger le remboursement des frais de crédit.

De plus, le projet de loi prévoit que le commerçant qui consent un contrat de crédit abusif est passible des amendes déjà fixées par la Loi sur la protection du consommateur.

Finalement, le projet de loi autorise le ministre des Finances à établir par voie réglementaire les différentes catégories de crédit. Le ministre fixe également les règles de calcul et de publicité des taux maximaux, en plus de prévoir certaines mesures transitoires lors de cas particuliers.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, c'est notre sixième projet de loi. J'entends le leader du gouvernement ainsi que le premier ministre qui nous demandent la collaboration et qu'on travaille ensemble pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Ce projet de loi aide. Est-ce que le leader du gouvernement peut s'engager à l'appeler au retour des vacances? Nous sommes prêts à collaborer, y aller de l'avant avec ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente : J'étais... M. le leader du gouvernement, j'étais à vous demander si vous acceptiez d'être saisis de ce projet de loi. Alors, réponse à cette question, c'est ce que je veux entendre. Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. Voilà.

Maintenant, à la rubrique Dépôt de...

Des voix : ...

La Présidente : Non, non, non. On a beaucoup de travaux, aujourd'hui, on va poursuivre. Je vois de l'harmonie, c'est parfait. Bon, un peu de sérieux.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor. La parole est à vous.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi de déposer aujourd'hui le rapport 2021‑2022 de la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale concernant l'application de la Loi sur l'administration publique et le rapport 2021‑2022 de l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé, vous avez des documents à déposer?

M. Dubé : Alors, Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport quinquennal 2018‑2023 de mise en oeuvre de la Loi visant à prévenir les cancers de la peau causés par le bronzage artificiel et les comptes de la santé 2020‑2021 à 2022‑2023. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lamontagne : Oui. Mme la Présidente, c'est avec plaisir que je dépose le rapport annuel 2021‑2022 de l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé.

Pour ma part, en application de l'article 98 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, je dépose un rapport intitulé Rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie au président de l'Assemblée nationale au sujet de M. Pierre Fitzgibbon, ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, ministre responsable du Développement économique régional et député de Terrebonne.

Maintenant, à la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

M. Simard : Mme la Présidente, je n'étais pas au courant du dépôt de notre document, alors ce sera pour la prochaine séance.

La Présidente : Et on reporte ce dépôt. M. le président de la Commission des institutions et député de Richmond.

Étude détaillée du projet de loi n° 8

M. Bachand : Merci, Mme la Présidente. On m'avait avisé, effectivement, que j'avais un dépôt, là. Alors, on a un bon secrétariat.

Alors, il me fait plaisir, Mme la Présidente, de déposer le rapport de la Commission des institutions qui, les 21 et 22 février 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi avec amendements. Merci.

La Présidente : Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Déclarations de la ministre de la Famille relativement au nombre
d'enfants en attente d'une place en service de garde

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai reçu, dans les délais prescrits, de M. le leader de l'opposition officielle une demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège.

Dans son avis, M. le leader de l'opposition officielle allègue que Mme la ministre de la Famille aurait commis un outrage au Parlement en induisant l'Assemblée nationale en erreur en déclarant en Chambre, lors de la période de questions du 16 février dernier, à trois reprises que 33 000 enfants étaient en attente d'une place en service de garde.

L'avis fait également mention de l'intention de M. le leader de l'opposition officielle de présenter une motion en vertu des articles 315 et suivants du règlement.

Quelqu'un souhaite faire des représentations, pour le moment? Nous pourrions convenir d'un moment pour débattre de cette intervention. Je vous suggère à la rubrique des renseignements sur les travaux. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, très certainement, Mme la Présidente, si nous pouvons convenir d'un moment, nous aurons des représentations à faire par rapport à cet élément.

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : ...je note l'ouverture du leader du gouvernement. On va s'entendre sur la date au retour, Mme la Présidente.

La Présidente : ...

M. Leduc : ...Mme la Présidente.

La Présidente : Autres interventions? Alors, nous allons poursuivre.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Marguerite-Bourgeoys débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle pour sa question principale.

Nombre d'enfants en attente d'une place en service de garde

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, nous apprenons ce matin une information scandaleuse en lien aux places en service de garde, à la liste d'attente. La ministre nous avait répété à plusieurs reprises, ces dernières semaines, que, pour elle, les chiffres, c'était 33 000, le nombre de places en service de garde qui sont requises, 33 000 enfants sur la liste d'attente. On apprend ce matin, par un reportage de Radio-Canada, que ce n'est pas 33 000, mais bien 72 000 enfants qui sont inscrits sur la liste d'attente. C'est 39 000 enfants de plus.

Jeudi passé, la ministre de la Famille, en cette Chambre, a dit, et je la cite : «Pour répondre à la question, c'est très clair, c'est 33 000. Le nombre de personnes qui sont inscrites sur la liste, il est clair, il est là. [...]on a dû revoir la méthodologie[...]. [...]ça évite, justement, de donner la mauvaise information en n'appliquant pas une vraie méthodologie qui tient compte des vraies familles, des vrais enfants au Québec.» Fin de la citation.

Ce matin, les parents ont toutes les raisons du monde pour être découragés et fâchés contre la ministre de la Famille. Marylin Dion, porte-parole de Ma Place au travail, mère d'une fillette de 15 mois, dit : «[C'est] choquant, frustrant, décourageant. [...]Les plus sceptiques diront qu'ils sont carrément malhonnêtes...» Fin de la citation. Ça, Mme la Présidente, c'est le sentiment ressenti par les parents du Québec.

Le premier ministre, comme ces parents, est-il choqué et découragé de sa ministre?

La Présidente : Vous allez me permettre, ici, d'intervenir, parce que le mot que vous avez utilisé n'est tout simplement pas acceptable. Je vous demande de le retirer, monsieur...

Une voix : ...

La Présidente : Parfait. La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, quand on regarde la liste d'attente des parents pour une place en service de garde, il faut regarder à une date précise quels sont les enfants qui ont besoin d'une place actuellement, maintenant. Ce que la ministre a dit, c'est que, selon le dernier relevé, le 31 août 2022, il y avait un besoin de 33 000 places au 31 août 2022.

Maintenant, Mme la Présidente, des parents demandent pour des places, par exemple, dans un an. Dans un an, il va y avoir des enfants qui vont quitter les services de garde. Donc, il va y en avoir qui vont quitter, il y en a qui vont s'ajouter.

Donc, quand on regarde le nombre de places qui est nécessaire, on ne peut pas regarder les places qu'on a besoin dans les prochaines années, on a besoin, à une date fixe, de regarder les dates dont on a... les places dont on a besoin. Puis la ministre a dit exactement le bon chiffre, 33 000, c'est le dernier chiffre qui est disponible.

Maintenant, dans les prochaines années, il y aura des places additionnelles qui seront nécessaires, mais il y aura aussi des places qui vont se libérer.

Des voix : ...

• (10 h 20) •

La Présidente : Pas de commentaire à la suite des réponses. Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, le vrai chiffre, c'est 72 000. Au 31 août 2022, 33 000 parents avaient inscrit leurs enfants pour avoir une place tout de suite. Du 31 août jusqu'à la fin 2023, les parents ont dit : Moi, j'ai besoin d'une place. Vous n'allez pas les créer dans les prochaines semaines. C'est 72 000, le vrai chiffre. Jeudi passé, la ministre de la Famille a dit, en Chambre : «Quand on veut [...] répondre précisément, on ne joue pas avec les chiffres. [...]c'est 33 000.»

Le premier ministre peut-il reconnaître l'évidence? Peut-il reconnaître que sa ministre a menti?

La Présidente : Oh! Attention! Non. Non, ici...

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je vais faire mon travail. Ici, on ne peut pas imputer des motifs indignes de la sorte et dire que quelqu'un a fait ce que vous venez de dire. Je vous demande de retirer ces propos.

M. Tanguay : Je les retire.

La Présidente : M. le leader du gouvernement. Brièvement.

M. Jolin-Barrette : Oui, juste avant de continuer, parce qu'on voit la séquence, là, on invite le chef de l'opposition officielle, dans sa deuxième complémentaire, à ne pas refaire ce qu'il a fait lors de ses deux précédentes questions.

Une voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Je suis debout, M. le leader. On est ici en présence de parlementaires aguerris, avocats par surcroît, vous connaissez très, très bien le code, et moi, j'ai confiance qu'on ne répétera pas des propos qui sont non parlementaires pour le moment. La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, on a encore une démonstration que le Parti libéral, comme dans son cadre financier durant la campagne électorale, ne sait pas compter. Il ne sait pas compter. Si, demain matin, on ouvrait 72 000 places en garderie, ce que ça veut dire, c'est que, dans la prochaine année, oui, il y aurait des enfants qui s'ajouteraient, mais il y aurait aussi des enfants qui s'en iraient à la maternelle, donc on aurait des places vides.

Mme la Présidente, ce qu'il est important de regarder, c'est, à une date précise, combien il y a de besoins. Selon les derniers chiffres qui sont disponibles, c'est 33 000. Peut-être qu'on pourra s'en parler en privé pour expliquer de façon précise, mais je pense que le Parti libéral ne sait pas compter.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : ...dire ça, Mme la Présidente, le premier ministre, aux parents du Québec. Il y a 72 000 enfants qui ont besoin d'une place en service de garde, vous devez les construire, vous n'allez pas faire ça la semaine prochaine, c'est 72 000. La ministre a dit, jeudi passé : «On a mis en place un guichet où les parents inscrivent leurs besoins, et c'est ça, la liste[...], et [c'est] 33 000. Je veux bien qu'on tente de tricoter ça dans tous les sens pour faire dire d'autres choses aux chiffres, mais la réalité, [c'est] celle-là.» Fin de la citation.

Le premier ministre reconnaît-il que sa ministre, elle a tricoté les chiffres?

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, encore une fois, le chef... Je l'avais averti, Mme la Présidente. En toute bonne foi, en toute bienveillance, j'avais dit : Ne refaites pas ce que vous venez de faire. Puis il utilise des termes, Mme la Présidente, qui portent à prêter des intentions aux membres de cette Chambre, ce n'est pas permis.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, s'il vous plaît! Je suis debout. Je vous ai dit que j'avais confiance au chef de l'opposition officielle. Il ne faut pas aller là, vous le savez très, très bien. Je vous demande de retirer toutes...

Une voix : ...

La Présidente : Bien. C'est retiré. Nous allons poursuivre, maintenant...

Des voix : ...

La Présidente : Un peu de silence et de respect. Nous allons poursuivre avec la réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, je suppose que le chef de l'opposition officielle reconnaît que, dans les 72 000 places, il y a des places qui vont être nécessaires dans un an. Est-ce qu'il qui reconnaît ça?

Des voix : ...

M. Legault : Excusez, je pensais que c'était interrompu, Mme la Présidente.

Donc, dans les 72 000 places, il y a des places qui sont nécessaires dans un an. Le chef de l'opposition officielle n'a pas compris ça, donc je n'ai pas besoin de continuer. Quand on part avec les mauvaises hypothèses, on va arriver au mauvais résultat.

La Présidente : Nous sommes rendus à la troisième complémentaire. Et faites attention, je vous prie. Troisième complémentaire — attention aux propos non parlementaires — M. le chef de l'opposition officielle.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : ...on va la faire, la démonstration. Dans les 72 000 places, l'entièreté est due d'ici la fin de l'année. Il est donc contraire à la vérité de dire que, dans les 72 000 places, il y en a qui vont être dues dans un an, elles sont toutes dues d'ici la fin de l'année. C'est ça, l'erreur du gouvernement, Mme la Présidente. Ça se dit un gouvernement de comptables. C'est un gouvernement de «conteux» qui ont roulé les parents dans la farine, Mme la ministre.

La Présidente : M. le leader.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, quatre en quatre...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...il sait comment ça fonctionne ici, il n'a pas le droit de faire ça.

La Présidente : M. le chef de l'opposition officielle, je vais vous demander de faire attention. Nous aimerions terminer la semaine en beauté, et je n'aimerais pas avoir à vous donner des avertissements plus sévères. J'espère que le message est clair pour la suite des choses, pour la suite des périodes de questions de tous les parlementaires, autant les questions que les réponses. M. le premier ministre.

Accès à l'information sur le nombre d'enfants en
attente d'une place en service de garde

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, le chef de l'opposition officielle prend le chiffre de 33 000, qui étaient les places manquantes au 31 août 2022, O.K., puis ajoute les besoins de place en septembre 2023.

Mme la Présidente, ce qui est clair, c'est que le gouvernement de la CAQ a effacé toute la liste d'attente des donateurs libéraux qui voulaient avoir un permis de garderie.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Robert-Baldwin. La parole est à vous, juste à vous.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Nous étions nombreux à nous demander comment la CAQ, durant la campagne électorale, avait miraculeusement baissé le nombre d'enfants sur la liste d'attente de 52 000 à 33 000. Comment se fait-il que ça a baissé si drastiquement? Donc, on a fait une demande pour l'accès à l'information, ça a été refusé. Là, on sait pourquoi ça a été refusé. Parce que le vrai chiffre, ce n'est pas 33 000, c'est 72 000.

Donc, Mme la Présidente, on veut savoir de la ministre de la Famille, aujourd'hui, quel est le bon chiffre. 33 000 ou 72 000?

La Présidente : La réponse de la ministre de la Famille.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. On a publié un tableau de bord, je vais en faire la lecture, comme ça, ça va être plus clair : Nombre d'enfants en attente prêts à intégrer un service de garde en date du 31 août 2022 : 33 356. C'est clair, c'est écrit.

Et effectivement, demain matin, si une dame a accouché la semaine dernière, elle s'inscrit, puis je lui offre une place demain matin, elle ne veut pas une place demain matin, elle la veut dans 18 mois, dans 12 mois. Alors, ça, ce sont des gens qui se sont inscrits dans le futur.

Si on fait 72 000 places, effectivement, on ne tient pas compte de la réalité. La réalité est qu'il y a des enfants qui entrent et qui sortent. Mais c'est sûr que ça peut faire un beau show de boucane, parce que je pense qu'effectivement... Nous, notre rôle, c'est de créer des places. Et, depuis la mise en place...

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : ...72 000, ce n'est pas un show de boucane, Mme la Présidente.

La Présidente : Pour la gouverne de tous, ici, ce ne sont pas des propos non parlementaires. J'invite la députée à poursuivre. C'est son choix de vocabulaire.

Mme Roy (Verchères) : Alors, je pense que ce qu'il faut noter, ce que veulent les familles du Québec, ce n'est pas de jouer dans les chiffres, c'est de créer des places. Et notre gouvernement a créé plus de 15 000 places depuis la mise en place du Grand chantier pour les familles du Québec.

La Présidente : ...complémentaire.

Mme Garceau : ...Mme la Présidente, comment on a joué avec les chiffres. On va... Voici le tableau...

Des voix : ...

La Présidente : C'est beau, M. le leader. Je suis debout. Mme la députée, vos collègues pourront vous dire que ce sont des propos qu'on ne peut utiliser ici, je vous demanderais de les retirer. Et, à cet égard, je vous dis de faire attention, on ne peut pas imputer ce genre de propos à l'égard des collègues députés et ministres. Alors, cela dit, je vous invite à être prudente dans le choix des mots.

Mme la députée, poursuivez.

Mme Garceau : O.K. On va parler de comptabilité créative, Mme la Présidente, et je vais vous montrer...

Des voix : ...

• (10 h 30) •

La Présidente : M. le leader, brièvement, M. le leader du gouvernement, très brièvement, je vous prie.

M. Jolin-Barrette : ...écoutez, on s'en va travailler dans nos circonscriptions pour les deux prochaines semaines, je comprends qu'ils vont s'ennuyer de nous, mais ça ne veut pas dire qu'aujourd'hui, Mme la Présidente, on ne doit pas respecter les règles.

La Présidente : Mme la députée, poursuivez. Il vous reste 15 secondes.

Mme Garceau : Tableau de bord, Radio-Canada, on va les compter. 72 000, comment est-ce qu'on arrive à 72 000? Bien, il y a 33 356 enfants qui auraient dû avoir une place avant le 31 août 2022, plus...

La Présidente : ...la réponse est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. C'est effectivement ce qui est écrit au tableau de bord. Il y a 33 356 enfants qui sont prêts à intégrer un service de garde en date du 31 août.

Moi, depuis quatre mois, là, je ne travaille pas à jouer dans les chiffres et à donner un spectacle, je travaille à mettre en place des nouvelles places. J'ai mis en place un bureau d'accélération des projets pour aller plus rapidement, qui a été souligné par tous les partenaires, un appel de projets pour 43 CPE, pour le faire plus rapidement, pour offrir des services à la famille, des haltes-garderies dans les cégeps, dans les universités, pour aider les parents étudiants. Mon rôle, Mme la ministre, ce n'est pas de jouer avec les chiffres, c'est de créer des places.

La Présidente : Mon rôle, Mme la ministre, c'est de m'assurer que les propos qui sont tenus ici ne soient pas blessants, et je vous demande de faire attention à vos propos et les termes utilisés des deux côtés de la Chambre, des deux côtés de la Chambre.

Mme la députée, deuxième... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : ...complémentaire, Mme la Présidente.

La Présidente : En complémentaire, M. le député.

M. Derraji : Dans le même document, dans le même document, Mme la Présidente, on fait référence à la Coalition avenir Québec. Et je vais vous expliquer en deux secondes comment, dans le même document, on peut faire un don à la CAQ. Page 37, source Coalition avenir Québec, quand on clique, ça nous ramène à cette...

La Présidente : ...ici parce qu'il ne s'agit pas d'un tableau didactique, il ne s'agit pas d'un tableau didactique, photo de députés. Attention. Faites votre point en vous exprimant, mais attention aux documents qui sont présentés.

M. Derraji : Un document gouvernemental qui fait référence à un parti politique, Mme la Présidente, et ça nous ramène sur la page officielle du parti pour faire un don.

La question est très simple : 72 000 ou 33 000, aujourd'hui, les personnes qui attendent?

La Présidente : Mme la ministre. Votre réponse.

Abolition du Service de soutien pédagogique à
l'intégration des élèves handicapés physiques

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, j'essaie de comprendre la question, mais on m'a amenée sur deux, trois terrains... La question, pour le nombre, je pense qu'elle a été clairement répondue. Qu'il y ait... On me parle d'un document au sein du ministère. C'est ce que je lisais aussi ce matin. Qu'on nous dise que le ministère de la Famille travaille pour créer des places et pour convertir des places pour les familles du Québec, oui, j'en suis très heureuse, parce que c'est le rôle du ministère de la Famille de s'assurer d'offrir à tous les Québécois et à toutes les Québécoises, justement, d'avoir des places pour leurs enfants. Alors, pendant qu'au Parti libéral, bien, on s'excuse d'avoir fait des coupures, nous, on va créer des places.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, ça fait maintenant deux semaines que nous savons que le Centre de services scolaires de Montréal a décidé d'abolir le service de pédagogie itinérant sans consultation, et le ministre de l'Éducation a indiqué qu'il allait se saisir de cette question en lisant les différents témoignages que nous avons reçus. J'invite le ministre, aujourd'hui, à nous expliquer comment se fait-il, après avoir lu tous ces témoignages, qu'hier il dise la chose suivante, que les parents, les directions d'école et les enfants, les enseignants sont résistants au changement.

Comment il peut soutenir une telle décision après avoir lu tous les témoignages vraiment touchants des parents et des orthopédagogues? Alors que parents, enseignants, alliance des profs sont venus ici, à l'Assemblée nationale, poser des questions au ministre pour essayer de le sensibiliser, il a préféré défendre la décision de gestionnaires dans la tour d'ivoire, au lieu de se lever pour des enfants avec un handicap.

La Présidente : M. le ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Mme la Présidente, ce que j'ai dit hier, c'est que la proposition qui est faite, c'est un nouveau modèle, oui, parce qu'actuellement il y a des enfants lourdement handicapés qui reçoivent une à deux heures par semaine de services d'orthopédagogie, et, nous, ce que l'on veut, c'est qu'il y ait davantage d'enfants qui reçoivent plus de services. Et c'est précisément ce que propose le nouveau modèle. Et ce que j'ai dit hier, c'est que, quand on propose un nouveau modèle, oui, ça arrive parfois qu'il y ait de la résistance à ce nouveau modèle. Et ce que j'ai dit hier, c'est que, ce nouveau modèle, qui vise à offrir plus de services à plus d'enfants, on devrait lui donner la chance de faire ses preuves, parce qu'un enfant qui a besoin d'une à deux heures d'orthopédagogie, Mme la Présidente, par semaine... enfin, celui ou celle à qui on offre une à deux heures d'orthopédagogie par semaine, il est possible que cet enfant-là ait besoin de plus qu'une à deux heures. Il est possible que cet enfant-là ait besoin de trois heures, de quatre heures, de cinq heures d'orthopédagogie par semaine. Et c'est ce que le nouveau modèle prévoit.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Rizqy : En ce moment, même les directions d'école le disent clairement, ce ne sera pas possible d'en donner plus. C'est pour ça qu'on va au plus essentiel. Je vous le dis respectueusement, M. le ministre, la liste des maladies touchées, notamment la leucémie... Ce service est aussi déployé en aide aux 39 enseignants à l'Hôpital Sainte-Justine. Réalisez-vous, là, cette erreur monumentale que vous êtes en train d'endosser?

Moi, je vous invite à accompagner un orthopédagogue une semaine en comté. Vous allez voir l'impact.

La Présidente : ...à la présidence et non au ministre. Réponse du ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, ce que l'on vise, c'est un meilleur service. C'est ça, l'objectif. Je le répète, Mme la Présidente, il n'y a pas personne dans le réseau scolaire du Québec, que ce soit au centre de services de Montréal ou ailleurs au Québec, qui veut enlever des services, qui veut faire pâtir les enfants, qui veut faire en sorte qu'ils aient moins de services pour les besoins qu'ils ont.

Alors, le centre de services de Montréal dit : Écoutez, on a un certain nombre d'orthopédagogues, on pense qu'on pourrait mieux les utiliser pour donner des meilleurs services à plus d'enfants. Et là je vois la députée de Saint-Laurent qui se lève et qui dit : Non, moi, je ne veux pas ça. Bien, moi, je veux ça, Mme la Présidente, plus de services pour plus d'enfants.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Rizqy : Ça vous a pris quatre ans à reconnaître que ce n'était pas une bonne idée, les maternelles quatre ans. Quand ce n'est pas brisé, on ne répare pas.

Et j'ajouterais la chose suivante. Là, la semaine du 6 mars, c'est une semaine en comté. Je vous demande... Allez-y, accompagner un orthopédagogue. Moi, je me lève pour ces enfants qui sont à l'Hôpital Sainte-Justine, je me lève pour les enfants qui sont dans Rosemont, je me lève pour les enfants qui sont dans Villeray. Je me lève pour ces enfants-là. Vous, allez-vous vous lever? Allez-vous dire à cet enfant-là qui souffre de leucémie, à l'Hôpital Sainte-Justine, que son SSPI va être aussi coupé?

La Présidente : Je vous rappelle à nouveau, deuxième fois, de vous adresser à la présidente. M. le ministre, votre réponse.

Conditions de travail du personnel infirmier

M. Drainville : Mme la Présidente, malheureusement, hier, je n'ai pas pu répondre à la question sur le chiffre. La députée me donne l'occasion de dire qu'il y a 19 000 enfants en maternelle quatre ans, présentement. C'est une augmentation de 300 % en quatre ans. C'est quand même exceptionnel.

Alors, on va continuer à créer des maternelles quatre ans, Mme la Présidente. On est très fiers de ce modèle-là parce qu'il favorise la réussite éducative. Alors, on va continuer à créer des maternelles quatre ans. On va le faire à un rythme plus... ralenti, il faut s'ajuster aux pénuries, pénurie de personnel, pénurie d'espace, mais, l'objectif de 2 600 maternelles quatre ans, on va le réaliser, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Pontiac. Puis juste pour vous dire qu'il commence à y avoir un petit peu trop de bruit. Je veux entendre uniquement le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Ce matin, à travers trois situations d'actualité très problématiques, je vais donner une chance au ministre de la Santé. Je vais lui donner une chance d'aller au-delà de ses beaux tableaux, où il choisit ses indicateurs, et nous donner des réponses honnêtes à savoir comment il va réparer le climat de travail toxique dans des centres de santé bien précis, parce qu'à travers le Québec, là, on ne peut pas se permettre de perdre une seule infirmière.

• (10 h 40) •

Aujourd'hui, en Mauricie, au Centre-du-Québec, il y a jusqu'à 500 professionnels qui menacent de quitter parce que le ministre de la Santé impose à tout le monde de travailler la fin de semaine, et ça, ça ne se fait nulle part ailleurs au Québec. Jusqu'à maintenant, le ministre est resté les bras croisés. Il a défendu la décision, il a dit : On a le droit de les forcer, c'est dans la convention. Il préfère, Mme la Présidente, défendre sa décision plutôt que d'écouter les infirmières. J'espère que ce n'est pas ça, le nouveau modèle, en santé.

Alors, si, aujourd'hui, là, il y a 100, 200, 300, 500 infirmières qui quittent, en Mauricie, quels services il va couper? Ou, encore mieux, est-ce qu'il peut nous dire comment il va les convaincre de rester?

La Présidente : M. le ministre de la Santé, pour votre réponse.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, Mme la Présidente, ça fait plusieurs fois que j'ai la question. Je l'ai expliqué plusieurs fois au député de Pontiac, puis je vais me reprendre ce matin, il faut penser, premièrement, aux patients. Et, lorsque la présidente du CISSS du Centre-du-Québec a fait l'analyse pour les prochaines semaines, jusqu'à l'été, et qu'elle s'est rendu compte qu'il lui manquait du personnel, elle a deux choix, elle fait faire du TSO au personnel, parce qu'il manque de personnel, ou elle dit : Il y a déjà 75 % du monde qui fait des horaires défavorables, 75 % de ses employés... Dans la convention collective, il est prévu, Mme la Présidente, que, lorsqu'il y a un cas majeur comme celui qu'on vit en ce moment, elle peut demander au reste du personnel de venir aider ceux qui sont déjà dans des horaires défavorables.

Alors, moi, je demande la question au député de Pontiac : Est-ce qu'il pense qu'on devrait penser à ceux qui ne travaillent pas ou ceux qui travaillent déjà? Je pense que c'est le rôle du syndicat, Mme la Présidente, de penser à tous les employés. Et j'inviterais encore une fois le syndicat à faire le suivi avec l'offre qui a été faite hier, hier, sur les horaires défavorables, à venir dans les forums pour en discuter.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : ...des centaines d'infirmières qui menacent de démissionner. Pas grave, on continue. Au Nunavik, Mme la Présidente, aujourd'hui, sept infirmières viennent de quitter, et la moitié, la moitié des infirmières à temps partiel du réseau refusent de rentrer en avril, mai, juin parce que le climat de travail est, selon elles, toxique, invivable, néfaste. Publiquement, là, le ministre va dire qu'il est bien sensible à ça, mais à la première opportunité il s'est tourné vers les tribunaux contre ces infirmières, puis en réponse elles quittent.

Alors, qu'est-ce qu'il va faire pour garder ces infirmières au Nunavik?

La Présidente : Le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, je vais répondre dans la même ligne. On a deux choix, Mme la Présidente. On est très sensibles, c'est peut-être difficile pour le député de Pontiac de comprendre ça, là, mais on est très sensibles à ça, Mme la Présidente, on est très sensibles. Et j'inviterais le député de Pontiac, lorsque...

Des voix : ...

M. Dubé : Mme la Présidente, j'inviterais le député de Pontiac, à chaque fois qu'il donne un exemple...

Une voix : ...

La Présidente : Un moment, je vous prie. M. le leader de l'opposition... Je vais seulement vous faire remarquer, M. le leader de l'opposition officielle, je vous reconnais, mais je vous fais remarquer que le député de Pontiac a quand même commencé sa question aussi en prêtant des intentions. Un à un. Arrêtez ça là. Poursuivons avec la réponse du ministre.

M. Dubé : Alors, Mme la Présidente, chacun des cas est un cas d'espèce. Là, on revient sur le cas du Nunavik. Le député de Pontiac sait très bien, Mme la Présidente, qu'il y a une régie, hein, il y a une régie, ce n'est pas uniquement le ministère. Je l'ai dit plusieurs fois, on discute de nation à nation. La régie prend des décisions. On est là pour les appuyer.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Mais je rappelle que ma collègue a demandé à tous ces gens-là de venir s'asseoir pour discuter une façon...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Deux situations, zéro solution. On commence à voir que son plan santé, là, c'est de la frime. À Lévis, Mme la Présidente, aujourd'hui, on continue de perdre des infirmières à tour de bras. En fait, elles quittent à toutes les semaines. Et le message des infirmières, ce n'est pas le mien, c'est le leur, citation : Si ça continue comme ça, on va devoir fermer l'hôpital. M. le ministre, sortez de votre tour d'ivoire. Fin de la citation.

Ce n'est pas en diminuant les conditions de travail, ce n'est pas en les forçant dans un coin, ce n'est pas en acceptant des propositions insensées de ses gestionnaires qu'il va convaincre ces infirmières de rester dans le réseau.

La Présidente : Attention au choix des mots. Mme la présidente du Conseil du trésor, la parole est à vous.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. On n'entend pas réduire les conditions de travail. Au contraire, on veut s'attaquer à l'organisation du travail, on veut réduire le temps supplémentaire obligatoire, voire l'éliminer. On veut s'assurer que, dans les régions spécifiques, quand on parle de l'Outaouais, quand on parle du Grand Nord, on est capables, avec les syndicats, d'avoir des conditions différenciées pour être capables de répondre à un problème spécifique à un moment spécifique.

Et c'est justement le sens de l'offre d'hier, qui parlait justement de ces gens qui font des quarts qui sont des quarts défavorables, où c'est difficile d'avoir des infirmières, où ce sont elles qui sont appelées à 3 h 50 à faire du temps supplémentaire obligatoire. Et c'est ça qu'on veut faire. On a fait une proposition qui est costaude, 700 millions pour répondre à ces enjeux-là. Venez discuter avec moi, vous n'avez rien à perdre.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Accès au logement

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Hier, Québec solidaire a questionné la ministre de l'Habitation sur les aînés qui se font mettre dehors, au Québec, et elle nous a dit, je cite : «...laissez-nous le temps, ça avance, O.K.?» Oui, oui, prenez votre temps. Il n'y a rien qui se passe, il n'y a rien qui presse. Ça fait quatre ans que ces gens-là gouvernent, Mme la Présidente, ça fait quatre ans que le feu est pris. La seule chose qui avance, c'est les loyers.

Dans le Québec du premier ministre, là, il y a des aînés pauvres qui se font jeter à la rue, il y a des trentenaires qui n'ont pas le choix de retourner vivre chez leurs parents, il y a du monde de la classe moyenne... C'est un enseignant, ce matin dans le journal, qui va se rabattre sur un trois et demie pour habiter avec son petit gars. Pourquoi? Parce que, pendant qu'il visite un appartement, le loyer augmente pendant la visite. Il y a des personnes seules qui doivent payer 20 000 $ par année pour un petit logement, 20 000 $ par année.

Moi, je me demande pourquoi il n'y a personne, dans ce gouvernement-là, personne qui est capable juste de reconnaître que 1 700 $ par mois, là, c'est ça que ça coûte à Montréal en ce moment, c'est trop cher. La ministre n'a pas été capable de le reconnaître, juste de dire : Bien oui, c'est vrai que c'est trop cher. Hier, le premier ministre, je lui ai demandé, il n'a pas été capable de le reconnaître.

Est-ce qu'il va avoir, ce matin, le courage de reconnaître l'évidence? Est-ce qu'il est capable de nous dire si, selon lui, là, 1 700 $ pour un loyer, en ce moment, à Montréal... Est-ce que c'est trop cher, oui ou non?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, je pense que Québec solidaire n'a pas beaucoup de crédibilité quand il s'agit de parler de logement. On le sait, actuellement, selon les spécialistes, les experts du ministère de l'Habitation, aujourd'hui il manque à peu près 21 000 logements. Québec solidaire nous disait hier qu'il en manque 116 000. Ça, c'est encore pire que les erreurs de comptage du Parti libéral.

Maintenant, Mme la Présidente, comment on fait pour aider les aînés à payer les loyers qui sont élevés, effectivement, puis de plus en plus élevés? Printemps 2022, on a donné un chèque de 500 $. Décembre 2022, on a donné un chèque de 600 $. On a augmenté à 2 000 $ le crédit d'impôt, donc 2 000 $ après impôt. Qu'est-ce que Québec solidaire a proposé? Des taxes orange. Moi, là, je pense que les Québécois sont capables de juger qui aide le plus les aînés au Québec. Je pense, c'est, de loin, la CAQ.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre, il est bon pour donner son opinion sur Québec solidaire. On sait qu'il a beaucoup d'opinions sur Québec solidaire. Moi, je lui demande son opinion sur les loyers, au Québec, qui augmentent plus en ce moment que dans les 30 dernières années. Ça, c'est son bilan.

Est-ce que le premier ministre est capable de me dire si, selon lui, 1 700 $, en ce moment, pour un loyer à Montréal... est-ce que c'est trop cher? Il est-u capable de reconnaître ça?

La Présidente : M. le premier ministre.

Évaluation du nombre d'enfants en attente
d'une place en service de garde

M. Legault : Mme la Présidente, les loyers sont très chers, de plus en plus chers, et c'est pour ça qu'il faut aider les Québécois. Il ne faut pas augmenter les taxes, il faut remettre de l'argent dans le portefeuille.

Donc, Mme la Présidente, quand on a remis 500 $, Québec solidaire était contre. Quand on a remis 600 $, Québec solidaire était contre. Quand on a remis 2 000 $ par année, à partir de 2022, pour les personnes de 70 ans et plus, Québec solidaire était contre. Donc, Mme la Présidente, nous, on ne fait pas juste jaser comme Québec solidaire, on agit.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre a dit, quoi, sept ou huit fois les mots «Québec solidaire», mais il n'a pas dit une seule fois le mot «locataire». Il y a 3 millions de Québécois, Québécoises qui sont à loyer, au Québec. Ce monde-là en arrache. Il se vante d'avoir envoyé un chèque de 500 $. La clause F, là, qu'il a défendue avec les libéraux la semaine passée, ça permet des augmentations de bien plus que 500 $. Ça permet des augmentations de 700 $, 800 $, 900 $ par mois.

Là-dessus, au moins, c'est le strict minimum, il est-tu ouvert à étudier une proposition pour en finir avec la clause F?

La Présidente : ...premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, bien, je suis content de voir que le chef de la deuxième opposition blâme le Parti libéral pour ne pas avoir réussi à ajuster la clause F, parce qu'effectivement ça fait partie de nos intentions, d'ajuster la clause F. La période de cinq ans est trop longue.

Maintenant, il veut que je prononce le mot «locataire». Bien, je pense que, s'il y a quelqu'un, au Québec, qui a aidé les locataires, c'est le gouvernement de la CAQ.

• (10 h 50) •

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire à la suite des réponses. En question principale, je reconnais le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, les discussions qu'on a aujourd'hui sur La Place 0-5 ans sont assez chaotiques. Il y a une semaine, moi, j'ai demandé à la ministre de la Famille c'est quoi, le nombre total d'enfants sur la liste d'attente de La Place 0-5 ans, elle m'avait dit 33 000. Aujourd'hui, on apprend qu'il y en a 39 000 de plus, ça fait 72 000 en tout. C'est assez troublant, je vais vous dire.

Qu'est-ce que dit la ministre à ces parents-là qui ont un bébé dans les bras en ce moment puis qui attendent une place, mais qui l'ont demandé après le 31 août? Leurs bébés, là, ce n'est pas des bébés théoriques, c'est des bébés, des vrais enfants en attente de place.

Et moi, là, je me pose une question. Là, manifestement, la confiance est rompue pour les parents du Québec sur la question du nombre de places en attente. Les explications du premier ministre n'ont pas été très éclairantes. Moi, je suis persuadé que tout le monde ici, là, est mêlé puis n'est pas sûr c'est quoi, le vrai chiffre.

Est-ce que la ministre accepte de faire faire une évaluation indépendante du nombre de places sur La Place 0-5 ans, le nombre de places en attente?

La Présidente : Vous aviez une seconde. Mme la ministre de la Famille.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais le répéter, il faut que ce soit bien, bien clair : le nombre d'enfants en attente, prêts à intégrer un service de garde en date du 31 août 2022, est de 33 356.

Mme la Présidente, moi, je pense que les parents, au Québec, veulent que l'on crée des places, veulent qu'on soit au travail, qu'on mette des initiatives en place, qu'on fasse des projets usinés pour mettre 43 CPE dans les régions du Québec, qu'on soit présents dans les cégeps, dans les universités, avec des haltes-garderies, avec des horaires atypiques. Je pense que les parents du Québec veulent qu'on ait un bureau d'accélération des projets pour qu'on réduise le temps pour offrir, justement, aux parents du Québec, aux enfants du Québec des places de garde.

Ce que souhaitent les parents, au Québec, ce n'est pas d'avoir un débat de chiffres mais des places concrètes. Et le gouvernement de la CAQ travaille à mettre en place ces places. Et, moi, 100 % de mon temps, c'est dans ce but.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravo à la suite des réponses. M. le député, première complémentaire.

Des voix : ...

La Présidente : Silence! Il n'y a que le député Jean-Lesage qui a la parole.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, si la ministre est sûre de ses chiffres, si elle n'a pas peur qu'on trouve que ce soit... que c'est d'autres chiffres, finalement, si les chiffres sont bons, moi, je lui tends la main pour renouer la confiance avec les parents du Québec.

Pourquoi n'accepte-t-elle pas une évaluation indépendante du nombre d'enfants en attente sur La Place 0-5 ans?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci Mme la Présidente. Je pense que, loin d'avoir rompu la confiance avec les familles du Québec, ce qu'elles veulent, c'est des places. On voyait, on voyait, Mme la Présidente, les partenaires souligner que la machine est repartie, qu'effectivement ce sont des records qui sont battus, depuis 15 ans, de nouvelles places, de places subventionnées disponibles pour les parents du Québec. Ce que veulent les parents du Québec, je le répète, ce n'est pas un show de boucane, c'est des places.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : J'invite la ministre à réfléchir à ma proposition quand même. Je comprends qu'aujourd'hui, peut-être par crainte, elle ne l'évalue pas, je ne sais pas, mais je pense que ça, ce serait vraiment une solution très concrète pour renouer avec la confiance, parce que, je vous le dis, on a beau se répéter que, les gens, la confiance n'est pas rompue, elle est rompue. Ce n'est pas la ministre qui décide si les gens lui font confiance. Et là le débat, il est chaotique, sur le nombre de places. On veut une évaluation indépendante.

En attendant, pour ces parents-là qui attendent, qui n'ont bientôt plus de RQAP puis qui n'ont plus de place, est-ce qu'elle pourrait donner une prestation temporaire d'urgence financière, s'il vous plaît?

La Présidente : Mme la ministre.

Demandes du Québec au gouvernement fédéral en matière de culture

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce qui est important pour nos familles, je le répète, c'est d'avoir des places. Les partenaires nous disent qu'enfin la machine est repartie, on travaille dans ce sens-là. Les engagements de notre gouvernement, ils sont clairs : 37 000 places qu'on va remplir, qu'on va offrir aux parents du Québec. C'est ça, notre engagement, de faire de la conversion pour avoir une équité avec les parents. C'est ça, notre engagement et c'est à ça que je vais mettre mon temps. Et la meilleure façon d'avoir la confiance des familles, c'est d'avoir des places.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Merci, Mme la Présidente. Mardi dernier, l'Assemblée nationale a adopté une résolution unanime pour réclamer l'ajout d'un mécanisme formel de consultation qui obligerait le CRTC à consulter le Québec pour toute décision touchant à notre spécificité culturelle. Nous sommes une nation francophone représentant seulement 2 % de la population en Amérique du Nord, aux portes de l'empire le plus influent sur le plan culturel de notre époque, et, malgré cela, on est obligés de mener ce genre de combat là à l'intérieur du Canada.

Le premier ministre doit le savoir, si on ne donne pas un réel coup de barre pour inverser la tendance, c'est tout le milieu culturel québécois qui est menacé. Un récent sondage indiquait que 58 % des 18 à 34 ans ne consomment que très peu, très peu, voire pas du tout de contenu audiovisuel québécois. En fait, 31 % d'entre eux admettent ne jamais écouter ou regarder du contenu issu du Québec.

Depuis 2015, la CAQ défend, dans son programme, le rapatriement des pouvoirs et des budgets fédéraux en matière de culture. Quand on voit l'insensibilité du CRTC et son incapacité à protéger la culture québécoise, il me semble que c'est urgent.

Ma question au premier ministre : Est-ce qu'il peut nous dire à quand remonte la dernière démarche de son gouvernement caquiste pour rapatrier notre argent et nos pouvoirs en culture?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, on se rejoint sur certains points, le chef du troisième groupe d'opposition et moi. Oui, on souhaiterait, en matière identitaire, récupérer plus de pouvoirs d'Ottawa. Je suis content, là, qu'il vienne, aujourd'hui, sur des raisons et des arguments identitaires plutôt que des arguments financiers, là. Puis je rappelle que j'ai très hâte de voir la mise à jour des finances d'un Québec souverain, là. Je sais qu'il avait promis ça pour le 3 octobre, il a changé d'idée. Il avait promis ça pour le 11 mars, là il vient de changer d'idée encore.

Donc, sur les arguments identitaires, on se rejoint. Effectivement, on aimerait avoir plus de pouvoirs en matière de culture. On aimerait être consultés dans les décisions importantes du CRTC. On aimerait avoir plus de pouvoirs en immigration. Mais, Mme la Présidente, je pense que ce qui est important aussi à court terme, c'est d'utiliser les pouvoirs qu'on a. Quand le Parti québécois était au pouvoir, il acceptait que 50 % des immigrants choisis par le gouvernement du Québec ne parlent pas français.

Donc, on peut bien se parler de culture. Je pense que la culture, ça inclut le français. Je suis content de voir que, comme nous, maintenant, le Parti québécois est d'accord pour augmenter les exigences de connaissance du français pour les nouveaux immigrants.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, le premier ministre est créatif, ce matin. Je vais répéter ma question. À la dernière étude de crédits, en 2022, le Parti québécois a demandé au gouvernement de nous fournir toute lettre, correspondance, texto, n'importe quelle démarche auprès du fédéral que vous avez faite depuis 2015... depuis 2018 pour rapatrier nos pouvoirs en culture. On n'a eu aucun retour, ce qui signifie que rien ne s'est fait.

Est-ce que le premier ministre peut s'engager à nous fournir les démarches concrètes qui ont été faites pour le rapatriement des pouvoirs en culture depuis qu'il est au gouvernement?

La Présidente : M. le premier ministre. Votre réponse.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : M. le Président... Mme la Présidente, je pense que j'ai été clair. On est d'accord pour rapatrier des pouvoirs en matière de culture, en matière d'immigration.

Maintenant, on a fait des demandes à Ottawa. Dans certains dossiers, par exemple dans le dossier des juges, on a obtenu le choix des juges, on a fait des gains. Maintenant, qu'est-ce que propose le Parti québécois? Un référendum sur la souveraineté?

Une voix : ...

M. Legault : Non, non, mais je sais que le chef du troisième groupe, là, est quelqu'un de constructif. Donc, j'aimerais qu'il me propose un moyen pour mettre plus de pression sur le fédéral.

La Présidente : Et deuxième complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, vous venez d'entendre comme moi la réponse, qui est éclatante : rien n'a été fait, rien n'a été fait pour rapatrier les pouvoirs en culture.

Donc, je vais demander une dernière fois au premier ministre : Est-ce qu'il peut s'engager à respecter son programme et à faire des démarches concrètes auprès du fédéral pour rapatrier ces sommes et ces pouvoirs en matière de culture?

La Présidente : M. le premier ministre.

Impact des activités de la Fonderie Horne sur l'environnement

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, on a fait des démarches, on va continuer de faire des démarches. Et, je pense, c'est mieux de faire les démarches à Ottawa qu'en Europe.

La Présidente : M. le chef... Oh! En question principale, la députée de Verdun. La parole est à vous.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Les gens de Rouyn-Noranda attendent toujours de connaître les détails de l'autorisation ministérielle sur les émissions d'arsenic de la Fonderie Horne. La question que tout le monde se pose : Est-ce qu'on va permettre à Glencore d'empoisonner l'air un petit peu, beaucoup, passionnément ou à la folie ou est-ce qu'enfin le ministre de l'Environnement va forcer Glencore à respecter les normes environnementales?

Parlant de Glencore, là, est-ce que vous savez combien ils ont fait, cette année, en profits? 34 milliards de dollars US. Ils se pètent les bretelles auprès de leurs actionnaires, puis après ils viennent téter le gouvernement pour leur demander de l'argent public et moderniser la fonderie. Ils nous demandent de payer pour leur irresponsabilité. C'est vraiment nous prendre pour des valises, Mme la Présidente.

Alors, je demande aujourd'hui : C'est quoi, le deal que le ministre a fait avec Glencore? Est-ce qu'il va écouter les citoyens ou la multinationale à 34 milliards?

• (11 heures) •

La Présidente : M. le ministre de l'Environnement et des Changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour la question, ça va me permettre de faire une certaine mise à jour du dossier.

On se souvient, le gouvernement libéral et les gouvernements du Parti québécois, au fil des années, ont permis des autorisations qui étaient sans aucune mesure raisonnable, d'un point de vue strictement de santé publique. On s'est engagés à corriger la situation avec la fin de l'attestation, qui est survenue l'automne dernier. Il y a des conditions précises qui seront posées à l'entreprise.

Et, au début du mois, le projet d'autorisation a été soumis à l'entreprise. Et on sait que, d'un point de vue légal, il y a des délais qui s'appliquent, l'entreprise avait 15 jours pour y donner suite mais avait aussi la possibilité de demander un délai de 15 jours. On est à la fin de ce délai-là. Normalement, d'ici les tout prochains jours, on va avoir une réponse de la part de l'entreprise qu'on pourra... En fait, on a l'obligation de commenter cette réponse-là. Donc, normalement, quelque part en mars, dans les toutes prochaines semaines, on sera en mesure de confirmer les modalités de l'autorisation. Et d'aucune façon on ne permettra le laxisme des gouvernements précédents sur cette question-là.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Bien, c'est exactement ça qu'on a besoin de savoir, ce sont les conditions. Est-ce que Glencore va recevoir ou pas de l'argent public? Parce que le problème, c'est que la fonderie utilise des matières premières superpolluantes pour faire encore plus de profits, parce que c'est plus payant pour Glencore de continuer d'empoisonner les citoyens de Rouyn-Noranda.

Alors, je demande au ministre de nous en dire plus. C'est quoi, le deal qu'il a fait avec Glencore?

La Présidente : M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : ...prochains jours, d'ici la fin du mois de mars, ces réponses-là seront répondues. Mais, je réitère, d'aucune façon on ne permettra la poursuite du laxisme des gouvernements précédents. C'est un petit peu inimaginable. On qualifiait le nickel, dans ces autorisations-là, mais les autres métaux n'étaient même pas considérés, alors que la réglementation environnementale sur les contaminants atmosphériques, elle est claire. On n'exigeait rien, tout simplement rien.

Donc, il va y avoir des conditions sur, naturellement, l'arsenic, le nickel, les autres métaux, et d'autres conditions également. Mais je demande à la collègue de patienter. D'ici quelques semaines, toutes ces réponses-là seront répondues.

La Présidente : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Pour la suite, des motions, je cède la place au troisième vice-président.

Une voix : ...

La Présidente : Oui. Bonjour, M. le député. Vous avez quelque chose à déposer, je pense?

M. Lévesque (Chapleau) : ...demander le consentement aux collègues de permettre à notre collègue député de Montmorency, le président de la Commission des finances publiques, de déposer le rapport de commission, s'il vous plaît.

La Présidente : Consentement?

Des voix : Consentement.

Dépôt de rapports de commissions (suite)

La Présidente : Consentement. M. le député de Montmorency, la parole est à vous.

Étude détaillée du projet de loi n° 6

M. Simard : Alors, bonne nouvelle, Mme la Présidente, nous avons maintenant en main le rapport de la Commission des finances publiques, qui hier, le 22 février 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 22 mars 2022 et à certaines autres mesures. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. À nouveau, merci.

La Présidente : Alors, ce document est déposé.

Cela met fin à la période de questions et de réponse orales.

Pour les motions, je vais céder... Oui, monsieur...

Une voix : ...

La Présidente : Ah! vous êtes pour les motions déjà? Je cède au troisième vice-président... et je vous annonce que je reviendrai un petit peu plus...Oui?

Une voix : ...

La Présidente : Oui, ce sont les votes reportés, vous avez raison, la rubrique des votes reportés, mais ce sera le troisième vice-président. Et je reviendrai pour la suite des choses, tout à l'heure. M. le vice-président.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de maintenir
l'intégralité des versements au Fonds des générations
ainsi que l'intégralité de son capital

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Marguerite-Bourgeoys débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le gouvernement caquiste a proposé de financer une baisse d'impôts à même les sommes versées au Fonds des générations;

«Qu'elle déclare qu'une telle proposition aurait un impact négatif sur l'équité entre les générations et aurait un impact important en perte de revenus potentiels dans le Fonds des générations sur un horizon à long terme;

«Qu'elle rappelle la nécessité de poursuivre les efforts à long terme afin de réduire le ratio d'endettement du Québec;

«Qu'elle déclare que toute modification aux versements et au fonctionnement du fonds doit faire l'objet préalable d'une vaste consultation nationale auprès de la jeunesse du Québec;

«Qu'en conséquence, elle demande au gouvernement caquiste de maintenir l'intégralité du capital et des versements au Fonds des générations.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Bussière (Gatineau), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), Mme Abou-Khalil (Fabre), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Thouin (Rousseau), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Bouazzi (Maurice-Richard), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 18

Contre : 90

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est donc rejetée.

Motions sans préavis

À la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre des présentations des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'intégrer le ministre de la Justice et leader parlementaire du gouvernement, qui occupait la fonction de ministre de la Langue française lors de la précédente législature, au Groupe d'action pour l'avenir de la langue française.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Donc, nous allons maintenant passer à un membre du groupe formant...

Des voix : ...

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! Nous allons maintenant passer à un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre de la Sécurité publique.

Souligner la Semaine nationale de la lutte contre
l'exploitation sexuelle des mineurs

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Avant de débuter, je veux remercier le leader de l'opposition officielle, qui me permet de déposer cette motion importante qui était déjà réservée par eux.

M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Westmount—Saint-Louis, la députée de Mercier, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue de la Semaine nationale de la lutte contre l'exploitation sexuelle des mineurs, qui se déroule chaque année du 1er au 7 mars ainsi que la Journée nationale de la lutte contre l'exploitation sexuelle des mineurs, qui se déroulera le 4 mars prochain;

«Qu'elle reconnaisse l'importance d'envoyer un message fort au sujet de l'exploitation sexuelle des mineurs, à savoir que celle-ci ne sera jamais tolérée dans notre société et que tous les acteurs gouvernementaux, organismes communautaires, établissements d'enseignement, citoyens et entreprises continueront de se mobiliser pour combattre ce fléau;

«Qu'elle réitère que cette lutte constitue toujours une priorité nationale et qu'il convient que le gouvernement du Québec poursuive ses actions sur plusieurs fronts, comme l'indique le Plan d'action gouvernemental 2021‑2026 en réponse aux recommandations de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs — Briser le cycle de l'exploitation sexuelle;

«Qu'elle souligne le travail transpartisan des élus au cours de la dernière législature sur ce dossier; et

«Qu'elle reconnaisse et salue le travail de nombreux intervenants sur le terrain, notamment celui des organismes communautaires qui agissent en complémentarité des actions gouvernementales, afin de venir en aide aux personnes victimes d'exploitation sexuelle et à leurs proches.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté.Je cède maintenant la parole à un membre du groupe formant l'opposition officielle. C'est M. le leader de l'opposition.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Donc, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Lesage, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la fonction publique est neutre, qu'elle ne doit pas être instrumentalisée à des fins partisanes et qu'aucun document gouvernemental ne doit faire référence à une formation politique et son programme politique.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Nous allons maintenant...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! Nous allons poursuivre. Nous allons maintenant céder la parole à un membre du deuxième groupe d'opposition, et c'est le député de Rosemont. M. le député.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je vais déposer une motion, aujourd'hui, sur l'an 1 de l'agression russe en Ukraine. J'en profite pour saluer les gens de la communauté ukrainienne du Québec qui sont avec nous aujourd'hui.

(Applaudissements)

Exprimer la solidarité de l'Assemblée envers le peuple ukrainien

M. Marissal : Merci. Alors, je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le premier ministre, la députée de Mont-Royal—Outremont, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme le droit inaliénable du peuple ukrainien à son intégrité territoriale;

«Qu'elle déclare l'agression armée de l'Ukraine par la Russie comme défiant les lois internationales, notamment par des agressions militaires sur la population civile, ainsi que ses infrastructures essentielles;

«Qu'à l'instar de la Chambre des communes du Canada, elle dénonce les actes à caractère génocidaire commis contre le peuple ukrainien qui ont été rapportés par les médias;

«Qu'elle souhaite la bienvenue au Québec à toutes les Ukrainiennes et à tous les Ukrainiens temporairement déplacés, tout en demandant aux gouvernements du Québec et du Canada de [faire tout] en leur pouvoir pour faciliter leur arrivée au pays;

«Qu'elle réaffirme le caractère historique de sa relation d'amitié avec la diaspora ukrainienne au Québec;

«Qu'elle salue la résistance héroïque du peuple ukrainien et le courage du mouvement d'opposition à la guerre en Russie;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale observe une minute de silence à la mémoire des victimes.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...trois minutes par intervenant dans l'ordre suivant : le député de Rosemont, le premier ministre, la députée de Mont-Royal—Outremont et le député des Îles-de-la-Madeleine.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et que la durée des interventions soit limitée à un maximum de trois minutes chacune. Donc, je reconnais maintenant le premier intervenant. M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Merci au chef parlementaire de m'avoir cédé la place. C'est important pour moi, vous comprendrez pourquoi, étant donné les liens entre Rosemont et cette communauté extraordinaire que sont les Ukrainiens.

En faisant mes recherches pour cette motion, je suis retombé sur des manchettes, des reportages d'il y a un an, notamment la voix grave de Patrice Roy qui ouvre son bulletin, il y a précisément un an, en disant : La Russie envahit l'Ukraine. Je l'ai réécouté trois, quatre fois, ça ne me rentre pas dans la tête, M. le Président, c'est quelque chose que je ne pensais pas qu'il était possible d'arriver, avec les sirènes, les tanks, les avions. Quel cauchemar! Quel cauchemar, M. le Président! On avait beau savoir que Vladimir Poutine avait, depuis longtemps, des visées sur l'Ukraine, on a quand même été frappés de stupeur et, à quelque part, de désespoir par une action insensée, insensée, une invasion armée, une agression, des exactions, des bombes, des missiles, des viols, des enfants orphelins envoyés vers le pays de l'agresseur. En un mot, l'horreur.

Un an plus tard, on peut peut-être se consoler de la résistance des Ukrainiens et des Ukrainiennes, c'est vrai qu'elle est admirable, mais on peut aussi s'inquiéter de l'enlisement de cette guerre.

J'ai développé, je vous l'ai dit tout à l'heure, au fil des ans, un attachement particulier pour la communauté ukrainienne du Québec, en particulier celle de Rosemont, vous me permettrez. Les Ukrainiens et les Ukrainiennes sont d'abord arrivés ici au début du XXe siècle, plutôt dans Hochelaga-Maisonneuve, au bord du fleuve. Ils travaillaient dans les industries lourdes, au port. La deuxième, la troisième génération va monter vers Rosemont, où ils se sont installés, beaucoup. Et maintenant ils sont disséminés à hauteur de 17 000 personnes à travers Montréal et le Québec.

Dans Rosemont, vous allez trouver deux magnifiques églises ukrainiennes, la caisse pop ukrainienne, le festival ukrainien — si vous aimez la bière, c'est pas mal la place — la maison des jeunes Ukrainiens et, évidemment, le café Deli Zytynsky, sur Beaubien. Si vous aimez la viande, c'est la place pour aller vous chercher un sandwich. Je ne voudrais pas faire de la pub, mais c'est un endroit mythique dans Rosemont.

C'est une communauté tissée serré, aux motifs de leur magnifique broderie, de leur magnifique broderie. C'est aussi une communauté colorée, comme leurs vêtements de fête. Mais je peux vous dire que, depuis un an, le coeur est davantage à la solidarité et au combat qu'à la fête, M. le Président.

Je l'ai vu, je l'ai vu de mes yeux vu, j'ai même eu l'occasion de participer, parce qu'on ne peut pas rester insensible, à la collecte de dons, par exemple, dans Rosemont, qui s'est faite, des tonnes et des tonnes de vêtements qu'on ne savait même plus où les mettre ni quoi en faire, des médicaments, des vivres, au point où le sous-sol de l'église Sainte-Sophie débordait. Il a fallu trouver des camions puis des entrepôts pour entreposer tout ça avant de pouvoir l'envoyer, parfois dans des conditions rocambolesques, par la Pologne et, souhaitons-le, sur le front en Ukraine.

Aussi, des déplacés qui sont arrivés dans Rosemont mais ailleurs au Québec. Il y a plein de belles histoires de ces gens-là qui sont arrivés ici, même si l'histoire qui les a menés ici est horrible. On a vu ces gens-là s'installer ici, être accueillis ici. Vous avez vu comme moi récemment cette histoire formidable avec les jeunes hockeyeurs ukrainiens au tournoi pee-wee international. Même si on n'aime pas le hockey, c'est à peu près impossible de rester insensible à une si belle histoire.

• (11 h 20) •

La diaspora ukrainienne est aussi présente ailleurs au Québec, je l'ai dit. Et je veux vous raconter rapidement une anecdote, une histoire. Récemment, je suis allé dans un restaurant ici, dans le Vieux-Québec, j'ai été servi par une jeune femme ukrainienne. J'ai compris qu'elle était ukrainienne et qu'elle parlait russe parce que la table à côté, c'était un couple de Russes. Et j'ai profité de la fin du repas pour lui demander : Vous êtes multilingue, vous parliez russe, je crois? Elle m'a dit : Oui, oui, je suis Ukrainienne d'origine et j'avais des clients russes. Probablement que la stupéfaction, l'incompréhension devaient être écrites dans mon visage. Elle m'a dit : Vous savez, moi, je travaille, je voulais juste rendre leur soirée plus agréable. Je me suis posé la question. Si j'avais été dans sa situation, servir des gens qui, quelque part, représentent quand même l'agresseur de mon pays, est-ce que j'aurais eu la grandeur d'âme et l'abnégation de leur parler dans leur langue? Je ne suis pas sûr. Ce n'est pas sûr. Mais c'est épouvantable qu'on en soit à penser à des choses comme ça jusqu'à Québec, comme quoi les missiles sont loin d'ici, mais les effluves de la guerre nous touchent et nous font réfléchir ici. Quoi qu'il en soit, l'abnégation et la grandeur d'âme de cette jeune femme est admirable, tout comme, d'ailleurs, le combat, le combat et la résistance du peuple ukrainien.

Alors, permettez que je termine en pratiquant un peu mon ukrainien, qui est un peu rouillé. Et je sais que vous êtes le seul ici à pouvoir donner la parole aux collègues ou à l'enlever, mais, si les collègues veulent répéter ou le répéter dans leur tête, soyez bien à l'aise, ça fera du bien à tout le monde.

Alors, gloire à l'Ukraine! «Slava Ukraini!» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je cède maintenant la parole au premier ministre du Québec. M. le premier ministre.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Legault : Merci, M. le Président. Bien, moi aussi, je veux commencer par saluer les membres de la communauté ukrainienne qui sont avec nous, en particulier la maman qui a perdu sa petite fille, on a tous été touchés, au Québec, puis le papa qui est venu d'Ukraine pour les funérailles. On est vraiment tous touchés. Nos sympathies, nos condoléances.

Je veux saluer aussi... J'ai eu l'occasion, avant la période de questions, d'échanger avec des membres de la communauté. Il y a des conjointes que leur conjoint est encore là-bas en train de combattre, mais il y a des femmes aussi qui sont en train de combattre. On me disait que c'est historique, il n'y a jamais eu autant de femmes qui combattent dans une armée. Ce n'est quand même pas rien. Et, bon, il y en a qui sont ici depuis un certain temps. On me dit, là, qu'il y en avait, avant la guerre, à peu près 40 000, puis, depuis le début de la guerre, il y a un an, on en a accueilli 11 000 de plus. Puis on est très fiers de ça. Moi, je suis très fier puis j'en profite pour dire merci aux Québécois. On est de tout coeur avec vous. D'ailleurs, je vois la pianiste, là, qui m'a remis un coeur. Je pense qu'il n'y a rien de mieux pour symboliser notre appui, notre solidarité.

Et effectivement, il y a un an, comme le disait le député de Rosemont, on ne croyait pas ça, que l'armée russe, là, de Vladimir Poutine, là, ose envahir l'Ukraine, là, en violation complète du droit international, mais ce qu'on ne pensait pas non plus, si on est bien honnêtes, c'est que les Ukrainiens pourraient résister aussi longtemps. C'est quand même, là... Puis leur détermination, leur résilience, leur courage forcent l'admiration. Et aujourd'hui, bien, oui, les Québécois... le Québec est un peuple pacifique, mais, quand tout un peuple subit une guerre d'oppression, il faut se ranger, tout le monde, derrière ce peuple-là. Et les Ukrainiens, avec raison, ne veulent pas se laisser envahir, là, par le régime russe de Vladimir Poutine puis, depuis un an, ils se battent, ils sont en train de payer le prix ultime pour défendre leur liberté. On parle de milliers de morts, des soldats mais aussi des civils, aussi des enfants. Et je veux saluer le leadership exceptionnel du président Volodymyr Zelensky. Vous savez, c'est dans les moments durs qu'on reconnaît les grands leaders. M. Zelensky, là, c'est un grand leader. Vous pouvez être fiers de lui. On est fiers de lui.

Je veux saluer puis appuyer le travail qui a été fait par le gouvernement du Canada pour envoyer de l'aide, pour mettre en place des sanctions contre le régime agresseur de Poutine.

Et aujourd'hui, bien, je veux rappeler le soutien total du peuple québécois au peuple ukrainien dans son combat pour la liberté. Puis, vous savez, vous vous battez pour votre liberté, mais vous vous battez aussi pour nous, pour notre liberté aussi, en même temps.

Donc, aujourd'hui puis jusqu'à la fin de cette guerre, les Québécois vont être derrière les Ukrainiens. Courage! Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le premier ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Je me sens privilégiée de pouvoir prendre la parole ce matin. Merci. Permettez-moi à mon tour de saluer chaleureusement les membres de la communauté ukrainienne présents avec nous ce matin. Nous sommes choyés de vous compter parmi nous.

Volodymyr Zelensky nous met en garde quant à trois erreurs tragiques à éviter : que le monde s'habitue à la guerre, l'accepte et l'oublie. Le geste de solidarité que nous posons aujourd'hui en faveur de l'Ukraine, un an après qu'elle fut attaquée, contribue à ce que nous ne tombions pas dans ce piège.

Devant les scènes de dévastation qui peuplent nos écrans depuis 12 mois, nous avons, tous et chacun, un devoir de ne pas laisser le temps venir amoindrir notre indignation, notre sensibilité, notre empathie et notre soutien. La volonté du peuple ukrainien, elle, ne change pas. Saluons leur courage et leur détermination indéfectible à se défendre et à ne pas abandonner leur liberté. Bien que le conflit se déroule à des milliers de kilomètres du Québec, ne doutons jamais qu'un dénouement malheureux aurait des incidences graves sur notre quotidien.

Plutôt que de rappeler les tristes bilans qui s'alourdissent depuis un an, à l'instar de mon collègue le député de Rosemont, devant ces bilans devant lesquels nous nous sentons impuissants, j'ai envie, ce matin, de nous laisser inspirer par les multiples gestes de solidarité et d'entraide dont nous avons été témoins depuis le début du conflit.

Plusieurs familles québécoises ont ouvert leurs portes à des familles ukrainiennes pour les héberger le temps qu'elles puissent commencer à voler de leurs propres ailes. J'ai vu cette grande bonté s'opérer tout près de chez moi l'été dernier. Des familles de ville Mont-Royal, Outremont, de Côte-des-Neiges, notamment, ayant accueilli des Ukrainiens dans leurs foyers ont demandé l'aide de la communauté afin de trouver et meubler des logements. La rapidité avec laquelle l'aide s'est déployée, monétaire et en biens, était vraiment impressionnante.

Malgré l'ampleur des défis qu'ils doivent surmonter ici après avoir quitté l'horreur de la guerre et un déracinement douloureux, les Ukrainiens que je côtoie travaillent très fort à se refaire une vie, s'intégrer à notre société, participer à notre culture et apprendre le français. Continuons d'être généreux et bienveillants en semant le bien autour de nous, alors que d'autres sèment le mal. Continuons d'accueillir les Ukrainiens si durement affectés par la guerre. Ils sont comme nous. Nous sommes comme eux. Pour citer Gilles Vigneault : «Les humains sont de ma race.» Merci.

• (11 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Alors, il y a un an, le 24 février 2022, notre monde a littéralement basculé. Nos certitudes sur le plan de la paix, de la diplomatie, les règles de droit international, l'humanité même, ont été ébranlées, et on est à des milliers de kilomètres de l'Ukraine. Alors, imaginez comment, le peuple ukrainien, qui subit depuis un an la guerre que lui impose la Russie et son président Vladimir Poutine, comment leur vie quotidienne, elle, a été bouleversée.

Depuis un an, des centaines de milliers de vies ont été fauchées par la guerre. Des gens ont fui les hostilités par millions, plusieurs se sont retrouvés, heureusement, accueillis par le Québec et par le Canada. Des massacres et des actes génocidaires ont été commis, des crimes contre l'humanité qu'on recense par dizaines de milliers. Des femmes ont été violées ou vivent sous la terreur, sous la menace. Des milliers d'enfants ukrainiens sont séparés de leurs parents, portés disparus ou envoyés dans des camps de rééducation en Russie.

À tous les Ukrainiens du Québec, dont plusieurs sont ici aujourd'hui, que je salue, je veux dire que nous partageons votre douleur, vos craintes et vos pleurs. La résistance courageuse et héroïque du peuple ukrainien, sa résilience, évidemment, est admirable. Son combat, bien, je pense que c'est aussi le nôtre. C'est celui de la démocratie, la démocratie contre le totalitarisme, le combat de l'humanité contre la terreur. Donc, nous exprimons aujourd'hui aussi notre solidarité envers le peuple ukrainien, mais également envers ces personnes russes qui résistent à la guerre et qui font entendre leurs voix, dans leur pays, à leurs risques et périls.

Alors, nous souhaitons, aujourd'hui, surtout que cette crise trouve une voie de passage pacifique, qu'on y mette fin dans les plus brefs délais par la diplomatie, par le dialogue. Le pays a déjà trop souffert depuis un an.

Alors, au nom du Parti québécois, je tiens à assurer au peuple ukrainien et à sa diaspora notre entière solidarité. Je vous souhaite toute la sérénité et le courage d'affronter cette réalité cruelle que vous n'avez pas choisie. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. M. le député. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Alors, conformément à la motion que nous venons d'adopter, je vous invite à vous lever pour observer une minute de silence.

• (11 h 33 — 11 h 34 ) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Alors, nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je cède la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin d'adopter la motion suivante conjointement avec le député de Pontiac, le député des Îles-de-la-Madeleine et le député de Rosemont :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que les urgences des hôpitaux sont bondées;

«Qu'elle souligne l'importance des ambulanciers dans ce contexte;

«Qu'elle reconnaisse que les techniciens ambulanciers paramédic sont des professionnels en soins, qu'ils contribuent à sauver des vies, qu'ils sont le début du cheminement du patient dans le système de santé;

«Qu'elle réitère l'importance des ambulances, qu'elles sont régulièrement les premières arrivées sur les lieux d'un drame, et que les délais de transport vers un centre hospitalier sont souvent une question de vie ou de mort;

«Qu'elle reconnaisse que les équipes d'ambulanciers sont présentes et mobilisées et que les véhicules sont disponibles;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que les territoires de Vaudreuil, Soulanges, Salaberry-de-Valleyfield, Châteauguay et Saint-Bruno-de-Montarville, sont en croissance démographique;

«Qu'elle rappelle qu'en 2021, les CISSS de la Montérégie-Centre et de la Montérégie-Ouest ont autorisé l'ajout de trois véhicules ambulanciers et qu'en 2022, l'ajout d'un quatrième véhicule a été autorisé;

«Qu'elle demande finalement au gouvernement du Québec de s'engager à ne pas diminuer la couverture ambulancière des régions de la Montérégie-Centre ainsi que de la Montérégie-Ouest et à octroyer le financement nécessaire au maintien de ces services ambulanciers.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement.

Alors, je demanderais à celles et ceux qui doivent quitter de le faire... puisque, pour poursuivre nos travaux, nous avons besoin d'un peu de silence, de le faire silencieusement, s'il vous plaît. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...pas être trop silencieux, M. le Président.

J'avise donc cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 11 h 30 à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative sur l'augmentation de la violence dans les écoles et autour des écoles.

De plus, je vous avise que la Commission des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 13 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative sur les fermetures et les conversions de résidences privées pour aînés, RPA.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 17 mars 2023 portera sur le sujet suivant : L'importance d'un nouveau contrat social minier devant l'explosion du nombre de claims dans le sud du Québec. Mme la députée de Verdun s'adressera alors à Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts.

La période des affaires courantes étant terminée... Oui, M. le leader.

M. Leduc : Intervention rapide, M. le Président, sur les renseignements sur les travaux. Je l'ai fait mardi, je le répète aujourd'hui, il n'y a pas grand-chose qui se passe en ce moment au salon bleu, pas grand-chose qui se passe en commission par rapport à ce qu'on connaît comme rythme de croisière de la précédente législature. Et on paie beaucoup d'argent, comme contribuables, pour faire fonctionner cette bâtisse, cette infrastructure, avec des fonctionnaires, avec des gens très professionnels à la table, des recherchistes à la Bibliothèque nationale, etc., et nos propres employés dans nos différents cabinets. Ce matin, il y avait un mandat d'initiative qui a été refusé, malheureusement, sur la crise de santé mentale. Il y en a un autre qui a été envoyé aujourd'hui par mon collègue de Taschereau sur la sécurité routière.

Donc, on a des parlementaires de disponibles, on a du temps de disponible. Ce n'est pas toujours le cas, là. On comprend que, bientôt, il va peut-être y avoir un peu plus de projets de loi qui vont être déposés, ça va rouler un peu plus vite en commissions, mais ce n'est pas le cas en ce moment, et donc ce n'est pas le cas dans un futur proche. Pouvons-nous profiter de cet espace-temps-là et des ressources que l'on gaspille littéralement, en ce moment, en ne travaillant pas sur des enjeux de société importants?

Le gouvernement a été élu avec une large majorité, je ne reviendrai pas sur le mode de scrutin, M. le Président, mais il a dit qu'il tendrait la main aux oppositions pour travailler ensemble. On lui soumet des questions, des enjeux de société, puis ce n'est pas des enjeux partisans, c'est des enjeux qui devraient pouvoir mobiliser l'ensemble de la classe politique. Il en a refusé une partie. Il a accepté, quand même, le mandat sur le hockey, on va le saluer, mais là il y en a plusieurs autres, là, qui pourraient être intéressants, qui mériteraient notre attention collective, transpartisane. Et j'invite mon collègue à y réfléchir et peut-être nous indiquer si la partie gouvernementale a l'intention d'accepter davantage de mandats d'initiative dans les prochaines semaines. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 40) •

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Là, d'abord, peut-être sur la question spécifique des mandats d'initiative, je rappelle que les commissions sont indépendantes, et évidemment ce sont les parlementaires qui la composent et qui les composent qui peuvent se saisir de ces mandats-là. Donc, j'invite, évidemment, les parlementaires à en discuter puis à prendre ces décisions-là.

Peut-être sur les propos généraux du collègue, d'abord, évidemment, je rappelle que nous sommes en début de législature. Le Parlement fonctionne très, très bien, honnêtement, là. Évidemment, le gouvernement est proactif, parce qu'il y a de nombreux projets de loi qui ont été adoptés. Il y a plusieurs projets de loi qui ont été déposés, dont hier, dont aujourd'hui, avec le droit de la famille, et les commissions, là, roulent bien. On me dit que deux études détaillées ont été complétées hier, donc qui vont pouvoir revenir au salon bleu. Même hier, au salon bleu, on a presque complété toute la journée avec plusieurs projets de loi en discussion. Aujourd'hui, on va également continuer sur plusieurs sujets, notamment le Régime des rentes du Québec, avec le ministre des Finances et plusieurs collègues. Et donc le salon bleu est quand même très, très occupé.

Évidemment, pour le reste, les discussions, là, se poursuivent entre les différentes équipes et les collègues, autant aux leaders, chez les oppositions, que de notre côté, de la partie gouvernementale, mais je vous assure que les travaux vont bon train. Il y a plusieurs projets de loi qui ont été déposés, comme j'ai dit, qui vont être déposés, sur lesquels on travaille en étude détaillée au salon bleu, et nous poursuivons, là, ces travaux-là. Merci beaucoup, M. le Président.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Allez-y.

M. Leduc : ...aucun objet aux affaires du jour jeudi dernier, ce n'est pas banal, aucun objet à partir de jeudi dernier, un seul aujourd'hui. Donc, ce n'est pas vrai que ça roule à plein régime. Ça va peut-être rouler plus vite plus tard, ça, on s'entend là-dessus, mais, en ce moment, il y a de l'espace.

Juste souligner... Oui, bien sûr, c'est les commissions qui sont indépendantes, qui décident de leurs mandats, mais quand même, sur le dossier du hockey, notamment, dans les médias, le gouvernement... la partie gouvernementale avait annoncé ses intentions bien avant la tenue de la commission.

Alors, c'est un peu ça que j'invite mon collègue à faire sur d'autres sujets. La porte est grande ouverte pour une collaboration, mais qu'on la fasse pour vrai. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, voilà qui est dit. Je vous invite à poursuivre les discussions pour l'organisation des travaux en dehors des délibérations.

Donc, nous allons maintenant revenir à nos affaires du jour. Mais, avant de passer aux affaires du jour, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui, à 13 heures. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Robert-Baldwin à Mme la ministre de la Famille concernant les informations contradictoires sur la liste d'attente pour obtenir une place en service de garde. Le second débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent à M. le ministre de l'Éducation concernant l'abolition du service itinérant d'orthopédagogie par le centre de services scolaire de Montréal.

Affaires du jour

Aux affaires du jour, oui, M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : M. le Président, aux affaires du jour, je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à des consultations
particulières sur le document de consultation sur le Régime de rentes
du Québec intitulé Un régime adapté aux défis du 21e siècle

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 8, 9 et 14 février 2023, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à l'égard du document de consultation sur le Régime de rentes du Québec intitulé Un régime adapté aux défis du 21e siècle. Ce rapport, qui a été déposé le 21 février 2023, contient des observations, une conclusion et trois recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 60 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 32 min 42 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 19 min 48 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s sont allouées à la députée indépendante.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par la députée indépendante ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle à la députée indépendante que, si elle souhaite intervenir au cours du débat, elle a 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous avons eu une consultation publique sur le Régime de rentes du Québec, basée sur ce document préparé par Retraite Québec. Et, c'est important de le dire, le Régime de rentes, c'est extrêmement important au Québec. C'est le pilier... C'est le deuxième pilier de la retraite au Québec, le premier étant celui du fédéral, la pension de la sécurité de la vieillesse.

Alors, il y a 4,2 millions de participants au Régime de rentes du Québec et 2,2 millions de bénéficiaires. C'est 17,7 milliards qui sont perçus en cotisations et 16 milliards qui sont versés en prestations, M. le Président. Alors, il y a aussi 102 milliards de réserve qui sont gérés à la Caisse de dépôt et placement.

J'aimerais remercier tous les participants à la commission. On a eu une commission riche en débats, en information. La qualité du travail qui a été accompli en commission, M. le Président, c'est exceptionnel. Les intervenants, les mémoires qui ont été déposés... j'ai lu plusieurs mémoires, la fin de semaine dernière, des excellents mémoires... les membres de la commission, Retraite Québec, le ministère des Finances, la profession des actuaires, M. le Président, parce que c'est une science, une branche des mathématiques qui mesure et évalue le risque de longévité, qui s'assure que notre régime est bien financé. Et j'aimerais aussi, et puis ça, on ne fait pas ça souvent, M. le Président, remercier les journalistes qui se sont intéressés au Régime de rentes du Québec, qui en ont parlé. On a discuté, au Québec, de retraites, puis c'est important.

Alors, c'était quoi, l'objectif de la consultation, M. le Président? L'objectif, c'était accroître la sécurité financière des Québécois. C'était le seul objectif de la consultation. En vertu de la loi, nous sommes obligés de tenir une consultation publique à tous les six ans.

Je rappelle que, lorsqu'on parle de retraite au Québec, au Canada, il y a trois piliers, et on commence à parler d'un quatrième, M. le Président. Le premier pilier, c'est le pilier fédéral, qui est universel : pension de sécurité de vieillesse, supplément de revenu garanti pour ceux qui n'ont pas suffisamment de revenus. À cela s'ajoute, pour ceux qui ont travaillé, le deuxième pilier, le Régime de pensions du Canada, Régime de rentes du Québec. Troisième pilier, l'épargne privée, les REER, les régimes à prestations définies, les régimes à cotisations déterminées. Et le quatrième pilier, qui est d'actualité, c'est que les gens, M. le Président, continuent à travailler, maintenant, ils prennent des retraites actives. Il y a des gens qui continuent à travailler, qui reviennent au travail.

Alors, le contexte de la consultation est extrêmement important. Le contexte est décrit à la page 11, M. le Président. Et il y a un schéma, à la page 11, qui explique quoi, M. le Président? Que depuis 40 ans, le régime... En 1984, l'espérance de vie était de 76 ans; aujourd'hui, 83 ans, une augmentation de sept ans; en 2030, 85 ans. On aura augmenté l'espérance de vie de neuf années en 40 ans, et c'est plus pour les femmes et un peu moins pour les hommes, M. le Président. Alors, ça, c'est le contexte. C'est extrêmement important.

L'autre élément du contexte, c'est qu'on a un régime collectif qui appartient aux Québécois, qui est en santé. Ça veut dire, M. le Président, lorsque je dis qu'il est en santé, ça veut dire que le taux de cotisation, 10,80 %, est supérieur au taux de cotisation d'équilibre qui est estimé pour tenir le régime en équilibre pour les 50 prochaines années, d'où mes remerciements aux actuaires, au début, de 10,54 %. 10,80 % de cotisation, 10,54 %, taux d'équilibre, 26 points de base. Les points de base, ce sont des centièmes de pourcentage. 26 points de base, la différence entre 10,80 % et 10,54 %, de marge de manoeuvre, M. le Président, c'est ce que nous avions pour travailler, pour améliorer le régime, 26 points de base de marge de manoeuvre, selon des hypothèses actuarielles visant à assurer la pérennité du régime, sa stabilité dans les 50 prochaines années.

On est dans le domaine de l'incertain, M. le Président. On fait des hypothèses sur les rendements, sur la longévité, sur la volatilité, sur le nombre de prestataires, sur l'âge de la retraite, des hypothèses qui, puisqu'on est dans le domaine de l'incertain... À chaque hypothèse est associé un haut degré d'incertitude. Ce qui nous amène à dire que, d'ici 10 ans, la probabilité que le régime soit insuffisamment provisionné et qu'on doive augmenter les cotisations est de 35 %, M. le Président. Ça, c'est dans le rapport actuariel sur la santé du régime.

• (11 h 50) •

Et, s'il y a une chose que tout le monde est d'accord ici, tous les partis, tous les travailleurs, tous les employeurs, c'est qu'il n'y a aucun désir d'augmenter les cotisations, M. le Président, 0,0. Il n'y a pas... Et on a donc un rôle de fiduciaires, qui est extrêmement important, de s'assurer de ne pas mettre le régime à risque en consommant trop de la marge de manoeuvre, M. le Président.

Alors, quelles étaient les questions synthèses de cette consultation? Je vous ramène à la page 41, et je vais vous les lire, M. le Président, puisqu'on a du temps aujourd'hui. Et puisqu'on parle de questions synthèses, et que j'aimerais vous faire le sommaire de cette consultation, je vais y aller.

Première question... en fait, introduction aux questions pour assurer une meilleure sécurité financière aux futures personnes retraitées.

Êtes-vous en faveur de reporter progressivement l'âge minimal d'admissibilité à la rente de retraite du RRQ de 60 à 62 ans, ou à 65 ans? Il y avait une autre option, de reporter progressivement la limite actuelle pour commencer à recevoir sa rente de retraite du RRQ de 70 ans, à 72 ans ou à 75 ans?

De rendre facultative la cotisation RRQ des bénéficiaires de la rente de retraite à compter du 31 décembre de l'année de leur 65e anniversaire, on avait entendu ça en campagne électorale, M. le Président. Il y avait un parti qui favorisait cette mesure, qui en faisait la promotion.

De modifier les règles de calcul de la rente de retraite afin d'éviter que les gains de travail d'une personne qui demande sa rente après 65 ans réduisent la moyenne des gains utilisés pour le calcul de sa rente, qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? C'est qu'on encourage les gens à continuer à travailler puis là on veut que les aînés qui travaillent après 65 ans ne modifient pas leur moyenne de revenus. On ne veut pas que les gens qui travaillent le fassent en ayant un effet de diminuer leur rente. Mais, dans le régime actuel, il est possible de diminuer votre rente en travaillant plus. Ce n'est pas très bon.

Afin d'améliorer la sécurité financière des aînés, tout en assurant une marge de manoeuvre financière aux régimes, êtes-vous en faveur de hausser les facteurs d'ajustement pour une rente demandée avant 65 ans? Il n'y a pas eu beaucoup de support pour cette proposition-là, M. le Président, mais on a posé la question néanmoins.

Pour mieux tenir compte des événements qui affectent la carrière de certaines personnes, êtes-vous en faveur d'ajouter, dans les deux régimes — parce qu'il y a un régime de base et un régime supplémentaire — d'ajouter, dans les deux régimes, des crédits de gains pour reconnaître des périodes de diminution du revenu lorsqu'une personne doit s'occuper d'un enfant à charge ou, en cas d'invalidité, d'ajouter dans les deux régimes une mesure visant à soutenir les personnes proches aidantes devant diminuer de façon importante leur temps de travail?

Vous pouvez également aborder d'autres thèmes et proposer d'autres modifications dans le cadre de cette consultation. Voilà.

Bon, là, M. le Président, c'est important de dire qu'il y a une marge de manoeuvre. On ne peut pas tout faire ce qu'on veut, et la marge de manoeuvre, elle est illustrée, M. le Président, à la page 37 et à la page 30 du document de consultation. Et on y apprend, par exemple, que hausser l'âge de 60 à 62 ans, l'âge d'admissibilité, puisqu'on prendrait de l'argent du régime et qu'on donnerait aux retraités, on bonifierait leurs rentes, mais ça coûterait 12 points de base supplémentaires, M. le Président, c'est-à-dire à peu près la moitié de la marge de manoeuvre, puis j'y reviendrai sur ce point qui est central. Mais cette mesure en elle-même, puisqu'elle serait au bénéfice de 90 % des retraités qui actuellement prennent leur retraite à 60, 61 ans, bien, elle a un coût pour le régime. Alors, ce qui était proposé, c'était de retourner des sommes importantes pour les retraités.

Le report de l'âge maximal d'admissibilité, M. le Président, ça, c'est une mesure de flexibilité. Elle n'a pas de coût. On peut décider de le faire si on veut ou non. C'est une décision d'optimalité, où on optimise sous contrainte et incertitude et on peut le faire. Ça ne coûte rien.

Rendre facultative la cotisation au RRQ à partir de 65 ans, mesure proposée par un des partis en campagne électorale, M. le Président, excellente mesure pour encourager les gens à poursuivre le travail. 11 points de base, M. le Président, près de 50 % de la marge de manoeuvre.

Protection du niveau de la rente de retraite demandée après 65 ans. Je vous l'ai dit tantôt qu'il était un peu ironique que des gens poursuivent le travail après 65 ans et que ça affecte négativement leurs prestations en vertu du calcul de leur revenu annuel moyen gagné dans leur carrière. Deux points de base, M. le Président, un changement qu'on pourrait faire vraiment au bénéfice de la collectivité du Québec pour seulement deux points de base.

Bon. Puis c'est important, l'intégrité financière du régime. Alors, on avait regardé une mesure qui aiderait à la solvabilité du régime, hausser les facteurs d'ajustement de la rente de 60 à 65 ans. Ça veut dire que chaque personne qui prendrait sa retraite avant 65 ans, le taux de pénalité augmenterait. Actuellement, si vous prenez votre rente à 60 ans versus 65 ans, votre rente, pour le reste de votre vie, est inférieure de 36 %. Alors, si on augmentait ces facteurs de pénalité, bien, on récupérerait sept points de base pour le régime, 7/26. Alors, j'ai fait le tour de la page 37 et 38 du document de consultation, c'est extrêmement important.

Alors, on a eu ces consultations, et puis il y a des éléments qui ont fait consensus, M. le Président. Premièrement, celui, je dois dire, qui a été bien reçu, il a... Je reviens aux propositions «question synthèse», je vais me rendre à «question synthèse» : de rendre facultative la cotisation au RRQ des bénéficiaires de la rente de retraite à compter du 31 décembre de l'année de leur 65e anniversaire. Ça, ça veut dire que, si vous recevez déjà votre rente, M. le Président, vous avez déjà activé votre régime de rentes de retraite et que vous retournez au travail, on ne vous demandera pas de cotiser. Ça peut valoir entre 2 000 $ et 4 000 $ brut, parce qu'il y a de l'impôt sur le revenu au Québec, pour vous. C'est une mesure de liquidités, ça vous donne de l'argent immédiatement. Cette mesure a été très appréciée. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'était unanime, mais elle a fait consensus.

Reporter l'âge maximal à 72 ans, M. le Président, ça a été endossé par presque tous les participants. On a même eu un participant, je pense que c'était M. D'Amours, mais c'était peut-être M. Godbout... c'était dans l'intervention Godbout, D'Amours et un autre actuaire, ils ont dit : Mais ça, vous devriez faire ça demain matin, chers membres de la commission. O.K.?

Il y a eu aussi un autre consensus, c'est que la retraite, c'est compliqué, prévoir ses revenus de retraite dans 20, 30, 40 ans, et donc il faut en parler, M. le Président. Il y a un effort de communication, d'éducation qui doit être fait sur la retraite au Québec. Oui, c'est commencé, oui, il y a des planificateurs financiers, oui, Retraite Québec peut faire mieux dans sa communication avec les retraités. S'il y a une mesure qui fait encore plus consensus que de reporter l'âge maximal à 72 ans, c'est d'améliorer la communication, M. le Président, de faire un effort supplémentaire.

La protection de la rente après 65 ans, je vous l'ai dit, M. le Président, c'est très... ce serait bienvenu. Ça coûterait seulement deux points de base de notre marge de manoeuvre de 26 points de base, 1/13 de notre marge de manoeuvre, pour protéger la rente de ceux qui travaillent après 65 ans. Alors, par exemple, si vous décidiez de travailler à temps partiel, M. le Président, et que vos gains de vos années après 65 ans sont inférieurs de vos années de vie active où vous travailliez cinq, six jours par semaine, bien, on protégerait la valeur de votre rente.

Ensuite, il y a eu un consensus, parce que ce qui était proposé, ce n'était pas de le faire tout de suite, c'était de poursuivre la réflexion sur les crédits de gains pour les années où vous n'avez pas pu travailler, les années d'invalidité, les années où vous étiez à charge d'enfants et la proche aidance. Et puis là il y a un effort qui doit être fait d'harmonisation entre le régime de base et le régime supplémentaire, ce n'est pas les mêmes crédits, et donc poursuivre la réflexion pour en arriver avec des recommandations qui pourraient être mises dans la case des recommandations qui sont universellement... oui, consensus, ou unanimité, ou très appréciées.

• (12 heures) •

Bon, il y a des mesures, M. le Président, qui n'ont pas fait consensus, pas de directive claire. On a eu... mais la plupart des actuaires, mais pas tous les actuaires, par exemple, ont supporté le report de l'âge minimal. La plupart des gens de la société civile ont dit qu'ils préféraient garder le libre choix. J'y reviens.

Lorsque le régime est sous-financé, ce qui n'est pas le cas présentement... Et il faut se poser ces questions lorsque le régime est en santé, il faut se demander comment allons-nous réagir si le régime n'est pas en santé. Ça s'appelle, M. le Président, les mécanismes d'ajustement automatique. C'est-à-dire qu'on les décide aujourd'hui. C'est comme ça qu'on va s'ajuster si le taux de cotisation d'équilibre était supérieur au taux de cotisation actuel. Et puis, lorsqu'on a introduit le régime supplémentaire, le gouvernement qui nous a précédés, M. le Président, on n'a pas défini les mécanismes d'ajustement automatique, chose qui a été faite au fédéral, lorsque le régime supplémentaire a été introduit. Nous avons donc une responsabilité collective de déterminer quels seront les mécanismes d'ajustement automatique pendant que le régime va bien.

Et là il y a tout un débat : Est-ce que l'ensemble des parties prenantes, c'est-à-dire les retraités, les employeurs et les travailleurs, vont participer au retour à l'équilibre du régime ou si on veut exclure les retraités? Parce que ce qui est proposé dans le Régime de pensions du Canada, c'est que l'indexation des rentes — pas les rentes, l'indexation des rentes — soit tempérée pour aider à rééquilibrer le régime. Et ça, M. le Président, c'est extrêmement controversé puis c'est pour ça qu'il faut se poser ces questions-là pendant que le régime est en santé. Or, on a mis en place un régime supplémentaire, on n'a pas défini les mécanismes d'ajustement automatique. On a des responsabilités, M. le Président, et on va devoir prendre des décisions.

Les facteurs d'ajustement, M. le Président. J'ai dit que, pour augmenter la marge de manoeuvre du régime, on pourrait amener les facteurs d'ajustement du Québec au même niveau que le Régime de pensions du Canada. Ça veut dire que prendre sa retraite à 60 ans, 61 ans, 62 ans, 63 ans, 64 ans serait plus dispendieux que les pénalités actuelles. Bien, je vous le confirme, M. le Président, il n'y a pas d'appétit pour ça. Les gens sont contre. C'est à peine si on en a parlé tellement c'était unanime qu'il n'y avait pas d'intérêt pour ça. Mais c'était dans les propositions, parce que le Régime de rentes du Québec n'est pas harmonisé avec le Régime de pensions du Canada et qu'on a des travailleurs qui se promènent d'une province à l'autre puis qui changent de régime, M. le Président. Alors, il faut faire attention lorsque les régimes ne sont pas harmonisés.

Ensuite, la prestation de décès, M. le Président. On n'en avait pas mis, de questions sur la prestation de décès. Les gens sont venus nous dire... on a reçu des lettres, vous en avez reçu dans vos comtés, j'en ai reçu, on est venu nous dire que la prestation de décès, qui est la même au Québec que dans le Régime de pensions du Canada, est insuffisante, qu'elle n'avait pas été indexée. Bien, ça aussi, M. le Président, et ça, ce serait un transfert intergénérationnel, si on augmente la prestation de décès, c'est les cotisants, les travailleurs, les employeurs, qui vont payer pour ça. Et ça, M. le Président, ça consomme la marge de manoeuvre. Et, si on consomme de la marge de manoeuvre, on augmente la probabilité que, peut-être, dans les 50 prochaines années, il faudrait augmenter les taux de cotisation. Alors, il faut faire attention avec ça.

Mais j'arrive au point qui était le plus controversé, c'est-à-dire qu'il y avait des gens pour puis il y avait des gens contre. Et puis je l'admets moi-même, il y a eu plus de gens contre qui sont venus que de gens pour, puis on a reçu plus de mémoires contre le report de l'âge minimum de 60 à 62 ans. Et puis là quels sont les arguments pour, M. le Président? Parce que c'est une proposition qui n'a pas fait consensus, mais on se doit de poser la question. Bien, le premier argument pour, c'est que l'espérance de vie a augmenté de sept ans depuis 40 ans et qu'elle aura augmenté de neuf ans en 2030. Or, ce qui était proposé, c'était d'augmenter de 60 à 62 ans en 2030. Et puis aussi, il faut reconnaître qu'en 2023 les gens étudient plus longtemps. Donc, si vous étudiez plus longtemps, que vous vivez plus longtemps et que vous travaillez la même période, bien, votre période... vous travaillez moins parce que vous avez étudié plus longtemps, votre période d'accumulation de revenus par rapport à votre durée de vie, bien, elle plus courte, votre ratio diminue. Vous avez tout compris, là, j'ai mélangé mon numérateur puis mon dénominateur, mais vous avez tout saisi. Vos années d'accumulation en proportion de vos années de vie, bien, votre ratio, il diminue. Mais ça, c'est le contexte.

Ensuite, bien, on a dit qu'il y aurait 90 % de gagnants, on est dans le domaine de l'incertain, des probabilités, des calculs actuariels, mais c'est certain, M. le Président, qu'il y a un mais dans cette phrase-là, mais il y aurait 10 % de perdants, O.K.? Puis là on a vu qu'en Chambre il y a eu des envolées oratoires, on a essayé d'identifier qui étaient ces 10 % là. On ne peut pas les identifier, M. le Président, on est dans le domaine de l'incertain, de l'actuariel, O.K.?

Alors, qu'est-ce qui était pour ce report : le fait qu'il y aurait 90 % de gagnants, que le contexte c'est que l'espérance de vie a augmenté. Et, pour faire ça, il faut prendre 12 points de base du 26 points de base de notre marge de manoeuvre, et ça veut dire essentiellement qu'on prendrait 200 millions par année, puis on le donnerait à tous les gens qui auraient pris leur retraite à 60 et 61 ans, parce qu'on leur dirait : Non, non, vous allez la prendre à 62 ans, puis votre rente va être plus élevée pour le reste de votre vie. Bon, ça, c'était le pour.

Le contre, bien, le contre, M. le Président, on a vu une alliance entre les libertariens, les supporteurs des libertés individuelles qui sont venus nous dire : Nous avons le droit de prendre une décision financière qui est sous-optimale, c'est un droit. Ça ressemble un peu au droit de fumer ou des choses comme ça puis... mais ils sont venus nous dire que c'était important pour eux, M. le Président. On a entendu.

D'autres sont venus nous dire : Attention, là, c'est très coûteux, ça, là, là, vous allez prendre de l'argent du régime et le donner à des retraités de 60 et 61 ans, puis c'est coûteux pour le régime, et donc vous augmentez la probabilité que, dans le temps, vous allez peut-être être dans une situation où vous devriez, a, augmenter les cotisations ou, b, même indexer seulement partiellement les prestations. Bon.

Mais la chose la plus importante qu'on a entendue contre, peut-être la chose la plus importante, c'est que, si on faisait cela, il faudrait absolument prendre soin du 10 %. Ce qu'on nous a dit, c'est que le 10 %, pour la majorité, ce sont des gens qui n'ont pas le choix, de par leur emploi précaire, leur statut précaire, ces gens-là n'ont pas le choix de prendre leur retraite à 60 ans. Et donc on a eu un message : si vous faites ça, prenez soin d'eux. Message entendu, M. le Président.

Puis, bon, là, j'ai essayé d'être le plus juste possible dans le pour et le contre, peut-être que mes amis de l'opposition auront saisi d'autres éléments puis voudront nous en faire part.

Qu'est-ce que nous, on va faire? Bien, d'abord, M. le Président, nous, on va faire ce qu'on fait toujours, c'est-à-dire qu'on va annoncer nos décisions à tout le monde en même temps, au budget. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on a l'intention de conserver de la marge de manoeuvre, M. le Président. On a l'intention de conserver de la marge de manoeuvre parce qu'on a un rôle de fiduciaire envers le régime, et il est nettement préférable de ne jamais être dans une situation où il faudrait, a, augmenter les cotisations du régime ou, b, modifier l'indexation, les règles d'indexation des prestations.

• (12 h 10) •

Alors, si on veut garder cette marge de... garder plus de marge, minimiser la probabilité d'être dans une situation difficile, bien, je pense que de rendre facultative la cotisation au RRQ des bénéficiaires de la rente de retraite à compter du 31 décembre de l'année de leur 65e anniversaire est probablement la meilleure mesure, celle que nous avions proposée en campagne électorale.

Ensuite, je pense que de modifier les règles de calcul de la rente de retraite afin d'éviter que les gains du travail d'une personne qui demande sa rente après 65 ans réduisent la moyenne des gains utilisés pour le calcul de sa rente, deux points de base, M. le Président, 2/26 de notre marge de manoeuvre, un 1/13... je pense que c'est une excellente mesure.

Ensuite, je pense que la responsabilité, oui, à Retraite Québec, mais à nous tous, de mieux informer, de continuer à discuter, de parler de la retraite, cette responsabilité-là, c'est extrêmement important.

M. le Président, le Régime de rentes du Québec appartient à tous les Québécois. Nous n'avons pas l'intention d'imposer des choix que les gens ne veulent pas. Nous allons poursuivre les analyses, compléter la lecture de tous les mémoires en détail. Je n'ai pas fini de lire tous les mémoires, M. le Président, je regrette de l'admettre. Il y a des mémoires extrêmement étoffés là-dedans. Nous allons faire connaître nos décisions au budget.

M. le Président, on peut être fiers, nous sommes capables, au Québec, de tenir des discussions éclairées sur des sujets difficiles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. En fait, je tenais à vous annoncer, compte tenu du temps non utilisé par le troisième groupe d'opposition et par la députée indépendante, il y a une nouvelle répartition du temps qui donnerait à l'opposition officielle 38 minutes et au deuxième groupe d'opposition 22 minutes.

Donc, j'accueille maintenant l'intervention de Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Et merci au ministre pour son intervention. Comme il l'a indiqué, donc, nous avons récemment conclu les consultations particulières et auditions publiques sur le Régime des rentes du Québec, un exercice pertinent, qui nous aura permis d'entendre et de lire des mémoires de nombreux groupes interpelés par les propositions mises sur la table par le gouvernement face à notre régime. Cet exercice nous aura permis de constater d'emblée qu'étant donné l'excellente santé financière du régime les parties entendues et lues sont préoccupées par et souhaitent maintenir un équilibre entre les trois grands piliers de tout régime de retraite, soit la stabilité des cotisations, la sécurité des prestations et, vous l'aurez deviné par mon intervention, M. le Président, l'équité intergénérationnelle.

À la lumière de ce que nous avons... de ce dont nous avons pris connaissance, notre aile parlementaire a formulé des recommandations, autant sur ce qui figurait dans le document de consultation de Retraite Québec que sur des pistes de réflexion complémentaires, afin de renforcer cet équilibre entre les trois grands piliers que je viens de mentionner, la stabilité des cotisations, la sécurité des prestations et l'équité intergénérationnelle.

Comme porte-parole pour la jeunesse, vous devez vous douter que je suis personnellement préoccupée par ce troisième volet, et c'est pourquoi nous avons fait nôtres les recommandations de Force Jeunesse, un groupe entendu dans le cadre de ces consultations, visant à introduire un préambule à la Loi sur le Régime des rentes du Québec afin de s'assurer de la prise en considération du droit de vieillir dignement, de favoriser l'équité intergénérationnelle et d'assurer la pérennité du Régime des rentes du Québec.

En effet, l'objectif ici, M. le Président, est d'abord de s'assurer que, lorsque l'on fait des modifications au Régime des rentes du Québec, on ne puisse pas le faire sans penser à l'impact de ces modifications pour les générations futures. Nous pensons que l'évaluation de l'équité entre les générations ne peut pas être réduite à l'opposition entre les personnes cotisantes et les personnes retraitées pour une année donnée. On ne peut pas l'évaluer comme une photo où on met deux groupes en opposition l'un avec l'autre. On ne peut pas l'évaluer comme une situation qui ne se conjugue qu'au présent. L'équité intergénérationnelle, dans le contexte de notre régime, c'est un principe fort, où chaque génération se trouve à avoir des échanges avec les générations qui la précèdent et celles qui la succèdent. Pour évaluer l'effet de génération, il faut prendre en considération l'ensemble de l'interaction d'un individu avec le programme. Ça, ça implique de considérer la période de cotisation pendant la période de vie active du travailleur, mais ça demande également de penser à... de s'interroger sur les conditions dans lesquelles évoluent les bénéficiaires pendant la période de prestations, donc de vraiment évaluer le tout selon la trajectoire de vie de chaque Québécois et chaque Québécoise dans son ensemble. Donc, ce n'est pas un principe qui soit immuable, c'est un principe qui se voit de façon longitudinale.

Penser à l'équité intergénérationnelle, M. le Président, dans le cadre de nos régimes de retraite, c'est, j'ai dit, réfléchir à comment les conditions d'emploi des Québécois influencent les décisions et la qualité de retraite des individus, c'est sortir du cadre, c'est investir dans le capital humain et penser à la trajectoire, par exemple, des femmes, qui s'occupent plus souvent du ménage, qui sont souvent proches aidantes. Quand près de la moitié des jeunes Québécois sont dans une situation d'emploi atypique, et, je le répète ici, j'ai déjà posé, à l'occasion d'une période de questions précédente, M. le Président... donc, dans une situation d'emploi atypique, donc, soit un emploi non permanent et qui n'est pas à temps plein, il faut se poser des questions sur la trajectoire de vie des travailleurs actuels, de ceux qui composent la jeune génération, et de voir exactement à quoi ressembleront leurs conditions de retraite, M. le Président. Quand les parts d'emploi de faible qualité chez les 15-29 ans sont de 48 % chez les femmes et de 45 % chez les hommes, nous devons nous poser ces questions. Et ce sont ces questions que nous posons, que notre aile parlementaire libérale pose en faisant nôtres ces revendications d'introduire un préambule sur l'équité intergénérationnelle.

S'occuper de l'équité intergénérationnelle, M. le Président, c'est aussi veiller à l'équité intragénérationnelle. C'est pour cette raison que le préambule comprend aussi de considérer le droit de vieillir dignement pour tous, avec un seuil de décence, comme devrait le permettre un élément faisant partie du filet social du Québec, comme c'est le cas pour notre régime des rentes. C'est s'assurer que le droit de vieillir dignement pour tous... c'est de l'encadrer, aujourd'hui comme demain.

Une telle idée, une telle perspective explique pourquoi la jeunesse québécoise croit, elle aussi, qu'il importe de maintenir un régime qui offre de la flexibilité à ses bénéficiaires et croit, au nom de cette équité, qu'il faut maintenir l'âge minimum de retraite à 60 ans, tout en haussant l'âge maximal d'admissibilité à la rente de retraite du RRQ au-dessus des 70 ans actuels. C'est en raison de cette idée que la jeunesse québécoise croit aussi que les facteurs d'ajustement pour le versement anticipé de la rente ne doivent pas être augmentés. Les cotisations prévues à la loi seront suffisantes pour verser les prestations du prochain demi-siècle, M. le Président. Réfléchissons donc à ces questions dans une perspective globale.

C'est un défi. C'est un défi, d'assurer un partage juste et équitable du risque dans le régime pour qu'une génération ne se retrouve pas lésée par l'autre avec le vieillissement de la population et l'augmentation de l'espérance de vie. C'est un défi, de s'assurer que les retraités de demain puissent bénéficier d'une sécurité financière. C'est un défi, oui, de trouver le juste équilibre entre s'assurer que tout un chacun puisse vieillir dans la dignité, et ce, peu importe sa génération d'appartenance. Ajouter un préambule en ce sens permettrait une interprétation équilibrée de ces principes.

M. le Président, donc, mes confrères, mes consoeurs, donc, mes collègues poursuivront notre argumentaire avec l'ensemble de nos recommandations pour la suite. Merci.

• (12 h 20) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je cède la parole à la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, comme le ministre, j'ai aussi beaucoup apprécié le travail qui s'est fait dans la Commission des finances publiques. Les groupes qui sont venus nous rencontrer, que ce soient les groupes de la société civile, les groupes d'actuaires et de chercheurs, ont préparé des mémoires fouillés, fort intéressants. On voyait que la réflexion était très bien faite. Et j'ai lu un grand nombre de ces mémoires.

Et, à cet effet-là, j'inviterais respectueusement le ministre à terminer la lecture des mémoires, comme il a dit lui-même, parce que, dans deux d'entre eux, il y a un tableau qui est fourni et qui montre que, même si les Québécois et les Québécoises étudient plus longtemps, et donc commencent à cotiser, je dirais, à plein au RRQ, il n'en demeure pas moins que les Québécois et les Québécoises sont aussi actifs plus rapidement... en fait, en plus grand nombre sur le marché du travail que l'Ontario. Alors, parmi les Québécois de 15 ans à 24 ans, le taux d'activité est de 68,6 %, alors que celui de l'Ontario est à 60,3 %. Donc, ça peut expliquer qu'entre 65 et 69 ans le taux d'activité des Québécois et des Québécoises soit diminué à... c'est-à-dire soit de 22,3 %, tandis qu'il est de 30 % en Ontario. Donc, je pense qu'il faut faire attention quand on veut associer ça à augmenter l'âge de la retraite minimal à 62 ans.

Par ailleurs, les groupes qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire, y compris des actuaires et des chercheurs respectés comme M. Godbout et M. D'Amours, pour ne nommer que ceux-là, étaient contre cette mesure, étaient plutôt pour laisser le libre choix.

Bien entendu, on s'entendait pour dire que de prendre sa retraite à partir de 62 ans et en montant, c'est plus avantageux. Ça coûte plus cher au régime aussi, mais c'est plus avantageux pour les Québécois. Et l'objectif, louable, c'est de faire en sorte que la sécurité financière des Québécois soit protégée, préservée. C'est ce que le ministre a dit, et je m'inscris dans cet objectif-là, à la différence que je dirais qu'il faut assurer cette protection-là pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. Si les calculs actuariels se font comme ils se doivent, en pensant à la majorité des gens, et qu'on voit que 90 % des personnes seront avantagées en les obligeant à prendre la retraite à partir de 62 ans, il reste qu'il y a environ 10 % des personnes qui seront pénalisées par ça. Et, comme parlementaires, nous avons aussi la responsabilité de s'assurer que ces personnes-là vont être bien traitées à la retraite.

Alors, il n'existe aucun programme, à l'heure actuelle, à part l'aide sociale, pour aider les personnes qui sont obligées de prendre la retraite à 60 ans parce qu'elles n'ont pas d'autre choix, d'autres sources de revenus, ni la possibilité de continuer à travailler. Je prends l'exemple d'un plombier qui a 50 ans, qui n'a plus de genoux et qui continue de travailler quand même jusqu'à 60 ans. Il n'est plus capable de continuer. Souvent, il a été, en plus, travailleur autonome et il a dû donner la cotisation d'employeur et d'employé quand il a payé son impôt chaque année. Je prends l'exemple d'une technicienne en pharmacie qui travaille 10, 12 heures par jour debout, qui n'est plus capable, peut-être, à 60 ans... Il y en a peut-être qui sont capables de continuer, mais il y en a qui ne sont plus capables.

On parle d'indice de pénibilité du travail, et c'est important d'en tenir compte, parce que les personnes ne font pas nécessairement le choix de prendre leur retraite à 60 ans, c'est parce qu'elles n'ont plus la possibilité physique de continuer à travailler. Et l'aide sociale étant la seule mesure qui pourrait faire le pont entre 60 et 62 ans... pourquoi ce n'est pas une bonne idée, c'est parce que, si la personne a moindrement un petit peu d'épargne, un peu d'argent dans son compte de banque, puis on ne parle pas de 150 000 $, là, on parle de 500 $, 1 000 $, ou qu'elle a une propriété, par exemple, une petite maison ou son appartement, elle ne sera pas admissible à l'aide sociale tant qu'elle a des biens.

Alors, si une personne, pour pouvoir manger, de 60 à 62 ans, est obligée de se départir de sa maison ou est obligée d'attendre de ne plus avoir rien dans son compte de banque, bien, c'est un laissez-passer direct à la pauvreté pour le reste de ses jours, parce qu'avec la hausse du prix des loyers ce ne sera pas long que ce qu'elle avait, ce qu'elle a eu pour vivre va être, par la vente, admettons, de sa maison... va être liquidé. Alors, elle va arriver à 62 ans, puis elle n'aura plus rien d'autre que la RRQ, puis elle va être obligée de payer un loyer, alors que, si elle avait pu garder sa maison, ce ne serait pas le cas.

Donc, ce sont des personnes qu'on ne peut pas laisser pour compte. Il faut, comme parlementaires, protéger ces personnes-là. Je suis encouragée par le fait que le ministre a dit : On a été sensibilisés puis on a la responsabilité de voir ce qu'on peut faire pour ces 10 % de personnes. Mais je plaide pour ces personnes et puis je m'attends à ce que, dans les décisions qui seront prises par le gouvernement, on en tienne compte.

Il y a d'autres personnes qui sont invalides. 71 000 personnes sont invalides au Québec, touchent des rentes d'invalidité, bien, en fait, des prestations d'invalidité. Ces personnes-là n'ont pas le choix, elles sont obligées de prendre la RRQ, de commencer à retirer la RRQ à 60 ans. Alors, si on oblige l'âge minimal... si on monte l'âge minimal à 62 ans, est-ce que ça veut dire que ces personnes invalides... 71 000 personnes, au Québec, qui sont invalides, est-ce que ça veut dire qu'elles aussi on va leur permettre de prendre leur retraite à 62 ans pour avoir de meilleurs revenus de retraite ou si elles vont encore être obligées... et pénalisées? Parce que, ces personnes qui sont invalides, au Québec, qui sont obligées de retirer la RRQ à 60 ans, on leur applique les mêmes pénalités que les autres, alors qu'elles sont toujours invalides. Elles n'ont pas le choix, elles ne sont pas capables d'aller se trouver un travail à temps partiel, et plus elles vieillissent, plus leur invalidité leur coûte cher. Alors, ça, c'est 71 000 personnes.

Et j'invite le ministre, en plus de finir de lire les mémoires présentés à la commission parlementaire, d'aller lire les commentaires des personnes qui se sont donné la peine d'écrire sur le site Web de la commission, pour voir cette problématique-là, et vous verrez qu'il y en a de nombreux. Et, à juste titre, ils font des demandes au ministre pour leur venir en aide, en fait pour cesser de les pénaliser. Et je dirais que ce n'était pas le cas pour ces personnes-là en 1997, mais ces pénalités ont été imposées lorsque le gouvernement de Lucien Bouchard était dans le déficit zéro. Alors, ça remonte à aussi loin que ça, et ces personnes sont pénalisées depuis ce temps-là.

D'autres personnes, aussi... Encore là, je suis encouragée de voir que le ministre a dit qu'il allait faire attention aux différents mécanismes pour les personnes qui sont... qui prennent soin de leurs enfants, donc la prise en charge des enfants, l'éducation des enfants, pour, aussi, la proche aidance et les personnes invalides, dont je viens de parler. Donc, ces personnes-là qui sont obligées d'arrêter de travailler ou qui doivent travailler à temps partiel pendant un certain temps, évidemment, cotisent moins. Et, vous l'aurez deviné, les femmes sont les plus touchées, parce que ce sont les femmes qui ont les enfants. Et, au lieu de calculer le... leur donner des crédits de gain, les périodes qui sont retirées sont celles d'avant d'avoir des enfants, et on fait une moyenne avec ce qu'elles reçoivent peu après. Bien, ce n'est pas le bon moment de faire ce calcul-là parce que les années d'avant la naissance de leurs enfants, ce sont des années où elles ne sont pas installées dans leur profession, ce sont des années où, peut-être, même, elles étaient étudiantes, donc elles n'ont pas gagné beaucoup. Alors, il y a eu des propositions qui ont été faites, notamment dans le mémoire du Conseil du statut de la femme, sur le type de calcul qui est recommandé. Et puis j'inviterais, bien entendu, le ministre à regarder ça de très près.

Les femmes sont aussi pénalisées parce qu'elles gagnent encore, malheureusement, en moyenne, moins que les hommes, et même, parfois, pour un travail égal, elles gagnent encore moins. Donc, aussi, elles sont pénalisées si elles deviennent proches aidantes à un moment ou à un autre de leur vie. Donc, il faut rétablir le tout pour qu'elles ne soient pas pénalisées à cause de ce qu'elles donnent à la société, au moment où elles prennent leur retraite.

• (12 h 30) •

Et un autre groupe, aussi, nous a interpelés à propos des prestations de décès, en fait la Corporation des thanatologues, pour ne pas la nommer, mais c'est venu aussi dans d'autres mémoires qui ont été déposés. Cette prestation de 2 500 $ était au-delà de 3 000 $ il y a 26 ans — encore là, c'était à l'époque du déficit zéro de Lucien Bouchard — et ça a été gelé à 2 500 $. On comprend que, les services funéraires, il y a des coûts, il y a des normes à respecter, ce sont aussi des services qui sont touchés par l'inflation, et les familles ne peuvent pas toujours allonger le 2 500 $ pour payer les frais funéraires avant d'avoir la prestation de décès. De plus, ce n'est pas tout le monde qui a droit à cette prestation de décès, parce que, comme le régime de prestation de décès est imbriqué dans le RRQ, il faut que la personne décédée ait cotisé suffisamment longtemps au RRQ. Donc, un homme dont la femme n'aurait pas été sur le marché du travail assez longtemps pour cotiser pour le RRQ n'aurait pas droit aux 2 500 $ de prestations de décès, puisque c'est imbriqué dans le régime. Des parents qui perdraient un enfant n'auraient pas droit à la prestation puisque l'enfant, évidemment, n'est pas, n'a jamais été cotisant au RRQ. Alors, il y a peut-être des questions à se poser de ce côté-là.

Finalement, accroître la sécurité financière de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, c'est un objectif qu'on partage. Et, encore une fois, j'espère que le ministre ne va pas nous décevoir sur les points auxquels il faut faire attention pour que tout le monde soit bien couvert à la retraite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Donc, je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Yves Montigny

M. Montigny : Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir, vraiment, de prendre la parole suite aux consultations.

Alors, j'ai assisté, évidemment, aux consultations, à la Commission des finances publiques. Plusieurs groupes sont venus nous parler, très intéressants. Effectivement, il y avait certaines positions qui faisaient plus consensus, d'autres qui étaient vraiment, je dirais, dans des directions plus opposées.

Évidemment, dans toutes ces consultations-là, on amène différentes propositions pour être capable d'entendre les différents groupes concernés, pour être capable de se donner une vision très claire à partir... pour prendre des décisions comme gouvernement. Puis c'est important d'être capable de prendre le temps d'écouter le monde et de lire aussi l'ensemble des mémoires qui sont déposés, M. le Président, mais aussi de prendre connaissance de ce que les gens nous disent. Il y a différents commentaires qui ont été aussi déposés sur les différentes plateformes qui nous sont accessibles comme parlementaires, puis je trouvais ça très intéressant de prendre le temps de tout lire ça.

Ça m'a amené à faire une certaine réflexion que j'ai envie de vous partager, M. le Président. Le Régime de rentes du Québec, hein, ça constitue vraiment un pilier central du système de retraite québécois. Et nous avons eu la chance, vraiment, dans le cadre, là, de ces consultations-là, publiques, d'explorer des pistes de solution pour améliorer le régime. C'est ça, l'intention, en fait, de ces consultations-là, puis il y aura évidemment une réflexion qui se continue. Comme le ministre le disait tout à l'heure, évidemment, dans le budget, il y a peut-être des choses qui y paraîtront. Alors, je vais laisser le ministre continuer à réfléchir à tout ça, ce qu'il fait très, très bien, d'ailleurs, depuis plusieurs semaines.

Depuis près de 60 ans, le régime a continuellement évolué. Alors, ce n'est pas statique, mesdames et messieurs, M. le Président. En fonction des besoins de la population, ce régime-là évolue. Les dernières consultations représentent une opportunité, vraiment, pour se faire une tête, puis regarder l'état du régime, puis se dire quelle marge de manoeuvre on a, quelles sont les meilleures solutions qu'on peut prendre, qu'est-ce qu'on peut analyser, réfléchir, quelles réflexions on fait puis comment on va faire évoluer ce régime-là pour les Québécois.

Maintenant, le régime de retraite est en bonne situation financière, et ça, c'est une très, très bonne nouvelle. Les gens sont venus nous le dire : C'est parce qu'on a une bonne situation financière actuelle qu'on est capables de soumettre différentes propositions. Évidemment, on le voit bien, il ne faut pas éliminer toute la marge de manoeuvre. Les gens, lors des consultations, sont venus nous le dire, les mémoires déposés : Faites attention, conservez de la marge de manoeuvre pour que le régime reste en santé. Et ça, c'est important, M. le Président, d'entendre ça et de le répéter ici pour ceux qui n'ont pas eu l'occasion de suivre les travaux de la commission.

C'est une situation financière, là, qui nous permet vraiment, actuellement dans le régime, d'envisager des changements dans l'intérêt supérieur des Québécois, évidemment. Le contexte a énormément changé. Les Québécois étudient plus, vraiment plus longtemps maintenant, et ils vivent aussi plus longtemps, M. le Président. Alors, ça, ça faisait pas mal consensus, les gens nous le disaient. Non seulement les statistiques dans le document de consultation étaient très claires, mais, lors des consultations, c'est revenu vraiment... c'est quelque chose qui revenait vraiment régulièrement par les intervenants.

Et cela, ça a des impacts, ça, ces deux conclusions-là. Évidemment, comme les Québécois étudient plus longtemps et qu'ils vivent plus longtemps, bien, les impacts sur... la manière dont les Québécois et Québécoises doivent planifier leur avenir financier en est impactée, évidemment.

Maintenant, M. le Président, je voudrais vous dire, sur le document de régime de consultation qu'on a amené, bien, on le disait, hein, le régime est en bonne santé financière, hein? L'évaluation actuarielle au 31 décembre 2021 a été déposée récemment ici, à l'Assemblée nationale, puis la situation financière nous le disait : 10,57 % de taux de base. On a présenté ça ici, à l'Assemblée nationale. On voit vraiment que, sur la base des taux de cotisation qui sont prévus par la loi, les entrées de fonds au RRQ sont suffisantes pour verser leurs rentes aux bénéficiaires durant les 50 prochaines années, M. le Président. Alors, vous voyez, notre régime est en santé, la situation est favorable, puis ça nous permet vraiment d'explorer différentes pistes de solution, M. le Président.

Maintenant, j'aimerais vous parler des moments de la consultation. Alors, lors de la consultation, on vise... en fait, je vais le reprendre, c'est quand même un mot pas facile à dire, on veut être optimal, M. le Président. On vise l'optimalité collective, et, en ce sens, ce qui a été proposé lors des consultations... pour consultation vise avant tout la sécurité financière des Québécois. On s'entend sur la nécessité que les Québécois soient mieux informés quant aux défis auxquels ils ont à faire face pour la retraite. Un large consensus, M. le Président, a été nommé, plusieurs intervenants ici l'ont dit, M. le ministre l'a dit, les gens souhaitent qu'on informe davantage, qu'on communique davantage. J'y reviendrai probablement un peu plus tard, si le temps me le permet, M. le Président.

Alors, on se dit : Bien, plus on a de longévité, maintenant, il faut être capable d'informer les citoyens du Québec des impacts de prendre sa rente, de décaisser sa rente à l'âge de 60 ans, alors que, si on le retard de deux ans pour 62 ans, qu'est-ce que ça peut avoir comme impact positif? Alors, je vais vous revenir, dans ma présentation, sur cet élément-là qui est important, parce qu'il faut le communiquer aux Québécois pour qu'ils comprennent les avantages réels de prendre, de décaisser leur rente plus tard qu'à 60 ans, parce que ça a un impact pour eux autres. C'est avantageux de retarder la prise de la rente, de décaisser sa rente, et c'est beaucoup plus avantageux à 62 ans, ce l'est encore beaucoup plus à 65 ans. Et évidemment plus on réussit à prendre sa rente tardive avec une espérance de vie plus longue, bien, évidemment, on est capable d'avoir des revenus très intéressants, M. le Président. Alors, il faut considérer ça.

On veut toujours faire... améliorer ses communications pour être capable de permettre aux Québécois d'avoir des informations qui sont vulgarisées, qui permettraient aux Québécois de faire des choix beaucoup plus éclairés, M. le Président.

Cela dit, il n'y a aucun changement qui va être précipité, M. le Président, j'en suis convaincu. Ces changements-là qui seront amenés et qui pourraient être amenés par le gouvernement, j'en suis convaincu, seront considérés avec une période de transition adéquate pour permettre aux Québécois de voir ce qui s'en vient, M. le Président.

Alors, j'aimerais ça prendre le temps de vous parler de deux, trois petits éléments, là, que j'ai... qui ont fait surface pendant les consultations. Alors, d'abord, l'Institut canadien des actuaires nous parlait de souligner que leur énoncé public faisait part de préoccupations qu'ils nous donnaient. Elles étaient nombreuses, mais ils disaient : Les nombreuses personnes qui n'optimisent pas leurs revenus à la retraite en choisissant de débuter la rente du RRQ à 60 ans... pour eux autres, ce n'était pas une bonne façon d'optimiser ses revenus de retraite. Ils disent... Nous trouvons ces mêmes préoccupations dans le document de consultation, M. le Président. Donc, notre document de consultation, pour la plupart des actuaires, faisait du sens, disait : On n'optimise pas nos revenus. Nous croyons que plusieurs utilisent les prestations du RRQ comme supplément de revenu tout en continuant de travailler plutôt que de maximiser leur revenu de retraite en reposant... en reportant, plutôt, le versement de ces prestations.

• (12 h 40) •

Alors, M. le Président, ce que je veux dire ici aujourd'hui, c'est, je commence à faire ce qu'on dit qu'on va faire, c'est : Il faut prendre le temps de réfléchir à ça pour optimiser nos revenus. Si on commence à décaisser jeune, à 60 ans, bien, visiblement, ça affecte nos revenus à long terme pour notre retraite. On le sait que, si on pense à court terme, bien, on pourrait vouloir avoir l'argent maintenant. Mais dans la perception, dans cette vision qu'on risque de vivre plus longtemps, les statistiques nous le disent, les actuaires nous le disent, bien, il faut être conscient de cet enjeu, M. le Président.

Maintenant, je voulais vous parler aussi de mythes, M. le Président. Alors, c'est faux de dire que ce n'est pas payant de continuer à travailler à la retraite. C'est une légende urbaine qui persiste, M. le Président. Propager l'idée que Revenu Québec et l'Agence de revenu du Canada prennent tous les revenus des travailleurs expérimentés, on va se le dire, là, ce n'est pas quelque chose qui est vrai. Les travailleurs de plus de 65 ans qui demeurent sur le marché du travail conservent entre 58 % et 73 % de leurs revenus, M. le Président. Ce sont des propos de la Chaire en fiscalité et en finances publiques, représentée par le professeur Luc Godbout. Puis ce n'est pas ceux-là du gouvernement que je vous cite. Alors, il y a là des mythes, des gens, malheureusement, qui ont entendu quelque chose, qui ne sont pas sûrs de la source, mais qui le répètent tout de même, M. le Président.

On a, au Québec, un impôt progressif. Plus vous travaillez, plus vous allez avoir un plus grand revenu et vous allez payer plus d'impôts. Donc, si on change de tranche d'impôt, on paie plus, mais ça, M. le Président, ce n'est pas nouveau, là. C'est fait comme ça, mais ça permet aussi à ceux qui gagnent moins de payer aussi moins d'impôts. Donc, cette préoccupation est là pour les gens à plus faibles revenus, M. le Président. Aussi, si on ne fait pas de déductions à l'impôt, bien, oui, on va payer, mais ce n'est pas moins payant, M. le Président. Il ne faut pas tout mélanger.

Dans ce que nous avons discuté, l'âge de la retraite pour obtenir la pleine rente du Régime des rentes, il demeure à 65 ans. Bon, on réfère souvent aux gens à faibles revenus, mais, justement, ces gens-là, à faibles revenus, n'ont souvent pas les moyens de prendre une retraite qui est amputée de 36 % pour l'entièreté de leur vie.

Et là il y a quelque chose d'important que j'aimerais ramener, M. le Président. Dans les interventions des gens qui sont venus nous parler, bien, notamment M. Routhier, qui nous parlait... Pour lui, puis je vais vous le citer, M. le Président : «Un deuxième...» Et il disait, je cite intégral : «Un deuxième pour les moins nantis, de 36 % de réduction, ça, c'est pour la majorité des Québécois, [et] Québécoises. Mais il y [en] a pour qui, les bénéfices du SRG que la réduction est moins pire. Elle est à 30 %. Et donc on a fait des choix sociaux de ce côté-là. Donc, effectivement, en éliminant ce choix, les membres moins nantis, si on veut, actuariellement, il y a un certain avantage de prendre la rente à 60...»

Ils l'ont dit, je le reconnais, M. le Président, mais ça a un impact majeur à long terme, et c'est ça qu'il faut voir. Et c'est pour ça que l'ensemble des gens qui sont venus nous voir nous disaient : Il faut tenir compte d'informer davantage les Québécois pour ne pas prendre la rente trop vite, à 60 ans, et c'est pour ça que c'était dans le document de consultation. Maintenant, on y réfléchit, M. le Président. C'est pour ça, comme gouvernement, qu'on fait des consultations et c'est pour ça que des décisions seront prises de façon éclairée, M. le Président.

Maintenant, présentement, c'est 33 % des gens qui prennent leur retraite à 60 ans. Il est possible que, si la tendance se poursuit et que... dans les six ans, la tendance diminuera à 25 %. Mais, pour ces 25 % là, c'est toujours une mauvaise décision financière de toute façon, M. le Président.

Ce que le document de consultation propose de faire, c'est de prendre de l'argent du régime... Le ministre le disait tout à l'heure, on prend de l'argent du régime, on diminue la marge de manoeuvre — c'est ça qui est proposé dans le document de consultation — pour le retourner aux Québécois. Ce n'est pas contre les Québécois. Au contraire, M. le Président, ce qui est proposé là permettrait, à l'avantage des Québécois, puis pas à l'avantage du régime... Ça diminue notre marge de manoeuvre, M. le Président. Alors, c'est ça qu'il faut comprendre. On le répète, on dirait qu'il y a des gens qui ne le croient pas. Bien, on va le répéter encore. C'est important de répéter pour être capable de se faire comprendre.

Alors, il est important de constater que ce n'est pas avantageux pour le citoyen de commencer à décaisser sa rente à 60 ans. Idéalement, nous pensons que toutes les décisions importantes qu'on doit prendre doivent se faire lorsque le régime est en santé. Ça adonne bien, le régime est présentement en santé. Mais, M. le Président, il ne faut pas considérer que, parce que le régime, maintenant, est en santé, qu'on peut prendre n'importe quelle décision sans compter, parce qu'il ne faut pas hypothéquer l'avenir et mettre le régime là où on ne veut pas qu'il soit, c'est-à-dire diminuer tellement sa marge de manoeuvre qu'on n'en a plus du tout, M. le Président. Alors, c'est pour ça qu'il faut être raisonnable.

Maintenant, plusieurs points ont fait consensus. M. le ministre en a parlé tout à l'heure. C'est important, plusieurs points ont fait consensus.

La nécessité de mieux informer, je vous en ai parlé tout à l'heure puis je vous avais dit que je vous en reparlerais, M. le Président. Alors, c'est là qu'on est, informer davantage, c'est vraiment un consensus qui est sorti de l'ensemble des consultations. M. Godbout, d'ailleurs, nous disait : Réfléchissez à changer le nom, qui s'appelle Cap sur votre retraite, comme si c'était le moment idéal à 60 ans. Je m'en vais vers mon 60 ans, j'ai hâte, là, d'aller là, puis, à 60 ans, oups! cap sur ma retraite, alors que ce n'est pas ça, l'objectif, parce qu'on le sait que, si on prend notre retraite à 60 ans, bien, on va être désavantagé à long terme pour la plupart des Québécois. M. le ministre parlait tout à l'heure d'à peu près 90 % des gens pour qui c'est très avantageux de retarder.

Maintenant, je veux aussi vous parler d'autres consensus. Juste vous dire qu'il n'y avait pas consensus... En fait, il n'y avait pas consensus sur un élément, puis ça m'amène à réfléchir, comme député, évidemment, sur l'enjeu du report de 60 à 62 ans, et puis ma réflexion va se continuer, M. le Président, sur l'enjeu du libre choix. M. le ministre en a parlé tout à l'heure, l'enjeu du libre choix. Il y a des gens qui sont venus nous dire : On le sait, que c'est désavantager... c'est désavantageux pour les citoyens de prendre leur retraite à 60 ans, mais, pour des questions de choix, de libre choix... Je pense au Conseil du patronat. Je me souviens de M. Blackburn qui est venu nous dire... une position qui, surprenamment, ressemblait à celle de la partie syndicale, qui nous disait : Il faut laisser le libre choix. Alors, ça fait partie de la réflexion, mais il faut prendre des décisions en considérant réellement les impacts sur notre marge de manoeuvre à long terme.

M. le Président, je conclurai simplement en vous disant qu'au moins deux éléments ne font toutefois pas consensus non plus; oui, il y a l'âge minimal de la retraite, mais les mécanismes d'ajustement lorsque le financement du régime est insuffisant. Néanmoins, M. le Président, même si ça ne fait pas consensus, il faut quand même y réfléchir.

Alors, M. le Président, d'ici là, notre réflexion n'est pas terminée. Continuer à revisiter les différents mémoires, revisiter les différents points de vue des intervenants. Puis on prendra une décision éclairée. Puis je peux vous garantir que le groupe d'opposition... le groupe du gouvernement, dans lequel je fais partie, on va y réfléchir sérieusement. On va prendre des décisions en fonction du bien-être des Québécois, de la meilleure situation de notre régime. Puis, je vous le garantis, il n'est pas question d'hypothéquer notre régime pour l'avenir, il faut travailler aussi pour les générations qui s'en viennent, mais il faut prendre des décisions, justement, éclairées. Puis je remercie tous les membres des différents groupes qui sont venus présenter des mémoires. Ça a été très instructif.

Alors, merci, M. le Président. Je vais laisser la parole à mes collègues.

• (12 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Et je reconnais maintenant le député de Maurice-Richard. Simplement vous informer que vous disposez d'un maximum de 22 minutes.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Moi aussi, j'ai trouvé cette commission fort intéressante. Et je vais commencer par parler de la question dont on nous pose... Je tiens d'ailleurs à informer mes collègues ici présents que j'en suis déjà à la deuxième alerte sur mon téléphone, qui m'informe que le gouvernement a reculé sur l'âge de la retraite, donc l'accès au RRQ à 62 ans. Donc, on reste à 60 ans, et je me félicite de cette décision, ayant moi-même demandé ça à M. le ministre pendant la période de questions hier. Donc, je comprends que la réflexion continue, c'est ce qu'on a entendu de par M. le ministre des Finances et le député de René-Lévesque, mais une partie de la réflexion semble avancer plus vite que prévu pendant notre rencontre.

Ceci étant dit, je vais commencer par cette question-là, et ensuite je vais aller aux questions qu'on ne pose pas. Mais la question qu'on pose, j'ai 62 ans et j'ai entendu et M. le ministre nous dire qu'il ne savait pas qui étaient les 10 % perdantes et M. René-Lévesque qui nous a cité une des recherches, une des chaires qui est venue, donc... le député de René-Lévesque, pour nous dire qu'à long terme ces gens-là... est perdant. J'ai l'impression qu'on n'entend pas, en fait, ce qui est écrit dans ces rapports. Donc, il est vrai que, pour beaucoup de gens, prendre la RRQ à 60 ans pénalise à long terme. Il est vrai que ça coûte de l'argent, au fond, de le prendre à 60 ans... à 65 ans, plutôt que 60 ans, c'est rentable. Donc, la décision de retarder à 62 ans ne serait pas rentable pour le fonds du RRQ.

Maintenant, il n'y a pas que le RRQ dans la vie. Le ministre l'a parlé, il y a le supplément de revenu garanti. Et ce que nous ont expliqué les chercheurs est assez simple, c'est que, pour beaucoup de gens, en fait, évidemment plus pour les personnes qui sont à bas revenus, qui ont le droit à une somme de SRG, chaque dollar de plus qu'ils ont à partir de 65 ans, en gros, de RRQ, diminue leur revenu de SRG d'à peu près 50 sous. Évidemment, c'est plus compliqué que ça, mais c'est quand même à peu près ça, le calcul. Donc, pour quelqu'un qui prend son RRQ à partir de 60 ans, aura accumulé, donc, tout l'argent qu'il reçoit entre 60 et 65, à partir de 65 ans, le tiers de son RRQ qui est coupé, en fin de compte, n'est coupé que de la moitié parce que, s'il avait ce tiers de plus, son SRG, son revenu garanti, donc, du fédéral serait amputé de la moitié de ce plus-là. Donc, si on fait tous les calculs, ce n'est pas vrai pour ces gens-là qu'à long terme ils sont perdants. À long terme, ils sont gagnants, surtout qu'on parle des classes sociales les plus défavorisées. Et, malheureusement, l'espérance de vie pour les classes sociales défavorisées est moindre au Québec. C'est d'ailleurs un sujet dont on n'a pas traité ou très peu dans cette commission. Donc il y a cette question-là.

Il y a l'autre question qui dit... la question de se poser la question qui devrait payer, il y a la question des exemptions des cotisations à partir de l'âge de 65 ans. Il y a quand même un point qui est intéressant, c'est qu'une des raisons, en fait, on va se le dire, de tout ça, c'est que le gouvernement veut garder le plus possible des personnes aînées d'expérience au travail, ce avec quoi on est tout à fait d'accord. Ce qu'on ne comprend pas, par exemple, c'est pourquoi on exempterait l'employeur des cotisations. C'est-à-dire que c'est... Aujourd'hui, il y a plus de 200 000 postes à pourvoir, au Québec, et on ne voit pas l'intérêt que, sous prétexte qu'on fasse travailler quelqu'un de plus de 65 ans, ça coûterait moins cher à l'employeur, sachant que l'employeur a intérêt aujourd'hui à combler les postes vacants. On est tout à fait d'accord pour dire qu'il faut des incitatifs pour le travailleur, mais on ne comprend pas pourquoi faire un cadeau comme ça à l'employeur, surtout que, pour lui, ça ne changerait rien, on ne fait pas payer plus, on fait juste payer autant, et ça permettrait, entre autres, de garder une certaine marge de manoeuvre.

Maintenant, je suis très content d'avoir entendu le ministre dire qu'il lisait les différents mémoires, parce qu'il y a les questions qu'on pose, qui est la question du 60 ans, qui est donc tombée à l'eau pendant cette rencontre au bleu, mais il y a aussi les questions qu'on a décidé de ne pas se poser, qui sont beaucoup sur les questions d'inégalités sociales. Ce n'est pas juste un exercice comptable et mathématique. C'est des êtres humains dont on parle, de leurs retraites. Il y a des inégalités de genre flagrantes, il y a des inégalités de classe et il y a des inégalités pour les personnes qui ont des handicaps ou qui ont eu des lésions au travail. Ça fait que je vais me permettre de rappeler quelques-unes de ces inégalités et j'invite le gouvernement à effectivement lire tous les mémoires, parce qu'il y a plusieurs groupes qui n'ont pas eu la chance d'être écoutés en commission et qui ont donc déposé un certain nombre de ces injustices qu'ils vivent.

Donc, d'abord, les inégalités de genre. Je rappelle ici que les Québécoises ne gagnent en moyenne que 91 % du revenu des Québécois, que... notamment qu'à 65 ans 35 % des hommes et 45 % des femmes doivent demander le supplément de revenu garanti, le SRG dont on parle. Et, puisqu'elles gagnent moins en moyenne pendant leur vie, elles arrivent à 60 ans avec moins de revenus accumulés pour la retraite, ce qui fait qu'elles ont plus de besoin de prendre le RRQ à 60 ans. Ce qui entraîne d'ailleurs que les femmes sont à 36 %... prennent le RRQ à 60 ans, alors que les hommes sont juste à 31 %. Rappelons aussi que les femmes sont plus nombreuses à prendre soin de leur entourage. Environ 60 % des proches aidants sont des proches aidantes, et elles sont 60 % à prodiguer des soins aux enfants.

Donc, il y a un certain nombre de recommandations qui demandent au gouvernement d'adresser un certain nombre d'inégalités arrivé à l'âge de la retraite, et je pense qu'il serait important de prendre ces recommandations en compte et de proposer des mesures qui permettent de garantir une meilleure sécurité financière pour les Québécoises et non pas accepter tel quel un état de fait d'inégalité.

Ensuite, il y a aussi la question de la prestation de décès. On en a parlé, 80 % des femmes survivent à leur époux, donc c'est d'elles dont on parle quand on parle de prestation de décès. C'est une prestation qui est figée à 2 500 $ depuis 1998, depuis un quart de siècle, donc, en dollars d'aujourd'hui, elle correspondrait à 5 900 $.

Et elle pose une question plus large qui est la question de l'inégalité face à l'héritage. Donc, il y a à peu près 1,5 million, le premier quintile, au Québec, qui a des avoirs négatifs. C'est-à-dire que, s'il décède demain, les héritiers ne pourront même pas payer le cercueil. Le 20 % de suite... le 20 % suivant, donc, l'autre million et demi suivant, a à peu près 17 000 $ d'actifs. Donc, on comprend qu'il y a une inégalité face à l'héritage. Et donc cette inégalité vient pénaliser avant tout les femmes étant donné cette prestation.

Il y a aussi les questions d'inégalités de classe. Je pense, c'est important. Donc, il y a un certain nombre de mécanismes rappelant que les personnes sur l'aide sociale sont obligées de prendre leur RRQ à 60 ans, et donc se retrouvent pénalisées à vie sur les revenus du RRQ. Rappelons aussi que la moyenne d'âge... Et je vais me permettre de reprendre ici un exemple qui avait été cité par l'ex-ministre Réjean Hébert, qui racontait sa balade en métro à Montréal. Donc, je le cite : «Nous montons à la station Côte-Vertu sur la ligne orange dans le quartier Saint-Laurent dans l'ouest de la ville. [Et l'espérance] de vie [est de] 85 ans. On se dirige vers le centre-ville et, après une correspondance à la ligne verte, on atteint la station Pie-IX dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, dans l'est. [Et l'espérance] de vie [est de] 74 ans. En 40 minutes de métro, on observe une perte de 11 années d'espérance de vie...» Même chose ici, à la ville de Québec, la différence...

• (13 heures) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le député de Maurice-Richard, je comprends que vous n'avez pas encore terminé votre intervention. Souhaitez-vous pouvoir la poursuivre à 14 h 30, à la reprise de nos travaux?

M. Bouazzi : Oui.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député.

Débats de fin de séance

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Robert-Baldwin à Mme la ministre de la Famille concernant les informations contradictoires sur la liste d'attente pour obtenir une place en service de garde.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes.

Mme la députée, je vous cède de la parole pour une durée de cinq minutes.

Nombre d'enfants en attente d'une place en service de garde

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour cette opportunité de pouvoir poser des questions importantes, des questions dont des milliers de familles, des milliers de familles ont le droit d'avoir les réponses et de connaître des vrais chiffres au niveau du nombre d'enfants qui sont présentement inscrits sur la liste d'attente pour les services de garde, en Place 0-5.

Je veux vraiment utiliser ce temps pour clarifier le nombre exact, sur la liste actuelle, d'enfants qui attendent une place. La ministre a confirmé à quelques reprises, depuis les débuts de la Chambre et des séances, que le chiffre était 33 000.

On va retourner un peu en arrière, M. le Président, lors de la campagne électorale, aux mois... août, septembre. On avait commencé cette campagne avec confirmation du gouvernement qu'il y avait environ 52 000 enfants sur la liste d'attente. C'était ça, le chiffre, 52 000. Quelques semaines plus tard, on voit une baisse importante du nombre d'enfants sur la liste d'attente, de 52 000 à 33 000. On justifie plus tard que cette baisse est due à une nouvelle méthode de calcul.

Donc, on a tenté d'obtenir des informations au niveau de c'est quoi, ce nouveau modèle de calcul. On a fait une demande d'accès à l'information, ça a été refusé. Et ce matin, nous apprenons, via l'article de RDI, qu'il y a un total de 72 431 enfants qui sont présentement inscrits sur la liste d'attente. Il y en a 33 356 enfants qui auraient dû avoir eu une place avant le 31 août 2022, ça fait qu'eux autres sont inscrits, puis il y a un autre 39 075 autres enfants qui sont inscrits pour obtenir une place entre le 31 août 2022 et à la fin de l'année 2023.

Donc, c'est des milliers de familles, 39 075 familles dont le ministère ne tient pas compte dans les inscriptions, dans sa confirmation au niveau de l'état actuel. Et c'est là où les familles ont besoin d'explications, nous, on a besoin d'explications. Plusieurs groupes exigent que la ministre clarifie pourquoi est-ce qu'elle maintient qu'il y a juste 33 000 enfants qui sont sur la liste d'attente et non pas 72 431. Parce que ça, c'est le vrai chiffre, parce que moi... les 39 075 enfants et leurs familles qui sont inscrits, qui attendent pour une place en service de garde, ils attendent, là, depuis le 31 août 2022 puis ils attendent en ce moment. Ils ont besoin d'une place d'ici la fin de l'année, pas en 2024‑2025. Ils ont besoin d'une place, là, cette année.

Comment est-ce que la ministre peut les mettre complètement à l'écart, ne les pas considérer, et, devant la place publique, dans cette Chambre, dans les journaux, elle continue à affirmer 33 000 enfants? Je ne comprends pas. Il y a des parents qui sont anxieux. Ils apprennent ça aujourd'hui. Ils étaient déjà désespérés parce qu'ils n'ont pas de nouvelle au niveau de quand est-ce que leurs enfants vont avoir des places, et surtout les femmes, parce que c'est les femmes qui subissent les conséquences.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Merci. Mme la ministre.

Mme Brigitte B. Garceau (réplique)

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, M. le Président. Vous savez, j'ai mis en place ce tableau de bord justement pour que l'on puisse suivre les données, l'évolution puis plus particulièrement, je vous dirais, l'évolution de la création des places, parce que ça, ça interpelle beaucoup les familles. Dans le tableau de bord, c'est clairement écrit, puis je vais le relire pour être certaine qu'on comprenne bien, et c'est en toutes lettres, là : «Nombre d'enfants en attente : 33 356. Nombre d'enfants prêts à intégrer un service de garde en date du 31 août 2022.»

Alors, comme on le dit dans le texte, c'est une photo, une photo en date du 31 août 2022, où on dit : Là, si on offrait les places, il y a des enfants qui veulent et qui vont entrer, ou qui attendent une place à cette date-là. C'était une photo qui était prise deux fois par année. Maintenant, cette photo, grâce au tableau de bord, va être prise à chaque mois, et on va pouvoir suivre l'évolution, justement, des chiffres.

Quand on réfère aux 39 000, on parle effectivement dans le futur. Le Parti libéral nous a dit, M. le Président, qu'on devait créer 72 000 places pour répondre à ces besoins-là. Ça, ça veut dire, là, ça a l'air qu'on ne tiendra pas compte des enfants qui vont rentrer à l'école, qui vont être scolarisés. La dame qui a accouché la semaine dernière, qui s'est inscrite sur la liste, même si on lui offre, la semaine prochaine, une place pour son poupon, ce n'est pas maintenant qu'elle la veut, c'est dans neuf mois, dans 12 mois, dans 18 mois, selon sa réalité.

Alors, c'est pour ça que c'est important de prendre ce portrait-là et qu'on puisse évoluer et voir, à chaque mois, comment il va s'ajuster. Je travaille actuellement pour qu'on ait des données plus rapides même, parce que, bon, c'est quand même quelques mois. Alors, si on peut avoir des données plus rapides pour mieux savoir où exactement, à chaque mois, on se situe, ça va être encore mieux.

Mais moi, mon objectif, M. le Président, là, il est clair, c'est celui de créer des places, de rendre disponibles des places pour les familles, parce ce que ce qu'elles nous demandent, les familles, là, ce n'est pas un spectacle sur les chiffres, mais d'avoir des places. Pour ça, depuis quatre mois, oui, j'ai mis le tableau de bord en place pour qu'on puisse suivre, c'est essentiel. À mon avis, c'est un outil de gestion puis c'est un outil aussi qui nous permet de voir l'évolution des choses.

J'ai mis en place un bureau de projet pour accélérer les projets, éviter les difficultés. Souvent, on trouvait que c'était long. Ça a été applaudi par tous les partenaires, M. le Président : l'Association québécoise des CPE, le conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance, le Rassemblement des garderies privées du Québec, l'association des garderies du Québec. Tout le monde applaudit, parce que ça, c'est des gestes concrets qui vont nous permettre d'être plus rapides pour offrir des places aux familles.

On a fait un appel d'offres pour 43 projets de CPE préusinés. Cette nouvelle façon de faire, à terme, peut réduire de moitié le temps de mise en place des centres de la petite enfance. Je pense que ça, ça répond aux attentes des familles.

On a supporté les haltes-garderies, au niveau des cégeps, des universités, pour soutenir les parents étudiants. On est en pleine pénurie de main-d'oeuvre. On veut que les gens puissent justement continuer, puissent rapidement aller sur le marché du travail. On a mis des services pour ces familles-là.

Un autre élément qui me tient beaucoup à coeur : nos familles vulnérables et isolées. 50 projets, dans tout le Québec, dans 13 régions, de travailleurs de proximité, M. le Président, pour aller rejoindre ces familles, pour s'assurer qu'elles aient accès aux services, qu'elles puissent entrer dans des services de garde.

• (13 h 10) •

Mon objectif, là, c'est de mettre 100 % de mon temps pour créer des places. D'ailleurs, je reviens au tableau de bord, je pense que c'est important de le mentionner, parce qu'on a l'état d'avancement du grand chantier. Il faut savoir où on s'en va pour atteindre les objectifs. En date du 31 décembre — il y aura bientôt un autre tableau de bord où on pourra voir l'évolution encore — c'est 14 500 places de plus, subventionnées, qu'occupent nos jeunes enfants à l'intérieur des services de garde à l'enfance. Ça se traduit par 7 688 places réalisées, 3 549 places converties, 3 700 places en milieu familial. Ça, pour moi, c'est travailler pour les attentes des familles, pour les besoins des familles. C'est un record jamais vu depuis 15 ans, M. le Président, et on va continuer dans ce sens. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Vous avez deux minutes pour votre réplique, Mme la députée.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Nous sommes le 23 février, aujourd'hui, M. le Président, 23 février. Mme la ministre nous parle de chiffres, un portrait actuel qui date du 31 août 2022. Je ne peux pas croire qu'on n'a pas fait l'exercice au niveau des données actuelles. Et j'ai un rapport... un reportage de RDI, je l'ai devant moi, et, à moins que la ministre me dise que ça, c'est complètement faux, que le reportage de RDI est complètement faux... Je ne parle pas de création de places, Mme la ministre, je parle de places en ce moment, les enfants qui sont inscrits en ce moment au guichet, 23 février 2023, puis qui attendent une place cette année. J'ai 33 356 enfants qui auraient dû avoir une place avant le 31 août 2022, ils sont sur la liste. J'ai un autre 39 075 enfants qui sont inscrits, ils sont inscrits, mais là Mme la ministre ne les considère pas, en ce moment, dans son tableau de bord. Moi, j'aimerais juste comprendre pourquoi. Qu'est-ce qu'on dit à ces familles? Il y en a 39 000 qui attendent, cette année, pour une place, et vous ne les considérez pas, comme s'ils n'existaient pas. Il est là, le problème.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent à M. le ministre de l'Éducation concernant l'abolition du service itinérant d'orthopédagogie par le centre de services scolaire de Montréal. Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Abolition du Service de soutien pédagogique à
l'intégration des élèves handicapés physiques

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai eu l'occasion de faire trois questions, et maintenant ça va être notre troisième débat de fin de séance, donc six fois que je me lève sur cette question, parce que l'enjeu est important.

Je connais le ministre de l'Éducation. Je le sais, c'est un homme intelligent, vraiment. Je sais que, s'il va sur le terrain suivre une orthopédagogue durant la semaine, par exemple, du 6 mars, le journaliste en lui, homme de terrain, va saisir la pleine portée du service de soutien de pédagogie à l'aide à l'intégration.

Ça, c'est quoi, pour ceux qui, maintenant, nous suivent dans ce débat? Ce sont 22 orthopédagogues qu'on appelle itinérants, dans le sens où c'est une équipe volante. La CSSDM a décidé, de façon unilatérale, sans consultation réelle, d'abolir ce service dès septembre prochain. Ce service existe maintenant depuis 42 ans, il a fait ses preuves. C'est tellement un bon service qu'on devrait même réfléchir à le déployer ailleurs. Ce service n'est pas en bris de service, il fonctionne, et, comme on dit, si ce n'est pas brisé, on ne le répare pas.

Ces 22 orthopédagogues ont appris, en pleine semaine des enseignants et des enseignantes, que leur poste était aboli, qu'ils devaient aller en affichage de postes. Pour remettre en contexte, la CSDM a 187 établissements primaires et secondaires. Imaginez, là, c'est un homme intelligent et pragmatique, il se veut pragmatique. Ces 22, en ce moment même, desservent 84 écoles sur les 187 établissements.

Réfléchissons ensemble, M. le Président. Si on suit la logique de la CSDM, dire qu'on va les mettre dans une école... Disons que les 22 décident de rester, là, on se croise les doigts, les 22 décident de rester avec le centre de services scolaire de Montréal, ils vont être dans une des écoles, une des 187 écoles. Donc, 22 sur 187, il m'en reste 165 qui ne sont pas desservies. Juste pour vous mettre en relief... Non seulement on a les parents qui contestent vigoureusement, on a les enseignants, mais même les directions d'école. Donc, ceux qui connaissent les enfants par leur nom puis leur prénom, là, ils disent : N'abolissez pas ça. Les directions d'école vont jusqu'à dire : C'est une décision qui est irréfléchie et de lourde conséquence, une décision précipitée.

Je remercie les parents qui m'ont envoyé la liste de diagnostics couverts par le service itinérant. Je pense que c'est important que le ministre soit au courant des différents diagnostics : diplégie spastique, dystrophie musculaire, trouble du développement et de la coordination, anciennement dyspraxie, syndrome de Morquio. Rappelons-nous de Loïc Bydal, le premier enfant gradué de son secondaire V, de son lit d'hôpital pour enfants, première fois dans l'histoire du Québec. Pourquoi? Parce qu'il y avait un service itinérant en déplacement. Fibrose kystique, leucémie, l'hémophilie, insuffisance rénale, le cancer, la liste est longue, je la dépose avec consentement. Je vais aussi déposer la liste des 84 écoles affectées par cette décision irréfléchie.

Quand on dit que les parents, les enseignants puis les directions d'école résistent à ce changement, c'est qu'ils n'ont pas le droit de laisser tomber ces enfants. C'est pour ça qu'ils résistent. On a déjà des parents qui font le parcours du combattant pour, d'abord, trouver le diagnostic. Dans les courriels que nous avons reçus, deux parents... Leur enfant a été diagnostiqué par le député de Taillon, anciennement docteur à l'Hôpital Sainte-Justine. Ils se sont battus pour avoir leur diagnostic. Ils se sont battus pour avoir ce service, parce que l'école, actuellement, ne peut pas leur donner ce service.

C'est pour ça que ça s'appelle un service itinérant. Ce deux heures par semaine individualisé, pas en groupe, comme la CSDM voudrait le faire, individualisé, c'est ça, le service auquel ils ont droit pour leur donner une chance de réussir, c'est ça, l'égalité des chances. L'école est le meilleur ascenseur social que le Québec a lorsqu'on s'assure que tous les enfants ont les outils correctement déployés.

Alors, l'invitation est lancée. Ça affecte, oui, des enfants qui sont aussi à l'Hôpital Sainte-Justine, dans Rosemont, dans Villeray, dans Sainte-Marie—Saint-Jacques. Allez-y, M. le ministre, allez voir de vos propres yeux avant d'appuyer la CSDM.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée.

Document déposé

Est-ce que j'ai le consentement de cette Assemblée pour le dépôt de documents de Mme la députée de Saint-Laurent? Consentement. Merci. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole et vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.