Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Hier, le gouvernement nous a annoncé des assouplissements qui sont bienvenus. Je pense qu'on est tous fatigués, tannés de la pandémie, et tous les Québécois ont besoin de reprendre un semblant de vie normale, d'apprendre à vivre avec le virus. Et on a été particulièrement touchés par tout ce qui s'est passé et on a vécu les conséquences de l'incapacité du gouvernement à prévoir cette cinquième vague, à prévoir ce 30 décembre, qui a été très lourd pour tous les Québécois.

Vous savez, M. le Président, gouverner, c'est prévoir. Et, en même temps que l'on voit le déconfinement, on veut s'assurer que plus jamais on n'ait à revenir en arrière.

Pour ne pas revenir en arrière, il y a des gestes que le gouvernement doit poser. Que va-t-il faire pour toute la question de la ventilation dans les écoles? Que va-t-il faire par rapport à la stratégie de dépistage, qui est clairement manquante, aujourd'hui, au Québec, l'approvisionnement pour les tests rapides, les tests PCR? Encore une fois, il y a des gestes concrets qu'il doit poser, parce qu'on ne veut plus retourner en confinement.

Est-ce que le premier ministre peut se lever ici et nous dire que nous ne reviendrons plus en arrière, à reconfiner les Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle nous dit : Gouverner, c'est prévoir. Je suis d'accord que c'est important. Et, M. le Président, j'ajouterais que gouverner, aussi, c'est prendre des décisions au bon moment, et c'est important d'être agile, et c'est important de s'ajuster, surtout quand on a un virus qui est aussi imprévisible que ce qu'on a vu depuis deux ans.

Je me rappelle très bien, la cheffe de l'opposition officielle, au début décembre, qui nous disait : Ça va mieux, pourquoi on n'enlève pas l'urgence sanitaire? Or, M. le Président, quelques semaines plus tard, alors que pas grand monde n'avait prévu ça, on a eu une explosion à cause du variant Omicron. Donc, je pense que, si la cheffe de l'opposition officielle est objective, elle va nous dire qu'elle non plus, au début décembre, elle n'avait pas vu ça, qu'on monterait à 3 400 hospitalisations, au Québec.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je m'excuse, là, je vous entends très bien. Il y a un échange, question et réponse. On est attentifs, s'il vous plaît. M. le premier ministre, continuez.

Des voix : ...

M. Legault : Oui. On n'est pas au hockey, là, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, la ventilation dans les classes, là, c'est important de rassurer les parents, je pose la question à peu près à chaque semaine au directeur de la santé publique, l'air dans nos classes est sécuritaire, est sécuritaire. On a quand même mis des mesures préventives, au cas où il y aurait une autre vague plus forte, où on aurait besoin d'avoir des standards plus élevés.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Pour ce qui est du dépistage, M. le Président, je pense qu'on a quand même...

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle. Mais je vais prendre le temps de vous dire... Encore une fois, on va être attentifs tant aux questions qu'aux réponses. C'est comme ça que fonctionne une bonne période de questions, également. La parole est à vous. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. On a un premier ministre qui aime gouverner seul. On a un premier ministre qui aime gouverner par décrets. On a un premier ministre qui aime imposer des couvre-feux alors que même la Santé publique n'a pas émis d'avis par rapport à ça. On a un premier ministre dont les Québécois ont vécu les conséquences pendant les fêtes. C'est ça, la réalité, M. le Président.

Ce que je lui demande, aujourd'hui, c'est de savoir quelles mesures il met en place pour s'assurer de ne jamais avoir à reconfiner les Québécois.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je peux vous assurer que, depuis deux ans, j'aurais aimé ça, comment je dirais ça, pouvoir avoir plus de latitude, mais on s'est donné comme objectif de suivre les recommandations de la Santé publique. Et, M. le Président, je suis fier de dire que, depuis 23 mois, on a toujours suivi les recommandations de la Santé publique. Ça nous est même arrivé d'aller plus loin, donc d'être plus sévères, pour éventuellement protéger nos hôpitaux, protéger aussi les Québécois. On voulait le moins de décès possible. Donc, M. le Président, je pense qu'on a...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : On attend toujours, M. le Président, les avis de la Santé publique qui ferment les restaurants. On attend toujours, M. le Président, les avis par rapport au couvre-feu, une décision qu'il a prise puis qu'il a enlevée au bout de deux semaines.

La réalité, M. le Président, c'est qu'on a un premier ministre, encore une fois, qui aime gouverner seul, qui aime gouverner par décrets, qui nous rappelle l'état d'urgence dans lequel on est plongés depuis deux ans alors que bien des juridictions ont choisi de faire les choses différemment.

Que va-t-il faire pour ne plus avoir à reconfiner les Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le directeur national de la santé publique va faire encore aujourd'hui, à 14 heures, un point de presse seul, M. le Président. J'invite peut-être, via certains journalistes, qu'on lui pose la question. Est-ce que le gouvernement a toujours suivi les recommandations de la Santé publique?

M. le Président, à la vitesse où ça se déroulait, à certains moments, il y a eu des échanges verbaux. Et tous les avis écrits ont été rendus publics. Donc, je sais que la cheffe de l'opposition essaie de trouver de quelque chose qui n'a pas été transparent, mais, M. le Président, je suis très fier de dire que, depuis 23 mois, on a été hypertransparents.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, est-ce qu'il y a quelqu'un, vraiment, qui ne se rappelle pas à quel point on a dû insister pour avoir les avis de la Santé publique rendus disponibles à la population? Tout le monde sait comment le gouvernement a géré non pas de manière transparente, M. le Président, mais par décrets, oui, parce qu'il a voulu imposer sa manière de faire, sa manière de faire les choses, sa manière de penser un système démocratique. Même quand on a demandé de revenir en Chambre, il a refusé de revenir en Chambre plus tôt pour gérer la pandémie. C'est un gouvernement qui aime diriger seul, c'est un premier ministre qui aime diriger seul.

Le Président : M. le premier ministre.

Prolongement du Réseau express métropolitain

M. Legault : Bien, M. le Président, suite à la demande, entre autres, de la cheffe de l'opposition officielle, j'ai accepté, entre les sessions, d'avoir des échanges téléphoniques. Donc, à tous les vendredis après-midi, je rencontrais les trois chefs de l'opposition. Et, pour les deux dernières semaines, savez-vous quoi, M. le Président? La cheffe de l'opposition officielle a refusé de participer. Assez spécial, M. le Président. Donc, c'était l'occasion, avec le ministre de la Santé, de répondre aux questions, de prendre en note les suggestions, mais la cheffe de l'opposition officielle a préféré être absente. C'est son choix.

Le Président : Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. Depuis hier, tout le monde se pose la question : Qu'est-ce qui va se passer avec le projet de REM de l'Est? La STM nous dit qu'elle est inquiète que le projet n'est pas viable. L'ARTM dit que le projet coûte trop cher et qu'il n'y aura pas de nouveaux usagers. La Caisse de dépôt affirme que le projet n'ira pas de l'avant s'ils n'ont pas l'appui de l'ARTM. Le premier ministre sous-entend qu'il est prêt à larguer le projet, mais, après trois ans, demande à la mairesse de Montréal si elle en a un meilleur. La mairesse, elle, dit : Bien, je veux bien collaborer, mais le gouvernement refuse de me donner un siège à la table. Et la ministre déléguée aux Transports, seule dans son monde, dit qu'elle va de l'avant coûte que coûte, aucun compromis, aucune négociation, aucun changement.

La seule chose qui est claire, M. le Président, c'est que, dépenser 10 milliards pour desservir des usagers alors que 94 % sont déjà pris en charge, ça ne tient pas la route.

Est-ce que la ministre va continuer de foncer tête baissée, les yeux bandés, ou est-ce qu'elle va se rendre compte que son projet ne fonctionne pas?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Rouleau : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Je remercie M. le député pour mettre l'accent sur le REM de l'Est, qui est un projet tellement, mais tellement important pour le territoire de la métropole, pour les territoires de l'est de Montréal, parce que maintenant on va pouvoir, avec ce projet très structurant, offrir un mode de transport, une nouvelle mobilité sur un territoire qui n'est pas desservi adéquatement, M. le Président, qui ne l'est pas.

Bien sûr qu'il y a des secteurs qui ont le métro, mais là on est en train de dire : Bien, il faudrait juste se fier sur l'autobus qui existe déjà puis on est corrects. M. le Président, il y a plus de plaques d'immatriculation, il y a plus d'enregistrements maintenant qu'il n'y en avait en 2019, il y a plus de voitures. On veut réduire le nombre de voitures. On veut être capables d'offrir au territoire de l'est de Montréal un mode de transport structurant, puis ça se fait avec la ville de Montréal, puis ça se fait avec la Caisse de dépôt, puis ça se fait avec le gouvernement, puis ça se fait avec l'écoute des citoyens, et ça se fait avec le groupe d'experts qui va remettre son rapport sur l'intégration prochainement.

• (10 h 20) •

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Mais qui lui a parlé d'autobus, M. le Président? Ce qu'elle s'apprête à faire, là, c'est de construire, à 10 milliards, une ligne parallèle à la ligne verte, une ligne qui va cannibaliser le service qui est déjà en place et ne desservir aucun nouvel usager. Mais, au lieu de vouloir améliorer son projet, la ministre passe à l'attaque et affirme que les études, un, ne sont pas honnêtes, deux, sont biaisées, et que les auteurs devraient refaire leurs devoirs.

M. le Président, si le premier ministre refuse d'écouter l'ARTM, la STM, la mairesse de Montréal, la caisse, est-ce qu'il peut au moins écouter sa ministre et refaire ses devoirs?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Rouleau : Bien, merci, M. le Président. Quel est l'enjeu, M. le Président, de vouloir un mode de transport structurant sur un territoire qui est mal desservi? Quel est l'enjeu, M. le Président, de vouloir faire comme Paris, par exemple, qui en a un, réseau très structurant, qui est capable d'avoir un enchevêtrement, M. le Président, de modes de transport? Il y a des stations, des arrêts d'autobus pratiquement à tous les coins de rue. Est-ce que c'est un enjeu, M. le Président, de vouloir une métropole qui va avoir une mobilité adéquate, M. le Président?

Et on travaille avec les parties prenantes. On a un objectif, c'est d'offrir aux citoyens, particulièrement de l'est de Montréal, un transport adéquat.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Malheureusement, Paris et Pointe-aux-Trembles, ce n'est pas la même réalité, M. le Président. À la fin de la journée, là, voici le résultat de l'approche du premier ministre : on va dépenser 10 milliards, les partenaires se sentent mis de côté, les citoyens ne se sentent pas consultés, la mairesse de Montréal dit qu'elle se sent acculée au pied du mur par le premier ministre, et la ministre déléguée rejette les arguments de tout le monde. C'est rendu que, dans le journal, elle est comparée à des dirigeants qui congédient leurs scientifiques quand ils avancent des faits.

Question honnête : Est-ce que la CAQ tente de torpiller son propre projet?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Réseau structurant de transport collectif dans l'est de Montréal

Mme Rouleau : M. le Président, est-ce que le député du Parti libéral considère que la population de Pointe-aux-Trembles ne vaut pas la peine? Est-ce qu'il considère que la population de Bourassa-Sauvé ne vaut pas la peine? Est-ce qu'il considère que la population de Jeanne-Mance—Viger ne vaut pas la peine? Est-ce qu'il considère que la population d'Anjou—Louis-Riel ne vaut pas la peine? Voyons donc, M. le PrésidentQ C'est quoi, ça, ce manque de respect honteux de la part d'un député libéral?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Toujours prudents et prudentes dans les propos que l'on utilise, en fonction des règles que nous nous sommes données. Je vous demande...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Viau... Je m'excuse, elle avait...

M. Jolin-Barrette : La réponse n'était pas terminée, M. le Président.

Le Président : Ah! c'est parce que j'ai vu la ministre s'asseoir.

M. Jolin-Barrette : Mais le président s'est levé.

Le Président : Mme la ministre, complétez, il vous restait peut-être...

Mme Rouleau : Je pressens que le député de Viau va vouloir... non, non, de... va vouloir parler du quartier de Saint-Michel...

Le Président : En terminant.

Mme Rouleau : ...qu'on veut desservir, bien sûr, grâce à l'ARTM, M. le Président.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : Si vous voulez entendre, c'est le député de Viau qui va poser la question. Alors, M. le député de Viau, vous avez la parole.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : M. le Président, je vous confirme, comme gars de l'est de Montréal, Pointe-aux-Trembles n'est pas Paris.

Depuis des mois, les citoyens critiquent le projet. Même le premier ministre, en mars 2021, s'inquiétait du dédoublement des projets et des services. Ce n'est pas tout. Dans la dernière année, la ministre s'en est prise à la crédibilité de l'ARTM et à la STM en les accusant d'incompétence. Sous son règne, ce sont le président et le directeur général qui ont démissionné. La STM a de graves problèmes financiers et est complètement abandonnée par la CAQ.

Hier encore, la CAQ rejetait le leadership du REM de l'Est et leur responsabilité sur le dos de la mairesse de Montréal. Celle-ci ne demande simplement que d'être dans le coup et d'être partenaire. Clairement, la ministre de la Métropole préfère jouer la carte de la division.

Montréal a besoin de leadership et d'une vision constructive. Après trois ans, face à l'unique projet de la CAQ pour l'est de Montréal, la mairesse doit encore se battre pour être à la table.

Pourquoi elle ne souhaite pas le meilleur projet pour l'est de Montréal? Pourquoi elle s'isole en rejetant les blâmes sur les partenaires? Pourquoi ne pas faire équipe avec la mairesse de Montréal?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports, à vous la parole.

Mme Rouleau : Merci beaucoup, M. le Président. Quel projet magnifique, quel projet structurant que le REM de l'Est, qui va offrir une mobilité est-ouest et nord-sud, M. le Président.

Lorsque l'ARTM a fait sa proposition de transport structurant pour l'est de Montréal, l'ARTM a parlé de réseau est-ouest. Nous avons ajouté l'option nord-sud pour aller desservir une population qui ne l'est pas, M. le Président. Qu'est-ce qu'il faut pour qu'ils comprennent, ces gens-là, M. le Président?

Ils n'ont jamais réalisé aucun projet de transport collectif structurant dans l'est de Montréal. Ils ont coupé des rubans, c'est tout ce qu'ils ont fait, M. le Président. Mais, nous, c'est 10 milliards de dollars qu'on met pour le projet le plus important de l'histoire du transport collectif du gouvernement du Québec, et c'est dans l'est que ça se passe. Enfin, la population va pouvoir se déplacer sur le territoire, et d'est en ouest, pas seulement que pour se rendre travailler au centre-ville, pour amener des gens dans l'est et éviter l'étalement urbain, notamment. Il y a une discussion sur l'aménagement. Alors, voilà, M. le Président, c'est notre réponse. On a des gestes concrets.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, je vais vous demander d'être attentifs. Je sais que vous le souhaitez...

Des voix : ...

Le Président : Donnez-moi deux secondes. Je vais vous redemander, encore une fois, que le calme revienne. M. le député de LaFontaine, vous avez la parole. Vous êtes le seul à l'avoir.

M. Tanguay : Ouf! Ouf! Je pense qu'on vient d'avoir un échantillon de la réaction de la ministre dans son bureau quand elle a lu le rapport de l'ARTM. Ce n'est pas en criant, M. le Président, que l'on a des arguments qui tiennent davantage la route.

M. le Président, le projet du REM est mal ficelé...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Encore une fois, à chaque moment où je suis debout, on perd de précieuses secondes à une période de questions extrêmement importante. Je vous demande, s'il vous plaît, de vous contenir. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, contenez-vous. Prenez exemple sur moi.

M. le Président, la ministre a dit que le REM, ce n'est pas l'autobus. Pour Rivière, elle a dit que ça allait être l'autobus. C'est mal ficelé.

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Rouleau : Bien, M. le Président, je m'excuse, j'ai monté le ton, mais je n'ai pas déchiré ma chemise comme peut le faire le député de LaFontaine assez souvent, par exemple. Je n'oserais pas, M. le Président, ce serait mal vu.

C'est un projet de transport collectif pour la métropole. Le monde entier a les yeux rivés sur ce projet, le premier, REM de l'Ouest, et le REM de l'Est, parce que c'est un mode de transport structurant qui va offrir des possibilités de développement incroyables, et qui se rend jusqu'à Rivière-des-Prairies, M. le Président. Ça se rend jusqu'à Rivière-des-Prairies.

Le Président : En terminant.

Mme Rouleau : Et, en terminant, M. le Président, c'est un projet...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : M. le Président, le pont de la 25, le prolongement de la ligne bleue, le SRB Pie-IX, tous des projets de mobilité pour l'est de Montréal réalisés par un gouvernement libéral. Nous avions rassemblé les partenaires pour mener à bien ces projets importants, chose que la ministre est incapable de faire pour le REM. En trois ans, tout ce qu'elle a réussi de faire, c'est de diviser. Elle s'isole et rejette la faute sur les autres.

Peut-elle assumer ses responsabilités, mettre son orgueil de côté et écouter les vrais experts?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports, à vous la parole.

Application des dispositions de la Charte de la langue française aux cégeps

Mme Rouleau : M. le Président, la députée de Jeanne-Mance—Viger a déjà déclaré en cette Chambre que le coût, le coût de la ligne bleue n'avait aucune importance, aucune importance. Peu importe le montant qui est proposé par la STM, allons de l'avant, ne posons aucune question. Ça, c'est le type de gestion du Parti libéral, M. le Président, et ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne.

La ligne bleue, le projet... puis là je vais baisser le ton, mais le projet de la ligne bleue, M. le Président, va se réaliser. Le prolongement de la ligne bleue, il est important. On l'attend depuis longtemps, longtemps, longtemps. Ça fait à peu près 40 ans qu'on l'attend...

Une voix : ...

Le Président : Je m'excuse. Encore une fois, on va mettre les choses au clair. C'est parce que ça arrive trop souvent. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, je vous demande de ne pas interpeler la personne pendant qu'elle vous donne une réponse à votre propre question. Je pense, c'est la plus simple des choses. C'est une question d'être attentifs à ce que l'on souhaite entendre comme questions et comme réponses.

Il vous reste quelques secondes, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Le prolongement de la ligne bleue va se réaliser. Le REM de l'Est va se réaliser. La population de l'est de Montréal sera bien desservie.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Pendant un an et demi, le projet d'agrandissement du plus populeux cégep anglophone du Québec était la priorité du gouvernement dans le réseau collégial, un projet-phare de la relance économique inscrit au projet de loi n° 66. On était prêt à prendre 100 millions de dollars de fonds publics pour angliciser davantage Montréal. Et soudain, dans un élan de lucidité préélectorale, la CAQ a vu la lumière au bout du tunnel et a fait la seule chose qui s'imposait, reculer dans ce dossier-là.

Notre langue, M. le Président, il faut la protéger et la promouvoir. Il faut en faire le véritable socle du vivre-ensemble ici, au Québec. Pourtant, l'anglicisation du Québec se poursuit sous nos yeux, et la CAQ regarde le train passer sans poser les gestes forts qui s'imposent. Le déclin du français est réel et documenté. Les transferts linguistiques s'opèrent, particulièrement à Montréal, et le projet de loi n° 96, un projet de loi plutôt mollo, ne suffira pas à inverser la tendance, M. le Président.

Ce qu'on attend du gouvernement pour assurer l'avenir de notre langue, c'est notamment d'appliquer la loi 101 aux cégeps.

Si le premier ministre veut réellement se proclamer le défenseur du français au Québec, pourquoi refuse-t-il toujours d'appliquer cette mesure?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, on a eu souvent l'occasion de le dire, selon nous, la meilleure façon de freiner la baisse du français au Québec, c'est d'être plus exigeants sur la connaissance du français pour les nouveaux arrivants. Lorsque le Parti québécois était au pouvoir, il n'a rien fait. Lorsque le Parti libéral était au pouvoir, ce gouvernement-là n'a rien fait. On avait à peu près la moitié des nouveaux arrivants qui ne parlaient pas français puis on n'exigeait pas le français. Donc, PQ, Parti libéral, même chose.

Mon collègue a déposé le projet de loi n° 96. D'abord, on établit que le français est la seule langue officielle au Québec. Ensuite, on étend la loi 101 aux petites et moyennes entreprises de 25 à 49 employés. On assujettit aussi les entreprises de compétence fédérale à la Charte de la langue française. On inscrit, dans le projet de loi n° 96, la prédominance du français dans l'affichage des commerces. Donc, ce n'est pas rien. On contrôle aussi le nombre de places dans les cégeps anglophones. On met la réussite de l'épreuve uniforme de français comme étant obligatoire pour les étudiants des cégeps anglophones. On met en place Francisation Québec, un guichet unique en francisation. On donne à la loi 101 un statut prépondérant sur les autres lois. On modifie la Constitution canadienne pour y inscrire que les Québécois forment une nation, que le français est la langue officielle du Québec.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Je vais continuer tantôt, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Arseneau : Ce serait bien que le premier ministre continue tantôt et qu'il ajoute la loi 101 aux cégeps, parce que, vous savez, le premier ministre, il aime bien rappeler... il aime bien, en fait, gouverner selon les sondages, mais est-ce qu'il sait que les deux tiers des francophones, au Québec, sont en faveur de cette mesure d'extension de la loi 101 au niveau collégial? Le syndicat des professeurs du plus gros cégep de la région de Québec a opté pour cette option. Il y a quatre cégeps à Montréal, des professeurs de cégep, qui sont aussi... qui se sont prononcés, en assemblée générale, pour promouvoir cette option, et il y en a d'autres qui viendront.

Est-ce que le ministre trouve qu'on est tous extrémistes?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le Parti québécois pense qu'une seule mesure pourrait régler le problème du français au Québec. Donc, ça veut dire, M. le Président, les enfants des immigrants vont à l'école primaire, secondaire en français, parce qu'on ajouterait deux, trois ans au cégep ça changerait tout puis ça réglerait tout le problème.

M. le Président, il y a d'autres mesures dans le projet de loi n° 96. Donc, je continue. Utilisation exclusive du français dans les activités de l'administration publique. On crée un poste de commissaire à la langue française pour faire respecter les droits, parce que c'est beau, d'avoir une loi, mais il faut la faire respecter. On amplifie les pouvoirs... Je vais continuer, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : ...promis un projet de loi costaud. C'est plutôt mollo. Ce qui manque, c'est de compléter la Charte de la langue française, comme l'a dit Guy Rocher, qui n'est pas un extrémiste. C'est ce qu'il faut faire. Il manque aussi la connaissance du français, en immigration, à l'arrivée.

Je demande au premier ministre, parce qu'on a su qu'il y avait eu des débats intenses, par Radio-Canada, l'hiver dernier, il peut-u nous identifier qui bloque ça, à la CAQ? Qui ne veut pas qu'on soit plus nationalistes? Nous, on n'a personne à convaincre, de notre côté, on se porte volontaires pour convaincre des gens qui pensent que le nationalisme, ce n'est pas important, on est mieux d'être fédéraliste puis affairiste, au Québec.

Le Président : M. le ministre responsable de la Langue française.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on a fait la démonstration, avec le projet de loi n° 96, que c'était un projet de loi qui touche les différents pans de la société, M. le Président, et on a agi d'une façon importante. Le projet de loi est présentement à l'étude. On souhaite que ça aille rondement parce que les outils pour freiner le déclin du français sont dans le cadre du projet de loi n° 96. Reste à savoir si le député de La Pinière va continuer à ralentir le projet de loi, mais ça, c'est une autre question, M. le Président.

Pour la question précise, M. le Président, du député de Matane-Matapédia, les mesures relativement aux établissements collégiaux, le fait de venir plafonner les établissements collégiaux en termes de places, le fait d'imposer une épreuve uniforme de français, vont avoir un impact important. Et surtout, M. le Président, c'est un revirement de situation pour le Parti québécois. Jusqu'à l'année passée, ils étaient d'accord de ne pas imposer la loi 101 au cégep. Donc...

Le Président : Question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans notre règlement, ici, on doit prendre la parole du député. Le député de Matane-Matapédia vient clairement d'énoncer et de dire, et je cite : Arrête de mentir. Moi, en cette Assemblée, M. le Président, je ne crois pas que ce genre de propos est acceptable. Considérant notre règlement, je vous demanderais de le rappeler à l'ordre.

Le Président : Écoutez, je n'ai pas entendu ce que le député a dit, mais je vous demande, en même temps, de faire en sorte d'éviter de vous interpeler, d'employer ces termes.

J'ai cependant entendu très bien ce qui est dit ici, juste à mes côtés. Je ne le souhaite pas non plus, donc je vous le dis tout de suite. M. le député.

M. Bérubé : Je veux confirmer que c'est bel et bien ce que j'ai dit. Et je le retire.

Le Président : Monsieur... J'en perds... Ce sera au procès-verbal comme retrait officiel. M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Indemnisation de l'industrie pétrolière et gazière

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Le Québec agit comme un bénéficiaire d'aide sociale. Ça, c'est des propos indignes, qui sont ceux de Michael Binnion, le P.D.G. de Questerre Energy Corporation, le lobbyiste en chef des entreprises pétrolières du Québec. C'était en 2013. Lundi dernier, il en a rajouté. Selon lui, le Québec est, et je cite, une république bananière, pardonnez-moi l'expression. Mario Lévesque, le patron d'une autre entreprise pétrolière, est bien d'accord, je le cite dans les derniers jours : «Le Québec est officiellement devenu une république de bananes...» Ça, c'est des propos insultants pour la nation québécoise, M. le Président.

Les pétrolières, là, elles ont profité pendant des années d'un bar ouvert, au Québec, elles ont profité des ressources du Québec à bas prix. On leur a vendu des claims 5 000 fois moins cher qu'en Alberta. On a payé leurs études, on leur a donné des crédits d'impôt. On a perdu 120 millions de dollars dans des projets comme Anticosti, Galt et Bourque. Mais maintenant ces compagnies-là, elles n'en ont pas assez, elles ont l'audace d'en demander plus, en nous insultant au passage. Le premier ministre, lui, il est prêt à leur signer un chèque de 100 millions de dollars, et ça pourrait même être plus que ça.

J'ai une question vraiment simple pour le premier ministre du Québec, aujourd'hui : Pourquoi il est prêt à signer un chèque de 100 millions à des gens qui méprisent le Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je suis fier que notre gouvernement ait été le gouvernement qui a fait cesser l'exploration puis l'exploitation pétrolières. Donc, il n'y en aura plus, au Québec.

Maintenant, M. le Président, il y a des entreprises, en toute bonne foi, le chef de Québec solidaire en mentionne deux, là, qui ont peut-être des propos qui sont blessants, mais, de façon générale, M. le Président, ces entreprises-là ont investi de bonne foi, ont dépensé de l'argent. Et ce qu'on parle, ce n'est pas de compenser un manque à gagner, c'est de rembourser les coûts qui ont été payés par ces entreprises-là.

M. le Président, je sais que ce n'est pas une priorité, l'économie, pour Québec solidaire, mais à chaque année on a des entreprises de l'extérieur du Québec qui investissent des milliards au Québec. Ça crée des emplois payants. Ça crée de la richesse. Ça nous permet de mieux financer nos programmes sociaux, d'investir en éducation, en santé.

Donc, M. le Président, je sais que la réputation du Québec pour les entreprises internationales, ce n'est pas important pour Québec solidaire. M. le Président, je pense que Québec solidaire vient de faire la démonstration qu'il n'est vraiment pas prêt à gouverner.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Quand le premier ministre parle comme ça, il donne raison aux lobbyistes qui, en ce moment, salissent la réputation du Québec à l'international avec leurs propos insultants pour la nation québécoise. Puis ils font ça même s'il leur signe un chèque de 100 millions de dollars. La vérité, c'est qu'ils ne seront jamais satisfaits. Le premier ministre pourrait leur donner 200 millions de dollars, puis ces gens-là continueraient à casser du sucre sur le dos des Québécois puis des Québécoises.

Pourquoi le premier ministre ne se tient pas debout devant eux puis ne leur dit pas que c'est fini, le bar ouvert, au Québec, pour les pétrolières?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le Québec a la chance d'avoir une bonne réputation à l'international. J'ai des rencontres régulièrement avec des représentants américains, des représentants européens. Puis, oui, on souhaite que les entreprises viennent investir au Québec.

Et, M. le Président, ce que doit comprendre le chef de Québec solidaire, c'est que c'est important que le Québec préserve cette réputation, de respecter les entreprises qui investissent. M. le Président, ce n'est pas une fin en soi, que les entreprises investissent, mais c'est comme ça qu'on crée de la richesse, puis c'est avec la richesse qu'on finance nos programmes.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Je sais que Québec solidaire ne voit pas ça, pense que l'argent pousse dans les arbres.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : L'argent, il ne pousse pas dans les arbres, M. le Président, mais, au XXIe siècle, il ne sort plus des puits de pétrole non plus. Puis, ces entreprises-là, il faut leur dire que c'est fini, le bar ouvert, au Québec. Michael Binnion, le lobbyiste en chef des lobbyistes des pétrolières au Québec, il menace déjà en ce moment d'aller parler dans le dos du Québec à ses amis des fonds d'investissement de la Norvège, malgré le 100 millions de dollars que le premier ministre veut lui donner. Pourquoi le premier ministre ne se tient pas debout puis ne leur demande pas de venir s'expliquer ici, devant le peuple québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

Mesures pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre

M. Legault : M. le Président, c'est comme changer les règles en plein milieu d'une partie, on ne peut pas faire ça. C'est ça que Québec solidaire ne comprend pas. Quand une entreprise, de bonne foi, investit, dépense de l'argent, puis je ne parle pas, là, de gains éventuels, je parle des coûts qui ont été payés par ces entreprises-là, bien, c'est le moins qu'on puisse faire, de rembourser ces coûts-là. Puis ce qu'on dit, là, c'est qu'il n'y en aura plus, d'exploration puis d'exploitation des hydrocarbures. M. le Président, là, il est vraiment temps que le chef de Québec solidaire prenne un cours d'économie 101.

Le Président : Question principale, M. le député de Lafontaine.

M. Tanguay : Je ne sais pas si le premier ministre est prêt à lui donner ce cours-là. Je ne sais pas si le premier ministre a la crédibilité suffisante pour donner ce cours-là au chef de la deuxième opposition. Et j'aimerais que l'on teste cette affirmation-là...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement. Non, mais... M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Article 35. Ce sont des propos blessants. Écoutez...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Je vais terminer, M. le Président. Vous savez...

Des voix : ...

Le Président : Un instant! Un instant! S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : ...entre membres élus de l'Assemblée nationale, on peut être en désaccord, mais ne je pense pas qu'on doit s'insulter comme l'a fait le député de LaFontaine. Ça n'amène rien de positif dans le débat, M. le Président. Le député LaFontaine peut poser sa question en tout respect.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Ça donne mal à la tête, les interventions du leader, des fois, M. le Président, parce qu'honnêtement, là, ce que le député vient de faire, c'est de servir la même médecine au premier ministre qu'il a servie au député qui a parlé avant lui et au chef de la deuxième opposition. Bien honnêtement, M. le Président, là, pour dénoncer des propos blessants, ils devraient peut-être se regarder dans le miroir.

Le Président : Et là je vais vous demander, encore une fois, ne serait-ce, et c'est un avis général... Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Labrie : M. le Président, j'inviterais le leader du gouvernement à se regarder dans le miroir avant de dire que les autres insultent les gens. S'il avait écouté ce que son premier ministre vient de dire à mon collègue, je pense qu'il y aurait matière là à se questionner sur le respect ici.

Le Président : Et j'espère, moi, que l'on revienne, maintenant que vous avez eu l'opportunité de vous exprimer, au fond de notre période de questions, de reprendre dans un type d'échange que l'on souhaite. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Très, très sobrement, allons voir ce que le professeur premier ministre d'économie pense, en matière de pénurie de main-d'oeuvre. Août 2018, il dit, professeur premier ministre d'économie, je le cite : «Quand on me dit que le plus grand défi économique est la pénurie [d'emplois], je ne suis pas d'accord.» Fin de la citation.

M. le Président, le Québec vit une véritable crise des postes vacants. En 2018, c'était 118 000. Sous la CAQ en septembre 2021, c'est plus de 280 000. Alors, le professeur d'économie et premier ministre peut-il recevoir ce tableau didactique et voir la flèche qui s'en va allègrement vers le 300 000? Et ça, ce sont nos entrepreneurs, nos femmes et nos hommes d'affaires, M. le Président, qui disent ce matin, via la FCEI... 45 % disent qu'ils ne survivront pas à cause de la pénurie de main-d'oeuvre.

Qu'a-t-il à répondre, le premier ministre professeur d'économie?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Le premier ministre a répondu de façon extrêmement claire. Le 30 novembre dernier, avec notre collègue de l'Enseignement supérieur, on a annoncé une vaste opération main-d'oeuvre, un montant de 3,9 milliards de dollars, et ça a été fait en collaboration avec l'ensemble des partenaires du marché du travail, notamment la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Il y a des postes vacants, la population vieillit depuis à peu près 20 ans, c'est anticipé, au Québec. On a des programmes de formation, de requalification. On travaille en équipe pour accroître la productivité des entreprises et combler l'écart de richesse qui nous sépare de l'Ontario. On a obtenu des assouplissements au Programme des travailleurs étrangers temporaires, une entente qui a été saluée par l'ensemble des partenaires patronaux du Québec. Donc, cette opération-là va nous permettre de combler des besoins dans les services publics essentiels et dans des secteurs stratégiques. C'est ce que les Québécois attendent de nous. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, ce que fait la CAQ, ça ne marche pas. Ça, c'est le tableau de la pénurie de main-d'oeuvre qui explose, qui a plus que doublé depuis que la CAQ est au pouvoir, plus de 280 000 postes vacants. Ça ne marche pas, ce que vous faites.

J'aimerais entendre le ministre de l'Économie sur le sondage de la FCEI, des entreprises qui disent... à 70 % qui considèrent que les mesures sont inefficaces et à 61 % qu'il ne comprend pas l'enjeu. Qu'a-t-il à leur dire?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : M. le Président, j'inviterais le collègue à venir me rencontrer. Les programmes de requalification ont aidé au-delà de 25 000 personnes à se réorienter. On a, depuis notre accession au pouvoir, en 2018, accompagné près de 95 000 bénéficiaires de l'aide sociale pour revenir en emploi. C'est le taux d'assistance sociale le plus bas depuis 1977. Les personnes en situation de handicap ont bénéficié de mesures d'accompagnement. Les travailleurs québécois qui sont en chômage, les travailleurs québécois qui ont besoin d'une réorientation, les entreprises... On annonçait cette semaine un programme pour accompagner les entreprises pour accroître leur productivité...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de LaFontaine.

Projet de prolongement du Réseau express métropolitain

M. Tanguay : M. le Président, encore une fois, ça ne marche pas. 118 000 à plus de 280 000, plus du double de postes vacants, pénurie de main-d'oeuvre, M. le Président. Paroles, paroles. 9 octobre 2019, le premier ministre disait, je le cite : «Je demande au chef de l'opposition officielle d'être un peu patient. [...]On est en train de s'assurer qu'on met tout en place pour répondre aux besoins du marché du travail.» Ça, c'est en octobre 2019. Ça ne marche pas.

Encore une fois, le ministre de l'Économie répond quoi à nos entrepreneurs?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Qu'avez-vous fait depuis la fin des années 90, quand les économistes et les démographes, en 2008, 2009, l'annonçaient? C'est un phénomène démographique qui nous impose de revoir nos façons de faire. Le marché du travail est en profonde mutation. Les employeurs se doivent d'améliorer leurs conditions de travail, de mettre en place des mesures de conciliation famille-travail, de rendre plus modernes leurs méthodes de recrutement et de rétention de personnel. La robotisation s'impose, l'adaptation des organisations de travail pour les rendre compatibles avec les principes de l'économie circulaire. Il y a plein de défis, et on les relève.

Le Président : Question principale, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Depuis 2018, à Québec solidaire, on cherche le projet de société de la CAQ, mais hier on l'a trouvé. La ministre déléguée aux Transports nous a dit fièrement : Le REM, c'est un projet de société. Aujourd'hui, même le monde entier nous regarde. On aurait pu vouloir régler la crise du logement ou éliminer la pauvreté, mais, non, à la place, le projet de société de la CAQ, c'est d'aider la Caisse de dépôt à faire du profit, défigurer nos quartiers et faire de la spéculation immobilière.

Le projet de société de la CAQ, c'est de mettre 10 milliards dans un mauvais projet, envers et contre tous. La STM, l'ARTM, les experts du transport collectif, les élus de la région de Montréal, la population de l'est, bref, tout le monde demande à être entendu. La réponse de la ministre, c'est : On n'écoute personne, on fait ce qu'on veut, c'est nous, les boss. C'est du «crois ou meurs», ce n'est pas pragmatique.

Quand est-ce que la ministre va mettre de l'eau dans son vin?

• (10 h 50) •

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Rouleau : Bon, mettre de l'eau dans son vin, c'est une expression que je n'apprécie guère, parce que de l'eau dans le vin, ce n'est pas vraiment bon. Mais d'écouter les gens, d'être à l'écoute de la population, d'être à l'écoute des partenaires, de travailler avec la ville de Montréal, de travailler avec la Caisse de dépôt, de travailler avec les sociétés de transport, de travailler avec la Chambre de commerce de l'est de Montréal, de travailler avec l'Association industrielle de l'est de Montréal, de travailler avec la mairesse de Montréal-Est, de travailler avec les institutions d'éducation dans l'est de Montréal, de travailler avec l'Alliance de l'Est, de travailler avec les partenaires qui veulent le REM de l'Est, qui considèrent que c'est effectivement un projet qui va permettre un développement économique et social important sur un territoire qui a été oublié au cours des dernières années, des dizaines de dernières années... M. le Président, il n'y en a pas, de transport collectif, dans des secteurs qui le méritent, dans des zones d'emploi qui méritent d'avoir du transport collectif. Le REM, c'est un mode...

Le Président : Première complémentaire, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est sûr que, quand on choisit juste ceux qui sont déjà contents, tout va bien. Hier, on a entendu le premier ministre renvoyer la balle dans le camp de la ville de Montréal. Il faut le faire! C'est le projet de la CAQ et de la caisse. C'est amateur. Ils n'ont consulté personne avant de mettre ça sur les rails. La STM a été invitée à la conférence de presse du dévoilement du projet 24 heures à l'avance.

Maintenant, la mairesse Plante a fixé trois conditions pour la réussite du projet. Ma question est très simple : Est-ce que la ministre s'engage à les respecter?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Rouleau : M. le Président, il y a déjà, là, des ententes avec la ville, la Caisse de dépôt, le gouvernement. Une rencontre a eu lieu la semaine dernière, fort intéressante, pour, justement, clarifier certaines demandes qui sont faites par la ville de Montréal. Le premier ministre en a parlé hier, la mairesse en a parlé, la mairesse dit : Je suis d'accord avec le projet, puis il y a des choses qu'il faut... il y a des choses qu'on doit discuter. Alors, il y a des discussions qui se font. Depuis décembre 2020 que la décision a été prise d'avoir le REM de l'Est, avec la mairesse, avec le premier ministre...

Le Président : En terminant.

Mme Rouleau : ...il y a eu plein d'aménagements qui ont été faits, et on continue d'aménager le projet.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : La ministre ne répond pas à la question. Hier, elle a dit : La mairesse, quand on discute ensemble, ça va bien. Mais, voilà, les trois conditions de la mairesse sont très simples, sont très raisonnables : droit de parole de la ville dans l'intégration du projet, un volet distinct pour l'aménagement urbain, un financement assuré pour le concrétiser.

La question est très simple, M. le Président : Est-ce que la ministre a au moins parlé à la mairesse de Montréal depuis le rapport dévastateur de l'ARTM, hier?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Sondages commandés par le gouvernement

Mme Rouleau : M. le Président, évidemment que nous sommes toujours en discussion, toujours en contact, très, très, très fréquent. M. le Président, depuis l'annonce qui a été faite, il y a des consultations citoyennes qui ont eu lieu. Depuis que l'annonce a été faite, il y a un groupe d'experts qui a été mis en place pour identifier de quelle façon ce REM de l'Est pouvait s'intégrer le mieux possible sur le territoire, avec la meilleure facture architecturale, donc travaille à ça, et on va avoir les résultats de leur travail prochainement. On s'en va vers un BAPE, aussi, où il y aura encore des consultations publiques qui seront faites.

Alors, il y a de la discussion, c'est un projet qui avance, et qui avance bien, malgré tout ce que l'opposition en pense.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, quand on dépense de l'argent public, on s'attend à ce que ce soit dans l'intérêt public.

Alors, M. le Président, quand on regarde Le Journal de Montréal, ce matin, on constate que le gouvernement a engagé 3 millions de dollars avec la firme de sondages SOM pour sonder sur la COVID. Le gouvernement s'était engagé à divulguer les résultats. Or, M. le Président, tout le monde va être d'accord sur un point bien simple : la valeur ajoutée d'un sondage, c'est quand on a le résultat sur-le-champ. Pas juste le gouvernement; le public, les parlementaires. Si on attend six mois pour divulguer des sondages, des résultats, on en fait un instrument partisan, ce qui est inacceptable.

Alors, une fois pour toutes, M. le Président, ce gouvernement-là va-t-il remplir sa promesse, soit de divulguer immédiatement, quand ils sortent, le résultat de ces sondages?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, ça va me faire plaisir de répondre à cette question-là, parce qu'on l'a vu, comment c'est important d'avoir l'adhésion des Québécois aux différents programmes qui ont été faits durant la pandémie. Puis, je pense, s'il y a une chose que les Québécois peuvent accepter, c'est de les avoir écoutés au cours de la pandémie. Puis, pour ce faire, bien, oui, effectivement, ça prend des sondages, M. le Président. Puis je pense qu'aujourd'hui on a la preuve, après deux ans de pandémie, que les Québécois ont été au rendez-vous. Puis jamais personne ne pourra nous reprocher d'écouter ceux qu'on représente, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous passons à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais M. le ministre de la Justice.

Réitérer l'importance du principe d'exemplarité de l'État en matière
de protection de la langue française et affirmer que le
domaine de la justice n'y fait pas exception

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Matane-Matapédia, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Considérant que la seule langue officielle du Québec est le français;

«Considérant qu'au Québec la langue française est incontournable dans toutes les sphères de la société;

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance du principe de l'exemplarité de l'État en matière de protection de la langue française;

«Que l'Assemblée nationale affirme que la justice ne fait pas exception à cet important principe et que cela n'implique en rien de ne pas respecter les droits reconnus de la communauté québécoise d'expression anglaise;

«Qu'enfin l'Assemblée nationale affirme que l'absence de maîtrise d'une autre langue que la langue officielle et commune ne devrait pas constituer d'office une barrière pour accéder à la fonction de juge au Québec.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande vos votes respectifs, suivi des députés indépendants. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Merci. En conséquence, cette motion est adoptée. La parole à M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte qu'un jugement rendu par la Cour supérieure le 2 février conclut que le ministre de la Justice du Québec a agi de manière illégale;

«Qu'elle rappelle que l'article 3 de la Loi sur le ministère de la Justice prévoit que le ministre de la Justice "veille à ce que les affaires publiques soient administrées conformément à la loi", ce qui inclut la charte québécoise des droits et libertés de la personne;

«Qu'elle rappelle que le code de déontologie des avocats prévoit que l'avocat s'inspire en toutes circonstances du respect des règles de droit et le maintien de l'État de droit;

«Qu'elle déclare que le respect des lois n'est jamais conditionnel à la valeur d'un objectif politique, quel qu'il soit;

«Qu'enfin, elle déclare que le titulaire de la fonction de ministre de la Justice doit faire preuve du plus haut niveau d'exemplarité en matière de respect des lois.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Le Président : Pas de consentement. Monsieur...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Rosemont, la parole est à vous, maintenant.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Pas de commentaire au terme des motions. M. le député de Rosemont.

• (11 heures) •

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Nelligan, le chef parlementaire du troisième groupe d'opposition, la députée d'Iberville, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le travail important effectué par la Protectrice du citoyen, la Commissaire à la santé et au bien-être et la coroner Géhane Kamel dans leur enquête respective sur certains aspects de la gestion de la pandémie de COVID-19;

«Qu'elle reconnaisse toutefois que l'ensemble des aspects de la gestion de cette pandémie par le gouvernement doit faire l'objet d'une enquête publique indépendante, afin de mieux préparer le Québec à faire face à d'autres pandémies;

«Qu'elle affirme que la lumière doit notamment être faite sur les communications au sein de l'appareil gouvernemental, l'indépendance entre la Santé publique et le politique et les mesures sanitaires utilisées, telles que le couvre-feu, le confinement et le passeport vaccinal, afin d'en évaluer l'efficacité pour contrer la propagation du virus et leurs effets collatéraux sur la santé mentale, notamment celle des jeunes et des aînés;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de déclencher sans délai une enquête publique indépendante sur l'ensemble de la gestion de la pandémie de COVID-19.» Merci.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Président : Pas de consentement. M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Arseneau : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le leader de l'opposition officielle, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Bonaventure, la députée d'Iberville et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que l'est et le nord-est de Montréal méritent un projet de transport collectif structurant;

«Qu'elle prenne acte des importantes critiques et des enjeux soulevés par le rapport de l'Autorité régionale de transport métropolitain (ARTM);

«Qu'elle rappelle que c'est le gouvernement qui a donné le mandat à la Caisse de dépôt et placement du Québec d'élaborer un projet de transport collectif dans l'est et le nord-est [de Montréal];

«Qu'elle souligne qu'il est l'ultime responsable de la planification et de l'élaboration d'un projet qui répondra aux besoins des résidents de l'est et du nord-est de la métropole.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Président : Pas de consentement.

Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 24

M. Schneeberger : Oui, merci, M. le Président. Alors, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le mercredi 16 février 2022, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 30 et de 15 [...] à 18 h 30 ainsi que le jeudi 17 février 2022, après les affaires courantes vers 11 h 15 jusqu'à 12 h 55 et de 14 heures à 14 h 45;

«Qu'à cette fin, la commission entende les organismes suivants : L'Alliance des maisons d'hébergement de 2e étape pour femmes et enfants victimes de violence conjugale, Femmes autochtones du Québec, Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, Association des directeurs de police du Québec, Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec, Commission québécoise des libérations conditionnelles, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, Association des directeurs de police des Premières Nations et Inuits du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 5 minutes 34 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 43 secondes pour l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et finalement 51 secondes au député indépendant;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 50 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe [de l'opposition], 2 minutes 43 secondes pour le troisième groupe d'opposition et 2 minutes 30 secondes pour le député indépendant;

«Que les témoins auditionnés puissent l'être par visioconférence;

«Qu'une suspension de 10 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que la ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite commission pour la durée [de son] mandat.» Voilà.

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

Mise aux voix

Je vais vous demander vos votes respectifs, suivi des députés indépendants. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Je vous remercie. En conséquence cette motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous passons aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français, aujourd'hui, de 11 h 30 à 12 h 45 et de 15 heures à 18 h 45, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 40 min et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 45 et de 15 heures à 18 h 45, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 45 et de 15 heures à 18 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine. Voilà, M. le Président.

Le Président : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'ordre spécial concernant l'horaire des travaux et des commissions? Consentement.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 18)

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Schneeberger : M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 84 du feuilleton.

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée fasse siennes la position et les
justifications du gouvernement exposées dans sa réponse au
rapport du Comité de la rémunération des juges

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. À l'article 84 du feuilleton, aux motions du gouvernement, M. le ministre de la Justice présente la motion concernant la rémunération des juges. Je cède maintenant à la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je vous informe d'entrée de jeu que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de la présente motion et qu'il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Le jeudi 3 février dernier, je déposais en cette Chambre la réponse du gouvernement au rapport du Comité de la rémunération des juges pour la période 2019‑2023, présidé par Me Pierre Laplante. En vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires, ce comité évalue tous les quatre ans la rémunération, le régime de retraite et les avantages sociaux des différents groupes de juges de nomination québécoise, à savoir ceux des juges de la Cour du Québec, des juges municipaux à titre exclusif, soit ceux des cours municipales de Montréal, Laval et Québec, des juges municipaux rémunérés à la séance, qui siègent principalement dans les autres cours municipales, et les juges de paix magistrats.

Ce processus découle d'une décision rendue par la Cour suprême du Canada en 1997. À cette occasion, la Cour suprême a imposé une nouvelle obligation constitutionnelle relative à la sécurité financière des juges, soit que la rémunération des juges doit être réévaluée périodiquement par un comité indépendant et objectif. Le comité reçoit d'abord les propositions des différentes parties. Ensuite, pour évaluer la rémunération des juges, il doit considérer les neuf facteurs prévus à la Loi sur les tribunaux judiciaires. Enfin, il remet son rapport au gouvernement, et, dans les 10 jours de sa réception, le rapport doit être déposé à l'Assemblée nationale.

J'ai procédé à ce dépôt le 7 octobre 2021 ainsi qu'à celui d'un addenda au rapport le 3 février dernier. Ces documents sont également accessibles au public sur le site Web du ministère de la Justice.

• (11 h 20) •

Les recommandations du comité concernent le traitement des juges, les régimes de retraite et d'assurance, les frais de fonction, l'aménagement d'un bureau à domicile et l'allocation pour l'utilisation du domicile pour les juges municipaux rémunérés à la séance et les juges de paix magistrats, le stationnement des juges de la Cour du Québec, le congé sans traitement ou à traitement différé des juges de paix magistrats, les frais d'avocats et d'experts encourus par les conférences de juges.

Il appartient maintenant à l'Assemblée, par résolution motivée, d'approuver, de modifier ou de rejeter les recommandations du comité. Toute modification au rejet d'une recommandation doit être justifiée. Le détail de la réponse gouvernementale est présenté dans le document qui a été déposé jeudi dernier. Je vais donc aborder les grandes lignes pour chaque catégorie de juges. Le gouvernement propose d'approuver 13 des 32 recommandations contenues dans le rapport, soit 40 %.

Nous proposons d'approuver la recommandation visant le traitement des juges de la Cour du Québec ainsi que celle concernant les juges de paix magistrats, le tout sans admission. Toutefois, quant à certaines des conclusions du comité, soulignons que ce traitement placerait les juges de la Cour du Québec au troisième rang au Canada, derrière les juges des cours provinciales de l'Ontario et de la Saskatchewan.

En ce qui concerne la recommandation du comité de porter le traitement des juges municipaux à titre exclusif à parité avec celui des juges de la Cour du Québec, nous proposons de la modifier pour octroyer des augmentations selon les mêmes paramètres salariaux que ceux consentis aux juges de la Cour du Québec.

Maintenant, concernant les juges municipaux rémunérés à la séance, le comité a émis plusieurs recommandations quant à leur traitement. Pour la période du 1er juillet 2019 au 30 juin 2022, nous proposons de maintenir le mode de rémunération à la séance actuel et d'augmenter ses tarifs en fonction des augmentations qui seront consenties aux juges municipaux à titre exclusif. Ainsi, nous proposons de reporter au 1er juillet 2022 l'entrée en vigueur de la notion de séance par blocs. Le tarif payable est, quant à lui, déterminé conformément aux calculs recommandés par le comité, soit en divisant le traitement maximum annuel par 250 séances.

En ce qui concerne la recommandation de leur verser un traitement annuel fixe, nous proposons d'en retarder l'application dans les meilleurs délais et au plus tard le 1er juillet 2024.

Enfin, nous proposons de reporter leur intégration aux régimes de retraite et d'assurance auxquels participent tous les groupes d'âge... tous les groupes, pardon, de juges au même moment de l'entrée en vigueur du traitement annuel fixe. Conséquemment, nous proposons de maintenir la compensation monétaire pour absence de régime de retraite et d'assurance selon la formule actuelle jusqu'à l'entrée en vigueur du traitement annuel fixe. Pour la période du 16 mars au 30 juin 2020, où les activités judiciaires ont été réduites en raison de la pandémie, le gouvernement propose de donner suite à la compensation monétaire recommandée par le comité, sans admission quant aux motifs soulevés par ce comité, et d'ajuster la méthode de calcul pour certaines situations particulières.

Les autres propositions et recommandations du comité se trouvent dans la réponse gouvernementale. M. le Président, nous sommes d'avis que ces propositions en réponse au rapport Laplante assurent à la fois le droit des justiciables à des tribunaux indépendants et à une justice équitable et efficace.

En conclusion, M. le Président, j'invite l'Assemblée à adopter la motion pour donner suite à la réponse gouvernementale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

M. Leduc : Merci, M. le Président. On a été mis au courant, donc, de cette motion-là la semaine dernière. Il y a eu une rencontre, là, pour nous expliquer un peu les tenants et aboutissants. Je remercie d'ailleurs M. le ministre de nous avoir préparé cette rencontre de breffage technique, qui nous a été fort utile pour bien comprendre les tenants et aboutissants du processus.

Ce processus-là, on le connaît bien maintenant. C'est un processus qui découle d'un jugement de la Cour suprême, de 1997, qui a tenté, donc, de vouloir dépolitiser en partie la question de la rémunération des juges. Vous le savez, on a eu des longs débats ici, et nous en aurons d'autres évidemment dans le futur aussi, sur la dépolitisation de nos propres salaires comme députés. Donc, c'est un peu dans cette logique-là que les juges également ont fait l'objet d'une tentative de dépolitiser en partie leur rémunération.

La séquence est assez bien expliquée. Premièrement, un comité indépendant est institué en vertu de la Loi des tribunaux judiciaires. Ensuite, ce comité prend en considération des facteurs prévus à la loi et fait des recommandations. Troisième étape, le gouvernement se positionne face à ces recommandations. Et, la quatrième, celle que nous avons aujourd'hui, celle que nous gérons aujourd'hui, l'Assemblée nationale se prononce sur les questions et les réponses... et les positions, pardon, du gouvernement.

Les augmentations qui sont recommandées et acceptées sont substantielles, M. le Président. Il y a différents ajustements pour différentes catégories de juges, on en a parlé tantôt, les juges de la Cour du Québec, les juges de paix magistrats, deux catégories de juges municipaux, des augmentations étalées sur quatre ans, qui peuvent aller jusqu'à 20 % pour les juges de la Cour du Québec et les juges municipaux et jusqu'à 42 % pour les juges de paix magistrats.

Je ne rentre pas dans tous les détails de la proposition gouvernementale, parce que je vous annonce un peu, déjà, nos couleurs, notre positionnement. Nous allons nous abstenir sur la motion du gouvernement, et je vous explique notre raisonnement. Pour nous, voter contre ça, ça n'aurait pas servi à grand-chose. Ça aurait été de ne pas reconnaître le processus dont je viens de vous expliquer les étapes, qui est quand même un processus... bien, pas «quand même», qui est un processus rigoureux, qui a été testé, donc, à plusieurs reprises dans le passé, qui permet, en effet, de dépolitiser la question de la rémunération des juges. Donc, c'est un processus que l'on reconnaît.

Maintenant, ce qui... Donc, c'est pour ça qu'on n'est pas du tout dans une optique de voter contre cette motion. Par contre, on avait un malaise de voter pour, ce qui explique, donc, qu'on atterrit sur la position d'abstention. Le malaise de voter pour, ce n'est pas en soi pour les augmentations substantielles que les juges peuvent obtenir, vont obtenir grâce à cette motion. C'est des choses qui peuvent s'expliquer par rapport au passé, des augmentations qui n'ont pas été reconnues dans les précédentes années, dans les précédents rapports. Ce qui nous rend mal à l'aise, M. le Président, c'est la position du gouvernement par rapport aux autres employés de l'État.

Cette fois-ci, dans la catégorie des juges, visiblement, le gouvernement, pour des raisons qui lui appartiennent, décide de ne pas aller dans une optique de confrontation, et reconnaît à peu près l'entièreté des demandes de la partie des juges, en tout cas certainement la demande qui se retrouve dans le rapport du comité, et décide, là, de ne pas aller jouer à la baisse dans les recommandations du comité, en tout cas très, très peu. Ça nous met mal à l'aise parce que, sur plein d'autres domaines et dans plein d'autres corps d'emploi qui relèvent de l'État, le gouvernement n'a pas été aussi généreux. Qu'on pense aux augmentations d'aide juridique. Qu'on pense à l'augmentation du salaire minimum. Qu'on pense aux stagnations des prestations d'aide sociale. Qu'on pense aux augmentations générales de la fonction publique, là, dont on vient de conclure la convention collective, qui étaient à peu près de 2 % par année. Qu'on pense aux augmentations, même, pour ceux que le gouvernement voulait un peu chouchouter, on va le dire comme ça, que ce soient les éducatrices... Du moins, il les a laissées faire plusieurs semaines de grève avant de leur donner une augmentation intéressante. On est loin des augmentations reconnues pour les juges. Même chose pour les infirmières, même chose pour les préposés aux bénéficiaires, même chose pour les enseignants. Le gouvernement faisait la promotion des augmentations ciblées, généreuses pour certains corps d'emploi. Donc, même les corps préférés, les chouchous du gouvernement n'ont pas eu des augmentations aussi substantielles.

Et puis évidemment tout le reste des employés de l'État, qui auraient mérité aussi des augmentations plus élevées, d'une part, parce qu'ils font un travail important, d'autre part, parce qu'il faut combattre la question de la pénurie de main-d'oeuvre. Vous le savez à quel point les employés de l'État du Québec sont vraiment moins bien payés que les employés de l'État canadien, que des employés de la fonction publique municipale. Donc, il y a un énorme problème de rétention dans la fonction publique québécoise. On a beau avoir tous les bons plans de main-d'oeuvre du ministre de l'Emploi, c'est un problème fondamental, la structure salariale, les avantages sociaux qui sont vraiment moins intéressants que dans les fonctions publiques fédérale et municipale. Or, visiblement, il y a eu un choix qui a été fait de ne pas être aussi généreux envers ces employés-là qu'envers la magistrature.

Donc, encore une fois, et je conclus là-dessus, M. le Président, ce n'est pas en soi un problème, ce qui est donné et octroyé aux juges, d'où notre position très claire qu'on ne va pas du tout dans un vote contre la motion. En même temps, il y a un choix politique qui est fait du côté du gouvernement. Est-ce que c'est en lien avec le débat sur les juges bilingues? Est-ce que c'est en lien avec le débat sur les nombreux juges qui veulent être ajoutés ou pas, les chicanes que le ministre de la Justice a avec la magistrature? Je ne le sais pas. La question se pose certainement. Mais une chose est certaine, on n'allait pas se cantonner dans une option d'opposition à la motion.

On ne voulait pas non plus donner... lancer des fleurs au gouvernement par rapport à son peu de générosité pour les autres corps d'emploi. Il y a là une forme d'iniquité, à notre avis. Alors, c'est pourquoi nous avons conclu, à mon caucus, M. le Président, à une position d'abstention. Donc, nous reconnaissons le processus, nous reconnaissons qu'il s'est bien passé. Cependant, le choix gouvernemental qui est fait de donner raison presque intégralement aux importantes augmentations salariales réclamées, par rapport aux autres choix qu'il a faits dans les autres négociations avec les employés de l'État, nous apparaît quelque chose qui n'est pas égalitaire, qui n'est pas équitable, d'où notre abstention sur la motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député.

Avant de poursuivre le débat, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le jeudi 10 février 2022, sur une question adressée par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve à Mme la ministre déléguée aux Transports concernant le projet du REM de l'Est.

Et je cède maintenant la parole à M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, merci, M. le Président. Je serai bref. Ce n'est pas un dossier pour lequel il y a de grands enjeux, les raisons en sont simples, il y a une histoire qui nous mène à cette décision-là aujourd'hui, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'a bien évoqué, à savoir que, pour des raisons évidentes d'évitement de conflit d'intérêts, il a été décidé un jour par la Cour suprême de faire en sorte qu'un comité indépendant puisse faire des recommandations, et c'est très bien ainsi.

On connaît la situation du ministre de la Justice, M. le Président. Il y a quand même quelque chose d'ironique dans la situation actuelle du ministre. Et puis j'imagine que... Contrairement à son tempérament très autoritaire, je pense que, là, dans sa situation déshonorante d'avoir posé des gestes illégaux, comme ministre de la Justice... Et lui ne le reconnaît pas, évidemment. On l'a vu, hier, on a vu à quel point il était content de son coup.

• (11 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : M. le Président, le député de La Pinière, encore une fois, tient des propos tout à fait injurieux envers le ministre de la Justice, et puis je l'inviterais à rester dans le sujet actuel. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Alors, M. le député, je vous demanderais d'être prudent dans vos propos, vous savez que... Donc, on demande votre collaboration.

M. Barrette : M. le Président, je n'accepte pas la critique et j'accepte votre recommandation, mais je vous ferai remarquer que je n'ai relaté que des faits. Il y a un côté déshonorant. Quand on est ministre de la Justice, responsable du respect des lois, nous sommes la personne... Le ministre de la Justice est la personne en autorité ultime, le sommet de la pyramide, qui exige un devoir d'exemplarité. Et, dans n'importe quelle autre circonstance, M. le Président, mettez-vous, là, dans n'importe quelle autre circonstance, le ministre de la Justice ne serait probablement plus là. Mais on est dans une circonstance qui est très particulière, qui est celle d'un gouvernement qui, essentiellement, se croit tout permis. C'est probablement la raison, M. le Président, que ce gouvernement-là se voit obligé, pour avancer dans sa philosophie, d'utiliser aussi souvent la clause dérogatoire. Et on prévoit l'utiliser encore parce que, M. le Président, pour citer quelqu'un de connu au Québec aujourd'hui, c'est comme ça que ça se passe.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Encore une fois, j'invite le député de La Pinière à se recentrer et de revenir au sujet actuel, sur la motion. Là, il parle des affaires du gouvernement en général, aucunement sur la motion, alors je l'invite à poursuivre le débat sur la motion même. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Vous pouvez poursuivre, toujours avec la même prudence, s'il vous plaît.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je suis sur la motion, je ne fais que faire un préambule. D'ailleurs, c'est comme ça que nos lois sont faites, elles ont des préambules.

Je vais en rajouter une, M. le Président. Le leader adjoint, je ne l'ai pas entendu, ce matin, quand le leader en poste, là, s'est levé pour dire que je retardais les travaux, hein? Parce que, vous savez, M. le Président, en commission parlementaire, actuellement, là, quand on pose une question, de notre côté, au ministre, on ralentit les travaux. Quand on pose des questions complètement hors sujet, mais complètement hors sujet, hein, sur... par la deuxième et la troisième opposition, bien là c'est correct. Mais c'est normal, M. le Président, ce ne sont que des questions pour féliciter le ministre, lui demander d'aller plus loin, puis : Faites-moi plaisir. Flatte-moi, je vais te flatter, tu sais. Gratte-moi le dos, je vais te gratter, toi aussi.

Alors, moi, là, M. le Président, le jour où le leader adjoint se lèvera, là — et ce jour-là n'arrivera jamais — quand son leader dira des... comment on pourrait dire de façon parlementaire... je ne peux pas le dire, mais il dira des inexactitudes et des appréciations non fondées — ça, je pense que c'est parlementaire — on verra.

Alors, M. le Président, donc, on a un ministre, aujourd'hui, qui, selon la loi, a reçu des recommandations d'un comité indépendant. Alors, je me serais attendu à plus de critiques de la part du ministre de la Justice. Il a choisi essentiellement d'aller de l'avant avec la plupart des recommandations. Vous savez, ce que les juges demandaient, et ce qui est la recommandation, et ce qui constitue la décision du ministre, il n'y a pas énormément d'écart. Il y en a un, mais il n'est pas énorme, et je ne ferai pas de dissertation sur ce sujet-là.

Alors, M. le Président, on est dans une situation que je viens de décrire. C'est assez routinier, je dirais, dans une certaine mesure. Je ne me souviens pas... Et j'ai même posé la question. Depuis que ce comité-là existe, je ne me souviens pas... on ne m'a pas rapporté que le gouvernement n'avait pas donné suite à la plupart des recommandations ou, du moins, qu'il y ait eu un renversement significatif d'une des demandes. Il n'y a personne qui m'a rapporté ça dans les archives, on va dire, ni de mémoire documentaire ni de mémoire en personne.

Alors, M. le Président, notre formation politique va voter en faveur, parce que je pense qu'il y a lieu... Et je vais faire un commentaire, M. le Président. Dans bien des corps professionnels, il y a lieu de faire un certain nombre d'ajustements que d'aucuns qualifieraient de rattrapage. Je pense que la position, les demandes fondamentales des juges étaient fondées. Il en est de même pour bien, bien, bien d'autres secteurs dans l'appareil public, mais évidemment, ces secteurs-là, on ne s'en occupe pas. Mais, celui-là, comme il est crucial, bien, je pense que la décision d'aller de l'avant est la bonne. Mais, M. le Président, ce serait quand même beaucoup mieux si le ministre de la Justice, lui, respectait les lois.

D'ailleurs, M. le Président, je m'en vais terminer là-dessus, ce sera ma dernière remarque, je vais faire une suggestion aux parlementaires d'en face puisque, de leur côté, ils ont fait des sondages hebdomadaires sur à peu près n'importe quoi. Je propose la question suivante au grand public, puis qu'il nous dise le résultat : Trouvez-vous tolérable qu'un ministre de la Justice pose des gestes illégaux?

M. le Président, j'ai terminé. Vous n'avez pas besoin de vous lever. Et là-dessus je vais vous souhaiter une bonne journée ainsi qu'à tous les collègues de toutes les formations politiques. «Have fun!»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous en serions rendus à l'étape de la mise aux voix.

Mais je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté, donc je suspends les travaux pour un maximum de temps de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 41)

Le Vice-Président (M. Picard) : En application de la l'ordre spécial, j'inviterais les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Abstention.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Abstention.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Projet de loi n° 11

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 1 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Roberval.

Mme Nancy Guillemette

Mme Guillemette : Merci, M. le Président. Je suis très contente de me retrouver ici aujourd'hui, déjà, pour l'adoption du principe du projet de loi n° 11.

Le projet de loi est un élément critique du plan de relance de la santé que nous présenterons très bientôt. Ce plan de relance est basé sur quatre fondations, et parmi celles-ci il y a les ressources humaines, et les médecins en font partie. Mais ils ne sont pas les seuls qui peuvent faire une différence pour le futur de notre système de santé. Au cours des dernières années, on a déjà travaillé à élargir le nombre de personnes qui peuvent aider à la prise en charge. Je pense, entre autres, aux médecins et aux IPS.

Maintenant, le projet de loi n° 11, lui, se concentre sur les médecins. Le titre du projet de loi, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre, a fait l'objet de plusieurs discussions. Je tiens à dire que, même si on travaille avec les médecins, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas parler avec les autres professionnels de la santé. S'il le faut, on est ouvert à ajuster le titre durant l'étude détaillée.

Maintenant, pourquoi on parle de prise en charge? Au Québec, on compte plus de 9 000 patients orphelins. Avec le vieillissement de la population, le temps d'attente dans les urgences et la diminution de la prise en charge, on doit faire mieux pour les Québécois et les Québécoises. La situation actuelle n'est pas acceptable. Les faiblesses de notre réseau, même avant la pandémie, ont été mises en lumière durant ces deux dernières années, dont l'accès à nos urgences, à des chirurgies et, entre autres, à des rendez-vous. Mais, malgré tout, on a prouvé qu'on pouvait faire mieux et qu'on devait innover. C'est pourquoi on a décidé de prendre les choses en main en déposant ce projet de loi.

Donc, on a rencontré plusieurs groupes. Certains avaient des réticences importantes. Donc, durant les consultations particulières, on a rencontré des groupes avec des réticences importantes, comme la FMOQ, la Fédération des médecins résidents du Québec, la fédération de la médecine étudiante du Québec, Collège québécois des médecins de famille. Je les comprends. Je sais que parfois le changement peut amener des questionnements, c'est confrontant et que certaines... et ça peut apporter également certaines levées de boucliers. Mais je suis certaine, M. le Président, qu'ils ont écouté les autres groupes qui n'ont pas nécessairement la même vision qu'eux.

Donc, il y a aussi... Il y a ceux qui ont fait état des situations. Je pense notamment au Conseil de la protection des malades et à la Vérificatrice générale. Mais il y a aussi ceux qui ont apporté des solutions, et je veux vraiment insister sur ces groupes-ci : le CIUSSS du Bas-Saint-Laurent, le CISSS du Bas-Saint-Laurent, le CIUSSS de la Capitale-Nationale, l'ordre des infirmiers et infirmières professionnels... infirmiers et infirmières du Québec, les IPS, l'AQPP, la Dre Mylaine Breton, le Dr Antoine Groulx. Ce sont eux qui sont sur le terrain, qui voient que ça prend des données et que ça doit changer. On ne peut plus rester dans le même cadre qu'on a présentement.

Je remercie tous les groupes qui ont présenté leur mémoire. Leur apport au projet de loi est important et essentiel. Les divers commentaires entendus portent entièrement matière à réflexion pour bonifier le projet de loi. Donc, le projet de loi n° 11 est perfectible, et nous ferons les ajustements nécessaires, M. le Président.

Donc, on a tous ici le même objectif, soit d'améliorer notre première ligne. Il y a un consensus sur plusieurs éléments. Ça prend des données mieux gérées, pour mieux gérer. Il faut travailler ensemble plutôt qu'en silo, et je pense, encore là, à nos IPS et nos pharmaciens. Ça doit être simple pour le patient d'avoir accès à des services. Il faut mesurer les services qu'on donne aux patients. En fait, il faut innover, M. le Président.

Sur l'innovation, je crois que tout le monde a été impressionné par le projet GAP du CISSS du Bas-Saint-Laurent, donc le guichet d'accès à la pertinence. On en a entendu beaucoup parler en consultations particulières. Donc, en gros, lorsqu'un patient est enregistré sur le GAMF, il peut appeler le guichet d'accès à la pertinence. La personne à l'autre bout du fil évalue ses besoins et pourra prendre les rendez-vous nécessaires pour lui en dirigeant vers le bon professionnel, que ce soit un médecin, un pharmacien, une IPS ou autre. Par la suite, l'intervenant accède au site de réservation local après s'être assuré qu'il y avait des rendez-vous de disponibles par des professionnels de la santé, d'une GMF, d'une clinique ou d'un médecin. Et finalement, la clinique contacte le patient pour lui confirmer son rendez-vous.

L'expérience est tellement bonne, là, M. le Président, depuis un an qu'elle est devenue un modèle pour tous. On a investi 700 000 $ dans ce projet, et nous sommes en processus pour l'appliquer dans toutes les autres régions du Québec. On est tous d'accord que la porte d'entrée de la première ligne ne doit pas être uniquement les médecins de famille.

Donc, nos trois mesures de gestion sont essentiellement... Donc, il y a trois mesures de gestion sur les quatre qui sont, essentiellement, dans le projet de loi n° 11, soit connaître la demande, connaître l'offre pour mieux desservir les patients et, finalement, l'utilisation des meilleures pratiques, notamment sur les systèmes d'information.

Donc, pour connaître l'offre... Bien, pour bien connaître l'offre médicale, il faut bien comprendre l'occupation et les engagements des médecins de leur GMF, de leur clinique, mais aussi de leurs autres occupations. Pour faire ça, on doit avoir une meilleure information qui nous permettrait de mieux répartir les médecins sur le territoire. On doit arrêter de penser que ce n'est qu'un... que ce sera un problème. Nos médecins seront sûrement les premiers à bénéficier de cette mesure-là.

Il faut aussi identifier les endroits où nous devons développer des services, c'est-à-dire augmenter l'offre. Il y a bien sûr l'accès adapté. Les calculs préliminaires experts montrent qu'on pourrait rapidement éliminer une partie des GAMF. Notre but n'est pas du tout de contrôler les médecins, loin de là, mais bien d'être capables de savoir où il manque du personnel et dans quelle région, un peu comme on l'a fait, en fait, pour la vaccination.

Donc, on a entendu les groupes. Il faut que les patients aient accès aux bons professionnels, au bon moment, au bon endroit, que ce soit un médecin de famille, un pharmacien, une infirmière praticienne ou autre. Nous voulons donc mieux outiller nos gestionnaires régionaux pour une meilleure répartition de toutes les ressources.

Mieux connaître la demande, M. le Président. Bien, pour moderniser notre service de santé, on doit pouvoir mesurer la demande. Avec les systèmes de prise de rendez-vous, c'est facile de faire une évaluation de la demande. Notre défi, par contre : avoir un rendez-vous dans des délais raisonnables. Pensons à Clic Santé. Notre but, c'est que les Québécois et les Québécoises aient accès à un service de qualité et dans des délais raisonnables. On est déterminés à fournir tous les outils nécessaires pour y arriver, M. le Président.

Pour ce qui est des meilleures pratiques, on s'entend tous pour dire qu'on doit changer les choses et innover. Encore une fois, je le répète, on doit innover. Il y a deux gros changements que nous avons mis sur la table depuis le début des négociations avec les médecins de famille, soit la charge de travail et la pertinence. Donc, la pratique de la médecine a beaucoup changé depuis les dernières années. Nos jeunes médecins veulent une meilleure conciliation travail-vie personnelle, ils veulent travailler différemment. Donc, on veut que la prise en charge soit faite par un groupe de médecins, un GMF, et non seulement par un seul et unique médecin. Il faut aussi s'assurer que la porte d'entrée de la première ligne ne soit pas uniquement les médecins de famille, comme je le disais tout à l'heure. On peut s'assurer de la pertinence avant la prise du rendez-vous. Cette méthode de gestion est déjà pratiquée et doit être mise en place partout car elle est complémentaire à notre objectif d'assurer l'offre et la demande.

• (11 h 50) •

L'objectif derrière le projet de loi, comme vous le savez, c'est répondre aux engagements que notre gouvernement a pris pour un meilleur système de santé. On veut décentraliser et on prend les moyens pour le faire. On comprend l'impatience des Québécois qui, depuis des années, se sont fait promettre mieux, mais nous agissons avec une vision très claire des besoins que nous avons actuellement, des besoins sur le terrain, M. le Président. Donc, le p.l. n° 11 en fait partie, le p.l. n° 19, sur les données, et bientôt vous sera présenté le plan pour la santé de mon collègue ministre de la Santé.

On veut et on a besoin de la disponibilité des patients orphelins... pour les patients orphelins. Je pense au GAP dû... au guichet d'accès à la pertinence, excusez, au Bas-Saint-Laurent. Il faut que ce soit disponible, comme je le mentionnais tout à l'heure, dans toutes les régions du Québec. En échange, avec le fil de la pertinence, les médecins sauront que les rendez-vous qu'ils ont avec les patients, ce sera parce que leur expertise est vraiment nécessaire. Donc, comprenez-moi bien, on ne veut pas venir grossir leur agenda, on ne veut pas leur donner plus de travail. Ce qu'on veut faire, c'est leur donner le bon patient.

Depuis son arrivée comme ministre de la Santé, mon collègue député de La Prairie est allé sur le terrain à maintes reprises, lorsque les consignes sanitaires le permettaient, bien sûr, et il a compris ce que les Québécois et les Québécoises veulent. Ils veulent un système de santé efficace, à l'image de notre campagne vaccinale. C'est là-dessus qu'on s'est basés pour notre plan de la santé qui vous sera bientôt présenté. Ce plan pour la santé se base sur quatre fondations, et le p.l. n° 11 s'inscrit dans trois de ces fondations, donc les ressources humaines, les données et les systèmes informatiques... c'est ça, les systèmes informatiques. On se doit de donner les capacités d'avoir les données nécessaires pour mieux gérer, mais aussi pour améliorer notre première ligne. C'est la base de notre système de santé, en fait. On s'est engagés à enlever la pression sur les omnipraticiens, faire un meilleur triage et envoyer les demandes à des professionnels lorsque c'est pertinent. On a investi dans des systèmes qui nous permettront de mieux gérer l'offre et la demande pour les rendez-vous.

En conclusion, M. le Président, je remercie les parlementaires qui collaborent au projet de loi n° 11. C'est un projet qui est constructif et très porteur pour les Québécois et pour notre système de santé. J'ai déjà hâte qu'on se retrouve tous à nouveau pour l'étude détaillée de ce projet de loi n° 11 là. Je tiens à réitérer qu'avec ce projet-là on tend la main aux médecins pour améliorer l'accès à la première ligne aux Québécois et aux Québécoises. Ce n'est pas un projet de loi de punition, c'est un projet de loi de collaboration, un projet de loi de gestion pour offrir aux Québécois et aux Québécoises les services auxquels ils ont droit. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. Très, très heureux de prendre la parole en tant que porte-parole de notre formation politique en santé pour parler d'un point extrêmement important, c'est l'accès à la première ligne. Et, peu importe le temps que je vais prendre, je pense que c'est un dossier qui est extrêmement important, un dossier qui préoccupe beaucoup de Québécois.

Et je vais, avant d'aller vraiment dans le fond du projet de loi, juste expliquer aux gens qui nous suivent et les gens qui m'appellent par la suite pour me demander : On est rendus dans ce dossier... Pourquoi je vous dis que c'est un dossier qui est extrêmement important? C'est parce que la situation est critique. Et pourquoi nous sommes là aujourd'hui au salon bleu, en train de parler de ce projet de loi? Pourquoi nous sommes rendus là, à cette situation? Parce qu'avant de parler du projet de loi, on doit parler d'une situation, d'un contexte, et après, il faut voir et se poser la question : Est-ce que le projet de loi répond à la problématique? Et c'est quoi, les solutions que ce projet de loi ramène pour résoudre la problématique? Et c'est très important parce que j'en suis sûr et certain que ce sujet, on va continuer à en parler toute l'année. Et je sais qu'il y a une campagne électorale dans quelques mois. Ça dépend de l'humeur du gouvernement, probablement dans quelques mois, sinon au mois d'octobre. Mais c'est très important de rectifier les faits, M. le Président. Rectifier les faits commence par la problématique.

C'est très simple. Aujourd'hui, sur la table, j'ai 1 million de Québécois sans médecin de famille. Un million de Québécois sans médecin de famille, c'est la situation actuelle. Reculons de trois ans en arrière. Le premier ministre, à l'époque chef de l'opposition, décriait sur toutes les tribunes l'accès aux médecins généralistes. Parlons de résultats. En 2018, la liste des Québécois qui attendaient d'avoir un médecin de famille était de l'ordre de 400 000. Ça a déjà baissé pendant le dernier mandat, et aujourd'hui, j'avais l'impression... je vais utiliser un peu plus tard une expression que la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec... qu'ils ont utilisée lors du débat lors de consultations particulières, mais j'avais l'impression aujourd'hui d'entendre que depuis l'arrivée de la CAQ, il n'y avait rien au Québec. Il n'y avait rien au Québec qui se passait. Il n'y avait pas d'hôpitaux, il n'y avait pas de première ligne, il n'y avait pas d'IPS. Les IPS, je tiens à le rappeler, c'est sous le dernier mandat libéral. Merci, mon cher collègue Carlos, député de Robert-Baldwin, mon député. Je n'ai pas le droit de prononcer son nom, mais il sait très bien que je l'aime. On se taquine, je le nomme.

C'est très important de rectifier les faits. On oublie, on oublie. Aujourd'hui, on vante l'accès à la première ligne et soudain on ne parle plus de médecins généralistes dans la première ligne. Oui, c'est important, mais ça nous prend d'autres professionnels. Oui, ça nous prend d'autres professionnels. Justement, la bonne idée du Parti libéral du Québec, le gouvernement libéral, de lancer les formations pour les IPS. Et maintenant, M. le Président, pourquoi le gouvernement, dans une année électorale, se réveille et se rend compte qu'il y a 1 million de Québécois sans médecin de famille? Un million de Québécois sans médecin de famille, c'est la réalité. Pourquoi? Parce que, tout simplement, rien n'a été fait. Rien n'a été fait. Ça, c'est des faits.

Donc, on peut dire : Il n'avait pas le temps, il avait les moyens. Rappelez-vous l'état des finances publiques à l'arrivée de la CAQ. Mon collègue de Robert-Baldwin va certainement en parler et parler de son excellent bilan, l'argent qu'il a laissé sur la table, l'argent des Québécois, le travail, l'excellent travail qu'il a fait au niveau des finances publiques pour laisser les sommes nécessaires pour être bien investies.

Mais là, quand on dit que le gouvernement l'a complètement échappé, c'est un dossier où, complètement, le gouvernement n'était pas présent, n'était pas présent du tout. Et la preuve, c'est que, maintenant on est à 1 million. Je ne sais même pas on va finir l'année avec combien de Québécois qui sont en attente d'un médecin de famille. J'en suis sûr et certain. Je vois les collègues ici, plusieurs régions, vous êtes tous des députés. J'en suis sûr et certain que l'ensemble des collègues ont des appels chaque semaine de leurs concitoyens qu'ils représentent pour leur demander : Je n'ai pas accès à mon médecin de famille... C'est la réalité. C'est 1 million de Québécois. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait pendant tout ce temps-là? Et là, M. le Président, j'espère qu'on ne va pas parler, encore une fois, de la pandémie parce que la pandémie commence à avoir le dos très large. À un certain moment, je ne sais même pas à quel point la pandémie va s'arrêter parce qu'on va tout mettre sur le dos de la pandémie.

M. le Président, l'ancien ministre de la Santé avait la possibilité d'agir et il ne l'a pas fait. Il a été écarté par le premier ministre. Par la suite, le nouveau ministre de la Santé n'a rien fait par rapport à l'accès à la première ligne, et on se retrouve aujourd'hui avec l'état actuel, où j'ai 1 million de Québécois sans médecin de famille. Je n'ai pas besoin de vous dire l'importance d'avoir un médecin de famille. J'espère que vous avez votre médecin de famille, M. le Président, je vous le souhaite en tout cas. Mais c'est très important, avoir un médecin de famille. Un médecin de famille, c'est très important, au moment où on parle de la deuxième, troisième ligne. Mais l'accès à un médecin de famille, c'est extrêmement important pour toutes sortes de choses : suivi médical pour les patients qui souffrent de maladies chroniques; bien gérer, au tout début de l'apparition d'une maladie, si on n'agit pas, ça va être trop tard; faire les tests, les bons tests; faire les bons diagnostics; référer le patient, au tout début de sa maladie, aux spécialistes. Donc, c'est un vrai filtre. C'est le premier vrai filtre pour ne pas se ramasser en urgence et pour ne pas se ramasser à la deuxième et à la troisième ligne.

• (12 heures) •

Donc, quatre ans plus tard, quatre ans plus tard, le constat est le suivant : un gouvernement qui l'a échappé, une promesse brisée du premier ministre. Souvenez-vous. Souvenez-vous du premier ministre. Il a dit clairement : Un Québécois, un médecin de famille. Ça, c'est le premier ministre du Québec. C'est le premier ministre du Québec, en 2018, qui disait à tous les Québécois : Un médecin de famille, un patient; un Québécois, un médecin de famille. Ça a été sa promesse.

Aujourd'hui, on peut dire, M. le Président, que cette promesse n'a pas été respectée, mais pire, la situation est devenue problématique. Bon, on sait très bien, au niveau du dossier de la santé, je cherche une réalisation de la CAQ dans ce dossier. Ce que je vois, c'est des éléments marketing où on annonce du renouveau dans le système de la santé. Mais avant de parler du renouveau, est-ce qu'on peut parler des quatre dernières années?

Donc, avant de parler de ce projet de loi, je voulais absolument mettre les points sur les i par rapport à la situation. Donc, fin d'année, l'automne, un réveil douloureux pour la CAQ, un réveil douloureux pour le ministre de la Santé. Et là on a vu le bras de fer, un bras de fer entre le gouvernement et la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Comme à l'image toujours de la CAQ, il faut trouver le méchant, il faut trouver quelqu'un sur qui il faut frapper. Et cette fois-ci c'est sur le dos des médecins généralistes, parce que c'est plus facile, taper sur quelqu'un, M. le Président, au lieu de trouver la solution. Parce que je veux vous dire une fois... Je vais parler du projet de loi, vous allez comprendre pourquoi je suis en train de vous expliquer un peu l'historique, pourquoi nous sommes rendus là.

Le premier ministre, qui est toujours dans ces éléments de dire : Écoute, les médecins ne veulent pas prendre des patients, ils ne veulent pas collaborer, veut aller chercher même leurs rendez-vous, il veut avoir accès... avec les décrets, aujourd'hui, c'est... 99 décrets, donc, vous savez, quand on s'habitue à gérer par décrets, on pense que tout nous appartient, donc utiliser tous les moyens pour dire : Tel ne travaille pas, l'autre travaille, et après commencer à lancer des messages sur la place publique... Donc, le climat, il n'est pas bon. Je vous le dis, si vous avez un bon 10 minutes, M. le Président, je vous invite et même les gens qui nous suivent, je vous invite à aller voir l'échange que j'ai eu avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, et vous allez voir qu'ils vont vous démontrer qu'ils étaient invités à un dîner de cons. C'est ça, la réalité. Donc, comment on peut, aujourd'hui, prétendre que ce gouvernement est en train de vous trouver des solutions pour avoir accès à un médecin de famille, et le partenaire principal n'a pas été bien respecté, impliqué? Trouver des solutions, ça passe par les médecins généralistes, et je comprends bien que ce n'est pas uniquement les médecins généralistes, c'est l'ensemble des intervenants et les professionnels de la santé, en ce qui touche la première ligne.

Donc, vous avez vu et assisté, l'automne, à des sorties de jeunes médecins qui parlaient de leur situation, qui parlaient qu'ils sont partagés entre le travail au bureau, CHSLD, hôpital, manque de la relève. En 3 ans, M. le Président, en trois ans, depuis l'arrivée de la CAQ, le nombre d'inscriptions a baissé d'une manière énorme. Il y a un problème énorme d'attractivité. Ça, c'est la situation.

En parallèle, ce que le premier ministre, probablement, savait... ou ne savait pas, je ne vais pas lui prêter des intentions, vous le savez très bien que je n'ai pas le droit, mais en parallèle, le ministère de la Santé négociait avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Donc, on maintient un discours. Parce que je vais être très honnête avec les gens qui nous suivent, M. le Président, en parallèle, un premier ministre qui tape sur la FMOQ et, en parallèle, un médecin de la santé, le ministère et ses équipes négociait une entente avec la FMOQ. Juste vous expliquer un peu le modus operandi de ce gouvernement, comment il fonctionne pour régler vos problèmes. C'est long, le contexte, je comprends, mais c'est important.

Donc là, les négociations avançaient, il y avait des ententes, il y avait... vous savez, M. le Président, comment ça marche, les négociations, il y avait sur la table des négociateurs, de la part du gouvernement, de l'autre côté, les représentants des médecins généralistes, pour arriver à une entente. Parce qu'au bout de la ligne, on négocie pour quoi?

Pourquoi on négocie entre deux personnes, le gouvernement, qui est responsable parce que c'est lui qui gère un peu le paiement et la rémunération de ses médecins, et les médecins parce qu'ils font partie de la solution en tant que personnes qui dispensent le service. Donc, deux parties négocient de bonne foi, chacun ramenait ses arguments, et c'est normal. C'est normal qu'il va y avoir des frictions, prises de bec, lenteurs.

Mais, M. le Président, si le gouvernement était de bonne foi et il voulait trouver la solution, il ne va pas commencer à parler avec les médecins généralistes dans une année électorale. Il aurait dû trouver la solution depuis son arrivée au pouvoir, chose qui n'a pas été faite. Rappelez-vous, 1 million de Québécois sans médecin de famille, c'est la triste réalité.

Donc, le projet de loi a été déposé au mois de novembre pour dire aux médecins généralistes : Écoutez, vous ne voulez pas avancer dans les négociations? Bien, nous, on dépose un projet de loi. Et vous savez comment ça marche, hein, les leviers que... je vais te lier les bras, je vais te ramener en commission parlementaire, je vais m'ingérer dans ton autonomie. C'est des choses qui circulent, hein? Et tout à l'heure, quand je vais commencer à parler des consultations, suivez-moi, M. le Président, je vais vous donner d'autres arguments qu'il y avait un peu du laxisme par rapport à ce projet de loi. Mois de décembre, les négociations continuent, mois de janvier, les négociations continuent. Mois de février, la consultation était prévue. Ah! on reçoit un e-mail, le gouvernement ne veut pas faire la consultation pendant cette semaine et la reporte.

Le signal envoyé aux équipes de négociation : Continuez à travailler, on va prendre du temps, on va voir les négociations, ça donne quoi, et après, on va revenir en consultation... Jusqu'à maintenant, M. le Président, j'ai des doutes, j'ai des doutes sérieux. Est-ce que la volonté du ministre, c'est utiliser le projet de loi pour négocier l'entente ou bien continuer à utiliser le projet de loi, arriver à un point où les médecins généralistes ne veulent pas tel ou tel article, et là, on va arriver à une sorte de deux pour un, une entente, un projet de loi au bout de la ligne. Nous, parlementaires, on va perdre notre temps parce qu'il ne va pas changer l'avis des gens. Et c'est là où on est, M. le Président.

La semaine dernière, le projet de loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée, afin d'y prévoir que les médecins omnipraticiens qui participent à ce régime, le régime de la RAMQ, sont tenus de n'ajouter à leur clientèle que des personnes inscrites au guichet d'accès à un médecin de famille, le fameux guichet. Et, vous savez, quand je vous dis que j'ai beaucoup de critiques sur le projet de loi, je ne doute pas de l'intention du ministre qu'il veut vraiment améliorer l'accès. Mais, quand on me dit, sur l'espace public : C'est le Trivago, bien, M. le Président, j'étais dans le monde des affaires, mais j'étais aussi dans le monde pharmaceutique, et aussi santé publique, et santé en général, on ne peut pas gérer de la même façon la santé que dans le secteur privé/manufacturier.

• (12 h 10) •

Le ministre n'arrête pas de parler de l'offre et la demande. Je comprends, parce qu'il a navigué dans ça dans toute sa vie, mais là on parle de patients, M. le Président. On parle des patients, que ce n'est pas une marchandise que je peux prédire un moment de livraison, une date de livraison, et, avec mon GPS, je peux prévoir le moment où vous allez être livré et vous allez recevoir votre colis, parce que, malheureusement, on parle de relations humaines. Et, si on était prévoyants et on comprenait un peu ce qui se passe... Ce qui se passe, au niveau de la pandémie, il y a beaucoup de drames et de problèmes de santé mentale, et les personnes qui sont au niveau de la première ligne passent beaucoup de temps en clinique avec des patients.

Donc, M. le Président, quand j'ai entendu que c'est Trivago, ça a mal commencé déjà, le projet de loi, parce que, sérieux, en tant que parlementaire, je ne veux surtout pas, hein, je ne veux surtout pas que mon travail de porte-parole en santé se résume à venir parler d'un projet de loi qui, au bout de la ligne, va être une centrale de réservations. Et le ministre a essayé... Moi, d'ailleurs, je lui ai dit : C'est une erreur. C'est une erreur, réduire votre projet de loi à dû Trivago.

D'ailleurs, cette personne qui lui a spinné ça, elle doit être licenciée, parce que c'est une très mauvaise idée, une très mauvaise idée. Et je lui ai dit : L'erreur, c'est que vous avez essayé, sur l'espace public... dire que votre projet de loi se résume à du Trivago. Ça a été véhiculé par les médias. Et aujourd'hui je le dis, c'est une erreur grave et c'est réducteur par rapport au travail qu'il veut faire, qu'il souhaite faire, parce que je ne doute pas en aucun cas de sa bonne volonté à travailler à trouver des solutions, mais moi non plus, et les collègues de l'opposition aussi... Si on est là, dans ce projet de loi, c'est parce que les 1 million de Québécois qui attendent pour avoir un médecin de famille veulent des solutions de notre part.

Donc, M. le Président, on a recommencé les consultations, comme je vous ai dit, la semaine dernière. Et j'avais en tête que la prise en charge de patients orphelins par les médecins est un des moyens pour faciliter l'accès à ce 1 million de Québécois. Je vous ai dit que les membres de la commission, mais même les médias, étaient un peu choqués, choqués de l'ambiance du départ. Il y avait vraiment pas mal de bonnes interventions de plusieurs groupes, mais je peux vous dire que l'échange que nous avons eu avec les représentants de la FMOQ, que je tiens à saluer, parce qu'ils étaient quand même sincères, pour moi, démarre très mal le projet de loi.

Je ne suis pas en train de défendre qui que ce soit. Je veux défendre un seul groupe tout au long de ce projet de loi, c'est les patients québécois, c'est les citoyens québécois qui, aujourd'hui, ne trouvent pas de médecin de famille. Et, tout au long de l'échange, tout au long de l'échange, M. le Président, avec les représentants de la FMOQ, ils ont qualifié leur échange avec le ministère et avec le ministre de plusieurs qualificatifs que je n'oserais même pas répéter ici, mais je les ai résumés en un seul mot. Il y avait un sentiment de trahison. Ils étaient invités à un dîner de cons. Ça, c'est pendant l'audience. Ça, là, c'est pendant l'échange entre les représentants de la FMOQ et les membres de la commission.

Donc, quand je vous ai dit que trouver une solution à l'accès à la première ligne doit se faire avec les médecins généralistes, ça démarre mal. Pourquoi ça démarre mal? Et là je ne vais pas parler de la première ligne. C'est quoi, une première ligne, M. le Président, hein? C'est quoi, une première ligne? C'est nos CLSC, nos cliniques, nos GMF. Mais, à l'intérieur de ces GMF, on parle de relations humaines. C'est extrêmement important, les relations humaines. Et, à l'intérieur de ces GMF, on parle d'un pouvoir, un pouvoir professionnel de médecin, on parle de la collaboration, on parle de l'interdisciplinarité. Donc, quand le donneur d'ordres ou la personne clé qui travaille en concertation avec d'autres personnes est un médecin, que lui-même, hein, lui-même n'est pas convaincu de l'approche du ministre, n'est pas convaincu que le projet de loi n° 11 réglera quelque chose dans la vie des patients... Encore une fois, je vous le dis, ce n'est pas pour défendre une personne, ou un groupe, ou un syndicat, on parle des patients aujourd'hui, c'est le patient qui est au centre de nos intérêts.

Mais malheureusement ça a mal commencé. Ça a mal commencé parce que j'ai en face de moi un regroupement de 10 000 médecins, composé de 19 associations, qui, d'entrée de jeu... Je vais vous lire qu'est-ce qu'ils ont dit : «Nous tenons à dire au gouvernement que nous ne comprenons pas pourquoi nous en arrivons aujourd'hui à devoir commenter un projet de loi comme le projet de loi n° 11, de surcroît, en pleine pandémie, alors que nous travaillons d'arrache-pied à la combattre.» Les omnis contribuent déjà et souhaitent collaborer avec le ministre, mais ce dernier n'a pas donné suite aux discussions, mais il a déposé le projet de loi. Il faut mal connaître la situation des médecins pour penser régler tous les dossiers avec un Trivago de la santé. Ça, ce sont les propos de la FMOQ.

Donc, quand je vous dis, M. le Président, que la situation, elle est beaucoup plus complexe qu'on essaie d'expliquer aux Québécois... Donc là, je me pose beaucoup de questions. C'est quoi, la réelle volonté du gouvernement? Le ministre de la Santé veut faire quoi, veut améliorer l'accessibilité? Oui. Comment? On veut tous améliorer l'accessibilité, parce que c'est vrai, c'est très difficile, aller en campagne électorale, en 2022, et que le premier ministre... Qu'est-ce qu'il va dire aux Québécois? J'ai échoué? Bien, il a échoué. Il n'y a aucun Québécois aujourd'hui qui pense que partir de 400 000 à 1 million c'est une réussite, on doit applaudir. C'est un échec. C'est un échec du gouvernement. C'est un échec clair. Le gouvernement l'a échappé. Le gouvernement n'a rien fait pour la première ligne. Le gouvernement n'a rien fait pour améliorer l'accessibilité à la première ligne. Le gouvernement n'a pas respecté sa promesse. Le premier ministre n'a rien fait pour améliorer ce qu'il a dit, ce qu'il a promis en 2018 : un Québécois, un médecin de famille. Ça, ce sont les faits.

Je continue, M. le Président, par rapport aux propos de la FMOQ : «Le projet de loi n° 11 est discriminatoire et s'attaque aux femmes. Un pourcentage élevé de médecins aujourd'hui sont des femmes.» Je n'ai pas besoin de refaire le débat sur les femmes, vous allez me voir parler encore une autre heure parce qu'il y a beaucoup de choses à dire, je vais me limiter uniquement à cette déclaration de la FMOQ.

Quand je vous ai dit... Vous savez, M. le Président, j'ai travaillé au-delà de 14 ans sur des projets de collaboration pour améliorer l'accessibilité. J'ai eu à travailler personnellement sur des révisions de dossiers. Quand je dis révision de dossiers, c'est améliorer le profil beaucoup plus précis, glycémique, améliorer... monter des projets en collaboration pour résoudre la problématique de l'accès, la formation médicale continue. J'ai toujours été impressionné par le degré de collaboration de nos professionnels de la santé. Je suis de cette école que la collaboration interprofessionnelle, l'interdisciplinarité, c'est la clé, et elle sera toujours la clé pour la première année. Malheureusement, on est en 2022. Le gouvernement a été élu en octobre 2018, O.K.? Il n'y avait rien qui a été fait en 2019.

Vous parler des angles morts de ce gouvernement, hein, les angles morts? Ça, c'est un angle mort. L'accès à la première ligne est un angle mort où le gouvernement a des réponses à donner aux Québécois, parce que malheureusement, il a été écarté. Au fait, il n'y avait rien sur la table. Pire encore, ce n'est pas qu'il n'y avait rien, ils l'ont tellement échappé qu'aujourd'hui c'est qui, les alliés du ministre de la Santé par rapport à la première ligne? Les EPS? Ce n'est pas son idée. Les GMF, ce n'est pas son idée.

• (12 h 20) •

Donc, concrètement, qu'est-ce que le ministre ramène sur la table de la première ligne? Un Trivago? C'est ça que les gens vont retenir. Et je lui dis que c'est une erreur, résumer son travail en Trivago. Je vais continuer à le dire parce que j'attends qu'il corrige le tir, parce que ça ne m'intéresse pas, en tant que porte-parole de la santé, en tant que porte-parole qui s'intéresse à la question de la première ligne, de perdre mon temps pour signer, ou pour applaudir, ou pour dire un oui ou un non sur un Trivago. Je ne suis pas venu en commission parlementaire pour parler d'un Trivago.

Je parle d'un accès à la première ligne. On parle de patients qui souffrent. Un patient qui souffre, M. le Président, a besoin de temps, d'accompagnement et de multidisciplinarité. Aujourd'hui, là, moi, je mets au milieu un patient diabétique que son taux de glycémie n'est pas contrôlé, qui a besoin de voir son médecin, son infirmière clinicienne, EPS, podiatre et faire tous les suivis au niveau des spécialistes, parce que je ne veux pas qu'il se ramasse en urgence. Et il mérite une qualité de vie. Ça, on l'a échappé.

Et j'ai peur, M. le Président, je vous dis, j'ai peur, parce que, 1 million de Québécois sans médecin de famille, c'est sûr qu'il y aura des répercussions sur les urgences, c'est sûr qu'il y aura des répercussions sur la deuxième ligne, parce qu'on n'a rien fait en amont : prévention, des rendez-vous. On doit respecter le patient, parce que, s'il échappe son premier rendez-vous ou son deuxième rendez-vous et il n'a pas accès à un professionnel de la santé, c'est sûr que sa condition ne sera pas à l'état où on aimerait.

L'attitude du ministre envers les médecins nuit aux inscriptions en médecine. Là, vous allez me permettre quelques minutes. Être médecin de famille, c'est une vocation. Vous savez, de nombreux Québécois... Parce que j'ai eu l'occasion, comme je vous ai dit, dans une ancienne vie, de travailler avec plusieurs médecins généralistes, en GMF, en CLSC, en CHSLD, au niveau des hôpitaux, au niveau des unités de soins, peu importe les unités de soins, et avoir un médecin de famille, je vous ai dit que c'est une vocation, et c'est très difficile, déjà, avoir un niveau d'inscription correct. Et cherchez tous les documents, cherchez toute l'information, vous allez trouver un point très important qui revient toujours, c'est la question de l'attractivité. Donc, à part que, je l'ai dit au début, c'est des femmes, le pourcentage, il est très élevé, de médecins de famille, aujourd'hui. C'est des femmes, elles ont une réalité, on est en 2022 et on fait des projections pour l'avenir. En tant que législateurs, si on ne garde pas ça en tête, on fait fausse route.

L'attractivité, un problème majeur. On a de moins en moins d'inscriptions par rapport à cette discipline. En quatre ans, il n'y avait aucune solution pour améliorer l'attractivité. Je n'ai pas le temps pour aller chercher, M. le Président, les inscriptions, mais c'est énorme. J'espère que je vais y arriver, mais ce n'est pas grave. Mais, si je vous partage le chiffre d'inscriptions, de places boudées, des places non comblées, vous allez me dire : Mais qu'est-ce qu'on fait? On n'a pas de médecins de famille? C'est important pour la première ligne. Mais, chaque année, on a de moins en moins d'inscriptions par rapport à la première ligne. Ça, c'est un autre fait.

C'est quoi, la solution du ministre? Un Trivago. Alors, suivez-moi un peu, parce que c'est très important. On n'a pas réglé l'inscription, on n'a pas amélioré l'attractivité, mais qu'est-ce qu'on fait? Trivago, O.K., donc, ça, par rapport aux inscriptions. Je ne vais même pas parler de départ à la retraite, hein, de beaucoup de médecins de famille. J'en suis sûr. Ici, les collègues qui représentent plusieurs régions, vous avez un ou deux ou trois médecins généralistes dans votre coin qui ont cette capacité d'avoir beaucoup de patients, qui jouent un rôle extrêmement important dans leur région, mais il y a un impact sur le départ à la retraite des gens qui vont partir à la retraite et qui laissent 1 000, 2 000 patients orphelins. Est-ce que le projet de loi règle ce problème? Non.

Donc, je peux passer, M. le Président, la journée à énumérer les problèmes de la première ligne. Et ce que j'ai sur la table, un projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre. Mais, quand je lis le projet de loi, je ne trouve aucune réponse, aucune réponse, à part un nom marketing. Je vous ai dit que le nom Trivago, je ne sais pas c'est qui qui l'a proposé au ministre pour dire que c'est bon, il faut l'utiliser. Mais, sérieux, ça a démarré très, très, très mal, très mal, je dirais très mal le projet de loi.

Donc, on a parlé de l'attractivité. On a parlé de la présence des femmes. On a parlé des départs à la retraite. Ce sont tous des problèmes que notre première ligne...

Et là je n'ai même pas encore parlé du quotidien des médecins généralistes que je tiens à saluer parce qu'ils m'ont envoyé beaucoup de messages. Je vous remercie parce qu'ils ont vu... Figurez-vous, il y a un médecin qui est allé voir notre échange avec Rimouski. On avait une très belle présentation. D'ailleurs, je suggère aux gens qui s'intéressent à la première ligne. Il y avait beaucoup d'autres présentations, Pre Breton, Mylaine Breton. Il y avait d'autres représentations extrêmement pertinentes, mais celle qui m'a marqué, c'est que vous savez, M. le Président, j'étais toujours contre le mur-à-mur, toujours.

Je me base toujours sur des faits, j'essaie en tout cas, hein? Ce n'est pas toujours facile. Mais je me dis toujours que, les solutions, les meilleures solutions viennent du terrain. Et, quand je dis «viennent du terrain», c'est que localement nous avons eu des exemples concrets comment le terrain s'est organisé, hein, comment le terrain s'est organisé pour améliorer l'accès à la première ligne sans le ministre de la Santé, sans projet de loi n° 11. Et c'est là, le problème, c'est que, le ministre, il écoute qui maintenant? Est-ce qu'on lui a dit que, vu ce qu'on a fait au niveau de l'urgence sanitaire, les décrets, on a vu tel ou tel portrait?

Oui, l'accès aux données, c'est important. Oui, l'accès aux données, c'est important. Qu'est-ce qu'on va faire avec les données? C'est aussi très important et c'est là où beaucoup de gens questionnent la volonté du ministre parce qu'aujourd'hui, si la volonté du ministre préfère Trivago, c'est une chose. Moi, ça ne m'intéresse pas, Trivago. Ce qui m'intéresse, c'est améliorer l'accès à la première ligne et quelle première ligne avec quels professionnels de la santé? C'est là où la divergence entre nous et le ministre de la Santé.

Parce que si on veut parler de la première ligne, on ne parle pas de la première et on parle d'un élément et d'un seul élément, dans la première ligne, c'est les données. C'est ce qu'il a mis sur la table.

Maintenant, au niveau des groupes, comme je vous ai dit, M. le Président, il y avait pas mal de groupes qui étaient contre, donc : la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, contre, la Fédération des médecins résidents du Québec, contre, la Fédération médicale étudiante du Québec, contre, la Fédération des médecins spécialistes du Québec, contre, le Collège québécois des médecins de famille. Donc, quand je dis, M. le Président, que ces groupes sont venus dans la volonté de dire au ministre qu'il y a un problème réel au niveau de la première ligne, mais malheureusement ton projet de loi ne règle pas le problème qui est l'accessibilité.

Donc, aujourd'hui, soyons honnêtes avec les Québécois, les Québécois se prononceront encore une fois cette année en élections générales que, malheureusement, le premier ministre n'a pas respecté sa promesse. C'est ça qu'on doit conclure. C'est un fait, malheureusement. Donc, qu'est-ce qu'on va faire, avec quel visage le premier ministre va parler aux Québécois et leur dire qu'il a réglé le problème de la première ligne? Il ne l'a pas réglé. Il ne l'a pas réglé. On est aujourd'hui à 940 000, presque 1 million de Québécois, quand ils ont eu le pouvoir, à part les bonnes finances laissées par mon collègue, le député de Robert-Baldwin, il y avait 400 000. S'il y avait de l'intérêt par rapport à la première ligne, est-ce qu'aujourd'hui on sera au salon bleu? Pas sûr, hein? On ne sera pas là, M. le Président. On ne sera pas là en train de parler, en année électorale, de l'accès à la première ligne. On peut parler d'autres choses, au niveau du réseau de la santé, des choses extrêmement importantes par rapport au réseau de la santé, mais, malheureusement, l'inaction du gouvernement, le laxisme du gouvernement nous amène aujourd'hui à un constat, c'est un constat d'échec. Et je laisse les Québécois juger le premier ministre en temps et lieu, avec ce bilan médiocre par rapport à l'accessibilité à la première ligne.

• (12 h 30) •

Je vais vous parler, M. le Président, du mémoire. Et je sais qu'on est à l'étape de l'adoption du principe, c'est la première étape d'un long parcours, hein, vous êtes plus habitué que moi à cette démarche. Mais je vais quand même vous parler du mémoire de la FMOQ : «Le projet de loi n° 11 — on va préciser des points — est le point culminant d'une stratégie gouvernementale qui nous laisse dans un état d'incompréhension totale.» En 2020, mars 2020, la FMOQ «a proposé au gouvernement de mettre de l'avant un modèle d'accès amélioré aux services d'un médecin de famille pour tous les Québécois, que ceux-ci soient inscrits ou non à un médecin de famille. Ce modèle rejoignait parfaitement selon... leur objectif partagé d'accroître l'offre de services médicaux en première ligne.»

On remonte à loin, M. le Président. Quand je vous dis que ce gouvernement l'a échappé au niveau de la santé, rappelez-vous, il promettait la révolution au niveau du réseau de la santé. Donc, sur la table, il y avait des propositions en mars 2020. Quand je vous dis qu'il y avait un manque de leadership, bien, le manque de leadership s'illustre là. Ça a été complètement échappé.

Et je vous dis, j'ai des sérieuses inquiétudes par rapport à l'avenir par rapport à la première ligne. Parce qu'encore une fois, sortons du parlement, mettons-nous à la place de ces gens qui attendent leur médecin de famille et qui souffrent en silence d'une maladie chronique. Parfois, ils ne sont même pas au courant qu'ils souffrent de quelque chose, à moins d'avoir quelque chose qui va vraiment te réveiller : tu pars en urgence et tu découvres que tu souffres d'une maladie chronique. M. le Président, on a tous autour de nous des gens proches, amis, membres de la famille, qui, parfois, faute de temps, faute d'accessibilité, ils n'ont pas vu venir la maladie et ils n'ont pas vu venir des indicateurs déclencheurs d'une maladie chronique. Mettez-vous à leur place. Et c'est ça qui me motive aujourd'hui à parler de ce projet de loi.

Aujourd'hui, je ne veux pas perdre mon temps à parler de technicalités : le gouvernement aurait dû faire ça, le gouvernement aurait dû parler avec tel groupe versus tel groupe. Est-ce qu'aujourd'hui, en tant que législateur, je suis fier de ce que je vois? Non. Je pense que tout le monde va dire : Oui, M. le député, l'échec, il est là, c'est un échec. Mais qu'est-ce qu'on propose? Parce que les gens ne veulent pas uniquement savoir qu'on est contre ce projet de loi ou on est pour ce projet de loi. Les gens veulent savoir en quoi ce projet de loi va améliorer l'accessibilité des soins, demain.

Genre, on adopte ce projet de loi : Au bout de combien de temps, M. le Président, on va diminuer la liste? Comment vous allez répondre, chers collègues, quand vous allez faire du porte-à-porte, comme candidats, à la prochaine élection? Un citoyen va vous interpeller : Écoute, je cherche mon médecin de famille depuis... depuis que vous êtes au pouvoir. Vous allez dire quoi? La pandémie? Oui, c'est la question que, probablement, les membres du gouvernement vont utiliser parce que c'est ce qu'on entend depuis longtemps. La pandémie, je vous ai dit, ce n'est plus un XXL, je pense que c'est rendu XXXXXX... Je cherche le L, mais je ne vais pas le trouver. Donc, M. le Président, il faut être sérieux un peu, on ne peut pas tout mettre sur le dos de la pandémie.

Et je ne pense pas que tous les ministres étaient des ministres de la Pandémie ou des ministres de la Vaccination. On n'a pas eu juste des ministres la Vaccination ni des ministres de la Pandémie. Le gouvernement avait des repères, avait des indicateurs. Et, si j'étais à la place du premier ministre, un des indicateurs, c'est l'accessibilité à la première ligne, parce que ça risque d'affecter la deuxième ligne, ça risque d'engorger nos hôpitaux, ça risque d'augmenter l'achalandage au niveau de nos urgences. Ça n'a pas été fait.

Donc, moi, la garantie que je partage avec tous mes concitoyens... Vous savez quoi? Avant de venir prendre la parole, j'ai reçu un appel d'une citoyenne que je tiens à remercier. Parfois, c'est ça qui nous donne l'énergie de venir et de parler, même si je n'ai pas un verre d'eau devant moi, parce que j'ai soif. J'ai le goût, mais on n'a plus le droit d'avoir un verre d'eau avec nous. J'ai oublié ma bouteille. Mais je tiens à remercier cette citoyenne qui m'a appelé, parce que les gens suivaient nos débats, suivaient nos échanges lors de cette commission, et elle m'a dit : Excusez-moi, je ne comprends vraiment pas beaucoup la politique, mais je pense que mon médecin généraliste fait partie de la solution, M. le député. Mais, quand j'ai entendu le représentant des médecins généralistes dire qu'il était invité à un dîner de cons, bien, je me dis : Écoute, c'est quoi, la solution? Je lui dis : Bien oui, c'est la réalité, c'est la triste réalité. Et je lui dis : Je vais tout faire, je vais tout faire, M. le Président, à ce que, tout au long du débat qui va commencer lors de l'étude article par article... de tout faire pour mettre l'intérêt du patient au milieu.

J'ai entendu les médecins généralistes. Ils veulent tous collaborer. Il n'y a aucun médecin généraliste au Québec qui ne veut pas collaborer à améliorer la première ligne. La preuve : beaucoup de cas de succès un peu partout au Québec. À la blague, je disais aux gens de Rimouski : Vous n'avez pas uniquement le plus beau coucher de soleil au Québec, mais vous avez aussi un excellent programme d'accessibilité à la première ligne. Et ils étaient capables, M. le Président, de livrer des résultats.

Vous savez quoi, je n'ai pas, malheureusement, avec moi d'algorithme. J'étais tout fier, pour la première fois, de montrer au public un algorithme facile, simple du ministère de la Santé, hein? Parfois, on critique les algorithmes du ministère de la Santé. Au contraire, ces gens, que je tiens à saluer, sont venus avec des solutions concrètes. Ça, c'est le terrain. Est-ce qu'ils avaient besoin d'un projet de loi n° 11? Non. En partie, l'accessibilité aux données... Mais ils étaient capables d'améliorer l'accès à la première ligne en travaillant en collégialité, en impliquant l'infirmière, en impliquant les IPS, en impliquant le pharmacien, en travaillant en collaboration, mais pas en enlevant l'autonomie des médecins généralistes.

C'est un élément central. Il faut être vraiment déconnecté de la réalité des médecins généralistes pour leur imposer quoi que ce soit sans leur parler et avoir leur collaboration. Au bout de la ligne, M. le Président, les projets de loi qu'on vote... Il ne faut pas oublier l'humain qui travaille derrière les projets de loi. Le mur-à-mur en santé, surtout par rapport à la première ligne, je suis convaincu qu'il ne marchera pas. Je vous ai dit tout à l'heure, M. le Président, que la FMOQ était sur la table des négociations.

Permettez-moi, M. le Président, de remercier mon cher collègue, parce qu'il a pensé à moi. Il me ramène un verre d'eau parce que j'ai vraiment besoin de ce verre d'eau. Merci, cher collègue. Merci beaucoup, cher collègue. Vous me permettez? Merci, cher collègue.

Donc, je vous ai dit, M. le Président, que la fédération était quand même sévère par rapport à ce projet de loi et je peux vous nommer beaucoup de points. Le projet de loi n° 11 bafoue le processus normal de négociation. Et je dis encore une fois : Je pense que le ministre a une chance de continuer les négociations avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Moi, je pense que le ministre de la Santé... En 2022, on est au mois de février, ce qui sort, hein, ce qui sort, c'est que je l'invite à reconsidérer les négociations, parce qu'on ne peut pas quitter la table des négociations comme ça, et je pense que c'est un homme qui est très intelligent. Il sait comment travailler, et j'en suis sûr et certain que continuer la négociation et donner le temps à ses équipes... parce que ça prend aussi une réelle volonté de sa part et de la part du premier ministre, parce qu'on ne sait plus est-ce que c'est le bureau du premier ministre qui veut telle procédure ou le ministre de la Santé. Mais je pense que le ministre de la Santé a tout intérêt, hein, a tout intérêt à démontrer qu'il est prêt à continuer les négociations avec les représentants de la FMOQ, s'entendre, parce qu'on a besoin d'eux surtout pour améliorer l'accessibilité à la première ligne. Donc, j'espère que, les prochains jours, le ministre va envoyer un signal positif, nous envoyer à tous un signal positif par rapport aux négociations.

• (12 h 40) •

Je continue par rapport aux remarques de la FMOQ, M. le Président : «Le projet de loi constitue une entrave majeure au processus normal de négociation et [...] la bonne foi qui doit la caractériser.

«Ce projet de loi est totalement inutile et totalement incompréhensible. Il ne réglera d'aucune manière la situation de la première ligne au Québec. Pire, il la dégradera encore plus.» Et, comme ils l'ont répété à plusieurs reprises au cours des derniers mois, il manque actuellement 1 000 médecins de famille au Québec pour combler la totalité des besoins en médecine de première ligne. Ce projet de loi n'a qu'un seul objectif aux yeux des médecins de famille, c'est continuer l'intimidation.

Donc, M. le Président, je vais prendre quelques minutes pour expliquer que le projet de loi n° 11 que nous, les parlementaires, nous sommes en train d'étudier ne réglera pas la situation de la première ligne. Le manque de médecins, la fédération le chiffre à 1 000.

Maintenant, je vais vous parler des postes de résidents en médecine de famille. En 2021, c'est 70 résidents en médecine de famille qui sont demeurés vacants dans les quatre facultés de médecine au Québec. Sur un total de sept, huit ans, O.K., on est à 400 postes de résidents en médecine de famille. Je vous ai dit que ça a triplé depuis 2018, mais sur un total de... pour bientôt 10 ans, donc 2023, probablement on sera à 400, entre 400 et 500 postes vacants, donc postes non comblés, excusez-moi, postes non comblés en médecine de famille.

Donc, quand je vous ai dit que, un, on démarre très mal, des postes non comblés, des départs à la retraite, beaucoup de femmes au niveau de la première ligne, je vous donne ça et je vous dis : Trouvez-moi une solution à 1 million de patients. Je ne pense pas que c'est une confrontation qui va régler le problème. Et c'est là où je vous dis : Je ne comprends pas, parce qu'encore une fois je sais que le ministre de la Santé a une bonne volonté, et je l'ai sentie, d'ailleurs, je lui ai proposé qu'on change le titre du projet de loi.

Je vous dis pourquoi je veux qu'on change le titre du projet de loi : Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre. Mais on ne peut pas améliorer la première ligne uniquement avec les médecins omnipraticiens. C'est là, l'erreur. L'erreur, elle est là. L'erreur, elle est là parce que, quand on parle de première ligne, ce n'est pas uniquement les médecins de famille. Et d'ailleurs ils l'ont dit, et ça a été un point tournant lors de nos échanges avec le Collège des médecins, c'est que la première ligne, M. le Président, c'est l'interdisciplinarité, c'est l'interdisciplinarité. Et ça a été démontré que l'apport des IPS, les infirmières praticiennes, les IPS jouaient un rôle important dans les cliniques où ils sont, et ça, encore une fois, c'est une très bonne mesure libérale du dernier gouvernement. Et j'espère, je n'ai pas encore vu les derniers chiffres, j'espère que la CAQ continue à mettre de l'argent nécessaire pour former. L'objectif qu'on s'est donné au dernier mandat, c'est avoir 2 000 IPS au Québec.

Donc, si on veut changer le paradigme de l'accessibilité de la première ligne, un, le titre du projet de loi n'est pas conforme à la réalité de l'accessibilité à la première ligne, hein? Deux, établissons des ponts avec les médecins généralistes et les médecins omnipraticiens. Vous allez me dire : Comment? Mais je dis aux gens : Vous avez tous besoin d'un médecin de famille. Et les Québécois qui ont besoin d'un médecin de famille sont de l'ordre de 1 million. Bien, moi, ce que je suggère comme proposition, c'est que le ministre de la Santé doit continuer à négocier de bonne foi avec les représentants de la FMOQ pour trouver des solutions, parce qu'on a besoin des médecins généralistes pour trouver des solutions. Deuxième chose.

Troisième chose, l'attractivité, M. le Président. Je vous ai parlé des départs, des départs à la retraite. On souffre. Tous les secteurs d'activité souffrent, au Québec, des départs à la retraite. Je vous ai dit le chiffre, c'est 1 000 départs. Si on donne juste une moyenne de 1 000 patients, on est à un chiffre important, M. le Président. C'est beaucoup de départs à la retraite. Donc, j'ai des départs à la retraite, hein? Les entrants, j'ai moins d'inscriptions. J'ai moins de personnes qui s'intéressent à la médecine familiale. Qu'est-ce qu'on propose sur la table? Un Trivago. Ce n'est pas sérieux.

Donc, c'est là où je vous dis, M. le Président : Est-ce que, vraiment, les gens qui nous écoutent, le jour où ils vont prendre leur bulletin de vote pour dire : Je vote pour un parti qui va régler l'accessibilité à la première ligne, vont penser vraiment que ce gouvernement a réglé la problématique? Départs à la retraite, attractivité, pas de collaboration avec les médecins généralistes, et le projet de loi n'améliore pas le travail interdisciplinaire.

Il y a des gens qui nous ont demandé de faire partie de la solution. Pensons aux pharmaciens d'établissement, que je tiens à saluer, les pharmaciens d'établissement qui souffrent en silence. C'est une autre catégorie de professionnels de la santé qui souffre en silence. Et j'ai travaillé avec des pharmaciens d'établissement. J'ai monté des projets qui ont eu de l'impact, et de la valeur, et de la plus-value auprès des résidents en CHSLD, parce qu'ils font un travail exceptionnel, et c'est eux qui s'occupent des ordonnances de nos résidents en CHSLD. Bien, j'aimerais bien les voir comme solution.

Quand je vous ai dit que l'enjeu, il est beaucoup plus complexe... Mais j'ai plein de volonté, M. le Président, à améliorer, à amender ce projet de loi, mais ça dépend de l'humeur du ministre, jusqu'à quel point il est prêt à aller, parce que je veux régler la problématique de l'accessibilité à la première ligne. Et je lui dis : Mettons au centre l'intérêt des patients, parce qu'au bout de la ligne il sera jugé, le premier ministre sera jugé, au moment du dépôt du bulletin à l'urne. Est-ce que le gouvernement caquiste a respecté sa promesse de donner à chaque Québécois un médecin de famille, oui ou non? Ça va être une des questions à l'urne, M. le Président.

On est au mois de février. La question ne sera pas réglée dans un mois, parce qu'on sera encore en étude détaillée de ce projet de loi. Après, le projet de loi sera adopté. Donc, si je me fie au ministre, il va lancer son Trivago, il va aller à la pêche, hein, de quoi? Des données. Mais ça ne m'intéresse pas, uniquement les données. Les données, une fois répertoriées sur les gaps gérés par les CIUSSS, il faut passer à l'action. Et l'action, c'est quoi?

Au bout de la ligne, mon citoyen qui nous observe aujourd'hui, qui vous observe, a une seule question, pas qu'on a adopté le projet de loi ou pas, pas qu'on a amendé le projet de loi ou pas. Est-ce que lui va avoir un médecin de famille? Et c'est ce que je lui dis, c'est ce que j'ai partagé au ministre de la Santé. Je lui ai dit : Je suis disponible à ce qu'on améliore l'accessibilité à la première ligne, mais je ne veux pas, en tant que législateur, que mon nom soit associé à un Trivago. Je refuse. Donc, si on veut être sérieux, si on veut être sérieux, bien, soyons sérieux du début jusqu'à la fin, parlons de l'interdisciplinarité, parlons de l'efficacité, parlons du sans rendez-vous, parlons de paramètres.

Et là je vais évoquer Pre Mylaine Breton. D'ailleurs, on est allés à la même université et on a suivi le même programme. Mon programme de doctorat, M. le Président, c'est en organisation des soins. J'ai passé une bonne partie de ma vie dans l'organisation des soins. Et il nous a parlé d'un très bon indicateur, sa troisième visite. Et, vous savez, pour la qualité des soins... Pour les patients et pour les citoyens, ils veulent avoir une qualité de soins. Ils ne veulent pas savoir que leur médecin a mis dans la banque des données, 10 %, 15 % de son temps, ils veulent une qualité. Et la qualité des soins, il y a zéro garantie dans ce projet de loi. Encore une fois, je vous ai dit, l'erreur phénoménale, l'erreur que je ne sais pas d'où ça sort, c'est résumer le projet de loi à un Trivago.

Donc, le ministre a encore la chance de rectifier le tir. J'aurais aimé l'entendre, mais c'est sûr qu'il va parler de son projet de loi. J'aurais aimé voir un peu, je vais le voir probablement plus tard, ses intentions à la lumière des consultations que nous avons eues. J'espère qu'il a bien entendu et saisi les propos de l'ensemble des gens qui sont contre et qui sont pour, parce qu'il n'y a pas que du mauvais dans ce projet de loi. J'espère qu'il va se ressaisir, parce que, comme je l'ai dit et mentionné au début, c'est un homme intelligent, donc il va comprendre un peu les tenants et aboutissants de la première ligne et qu'il va trouver les bonnes solutions, les bonnes solutions pour améliorer l'accessibilité à la première ligne.

• (12 h 50) •

Donc, encore une fois, M. le Président, je vois le temps qui file, mais je vais prendre les quatre, cinq minutes qu'il me reste pour insister sur un point important. Je sais que les Québécois qui nous écoutent et qui nous suivent veulent qu'on travaille en collégialité, veulent qu'on travaille ensemble, surtout dans le dossier de la santé. Il n'y a pas lieu à la partisanerie. Je suis convaincu qu'on va avoir... j'espère qu'on va avoir de l'écoute de la part du ministre. Moi, je suis convaincu et prêt à amender ce projet de loi, à proposer des amendements qui vont avoir un impact sur la vie des patients.

Donc, j'invite le ministre à plus d'ouverture, j'invite le ministre à ne pas réduire son projet de loi a du Trivago. J'espère que le ministre va se donner un échéancier. Je vais insister sur l'échéancier. Je sais que le ministre est un homme d'indicateurs, et de paramètres, et de tableaux; je le suis. J'espère que le projet de loi, on va se donner des indicateurs, on va se donner des paramètres, qu'au bout de la ligne ils vont vous aider, tous, quand on va commencer à faire notre porte-à-porte et parler à nos concitoyens, qu'est-ce qu'on a fait la dernière année. Parce que, vous savez, pour les gens, on est tous pareils : Qu'est-ce que vous avez fait pour améliorer mes conditions, pas parce que vous étiez du gouvernement ou de l'opposition?

Moi, je veux leur dire : Écoutez, voilà ce que j'ai proposé au niveau de la santé pour améliorer la première ligne. Le ministre a refusé. Mais, vous, ils vont vous dire : Bien, écoutez, vous étiez au gouvernement. Malheureusement, je n'ai pas accès à mon médecin de famille. On sera tous interpellés. Mais aujourd'hui je tiens à le dire aux gens qui nous écoutent, parce qu'ils ont beaucoup d'attentes, et je le sens, je le sens, les gens veulent un changement, veulent qu'on agisse, ma parole que, dans le cadre de ce projet de loi, je suis prêt à proposer des amendements qui vont aller dans le sens d'améliorer l'accessibilité à la première ligne. Et, quand je dis l'accessibilité, prenons le tout ensemble. La première ligne, ce n'est pas uniquement l'affaire d'un médecin de famille. Par contre, il faut garantir, M. le Président, comme le premier ministre l'a dit en 2018, lors de sa campagne électorale où il était en train de charmer les Québécois, de leur dire qu'il mérite d'être premier ministre de tous les Québécois... J'espère qu'il va honorer sa promesse et permettre, et permettre à chaque Québécois un médecin de famille, parce que c'est sa promesse qui est en jeu.

Donc, au-delà d'améliorer le projet de loi, j'espère que le ministre de la Santé va tout faire, le ministre de la Santé va tout faire pour nous écouter, démontrer de l'ouverture, donc, au-delà du projet de loi qu'on a sur la table, écouter les gens qui sont sur le terrain, écouter les médecins généralistes qui travaillent déjà avec le GAP, parce qu'il y en a qui travaillent déjà avec des exemples concrets, et ils ont d'excellents... des résultats extrêmement importants. Mais, encore une fois, encore une fois, l'élément central qui doit nous guider, M. le Président, l'élément central : Demain, on va répondre quoi à 1 million de Québécois qui attendent encore dans une liste d'attente? C'est l'élément central qui doit guider tous nos échanges. Et chaque article et chaque amendement qu'on va faire, dans le cadre de ce projet de loi, j'annonce mes couleurs au ministre, ça va être toujours : C'est quoi, l'impact pour le patient? Je ne veux pas que mon nom soit associé que ce projet de loi, c'est pour emmerder un groupe versus un autre. Je ne suis pas là pour amender un projet de loi qui va diviser ou séparer un groupe d'un autre. Je suis là avec une seule motivation, c'est une meilleure accessibilité à la première ligne avec un travail multidisciplinaire, améliorer l'attractivité à la première ligne, l'impact sur le départ à la retraite. Et, sur ce, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Nelligan. Je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, ça me fera grand plaisir de me prononcer sur le projet de loi n° 11. Je vous avise tout de suite, et vous êtes certainement... vous l'avez deviné, il nous reste quelques minutes seulement, donc je vais continuer quand on va reprendre nos... je ne vais pas me limiter à deux ou trois minutes.

Alors, projet de loi n° 11, M. le Président, j'ai à peu près sept points que j'aimerais aborder. Donc, je vais essayer de m'autodiscipliner pour pouvoir parler de ces sept points-là.

Donc, le projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre. Comme mon collègue de Nelligan l'a très bien mentionné, M. le Président, si on limite ou si on résume l'accès à la première ligne seulement à l'accès aux médecins omnipraticiens, on n'arrivera pas à bon bord. On ne réglera pas la question de l'accès à la première ligne, parce que la première ligne, c'est plus que les médecins omnipraticiens. Les médecins omnipraticiens sont très importants, bien sûr, et on va en parler de ça, mais il nous faut plus, il nous faut, comme mon collègue a mentionné, de l'interdisciplinarité. Il nous faut améliorer l'accès à d'autres professionnels de santé. Il faut améliorer l'offre de services des autres professionnels de santé. Et le projet de loi n° 11 ne mentionne rien à cet égard-là.

Mais, pour commencer, parce que je pense que c'est important, M. le Président, de faire un peu l'histoire, du moins l'histoire récente de l'évolution du réseau de la santé au Québec, M. le Président, comme mon collègue a mentionné, en effet, en 2018, quand notre gouvernement a quitté le gouvernement, à ce moment-là, 2018, M. le Président, on n'avait jamais autant dépensé en santé. En termes absolus, bien sûr, c'est un peu démagogique parce qu'en termes absolus on dépense toujours plus, mais même et surtout en termes relatifs. Donc, en proportion des dépenses de l'État, en proportion de la croissance de l'économie québécoise, en 2018, on n'avait jamais autant dépensé en Santé. On avait mis en place des mesures de réforme structurantes pour l'évolution du réseau de la santé, la loi n° 10, la loi n° 20, qui comprenaient plusieurs choses.

Il y a changement de gouvernement, et ce à quoi on a assisté, M. le Président, c'est que d'octobre 2018 jusqu'au printemps 2020, donc prépandémie, on ne parle pas ici de la pandémie encore, donc, pendant ces premiers 18 mois de gouvernance caquiste, c'était une gouvernance, comment je dirais ça, pas une très bonne gouvernance, disons-le comme ça, une très mauvaise gouvernance du système de santé. Beaucoup de ces projets qui avaient été mis en marche, tout a été mis sur la glace, tout a été arrêté. Et il y avait vraiment au sommet, donc au ministère de la Santé, la personne en charge... la ministre de la Santé n'a pas avancé. Pourtant, pourtant, les ressources financières étaient là. Pourtant, les débuts de réforme étaient là aussi. Les outils étaient là, mais on a perdu 18 mois. Et puis, après ça, la pandémie frappe.

Alors, M. le Président, quand la pandémie a frappé, elle nous a trouvés dans une situation délicate au Québec, mais surtout délicate parce qu'il y a eu paralysie pendant 18 mois. Cette paralysie, entre autres...

M. le Président, juste vous mentionner deux éléments. Tout d'abord, les GMF. On a vu que la collègue de Roberval, quand elle a parlé au nom du gouvernement dans notre Assemblée, ici, aujourd'hui, elle parlait des GMF, des groupes de médecine familiale, mais cela avait été mis en place par le gouvernement précédent. Et encore une fois, pendant ces premiers 18 mois, il y a eu très peu d'améliorations et très peu d'augmentation de l'offre de services par les GMF. Et ça ne prend pas des ressources financières mirobolantes pour augmenter l'offre de services des GMF, c'est massivement une nouvelle façon d'organiser le travail. Et donc ça n'a pas été fait.

Aussi, M. le Président, dès mars 2019, le premier, le tout premier budget du nouveau gouvernement, nous, à l'opposition officielle, nous avions une, une seule et unique demande, on demandait au ministre des Finances, et donc au gouvernement : Mettez en oeuvre les projets pour mettre fin au temps supplémentaire obligatoire, les projets ratios. On avait fait des projets pilotes, nous. Ça fonctionnait. Et on l'a dit dès mars 2019 : Faites ça, s'il vous plaît. Ça va commencer à améliorer le système de santé. Et je vous reviens.

Le Vice-Président (M. Picard) : Vous allez pouvoir... Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Vous allez pouvoir poursuivre.

Et, compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 11 est ajourné.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Motion proposant que l'Assemblée adopte le principe du projet de loi
modifiant la Loi sur la santé publique afin de changer le mode de
renouvellement de la déclaration d'état d'urgence sanitaire

À l'article 85 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée d'Iberville propose la motion suivante :

«Que le principe du projet de loi n° 898, Loi modifiant la Loi sur la santé publique afin de changer le mode de renouvellement de la déclaration d'état d'urgence sanitaire, soit adopté.»

Nous allons donc entreprendre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 898. Les temps de parole seront ceux normalement prévus pour les adoptions de principe.

Et je reconnais maintenant Mme la députée d'Iberville. Vous disposez de 60 minutes.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président. Je serai plus courte que ça.

Je souhaite donc, aujourd'hui, que le principe du projet de loi n° 898 soit adopté. Il vise à modifier la Loi sur la santé publique afin de changer le mode de renouvellement de la déclaration d'urgence sanitaire. Entre autres, à l'article 119, on y retrouverait que la déclaration de l'urgence sanitaire «ne peut être renouvelé que par résolution de l'Assemblée nationale [...] par au moins les deux tiers de ses membres». L'état d'urgence en vigueur, à ce moment-là, serait alors applicable pour 10 jours après la date de sanction du projet de loi. C'est, pour l'essentiel, ce que prévoit le projet de loi, et voici pourquoi.

Voilà maintenant deux ans, M. le Président, que le gouvernement dirige le Québec sous ce régime alors que, concrètement, il n'y a plus d'urgence sanitaire. Il n'y en a plus lorsque des milliers d'enfants retournent en classe dans des locaux mal ventilés. Il n'y a pas d'urgence sanitaire quand on ne juge plus pertinent de tester les citoyens. Il n'y a plus d'urgence sanitaire quand on juge qu'une personne non vaccinée constitue un risque plus grand dans une succursale de la SAQ ou de la SQDC que dans le métro. Il n'y a pas d'urgence sanitaire quand l'UPAC enquête sur une potentielle fraude de fabrication du passeport vaccinal au lieu d'étudier les milliards accordés par le gouvernement en contrats sans appel d'offres.

Le gouvernement s'est plutôt bien satisfait de diriger à la Ivan IV ou Alexis 1er avec ses innombrables décrets, le musellement de l'opposition et les décisions contradictoires quant aux mesures sanitaires. Il a tout... De plus, il a dépensé des centaines de millions de dollars en publicités de qualité variable et peu efficaces. La seule technique à laquelle le gouvernement n'a pas eu recours, à date, c'est d'engager Messmer et d'hypnotiser les Québécois, et probablement que M. Messmer refuserait de le faire pour des raisons éthiques.

Mais le gouvernement a tour à tour exprimé son mépris non seulement pour les membres de cette Assemblée, mais pour bon nombre de citoyens, ceux qui n'ont pas voulu recevoir le vaccin pour quelque raison que ce soit, les restaurateurs, les personnels de la santé, les gens de la culture, et j'en passe. Ces gens-là se reconnaissent et tentent désespérément d'exprimer leur ras-le-bol.

Bien sûr, M. le Président, au début de la pandémie, il fallait poser des gestes tels protéger les plus vulnérables, dont nos aînés — ce qui n'a pas été un franc succès — se procurer le vaccin, recruter du personnel et assurer des services en éducation et en santé. Le gouvernement va argumenter que l'urgence sanitaire est nécessaire pour payer des primes au personnel de la santé. Bien, voyons donc, M. le Président! Il n'y a pas de loi, au Québec, qui interdit à un employeur de mieux rémunérer son personnel que ce qui est prévu aux conventions collectives. Il pourrait aussi évoquer l'importance d'accélérer les approvisionnements sans faire d'appel d'offres. Je dis peut-être pour certains équipements d'urgence, mais jamais sans reddition de comptes.

Le gouvernement doit maintenant continuer d'informer la population quant à l'évolution de ce virus, des mesures de prévention à prendre, mais il doit cesser de diriger la vie de tous les Québécois et leur permettre de faire des choix éclairés. Et, croyez-moi, M. le Président, je ne suis pas antivaccin, j'en suis à mon quatrième. En effet, en mars dernier, lorsque j'ai subi une chirurgie au cerveau, on m'a donné un premier vaccin deux semaines avant, puisque chirurgie au cerveau égale inévitablement passage aux soins intensifs, et, à l'époque, les soins intensifs étaient synonymes de COVID-19. Après la chirurgie, là on m'a annoncé que, compte tenu de l'anesthésie puis du chimique, probablement que le vaccin avait perdu de sa valeur, donc j'ai recommencé : vaccin un, vaccin deux, vaccin trois, donc ça fait quatre. Et d'ailleurs, pour ce qui est des mesures sanitaires, je dois vous avouer, M. le Président, que moi, je n'ai pas eu de grippe depuis deux ans, et c'est probablement dû au port du masque. Alors, même si on levait, demain matin, l'obligation de porter le masque, je continuerais de le porter parce qu'il m'aura été utile.

La Loi sur la santé publique prévoit, M. le Président, à l'article 129, que le gouvernement doit déposer un rapport détaillant, entre autres, la liste des contrats accordés sans appel d'offres après la levée de l'état d'urgence sanitaire. Or, comme le prétend le gouvernement, qui dit vouloir déposer un projet de loi à la fin mars, cela signifie que le rapport serait dû à la fin juin, alors que l'Assemblée ne siégera plus. Il serait alors déposé dans les 15 jours suivant la rentrée en novembre 2022, soit après les élections. Cette législature n'aura donc pas pu prendre connaissance du rapport, poser des questions et jouer son rôle. Est-ce que c'est ce que le gouvernement recherche? Posons-nous la question.

On en a un ici, un projet de loi, le 898. Étudions-le, bonifions-le, si nécessaire, et procédons, M. le Président. De plus, toutes les dépenses attribuées à la COVID sont attribuées au fonds consolidé du gouvernement, on ne verra donc rien de tous ces frais à l'étude des crédits.

Depuis deux ans, M. le Président, la moitié des Québécois n'est plus représentée à l'Assemblée nationale, les droits de vote sont accordés par procuration aux leaders. Il est temps de reprendre l'exercice de la démocratie, d'adopter des pratiques responsables et respectueuses de nos concitoyens et de leurs représentants. Il est temps d'adopter le principe du projet de loi n° 898. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée d'Iberville. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, très heureuse d'être ici, cet après-midi, pour un quatrième débat, à ma connaissance, débat du mercredi après-midi sur est-ce qu'on devrait être en urgence sanitaire ou non. Bien, je dis quatrième... C'est-u ça? Bien, je pense bien que oui. Il y en a eu un le 9 novembre, un le 21 ou le 26 mai puis un en septembre 2020, ça fait qu'on serait au quatrième, M. le Président. Et là-dessus j'en aurai fait la moitié, et mon collègue de la Santé aura fait l'autre moitié de ces débats, qui reviennent un peu toujours au même, à savoir est-ce qu'on devrait être en urgence sanitaire, comme je l'ai dit. Mais, de toute façon, nous, on se prête toujours avec bonheur et, je dirais même, collégialité à ces exercices parlementaires, parce que c'est important, c'est la démocratie. C'est important qu'on puisse venir se rendre disponibles pour répondre aux questions des oppositions et qu'on se prête au jeu, justement, à cette joute parlementaire. Et celle des motions du mercredi après-midi porte, je pense, régulièrement, d'ailleurs, sur des sujets qui touchent le ministère de la Santé, et donc... Et d'ailleurs c'est en ma qualité de vice-première ministre que je parle, cet après-midi, notamment au nom de mon collègue ministre de la Santé, qui, bien sûr, pilote les dossiers du ministère de la Santé avec le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et la ministre responsable des Aînés.

Et donc, c'est ça, je dis : On se plie, évidemment, aux règles de la joute parlementaire, mais, au-delà de ça, ça nous fait sincèrement plaisir, M. le Président... je ne le dis pas sarcastiquement, là, ça nous fait toujours plaisir de venir ici parler ou plutôt répondre à des questions sur la pandémie, surtout quand il est question, justement, de se demander si on a eu raison ou non d'utiliser les décrets d'urgence sanitaire, si on a raison d'être encore en urgence sanitaire, s'il était nécessaire d'utiliser cet outil, que met la loi à notre disposition, qu'est l'urgence sanitaire pour pouvoir gérer des situations très exceptionnelles, et complexes, et potentiellement dangereuses. Je pense qu'on peut dire dangereuses, M. le Président, là, quand on parle d'un virus comme la COVID, qui nous est tombé dessus au début de l'année 2020. Donc, cet outil-là existe de bonne foi dans une loi qui, d'ailleurs, n'a même pas été adoptée, votée par la CAQ, là. C'est une loi qui avait été votée par le Parti québécois, à l'époque, appuyé par le Parti libéral, dans laquelle ils avaient enchâssé cet outil qu'est l'urgence sanitaire, mais que, paradoxalement, ils remettent régulièrement en question depuis qu'on en a besoin depuis deux ans.

• (15 h 10) •

Ça fait que toujours est-il que ça nous fait plaisir de venir ici, parce que moi, je le vois comme une occasion supplémentaire de communication, d'explication, de justification de pourquoi, justement, on utilise cet outil-là. Parce que nous, on est habitués, entre nous, à nos débats, bon, l'urgence sanitaire, les décrets, et tout ça, mais ça peut peut-être, des fois, de l'extérieur, même après deux ans, susciter certains questionnements. Bien, pourquoi? Comment ça marche? Pourquoi c'est comme ça? Donc, c'est une occasion de plus, cet après-midi, M. le Président, de passer plusieurs minutes à débattre de ça et expliquer les mêmes choses que les trois fois d'avant. Mais la communication efficace repose entre autres sur la répétition des messages, M. le Président, donc moi, je le vois d'une manière tout à fait positive et constructive, cet après-midi, que d'avoir ce même débat que les trois fois précédentes. Et d'ailleurs ce n'est pas toujours le même parti qui déposait les motions. Donc, à chaque fois, il y a eu peut-être une petite nuance particulière, propre à chacune des oppositions, aujourd'hui à la députée d'Iberville, mais c'est toujours intéressant.

Et d'ailleurs je vais commencer... j'aurais peut-être dû, même, commencer par ça, il reste que venir poser des questions sur l'opportunité d'être en urgence sanitaire aujourd'hui, M. le Président, bien qu'on ait eu d'excellentes nouvelles, sur lesquelles je vais revenir tout à l'heure, bien sûr, je ne nous en priverai pas, les bonnes nouvelles qui ont été annoncées hier par notre premier ministre et le ministre de la Santé, mais on est encore en cinquième vague. On est encore en cinquième vague, la pandémie n'est pas terminée. Je n'ai pas les chiffres d'aujourd'hui, je ne les ai pas regardés aujourd'hui, le nombre de cas, le nombre d'hospitalisations, décès, mais c'est sûr que ce n'est pas zéro, tu sais. Je n'ai pas besoin de les regarder pour savoir qu'ils ne sont pas à zéro. Donc, la pandémie n'est pas terminée. Il y a encore une situation qui est critique dans le réseau de la santé, sur laquelle je vais revenir, aussi, puis en rétroaction depuis deux ans, mais la pandémie n'est pas terminée.

Donc, je disais tout à l'heure, je le vois comme une occasion constructive de venir répéter un certain nombre de choses dont je vais vous entretenir dans les prochaines minutes pour informer les Québécois, pour informer les gens qui sont en train de nous regarder, pour informer mes collègues députés, aussi, qui, peut-être de bonne foi, ont des questions puis se demandent véritablement pourquoi on est encore en urgence sanitaire. Mais je ne peux pas m'empêcher, à chaque fois, de trouver ça un petit peu étrange et paradoxal que des gens élus, qui ont une responsabilité d'élus, de protection de la population, de relais des messages de protection de la santé, de sécurité de la population, chacun dans leur circonscription respective, viennent ici, dans notre Assemblée législative, qui est le Parlement, qui est le salon bleu, remettre en question des outils, et des moyens, et des mesures qui, précisément, nous aident à protéger la santé et la sécurité de notre monde, chacun dans nos circonscriptions, mais, bref, on le fait quand même.

Alors, je comprends du projet de loi qui est... je ne sais pas si c'est un projet de loi ou une motion qui est déposée, enfin, le document qu'on nous a lu tout à l'heure, qui propose de modifier, c'est ça, les règles, l'état d'urgence ou peut-être d'y mettre fin, là, enfin, qui remet en question, comme je disais, l'état d'urgence, mais l'état d'urgence, il est nécessaire. Il est nécessaire pour diverses raisons.

Et là je vais me permettre de refaire une genèse de la pandémie, parce que son utilité et sa persistante utilité s'enracinent dans les débuts de la pandémie. On ne peut pas faire un débat sur pour ou contre l'état d'urgence sans partir du début de la chose. Et le début de la chose, c'est quoi? C'est le 13 mars 2020, M. le Président, le jour où on a déclaré ce fameux état d'urgence. Le virus commençait à circuler, janvier, février. Moi, je me souviens, j'ai accouché le 4 janvier 2020, puis j'étais chez nous avec mon bébé, puis je voyais ça à la télé, c'était en Chine, c'était, tu sais... bon, c'était... Puis, au début, on regardait ça à la télé, c'était une nouvelle parmi d'autres, tu sais. Puis, à un moment donné, ça nous est tombé dessus, on s'est dit : O.K., mon Dieu! C'est en train d'arriver ici, tu sais, je veux dire, on n'échappera pas, on est sur la même planète, là. Et là les choses ont déboulé. Donc, 13 mars 2020, on décrète l'état d'urgence au Québec. Et là, souvenons-nous, plaçons-nous dans l'état psychologique, l'état mental, les questions, la perplexité de la population devant cet avènement du virus, de la pandémie, la COVID-19. C'étaient tous des nouveaux mots, c'était spécial, on ne savait pas, personne n'avait de... tu sais, je veux dire, la virologie n'avait pas encore d'information sur ce virus-là parce qu'il était nouveau. Donc, le temps de faire des analyses, le temps de comprendre c'était quoi, tout le monde a été très déstabilisé par l'arrivée de la pandémie.

Donc, le rôle d'un gouvernement... puis là je ne veux même pas dire le gouvernement de la CAQ, peu importe qui aurait été au gouvernement, quand une menace comme ça plane sur une population, menace directement la santé de la population, la vie d'une population, c'est la responsabilité d'un gouvernement, d'un gouvernement responsable, là... c'est un pléonasme, mais, je veux dire, c'est le devoir d'un gouvernement responsable de dire : O.K., on fait face à quelque chose de grave. On voit... Tu sais, il faut regarder aussi un peu ce qui se passe ailleurs dans la planète, M. le Président. On voyait ce qui se passait sur les autres continents. Rappelez-vous, à l'époque, entre autres en Italie, ça brassait beaucoup. Alors là, il fallait prendre des décisions rapides, il fallait prendre des décisions courageuses. J'oserais dire courageuses, parce que, M. le Président, moi, pour avoir pris part à plusieurs de ces réunions-là, qu'on appelait la cellule de crise ou peu importe comment on appelle ça, mais, tu sais, quand on doit décider des choses qui sont complètement inédites, du jour au lendemain, sur la base d'une information au mieux sommaire, au pire inexistante... Parce que, je veux dire, on voyait ce qui se passait, on voyait qu'il y avait des décès, on voyait que d'autres nations étaient un peu prises au dépourvu, ça fait que, là, on se dit : Nous, il faut protéger notre monde. Ça fait qu'on a pris des décisions rapides, qu'on a dû... qui ont été possibles de prendre parce qu'on avait cet état d'urgence sanitaire. Ça nous a permis plusieurs choses, M. le Président.

Puis rappelez-vous aussi qu'à ce moment-là la première vague... Tu sais, la première vague, là, ça a été, je pense, la plus marquante, parce que c'est celle à la lumière de laquelle on s'est comparé dans chacune des vagues ultérieures. Puis, tu sais, dans la deuxième vague, on se disait : Bien là, rappelez-vous, par rapport à la première vague, il y a telle chose qui s'est améliorée. Troisième vague, on a dit : Bien, rappelez-vous par rapport aux deux premières... Parce que c'est sûr qu'à chaque vague les gens étaient tannés, ils se disaient : Bien, voyons, ça recommence, puis un autre variant, puis comment ça que c'est encore compliqué, puis le réseau... Mais il y avait néanmoins des améliorations, d'une vague à l'autre, qui étaient, objectivement, des améliorations qui étaient notables, qui, je pense, on peut le dire, ont certainement sauvé des vies ou, en tout cas, ont peut-être contribué à ce que des gens ont été moins malades que prévu et des gens n'attrapent tout simplement pas le virus, entre autres, quand la vaccination nous est arrivée.

Mais donc la première vague, elle a été dramatique. Elle nous a tous traumatisés, M. le Président. Il y a eu des décès. Il y a eu une hécatombe dans les CHSLD. Il y a eu un manque de matériel. Il y a eu des ruptures de soins, dans le sens où, là, bon, il fallait tout réorganiser le réseau, il manquait de personnel un peu partout. Il manquait déjà de personnel de manière chronique à notre arrivée au gouvernement, parce que... bon, là, je ne ferai pas trop de temps là-dessus, mais il faut quand même placer le contexte de l'austérité libérale, à la suite de laquelle nous, on est arrivés au pouvoir. Tu sais, l'austérité libérale, c'est quoi? Bien, c'est le gouvernement libéral qui, entre 2014 et 2018, a fait des coupures au nom de l'équilibre budgétaire à tout prix, des coupures qui, oui, peut-être, de manière comptable, se résumaient à couper les dépenses puis, bon, comme ça, tes affaires s'équilibrent, mais, je l'ai déjà dit, ça aussi, qui, au-delà des chiffres, ont fait souffrir énormément de gens puis ont eu un coût humain, qui n'est pas une notion comptable, là, mais ont eu un coût humain énorme et qui plane encore dans la population. Quand on regarde l'état du réseau de la protection de la jeunesse, l'état du réseau de la santé, l'état du réseau de l'éducation, l'état de nos écoles, quand on regarde une foule de choses, à notre arrivée en 2018, bien, on se rend bien compte que ces coupures-là... Oui, peut-être, les finances étaient en bon état, il faut le reconnaître, mais au prix de qui et au prix de quoi? Je pense que la question est encore légitime en 2022, M. le Président.

Bref, on composait avec cette situation-là, héritage des précédents gouvernements, donc il manquait de personnel, manquait d'équipement, manquait aussi... Ça aussi, j'en ai souvent parlé, mais c'est important, parce que, dans nos résidences pour personnes âgées, dans nos CHSLD — ou du moins celles qui étaient publiques, mais c'est aussi vrai en privé — tu sais, sur le moment, là, à force de le vivre en temps réel, on a réalisé qu'il y avait une culture de protection des infections qui était déficiente, qui était même absente, tu sais, une culture de protection des infections, c'est-à-dire une façon d'organiser les choses pour éviter la contagion, pour éviter la propagation des virus. On n'avait pas ces réflexes-là. On avait ces réflexes-là en milieu hospitalier, donc, dans le réseau... justement, plus les milieux hospitaliers, de soins, et tout ça, mais, dans les CHSLD, on n'avait pas ce réflexe-là. Donc, on tombe dans une situation où le virus, à la première vague, s'attaque aux personnes âgées, manque de personnel, et il n'y a pas de culture de PCI. On appelle ça PCI, protection, contrôle des infections, puis il manque d'équipement, puis tout ça. Ça fait que, donc, là on se retrouve dans ce contexte-là où, à l'évidence, il a fallu qu'on puisse prendre des décisions rapides et des décisions inédites, des mesures inédites, comme je l'ai dit tantôt. Et cet état d'urgence là, le fameux décret, qu'on renouvelle aux 10 jours... Parce que, tantôt, je disais : L'état d'urgence, là... Tu sais, des fois, les gens nous disent : Vous ne respectez pas la loi, ou la tournure qu'ils utilisent, c'est : Vous ne respectez pas l'esprit de la loi. Mais, M. le Président, dans la loi, on dit qu'on peut le renouveler aux 10 jours, donc c'est exactement ça qu'on fait à chaque Conseil des ministres. Moi, j'y siège, personnellement, et on l'a fait tout à l'heure, d'ailleurs, on le renouvelle, l'état d'urgence, avec les mêmes mesures, là, qui sont connues maintenant, mais qui, au départ, étaient nouvelles.

Puis là, je reviens là-dessus, on avait besoin de pouvoir bouger rapidement. Qu'est-ce qu'on nous a reproché dans la première vague, M. le Président? Bien, diverses choses. D'abord, le manque d'équipement. Le manque d'équipement nous a été reproché. Des gens qui travaillaient dans le réseau nous le reprochaient. Les gens des oppositions nous le reprochaient. Les journalistes posaient des questions : C'est-u vrai qu'il manque d'équipement? On n'en a pas manqué, dans le sens où on a été capables d'en donner à tous ceux qui en avaient véritablement besoin sur la base de ce que nous disait la Santé publique, mais c'est sûr qu'on n'en avait pas de trop. Et là il y avait une course mondiale à l'approvisionnement. Souvenez-vous, M. le Président, on lisait, dans les journaux, des choses folles, là, ça se volait les équipements sur les tarmacs des aéroports, tu sais. Ça fait que tu avais beau faire tes commandes, tu avais beau faire ce que tu pouvais, tu avais beau dire : Je suis prêt à payer le prix qu'il faut, il y avait une rareté mondiale. Donc, il fallait pouvoir passer des contrats, il fallait pouvoir innover en matière, tu sais, de procédures d'approvisionnement, il fallait faire tout ce qu'il y avait à faire pour être capables de mettre la main sur ces précieux équipements dans une période où on n'était pas équipés pour s'autosuffire, parce que personne ne l'avait vu venir, cette pandémie-là. Donc, ce qu'on a mis, entre autres, dans le décret nous permettait d'être très agiles pour l'approvisionnement des fameux EPI... EPI, c'est ça les EPI, là, les équipements de protection individuelle. Ça fait que, ça, je ne pense pas que qui que ce soit ici pourrait nous reprocher d'avoir eu besoin de cette mesure-là dans un état d'urgence. Si on ne l'avait pas mis dans l'état d'urgence puis qu'on avait commencé à passer des contrats à n'importe qui n'importe comment, on nous aurait dit : Bien, voyons donc, ça n'a pas de bon sens, tu ne peux pas passer des contrats de même, les marchés publics, le Trésor, ta ta, ta, l'AMP, bon, ça fait qu'on l'a mis dans l'état d'urgence.

• (15 h 20) •

Qu'est-ce qui nous a été reproché d'autre, M. le Président? La mobilité du personnel. La mobilité du personnel, je disais tout à l'heure, on avait l'hécatombe dans les CHSLD, qui nous a tous brisé le coeur, des situations qui n'avaient aucun bon sens, qui étaient inhumaines, des gens qui ne recevaient non seulement aucun soin de santé, mais des fois pas de nourriture, des fois les draps n'avaient pas été changés depuis on ne sait pas combien de temps, ne pas aller aux toilettes, pas eu de bain, pas de communication avec les familles, qui se demandaient toutes ce qui se passe. Ça fait qu'il y avait un gros manque de personnel. Ça fait que qu'est-ce qu'on a été obligé de faire...

Puis là j'ajoute à ça, je ne l'ai pas mentionné, mais, rappelez-vous, les zones chaudes, tièdes, froides, là. Il y avait une gestion, aussi, des zones. Là, il y en a qui ne voulaient pas travailler en zone rouge. Il y en a... Bien, à un moment donné, c'est devenu rouge. Au début, on disait chaudes, puis après ça, c'est rouge. Bien, peu importe, on comprend l'idée de la gradation dans les trois zones, là. Puis là il y en avait, du personnel, qui attrapait la COVID. Ça fait que, là, bon, bien, s'ils avaient la COVID, on disait : Aussi bien le mettre en zone rouge, où tout le monde a la COVID. Ça fait que, tu sais, il y avait tout un réaménagement, comme ça, basé sur le gros bon sens, basé sur le personnel dont on disposait qui acceptait d'aller dans ces endroits-là. Ça fait qu'il y avait toute une gestion du personnel qui était critique puis qui était compliquée. Donc, on a été obligés de déplacer des gens d'un CHSLD à l'autre, d'une résidence à l'autre. Même dans les résidences privées, on a été obligés d'aider. Je veux dire, à un moment donné, il manquait tellement de monde partout qu'on faisait ce qu'on pouvait, puis on allait, tu sais, finalement, au plus criant, puis on mettait les gens disponibles aux endroits dont on avait besoin, privé, public, peu importe, il fallait sauver des vies. Puis là on nous reprochait, là, la mobilité du personnel. Ça se promène d'une place à l'autre, ça fait que ça amène l'infection ailleurs, puis il est sorti, puis il est sorti en fin de semaine, puis il a amené ça à l'autre place. Ça fait qu'on nous reprochait ça. Ça fait que qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? On a mis aussi des mesures qui limitent la mobilité du personnel. On a aussi, parallèlement, agi sur la main-d'oeuvre indépendante, les fameuses agences privées, en les confinant, entre guillemets... peut-être que le terme «confiner»... mais, en tout cas, c'est ça pareil, mais, disons, en les limitant à des plages horaires de travail qui sont les moins intéressantes pour au moins garder nos plages horaires, tu sais, jours ouvrables, là, puis les quarts de travail plus intéressants pour le personnel du réseau public. Ça fait qu'on a aménagé quelque chose qui répondait à une critique récurrente, persistante, des oppositions sur la mobilité du personnel. Ça fait que ça, c'est important aussi.

Qu'est-ce qu'on a mis d'autre dans ce décret-là? On a mis la télémédecine. Puis ça, M. le Président, la télémédecine, c'est un exemple de ce qu'on a mis dans ce décret-là qu'on va vouloir garder dans le futur. Parce qu'avant la pandémie il y avait déjà des gens qui n'ont pas de médecin de famille, qui courent après les rendez-vous, c'est compliqué, dans certaines régions plus que d'autres. Ça fait que, tu sais, les médecins de famille, là... On est tous députés, ici. C'est sûr qu'on reçoit tous des appels dans nos bureaux de circonscription sur le fait qu'on n'a pas de médecin de famille, puis c'est compliqué d'avoir accès à un médecin de famille, du sans rendez-vous, ce n'est pas clair, on ne sait plus où appeler. Donc, la télémédecine, déjà, c'est une bonne chose, indépendamment de la pandémie. Puis là, en plus, avec la pandémie, des fois, bien, c'est ça, les cliniques étaient fermées, les médecins, pas disponibles, ça fait qu'on a mis ça là-dedans. Qui peut objectivement, aujourd'hui, dire que ce n'est pas une bonne chose d'avoir ça dans l'état d'urgence? Je ne sais pas.

Autre affaire, les chirurgies, le délestage. Parlons du délestage, parce qu'une des conséquences néfastes et déplorables de la pandémie, c'est le délestage. Et d'ailleurs, dans cette vague-ci, c'est la vague où on sera allés le plus loin dans le délestage. Ça ne faisait pas notre affaire, mais on n'avait pas le choix. Mais là, on est rendus à la vague cinq, puis moi, je suis encore dans la vague un, parce que c'est là qu'on place toute l'affaire de l'état d'urgence puis des décrets, parce que c'est des mesures qu'on a installées au début, mais qui sont manifestement encore nécessaires aujourd'hui, pour la plupart du moins. Donc, le délestage, alors, 84 000 chirurgies qui ont pu se faire grâce au fait qu'on a été capables de conclure des ententes avec des cliniques médicales privées. Ça fait que, imaginez-vous, M. le Président, déjà, il y a des chirurgies en attente... Évidemment, les plus graves, les plus critiques, les chirurgies vitales, on a continué de les faire, et c'est pour ça qu'on délestait le reste puis c'est pour ce qu'on confinait. Puis, tu sais, c'est tout l'esprit de l'affaire, là, c'est de dire : Il faut limiter les contacts pour limiter la propagation, pour limiter les hospitalisations, pour pouvoir garder le personnel pour faire les soins les plus vitaux, tu sais, ça fait que... Mais, 84 000 chirurgies, imaginons-nous, M. le Président, mes collègues, là, je ne sais pas si vous saviez ce chiffre-là, mais c'est beaucoup de chirurgies, ça, qui s'ajouteraient, sinon, à, déjà, des listes d'attente qui existaient déjà avant la pandémie, les listes d'attente, mais qui se sont malheureusement allongées avec la pandémie, pas seulement pour les chirurgies, d'ailleurs, pour d'autres types de soins. Même si on a essayé de limiter au maximum le délestage puis la variété des secteurs où on a délesté, il reste qu'on a été obligés de délester, et donc c'est malheureux. Ça fait que, donc, ces chirurgies-là qu'on a pu conclure avec des cliniques médicales privées, c'est une excellente chose pour les 84 000 personnes qui ont reçu leur chirurgie. Ça fait que, encore une fois, venir ici dire : Ce n'est pas pertinent d'avoir l'état d'urgence, alors qu'on a pu faire 84 000 chirurgies qu'on n'aurait pas faites autrement, il y a matière à débat, tu sais, on n'a pas la même opinion là-dessus.

Les primes, les primes, M. le Président, les fameuses primes COVID, 4 % à 8 %, les primes à notre personnel du réseau de la santé. Je ne pense pas que j'ai besoin d'argumenter longtemps sur le bien-fondé de ces primes-là, tu sais, qui ont été négociées, puis tout ça. Bon, je ne reviens pas sur est-ce que c'est assez, 4 %, puis tout ça, puis les modalités précises. L'idée, ce n'est pas d'aller dans le détail de l'affaire, mais le principe de dire : On donne des primes COVID à des gens qui se dévouent, qui sont certainement au moins aussi écoeurés que nous, M. le Président, de la COVID puis probablement beaucoup plus, et avec raison. Ces gens-là méritent leurs primes, et ces primes-là, veux veux pas, elles sont exceptionnelles. C'est des primes qui sont exceptionnelles, qui sont liées à la COVID, il fallait les mettre quelque part. Tu sais, tu ne peux pas, comme, sortir de l'argent de même, là, puis que ce ne soit pas prévu nulle part, puis que les chèques se fassent par magie, tu sais, ça fait que c'est prévu dans l'état d'urgence.

Autre chose extrêmement importante, Je contribue. Rappelez-vous qu'on a fondé Je contribue à la première vague parce qu'on voyait bien, justement, qu'on manquait beaucoup de gens, donc rappel à toutes les infirmières, les préposés, infirmières auxiliaires, tout le personnel qui pouvait, de près ou de loin, nous aider puis aussi le personnel de soutien. On parle beaucoup... quand je dis, moi, le personnel du réseau de la santé, oui, le personnel soignant, infirmières, infirmières auxiliaires, toutes les spécialités, les médecins, mais tout le personnel autour de ça qui, justement, fait les repas, fait le ménage, lave... tu sais, la blanchisserie — blanchisserie ou blanchiment? — blanchisserie, enfin, qui nettoie les tissus, puis les objets, puis tout ça, qui fait la désinfection, qui distribue le matériel. Toutes ces personnes-là sont névralgiques, aussi, pour que le réseau fonctionne. Ça fait que, bref, Je contribue nous a permis de recruter des milliers de personnes qui sont venues prêter main-forte. Et on nous disait tout le temps : Il manque de monde, puis tout ça, vous n'êtes pas organisés, puis il y a de l'attente, tout ça, bien, on a recruté avec Je contribue, Je contribue, dans l'état d'urgence sanitaire.

Une autre affaire qui est, je veux dire, probablement la plus importante, c'est la vaccination, la vaccination, M. le Président. C'est depuis la vaccination qu'on peut commencer à espérer, éventuellement, un jour se sortir de la pandémie. Parce qu'avant la vaccination, rappelez-vous, on ne savait pas... On ne savait même pas quand il y aurait un vaccin. Tu sais, replaçons-nous à la première vague, là, puis même à la deuxième, tiens, passons à la deuxième, là, parce que, là, je vois le temps qui avance, puis le temps que je rende à la cinquième, on va être encore ici ce soir, mais, tu sais... Puis là on ne savait pas trop, le vaccin, puis on entendait des choses, États-Unis, Pfizer, tout ça, puis untel, untel, il était rendu à telle étape de son approbation de vaccin, puis là Santé Canada l'a-tu reçu? Ça fait qu'on était tous là-dedans, parce que c'est le fédéral qui gère les vaccins, il faut quand même le rappeler, on a toujours été tributaire de l'approbation et de la livraison des vaccins par le gouvernement fédéral.

Mais, quand le fameux vaccin est arrivé, euphorie, le vaccin est arrivé, mais il faut pouvoir le vacciner. Tu sais, tu reçois les doses, là, après ça... bien, premièrement, ça prend du monde pour gérer ça, tu sais, tu ne trimbales pas ça puis tu ne conserves pas ça n'importe comment. Mais, ensuite de ça, il faut des gens pour l'injecter, ce vaccin-là. Et, quand le vaccin est arrivé, les gens l'avaient tellement attendu, on avait tellement hâte de vacciner puis on était tellement surveillés de près : Allez-vous être capables de livrer une opération de vaccination qui a de l'allure, qui est rapide, qui est efficace pour vacciner le monde au plus vite puis qu'on en finisse? Parce qu'à cette époque-là, on se disait : Une dose... bon, une dose deux doses, on n'était pas encore dans l'optique des trois doses, mais, tu sais... Bon, puis là tous les yeux étaient tournés vers nous, là, puis vers M. Paré, qui est responsable de la vaccination. Les gens s'attendaient à une opération efficace, depuis le temps qu'on attendait le fameux vaccin.

Or, pour avoir une opération efficace puis être capable de vacciner rapidement, qu'est-ce que ça prend? Je l'ai dit, des vaccinateurs. Si on s'était limité aux vaccinateurs traditionnellement éligibles à l'acte de vacciner, on n'aurait jamais pu faire une opération de vaccination massive comme celle qu'on a livrée aux Québécois, M. le Président, jamais. Ça fait que, dans ce décret-là, encore une fois, on élargit l'acte de vaccination à des professions qui autrement, naturellement, n'y seraient pas éligibles, par exemple des dentistes. Les dentistes peuvent vacciner. Normalement, les dentistes ne vaccinent pas. Ça fait qu'il y a aussi les pharmaciens, notamment, mais ça, ce n'est pas dans le décret, parce que ça, c'est dans l'excellent projet de loi que la précédente ministre de la Santé avait déposé. Je veux juste le mentionner au passage, parce que c'est un bon projet de loi, puis ça, indépendamment du décret, et tout ça, les pharmaciens, déjà, pouvaient faire plus de choses. Puis ça, ça va dans le sens d'une meilleure première ligne, meilleurs services de santé, et tout ça, ça fait que c'est très bon.

• (15 h 30) •

Mais, bref, les vaccinateurs... Puis là je vais me permettre une miniparenthèse, M. le Président, parce que je disais tout à l'heure que, malgré qu'on saisit ces occasions-là de faire des exercices de communication puis des rappels sur la raison pour laquelle on est dans cette situation-là puis que ça me fait plaisir, des fois je trouve qu'il y a vraiment des choses étranges qui se disent ici. Et je me souviens, dans la... non, la troisième vague, donc printemps 2021, on était séparés en deux sous-groupes, ici, de ministres pour les périodes de questions, et moi, j'étais là le mercredi, ici même, à cette table, d'ailleurs, et donc je répondais à la cheffe de l'opposition officielle, à chaque mercredi matin, qui me demandait continuellement : Pourquoi on est encore dans un état d'urgence puis pourquoi on renouvelle des décrets? Déjà, cette question-là, je la trouvais bizarre. Ça fait que je lui expliquais, un peu comme je suis en train faire ici mais en format 1 min 15 s, là, je lui répondais qu'on en a besoin pour la série de mesures que je suis en train de vous expliquer de manière un peu plus détaillée, puis je mentionnais la vaccination, la capacité de pouvoir ouvrir l'acte médical, la vaccination, à des professions autres que celles qui le font normalement. Et je me souviens d'un jour où elle s'est levée dans une complémentaire, en disant : Voyons, M. le Président, elle nous parle de la vaccination, on n'a jamais eu besoin de décrets d'urgence pour vacciner, au Québec. Mais, voyez-vous, il y a quelque chose, tu sais, je veux dire, où c'est vrai, mais c'est les gens normalement aptes à vacciner qui vaccinent. Là, on est dans quelque chose d'exceptionnel, il faut augmenter notre force de frappe, il faut augmenter notre capacité de vacciner, ça fait qu'il faut le prévoir quelque part. Tu ne peux pas, tu sais, un matin, te lever, dire : Tiens, on va demander aux dentistes d'aller vacciner aujourd'hui, pas besoin de papiers, pas besoin de taponner, allez-y, puis vous reviendrez quand vous aurez fini. Ça ne peut pas fonctionner comme ça, M. le Président. Tu sais, des choses qui ont l'air simples puis qu'on tient pour acquises maintenant, il a fallu les installer, il a fallu le faire correctement, dans le respect des lois qui existaient. Et l'outil qui nous permet de faire des choses exceptionnelles en matière de santé publique, de santé puis de gestion d'une menace grave pour la santé des Québécois, c'est l'urgence sanitaire.

Ça fait que, donc, là, j'ai une liste ici, tu vois, j'en ai-tu oublié? Non, c'est pas mal ça. Puis, bien, les fameuses mesures, quand même, il faut dire aussi, là, les fameuses mesures qui, justement, maintenant vont de soi, le port du masque, la distanciation, le passeport vaccinal, ces temps-ci, qu'on a aussi, toutes ces mesures-là qui régissent ou, tu sais, qui modélisent notre vie depuis deux ans, bien, elles sont prévues dans ce décret-là, parce que, si on ne les prévoit pas là, il n'y a personne qui, par magie, va se mettre à porter un masque puis être à deux mètres, je veux dire, vous comprenez? Ça fait que c'est toutes des choses qu'il fallait prévoir dans l'outil adéquat prévu à cette fin dans une loi même pas votée par la CAQ mais dont la CAQ a été obligée de se servir, parce que c'est nous qui étions au gouvernement au moment où on a eu cette pandémie. Mais ça aurait pu être n'importe quel autre parti politique, et je pense qu'il aurait fait sensiblement la même chose, s'il avait été responsable, devant cette menace grave qui nous a assommés au début de l'année 2020.

Ça fait que j'avance un peu dans mes vagues, parce que je veux finir avec quelque chose de positif. Mais donc ça fait que, troisième vague, encore, puis là, troisième vague, rappelez-vous, on avait... là, maintenant, parce qu'à un moment donné on a instauré les couleurs, «on» étant la Santé publique. Il faut quand même mentionner que nous, on s'est toujours basés sur la Santé publique. Tout ce que je vous dis depuis tantôt, ce n'est pas des idées du chef de... du premier ministre, ce n'est pas des idées du ministre de la Santé, ce n'est pas des idées des députés, là, au hasard des régions, c'est la Santé publique qui nous a toujours fait des recommandations, qu'on a toujours suivies. Et les fois où on ne suivait pas exactement, c'est qu'on était, des fois, un peu plus sévères par souci de prudence, de vigilance puis de protection de notre population. Ça fait que, donc... Et, à un moment donné, il y a eu ce système-là de couleurs, rappelez-vous, là, les couleurs, le rouge, l'orange. Puis là, à un moment donné, bon, il y avait même quelques blagues qui se faisaient aux nouvelles, puis là... bon, alors est-ce qu'on est en jaune pâle ou... est-ce qu'on est jaune foncé ou orange pâle, là? Puis là, tu sais, des chefs d'antenne qui faisaient des blagues, des fois, avec leurs chroniqueurs, bon, mais on comprenait le concept des couleurs. Et à un moment donné est apparu le rouge foncé, tu sais, troisième vague, là. Parce qu'ici, dans la Capitale-Nationale, on a été rouge foncé. L'Outaouais a été rouge foncé. Chaudière-Appalaches a été rouge foncé, probablement Montréal à un moment donné. En tout cas, plus ou moins tout le monde a fini par être rouge foncé, mais ici on l'a pas mal été dans la Capitale-Nationale.

Puis c'est pour ça que je trouvais ça d'autant plus paradoxal quand la cheffe de l'opposition, ici même, à Québec, dans la Capitale-Nationale rouge foncé, où on avait des points de presse de notre... ce n'était pas le P.D.G. du CHU, mais c'était le directeur, tu sais, des... le DSP, probablement, en tout cas, qui gère la médecine d'urgence, les urgentologues, et tout ça, qui venait dire : Là, là, s'il vous plaît, restez chez vous, faites tout ce que vous pouvez. Nous autres, on n'en peut plus ici, à l'urgence. Tu sais, on n'en peut plus, là, on est au bord du gouffre, ça fait que... Puis, le même matin, elle venait me dire : Pourquoi on est encore en décret d'urgence puis pourquoi on ne vient pas débattre de si oui ou non on devrait être en état d'urgence? Je trouvais ça, M. le Président, en tout respect, insensé, tu sais? Puis je disais : Mais avez-vous écouté le point de presse hier soir des médecins qui ne se peuvent plus au CHU puis, tu sais, dans nos régions rouge foncé?

Ça fait que, tu sais, on... Ça fait qu'il y a eu le système de couleurs, puis tout ça, mais, quelles que soient les mesures qu'on a mises en place, ça a toujours été avec un seul et même objectif de protéger des gens. Malheureusement, il y a eu des décès. Il y a eu des décès, c'est dramatique. Il y a eu beaucoup de gens qui ont attrapé la COVID. Plusieurs s'en sont sortis relativement indemnes, mais certains ont été hospitalisés de manière grave, ont été hospitalisés longtemps, ont eu des... vivent encore avec des complications de ça. Ce n'est pas un virus à prendre à la légère, M. le Président.

Puis peut-être qu'en ce moment, avec les trois doses qui sont largement répandues, on a l'impression que, finalement, ce n'est pas grave, puis, tu sais, bon, quand tu as trois doses, tu l'attrapes. Puis c'est vrai qu'avec trois doses, des fois, il y en a qui n'ont pas beaucoup de symptômes. Mais il faut le regarder globalement puis se dire : Ce virus-là nous a surpris à plus d'une reprise. Ça fait que ce n'est pas parce que, là, ça semble aller peut‑être un peu mieux, du point de vue de «bien, moi, je connais plein de monde qui l'ont attrapé, ils n'ont quasiment pas été malades», que la pandémie est finie, puis qu'on n'a plus besoin de ces mesures-là, puis qu'on peut vivre normalement, là, comme en 2019, là, tu sais, ce n'est pas ça, là, parce que notre réseau de la santé est dans un état critique, il y a encore du délestage, il y a encore de la réorganisation de soins, qui fait qu'il y a certains soins qui ne peuvent pas se donner dans certaines régions.

On a tous les jours des... pas tous les jours, mais, tu sais, à l'occasion, des députés, entre autres le député de Pontiac... Il y la députée de Rouyn-Noranda qui nous dit : Ça n'a pas de bon sens, vous fermez tel service dans ma région. Il y a eu Coaticook aussi, je ne sais qui, le député à Coaticook, mais, en tout cas... tu sais, parce qu'ils fermaient l'urgence momentanément. Ça fait que, là, ils viennent nous dire... Bien, c'est à dire, Coaticook, ce n'est pas une circonscription, mais c'est...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Ah! mais oui. C'est parce que je pensais que c'était peut-être Sherbrooke, mais c'est... Bien, vous voyez? Bien, c'est ça, la députée de Saint-François, ma collègue, ça fait que pensez-vous qu'elle ne vit pas la pression, elle, de la fermeture à Coaticook? Ça fait que, tu sais... Ça fait que les députés vivent avec cette pression-là. Mais là, en même temps, les oppositions venaient nous dire : Mettez fin à l'état d'urgence, qui nous permet de maintenir, tu sais, malgré tout, ce niveau de services là, qui serait encore plus bas si on ne protégeait pas le réseau. Je pourrais vous défiler des exemples à l'infini, M. le Président, d'incohérence entre des choses qui se disent, des choses qui se font.

Avant Noël, là, on nous disait, là : Bien là, mettez fin aux mesures, puis tout ça, puis arrêtez, les gens sont écoeurés. Puis là l'Omicron est arrivé. Ça fait que, tu sais... Puis, tu sais, combien de fois ils nous ont suggéré de faire... Ils nous demandaient, tu sais : Pourquoi vous ne faites pas ci, pourquoi vous ne faites pas ça?, alors que la Santé publique nous recommandait autre chose, tout en nous reprochant de ne pas écouter la Santé publique puis de prendre des décisions sur les sondages, puis tout ça.

Ça fait qu'il y a eu tellement d'incohérences qui se sont dites ici, M. le Président... Puis on fait de la politique ici, on comprend tous la joute, on comprend l'idée. Puis ça prend des oppositions dans une démocratie, tu ne peux pas avoir juste le gouvernement, 125 députés au gouvernement, puis, tu sais... Bon. Puis c'est correct, puis on se prête à l'exercice, mais il y a comme, des fois, une espèce d'interface poreuse entre la responsabilité d'élu et l'envie de faire de la politique, tu sais? Ça fait qu'il faut faire attention.

Dans des moments graves, je pense qu'il faut tous se rabattre sur notre responsabilité d'élus, travailler ensemble puis s'assurer de ne pas soulever... puis c'est ça. Quand elle me disait, mettons, des fois, justement : Mettons fin aux mesures, les gens sont tannés, puis je disais... Puis là il y avait moins de cas. Mettons, une période, des fois, il se mettait à avoir moins de cas. Puis là on nous disait : Pourquoi vous ne mettez pas fin aux mesures? Qu'est-ce que vous attendez? Avez-vous un plan de déconfinement? Puis je disais : Soyons prudents. Arrêtons de se surenthousiasmer, là. Après cinq vagues, on le sait, ce que ça fait. Tu sais, je veux dire, le variant arrive, ça monte les cas. Mais, à un moment donné, il faut prendre des mesures. Puis, quand on enlève les mesures puis... c'est-à-dire, là, on met des mesures, les cas descendent. Puis là, si on enlève les mesures, nos écoles, tout ça, les cas remontent, tu sais, je veux dire... Puis plus il y a de cas, puis il y a d'hospitalisations. Plus il y a d'hospitalisations, plus on affecte la capacité de notre réseau. Ça fait que c'est toutes des séquences qui sont toujours, toujours, toujours les mêmes mais qu'on dirait que, des fois, il y en a qui n'ont pas encore intégré.

Ça fait que, pour toutes ces raisons-là, M. le Président... Puis là, comme je vous dis, moi, je pourrais vous parler de ça jusqu'à ce soir. J'en aurais long à dire sur pourquoi ça a été nécessaire de faire ça depuis deux ans. Mais je veux faire un mot sur... Puis, je l'ai dit au début, là, je saisis ça comme un exercice de communication. Parce qu'une autre chose qu'on nous reprochait... ça n'a pas nécessairement rapport avec le décret, mais on nous reprochait le manque de transparence, on ne veut pas répondre aux questions, on ne consulte pas, on ne parle pas aux oppositions, ce n'est pas clair, on ne veut pas donner les avis de la Santé publique, toutes ces choses qu'on nous reprochait, alors que, M. le Président, s'il y a une chose qui a été constante aussi, c'est notre souci de communiquer, notre souci de communiquer.

• (15 h 40) •

Puis j'oubliais les sondages. On nous reprochait d'avoir fait des sondages — mais imaginez-vous, M. le Président — puis d'avoir fait des campagnes de publicité. On est dans une pandémie mondiale, qui arrive, quoi, une fois par siècle, par deux siècles, je ne sais pas, et là on demande aux gens des choses qu'ils vont vivre ça juste une fois dans leur vie, là, que personne n'a jamais vécu avant, puis que, j'espère, en tout cas, on ne revivra pas après, puis ça nous arrive du jour au lendemain, puis on nous reproche de mettre en place des mesures de communication pour s'assurer que la population comprend bien ce qu'on fait, pourquoi on le fait, comprend bien la manière de l'appliquer, respecte, autant que possible...

Parce qu'on n'aurait jamais pu faire tout ça si on n'avait pas la compréhension puis la mobilisation de la population. Tu sais, on peut bien, ici, venir faire des conférences puis dire : Maintenant, vous êtes obligés de faire telle affaire, si les gens ne nous suivent pas... Tu ne peux pas être seul, le gouvernement, contre 8 millions de personnes. Il faut que les gens comprennent ce que tu fais puis pourquoi tu le fais. Puis, pour ça, il faut que tu fasses de la communication. Puis les sondages, bien, je veux dire, dans n'importe quel plan com dans la vie, là, ça finit, en général... bien, ça finit avec de l'évaluation, puis, en général, il y a un sondage, là-dedans : Est-ce que les moyens de communication que j'ai mis en place ont été efficaces?, puis tu mesures. Tu mesures, finalement, ce que tu as mis en place, puis, si tu t'aperçois que ça n'a pas bien fonctionné, tu ajustes.

Ça fait que c'est la logique pure, M. le Président, en communication. Ça fait qu'on fait des exercices de communication, des infographies, des campagnes, des annonces à la télé, à la radio, partout, d'innombrables points de presse. On a fait plus de 100 points de presse, imaginez-vous, M. le Président, sur la COVID. J'en ai fait une partie, le premier ministre en a fait beaucoup, les ministres de la Santé en ont fait beaucoup. Des interventions ici, tous ces débats-là, là, qu'on a, à chaque jour, on vient répondre aux questions, à chaque jour où on siège, du moins on vient répondre aux questions à la période des questions.

Donc, on a fait énormément, énormément, énormément de communication, mais encore faut-il s'assurer de l'efficacité et du taux de pénétration de ces moyens de communication là, et ça, bien, on l'a vérifié avec des sondages. Puis là on nous dit : Vous avez fait beaucoup de sondages. Bien, c'est sûr, M. le Président, c'est un contexte, je veux dire, hors de l'ordinaire. Ça fait qu'on a mis en place une quantité et une variété de moyens de communication hors de l'ordinaire, et donc une manière de mesurer leur efficacité hors de l'ordinaire. Tu sais, c'est une logique de base.

Ça fait que je voulais faire une parenthèse là-dessus, parce que la transparence, ça nous tient à coeur. Puis, je veux dire, on connaît tous... Nous, en tout cas, on travaille de près avec notre premier ministre puis on a tous, à la CAQ... Je vous le dis, on a des caucus. Tout le monde a des caucus ici. On se parle entre nous. On est connectés sur notre population puis on sent bien le sentiment de notre population. Puis je pense qu'il n'y a personne, ici, qui remet en question aujourd'hui la bonne idée que ça a été ou la bonne chose à faire que ça a été que de mettre en place les exercices de communication les plus nombreux possibles, de toutes les manières possibles, pour rejoindre tous les publics cibles possibles. Donc, ça, c'était ma parenthèse là-dessus.

Ça fait que, là, on est rendus en cinquième vague, M. le Président. Oui, ça va mieux. On est à trois doses. Quelques sous-groupes ont commencé à avoir la quatrième dose. Mais il reste que le réseau est fragile, parce que, ces gens-là, ça fait deux ans qu'ils nous sauvent. Ça fait deux ans qu'ils sont là, au front. Ça fait deux ans qu'eux aussi attrapent la COVID. Ils se mettent en retrait. Ils reviennent travailler, quand même, courageusement. Ça fait qu'il faut continuer de les protéger, parce que, si on ne les a pas, le réseau ne fonctionne pas.

Parallèlement, on a mis en place énormément de mesures aussi pour justement réattirer les gens qui ont quitté le réseau parce qu'ils étaient tannés. On peut les comprendre. À un moment donné, tu es fatigué, puis il y a ta famille, puis il peut y avoir d'autres enjeux. On a mis en place énormément de choses.

Bien, premièrement, on a signé une nouvelle convention avec la FIQ en décembre dernier. Et on a mis aussi en place des espèces de mesures passerelles, en attendant l'entrée en vigueur de la nouvelle convention, pour réattirer dès maintenant des infirmières dans le réseau, en souhaitant qu'elles restent, des aménagements sur la façon de... l'autogestion de l'horaire, sur la conciliation avec la vie personnelle, la réduction du temps supplémentaire, donc toutes des choses comme ça, faire passer le plus possible de postes, aussi, à temps complet, parce qu'il reste qu'il y a beaucoup, beaucoup de postes qui sont à temps partiel, puis ça, ça amène une complexité de gestion. Mais donc on a fait tout ça aussi.

Parce que, là, je vous dis : On manque de personnel, on manque de personnel. Le réseau est à bout de souffle, oui, mais on a été hyperactifs sur des solutions constructives et très concrètes pour attirer, justement, des gens dans le réseau, parce que, sinon, à un moment donné, le problème est infini. Il y a de moins en moins de personnel parce qu'il y en a de plus en plus qui s'en va. Ça fait qu'il faut le réattirer de manière convaincante, parce que, si tu lui demandes de revenir exactement dans les mêmes conditions salariales, mêmes clauses normatives, mêmes façons de travailler, ils ne reviendront pas. Ça fait que c'est ça qu'on a fait, avec la présidente du Conseil du trésor notamment.

Ça fait que c'est en train de se placer. On a réattiré des gens, toujours avec le Je contribue aussi. Donc, on a mis des bourses. À la mise à jour économique, aussi, souvenons-nous, à la mise à jour économique, on a mis en place d'alléchantes bourses pour ceux qui veulent étudier, entre autres, santé, éducation, éducatrice en service de garde, technologie de l'information, construction. Alors donc, je dis ça comme ça, pour ceux que ça intéresse d'étudier là-dedans, il y a de belles bourses disponibles, parce que ce sont tous des domaines où on a hautement besoin de gens qualifiés. Donc, tout ça pour dire qu'on est aussi très actifs sur le front de revamper le réseau.

Et je vais conclure là-dessus... En fait, non, je vais conclure encore deux points. La refondation du réseau, c'est quelque chose dont on a beaucoup parlé. Mon collègue ministre de la Santé est d'ailleurs en train de faire cheminer... Je ne sais pas, le projet de loi n° 11, il est en train de cheminer?

Une voix : ...

Mme Guilbault : Il chemine. II chemine. Puis je me suis laissé dire, en plus, qu'il y avait une très belle collaboration des oppositions, probablement du député de Nelligan, qui est maintenant porte-parole en santé, donc, alors c'est une bonne chose. Ça fait que le projet de loi n° 11, dont on a besoin pour cette refondation... Et ça inclut, justement, le personnel, toute la façon d'organiser les choses dans le réseau pour qu'on ne soit pas éternellement captifs d'un réseau qui ne suffit pas à la tâche le moindrement qu'il y a un peu de pression. Parce que c'est comme ça, là, on est captifs d'un réseau qui a toujours été comme ça, bien avant que la CAQ arrive ou bien avant que la CAQ soit créée, même, en 2011. On a toujours eu l'impression que c'est compliqué d'avoir un médecin, c'est compliqué d'avoir des soins, il y a de l'attente. Puis pourtant ça fait des siècles... des siècles, j'exagère, mais des décennies qu'on met la moitié de nos impôts dans le réseau de la santé, puis on dirait que, finalement, ça ne s'améliore jamais.

Donc là, il y a un momentum. Je pense que tout le monde ici est conscient que la pression a été élevée puis qu'on ne peut pas être éternellement prisonniers d'un réseau qui a de la difficulté dès qu'il y a un peu de pression ou qu'il y a un imprévu. Ça fait qu'on veut réorganiser le réseau, le faire pour vrai, le faire correctement, notamment avec de l'accès à l'information, avec toute une façon d'organiser l'affaire. On a besoin du projet de loi. J'espère que les oppositions vont nous permettre de l'adopter avant la fin de la session. Et il y a d'autres choses qui se font aussi en parallèle. Donc on souhaite que... Et on ne souhaite pas, en fait, qu'on ait une nouvelle pandémie ou un nouveau problème de santé publique, mais on souhaite qu'à l'avenir les Québécois puissent avoir des services de santé à la hauteur des impôts qu'ils paient.

Cela étant dit, M. le Président, là c'est vrai que je vais conclure, parce que je veux finir sur une note positive, le point de presse d'hier, on a annoncé un plan de déconfinement progressif, M. le Président, ça, c'est très encourageant. On le sent bien, la cinquième vague, là, elle est plus pénible que les quatre autres. Évidemment, les quatre autres l'ont été. Il y a eu énormément de problématiques sociales, de santé mentale, de violence, qui ont été exacerbées, de l'accès à des soins qui malheureusement, des fois, a dû être délesté, puis, entre autres, des soins pour nos jeunes, des troubles d'apprentissage, et tout ça. Mais là, à la cinquième vague, on sent que les gens étaient vraiment, vraiment tannés et attendaient très impatiemment le plan de déconfinement.

Ça fait que ce qui a été annoncé hier, je l'ai ici, je ne vous le déclinerai pas au complet, là, mais, tu sais, on a les dates pour, essentiellement, à peu près tout ce qu'on veut faire ou qu'on a à faire dans la vie. Mais donc, dès samedi... Et là il y a le Super Bowl, dimanche, donc, tu sais, il y a comme, je ne sais pas, une espèce de bonne humeur générale, tu sais, qui fait qu'en fin de semaine on va pouvoir se voir, puis tout ça. Puis il y a le Carnaval, puis, bon, ça fait que c'est plaisant, ça, M. le Président. Je pense que ça a réconforté les gens. Au moins, tu as une date à laquelle te raccrocher pour telles choses précises. Les gyms rouvrent lundi, à la Saint-Valentin, le sport pour les adultes. Tu sais, il y a toutes sortes de choses. La culture a ouvert lundi. Ça fait que, là, à mesure, on va pouvoir retrouver cette vie normale.

Mais je m'en voudrais de ne pas terminer en disant : Oui, c'est bon pour le moral, on est contents, bientôt ça va être le printemps, les journées vont allonger, il va faire plus beau, il va faire plus chaud, on s'aime, et tout ça. Mais il faut rester prudents. C'est plate, mais il faut toujours ajouter cette contrepartie-là de prudence, parce que, si on s'excite trop vite puis qu'on s'emballe, on se suremballe, bien, on risque d'aggraver une situation épidémiologique qui demeure toujours un peu fragile. Et on est toujours à la merci d'un nouveau variant ou d'une nouvelle vague, qu'on ne souhaite pas. Mais il faut, donc, rester très, très prudents.

Ça fait que, M. le Président, je pense avoir terminé. Je regarde mon leader, qui ne me regarde pas, alors... Mais là c'est vrai que je termine, mais c'est impossible que je ne fasse pas une mention de gratitude profonde, nationale envers le personnel du réseau, dont j'ai tellement parlé depuis 40 minutes. M. le Président, l'investissement humain de ces gens-là depuis deux ans... C'est déjà un métier qui est exigeant. Moi, ma mère et ma grand-mère étaient infirmières. J'ai assisté en personne à quel point c'est beaucoup d'heures, à quel point tu ne les comptes pas. Ma mère, entre autres, était en soins palliatifs. C'est des situations où, à un moment donné, tu ne peux pas dire : Il est 5 heures, je m'en vais. Les gens ont besoin de soins, ils ont besoin de toi, il y a des suivis à faire le soir, la fin de semaine. Puis je parle des infirmières, mais c'est vrai pour des médecins et c'est vrai pour d'autres spécialités. C'est vrai pour plein de gens dans le réseau. C'est impressionnant, cet investissement humain là. On a de la misère à mettre des mots, en fait, sur la profondeur de notre gratitude, des gens qui, après deux ans, sont encore là, sont encore là, tu sais.

Puis je reviens sur les fameuses primes, là, tu sais, on va avoir besoin de garder certaines de ces choses là. Puis c'est pour ça que, d'ailleurs, je ne l'ai pas dit, c'est important de le dire, on va déposer un projet de loi au mois de mars, pour être capables de garder ce qui va être encore nécessaire. Parce qu'effectivement, un jour, on va en sortir, de l'urgence sanitaire. Il ne faut pas penser que nous autres, on aime ça, être en urgence sanitaire, puis qu'on veut passer, je veux dire, le reste du mandat là-dessus, puis ad vitam aeternam, là. On veut s'en affranchir, de l'urgence sanitaire. Mais il y a des bonnes choses là-dedans, que j'ai abondamment détaillé tout à l'heure, qu'on se doit de conserver pour le bien des Québécois, et ça va être dans un projet de loi déposé au mois de mars.

• (15 h 50) •

Mais tout ça pour dire que les mots nous manquent pour exprimer la profondeur de notre gratitude envers les gens du réseau de la santé, réseau élargi, pas seulement médical, tous ceux qui sont en soutien, comme j'ai dit tout à l'heure. Et je vais élargir aux autres réseaux aussi, M. le Président. Le réseau de l'éducation, ça n'a pas été évident. On a réussi à garder nos écoles ouvertes. Grâce à ça, là, la gestion de risque fait qu'on a pu garder nos écoles ouvertes. Parce qu'on s'est dit : Si on accepte qu'il y ait des éclosions puis qu'on accepte qu'il y ait des cas puis de la propagation programmée, en quelque sorte, ça va être dans nos écoles. Parce que nos jeunes, primaire, secondaire, doivent socialiser, doivent aller à l'école. C'est leur place. Ça fait qu'on a accepté de faire ce compromis-là.

Et donc les équipes-écoles ont été mises au défi continuellement pendant deux ans : ouvre, ferme, on ne le sait pas, nouvelle vague, télé-enseignement, en classe, le masque, pas de masque, et ils se sont adaptés. C'est sûr que ce n'est pas parfait. Puis, à chaque fois qu'on nous disait : Eh là, dans telle classe, ça ne marche pas, il n'y a pas de prof dans telle classe... Il y a de l'imperfection, M. le Président, mais, au final, nos enfants ont été à l'école. Tu sais, à un moment donné, il faut être positif aussi, parce que ça devient décourageant puis ça mine le moral même de ces gens-là qui se dévouent sur le terrain de toujours dire : Ça ne marche pas, c'est tout croche, vos écoles, des éclosions, il y a des cas. Tu sais, il faut avoir des messages positifs puis les remercier.

Puis je vais compléter avec le troisième, réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. Moi, j'ai deux enfants à la garderie, je vois très bien ce qui se passe dans ces endroits-là, et eux aussi ont été ouverts tout le long de la pandémie, par moments seulement pour les parents qui faisaient des services essentiels, mais en général pour tout le monde, puis, eux autres aussi, c'est dur. On manque d'éducatrices. Ils n'étaient pas payés assez cher. Là, eux autres aussi, on a réglé la convention, grâce à notre collègue la présidente du Conseil du trésor, qui a réglé ça, bonification salariale historique. Donc, c'est ça.

Alors, ça a été dur pour elles aussi et tous ceux qui de près ou de loin, dans les magasins essentiels, dans les quincailleries, les épiceries, nous ont permis de traverser cette maudite pandémie, je me permets de le dire, M. le Président, là, puis, tu sais, qui se sont avérés... qui étaient déjà des personnes essentielles, mais qui se sont avérées hors de tout doute raisonnable plus essentielles que jamais.

Notre plus profonde gratitude vous est acquise. Merci. Merci. Merci. De grâce, restons prudents pour continuer de préserver ces gens-là et le service extraordinaire qu'ils nous ont fourni depuis deux ans. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la vice-première ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. En fait, j'ai pris beaucoup de notes et je ne sais pas par quel bout je vais commencer. Parce que je m'attendais aujourd'hui, après deux ans, après presque 100 décrets, 99... J'ai commencé à les compter, M. le Président. La semaine prochaine... Et la vice-première ministre vient de le mentionner, parce qu'effectivement, aujourd'hui, son gouvernement, elle a assisté au conseil des ministres, il vient de signer le 99e décret. Je m'attendais, après 99, qu'on vient au salon bleu donner des arguments solides, du béton. Au fait, si l'objectif, c'est convaincre les élus de l'opposition, j'avais l'impression de ne pas comprendre les mesures sanitaires et l'état d'urgence. J'avais cette impression. Mais ce n'est pas grave parce que le gouvernement, il est habile, il est très habile à véhiculer ce message que, quand on parle de l'état d'urgence, on parle des mesures sanitaires.

Donc, M. le Président, comme je l'ai mentionné, je m'attendais aujourd'hui à ce que le gouvernement va venir quand même nous parler du pourquoi derrière le maintien de l'urgence sanitaire. Et j'invite les Québécois, qui vont sûrement... à aller réécouter ce que la vice-première ministre vient de mentionner, ils vont se rendre compte que les arguments ne tiennent pas la route.

Je vais commencer juste, parce que je l'ai entendu, le point 7, les primes COVID. Je tiens à rappeler à Mme la vice-première ministre que même le ministre de la Santé dit qu'il n'a plus de réponse, parce que les infirmières n'ont pas été payées. Donc, venir dire aujourd'hui : C'est grâce au décret qu'on donne les primes, c'est gênant, M. le Président. Ça, c'est la réalité. Donc, un gouvernement qui a tous les pouvoirs, qui utilise décret par décret, pouvoir absolu, vient nous dire aujourd'hui : C'est grâce à ce décret, on paie les primes.

Les infirmières, partout au Québec, elles ont lancé un mouvement mobilisé pour recevoir leur argent. Et j'ai reçu beaucoup de témoignages, et je tiens à saluer la Fédération des infirmières, la FIQ, je les ai notés, M. le Président. Et aujourd'hui, au nom du peuple québécois, je leur dis : C'est vraiment aberrant, ce que votre gouvernement est en train de nous dire et vous dire. Il maintient l'urgence sanitaire, M. le Président, pour les équipements, pour les contrats d'approvisionnement, pour la mobilité du personnel, pour les agences privées en santé, pour la télémédecine, pour le délestage, pour les primes COVID, pour Je contribue et pour la vaccination. Wow! Belle découverte aujourd'hui. C'est ça, le gouvernement de la CAQ. Tout ce que je viens d'énumérer, M. le Président, c'est les arguments de la vice-première ministre, membre d'un gouvernement qui gouverne par sondages et par décrets depuis mars 2020.

Je pense que je connais un peu la santé publique. Venir me dire les mesures sanitaires... M. le Président, on était tous solidaires au début de la pandémie, tous sans exception, pour relayer les messages du gouvernement, pour demander l'adhésion de nos concitoyens qu'on représente pour suivre les mesures sanitaires et appeler à la mobilisation. Et le «ça va bien aller», souvenez-vous, souvenez-vous, M. le Président. Venir dire, aujourd'hui, comme... J'avais l'impression que c'est comme si je n'ai pas le droit de questionner l'état d'urgence. J'ai le droit, au nom des gens qui m'ont élu, qui m'appellent, en tant que porte-parole de la santé, de questionner le gouvernement caquiste sur ce mode de gouvernance. Venir parler de la première vague, parler de l'hécatombe, c'est triste, c'est très triste. Vous avez vu le rapport et les rapports, pas un, pas deux, qui blâmaient le gouvernement. M. le Président, où il était, le premier ministre, au début de l'arrivée de la première vague?

On parle de la vaccination. On dirait que tout est arrivé avec l'arrivée de la CAQ au pouvoir. Je tiens à rappeler qu'on est les champions au niveau de la vaccination. Et j'invite les collègues à aller télécharger, taper sur Google le plan de la gestion de la pandémie H1N1. Vous allez voir le vrai plan. Et il y avait une campagne réussie de vaccination.

Donc, si le but du gouvernement, aujourd'hui, venir dire : Tout roule très bien, tout, tout, ça va très bien, la gestion de la pandémie... Mais on a le pouvoir total en utilisant les décrets. Mais on n'a pas le droit de questionner l'état d'urgence... et une sorte d'intimidation de dire : Écoutez, vous n'avez pas le droit de venir nous questionner, nous poser des questions sur l'état d'urgence, parce que j'ai l'impression que vous ne comprenez pas les mesures. Wow!

M. le Président, je ne sais plus quoi dire aux Québécois. Je ne sais plus quoi dire aux Québécois parce qu'assez, c'est assez. Et on le voit, il n'y a plus l'appui qu'il y avait de la part de la population, il n'est plus là. Et vous le savez. Vous voulez que je vous donne des indices? Ils disent que... On a mis le couvre-feu, après on l'a enlevé. Il n'y a aucune étude qui démontre cela.

Et donc, M. le Président, sérieux, je m'attendais aujourd'hui à des arguments solides. Probablement, au début, il y avait l'effet de surprise. C'est la première vague, le gouvernement voulait... Et je vais revenir à la loi, hein, je vais revenir à la loi, que je connais très bien. Mais, au début, la vice-première ministre a passé presque 30 minutes sur 45 minutes à parler de la première vague. O.K. Donc, on peut comprendre, la première vague, oui, il avait l'effet de nouveauté, malgré, M. le Président, qu'on voyait venir COVID, on voyait venir la pandémie. Et on sait très bien ce que le gouvernement a fait entre décembre et mars, je vous invite à lire les rapports. Mais, quand on nous dit : «Les équipements», c'est avant l'arrivée de la pandémie, M. le Président. On n'avait pas besoin d'un décret. C'est pire.

En fait, ce que je viens d'entendre, il me confirme que le gouvernement, il n'était pas prêt, c'est très clair, le gouvernement n'était pas prêt à gérer la pandémie. Attendre le début de la pandémie pour passer des appels ou chercher des contrats, envoyer... Je sais qu'il y avait un problème au niveau de l'approvisionnement, mais c'est trop tard. Qu'est-ce que le gouvernement a fait avant l'arrivée de la pandémie? Le premier ministre, sur sa table, il y avait quoi? Est-ce qu'il y avait la pandémie ou une autre crise qu'il voulait gérer entre décembre et mars 2020? Reculez, je vous invite à reculer un peu dans le temps. C'est quoi, le problème que le premier ministre avait sur sa table? Est-ce qu'il y avait une priorisation de l'urgence? Est-ce qu'il y avait une sous-estimation de l'arrivée de la COVID au Québec, et on s'est dit : On va se concentrer sur un autre problème?

• (16 heures) •

Donc, venir, aujourd'hui... Après 99 décrets, je m'attendais à des arguments solides. En fait, vous savez quoi, j'ai parlé avec mon leader, je lui ai dit : Écoute, je vais attendre les arguments parce que, sérieux, je vais voir, parce qu'après 99 décrets il va y avoir des arguments solides que je ne peux même pas réfuter. On s'est parlé. Sérieux, je lui ai dit : Écoute, je pense que je peux parler 12 heures, j'ai huit points que je peux passer une heure sur chaque point. Mais ce n'est pas sérieux, ce n'est pas sérieux, M. le Président.

On me parle de la télémédecine, un des arguments des décrets. Mme la vice-première ministre a parlé de l'accès aux médecins de famille. Vous étiez là, M. le Président. Je viens de terminer une heure. Je ne sais pas si ça vous tente de m'écouter, encore une fois, sur les médecins de famille. Je vois que vous êtes très intéressé, ça veut dire que j'ai bien fait mon intervention tout à l'heure. Mais, M. le Président, on nous parle de la télémédecine. Il y a 1 million de Québécois sans médecin de famille. Il y a 1 million de Québécois sans médecin de famille, 1 million de Québécois sans médecin de famille. Donc, venir dire aujourd'hui : Écoutez, les Québécois, écoutez, là, les décrets, ça nous aide à régler d'autres problèmes, et, si on ne les a pas dans les décrets, on ne va pas régler vos problèmes, je tiens à rappeler à Mme la vice-première ministre que ce n'est pas vrai. Malgré ce qui a été utilisé dans les décrets, il y a 1 million de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille.

M. le Président, Mme la vice-première ministre disait tout à l'heure : On a écouté la Santé publique. Souvenez-vous qu'il y avait tout un débat sur les avis de santé publique. On ne les a pas effacés. Ce n'est pas vrai. S'il n'y avait pas les nombreuses questions de la part de notre cheffe et de notre formation politique... Et, à un certain moment, le premier ministre disait une chose très importante : On a été plus sévères que la Santé publique. Il a le droit d'être sévère ou moins sévère. Je ne juge pas ses actions. Mais il doit avoir l'honnêteté de le dire : Quelle mesure est allée plus loin que la Santé publique? Vous savez pourquoi? Parce que je vous ai parlé tout à l'heure de la question à l'urne, la question où les gens vont dire, la promesse du premier ministre, c'était un Québécois, un médecin de famille, promesse non respectée. Bien, je pense que, M. le Président, certaines mesures où le gouvernement n'a pas écouté la science et... gouvernement de sondage, que j'entends aujourd'hui que c'est normal sonder, que c'est normal faire une campagne de communication, c'est normal gouverner par sondages, c'est leur choix. C'est leur choix, gouverner par sondages. C'est un choix. Les Québécois jugeront ce choix d'un gouvernement qui gouverne par décrets. Les Québécois jugeront un gouvernement qui gouverne par sondages et par décrets le moment opportun.

Maintenant, quand on dit qu'on a écouté la Santé publique, j'espère qu'on va se garder une petite gêne. Parce que rappelez-vous le débat sur les restaurants, M. le Président, où j'ai moi-même payé le prix. On m'a dit qu'on respectait, on écoutait la Santé publique, hein? Pas une personne... Plusieurs membres du gouvernement disaient : On a écouté la Santé publique, on suivait les avis de la Santé publique. L'ancien directeur de la santé publique a publié finalement, sous pression, après plusieurs appels, un avis qui disait le contraire, M. le Président.

Donc, encore une fois, je vous partage ma déception. Encore une fois, je m'adresse aux gens qui nous écoutent et qui nous suivent, que je m'attendais aujourd'hui, à la veille du 100e décret, d'avoir des arguments solides sur le pourquoi ce gouvernement caquiste renouvelle aux 10 jours les décrets.

Et là parlons de la loi un peu. Je vais prendre quelques minutes pour parler de la loi. C'est vrai, la loi, quand elle a été rédigée... et c'est drôle d'entendre cela aujourd'hui : Ah! on n'a pas rédigé la loi. Vous savez, on n'a pas rédigé la loi. Il a fait référence... c'est le Parti québécois qui a rédigé la loi. Bon, on va reculer, je n'étais pas là, je ne sais même pas en quelle année, probablement pas encore né, mais, bon, bref, c'est le Parti québécois qui a rédigé la loi. Mais j'en suis sûr et certain, le Parti québécois, qui a rédigé la loi, s'il savait que ce gouvernement va utiliser ces décrets aux 10 jours de cette façon... On sait comment ça marche en commission, M. le Président, on sait c'est quoi, les amendements. J'en suis sûr et certain, aucun parlementaire, aucun parlementaire ne va donner... on va signer ce chèque à n'importe quel gouvernement.

Au même moment, à l'intérieur de la Loi sur la santé publique, il y a une autre option que, malheureusement, le gouvernement refuse. Bon, il y a un choix, aux 10 jours, on ne vient pas à l'Assemblée nationale, mais en 30 jours, on vient à l'Assemblée nationale. Mais ils ont fait le choix de faire le renouvellement aux 10 jours. Donc, encore une fois, c'est les Québécois qui jugeront ce mode de gouvernance. C'est les Québécois qui vont dire : Ce gouvernement qui gouverne par décrets, par sondages, qui a utilisé une clause dans la loi de renouvellement hebdomadaire, c'est un choix du gouvernement caquiste. Mais venir dire aujourd'hui, c'est comme nous, l'opposition officielle, on vit sur une autre planète... On n'a pas le droit de dire au gouvernement que l'état d'urgence...

Une voix : ...

M. Derraji : Qu'est-ce que j'ai dit? L'état d'urgence, on n'a pas le droit de dire qu'on doit questionner l'état d'urgence. Donc, M. le Président, plusieurs questions soulevées par la population, soulevées aussi par nous, en tant qu'opposition officielle. Souvenez-vous que ce même gouvernement, qui maintient l'état d'urgence l'automne dernier, et ça, ça a été vraiment le comble, invitait les Québécois à aller retourner au karaoké, hein? Au même moment, on disait : Écoutez, mais vous ne comprenez pas, il y a l'état d'urgence. Il y a l'état d'urgence. On doit maintenir l'état d'urgence.

Donc, quand on veut venir parler de l'incohérence... et je l'ai entendue, la vice-première ministre, parler de la cheffe de l'opposition officielle. On dirait que la cheffe de l'opposition officielle n'a pas le droit de jouer son rôle d'opposition officielle et ramener les questions de la population, mais, encore une fois, je n'ai pas entendu aucun argument solide de sa part, à part ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Donc, un manquement au niveau de la préparation en ce qui touche et en ce qui concerne les équipements. Le ministère n'était pas prêt, le plan d'approvisionnement n'était pas là et tout a été documenté et répertorié, que ce soit dans les deux enquêtes que nous avons eues, les conclusions jusqu'à maintenant.

Maintenant, M. le Président, malgré tous ses pouvoirs, et je ne veux pas revenir sur les autres aspects, vous m'avez déjà entendu... vu et vous m'avez déjà vu poser des questions au ministre de l'Économie, parce que je tiens juste à vous rappeler, sur un des programmes du gouvernement, le PACTE, jusqu'à maintenant, on ne sait pas qu'est-ce qu'il a fait avec 65 millions de dollars parce que je n'ai pas la liste des entreprises. On la cherche encore, et d'ailleurs beaucoup de gens cherchent encore la liste, les chanceuses qui ne respectaient pas les critères. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Vérificatrice générale du Québec qui l'a mentionné.

Donc, il y a plein de choses que je peux ramener, mais je veux rester juste uniquement sur ce qui a été soulevé par Mme la vice-première ministre. Un des points qui justifiait le maintien de l'état d'urgence, des agences privées, il disait... il a dit : On a confiné des agences privées, mais, à un certain moment, il ne savait plus s'il voulait parler de confiner ou pas, mais bref. Bien, M. le Président, je tiens à vous rappeler qu'il y avait beaucoup de bris de service. En tant que porte-parole de la santé de notre formation politique, je reçois beaucoup, beaucoup de messages, d'appels : Sauvez-nous, aidez-nous. De la part de qui? De la part du personnel de santé qui veut de l'aide, qui cherche des employés.

Donc, qu'on vienne me dire aujourd'hui qu'on maintient l'état d'urgence parce qu'on veut être en contrôle total, ça, on l'a compris. Le gouvernement veut être en mode contrôle total, mais sans rendre des comptes à la population. Ça, encore une fois, c'est leur choix, c'est leur décision. Ça, je vous le dis, ça va être la question. Quand le moment opportun sera là, les Québécois vont juger. Est-ce que le gouvernement avait vraiment raison de gouverner par sondages et par décrets? Ça, c'est un autre moment où les gens jugeront de ce mode de gouvernance.

Revenir sur les faits. Est-ce que l'état d'urgence et le renouvellement des décrets a empêché la fermeture des urgences de Senneterre? Tout à l'heure, on parlait de Coaticook. Il y a un bris de service. On parlait du comté de Pontiac, bris de service. On parle de la mobilité du personnel, gestion critique pour déplacer le personnel. M. le Président, ça, c'est un point qui a été soulevé par la vice-première ministre pour justifier que son gouvernement est rendu au décret n° 99.

• (16 h 10) •

Parlant des contrats, ça, ça m'a surpris un peu, bon, et ça a été dit, on ne veut pas passer par le Trésor, on ne veut pas passer par l'AMP. O.K. Mais ça veut dire quoi? Ça veut dire passer des contrats de gré à gré. On les voit, on a vu le nombre de contrats. Vous voulez que je vous parle de l'ancien fondateur de la CAQ avec le contrat PetalMD? Ça n'a donné aucun résultat. Je sais que le débat doit rester sur certains faits. Je ne veux pas aller là, mais je peux. Mais je dis aujourd'hui aux Québécois : Allez, s'il vous plaît, réécouter les propos de la vice-première ministre pour justifier le maintien de l'état d'urgence. Trouvez-moi un seul qui mérite le renouvellement à chaque semaine.

Peut-être que je n'ai pas bien compris, saisi les propos, parce que tout ce que j'ai entendu ne mérite pas l'état d'urgence. À moins que je comprends autrement les propos de la vice-première ministre. Je ne veux pas donner d'autres exemples d'autres pays, d'autres États fédérés, d'autres juridictions qui, je le rappelle, vivent la même chose que nous, vivent la même chose que nous, mais ils ne gouvernent pas par sondages. Ils ne gouvernent pas par décrets. Ils respectent leurs Parlements et ils respectent la reddition de comptes. Ça, c'est un autre test pour ce gouvernement au moment opportun.

Donc, M. le Président, je vais terminer sur quelques... sur ces points. J'aurais aimé... Parce que, c'est vrai, la vice-première ministre m'a dit, dans toute sa générosité, que le gouvernement accepte de venir parler de l'urgence sanitaire, de parler de ce qu'ils font, aujourd'hui on a une autre demande. C'est vrai, parce qu'on était une des formations politiques, l'automne dernier, à déposer une motion du mercredi. Mais, vous savez, après deux ans, c'est triste qu'un gouvernement n'a aucun, mais aucun argument solide pour justifier le maintien de l'état d'urgence. Je le dis, très convaincu, que tout ce que j'ai entendu tout à l'heure de la bouche de la vice-première ministre ne m'a pas du tout convaincu que ce gouvernement mérite notre confiance, que ce gouvernement mérite de gouverner par décrets. Je sais que le premier ministre n'a aucun respect pour les institutions, c'est son choix...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : M. le Président, là, je veux bien, sauf qu'infliger au premier ministre de dire qu'il n'a aucun respect pour les institutions, c'est totalement diffamatoire. Alors, j'aimerais qu'il retire ses paroles. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Fortin : Lorsque le premier ministre prendra une action en ce sens, on retirera nos paroles.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Nelligan, je vous demanderais de faire attention, parce que vous êtes vraiment sur la ligne pour prêter des intentions, là. Donc, continuez. Ça allait bien, là. Ça allait bien, ce matin. On continue dans le même sens.

M. Derraji : O.K. M. le Président, quand le premier ministre va justifier au peuple québécois avec des arguments solides et béton et non pas me dire de la télémédecine, ne pas passer par le Trésor, ne pas passer par l'AMP, là, je vais avoir du respect parce que les arguments vont être solides. Aujourd'hui, ce gouvernement a le droit d'expliquer aux Québécois pourquoi il gouverne, depuis mars 2020, avec des décrets, pourquoi ce gouvernement dépense autant d'argent dans les sondages avant n'importe quelle mesure sanitaire. Ce n'est pas à moi, porte-parole de l'opposition officielle... ou ce gouvernement de me répondre, pas uniquement à moi, mais au peuple québécois.

Et vous le voyez, M. le Président, là, aujourd'hui, là, c'est un débat pour la démocratie. Ça dépasse l'urgence sanitaire. Mes propos, ce n'est pas uniquement... Je comprends le leader adjoint de se lever et de me demander de la prudence, pas de problème. Mais le débat est important, parce que la démocratie, ça ne se négocie pas. On est élu pour respecter la démocratie. Il y a des gens qui ont payé cher pour cette démocratie, et il faut la respecter, et en tant qu'élu du peuple je dois respecter et honorer ce que les citoyens de Nelligan m'ont donné : leur confiance.

Donc, aujourd'hui, M. le Président, je n'ai pas entendu aucun argument solide qui justifie le maintien de l'état d'urgence sanitaire. Le maintien de l'état d'urgence, j'espère qu'on va avoir d'autres arguments solides, plus solides de la part de ce gouvernement de décrets et de sondages. Et, sur ce, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Nelligan. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Ah! Merci, M. le Président. Content de vous revoir, content de revoir les collègues.

Je vous dirais que je partage au moins un sentiment avec la vice-première ministre, je ne suis pas particulièrement content d'être encore ici à débattre de la même affaire. Ça a l'air de la tanner, mais jamais autant que moi, jamais autant que nous, jamais autant que pas mal tous les Québécois et Québécoises qui trouvent que le gouvernement commence à appuyer un petit peu fort, là, sur le seul calepin de l'urgence sanitaire et qu'on étire un petit peu le calendrier, un petit peu, beaucoup même.

Alors que la première ministre souffre que nous osions revenir ici reparler encore une fois... Elle avait même les dates tout à l'heure, ça l'a marquée. Malheureusement, ça ne l'a pas fait changer d'idée, mais ça l'a marquée puisqu'elle avait même les dates des quatre fois, étant la quatrième aujourd'hui, de ce que je comprends. Je ne les avais pas comptées, mais c'est vrai, à bien y penser, ça fait au moins quatre fois qu'on dépose ici, en cette Chambre, par des moyens parlementaires qui nous sont donnés, qu'on dépose des demandes pour débattre et pour mettre fin à la reconduction systématique de l'urgence sanitaire, mais quatre fois ici, là, quatre fois ici, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, du salon bleu. Mais combien de fois en conférence de presse, combien de fois en entrevue, combien de fois dans nos discussions, combien de fois entend-on aussi dire, au Québec, qu'il serait plus que temps de mettre fin à la condition de recondition... reconduction, pardon, systématique de l'état d'urgence qui devrait être une exception, pas la norme?

Je pense qu'on va s'entendre, là, après 23 mois, on n'est plus dans l'exception. On n'est même plus dans la norme. On est dans la plate attitude... habitude, on est dans l'habitude. C'est comme on renouvelle, on renouvelle, on ne se pose même pas de question. Ça fait 100 fois, là, ou ça fera 100 fois. Je ne sais pas si on devrait faire un party pour le 100e, comme on fait pour certaines émissions. Ça fait la 100e émission. C'est la 100e reconduction. Bien, il n'y a rien à fêter, hein? Il n'y a rien à fêter.

Ça commence à être gênant, là, pour prendre un terme qu'aime beaucoup le premier ministre. Ça commence à être gênant pour notre démocratie. Bien oui, ça fait que la première ministre, qu'est-ce que tu veux, je ne m'excuserai pas d'être ici pour la quatrième fois, d'essayer de faire entendre au gouvernement la raison. Puis la démocratie, il faut en prendre soin, il faut en débattre. C'est précieux, la démocratie, mais c'est fragile aussi. C'est fragile. Je ne veux pas faire de parallèle entre ici puis ce qui peut se passer ailleurs, dans certains pays, dont un pas très loin de chez nous, là, parce qu'il n'y a pas de parallèle à faire. Puis comprenez-moi bien, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, mais là comme ailleurs dans le monde, on voit que les démocraties, ça peut être fragile, puis on doit en prendre soin, puis, pour en prendre soin, il faut en parler.

Et le renouvellement systématique, c'est devenu routinier. Une chose aussi grave est devenue routinière, au point où on se fait reprocher, même avec un petit sourire narquois, du fait que nous soyons ici pour la quatrième fois à en débattre. Bien, je le dis, là, et je le redis, là, je suis las. Pas là, l-à, l-a-s, je suis las de parler de ça. Mais je suis là aussi à en parler, là, mais ça me lasse. Il faudrait qu'on passe à autre chose, à un moment donné, là. Il faudrait qu'on passe à autre chose.

L'urgence sanitaire, au début, je veux bien. Cette patente-là, là, qui s'appelle la COVID nous est tombée dessus, là, comme une météorite, comme une mauvaise nouvelle, comme une calamité, comme quelque chose qu'on ne voulait pas, comme quelque chose qu'on ne comprenait pas au début, qu'on n'avait pas vu venir. Mais, après 23 mois, le premier ministre lui-même a fini par dire, hier, qu'il faut vivre avec la COVID, et tous ses petits frères et soeurs, puis la pandémie. Alors, de fait, déconfinons la démocratie une fois pour toutes. Redonnons-nous les moyens de débattre en cette enceinte, comme ça se fait dans d'autres pays, et en particulier dans les Parlements qui sont de la même inspiration que le nôtre ici, où on peut débattre, puis on débat, puis c'est normal. C'est comme ça que ça devrait se faire.

• (16 h 20) •

On a entendu parler de toutes sortes de choses dans l'allocution de la vice-première ministre, tout à l'heure, qui, je dois le dire, a des talents d'oratrice hors du commun. Elle ne parle pas de notes. Tu vois, moi, je suis même obligé d'avoir mes notes, là. Elle ne parle pas de notes, ça va de source, ça coule. Il n'y a à peu près pas de fautes de français. Moi, j'en fais plein. Elle est admirable comme oratrice, mais honnêtement, entre vous puis moi, elle s'est un peu perdue tantôt, là. On parlait d'urgence sanitaire, on était rendu qu'on parlait de sondages, là, à la fin, là.

Alors, il me semble qu'on était rendu un petit peu loin à justifier l'utilisation des sondages par un gouvernement qui en abuse, alors que, quand ils étaient de ce côté-ci, critiquaient le gouvernement en face d'abuser de sondages. Je m'en souviens, là, j'écrivais des chroniques là-dessus à l'époque. Je trouvais que la CAQ avait bien raison à l'époque. Vous voyez, on change dans la vie. À l'époque, je trouvais que la CAQ avait bien raison de critiquer l'utilisation abusive de sondages. Moi, à la limite, M. le Président, s'il faut parler de sondages, je vous dirais que je préférais l'époque où le premier ministre se fiait à sa page Facebook. Ça coûtait moins cher en fonds publics. Ce n'était peut-être pas plus scientifique, mais, au moins, on ne dépensait pas de l'argent en fonds publics.

La vice-première ministre nous a aussi dit, tout à l'heure, puis le député Nelligan a accroché, apparemment, sur la même chose que moi, sur les fermetures d'urgence... Ah bon! je ne savais pas qu'on avait besoin de l'urgence sanitaire pour fermer des urgences. Il y a des urgences qui ont été fermées parce qu'il manque de personnel, parce que la COVID a frappé, parce qu'il y a eu de la mauvaise anticipation, parce qu'il y a eu des mauvaises décisions aussi, parce qu'on a fait des promesses au personnel soignant qu'on n'a pas pu tenir. Mais allez dire ça à la famille de M. Genest, qui est mort dans une ambulance, là, quelque part sur les routes abitibiennes, que ça prenait absolument l'état d'urgence pour fermer la salle d'urgence de Senneterre. Je ne vois vraiment pas le rapport. Ça commence à être limite comme argument, là. C'est vraiment limite comme argument.

Si au moins l'urgence sanitaire, qui est reconduite ad vitam aeternam, là, la 100e fois bientôt, là, ou ces jours-ci, si au moins ça avait permis, parce que la vice-première ministre... Je recule un peu. La vice-première ministre nous dit : Ça a permis de faire plein d'ententes, notamment des primes avec le personnel soignant. Là-dessus, c'est factuellement exact, il y a eu des décrets là-dessus. Mais il est factuellement exact aussi qu'il y a eu des décrets iniques qui ont privé le personnel soignant de vacances, qui ont privé le personnel soignant de droits auxquels ils avaient... de droits auxquels ils avaient droit, de droits qu'ils avaient négociés en vertu de leur convention collective. De ça, on n'en a pas parlé, par exemple, parce que ça aussi, ça a été décrété. Puis on n'a pas pu en débattre ici puisque ça a été décrété en vertu de l'état d'urgence.

Mais, si au moins le fameux état d'urgence avait permis le versement de primes dues au personnel soignant, en particulier des infirmières, si au moins ça avait permis ça... Mais elles sont des centaines, encore aujourd'hui au Québec, à attendre leur chèque. J'ai passé une heure et demie, hier soir, en Zoom avec ma collègue de Rouyn-Noranda Témiscamingue, du personnel soignant, infirmières... pas anesthésistes, là, mais inhalothérapeutes, pardon, personnel de plancher, préposés aux bénéficiaires, infirmières auxiliaires, une heure et demie en Zoom. J'ai posé la question, elles étaient une vingtaine. Sur 20, il y en avait 18 qui attendent toujours leurs primes, parfois depuis plus d'un an. Juste pour cette accréditation syndicale, des gens à qui je parlais hier soir, là, c'est 8 millions de dollars de primes qui sont attendus. Bien, à l'échelle du gouvernement, 8 millions de dollars, on s'entend, là, c'est un des très, très, très nombreux flocons qui tombent, là, dans l'hiver complet, à Québec. Je comprends ça. Mais pour le monde qui attend 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $, 8 000 $, 10 000 $, 15 000 $ dans leur poche, qu'on leur doit, là, c'est de l'argent, ça. C'est de l'argent, puis on leur doit, en passant.

Alors, il ne devrait pas y avoir de revenez-y, revenez-y pas, là. On le doit, on leur a promis. Puis le gouvernement se vante d'avoir pu faire ça grâce à l'urgence sanitaire. Bien, bravo! Si on a besoin de l'urgence sanitaire pour ne pas payer notre monde, faire des promesses qu'on ne tient pas, c'est vraiment honteux, M. le Président. C'est vraiment honteux. On ne me fera pas croire que c'est à cause de ça qu'on avait besoin de l'urgence sanitaire puis des décrets à répétition. Il n'y a pas que moi, hein, qui dit qu'il faudrait lever l'urgence sanitaire. Il n'y a pas que ma collègue d'Iberville qui a amené le débat aujourd'hui. C'est elle. C'est de sa faute si on est là pour la quatrième fois, aujourd'hui, à en débattre, d'ailleurs. Les fois d'avant, je pense, c'était moi. La fois d'avant, je pense, c'était moi. Mea culpa domine, M. le Président.

Louis-Philippe Lampron, prof de droit à l'Université Laval... Ça, ça date de novembre dernier. Rappelez-vous, à l'époque, là, il y avait un collègue libéral qui avait osé remettre en question l'utilisation des décrets puis la prolongation de l'urgence sanitaire. Il s'était fait dire par le leader du gouvernement qu'il était en train de verser du côté des complotistes, bref, ce genre d'échanges qui parfois s'enveniment et puis dérapent un peu. Alors, quelques jours après cela, le Pr Lampron de l'université... le prof de droit de l'Université Laval nous dit ceci : «Je vois bien l'intérêt politique de ridiculiser l'opposition[...]. Mais traiter cette opposition de complotiste parce qu'elle remet en cause le fait que le gouvernement s'arroge depuis trop longtemps des pouvoirs exceptionnels, non seulement c'est fort de café, mais c'est très inquiétant pour la suite des choses.» Je ne pourrais pas être plus d'accord que ça avec le Pr Lampron.

Il continue : «Il est faux de dire que, sans le maintien de l'état d'urgence, on perdra toutes les mesures dont on a besoin», pour lutter contre la pandémie. Deux en deux, là encore, je ne peux pas être plus d'accord. «On n'est plus dans l'urgence des premiers mois. Le gouvernement a le temps de voir venir. Il pourrait très bien maintenir les consignes sanitaires ou en imposer de nouvelles avec l'appui de l'Assemblée nationale.»

Moi, je sais que ça résonne, là, chez nos amis d'en face, là. Ils sont élus, là, comme moi, comme nous, hein? Tout le monde est élu ici, là. L'Assemblée nationale, là, ce n'est pas un cabanon, là, c'est une institution, là, sérieuse, là, et c'est le socle de notre démocratie ici, là. Alors, je répète : «Le gouvernement a le temps de voir venir — surtout après 23 mois. Il pourrait très bien maintenir les consignes sanitaires, ou en imposer de nouvelles, avec l'appui de l'Assemblée nationale.» Ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas compliqué, puis je suis tellement sûr que ça résonne chez nos amis d'en face que, si nous devions effectivement tenir ce genre de débat, ils et elles viendraient en débattre avec nous. Je suis sûr de ça. J'en suis persuadé, parce que c'est leur devoir, comme le mien, d'ailleurs.

Je continue, toujours le Pr Lampron de l'Université Laval en novembre dernier : «Sortir de l'urgence sanitaire, ça correspond démocratiquement à ouvrir les fenêtres et à sortir de l'opacité du bureau du premier ministre.» Il parle bien, le Pr Lampron. Je vais vous le relire, c'est trop beau. «Sortir de l'urgence sanitaire, ça correspond démocratiquement à ouvrir les fenêtres et à sortir de l'opacité du bureau du premier ministre.» Comme quoi il n'y a pas juste dans les classes du Québec qu'il faut ouvrir les fenêtres pour aérer puis avoir de l'air frais, là. Ici aussi, il faudrait ouvrir les fenêtres.

Ouvrir les fenêtres, comme le Pr Lampron l'a dit, ce serait de mettre fin au renouvellement automatique, systématique et ad vitam aeternam de l'urgence sanitaire pour qu'on soit capables d'en débattre ici. Ça, c'était en novembre, à peu près au même moment où le premier ministre s'est mis à rêver à des partys de Noël de 20 personnes. Puis je ne lui en veux pas d'avoir rêvé à ça, là. Tout le monde ici rêvait à ça, là, peut-être même 25 personnes, peut-être même 30, dépendant de la grosseur de votre famille.

Là où j'ai un problème, avec cette déclaration-là, c'est qu'il s'est avancé publiquement à mettre ça dans la tête du monde, puis ce n'était pas la première fois, puis évidemment ça nous est revenu dans la face après parce qu'Omicron... O.K., là, Omicron arrive. Omicron arrive, et là on a eu droit à un déferlement sur les réseaux sociaux de tout ce qui grouille et grenouille dans le bunker, dans le bureau du premier ministre, de gens qui nous disaient : Ah! vous voyez, hein, vous voyez, gens de l'opposition, gens peu prévoyants. On vous l'avait bien dit qu'on avait besoin de l'urgence sanitaire, hein? Est-ce que vous demandez encore que l'urgence sanitaire soit levée? À la limite, ils avaient l'air quasiment contents d'avoir raison.

• (16 h 30) •

Alors, je pose une question, M. le Président. Le gouvernement nous promet maintenant, cette semaine, un projet de loi, en mars, qui ferait essentiellement ce que nous, on demande depuis plus d'un an, une loi provisoire, justement, sur l'état d'urgence pour arrêter le renouvellement systématique et aveugle de l'état d'urgence. Qu'est-ce qu'on fait, s'il y a une sixième vague? Qu'est-ce qu'on fait, s'il y a une recrudescence de la cinquième vague? Est-ce que les mêmes conseillers du premier ministre vont se mettre sur leur appareil mobile pour faire des tweets pour dire : Bien non, vous voyez bien, on a bien raison, on a absolument raison de continuer de maintenir ad vitam aeternam l'état d'urgence? J'espère que je n'aurai pas à voir ça, parce que ça voudrait dire que nous aurions une recrudescence de la cinquième vague ou, pire encore, une sixième vague, ce qu'évidemment personne ne souhaite ici, là, ça va de soi. J'aimerais ça qu'on en finisse, là, comme tout le monde. Mais l'argument qui veut, aujourd'hui, qu'on a absolument besoin de l'état d'urgence pour continuer de gouverner par décrets ne tient pas et ne tient plus. À partir du moment où on dit qu'il faut vivre avec le virus, à partir du moment où on dit : De toute façon, nous allons, comme gouvernement, déposer un projet de loi en ce sens, bien, ça ne vaut plus, ça ne tient plus. Mais ça fait un moment que ça ne tient plus, ce régime d'exception qui est devenu la règle. C'est même pire, je l'ai dit, c'est la routine. C'est devenu routinier de la part du gouvernement que d'adopter, et de réadopter, et de réadopter une mesure si exceptionnelle qui, comme le Pr Lampron l'a dit, puis il n'est pas le seul, met à mal notre démocratie et l'institution démocratique qu'est l'Assemblée nationale. Alors, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président.

Nous avions fait des propositions aussi pour une loi transitoire qui aurait permis de revenir ici pour débattre, comme ça se fait ailleurs, comme ça devrait se faire ici. On ne nous l'a pas accordée. On a demandé aussi des mandats d'initiative pour débattre de certains dossiers chauds. Mon collègue l'a fait encore aujourd'hui ou le fera. Nous l'avons fait, l'opposition officielle aussi l'a fait. À part le débat qu'on a eu sur deux jours pour la vaccination obligatoire dans le réseau de la santé, on ne nous a pas fait grâce d'avoir des débats sur autre chose. Ça fait que non seulement on est sous le coup de décrets et de reconductions systématiques de l'urgence sanitaire, mais en plus nous, de l'opposition, on a l'impression qu'il faut qu'on quête au gouvernement, là, il faut qu'on leur quête la possibilité de débattre. Bien, ce n'est pas ma version de la démocratie. Ce n'est pas ma version du travail qu'on doit faire ici comme élus.

Puis je le dis, puis je termine là-dessus, je ne m'excuserai certainement pas auprès de la première ministre et de ses collègues de devoir débattre ici pour la quatrième fois, de façon officielle, de la levée de l'urgence sanitaire. Puis, s'il faut revenir une cinquième fois puis une sixième fois, bien, je serai tout aussi las, mais je le ferai, parce que j'y crois, à la démocratie, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rosemont. Je cède maintenant la parole au chef du troisième groupe d'opposition.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme mes collègues, je suis privilégié d'avoir l'occasion aujourd'hui de participer à ce débat que nous permet la députée d'Iberville, et je la remercie, sur le renouvellement incessant, depuis le 13 mars 2020, de l'urgence sanitaire sans réel débat démocratique sur la situation avec laquelle on doit composer depuis le début de la pandémie. Et c'est particulièrement ironique que l'on tienne ce débat aujourd'hui alors que pas plus tard qu'hier le gouvernement et la Santé publique nous annonçaient la fin des mesures sanitaires d'ici cinq semaines et le dépôt d'un projet de loi pour la levée de l'urgence sanitaire. Alors, on peut voir cette fameuse et proverbiale lumière au bout du tunnel que semblait voir le premier ministre. On peut enfin la voir, sauf qu'on la voit malheureusement à travers les yeux du premier ministre, un peu plus loin que ce qui est nécessaire, encore une fois, à savoir, si les mesures sanitaires sont essentiellement levées le 14 mars prochain, comment se fait-il que l'urgence sanitaire soit encore nécessaire si les mesures d'urgence sanitaire, elles, sont levées?

Alors, on pose la question, aujourd'hui, à savoir quelle est la logique, dans un plan de confinement et d'assouplissement, qui fait qu'on peut laisser les Québécois choisir d'avoir cinq, 10, 20, 25 personnes à la maison et, enfin, on a ce changement de paradigme, cette confiance aux Québécois, en disant : Vous pouvez choisir vous-mêmes de mieux vous protéger, de porter le masque ou non, d'inviter des gens à la maison ou non. On dit aux gens : Vous pourrez aller dans la salle de spectacle. À 100 % elle sera ouverte. Vous pourrez apprécier. Probablement qu'on imposera le masque. On verra quelles sont les règles qui seront appliquées. On dira aussi aux gens : Maintenant, vous pouvez aller au restaurant. Vous pouvez aller au bar. Vous pouvez même en pousser une petite au karaoké pour véritablement signifier la fin de l'état... parfait, la fin, peut-être, de la pandémie ou à tout le moins de la période de crise, puisqu'il n'y a pratiquement plus aucune mesure sanitaire appliquée au Québec. Mais, mais, la loi qui permet au gouvernement de ne pas rendre des comptes sur le plan, par exemple, des contrats qu'il a négociés de gré à gré depuis deux ans, ça, évidemment, ça, on ne le changera pas encore. Cette possibilité de décréter des mesures, elle, on va la garder le plus longtemps possible. On va commencer à en débattre au moment où les Québécois auront été libérés d'un certain nombre de contraintes qui leur sont imposées aujourd'hui pour mieux les protéger.

Alors, pourquoi la démocratie québécoise, contrairement à plusieurs des juridictions à travers le monde, y compris ici même, dans cette confédération qu'on appelle le Canada, comment ça se fait que plusieurs des juridictions, donc, ont pu libérer la parole des élus, de la population, des citoyens bien avant nous? Ça, là, ça me dépasse. Ça me dépasse, et, à dire franchement, j'en ai un peu honte. Je ne peux pas admettre que l'instance, l'institution qui est l'Assemblée nationale soit la dernière sur la liste de priorités du déconfinement prévu par le gouvernement à ce stade-ci.

Mais je voudrais revenir sur la question de l'urgence sanitaire, de l'urgence et de ce que ça signifie aux termes de la loi, selon la compréhension que plusieurs peuvent avoir, certainement les partis d'opposition et plusieurs analystes ou experts, des gens de loi également, et qu'ils ont pu donner dans leur interprétation de la loi qui a été effectivement adoptée par le Parti québécois il y a une vingtaine d'années. Le collègue qui en a parlé tout à l'heure était effectivement né quand la Loi sur la santé publique a été adoptée. Je crois que c'était en 2001. Et évidemment, à ce moment-là, personne ne pouvait prévoir une pandémie qui allait durer aussi longtemps, mais on avait quand même prévu, et là je ne veux pas prêter d'intentions au législateur à l'époque, mais on avait prévu qu'une crise, bien, évidemment, là, ça prend par surprise, ça nécessite des moyens extraordinaires, et, normalement, on déploie tous les pouvoirs, toutes les ressources de l'État pour la régler le plus vite possible parce qu'on fait face, comme le dit le texte, à une menace, une menace à la santé qui est avérée, qui est grave, qui est réelle et qui est imminente.

Alors, évidemment, c'est la période de crise, c'est la période d'urgence, c'est la période intense. Jamais le législateur n'aurait pu penser qu'une période de crise qui menace gravement, de façon réelle et imminente, la population du Québec puisse durer deux ans. Mais, au-delà de cette interprétation sur la crise qui menace de façon grave et imminente la population, il y a un deuxième volet à la loi qui dit : Cela doit nécessiter, exiger, même, l'application immédiate de certaines mesures pour protéger la population. Et c'est l'élément clé de la loi dont a fait complètement abstraction la vice-première ministre tout à l'heure dans son allocution. Et c'est probablement l'élément clé qu'il faut retenir, selon moi, lorsqu'il est question d'urgence sanitaire, puisque l'urgence sanitaire accorde des moyens extraordinaires, inouïs, au gouvernement pour mettre en place mille et une mesures, pour faire mille et une dépenses sans rendre des comptes, en étant simplement réunis au sein d'une petite cellule de crise où toutes les décisions sont permises sous le prétexte que la santé et la sécurité des gens est menacée et que l'action doit être à application immédiate.

• (16 h 40) •

L'exemple qui me vient à l'esprit, c'est lorsqu'on a passé la première vague, on en perd des fois le compte, en fait, ce n'était même pas la première vague, c'était... je pense que c'était la troisième vague. Au printemps, à partir du printemps et du confinement du printemps 2021, il y a déjà presque un an de ça, on a vu que la vaccination allait bon train. Les Québécois y voyaient effectivement, comme l'a mentionné la vice-première ministre, l'espèce de moyen de se sortir de cette crise inédite, et une participation forte des Québécoises et des Québécois a été notée, exceptionnelle. On a déployé des moyens, effectivement, pour rendre la vaccination accessible à tous à travers l'ensemble du Québec et on a eu ce débat en mai 2021 où on voyait qu'essentiellement on se dirigeait vers une sortie de crise.

Entre ce moment-là, donc, au mois d'avril, à peu près, jusqu'à la période des fêtes de 2021, Noël 2021, on s'est aperçu, et ça, les faits le prouvent, aucune décision, absolument aucune décision gouvernementale n'a été prise avec une application immédiate de certaines mesures. Jamais. Le gouvernement a pu utiliser, comme c'était l'exemple, par exemple, des manifestations près des écoles lorsqu'on a dit qu'il y avait des gens qui allaient empêcher ou peut-être intimider les parents ou les élèves parce qu'ils étaient contre les mesures sanitaires, donc empêcher les élèves ou les influencer, les intimider alors qu'ils allaient à l'école, le gouvernement n'a pas pris appui sur un décret, sur l'urgence sanitaire pour décréter que, du jour au lendemain, ces manifestations seraient interdites. Il a tout simplement déposé un projet de loi que l'on a débattu ici et qu'on en a adopté en moins de 24 heures parce qu'évidemment ces manifestations-là étaient intolérables.

Alors, je vous pose la question, M. le Président : Combien de ces mesures ont été prises, depuis au moins un an et demi, qui n'auraient pas pu être adoptées exactement de la même façon, avec, au surplus, un débat démocratique qui aurait permis d'entendre l'opposition officielle, qui aurait permis d'entendre les représentants de la deuxième opposition, qui aurait permis aux députés indépendants de se prononcer? Nous sommes tous des représentants de la population et des citoyens du Québec. Donc, à travers la représentation que l'on a ici, à l'Assemblée nationale, nous aurions pu tous nous prononcer sur les mesures gouvernementales. Et évidemment je ne fais pas exception non plus de la participation de tous les députés, qui l'auraient souhaité, de la partie gouvernementale qui auraient pu aussi s'exprimer au nom de leur population.

Imaginez l'effet rassembleur, mobilisateur sur des mesures qui sont expliquées, qui sont argumentées, qui ont permis aussi, lorsqu'on les a déployées, développées, d'entendre des experts et que l'ensemble des députés puissent apprécier à leur juste valeur, bonifier, même, parce qu'on a eu des reculs aussi dans certaines mesures qui ont été adoptées par le gouvernement. Il y a eu du jeu d'essai-erreur. On parle de l'effet yoyo. Il aurait pu être évité par un débat démocratique, un débat où 125 têtes valent mieux qu'une pour ce qui est de déterminer ce qui est bon, ce qui est mieux pour sortir de la crise pour les Québécoises et les Québécois.

Alors, de se priver de ce réservoir intellectuel et de représentativité des Québécois, c'est malheureusement un échec de la part du gouvernement, à mon point de vue, parce qu'on a miné, évidemment, l'importance du débat démocratique au cours de la dernière année et demie, au cours des deux dernières années, essentiellement, et que ce n'était pas nécessaire d'aucune façon. Si la loi existe pour qu'on puisse la décréter, la mettre en oeuvre pour une période... et je reviens à la question du 10 jours, pour une période de 10 jours, nous prenons des actions immédiates pour une période de 10 jours. Et là le législateur dit : Si la crise devait durer plus de 10 jours, un autre 10 jours. Ça fait 20 jours. Mais on dit aussi que, rendu à 30 jours, là, on a l'option de revenir à l'Assemblée nationale. Il est... Je dirais, ça convient, là, au gouvernement. C'est confortable pour lui de dire : Bien, évidemment, de 10 jours en 10 jours, nous pouvons continuer de renouveler ça sans se poser de questions, et ça durera 100 fois, et personne n'y verra quoi que ce soit à redire.

Mais une autre interprétation, qui me semble beaucoup plus pertinente, veut que, si le législateur a choisi d'inscrire la notion du 30 jours dans des cas absolument extraordinaires, exceptionnels, qu'il ne pouvait même pas imaginer à cette époque-là, en 2001, c'était précisément parce qu'une crise qui a duré 10 jours, c'est important. Deux mandats, deux périodes de 10 jours, c'est absolument exceptionnel. Au-delà de ça, il faut en parler dans cette instance démocratique qui est le salon bleu, qui est l'Assemblée nationale, et il faut prendre des moyens pour sortir de la crise, des moyens pour mettre en place ce qu'on peut appeler, en sécurité publique, mettre en place un plan de rétablissement.

Et je fais la comparaison à dessein entre l'urgence sanitaire et la déclaration des mesures d'urgence que l'on peut faire lorsque se produit une catastrophe naturelle. Comment pourrait-on imaginer, par exemple, lorsqu'une rivière déborde, lorsqu'on a des inondations, lorsqu'on a des tempêtes, que cet état d'urgence là, de crise, demeure tant et aussi longtemps que l'on n'a pas non seulement géré, là, les effets immédiats de la crise, mais qu'on n'a pas, par exemple, réhabilité l'ensemble des structures et des infrastructures, tant qu'on n'a pas fini, là, de reconstruire des nouveaux ouvrages? Ce serait absolument inconcevable.

À chaque fois qu'il y a une crise dans le domaine municipal ou même sur le plan, là, de la gouvernance du gouvernement du Québec, l'objectif gouvernemental est toujours de redevenir apte à prendre des décisions comme gouvernement, des décisions selon le fonctionnement normal. Ce qu'on veut le plus lorsqu'on vit une période de crise sur le plan personnel, que ce soit une crise... peu importent les crises qu'on peut vivre ou sur le plan gouvernemental, l'objectif est d'en sortir. Et ce qu'on peut constater depuis presque deux ans maintenant, c'est que le gouvernement, et je ne remets pas en doute son objectif de sortir de la crise, il cherche à sortir de la crise tout en gardant les moyens à sa portée de gérer comme s'il était en état de crise perpétuelle. Pourquoi? Parce que ça lui permet de prendre toutes les décisions en cercle restreint, sans la transparence et la reddition de comptes qui seraient exigées, en temps normal, d'un gouvernement responsable, élu démocratiquement et qui doit nécessairement rendre compte de son action au jour le jour et de façon périodique, à des moments que l'on connaît, dans l'ensemble du fonctionnement de l'Assemblée nationale.

Or, lorsque la vice-première ministre nous disait : Les gens font une différence entre la lettre et l'esprit, bien sûr, bien sûr qu'on fait une différence entre la lettre et l'esprit, parce que le gouvernement, de façon obtuse, a décidé que le 10 jours, c'était le service minimum démocratique qu'il pouvait offrir, et c'est ce qu'il a choisi. Il aurait pu faire un autre choix. Il aurait pu décider d'en débattre plus souvent et de justifier ces mesures, comme il aurait pu aussi, avant il y a un mois, décider que le directeur de la Santé publique pouvait tenir ses propres points de presse seul, de façon indépendante, autonome, répondre aux questions. On a demandé cette mesure-là pendant un an et demi, on l'a obtenue récemment. Mais c'est un choix gouvernemental. Le choix de la transparence, il appartient au gouvernement. Le choix de la gouvernance par décret, il appartient au gouvernement. Et il est vrai de dire que la population en jugera en temps opportun.

• (16 h 50) •

Mais je voudrais dire aussi, puisque le temps passe, que de vouloir ainsi banaliser, normaliser un état de crise, un état d'urgence, ça dépasse l'entendement. Que la gouvernance par décret soit devenue un mode de gouvernance normal puis qu'on puisse gober ça, nous, comme élus puis comme population, de se dire : Bien oui, il est tout à fait normal... tant et aussi longtemps qu'un virus circulera sur la planète, on peut concevoir que les règles démocratiques habituelles seront suspendues, c'est inconcevable que ce soit ce qui traverse l'esprit du gouvernement et qui guide ses choix. Je pense que ça, il faut le dire et le réaliser pour juger à quel point la situation est exceptionnelle et exceptionnellement décevante.

Et je voudrais dire, en terminant, que la question, par exemple, du système de santé où on a voulu soutenir le travail des infirmières, on a voulu créer un phénomène d'attraction de nouvelles ressources ou de rétention de personnel à travers des primes, et ainsi de suite, on a pu le faire en partie... on l'a fait, oui, très certainement à travers des décrets. La question qu'on doit se poser, c'est pourquoi on n'a pas pu rapidement, lors du premier été qui a suivi la première vague, alors qu'on a fait ce qu'il fallait faire, et nous l'avons reconnu, il n'y a pas eu que des mauvaises décisions de la part du gouvernement... Dans les CHSLD, on a vu qu'il n'y avait pas de reddition de comptes après l'hécatombe absolument dramatique qui s'est produite et sur laquelle on continue de demander une enquête publique et indépendante. Donc, suite à ça, le gouvernement, rapidement, a dit : Il n'y avait personne qui était responsable des CHSLD. Nous allons exiger l'imputabilité. Nous allons nommer des responsables. Est-ce qu'il l'a fait par décret? Est-ce qu'il l'a fait... est-ce qu'il avait besoin de l'urgence sanitaire pour le faire? Absolument pas. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas rendu le système de santé plus robuste avec des moyens démocratiques, par des projets de loi, par des mesures budgétaires qui auraient pu être décidées lors du budget de 2021, en mars? Il ne l'a pas fait parce que c'était beaucoup plus pratique de ne pas rendre des comptes à la population.

Et, moi, en terminant, ce que je vous dis, c'est que parler aujourd'hui de l'urgence sanitaire qui se poursuit, c'est en quelque sorte faire le constat d'échec du gouvernement à rétablir une situation de normalité à la mesure de ce que le gouvernement dit depuis déjà plusieurs mois, c'est-à-dire de vivre avec le virus. Comment se fait-il que l'on ne cherche pas par tous les moyens, au gouvernement, de redonner le pouvoir à l'Assemblée nationale, les pleins pouvoirs à l'Assemblée nationale de prendre ses décisions de façon démocratique? Pourquoi ne veut-il pas rendre des comptes sur les gestes et les décisions qu'il a prises au cours des deux dernières années avec la perspective, que la députée d'Iberville mentionnait tout à l'heure, d'avoir un rapport complet sur l'état d'urgence sanitaire qui soit déposé au lendemain des élections de l'automne prochain? Si c'est le choix du gouvernement de ne pas faire preuve d'une transparence totale au sortir de cette pandémie et au sortir de cette crise et de l'urgence sanitaire avant le rendez-vous avec les citoyens, je pense que cela pourra certainement faire partie des enjeux majeurs et des réflexions de l'ensemble de la population du Québec sur le bilan du gouvernement en matière de gestion de crise et de pandémie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais M. le député de Saint-Jean.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. La députée d'Iberville nous convie en ce mercredi après-midi, pour la motion du mercredi, à considérer et à faire le débat du principe du projet de loi qu'elle a déposé, le projet de loi n° 898, Loi modifiant la Loi sur la santé publique afin de changer le mode de renouvellement de la déclaration d'état d'urgence sanitaire.

Effectivement, c'est un projet de loi tout simple. On aurait pu régler ça en quelques minutes, je présume, parce que c'est cinq articles. Le cinquième, c'est l'entrée en vigueur. Donc, effectivement, on n'a pas plus simple que ça. Et, pour le résumer, la note explicative est encore plus simple : «Ce projet de loi apporte des modifications à la Loi sur la santé publique afin que toute déclaration d'état d'urgence sanitaire ne puisse être renouvelée que par résolution de l'Assemblée nationale approuvée par au moins les deux tiers de ses membres, et ce, pour des périodes maximales de 30 jours.» Le mot clé, évidemment, ici, est «urgence sanitaire».

Et j'ai entendu quelqu'un, un peu plus tôt, en cette Chambre, dire : Bien là, il ne faut pas toujours tout mélanger. L'urgence sanitaire, ce n'est pas juste les mesures sanitaires. Et le débat, effectivement, aujourd'hui, le quatrième, m'a rappelé le député tout à l'heure, comme nous l'avait souligné la vice-première ministre, qui a fait un tour d'horizon assez global qui nous place le contexte, bien, c'est sur toute la mécanique de gestion gouvernementale d'une crise comme celle qu'on vit depuis bientôt deux ans et l'adoption par le gouvernement, donc, de ces décrets, on dit aux 10 jours, mais c'est hebdomadaire, considérant la séquence des réunions du Conseil des ministres, donc cette façon de gouverner ou de gérer dans sa gouvernance une crise comme celle qu'on vit depuis presque deux ans.

J'ai entendu, tout à l'heure, «yoyo». J'aimerais bien avoir le temps d'y revenir et apprendre à vivre avec le virus aussi. Pour moi, c'est fondamental. Mais je parlais de contexte avec la vice-première ministre, tout à l'heure, en l'entendant et je me dis : C'est fou, hein? Depuis deux ans, on est passé d'aplatir la courbe du bon Dr Arruda à l'époque, qui nous faisait aplatir la courbe, jusqu'à ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui, excédés que nous sommes tous, dépassés par les consignes qui se multipliaient à un rythme fou depuis un bout de temps, et on n'en pouvait juste plus personne, à dire : Bien là, c'est assez. Levez toutes les mesures. C'est ce qu'on a entendu sur à peu près toutes les tribunes.

Pourtant, quand on y pense, on s'est fait dire, il y a 23 mois, exactement ce qu'on se fait dire ces jours-ci : Il faut juste réduire les contacts pour y aller progressivement, pour arriver à terme. Bien, effectivement, ça, c'est la partie mesures sanitaires, mais elle est importante dans le contexte, parce qu'effectivement le contexte fait foi de tout.

Avant de venir ici, bien, pas cet après-midi mais ce matin, j'ai été retardé dans le corridor en m'en venant à la période des questions parce qu'il y avait une mêlée de presse assez... un scrum, comme on dit, une mêlée de presse assez énergique avec deux ministres, dont le ministre de la Santé. Et les questions étaient les mêmes que les quatre fois, M. le député, ou il a été question, ici, de lever ces mesures d'urgence : Quand est-ce que vous allez lever les mesures d'urgence? Puis pourquoi un projet de loi en mars? Et la réponse du ministre était tellement claire, et, à chaque fois qu'il s'est levé en chambre, moi, je comprenais que c'était tout simple, le premier ministre y faisait écho. Encore aujourd'hui la presse reposait les mêmes questions. Forcément, la presse reposant les mêmes questions parce qu'on était dans le contexte d'un débat cet après-midi sur cette question, mais l'idée, c'était : Pourquoi attendre au mois de mars? Et la réponse du ministre de la Santé était tellement simple, presque banale : Parce qu'on en a encore besoin. Parce que ce qu'on fait en ce moment, même si on est un déconfinement progressif, ce qu'on fait en ce moment, c'est, par la force, par la capacité d'action et de réaction du gouvernement, d'être capable, donc, de faire face à cette crise. Parce que la nature même de la pandémie, ça appelle à un maximum de réactivité et de capacité d'action de la part des autorités sanitaires et du gouvernement.

Par exemple, en octobre et novembre derniers, au moment où les oppositions, parce que c'est la quatrième fois, mais il y en a eu d'autres, donc... Au moment où les oppositions demandaient la fin immédiate de l'état d'urgence sanitaire, qui, à ce moment-là, avait entendu parler d'Omicron? Personne. Et Omicron, ça a été ce qu'on a appelé la vague fulgurante. Ça a été ce qu'on a appelé la vague exponentielle. Ça a été ce qu'on a appelé... ce qui a réveillé la planète, qui a fait boule de neige, qui a bulldozé la planète. Bien, c'est avec ces mesures qu'on était capable de prendre avec les pouvoirs que cet état d'urgence sanitaire donnait que le gouvernement a pu réagir. Puis pourtant, en novembre puis en décembre, on était Gros-Jean comme devant. Ça allait très bien, M. le Président. Tout le monde était potentiellement, a priori capable de dire qu'on serait libres bientôt, tellement que, comme on l'a rappelé, on s'imaginait déjà fêter en grand pendant les fêtes, ce qui n'a pas été le cas.

D'ailleurs, je veux absolument parler de cet effet yoyo, parce qu'on a l'impression que c'est comme si... Puis, encore aujourd'hui, j'entendais la question, en période de questions, par des journalistes : Êtes-vous sûrs que vous n'allez pas reculer? Non, on n'est pas sûrs. Est-ce que quelqu'un, en cette Chambre, sait ce qui nous... Oui, M. le Président?

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, je dois vous interrompre, oui, parce que, le temps dévolu aux affaires inscrites par les députés de l'opposition étant écoulé, le débat est ajourné.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, pour la suite, je vous demanderai de rappeler l'article 1 du feuilleton.

Projet de loi n° 11

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 1, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre. Je vais permettre à M. le député de Robert-Baldwin de poursuivre son allocution de ce matin.

M. Carlos J. Leitão (suite)

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, on avait commencé ce matin à parler du projet de loi n° 11. Alors, permettez-moi juste de reprendre un peu le contrôle de mes papiers, parce qu'on a en eu plusieurs. Voilà. Et, en attendant un peu, peut-être, puisqu'on procède à des opérations de nettoyage... Alors, je ne sais pas si je dois continuer ou... Je vais continuer, donc. Merci, Mme la Présidente. Nous voilà.

Donc, projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre. Comme notre collègue, le député de Nelligan avait mentionné lors de son intervention à ce sujet-là, l'enjeu ici, c'est donc l'offre de services de première ligne. Et, à notre avis, bien sûr, les services de première ligne ne peuvent pas, ne doivent pas se limiter... Et je vois que mon temps est passé rapidement à 7 minutes. Non, ça comprend ce qui est... là où on était avant, bien sûr. Donc, je continue. Donc les services en première ligne... Je pensais que vous aviez oublié les premières six minutes, mais ça n'a pas marché. O.K.

Donc, ça ne peut pas se limiter seulement aux médecins omnipraticiens, on doit aussi parler d'interdisciplinarité, on doit aussi parler de d'autres professionnels de la santé. Et, à cet égard là, Mme la Présidente, le projet de loi n° 11 est très silencieux. En fin de compte, il n'y a rien. Le projet de loi n° 11 parle seulement et uniquement des médecins omnipraticiens.

Bon, j'ai à peu près sept points que j'aimerais soulever, alors on va essayer d'y aller rondement. Le premier, comme ce que notre collègue de Nelligan avait mentionné au tout début de son intervention, c'est le constat, le constat... en fin de compte, le constat d'échec du gouvernement, parce qu'en 2018 lors de l'élection de la campagne électorale 2018 la Coalition avenir Québec, donc, avait comme proposition, promesse électorale, d'obtenir un médecin de famille pour chaque Québécois. À ce moment-là, il y avait 400 000 personnes qui n'avaient pas accès à un médecin de famille.

Alors, aujourd'hui, trois ans et demi plus tard, presque quatre ans plus tard, on est rendu à 1 million, presque 1 million de Québécois qui n'ont pas accès à un médecin de famille. Donc, on est passé de 400 000 à 1 million, Mme la Présidente. Alors, pour quelqu'un qui aime les résultats, qui aime les chiffres, comme le premier ministre et son ministre de la Santé, bien, c'est un constat d'échec majeur, dévastateur. Ah! mais c'était la pandémie, c'était la pandémie, que voulez-vous, la pandémie, la pandémie...

Bon, là, Mme la Présidente, on va mettre les choses au clair. Comme je l'avais dit au début de mon intervention dans le segment précédent, d'octobre 2018 à peu près au printemps de 2020, donc juste avant la pandémie, le gouvernement de la Coalition avenir Québec n'avait absolument rien fait, en termes de santé, je veux bien dire, pour continuer les mesures et continuer la réforme qui avait été mise en place par le gouvernement précédent. On a parlé ce matin beaucoup de GMF, les fameux groupes de médecine familiale qui avaient été mis en oeuvre par le gouvernement précédent, et qu'avec le gouvernement de la CAQ tout le développement des GMF a été mis sur la glace, ça s'est arrêté là. Donc, on a perdu à peu près 18 mois, plus ou moins, et donc on a perdu beaucoup de temps, et ça, c'était bien avant la pandémie. Et, comme, d'ailleurs, l'ex-ministre de la Santé a passé la plus grande partie de son mandat comme ministre de la Santé, en fin de compte, à ralentir et à recalculer tout ce qui avait déjà été fait... et donc on n'a pas avancé. La pandémie a vraiment le dos très large pour justifier ou pour expliquer cet échec lamentable d'avoir présentement 1 million de Québécois qui n'ont pas accès à un médecin de famille.

Alors, comment on règle le problème? Là, maintenant, O.K., c'est mon deuxième point, on veut maintenant régler ça, on veut maintenant que le plus grand nombre possible de Québécois puisse avoir accès à un médecin de famille. Je pense qu'il ne faut pas réinventer la roue, Mme la Présidente. Des outils existent déjà même sans le projet de loi n° 11. Il y a la loi n° 20 du précédent gouvernement, où il avait très clairement indiqué... Il y avait une feuille de route pour la marche à suivre pour pouvoir atteindre cet objectif, qui est de fournir un médecin de famille au plus grand nombre possible de citoyens québécois.

On a même entendu en commission parlementaire des groupes de médecins du Bas-Saint-Laurent, surtout de Rimouski, la région de Rimouski, où ils ont des projets pilotes en marche, présentement en place et qui fonctionnent. Donc, ils sont capables de faire des avancées considérables dans cette direction de fournir un accès beaucoup plus intéressant aux services de première ligne et ils n'ont pas besoin du projet de loi n° 11. Alors, pour vraiment un accès efficace aux services de santé de première ligne, il faut vraiment penser au-delà de seulement les médecins de famille. C'est important, les médecins de famille, les médecins omnipraticiens, mais il y a toutes sortes d'autres professionnels de la santé qui peuvent et qui doivent jouer un rôle important, et ce projet de loi n'avance en rien cette perspective-là.

On nous parle aussi... On nous a beaucoup parlé de refonte du système, on va refaire le système, mais, encore une fois, le projet de loi n° 11 ne fait pas ça. Le projet de loi n° 11 parle uniquement des médecins omnipraticiens, et puis, en plus, n'ajoute aucune cible, n'ajoute... il n'y a aucune obligation de résultat, pendant que la loi n° 20, qui existe déjà, elle avait cette feuille de route très détaillée qui pourrait nous amener à cet objectif-là. Alors, s'il n'y a pas de cible précise, s'il n'y a pas de feuille de route détaillée de comment arriver à cet objectif d'un médecin de famille pour chaque personne qui le souhaite, s'il n'y a aucune obligation, bien, on ne va pas y arriver, Mme la Présidente.

Alors, ça, c'est un autre aspect qui est important, on le mentionne aussi, des fois, mais qu'il faut faire tout ça à l'intérieur de la capacité de payer des contribuables québécois, etc. Mais regardez, Mme la Présidente, les ressources financières existent, elles sont là. Quand la CAQ est arrivée au pouvoir, en 2018, elle a trouvé les coffres pleins. Ce n'est pas les ressources financières qui manquent. C'est une utilisation judicieuse de ces ressources financières qui fait défaut présentement, Mme la Présidente.

• (17 h 10) •

De plus, les médecins se sont exprimés clairement en commission parlementaire, lors des consultations, exprimés clairement contre ce projet de loi là. Là, on pourrait en discuter longuement, du bien-fondé de cette opposition des médecins. Est-ce que les médecins... Est-ce que c'est pertinent, ce n'est pas pertinent? Est-ce qu'ils ont raison, ils n'ont pas raison? On pourrait en discuter longuement, de cela. Cependant, ce qui est clair, ce qui est très clair aussi, c'est que, si les médecins ne collaborent pas, ne participent pas à cette recherche de solutions, on n'y arrivera pas. Il faut engager les médecins du Québec pour qu'ils participent à cet effort, et c'est un effort important auquel on fait face. Et les méthodes de négociation du gouvernement, vraiment, Mme la Présidente, je les trouve... elles ne se sont pas appropriées du tout, là. Il, le gouvernement, n'arrive pas vraiment à promouvoir le dialogue et la collaboration pour s'assurer qu'on a la participation des médecins dans cette corvée nationale pour obtenir un médecin de famille à tous les citoyens qui le souhaitent.

Alors, c'est important, parce qu'il y a l'objectif, donc, de fournir un médecin à chaque citoyen qui le souhaite, mais il y a aussi ceux qui ont déjà un médecin de famille, Mme la Présidente, mais qui n'arrivent pas à obtenir un rendez-vous. Ça existe aussi, et on l'a vu d'ailleurs beaucoup pendant la pandémie. Moi, je l'ai vécu, pas avec mon médecin de famille, que je connais très bien, et dont je salue... qui nous donne toujours un très bon service, mais je connais beaucoup de personnes qui, même si elles sont inscrites, même si elles ont un médecin de famille et depuis longtemps, ont essayé d'appeler, récemment, il y a six mois, il y a un an, pour obtenir un rendez-vous... on leur disait : Bien, rappelez la semaine prochaine. Rappelez la semaine prochaine.

Donc, il y a vraiment du travail à faire à cet égard là. Et, encore une fois, comme notre collègue de Nelligan mentionnait, quand on va arriver à octobre 2022, en pleine campagne électorale, quand on va faire du porte-à-porte et on va demander aux citoyens : Êtes-vous satisfaits de la gestion du réseau de santé par le gouvernement actuel? S'il n'y a pas accès aux services de première ligne, s'il n'y a pas d'accès à un médecin de famille, je ne pense pas que la réponse va être positive.

Maintenant, comme aussi notre collègue avait mentionné, le projet de loi n° 11, donc, forcerait tout omnipraticien à transmettre au ministre ses plages horaires de disponibilité. Et donc, on aurait créé une espèce de système Trivago de rendez-vous, etc. Mais là, ici, je pense qu'il va falloir, à un moment donné, qu'on appelle un chat, un chat. Si c'est ça qu'on veut vraiment faire, si c'est ça vraiment qu'on souhaite, que les plages de rendez-vous soient toutes envoyées au gouvernement et puis que ce soit le gouvernement qui procède à leur distribution, ce que ça veut dire, c'est qu'on se dirige vers la création d'une espèce de... d'un SNS là, système national de santé. C'est peut-être une bonne idée. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose. Ça pourrait être une bonne chose. Mais alors, là, qu'on le dise et qu'on en discute, qu'on aimerait créer au Québec, comme il y a, par exemple, en France et dans d'autres pays européens, et au Royaume-Uni, et au Portugal, un système national de santé où les médecins sont des employés de l'État. C'est peut-être une bonne idée. C'est peut-être une mauvaise idée. Mais si c'est ça qu'on veut faire, bon, qu'on le dise et qu'on en discute. Le projet de loi n° 11 ne fait pas ça. Le projet de loi n° 11, par contre, forcerait les médecins à transmettre au ministre toutes, toutes leurs plages d'horaires et de disponibilités. Donc, c'est un peu un système un peu alambiqué, et je ne sais pas vraiment comment cela... comment on réussit à obtenir l'adhésion du gouvernement.

Et je vois, Mme la Présidente, que le temps passe, et je suis rendu encore à mon cinquième point, et j'en avais sept. Alors, bon, ce sera pour une autre fois. Seulement, en conclusion, donc, Mme la Présidente, vous allez comprendre que, le projet de loi n° 11, il y a beaucoup de travail devant nous, beaucoup de travail. On va collaborer, on va participer, on va travailler en commission parlementaire pour améliorer le projet de loi, pour apporter des amendements, pour apporter des changements. Donc, nous allons collaborer. Il y a beaucoup de travail à faire, et ça prendra le temps que ça prendra. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Heureux de vous revoir. Alors, projet de loi n° 11. Ce matin, quand on a commencé le débat sur le principe du projet de loi n° 11, il y a la députée de Roberval, une collègue que je salue, que j'apprécie beaucoup, on a travaillé ensemble pendant plusieurs mois sur la Commission sur les soins de fin de vie, une députée qui gagne à être connue, que j'apprécie beaucoup... mais j'ai un petit peu sursauté quand je l'ai entendu dire, à peu près au début de son allocution : On salue l'ouverture des partis de l'opposition. Et c'est vrai qu'il y en a.

Et on est même prêt à changer le titre du projet de loi. C'est inusité comme façon de fonctionner, parce que, le projet de loi, le titre... Vous savez, une loi, un projet de loi ou une loi, quand elle est écrite, ce n'est pas un recueil de poésie, là, ce n'est pas supposé être cryptique, hein? Le projet de loi, le titre doit supposer... dire ce que ça va faire, hein? C'est un peu ça. On reproche d'ailleurs aux juristes, des fois, d'être un petit peu drabes, là, d'être un peu plates puis de compliquer les affaires pas mal. Mais, tu sais, le titre d'un projet de loi, il me semble que ça... Enfin, sur le fond, je suis heureux d'entendre ça. Je trouve ça inusité, comme façon de fonctionner, mais je suis quand même heureux d'entendre ça, parce qu'après trois jours d'audiences particulières à entendre des témoins, effectivement, nous avions l'air, nous, députés étudiant le projet de loi, sur une voie d'autoroute, puis les gens qui venaient nous parler du projet de loi étaient sur une autre voie. Bon, la bonne nouvelle, c'est que je pense qu'à la fin tout le monde s'en va pas mal dans la même direction et peut-être même à la même destination. Mais on était sur deux voies parallèles puis on avait un petit peu de mal à se rejoindre en disant : O.K., mais de quoi on parle? On parle-tu vraiment de ceci ou de cela? Mais c'est vrai, convenez avec moi, Mme la Présidente, que, quand on part avec un projet de loi qui n'est pas clair, qu'on pourrait changer, c'est sûr que ça complique un petit peu nos affaires. Bon, je suis peut-être trop straight, là. Peut-être que je m'enfarge dans les mots puis que je manque d'imagination.

Bien, enfin, cela dit, j'ai de l'ouverture pour ce projet de loi. Et je le dis d'emblée, ça surprendra peut-être le ministre, mais je vais voter pour le principe. Il aurait été beaucoup plus facile pour moi, là, si le monde avait été en noir et blanc, si nous étions dans un monde dichotomique, de me lever puis de dire : C'est un mauvais projet de loi, je suis contre parce que... J'ai entendu le ministre faire preuve d'ouverture pendant nos travaux. Je l'ai pratiqué un peu, le ministre, à l'époque où il était au Conseil du trésor, je sais qu'il est capable d'ouverture, je sais qu'on est capables de se parler. J'ai entendu surtout les groupes, les témoins nombreux qui sont venus nous dire : Ne faites pas juste changer le titre du projet de loi, changez pas mal de choses qu'il y a dans ce projet de loi là pour faire ceci, cela, auquel j'arrive, là, j'y j'arrive, là. Mais j'ai surtout de l'ouverture pour une raison beaucoup plus fondamentale que ça, c'est que j'ai l'impression qu'avec ce projet de loi là on pourrait faire quelque chose d'intéressant, qui rendrait vraiment service à la population. Puis je ne vois pas bien, bien ce que je peux faire de plus utile que ça ici.

Et, quand je dis faire quelque chose d'intéressant qui rendrait service à la population, c'est de revoir la façon d'ouvrir l'accessibilité à la première ligne en santé. Vaste programme, Mme la Présidente. Mais, si on s'y met, si on s'y attelle, je pense qu'on peut arriver à quelque chose. Ça fait que j'ai le goût de donner une chance au coureur. J'ai le goût du goût de jouer le jeu. Puis je ne dis pas jouer le jeu de façon péjorative, pas du tout, là. C'est une expression. J'ai le goût de participer à ça. Et on verra où ça nous mène, on verra où ça nous mène, mais il y a quand même un problème de cadrage sémantique quand, d'emblée, on nous dit que ce n'est probablement pas le bon titre puis qu'on pourrait le changer.

• (17 h 20) •

D'ailleurs, quel est-il, ce titre? Projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre. Vous comprenez ici, Mme la Présidente, qu'on ne parle que des omnipraticiens, les médecins de famille, dit de façon familière. Ce sont les médecins de famille dont on parle ici. C'est vrai que c'est assez restrictif, comme ça, et c'est beaucoup plus restrictif que tout ce qu'on nous a dit dans la première étape de ce projet de loi, en audiences particulières, où les gens nous ont dit : Il faut sortir, justement, de cette idée du tout aux médecins, là, il faut sortir de cette idée de... ça passe toujours par un médecin. Il faut aller plus loin. Il faut faire plus, il faut faire autre chose. Il faut être multidisciplinaire, c'est le mot que j'ai entendu le plus souvent pendant les trois jours, il faut être multidisciplinaire pour la patientèle. Ça, c'est un mot que j'ai appris, aussi, la «patientèle». C'est l'ensemble des patients et des patientes.

Alors, il y a un problème de cadrage sémantique et il y a un problème de cadrage, aussi, électoral, puis c'est là, peut-être, qu'on peut se rejoindre, parce qu'à la fin, quand je regarde ce qui a été promis ou les engagements de la CAQ, qui est aujourd'hui au pouvoir, puis je regarde ce qu'on peut faire avec le projet de loi n° 11, je me dis : Bien, avec un peu de bonne foi, peut-être qu'on peut y arriver. Parce que le premier engagement en santé de la CAQ, je vous le lis : «Modifier le mode de rémunération des médecins de famille afin d'assurer à tous les Québécois une consultation en moins de 36 heures par un médecin ou une infirmière praticienne.» Je vous fais grâce, là, de lire les autres engagements en santé, là. Il y en avait des intéressants là-dedans, aussi, mais je vais me concentrer sur celui-là. D'ailleurs, c'est le premier, c'est le premier engagement, puis il y a moyen de réconcilier ça avec le projet de loi n° 11. Sauf que, si je vous relis l'engagement : «Modifier le mode de rémunération des médecins de famille afin d'assurer à tous les Québécois une consultation en moins de 36 heures par un médecin ou une infirmière praticienne», puis que je lis le titre du projet de loi n° 11, on n'est pas bien, bien loin, mais on est encore sur nos deux voies parallèles, là. Mais je fais le pari qu'on s'en va dans la bonne direction et, idéalement, à la même destination. Ça fait que je vais donner une chance au coureur.

Outre le cadrage sémantique, qui cause problème, il y a un problème de cadrage politique, parce que cette affaire-là, le projet de loi n° 11, là, est partie — je vais vous le dire comme je le pense — un peu croche. C'est parti un peu de travers. Pourquoi? Parce que c'est parti du constat péremptoire du premier ministre comme quoi il y a des bons puis des mauvais omnipraticiens, il y en a qui travaillent puis il y en a qui ne travaillent pas assez, sans considération pour les multiples facteurs qui régissent la vie d'un médecin de famille au Québec, chaque jour, chaque jour. C'est qui, ta patientèle? Là, vous voyez, j'ai intégré le nouveau mot, «patientèle». C'est qui, ta patientèle? Est-ce que ce sont des personnes âgées qui vont relativement bien, mais qui sont quand même vers une fin de vie? Tu en as 800, puis ça va, tu as une bonne pratique, tu es dans une zone plutôt privilégiée, il n'y a pas de maladies industrielles dans ton coin? Ou alors, est-ce que tu es à Hochelaga-Maisonneuve ou dans le centre-ville de Montréal, où tu as une tout autre pratique, avec une clientèle itinérante, avec des gens toxicomanes, avec ce que les travailleurs sociaux appellent des multipoqués, des gens qui en arrachent? Est-ce que, par la force des choses, tu es obligé de faire 25 heures d'urgence par semaine, ce qui fait, évidemment, que tu as pas mal moins de temps pour faire du bureau? Est-ce que, par exemple, comme mon nouveau médecin de famille, tu fais le choix aussi d'être très, très disponible pour des sans rendez-vous? Parce que, comme mon collègue l'a dit, avec 1 million de personnes sur les listes d'attente pour voir un médecin de famille, il faudrait quand même qu'il y ait quelques médecins pour voir du sans rendez-vous, là, sinon, évidemment, on n'y arrivera pas, encore moins qu'on y arrive maintenant.

Alors, cette déclaration, que j'ose dire péremptoire, du premier ministre, à savoir qu'il y a des médecins qui n'en font pas assez, puis il va falloir les mettre au pas, c'est comme ça que c'est sorti. Mme la Présidente, souvenez-vous, cette déclaration, elle a été faite ici, de son siège, le premier ministre a fait ça lors de son discours inaugural, en novembre dernier. Ce n'est pas rien, là, il n'a pas échappé une déclaration malheureuse dans un point de presse un peu trop chahuteux, là. Il a dit ça dans un texte réfléchi, dans, probablement, le texte le plus important qu'un premier ministre lit pendant son mandat, c'est-à-dire le discours inaugural. Bien, ça partait bien mal. Bon, on peut toujours dire que les omnipraticiens sont un peu susceptibles, mais ils l'ont pris de travers. Je les comprends. Ils se sont fait dire, après presque deux ans de pandémie : Il y en a une, gang, là, dans votre groupe, là, qui ne travaille pas assez, là, on va vous mettre au pas puis on va vous faire travailler. Bien, évidemment, ils l'ont mal pris, puis ça a mal parti la négociation, ça a mal parti la discussion. Heureusement, le ministre de la Santé est plus posé dans ses commentaires.

Cela dit, j'étais là, là, dans la salle Kirkland, quand on a reçu les omnipraticiens, la FMOQ, avec le ministre, il faisait frette. Il faisait frette dans la salle. Ce n'était pas très chaleureux. Il va falloir tricoter ça, là, parce qu'on ne fera pas ce projet de loi là sur le dos des médecins. Ce n'est pas vrai, là, on ne fera pas ce projet de loi contre les médecins.

Puis là, comprenez-moi bien, là, je ne suis pas en train de défendre des omnipraticiens, là. C'est un syndicat hyperpuissant, très, très riche, qui n'a pas besoin d'un député de Québec solidaire pour se faire défendre, puis je ne me priverai certainement pas de les critiquer quand ils exagèrent puis qu'ils pèsent trop fort sur le crayon, là, et ça leur arrive. Mais, d'un autre côté, Mme la Présidente, ça ne me tente pas de leur casser du sucre dessus. C'est contre-productif. On s'en va nulle part avec ça. C'est une approche de confrontation. Est-ce qu'elle est électoraliste? Je vous laisse juger. Tout le monde est capable de lire un calendrier. Mais on n'y arrivera pas. On n'y arrivera pas. Puis, en passant, on ne va pas mettre tous les médecins non plus dans le panier des mauvais médecins, là. L'immense majorité des omnis travaillent fort.

Puis une petite anecdote, là. Les deux derniers de mes omnis, là, sont partis. Le premier est parti en burn-out, dépression grave, parce que c'était un trop bon médecin de famille, il était trop disponible. C'est lui qui est tombé malade à force de soigner du monde, puis je le salue. Je ne le nommerai pas évidemment pour ne pas l'embarrasser, puis son nom est confidentiel, mais, s'il écoute, il va savoir que je parle de lui, puis je le salue, puis je lui souhaite une bonne retraite, malheureusement prématurée, parce qu'il s'est brûlé. Il s'est brûlé. Je ne sais pas combien il avait de patients. Je ne lui ai jamais demandé. Pour moi, ça n'a jamais été vraiment l'étalon de mesure essentiel, là.

Le deuxième, il vient de partir à la retraite. Parce qu'il était gestionnaire dans le réseau, puis, après la réforme de celui dont on ne peut dire le nom, le député de La Pinière, il a perdu son poste de gestionnaire. Bien, comme il lui restait trois ans à faire pour avoir pleine retraite, il est retourné à la pratique, mais évidemment il a fini par prendre sa retraite. Puis il a trouvé ça difficile, parce qu'il revenait, à 62 ans, finir sa pratique dans un bureau. Mais lui non plus, je ne sais pas combien il avait de patients, mais je sais qu'il était dévoué.

Puis ils sont dévoués, les médecins de famille. La plupart, l'immense majorité sont dévoués puis ils travaillent fort. Puis il y a trop de variables dans l'emploi du temps d'une omni ou d'un omni au Québec pour dire : Toi, tu as 750 patients, ce n'est pas assez, tu ne travailles pas assez, toi, tu en as 1 200 ou 1 500, ah! bien, tu es un élève modèle, on va mettre une belle étoile à ton cahier. Ça ne marche pas de même. C'est beaucoup... Ce serait simple, là, ce serait vraiment simple et simplet, mais c'est simpliste puis ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Alors, évidemment, nos travaux du projet de loi n° 11 ont commencé, sans grande surprise, dans un climat d'affrontement. C'est malheureux, c'est malheureux. Pourtant, il y a une contradiction dans l'approche du gouvernement ici, puis je vous explique, le ministre nous dit... Puis on va débattre de ça parce qu'on n'est pas sûrs de savoir exactement ce qu'il veut faire avec les données qu'il veut ramasser. On n'est pas sûrs que c'est nécessaire. Mais, encore là, le projet de loi n° 11, là, on va travailler dessus. Allons-y, allons sur cette voie pour voir où ça nous mène.

Mais il y a une contradiction fondamentale dans l'approche du gouvernement. Le ministre de la Santé n'arrête pas de nous dire : J'ai besoin d'aller chercher les données des médecins, notamment leur emploi du temps, presque en gestion micro, là, j'ai besoin de savoir l'emploi du temps de chaque médecin omni au Québec parce que je ne le sais pas, ce qu'ils font. Pourtant, le premier ministre se lève ici, en Chambre, solennellement pour dire qu'ils ne travaillent pas assez. Bien, qui dit vrai, où est le milieu? Il doit y avoir un milieu. Il y a toujours un milieu, hein? En toute chose, il y a un milieu. Alors, est-ce que c'est vrai qu'ils ne travaillent vraiment pas assez, sur la simple base que certains n'ont pas assez de patients selon la grille arbitraire décrétée par le premier ministre ou bien, donc, est-ce que le ministre de la Santé a vraiment besoin de toutes les données de leur emploi du temps pour être capable de dire qu'ils ne travaillent pas assez ou trop, ou trop ici et pas assez là?

• (17 h 30) •

Alors, il y a comme une incompréhension, et elle était partagée par tous les groupes qui sont venus devant nous, pas seulement les omnipraticiens, qu'on pourrait accuser d'un certain corporatisme ou qu'on pourrait soupçonner d'un certain corporatisme, mais tous les autres groupes, y compris des groupes qui étaient d'accord avec le fondement du projet de loi n° 11, qui disaient : Attention, là, la collecte et la cueillette de données sur l'emploi du temps des médecins. Non seulement ça les agace, à juste titre, mais vous allez faire quoi avec ça? Vous avez besoin de quelles données? À quelles fins? Qu'allez-vous en faire? J'ai bien hâte de voir. Mais il y a possiblement là une pierre d'achoppement, possiblement. Je préfère voir les zones où nous pourrions nous entendre, mais je ne vais pas faire semblant de voir qu'il y a des problèmes aussi dans ce projet de loi là, notamment sur la cueillette des données.

Qu'est-ce qu'il veut faire exactement, justement, parlant de données, le projet de loi n° 11? Bien, je vais vous lire le résumé, ça va être plus simple que ce que je peux broder comme explication. Le p.l. a pour objectif d'augmenter la prise en charge de patients par les médecins de famille. Le gouvernement veut améliorer la gestion en obligeant les médecins à n'ajouter à leur clientèle que les patients inscrits sur le GAMF — ça, c'est le Guichet d'accès aux médecins de famille — qui ont la RAMQ. Le projet de loi permet au ministre de prendre des ententes avec les fournisseurs de systèmes de prise de rendez-vous et lui octroie la gestion du système. Le projet de loi impose aux médecins omnipraticiens à transmettre leurs plages horaires de disponibilité au ministre et que ces informations peuvent être utilisées par le ministre dans l'exercice de ses fonctions.

C'est précisément là où le bât blesse. C'est là où on a beaucoup de questions, auxquelles on n'a pas eu de réponse encore parce qu'on n'a pas eu l'occasion de commencer l'étude article par article, mais c'est assurément un endroit où, pour le moment, il y a possibilité d'achoppement. Parce que le ministre, pour le moment, ne nous a pas expliqué précisément ce qu'il veut faire avec ça. Il y a une incompréhension ou, en fait, une mésentente aussi assez énorme entre la FMOQ, qui comprend du projet de loi qu'il y aura des sanctions pour les médecins qui ne prennent pas assez de patients ou qui ne se conforment pas. Le ministre, lui, affirme exactement le contraire en disant qu'il n'y a pas. Alors, encore là, c'est comme le titre du projet de loi, il faudrait qu'on s'entende, il faudrait que ce soit clair et qu'on sache exactement vers quoi on s'en va avec le projet de loi quant aux sanctions ou aux mesures disciplinaires qui pourraient être imposées aux médecins.

Quelques problèmes qui nous ont été soulevés aussi avec le projet de loi n° 11. Les médecins devraient ne prendre que les patients inscrits au Guichet d'accès aux médecins de famille. Ça cause un problème, et même deux ou trois problèmes qu'on peut voir rapidement. Et les médecins de famille nous l'ont dit. Et moi, j'ai parlé encore récemment avec une médecin de famille de l'Outaouais, dans votre coin, qui prend à peu près tout le monde dans son village et le village d'à côté, la vraie médecin de famille, là, comme on l'a peut-être déjà connue à une certaine époque. Et elle est en désaccord avec ce projet de loi là parce qu'elle dit : Moi, je suis des familles, je suis une médecin de famille. Quand quelqu'un arrive avec un bébé, un nouveau-né, ou quand, tout d'un coup, la soeur d'un de mes patients a besoin, ou que la femme d'un de mes nouveaux patients a besoin, est-ce que je vais attendre que ces gens soient sur la liste pour les prendre comme médecin de famille? Pour elle, ça n'a aucun sens. Elle allait même beaucoup plus loin en me disant : Ça, ça tue l'esprit du médecin de famille. C'est intéressant. On a au moins le devoir d'entendre ça puis d'écouter ça.

Ensuite, est-ce qu'on prend les gens par ordre d'arrivée sur la liste? Parce que vous comprenez qu'à 1 million il y en a qui doivent être là depuis un moment, là. Il y en a qui doivent être là depuis quelque temps. Ils ne sont pas tous arrivés la semaine dernière. Est-ce qu'on y va dans l'ordre comme ça? Est-ce qu'on fait des croisements? C'est un peu compliqué. Puis ensuite les personnes vulnérables, les personnes en situation d'itinérance, les nouveaux arrivants, les gens qui ne parlent ni français ni anglais, les gens seuls, isolés, c'est compliqué pour ces gens-là, même, de s'inscrire. Ils n'ont pas toujours, d'ailleurs, les moyens, les moyens mécaniques, là, de s'inscrire sur le guichet d'accès. Ça prend minimalement un ordinateur, un téléphone intelligent ou quelque chose pour faire ça. Alors, ça, ça cause problème. Ensuite, je l'ai dit, la gestion micro des horaires, ça cause problème. La collecte des données, je l'ai dit aussi.

Mais plus fondamentalement, Mme la Présidente, le problème du projet de loi n° 11, dans sa mouture première, c'est qu'il manque la cible de la réorganisation des soins de première ligne. Et ça, ça nous a été dit mur à mur, sauf peut-être par un témoin, qui est la Vérificatrice générale, qui n'est pas là-dedans. Elle est plus, là, dans : est-ce que ça a atteint les objectifs et est-ce qu'on respecte les lois, notamment en matière de protection des renseignements personnels? Mais tous les autres groupes nous ont dit : Vous êtes encore au tout-au-médecin. Votre porte d'entrée unique, c'est encore le médecin.

Il ne faut pas faire ça, il ne faut plus faire ça. Ça prend des équipes multidisciplinaires pour avoir le bon soin au bon moment par le bon professionnel. Sinon, on est encore une fois dans l'approche «top-down». C'est le médecin omnipraticien et omniscient aussi, en quelque part, là, qui est l'entrée unique puis qui décide ensuite d'où le patient pourra aller, alors qu'il y a des expériences au Québec, en ce moment, qui se font, qui démontrent qu'on n'est pas obligés de fonctionner comme ça.

Là, je le dis, ce n'est pas un secret pour personne, le ministre nous a dit être ouvert à travailler là-dessus. Moi, je n'ai pas tout à fait compris jusqu'où il est prêt à aller. Je pense que mes collègues non plus, de l'opposition. Je les laisserai parler pour leur ouverture ou non quant à travailler avec le ministre. Moi, je le redis, allons-y, allons y voir, allons y voir. Moi, je suis prêt à aller, au moins, dans une discussion, mais il est clair qu'il faut qu'on ouvre à plus que le simple médecin... j'ai dit «omniscient» et même un omnipotent, qui décide de tout pour le patient.

Ensuite, est-ce qu'on est toujours dans cette idée d'un citoyen, un médecin, que tout le monde devrait avoir un médecin de famille, au Québec, qui est une utopie, de un, et, de deux, qui est un slogan électoral? Ce n'est pas une politique de santé publique. Même les médecins omnipraticiens, qui pourraient avoir des raisons tout à fait corporatistes de plaider pour ça, là, de prôner un citoyen, un médecin, ils disent que ce n'est pas nécessaire. Et j'ai tendance à vouloir les croire. Est-ce qu'il y a un calcul politique là-dedans? Je ne partirai pas sur cette idée-là, mais, je vous l'ai dit tantôt, je suis capable de lire un calendrier, surtout un calendrier électoral, là. J'ai fait ça pendant quelques années dans ma vie. C'est tellement mal parti avec les omnipraticiens que je me dis que, si ça marche, qu'on est capables de réduire un peu le nombre de gens sur la fameuse liste, c'est tout bénéfice pour le gouvernement. Puis franchement, tant mieux, si on est capable de faire ça. Franchement, tant mieux, si on est capable faire ça, là. Mais, si ça ne marche pas, ce sera facile de dire que c'est la faute des omnipraticiens. Et, encore là, je trouve ça contre-productif, parce qu'à la fin ça ne réglera pas le problème pour les gens qui attendent un médecin de famille et qui en auraient besoin.

Alors, je l'ai dit, l'enjeu réel, c'est la réorganisation de la première ligne. Tous les groupes sont venus nous le dire. Et je lève là-dessus mon chapeau, en particulier aux IPS, les infirmières praticiennes spécialisées. Je leur ai dit, d'ailleurs, puis je vais le redire ici, ça me fait plaisir, on les a entendues, puis je leur ai dit : À chaque fois que je vous entends — parce que je les pratique un peu, depuis que je suis critique en santé — à chaque fois que je vous entends, je ne peux pas m'empêcher de me dire à quel point vous avez raison de dire qu'on devrait vous écouter plus. Ces femmes-là ont des solutions pour le réseau et elles offrent aussi des services. Elles sont capables de désengorger la première ligne probablement plus que n'importe qui d'autre dans le réseau. Les physiothérapeutes vont le faire aussi, là, les ITS aussi vont le faire... les infirmières spécialisées aussi vont le faire, les travailleuses sociales qui font aussi un travail de triage extraordinaire sur le terrain. Mais les IPS nous ont fait une démonstration qu'elles sont capables, avec de la bonne volonté puis probablement un bon projet de loi qui leur permettrait de faire leur travail, de désengorger la première ligne.

Puis la beauté de la chose, puis ça, c'est peut-être une grande surprise agréable, pour ma part, de la première partie de ce projet de loi là, en audiences particulières, c'est que le Collège des médecins est ouvert. Le Collège des médecins a démontré une très grande ouverture, et Dieu sait, Mme la Présidente, que quiconque a suivi un peu les débats en santé depuis quelques années au Québec sait qu'il a pu y avoir de la réticence de la part du Collège des médecins.

Pensez, par exemple, au combat des sages-femmes. Pensez, par exemple, au combat de ce qu'on appelait avant les superinfirmières. Il y a eu beaucoup de réticence. Là, il y a une ouverture. On serait bien fous de ne pas la prendre. On serait bien, bien fous de ne pas profiter de cette ouverture-là. Le Dr Gaudreault, médecin de famille depuis 50 ans au Saguenay, qui est le président de l'ordre des... pas de l'ordre, mais du Collège des médecins, est venu nous dire : Nous devons travailler en ouverture et en multidisciplinarité. Nous avons le devoir de prendre cette porte-là qui est grande ouverte et puis d'avancer là-dedans.

• (17 h 40) •

Alors, je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente. Il y a de l'ouverture du ministre, d'accord. Il y a d'ouverture de mon bord. Je pense qu'il y en a aussi chez mes collègues, d'accord. La bonne foi se présume, mais ce n'est pas juste le titre qu'il va falloir changer. Ce serait cosmétique puis ce serait rapide, mais ce n'est pas que le titre du projet de loi qu'il faut changer. Il y a un certain nombre d'articles qu'il va falloir travailler avec rigueur pour être capables d'ouvrir la première ligne, pour être capables de sortir du tout-au-médecin, d'être capable de sortir de la confrontation avec les omnis.

Alors, on n'a pas seulement besoin de sortir... de réécrire, c'est-à-dire, le titre du projet de loi, on doit réécrire une bonne partie de ce projet de loi là. Je pense qu'on est capables de le faire. Je pense qu'on est capables de le faire dans des délais souhaitables, voulus, parce que ça peut faire une différence.

Le gouvernement nous invite à innover, trouver de nouvelles solutions. Très bien, je suis d'accord avec l'idée d'innover. Je suis d'accord à jouer ce jeu-là, mais, je l'ai dit et je le redis, casser du sucre sur le dos des omnis ou sur un groupe en particulier à des fins politiques, ce n'est pas de l'innovation, c'est le plus vieux truc qu'il y a dans le livre électoral. Alors, si d'aventure, nous devions aller ou rester là-dedans, ce sera malheureusement la fin de l'aventure en ce qui me concerne.

Mais, cela dit, puis je veux terminer sur une note positive, j'offre ma collaboration au ministre pour la suite du projet de loi. Je suis en accord avec le principe de ce projet de loi. Travaillons ensemble. Je pense qu'on a l'occasion, là, devant nous, de pondre un projet de loi qui peut réellement faire une différence pour la patientèle au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rosemont. Et je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.