Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 1 du feuilleton, M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie propose l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation de distribuer de l'électricité.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Merci, M. le Président. Je suis heureux de m'adresser à tous mes collègues pour discuter du projet de loi n° 2. Avec ce projet de loi, la hausse tarifaire pourra, donc, ne pas être supérieure à 3 %, soit le taux supérieur actuel de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada. Ce plafonnement va alléger les pressions financières sur les citoyens dans le contexte inflationniste actuel. Ainsi on va pouvoir assurer une prévisibilité des augmentations maximales de la facture d'électricité des clients domestiques. Quant aux tarifs commerciaux industriels de moyenne puissance, ils seront pleinement indexés à compter du 1er avril 2023. Pour sa part, le tarif applicable aux consommateurs de grande puissance, le tarif L, continuera d'être déterminé annuellement par la Régie de l'énergie.

Avec ce projet de loi, on s'ajuste à une nouvelle conjoncture mondiale. La guerre fait rage en Europe, les chaînes d'approvisionnement mondiales sont déréglées, et nous vivons encore les impacts de la COVID-19. Qui aurait pu prédire tout ça, en plus de l'inflation qui a suivi? Personne.

M. le Président, on propose aussi deux amendements au projet de loi en ce qui concerne l'indexation des tarifs. Le premier amendement visse... vise, plutôt, à compenser un manque à gagner pour les neuf réseaux municipaux et la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville, qui sont titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité sur leurs territoires. Cette compensation est requise étant donné que, dans la forme actuelle, le projet de loi implique une hausse tarifaire applicable au réseau et à la coopérative supérieure à la hausse tarifaire des clients domestiques. Avec les changements proposés, l'impact financier pour les municipalités et leurs citoyens sera équivalent sur l'ensemble du territoire québécois.

Le deuxième amendement vise à ajouter deux tarifs visés par le plafonnement du taux d'indexation des tarifs domestiques, soit le tarif DN, pour les réseaux autonomes au nord du 53e parallèle, et le tarif domestique biénergie du réseau Inukjuak. L'ajout de ces tarifs permet d'être équitable entre les clients domestiques, quelle que soit leur localisation géographique.

Le projet de loi n° 2 vise aussi à apporter des modifications à la Loi sur la Régie de l'énergie afin d'encadrer davantage l'obligation d'Hydro-Québec de distribuer de l'électricité.

M. le Président, mon but comme ministre de l'Économie, de l'Innovation et l'Énergie est de favoriser la production et l'utilisation efficiente des énergies renouvelables, notamment pour lutter contre les changements climatiques. Je le dis souvent, je suis convaincu qu'on peut décarboner et faire croître notre économie, tout en respectant l'environnement et les normes sociales. Et j'ajoute qu'il est certain qu'on veut que les entreprises paient le juste prix pour obtenir de l'énergie renouvelable.

Le Québec est et sera encore longtemps confronté à des défis importants en matière de demande d'électricité verte, et c'est une bonne nouvelle. On doit donc établir nos besoins, déterminer les projets souhaitables, puis évaluer ce qu'Hydro-Québec peut faire pour fournir de l'énergie à juste coût, selon ses capacités actuelles et futures.

M. le Président, le projet de loi n° 2 prévoit également d'accorder au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement les cas et les conditions pour lesquels l'obligation de desservir ne s'applique pas. Le ministre pourra alors autoriser Hydro-Québec à desservir les projets sélectionnés de grands consommateurs d'électricité, c'est-à-dire de cinq mégawatts et plus. La décision sera prise en tenant compte de critères tels que les capacités techniques de raccordement, les retombées économiques et les impacts sociaux et environnementaux des projets.

Actuellement, les besoins et les demandes en énergie sont supérieurs à ceux des dernières années et de l'offre disponible. Ça met de la pression sur Hydro-Québec, qui doit optimiser son réseau, gagner en efficience et lancer de nouveaux approvisionnements pour y répondre. Il faut donc faire une utilisation stratégique de l'électricité disponible. Il faut être parcimonieux dans l'octroi des mégawatts et choisir judicieusement les projets porteurs qui en bénéficieront.

Finalement, avec le projet de loi n° 2, on vient aussi clarifier l'application de l'article 32 de la Loi sur Hydro-Québec, qui précise que toutes les redevances venant des forces hydrauliques qu'Hydro-Québec exploite soient versées dans le Fonds des générations.

Avant de conclure, M. le Président, je tiens à dire que les consultations tenues ces derniers jours ont révélé que la majorité des intervenants entendus sont en faveur des grands principes de ce projet de loi. On parle tout d'abord de la nécessité de protéger le pouvoir d'achat des contribuables québécois, ce que nous atteindrons par le plafonnement des tarifs domestiques. D'autre part, il va de soi, dans le contexte actuel, qu'il est devenu incontournable d'allouer le plus judicieusement possible notre énergie propre afin d'atteindre nos objectifs de transition énergétique, de décarbonation de notre économie et de création de richesse. Cette nécessité se concrétisera avec les pouvoirs gouvernementaux en lien avec l'obligation de desservir et l'autorisation des projets de cinq mégawatts et plus. Enfin, tous s'entendent sur le fait que le projet de loi n° 2 est un premier pas dans un débat plus large, pour lequel nous sommes tous interpelés, soit l'avenir énergétique du Québec.

J'invite donc mes collègues à voter favorablement pour l'adoption du principe du projet de loi n° 2. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Et maintenant je cède la parole au prochain intervenant et je reconnais M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste saluer tous mes collègues qui sont ici pour écouter ce débat très important sur, je pense, la première phase d'un plus large débat sur la question de l'énergie au Québec. Mais je veux juste rappeler pourquoi nous sommes ici, M. le Président : c'est à cause d'une erreur qui a été faite par le gouvernement précédent.

Moi, quand j'ai été élu, je me souviens, le premier projet de loi qui était déposé par le dernier gouvernement, c'était le projet de loi n° 34 pour fixer les tarifs à l'inflation. Puis on a eu des gros débats. Et je sais qu'en commission le ministre a dit que... Et ce n'était pas prévisible qu'il y ait une pandémie puis une guerre. C'est sûr qu'on ne peut pas dire exactement quand des grosses crises comme ça vont arriver, mais on peut apprendre l'histoire. Et de fixer des tarifs à l'inflation... On a vu dans les années 70 que c'est très possible que l'inflation peut chuter rapidement. On a vu ça avec des crises qui arrivaient, comme une guerre, comme un choc des prix d'énergie, que c'était possible. Puis on a vécu des années très difficiles ici, au Canada, et en Amérique du Nord avec des taux d'inflation qui étaient élevés comme ils sont aujourd'hui. Alors, de dire que ça ne va jamais se répéter, ce n'est pas vrai, parce que c'est toujours possible.

• (10 h 10) •

Et on en a parlé beaucoup dans les années de 2016, dans les années du président M. Trump, des possibilités de la guerre mondiale, pas grâce juste à lui, mais on était dans un monde, des choses... On voit qu'est-ce qui se passe avec la Russie, on voit qu'est-ce qui se passe en Chine, on voit qu'eux autres deviennent plus agressifs sur leurs frontières. Une guerre était toujours possible. C'était quelque chose que les experts se disent : On arrive à des moments très difficiles dans le contexte international, des choses qu'on n'a pas vues peut-être depuis la Deuxième Guerre mondiale ou la Première Guerre mondiale. C'est sûr que, dans l'histoire, il n'y a rien qui est pareil, ce n'est pas jamais exactement comme dans le passé, mais il y a toujours des «trends» qu'on peut suivre, l'histoire se répète un petit peu. Ce n'est jamais, jamais exact, mais c'est, des fois, très, très similaire.

Alors, sur ce côté de la Chambre, ici, je me souviens quand l'ancien député et l'ancien ministre des Finances M. Leitão, ancien député de Robert-Baldwin, quand même, dans cette Chambre, ici, dans une période de questions, a dit : Bien, il y a possibilité qu'on va avoir une augmentation de l'inflation, peut-être, ça s'en vient. Puis je me souviens que le gouvernement a dit : Non, non, ça... Ils ont quand même ri de lui, dit : Ça n'arrive pas, arrêtez de faire peur à des gens. Mais malheureusement on est arrivé avec une situation où on vit présentement une crise inflationnaire, que le coût de la vie des Québécois a augmenté rapidement dans une brève période.

Alors, c'est juste un petit rappel qu'on a déposé un projet de loi, on a fait un gros débat, on a passé ce projet de loi, puis finalement le gouvernement a dit : Eh bien! De fixer des tarifs d'hydroélectricité à l'inflation, pour vous et moi, M. le Président, pas nécessairement la meilleure idée dans le monde. Alors, ça, c'est pourquoi on revient ici pour essayer de rectifier le tir puis de corriger une erreur qui a été faite par le dernier gouvernement.

Et, quand même, avec le projet de loi n° 2, il y a le principe qu'on va plafonner la hausse à 3 %, qui est la cible de la Banque du Canada pour l'inflation. Mais je me souviens quand même, dans les arguments autour du projet de loi n° 34, qu'on a parlé beaucoup que le chiffre doit être plus vers 2 %. Ça, c'est comme le max qu'il faut augmenter, et garder ça, comme l'inflation n'est jamais plus élevée que 2 %. Alors, où on a décidé de faire le 3 %, ça ne demeure pas très, très clair, sauf qu'il y a comme cette cible de la Banque du Canada.

Mais, en tout cas, on revient encore avec un autre problème, c'est qu'avec le projet de loi n° 34 on a décidé d'enlever les pouvoirs de la Régie de l'énergie de fixer des tarifs pour les citoyens. Alors, ce n'est plus indépendant, c'est dans les mains des politiciens. Puis on a posé des questions à plusieurs différents groupes : Mais est-ce qu'on va être obligés de revenir encore, dans des années, pour changer les tarifs? Et tout le monde dit : Probablement, oui, parce que c'est nous qui doit régler ça maintenant. Alors, j'espère, M. le Président, que ça ne va être pas dans les prochains quatre ans qu'on est obligés de faire ça. Mais on verra. Puis on va suivre ça de près puis on va quand même faire des suggestions, pendant l'étude détaillée, qu'on donne le pouvoir à la régie de fixer les tarifs. Parce que plusieurs des groupes ont dit que ça, c'est la meilleure façon, c'est de laisser ça dans des mains plus indépendantes, pas dans les mains du gouvernement directement.

Et je vois que, ça, ce principe, encore, dans l'ancienne législature, on a fait la même chose avec les techs, dans le débat autour du Fonds vert, qu'on va enlever cette structure indépendante qui fait les recommandations et les évaluations, on va laisser ça dans les mains des fonctionnaires du ministère. Moi, je pense qu'une évaluation qui est faite, qui est plus indépendante demeure toujours la meilleure façon d'avoir l'heure juste de qu'est-ce qu'on doit faire. Alors, encore cette idée de toujours donner le pouvoir dans les mains du gouvernement. Il faut être très prudent. Et, encore, ce n'est pas juste moi qui dis ça, on a plusieurs différents groupes qui ont présenté devant nous qui ont suggéré que ça, c'est la meilleure façon, c'est de restaurer les pouvoirs de la Régie de l'énergie.

Mais, en tout cas, M. le Président, c'est sûr que... Le gros show pendant les audiences publiques, on a eu la visite Hydro-Québec. Le ministre a déjà commencé à expliquer un petit peu, dans ce projet de loi : Oui, Hydro-Québec va avoir la capacité, maintenant, le pouvoir, après que le projet de loi va être adopté, à un certain moment... — oui, on a un processus à faire, mais c'est sûr qu'ils ont une majorité puis ils vont probablement adopter leur propre projet de loi quand même si toutes les oppositions votent contre — mais qu'on va, oui, laisser Hydro-Québec dire non à certains projets, puis le gouvernement va déterminer quels projets on veut accepter.

Pour le gros contexte, M. le Président, on arrive à une situation où finalement on dit : Ah mon Dieu! En 2027, on n'a plus des surplus ici, au Québec, alors il faut être plus efficace, il faut construire... construire... oui, le premier ministre a suggéré, peut-être, des barrages, mais, oui, ajouter des parcs éoliens, ajouter des parcs de panneaux solaires, et tout ça. On a lancé un débat.

Puis il faut être prudent envers qui on donne notre énergie, parce que, oui, il y a des limites. On a dit : Oui, il faut décarboniser notre économie, notre société, on a pris des engagements, dans la dernière législature, avec New York pour vendre l'électricité propre d'ici, on a pris des décisions. Mais, comme je dis, en 2027, on ne va avoir plus de marge de manoeuvre.

Alors, on voit, là, c'est beaucoup de pouvoirs dans les mains de ce gouvernement de choisir ses projets de loi, et les critères demeurent un peu nébuleux pour tout le monde. Des groupes ont dit : Bien, comment ça va marcher? Comment on va prioriser certains projets? Quand on dit que c'est... on va déterminer les projets qui sont bénéfiques pour le Québec, est-ce que certains critères vont être en place, comme «il faut réduire les GES du Québec»? Ou est-ce qu'on va incorporer que ça va réduire les GES ailleurs dans le monde? Est-ce qu'on va créer des retombées économiques, mais on va augmenter les GES? Est-ce que ça va être un projet qui consume beaucoup d'électricité, qu'on va dire oui à une entreprise étrangère, mais on va dire non à une entreprise du Québec? C'est majeur, ces critères qu'on va mettre en place.

Et les groupes ont tous dit : Juste, donnez-nous de la transparence, parce que la transparence va aider, avec la prévisibilité aussi. Puis Hydro-Québec a été très, très claire : 700 térawattheures qu'on a déterminé comme qu'est-ce qu'on a besoin dans les prochaines années, ça vient d'un rapport de Dunsky. Le ministre a dit entre 100 et 150. C'est sûr, oui, c'est une grosse marge de manoeuvre, mais on n'a pas nécessairement une idée précise. C'est ça, on va juste prendre ça comme... Ça, c'est les chiffres qu'on a pour l'instant. C'est possible que ça va être plus, c'est possible que ça va être moins, ça dépend de l'efficacité, et tout ça. Il y a bien des éléments qu'il faut discuter, comme une société, autour de ce chiffre de 100 térawatts par heure. Mais, bref, ça, c'est juste pour le Québec. Ce n'est pas pour les autres, ce n'est pas pour les entreprises de l'extérieur, c'est vraiment pour nous, ici, au Québec, pour faire la décarbonation de notre société, pour atteindre nos cibles de réduction des GES.

Alors, comment on va arriver et comment on va partager ça? Hydro-Québec a dit : Bien, regarde, nous, on a... Dire à nous de connecter des gros projets d'éoliennes, et tout ça, on est prêts, mais juste une mise en garde que, présentement, il y a plus de 80 projets de 50 000 watts de plus, alors environ 20 000 mégawatts, qui sont «stalled» dans l'univers, des gens qui veulent utiliser notre énergie propre, et plus de 150 projets de cinq à 50 000 mégawatts pour environ 3 000 mégawatts en total. Alors, c'est 23 000 mégawatts qui sont l'équivalent de 13 complexes de la rivière la Romaine. Alors, c'est majeur. Et c'est sûr qu'on ne va pas dire oui à tout ce monde, mais, encore, l'arbitrage va être fait par qui et comment? Encore, d'avoir peut-être un système de révision plus indépendant, moi, je pense, ça, c'est une bonne chose. Puis il faut avoir un débat ici, dans cette Chambre, et dans la société civile, sur comment on va établir les critères. Parce que c'est très important. Et moi, je pense des entreprises d'ici avant tout.

Et, quand même, pour les consommateurs, vous et moi, M. le Président, c'est possible, selon Hydro-Québec, qu'on va devoir être obligés de payer plus pour l'électricité qu'on utilise. En ajoutant de plus en plus des différents approvisionnements de solaire, quand même des minicentrales, toutes les options qui sont devant nous, c'est fort probablement qu'on va être obligés de payer plus. Alors, il faut garder ça aussi en considération quand on parle chaque jour que la récession s'en vient, ça s'en vient, que c'est difficile pour les gens, déjà, de payer leurs factures d'hydroélectricité. Je pense que tout le monde ici, dans cette Chambre, qui... a reçu des messages, des courriels des citoyens qui ont des difficultés de payer leurs factures d'Hydro-Québec, ils ont peur d'être déconnectés du réseau. Et je sais qu'il y a des mesures en place pour s'assurer que ça n'arrive pas, mais c'est juste une réalité, qu'il y a plein de monde qui ne sont pas nécessairement capables de, déjà, payer leurs factures. Alors, avec l'avancement de la décarbonation de notre économie, il faut s'assurer que ça ne coûte pas trop cher à vous, et moi, et nos citoyens, M. le Président.

Alors, ça, c'est aussi une raison, je pense, parce qu'un élément qui est dans le plan stratégique d'Hydro-Québec... Et je veux juste aussi faire le... parce que j'ai commencé de parler d'ajouter les différentes sources d'électricité à notre réseau qui existe, mais, je pense, ça, c'est très important, quand on lance des grosses... il n'y a aucune personne au Québec qui est vraiment contre un barrage hydroélectrique. On sait que ça peut porter du fruit pour une société. C'est un «driver» de notre économie, c'est un «driver» de notre société. Il y a des retombées importantes pour les communautés autochtones dans certains cas. Pour nous, en général, Hydro-Québec paie beaucoup des factures pour les ministères de la Santé et de l'Éducation, et tout ça, on sauve ça, c'est très important comme une ressource, les profits pour l'État.

Mais, juste avant de dire qu'on va construire beaucoup de nouveaux projets, un élément que j'ai trouvé très, très intéressant, c'était dans le plan stratégique d'Hydro-Québec : «Par ailleurs, l'accroissement de la puissance de notre parc hydroélectrique existant et le recours à des filières renouvelables comme l'éolien [puis] le solaire, qui pourraient être déployées rapidement à plusieurs endroits comme sources d'énergie complémentaires, représentent des options intéressantes pour combler les besoins additionnels.»

• (10 h 20) •

Récemment, aux États-Unis, l'administration Biden a annoncé 400 millions de dollars pour leur industrie d'énergie renouvelable. C'est énorme comme investissement. C'est sûr que nous avons déjà un avantage compétitif avec l'hydroélectricité, on est très, très, très bien positionnés, mais, de demeurer et toujours être compétitifs, il faut faire des investissements pas mal rapidement. Et ça, c'est pourquoi nous, on demande une commission publique, parce qu'on veut discuter ça : faire les projets où, qui va être la grande... bien, c'est sûr que toute la société va gagner de ça, mais quelles différentes régions sont peut-être plus aptes à prendre ces projets de loi en charge... des projets en charge. Tout ça, c'est très important, puis aussi combien ça va coûter, combien d'argent est-ce qu'on est prêts à mettre dans ce défi-là, qui est énorme, d'ajouter, oui, une moitié de la capacité d'Hydro-Québec existant, mais aussi toute une question, aussi, de l'énergie... de l'efficacité énergétique. Mais ça, c'est encore... Je reviens, parce qu'on est dans le mode de parler des tarifs, et ça a un lien direct avec les décisions qu'on va prendre dans les prochaines couples d'années. C'est un débat très important, puis une commission parlementaire qui va dans toutes les régions du Québec, M. le Président, moi, je pense que ça, c'est une très, très bonne idée.

Je pense que c'est important de juste parler... Parce que certaines... Bien, c'est sûr que les entreprises du Québec, elles se sentaient un petit peu oubliées de ce projet de loi, puis, en commission, la fédération des entreprises canadiennes a présenté devant nous, puis eux autres... Dans la dernière législature, on a présenté le projet de loi n° 43 pour essayer de régler les erreurs dans le projet de loi n° 34, puis je veux juste citer leur mémoire, parce que l'engagement a été pris envers les entreprises, qui n'était pas tenu dans le projet de loi n° 2.

«Avant le déclenchement des récentes élections provinciales, le gouvernement du Québec a déposé un projet de loi dans lequel il présentait ses orientations sur la problématique entourant la fixation des tarifs d'électricité à l'inflation. Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles s'exprimait ainsi suivant le dépôt, le 8 juin 2022, du projet de loi n° 43, Loi visant notamment à plafonner les taux d'indexation des prix des tarifs de distribution d'électricité : "Alors, [les gestes] qu'on pose pour éventuellement faire face à une hausse tarifaire d'avril 2023, ça va venir plafonner, à l'intérieur de la loi, la hausse des tarifs selon, justement, la fourchette d'inflation sous le contrôle de la Banque du Canada. Naturellement, cette hausse-là va être corrélée pour les entreprises dans une même mesure."» Mais ce n'est pas dans le projet de loi n° 2.

Alors, dans le projet de loi n° 2, selon les calculs qui ont été faits par l'association, l'ajustement des tarifs à l'inflation représentera, en 2023 seulement, une augmentation des coûts de près de 250 millions de dollars pour les PME du Québec.

Puis on a entendu aussi Option Consommateurs, qui a dit : Bien, ces PME là, qui doivent faire face à l'inflation, en général, tout coûte plus pour eux autres. La main-d'oeuvre, tous les biens et les services, tout ça, ça coûte plus pour eux autres. Alors, on ajoute ça. C'est sûr que, oui, les PME vont assumer un petit peu ces coûts-là, mais c'est sûr que le consommateur va être obligé de payer plus. Alors, ça, c'est, pour eux autres, de dire : Pourquoi pas ajouter nous au tarif de 3 %, pourquoi ne pas regarder ça pareil pour tout le monde? Et Option Consommateurs étaient très clairs aussi, ils ont dit : Ça va coûter, nous, plus.

Et, quand le ministre a dit que les groupes sont d'accord avec les principes, moi, j'ai entendu plus de groupes dire qu'ils n'étaient pas d'accord avec ce principe dans le projet de loi. Alors, il faut être très prudents avant de dire que les gens sont vraiment pour, parce que les gros groupes, qu'on écoute souvent sur les projets de loi, ont dit «encore», comme ils ont fait avec le 34, comme ils ont fait un petit peu avec le 43. Fixer les tarifs à l'inflation, ce n'est pas une bonne idée... mettre ça dans les mains de la régie comme il était avant, le projet de loi n° 34. Alors, pour nous, ça, c'est un principe qui va nous guider dans nos débats et sur comment on va voter à la fin de l'étude détaillée de ce projet de loi.

Je veux aussi juste ajouter un élément qui, je trouve, était important. C'était dans la présentation de l'association d'électricité du Québec, on parle encore dans les tarifs : «Pour ce faire, [l'association] propose la mise en place d'un remboursement financier à ses membres par un mécanisme simple, fiable et récurrent basé sur [les] ventes respectives au tarif plafonné.

«Dans un autre temps, [l'association] est d'avis qu'il serait approprié de revoir la tarification applicable aux réseaux municipaux en structurant un nouveau tarif électrique pour les distributeurs municipaux, et ce, considérant les réalités auxquelles ils sont confrontés, [les] caractéristiques ainsi que leurs profils de consommation qui sont très différents des autres consommateurs d'électricité assujettis au tarif LG.»

J'ai compris que le ministre va déposer certains amendements dans le projet de loi. Je pense qu'une adresse ça, mais on va suivre ça de près. Mais je pense que c'était important de dire que c'était un enjeu majeur, et le ministre a semblé avoir une écoute. Alors, on verra la suite, mais, encore, c'est juste un élément que j'ai dit que c'était important, aujourd'hui dans mon discours, de soulever.

Puis on a eu aussi un grand débat autour le tarif L, qu'Hydro-Québec aime de répéter c'est le meilleur tarif du monde, puis l'association était vraiment claire : ce n'est pas vrai. Il faut revoir le tarif L qui existe. Une autre présentation, qui était faite par le Pr Blain, lui a fait la suggestion, bien : juste mettre le tarif, pour tout le monde au Québec, à 3 %; si on ne voulait pas utiliser la régie, bien, mettre ça dans les mains... si c'est dans les mains du gouvernement, bien, juste mettre ça à 3 % pour tout le monde, puis Hydro-Québec va s'ajuster à la fin. Lui, il dit : Ça, c'est une solution qui est simple, mais, au minimum, c'est prévisible, c'est égal pour tout le monde. Je ne sais pas si le ministre est ouvert à ça, je ne pense pas, mais j'ai trouvé que c'était un élément intéressant d'entendre un expert qui a dit : Il y a des autres options aussi pour simplifier le processus pour tout le monde. Alors, il faut garder ça en tête pour nos entrepreneurs et nos grosses entreprises du Québec.

Et, autour de ça, c'était... Je vais terminer sur ce point-là, M. le Président. C'est un projet de loi, encore, qui corrige des erreurs qui étaient faites dans le passé, mais, je pense, une chose que j'espère que le ministre, puis le gouvernement, va faire différemment cette fois-ci, c'est écouter les experts sur le terrain. Parce qu'on était capables d'éviter l'erreur de 34. S'il y a eu une plus grande ouverture, le gouvernement et l'ancien ministre, à l'époque... je n'aime pas juste de blâmer un ministre, je sais que les décisions sont prises par un conseil des ministres et de plus en plus par un bureau, le premier ministre, mais c'était clair et net, dans les présentations qu'on a entendues sur le projet de loi n° 34, que de fixer des tarifs à l'inflation, ce n'était pas une bonne idée.

Puis c'est les mêmes groupes qui sont devant nous. Certains étaient très frustrés pour dire : Je suis ici encore pour parler du même enjeu, puis il y a une façon simple à corriger ça, c'est de mettre les tarifs dans les mains de la régie pour faire une planification, de prendre en considération tous les investissements qu'Hydro-Québec doit faire. Ça fait que c'est certain qu'Hydro-Québec doit obliger de faire des investissements massifs dans leur réseau dans les prochaines années.

Alors, je pense qu'encore on va faire nos propositions, on va présenter des amendements, on va être là pour collaborer avec le ministre, mais, pour l'instant, on va dire, pour le principe, on va voter en faveur, en espérant que le gouvernement va écouter nos arguments, qu'il va accepter certaines de nos propositions. Puis, si le gouvernement n'accepte pas certaines propositions, on verra pour le vote final, mais je suis un démocrate, j'espère que je vais avoir l'écoute du ministre. Puis, oui, on va améliorer ce projet de loi pour le bénéfice de tous les Québécois et Québécoises, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Et, pour le prochain intervenant, je reconnais M. le député de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Hydro-Québec est une fierté pour l'ensemble des Québécois, et nous devons tout faire pour maintenir la position d'Hydro-Québec dans l'échiquier énergétique. Les approvisionnements en énergie pour parvenir à la transition énergétique est probablement l'enjeu le plus important des 50 prochaines années.

Nous ne sommes pas ici pour parler de ce projet de loi pour ces raisons, nous sommes ici pour essayer de corriger l'erreur historique qui a été faite en 2019, comme mentionnait mon collègue le député de...

Une voix : ...

M. Beauchemin : ...Jacques-Cartier. Alors, l'important, ici, c'est de se rendre compte que la raison principale pour laquelle nous sommes ici, c'est qu'il y a eu une erreur historique de lier les tarifs d'Hydro-Québec, pour l'ensemble des Québécois, à l'inflation.

L'intention initiale était de retourner les trop-perçus ou les écarts de rendement dans les poches des Québécois. Le Parti libéral avait mis en place, à l'époque, un mécanisme pour rembourser ces trop-perçus, mais la CAQ ne trouvait pas ça suffisant. Alors, l'ancien ministre de l'Énergie est arrivé avec l'idée de donner un chèque de 500 millions de dollars aux Québécois, mais, en contrepartie, on devait changer la méthode dont on fixe les tarifs d'électricité. Premièrement, la somme était grandement inférieure au remboursement promis par la CAQ lors de la campagne de 2018, alors qu'il promettait de rembourser l'ensemble des trop-perçus, qui étaient évalués à environ 2 milliards de dollars, et ce... Deuxièmement, leur méthode de calcul n'aurait pas permis d'éliminer les trop-perçus mais bien de les cacher.

• (10 h 30) •

En liant les tarifs à l'inflation et en empêchant la Régie de l'énergie d'effectuer son travail de chien de garde à chaque année, la CAQ n'a pas réglé le problème, elle l'a empiré. L'argument qui a été utilisé et même surutilisé par la CAQ était celui de la prévisibilité.

Quand mon collègue de Jacques-Cartier avait mis en garde le gouvernement que l'inflation n'était pas prévisible car elle était influencée par beaucoup de facteurs, comme une guerre à l'autre bout du monde, comme il l'a mentionné tout à l'heure, le ministre de l'époque lui a dit qu'il n'avait pas à s'inquiéter. Lorsque notre ancien député de Robert-Baldwin, M. Carlos Leitão, avait mentionné les risques de lier les tarifs à l'inflation, le premier ministre lui-même avait dit, et je cite : «Nous, on pense qu'on ne verra plus ça, des années d'inflation de 5 % ou 6 %», comme le pense l'ancien ministre des Finances, en parlant de M. Leitão, mais ils se sont trompés, et de beaucoup.

Et aujourd'hui on doit revenir ici parce que la CAQ essaie encore d'adopter une mauvaise patch pour sa mauvaise loi. De continuer à lier les tarifs à l'inflation continue d'être une erreur, et nous croyons toujours que le processus annuel et indépendant de la Régie de l'énergie est la solution pour rétablir une plus grande transparence et une plus grande prévisibilité pour tous les Québécois. C'est d'ailleurs l'avis de la très grande majorité des groupes qui sont venus s'exprimer en commission parlementaire, d'ailleurs. Le gouvernement est majoritaire, et il choisira une fois de plus de répéter son erreur, et c'est dommage.

Mais j'aimerais ça vous citer quand même quelques articles qui ont été mentionnés dans les récents journaux. Le titre ici est de Tommy Chouinard, à La Presse : La moitié des projets pourront être acceptés, dit M. le ministre. Sur quelle base? On n'a aucune grille. On n'a aucun critère d'évaluation pour savoir. Est-ce que c'est parce qu'il y a comme un enjeu professionnel? Y a-tu une question personnelle? Quelles sont les raisons pour lesquelles les projets vont être acceptés? Aucune réponse là-dessus.

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante : Le projet de loi n° 2 et les tarifs d'Hydro-Québec : sans modifications, les PME seront les grandes perdantes. Je dirais même que, par la bande, les PME sont les grandes perdantes depuis le début avec cette histoire.

Robert Dutrisac, Le pouvoir de décider qui aura du courant. Les règles du jeu, comment savoir? Comment planifier pour envisager le Québec d'aujourd'hui et de demain?

Mais une chose qu'il est important de se rendre compte, c'est que, et ça, c'est selon Jean-Marc Salvet du Soleil, «les PME sont les grandes oubliées et perdantes directes du projet de loi du gouvernement Legault fixant à 3 % la hausse» des tarifs d'Hydro-Québec pour les particuliers.

Alors, ultimement, il va y avoir des gens qui vont se trouver à payer parce que les entreprises québécoises auront à passer ces augmentations de leurs coûts d'énergie vers les consommateurs. Les PME devront donc encaisser cette augmentation de 6,4 %.

Dans le projet de loi actuel, j'espère que le ministre écoutera les groupes qui sont venus se faire entendre. Je rappelle que le ministre porte aussi le chapeau de ministre de l'Économie, mais il semble avoir oublié les impacts directs des coûts des entreprises, comme je le mentionnais, qu'une augmentation des tarifs aura sur l'inflation de leurs produits. La première mouture du projet de loi, déposée en juin, s'assurait que les entreprises puissent être elles aussi... bénéficier d'un plafond... d'un plafonnement des tarifs, mais cette seconde mouture les a exclus. Plusieurs groupes sont venus demander au ministre de revenir à la première mouture du projet de loi.

Les regroupements d'entreprises ont bien su faire entendre leur voix à ce chapitre : la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, que j'ai mentionnée tout à l'heure, la Fédération des chambres de commerce du Québec et l'association des consommateurs industriels d'électricité. Mais ils ne sont pas les seuls. Option consommateurs est aussi venu mettre en garde qu'une hausse des tarifs des entreprises à l'inflation se répercuterait ultimement sur le portefeuille des Québécois.

Le second point, qui touche plus spécifiquement les entreprises, c'est l'aspect de l'accès à la ressource. Le ministre a décidé, dans ce projet de loi, de limiter l'accès automatiquement... automatique à notre réseau pour les clients qui ont besoin de cinq mégawatts et plus. Ce n'est pas une mauvaise chose en soi, mais il faut s'assurer que les projets choisis seront les plus économiquement rentables pour l'ensemble du Québec. C'est en ce sens que des groupes qui se sont exprimés sur le sujet ont demandé que les critères utilisés afin de déterminer quels projets seront priorisés soient clairs et transparents. Plusieurs ont même demandé que les projets ne soient pas sélectionnés par le ministre mais bien par un organisme indépendant.

Bref, nous aurons plusieurs amendements pour le projet de loi, comme mon collègue de Jacques-Cartier l'a mentionné, afin de le bonifier. Mais, je vous répète, il n'y a pas de solution pour dépolitiser la situation actuelle. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je suis prêt à reconnaître un ou une prochaine intervenante. Il n'y en a pas.

Alors, maintenant, je dois demander si le principe du projet de loi n° 2, visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation de distribuer de l'électricité... Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Oui? Pardonnez-moi. Un instant.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : D'accord. Donc, on me demande s'il y a consentement pour permettre à Mme la députée de Mercier de procéder à son intervention. Y a-t-il consentement?

Des voix : ...

• (10 h 40) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il y a consentement? Donc, le consentement est donné. Nous reviendrons donc au vote, à ce moment-là, puisque le consentement est donné.

Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Bien, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci de me permettre de prendre la parole sur ce projet de loi n° 2. Il y a eu quelques imbroglios, je ne rentrerai pas dans les détails. Alors, j'y vais, je vais intervenir.

Je suis contente d'intervenir sur ce projet de loi là parce que ça me rappelle des souvenirs. Je vous dirai après si c'est des bons souvenirs ou pas, vous en jugerez. J'ai eu à travailler sur le projet de loi n° 34. C'était il y a longtemps, avant la pandémie, en 2019, un projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec qui a été adopté, on s'en rappellera, sous le bâillon. Ce que ça faisait, à l'époque, c'est que ça réduisait comme une peau de chagrin le rôle de la Régie de l'énergie du Québec, et ça avait été décrié par tout le monde.

Et de ce que je comprends, c'est mon collègue le député de Maurice-Richard qui a été aux consultations particulières, et ce que j'en comprends, c'est que ça, cette partie-là n'a pas été changée avec le projet de loi n° 2, le rôle de... l'énergie du Québec va continuer à être aussi petit. C'est-à-dire que la Régie de l'énergie, on la met dans une boîte pendant cinq ans et, une fois pendant ces cinq années-là, on la sort pour qu'elle fasse le travail qu'avant... Avant ce changement là de la loi... du projet de loi... de la loi n° 34, elle faisait ce travail-là à toutes les années pour s'assurer que tout le monde payait le prix juste, le bon prix en fonction des coûts de production d'Hydro-Québec.

L'autre élément que ce projet de loi faisait, le projet de loi... bien, la loi n° 34, et c'est très important, en lien avec ce qu'on est en train d'étudier sur le projet de loi n° 2, c'est qu'on a augmentait les tarifs d'Hydro-Québec au niveau de l'inflation. Et ça, c'était une décision aussi qui a été décriée pas seulement par Québec solidaire, pas seulement par les partis d'opposition, mais par tout le monde, notamment les groupes de défense de droits des consommateurs et aussi des entreprises, parce que l'inflation, c'est arbitraire.

À l'époque, ce qu'on nous disait, c'est que l'inflation n'allait pas augmenter... pas qu'elle n'allait pas augmenter, on ne pensait pas que l'inflation allait augmenter. Elle a tellement été basse, et on nous parlait... Je me rappelle très bien le ministre de l'Énergie de l'époque nous parler du passé en disant : Regardez les graphiques, ça n'a jamais été aussi bas. Si on avait fait... si on avait déterminé les tarifs d'Hydro-Québec au même niveau que dans le passé, bien, ça aurait été très, très bas. Finalement, pas longtemps après, ce que le gouvernement nous disait a été démenti par la réalité. Les taux d'inflation ont beaucoup, beaucoup augmenté. Aujourd'hui, ce serait à 6 % que les tarifs d'Hydro-Québec seraient, si on continuait à maintenir l'inflation.

Là, le gouvernement a dit : Bien, on va corriger notre erreur, on va corriger notre erreur. Et donc ça a été reconnu que c'est une erreur, mais en réalité, avec le projet de loi n° 2, l'erreur, elle continue, on ne vient pas la corriger. On pense qu'on la corrige, on dit qu'on va la corriger, mais ce n'est pas le cas puisque les tarifs d'Hydro-Québec vont augmenter non pas au niveau de l'inflation, mais ils vont être plafonnés à 3 %. Et ça, ça veut toujours dire que c'est plus que les coûts de production d'Hydro-Québec.

Si on était restés avec la décision qu'il y avait... avec la façon de fonctionner avant la loi n° 34, bien, aujourd'hui, les tarifs d'Hydro-Québec seraient beaucoup plus bas, et on n'aurait pas besoin de les plafonner à 3 %. Ils seraient beaucoup plus bas, et ce serait le prix juste qui serait payé par tout le monde. Et les Québécois, bien, pourraient en bénéficier en cette période d'inflation.

Vous savez, on l'a dit, on l'a répété, Hydro-Québec, c'est une grande fierté pour les Québécois et les Québécoises. Ça appartient à tous les Québécois, toutes les Québécoises, et on aime beaucoup le répéter et le dire. Mais dire qu'on est fiers de quelque chose, ça veut dire aussi quelque... il faut que ça veuille dire quelque chose. Être fiers de cette société d'État, qui appartient à tout le monde, ça, ça veut dire que tout le monde, tous les Québécois doivent décider de comment est-ce qu'on détermine les prix, de son avenir, de qu'est-ce qu'on fait avec la transition énergétique, comment est-ce qu'on va l'utiliser. Ça prend une discussion, un débat public, transparent, le plus transparent possible, ce que malheureusement nous n'avons pas, M. le Président, avec le gouvernement actuel, qui, parce qu'il a la majorité, donc il se dit : Moi, je peux faire ce que je veux avec Hydro-Québec. Mais ça, ça va à l'encontre avec l'esprit de dire qu'Hydro-Québec appartient à tous les Québécois.

Ce n'est pas une entreprise privée comme une autre, qui est là pour répondre à des intérêts ou à des besoins en fonction des préférences d'un ministre. Il faut que ça réponde au bien commun, hein, le bien commun, un mot qu'on n'entend pas souvent de nos jours, mais qui est tellement, tellement important. Il faut qu'Hydro-Québec, comme toutes les sociétés d'État, réponde au bien commun pour tous les Québécois de la façon la plus transparente.

Malheureusement, le projet de loi n° 2, qui est supposé être une correction de ce qui a été fait dans le passé, de l'erreur de la loi n° 34, bien, ce n'est pas vraiment une correction. On ne fait que répéter pour une deuxième fois la même erreur. C'est ce qu'on fait avec la loi... le projet de loi n° 2.

Il y a quatre problèmes majeurs. J'en ai nommé un petit peu quelques-uns en faisant mon introduction pour parler de mes souvenirs du projet de loi n° 34. Donc, ça ne corrige pas l'erreur fondamentale, l'erreur très importante, et dont on continue à payer le prix, et on va payer le prix de cette erreur-là, qui est du rôle et du pouvoir de la Régie de l'énergie. Malheureusement, elle est toujours cachée, et on va la sortir, comme je le dis, une fois aux cinq ans. Et ça, ce n'est pas changé, et ça, c'est une erreur fondamentale. Ça, c'est un.

Le deuxième problème, c'est que le projet de loi, c'est, en fait, une taxe cachée. Je sais, M. le premier ministre aime beaucoup narguer Québec solidaire sur les taxes en disant que lui ne veut pas taxer les Québécois. J'entendais aussi la ministre des Transports, hier, dire : Bien, nous, on ne privilégie pas des taxes pour, par exemple, financer les sociétés de transport, ce n'est pas notre façon de faire. Bien, c'est faux. La CAQ, avec le projet de loi n° 2, amène une taxe qui ne porte pas son nom...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Vous savez, il faut être prudents avec les notions de vérité, de fausseté, j'aimerais peut-être que la députée soit consciente de cela, au niveau du règlement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Mme la députée, vous connaissez les règlements. Je vous demanderais d'être prudente avec le type de propos, mais je vous demande de poursuivre tout en étant prudente, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Très bien. J'essaie de me rappeler ce que j'ai dit sur la vérité et le mensonge. Je ne me rappelle plus, mais ce n'est pas grave. Donc, c'est une taxe cachée. Je vais faire attention, comme vous le dites. Donc, c'est une taxe cachée, une taxe qui ne porte pas son nom. C'est ce que fait le projet de loi n° 2 en disant : On va plafonner à 3 %, mais c'est les productions... les coûts de production nous permettent d'avoir des tarifs. Si la Régie de l'énergie pouvait mettre son nez là-dedans, à 1 % ou beaucoup plus bas que ça, bien, le gouvernement dit : Non, nous, on va pouvoir les augmenter beaucoup plus, et les Québécois vont payer beaucoup plus. Donc, ça, c'est pour le problème numéro 2, avec ce projet de loi.

Il y a aussi, donc, la politisation opaque des décisions tarifaires et des décisions de développement économique. Hydro-Québec, c'est un outil de développement économique du Québec depuis que ça a été nationalisé dans les années 60 par René Lévesque, quand il était ministre de l'Énergie. C'est un outil de développement du Québec pour qu'on soit maîtres chez nous. C'est ça, l'objectif d'Hydro-Québec, alors que là, son objectif est totalement dévié par le gouvernement actuel, par le ministre de l'Économie et de l'Énergie, parce qu'il y a des décisions économiques extrêmement importantes pour notre avenir énergétique qui vont être prises et on ne pourra pas s'y prononcer. Le ministre a beaucoup de pouvoir, comme je vais l'exposer, dans cette loi-là. Donc, ça, c'est le troisième problème.

Ce qui est important pour Québec solidaire, notre proposition, elle est très, très claire, il faut corriger, donc, l'erreur du projet de loi... de la loi n° 34 de 2019. Il faut revenir à une tarification basée sur les coûts de production. Et je le disais, tout le monde, tout le monde est d'accord avec ça. Option Consommateurs, les experts en énergie, les grosses industries, les PME sont tous d'accord. Québec solidaire est, sur ce point-là, sur le rôle de la Régie de l'énergie, est d'accord avec les grosses industries. Prenez ça en note, c'est moi qui vous l'a dit. Sur cet élément-là, il y a un consensus au Québec. Le gouvernement est isolé par rapport à cette décision de ne pas donner le pouvoir à la Régie de l'énergie.

Quand je dis que c'est une taxe cachée... et là je vais faire attention sur la vérité, je ne suis pas sûre de savoir sur quoi je vais faire attention, mais je répète ce que j'ai dit, le gouvernement de la CAQ nous dit : On veut que les Québécois gardent de l'argent dans leurs poches, surtout en cette période d'inflation, alors qu'il va augmenter les tarifs d'Hydro-Québec au-delà des coûts de production. Les Québécois, il faut le dire, le redire et le surligner, les Québécois vont payer leur Hydro-Québec, qui appartient à leur société d'État, plus cher que ce qu'ils auraient dû payer à cause de la décision du gouvernement.

Donc, ça, c'est la définition d'une taxe. On taxe les Québécois mais sans dire que c'est une taxe. Et ça, c'est vraiment grave pendant la période... pendant cette période-là où les gens font face à l'inflation. Ils doivent aller... même quand ils travaillent à temps plein, M. le Président, doivent aller dans les banques alimentaires. Puis c'est aussi grave quand on sait qu'Hydro-Québec a un bénéfice net projeté extrêmement élevé, 3,6 milliards. Tout ça va aller directement dans les poches de l'État. Bien sûr, on a besoin que le gouvernement puis l'État aient de l'argent pour pouvoir répondre et offrir des services publics aux citoyens, mais ça ne peut pas être fait au détriment de la poche des contribuables, des gens qui vivent au salaire minimum, qui ne peuvent pas travailler pour toutes sortes de raisons, alors que ça leur fait mal, l'inflation, quand ils font l'épicerie, quand ils paient leur loyer. Ça ne peut pas être de cette façon-là qu'on... le gouvernement doit empocher de l'argent d'Hydro-Québec. Il faut... C'est une mesure injuste.

Pour ce qui est des entreprises... Je veux juste être sûre. J'ai bien... Oui?

• (10 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Vous avez droit, Mme la députée, jusqu'à une heure.

Mme Ghazal : Très bien. Merci beaucoup. Je ne vais pas faire une heure, je vous rassure. Je rassure tout le monde ici. Donc, pour ce qui est des entreprises, il y a une augmentation qui... Pour les entreprises, il n'y aura pas de plafonnement, c'est l'augmentation au niveau de l'inflation, donc 6 %. Bien, ce que ça fait, puis c'est ce qu'elles ont décrié, c'est que ça va augmenter leurs coûts. Puis on le sait, les entreprises finissent toujours, malheureusement, par refiler la facture aux contribuables. En cette période d'inflation, ce sont les contribuables aussi qui vont payer la facture, ce qui est une mauvaise chose.

C'est une taxe cachée, mais elle a aussi... une taxe qui ne dit pas son nom, une taxe cachée, mais c'est aussi une taxe régressive. On le sait, et ça a été aussi dit dans des rapports de la Vérificatrice générale dans les années passées, ce sont les ménages à plus faibles revenus qui paient le prix de cette taxe-là. Quand les gens ont de la difficulté à payer leur loyer, quand leurs salaires, ils arrivent, à la fin du mois, très, très juste, là, dans leur budget, leurs factures d'Hydro-Québec... même si, pour quelqu'un comme nous, ici, qui avons des bons salaires, pour nous, on ne la voit même pas passer, cette facture d'Hydro-Québec, pour eux, elle est extrêmement importante.

Et on le sait, tous les députés ici, j'en suis certaine, comme moi, on reçoit des gens dans nos bureaux. Moi, j'ai un attaché qui est juste responsable de s'occuper... un attaché politique qui est responsable de s'occuper des citoyens qui ont des problèmes avec Hydro-Québec, qui veulent avoir une entente, qui n'ont pas réussi à s'entendre. Puis des fois, on regarde la facture puis, pour nous, on pourrait dire : Mon Dieu, ce n'est pas beaucoup, mais, pour cette personne-là, c'est immense, c'est énorme. Et c'est quand même... ils ne sont pas en train de payer leur troisième cellulaire, ou leur forfait cellulaire, ou... à une entreprise privée, ou Netflix, ou je ne sais pas quoi. Ils sont en train de payer l'électricité, l'énergie qu'ils ont besoin pour vivre dans leur logement, et en plus, et aussi, ils paient à une entreprise publique qui leur appartient.

Et, en plus de ça, on le sait, ces gens-là à faibles revenus habitent dans des logements, dans des appartements mal isolés, mal chauffés, où le propriétaire n'a pas envie d'investir pour mieux isoler leur appartement ou, s'ils veulent investir, ils mettent tout le monde dehors, hein? Les rénovictions, on connaît la chanson, malheureusement, ce sont toujours les mêmes qui en font les frais. Donc, ces tarifs d'Hydro-Québec qui sont beaucoup plus élevés, même si on plafonne à 3 %, je répète, ça reste beaucoup plus élevé. Ce n'est pas le prix juste pour ces gens-là, ça a énormément d'impact... les gens à faibles revenus, alors que les gens qui habitent dans des grosses maisons, bien, ne s'en rendent pas compte et souvent ils vont consommer encore beaucoup, beaucoup plus d'électricité. Ils ont la thermopompe, la piscine chauffée, etc., donc ils en consomment. Et pour ces personnes-là, ça a beaucoup moins d'impacts que pour les ménages à faibles revenus, qu'on oublie très, très, très souvent. La Vérificatrice générale nous l'a rappelé à plusieurs reprises, et ce projet de loi n° 2 va à l'encontre de l'intérêt de ces gens-là.

Le ministre nous dit aussi qu'il va accepter des projets de puissance de 10 000 mégawattheures. Hydro-Québec est venue, lors des consultations particulières, et a dit qu'ils ont reçu des demandes, toutes sortes de demandes d'entreprises, et tout ça, pour une puissance de 23 000 mégawattheures... mégawatts, pardon, une puissance de 23 000 mégawatts. Donc, le ministre, lui, ce qu'il a dit, c'est qu'il va accepter la moitié de ça. Et ce qu'Hydro-Québec aussi nous a dit, c'est que plus on en accepte, plus on accepte plus de puissance, plus ça va coûter plus cher le kilowattheure, là, ce qu'on produit. Ça va coûter extrêmement plus cher, et, quand ça coûte cher, parce qu'on accepte plus de puissance de certains demandeurs de notre énergie, bien, ça a un impact sur le coût moyen de tous les consommateurs d'électricité. Donc, c'est le consommateur d'Hydro-Québec qui va se ramasser avec la facture des subventions indirectes que le ministre est en train de faire en acceptant cette puissance-là. Lui, c'est ce qu'il veut faire pour desservir ces entreprises-là. C'est une sorte de subvention indirecte qu'il lui donne.

S'il veut que ces entreprises-là, pour des raisons d'augmentation de la richesse, pour des raisons de compétitivité avec l'Ontario, pour toutes ces raisons-là qui n'ont rien mais absolument rien à voir avec la transition énergétique, si le ministre veut que ces entreprises-là... veut les attirer, bien, qu'il leur donne des subventions. Il peut le faire avec le bras financier, avec Investissement Québec, par exemple, ou avec la CDPQ. Il peut le faire, il a les leviers. Pourquoi utiliser Hydro-Québec pour ça? C'est une très mauvaise idée, pour tous les Québécois, de payer pour les ambitions du ministre, du superpuissant ministre de l'Énergie et de l'Économie du gouvernement de la CAQ.

Je parlais aussi de la politisation opaque des décisions tarifaires et des décisions de développement économique qui sont prises derrière les portes closes. Il y a un élément... hein, je critique tout le temps, mais je le sais que le gouvernement, les gens du gouvernement aiment quand on dit : Ah! ça, on est d'accord avec ça. Bien, ouvrez bien vos oreilles, je vais vous le dire. On est d'accord avec le fait, par exemple, de dire qu'on va diminuer de 50 000 mégawatts à cinq mégawatts le seuil à partir duquel Hydro-Québec est obligée de desservir, de façon automatique, ceux qui demandent de l'énergie, hein? Parce que, dans la loi actuelle, Hydro-Québec a les mains liées. Quand quelqu'un demande une puissance, bien, on est comme... ils sont obligés de les desservir jusqu'à 50 mégawatts, mais là on va baisser ça à cinq mégawatts.

On est d'accord pourquoi? Évidemment, pas pour les mêmes raisons du gouvernement de la CAQ. C'est parce qu'on a besoin de déterminer comment est-ce qu'on va utiliser cette puissance-là. Il va falloir faire vraiment des arbitrages très, très pointus et bien, bien étudiés pour s'assurer que ça réponde à notre transition énergétique. Sinon, si c'est pour les 10 000 mégawatts de puissance dont je parlais pour desservir toutes sortes d'entreprises, ça, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de barrages, ça, c'est des éoliennes, etc., pour desservir des entreprises qu'on ne sait pas si elles vont aller dans la transition énergétique.

Quand même que le ministre nous dit : Oui, oui, oui, ça va aussi bénéficier à la richesse collective, à notre compétitivité avec l'Ontario et aussi la transition énergétique — tu sais, des fois, il y a des solutions extraordinaires, comme ça, qui apparaissent — quand même qu'il nous dise ça, bien, on ne le sait pas, c'est lui qui décide derrière les portes closes. Les Québécois n'ont aucun mot à dire là-dedans. La Régie de l'énergie ne peut pas parler parce qu'on l'a bâillonnée. Il faut absolument que ça se fasse de manière transparente. Hydro-Québec, je le répète, c'est notre... ça ne peut pas être juste la vache à lait du gouvernement. Ça appartient à tous les Québécois. C'est notre société d'État collective. Ça m'inquiète, moi, de donner autant de pouvoir à un ministre habitué... et même, ça ne le dérange pas du tout d'avoir des enquêtes de déontologie.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : J'inviterais la collègue à être prudente dans ses propos, éviter d'imputer des motifs, des propos blessants. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, M. le leader adjoint. Mme la députée, vous connaissez évidemment nos règlements. Ça va bien. On continue sur cette bonne voie, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Moi, j'avais compris qu'il fallait que je dise la vérité puis ne pas jouer avec ça. Je disais un fait. C'est le ministre de l'Économie, le superministre de l'Économie et de l'Énergie qui l'a dit lui-même : Donnez-moi-z-en des enquêtes en déontologie, ça ne me dérange pas. Ctation.

Vous savez, la solution est très, très simple. Pour Québec solidaire, ce qu'il faut, je l'ai dit et je le répète, ça, c'est vraiment fondamental, il faut qu'il y ait un retour au contrôle tarifaire de la Régie de l'énergie. Il faut qu'on sorte la Régie de l'énergie de la boîte dans laquelle on l'a confinée pour qu'elle fasse son travail. Je me rappelle très bien, quand je faisais l'étude détaillée sur le projet de loi n° 34, à l'époque, on disait : Oui, mais la Régie de l'énergie, c'est très compliqué, c'est bureaucratique, c'est long. Quand on demande d'étudier un projet, ça prend beaucoup, beaucoup de temps. C'était vraiment beaucoup de bâtons dans les roues d'Hydro-Québec, disons. Ça fait qu'on voulait l'enlever, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est ce que le gouvernement a fait : Parfait, on prend l'énergie... la Régie de l'énergie, c'est trop compliqué, c'est long, etc. Nous, on a des ambitions, on veut concurrencer la richesse de l'Ontario. Donc, on enlève le bâton dans les roues, on enlève la Régie de l'énergie. On jette le bébé avec l'eau du bain.

Il y aurait peut-être une façon de réformer ou de changer les façons de faire par la Loi de la Régie de l'énergie. On aurait été ouverts et très parlables à faire ça, mais le gouvernement a décidé de ne pas le faire. Et, je le répète, il a fait une erreur. Il a décidé de la corriger, mais il continue encore avec cette erreur-là. Donc, je me demande... Je n'ai pas d'espoir, malheureusement, mais ce que je demande, c'est qu'il y ait un projet de loi pour corriger cette autre erreur du projet de loi n° 34, qui est de donner les coudées franches à la Régie de l'énergie pour faire son travail comme il était fait avant, parce que ça va au bénéfice du bien commun et au bénéfice aussi de tous les consommateurs et toutes les personnes, tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Ça, c'est la première demande de la Régie de l'énergie, et vous allez nous entendre tout le temps, tout le temps, tout le temps en parler et le répéter, comme on n'avait pas arrêté de dire que ça n'a pas de bon sens d'augmenter les tarifs d'Hydro-Québec au niveau de l'inflation. On l'a répété, on l'a répété, on l'a répété. La réalité nous a donné raison, et le gouvernement a décidé de reculer. Bien, avec la Régie de l'énergie, on va continuer à le répéter. On continue à le répéter, parce que c'est fondamental et c'est beaucoup plus important. C'est très, très important.

• (11 heures) •

Le deuxième élément, si Québec solidaire... Nous, ce qu'on ferait, c'est un gel des tarifs résidentiels pour l'année qui est en cours pour permettre aux gens qui souffrent de l'inflation de souffler jusqu'à ce que la Régie de l'énergie, après ça, reprenne le contrôle l'année suivante. On n'est pas en train de dire qu'il faut geler le tarif pour toujours. Je sais que le premier ministre nous dit souvent : Bien oui, mais les grosses maisons, si vous gelez les tarifs, même les gens qui ont des grosses cabanes puis qui consomment beaucoup, eux aussi, on va geler ça. On n'est pas en train de dire de faire ça jusqu'à la fin des temps, de le faire le temps... après ça, remettre la Régie de l'énergie, peut-être faire des changements, comme je le disais, pour plus d'efficacité, pour que la Régie de l'énergie puisse revenir faire son travail, et après ça, oui, les tarifs pourraient augmenter, pourraient diminuer. Ça va dépendre des coûts de production d'Hydro-Québec. C'est la façon intelligente et la plus juste de gérer cette société d'État.

Donc, on veut des pratiques... un retour aux saines pratiques de gouvernance, transparentes, rigoureuses, dont on s'est doté à l'époque. Et je me rappelle aussi d'un débat, c'était dans les années 90, là, peut-être, je me trompe, les années 80, 90, où on voulait sortir les mains du politique d'Hydro-Québec, mais le gouvernement de la CAQ fait exactement le contraire et il met les mains dedans. Et avec le superpuissant ministre de l'Énergie et de l'Économie, bien, c'est encore pire. C'est encore pire. Il prend totalement, pour lui, c'est un outil de développement économique, selon la vision, sa vision à lui, et c'est celle qu'il impose à tous les Québécois, et c'est vraiment, vraiment dommage.

Moi, je suis inquiète pour la transition énergétique, pour la transition qui est là, là, à cause des changements climatiques. Je suis extrêmement inquiète. À un moment donné, il va falloir corriger l'erreur monumentale avec laquelle on est en train de gérer Hydro-Québec. Et ça a été dit, là, je ne reviendrai pas sur toute l'histoire avec Mme Sophie Brochu, qu'on aimerait entendre nous parler, nous parler de façon pas partisane. Évidemment, des fois, le gouvernement dit : Mon Dieu, mais les oppositions, ils s'opposent, et c'est tout. Mais il y a des gens aussi, des experts, des gens qui connaissent le milieu de l'énergie... Qui connaît mieux l'énergie et ce domaine-là que Mme Sophie Brochu? Comment ça se fait qu'on ne peut pas entendre ce qu'elle a à nous dire publiquement, publiquement? Il y a eu des discussions derrière les portes closes, ça, c'est sûr et certain. Il y a une raison qui fait qu'elle a quitté. Nous, ce qu'on veut entendre — ça, c'est d'intérêt public — on veut entendre comment ses recommandations, de toute son expérience et de toute la vision qu'elle avait pour Hydro-Québec, juste nous l'exposer et nous dire, nous en parler publiquement, parce que c'est d'intérêt public. Ça ne peut pas être juste géré par le premier ministre et le superpuissant ministre de l'Énergie et de l'Économie.

Hydro-Québec ne peut pas devenir la petite caisse personnelle du ministre en ponctionnant insidieusement les gens, en les tarifant plus haut que les coûts de production pour ensuite saupoudrer ça en incitatifs à des grosses business qui sont choisies personnellement, de façon arbitraire, par le ministre selon son bon vouloir. Ça ne peut pas... C'est comme ça. Je suis en train de décrire exactement comment le ministre veut gérer Hydro-Québec.

Vous savez, on n'est plus à l'ère de la colonie. On n'est plus à l'ère où des roitelets en costume d'époque décidaient, entre deux chasses au faisan, à qui donner les contrats lucratifs en exploitant pour des pinottes les ressources du territoire et les gens qui l'habitent...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le... Mme la députée, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Rappel au règlement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Vous l'avez entendu comme moi, on prête des motifs indignes et des propos blessants qui sont portés également dans le titre du ministre. On doit s'appeler par notre titre, le titre exact, et non pas des titres avec une enflure. Donc, je demanderais à la députée de bien vouloir respecter notre règlement ici, en Chambre. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le leader adjoint, merci. Mme la députée, évidemment, prêter des intentions... vous connaissez très, très bien le règlement, soyons prudents. Je veux vous laisser la latitude. On peut être larges dans nos propos, mais faisons attention quand même, s'il vous plaît, de bien respecter cet élément-là. Je vous cède la parole, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Je me suis laissée emporter, j'avoue.

Donc, pour terminer comme en résumé, peut-être que... juste pour que les gens le retiennent, je pense que je l'ai assez répété, ce qui est important, c'est de donner du pouvoir, de revenir au pouvoir qu'avait la Régie de l'énergie qui... pour le bénéfice de tous les Québécois. Et ça, c'est une erreur. Avec le projet de loi n° 2, le gouvernement a pensé qu'il a corrigé une erreur. En fait, il ne l'a pas corrigée entièrement. Au moins, il avait reconnu qu'il avait fait une erreur avec les tarifs qui augmentent au niveau de l'inflation. J'ai hâte qu'il y ait un autre projet de loi où est-ce qu'il va reconnaître qu'il y a eu une erreur avec la Régie de l'énergie. Il faut arrêter de politiser Hydro-Québec. C'est ce qu'on a fait dans les années passées. Malheureusement, c'est un retour en arrière qui a été fait par le gouvernement, et le projet de loi n° 2 n'y répond pas.

Et, la deuxième chose, en pleine crise du logement, donner des taxes cachées aux gens... pas crise du logement, mais la crise de l'inflation, donner des taxes, imposer des taxes cachées par Hydro-Québec, qui appartient à tous les Québécois, qui doit répondre au bien commun, bien, ça, vraiment, Québec solidaire ne peut pas être d'accord avec ça. Et mon collègue, là, député de Maurice-Richard pourra intervenir là-dessus lors des futures étapes du projet de loi, pour renchérir sur ces questions-là et essayer le plus possible, et, je suis convaincue, il va le faire avec brio, avec intelligence, avec classe, pour essayer de convaincre le ministre de l'Économie et de l'Énergie que son projet de loi ne répond pas au bien commun, alors que ça devrait être ça, le rôle d'Hydro-Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. Et nous revenons maintenant... tout à l'heure... Bien, je vais d'abord vérifier s'il y a d'autres interventions pour le principe du projet de loi. Il n'y en a pas.

Mise aux voix

Alors, nous revenons maintenant à l'adoption. Le principe du projet de loi n° 2, Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation de distribuer de l'électricité, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 2, la Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation de distribuer de l'électricité, soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour son étude détaillée et que le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, M. le leader adjoint. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'aux affaires courantes, à 13 h 40.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup.

Donc, afin de permettre la tenue des affaires courantes, cet après-midi, les travaux sont suspendus jusqu'à 13 h 40.

(Suspension de la séance à 11 h 07)

(Reprise à 13 h 40)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon mardi. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous débutons aux affaires courantes, à la déclaration de député.

Avant de céder la parole au premier intervenant, je veux savoir si... Mme la députée de Chicoutimi aimerait avoir le consentement pour porter un gilet de... un chandail de hockey pendant sa déclaration de député. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, merci. Donc, je cède de la parole à Mme la députée de Roberval.

Féliciter M. Christian Roberge, sélectionné pour la création
d'une oeuvre pour le Gala des Arlequins

Mme Nancy Guillemette

Mme Guillemette : Merci, Mme la Présidente. En juin prochain aura lieu le Gala des Arlequins de la Fédération québécoise du théâtre amateur. Christian Roberge, un citoyen de mon comté, a été sélectionné parmi plusieurs candidats pour créer l'oeuvre qui sera remise aux récipiendaires.

Jeune retraité, M. Roberge a travaillé dans une firme d'architectes, où il a pu faire profiter de son talent nos institutions et mettre en valeur notre patrimoine. Citoyen très impliqué dans la communauté, donc, pour la troupe de théâtre le théâtre Mic Mac de Roberval, il agit comme scénographe, graphiste ou administrateur. Il a lui-même été récipiendaire du prix de la meilleure scénographie au Gala des Arlequins ainsi qu'au Festival international de théâtre de Mont-Laurier.

Félicitations! Et merci, M. Roberge, de faire rayonner notre culture.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Souligner la Semaine des régions

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, de travail et de jeunesse, il me fait plaisir de souligner le travail remarquable de l'organisme Place aux jeunes en région.

Avec plus de 30 ans d'expérience, cet organisme sans but lucratif, présent à travers tout le territoire québécois, a pour mission l'attraction, l'intégration et la rétention des jeunes de 18 à 35 ans au sein de nos régions.

Cette semaine, l'organisme est fier de présenter la 12e Semaine des régions, qui a pour thème Les régions recrutent. Pour l'occasion, une multitude d'événements sont prévus à travers tout le Québec pour partager et présenter les perspectives d'emploi et de vie qu'offrent nos régions.

J'invite tous les jeunes à y assister. Et, qui sait, peut-être y trouverez-vous l'emploi de vos rêves.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Côte-du-Sud.

Féliciter M. Dominique Côté pour sa nomination aux prix Opus

M. Mathieu Rivest

M. Rivest : Merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez, le rayonnement de la merveilleuse Côte-du-Sud est important pour moi. Lors de la fin de semaine dernière, j'ai eu le privilège et la chance de représenter le ministre Mathieu Lacombe pour le gala des prix Opus, organisé par le Conseil québécois de la musique.

Nous pouvons sans aucun doute affirmer qu'il y a énormément de talent chez nous, au Québec. D'ailleurs, le baryton de Notre-Dame-du-Rosaire, municipalité de la MRC de Montmagny, en témoigne. Il était en nomination dans la catégorie Album de l'année, Musiques classique, romantique, postromantique ou impressionniste, pour son album Amour et fantaisie — Mélodies de Lionel Daunais.

L'art lyrique, avec la lignée des Bélanger ou avec la présence d'Hélène Guilmette, illumine Côte-du-Sud à l'international. Nous en sommes fiers.

Notre milieu tient aujourd'hui à souligner le grand talent de Dominique Côté et sa nomination aux prix Opus. Bravo!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Maurice-Richard.

Saluer le travail et la résilience du personnel
enseignant de l'école Sophie-Barat

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Fondée en 1800, l'école Sophie-Barat est la plus vieille école appartenant au CSSDM. Son bâtiment fait partie de notre patrimoine, il témoigne de notre histoire collective. Thérèse Casgrain, pour ne nommer qu'elle, une des plus grandes féministes du Québec, y a même reçu son éducation.

200 ans plus tard, l'école est encore là, située au bord de rivière des Prairies. Malheureusement, une bonne partie des élèves n'y sont plus. En raison de la vétusté du bâtiment et des dangers liés à la détérioration de la structure, une partie des élèves a été délocalisée.

Aujourd'hui, j'aimerais prendre le temps de saluer le travail exceptionnel et la résilience de tout le personnel de cette école, car, si l'école tient encore debout, c'est grâce à eux. Je salue particulièrement le courage, la détermination et la bienveillance envers nos enfants des enseignantes et des enseignants, qui tiennent cette école à bout de bras. Sachez que, votre travail, on le reconnaît, et c'est tout Maurice-Richard qui vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Souligner le 50e anniversaire de l'équipe de hockey des
Saguenéens junior majeur de Chicoutimi

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais souligner le succès d'une organisation sportive de Chicoutimi. Les Saguenéens de Chicoutimi, de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, célèbrent leur 50e anniversaire d'existence cette saison.

Un match des anciens a eu lieu samedi après-midi. En soirée, c'était l'opportunité pour les anciens joueurs, entraîneurs, dirigeants et bénévoles de se retrouver, d'échanger et de se remémorer de magnifiques souvenirs au Centre Georges-Vézina. En soirée, 26 chandails autographiés d'anciens joueurs des Saguenéens ont été mentionnés, dont celui d'Alain Côté, que je porte, qui a fait sa marque avec l'équipe de Chicoutimi au milieu des années 70. J'ai aussi eu l'opportunité, Mme la Présidente, d'échanger avec M. Côté. Après cette discussion, on m'a vraiment confirmé que le but était bon en 1987.

Alors, félicitation, M. Côté, félicitations à l'organisation des Saguenéens de Chicoutimi et bonne chance à toute l'équipe! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Féliciter la gymnaste Ève-Marie Leblanc pour sa
participation à la compétition Élite Canada

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite féliciter une jeune athlète du comté de Vaudreuil. Âgée de seulement 14 ans, Ève-Marie Leblanc s'est rendue jusqu'en Saskatchewan afin de participer à la compétition de gymnastique Élite Canada, et ce, pour se mesurer aux meilleurs athlètes du pays. Cette prestigieuse compétition accueille chaque année près de 300 athlètes pancanadiens en gymnastique artistique. Et c'est avec détermination qu'Ève-Marie a livré de magnifiques performances à la poutre et au sol.

Il est pertinent de souligner qu'Ève-Marie suit sa formation en gymnastique au programme sports-études du Chêne-Bleu, lequel est connu pour propulser les athlètes de la région à un niveau supérieur. D'ailleurs, le Club de gymnastique Gymini, qui contribue également au perfectionnement de cette étudiante athlète, nous a fièrement mentionné qu'elle avait su relever tous ses objectifs de compétition avec une attitude exemplaire. Ce n'est pas rien.

Nous sommes bien fiers qu'une athlète comme Ève-Marie, formée par nos institutions régionales, rayonne au Canada et nous représente fièrement. Félicitations, Ève-Marie!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Laporte.

Rendre hommage à M. Jean-François Dionne
pour son acte de bravoure

Mme Isabelle Poulet

Mme Poulet : Bonjour, Mme la Présidente.

Alors, en se rendant au travail, vers 3 h 30 le matin du 16 septembre dernier, M. Jean-François Dionne remarque un épais nuage de fumée noire en provenance d'une résidence de son secteur. Après avoir stationné sa voiture et en regardant par la fenêtre de la maison, il a vu un homme qui semblait en détresse. Sans réfléchir, il a défoncé la porte à coups de pied. En raison de l'épaisse fumée, il a aidé l'homme à ramper au sol pour sortir au grand air et attendre les secours. Sans l'intervention de M. Dionne, on peut se douter que le résident de cette propriété n'aurait pas survécu.

Je désire ici remercier chaleureusement M. Jean-François Dionne d'avoir fait preuve d'un grand courage. Il n'a pas hésité à passer à l'action, au péril de sa propre vie. Cet acte de bravoure a sauvé la vie d'une personne. Malheureusement, au lendemain du sinistre, la résidence, elle, n'était qu'un amas de débris. Alors, merci, M. Dionne.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Maskinongé, la parole est à vous.

Rendre hommage à trois athlètes de la circonscription de Maskinongé
lauréats du Gala Sport-hommage Desjardins Mauricie

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Je rendrais hommage aujourd'hui à trois athlètes de ma belle et dynamique circonscription qui se sont distingués au gros Gala Sport-hommage Mauricie.

Je félicite d'abord Alizée Gélinas, l'une des meilleures joueuses de baseball de sa catégorie au Québec. Elle a remporté le prix athlète féminine au niveau canadien, sport collectif. Bravo également à Gabrielle Hamel, triple médaillée aux Jeux du Québec en athlétisme. Elle a remporté le prix athlète féminine de niveau québécois, sport individuel, athlète. Enfin, Louis-Karl Ménard, six fois médaillé des Jeux du Québec en cyclisme et champion de la Coupe du Québec en vélo de montagne, remportait également le prix athlète masculin au niveau québécois, sport individuel. Vous conviendrez avec moi, Mme la Présidente, que les parents méritent aussi leur part d'honneur pour tout le temps et l'argent qu'ils ont investi dans ces jeunes athlètes.

Bravo à tous ces jeunes sportifs pour leurs efforts soutenus et leur persévérance! Vous êtes vraiment notre belle fierté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Johnson, nous vous écoutons.

Souligner le 45e anniversaire de l'Association féminine d'éducation
et d'action sociale Saint-Charles-de-Drummond

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci, Mme la Présidente. Je désire aujourd'hui souligner le 45e anniversaire de l'Association féministe d'éducation et d'action sociale Saint-Charles-de-Drummond.

L'AFEAS Saint-Charles a comme mission de contribuer à l'avancement de la condition féminine, notamment par la formation et l'éducation, et regroupe les membres de partout sur le territoire de Drummond.

J'étais présent aux célébrations du 45e, et laissez-moi vous dire, Mme la Présidente, que l'organisme est bien vivant. Elle doit son dynamisme à son équipe, qui est dévouée et mobilisée, dont des membres sont présentes avec nous ici aujourd'hui.

Il m'importe aussi de souligner l'apport important de Mme Paula Provencher, la présidente pour l'AFEAS Saint-Charles. Mme Provencher, qui s'est vu octroyer la Médaille du lieutenant-gouverneur pour son engagement autant local que national, est une force vive qui oeuvre depuis des décennies pour faire reconnaître et améliorer le rôle des femmes dans notre société.

Mesdames, je vous remercie du travail que vous avez accompli et que vous continuez à accomplir pour vos contemporaines et pour les générations à venir. Joyeux 45e anniversaire et longue vie à l'AFEAS Saint-Charles-de-Drummond!

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Gaspé.

Souligner le 102e anniversaire de M. Roland Pelletier

M. Stéphane Sainte-Croix

M. Sainte-Croix : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, 7 février, nous célébrons l'anniversaire de naissance du centenaire M. Roland Pelletier, de Cap-Chat, qui célébrera aujourd'hui son 102e anniversaire.

Ce vénérable entrepreneur a consacré sa vie à contribuer à la prospérité commerciale de sa ville natale en y ouvrant un prestigieux salon de barbier puis en y fondant une épicerie, qui a servi la communauté de la Haute-Gaspésie de 1963 à 2019. Toujours résident de Cap-Chat, je tiens à exprimer ma reconnaissance pour les réalisations de ce leader commercial exceptionnel et pour son incroyable longévité.

Joyeux anniversaire, M. Pelletier, et merci pour votre apport considérable au développement économique de la Haute-Gaspésie! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée d'Abitibi-Ouest.

Rendre hommage à M. Roger Alain pour ses 42 années
au sein de la brigade de pompiers de Macamic

Mme Suzanne Blais

Mme Blais : Merci, Mme la Présidente. C'est à M. Roger Alain, qui a oeuvré pendant 42 ans au sein de la régie intermunicipale d'incendie de Roussillon, que je veux rendre hommage aujourd'hui.

De l'avis de tous, cet homme a fait preuve d'un dévouement remarquable. Il n'y avait pas d'heure pour lui. Il est né pour venir en aide à sa communauté.

M. Alain s'est également démarqué comme officier au sein de la brigade, et tous ceux qui l'ont croisé sur sa route retiennent de lui de très belles qualités humaines. Un rassembleur toujours rassurant et disponible pour son équipe, il aura été un mentor pour plusieurs nouveaux pompiers, qui sont maintenant très actifs.

À présent, le temps est venu de penser à vous, profiter de votre chalet, votre ponton, en compagnie de votre belle Fernande. M. Roger Alain, nous vous disons merci pour ces 42 ans. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, nous allons conclure avec Mme la députée de Châteauguay.

Souligner la sortie du film québécois Snow Angel

Mme Marie-Belle Gendron

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Le 20 janvier dernier, c'était la grande première du film Snow Angel, le premier long-métrage du réalisateur riverain Gabriel Allard.

J'ai eu l'occasion de visionner ce suspense québécois, qui suit une mésaventure d'une ex-athlète de planche à neige en détresse psychologique. Tourné entièrement en Gaspésie, dans la splendeur des Chic-Chocs, en plein hiver, en seulement 20 jours, le film met à l'avant-plan le talent québécois, dont deux comédiens bien connus de ma région, Catherine Bérubé et Paul Doucet. Snow Angel est un film indépendant, audacieux, qui sait frapper l'imaginaire.

Félicitations à Gabriel Allard et Catherine Bérubé ainsi qu'à l'équipe de production et les comédiens pour cette oeuvre cinématographique québécoise qui, on le souhaite, fera rayonner notre Québec à l'étranger! Félicitations!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 54)

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Messieurs dames les députés, s'il vous plaît, veuillez vous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Lucien Lessard, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Alors, aujourd'hui, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Lucien Lessard, ancien député du Saguenay, de 1970 à 1982. Bonjour à vous.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, je reconnais Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer les quelques rapports annuels 2021‑2022 des ordres professionnels suivants — c'est parti : acupuncteurs du Québec, administrateurs agréés du Québec, agronomes du Québec, architectes du Québec, arpenteurs-géomètres du Québec, chiropraticiens du Québec, comptables professionnels agréés du Québec, audioprothésistes du Québec, chimistes du Québec, conseillers et conseillères d'orientation du Québec, conseillers en ressources humaines agréés du Québec, criminologues du Québec, dentistes du Québec, denturologistes du Québec, diététistes-nutritionnistes du Québec, ergothérapeutes du Québec, évaluateurs agréés du Québec, géologues du Québec, infirmières et infirmiers du Québec, infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, hygiénistes dentaires du Québec, ingénieurs du Québec, ingénieurs forestiers du Québec, inhalothérapeutes du Québec, médecins vétérinaires du Québec, opticiens d'ordonnances du Québec, optométristes du Québec, pharmaciens du Québec, psychoéducateurs et des psychoéducatrices du Québec, des psychologues du Québec, podiatres du Québec, physiothérapie du Québec, des technologues en imagerie médicale, en radio-oncologie, en électrophysiologie médicale du Québec, des technologistes médicaux du Québec, des sexologues du Québec, sages-femmes du Québec, urbanistes du Québec, traducteurs, terminologues et interprètes agréés du Québec, travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, technologues professionnels du Québec, technologues en prothèses et appareils dentaires du Québec, Barreau du Québec, Chambre des huissiers de justice du Québec, Collège des médecins et, finalement, de la Chambre des notaires du Québec.

La Présidente : Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous en avez beaucoup moins.

M. Lamontagne : Ça va être moins long, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi de déposer le plan stratégique 2022‑2027 de La Financière agricole du Québec.

La Présidente : Ce document est déposé. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Laforest : Oui, merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale pour la période du 1er novembre 2018 au 31 octobre 2022. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Et ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je dépose la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 6 décembre 2022 par la députée de Saint-Laurent ainsi que la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 8 décembre 2022 par la députée de Sherbrooke. Merci.

La Présidente : Bien. Ces documents sont déposés.

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, je reconnais Mme la députée de Vaudreuil.

Maintenir les programmes de sports-études et d'arts-études
à l'école secondaire du Chêne-Bleu

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Bien que le ministre de l'Éducation m'ait informée, hier, de la reconnaissance du programme sport-études à l'école secondaire de la Cité-des-Jeunes, des parents se sont tout de même déplacés... des parents du Chêne-Bleu se sont déplacés pour le dépôt de la pétition, et j'apprécierais si peut-être le ministre pouvait passer, là, les rencontrer après la période de questions. Merci, M. le ministre. Je le vois hocher de la tête. Merci beaucoup, c'est apprécié.

Des voix : ...

Mme Nichols : Oui, il est fin, il... Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 445 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, pour être inscrit aux programmes sports-arts-études, un étudiant doit obtenir des résultats satisfaisants, être discipliné et organisé;

«Considérant que le taux de diplomation à l'école secondaire du Chêne-Bleu est de 92 %;

«Considérant que les étudiants ont un sentiment d'appartenance;

«Considérant que les étudiants ont subi plusieurs préjudices dans les deux [dernières] années de la pandémie;

«Considérant que, le 6 octobre 2022, les étudiants, leurs parents et les enseignants ont appris que les programmes seraient abolis en raison de la surpopulation à l'école du Chêne-Bleu;

«Considérant qu'une accréditation sport-arts-études ne se transfère pas;

«Considérant que les accréditations de l'école du Chêne-Bleu sont valides jusqu'en 2024 et 2025;

«Considérant que le plan de transfert choisi par la direction du centre de services scolaire vise à retirer 400 élèves de l'école secondaire du Chêne-Bleu pour les envoyer à l'école secondaire de la Cité-des-Jeunes;

«Considérant que plus que la moitié des participants résident à proximité de l'école du Chêne-Bleu;

«Considérant qu'aucun programme de sport-arts-études bien établi ne sera offert dans la région;

«Considérant qu'aucune demande d'accréditation n'a été demandée par l'école secondaire de la Cité-des-Jeunes;

«Considérant que la mise en place adéquate d'un programme de sport-arts-études nécessite entre 18 [et] 24 mois;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au ministre de l'Éducation de mettre en oeuvre les mesures nécessaires afin de conserver les programmes sports-arts-études à l'école secondaire du Chêne-Bleu pour l'année [...] 2023‑2024.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle pour sa question principale.

Mesures pour atténuer l'impact de l'inflation

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. L'enjeu numéro un pour les familles du Québec, c'est la hausse du coût de la vie et l'impact que ça a de façon très tangible dans leur vie.

Le gouvernement en est à sa cinquième année et a toujours dit : Vous nous jugerez sur les résultats. Lors de la mise à jour économique d'il y a quelques mois, ils avaient mis en place ce qu'ils considéraient être la solution complète, le bouclier, le bouclier anti-inflation. Mais on peut voir que le bouclier, Mme la Présidente, bien, il est percé. Ça fait longtemps que le 500 $ du début de l'année 2022 a été dépensé. Ça fait longtemps que le 400 $, 600 $ de décembre dernier a été dépensé. Et on voit un phénomène où des familles, des parents, des personnes qui travaillent ont de la misère à joindre les deux bouts et vont même dans des banques alimentaires.

Radio-Canada nous a appris, dimanche dernier... et le nom d'emprunt, c'est un nom fictif, la dame s'appelle Martine, elle est mère de deux enfants, elle va chaque semaine au Comptoir alimentaire Le Grenier, à Lévis, pour subvenir aux besoins de sa famille, et elle le dit dans le reportage, je la cite : «J'ai un travail, j'ai un salaire décent, même au-dessus du seuil, mais malheureusement, en étant monoparentale, à l'heure actuelle, avec deux enfants, avec un loyer, avec toutes les charges, on n'y arrive plus, on n'est plus capables.»

Mme la Présidente, le gouvernement reconnaît-il, le gouvernement caquiste, que son bouclier a été nettement insuffisant, qu'il doit en faire plus? Et ne serait-il pas bien avisé de s'inspirer des nombreuses propositions qu'on a faites?

• (14 h 10) •

La Présidente : Pour sa réponse, le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, merci, Mme la Présidente, pour cette importante question. Puis c'est certain que la hausse du coût de la vie que les citoyens... que nous avons tous vécue en 2022, c'est sans précédent, et l'inflation moyenne aura atteint 6,8 % en 2022. Et la bonne nouvelle, c'est qu'on a atteint un sommet, en juin, autour de 8 %, et que, là, ça a commencé à descendre, et que la Banque du Canada prévoit maintenant qu'on sera sous la barre des 3 % à la mi-année.

Alors, le gouvernement a répondu avec un bouclier qui représente 13 milliards de dollars sur cinq ans. Toutes proportions gardées, lorsqu'on compare les efforts des différentes provinces pour faire face à la hausse du coût de la vie, le Québec, Mme la Présidente, est numéro un, c'est-à-dire que c'est nous qui avons fait les efforts les plus importants. Il y a un montant ponctuel de base pour les besoins essentiels, on aide de façon pérenne les aînés de plus de 70 ans à faibles revenus, et, bien sûr, nous avons limité les tarifs à 3 % pour l'ensemble du mandat.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Parlons-en, des aînés, Mme la Présidente. Le 2 000 $ qui a été mis de l'avant par la CAQ est insuffisant. Ce que nous proposons : un 2 000 $ pour les 70 ans et plus et qui soit un 2 000 $ non imposable. C'est une des mesures. Autre mesure que l'on propose, également, c'est d'éliminer la taxe de vente du Québec.

Le ministre des Finances considère-t-il éliminer la taxe de vente du Québec sur, encore, des besoins, des biens essentiels tels que le shampoing, brosse à dents, savon? Ça, ça viendrait ajouter une marge de manoeuvre pour celles et ceux qui souffrent du coût de la vie.

La Présidente : M. le ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, je continue, Mme la Présidente. Je rappelle que le régime fiscal 2023 est indexé au taux de 6,4 %, donc les crédits d'impôt... par exemple, le crédit d'impôt solidarité va être indexé, les allocations famille, les tables d'impôt. Et donc, contrairement à la situation que nous avons vécue en 2022, le taux d'indexation fiscal va être supérieur à l'inflation. Parce que c'est ce qu'on a vécu en 2022, c'est que l'indexation était seulement de 2,6 %, d'où l'importance d'amener des montants ponctuels.

Le chef de l'opposition me demande si on va faire des gestes supplémentaires...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...bien, on verra au budget, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : ...réitère, il parle de l'indexation du crédit d'impôt solidarité. Vous le savez, on en a parlé durant la campagne électorale, c'est 25 % de hausse que l'on demande par rapport au crédit d'impôt solidarité.

C'est rendu que les aînés aussi, Mme la Présidente, ont énormément de misère. De façon ponctuelle, peut-il aider, notamment, pour faire suite au commentaire de Kirstin Beardsley, qui est P.D.G., Banques alimentaires Canada, et je la cite : «Des aînés se tournent vers les banques alimentaires pour la première fois de leur vie, parce qu'ils n'arrivent plus à joindre les deux bouts»?

Il faut qu'il en fasse plus. Le reconnaît-il?

La Présidente : M. le ministre, votre réponse.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, Mme la Présidente, je pense qu'on a fait un effort extrêmement important pour les aînés. Et puis on reconnaît que la situation des aînés est difficile, puis c'est pour ça qu'on a amené le crédit d'impôt remboursable pour aînés de plus de 70 ans à faibles revenus, parce qu'eux n'ont pas la capacité d'augmenter leurs revenus en travaillant plus. Et donc ce crédit d'impôt là, qui avait été introduit par notre gouvernement en 2018, bonifié en 2022, est maintenant à 2 000 $. Et ça, ça va aider les aînés, puis c'est une mesure qui est extrêmement importante.

Quant aux banques alimentaires, bien, on les aide directement, parce que c'est extrêmement important pour les Québécois, pour l'ensemble des Québécois...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...qui ont des difficultés.

La Présidente : Et troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, le recours aux banques alimentaires explose. Par rapport à il y a un an, c'est 9 % de plus, et, par rapport à il y a trois ans, c'est 33 % de plus. Stéphane Clavet, directeur général, Comptoir alimentaire Le Grenier, à Lévis, dit, et je le cite : «Ce sont des couples même qui travaillent à un salaire moyen. Avec l'augmentation [du] prix des denrées [...] dans leur budget, ça a défoncé.» Fin de la citation.

Le bouclier, reconnaît-il, le ministre, qu'il est insuffisant, qu'il doit en faire davantage? Et va-t-il s'inspirer de nos propositions?

La Présidente : M. le ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, je le répète, Mme la Présidente, nous sommes le gouvernement qui en a fait le plus pour ses citoyens, dans une situation qui, j'en conviens, est extrêmement difficile. Alors, ce que vous soulignez... ce qui est souligné ici, c'est l'importance des besoins essentiels, vêtements, logement, alimentation, transport, puis c'est pour ça qu'on a amené des montants ponctuels et c'est pour ça que ces montants ponctuels là sont appréciés.

Maintenant, je le répète, les montants ponctuels sont combinés à un plafonnement des tarifs, à une aide pour les aînés de plus de 70 ans et une indexation du régime fiscal à 6,4 % pour 2023.

La Présidente : Question principale. Je reconnais M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mesures pour atténuer les effets de l'inflation

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, on l'a vu la semaine dernière, la banque centrale américaine, la Banque centrale européenne, la banque d'Angleterre ont toutes augmenté leur taux directeur. La Banque du Canada a aussi augmenté son taux directeur de 25 points de base, à 4,5 %, une augmentation de 4,25 % depuis janvier 2022, c'est la plus forte augmentation depuis des décennies. La raison derrière ces augmentations, c'est la lutte contre l'inflation. Elle est encore à 6,3 %, aux dernières nouvelles.

Après l'augmentation de l'épicerie, de l'essence, c'est au tour des hypothèques de coûter plus cher. Depuis un an, pour une famille avec une hypothèque de 300 000 $ à taux variable, c'est maintenant 12 750 $ de plus à payer par année. Les Québécois n'ont pas fini de payer plus cher. Ils sont pris à la gorge.

Malheureusement, Mme la Présidente, les mesures proposées par le ministre des Finances n'aident pas les Québécois à faire face à la crise.

La Présidente : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bon, je n'ai pas entendu de question, mais je vais répondre. Nous sommes le gouvernement qui en a fait le plus pour ses citoyens, parce que les circonstances sont extrêmement difficiles, on le reconnaît. C'est pour ça qu'il y a eu le 500 $ au budget, les 600 $, 400 $, les montants ponctuels pour aider à faire face aux besoins essentiels : vêtements, logement, alimentation, transport. Ensuite, on a plafonné les tarifs, puis ça, ça permet, en plus d'aider, de baisser l'inflation. Ensuite, on a aidé les aînés à faibles revenus de plus de 70 ans parce qu'ils n'ont pas la capacité d'augmenter leurs revenus en travaillant plus. Et finalement, je le rappelle parce que c'est extrêmement important, c'est une mesure de plus de 2 milliards de dollars, le régime fiscal, les crédits d'impôt, les tables d'impôt sont indexées, pour 2023, à plus de 6,4 %.

La Présidente : Première complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, la P.D.G. du Fonds de solidarité FTQ levait un drapeau rouge, en décembre, car les Québécois qui arrivent à leur retraite le font en moyenne avec 9 000 $ de moins de revenus que nos voisins ontariens. Les aînés du Québec font partie des gens les plus vulnérables, car leurs revenus restent fixes, et l'inflation a un impact plus grand pour eux. Mme la Présidente, le ministre doit constater que la situation de nos aînés s'est détériorée depuis 2018.

La Présidente : M. le ministre, votre réponse.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, toutes proportions gardées, j'ai parlé d'un bouclier de 13 milliards, dont 8 milliards étaient pour les aînés à faibles revenus. J'ai aussi dit que le bouclier était le niveau d'aide le plus élevé au Canada, toutes proportions gardées, entre les provinces.

Maintenant, la situation des aînés à la retraite, c'est certain que c'est difficile. Il y en a que leurs pensions ne sont pas indexées. Il y en a qui n'ont pas eu d'épargne. Et c'est pour ça... J'en profite pour souligner qu'il y aura, cette semaine, une importante consultation publique sur le Régime de rentes du Québec et que c'est important de sécuriser la retraite des Québécois.

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Et c'est ça qu'on va étudier ensemble, les parlementaires. C'est extrêmement important.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, le pire est à venir, avec le spectre d'une nouvelle récession qui est à notre porte. Jimmy Jean, économiste en chef au Mouvement Desjardins, explique que nous avons 25 % de probabilités de tomber dans une récession plus grave qu'anticipé. Mme la Présidente, les familles québécoises sont déjà prises à la gorge.

Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire quelles seraient les mesures pour minimiser les impacts de ces mesures... d'une telle récession?

• (14 h 20) •

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, il y a autant de prévisions qu'il y a d'économistes. Desjardins, effectivement, est une firme qui a un scénario négatif sur le Québec. Pour notre part, ce que nous constatons, c'est qu'il n'y a pas de récession en 2022 au Québec. On a eu les six premiers mois de 2022 qui étaient extrêmement solides, au troisième trimestre on a eu un recul, mais une performance de l'emploi extrêmement intéressante au quatrième trimestre. Donc, première chose pour Desjardins, le Québec n'était pas en récession en 2022.

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Quant à 2023, le Fonds monétaire international a révisé ses prévisions à la hausse...

La Présidente : Question principale. Je reconnais le député de Jacques-Cartier. Mais, j'aimerais vous dire, pas de commentaire, pas de sifflements non plus. On vous écoute.

Accès au logement

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Mme la Présidente, j'entends beaucoup des chiffres des différents programmes, mais on parle des êtres humains, on parle des Québécois, nos concitoyens, où c'est très, très difficile, présentement. C'est des visages de la pauvreté, ces gens qui sont nos voisins.

Dans le comté de Nelligan, de mon collègue, il y a un refuge de sans-abri, puis la directrice m'a dit, quand j'ai visité cet été, que, pour la première fois, elle voit des gens qui sont là, qui cherchent une place pour dormir, qui travaillent à temps plein.

Aujourd'hui, dans LeJournal de Québec, ils relèvent que présentement, au Québec, des gens à Rimouski sont obligés de travailler 43 heures par semaine pour payer le loyer; à Granby, c'est 50; à Québec, c'est 57; à Shawinigan, c'est 37; à Longueuil, c'est 63; à Saint-Hyacinthe, c'est 55; à Gatineau, c'est 74. Est-ce que ça, c'est normal, Mme la ministre?

La Présidente : Je reconnais, pour sa réponse, Mme la ministre de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, les chiffres qu'on a vus aujourd'hui dans les médias, pour moi, c'est une variation sur un même thème de ce qu'on sait, là, de ce qu'on sait déjà. La SCHL a présenté son étude la semaine dernière, et il y a une crise du logement, il y a une pénurie de logements, et on a un problème d'abordabilité au niveau du logement, donc on travaille à accroître l'offre de logements pour avoir un effet à la baisse, là, sur le prix.

Donc, ce sera réalisé de différentes façons, en continuant d'injecter des sommes à travers les différents programmes qui vont nous permettre de livrer des unités de logement pour les personnes vulnérables, là, auxquelles faisait référence mon collègue. Donc, il y a ce volet-là. Et aussi on va travailler à des solutions innovantes pour arriver avec des nouvelles façons de financer des opportunités de logement et... Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Mme la Présidente, je parle des gens qui travaillent à temps plein. Ils ne sont pas capables de payer pour le loyer, quand même si c'est disponible. Ça, c'est un problème grave. Et on parle aussi, maintenant, que c'est des gens dans la classe moyenne qui travaillent deux jobs juste pour payer pour les choses de la base. On sait que, présentement, nos banques alimentaires, nos groupes communautaires sont sous une pression énorme.

C'est quoi, la solution de ce gouvernement de sortir les gens de la pauvreté?

La Présidente : Je reconnais Mme la ministre de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Écoutez, Mme la Présidente, je le répète, depuis que je suis en poste, évidemment, j'ai pris connaissance, là, de tous les enjeux en matière d'habitation, et on a la ferme intention d'accélérer l'offre de logements. Et accélérer l'offre, ça veut dire parler avec tous les partenaires impliqués. On parle des municipalités, on parle des offices d'habitation, on parle des OBNL. Ce sont des joueurs très importants qui sont sur le terrain et qui sont près, justement, des communautés vulnérables, et on travaille avec ces gens-là pour accélérer la livraison de logements. Les dollars sont là, Mme la Présidente, et, vous allez voir, dans les prochains mois, il y aura des résultats.

La Présidente : Et deuxième complémentaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Mme la Présidente, je parle des plus vulnérables, je parle aussi des... les classes de travailleurs, je parle de classe moyenne, des gens qui ne sont pas capables, présentement, de payer leur hypothèque, payer leur loyer. Ça, c'est la vraie crise, ça, c'est le vrai problème.

Au Parti libéral, on propose au minimum une solution, c'est l'augmentation des crédits de solidarité. Encore, la vraie solution, c'est de sortir toutes les personnes qui sont en situation de pauvreté, de sortir eux autres de cette situation-là. Alors, est-ce que le gouvernement va accepter notre proposition?

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravos. Mme la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, encore une fois, je réitère qu'il faut accroître le nombre de logements pour en baisser le coût et avoir une meilleure abordabilité. J'aimerais rappeler à mon collègue de l'opposition officielle qu'au niveau du logement on a le Programme d'aide au logement, un programme qui, comme le bouclier anti-inflation auquel on référait tantôt, est là pour lutter contre la pauvreté, et c'est un programme qui permet à certains individus à faibles revenus de recevoir jusqu'à 100 $ à 170 $ par mois, Mme la Présidente. Donc, on a des mesures bien concrètes pour aider puis on va continuer d'être là.

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Mille-Îles. La parole est à vous.

Mesures pour faciliter l'accès au logement

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Mon collègue, je pense, parlait de solidarité sociale, mais, ceci dit, je vais... j'ai aussi entendu les chiffres du ministre des Finances, et, moi, ce qui me préoccupe, et nous tous ici, ce sont les chiffres... les gens, plutôt, derrière ces chiffres.

J'aimerais vous parler de Mme Grenier, une dame de 68 ans qui habite depuis plus de 28 ans dans le même appartement, à Montréal, puis elle a vu récemment 11 de ses voisins être évincés pour des rénovations. Mme Grenier, elle a perdu du poids parce qu'elle est stressée, parce qu'elle ne sait pas si c'est elle, la prochaine à être évincée, et on la comprend. Son propriétaire pourrait l'évincer, parce que son loyer actuel est seulement de 730 $ par mois, alors que, comme retraitée à revenu fixe, bien, elle n'a pas les moyens de payer un loyer de 1 500 $ ou 1 700 $ par mois, mais ça, c'est maintenant le coût que coûtent les logements de ses voisins évincés. Les cas, là, de la sorte, là, il y en a... ça se multiplie, au Québec.

Au nom de tous les locataires du Québec, j'aimerais que la ministre m'indique si elle croit qu'un loyer de 1 500 $ est...

La Présidente : Réponse de Mme la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Mme la Présidente, écoutez, bon, clairement, le logement semble... est un sujet important. Alors, je suis ravie, là, de pouvoir répondre sur la question, surtout de pouvoir me lever chaque matin pour faire une différence sur la question. Puis, vous allez voir, il va y avoir des résultats.

Le cas bien précis, là, dont parle la députée de Mille-Îles, en fait, il y en a plusieurs, cas comme ça. Puis moi, je rejoins tout à fait le sentiment de la députée de McGill... des Mille-Îles là-dessus, ce sont des situations qui sont inacceptables. Il n'y a pas juste des mauvais propriétaires, il y a une exception de propriétaires qui ont vu, parce que les taux d'intérêt étaient favorables, des opportunités de gains rapides, et ça a donné lieu à des acquisitions là où les loyers pouvaient être augmentés de manière importante suite à des travaux. Bon. Et c'est inacceptable que des gens aînés soient traités de la sorte.

Moi, je pense que notre rôle, comme gouvernement, c'est d'aider les personnes vulnérables. Et, les locataires aînés qui se retrouvent dans des situations comme ça, je trouve ça inacceptable. Alors, c'est la raison aussi pour laquelle la députée de Labelle et moi avons entrepris des discussions...

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : ...et rapidement on va apporter des modifications...

La Présidente : Première complémentaire, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Il n'y a pas que les retraités qui peinent à payer leur loyer, il y a de plus en plus de ménages qui vivent cette difficulté. D'ailleurs, mon collègue de Jacques-Cartier en a parlé. Actuellement, une personne au salaire minimum doit travailler plus de 50 heures par semaine pour couvrir le loyer moyen. Pire encore, à Gatineau, il l'a mentionné, c'est 74 heures. Ça, ça ne laisse pas beaucoup de temps pour s'occuper de sa famille. Alors, c'est clair qu'il y a un débalancement dans l'offre de logements.

Mme la ministre, allez-vous agir et enfin débloquer les sommes pour que les projets de logements sociaux sortent de terre?

La Présidente : Vous vous adressez à la présidente. Mme la ministre, pour votre réponse.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je pense que, chaque jour, j'agis, bien franchement. Et effectivement il y a un arrérage, il y a des unités à livrer, unités, j'oserais le rappeler, là, dont on a hérité du Parti libéral, là.

Ceci dit, ceci dit, très prochainement on va avoir des tableaux de bord, je sais qu'il y en a qui aiment ça, les tableaux de bord, et on va avoir une idée claire de ce qui est encore... j'ai déjà une idée claire de ce qui est encore en cours. Et les sommes d'argent sont là, il s'agit de faire aboutir les projets en ayant tout le bon monde autour de la table pour faire avancer les choses. Donc, ça, j'y travaille à chaque jour.

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : Et, des nouveaux projets, il y en a, Mme la Présidente, et, de l'argent, il y en a pour les livrer.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Mme la Présidente, ça fait bientôt cinq ans que le gouvernement est au pouvoir, puis, pendant trois ans, il a nié qu'il y avait une crise du logement. Nous sommes maintenant plongés dans une crise historique, jamais il n'a manqué autant de logement. Les locataires du Québec souffrent, et, franchement, j'aimerais qu'on sente un peu plus d'empathie de la part du gouvernement.

Alors, Mme la Présidente, on ne peut pas vivre une autre hécatombe cet été, alors j'invite la ministre à trouver des solutions rapidement, parce que le 1er juillet, c'est demain matin.

Une voix : ...

• (14 h 30) •

La Présidente : Pas de bravos, M. le chef. Mme la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, des solutions innovantes, on en a, on en travaille. Je rencontre tous les partenaires, autant du secteur privé que du secteur communautaire, et on va avoir des belles choses dans les prochains mois à vous annoncer.

Le 1er juillet est effectivement à nos portes. On a une campagne, la Société d'habitation du Québec a une campagne de communication à cet égard-là pour rappeler aux gens qui ont décidé de changer de logement qu'il faut se trouver un plan B rapidement. On va être là pour les accompagner. Il y aura une aide d'urgence aussi qui sera disponible pour les gens qui se retrouveront dans une situation compliquée autour du 1er juillet.

Donc, Mme la Présidente, on est là pour construire puis on est là pour aider. Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais M. le député de Laurier-Dorion. La parole est à vous.

Hausse du coût du logement

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je peux confirmer, la ministre de l'Habitation et le gouvernement de la CAQ n'ont pas fini d'entendre parler de crise du logement, parce que cela préoccupe grandement beaucoup de gens et de familles au Québec, là, et cela, parce que la CAQ a complètement perdu le contrôle de la crise du logement.

Les dernières données sont une catastrophe. Les loyers ont augmenté de près du triple de ce qui est recommandé. À Montréal seulement, c'est l'augmentation la plus importante en 20 ans. Mais la ministre nous dit, et je la cite : «Il n'y a pas grand-chose à faire.»

Pour les bâtiments de moins de cinq ans, c'est pire, on ne compte plus les familles qui se font augmenter des centaines de dollars par mois à cause de la clause F. Mais la ministre nous dit encore, et je cite : «Il n'y a pas grand-chose à faire.» Et, pour les 10 000 logements sociaux approuvés mais jamais construits, j'imagine qu'il n'y a pas grand-chose à faire non plus.

Est-ce que la ministre peut répéter ici aux locataires du Québec qu'il n'y a pas grand-chose à faire pour faire face à la crise du logement?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon, bien, écoutez, je pense qu'il y a beaucoup à faire. On y travaille tous, moi et toute l'équipe qui m'entoure, et la Société d'habitation du Québec, et ma collègue députée de Labelle. Donc, il y a beaucoup de choses à faire, M. le député de Laurier-Dorion, et on y travaille chaque jour.

J'ai dit : Il faut augmenter l'offre, et donc, ça, c'est livrer des nouvelles unités, et il faut travailler sur l'abordabilité du logement. Et l'abordabilité va passer par différents moyens, mais, entre autres, par une préservation de notre parc immobilier actuel. Donc, on travaille là-dessus aussi, à trouver des approches innovantes pour maintenir ce parc abordable. Alors, il y a tout plein de solutions. Et, tel que je le mentionnais tantôt, dans les prochains mois on saura partager avec vous tous nos plans.

Et, quant à la clause F, bien, écoutez, ça fait partie des mesures qui gèrent, là, la relation locataire-locateur, et ce sont des mesures qu'on est en train de réviser, la députée de Labelle et moi.

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : Donc, nous allons nous assurer de maintenir l'équilibre, qui peut être parfois...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : La ministre de l'Habitation ne semble pas avoir pris toute la mesure de ce que ça signifie, payer les hausses de loyer, en ce moment, là. Je vais vous le répéter, parce que ça a déjà été dit, là, à Montréal ça prend 60 heures de travail au salaire minimum pour une personne pour se payer un loyer moyen; à Gatineau, c'est 74 heures par semaine; à Québec, 57 heures par semaine; et, à Granby, 50 heures par semaine pour payer un loyer moyen. La crise du logement, les augmentations de loyer, ça appauvrit directement...

La Présidente : Mme la ministre... Ah! M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci, Mme la Présidente. Et c'est certain que c'est un sujet qui est extrêmement important, puis le gouvernement prend cette situation extrêmement au sérieux. D'ailleurs, dans la mise à jour de l'automne 2022, nous avons bonifié le Programme d'allocation-logement de 100 $ par mois à 170 $. Alors, ça, c'est très significatif, puis ça avait été souligné, puis c'est un geste qui est important. Puis, au budget 2022‑2023, je vous rappelle que, lorsqu'on octroie des unités de logements sociaux ou de logements abordables, on vient aider avec le Programme de supplément au loyer, il y en avait 34 000, unités, au Québec, on a augmenté ça à 44 000 au budget 2023.

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Donc, Programme d'allocation-logement, Programme de supplément au loyer, le Québec...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Parlant des choses que la ministre de l'Habitation peut faire, je cite un témoignage qu'on a reçu pas plus tard qu'hier : «Mon trois et demie va augmenter de 190 $ par mois. Comme c'est un immeuble de moins de cinq ans, je ne peux pas refuser.»

En juin dernier, le Parti libéral et la CAQ ont travaillé main dans la main pour maintenir la clause F dans le cadre de l'étude du p.l. n° 37. Est-ce que la ministre admet que c'était une erreur? Est-ce qu'elle va légiférer pour abolir la clause F?

La Présidente : La ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je le répète, là, on est en train de regarder toutes les mesures qui touchent les relations locataire-locateur. La clause F en fait partie, comme bien d'autres éléments. Et on va s'assurer d'arriver à un équilibre, qui, comme je le mentionnais tantôt, là, n'est peut-être pas parfait, en ce moment, entre locataires et locateurs. Il y a des points de vue diamétralement opposés, parfois, de part et d'autre. On va s'assurer de trouver un équilibre là-dedans.

Alors, Mme la Présidente, j'y travaille. Dans les prochains mois, on devrait avoir des recommandations à proposer.

La Présidente : Question principale. Je reconnais la députée de Mercier.

Orientations gouvernementales en matière d'éducation

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, ça fait quatre ans que la CAQ a les mains sur le volant du système d'éducation. Quatre ans plus tard, des milliers de profs quittent. La CAQ est rendue à faire entrer des gens non qualifiés pour enseigner à nos enfants. Des parents retirent leurs enfants de l'école et préfèrent faire l'école à la maison. Des profs, à tous les jours, à tous les jours, lancent des cris du coeur à cause de leurs conditions de travail déplorables.

Moi, Mme la Présidente, ça m'inquiète énormément, la situation de notre système d'éducation. J'aimerais savoir ce qu'en pense le ministre de l'Éducation. Et que je ne l'entende surtout pas me parler de M. Carlos Leitão ou de la pandémie. Accuser l'austérité libérale ne cachera pas les ratés de la CAQ.

Est-ce que le ministre de l'Éducation fait le même constat que tout le monde au Québec fait en ce moment : la CAQ, en éducation, c'est un échec?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît!

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, 1 milliard de plus en moyenne par année pour le budget de l'éducation, c'est un échec, ça? Faire passer les budgets pour les rénovations, l'agrandissement, la construction de nouvelles écoles de 9 à 21 milliards, c'est un échec, ça? Mettre en place un programme de tutorat qui a permis à, quoi, 130 000 élèves de bénéficier de l'aide d'une enseignante, d'une ex-enseignante, de quelqu'un qui voulait justement l'aider à sa réussite éducative, c'est un échec, ça? Ajouter une heure de plus de parascolaire pour les écoles du public au secondaire, c'est un échec, ça? Non, ce n'est pas un échec. Il y a du travail à faire. C'est, quoi, 2 000 professionnels de l'éducation qui ont été ajoutés? C'est un échec, ça?

Alors, on propose, Mme la Présidente, d'autres mesures qui vont venir justement s'ajouter à celles qu'on a déjà mises en place dans les quatre premières années. Par exemple, les aides à la classe, est-ce que la députée de Mercier est d'accord avec les aides à la classe? Est-ce que la députée de Mercier est d'accord pour une voie rapide qui va nous permettre...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...de mettre en place 30 crédits pour les bacheliers puis les bachelières pour qu'on ait plus d'enseignants dans les écoles? Est-ce que...

La Présidente : Première complémentaire. Pas de commentaire à la suite des réponses. À vous, Mme la députée.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, l'austérité libérale, ça pouvait être une bonne excuse en 2019, la pandémie, une pas pire excuse en 2020...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Messieurs dames les députés, un peu de respect pour... On en a pour les réponses, il faut en avoir pour les questions également. Pas de commentaire. Il n'y a qu'une personne qui a la parole ici, une personne, moi, en l'occurrence. Et, maintenant, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je sais, la vérité fait mal à entendre. Et ce n'est pas moi qui l'ai dit. La pandémie pouvait être une excuse en 2020, la pénurie de main-d'oeuvre, en 2021, mais là on est rendus en 2023. C'est quoi, la nouvelle excuse pour le ministre de l'Éducation, en ce moment, pour notre système qui va mal...

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, je n'ai pas d'excuse. J'ai donné certaines des réalisations qui ont été faites dans les quatre premières... et j'ai donné une idée de ce qu'on souhaite réaliser. Maintenant, c'est elle-même qui me parle de M. Leitão, M. Leitão qui a déclaré : «Ce qui a été le plus difficile, c'est que ces compressions se manifestaient surtout par un ralentissement, [et] même un arrêt de l'embauche. C'est comme ça qu'on a atteint nos cibles budgétaires : en ne remplaçant pas les personnes qui quittaient. C'est ça, en éducation, je l'admets, qui a causé beaucoup de difficultés.» Un grand nombre d'enseignants et d'enseignantes ont décidé de quitter le milieu de l'éducation parce qu'on resserrait les règles budgétaires. Alors, oui, l'austérité libérale, que vous avez vous-même dénoncée, par ailleurs...

• (14 h 40) •

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...a contribué à la pénurie qu'on vit présentement.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravo. Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Il y a 4 000 profs qui ont quitté. C'était ça, l'origine de ma question. L'ancien ministre de l'Éducation avait promis de s'attaquer à la pénurie de main-d'oeuvre dès son entrée en poste. Un an plus tard, il nous a dit : Ça va prendre un certain temps. Finalement, il a admis qu'il va falloir cinq ans pour venir à bout de la pénurie.

Les élèves, là, qui ont commencé leur primaire, là, ils étaient en première année, en 2018, quand la CAQ est rentrée au pouvoir, sont aujourd'hui, en 2005... sont aujourd'hui en cinquième année. Est-ce que c'est possible que le ministre leur promette que ça va s'améliorer avant qu'ils rentrent au cégep?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai dit, lorsque j'ai dévoilé nos sept orientations... j'ai parlé des aides à la classe, j'ai parlé, évidemment, de la voie rapide pour permettre à des bacheliers, bachelières de devenir enseignants, enseignantes, sans parler de ceux et celles qui sont déjà non légalement qualifiés et qu'on souhaite qualifier. J'ai parlé aussi de plein d'autres mesures, notamment des mesures pour améliorer le français à l'école. Alors, j'espère que, là-dessus aussi, la députée de Mercier va nous appuyer, parce qu'on souhaite effectivement valoriser le français à l'école. On pense que valoriser la lecture à l'école peut permettre également d'augmenter le taux de diplomation, peut permettre d'augmenter la réussite éducative. Alors, j'espère que, sur ces mesures, et toutes les autres excellentes mesures...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...j'espère qu'on aura l'appui de la députée de Mercier, Mme la Présidente.

La Présidente : Je reconnais maintenant, en question principale, le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous seul.

Fermeture du chemin Roxham

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, le Parti québécois a déposé une motion pour fermer le chemin Roxham. Je répète ce qui se passe présentement à Roxham : on a dépassé notre capacité d'accueil, on est rendus à 40 000 passages par année, des réseaux de passeurs criminels qui s'en mettent plein les poches, incapacité à fournir convenablement du logement, allant même jusqu'à l'itinérance, incapacité à franciser correctement et à tenir compte du déclin du français, incapacité des groupes communautaires à prendre en charge les gens et à offrir des services, incapacité à fournir des permis de travail dans des délais raisonnables. Bref, incapacité à accueillir des êtres humains avec la dignité dont le Québec est capable.

Malgré cela, la CAQ a refusé d'appuyer notre motion. Et, depuis ce temps-là, on a appris, par exemple, que l'État de New York offre des billets gratuits en direction du chemin Roxham et même — et ça, ça devrait nous attrister — que des centaines d'enfants traversent la frontière seuls.

Ma question à la ministre de l'Immigration est très précise. Ça fait six ans que le dossier du chemin Roxham ne bouge pas. Si, comme son gouvernement, elle est d'accord avec le fait de le fermer, quels sont les moyens à sa disposition qu'elle compte utiliser pour y arriver?

La Présidente : La réponse de Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Mme la Présidente, ce qui se passe aux États-Unis, ça n'a tout simplement pas de bon sens. Le fédéral est resté beaucoup trop silencieux sur cette situation, et nous, on en appelle à une action rapide et ferme de la part du fédéral. Du côté du Québec, on a respecté nos engagements, on a offert l'ensemble des services auxquels ont droit les demandeurs d'asile, qu'ils soient entrés de manière régulière ou irrégulière, mais maintenant c'est au fédéral à prendre ses responsabilités. Nous, on les assume, nos responsabilités; le fédéral doit faire de même.

Je n'ai pas encore senti suffisamment d'ouverture et de reconnaissance de la gravité de la situation par le gouvernement canadien. Donc, c'est au fédéral à prendre ses responsabilités, et nous, on va les talonner jour après jour, jusqu'à ce que cette responsabilité soit bien assumée par le fédéral. C'est sous la législation fédérale qu'il y a la gestion des frontières. Alors, nous, on leur demande d'identifier la meilleure mesure pour faire en sorte que cet enjeu autour du chemin Roxham soit réglé et le soit pour de bon. Nous, on pense que ça passe par une renégociation de l'entente des tiers pays sûrs. Donc, c'est la proposition...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...qu'on met de l'avant auprès du fédéral, mais c'est à lui de décider.

La Présidente : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Merci, Mme la Présidente. Ma question n'était pas à Justin Trudeau ni à Joe Biden, ma question est à la ministre de l'Immigration ici, au Québec. La solution de la CAQ, au fond, c'est de ne rien faire, si on écoute la réponse, parce que ça fait près de cinq ans de gouvernance caquiste, et rien n'a bougé. Et j'entends la réponse. La ministre compte sur les Américains, mais la réalité, c'est qu'ils paient des billets d'autobus vers Roxham. Elle compte sur le Parti libéral du Canada, qui a donné des millions de contrats à ses petits amis pour opérer Roxham de manière permanente.

Donc, je répète ma question...

La Présidente : Mme la ministre, votre réponse.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Bien, il s'avère, Mme la Présidente, que la CAQ vit dans la réalité. Le PQ propose, en fait, d'envoyer la SQ, sécurité du Québec, au chemin Roxham pour faire en sorte de quoi? Dire à la GRC : Tasse-toi, à partir de maintenant c'est moi qui gère la frontière? Je veux dire, il y a des champs de compétence qui sont à respecter, et la gestion des frontières est assumée par le fédéral.

Alors, nous, on met de la pression sur le gouvernement canadien pour faire en sorte qu'il règle cet enjeu, qui passera par une renégociation de l'entente des tiers pays sûrs, possiblement, mais possiblement par d'autres solutions, si le fédéral en identifie d'autres.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Le tout respectueusement soumis, Mme la Présidente, on est devant une démonstration éblouissante de l'incapacité de la CAQ et de leur doctrine fédérale à faire avancer un dossier, parce que ce qu'elle nous répond, c'est : Ce n'est pas moi qui est en charge, c'est le fédéral, et, dans ce que moi, je compte faire, c'est de continuer à solliciter, peut-être envoyer un «basta!» ici et là, mais qu'est-ce qui va changer?

Donc, je répète ma question, elle est précise : Comment compte-t-elle arriver, dans des délais raisonnables, à ce qu'on ferme pour de bon le chemin Roxham? Parce que c'est...

La Présidente : Mme la ministre, pour votre réponse.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Alors, la gestion des frontières au Canada est sous responsabilité fédérale. Alors, bien que le PQ veuille vivre dans un monde parallèle, la réalité est tout autre. Il faut que ce soit le gouvernement canadien qui agisse en lien avec la gestion des frontières. Et cette situation s'applique au chemin Roxham comme à la totalité de la frontière canado-américaine. Alors, c'est ce pourquoi on met de la pression sur le gouvernement canadien.

J'ai rencontré mon homologue fédéral pas plus tard que vendredi dernier. J'ai parlé également au lieutenant du Québec, M. Rodriguez, pas plus tard qu'hier en vue de faire connaître les demandes du gouvernement du Québec en lien avec...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...les enjeux autour de Roxham.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Verdun.

Soutien aux entreprises visées par le Règlement concernant
le système de plafonnement et d'échange de droits
d'émission de gaz à effet de serre

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Il y a un an et demi, l'Assemblée nationale, incluant la CAQ, a adopté une résolution unanime pour dire non aux subventions aux pétrolières et aux gazières. Mercredi passé, on apprend que le gouvernement donne des cadeaux de 20 millions de dollars aux plus grands pollueurs du Québec, dont la pétrolière Suncor. 3 millions de dollars, des subventions publiques, à Suncor. C'est un géant pétrolier de l'Alberta, une entreprise qui n'a fait aucun effort pour réduire ses émissions de GES. On a adopté ça par décret, sans aucun débat. Suncor, là, reçoit déjà chaque année des droits d'émissions des GES gratuits avec le marché du carbone.

Moi, j'ose croire que le ministre de l'Environnement a pris le temps d'évaluer la situation financière de Suncor avant de lui donner encore des cadeaux.

Donc, ma question, c'est : Est-ce que le ministre reconnaît le profit qui est encaissé par la pétrolière...

La Présidente : La réponse de M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour la question.

Le Québec s'est doté, s'est donné une cible extrêmement ambitieuse à atteindre d'ici 2030 au niveau des réductions de gaz à effet de serre. On parle de 37,5 % de réduction par rapport à l'année de référence, qui est 1990. Et on ne pourra pas y parvenir si les principaux secteurs d'émissions ne mettent pas la main à la pâte.

On le sait, on en parle beaucoup, les transports représentent de loin la principale source d'émissions de gaz à effet de serre, 44 %, essentiellement, de nos émissions, mais elles suivent de près le secteur industriel, avec 30 % de nos émissions. Donc, si le secteur industriel ne met pas également la main à la pâte, la cible de 2030, on peut aussi bien l'oublier. C'est la raison pour laquelle, dans le dernier plan de mise en oeuvre, c'est près de 1,3 milliard de dollars qui sont dédiés à la décarbonation du secteur industriel, notamment à travers l'expérience MADI, qui a été dévoilée la semaine dernière mais qui avait déjà été annoncée dès le printemps dernier. Donc, il n'y a pas d'élément nouveau. Mais, oui, on a besoin que nos principaux émetteurs redoublent d'efforts, et c'est la raison pour laquelle on est prêts à les appuyer.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Mme la Présidente, les Québécois doivent savoir, là, que c'est 1 milliard de dollars par mois. 1 milliard de dollars par mois, c'est ça, le profit de Suncor cette année. Ça fait qu'est-ce que Suncor a vraiment besoin d'encore 3 millions de dollars de l'argent public? À 1 milliard par mois de profit, là, ils ne vont même pas remarquer le cadeau du ministre, là.

Les pétrolières, là, font assez la piastre sur le dos des Québécois. Pourquoi la CAQ leur donne encore plus d'argent?

• (14 h 50) •

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Je le mentionnais, le secteur industriel est notre deuxième source d'émissions. Et, lorsqu'on regarde les principaux émetteurs au niveau industriel, on a le domaine des hydrocarbures, on a le domaine des cimenteries, on a le secteur des alumineries. Et, si on regarde les projets qui ont été annoncés la semaine dernière, ce sont des projets dans ces secteurs-là. C'est irréaliste, pour ne pas dire naïf, de penser qu'on pourra atteindre nos cibles sans que ces secteurs-là ne revoient leurs procédés industriels. Et, dans le cas du MADI, qui a été confirmé la semaine dernière, c'est des études technico-scientifiques qui seront rendues possibles, et surtout avec la divulgation obligatoire de ces études-là.

La Présidente : En terminant.

M. Charette : Donc, pour le gouvernement du Québec, qui veut décarboner le secteur industriel...

La Présidente : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci. Ce qui nous empêche d'atteindre nos cibles, là, c'est le fait que le marché du carbone est encore trop permissif avec les grands pollueurs du Québec. Déjà là, ils reçoivent trop d'allocations gratuites, ils ne paient pas le juste prix du carbone.

Ces entreprises-là ne méritent pas de recevoir des millions de notre part. Ce n'est pas à nous autres de payer, c'est à eux autres. Est-ce que le ministre est d'accord avec moi?

La Présidente : M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Mme la Présidente, peut-être la collègue n'a pas pu suivre les derniers développements, mais, l'année dernière, le système des réallocations gratuites a été complètement revu. Donc, c'est un système qui a été resserré de façon importante. Et le coût carbone est appelé à augmenter de façon importante aussi au cours des prochaines années. Et j'invite la collègue à un petit peu de patience. Le printemps prochain, on annoncera le plan de mise en oeuvre 3, qui viendra confirmer les revenus du carbone... de la bourse du carbone pour la prochaine année, et on constatera que ce sont des revenus qui sont passablement à la hausse. Donc, c'est un système qui fonctionne bien.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Marquette. La parole est à vous.

Mesures pour encadrer les produits de vapotage

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai interpelé le ministre, jeudi dernier, sur le vapotage chez les jeunes, notamment chez les mineurs. Je l'ai senti préoccupé, j'ai aimé sa réponse et, honnêtement, j'étais encouragé. Le lendemain, cependant, dans un article de La Presse, je lis le titre : Québec n'a aucun échéancier pour limiter la vente aux ados. Je cherche maintenant — et je n'ai pas le choix — de comprendre pourquoi la réticence du ministre à appliquer les sept recommandations du directeur national de la santé publique, qu'il a sous la main, soit dit en passant, depuis 2020. Alors, maintenant... Et je suis persuadé que les collègues caquistes sont d'accord avec moi pour protéger nos enfants.

Alors, ce n'est pas une question, mais je demande au caucus caquiste de faire en sorte... de faire comprendre, notamment les mères et les pères de son caucus, de faire comprendre au ministre de la Santé que c'est important d'appeler les sept recommandations, d'appliquer les recommandations du directeur de la santé publique, pour les faire appliquer rapidement, pour la santé et le bien-être de nos jeunes, s'il vous plaît.

La Présidente : M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler au député de Marquette que c'est une très bonne idée de passer par nos caucus pour prendre des décisions importantes comme celles-là. On a déjà fait le point avec le caucus il y a quelque temps, et je pense qu'il est approprié, maintenant, de refaire le point, surtout avec les nouvelles statistiques qui sont sorties.

Cependant, je dirais deux choses. Des sept recommandations, Mme la Présidente, qui avaient été faites, nous avons déjà appliqué la première, à savoir la taxation. Puis, pour être capable de mettre la taxation sur le vapotage en place, ça prend un temps d'édiction des règlements, ce que nous attendons présentement pour être capables de mettre en place non seulement ceux qui vont collecter la taxe, mais ceux qui vont pouvoir opérer un permis.

Alors, Mme la Présidente, je veux juste rassurer le député de Marquette, nous faisons les choses dans l'ordre. Nous avons reçu une commande très claire de la Santé publique de mettre sept recommandations. Nous avons appliqué la première. Nous allons discuter avec nos collègues pour voir, dans la mesure où... en attendant l'application de la procédure sur la taxe, nous allons voir quelles mesures seront appliquées dans les prochaines semaines.

La Présidente : Et, on me dit, en question principale, M. le député de Marquette.

Mesures pour encadrer la vente des produits de vapotage

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Le problème, Mme la Présidente, c'est que le ministre a les recommandations depuis 2020. 2020. Dans sa réponse, jeudi dernier, il a dit qu'il était pour consulter le directeur de la santé publique. Pourquoi le consulter? Il a déjà les recommandations. C'est facile à faire, je vais vous en nommer une : interdire les saveurs. On a besoin de quoi? De faire deux heures de caucus là-dessus? Interdire... D'amener un permis de vente pour savoir... pour avoir un suivi, justement, à savoir qui vend ces produits-là, empêcher les points de vente près des écoles, il me semble que c'est facile à appliquer. On n'a pas besoin, je le répète, je réitère, de deux heures de caucus là-dessus.

Je vais l'aider, le ministre, je vais l'aider dans sa réponse. Répétez ceci, M. le ministre : Je vais mettre en place les sept recommandations rapidement pour le bien-être de nos enfants du Québec. Tout simplement.

La Présidente : M. le leader du gouvernement, oui.

M. Jolin-Barrette : ...

Des voix : ...

La Présidente : Merci. Je vous ai entendu, M. le leader. Quelque chose à rajouter?

Des voix : ...

La Présidente : Attention! J'entends vos propos. J'ai bien compris. Nous allons poursuivre. Je pense qu'on fait attention à nos propos, on demeure respectueux. Et j'aimerais entendre, à cet égard, M. le...

Une voix : ...

La Présidente : Revenons au sujet, M. le leader. Alors, pour sa réponse, M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Ce que je dirais, Mme la Présidente, là, c'est que j'inviterais le député de Marquette à conduire le caucus du Parti libéral, on va s'occuper du nôtre. Merci beaucoup.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Cela met fin, maintenant, à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

Des voix : ...

La Présidente : Un peu de calme, s'il vous plaît, et de silence. Pour ce faire, je vais céder la place à la première vice-présidente. Merci pour votre attention. Madame.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le chef, allez-y.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, merci. Donc, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la députée de Verdun et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige formellement d'Hydro-Québec et du gouvernement du Québec qu'ils s'engagent à renoncer à construire un nouveau barrage hydro-électrique sur la rivière Magpie, située sur la Côte-Nord;

«Qu'elle affirme que la rivière Magpie est l'une des plus importantes rivières de la Côte-Nord, qu'elle recèle des paysages sauvages grandioses et qu'elle tient sa réputation internationale de son immense potentiel récréotouristique pour les expéditions en eau vive, notamment reconnues par le National Geographic;

«Qu'elle reconnaisse le consensus régional pour sa protection et le travail accompli depuis plusieurs années par de nombreuses organisations, bénévoles et membres de la nation innue, dont l'Alliance Muteshekau-Shipu.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le chef. Est-ce qu'il y a un consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Il n'y a pas de consentement. Nous allons immédiatement passer à la deuxième motion. Alors, je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre de l'Éducation, la parole est à vous.

Souligner la Semaine des enseignantes et des enseignants

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Saint-Laurent, la députée de Mercier, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :

«Que cette Assemblée souligne la Semaine des enseignantes et enseignants, qui se tient cette année du 5 au 11 février, et dont le thème est Chaque jour, on mesure l'importance de votre rôle;

«Qu'elle souligne le dévouement des enseignantes et des enseignants et que leur engagement est inestimable pour former la société d'aujourd'hui et celle de demain;

«Qu'elle reconnaisse l'importance de soutenir concrètement les enseignantes et enseignants, notamment par des projets innovateurs comme celui du projet-pilote d'aide à la classe qui leur permet de se concentrer sur leur tâche d'enseignement et qui répond aux besoins quotidiens des élèves;

«Qu'elle reconnaisse le rôle fondamental qu'ont les enseignantes et [...] enseignants dans la réussite éducative, ainsi que le bien-être des élèves;

«Finalement, qu'elle invite l'ensemble de la population à remercier le personnel enseignant, qui prend soin et qui guide nos jeunes et nos adultes en formation pendant toute l'année scolaire.»

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (15 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, motion adoptée. Maintenant, un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

Demander à la Commission de délimitation des circonscriptions électorales
fédérales de réviser sa recommandation de supprimer la circonscription
d'Avignon—La Mitis—Matane—Matapédia

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre des Ressources naturelles et des Forêts et le député de Matane-Matapédia :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la proposition de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales de supprimer la circonscription fédérale d'Avignon—La Mitis—Matane—Matapédia;

«Qu'elle souligne l'immensité du territoire, son éloignement, la longueur des distances à parcourir et la dispersion de l'ensemble de la population de cette région;

«Qu'elle rappelle qu'un territoire aussi vaste éloignerait encore davantage les citoyens de leur député, affecterait la qualité des services offerts dans les bureaux de circonscription et ne pourrait refléter adéquatement les multiples particularités régionales de cette circonscription;

«Qu'elle souligne que toute perte de poids politique que subissent nos régions québécoises met en péril la santé démocratique de notre nation;

«Qu'enfin, elle souhaite que la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales révise sa recommandation de supprimer cette circonscription.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, motion adoptée. Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Nelligan, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale du Québec reconnaisse l'existence de l'islamophobie au Québec;

«Qu'elle rappelle et réaffirme la motion adoptée le 1er octobre 2015 qui affirmait que "les Québécoises et les Québécois de confession musulmane sont des citoyens à part entière et que cette Assemblée condamne sans réserve les appels à la haine et à la violence contre tous les citoyens du Québec";

«Qu'elle affirme que l'État du Québec porte la responsabilité de lutter contre toutes les formes d'intolérance, de manière constructive et rassembleuse;

«Qu'elle réitère le droit fondamental de tout citoyen, dans une société démocratique, de débattre dans le respect des théories, idées ou dogmes politiques, religieux ou autre;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de mettre en place rapidement un plan de lutte contre l'islamophobie au Québec.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons... nous avons terminé cette rubrique.

Avis touchant les travaux des commissions

Et nous allons passer à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement, la parole est à vous.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Si vous sortez du salon bleu, s'il vous plaît, sortez en silence pour qu'on puisse entendre M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente, de votre sollicitude.

J'avise donc cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 3, Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 1 h 35 min, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Maintenant, pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail le mercredi 8 février 2023, de 7 h 30 à 9 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin d'organiser les travaux de la commission et de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant l'implantation du programme de formation en médecine vétérinaire à La Pocatière.

De plus, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail le mercredi 8 février 2023, à 8 heures, pour une durée de 30 minutes, à la salle Pauline-Marois, afin d'organiser ses travaux et de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant une demande visant à faire de la prévention de la démence une priorité en matière de santé.

M. le leader du gouvernement, la parole est à vous.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste... Oui, c'est ça, j'ai juste un renseignement à donner à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste... Mme la ministre, pouvez-vous garder silence? Merci. Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée des Mille-Îles. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale constate que la situation du logement et de l'accès à la propriété s'est détériorée au cours des cinq dernières années;

«Qu'elle prenne acte que les [Québécois] et les [Québécoises] qui sont locataires sont confrontés à de multiples facteurs qui mettent une pression importante sur le coût des loyers, notamment :

«Le manque de logements, tel qu'exprimé par la baisse généralisée des taux d'inoccupation des logements locatifs au Québec en 2022;

«La hausse du coût de la vie;

«La diminution de l'abordabilité des logements partout au Québec;

«Le manque de logements adaptés aux besoins des familles;

«Qu'elle constate aussi le manque de logements sociaux au Québec destinés aux personnes à plus faible revenu et la désuétude grandissante d'une partie de ce parc immobilier;

«Qu'elle prenne acte que l'accès à la propriété pour une génération de Québécoises et de Québécois est présentement compromis par la hausse du coût des propriétés, la baisse des mises en chantier, la hausse des coûts de construction, la pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur de la construction et la hausse des taux d'intérêt;

«Qu'elle constate que les mesures mises de l'avant par le gouvernement caquiste pour juguler la crise du logement qui sévit au Québec se sont montrées jusqu'ici insuffisantes;

«Qu'elle reconnaisse que les multiples processus des différents paliers gouvernementaux, incluant les organismes en habitation, sont trop longs et complexes et qu'une simplification des programmes s'impose;

«Qu'enfin, elle exige du gouvernement du Québec d'assumer cette mission de l'État par la mise sur pied d'une réelle stratégie nationale en habitation afin d'agir à la fois sur la disponibilité des logements sociaux, l'abordabilité du parc locatif et l'accès à la propriété.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Donc, aux affaires du jour, M. le leader, vous m'avez demandé d'appeler l'article 4?

M. Lévesque (Chapleau) : L'article 4, s'il vous plaît, oui. Nous avions de l'empressement, tout à l'heure.

Projet de loi n° 8

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 4 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 8, Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Justice, la parole est à vous.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ça me fait plaisir d'intervenir à l'adoption de principe relativement au projet de loi n° 8, Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec.

Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui va permettre d'avoir davantage d'accès à la justice mais davantage d'efficacité pour les justiciables, pour les citoyens. Et on a présenté ce projet de loi là, Mme la Présidente, parce que vous constaterez que, dans les différents tribunaux, à la Cour des petites créances, notamment, Mme la Présidente, les citoyens attendent très longtemps avant de pouvoir faire entendre leurs dossiers, entendre leurs causes. Alors, on propose une solution innovante pour décharger les tribunaux, Mme la Présidente, et que justice puisse être rendue beaucoup plus rapidement.

Alors, avec la proposition que nous faisons, Mme la Présidente, c'est de mettre en place de la médiation obligatoire, à la division des petites créances, et d'avoir de l'arbitrage automatique pour faire en sorte, justement, que les parties, dans un premier temps, se parlent, se réunissent autour de la table.

Et on a déjà un projet pilote qui est en place, Mme la Présidente, d'avoir de la médiation aux petites créances, et c'est à un taux de succès de 60 %, Mme la Présidente, 60 % des dossiers sont réglés lorsqu'on se retrouve en médiation. Si jamais la médiation ne fonctionne pas, on ira maintenant, désormais, vers un arbitrage automatique. Et la beauté de la chose, Mme la Présidente, c'est que les citoyens n'auront rien à débourser, et ce sera une mesure d'accès à la justice. Donc, trois heures avec un médiateur et, par la suite, l'arbitrage automatique.

Je dois vous dire, Mme la Présidente, que le recours aux tribunaux demeure, sous réserve d'exceptions, mais, l'idée, c'est de faire en sorte véritablement que les citoyens puissent obtenir justice le plus rapidement possible. Actuellement, on est dans un délai moyen de 22 mois aux petites créances. C'est l'équivalent de deux ans avant d'avoir une audience. Même, dans certains districts judiciaires, Mme la Présidente, on a des délais de près de trois ans. C'est beaucoup trop long. Ce n'est pas une façon de fonctionner qui est efficace. Il faut rendre le système de justice plus humain, plus accessible.

• (15 h 10) •

Et c'est ce que nous faisons avec le projet de loi n° 8, notamment pour la division des petites créances. Et on va débuter par des projets pilotes pour l'implanter graduellement à la grandeur du Québec. Mais je peux vous dire, Mme la Présidente, que, d'entrée de jeu, les réactions sont très bonnes à cette nouvelle façon de faire, à cette situation innovante. Écoutez, et ce n'est pas mon habitude, Mme la Présidente, mais même dans le journal The Gazette, ils appuient les actions que nous prenons, notamment moi, en tant que ministre. Alors, Mme la Présidente, si The Gazette nous appuie, je pense qu'on est dans la bonne direction avec le projet de loi n° 8.

Autre volet du projet de loi, Mme la Présidente, la simplification de la procédure civile à la Cour du Québec. Vous savez, il y a eu un litige, il y a quelques années, entre les juges de la Cour supérieure, les juges de la Cour du Québec relativement au seuil de compétence pour agir devant la Cour du Québec, et là la Cour suprême a rendu une décision. Donc, on vient répondre à la décision de la Cour suprême en faisant en sorte de simplifier le plus possible la procédure à la Cour du Québec, toujours dans un souci d'accessibilité et d'efficacité, que la justice coûte le moins cher possible pour le citoyen. Donc, on a des mesures qui font en sorte que les dossiers seront fixés par préférence, si les parties vont avec un mode alternatif de règlement des différends, notamment la médiation, l'arbitrage. On imposera une conférence de règlement à l'amiable avant la journée du procès, parce que, lorsque les parties se parlent, lorsqu'on réussit à asseoir les parties autour de la même table, bien, on amène un gain d'efficacité, et beaucoup de dossiers se règlent à ce moment-là. Même chose pour les interrogatoires au préalable, Mme la Présidente. Désormais, ce ne sera plus possible en bas de 50 000 $, toujours dans l'objectif de diminuer les coûts.

Nous allons également faire en sorte qu'il va y avoir certains délais précis et prédéfinis pour accomplir certaines étapes. On diminue le nombre de pages dans la demande, qui sont écrites par les demandeurs, donc un maximum de cinq pages; pour alléger la procédure en défense, un maximum de deux pages également. On se retrouve dans une situation où on veut faire en sorte d'avoir une procédure qui est simple, qui est efficace et, surtout, qui va limiter le nombre de vacations à la cour pour diminuer, encore une fois, les coûts. L'idée, c'est d'introduire la procédure et de n'avoir qu'un seul moment avec le juge lors de la conférence de règlement à l'amiable. Si ça ne se règle pas, Mme la Présidente, il y aura, bien entendu, l'audition devant le tribunal, mais l'idée, c'est de régler le plus de dossiers pour que les parties puissent échanger et se parler.

Autre volet du projet de loi, Mme la Présidente, au niveau du Conseil de la magistrature, et c'est une mesure extrêmement importante que nous venons mettre en place, le fait que, désormais, un des sièges, un des 16 sièges réservés au Conseil de la magistrature le sera pour une personne qui oeuvre dans un organisme de soutien et d'accompagnement auprès des victimes d'actes criminels. Je pense que, dans le système de justice, on doit faire une place et on doit surtout donner une voix au chapitre aux personnes victimes d'actes criminels et de prendre en compte également leur point de vue dans l'analyse des différentes situations. Alors, c'est une mesure dont le gouvernement est très fier, de donner davantage d'espace, de place. Et, vous savez, le système de justice, il est là pour les justiciables, mais il est aussi là pour les personnes victimes, qui, trop longtemps, n'ont pas eu leur voix au chapitre, Mme la Présidente. Et ça fait suite aux différentes initiatives que nous avons mises en place, notamment la réforme de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, le projet de loi n° 84, également le projet de loi n° 92, la mise en place du tribunal spécialisé, à travers les différents projets pilotes. Alors, c'est une mesure de soutien et d'accompagnement aux personnes victimes qu'on met en place.

Également, on instaure davantage de transparence pour le Conseil de la magistrature, toujours pour donner davantage confiance aux citoyens dans notre système de justice, c'est-à-dire production d'un rapport annuel, Mme la Présidente, clarification à l'assujettissement de la loi sur l'accès à l'information, également que le Vérificateur général va vérifier les comptes du Conseil de la magistrature aux cinq ans. Donc, je crois que, pour le public, à travers nos institutions, il est toujours important d'assurer un maximum de transparence et, surtout, de faire en sorte de rétablir la confiance du public dans nos différentes institutions. Notre système est basé sur cet élément fondamental.

Autre point important, Mme la Présidente, l'accession des juges à la fonction... l'accession des notaires à la fonction de juge. Mme la Présidente, les notaires sont des juristes qui ont une formation adéquate. Les notaires ont également... sont habitués d'être des officiers publics, d'être des officiers impartiaux qui sont habitués de concilier et de faire de la médiation avec les différentes parties. Alors, nous considérons que le bassin de candidats sera élargi, amélioré et permettra, justement, d'intégrer la modernisation, l'innovation qu'on veut intégrer au système de justice par le biais, notamment, des compétences et de l'expérience des membres de la Chambre des notaires. C'est une bonification, je crois, au système de justice de travailler avec l'expertise de tous les juristes au Québec. Alors, je crois que les notaires pourront contribuer, eux aussi, à l'efficacité et également à l'accessibilité du système de justice.

Autre point...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ... — je constate que le député de Blainville est en accord avec cette mesure — autre point, Mme la Présidente, création de deux postes dans la Loi sur les tribunaux judiciaires pour la Cour d'appel du Québec, donc un poste qui attend déjà d'être nommé à Montréal. On vient fixer un poste également à Québec, différentes mesures également dans le district de Gatineau, qui vont faire en sorte que certaines municipalités de l'Outaouais, désormais, toujours dans un souci d'accessibilité à la justice pour les citoyens, auront désormais des districts concurrents. Donc, ils vont pouvoir aller désormais dans le district de Gatineau ou dans le district de Labelle, parce que, dans certaines municipalités, la distance était plus courte dans un certain district, mais ils étaient référés à l'autre district.

Alors, l'ensemble des mesures du projet de loi n° 8, Mme la Présidente, visent à rendre la justice plus efficace, plus humaine et surtout plus accessible pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec. Et je remercie les collègues des oppositions, qui se joindront certainement à moi pour l'adoption de ce projet de loi là qui permettra de faire des gains pour l'ensemble des justiciables du Québec. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député d'Acadie, la parole est à vous.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, j'ai lu avec beaucoup d'attention ce projet de loi. On est à l'étape de l'adoption du principe et on ne peut pas être contre, évidemment, le principe de favoriser une justice efficace, accessible pour l'ensemble des citoyens.

Le ministre de la Justice l'a expliqué, a résumé son projet de loi, mais le projet de loi, en fait, répond, je vous dirais, et le ministre l'a souligné, à une décision qui a été rendue par la Cour suprême du Canada suite à une contestation judiciaire entre la Cour supérieure et la Cour du Québec relativement à la compétence de la Cour du Québec pour entendre des litiges en matière civile.

Donc, au départ, dans le Code de procédure civile, on avait fixé ce montant à 85 000 $. Il y a eu une contestation. La Cour suprême du Canada est venue dire que ce montant de 85 000 $ était trop élevé. Donc, dans le projet de loi, on veut répondre à cette décision jurisprudentielle en diminuant le montant de 85 000 $ à 75 000 $, mais il n'y a pas que ça dans le projet de loi. Bien sûr, on met l'emphase sur la médiation, sur l'arbitrage. Le projet de loi veut également simplifier, accélérer la procédure par différents moyens à la Cour des petites créances, ce qui est une bonne chose, parce qu'il y a présentement énormément de dossiers avec des délais, et juste que... là, je vous dirais, Mme la Présidente, que ça répond évidemment à la décision de la Cour suprême.

Mais j'aimerais attirer l'attention de cette Chambre sur d'autres volets du projet de loi, qui, à mon avis, n'étaient pas du tout dans la décision de la Cour suprême, mais qui ont été insérés dans ce document, dans ce projet de loi, par le ministre de la Justice. Et il y a deux volets qui sont tout à fait nouveaux et qui méritent, je pense, d'être surveillés.

Le ministre de la Justice parlait évidemment du Conseil de la magistrature et de la reddition de comptes. Bien sûr, on ne peut pas être contre la reddition de comptes, évidemment, sauf qu'il faut s'assurer qu'on va préserver, cependant, l'indépendance de la magistrature. Et donc, dans ce projet de loi, bien, quand on demande, par exemple, au Vérificateur général de vérifier certains aspects, bien, alors là, il va falloir surveiller, il va falloir faire très attention que ceci n'ira pas empiéter sur l'indépendance de la magistrature et sur le rôle du Conseil de la magistrature.

Autre élément, et je ne crois pas que, dans son exposé, le ministre l'a souligné, mais, dans le projet de loi, on va soumettre également le Conseil de la magistrature à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Évidemment, le volet qui sera maintenant accessible, c'est pour toute la portion... sauf lorsque le conseil exerce ses fonctions judiciaires en matière de déontologie, mais, encore là, il faudra s'assurer que cette nouvelle façon de faire n'ira pas entraver l'indépendance de la magistrature.

• (15 h 20) •

J'attire également votre attention... Quand on parlait ou quand M. le ministre parlait de la reddition de comptes, et d'un rapport que devra faire le Conseil de la magistrature, et les vérifications du Vérificateur général, encore là, qu'on puisse expliquer, que le conseil puisse expliquer ce qu'il fait dans son mandat, je pense que ça, c'est très important pour la population. Mais par ailleurs, par ailleurs, il faut s'assurer qu'il n'y aura pas d'intervention, évidemment, de l'exécutif dans l'exercice du Conseil de la magistrature. Ça, c'est un volet important. Et je vous dirais que, présentement, le Conseil de la magistrature... Et, quand on consulte leur site Web, parce que, dans le projet de loi, on parle qu'ils devront rapporter sur la formation et d'autres activités, vous trouvez déjà présentement plusieurs renseignements sur leurs activités de formation.

L'autre élément, et ça, M. le ministre en a parlé, qui est innovant, si on peut l'appeler ainsi, c'est la possibilité d'ouvrir aux notaires l'accessibilité à la magistrature, à la Cour du Québec et aux cours municipales. Et, là encore, je pense qu'il faudra surveiller cette discussion-là et entendre des organismes en commission parlementaire pour être capables de bien saisir tous les tenants et aboutissants de ces éléments qui sont amenés par le projet de loi n° 8.

Alors, voilà. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré... Et je reviendrai à vous, étant donné qu'il y a plusieurs... Ou je fais un tour? Alors, ça fait deux, trois fois que Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré se lève, mais madame... On va suivre le tour. Je fais un tour à tout le monde avant, puis, ensuite de ça, Mme la députée, je reviens au gouvernement. Donc, ça va être à Mme la députée de Sherbrooke. Ensuite de ça, ce sera votre tour. À moins que la troisième opposition prenne place, là. Sinon, ça va être à vous, après.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Donc, merci, Mme la Présidente. De toute façon, je serai plutôt brève. Je tiens d'abord à dire que j'accueille très positivement le projet de loi du ministre de la Justice. Je veux le remercier aussi d'avoir pris le temps de nous rencontrer pour nous présenter son projet de loi, répondre à une première vague de questions. J'espère que, tout au long de l'étude détaillée, il va être aussi collaboratif pour nous permettre de bien comprendre ses intentions, y compris pour le contenu des règlements qui vont découler du projet de loi, parce que, comme il le sait lui-même très bien, les problèmes se situent souvent à ce niveau-là. Donc, je m'attends à sa collaboration.

Ce que je reçois particulièrement positivement du projet de loi, c'est la mise en valeur de l'approche de médiation qui devrait permettre de déjudiciariser beaucoup de dossiers de petites créances et, par le fait même, de réduire les délais pour les dossiers qui n'ont finalement pas le choix de se rendre devant un juge. Malheureusement, les délais se sont vraiment détériorés dans les dernières années. Ils ont triplé, en fait. Le ministre lui-même l'a mentionné, là, que ça prend environ, en moyenne, 22 mois pour passer devant un juge, actuellement, aux petites créances et qu'avec son projet de loi il nous a dit espérer faire descendre ce délai-là entre trois et neuf mois. Difficile de savoir si ça va se concrétiser ou si c'est un excès d'optimisme de sa part, mais, assurément, on partage l'objectif du ministre de réduire ces délais-là de manière substantielle.

Je veux aussi aborder brièvement les changements proposés au Conseil de la magistrature, notamment en ajoutant un membre qui vient d'un organisme qui a pour objet d'aider les victimes d'infractions criminelles. C'est, pour moi, une excellente nouvelle de faire ça, parce que c'est le Conseil de la magistrature qui est notamment responsable de la formation des juges. Et donc, avec une personne autour de la table qui va pouvoir apporter la perspective des victimes, ça va assurément avoir une influence positive sur le programme de perfectionnement des juges, comme on le souhaitait avec le rapport Rebâtir la confiance. Et j'accueille aussi positivement les modifications pour favoriser une meilleure transparence du Conseil de la magistrature, notamment en les soumettant à la loi sur l'accès à l'information en leur imposant des rapports annuels. Je pense que c'est au bénéfice de la société d'avoir plus de transparence notamment sur ce dossier-là.

Et puis, bien sûr, on a très hâte d'entendre les différents groupes qui vont venir se prononcer sur le projet de loi pendant les auditions à venir. On va être très attentifs à leurs recommandations pour améliorer le projet de loi, toujours dans l'objectif, pour ma part, de favoriser le meilleur accès possible au système de justice, notamment en réduisant les coûts pour les citoyens puis aussi les délais.

Donc, même si je suis, a priori, très favorable, là, au projet de loi, le ministre s'en doute bien, j'ai l'intention de faire un travail plutôt minutieux sur chacun des articles pour qu'on adopte le meilleur projet de loi possible, parce que, d'expérience, même les bons projets de loi qui partent sur des bonnes bases peuvent toujours être améliorés. Puis d'ailleurs on a une belle expérience de collaboration ensemble avec le ministre, donc je n'en doute pas, que ça va bien se passer, puis j'ai très hâte de travailler là-dessus. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Kariane Bourassa

Mme Bourassa : Merci, Mme la Présidente. Il faut croire que j'avais trop hâte de prendre la parole pour l'adoption de principe du projet de loi n° 8.

Comme mon collègue l'a mentionné, je rappelle que ce projet de loi vise à améliorer l'efficacité, l'accessibilité à la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage. L'objectif est clair, c'est simplifier la procédure civile à la Cour du Québec.

Au cours des dernières années, le gouvernement a multiplié les efforts et les actions pour offrir aux citoyens une justice plus accessible, plus rapide, plus abordable, mais surtout plus humaine. Et j'insiste sur ce dernier mot, Mme la Présidente, «humaine», parce que derrière chaque conflit, chaque dossier qui se retrouve à la cour, bien, il y a des citoyennes et des citoyens qui parfois peuvent vivre des moments plus émotifs. Lorsqu'on propose des réformes, c'est à eux qu'on pense, c'est à leur réalité, c'est à leurs besoins et surtout à leurs intérêts.

L'un des volets les plus importants du projet de loi n° 8 est assurément celui qui concerne la division des petites créances. Les délais en matière de petites créances se situent actuellement, et ça, c'est en moyenne, à 664 jours. Ça, c'est 22 mois seulement pour obtenir une audience. Il est évident qu'une action était nécessaire. On l'a souvent dit et répété, il faut réduire les délais d'attente dans les tribunaux. Pour y arriver, le gouvernement se donne les outils nécessaires.

En matière de petites créances, nous ne voulons plus que les Québécoises et les Québécois aient à patienter plusieurs années avant de pouvoir tourner la page sur un conflit. Avec la mise en oeuvre des services de médiation obligatoire et d'arbitrage automatique à la division des petites créances, nous estimons que les gens pourront sauver entre un an et demi et deux ans, en moyenne, de délais. Vous serez d'accord avec moi pour dire que ça représente une économie de temps considérable, mais aussi moins de temps à angoisser sur l'issue d'un conflit.

Ce qu'on veut, c'est que les citoyens retrouvent une paix d'esprit avec des délais beaucoup plus raisonnables, mais, «raisonnables», qu'est-ce que ça veut dire? On prévoit que, grâce à la médiation et l'arbitrage, les gens seront en mesure d'obtenir un règlement dans un délai de trois à neuf mois. Alors, si on compare aux 22 mois de délais actuels, c'est tout un changement. La solution que nous proposons est adaptée et a fait ses preuves. Les chiffres démontrent que la médiation aux petites créances est efficace dans la majorité des cas. En effet, le taux de règlement est de 60 % pour les dossiers qui vont en médiation. En plus d'être rapide, la médiation incite les gens à l'échange, à la discussion. Les deux parties peuvent s'exprimer et participer à la recherche d'une solution commune.

En terminant, il faut aussi préciser que ces nouveaux services seront offerts gratuitement à la population. Voilà un exemple concret des avancements que permettra le projet de loi n° 8. Ces changements auront un impact réel et positif dans la vie de milliers de Québécois chaque année. Voilà. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à faire?

Mise aux voix

Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 8, Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 8, Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée et que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. Merci.

M. le leader du gouvernement, juste avant de vous céder la parole, vous allez me permettre de vous informer qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui à 18 h 30. Ce débat portera sur une question adressée par M. le député de Marguerite-Bourgeoys à M. le ministre des Finances concernant la fragilisation de la situation économique des ménages québécois.

Je vous cède la parole, M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est une motion sans préavis pour des consultations particulières. On a le consentement, du moins, des différents groupes parlementaires. Donc, Mme la Présidente, je demande le consentement afin de présenter...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...quand même, même si vous l'avez, je dois le demander. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Motions sans préavis (suite)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, vous pouvez poursuivre.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 8

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci. Donc, afin de présenter une motion sans préavis.

Donc, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 8, Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le mercredi 15 février 2023 après les avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 jusqu'à 13 h 05 et de 15 heures à 18 h 15 et le jeudi 16 février 2023 après les avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 jusqu'à 12 h 50 et de 14 heures à 16 h 25;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : le Barreau du Québec, le Centre de justice de proximité, Chambre des notaires du Québec, Option Consommateur, Me Michel Beauchamp, Éducaloi, Juripop, Association professionnelle des notaires du Québec, Jeune Barreau du Québec, Association des jeunes notaires du Québec, Fédération des maisons d'hébergement pour femmes;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 36 secondes pour l'opposition officielle, une minute douze au deuxième groupe d'opposition et une minute douze pour la députée indépendante;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle, 3 minutes 30 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 3 minutes 30 secondes pour la députée indépendante;

«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : Consentement.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Consentement. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je fais motion afin d'ajourner nos travaux au mercredi 8 février, à 9 h 40.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Il y a un débat de fin de séance que j'ai annoncé un petit peu plus tôt.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 18 h 30.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 18 h 31)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance. Ce débat portera sur une question adressée par M. le député de Marguerite-Bourgeoys à M. le ministre des Finances concernant la fragilisation de la situation économique des ménages québécois. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique à deux minutes.

M. le député, je vous cède donc la parole pour une durée de cinq minutes.

Mesures pour atténuer les effets de l'inflation

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci à tous, là, d'être ici ce soir, particulièrement M. le ministre des Finances, je vous remercie de votre présence.

Cet après-midi, durant la période des questions, le ministre des Finances, en réponse à la question suivante, c'est-à-dire ma complémentaire, ma deuxième complémentaire... Et je vais vous la lire, c'était : «Mme la Présidente — à ce moment-là — le pire est à venir, avec le spectre d'une récession qui est à notre porte. Jimmy Jean, économiste au Mouvement Desjardins, explique que nous avons 25 % de probabilités de tomber dans une récession plus grave qu'anticipé.» À ce moment-là, j'ai demandé à Mme la Présidente : «...les familles québécoises sont déjà prises à la gorge. Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire quelles seraient les mesures pour minimiser les impacts [...] d'une telle récession [sur les ménages]?»

Donc, en ce moment, lorsque j'ai posé la question, le ministre me disait que le Mouvement Desjardins est probablement le plus négatif, les plus négatifs en termes de prévisions économiques. Le ministre disait même que le FMI avait rehaussé à la hausse ses prévisions pour 2023.

Je veux bien comprendre que, par rapport à la mise à jour économique de décembre dernier, donc, lors de laquelle le ministre tablait déjà sur une probabilité de 50 % que le Québec tombe en récession, il estime, donc, contrairement à ce qu'il a dit, le mouvement... contrairement à ce que dit le Mouvement Desjardins, que maintenant... que le risque de récession est maintenant, donc, plus faible. Si tel est le cas, où est-ce qu'est rendue la probabilité? Quels sont les facteurs motivant ainsi ce changement de cap? En passant, le FMI, c'est mondial, donc c'est très peu spécifique pour le Québec, on s'entend, mais je voulais quand même avoir ce point de vue là.

Vous comprendrez, M. le Président, que je pose cette question ou ces questions pour illustrer des possibles avenues de réponse, mais que la réalité, c'est que j'aimerais bien avoir des réponses directes à ma question initiale de la période des questions de cet après-midi, à savoir : Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire quelles seraient les mesures pour minimiser les impacts d'une telle récession sur les ménages, et non la crise d'inflation qu'on parlait auparavant?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le ministre, je vous cède la parole. Et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Et merci au député de Marguerite-Bourgeoys pour sa question, et merci aux députés qui sont avec nous aujourd'hui, et surtout merci à ceux qui nous écoutent, parce qu'évidemment c'est une question importante, la hausse du coût de la vie.

En fait, ce qu'on a eu, M. le Président, c'est... on a eu une forte chute de la production en 2020, et il y a eu une reprise mondiale synchronisée en 2021, et, lorsque la reprise mondiale est synchronisée, c'est-à-dire que tous les pays ont eu une forte croissance en même temps... Et à ça se sont ajoutés deux événements particuliers, c'est-à-dire l'invasion de l'Ukraine par la Russie et une politique qu'on a appelée zéro COVID en Chine, qui a amené des nouvelles pressions au niveau des chaînes d'approvisionnement. Bref, 2022, on a eu une... l'économie mondiale a eu une très forte poussée d'inflation, et en fait au Québec on a atteint une inflation moyenne de 6,8 %, un niveau qui n'a pas été vu depuis les années 80.

Et, suite à ça, les banques centrales ont décidé d'amorcer un resserrement monétaire. Alors, on arrête de... ce qu'on appelle la détente quantitative, on fait un... On arrête d'acheter des obligations, et ça resserre les conditions monétaires. On a vu que les marchés boursiers ont chuté en 2022, et surtout on a augmenté les taux d'intérêt, au Canada, de 0,25 % à 4,5 %, et tout ça, ce que ça fait, M. le Président, c'est un ralentissement économique mondial. Alors, avant de parler de probabilité de récession, je pense qu'on doit dire qu'il est indéniable que l'année 2023 sera une année économique où la croissance économique va être beaucoup plus faible qu'en 2022. Donc, chute, 2021, rebond, 2021... chute, 2020, rebond, 2021, rebond, 2022, forte inflation, 2023, on ralentit suite au resserrement monétaire.

Alors, les citoyens ont besoin de nous à 6,8 % d'inflation. Et puis c'est très important de souligner que le régime fiscal, en 2022, était seulement indexé de 2,6 % parce que le taux d'indexation a été fixé avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie et avant l'impact sur les chaînes d'approvisionnement en Chine. Donc, 2,6 % mais une hausse du coût de la vie de 6,8 %.

Et là le gouvernement, arrive la mise à jour, il doit poser des gestes. Il y a eu une élection, bien sûr, mais je fais abstraction de l'élection. Alors, le gouvernement a dit : Nous avons eu 14 milliards de revenus supplémentaires, nous allons retourner cet argent aux Québécois puisqu'elle leur appartient, c'est les revenus qui proviennent des hausses et des taxes. Et on a décidé d'amener un bouclier anti-inflation de 13,2 milliards de dollars sur cinq ans pour aider les Québécois à faire face à cette hausse de l'inflation. Ça, c'est ce qu'on a proposé en campagne électorale, c'est ce qu'on a mis en place le 8 décembre.

Alors, il y a trois éléments là-dedans. On me demande quels sont les gestes. Les gestes viennent d'être posés, le 8 décembre, et nous sommes en février. 2 000 $ pour les aînés à faibles revenus, ça, M. le Président, c'est plus de 1,1 million d'aînés de plus de 70 ans. Et, avec l'assouplissement qu'on fait, parce qu'on devient plus généreux pour les... Le montant maximum de 2 000 $, c'est si vous gagnez moins de 24 000 $, et ça va jusqu'à 64 000 $, merci, et donc on ajoute 400 000 personnes. Total : 8 milliards de dollars, 1,6 milliard par année. Le montant ponctuel de 600 $ pour les 4,6 millions de Québécois qui gagnent moins de 50 000 $, 400 $ pour les autres, donc plus de 80 % va à des gens qui gagnent moins de 54 000 $. Limiter l'indexation des tarifs à 3 %, alors le montant ponctuel, c'était 3,5 milliards. Limiter l'indexation des tarifs, 1,7 milliard. Et là tout ça, ça donne 13 milliards, puis ça, c'est pour aider les Québécois à faire face à la hausse du coût de la vie qui est réelle.

Et, bonne nouvelle, pour 2023, M. le Président, le régime fiscal est indexé à 6,4 %, et nous prévoyons une inflation de l'ordre de 3,5 %. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...M. le ministre. M. le député, vous disposez d'un maximum de deux minutes pour votre droit de réplique.

M. Frédéric Beauchemin (réplique)

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, le ministre vient de réitérer ses réponses qui sont, donc, une réponse à l'inflation. La question était spécifique à propos de la récession qui est à venir. Donc, c'était dans le contexte de la récession que la question avait été posée, à savoir quelles mesures allaient être mises en place pour aider les ménages face à une récession. Je comprends le bouclier, je comprends les chèques, je comprends l'aide de crédits pour les aînés, mais ça, c'était pour l'inflation.

Maintenant, on parle de la récession qui s'en vient, et donc cette récession qui a été causée par l'augmentation des taux d'intérêt qui a fait en sorte que la banque centrale canadienne, maintenant, a son taux directeur à 4,5 %. Ces effets sur les ménages canadiens vont se faire sentir, se font déjà sentir pour ceux qui ont une hypothèque à taux variable. Le reste des effets va se faire sentir dans l'ensemble de l'économie dans les prochains quatre à six mois. Alors, c'est dans ce contexte-là que je posais la question. On n'a pas été capables d'avoir une réponse, malheureusement, là-dessus.

• (18 h 40) •

Mais je voudrais juste, quand même, conclure sur le fait que la récession qui s'en vient... Les mesures qui ont été mises en place par la CAQ dans le dernier budget, dans les prévisions du budget de décembre, dans la mise à jour de décembre et ce qui s'en vient probablement au budget du mois de mars ne sont pas des réponses à une récession, c'est des réponses à la crise d'inflation.

Moi, j'ai une question que je me pose, puis malheureusement on ne pourra pas avoir la réponse à ce moment-ci, mais il y a quand même une sélection qui semble se faire, au ministère des Finances, à savoir quelles institutions financières, quels économistes veut-on suivre, parce que, de toute évidence, en ce qui a trait au Mouvement Desjardins, ça ne semble pas être une institution crédible, pour le ministère des Finances, parce qu'elle semble discartée au fait qu'elle est plus négative que les autres. J'aimerais quand même comprendre, éventuellement, peut-être, dans une autre conversation, quels sont les critères de sélection pour en arriver aux choix de prévisions économiques. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Voilà qui met fin, donc, aux débats de fin de séance.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner les travaux à mercredi 8 février, 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 41)

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