Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je me lève en pensant aux 6 000 personnes qui sont décédées dans nos CHSLD, à l'impact que ça a eu, évidemment, sur leur propre vie mais également sur l'ensemble des familles et des dizaines de milliers de Québécois qui ont été touchés par ça.

Ce qu'on apprend, M. le Président, c'est qu'il y a différentes versions de ce qui s'est passé. Hier, la Protectrice du citoyen nous a dit : Les signes avant-coureurs étaient là, le gouvernement savait qu'il y avait des risques pour nos personnes dans les CHSLD, et qu'aucun geste n'a été posé. Ça, c'est la version de la Protectrice du citoyen.

Il y a une deuxième version. La deuxième version, c'est celle de l'ancienne ministre de la Santé, qui, elle, dit : En effet, j'étais au courant. Elle dit qu'elle a agi, mais finalement on découvre qu'elle n'a pas posé de gestes pour toucher les personnes qui étaient en CHSLD.

Et puis il y a la troisième version, celle du premier ministre, qui, lui, nous dit : Moi, j'écoutais CNN et je n'ai pas vu qu'il y avait véritablement un enjeu dans les CHSLD.

Ma question, aujourd'hui, c'est : Quelle est la bonne version du gouvernement?

• (10 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, on savait qu'il manquait des employés dans les CHSLD avant la pandémie. Il en manquait depuis plusieurs années. M. le Président, dès que je suis arrivé au gouvernement, on a affiché beaucoup de postes de préposés dans les CHSLD, mais malheureusement ces postes sont restés non comblés parce que les salaires n'étaient pas assez attractifs. Je l'ai dit, on aurait dû augmenter les salaires des préposés avant la négociation de la convention collective avec les syndicats. J'ai pris ma part de responsabilité, on aurait dû agir avant la pandémie.

Maintenant, M. le Président, quand on a vu l'impact de la pandémie dans les CHSLD, on a agi. On a augmenté de façon très importante les salaires des préposés avant la négociation avec les syndicats et on a formé rapidement près de 10 000 préposés pour régler le problème, pour être capables de mieux s'occuper de nos aînés.

Donc, M. le Président, j'ai pris ma part de responsabilité. Je trouve ça infiniment triste, ce qui est arrivé, mais il n'y avait pas d'indication, en tout cas, de notre part, avant le mois de mars, qu'un tel drame arriverait dans les CHSLD.

Des voix : ...

Le Président : Je vous demanderais, encore une fois... On commence bien la période de questions. Attentifs aux questions, attentifs aux réponses, s'il vous plaît. Mme la leader... Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Ce que le premier ministre est en train de nous dire, c'est que, dans le fond, avant le mois de mars, il n'y avait pas de signaux avant-coureurs qu'il allait y avoir un tel drame dans les CHSLD. Pourtant, dans le rapport de la Protectrice du citoyen, on peut lire : «Au même moment, l'État de Washington, aux États-Unis, et la province de la Colombie-Britannique, au Canada, voyaient des éclosions survenir dans les milieux d'hébergement pour aînés, et ce, avant que le Québec [ne] soit touché. Cela ne semble pas avoir influencé la stratégie du [ministère] dans sa préparation [de] la pandémie.» Comment il peut expliquer une telle contradiction, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, beaucoup d'endroits dans le monde, beaucoup d'endroits en Europe, beaucoup d'endroits aux États-Unis, même au Canada, n'ont pas vu venir le drame dans les CHSLD. D'ailleurs, je dirais à la cheffe de l'opposition officielle que, durant tout le mois de février, on a eu des périodes de questions, jamais elle n'a parlé de ce drame-là qui s'en venait.

Donc, aujourd'hui, aujourd'hui, la cheffe du Parti libéral dit : Bien, voyons donc, tout le monde le savait. Pourquoi elle ne m'a pas posé de questions au mois de février 2020?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce que... Non, là, je vais vous demander... À chaque fois que je me lève, on perd de précieuses secondes à notre période de questions, alors je vais vous demander d'être attentifs et collaborateurs également. Silence, questions et réponses, attention. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Puisqu'il faut parler du mois de février, parlons-en, M. le Président, parce que, le 13 février, la question a été posée à l'ancienne ministre de la Santé, à savoir si on était prêts. On lui a même posé la question en lui disant : Il faut se préparer avant que les cas n'arrivent. La réponse de la ministre, ça a été : Oui, nous sommes prêts. Peut-être que nous, on a fait confiance au gouvernement, mais qu'il y avait de sérieux enjeux.

Comment se fait-il qu'on posait les questions et que le gouvernement n'a rien posé comme gestes pour les CHSLD avant le mois d'avril?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Pas d'applaudissements, pas de bravos non plus, ça fait partie de la règle, c'est la même chose, s'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, le Québec a été le premier endroit au Canada à confiner les Québécois, à mettre des mesures, on a été les premiers. Donc, comment la cheffe de l'opposition officielle peut-elle dire : On a pris du temps à agir?

M. le Président, je l'ai dit, je n'avais pas d'indication, avant le mois de mars, qu'un si grand drame se préparait dans les CHSLD. Tout ce qu'on me disait, en comité, c'est qu'il fallait prévoir un problème important dans nos urgences, entre autres avec les respirateurs. Donc, M. le Président, j'ai fait ce qui était possible...

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Ce que le premier ministre nous confirme, c'est qu'il n'a pas écouté. Ce que le premier ministre nous confirme, c'est que, quand l'INSPQ est sorti puis a dit : Ah! il va y avoir des problèmes dans nos CHSLD, il n'a pas écouté. Ce que le premier ministre nous confirme, c'est que, lorsque le directeur de la santé publique a dit que c'était un problème pour les CHSLD, il n'a pas écouté. C'est ça qu'il est en train de nous confirmer. Donc, il n'a pas écouté et il n'a pas pu agir à temps pour les CHSLD, c'est ça qu'on doit conclure, M. le Président.

Le Président : M. le premier ministre.

Directives transmises aux centres d'hébergement et de soins de
longue durée pour la gestion de la pandémie de COVID-19

M. Legault : M. le Président, on ne peut pas réécrire l'histoire...

Une voix : ...

M. Legault : Bon, la députée de Saint-Laurent, elle, elle savait, au mois de février, qu'il y aurait un drame aussi grand que ça dans les...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il y a une autre règle fondamentale que vous savez, j'ai comme l'impression que je me répète, c'est d'éviter de vous interpeler, je m'adresse à toutes et à tous, d'éviter de vous interpeler, point à la ligne. C'est une règle, je ne fais que vous la rappeler. Conservons nos secondes pour la période de questions. M. le premier ministre, poursuivez.

M. Legault : M. le Président, on n'avait pas d'indication, avant le mois de mars, qu'il y aurait un tel drame dans les CHSLD. Ce qu'on savait, c'est qu'il y avait un virus. Ce qu'on savait, c'est qu'il y avait eu des problèmes, en Italie, dans les hôpitaux. C'est ça, l'information qu'on avait. M. le Président, je le répète, j'ai fait de mon mieux avec les informations que j'avais.

Le Président : Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je trouve ça bien malheureux à dire, mais hier, dans son point de presse, et encore une fois dans ses interventions, ce matin, le premier ministre a refusé de répéter la version de l'ex-ministre de la Santé à l'effet qu'en janvier, en janvier, M. le Président, elle avait donné une directive aux P.D.G. des établissements de préparer les CHSLD. Je le comprends, M. le Président, jusqu'à un certain point, parce qu'il n'y a plus personne qui croit cette version-là, M. le Président. Tout le monde dit le contraire de la ministre. L'avocat qui représente les familles ne le croit pas. Il a sorti les procès-verbaux, qui ne font aucune mention, aucune mention d'une directive aux CHSLD. La Protectrice du citoyen l'a carrément contredit et affirme que c'est à la mi-mars, pas au début janvier, que les CHSLD font partie d'un plan, puis qu'à ce moment-là c'est juste pour transférer les patients des hôpitaux vers les CHSLD. Même la coroner, elle doute fort de l'existence d'une telle directive.

M. le Président, qui les Québécois sont-ils supposés croire, celle qui est en charge de la protection des citoyens et celui qui défend les familles ou l'ex-ministre de la Santé, toute seule dans son coin?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Je pense, M. le Président, que ce matin, avec le point de presse que ma collègue a fait, ce matin, c'est exactement ce que j'illustrais hier. S'il vous plaît, je demande à l'opposition de laisser les gens qui sont responsables de faire leurs enquêtes de procéder à leurs enquêtes. On ne peut pas se fier à une partie de l'histoire, à une partie d'un témoignage pour commencer ici, au salon bleu, à intervenir sur une enquête indépendante. On a exactement la preuve de ça ce matin, qu'il y a de l'information qui est donnée par les gens qui sont appelés à témoigner qui est importante et qui peut changer le cours d'une enquête.

Alors, ici, je demanderais au député de Pontiac, qui a une grande connaissance de ce qui se fait dans les enquêtes, de, s'il vous plaît, faire attention de respecter nos enquêteurs indépendants pour qu'ils puissent faire leur travail sans une intervention de l'Assemblée nationale, M. le Président. Et on a une preuve exacte de ce qu'il ne faut pas faire suite au témoignage qui a été fait ce matin par ma collègue. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : De quoi il parle, M. le Président? La Protectrice du citoyen, elle a terminé son rapport. Elle a fait un rapport d'étape, elle a fait un rapport final, M. le Président. Et là ça ne marche pas, là. Ce matin, la ministre de la Santé a déposé une note, une note générale pour mettre en place des mécanismes de concertation dans les CIUSSS, ça ne fait même pas référence aux CHSLD. La Protectrice du citoyen, elle l'a vue, puis elle ne pense pas que c'est un avertissement pour les CHSLD.

Est-ce que la ministre de la Santé de l'époque, elle peut rétablir les faits puis dire ce que tout le monde sait déjà : Il n'y en a pas eu, de directive pour les CHSLD...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : J'ai fait, M. le Président, clairement, là, le point au député. Qu'il l'accepte ou qu'il ne l'accepte pas, c'est son choix, mais, M. le Président, j'ai fait le point.

Deuxièmement, ce que j'ai dit hier, puis je vais le répéter, la Protectrice du citoyen — pour être certain que je suis bien cité — elle a fait un travail extraordinaire, extraordinaire pour arriver à des recommandations très claires. J'ai expliqué hier que j'ai pris connaissance du document. Il y a déjà la moitié des recommandations qui sont en place depuis le plan de la deuxième vague qu'on a fait, M. le Président.

Alors, écoutez, la Protectrice du citoyen a fait un excellent travail.

Le Président : En terminant.

M. Dubé : On va continuer, avec les deux autres enquêtes, à appliquer les recommandations, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : O.K., M. le Président, je vais dire comme la Protectrice du citoyen, là, les faits, ils ne mentent pas. L'INSPQ avait averti en février qu'il y avait un danger imminent dans les CHSLD. L'association des CHSLD privés conventionnés dit que ça ne leur a pas été partagé. La coroner dit que la ministre n'a pris aucune action précise avant avril, quand c'était, pour beaucoup de résidents, là, déjà trop tard, M. le Président. Si elle maintient sa version qu'en janvier elle savait que les CHSLD étaient à risque, pourquoi il n'y a rien qui s'est passé avant avril?

Le Président : Madame... M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je m'excuse.

Rapport du Protecteur du citoyen sur la gestion de la pandémie de COVID-19
dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Dubé : Certainement, M. le Président. Et c'est pour ça, M. le Président, puis je pense que tout le monde ici comprend, là, qu'il n'y a pas juste une enquête, il y en a trois. Il y a une enquête du coroner, qui est très loin d'être complétée, puis, à ce que je comprenne, cette dame-là, qui fait un excellent travail, elle a dit qu'elle demanderait d'autres témoins, puis d'autres témoins peuvent venir de différents organismes, qui viendront, eux aussi, augmenter l'information qu'on a. Alors, moi, ce que je dis, et je le répète, il faut laisser les enquêtes suivre leur cours. La Protectrice du citoyen a fait un excellent travail. On a déjà agi sur ces recommandations-là. Mais il reste deux enquêtes indépendantes, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...celle de la Commissaire à la santé et celle de Mme Kamel.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : M. le Président, dépôt, hier, du rapport accablant de la Protectrice du citoyen. Les CHSLD ont été les grands absents de tous les scénarios de planification du gouvernement : confusion dans le recrutement, improvisation, cafouillage dans l'application des directives, manque de données sur la préparation de la pandémie, concentration unique sur les hôpitaux. Et les faits, les faits ne mentent pas.

Bref, les CHSLD ont été l'angle mort de la pandémie, les CHSLD mais aussi les aînés vulnérables et fragiles. Aujourd'hui, les familles en deuil n'ont toujours pas de réponse, les anges gardiens non plus.

Est-ce que le gouvernement du Québec est d'accord avec l'ensemble, l'ensemble du rapport de la Protectrice du citoyen? Et ça, ça inclut les constats.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, sur un autre point, suite à la question de la députée de Fabre, je vais avoir l'occasion, au cours des prochaines semaines, de bien expliquer dans quel état on a pris la santé, lorsque nous avons pris le gouvernement, puis je pense que le...

Des voix : ...

M. Dubé : ...M. le Président, je pense que les gens de l'opposition, en face de nous, n'aimeront pas la réponse, puis c'est peut-être pour ça qu'ils vont se lever...

Le Président : Est-ce que c'est une question de règlement? Et laquelle?

M. Fortin : À l'article 79, M. le Président. Le ministre a commencé sa réponse en disant «sur un autre point», il est supposé de répondre directement à la question. Alors, à l'article 79, j'aimerais qu'il réponde à la question de la députée.

Le Président : Monsieur... Je pense qu'il reste encore du temps à la réponse. Il y a 24 secondes de faites sur 1 min 15 s. Je vais vous demander de continuer votre réponse, M. le ministre de la Santé.

Je viens d'expliquer, là, la réponse à la question de règlement. M. le leader, vous avez quelque chose à ajouter en question de règlement?

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement, M. le Président, le leader de l'opposition officielle ne peut pas se lever systématiquement pour avoir la réponse qu'il souhaite, M. le Président...

Le Président : M. le leader du gouvernement, je pense, ça a été répondu. Merci.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va donner l'occasion, évidemment, au ministre...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Tant que vous n'êtes pas silencieux, on ne poursuivra pas. Puis, encore une fois, je vous vois encore vous interpeler et je ne souhaite pas voir ça, M. le député. M. le ministre de la Santé et Services sociaux, vous poursuivez.

M. Dubé : Certainement, M. le Président, avec un grand plaisir. M. le Président, je pense qu'il est important, lorsque la députée de Fabre veut mettre les points sur notre gouvernement, de bien comprendre dans quelle situation on était à la première vague. Et ça, c'est important que tous les Québécois le comprennent.

On a hérité d'un système de santé qui avait été complètement détruit par l'ancien gouvernement, et ça, on a des exemples...

Des voix : ...

M. Dubé : Non, mais, M. le Président, dans le rapport de la Protectrice du citoyen, M. le Président, je m'excuse, là, dans le rapport de la protectrice, c'est très clair que la mobilité de main-d'oeuvre, le temps supplémentaire obligatoire, le fait que les CHSLD ont été traités de façon différente...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...il y a plusieurs exemples de ça. Malheureusement, l'ancien gouvernement ne veut pas...

Le Président : Première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : M. le Président, je pense, c'est important pour la population qu'ils sachent que le gouvernement était d'accord avec l'ensemble du rapport de la Protectrice du citoyen. M. le Président, comment le gouvernement peut dire qu'il était prêt et qu'il était bien préparé alors que, la semaine dernière, à l'enquête de la coroner, il y a une simple question qui a été posée : Saviez-vous que des gens n'ont pas été hydratés correctement ou n'ont pas reçu leurs soins d'hygiène?, et la sous-ministre adjointe, Mme Rosebush, a répondu : Je n'ai pas de souvenir de conversations où on m'a dit : Je ne suis pas capable de les nourrir? Quant à l'ex-ministre de la Santé, elle a dit : Est-ce qu'il y aurait eu un moment où on n'a pas pu donner les soins de base? Je ne sais pas.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je vais revenir, pour être très clair, pour être très clair. Ce qu'on a vécu dans la première vague pour nos aînés est complètement inacceptable. Tout le monde l'a dit, tout le monde en est conscient. Et justement notre gouvernement a fait des actions excessivement rapides pendant la première vague, notamment, le premier ministre l'a dit, pour aller engager des personnes qu'on avait de besoin, parce que le réseau avait été mis à mal, puis il y a des gens qui s'en allaient. On a posé des gestes très concrets mais qui tenaient compte aussi de la situation dans laquelle on avait pris le réseau, M. le Président. On est tout à fait d'accord avec les recommandations de la Protectrice du citoyen...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...je l'ai dit et je vais le redire plusieurs fois.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : M. le Président, page 56 du rapport de la Protectrice du citoyen, il est écrit : «Malheureusement, en temps de pandémie, si la qualité de l'information n'est pas là, cela implique des délais dans les décisions, et cela peut être fatal. C'est une question d'heure.»

Comment le gouvernement peut expliquer que les rapports d'inspection sont depuis toujours publics, sur le site du ministère de la Santé, et qu'à partir du 12 mars plus rien, plus rien?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Enquête sur la gestion de la pandémie de coronavirus

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, c'est un autre bel exemple, ici, là, puis je suis content que c'est la députée de Fabre qui le soulève. La Protectrice du citoyen, lorsqu'elle fait référence, entre autres, dans la défaillance des systèmes d'information, c'est ce qu'on dit depuis le début, le précédent gouvernement a laissé aller complètement les systèmes d'information.

Des voix : ...

M. Dubé : Non, mais, M. le Président, c'est important, là. Peut-être qu'ils n'aiment pas la réponse, mais c'est la réalité. On a pris le système dans un état déplorable, M. le Président. On a fait le mieux, le premier ministre l'a dit souvent, avec le peu d'information qu'on avait. Si l'ancien gouvernement n'aime pas ça, bien, c'est tant pis pour eux, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Depuis trois ans, le premier ministre a pris la fâcheuse habitude de dénigrer tous les gens qui ne pensent pas comme lui. Hier, au sujet des CHSLD...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on ne peut pas accepter ça. Le chef de Québec solidaire a beaucoup d'expérience en cette Assemblée. Dans ses trois premiers mots...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! quand même, ça fait longtemps qu'on a du plaisir ensemble. Mais, M. le Président, dans ses trois premiers mots, il vient de prêter une intention au premier ministre, ce n'est pas acceptable. Alors, je ne souhaite pas l'interrompre, mais je souhaite que vous fassiez appliquer le règlement.

Le Président : Je vais vous demander, effectivement, de faire attention et de ne pas prêter des intentions. Vous connaissez les règles également, il faut encore les appliquer et les respecter. Je vous permets de continuer, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Dans ce cas, M. le Président, je vais donner un exemple. Hier, au sujet des CHSLD, je lui ai posé une question toute simple, je lui ai demandé quelle version était la bonne, au sujet de la préparation des CHSLD pendant la première vague. Je lui ai demandé : C'est quoi, la bonne version, la sienne ou celle de la Protectrice du citoyen? En guise de réponse, il m'a traité de pelleteux de nuages.

Quelques minutes plus tard, la Protectrice du citoyen a démoli sa version des faits, la version des faits de son gouvernement. Les CHSLD ont été oubliés. Les aînés ont été abandonnés. Son gouvernement est imputable.

Est-ce que la Protectrice du citoyen, c'est, elle aussi, une pelleteuse de nuages ou est-ce que le premier ministre va se rendre à l'évidence et faire la seule chose qui s'impose, déclencher une commission d'enquête publique sur la gestion de la pandémie de COVID-19 au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je suis un homme pragmatique, concret. Quand le chef parlementaire de Québec solidaire me demande une enquête publique puis qu'on a déjà mandaté la Commissaire à la santé, qui est indépendante, qui a été appuyée par Québec solidaire, qui a tous les pouvoirs d'une enquête publique... Je lui ai demandé de me donner un exemple concret du pouvoir additionnel qu'aurait besoin la Commissaire à la santé, et il a brassé des mots. Donc, je m'excuse si je l'ai offensé en le traitant de pelleteux de nuages, mais j'aurais aimé avoir un exemple concret, là, quel pouvoir la Commissaire à la santé n'a pas.

Est-ce qu'il n'a pas confiance en Mme Castonguay? Pourquoi a-t-il appuyé Mme Castonguay, puis là il ne l'appuie plus? Pourquoi Mme Castonguay a tous les pouvoirs d'une enquête publique, mais que ça ne lui suffit pas?

Donc, M. le Président, je ne veux pas insulter personne. Tout ce que je veux, là, c'est que je souhaite que, quand Québec solidaire avance quelque chose, comme il l'a fait avec les GES en fin de semaine... Quand on lui demande : Comment vous allez faire ça?, il ne le sait pas. Combien ça va coûter? Il ne le sait pas. M. le Président, il faut être sérieux, à un moment donné.

• (10 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Les gens ont été témoins de la tentative du premier ministre de changer le sujet. Je ne tomberai pas dans le piège. Et je vais répondre à sa question. La Commissaire à la santé et au bien-être, elle fait de son mieux, j'en suis convaincu et j'ai pleinement confiance. Il y a deux problèmes. Son enquête n'est pas publique, premièrement. Deuxièmement, son mandat est beaucoup trop limité. Ce que les Québécois veulent, c'est une commission d'enquête générale pour faire le bilan général de l'ensemble de la gestion de la pandémie au Québec, pas seulement la crise dans les CHSLD.

Cet après-midi, il devra voter la motion de Québec solidaire. Je veux savoir de quel côté il va voter.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, M. le Président, le chef parlementaire de Québec solidaire prête des intentions à Mme Castonguay. Je cite Mme Castonguay...

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Labrie : Écoutez, je pense que de toute évidence, là, le chef de Québec solidaire n'a pas prêté d'intentions à qui que ce soit, il ne fait que décrire le processus en cours, là.

Le Président : ...premier ministre de poursuivre sa réponse.

M. Legault : M. le Président, Mme Castonguay a dit le 12 février : «J'ai le pouvoir d'obliger qui que ce soit à me parler. [...]j'ai le pouvoir de réclamer une enquête. Je pourrais [même] décider de faire une enquête publique. Si je pense qu'on devrait avoir une enquête publique, j'ai le pouvoir de mandater quelqu'un pour faire cette enquête. Au regard de l'information que j'ai à date, si j'allais à ce niveau, je ne pense vraiment pas que j'irais chercher de l'information additionnelle.»

Le Président : En terminant.

M. Legault : Donc, je répète ma question. Concrètement...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : J'ai déjà répondu à cette question-là. Le premier ministre, là, il s'est présenté devant les Québécois en disant qu'il était le patron, et aujourd'hui il justifie ses décisions en citant les déclarations d'une autre personne. Je veux son opinion à lui. C'est une crise innommable dans l'histoire du Québec. Nous avons une dette envers les familles des gens disparus. La manière de rembourser cette dette, c'est de faire toute la lumière.

Je sais que le premier ministre est isolé, il a le dos au mur, il contre-attaque. Pourquoi refuse-t-il une commission d'enquête publique?

Le Président : M. le premier ministre.

Rapport du Protecteur du citoyen sur la gestion de la pandémie de coronavirus
dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Legault : M. le Président, le chef parlementaire de Québec solidaire vient de dire : J'ai déjà répondu. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui a entendu une réponse concrète? Je lui demande qu'il me donne un exemple de pouvoir qui manque à Mme Castonguay. Il a des réponses, là, qui ne sont pas des réponses. Il n'a rien à proposer, il n'a rien de concret à dire. J'aimerais même lui donner la chance de poser une autre question, s'il veut, mais qu'il me dise concrètement quelque chose, qu'il arrête de brasser des mots.

Des voix : ...

Le Président : Question principale... S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au chef du troisième groupe d'opposition, et les secondes lui appartiennent. À vous, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Hier, la Protectrice du citoyen a contredit le gouvernement deux fois plutôt qu'une. Non, les rapports d'inspection n'ont pas été faits, sur les CHSLD, de façon verbale, elle les a même consultés. Deuxièmement, non, les CHSLD n'ont pas été avisés, en janvier, qu'une pandémie allait déferler sur eux.

Tout à l'heure, en conférence de presse, l'ex-ministre de la Santé a réitéré sa version qu'elle avait faite sous serment devant la coroner, disant que les établissements avaient effectivement été avertis en janvier qu'un virus s'approchait et qu'une pandémie était à nos portes. Le premier ministre, il y a quelques minutes à peine, nous dit que ce n'est pas avant mars qu'il a eu des indications sur ce virus et sur cette pandémie. M. le Président, je vous le demande. Qui croire? Il y a un enjeu ici de confiance de la population et des Québécois, il y a un enjeu d'intégrité.

Est-ce que le premier ministre est toujours prêt à se donner une note parfaite sur la gestion de la pandémie ou va-t-il demander une révision de note, au vu et au su des déclarations des derniers jours?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je l'ai déjà dit puis je le répète, je prends ma part de responsabilité. On aurait dû augmenter les salaires des préposés pour en ajouter plus avant la pandémie. J'ai pris ma part des responsabilités, je ne me sauve pas.

Mais, M. le Président, ce que je remarque, aujourd'hui, des partis d'opposition, c'est qu'hier ils disaient haut et fort qu'on avait détruit des documents, puis aujourd'hui, par hasard, il n'y a plus personne qui parle de ça. Il n'y a plus personne qui parle de ça, on a changé de sujet.

M. le Président, ce que j'ai dit puis ce que je répète, c'est qu'on a tous entendu, au mois de janvier et février, qu'il y avait un virus, le coronavirus, mais, l'ampleur que ça aurait dans les CHSLD, bien, ni le Royaume-Uni, ni la France, ni l'Italie, ni New York, ni Boston ne l'ont vu venir. Mais là les trois partis de l'opposition essaient de nous dire, aujourd'hui : Nous autres, on l'a vu venir. Je vais laisser les Québécois conclure.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, la confiance des Québécois est ébranlée. Ce matin, les propos de l'ancienne ministre de la Santé minent encore plus la confiance des Québécois. Les aînés ne faisaient pas partie des priorités du gouvernement. La Protectrice du citoyen, elle l'a dit.

Le premier ministre se donne-t-il encore une note parfaite? Peut-il admettre qu'il a oublié nos aînés durant cette pandémie?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Avec plaisir. Je l'ai dit, M. le Président, et je pense que je dois le répéter à la députée de Duplessis, l'impact de vouloir citer des informations qui sont en ce moment dans une enquête qui est en cours. Je pense que ma collègue l'ex-ministre à la Santé, maintenant ministre à l'Éducation supérieure, a fait la démonstration que, là, ce qui est important pour nous, de voir des clarifications de ce qui a été fait, de ce qui peut se faire puis d'avoir d'autres témoignages qui sont importants pour l'enquête, nous allons le faire. Et ce que je demanderais, s'il vous plaît...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...de respecter le travail indépendant qui est fait par les différents commissaires, en ce moment, et enquêteurs. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : M. le Président, ça a été démontré, nos aînés ont été l'angle mort de la CAQ, ils ont été oubliés durant cette pandémie.

Est-ce que le gouvernement a peur qu'on en apprenne davantage sur le cafouillage? C'est pour ça qu'il refuse une enquête publique indépendante? Vous avez peur qu'on en apprenne trop sur votre cafouillage?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Gestion de la pandémie de COVID-19 dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

M. Dubé : Écoutez, je vais répondre sur un ton différent, M. le Président, je pense que c'est important, parce que les Québécois ont vécu déjà assez de difficultés avec cette pandémie, puis notamment avec la première vague, pour avoir un ton différent, M. le Président. Mais je pense qu'on a démontré, à travers la première vague, avec les engagements, avec les changements qu'on a faits à la mobilité de main-d'oeuvre, à l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante... Et je pourrais lister environ une dizaine d'actions qui ont été commencées durant la première vague, qui ont été établies dans un plan de deuxième vague, qui a été un succès.

Je pense que les Québécois ont vu qu'on avait pris action, M. le Président. Et on va continuer à travailler. C'est pour ça qu'on a salué les recommandations de la commissaire. Et on va continuer à le faire, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, le premier ministre était le chef des opérations dans la cellule de crise avec Dr Arruda et la ministre de la Santé. Le premier ministre nous disait qu'il suivait l'évolution de la pandémie sur CNN. Pourtant, chez nous, en Colombie-Britannique, il y avait des drapeaux rouges, il y avait des drapeaux rouges dans l'ensemble des milieux de vie des aînés, à la fin février et jusqu'au tout début du mois de mars, avant que le Québec soit touché. Mais cela ne semble pas influencer la stratégie du premier ministre ni celle du ministère de la Santé.

Le rapport de la Protectrice du citoyen est très clair, les CHSLD n'étaient dans aucun scénario de départ, au Québec, et les risques n'ont pas été évalués dans les scénarios proposés pour gérer la crise. Il aura fallu la catastrophe du CHSLD de Herron, au mois d'avril, pour ajouter des mesures supplémentaires. J'étais là, M. le Président, et j'ai vu des employés fiers d'être là, mais qui se posaient énormément de questions.

Entre janvier et avril, qu'est-ce que le gouvernement a fait pour protéger les résidents et les personnes âgées du Québec?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je vais revenir sur certains points que j'ai soulevés. Je pense qu'il est important de se rappeler quelle était la compréhension de la situation qu'on a eue en janvier et février. On a entendu les clarifications de ma collègue ce matin, premièrement, mais il faut aussi se rappeler qu'il n'est pas important... qu'il est important, pardon, de ne pas essayer de réécrire l'histoire à la lumière de l'information que nous avons aujourd'hui.

Je pense qu'il est important de tenir compte de l'information qui était disponible au moment où on a vécu les troubles du mois de mars, du peu d'information qui était connu de la population mais surtout de nos experts, en date de janvier et février. Et on le sait, M. le Président, et on le répète depuis des semaines et des mois, que nous avons agi quand nous avions l'information qui était disponible pour agir dans nos CHSLD.

Alors, essayer aujourd'hui de refaire l'histoire à la lumière des faits que nous connaissons aujourd'hui, bien, si c'est l'approche de l'opposition de le faire, c'est leur choix. Nous, on a agi au moment où on avait l'information, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : C'est complètement faux, M. le Président. L'information, l'information...

Des voix : ...

Le Président : Non, je vais... Non, mais, encore une fois, hier, on a été assez, assez précis sur ces termes, termes de négation, «faux», «mensonge», «complètement faux», donc on présume que c'est complètement faux, ce qui est dit. Je vais vous demander, à ce chapitre-là... Je ne l'accepterai pas. M. le leader de l'opposition officielle, vous pouvez vous lever, mais je vais y aller de ce côté-là.

M. Fortin : Vous avez raison, M. le Président, vous avez déjà statué sur ce propos-là. Je vous demande également de statuer sur «réécrire l'histoire», qui est clairement prêter des intentions. On l'a laissé passer de la part du ministre de la Santé à plusieurs reprises, mais «réécrire l'histoire», c'est prêter des intentions.

Le Président : Je vais vous demander de faire attention, je l'ai dit aussi, donc d'être clairs et de faire attention sur la notion de prêter des intentions. Dans ce propos, le «faux», je suis obligé de vous demander de le retirer, c'est très clair.

M. Derraji : ...M. le Président. Mais les informations qu'on avait : en Ontario, 2,3 %; Colombie-Britannique, 0,6 %. M. le Président, est-ce que les informations dont disposaient les Ontariens et les gens de la Colombie-Britannique n'étaient pas vraies? On avait accès à la même information. Pourquoi le taux de mortalité, il est de 9,7 %?

Le premier ministre aime ça, se comparer à l'Ontario. Est-ce qu'il est fier, aujourd'hui, de voir ces résultats? Est-ce qu'il est fier de voir 9,7 % de taux de mortalité au Québec versus l'Ontario? C'est ça, les faits. Il faut répondre aux Québécois, s'il vous plaît.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : M. le Président, je vais vous donner quelques dates. L'OMS a attendu le 11 mars avant de déclarer que la COVID était une pandémie. Le 13 mars, le gouvernement du Québec a fermé les écoles pour l'ensemble du réseau et du service de garde. Le 15 mars, fermeture d'une série de commerces, lieux publics, rassemblements. 18 mars, frontière fermée entre le Canada et les États-Unis, arrêt des vols internationaux vers le Canada. 23 mars, le Québec est mis sur pause pour trois semaines jusqu'au 13 avril. M. le Président, quand on a eu de l'information, nous avons agi. Merci beaucoup.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Le ministre de la Santé aime les statistiques? Nous sommes 23 % de la population canadienne, on représente 23 %; 68 %, taux de décès. Donc, M. le Président, il faut être cohérent avec les statistiques et faire interpréter les chiffres. Aujourd'hui, le Québec, 9,7 %, taux de mortalité en institution d'hébergement. L'Ontario, 2,3 %. La Colombie-Britannique, 0,6 %. Dans toutes les villes que le premier ministre a citées tout à l'heure, il a oublié la Colombie-Britannique. Quand vous allez répondre concrètement aux Québécois?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Enquête sur la gestion de la pandémie de COVID-19

M. Dubé : Alors, M. le Président, on aura sûrement la chance d'en parler, puis moi, j'aurai peut-être la chance d'en parler cet après-midi, parce que je vais manquer de temps ce matin, mais j'ai expliqué, puis malgré que l'ancien gouvernement n'aime pas lorsque je fais référence à ça, dans quel état on a pris notre système de santé, et particulièrement comment étaient gérés les CHSLD : manque de gestionnaires, mobilité de main-d'oeuvre, surutilisation du temps, aucune gestion locale. Et j'en ai une liste, M. le Président, d'une dizaine d'événements qu'on a dû corriger à la va-vite parce qu'on était dans une situation qui était intolérable, de la façon dont l'ancien gouvernement avait laissé... Ça va me faire plaisir de continuer d'en parler avec le député, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Ça m'attriste beaucoup ce que j'entends du côté du gouvernement depuis deux jours, les attaques, la diversion, comme s'ils avaient oublié de qui on parlait. On parle de vies humaines, on parle de milliers de familles qui ont laissé partir leur père, leur mère, leur conjoint, leur conjointe dans des conditions révoltantes.

Quand la tragédie de la fillette de Granby a eu lieu, a secoué le Québec, le premier ministre a traversé le salon bleu, on s'est regardés dans les yeux, lui et moi, et on s'est dit : Plus jamais. Il a pris sa responsabilité, il a déclenché une commission d'enquête publique pas juste sur la DPJ en Estrie, sur l'ensemble de l'oeuvre, et on a eu la réflexion nécessaire. Là, on parle de milliers de tragédies.

Alors, encore aujourd'hui, je regarde le premier ministre dans les yeux et je lui dis : Est-ce que vous allez déclencher une commission d'enquête pas juste sur les CHSLD, mais sur l'ensemble de la gestion de la pandémie?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Bien, peut-être une précision, M. le Président, quant à la reconnaissance pour nous, comme le mentionne la députée, que c'est une tragédie qui est innommable que nous avons vécue. Puis je pense qu'on l'a dit à chaque fois, que ce n'était pas une question de gouvernement ou d'opposition. Tout le monde reconnaît qu'on a vécu quelque chose d'incroyable et que plusieurs familles ont souffert l'innommable. Tout le monde le reconnaît.

Ce qu'il faut essayer de faire, aujourd'hui, c'est de regarder... de prendre acte de ce qui aurait pu être fait et de pouvoir voir qu'on l'a fait le plus rapidement possible pour corriger, M. le Président, une situation qui a causé des torts épouvantables.

Je le répète, dans un objectif de regarder en avant, on a pris acte de plusieurs choses, depuis le début de la pandémie. Et je pense qu'il faut faire attention pour bien expliquer à la population qu'on n'est pas ici pour trouver comment on aurait pu faire autrement à la lumière d'informations qu'on n'avait pas à ce moment-là, je le répète, mais, au fur et à mesure qu'on a eu l'information qui nous permettait d'agir, M. le Président, on l'a fait. Maintenant, ce qui est important, c'est de prendre acte des recommandations que nous avons reçues de la protectrice...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...et de continuer à améliorer notre système, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Juste avec la première des trois enquêtes, limitée aux CHSLD, on nage déjà dans la confusion. Le gouvernement s'empêtre déjà dans les contradictions. Est-ce qu'il a peur qu'on découvre d'autre chose si on ouvre une enquête à l'ensemble de la gestion de l'oeuvre de la... en fait, de l'ensemble de la gestion de la pandémie?

C'est ça, la question, c'est ça qu'on veut vous entendre nommer, pas juste les CHSLD. On a confiance aux gens que vous avez donné des mandats, mais...

Le Président : Et je vous demande de vous adresser toujours à la présidence. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Bien, écoutez, je suis content d'entendre la députée mentionner qu'au moins, les enquêtes, elle respecte le principe des enquêtes qui sont en cours, parce qu'effectivement, moi, il y a des gens qui m'ont commenté, au cours des derniers jours particulièrement, de dire : Mais qu'est-ce qu'on pourrait avoir de plus? Parce qu'on a exactement, de façon publique, publique, je le répète... Les questions qui sont posées aux témoins qui sont amenés devant la coroner Kamel, toutes les questions sont là. Et la coroner, à juste titre, a décidé, dans les derniers jours, qu'elle trouvait approprié de demander d'autres questions, de demander à d'autres témoins de venir témoigner. Alors donc, moi, je pense...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...qu'on a une preuve, M. le Président, que cette enquête-là, elle est indépendante.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, qu'en est-il de nos écoles? Qu'en est-il de nos hôpitaux? Qu'en est-il de notre grand réseau de services sociaux, que ce soit la DPJ, que ce soient les groupes communautaires, que ce soient les groupes qui sont intervenus dans l'urgence? C'est à ça qu'une enquête publique sur l'ensemble de l'oeuvre se veut répondre.

Au niveau des CHSLD, on commence à avoir des réponses, il y a beaucoup de confusion. Pouvons-nous, s'il vous plaît, avoir une enquête...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Accès à l'information sur la gestion de la pandémie de coronavirus
dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Dubé : Bien, ça aussi, je trouve... Puis j'apprécie la question de la députée, parce que c'est justement pour ça qu'on a refait, qu'on a renommé une commissaire à la santé, poste qui avait été aboli par l'ancien gouvernement. Et ce poste-là, il est tellement important pour nous, parce que j'ai eu la chance de parler quelques fois avec Mme Castonguay, son objectif, c'est justement d'être là pour regarder l'ensemble de la performance du système de la santé, de regarder le continuum de soins.

Alors, la question que pose la députée, pour moi, elle est très importante. Et ce qu'on aura de Mme Castonguay, de cette commissaire-là qui a recommencé à travailler au début de l'année...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...sera non seulement sur la pandémie, mais sur l'ensemble du réseau de la santé.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, hier, la Protectrice du citoyen a contredit le gouvernement. Premier élément, aucune directive de Québec en janvier 2020 pour préparer les CHSLD à la COVID. Deuxième élément, il n'est pas vrai d'affirmer que des rapports d'inspection des CHSLD étaient faits exclusivement verbalement. Il y avait des écrits manuels. Troisièmement, il n'est pas vrai d'affirmer, en informatique, qu'écraser n'est pas détruire.

Ici, c'est un combat, M. le Président, pour beaucoup plus que la transparence. Ici, c'est un combat pour que le gouvernement ne dise que la vérité et toute la vérité aux Québécois et Québécoises, M. le Président.

Le Président : M. le député de LaFontaine... Oui, mais c'est limite. Je vais vous demander d'être prudent. Non, mais je vais vous demander d'être prudent. On ne peut pas laisser entendre... On ne peut pas...

Des voix : ...

Le Président : Non, je m'excuse, on ne peut pas non plus laisser entendre que... C'est ce que je dis. C'est ce que je vous soumets.

M. Tanguay : M. le Président, ici, donc, c'est une question qui est beaucoup plus large que l'accès à l'information. Pourquoi le premier ministre a-t-il fait le choix de l'accès à la désinformation?

Le Président : Je vais vous demander encore une fois... M. le leader du gouvernement.

• (10 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je vais vous demander de demander au député de LaFontaine de retirer, parce que ce qu'il fait, c'est qu'il prête des intentions. Et il le sait, M. le Président. C'est un parlementaire d'expérience, vigoureux, hein, M. le Président? Alors, ce n'est pas acceptable de prêter des intentions comme il le fait, en vertu de notre règlement. Alors, je crois... Et vous l'avez averti déjà une fois, puis il décide de terminer sa réponse en prêtant des intentions. Ce n'est pas acceptable, M. le Président.

Le Président : C'est une formulation qui, à mon sens, ne respecte pas notre règlement, qui impute des motifs. Je vais vous demander d'être prudent, à ce moment-ci, et de ne pas revenir sur ce terme-là. Il vous reste huit secondes pour compléter votre question.

Une voix : ...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président : M. le leader.

M. Jolin-Barrette : ...une question de directive, M. le Président. Est-ce que je comprends que le mot est au lexique et devrait être retiré?

Le Président : Je viens de... Je viens, M. le leader...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vous demande de poursuivre. Vous êtes avisés de façon très correcte. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, je vous demande de répondre. On complète la période de questions.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président, parce que je pense que, s'il y a une personne, entre autres, dans l'opposition, ici, officielle qui sait comment il est important de respecter le mandat qui est donné à un enquêteur indépendant, c'est probablement le député en question. Et de venir dire en ce moment... de commenter des témoignages qui ont été faits et de vouloir — je vais choisir mes mots — s'insérer dans le processus, qu'il est en train de faire, je pense que, s'il y en a bien un qui a la formation pour comprendre que ce n'est pas la bonne approche...

Je l'ai répété et je vais le répéter, la coroner fait une excellente enquête. Est important dans notre rôle ici, à l'Assemblée nationale, de respecter le rôle de la coroner. On a vu que les témoignages continuent d'entrer, M. le Président. Je pense qu'il est important pour le député de le réaliser et de se souvenir de la formation qu'il a et qui lui commande le respect envers l'enquête indépendante. Merci.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, M. le Président, je vais prendre des gants blancs, mais des choses doivent être dites. Un peu plus tôt, le ministre de la Santé a dit... il a blâmé la défaillance dans le système d'information du réseau de la santé. Ce qui fait rage au Québec depuis plusieurs semaines ou jours, c'est ce qui est perçu comme étant de la défaillance d'information à la population quant à ce qui s'est passé dans les CHSLD.

Le premier ministre a dit un peu plus tôt : Je prends ma part de responsabilité de l'échec dans les CHSLD. Il a, et ça, il va être d'accord avec moi, il n'a pas le choix, une responsabilité envers la vérité. Peut-il faire face à cette responsabilité?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Accès à l'information sur la gestion de la pandémie de COVID-19 dans
les centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Dubé : M. le Président, je trouve ça intéressant, parce que, en tout cas, je vais le dire avec les mots appropriés, l'ancien gouvernement est vraiment responsable du peu d'information qu'on avait dans nos CHSLD lorsque... C'est incroyable, M. le Président, que quelqu'un se lève... Sachant tout ce qui a été détruit dans le système de la santé pendant l'ancien gouvernement, de se lever aujourd'hui puis de dire qu'on avait toute l'information pour gérer à ce moment-là, je pense qu'il devrait peut-être reparler, M. le Président, au député de La Pinière, qui n'est pas ici aujourd'hui, mais qui pourrait peut-être les aider...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Oui, vous le savez, on ne peut pas mentionner que quelqu'un est absent. C'est correct, vous connaissez la règle. M. le leader du gouvernement, on est en fin de période de questions. Question de règlement?

M. Jolin-Barrette : Bien, certainement, M. le Président. Ça fait plusieurs fois que vous nous dites, M. le Président...

Le Président : Non, allez à la question de règlement. Quelle est la question de règlement, s'il vous plaît?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Quelle est la... Je vous demande s'il y a une question de règlement, vous me la dites tout de suite.

M. Jolin-Barrette : Oui. La députée de Saint-Laurent n'arrête pas d'interpeler les parlementaires...

Des voix : ...

Le Président : Non. Merci. Je n'ai pas entendu. Je vais... On poursuit. M. leader du gouvernement, je poursuis. Je ne peux pas... On continue, on est en question principale. Je vous ai déjà dit de ne pas vous interpeler. Tout le monde le sait. Je vois... Et je ne vois pas tout le temps. Merci.

M. le leader de l'opposition officielle, en question principale.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Il y a un enjeu évident, au gouvernement, en ce moment, il y a un enjeu de gouvernance, il y a un enjeu de responsabilité ministérielle, il y a un enjeu de cohérence d'un ministre à l'autre. Il y a quelques instants, le ministre de la Santé vient de dire qu'il acceptait l'entièreté des constats de la Protectrice du citoyen. L'ex-ministre de la Santé, elle, a fait une conférence de presse complète pour contredire de A à Z la Protectrice du citoyen et donner sa version des faits à elle, même s'il n'y a personne, aucun des experts interpelés, qui accepte sa version des faits.

Aujourd'hui, M. le Président, le premier ministre pourrait très bien remercier pour ses services l'ex-ministre de la Santé, mais ça ne le décharge pas de sa responsabilité à lui en tant que premier ministre, en tant que chef de la cellule de crise, qui a pris les décisions au coeur de la crise dans les CHSLD.

M. le Président, ils n'ont pas tenu compte, en février... ils n'ont pas changé ce qui se passait à l'intérieur de nos CHSLD quand l'INSPQ les a avertis, quand ils ont vu ce qui s'est passé en Colombie-Britannique, quand le directeur de la santé publique les a avertis, et ça, c'est...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Souligner le 50e anniversaire du Fonds Claude-Raymond

M. Dubé : Je vais conclure, pour ce matin, M. le Président, qu'on devrait laisser...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, M. le député, je vous ai entendu très clairement. M. le ministre.

M. Dubé : Je vais conclure, M. le Président, ce matin, en disant que je pense qu'on devrait laisser la coroner continuer son travail, qu'elle fait un excellent travail. Et je tiens à remercier aussi la Protectrice du citoyen, qui a fait un excellent travail, dont nous allons tenir compte de ses recommandations. Merci, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. M. le leader de l'opposition officielle... du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. J'ai une question de directive à ce moment-ci. À ma connaissance, les questions de règlement font partie de la période de questions et du temps imputé. Vous avez autorisé une question au-delà du temps imparti à la période des questions. J'aimerais savoir : Est-ce que, désormais, ce sera la nouvelle façon procéder, de faire en sorte que, malgré le fait qu'il ne reste plus de temps, vous allez autoriser des questions supplémentaires en prolongation?

Le Président : M. le leader du gouvernement, je suis... non, nos règles sont très précises, je suis quand même le gardien du temps. La présidence a parfois la possibilité d'agir ainsi pour protéger le rôle de chacun. C'est ce que j'ai fait aujourd'hui. Et c'en est ainsi.

Motions sans préavis

Nous allons passer à rubrique des motions sans préavis, et je reconnais M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Marquette, la leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Gaspé, le député de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de fondation du Fonds Claude-Raymond créée le 12 août 1971;

«Qu'elle salue l'importance de sa mission, soit celle de favoriser et de promouvoir la pratique sportive, la poursuite de l'excellence et le développement de la jeunesse de Saint-Jean-sur-Richelieu et de sa [grande] région [du Haut-Richelieu] par le biais d'aides financières;

«Qu'elle prenne acte que le Fonds Claude-Raymond a remis au fil des années plus de 2 millions de dollars remis à 462 organismes et 2 298 jeunes des milieux du sport, des arts, des sciences et de la culture;

«Qu'elle rappelle que Claude Raymond a été le premier joueur de baseball québécois à être invité au match des étoiles du baseball majeur où il a fait carrière de 1959 à 1971 comme lanceur de relève avec 6 équipes mythiques de la ligue, dont les Expos de Montréal;

«Qu'elle rappelle également que Claude Raymond a été pendant des dizaines d'années analyste de baseball à la radio et à la télévision pour le plus grand plaisir des amateurs québécois de baseball qui l'ont vu avec fierté devenir instructeur des lanceurs des Expos de Montréal quelques saisons avant le départ de l'équipe vers Washington en 2004;

«[Enfin, M. le Président, que] l'Assemblée nationale salue ce grand Québécois et le remercie pour son dévouement et ses services à sa communauté en soulignant les célébrations cette semaine à Saint-Jean-sur-Richelieu du 50ième anniversaire du fonds qui porte son nom et l'immense carrière et l'héritage de M. Claude Raymond.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Inviter Élections Québec à se pencher sur la possibilité de
permettre le vote sur les campus lors des prochaines
élections municipales de 2025

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande vos votes respectifs sur cette motion. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je reconnais, à ce moment-ci, Mme la députée de Fabre.

• (11 heures) •

Mme Sauvé : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Lesage, la députée de Duplessis, le député de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du rapport spécial de la Protectrice du citoyen : La COVID-19 dans les CHSLD durant la première vague de la pandémie — Cibler les causes de la crise, agir, se souvenir;

«Qu'elle rappelle que la protectrice a affirmé que les CHSLD ont été l'angle mort de la pandémie et qu'ils étaient les grands absents de la préparation à la pandémie;

«Qu'elle souligne que nous avons un devoir de mémoire envers les victimes, mais aussi envers les travailleurs du réseau qui ont été au front pendant la première vague de la pandémie;

«Qu'afin que lumière soit faite, elle exige du premier ministre, du ministre de la Santé et des Services sociaux et de la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants qu'ils et elle se rendent disponibles pour témoigner devant toute enquête en lien avec la gestion de la pandémie par leur gouvernement.»

(Applaudissements)

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, la députée de Vaudreuil, le député de Matane-Matapédia, le député de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale félicite l'ensemble des personnes élues le 7 novembre dernier dans les villes et municipalités du Québec;

«Qu'elle prenne acte que le taux de participation des jeunes aux élections est généralement plus bas que celui de l'ensemble de la population;

«Qu'elle reconnaisse que la possibilité de s'inscrire et voter sur les campus d'institutions d'enseignement supérieur lors des élections est appréciée et augmente le taux de participation des jeunes;

«Qu'elle souhaite que cela soit également possible lors des élections municipales;

«Qu'elle rappelle que plusieurs associations étudiantes soutiennent cette mesure; et

«Que l'Assemblée nationale invite Élections Québec à se pencher sur la possibilité de permettre le vote sur les campus lors des prochaines élections municipales de 2025.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande à nouveau vos votes respectifs. Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. M. le chef du troisième groupe... Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'envoyer une copie de la motion à Élections Québec, s'il vous plaît.

Le Président : Et ce sera fait. M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Arseneau : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Bonaventure, le député de Chomedey et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale constate que le gouvernement a émis la possibilité de lever l'état d'urgence sanitaire lorsque la vaccination des Québécois âgés entre 5 et 11 ans sera jugée suffisante, mais sans avancer de cible quant au taux de vaccination à atteindre;

«Qu'elle rappelle que le 26 mai 2021, les parlementaires ont adopté à l'unanimité une motion demandant au gouvernement de s'engager à lever l'état d'urgence sanitaire lorsque, notamment, ses objectifs de vaccination seront atteints;

«Qu'elle affirme que la prévisibilité dans l'application de l'urgence sanitaire permet de réduire l'impression d'arbitraire et favorise l'adhésion de la population;

«Qu'elle demande au gouvernement de respecter la résolution du 26 mai 2021 en annonçant une cible de vaccination permettant de lever [l'état d'urgence] sanitaire.»

Le Président : Consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement.

Nous passons aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 45 et de 15 heures à 18 h 45, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 40 min et de 15 heures à 16 h 40, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 40 min et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 6, Loi édictant la Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du Numérique et modifiant d'autres dispositions, aujourd'hui, de 15 heures à 16 h 40, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 45, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué : d'abord, le projet de loi d'intérêt privé n° 200, Loi concernant la Ville de Montréal, puis le projet de loi d'intérêt privé n° 201, Loi prolongeant le délai prévu à l'article 137 de la Charte de la Ville de Gatineau, et par la suite le projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant l'activité d'assureur de la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales (FQM) et la fusion par voie d'absorption de La Mutuelle des municipalités du Québec avec celle-ci, le mercredi 1er décembre 2021, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 45, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland. Merci.

Le Président : Y a-t-il consentement pour déroger à l'ordre spécial concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour.

Et je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 17)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous poursuivons avec les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Bonjour, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 18 du feuilleton.

Projet de loi n° 92

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Donc, à l'article 18 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en cette matière. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Oui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ah! Bien, je vous cède la parole, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. C'est avec une grande fierté que je prends la parole aujourd'hui sur la prise en considération du projet de loi n° 92 visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale.

Tout au long de l'étude détaillée, nous étions tous guidés par la même volonté, celle de mieux répondre aux besoins et réalités des personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale. Au cours des dernières années, des derniers mois, de nombreuses victimes ont eu le courage de partager leurs histoires avec nous, et nous tenons à les remercier. Plusieurs nous ont dit percevoir le processus judiciaire comme une épreuve, comme un parcours du combattant. Depuis des années, de trop nombreuses victimes hésitent à dénoncer et à porter plainte par crainte de se retrouver seules à travers ce processus. Nous ne pouvons accepter une telle situation.

Nous le réitérons, un changement de culture s'impose dans le système de justice et il passe obligatoirement par la création d'un tribunal spécialisé ainsi que par la formation de tous les acteurs impliqués, y compris les juges. Notre système n'a pas été conçu pour répondre aux besoins particuliers des victimes. Il faut revoir nos façons de faire et mettre la personne victime au coeur du processus. Nous avons le devoir d'agir pour que ces personnes puissent être soutenues, mieux accompagnées, et surtout qu'elles se sentent en sécurité tout au long de leurs parcours. C'est l'objectif même du projet de loi n° 92.

Comme cela nous a été recommandé dans le Rapport du groupe de travail sur la mise en place d'un tribunal spécialisé en matière de violences sexuelles et de violence conjugale ainsi que par les organismes et experts présents lors des consultations, nous procédons d'abord par projets pilotes dans au moins cinq districts judiciaires sélectionnés. Cette phase d'essai est essentielle pour tester et ajuster l'ensemble des mesures et ainsi faciliter la transition vers un tribunal spécialisé permanent à la grandeur du Québec.

• (11 h 20) •

De plus, la formation en matière de violence sexuelle et de violence conjugale sera désormais offerte aux différents intervenants du système de justice. Nous voulons ainsi nous assurer que la personne victime soit accompagnée tout au long du processus, du moment où elle entre en contact avec la police jusqu'au procès, par des intervenants qui sont sensibilisés à ses besoins spécifiques ainsi qu'aux réalités de la violence sexuelle et de la violence conjugale.

Par ailleurs, le service Rebâtir, que nous avons lancé en collaboration avec la Commission des services juridiques en septembre dernier, offre quatre heures de services juridiques gratuits aux personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale, et ce, peu importent leurs revenus. Il nous apparaît fondamental que les personnes soient soutenues et épaulées d'un point de vue juridique dès le début de leurs démarches, qu'elles aient ou non porté plainte, et qu'il soit prévu dans la loi qu'elles ont le droit à cette aide. C'est pour cette raison que nous avons ajouté au projet de loi n° 92 une modification à la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques, afin de pérenniser ce droit des personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale à quatre heures de services juridiques gratuits, peu importe leur situation financière.

En terminant, je tiens à remercier le ministre de la Justice pour son courage et sa sensibilité, mais aussi pour la rapidité à laquelle il a présenté cet important projet de loi. Je tiens aussi à remercier les collègues de l'opposition, la députée de Verdun, la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, pour leur travail au cours des derniers mois et des dernières semaines. Durant l'étude détaillée, nous avons su travailler tous ensemble pour bonifier le projet de loi. Nous pouvons tous être fiers du résultat.

Aujourd'hui marque un tournant important pour le système de justice au Québec. Le Québec se positionne comme un précurseur dans le monde avec l'instauration d'un tribunal spécialisé tant en matière de violence sexuelle que de violence conjugale. En tant qu'élus, nous avons le devoir de légiférer lorsque c'est nécessaire, et, dans ce cas précis, ça l'est. Nous le devons non seulement aux victimes, mais également à l'ensemble de la société québécoise.

Maintenant, Mme la Présidente, si vous me le permettez, j'aimerais terminer mon allocution sur une touche un peu plus personnelle en parlant d'espoir. Quand j'ai dit publiquement que j'avais vécu de la violence conjugale, ça a surpris beaucoup de gens, mais, dans les faits, personne n'est à l'abri de ça. J'ai reçu beaucoup de messages pour me féliciter pour mon courage. Je n'ai pas trouvé ça difficile parce que je suis guérie. Plusieurs femmes m'ont aussi écrit pour me raconter leurs histoires, d'autres pour me dire qu'elles s'apprêtaient à quitter leurs conjoints violents, d'autres pour me dire que je leur donnais du courage et de l'espoir.

La violence conjugale, c'est déroutant et insidieux, ça s'installe peu à peu, la jalousie, le contrôle, la manipulation. Au début de la relation, tout va bien, mais, peu à peu, ça se détériore. Les contacts se font de plus en plus rares avec les amis et la famille, le conjoint violent isole sa victime, il fait le vide autour d'elle, et elle devient complètement seule. Il menace et insulte sa victime, tout est de sa faute, à elle, puis elle perd complètement confiance en elle. En tant que victime, tu changes, tu ne te reconnais plus, tu es triste tout le temps. Puis lui, il pique des colères, il te donne des coups, et s'excuse, et ça recommence. Et, malgré ses promesses, il ne change pas. Tu l'aimes, tu ne comprends pas ce qui t'arrive, tu as honte. Tu te demandes comment toi, tu as pu te retrouver dans une relation comme celle-là.

Arrête de perdre ton temps, ce n'est pas de l'amour. Pense à toi, tu as le droit, pense à tes enfants. Tu mérites d'être heureuse. Et, pour bien t'occuper de tes enfants, il faut que tu commences par t'occuper de toi. Le chemin n'est pas facile, mais personne ne pourra le faire à ta place. Va chercher de l'aide, parce qu'il y a de l'espoir.

J'aimerais aussi dire aux familles et aux amis de ces femmes qui vivent de la violence de garder le lien. Vous êtes tout ce qui lui reste. Soyez patients avec elle, ne la jugez pas, elle se juge assez elle-même comme ça. Si elle a envie de vous parler, écoutez-la, ça fait partie de sa guérison.

Aujourd'hui, je suis très fière de toutes les mesures mises en place par notre gouvernement pour mieux accompagner les victimes. Le projet de loi n° 92, Mme la Présidente, me donne beaucoup d'espoir. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à remercier la députée de Lotbinière-Frontenac. Ce qu'elle vient de faire ici, non seulement c'est excessivement courageux, mais ça démontre qu'on peut guérir, et ça, c'est de l'espoir pur. Je tiens à vous remercier. Vraiment, ça vient du fond du coeur, vraiment.

Je suis heureuse de prendre la parole pour cette prise en considération. C'est un projet de loi important. Et il y a de ces projets de loi sur lesquels on travaille, parfois, où on se dit : On vient de changer quelque chose dans l'administration publique. On vient d'améliorer une loi qui était déjà existante mais qui était... qui avait mal vieilli. Là, on vient de mettre sur pied... on va mettre sur pied, parce que l'adoption sera la prochaine étape, mais là on a travaillé sur un projet de loi qui vient changer la vie de victimes. On vient d'instaurer quelque chose de tout à fait nouveau. Et ça, comme parlementaire, honnêtement, je me sens privilégiée d'avoir pu travailler sur ce projet de loi qui est très important, le projet de loi qui vise la création d'un tribunal spécialisé, c'était le nom de départ, Mme la Présidente, en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.

Pour ce projet de loi là, bien, on avait un devoir, un devoir de collaborer tout le monde ensemble, et je pense qu'on l'a bien fait. Les victimes réclamaient depuis très longtemps des actions, et je suis heureuse d'y avoir contribué. D'ailleurs, je tiens à remercier la collègue de Sherbrooke, la collègue de Joliette, bien sûr le ministre de la Justice et les députés, aussi, de la banquette ministérielle, qui ont contribué aussi, bien sûr, à leur façon.

Je veux surtout, aussi, remercier les juristes qui nous accompagnaient, parce qu'elles ont été patientes, et patients. Parfois, certains avaient peut-être idée en tête que ce qu'on demandait, là, un changement de mot, c'était du tataouinage, comme on dit par chez nous, alors que ce n'était pas ça du tout, du tout, du tout. Il y a des mots... Le choix des mots est toujours important, dans des projets de loi comme le projet de loi n° 92, et c'est ce qu'on a fait comme démonstration lors de ces travaux.

• (11 h 30) •

Je tiens aussi à remercier les experts qui sont venus nous voir en consultations particulières, parce qu'ils ont amené aussi un éclairage supplémentaire. Et je crois, je crois sincèrement que le ministre a entendu de la bouche de ces experts-là des choses qu'il ne voyait peut-être pas au départ. Alors, des consultations particulières, là, c'est important. Je pense notamment à Julie Desrosiers et à Elizabeth Corte, qui sont les coprésidentes, donc, du rapport Rebâtir la confiance, sur lequel j'ai eu aussi le grand privilège de travailler avec la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, la ministre de la Condition féminine. C'était un comité transpartisan, hein, qui avait été mis sur pied. Il y avait Hélène David au départ, avant moi, il y avait la présidente du Conseil du trésor qui était... L'équipe de départ, là, c'était la présidente du Conseil du trésor, la députée de Marguerite-Bourgeoys, il y avait, bien sûr, la députée de Sherbrooke et celle de Joliette. Puis, bien, vous savez comment ça se passe à l'Assemblée nationale, parfois les cartes se rebrassent, ce qui a donné, donc, le nouveau comité en la personne de la ministre de la Condition féminine, la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette et moi-même.

Et ce rapport-là, Rebâtir la confiance, ça le dit, hein, c'était pour rebâtir la confiance pas uniquement des victimes, je pense que c'est de l'entièreté des Québécois, dans le système de justice. Et on a déposé ce rapport-là en décembre 2020. Il y avait 190 recommandations, dont une, celle de la mise sur pied d'un tribunal spécialisé, et c'est ce qui a donné, donc, naissance au projet de loi n° 92.

Je tiens à mentionner, et ça a été dit mais peut-être pas suffisamment, qu'on parle, bien sûr, des femmes victimes de violence conjugale, des femmes victimes de violence sexuelle, mais aussi des femmes victimes d'exploitation sexuelle. Je veux envoyer ce message-là. Je pense notamment à Lau Ga, avec qui j'ai eu des échanges. Je pense à vous, aujourd'hui. Vous allez pouvoir... en tout cas, les victimes vont pouvoir compter sur un accompagnement du départ jusqu'à la toute fin du processus judiciaire. C'est important qu'on puisse se le rappeler ici. Donc, pour redonner, justement, confiance aux victimes, bien, il fallait agir, et c'est ce que nous avons fait.

Je veux juste rappeler ici que tous les parlementaires sont favorables, favorables à la mise sur pied d'un tribunal spécialisé. Ça, il faut qu'on envoie ce message-là à toute la population, et nous l'avons fait, nous l'avons dit haut et fort durant ces travaux. Cependant, je veux rappeler que le ministre de la Justice a un devoir de s'entendre avec tous les intervenants du milieu judiciaire, y compris la juge en chef de la Cour du Québec. Le travail du ministre, c'est aussi un travail de diplomatie judiciaire, et je suis persuadée qu'il va entendre mon appel : Il faut éviter toute contestation judiciaire de ce projet de loi là. Nous devons éviter toute contestation judiciaire, et c'est d'ailleurs pourquoi, et j'y reviendrai dans quelques instants, j'avais demandé qu'on puisse entendre la juge Rondeau en commission, à la demande de la juge Rondeau, mais ça, j'y reviendrai.

Je veux vous le rappeler, bien sûr, tous les projets de loi sont perfectibles. On le dit souvent, là, on est là, nous, pour être au travail puis pour améliorer un projet de loi. Là, j'ai le sentiment que non seulement on l'a rendu meilleur, mais on lui a donné un 180 degrés, parce qu'au départ il n'était question que de la formation des juges dans ce projet de loi là, et on l'a totalement transformé. Alors, il y a eu des gains importants, Mme la Présidente, dans ce projet de loi.

Donc, je le disais tout à l'heure, au départ, moi, j'ai déposé une motion préliminaire demandant à ce qu'on puisse entendre la juge Rondeau. Vous le savez, il y a une revue de presse imposante sur, justement, les prises de bec entre le ministre de la Justice et la juge Rondeau sur ce projet de loi. Et, moi, ce que je souhaitais, c'est de pouvoir entendre la juge en chef pour qu'elle vienne nous dire : Voici les irritants. La seule raison pour laquelle j'ai déposé cette motion préliminaire, Mme la Présidente, c'est parce que je veux éviter toute contestation judiciaire. Je voulais savoir de la part de la juge Rondeau, si on est capable d'éviter cet irritant A, B, C et D, est-ce qu'on peut se dire qu'on va éviter toute contestation. Parce que s'il y a contestation judiciaire du projet de loi, bien, ça peut être un cinq ans de report, et ça, les victimes ne peuvent pas se payer ça. On a tous ici un devoir, qui est celui de mettre sur pied le plus rapidement possible le tribunal spécialisé, et moi, mon devoir, c'était de m'assurer qu'on puisse aplanir tous les irritants, et c'est ce sur quoi j'ai travaillé.

Le projet de loi va donc favoriser — et ça, ce n'était pas dans le projet de loi initial — la formation de tous les intervenants du processus judiciaire. On a même modifié le titre, justement, pour éviter de ne mettre que les juges sur la touche de la formation. Là, on a... ce n'est pas un projet de loi qui s'adresse aux juges, c'est un projet de loi qui s'adresse à tous ceux et à toutes celles qui vont accompagner les victimes dans le processus.

Il faut aussi ajouter que le tribunal se faisait... On devait aussi ajouter, pardonnez-moi... Un des irritants de la juge en chef, qu'elle nous a laissé entendre, c'est qu'il fallait s'assurer qu'il y ait un respect total du droit des accusés à un procès équitable, dans le respect des droits fondamentaux, et ça, on l'a même ajouté dans le projet de loi pour essayer d'aplanir cet irritant-là.

On a demandé au ministre, aussi, des précisions au projet de loi, notamment avec des objectifs clairs du projet de loi. Donc, le tribunal vise à rebâtir la confiance des personnes victimes de violence sexuelle et de violence conjugale. On voulait expliquer pourquoi on arrivait au projet de loi n° 92. Ça passe, bien sûr, par une offre des services psychosociaux judiciaires, ça passe par des lieux physiques aménagés de façon sécuritaire dans les palais de justice. Ça vise aussi à réduire le temps de... le traitement des dossiers puis à favoriser un seul procureur tout au long du processus. Dans le fond, ce qu'on veut, là, c'était éviter de revictimiser les victimes, et ça, elles nous l'avaient expliqué lorsque nous avions déposé le rapport Rebâtir la confiance.

La loi va donc faire en sorte qu'il y ait un accompagnement des victimes qui implique les intervenants spécialisés dédiés et que la spécialisation de ceux-ci soit assurée par une formation continue, et ça, c'est important, formation continue parce que, vous le savez, on le sait ici, là, ça va très rapidement, hein, 2021, là, on le voit, et on veut s'assurer que tout le monde puisse aller à un rythme similaire. Qu'on soit dans un district judiciaire qui soit celui de la Côte-Nord ou que ce soit celui de l'Estrie, pour nous, ce qui est important, c'est qu'il y ait une formation continue de tous les intervenants. On a aussi ajouté une considération particulière pour tenir compte des réalités culturelles et historiques des personnes victimes des... où est-ce qu'il y a des victimes chez les Premières Nations et les Inuits. Il n'y avait rien à ce propos dans le projet de loi, on est venu ajouter cela.

J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup travaillé sur l'accès équitable pour toutes les victimes dans toutes les régions du Québec. J'y reviendrai sans doute un peu plus tard, Mme la Présidente, mais il faut que toutes les femmes sur le territoire puissent obtenir les mêmes services, le même accompagnement, qu'elles aient droit... Qu'on soit une résidence de Montréal ou qu'on soit une résidence de Saint-Hyacinthe — je vais prendre votre exemple, Mme la Présidente — bien, il faut qu'on ait droit à ce même accompagnement, lorsqu'on est des victimes. Et ça, on y a travaillé, on y a travaillé fort pour pouvoir ajouter, justement, des clauses pour éviter toute iniquité sur le territoire.

Il y a un quatre heures — tout à l'heure, la députée de Lotbinière-Frontenac en parlait — un quatre heures de conseils juridiques qui ont été pérennisés à l'intérieur de ce projet de loi là. C'est formidable. D'ailleurs, c'était une des recommandations du rapport Rebârir la confiance, c'était la recommandation n° 25.

Il faut que le tribunal spécialisé soit mis en place le plus rapidement possible, et il va falloir que le ministre de la Justice puisse mobiliser son ministère rapidement, que tous les efforts puissent être mis pour atteindre cet objectif-là. Le ministre aura aussi à coordonner l'effort des ministères et des organismes concernés et l'argent qui vient avec, parce que ça va prendre des ressources supplémentaires, ça va prendre de la formation supplémentaire, et ça, il y a des coûts supplémentaires qui y sont associés. Le ministre nous a dit, à plusieurs reprises, de ne pas nous inquiéter avec ça, qu'il y avait un budget qui s'en venait, alors on l'a cru sur parole parce que ça, on ne peut pas... comme opposition, on ne peut pas aller... on ne peut rien contre ça. Mais il faut absolument que les ressources financières puissent suivre, sans quoi tout ça devient complètement obsolète.

• (11 h 40) •

On a insisté pour que la formation soit faite de manière continue, je le disais tout à l'heure, mais aussi de nommer pour qui cette formation était nécessaire. Et là, c'est là, là, où je dis : Parfois, il y en a qui trouvaient qu'on était... on tataouinait un peu sur les mots, mais notamment, notamment, les avocats de la défense, les procureurs, les greffiers, les enquêteurs, les policiers, le personnel de la cour, les interprètes, les intervenants psychosociaux, on l'a faite, la liste, parce que ces gens-là devaient savoir qu'ils vont devoir suivre des formations, et des formations continues. C'est un gain assez majeur.

Autre gain, et je le dis d'entrée de jeu, moi, les projets pilotes, j'avais une certaine réticence parce que des projets pilotes, c'est une belle façon, parfois, de ne pas rendre le tout... qu'il n'y ait pas de pérennité partout sur un territoire. Il y a eu un projet pilote, puis on n'est pas sûr, ça fait qu'on va laisser ça après quatre, cinq, six, sept heures, puis, woups! ça disparaît, ça tombe dans l'oubli. Les groupes m'ont convaincue qu'on avait besoin de certains projets pilotes pour améliorer, quoiqu'il y a des districts judiciaires où il y a déjà beaucoup de travail qui sont faits, et il faudra s'inspirer de ce travail-là qui est fait dans différentes régions du Québec. Il était dit, dans le projet de loi, «projet pilote», mais de façon très générale. Nous, on a été en mesure d'aller gagner qu'il y aurait, minimalement, au moins cinq projets pilotes qui vont s'amorcer rapidement, une fois que cette loi-là sera donc adoptée. Il faut éviter de créer des classes de victimes partout au Québec. Un endroit où il y a un projet pilote, par exemple, prenons la Côte-Nord, versus un endroit où il n'y a pas de projet pilote, ce n'est pas un accompagnement pour les victimes. Et, pour moi, ce qui était important, c'était de dire : O.K., on va mettre un projet pilote, mais on va mettre du temps.

Au début, le ministre était très fermé à l'idée de pouvoir mettre un moment dans le temps. On a été capables d'aller chercher... et ce sera deux ans plus une année, donc trois ans, puis après trois ans, bien, on envoie ça partout au Québec, pour éviter les iniquités chez les victimes. Parce que, tout au long de l'étude de ce projet de loi là, c'est aux victimes à qui on a pensé. Puis elles étaient nombreuses, et je le féminise volontairement, Mme la Présidente, parce que, dans une très, très large proportion, on s'entend que les victimes de violence conjugale sont des femmes, les victimes de violence sexuelle sont des femmes, je ne dis pas uniquement, mais dans une très large proportion. Et j'ai eu de très nombreux témoignages. Quand on revient, après une journée à l'Assemblée nationale plutôt chargée, et qu'on finit tard, hein, parce que ça nous arrive, là, de terminer passé 21 heures, puis qu'on rentre à la maison puis qu'on a des messages de victimes qui ont suivi nos travaux avec énormément d'intérêt, avec une assiduité que j'ai rarement vue, et qu'elles nous témoignent qu'on doit continuer, qu'on est sur une bonne voie, bien, ça nous donne l'énergie pour le lendemain, Mme la Présidente. Et moi, j'aurais préféré que ce ne soit pas trois ans, j'aurais préféré que ça aille plus rondement. Le ministre nous a expliqué que, pour des raisons administratives, principalement, c'était difficile d'y arriver. On s'est pliés à ses explications, mais, au moins, on sait qu'il y aura des projets pilotes, qu'il y a une date de fin, de péremption aux projets pilotes, pour qu'on puisse déployer partout au Québec ces tribunaux spécialisés.

Et j'ai fait un certain gain. Je vais le dire ici avec un sourire parce que ceux et celles qui étaient là vont s'en souvenir. Nous avons voté un sous-amendement, qui avait été déposé, si je me rappelle bien, par le député de Chapleau, qui disait, dans le fond, qu'après le trois ans, bien, il y a des endroits où ça se pouvait, dans le fond, qu'il n'y ait pas tout de suite une mise en place permanente du tribunal spécialisé. Et j'ai voté contre ce sous-amendement parce que je me disais : Ça n'a pas de bon sens. Je me battais pour un mot. Quand je disais que le pouvoir des mots, tout à l'heure, là, c'était important, là... Moi, ce que je voulais voir apparaître, c'était «sauf si des circonstances exceptionnelles le justifient». Et on en a débattu assez longuement. Bien, savez-vous quoi, Mme la Présidente? Le lendemain, le ministre de la Justice, par la voix du député de Chapleau, a fait retirer ce sous-amendement-là, qui avait été voté, pour déposer le sous-amendement indiquant «sauf si des circonstances exceptionnelles le justifient». Et j'ai voté pour, parce que des circonstances exceptionnelles, ça peut arriver, mais il ne fallait pas que ce soit une raison un peu... en tout cas, qui laisse à désirer. Le «exceptionnelles» avait sa raison d'être. On l'a vu apparaître dans ce projet de loi là.

On a fait ce travail-là avec beaucoup de rigueur mais, je dirais, avec beaucoup de coeur aussi, puis c'est vrai pour tous ceux qui ont participé à ce projet de loi là. Je pense que tout le monde avait le coeur à la bonne place, tout le monde voulait que ça puisse bien fonctionner. Je vois la députée de Repentigny. Quand on a parlé, justement, de l'exploitation sexuelle chez les mineurs, quand j'ai apporté, justement, j'ai amené la question, à savoir si ces victimes-là seraient sous le parapluie du tribunal spécialisé, je me rappelle d'avoir vu dans vos yeux beaucoup de lumière, parce que c'était ce qu'on visait, parce qu'il y a eu différents rapports. Et avec ce tribunal spécialisé là, qui devient le parapluie, je pense qu'on peut être fiers du travail qui a été fait. Puis on a fait ce travail-là en équipe, parce que les victimes méritaient ça. C'est un travail transpartisan, véritablement, puis là on peut vraiment le dire, qui a porté ses fruits, depuis la création du comité transpartisan jusqu'au rapport Rebâtir la confiance, puis finalement à l'aboutissement de ce projet de loi n° 92, qui a, comme je le dis depuis tout à l'heure, été complètement transformé.

Il y a aussi eu un ajout important. Parce que je veux parler encore une fois des victimes. Quel que soit l'âge de la victime ou de l'agresseur, vous savez, il y a les chambres jeunesse, hein, s'il y a un agresseur puis c'est un mineur ou si la victime est une mineure. Alors, c'est un article très, très, très important, l'article 11, où on a fait un ajout, «quelle que soit la chambre de la Cour du Québec ou de la Cour supérieure». C'était important qu'on puisse l'ajouter, parce que ma proposition était vraiment de dire : Bien, il ne faut pas échapper aucune victime. Puis, malheureusement, on en voit maintenant trop souvent, des victimes de violence sexuelle en très bas âge et des victimes de violence conjugale en très bas âge. Alors, c'était important qu'on puisse aussi faire cet ajout-là.

On peut dire que le travail fait par les oppositions dans ce projet de loi là ont permis d'aller en droite ligne avec le rapport Rebâtir la confiance. Je tiens à remercier encore une fois la députée de Joliette, la députée de Sherbrooke. On a fait, à nous trois parce que, bon, la ministre de la Condition féminine n'était pas présente lors des travaux, puis je ne veux pas dire qu'elle n'était pas là parce que... mais physiquement, elle n'était pas sur cette commission-là, alors, la députée de Joliette, la députée de Sherbrooke et moi-même, on a pris le relais pour rappeler l'essence de ce qu'il y avait à l'intérieur du rapport Rebâtir la confiance. Et je pense qu'on peut dire que, ça, on a bien fait ce travail-là. C'est exceptionnel, parfois, du travail transpartisan, mais là ça a vraiment porté ses fruits.

• (11 h 50) •

La question des délais a été centrale tout au long de l'étude, je le disais, là, tout à l'heure, pour l'inéquité sur le territoire. Moi, je souhaite du plus profond de mon coeur que tous les irritants aient été aplanis par ce que nous avons amené dans le projet de loi pour éviter toute forme de contestation. On ne peut pas, on ne peut pas aller en contestation judiciaire, puis c'est pour ça que je l'ai rappelé souvent au ministre, c'est pour ça que je voulais entendre la juge Rondeau. On ne l'a pas entendue, mais, du meilleur de notre connaissance, du côté des oppositions, c'est pour ça qu'on a voulu amener des transformations majeures au projet de loi.

On espère que les projets pilotes vont pouvoir démarrer rapidement, rapidement, rapidement. Ça, ce serait une très, très bonne affaire pour les victimes. Je veux juste qu'on se rappelle quelque chose, et la députée de Lotbinière-Frontenac en a parlé rapidement tout à l'heure, je pense qu'on peut s'enorgueillir du fait qu'au Québec, au Québec, on sera la seule juridiction au monde où le tribunal spécialisé va traiter des dossiers et des violences conjugales et des violences sexuelles, pas un ou l'autre, un et l'autre. Je pense qu'on va pouvoir être fiers de ça, une fois que ce projet de loi là sera adopté. Il faut continuer à travailler, c'est un message pour le gouvernement. Il reste plein d'autres recommandations pour rebâtir la confiance. Il faut continuer à travailler parce que c'est un tout. Ce n'est pas juste un élément qui vient transformer, ça prend... ça devient un tout.

La prochaine étape sera donc l'adoption de ce projet de loi là. Je veux dire aux victimes qu'on vous a entendues. Je veux dire aux experts qui nous ont accompagnés : Merci du fond du coeur, parce que, si on est arrivés à nos fins, avec ce projet de loi là, à l'amélioration du projet de loi, c'est grâce à vous, vous qui nous avez inspirés, qui nous avez éduqués, qui nous avez amené beaucoup d'énergie, parce que c'est de longues années de travail, en arriver à ce projet de loi. Alors, merci à vous toutes et tous. Et je crois qu'on aura l'occasion de nous reparler rapidement, dans les prochains jours, dans les prochaines heures, pour l'adoption de ce projet de loi là. Et c'est un travail collectif auquel, j'espère, j'aurai pu contribuer au meilleur de moi-même, mais assurément avec tout mon coeur. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée de Verdun. Maintenant, nous allons poursuivre avec Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureuse, à mon tour, de prendre la parole à cette étape de la prise en considération du rapport de nos travaux, nos travaux en commission qu'on appelle une étude détaillée.

Je dois vous dire qu'elle porte bien son nom, ça a été une étude très détaillée, très approfondie, très productive aussi sur la question du tribunal spécialisé. Somme toute, les choses se sont faites rondement, deux semaines, même pas deux semaines de travaux, une fois l'étude commencée, mais pour un changement en profondeur du projet de loi pour vraiment lui donner de l'élan, lui donner du contenu, lui donner une structure et surtout envoyer le vrai message que l'on veut envoyer aux personnes victimes, aux victimes de violences sexuelle et conjugale, que, oui, la révolution du système de justice, la minirévolution du système de justice qui est tellement nécessaire pour rebâtir la confiance, elle est à nos portes. Le tribunal spécialisé va être la pièce maîtresse pour changer les choses, pour rebâtir cette confiance-là, pour envoyer un message fort. Alors, à ce stade-ci, parce qu'évidemment on va se reparler lors de l'adoption finale, je souhaite vraiment mettre en lumière tout ce travail qu'on a fait pour les victimes à travers l'étude détaillée du projet de loi, tous les amendements, toute la chair qu'on a pu mettre autour de l'os en travaillant de manière magnifique, tout le monde ensemble.

Et, avant d'entrer dans le détail du projet de loi et des dispositions qu'on a pu amender, je pense que c'est important d'envoyer ce message d'espoir aux victimes mais, plus globalement, à l'ensemble des citoyens du Québec, qui parfois nous regardent avec beaucoup de cynisme et qui voient beaucoup la période des questions comme la seule vitrine, à peu près, de nos travaux, et je pense que c'est notre responsabilité à tous et toutes d'être à la hauteur de nos fonctions, d'être à la hauteur des attentes de la population, qui souhaite qu'on soit capables de travailler ensemble, de s'élever au-dessus des lignes partisanes quand vraiment l'intérêt supérieur des citoyens et des citoyennes le commande. Et c'est ce à quoi on a assisté depuis le début dans ce dossier-là des personnes victimes, de l'importance de revoir notre accompagnement des personnes victimes de violence sexuelle et conjugale, de mettre sur pied un tribunal spécialisé. Alors, ça a été vraiment un grand bonheur, malgré la difficulté du sujet, de pouvoir travailler de manière concertée comme ça, notamment avec les collègues de l'opposition, avec la partie gouvernementale pour arriver au meilleur projet de loi possible, et c'était ce qui nous animait tous et toutes, et je pense qu'on a réussi à avoir quelque chose de vraiment solide.

Et puis je ne referai pas toute la genèse des travaux, on pourrait y revenir aussi lors de l'adoption finale. Mais, honnêtement, ce qu'on a fait en commission parlementaire, ça mérite, je pense, d'être souligné. On est partis d'un projet de loi de quelques articles qui essentiellement venait dire qu'on allait instaurer un tribunal spécialisé et qu'on allait s'occuper de la formation des juges à, maintenant, un projet de loi qui est au moins quatre fois plus long. Et l'idée, ce n'est pas d'avoir du texte pour avoir du texte, c'est d'avoir un projet de loi qui a de la chair, qui a du contenu, qui donne un sens de direction et qui aussi va permettre une reddition de comptes adéquate, et c'est ce qu'on a réussi à faire avec l'étude détaillée, et c'est sûr que je pense que c'est un exemple aussi très constructif du rôle des oppositions. C'est une démarche extraordinaire qu'on a pu mener avec la ministre de la Condition féminine au cours des deux dernières années, et de sa prédécesseure, qui était la ministre de la Justice, maintenant présidente du Conseil du trésor, avec mes collègues de Verdun et de Sherbrooke. Et, en fait, on a travaillé ensemble, on a travaillé avec le comité d'experts, on a abouti avec un rapport, et donc, quand est venu le moment de travailler sur le projet de loi de l'actuel ministre de la Justice, c'est certain qu'on était, je dirais, porteuses de tous ces témoignages qu'on a reçus au fil du temps, de tout ce qui s'est retrouvé dans ce rapport-là, de tout ce qu'on a entendu comme pistes pour améliorer les choses, et je salue évidemment Mme Corte et Mme Desrosiers qui étaient les coprésidentes de ce comité d'experts extraordinaire, et de tous les membres qui en étaient partie.

Tout ça pour dire que c'est aussi une manière forte quand on est capables d'allier l'expertise des députés d'opposition avec celle du gouvernement qui, bien sûr, a à son service une équipe de fonctionnaires aguerris, des juristes, des légistes, donc je pense qu'on a vraiment abouti à un formidable résultat, parce que, comme je le disais, oui, on est partis d'une armature qui venait, dans le fond, mettre un cadre. Mais là, on a vraiment abouti à quelque chose qui donne forme au tribunal spécialisé.

Donc, quelques éléments vraiment importants, bien sûr, on s'est dotés de principes et on s'est dotés d'objectifs, pourquoi on met ce tribunal-là en place. Donc, des objectifs mesurables pour rebâtir la confiance, mais aussi, de manière beaucoup plus pointue, je ne vous ferai pas la nomenclature des objectifs, mais notamment d'éviter la victimisation secondaire, d'éviter que, parce qu'une victime passe à travers le système de justice, décide, à force de courage, d'aller déposer une plainte, de poursuivre dans le système, qu'elle ne se retrouve pas à être victimisée à nouveau faute d'accompagnement adéquat, faute de formation adéquate, faute de compréhension de sa réalité toute spécifique, toute complexe, tellement intime, de la violence sexuelle et conjugale. Donc, bref, on a nommé les principes, on a nommé les objectifs et ça, je pense que c'est une avancée majeure.

Autre chose, on était dans un projet de loi, on n'a parlé que de la formation des juges. Or, on doit parler, si on veut vraiment parler d'une approche spécialisée, d'un tribunal spécialisé, de la formation de l'ensemble des acteurs. Donc, on a maintenant cette avancée-là. On s'est battu ferme pour l'avoir dans le projet de loi. Donc, on a maintenant la liste de tous les intervenants, qui inclut, bien sûr, les policiers, les avocats, les intervenants psychosociaux, tous ces gens-là doivent être formés, et de manière continue, pour avoir cette spécialisation-là, qui va être de nature à améliorer l'expérience des victimes, mais surtout améliorer la manière dont on rend la justice dans ce type de cause là.

• (12 heures) •

Aussi, bien sûr, on a travaillé fort, fort, fort, on s'est battus longtemps pour s'assurer, au bout des projets pilotes, pour lesquels on a mis une date limite, donc pas plus de trois ans pour les projets pilotes, ce qui est une avancée aussi, il n'y en avait pas, qu'on s'assure que le tribunal va être déployé sur l'ensemble du territoire du Québec, dans l'ensemble des districts judiciaires du Québec. Et ça, c'est vraiment important parce que, dans sa mouture initiale, le projet de loi permettait, vu que ça allait être déterminé par arrêté ministériel, que l'on puisse y aller au fur et à mesure en choisissant des districts. Je ne pense pas qu'on peut se permettre ça. Il faut envoyer un message clair, dans le projet de loi, que ce tribunal-là, il va se déployer dans l'ensemble du Québec, qu'il n'y aura pas deux classes de victimes, que toutes les victimes de violence sexuelle et conjugale vont avoir droit au même accompagnement de gens formés, spécialisés, jusqu'au tribunal spécialisé. Donc, ça, c'est vraiment quelque chose de majeur, puis on n'aurait pas accepté que ça n'apparaisse pas au projet de loi. Déjà qu'il va y avoir des projets pilotes pour une période qui peut aller jusqu'à trois ans, je pense que c'est très, très important d'envoyer le message qu'au terme des projets pilotes l'ensemble du Québec, toutes les personnes victimes, toutes les survivantes et les survivants vont avoir accès au même type de justice spécialisée.

Je pense aussi qu'on a réussi à aplanir plusieurs irritants qui avaient été soulevés par la Cour du Québec. J'ai confiance qu'on a un projet de loi qui répond à plusieurs des demandes de la Cour du Québec, notamment de vraiment clarifier que tout ce qui concerne, évidemment, les rôles autres que ceux des juges, que l'on parle des policiers, que l'on parle de la formation des avocats, des intervenants psychosociaux, bien sûr, ça ne relève pas de la charge de la juge en chef. Donc, on est bien venus préciser tout ça.

On est venus aussi préciser qu'il y a le tribunal spécialisé, qui est l'institution-phare, parapluie qui va faire en sorte on va s'assurer d'un accompagnement du dépôt de la plainte jusqu'à la toute fin du processus, mais qu'il y a, à l'intérieur de cette nouvelle entité là, institution-là, philosophie-là, une division spécialisée qui relève, bien sûr, de la Cour du Québec, à l'intérieur de la chambre criminelle. Et, de notre côté, on a milité pour qu'on puisse tendre la main à la juge en chef en donnant le nom qu'elle a déjà mis en place pour cette division-là. C'est quelque chose qui n'a pas été accepté, mais j'espère que, dans ce qui va suivre comme collaboration entre le ministre, le ministère et la Cour du Québec, on va s'entendre, bien sûr, que, qu'importe le nom, les objectifs demeurent, et qu'on va pouvoir aller de l'avant, bien entendu. Donc, maintenant, on a cette division-là spécialisée à l'intérieur du tribunal spécialisé. Je pense que ça clarifie bien les choses. Je pense que c'est vraiment de nature à limiter certains des irritants.

Autre chose qu'on a réussi à faire inscrire dans le projet de loi, c'est la consultation, l'obligation de consulter la Cour du Québec pour déterminer les districts où le projet pilote va se déployer. Mme Corte, notamment, avait émis des réserves par rapport au fait que la cour ne soit pas impliquée, pour ne pas que l'on puisse interpréter ça comme une manière indirecte de dire à la cour comment assigner ses juges, où assigner ses juges. Je pense qu'avec l'obligation de consultation on franchit un pas important. Et, en même temps, il y aura cette obligation de consultation de l'ensemble des acteurs qui sont concernés.

Bien sûr, les formations, je l'ai dit, mais, la reddition de comptes sur les formations, encore une fois, il y avait juste une reddition de comptes. Puisqu'il y avait juste les juges qui avaient l'obligation d'être formés, il y avait juste une reddition de comptes pour leur formation. Maintenant, il y a une reddition de comptes pour l'ensemble des formations. Le ministre s'en est porté garant.

Alors, c'est quelques-unes... là, je ne fais pas un tour exhaustif, mais c'est quelques-uns des amendements, des combats qu'on a menés et qu'on a pu, je dirais, faire atterrir pour vraiment le meilleur projet de loi que l'on souhaitait voir arriver. On pense qu'on a vraiment un résultat très intéressant et qui va répondre, j'en suis très, très confiante, aux besoins, à la réalité tellement particulière et difficile des victimes de violence sexuelle et conjugale. Ce n'était pas le temps de lésiner sur l'énergie à mettre dans ces combats-là en commission parlementaire, parce que ce qu'on est en train de bâtir là, je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est une minirévolution pour rebâtir cette confiance-là. Alors, je suis heureuse qu'on ait réussi à trouver des voies de passage. Il y a eu des petits moments un petit peu plus tendus, où on ne lâchait pas le morceau, le ministre avait sa vision des choses, mais je pense qu'on a vraiment réussi à atterrir au bon endroit.

Alors, je pense qu'on doit être fiers du travail qui a été fait. Je remercie vraiment tous mes collègues de l'opposition, avec qui ça a été un plaisir de travailler, dans un bel esprit de solidarité. Je remercie le ministre, avec qui on a bien collaboré, où il y a eu de l'ouverture pour nos demandes, pour les demandes qui ont été faites, pour les amendements qu'on a déposés. Alors, vivement l'adoption finale, très bientôt, je le souhaite, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suspendre quelques instants pour permettre à la formation politique manquante de se joindre à nous au salon bleu pour que nous puissions procéder au vote.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 12 h 12)

Mise aux voix du rapport

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en cette matière. M. le leader du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée de Verdun?

Mme Melançon : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. M. le leader, avez-vous des indications à nous transmettre concernant les votes des députés indépendants?

M. Schneeberger : Aucune.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières, est adopté.

M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite des travaux?

M. Schneeberger : Oui. Pour la suite, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 7

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. Donc, à l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 23 novembre 2021 sur la motion du report présenté par M. le député de Jacques-Cartier dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi visant à faciliter le déroulement des prochaines élections générales provinciales dans le contexte de la pandémie de la COVID-19 et modifiant la Loi électorale.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'après la répartition du temps de parole restant du groupe parlementaire formant le gouvernement il reste 57 min 8 s au groupe formant l'opposition officielle. Et je cède sans plus tarder la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay (suite)

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, heureux de vous retrouver en cet avant-midi, mais là on est passé midi, il est 12 h 15, suite à l'échange que nous avions eu hier relativement à la motion de report sur le projet de loi n° 7. Alors, ça me permettra aujourd'hui de faire suite et fin de mon intervention, et on aura l'occasion aussi de compléter avec d'autres collègues.

Ce qu'il est important de mentionner ici, puis j'ai eu l'occasion déjà de le souligner, mais il est utile de donner des exemples tangibles de ce que l'on avance, de l'implication très concrète et sérieuse qu'aurait le projet de loi n° 7. Puis encore une fois, Mme la Présidente, il y aura, et c'est prévu en vertu de la loi sur les élections à date fixe... La loi sur les élections à date fixe prévoit, et je paraphrase l'article, que, quatre ans suivant une élection générale tenue au Québec, dans la quatrième année, lors du premier lundi d'octobre de la quatrième année, il y a une élection générale, donc quatre ans qui suit la dernière élection générale, premier lundi d'octobre de la quatrième année.

On a déjà, en vertu de la loi, un rendez-vous de prévu l'an prochain, en 2022, le lundi 3 octobre 2022. Ce rendez-vous-là est excessivement important, Mme la Présidente. Et il est clair, pour ouvrir une parenthèse, que les élections à date fixe... Et c'est pour ça que les questions sont posées au premier ministre, puis le premier ministre dit : Ah! non, non, on va respecter la loi, il y aura une élection, qui est prévue le 3 octobre 2022, l'élection va se tenir le 3 octobre 2022. Le premier ministre a dit : Je n'ai pas l'intention de faire en sorte qu'il y ait des élections précipitées ce printemps, à savoir printemps 2022. Parce qu'il faut dire que... Pourquoi les questions sont pertinentes, pourquoi c'est important pour la population de le savoir? De un, parce que c'est notre démocratie. Puis on dit beaucoup : Bien là, on vient de sortir d'une élection fédérale, on vient de sortir d'une élection municipale. On a même dit, puis, pour parler avec des gens, des collègues de la banquette ministérielle et au gouvernement, on a même dit et reconnu que, bien, probablement que les élections fédérales collées avec les élections municipales a fait en sorte d'avoir un impact sur le taux de participation, que les gens... d'avoir deux élections en si peu de temps, ça a eu un impact à la baisse sur le taux de participation, taux moyen de 38 %. Alors, ça, ça aura été une préoccupation, un drapeau rouge, pas un drapeau jaune, un drapeau rouge.

Alors, les questions sont pertinentes, posées au premier ministre. Allez-vous déclencher des élections au printemps 2022 ou vous allez respecter la loi qui prévoit le 3 octobre 2022? Pourquoi la question se pose? Pourquoi la question est pertinente? Parce que, dans la Loi électorale... le projet de loi qui faisait en sorte que les élections étaient désormais à date fixe est venu amender la Loi électorale. Puis j'y vais de mémoire, puis on me détrompera si j'ai tort, mais je suis pas mal sûr de ma shot, je pense, c'est l'article 130 de la Loi électorale... j'y vais de mémoire, puis, si ce n'est pas le cas, bien, je prie à un de mes collègues à me crier le bon article, mais je suis pas mal sûr c'est l'article 130 de la Loi électorale, alors avis aux collègues d'aller vérifier, j'y vais de mémoire, qui prévoit cette mécanique-là, cette mécanique qui nous donne l'élection.

La loi québécoise, le législateur ne peut pas lier le lieutenant-gouverneur. Il sera toujours loisible au premier ministre de traverser la rue en arrière, d'aller voir le lieutenant-gouverneur et de dire : Je vous demande de dissoudre l'Assemblée nationale, le Parlement, la législature et d'émettre les brefs, on part en élection. C'est toujours sous réserve du pouvoir du lieutenant général... du lieutenant-gouverneur, pardon, je vais le dire. Le gouverneur général à Ottawa, lieutenant-gouverneur à Québec, bon, on va mettre ça au clair. Il est toujours du pouvoir et de la prérogative de la couronne, le lieutenant-gouverneur, de déclencher des élections. On ne peut pas lier la couronne. On ne peut pas dire : La couronne, gouverneur général, au fédéral, c'est la même chose, puis Stephen Harper l'avait fait. Puis là, bien, il y avait eu un débat, ça lui avait été reproché. On ne refera pas ce débat-là mais il avait eu le loisir d'aller voir le gouverneur général. Et le gouverneur général, lui, peut, de son propre chef, évidemment, déclencher les élections lorsqu'il y a une instabilité politique et lorsqu'il croit que ça se justifie.

Évidemment, tout ça, c'est très, très, très bien encadré par des conventions constitutionnelles, là. Il ne peut pas de lever un matin puis dire : Tiens, moi, ça me tente de faire partir la population du Québec en élection générale. Non. La convention constitutionnelle fait en sorte que quand le premier ministre lui demande, ça a toujours été le cas, quand le premier ministre lui demande... sauf une exception où le lieutenant-gouverneur à Ottawa avait décidé, lui, je pense que c'était en 1924, de lancer le pays en élection, et là le premier ministre sortant avait été très mortifié de ça, puis, par la suite, il y avait eu un resserrement de la convention constitutionnelle.

Tout ça pour vous dire que le lieutenant-gouverneur, lui, on ne peut pas le lier. Le législatif ne peut pas lier l'exécutif, le lieutenant-gouverneur. Le lieutenant-gouverneur a une obligation, je vais le dire comme ça, qui découle de la convention constitutionnelle, de respecter ce que le premier ministre va lui dire. Alors, si le premier ministre... Puis là on vient boucler la boucle.

• (12 h 20) •

Mais le premier ministre, lui, il est un des 125 députés. Il a voté pour la loi puis il est en accord avec la lettre et l'esprit de la loi, donc, normalement, il va vouloir la faire appliquer, la faire respecter. Mais il pourrait décider d'aller demander au lieutenant-gouverneur et de partir en élection.

Pourquoi je vous dis tout ça, Mme la Présidente? Parce que le projet de loi n° 7... on a le temps de travailler sur le projet de loi n° 7. Le projet de loi n° 7 dit essentiellement ou met... a pour prétention de mettre sur pied deux mécanismes, deux nouvelles réalités. Une première qui est liée à la COVID. Une première qui fait en sorte que les prochaines élections, puis on prend tous pour acquis, puis ça, ça a été réaffirmé par le premier ministre, auront lieu le 3 octobre 2022, puissent être... puissent permettre, ces prochaines élections là, juste pour celles-là... Les articles 1, 2, 3 du projet de loi seront effectifs uniquement pour les prochaines élections. Après ça, il y a une clause qui fait en sorte qu'elles tombent en vigueur, mais c'est rédigé comme ça à l'article 1, c'est uniquement pour les prochaines élections générales.

Puis là-dessus, Mme la Présidente, vous me permettrez un petit clin d'oeil. On a fait écho, dans les premiers mots... On a plus fait écho, dans les premiers mots... je vais dire ça de même, c'était intéressant. Bien là, vous allez dire : Là, le député de LaFontaine, vous extrapolez. Mais le législateur ne parle pas pour ne rien dire puis il choisit ses mots, hein? Le législateur choisit bien ses mots. De la façon... puis c'est juste une parenthèse, c'est juste le fun, là, pour mes collègues, là, des fois, là, qui avaient un plan de média à fournir avant le 15 février, juste pour qu'ils soient au courant, pour ne pas qu'ils se fassent prendre de court. Il n'est pas fait référence, dans les premiers mots de la loi, à la réalité de l'article 130 de la Loi électorale qui nous dit que quatre ans... dans la quatrième année suivant une dernière élection générale, le premier lundi d'octobre a une élection générale, date fixe, donc, aux quatre ans. Il n'est pas fait référence à cette mécanique-là. Il est davantage fait référence à la possibilité pour le premier ministre de déclencher des élections quand il veut. Je vais vous le lire, article 1, les premiers mots : «Le présent chapitre — le chapitre, c'est les articles 1, 2, 3 — s'applique à la tenue des prochaines élections générales provinciales.» Le présent chapitre s'applique à la tenue des prochaines élections générales provinciales. Alors là, on fait davantage référence à la capacité, pour le lieutenant-gouverneur, de faire écho à une demande du premier ministre puis, convention constitutionnelle oblige, il n'aura pas le choix que de déclencher les élections, de peut-être nous lancer en élection, ce printemps. On aurait pu puis on... je veux dire, on pourra peut-être déposer un amendement, je vais vous faire un aveu, Mme la Présidente, faire référence à l'élection de... premier lundi d'octobre de la quatrième année, mais on ne l'a pas fait de même. Alors, vous voyez que, si on l'avait fait de même, légalement, le premier ministre se serait rajouté une couche pour ne pas traverser. Il aurait pu toujours le faire, même si on avait fait référence à l'article 130, il aurait pu toujours le faire, mais, tel que rédigé, ça nous laisse des petits drapeaux jaunes. Puis ça, personne ne va lui contester le droit, stricto sensu, de le faire, de le demander, de demander des élections. Mais là il y aurait tout un débat de l'opportunité politique, puis on a vu, dans un dernier débat des élections fédérales, que ça a été une question. Parce qu'on dit toujours : Ah! déclenchement des élections, ça va durer 24, 48 heures, puis, après ça, on va changer de sujet. On se disait ça, au début, dans les élections fédérales. Je ne suis pas en train de prendre parti pour les élections fédérales, mais on l'a vu, que ça a trainé, ça a été une partie de l'univers de l'élection fédérale, la dernière, pendant toute la campagne, du jour 1 jusqu'au dernier jour. Le résultat, on le connaît. Est-ce que ça a eu un impact? Je vais laisser d'autres analystes s'amuser à faire ça. On n'aura jamais de réponse claire là-dessus, mais c'est quand même un élément important.

Tout ça pour vous dire que, Mme la Présidente, lorsqu'on dit que l'on prend pour acquis puis que c'est clair que les élections sont le 3 octobre 2014, tout ce que je vous ai dit là, ça a un lien direct avec la motion de report. On a le temps de bien faire les choses. On a le temps de bien faire les choses parce que le premier élément où le DGEQ dit, articles 1, 2, 3 : Dans le contexte COVID, les prochaines élections générales, le 3 octobre 2022, je veux avoir les pouvoirs, moi, de réécrire la Loi électorale — ce n'est pas écrit de même, mais ça va avoir cet effet-là — avec une commission parlementaire, qui vient me confirmer ou modifier ce que je fais, ou sans commission parlementaire, si je juge que c'est urgent et uniquement pour modifier ce qui aurait déjà été adopté par commission parlementaire... Il ne pourrait pas, en toute honnêteté intellectuelle, Mme la Présidente, il faut le préciser, modifier la Loi électorale sur des éléments qui n'auraient pas préalablement été déjà modifiés via un processus parlementaire. Mais ça, on aura l'occasion de poser la question puis de s'assurer que la rédaction est exacte, pour ne pas que ce soit une modification urgente sans commission parlementaire. On le précisera. Mais tout ça pour dire que, ça, il n'a pas besoin de délai de mise en vigueur. Ça, le pouvoir, il l'a aujourd'hui, il l'a le 1er février, il l'a le 24 juin, il l'a le 8 juillet. Le pouvoir, il n'a pas... L'entrée en vigueur de ces pouvoirs exceptionnels là, ces trois articles-là, c'est immédiatement à la sanction. Alors, qu'elle soit adoptée, la loi, le 1er février, le 15 mars ou qu'elle soit adoptée le 3 juin, Mme la Présidente, il aura les pouvoirs du jour au lendemain, à la seconde que la loi va être sanctionnée. Et ça, il n'a pas besoin de préparation. Il n'a pas besoin de se préparer pour ça, parce que les pouvoirs qu'il va avoir, ça va être de dire : Bon, parfait, les élections ont lieu cet automne. Il le sait déjà. Il est en train de recruter ses 125 directrices et directeurs de scrutin dans les 125 comtés, il est en train de recruter son... il est en train de louer les locaux, il est en train de voir à tout ça, là. Il n'a pas besoin qu'on lui dise comment marcher, il le sait depuis longtemps, puis ce n'est pas sa première élection.

Et là, rendu au premier jour de l'élection, peut-être même quelques jours avant, quelques semaines avant, il aura des décisions à prendre, puis dire : O.K., bien là, je vais modifier la loi pour faire en sorte — je vous donne un exemple — d'ajouter des journées de votation. Je vais modifier la loi pour que le vote par correspondance soit la façon de voter dans certaines résidences pour personnes âgées, par exemple, parce qu'il y a la COVID puis que je ne veux pas qu'il y ait un bureau de vote, comme c'était usuellement le cas, dans une résidence pour personnes âgées, je veux que ça se fasse par correspondance et tout ça. Je n'en suis pas sur le fond de la chose, parce qu'hier ma collègue d'Anjou—Louis-Riel l'a fait avec éloquence, il y a des conséquences à ça.

Je fais juste ouvrir une parenthèse, j'en parlerai un petit peu plus tard. Ce n'est pas vrai que vous pouvez faire du un pour un quant au taux de participation en disant : J'ai une résidence pour personnes âgées, il y a 600 voteurs là, inscrits, ça fait depuis les quatre dernières élections que j'ai un bureau de vote là le jour des élections, puis, dans certains cas, dans mon comté, la semaine qui précède, pour quatre jours de suite, qui sont là, puis que la résidence, ça vote à 95 % et plus... Si vous retirez ça à cause de la COVID, vous dites : On ne va pas faire rentrer trois, quatre, cinq, six, sept, huit personnes là qui vont gérer la boîte de votation, le pôle spécial, c'est 600 électeurs, il y a 323 adresses, je vais tous leur envoyer une façon de voter par correspondance... Ça, quand vous changez la façon de voter, pour certains individus ça va être du un pour un. Pour vous, Mme la Présidente, pour moi, pour les collègues, je pense qu'on n'aura pas trop de problèmes à nous exécuter, à voter, que ça se fasse de la façon traditionnelle ou que ça se fasse par correspondance. On va être capables. On va ouvrir la lettre, là, il va y avoir des sous-lettres, il va y avoir un bulletin de vote, il va y avoir des explications, il va y avoir des délais aussi, puis on va respecter le délai après avoir compris, rempli tout ça, après avoir voté, cacheté comme il faut pour que le secret de mon vote demeure. On va être capables d'être dans les délais, d'aller porter que ce soit à la poste ou d'aller porter ça directement au directeur du scrutin. Ça, on est capables. Ce n'est pas toute la population, Mme la Présidente. Puis, quand je dis ça, là, je ne suis pas irrespectueux. Il y a une réalité de personnes qui ont une mobilité réduite, de personnes qui, malheureusement, doivent vivre avec un alphabétisme technique puis parfois un analphabétisme. Alors, ce n'est pas parce que vous envoyez une procédure, qui est nouvelle... Si la procédure... si, une citoyenne, citoyen, c'était la cinquième, sixième élection qu'ils faisaient de cette façon-là, je pense qu'on pourrait être rassurés, mais là, pour eux, ce serait la première fois. Mon point, c'est que ce n'est pas anodin.

Mon point, c'est que, quand on dit que dans un an, dans moins d'un an, dans 11, 10 mois, on va être en élection, et que, là, on parle déjà, le premier ministre...

Nous autres, l'état d'urgence sanitaire, vous le savez déjà, on a eu l'occasion de faire nos représentations, devrait être levé, moyennant des ajustements, une loi de sortie, mais qu'il soit levé, l'état d'urgence, qu'il soit levé, l'état d'urgence sanitaire. Le premier ministre dit qu'il va être levé, de toute façon, au début de l'année 2022. Là, on dit : Bien, dans un contexte de COVID où l'état d'urgence sanitaire serait levé, 2022, l'élection aurait lieu en octobre. Là, on n'est plus dans l'état d'urgence sanitaire.

• (12 h 30) •

Là, vous allez dire : Ah! mais, député de LaFontaine, allez lire la loi comme il faut. La loi n'a pas cet étalon de mesure, ce marqueur objectif, juridique là. La loi ne dit pas que, si d'aventure, lors de l'élection générale, qu'elle ait lieu au printemps — là, on aurait compris — ou qu'elle ait lieu le 3 octobre, il y a toujours l'état d'urgence sanitaire, le directeur général a ces pouvoirs-là de réécrire la loi. S'il n'y a plus d'état d'urgence sanitaire, il ne les a pas, tel que rédigé dans la loi. Il ne peut pas le faire. Ça, c'est une mesure... c'est un étalon de mesure, c'est un marqueur objectif. La loi ne dit pas ça. La loi dit, si tant est qu'on peut utiliser l'expression «dire» lorsqu'on parle d'un texte de loi, «en tenant compte des conséquences de la pandémie de la COVID-19».

Alors, vous voyez, je ne suis pas scientifique, Mme la Présidente. Je suis comme tout le monde ici, là, je lis, là, à gauche puis à droite ce qu'on nous dit, ce que nous disent les scientifiques. La fin d'état d'urgence sanitaire au Québec, c'est une chose; la disparation de la surface de la terre de la COVID-19, c'en est une autre. Ça va prendre des années avant qu'elle ne soit totalement éradiquée. Dans certaines parties du globe, ça va prendre encore plus de temps puis il y aura un impact encore plus tangible. Au Québec, du jour au lendemain où l'état d'urgence sanitaire sera levé, personne ne dit ici et ne prétend que c'est parce que la COVID, il n'y aura plus aucun, aucun, aucun cas actuel puis qu'il n'en rentrera plus jamais un. On sera toujours, nous serons toujours dans un contexte de COVID.

Pourquoi je vous dis ça? Bien, c'est correct, là, oui, contexte de COVID. Contexte de COVID, pour moi, là, Mme la Présidente, là, contexte de COVID, mars 2020, juillet 2020, aujourd'hui, novembre 2021, octobre 2022, dans les quatre cas, c'est un contexte de COVID, mais on s'entend-tu que dans les quatre cas, il y a un niveau d'urgence, d'alerte, de précaution qui est différent. Puis je ne suis pas en train de dire que, là, ah!, on peut porter moins bien le masque. Non. Je veux dire, les règles se sont graduellement assouplies. Le premier ministre a dit, le 7 octobre dernier, que le pire de la crise était derrière nous. Je fais référence à ça, à ce qu'il disait.

Alors, quand on dit «contexte de COVID», le Directeur général des élections, que l'élection ait lieu dans le pire contexte de COVID ou dans un contexte beaucoup, beaucoup, beaucoup moins diminué et probablement, d'aventure, Mme la Présidente, où il n'y aurait plus d'état d'urgence sanitaire, bien, la règle «contexte de COVID», qui est tout à fait différente dans les faits puis dans la façon dont on vit au quotidien avec la COVID, ne fait pas de différence quant à l'absolu des pouvoirs, je vais dire ça de même, que le DGEQ a. L'absolu des pouvoirs que le DGEQ a, c'est de pouvoir réécrire la loi.

Et dans un exemple très tangible que je vous ai donné, ma résidence pour personnes âgées, 600 voteurs, 323 adresses, le DGEQ envoie à 323 adresses, 600 enveloppes, parce qu'il y a madame, il y a monsieur, il y a peut-être madame, monsieur et une autre personne ou une personne seule. Bien, en ce sens-là, Mme la Présidente, cette façon de procéder, tous les citoyens ne sont pas égaux devant cette façon de procéder là. Et vous allez me dire : Ils ne sont pas égaux devant la façon traditionnelle de voter aussi parce qu'il y en a qui ne peuvent pas se déplacer, puis il y a le vote itinérant. Ça, c'est un autre aspect, j'en suis. Mais entre la façon traditionnelle puis par correspondance... Puis je prends cet exemple-là, là, je veux dire, il ne faut pas m'en vouloir, là, je ne suis pas en train de faire un plaidoyer contre Postes Canada puis la correspondance, mais ce n'est pas la même affaire, là. Pour avoir vu... pour avoir discuté, puis on le fait tous ici, les 125 députés, pour avoir discuté avec des citoyens, citoyennes, on se rend compte que, O.K., oui, je vois votre réalité, O.K., je comprends que ce n'est pas évident pour vous de voter. Madame, monsieur ne sait pas lire? O.K., vous allez avoir besoin d'aide. Ça, ce ne sera pas par la correspondance. Il va faire quoi, lui, quand il va avoir son enveloppe? Je ne pense pas que le DGEQ dit : Bien, Mme Bourrette, là, à l'unité 216, là, je la connais, elle va avoir de la difficulté à lire. Elle, on ne lui enverra pas d'enveloppe pour voter, elle, on va lui envoyer un vote itinérant. Ça ne se fera pas de même.

Tout ça pour vous dire, la loi, dans sa rédaction, et surtout... Parce qu'un texte de loi... Un texte, c'est un texte. Il a beau être à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale ou sur votre bureau, Mme la Présidente, dans votre comté, un texte, c'est un texte. Ce qui est important, c'est la façon dont le texte est vécu sur le terrain. C'est pour ça que nous, on a bien beau écrire les lois, c'est la façon dont ça va être exécuté sur le terrain ou pas, la façon dont ce sera reçu, respecté ou pas qui est importante. La Loi électorale prend vie depuis des décennies, a su évoluer et a su faire en sorte, Mme la Présidente, que les gens sont accoutumés le savent.

Moi, dans mon bureau de comté, j'ai déjà en tête des exemples très précis que ça fait quatre, cinq, six élections qu'il y a des bureaux de vote sur place. Ah! oui, on va voter aux élections. Comment ça va marcher déjà, l'élection? Puis on jase avec le monde. Bien, attendez-vous à avoir un bureau de vote. Ah! oui, c'est vrai, c'est vrai, en 2018, en octobre 2018, pendant une semaine, du lundi au jeudi, il y avait eu un vote, O.K. Ça fait qu'on pourra descendre. Oui, oui, ils vont faire comme d'habitude. Là, si on dit : On ne fera pas comme d'habitude, le taux de participation risque d'en être affecté à la baisse.

Ça, on l'a vécu à la dernière élection relative aux municipalités. Le taux de participation est au plus bas, 38 %. Ça, c'est un drapeau rouge. Et le lien que je fais avec le projet de loi n° 7, c'est le projet de loi n° 85, qui prévoyait des mesures tout à fait assimilables, projet de loi... n° 85, pardon, Loi visant à faciliter le déroulement de l'élection générale municipale le 7 novembre 2021 dans le contexte de la pandémie de la COVID, alors, projet de loi n° 85, nouvelle mouture, nouvelle mouture, projet de loi n° 85, qui traite exclusivement de cela et qui n'a que cinq articles. Avant, il avait été déposé, il était beaucoup plus volumineux que ça, une centaine d'articles, je n'ai pas le chiffre exact, mais le projet de loi n° 85 remodelé, amendé fait cinq articles et vise expressément et textuellement le même objet que le projet de loi n° 7. Ça, c'était dans le contexte des élections municipales. Ça, des décisions ont été prises, donc, par le Directeur général des élections, parce que, ce qui y est écrit, je vous lis partie, début de l'article 3 : «Pour faciliter le déroulement de l'élection, le directeur général des élections peut modifier, par règlement, une disposition des sections[...] — etc. — de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités...» Ça, le Directeur général des élections a déjà utilisé cet outil-là. Ça, il y a eu des directrices et des directeurs de scrutin... dans toutes les municipalités où il y avait des élections, ces personnes, ces femmes et ces hommes ont eu à vivre avec les décisions du Directeur général des élections. Je ne suis pas en train de dire qu'elles sont bonnes ou pas bonnes. Je suis en train de dire que je ne le sais pas, lesquelles ont été bonnes, puis je ne le sais pas, le cas échéant, lesquelles ont été pas bonnes en termes de taux de participation, de facilité. Parce que, ne nous leurrons pas, l'objectif... Et c'est le deuxième alinéa de l'article 3 du projet de loi n° 85, dans le contexte municipal, qui nous le dit : «Une modification à une disposition visée au premier alinéa facilite le déroulement de l'élection lorsqu'elle a notamment pour objet...» Et là on peut lire la suite. Déjà là, Mme la Présidente... Puis je sais qu'il y a du travail excessivement important qui a été fait, notamment par ma collègue de Vaudreuil, qui était là avec la ministre des Affaires municipales. Est-ce que c'est nous, au niveau... Une fois qu'on a vécu ça, là, est-ce qu'on veut garder cette rédaction-là, «une modification à une disposition visée au premier alinéa facilite le déroulement de l'élection»? Bien, moi, je suis législateur, puis je ne veux pas couper les cheveux en quatre, là, mais c'est-u la facilitation de l'élection qu'on veut, ou c'est l'amélioration, ou faciliter l'exercice du droit de vote? Est-ce qu'on veut faciliter l'élection en disant : Bien, bâdrez-vous pas, on manque de personnel...

En passant, dans le projet de loi n° 7, parce qu'on manque de personnel, puis c'est tout à fait justifié, j'applaudis à ça, on aura l'occasion de faire en sorte que les 16-17 ans puissent avoir un rôle auprès des directeurs de scrutin. Ils ne seraient pas scrutateurs tel que rédigé, on fera le débat, mais ils pourraient venir, donc, vivre... Le meilleur des stages démocratiques au Québec, c'est de vivre l'élection et d'avoir une rémunération, tu sais. Moi, j'en ai, deux jeunes, là, qui ont 15 et 17 ans. Je serais tellement fier puis je trouverais que c'est tellement bien que... De un, c'est une activité pour s'initier, coudon, la démocratie québécoise, comment ça fonctionne? Puis il n'y a rien de meilleur, préalable à 18 ans, pour pouvoir voter, il n'y a rien de meilleur que ça, comme formation. Et aussi, de façon périphérique, bien, on l'a tous vu, ça vient combler un problème de pénurie de main-d'oeuvre pour tout le monde, au sein de l'État, au sein des entreprises privées, pénurie de main-d'oeuvre. DGEQ fait d'une pierre, deux coups et ça, ça découle d'une proposition qui est née des discussions de la table technique qui réunit les quatre directrices, directeurs des partis politiques avec le DGEQ, puis ils se disent : Bien, comment on pourrait modifier la loi? Ça, c'est inclus dans les articles 4 à 137. Puis ça, j'y reviendrai un peu plus tard, là-dessus.

• (12 h 40) •

Mais mon point, c'est que, quand on dit : Parfait, on va faciliter le vote, on va, à cause de la pénurie de main-d'oeuvre... je referme la parenthèse de mes 16-17 ans qui vont venir nous aider à combler cette pénurie de main-d'oeuvre, bien, si c'est faciliter le vote, parfait. Moi, je suis directeur de scrutin, puis je ne suis pas en train d'imputer des motifs indignes ou de mauvaise foi, je suis directeur de scrutin. Il faut faciliter le vote? Parfait. Le vote itinérant, à cause de la COVID, mes impératifs de la loi, à cause du contexte COVID, le vote itinérant, oubliez ça, là. Ce n'est pas vrai que je vais faire passer deux, trois personnes par chaque unité puis risquer de propager le virus, non, on va envoyer ça par la poste, c'est plus simple. Je facilite la tenue du scrutin, je facilite le déroulement de l'élection. Je vais te faciliter ça encore plus, Mme la Présidente — puis je ne vous tutoie pas, je vous dis «vous», mais c'était l'expression, j'ai fermé les guillemets juste avant «madame». Le bureau de vote par anticipation, là, ou le bureau de vote, la semaine qui précède le jour de scrutin, dans la RPA, là, la résidence pour personnes âgées, pénurie de main-d'oeuvre, COVID, aïe!, faire rentrer du monde là, là, puis peut-être même, dans certains cas, là, aller sur des étages, non, non, on va tous leur envoyer ça, encore une fois, par la poste. Là, je suis «COVID proof», si vous me permettez l'expression, puis ça facilite le vote. Oui, mais, moi, ma question, c'est : Des enveloppes, là, des bulletins, là, cachetés, secrets, puis tout ça, puis qui vont être dépouillés le jour du vote, là, des bulletins, là, est-ce qu'il va en rentrer autant qu'il y en aurait qui seraient tombé dans la boîte, si d'aventure on avait fait comme en 2018? Une fois que j'ai dit ça, j'ai posé la question qui tue, là. Si, pour le DGEQ, sa préoccupation, ce n'est pas l'état d'urgence, c'est la COVID, ah!, COVID octobre 2022 puis COVID mars, avril 2020, on sait que ce n'est pas la même chose. Et, si c'est la COVID, et, si c'est faciliter le déroulement de l'élection, bien, c'est des impératifs qui ne sont pas, je pense, en ligne et qui ne mettent pas au coeur de la préoccupation des décisions importantes qu'il va prendre, le taux de participation, le monde, est-ce qu'ils vont voter.

J'en veux pour preuve, puis j'aimerais savoir jusqu'à quel point c'est une preuve, la motion de report, Mme la Présidente. La motion de report est demandée pour qu'on puisse avoir du Directeur général des élections des retours sur ces magnifiques laboratoires pratico-pratiques de comment ça a été vécu sur le terrain, les modifications que le DGEQ a apportées à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Des décisions ont été prises, des décisions ont eu un impact positif ou négatif. On veut savoir. On veut savoir, parce que, Mme la Présidente, ce magnifique laboratoire là va nous aider à mieux rédiger... Puis je vous ai donné un exemple bien tangible. Quand je vous disais : Tel que rédigée, la loi n° 85, c'est pour faciliter le déroulement de l'élection puis... c'est la même expression, sur la loi n° 7, faciliter le déroulement de l'élection. Bien, moi, avant de faciliter le déroulement de l'élection, j'aimerais ça que l'on puisse faciliter l'expression des votes. Déjà là, ce serait un élément. Et il y a eu de la correspondance, et je sais que le pouvoir a été donné de façon distincte à certaines municipalités, qui l'ont utilisé, d'utiliser la correspondance dans certains cas ou pas. J'aimerais qu'on puisse prendre le temps.

Puis, lorsqu'il est venu en commission parlementaire, on a fait une audition d'un seul témoin, c'était le Directeur général des élections, pour une période beaucoup plus longue que... bien, beaucoup plus longue... deux fois plus longue que le 45 minutes, on a fait 1 h 30 avec lui. Je lui ai posé la question : Un rapport, ce serait-u possible? Il dit : Oui, ce serait possible. J'aimerais ça avoir, dans le rapport, M. le Directeur général des élections, toutes les décisions que vous avez prises qui ont modifié la Loi des élections et des référendums sur les municipalités, de un, et, de deux, j'aimerais quel aura été leur impact tangible dans les différentes élections au sein des municipalités. Il a dit : Ça, je peux vous faire ça, mais il dit : Je ne peux pas vous faire ça demain matin, là, je ne peux pas vous faire ça en quelques jours. On le comprend, parce qu'il doit communiquer avec tous les directrices et directeurs de scrutin. Il doit communiquer avec elles et eux pour pouvoir, avec leur retour... Quelle est votre analyse de ça, ça, ça?

Est-ce qu'on demande à ce qu'il y ait un retour systématique des 1 108 municipalités qui étaient en élection? Bien non, mais est-ce qu'on peut avoir un échantillonnage de 20, 30, 40 municipalités? Le DGEQ, avec les nombreux employés qui travaillent avec lui, pourrait colliger ça, mettre ça dans un rapport. On parle de quelques semaines.

L'élection aura lieu le 3 octobre 2022, à moins qu'on me détrompe. La mise en application de cela, et le débat qu'on doit avoir sur les articles 1, 2, 3 doit nécessairement, si on est consciencieux du travail de législateur qu'on a à faire, se faire à la lumière de ce rapport-là, qui arriverait dans quelques semaines, début 2022, en janvier, en février. On pourrait même le recevoir en mars. À la lumière de cela, on pourrait dire : Bien, voyez-vous, on va endiguer, on va limiter et on va rédiger autrement les nombreux pouvoirs qu'il a, notamment le souci que le taux de participation soit plus élevé que ce qu'on a vu aux affaires municipales. Déjà là, là, j'ai un signe avant-coureur que tout n'a pas bien été, en termes de réponse. Je ne suis pas en train de dire : Tout n'a pas bien été dans le travail des travailleurs, travailleuses d'élections, tout n'a pas bien été dans la réponse que les électeurs ont eue. Puis je n'accuse pas les électeurs, c'est collectivement, on a un drapeau rouge.

À la lumière de ce rapport-là, nous pourrions donc intelligemment avoir le débat, le débat qui va se faire, soit dit en passant, Mme la Présidente — puis ça, c'est une autre particularité de l'article par article qu'on veut avoir sur le projet de loi n° 7 — va se faire entre collègues, mais le DGEQ va être assis autour de la table avec nous, puis il va répondre au fur et à mesure à nos questions. À la lumière de ce rapport-là, on va être beaucoup plus efficaces, beaucoup plus cohérents et beaucoup plus pertinents dans nos commentaires, nos amendements, parce qu'il va y en avoir, des amendements.

Et on va dire : Oui, mais il n'y a pas juste ça, il y a les articles 4 à 37 où là il y a un délai d'application de trois mois. Bien, le délai d'application de trois mois, Mme la Présidente, si on est, comme le premier ministre nous le répète, main sur le coeur, dans un scénario d'élection, le 3 octobre 2022, bien, si on adopte ça, pire des scénarios, en juin : juillet, août, septembre, DGEQ, pour faire en sorte, notamment, parce que c'est des articles 4 à 137... puis ça participe de bonifications mûries de longue haleine qui viennent bonifier, oui, la loi électorale, nos 16-17 ans, c'est là-dedans, on va quand même en discuter, puis il y aurait des amendements : Est-ce que les 16-17 ans, contrairement à ce que prévoit le projet de loi n° 7, pourraient être des scrutateurs, scrutatrices? On va avoir un bon débat. Moi, je pense que oui. Mais on aura le débat, puis on a le temps d'adopter, de bien faire les choses. Le DGEQ, on n'est pas limité dans le délai, puis c'est important de ne pas manquer le coche.

Alors, la motion de report est pleinement justifiée. Il n'y a rien qui nous justifie de faire ça bien, bien, bien vite. Puis, Mme la Présidente, pour faire un travail intelligent en article par article à la lumière de ce rapport-là... Puis le DGEQ s'est montré ouvert, il est prêt à le faire. Puis, évidemment, il va vouloir le plus possible nous accommoder, nous, les législateurs, parce qu'il veut travailler avec nous là-dessus. Bien, il nous l'a dit en audition : Oui, oui, je peux le faire, mais ça va me prendre le temps pour le faire. Puis il parlait de quelques semaines.

Alors, nous, est-ce qu'on va saisir cette main tendue là? La main tendue de l'opposition officielle par notre motion de report, elle est bien réelle. On veut travailler. On a une bonne relation avec la ministre responsable du dossier, mais on veut travailler de façon intelligente. Et, à moins que le décor prenne le camp, Mme la Présidente, puis qu'on nous révèle que c'est parce qu'il va y avoir des élections au printemps, à moins que ce ne soit ça, mais je ne peux y croire parce que je ne peux que me fier à la parole de mon premier ministre, si c'est en octobre, le 3, 2022, on a le temps de travailler intelligemment, Mme la Présidente. Puis je pense que ça devrait être la prétention puis l'ambition de tous les collègues ici. Puis, en ce sens-là, je ne peux que les inviter à voter pour la motion de report. Voilà. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou nous procédons au vote? M. le député de La Pinière, vous voulez intervenir? Alors, je vous cède la parole.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Alors, je souhaite intervenir sur ce que je qualifierai de surprenant projet de loi, non pas par son fond, mais par la forme de la présentation et l'état d'esprit qui semble sous-tendre. Je prends la balle au bond, et la suite des collègues de notre formation politique qui se sont exprimés avant moi, notamment mon collègue le député de Rivière-des-Prairies.

La réalité, Mme la Présidente, c'est qu'ici il y a une espèce d'ambiance d'urgence à passer une loi, urgence que l'on ne peut pas justifier. On pourrait justifier cette urgence-là s'il était admis ouvertement par le gouvernement qu'il veut avoir des élections anticipées. Là, on comprendrait qu'il y a une justification. Je ne dis pas qu'il y a une justification du projet de loi dans son fond, mais c'est sûr que, si on veut avoir des élections anticipées faites différemment, bien, il faut que le projet de loi n° 7 devienne la loi n° 7 le plus rapidement possible, dans la vision du gouvernement. Or, actuellement, comme l'a bien dit mon collègue il y a quelques instants, le premier ministre lui-même nous a dit à plusieurs reprises que l'élection, pour lui, allait avoir lieu le 3 octobre 2022. Alors, si on prend sa parole, puis je ne ferai pas de commentaire sur ça, alors il n'y a donc pas d'urgence. Alors, s'il n'y a pas d'urgence, on a donc le temps de pouvoir faire les travaux parlementaires requis sur le projet de loi n° 7, comme ils le sont sur n'importe quel projet de loi.

• (12 h 50) •

C'est un projet de loi qui est d'autant plus surprenant parce qu'il est de teneur électorale. Alors, Mme la Présidente, juste pour vous distraire, parce qu'il ne faut pas être nostalgique en politique, mais, des fois, c'est plaisant de revoir le passé, ça nous rappelle des souvenirs, je me souviens, moi, que le premier ministre actuel, dans un passé où il occupait une autre position, avait signé des documents pour réformer les élections. On devait avoir une nouvelle loi, à toutes fins utiles, puis on devait avoir un nouveau mode de scrutin. Là, ne me dites pas que ce n'est pas le sujet du projet de loi, je fais un parallèle. Parce que, quand c'est quelque chose de majeur, sur lequel on s'est engagé, bien, on l'a repoussé par en avant à un point tel qu'on se demande s'il va se passer quelque chose à la prochaine élection. Je pense qu'il ne se passera évidemment rien, compte tenu de l'évolution de ce dossier-là. Alors, ça m'étonne parce que, Mme la Présidente, d'un côté, on a eu une idée de réforme du mode de scrutin, qui est devenue un engagement et qui a progressivement sombré dans l'oubli, qui n'arrivera pas, puis je pense qu'aujourd'hui c'est assez clair, même le fameux référendum. Mais, pour une loi, le projet de loi n° 7, qui vient, lui, changer la manière de faire l'élection, bien là, il y aurait une urgence. Bien là, vous comprendrez, Mme la Présidente, quand je fais ces deux parallèles-là, vous comprendrez mon étonnement.

Alors, je le dis souvent dans mes interventions : Y a-t-il une anguille sous la fameuse roche? La seule anguille possible est une élection anticipée. Est-ce que ça va être ça? On ne le sait pas, mais ça circule. Vous savez, Mme la Présidente, qu'il y a toutes sortes de choses qui circulent, là, dans la formation politique qui est au pouvoir actuellement, il y a toutes sortes d'achats média qui se font, toutes sortes de choses qui peuvent donner des indices. Mais là n'est pas l'objet, évidemment, de mon allocution, là est simplement l'idée de pouvoir soulever des questions, on va dire ça comme ça.

Alors donc, le projet de loi n° 7, c'est un projet de loi qui, pour moi, compte tenu des propos qui sont tenus à répétition par le premier ministre... pour lequel il n'y a d'urgence. Pourtant, pourtant on justifie le projet de loi à cause, entre autres, mais certainement majoritairement, de l'urgence sanitaire. Alors, la situation de la COVID fait en sorte qu'on a besoin maintenant de changer les règles à la vitesse grand V pour s'assurer d'une élection la plus démocratique possible. Mes collègues, précédemment, et avec raison, ont fait état, ont pris un certain nombre d'exemples qui sont tout à fait appropriés pour dire que oui, mais... L'intention peut être bonne, oui, mais... Alors, je vais faire quelques commentaires sur le «oui mais».

Il y a une place dans le monde, là, où il y a essentiellement un an, hein, où il y a eu une élection avec des modes différents. On appelle ça les États-Unis d'Amérique, et ils ont connu ça, le vote postal, et ainsi de suite. Et on sait que là-bas... Puis loin de moi l'idée de vouloir faire une transposition à 100 % de ce qui se passe aux États-Unis avec ce qui se passe ici, je ne ferai pas ça. Le Québec, ce n'est pas les États-Unis, mais ce genre de mode de votation là, pour reprendre cet exemple-là, parce qu'il est un peu au coeur du projet de loi et des propos qui sont tenus à ce sujet-là, ça n'a pas été nécessairement simple, vu de l'angle de la population, ça n'a pas été simple. Je vous rappellerai, Mme la Présidente, qu'on a eu un vote postal dans une formation politique fédérale qui n'a vraiment pas été simple, on va dire ça comme ça, là, ça a frôlé la catastrophe. Alors, aujourd'hui, à bien des égards, dans tous les pays du monde, lorsqu'on arrive à faire ça, on est encore dans une démarche... expérimentale serait sans doute un mot exagéré, mais certainement que la première fois qu'on fait ça, il y a un côté où il y a un apprentissage à faire.

Alors, la question qui peut être posée est : Sommes-nous prêts? Nous sommes prêts. C'est une plaisanterie, Mme la Présidente. Mais c'est certain que, là, il y a des enjeux, il y a des enjeux qui sont réels, et ces enjeux-là, bien, ce sont ces enjeux-là qui exigent, commandent qu'on prenne le temps, qu'on prenne le temps de le regarder, de l'analyser, de faire les débats nécessaires dans un climat qui est celui que l'on connaît ici, à l'Assemblée nationale, un débat qui, normalement, est serein, et à la suite duquel, en général pour ne pas dire tout le temps, on arrive à un résultat meilleur à la fin que ce qui a été proposé à la case départ.

Là, là, puis je sais que, dans vos esprits en face, vous allez dire : Oui, c'est ce qu'on veut. Je pourrais arrêter. Je n'arrêterai pas. Mais je sais bien que ça ferait l'affaire de tout le monde, là, compte tenu de l'heure. Mais, Mme la Présidente, je peux vous dire tout de suite que je vais me rendre à l'heure puis je vais dépasser. Là, je vous le dis tout de suite, là.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, je sais que vous allez m'arrêter, mais, moi, je vous dis tout de suite que je m'en vais vouloir revenir à la charge.

Alors là, on a le temps de faire ça parce qu'il y a des enjeux, et je ne pense pas qu'on puisse se permettre d'errer sur ce sujet-là. Je veux dire, je pense qu'il n'y a personne ne va contredire ce que je vais dire à l'instant : la démocratie, la base de la démocratie, c'est un vote. Et, comme on dit souvent, nous, les politiciens, puis on l'expérimente régulièrement, chaque vote compte. Alors, est-ce qu'on peut se permettre d'aller à la vitesse grand V sans faire les analyses appropriées, sans tirer les bonnes conclusions, sans être allé voir à gauche et à droite ce qui a marché et ce qui n'a pas marché, ce qui a causé des problèmes, comment les problèmes ont été solutionnés? Est-ce qu'on peut aller à cette vitesse-là dans un régime démocratique?

La réponse, c'est non, parce que le projet de loi n° 7, il a l'air banal, mais il n'est pas si banal que ça, compte tenu des embûches potentielles qu'il y a pour son application. Et ça, c'est sans compter, Mme la Présidente, que le projet de loi, sur le plan de la démocratie, il y a aussi une autre chose qui est particulière : on donne à une instance un pouvoir extraordinaire, quasiment sans appel. Bien, ça aussi, ça mérite d'être regardé, là. Ce n'est pas juste une question d'un vote postal, ce n'est pas juste une question de découpage de circonscriptions, c'est aussi une question du pouvoir que l'on donne à une instance que je respecte beaucoup. En démocratie, il nous faut un directeur général des élections, c'est fondamental, mais est-ce qu'il doit avoir, dans une circonstance particulière ou permanente, un pouvoir qui va aussi loin que ce qui est proposé dans le projet de loi n° 7, qui essentiellement est un pouvoir, au moins ponctuellement, quasiment sans appel?

Alors là, vous voyez, Mme la Présidente, qu'on se rapproche dangereusement de nos fondements de démocratie. On ne peut pas prendre ça à la légère. C'est beau, vouloir réformer le mode de scrutin, et en faire du marketing politique, et le flusher après, il y a une élection pour ça. Si les gens ne sont pas contents, là, ils vont mettre un autre parti au pouvoir pour avoir ce qu'ils veulent. À l'autre bout, il y a l'exécution de cette démocratie-là dans laquelle on est, là. C'est ça, le projet de loi n° 7, c'est la mise en application de règles qui nous permettent d'en arriver... à la fin, de dire : Avec la population, nous avons un système qui respecte le citoyen dont les gens devraient être fiers et dont... d'autres pays devraient envier. Alors, le projet de loi n° 7, c'est de ces éléments-là dont on parle, et ce sont pour ces raisons-là qu'on doit prendre le temps nécessaire pour en faire l'analyse et le bonifier.

Mme la Présidente, aujourd'hui, notre formation politique, et c'est ce que je fais aujourd'hui, c'est sûr qu'on fait une motion de report, c'est sûr qu'on veut un report pour ces raisons-là, non pas parce que le projet de loi n° 7 est un mauvais projet de loi en soi. Je dis simplement que le projet de loi nous amène sur des avenues qui sont nouvelles, et, dans notre monde, les avenues sont à être balisées.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, je vous arrête, M. le député. J'ai compris que vous vouliez poursuivre votre intervention à la reprise du débat. Donc, ce sera noté.

Alors, compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur la motion du report présentée par M. le député de Jacques-Cartier dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 7 est ajourné.

Et les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, vous pouvez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de
mettre sur pied une commission d'enquête publique sur
la gestion de la pandémie de COVID-19

Alors, nous poursuivons nos travaux. Et, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Rosemont présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale constate que l'enquête de la coroner sur la gestion de la pandémie dans les CHSLD a révélé à ce jour les graves manquements, lacunes et incohérences du réseau de la santé;

«Qu'elle déplore l'absence de vision d'ensemble de la situation malgré les nombreuses et fréquentes révélations dévoilées par les médias;

«Qu'elle affirme que les impacts de la mauvaise gestion de la pandémie se sont fait sentir dans tous les secteurs de la société;

«Qu'elle reconnaisse que les Québécoises et les Québécois et plus particulièrement des personnes aînées et leurs familles ont souffert de l'improvisation et du manque de professionnalisme du gouvernement;

«Qu'elle souligne que la population n'a pas eu accès aux avis écrits et documents qui ont été utilisés par le gouvernement pour prendre les décisions, notamment ceux rédigés par la Santé publique;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'instituer sans délai une enquête publique, en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sur la gestion de la pandémie de COVID-19.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Rosemont s'effectuera comme suit : 10 minutes, d'abord, sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 46 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 27 min 29 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 21 min 39 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 7 min 7 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 7 min 30 s sont allouées à l'ensemble des députés indépendants, sous réserve d'un maximum de deux minutes par député. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Alors, merci, Mme la Présidente. C'est une première pour moi que d'être à la tête de mon groupe parlementaire pour une motion du mercredi, alors je vais essayer de faire ça correctement, Mme la Présidente. J'ai déjà prévenu mon vis-à-vis que je ne ferai pas les 21 minutes, question de ne pas prendre personne par surprise, je vais diviser mon temps avec, notamment, mon collègue de Jean-Lesage.

Mme la Présidente, je n'ai que trois ans d'ancienneté dans cette Assemblée, dans ce Parlement, mais j'ai un petit peu de millage sur les collines parlementaires, dans les espaces politiques et publics. J'ai vu plusieurs commissions. J'en ai vu plusieurs naître, plusieurs mourir. Je ne remonterai pas jusqu'aux culottes à Vautrin ou à la commission Laurendeau-Dunton, je vous rassure, je n'étais pas là, mais on a tous en mémoire des commissions plus récentes qui ont donné résultats. Toutes ces commissions ont un point en commun : elles sont toutes nées malgré l'opposition initiale des gouvernements en place.

Toujours les mêmes arguments, Mme la Présidente, depuis des années, chaque fois qu'une commission est réclamée sur un sujet, oui, controversé, oui, litigieux, oui, difficile, toujours les mêmes arguments, toujours : pas besoin, c'est trop long, c'est trop cher, on n'a rien à cacher, l'opposition fait de la politique. Je me souviens même de Jean Chrétien, alors premier ministre au fédéral, à Ottawa, qui avait dit : Si quelqu'un a volé, appelez la police, pas besoin d'une commission d'enquête. Ça a donné Gomery, en passant, je dis ça juste pour mémoire. Alors, je pense, moi, qu'il y avait effectivement besoin d'une enquête.

Les commissions parlementaires ont un autre point en commun, celui de faire oeuvre utile, je dirais même de faire oeuvre nécessaire. Les enquêtes actuelles, celle de la coroner, de la Protectrice du citoyen, qui s'est terminée hier par le dépôt de son rapport, de la Commissaire à la santé, sont toutes des commissions valables, bien faites, j'en suis persuadé, mais elles restent parcellaires, limitées et elles ne touchent pas, surtout, le coeur du problème, j'ai nommé la crise, la cellule de crise qui a été mise en place par le gouvernement. On n'est donc pas capables de remonter la chaîne de commandement jusqu'en haut pour la redescendre jusque sur le terrain, où se sont passés les principaux problèmes qu'on connaît aujourd'hui.

Autrement dit, pour prendre une image, on a un immense gymnase qui baigne dans le noir, qui est plongé dans le noir, et on a des personnes qui travaillent avec une lampe frontale dans certains coins de la pièce à essayer de faire la lumière. Elles travaillent vaillamment, et, je l'ai dit, c'est valable. Moi, je préférerais qu'on allume les néons puis qu'on voie clair d'un coup, quitte à ce que ça fasse mal un peu, mais on aura au moins le mérite d'avoir fait la lumière d'un coup sur l'ensemble de la situation, plutôt que d'y aller par parcelles.

Les commissions d'enquête, Mme la Présidente, ont un autre mérite, qu'on a vu plusieurs fois dans le passé, elles ont cette faculté de délier les langues. Quelqu'un qui est assigné à comparaître dans une commission parlementaire... une commission publique, j'entends, indépendante, a tout intérêt à se présenter dans la bonne foi et de dire la vérité et rien que la vérité. C'est d'ailleurs dans les pouvoirs d'une commission d'enquête que de faire venir des témoins, que d'exiger des documents.

Je vous dirais que, la réaction, notamment hier, du premier ministre au rapport de la Protectrice du citoyen, cette réaction est à elle seule une raison, quant à moi, supplémentaire de déclencher une enquête publique sur la question de la gestion de la COVID-19. Je m'explique.

Quand j'entends le premier ministre depuis quelques jours, j'ai l'impression qu'il s'est fabriqué un petit abri bien confortable sur un terrain entre la fatalité et le refus de répondre et de prendre ses responsabilités. Et, en plus, pour ajouter une couche, si vous n'êtes pas d'accord, vous êtes un gérant d'estrade. Je ne sais pas comment les familles qui ont perdu des proches ont pris ça, parce que je pense qu'elles aussi veulent avoir la lumière, et la lumière complète.

Cet abri que s'est fabriqué le premier ministre est devenu, en quelque sorte, une bulle parfaite. Si la situation dans le domaine de la santé a mal tourné, c'est la fatalité, Mme la Présidente, c'est la COVID, c'est la fatalité. Si on improvise ou qu'on avance à tâtons, ah! c'est parce qu'on s'en est remis à la Santé publique, c'est parce qu'on s'en est remis à la Santé publique. Par contre, si ça tourne bien, quel bon gouvernement! C'est parfait. C'est parfait. C'est le monde rêvé. Mais ça contrevient à un principe de base dans notre régime politique et parlementaire, j'ai nommé ici l'imputabilité, imputabilité, en plus, qui est mise à mal, qui est vraiment mise à mal par le renouvellement incessant de l'état d'urgence au Québec.

Alors là, vous allez me demander, et c'est la question qu'on nous pose, les médias mais le gouvernement aussi, et je vais citer ici Yvon Deschamps : Une commission d'enquête publique, qu'ossa donne? Pourquoi? Je vais vous donner quelques exemples. Par exemple pour être capables de faire la lumière sur le départ, la rétrogradation de sous-ministres ou même de ministres qui sont partis, ma foi, très rapidement, sans beaucoup d'explications. Ça permettrait, je l'ai dit tout à l'heure, de faire la lumière sur la chaîne de commandement, ce que les Anglais appellent le «top-down», quand ça part du ministre ou de son cabinet et que ça descend, ça percole jusque sur le plancher. Pourquoi la gestion de crise depuis Québec pendant des semaines, avant de se diriger vers Montréal, alors que c'était à Montréal qu'il y avait les principaux problèmes dans la première vague? Qu'est-il arrivé des fameux rapports, les vigies, les inspections, les analyses dont on parle depuis deux jours en particulier? Quel était l'état de l'équipement, l'état réel des troupes et des moyens disponibles pour ces troupes? On a parlé aussi du manque de ventilation, manque de détecteurs de CO₂. Qui a pris les décisions? Qui n'a pas pris les décisions? Dans quel ordre? Pourquoi? Je vous l'ai dit souvent et je le dis à chaque fois que je me lève ici ou à peu près, je suis le député de Rosemont, je suis donc... dans ma circonscription, il y a donc l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Autre question qu'on va devoir fouiller un jour : Qui a désigné certains hôpitaux, hôpitaux COVID, en particulier dans la première et la deuxième vague? Et je parle en particulier ici de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui était probablement le pire hôpital pour faire ça. Je ne parle pas du personnel, je parle de l'hôpital lui-même. Et ensuite beaucoup de questions qu'on ne peut pas poser ici, malheureusement, malgré nos demandes répétées de débat sur l'état d'urgence : Est-ce que c'est utile? Est-ce que c'est encore utile? Est-ce que c'est nécessaire? Est-ce c'était nécessaire? Est-ce que ce sera encore nécessaire encore très longtemps? Serait-il abusif de répéter sans cesse l'état d'urgence?

Je m'arrête là-dessus, je l'ai dit, pour laisser la parole à mes collègues, qui ont beaucoup à dire aussi. Et je répète que nous devons aux gens qui sont morts mais à leurs survivants de faire toute la lumière sur ce qui s'est passé, parce que ce n'est pas banal, ce qui s'est passé, Mme la Présidente, ce n'est pas banal. Je pense que nous, ici, comme élus, comme parlementaires, on a le devoir de pouvoir regarder nos concitoyens et concitoyennes dans les yeux puis de dire : On veut savoir réellement tout ce qui s'est passé, parce que ce n'est pas banal de perdre autant de nos gens dans une pandémie comme ça. Il faut nécessairement faire la lumière, et toute la lumière. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rosemont. Je suis maintenant prête à reconnaître le prochain intervenant, qui sera M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je pense que c'est très important pour moi et mes collègues du côté gouvernemental, ici, de prendre le temps, suite à ces questions-là qui sont posées par l'opposition, soit pour le besoin d'une enquête publique ou de dire qu'ils veulent que toute la lumière soit faite, de peut-être replacer certains faits en perspective, comme nous l'avons entendu dans les dernières semaines.

Tout d'abord, Mme la Présidente, je pense qu'on s'entend tous, des deux côtés du salon bleu, ici, de dire que tout le monde a été secoué par ce qui est arrivé dans la première vague. Je pense que la dernière chose que les Québécois veulent entendre, c'est de faire de la politique avec ce qui est arrivé dans la première vague, ça, je pense qu'on s'entend tous là-dessus, parce que tous les Québécois, toutes les familles, nos familles, vos familles ont tous été impactés par ce qui est arrivé dans la... Et en fait, on le sait tous aussi, personne ne s'attendait à l'ampleur de ce qui allait nous frapper comme, en fait, dans bien des pays du monde. Je pense qu'il est illusoire d'essayer, souvent, de réécrire l'histoire lorsqu'on connaît les faits. Je ne dirai pas que c'est ça que l'opposition tente de faire...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : J'ai fait le point ce matin, lors de la période de questions, mais c'est une formulation que je n'accepterai plus parce qu'elle prête clairement des intentions. «Réécrire l'histoire», Mme la Présidente, c'est prêter des intentions, c'est dire que les différents partis d'opposition tentent d'écrire une histoire qui n'est pas réelle, qui n'est pas ce qui s'est passé, et ça, c'est la quatre ou cinquième fois que le ministre de la Santé le fait. Il a été rappelé à l'ordre ce matin. Il connaît très bien la décision que le président a prise.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Tout à l'heure, on a écouté le député de Maisonneuve-Rosemont, je pense qu'il a fait son plaidé. Je souhaiterais que le ministre puisse faire son plaidé correctement, sans intervention. Ils auront toute la chance d'intervenir par la suite.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est exactement ce que j'allais vous dire, on va inviter M. le ministre à poursuivre. Et, bon, alors, vous avez entendu la mise en garde, peut-être que vous pouvez le faire.

M. Dubé : Très bien, très bien. Alors, Mme la Présidente, ça va me donner l'occasion... Merci, là, j'apprécie votre commentaire. C'est important de rappeler des faits. Des faits, j'en ai. Rappelons qu'on a hérité, Mme la Présidente, d'un réseau qui a été fragilisé par l'ancien ministre de la Santé, le député de La Pinière. Aucun gestionnaire, Mme la Présidente, n'était dans les CHSLD parce qu'on avait, justement, remercié les gestionnaires de CHSLD. Il manquait du personnel, il y avait une surutilisation de la main-d'oeuvre indépendante et du temps supplémentaire obligatoire. Il y avait une gestion centralisée des horaires. Il y avait un système de santé qui était bien trop centralisé autour des hôpitaux. D'ailleurs, la Protectrice du citoyen en a fait état. On avait un réseau d'information qui était désuet, qui datait de multiples années de retard, et on l'a vu, encore une fois, la Protectrice du citoyen l'a mentionné. Il y a eu des coupures énormes — puis ça, c'est important de le dire, Mme la Présidente — par l'ancien gouvernement, des coupures énormes dans la Santé publique. Et on parle ici d'impacts de coupures de la Santé publique sur notre réseau. Il y a eu des difficultés énormes de coordination entre les nouvelles instances suite à cette réforme. Alors, je pense qu'il est important de donner aussi les faits sur l'état de la situation du réseau de la santé lorsque nous avons pris le gouvernement et particulièrement le réseau de la santé. Je sais que c'est difficile peut-être pour l'opposition de le reconnaître, je comprends ça, mais je pense que, lorsqu'on a des occasions comme aujourd'hui de faire le point, bien, il faut écouter les deux côtés de l'histoire.

Maintenant, sur nos actions, encore une fois, sur les faits, toutes les décisions qui ont été prises depuis le début de la pandémie avaient pour objectif de sauver le plus grand nombre de Québécois, et ça, personne ne peut en douter. On peut ressasser constamment la première vague. Si c'est la volonté des oppositions, c'est leur volonté. Mais tous, nous, comme gouvernement, nous avons fait le choix de mettre sur pied un plan d'action de la deuxième vague, que nous avons fait à l'été 2020. Et, dans ce plan-là, on a posé des gestes très concrets pour ne plus revivre ce qui est arrivé dans la première vague.

Est-ce que la gestion de la pandémie a été parfaite? La réponse, c'est non. Le premier ministre l'a dit, on apprenait au fur et à mesure de ce qu'on pouvait faire. Mais est-ce qu'on peut améliorer les choses? La réponse, c'est oui. Puis on l'a démontré, les choses se sont améliorées. On a redressé... on a adressé plusieurs des points au cours des... on a réglé plusieurs des points, je devrais dire, ce n'est pas un bon terme, mais on s'est assurés, justement, de ne pas revivre cette situation.

Maintenant, pour ce qui est des gestionnaires en CHSLD, c'est important de le dire, Mme la Présidente, on n'a pas attendu de mettre sur pied notre plan d'action. La question des gestionnaires en CHSLD, qui avait, je le répète, été une décision de l'ancien gouvernement, on a décidé que c'était important d'aller chercher 10 000 nouveaux préposés aux PAB. Je pourrais vous demander pourquoi ça n'a pas été fait avant. Pourquoi ça n'avait pas été fait avant, hein? On a décidé de faire des coupures en santé avant, mais je pense qu'on a payé le prix d'avoir eu, justement, moins de gestionnaires, moins d'employés qui pouvaient venir aider des CHSLD.

Mais aujourd'hui non seulement nous avons engagé près de 10 000 préposés aux bénéficiaires, et je le répète, déjà dans la première vague, mais on a aussi été chercher un gestionnaire par CHSLD. Aujourd'hui, les 412 CHSLD ont un gestionnaire qui est responsable et qui s'assure des différentes mesures qui ont été mises en place. C'est des décisions qui doivent être prises localement, et nous avons agi le plus rapidement possible lorsqu'on a pris connaissance. Et ça, Mme la Présidente, c'est un des éléments, je le répète parce qu'il est important, pour que la population qui nous regarde... lorsqu'on parle de décentralisation, c'est un des éléments de notre nouvelle culture de la santé, c'est de décentraliser à l'établissement, et c'est ce que nous avons fait dans les CHSLD.

Maintenant, j'aimerais parler aussi de la main-d'oeuvre. La main-d'oeuvre, je pense que tout le monde le reconnaît aujourd'hui, il y a un problème majeur dans le système de la santé depuis de nombreuses années. J'ai fait état, la dernière fois, il y a quelques semaines, que nous avons environ 300 000 employés dans le réseau de la santé. Il manque présentement plus de 50 000 personnes dans le réseau de la santé. Il en manquait avant la pandémie. La pandémie n'a fait qu'exacerber ce manque de personnel là. Et malheureusement ce que la pandémie a fait, c'est montrer, justement, les différents endroits, comme les CHSLD, comme les hôpitaux, comment il nous manquait de personnes. Mais qu'est-ce qu'on a fait? Outre l'engagement des PAB, on a mis en place des mesures, des mesures d'attraction du personnel. Déjà, au cours des dernières semaines, malgré la difficulté... parce qu'on est toujours en pandémie, on a toujours des cas de COVID dans plus de la moitié de nos hôpitaux au Québec encore maintenant parce qu'il nous rentre... toujours de 15 à 20, à 25 personnes qui rentrent à l'hôpital, tous les jours, qui sont affectées par la COVID, c'est encore difficile de trouver du personnel, mais, malgré ça, on a réussi, au cours environ des deux derniers mois, de trouver 2 000 nouvelles infirmières, infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes, qui sont venues se joindre à nous. Et nous annoncerons dans les prochains jours certaines modifications à notre programme de rétention et d'attraction pour aller chercher le personnel qu'il nous manque.

• (15 h 20) •

Une des choses qui a été soulevée aussi, Mme la Présidente, dans le programme... dans le rapport de Mme la Protectrice du citoyen, auquel, nous l'avons annoncé, non seulement nous souscrivons à ses mesures et à ses recommandations, mais j'ai expliqué, au cours des derniers jours, que nous avons déjà mis en place... parce qu'on n'a pas attendu d'avoir le rapport de la Protectrice du citoyen, on a déjà mis en place au moins la moitié des mesures qu'elle nous recommande, nous avons agi.

Mais, sur la question de ce qu'on appelle les PCI, c'est-à-dire la protection et le contrôle des infections, il est important de noter, et elle a absolument raison, que, malheureusement — puis, encore une fois, ça fait longtemps que ce quiproquo-là a été véhiculé par les anciens gouvernements — on a toujours pris pour acquis que les milieux de vie, ce n'était pas un milieu de soins puis que les PCI, donc le système de protection et de contrôle des infections, étaient beaucoup moins importants, beaucoup moins importants dans les milieux de vie. Puis malheureusement la pandémie nous a montré que c'était une mauvaise approche, et ça, c'est un point où la Protectrice du citoyen, Mme la Présidente, insiste énormément. D'avoir manqué le bateau sur la PCI dans nos milieux de vie, c'est une erreur grave, et nous, nous l'avons corrigée. Ce qu'on a fait au début et dans le plan de la deuxième vague, c'est d'insister pour avoir un programme de formation, avoir tout ce qu'il fallait pour, justement, améliorer ce qu'on appelle le système de protection et de contrôle des infections. Et j'espère, Mme la Présidente, que, comme l'a remarqué la Protectrice du citoyen, que l'enquête du coroner Kamel, de Mme Kamel, pourra, au cours des prochains jours, continuer de creuser cet aspect-là pour savoir pourquoi les anciens gouvernements n'ont pas insisté pour que le PCI, c'est-à-dire le système de prévention et de contrôle des infections, ne soit pas à la hauteur des attentes et des risques qu'il y avait dans les CHSLD comme dans les milieux de soins. J'ai très hâte de voir les conclusions de Mme Kamel sur cet aspect-là.

Maintenant, sur les enquêtes, et ça c'est une question de l'opposition qui revient régulièrement, sur le besoin d'une enquête publique, s'il y a bien un gouvernement qui veut être transparent sur ce qui s'est passé, particulièrement dans la première vague, c'est bien nous. Et on veut que toute la lumière soit faite sur cette première vague là, parce que ce qu'on veut s'assurer, Mme la Présidente, c'est non seulement de faire la lumière sur ce qui s'est passé, mais que les éléments qui sont soulevés par les trois personnes en ce moment, les trois groupes qui conduisent les enquêtes, puissent nous permettre de nous assurer que nous avons les mesures en place pour ne plus que ça arrive. J'ai parlé du système de... du rapport, pardon, de la commissaire... de la Protectrice du citoyen, j'ai dit qu'on avait déjà plus de la moitié des mesures. Mais ce qu'elle nous a demandé aussi, c'est d'avoir un plan d'action qu'elle peut suivre elle-même une fois par année. On est d'accord avec ça. Vous me connaissez, s'il y en a un qui veut bien suivre les plans d'action, c'est bien moi. Alors, elle nous a demandé, à compter de chaque année, d'avoir un plan qui permet de suivre les mesures. On souscrit tout à fait à cette demande-là, et on va tout mettre en place pour qu'elle puisse nous suivre.

Maintenant, je reviens à l'enquête du coroner, de Mme Kamel. J'explique que... et j'ai dit à plusieurs de mes collègues à l'opposition, durant les derniers jours où il y a des questionnements, de faire attention, d'être prudents de commenter, pendant que l'enquête est en cours, des témoignages qui sont pris en silo. Et on l'a vu hier, il y a eu des commentaires qui ont été faits sur certains propos. Et ce matin, lorsqu'on entend d'autres commentaires, tout à coup, on se disait : Bien, ce qu'on a compris hier, que ça vienne de l'opposition ou d'autres personnes, bien là, on comprend mieux dans quel contexte ça a été dit. Et c'est pour ça qu'on dit à chaque fois : Attendons de voir, un peu comme on l'a fait avec la Protectrice du citoyen, attendons la conclusion de l'enquête, et, lorsque Mme Kamel aura fini son enquête, bien là, on pourra faire des commentaires sur ce qui a été dit. Et je donne cet exemple-là, parce que je ne serais pas surpris, Mme la Présidente, que l'enquête du coroner... Mme Kamel, qui fait un excellent travail, tout le monde le reconnaît, elle va au fond des choses, elle ne se gênera pas de ramener les gens qui ont peut-être déjà témoigné puis, à la lumière de leurs témoignages, dit : Moi, j'aimerais vous entendre une autre fois. Et c'est pour ça, je pense, Mme la Présidente, que c'est important de la laisser compléter son analyse, comme elle le fait si bien.

Et d'ailleurs, une chose que j'aimerais mentionner, j'entends souvent le besoin d'avoir une enquête publique. Est-ce que tout le monde réalise que tous les témoignages qui se font devant la coroner sont publics, Mme la Présidente? Ces témoignages-là, ils sont là. Les gens entendent ce qu'elle demande et les gens entendent les réponses. Alors, moi, je me dis : Là, je pense qu'on voit la nature de la transparence qui est faite et du professionnalisme de Mme Kamel. Et, encore une, fois je pense qu'on devrait la laisser travailler.

Maintenant, il y a une troisième étude, il y a une troisième étude qui a été demandée par notre gouvernement pour faire aussi toute la lumière, par quelqu'un de très compétent aussi, à savoir Mme Joanne Castonguay, qui est la Commissaire à la santé, poste que nous avons rétabli, qui avait été cancellé, malheureusement, par l'ancien gouvernement. Ce poste-là, Mme Castonguay, son objectif, elle a un objectif, c'est d'être capable d'améliorer le système de santé. Et ça, je pense que c'est important, tout le monde y souscrit, on a besoin d'avoir quelqu'un d'externe qui vient mesurer notre système de santé. On lui a donné le mandat, en plus, étant donné sa grande connaissance du système de santé... elle a travaillé, notamment, à l'institut CIRANO pendant des années, elle a fait des analyses de système de santé ici, au Canada, en Amérique et en Europe... C'est une dame, maintenant, qui s'est constitué une équipe, au bureau, qui est incroyable. Elle fait aussi un travail... et elle l'a bien dit, d'ailleurs notre premier ministre l'a citée ce matin au salon bleu, elle a tous les pouvoirs d'enquête qu'elle veut. Si elle veut demander des témoins à venir commenter publiquement, elle peut le faire.

Donc, Mme la Présidente, à savoir, la question du député de Rosemont, est-ce qu'on veut avoir une enquête publique pour faire la lumière, Mme la Présidente, on en a trois, enquêtes. Il y en aura probablement d'autres qui seront demandées par d'autres coroners ou par d'autres personnes sur des points spécifiques. Je pense qu'en ce moment laissons travailler les gens, pas parce qu'on a quelque chose à cacher — c'est ça, je pense, qui est malheureux, que ce soit la perception — mais au contraire, Mme la Présidente, nous avons... autant le gouvernement que les Québécois ont tout avantage à laisser travailler les gens, qui font, selon moi, un travail incroyable.

Maintenant, l'engagement que nous prenons, Mme la Présidente, et ça, je veux le rappeler, c'est que tous les commentaires, toutes les recommandations qui vont être faites par les différentes enquêtes, comme nous l'avons fait pour la Protectrice du citoyen, nous allons les mettre en place, parce qu'on veut avoir un système de santé qui protège nos aînés.

Je veux aussi dire, en terminant, Mme la Présidente, quelques mots sur notre changement de culture dans la santé. En fait, à chaque jour que l'on travaille avec l'équipe que j'ai mise en place, la première vague est toujours à mon esprit, toujours, parce qu'on doit apprendre de ce qui est arrivé. Puis, même si ça n'a pas été facile pour personne, à chaque jour qui passe je me dis : Est-ce qu'on prend les bonnes décisions pour nos aînés, pour notre réseau? Et tout le monde doit se rappeler ces images troublantes que nous avons vécues. La population s'en souvient, notre gouvernement s'en souvient. Je veux être clair, ce qu'on a appris nous permet maintenant de rester en avant de la parade. J'espère que nous pourrons être capables, dans les prochaines années, de mieux protéger nos aînés. J'y crois fermement, Mme la Présidente. Et j'espère qu'on pourra avoir la collaboration de tous pour non seulement donner suite aux recommandations, mais faire un meilleur travail dans notre réseau de la santé. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et maintenant je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Fabre.

M. Vincent Marissal (réplique)

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis contente d'être entourée de mes collègues aujourd'hui. Je veux saluer le député de Rosemont, avec sa motion.

Écoutez, j'ai écouté très, très attentivement les propos du ministre de la Santé, qui rappelait les éléments du gouvernement précédent, et tout ça, et moi, je veux bien, bien lui situer, là, le propos qu'on a, les questions qu'on a. Quand la maison est en feu, là, on n'est pas en train de se demander s'il manquait un détecteur de fumée, il faut éteindre le feu, et on est en train de parler de la gestion de crise, c'est ça dont on est en train de parler. Alors, je veux bien, là, mais, dans la réponse de ce gouvernement à faire en sorte qu'il y ait des directives, à faire en sorte qu'il y ait de la transparence, qu'il y ait des décisions qui soient prises pour éviter le pire, parce qu'on a été un des pires à travers la planète pour ce qui est de la situation dans les CHSLD, c'est de ça dont il est question, et il en sera question tant qu'on n'aura pas les réponses. Parce qu'au coeur de tout ce que l'on fait depuis des semaines, et moi, je vous dirais depuis un an, parce qu'on pose des questions avec les enquêtes qui sont sur la table, l'enquête de la coroner, le rapport de la Protectrice du citoyen... Mais ça fait longtemps qu'on pose des questions. Moi, j'en ai posé, des questions. Plusieurs collègues, on a posé des questions lors de la première vague et depuis la première vague, entre autres à la ministre des Aînés et des Proches aidants, responsable des CHSLD, mon collègue de Pontiac à l'ex-ministre de la Santé. Alors, clairement, là, on pose ces questions, et on ne nous empêchera pas de poser ces questions, parce qu'il le faut pour ces milliers de familles qui vivent encore un deuil.

Vous savez, Mme la Présidente, là, vivre un deuil, là, il y a des étapes. Puis une des étapes, là, c'est l'acceptation. Puis, pour être capable d'être dans cette acceptation, ça veut dire qu'on comprend ce qui s'est passé, ça veut dire qu'on est capable d'être en paix avec soi-même, c'est d'être capable de se dire : Je comprends les derniers moments, les étapes de ce qu'a vécu la personne décédée, l'être cher près de moi. Et je le dis avec beaucoup d'émotion parce que j'ai à côté de moi mon collègue qui était là, sur le plancher, durant la première vague au CHSLD d'Herron, je vois mes collègues qui étaient là aussi, sur le terrain. J'étais évidemment à Fabre et j'ai vu ce qui s'est passé au CHSLD d'Herron. D'ailleurs, ce matin à l'antenne d'Arcand, de M. Arcand, il y avait clairement le témoignage de M. Gariépy, qui a perdu sa conjointe alors qu'elle a été transférée de l'Hôpital Sacré-Coeur vers le CHSLD de Sainte-Dorothée. Je rappellerai : le CHSLD de Sainte-Dorothée, établissement public contaminé à 100 % durant la première vague. Et M. Gariépy, là, quatre mois après, là, lorsqu'il a rencontré des équipes d'intervenants pour apaiser un peu la situation dramatique, le deuil des familles, bien, M. Gariépy a demandé... quatre mois après la première vague, il a dit : C'est quoi, les directives, c'est quoi, les procédures qui sont en place? Je sais bien, là, je rencontre les intervenants sur le terrain, vous faites un travail extraordinaire, mais moi, je veux rencontrer quelqu'un de l'administration. Finalement, il a rencontré quelqu'un de l'administration puis il a demandé c'était quoi, les directives, c'était quoi, les procédures, c'est quoi, le plan d'approvisionnement pour les masques, pour les jaquettes. Ils ont dit : On a tout ça, on a tout ça. Il a dit : Je veux les voir. Il attend encore.

Alors, quand on dit qu'on a tout réglé, quand on dit qu'on a eu toutes les leçons, quand on dit qu'on est dans la transparence... Savez-vous quoi, Mme la Présidente, là, moi, j'ai demandé hier qu'on ait les fameux 12 000 rapports des enquêteurs, et la CAQ, le gouvernement de la CAQ a refusé de nous les donner, ces mêmes rapports qu'a entre les mains... qu'a eus entre les mains la Protectrice du citoyen mais que n'a jamais eus entre les mains la coroner. Transparence? Écoutez, on a raison de se poser des questions.

Et, encore une fois, je me mets à la place des familles, des familles, et je ne peux pas... au-delà de la tristesse, il y a la rage qui s'installe. Moi, je suis enragée, là, quand j'entends et je vois tout ce que je vois et ce que j'entends. Parce que, quand on ne jette pas quelqu'un en dessous de l'autobus... Parce que c'est ça, là, c'est la faute d'un et de l'autre, et de l'autre, et de l'autre. Alors, quand on ne fait pas ça, là, de jeter quelqu'un en dessous de l'autobus, on est en train de se contredire. L'ex-ministre de la Santé : il y a une directive, mais finalement il n'y en a pas, la Protectrice du citoyen l'a dit. Et merci pour le travail de la Protectrice du citoyen, un travail exceptionnel, comme celui de la coroner. Mais clairement il y a des contradictions entre l'actuel ministre de la Santé, l'ex-ministre de la Santé. La Protectrice du citoyen est basée sur les faits, elle a un rapport accablant. Les CHSLD ont été l'angle mort. Et, quand on dit les établissements CHSLD, ça veut dire des aînés, des milliers d'aînés vulnérables, fragiles. On le savait depuis le mois de février, et il n'y a rien qui a été fait.

Alors, moi, là, vous le voyez, mon ton, là. Plus je pense à tous ces faits, qui sont dans la rigueur du rapport de la protectrice, et que j'entends de l'autre côté les contradictions, que j'entends qu'on est clairement devant la coroner et que, clairement, la sous-ministre adjointe dit qu'il y a des rapports qui n'étaient pas là, qui étaient absents, c'était verbal... Écoutez, de tous les temps, il y a eu des inspecteurs qui ont fait des rapports écrits puis qui sont sur le site du ministère. Voyons donc! Tout d'un coup, là, pouf! ça disparaît, puis il n'y en a plus, puis ils ne sont plus publics. Écoutez, il ne faut pas nous prendre pour... Bon, je vais arrêter là.

Alors, honnêtement, là, je me ramène aux familles, ce qu'ils vivent, ce qu'ils entendent. J'écoutais hier, j'écoutais hier, à la télévision, un citoyen qui a perdu un de ses parents puis qui nommait sa rage, comme je suis en train de le faire. Et, lui, c'est un drame personnel, personnel, qu'il a vécu. D'entendre ça, d'entendre ces contradictions et de se dire : Mais j'ai zéro réponse de plus, j'ai zéro réponse de plus... Qu'est-ce qui s'est passé? Les directives, il n'y en avait pas. S'il y en avait, elles ne descendaient pas. Ce qui se passait sur le terrain pour que ça monte puis qu'on prenne des décisions, ça ne se passait pas, on va se dire les vraies choses, là.

Puis ce que je suis en train de vous dire, que je vulgarise devant vous, Mme la Présidente, c'est clairement ce qui est mis dans le rapport de la Protectrice du citoyen. On a vu tous les jours à la télévision le premier ministre au centre, le Dr Arruda, l'ex-ministre de la Santé. Et on parlait aux Québécois : les décisions qui sont prises, l'état de la situation, l'imputabilité du premier ministre. Alors, oui, tant mieux quand il y avait des bonnes nouvelles. Mais il y a une responsabilité et du premier ministre, et du directeur de la santé publique, et de l'ex-ministre, et de la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants. Alors, ils sont responsables pour tout ce qui arrive.

Et, bien sûr, bien sûr, c'est une pandémie planétaire, mais comment se fait-il qu'on ait été un des pires sur la planète? Comment se fait-il que ça se passait mieux en Colombie-Britannique qu'au Québec? Comment se fait-il qu'on avait des experts qui étaient là, la science était là, et qu'on n'agissait pas? La Protectrice du citoyen l'a dit, l'a dit clairement : Ça a pris le mois d'avril pour qu'il y ait vraiment des consignes qui soient mises en place, des directives. Ça aura pris le drame, le drame d'Herron, pour allumer la bougie et dire : Aïe! Il y a quelque chose qui se passe, il est temps qu'on agisse. Comment se fait-il qu'à travers tout ce qu'on entend, là...

Quand je nommais les rapports détruits... puis maintenant des rapports qui existaient, que la Protectrice du citoyen a eus, mais comment se fait-il qu'il y avait quelque chose, une pratique qui était très simple, on écrivait les rapports... D'ailleurs, j'ai regardé les grilles, les grilles d'utilisation pour l'évaluation, puis, clairement, là, il y a de l'information tellement essentielle, là, qu'on aurait dû avoir dans ces rapports-là, qui devrait être dans ces rapports-là. Combien de personnes il manque? Est-ce qu'il y a des soins offerts à tous les résidents dans les trois prochaines semaines? Est-ce qu'on est capables de nourrir tous les résidents à chaque repas? Comment ça se passe dans le milieu de vie? Est-ce qu'il manque de l'équipement? C'est ça, la grille, là. C'est ça, l'information qu'ils auraient dû prendre, c'est le boyau d'arrosage, là, qui aurait permis d'arrêter l'incendie. En tout cas, ça aurait contribué.

Depuis un an, je demande à la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants : Vous avez fait une tournée des CHSLD... La tournée des CHSLD de la ministre des Aînés, là, s'est arrêtée quelques semaines avant le début de la première vague, là. Je lui ai posé des questions : Qu'est-ce que vous avez observé? Une tournée, une tournée, je veux dire, on voit qu'est-ce qui se passe, on voit les manquements, on voit... Ça aurait été drôlement pertinent d'avoir ces recommandations-là de la ministre des Aînés. Rien du tout.

Donc, il y a un an et demi, à vrai dire juste avant mars 2020, une tournée venait de se finir dans les CHSLD. On avait — là, je vais le faire à deux mains parce que c'est tellement flagrant — zéro deux fois, zéro deux fois, zéro commentaire. Parce que je l'ai demandé même plus que deux fois. Alors, comment se fait-il qu'il n'y ait personne, personne? Le feu est pris. On a la science, on a ce qui se passe sur la planète, Italie, Colombie-Britannique. On sait dès le mois de février que les aînés en CHSLD sont les plus fragiles, les plus vulnérables. Et on n'agit pas. Il aura fallu Herron. Comment on peut accepter ça? Comment les familles ne peuvent-elles pas réagir? Comment les familles vont-elles être capables de vivre leur deuil et d'accepter quand elles entendent depuis une semaine ces aberrations, ces contradictions et zéro, zéro réponse?

• (15 h 40) •

Écoutez, moi, je suis déterminée à continuer à poser des questions pour ces familles. Je vais le faire, Mme la Présidente. Puis parfois je vais le faire avec rage, puis d'autres fois je vais le faire avec émotion. Et là j'ai une petite dose d'émotion parce qu'on se rappelle ce qu'on a vécu comme député. On se rappelle l'accompagnement qu'on a fait à ces familles-là. On était des commissaires aux plaintes à longueur de journée, à entendre le drame des familles, entendre des gens pleurer au téléphone. C'est ça qui s'est passé. Puis ils essayaient d'avoir des recours, des informations, des directives. C'est quoi qui se passe? Il fallait qu'ils écoutent le point de presse avec, au centre, le premier ministre, le Dr Arruda et l'ex-ministre de la Santé pour savoir un peu ce qui se passait. Mais, sur le terrain, là, je vais le faire encore, zéro et zéro.

Donc, moi, je veux saluer le travail, encore une fois, de la Protectrice du citoyen. Elle a mis une lumière, comme le disait le collègue de Rosemont, elle a mis une lumière, et, clairement, la coroner veut aller, elle aussi, le plus loin possible. Les deux veulent aller le plus loin possible dans le mandat qui leur est confié. Mais, oui, il faudra en savoir plus parce que maintenant on n'a rien. Il faudra savoir qui ont pris les décisions, à quel moment, quels sont les délais. Est-ce qu'à certains moments c'est la science qu'on écoutait, mais ça n'allait pas assez vite? Rappelons-nous que la science, les experts, dans cette première vague, le dernier comité qui a été mis en place, c'est le comité d'experts pour les aînés. Encore là, une autre aberration. Moi, je veux bien, là, qu'on dise : Écoutez, vous posez des questions, et tout ça, mais moi, je mets des faits avec des faits, et on avait une urgence depuis le mois de février, et le dernier comité d'experts qui a été mis en place, ça a été celui des aînés.

La ministre a fait une tournée, elle a zéro observation, à quelques semaines de la première vague. Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas des gens qui ont levé la main. Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas des gens qui ont dit : Il faut lever la main, il faut agir. Je ne peux pas croire qu'on va entendre encore et encore que tout a été déjà réglé. Comment on peut dire qu'un gouvernement a déjà tout réglé si on n'a même pas le portrait de ce qui est arrivé, dans un premier temps? Moi, quand je veux corriger quelque chose, je me regarde aller puis je me dis : J'ai fait ça, j'ai fait cette erreur-là, O.K., c'est ça qu'il faut que je corrige. Là, là, on ne sait pas si les rapports, ils vont être publics, on ne sait rien là-dessus, on n'a pas de réponse, mais le gouvernement est transparent et dit qu'il a tout réglé. Mais le portrait, lui? Les familles qui demandent à accepter la situation et qui n'ont aucune réponse, est-ce qu'on peut penser, Mme la Présidente, à ces milliers de familles? Et est-ce qu'on peut nous laisser poser toutes les questions pour que la lumière soit enfin faite? Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Fabre. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Côte-du-Sud.

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, d'entrée de jeu... pour mettre la table à mon allocution, deux éléments qu'il est important de se rappeler, là, dans le sujet qu'on aborde tous ensemble aujourd'hui, d'abord, que cette crise qu'on a traversée depuis 2020, c'est une crise planétaire, qui a touché les pays les plus industrialisés comme le nôtre, les pays qui étaient le plus évolué en matière de santé, mais la COVID a dépassé toutes nos avancées technologiques en cette matière, puis je pense qu'il est important de prendre ce recul-là quand on aborde la question de comment a été gérée la crise.

Deuxième élément, mon collègue ministre de la Santé le mentionnait un peu plus tôt, on est entrés dans la crise mal équipés. La réforme du gouvernement précédent avait fait mal au système et aux usagers de façon générale, puisque plusieurs postes avaient été coupés dans le système de santé. À preuve, tous les gestionnaires des CHSLD avaient été remerciés. Ce n'est quand même pas rien quand on a des organismes comme ça qui tiennent... qui prennent soin de nos personnes âgées, plus de gestionnaire. Il fallait trouver des solutions rapidement.

Je vais citer ici Jeff Begley, président de la Fédération de la santé et des services sociaux de la CSN, qui dit : «Je contribue, c'était un des plus grands coups du gouvernement pendant la pandémie.» C'est ce qu'a fait, ce qu'a proposé rapidement notre premier ministre. C'est certainement sa plus grande réalisation pendant la gestion de cette crise, c'est l'opération de formation accélérée des préposés aux bénéficiaires. C'est de ça que je veux parler. Je pense que c'est ce qu'on a fait, quand même, qui a fait en sorte qu'on a rattrapé puis qu'on a pu sauver la mise.

Cette formation, c'est une version raccourcie du diplôme d'études professionnelles normalement requis pour devenir préposé aux bénéficiaires. En général, élaborer un programme de formation de ce genre, c'est 18 mois de travaux pour monter toute la formation. Ça nous a pris un mois pour le faire. C'est une attestation d'études professionnelles qui comprend huit compétences, hein, on va chercher à développer, là, puis à approfondir les compétences, entre autres la prévention des infections, les besoins, les capacités des personnes, la relation des aidants, les soins de fin de vie puis les premiers soins. Je pense que c'étaient toutes des choses importantes à aborder dans ces points-là.

Cette attestation, donc, a été enseignée en 375 heures dans un programme d'alternance études-travail. D'ailleurs, plusieurs enseignantes infirmières de Côte-du-Sud m'ont témoigné l'intérêt de cette formation puis le grand engouement que plusieurs personnes, de toutes les régions, puis particulièrement de la mienne, ont fait part face à cette formation.

Les candidats retenus pour la formation, aussi, recevaient un incitatif pour retourner aux études, de 9 210 $, ainsi qu'une promesse d'embauche par un établissement de santé. En contrepartie, les candidats devaient s'engager à terminer la formation et à travailler pour une durée d'un an avec une disponibilité à temps complet, à un salaire horaire de 26 $ plutôt que 20,55 $, tel que proposé par l'ancien gouvernement.

On peut vraiment être fiers de la solidarité des Québécois qui, au plus fort de la pandémie, ont répondu à l'appel. Mme la Présidente, c'est 90 000 candidatures qui sont arrivées au ministère après l'appel de la formation pour 10 000 préposés aux bénéficiaires. Former autant de préposés a été reçu comme une bouffée d'air frais par le système. La très grande majorité de ces gens-là sont toujours sur le terrain. On a eu un taux de rétention de 90 %.

Également, on a valorisé la vocation de préposé aux bénéficiaires, un métier qui était peut-être mal vu, où on avait des préjugés sociaux envers cette profession fort importante, pourtant, pour notre société. Maintenant, on a envoyé le message, notre gouvernement a envoyé le message, en créant cette formation-là, que c'était une des étapes cruciales de tout le processus de soins que reçoivent nos personnes âgées. Donc, tout le rôle crucial que peut jouer un préposé aux bénéficiaires puis l'importance de travailler en interaction avec les préposés, c'est ce qu'on a voulu aussi envoyer comme message à travers cette formation.

La diminution de la pression sur les équipes de travail, l'octroi des congés, la diminution drastique des quarts de travail non comblés constituent autant d'éléments positifs de cette initiative audacieuse du premier ministre. L'atteinte de l'objectif de préposés aux bénéficiaires formés et en emploi correspondrait à une augmentation de l'effectif des préposés aux bénéficiaires d'environ 48 % dans nos CHSLD. Ce n'est pas rien, vu l'augmentation de la clientèle constante d'année en année, et ce, pour encore plusieurs années.

Un autre problème dont on a abordé en début de cette allocution, c'est toute la question de la main-d'oeuvre. Les problèmes qu'on doit régler ne vont pas disparaître en quelques mois ou en quelques années. C'est un problème qui existait dans le milieu de la santé depuis belle lurette, mais particulièrement avec les coupures connues au cours des dernières années avec la réforme de l'ancien gouvernement en matière de santé. Le manque de main-d'oeuvre était un problème bien avant la crise de la COVID, tel que je le mentionnais. Il a fallu faire preuve de beaucoup de créativité afin de mettre en place des façons de faire différentes, qui demandent moins de personnel et qui sont aussi efficaces, vu l'augmentation, quand même, de la clientèle et l'urgence des besoins.

Selon le rapport de la Protectrice du citoyen, il est essentiel qu'un apport important en ressources humaines puisse donner une réelle marge de manoeuvre au réseau de la santé et des services sociaux, et ce, tant en temps normal qu'en contexte d'urgence. Donc, c'est ce qu'on a fait en créant cette formation puis en mettant en place des postes disponibles, pour augmenter les effectifs dans les CHSLD. Le protecteur a reconnu hier, d'ailleurs, et de façon positive, que des initiatives ont été menées pour lutter contre la pénurie de main-d'oeuvre depuis le début de la crise sanitaire, dont la formation de nouvelles cohortes de préposés et préposées aux bénéficiaires.

• (15 h 50) •

Ce que je retiens de ce succès, c'est que notre population a sa santé à coeur, que nos travailleurs de la santé sont compétents et qu'ils sont vaillants, mais aussi qu'on est capables de prendre des décisions éclairées pour arriver ensemble à des solutions efficaces, qui profitent à toute notre société, à tout le Québec, particulièrement à nos aînés.

Le recrutement massif des préposés a limité le transfert de personnel soignant, ça qui a été aussi un enjeu au début de la première vague, tout le transfert du personnel soignant d'une vague à l'autre... pas d'une vague mais d'un établissement à l'autre. Excusez-moi. Au début de l'année 2020, on avait à peu près 25 % de mobilité entre les établissements, maintenant ça joue à l'intérieur de 5 %, c'est une nette amélioration à ce qu'on avait au début de la pandémie.

Permettez-moi, Mme la Présidente, aussi de vous présenter d'autres éléments, d'autres actions que le gouvernement a menées pour réaliser... pour essayer de prévenir puis d'agir en amont de la pandémie qui se poursuit encore dans tout notre système. Je vais les aborder de façon succincte, puisque mes collègues ici présentes aujourd'hui vont aussi aller plus en détail dans chacune d'entre elles.

On a investi 20 millions pour améliorer l'alimentation, tout ce qui est alimentation des personnes, des résidents dans les CHSLD, les maisons des aînés, 20 millions de dollars ont été investis. Ce financement a servi, entre autres, à l'ajout de ressources humaines au niveau de l'alimentation, l'amélioration des denrées fournies aux personnes qui habitent en résidence, l'achat d'équipement et la formation du personnel.

Nous avons aussi adopté le projet de loi n° 52 qui vise à renforcer le régime d'examen des plaintes. Ce projet de loi veut renforcer la protection offerte aux personnes en situation de vulnérabilité ou vivant de la maltraitance, notamment les aînés, soutenir le respect des droits des usagers et consolider la confiance envers le régime d'examen des plaintes. Je pense que c'est important aussi que les gens puissent avoir accès à un lieu où ils puissent exprimer ce qu'ils vivent ou ce qu'ils font.

Nous avons lancé la première politique d'hébergement et de soins de longue durée, une première au Québec. Nous avons investi 4 millions pour développer des projets pilotes en gériatrie sociale, aussi, ce n'est pas rien. Il y a, en ce moment, d'ailleurs, cinq projets en cours.

On a travaillé pour offrir plus de support aux personnes proches aidantes. Ma collègue de Saint-François, du comté de Saint-François, viendra un peu plus en profondeur tout à l'heure. Nous avons adopté le projet de loi, aussi, n° 56 sur les proches aidants, une autre première au Québec, pour amplifier, bonifier tout le soutien à domicile puis le soutien via les proches aidants. D'ailleurs, c'est ce que ma collègue la ministre des Aînés a déposé le 21 avril 2021, là, la première politique nationale sur les personnes proches aidantes.

Nous nous étions engagés à développer huit maisons Gilles-Carle dans le cadre de notre premier mandat et nous avons déjà réalisé notre engagement. C'est plus de 4,6 millions de dollars qui ont été investis en avril 2020 pour soutenir le déploiement de ces maisons en cours. Deux autres s'ajouteront à cela d'ici mars 2022.

Nous avons également doublé le crédit d'impôt pour les proches aidants, pour que les gens puissent rester plus longtemps chez eux ou avec des proches. On note aussi la construction de 46 maisons des aînés et alternatives, dont 34 sont déjà en construction, pour 2 680 places. Mais la construction de ces nouvelles places, ce n'est pas tout, il faut également s'assurer que les places existantes soient à niveau. Donc, on a soutenu, puis dont Côte-Sud en fait partie, un CHSLD vétuste qui sera reconstruit, là, pour offrir, là, des places sécuritaires aux aînés partout au Québec.

Les salaires des préposés à domicile, aussi, sont passés de 16 $ à 18,50 $ de l'heure, avec une prime COVID de 8 % supplémentaire.

En terminant, Mme la Présidente, je tiens à mentionner que la moitié des recommandations de la Protectrice du citoyen dévoilées hier sont déjà mises en oeuvre, comme la nomination d'un gestionnaire à la tête de chaque CHSLD, le gouvernement n'a pas attendu pour agir dans la situation critique du printemps 2020, et que de nombreuses mesures ont été mises en place depuis. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Côte-du-Sud. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre une bonne inspiration et expiration après avoir entendu l'allocution de la collègue du gouvernement. Je me demandais sincèrement où on était rendus, de quoi parlions-nous. Le sujet est très sérieux, Mme la Présidente, là. J'étais fâchée de la situation. Vous savez, je suis sanguine. Je le suis encore plus. Je me dis : Ça n'a pas de bon sens, là. Comment... On est en train de parler d'une gestion de crise, puis durant une pandémie, déficiente, puis on a une collègue qui nous parle qu'on a embauché du monde puis qu'on fait la maison des aînées, etc. Je vais m'en tenir au sujet que je voulais vous dire, Mme la Présidente, parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Vous savez, ce qu'on demande aujourd'hui, c'est une enquête publique indépendante. On a été les premiers, au Parti québécois, à le demander.

Mme la Présidente, ce que j'ai vu au cours des derniers jours, c'est un gouvernement qui voudrait essayer, même, de bâillonner les oppositions parce qu'il n'aime pas nos questions. Parce que, Mme la Présidente, c'est un gouvernement qui est habitué de gouverner sans avoir de comptes à rendre. Il faut savoir que, depuis la pandémie, il gouverne par décrets puis en invoquant l'urgence sanitaire. Je veux bien croire qu'on est en urgence sanitaire puis qu'on est en pleine pandémie. Je dis souvent, puis je le redis : Pandémie, elle a le dos large.

Malgré le peu de temps que je dispose, je vais vous dire une chose, ma collègue, plus tôt, disait... Elle est fâchée, elle a la rage. Moi aussi, je suis fâchée puis j'ai la rage. Savez-vous ce qu'on va dire? On va dire que je suis hystérique. Je m'assume, Mme la Présidente. Je m'assume très bien! Parce qu'une société qui n'est pas capable de se lever debout contre un gouvernement, majoritaire, soit, pour demander que toute la lumière soit faite... Parce que ce qu'on apprend, Mme la Présidente, de jour en jour, c'est extrêmement inquiétant. Le gouvernement a eu une cellule de crise où il y avait un seul scientifique, Dr Arruda, qui dit... puis je ne veux pas trop citer ses propos, hein, on ne sait jamais maintenant, là, avec le nouveau gouvernement, il peut nous attaquer sur toutes les formes de ce qu'on dit, hein parce qu'il faut faire très, très attention. Mais c'est comme s'il n'avait pas trop su que c'est important, nos aînés.

Puis après on a eu l'ancienne ministre de la Santé, là. Elle, elle a dit : Bien, moi, j'ai donné des ordres aux centres intégrés de santé et de services sociaux puis aux centres universitaires. J'ai fait ma job, moi. C'est ça qu'elle dit. C'est ça qu'elle a dit! Après, on a eu les fameux rapports : pas de rapport, où sont les rapports? Écoutez, ce n'est pas rien, Mme la Présidente. Puis là ce même gouvernement là nous dit : Faites confiance, là, tout va être dit, puis on va tout corriger. Mais voyons donc! Voyons donc! On a eu une ministre, à matin, là, qui est retournée en point de presse pour essayer de se défendre de ce qu'elle avait dit à une commission, O.K., de la coroner. Aïe! tu te dis, là : Oh! Oh! Oh! Prenez pas le monde... Madame, moi, je vais le dire, hein? Prenez pas le monde pour des valises, là. Il y a des hommes et des femmes qui sont décédés, des aînés, dans des conditions épouvantables.

Savez-vous quoi, Mme la Présidente? On n'avait pas attendu la pandémie pour dire que, dans des CHSLD puis dans des RPA, ça faisait dur à certains endroits. Puis, avant la pandémie, là, ils ont été au pouvoir un petit bout, si les libéraux, ils n'avaient pas fait leur job, là, il y a eu quand même un petit bout de temps eux autres, comment ça se fait qu'ils n'en parlaient pas avant? Ils voulaient tout réformer. Ce n'était pas ça, ce n'était pas ça dans le discours du premier ministre, que c'était si important que ça. Pourquoi ils ont attendu la pandémie pour se rendre compte qu'il manquait de monde dans les hôpitaux puis qu'il n'y en avait pas, des préposés? Ça fait des années qu'on sait qu'il en manque, du monde. Puis là, là, on va nous servir ces excuses-là!

Oui, je suis horrifiée, oui, je suis fâchée parce que, savez-vous quoi, Mme la Présidente, moi aussi, je les ai entendus, ces témoignages-là, puis je l'ai dit quand j'étais en commission sur le projet de loi n° 101 contre la maltraitance. Je l'ai dit et redit, allez écouter mes extraits, il y a du monde qui sont morts dans des conditions épouvantables, épouvantables : ils n'ont pas mangé, ils n'ont pas bu. Puis il n'y a pas personne dans la petite cellule de crise... Puis le premier ministre, puis son ministre de la Santé, puis toute la gang du gouvernement ont dit : On ne le savait pas.

• (16 heures) •

Écoutez, je suis députée de Duplessis, hein, ça fait 20 ans à peu près. Je ne prétends pas tout savoir puis je n'ai pas de bac en «nursing», encore bien moins en... je n'ai pas de doctorat en médecine. Quand j'ai appris la pandémie puis que j'ai vu ça, moi, première chose que j'ai dite à mon caucus, première chose, puis je n'étais pas responsable du dossier des aînés, j'ai dit : L'angle mort de la CAQ, ça va être les aînés, ça va être les aînés. Puis ils admettent aujourd'hui puis ils pensent que le monde va gober ça : Mais c'est parce qu'on ne le savait pas, il n'y a personne qui nous l'a dit, le Dr Arruda, il avait autre chose, puis après, il est allé faire un voyage, puis il est revenu?

Moi, Mme la Présidente, je souhaite sincèrement, sincèrement que la population du Québec se réveille pour ces familles puis ces aînés qui sont morts, morts puis laissés pour compte. Puis ça, là, ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas juste moi qui le dis, la Protectrice du citoyen le dit. Quand le Québec va se lever puis va dire : Ça suffit?

Oui, je suis fâchée, aujourd'hui, je suis fâchée. Puis, vous pourrez dire ce que vous voudrez, c'est inacceptable, inacceptable. Il y a un premier ministre qui s'est levé quand c'est arrivé à la petite fille de Granby. Bien, qu'il se lève, puis qu'il l'admette que ça a été inadapté. Vous les avez oubliés, vous les avez laissés mourir dans des mouroirs. C'est ça qui est arrivé. Ça fait que faites une enquête, au nom de ces gens-là qui sont morts. Puis on a des familles qui n'ont pas pu faire leur deuil. J'ai terminé.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Maintenant, pour la poursuite de ce débat, je cède la parole à Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Joëlle Boutin

Mme Boutin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense qu'ici tout le monde, là, est quand même assez outré par ce qui s'est passé dans les CHSLD pendant la pandémie, puis même, je pense, avant la pandémie. Puis là je ne veux pas dire rien de méchant sur personne, mais, tu sais, moi, ça ne me fait vraiment pas rire. Tu sais, des fois, j'entends des collègues rigoler, là, mais ça ne me fait pas rire du tout, moi, ce qui s'est passé pendant la pandémie.

Premièrement, bien, moi aussi, comme plusieurs députés, bon, il y a eu des pertes dans mon comté. Dans tous les comtés, ça a été assez dramatique. Je pense qu'on a été au front, tout le monde. On parlait avec nos CHSLD, avec nos résidences, puis je veux juste partager une profonde empathie, une sympathie pour les familles. Ça m'a rendue quand même assez triste. On le sait, les gens dans les CHSLD sont souvent en fin de vie, dans des populations très, très vulnérables.

Puis je ne veux pas jeter le blâme sur aucun gouvernement, moi, ni au précédent, personne. En fait, je pense que c'est une responsabilité collective, simplement parce que les aînés, prendre soin de nos aînés, les faire vivre dans la dignité n'a jamais vraiment été une grande priorité pour la société, pour les gouvernements jusqu'en 2018, où on s'est mis à en parler dans la campagne électorale, pour une fois. Je pense que ça faisait un peu l'unanimité, puis c'était quand même un bon moment pour le faire.

Mais, c'est ça, je pense qu'on a une population vieillissante, puis on a des constats à faire. Il y avait des constats qu'on a faits quand on est arrivés, nous, au pouvoir, des constats qui avaient été faits dans le passé. On a vu, dans les médias, dans... Il n'y a rien de nouveau, là. Il y avait d'énormes retards au niveau de la main-d'oeuvre. Puis c'est sûr qu'il y a un contexte de rareté de main-d'oeuvre. C'est dans tous les secteurs, mais ça frappe toujours plus fort dans les secteurs qui sont essentiels.

Donc, je me souviens, moi, avant d'être élue, j'ai été directrice de cabinet, puis on avait un constat, là, tu sais, là, il manquait 30 000 préposés aux bénéficiaires sur cinq ans, là. Moi, je trouvais que c'était quand même très énorme, là. En pleine pandémie, on en a réembauché 10 000, mais il en manque encore. Puis c'est difficile d'avoir des gens en santé en ce moment parce qu'il manque de gens partout.

Il y avait énormément de retard au niveau des infrastructures. Et c'est des infrastructures qui ont été bâties il y a 30, 50 ans. Donc, la désuétude s'est installée. Puis ça, c'est important d'en parler parce que les normes ne sont... Les normes de construction n'étaient pas les mêmes dans le temps qu'aujourd'hui. Puis moi, je veux en parler parce que, moi, dans mon comté, j'ai des infrastructures de CHSLD où est-ce que le COVID est rentré entre autres à cause de la désuétude des infrastructures. Puis ce n'est pas quelque chose qu'on peut changer. On ne peut pas construire un CHSLD en deux mois puis en pleine pandémie. C'est impossible. Mais j'en ai un en particulier, le Saint Brigid's Home... Avant la pandémie, en 2019, je me souviens, je voulais y aller, les visiter, puis je ne pouvais pas parce que la gastro était rentrée là, juste à cause de la désuétude, là. Les couloirs sont tellement étroits qu'on ne peut pas passer une chaise roulante puis un plateau de repas en même temps. Il n'y a pas des lavabos partout. Là, il y a une grande proximité, alors, la gastro était rentrée. Il y a eu 15 morts. Donc, ils s'en sont quand même bien sortis lors de la première et la deuxième vague. Puis la troisième, bien là, tu sais, la COVID est rentrée. Ça a été catastrophique. Puis ce n'est pas parce que le personnel n'était pas là. C'est du monde extrêmement dévoué, qui mettent tout en place, les mesures, mais, à cause des infrastructures, puis ça, c'est partout à la grandeur du Québec, ça a créé un climat qui était un peu, malheureusement, favorable à l'éclosion accélérée. Donc, ça, c'est des constats qui étaient là.

Il y a également les disparités dans le système. On parle de CHSLD conventionnés versus non conventionnés, et les privés, puis les publics. C'est clair que, dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, les non conventionnés ne peuvent pas offrir les mêmes conditions à leurs employés. Donc, il y avait une perte, au niveau des employés, incroyable. Puis pendant... Avant la pandémie, la tournée, justement, de la ministre, moi, j'ai fait quelques visites avec elle, notamment, puis elle était en train d'en conventionner plusieurs pour accélérer puis réduire les disparités dans le milieu. Donc, ça, c'est un autre constat.

Ma collègue, là, de Côte-du-Sud en a parlé bien brièvement, là, l'offre en alimentation était déficiente. On a vu des reportages dans le passé. Donc, c'était un autre constat, quelque chose, tu sais, qui fait en sorte que nos aînés, dans le fond, n'avaient pas les soins qu'ils méritaient vraiment. On parle de la surprescription de médicaments. On n'en a presque pas parlé en fait, là, mais c'est aussi un autre enjeu qui fait que nos aînés étaient parqués dans... En fait, il y en a beaucoup encore qui sont parqués, puis dans des CHSLD, surmédicamentés, puis ils n'ont pas tous les soins qu'ils mériteraient d'avoir. C'est quelque chose d'important. C'est une responsabilité sociale et collective. Puis également le maintien à domicile qui n'a jamais vraiment été une priorité jusqu'à aujourd'hui. On en parle aujourd'hui, mais 96 % de nos aînés, Mme la Présidente, sont à domicile et vont rester à domicile, là. Ce n'est pas une majorité qui sont en CHSLD.

Alors, les constats étant faits, puis il faut en parler vraiment pendant plus longtemps, mais j'ai peu de temps, on a fait quand même des investissements depuis notre arrivée au pouvoir, des investissements qui étaient hyperimportants mais plus encore pendant la pandémie. Ma collègue a parlé de la main-d'oeuvre pour, justement, là, essayer de régler un petit peu la disparité entre les deux systèmes, on a eu l'annonce du projet d'harmonisation, qui visait, justement, à conventionner des CHSLD, 35 millions ont été alloués pour ça, 133 millions, justement, pour soutenir tous les milieux de vie du secteur privé, puis là je pourrais vous les énumérer, mais je ne pense pas que ce soit superpertinent de rentrer dans les détails.

Il y a eu des primes pendant la pandémie qui ont été mises en place pour garder les gens, parce que les gens qui travaillaient dans des CHSLD étaient insécures, ils étaient inquiets. Avant la vaccination, c'était quelque chose. Puis là, moi, je lève mon chapeau à tous les travailleurs de la santé qui sont restés là. Il y a des histoires absolument incroyables, là, des gens qui ont soigné des aînés dans des conditions très difficiles, où est-ce qu'il manquait de personnel, des gens qui ont fait des heures supplémentaires épouvantables. Oui, on a donné des primes, là, pour que ces gens-là restent, des primes également pour que les gens aillent dans des zones rouges. Je me souviens, au CIUSSS de la Capitale-Nationale, ils avaient créé des petites escouades pour aller en zone rouge, des escouades, des gens qui se déplaçaient, des gens qui n'ont pas pris de vacances pendant des mois. Alors, moi, je leur lève le chapeau, c'est absolument extraordinaire ce qu'ils ont fait. Déjà qu'avant la pandémie, leurs conditions étaient difficiles, puis même depuis plusieurs années. Qu'ils soient restés là, qu'ils aient... tu sais, avec l'adrénaline, là, qu'ils se disent, là : Moi, je vais continuer de prendre soin... Écoutez, j'ai parlé à des gens absolument exceptionnels sur le terrain pendant la pandémie, puis pour vrai, là. Mais le gouvernement, on a été là pour les soutenir du mieux qu'on pouvait pour, justement, créer... éviter l'iniquité dans le système, donner des primes pour que ces gens-là restent, pour contribuer justement à la rétention du personnel.

Au niveau des infrastructures — je regarde, le temps passe, mais je pourrais parler pendant une demi-heure — les infrastructures, tu sais, j'en ai parlé brièvement, il y a tellement eu un retard au niveau des maintiens des actifs que, dans le PQI 2020‑2030, il y a 20 milliards de dollars qui a été prévu pour le secteur de la santé, donc 9,4 milliards de dollars pour le maintien du parc mais 11 milliards de dollars pour de nouvelles infrastructures. Puis là je parle de nouveaux CHSLD, de nouvelles maisons des aînés.

Puis là, bien, moi, j'ai ressorti le projet de loi n° 61, parce que ça m'intéressait. Bien, il y avait énormément de projets qui ont été annoncés dans ce projet de loi là, qui bénéficient à tous les comtés du Québec, là, peu importe, là, qui qui est là. Donc, 67 projets touchaient des CHSLD, des maisons des aînés qu'on va construire en accéléré pour offrir des milieux de vie beaucoup plus appropriés avec des normes qui, dans le futur, vont faire en sorte que ça va être beaucoup plus facile de gérer des pandémies. Parce que là, on ne va pas se le cacher, là, Mme la Présidente, il va y en avoir d'autres, là, des virus, là, c'est comme... c'est normal autour de la terre. On va être sûrement mieux équipés pour faire face à ça, là. Je l'espère, en fait.

Et puis, dernièrement, on a ajouté, justement, dans le dernier budget, un renforcement, un budget spécial de 10,3 milliards pour renforcer le système de santé. Puis, dans le 10,3 milliards, il y a 2 milliards, vraiment spécifiquement, là, pour justement soutenir, là, tout ce qui touche les aînés. On parlait de 750 millions sur cinq ans pour l'offre de soins à domicile, puis, tu sais, je ne vais pas le cacher à personne, c'est une priorité du gouvernement d'investir encore plus dans le soin à domicile, parce qu'effectivement, avec ce qui s'est passé en CHSLD, il y a beaucoup d'aînés qui sont un petit peu plus récalcitrants, un petit peu plus craintifs, ils ne veulent pas nécessairement aller en CHSLD, ils veulent s'assurer d'avoir les meilleurs soins, puis les familles, également. Donc, les soins à domicile, c'est 96 % des aînés qui vont rester chez eux, dans les prochaines années, donc ce n'est pas à négliger.

• (16 h 10) •

Puis d'autres investissements également, justement pour bonifier toute l'offre dans les CHSLD, tu sais, on parle de 400 millions de dollars pour toutes les... bonifier l'offre dans les résidences privées pour les aînés. Parce qu'on le sait, là, on l'a vu, avec Herron, c'est beaucoup au niveau du privé qu'il y a eu des enjeux, entre autres, parce qu'il y avait des disparités entre le public puis le privé. Les gens s'en allaient, entre autres parce qu'il n'y avait pas de gestionnaires dans les CHSLD. On est arrivés, aucun gestionnaire, il a fallu réengager. Le député de Marquette a l'air découragé, mais c'est un fait, là. Il n'y en avait pas, puis il fallait en réengager. N'importe qui qui aurait été au pouvoir, Mme la Présidente, aurait engagé 400 gestionnaires. D'ailleurs, je veux saluer une gestionnaire extraordinaire, Diane Lavallée, qui était... qui a déjà été sous-ministre et qui a décidé d'aller gestionnaire dans un CHSLD à Beauport. Je le salue, parce que je trouve que c'est un geste absolument formidable de faire ça.

Alors, tout ça pour vous dire que, dans les dernières années, il y a eu des constats déplorables, mais je pense qu'on devrait tous travailler ensemble pour, justement, là, rehausser justement le niveau de vie dans les CHSLD, faire en sorte que ça n'arrive plus jamais. C'est inacceptable, là, on le sait, là, tout le monde le pense. Il y a des enquêtes en ce moment, qui sont en cours, des recommandations qui ont été faites, plusieurs ont été mises en place. J'ose croire qu'elles vont toutes être mises en place. On est en accéléré là-dessus, Mme la Présidente. La population est vieillissante, là, on ne va pas rajeunir les personnes, on s'entend, donc il faut vraiment tout faire, tout mettre en oeuvre pour que nos aînés vivent dans des milieux de vie qui vont être respectueux, sécuritaires pour eux, qu'ils ne soient plus craintifs, qu'ils puissent avoir accès à des milieux comme des maisons des aînés, des CHSLD qui sont aux normes, qui sont beaucoup plus modernes. C'est ça qu'on est en train de faire, c'est ça qu'on va continuer de faire.

Et puis encore une fois, là, c'est vraiment extrêmement malheureux et triste, ce qui s'est passé, là, dans les CHSLD. Pas juste ici, au Québec, malheureusement, on regarde ce qui s'est passé à New York, ailleurs dans le monde, ce sont des populations qui ont été trop souvent oubliées, et cela ne doit plus jamais arriver, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Jean-Lesage, et tout en vous indiquant que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 14 minutes.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Je vais... C'est un sujet qui soulève énormément d'émotions, puis il y en a beaucoup qui ont été exprimées aujourd'hui, et je pense que c'est une colère qui est extrêmement justifiée. Et je ne la dirigerai pas vers les membres du gouvernement aujourd'hui parce que je suis persuadé qu'ils partagent une grande part de cette colère-là aussi quand ils pensent à ce qui s'est passé, quand ils réfléchissent à ça, comment ça s'est passé au Québec. Et l'idée d'une commission d'enquête, là, ce n'est pas pour faire le procès du gouvernement, ce n'est pas pour dire : Il y en a qui étaient des sans-coeur puis il y en a qui ne le sont pas. Ça nous affecte tous, et c'est parce que ça nous affecte tous que le gouvernement doit faire une commission d'enquête publique. C'est le point que je vais essayer... duquel je vais essayer de vous convaincre dans les prochaines minutes avec le plus de sérénité possible.

Une commission d'enquête publique, là, on a beaucoup discuté de ça dans les derniers temps, et le gouvernement, quand on lui demandait, le premier ministre disait : Ce n'est pas nécessaire, il y a déjà trois enquêtes. Et il disait : Qu'est-ce que vous voulez donner de plus comme pouvoirs à ces enquêtes-là pour qu'ils aillent plus loin? Ils peuvent faire bien des affaires, ils ont des pouvoirs parajudiciaires; la coroner, en tout cas, et la Protectrice du citoyen. Quels pouvoirs ils n'ont pas que vous voudriez qu'ils aient de plus? Mais la question n'est pas là.

La question, ce n'est pas de savoir c'est quoi, les pouvoirs qu'ont et que n'ont pas les personnes qui font les enquêtes à l'heure actuelle. Ce sont des enquêtes extrêmement utiles, des enquêtes desquelles il faut tout de suite commencer à appliquer les recommandations, pour celles de la Protectrice du citoyen puis pour les autres quand elles viendront. Mais le problème, c'est le mandat. Le mandat de ces enquêtes-là est trop restreint. Ce sont des mandats d'enquêter sur ce qui s'est passé en CHSLD dans la première vague, et c'est trop restreint, parce que la pandémie de COVID-19, elle a eu des impacts extrêmement négatifs aussi dans le milieu de l'éducation, mais dans les milieux hospitaliers, puis dans les milieux communautaires, puis dans les milieux de l'itinérance, par exemple, des services aux personnes en situation d'itinérance. Elle a eu des milieux dans les ressources intermédiaires, dans les ressources de type familial, pour les personnes qui hébergent des gens qui sont en situation de lourd handicap. Elle a eu des conséquences dans toute la société québécoise, et ce qui s'est passé en CHSLD a eu un impact dans les écoles, et vice versa, dans le sens que tout est relié. Quand il y a un endroit où il y a un maillon qui est faible et vulnérable, bien, c'est toute la chaîne, ensuite de ça, qui casse. Alors, l'idée de dire : Il y avait une chaîne, et là on va analyser et enquêter sur un maillon, bien, ce n'est pas suffisant, parce que la force d'une chaîne, la force maximale est toujours celle du maillon le plus faible. Alors, il faut investiguer tous les maillons et s'assurer que tous les maillons soient forts, au cas où une nouvelle pandémie arriverait à nouveau. Ce qui s'est passé en CHSLD, c'est tragique, et, effectivement, les enquêtes en ce moment couvrent bien ces affaires-là. Et il y a peut-être des choses à découvrir encore, on va le découvrir, j'en suis persuadé, mais l'idée d'une commission d'enquête, c'est d'enquêter sur l'ensemble de la gestion de la pandémie. C'est d'enquêter sur l'ensemble des vagues et c'est d'enquêter sur l'ensemble des milieux. On ne peut pas laisser des choses de côté.

La COVID-19, là, elle n'est pas apparue au Québec, elle est arrivée quelque part et il y a quelqu'un qui l'a amenée ici, ça a été comme ça dans tous les pays du monde. Elle n'est pas arrivée simultanément, émergée partout en même temps. Le contrôle des frontières, comment s'est-il fait? Est-ce qu'il y aurait pu y avoir une meilleure mise en quarantaine? Est-ce qu'il aurait pu y avoir une limitation plus hâtive des gens qui ont traversé la frontière? Moi, j'entendais, peut-être au mois de février, des gens qui disaient : Je suis allé à... j'étais à l'aéroport de Montréal, puis c'était fou, les gens passaient là-dedans comme s'il n'y avait pas de pandémie, puis c'était comme... ça n'avait pas de bon sens, tu sais. Puis même que la mairesse de Montréal a dit : Attends un peu, là, là, le Canada ne fait pas sa job, on va gérer le... tu sais, on va aller s'en occuper, à l'aéroport. Mais ça, il faut qu'on investigue ça, il faut qu'on voie qu'est-ce qu'on aurait pu faire de mieux, comment est-ce que ça nous a rendus vulnérables de remettre la question de l'approvisionnement des vaccins entre les mains d'un autre État, qui ne vivait pas la... évidemment, un autre État, c'est un État... c'est un État, je veux dire, avec des provinces tellement différentes, qui ont vécu la pandémie de façon tellement différente, à des époques tellement différentes, puis là, bien, il y a des mesures qui sont... qui doivent être globales. Ça peut bien ne pas marcher. Alors, il faut qu'on soit capables d'investiguer ça, qu'est-ce qu'il faudrait faire pour se prémunir d'une future pandémie? Il faut investiguer, donc, tous les aspects.

Je vais vous donner quelques exemples de commissions d'enquête qui sont extrêmement utiles. Une, d'ailleurs, qu'a mise sur pied le gouvernement actuel, qui est la commission Laurent. La commission Laurent, elle est importante, et, oui, son mandat, il est très vaste, mais c'est important que son mandat soit vaste parce que le problème a des causes extrêmement complexes. Quand on pense à la commission Viens, aussi, c'est un mandat qui est extrêmement vaste, là, en gros, la relation entre les peuples autochtones et l'État québécois. Je veux dire, c'est assez... c'est immense, mais ce rapport-là est extrêmement utile. Et vous savez, quand on fait une commission, justement, d'enquête publique comme ça, et qu'elle fait des recommandations et qu'on décide de réformer le système en appliquant ces recommandations-là, bien, là, c'est une façon de dépolitiser l'enjeu. C'est une façon de dire : O.K., ça, là, ce n'est pas de la partisanerie, ça, si on applique les recommandations, bien, tout le monde va être d'accord. Et ça place l'intérêt supérieur des aînés de la nation québécoise puis aussi de l'entièreté de la population parce que le mandat serait plus large que simplement la situation des aînés, mais ça les place au-dessus des luttes politiques, des chicanes de Parlement, des procès d'intention puis des émotions qu'on se dirige les uns envers les autres mais qui sont, au fond, des émotions de colère, puis d'injustice qu'on ressent face à ce qui s'est passé. On aurait tous voulu mieux faire.

Maintenant, quels moyens allons-nous prendre collectivement pour être sûrs que ces moyens-là fassent l'unanimité puis que ce soit les bons, qu'on fasse le tour de la question? Parce qu'améliorer seulement les CHSLD, si on a une autre pandémie, ce ne sera pas suffisant. Il faut revenir sur ce qui s'est passé dans les écoles, dans les CPE, la pénurie de main-d'oeuvre, la pénurie de main-d'oeuvre dans les CPE qui affecte la pénurie de main-d'oeuvre partout dans le système hospitalier. C'est une chaîne absolument incroyable de conséquences, et tout est lié là-dedans. C'est pour ça qu'on veut faire la lumière là-dedans.

Et j'espère, par mon intervention, avoir convaincu les membres du gouvernement qu'il faut aller de l'avant, que ce serait une merveilleuse façon de placer ce débat-là au-dessus des luttes partisanes et de vraiment avoir l'intérêt de toute la population québécoise à coeur. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jean-Lesage. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Saint-François. Et vous disposez d'un temps de parole de 8 min 20 s.

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Merci, Mme la Présidente. On est réunis, cet après-midi, pour débattre d'une motion déposée par mon collègue de Rosemont, qui veut qu'on parle de la gestion de la pandémie dans les CHSLD. Plus précisément, bien, il demande une enquête publique sur cette gestion. C'est ce que vous avez demandé, M. le député.

Dans sa motion, mon collègue fait référence aux souffrances vécues par les familles québécoises à cause de la situation de la pandémie dans les CHSLD. C'est sur ces souffrances que je m'arrête en premier, que ce soient celles des familles endeuillées, celles qui n'ont pas pu voir un proche, un parent, un moment particulièrement stressant, de celles et ceux qui, au fond, au moment fort et au fond du confinement, pensaient qu'ils ne pourraient plus voir un être cher pour la dernière fois, de celles et ceux qui savaient qu'une personne qu'ils aiment ne reçoit peut-être pas les soins nécessaires pendant un moment, que cette personne, elle n'a pas pu manger à sa faim, boire puis se sentir... avoir un traitement digne.

Je ne saurais pas dire à quel point cet événement a pu causer de l'anxiété, de la tristesse, de la souffrance, de la détresse pour les personnes qui l'ont vécu directement, comme patients, ou comme personnel soignant, ou pour leurs proches. C'est là le poids de la pandémie, ces souvenirs sombres que je pense que personne ici ne va oublier.

Notre travail de parlementaires, à la suite de cet événement dramatique, a été de s'activer pour soulever sur-le-champ les lacunes qui l'ont occasionné. On a agi avec empressement pour s'assurer que ça ne se reproduise plus jamais. Mme la Présidente, on a préparé le système pour la deuxième vague en le transformant à plusieurs égards. Les résultats positifs, bien, on peut toujours les observer aujourd'hui.

Parallèlement à cela, des organismes indépendants qui ont pour mission d'examiner, d'effectuer des retours sur les situations problématiques se sont fait mandater ou se sont eux-mêmes donné la mission de jeter un oeil à notre gestion de la pandémie, plus particulièrement dans les CHSLD. On parle ici des enquêtes du Bureau du coroner en chef, de la Protectrice du citoyen ainsi que la Vérificatrice générale du Québec. Il va de soi, Mme la Présidente, que nous analyserons avec beaucoup d'attention les résultats de ces enquêtes, par désir d'améliorer notre système de santé mais aussi par respect pour la population québécoise et les épreuves qu'elle a dû traverser pendant la pandémie.

Nos politiques futures prendront donc en compte le contenu de ces rapports. Mais comme je le mentionnais plus tôt, nous avons dû nous mettre en marche avant même leur publication, pour s'assurer que notre préparation pour les vagues qui allaient subvenir, subséquentes, de la COVID...

Une des lacunes que nous avons observées, et sur laquelle nous avons agi rapidement, c'est le manque de personnel dans les CHSLD. On parle souvent de notre opération massive de recrutement de préposés aux bénéficiaires, ma collègue de Côte-du-Sud l'a mentionné précédemment, j'aimerais plutôt porter mon attention sur une forme de support qui a malheureusement été laissée de côté pendant la première vague. Je parle ici de l'engagement et de l'implication des proches aidants, autant dans les milieux hospitaliers qu'en établissements de soins de longue durée. Si le confinement, ça a fermé les CHSLD, puis que c'était la chose à faire, du point de vue de la Santé publique, bien, celui-ci a tout de même permis de démontrer le rôle central des proches aidants dans la qualité de vie des personnes qui reçoivent des soins.

En 2018, on s'était engagés à présenter une première politique nationale pour les proches aidants. Nous avons toutefois décidé d'aller plus loin puis de l'inscrire dans la loi afin de pérenniser l'engagement du gouvernement envers les proches aidants, les personnes proches aidantes. Ce projet de loi était en processus de rédaction en 2020, surtout en janvier, juste avant la pandémie. Il a finalement été déposé à l'Assemblée nationale le 11 juin 2020 puis sanctionné le 28 octobre suivant. Cette nouvelle loi vise principalement à reconnaître l'ensemble des personnes proches aidantes et à développer des mesures pour les soutenir dans les diverses sphères de leur vie. C'est notre manière de reconnaître leur travail indispensable auprès des personnes malades ou en perte d'autonomie. Malgré leur grand nombre, leur rôle et leur capacité d'action a été réduit pendant la première vague. Et c'est ce qui a pu exacerber leur isolement et leur solitude en raison des mesures de confinement qui les ont empêchés d'apporter du soutien à leurs proches.

Je vais citer ici la politique nationale : «Certains parents d'enfants handicapés n'ont pu avoir toujours accès au répit habituellement offert en organisme communautaire et n'ont pas pu recevoir du soutien de leurs proches en raison du confinement et des consignes sanitaires. Des parents d'adultes hébergés en ressources intermédiaires ou de type familiales n'ont pu voir leur enfant ou, au contraire, ont fait le choix de le garder avec eux sur une plus longue période. Certaines personnes proches aidantes ont vu leurs tâches augmenter en raison de l'adaptation de l'offre de services de soutien en période de confinement, du [déconfinement] ou des séquelles de la COVID-19 chez le proche atteint en termes de perte d'autonomie.»

Alors, pour cette raison, et pour s'assurer de pérenniser l'importance accordée au dévouement des personnes proches aidantes, bien, il était primordial de les reconnaître officiellement et de les soutenir financièrement, de manière à mieux répondre à leurs besoins spécifiques. La vision qui anime la Politique nationale pour les personnes proches aidantes s'appuie sur la conviction qu'il est fondamental de reconnaître leur apport considérable à la société.

Il ne s'agit pas de créer un modèle rigide et standard du parfait proche aidant. Non, le proche aidant, les proches aidants ont déjà une tâche émotivement difficile. On n'a pas besoin d'en rajouter puis d'en faire une liste plus complexe d'exigences et de critères d'admissibilité. Ils doivent être considérés dans le respect des capacités d'engagement qui leur est propre, comme des partenaires dont l'expérience et les savoirs sont valorisés. La politique jette les bases d'une vision inclusive et flexible des différentes réalités des personnes proches aidantes. Il est impératif que le soutien qui leur est fourni s'inscrive dans une approche globale qui prend en compte tous les aspects de leur vie. Trop souvent, on a vu des personnes proches aidantes mettre leur santé physique et leur équilibre psychologique en jeu pour continuer de prodiguer des soins. Il ne faut pas que le don de soi devienne à la longue un sacrifice amer et douloureux. C'est pour ça que la politique nationale s'assurera de répondre aux besoins des proches aidants tout au long de leur parcours. Nous avons mis en place un cadre qui permettra la concertation et la coordination de l'ensemble des acteurs concernés, qu'ils soient institutionnels, communautaires ou familiaux. C'est ainsi que nous témoignons de la solidarité et de la mobilisation exemplaires dont doivent faire preuve l'État et la collectivité en vue de favoriser une qualité de vie aux personnes proches aidantes.

Mme la Présidente, aujourd'hui, on est tous rassemblés. On s'est tous présentés en politique pour aider notre prochain, pour vraiment servir notre communauté. Je ne pense pas que personne s'est présenté pour vivre la pandémie. Alors, je pense qu'on va tous être garants et devons travailler ensemble pour améliorer la situation de nos CHSLD. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-François. Et maintenant je cède la parole au prochain intervenant, et ce sera M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Et vous disposez d'un temps de parole de 6 min 20 s.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Pouvez-vous me répéter le temps? Je vous ai mal entendue.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : 6 min 20 s.

• (16 h 30) •

M. Nadeau-Dubois : Information essentielle. Merci.

J'aimerais parler de ce qui s'est produit dans les CHSLD, Mme la Présidente. Ce qui s'est produit, ça ne relève pas seulement de ce gouvernement. Ça ne relève pas d'un seul parti non plus ou même d'un seul politicien. Les libéraux accusent souvent la CAQ, et ils ont raison. La CAQ accuse souvent les libéraux, ils ont raison également. Mais, quand le premier ministre dit qu'il n'a rien vu venir, là, franchement, je ne sais pas pour qui il nous prend. Ça fait 20 ans que le premier ministre siège à l'Assemblée nationale. Il a lui-même été ministre de la Santé. Ça fait longtemps qu'il assiste à la dégradation de nos services publics. Ça fait longtemps, très longtemps qu'il sait que nos CHSLD sont un maillon faible de ce système.

Nos aînés sont victimes d'une culture de négligence qui s'est installée depuis trop longtemps, au Québec. Et partout où cette culture de négligence s'est installée elle est venue avec une culture du silence, de l'opacité et de la déresponsabilisation. Le premier ministre est mieux placé que quiconque pour le savoir. Une somme inouïe d'absence de prises en compte. Voilà comment, M. le Président, la Protectrice du citoyen a décrit la façon dont le gouvernement a pris soin des aînés vulnérables pendant la première vague. Bien, maintenant, on ne peut plus seulement les prendre en compte à moitié, il va falloir aller jusqu'au bout.

Dans son plaidoyer pour une commission d'enquête publique, il y a quelques jours, Isabelle Hachey, la journaliste, parlait d'un certain Gilbert Lefebvre décédé en mars 2020 au CHSLD de LaSalle où il était entré pour faire une simple réadaptation, et elle parlait des remords de son fils Mario. «Avoir su, peut-être que mon père aurait dû rester à la maison.» C'est ce que disait Mario.

Je pense qu'il y a beaucoup de Québécois, beaucoup de Québécoises qui se disent la même chose. Il y a des milliers de gens, au Québec, qui ont perdu des proches dans l'enfer de la première vague, et ils se disent la même chose, ces gens-là, la même chose que Mario, et ça me fend le coeur, parce que, contrairement au gouvernement, ils ne pouvaient pas savoir ce qui se préparait dans les CHSLD, parce que tout ce que ces gens-là pouvaient faire, c'était de faire confiance.

Le gouvernement du Québec a une dette morale envers Gilbert, envers les familles de toutes les victimes. Le gouvernement a une dette envers ceux et celles dont il a brisé la confiance. Le gouvernement a une dette envers tous les Québécois, toutes les Québécoises, les aînés comme les jeunes.

Moi, j'ai 31 ans. Autour de moi, il y a plein de jeunes qui attendent pour des places en CPE parce qu'ils sont des jeunes parents, et tout le monde est content de finir par avoir une place en CPE une fois qu'ils sont arrivés au bout de la file d'attente. Sous la gouverne de la CAQ, des files d'attente, il y en a partout, mais la plupart du temps, au bout de ces files d'attente là, il y a des gens qui sont contents d'avoir des services même s'ils ont attendu longtemps.

Devant les CHSLD du Québec aussi, il y a une file d'attente, une file aussi longue qu'ailleurs, mais ce n'est pas une file de gens heureux. C'est la file d'attente des gens qui n'ont pas d'autre choix, c'est la file des gens qui n'ont pas d'autre option. La triste vérité, c'est que l'acronyme CHSLD est devenu synonyme, au Québec, de mouroir. Les CHSLD, malheureusement, c'est là où les aînés ne veulent pas vivre, c'est là où les soignantes ne veulent pas travailler.

Est-ce que c'est normal, au Québec, que les gens aient peur de finir dans un CHSLD? Est-ce que c'est normal, au Québec, que des parents disent, pour vrai, là, à leurs enfants : J'aimerais mieux mourir que de mourir là? Moi, je pense que ce n'est pas normal et, quand je regarde le gouvernement de la CAQ aller, je les comprends. Tant que le gouvernement va avoir peur des questions, les Québécois et les Québécoises vont avoir peur d'entrer dans un CHSLD.

Donc, je mets au défi la CAQ. Je les mets au défi de retourner toutes les pierres, d'entendre tous les responsables, de remonter jusqu'aux racines du problème. Je mets au défi la CAQ de livrer la pleine et entière vérité aux Québécois et aux Québécoises, parce que c'est la seule façon de rendre justice aux victimes, parce que c'est la seule façon de changer la culture dans notre système, parce que c'est la seule façon de regagner la confiance des gens.

Il y a 10 ans, en plein scandale de la collusion et de la corruption au Québec, face à l'obstination de Jean Charest, le chef de la CAQ disait, et je le cite : «S'il n'y a pas de commission d'enquête, c'est une raison suffisante de faire tomber le gouvernement.» Il était prêt à faire tomber le gouvernement, M. le Président, pour que les Québécois sachent la vérité. Maintenant, tout a changé. Maintenant, cet homme est devenu premier ministre du Québec et il essaie de faire croire aux Québécois qu'une commission d'enquête sur la gestion de la pandémie, ce n'est pas nécessaire. C'est la plus grande crise de l'histoire récente du Québec, mais une commission d'enquête, ce n'est pas nécessaire. Il y a 10 000 Québécois qui sont morts dans des circonstances abjectes, mais une commission d'enquête, ce n'est pas nécessaire. Il y a des documents qui ont été détruits, ou peut-être pas, l'histoire change de jour en jour, mais une commission d'enquête, ce n'est pas nécessaire. Le virus s'est trimbalé d'un établissement à l'autre, les soignantes sont tombées au combat, mais une commission d'enquête, ce n'est pas nécessaire. Le ministre de l'Éducation a nié la science sur le virus, il a prétendu avoir consulté la Santé publique, ce n'était pas vrai, mais une commission d'enquête n'est pas nécessaire. Le gouvernement a accordé des milliers de dollars sans appel d'offres, mais une commission d'enquête n'est pas nécessaire. Il ne faudrait surtout pas que les Québécois, que les Québécoises entendent, M. le Président, ce qui s'est passé derrière le récit officiel des conférences de presse. Non, ça, ce n'est pas nécessaire, il paraît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Je cède maintenant la parole au leader du gouvernement... de l'opposition officielle, excusez.

M. André Fortin

M. Fortin : Pas tout de suite, mais bientôt, peut-être. Merci. Merci, M. le Président. Je remercie le député de Rosemont de me permettre, de nous permettre d'avoir un débat sur cette question-là en présentant une motion aujourd'hui, motion qui, d'ailleurs, fait suite aux deux motions qui ont été présentées plus tôt cette semaine par ma collègue de Fabre.

Et j'écoutais certaines des interventions, un peu plus tôt, M. le Président, et on sent l'émotion, hein, quand les gens parlent sur ce sujet-là. On le sentait très clairement quand la députée de Duplessis, qui s'est autoproclamée hystérique, mais me semble plutôt passionnée sur cet enjeu... Et honnêtement on sent qu'il s'est passé quelque chose à l'intérieur des gens. Il y a une volonté, une nécessité de savoir ce qui s'est passé. Quand j'entendais la rage, comme elle l'a dit, de la collègue de Fabre, qui est une collègue posée, calme, studieuse, qui se base sur les faits, mais de la voir avec un ton comme celui-là, M. le Président, auquel elle ne nous a pas habitués, parce que c'est l'émotion qui vient la chercher, je pense que ça reflète ce que beaucoup de Québécois ressentent en ce moment.

D'autre part, j'entendais le ministre de la Santé qui semblait dire qu'on avait du fun à poser des questions là-dessus cette semaine. Je ne peux pas lui dire qu'on a du fun à poser des questions là-dessus. Moi, j'aimerais mieux poser des questions sur les vrais enjeux quotidiens, aujourd'hui, en santé, l'Hôpital de Gatineau qui est fermé dans ma région, l'obstétrique qui est fermée, Lachine, comme l'a dit mon collègue. Mais, devant les faits qui sont devant nous, devant l'ampleur de la situation, M. le Président, vous comprendrez que c'est inévitable qu'il y ait des questions qui se posent sur l'enjeu de la gestion de la crise en CHSLD.

Et là, aujourd'hui, on a devant nous une motion qui, comme le rapport de la Protecteur du citoyen, comme le rapport de la coroner qui est à venir, se concentre sur un seul enjeu, c'est-à-dire la gestion de la crise dans les CHSLD au cours de la première vague. Bien, cette motion-là, elle demande une enquête plus générale sur la gestion de la pandémie, parce que c'est vrai qu'il y a eu, au cours de la première vague, presque 5 000 morts en CHSLD, mais on est à au-delà de 6 000, maintenant.

Alors, oui, on s'est amélioré au fil du temps, mais de savoir si on a fait le maximum à chacune des opportunités, M. le Président, il me semble que ça va de soi. Quand le ministre de la Santé, aujourd'hui, nous dit : Moi, je suis là, je suis en place parce que je veux prendre les bonnes décisions, à tous les jours je me demande : Est-ce que je prends les bonnes décisions?, bien, malheureusement pour lui, malheureusement pour ses collègues, ils sont à la veille, dans quelques minutes, de prendre une mauvaise décision, encore une fois, parce que la bonne décision, ce serait de faire preuve de transparence. La bonne décision, ce serait d'accepter la motion du collègue de Rosemont. La bonne décision, ce serait d'accepter l'analyse de plusieurs experts, de plusieurs analystes qui se disent : Il est temps, il est temps qu'ils disent oui. Ils ne peuvent plus simplement dire : Non, la coroner est en train de se pencher là-dessus. Non, la commissaire au bien-être est en train de se pencher là-dessus. Non, il y a un rapport de la Protectrice du citoyen qui est déjà fait. Ils ne peuvent plus dire ça. La situation, elle est trop importante, les questions sont trop nombreuses. Il y a trop, M. le Président, de trous, de questions auxquelles on n'a pas réponse, même avec la Protectrice du citoyen, qui a fait une analyse importante et exhaustive de ce qui s'est passé dans la première vague. Et j'en viens à son analyse, là, M. le Président. Mais on ne peut pas se fier sur le ministre de la Santé, le premier ministre pour, comme il vient de le dire à l'instant, là, remettre les faits en perspective. Sa job, ce n'est pas de remettre les faits en perspective. Le travail du gouvernement, après 6 000 décès en CHSLD, 6 000 Québécois confiés aux bons soins de l'État qui sont décédés, ce n'est pas de remettre les faits en perspective. Le travail du gouvernement, c'est d'offrir des réponses, d'offrir des réponses à toutes ces familles-là, ces familles qui, encore aujourd'hui, sont endeuillées, qui, encore aujourd'hui, se posent des questions à savoir comment... mon père, ma mère, mon frère, ma soeur, comment ils sont décédés? Dans quel état? Avec quel niveau de soins?

• (16 h 40) •

M. le Président, le rapport de la Protectrice du citoyen cite que ce qu'on a vu dans les CHSLD, dans le cours de la première vague, c'était une médecine de guerre. Il cite des gens qui étaient sur place, qui disent : Nous ne savions plus où mettre les corps. Des usagers et des usagères mouraient seuls, en détresse et en souffrance. M. le Président, il me semble qu'à la lueur de ces mots-là, la moindre des choses, c'est de vouloir comprendre ce qui s'est passé avec chaque Québécois qui a vécu une situation comme celle-là, ce qui était le quotidien des travailleurs de la santé qui, jour après jour, tentaient de leur mieux pour offrir des soins à ces Québécois-là. Il me semble que la chose à faire, c'est de dire : Oui, on a besoin de toute la lumière. Oui, on veut offrir à ces familles-là de comprendre ce qui s'est passé.

M. le Président, la Protectrice du citoyen nous fait état de plusieurs faits. Elle fait un peu un récapitulatif des actions gouvernementales. Elle dit : Fin janvier — ça, c'est le tout début — mobilisation des instances de sécurité civile du ministère de la Santé dans le réseau de la santé. Ça, c'est ce que la ministre de la Santé avance depuis quelques jours, là, il y a eu une mobilisation. Oui, O.K., elle a écrit une note aux coordonnateurs de la santé civile des établissements du réseau de la santé et des services sociaux pour leur dire... pour leur offrir un cadre dans lequel il pourrait y avoir une communication additionnelle à l'intérieur de leurs CISSS et leurs CIUSSS, liée à l'apparition d'un nouveau coronavirus, maladie. On est loin d'une directive aux CHSLD de se préparer. Ça, c'est la première chose.

27 février, un mois et demi... un mois plus tard, premier cas dépisté de la contamination de la COVID au Québec. Février, mars, préparation des milieux hospitaliers. Fin février, début mars, préparation des milieux hospitaliers. On ne parle pas de préparation des CHSLD, là, toujours rien à ce niveau-là, préparation des milieux hospitaliers. Février, mars, mise en place d'un groupe tactique par le ministère pour développer une stratégie d'approvisionnement en équipements de protection individuelle. Mais nulle part, à ce moment-là, M. le Président... On arrive au mois de mars, là. Nulle part, à ce moment-là, les aînés en CHSLD ne sont considérés par une quelconque directive, nulle part.

Les comités auxquels faisait référence ma collègue ne tiennent pas compte des aînés ou des CHSLD à ce moment-là. Les CHSLD sont placés à l'écart, selon la Protectrice du citoyen. Voici ce que dit, M. le Président, la Protectrice du citoyen : «Il y avait [à ce moment-là] une inquiétude pour les personnes âgées en CHSLD, mais les informations obtenues lors de l'enquête [de la Protectrice] du citoyen ne démontrent aucune action concrète et spécifique de préparation des CHSLD sur le terrain avant la mi-mars 2020.» On est inquiets, au gouvernement, mais il n'y a pas d'action spécifique pour préparer les centres de soins de longue durée.

12 mars, M. le Président, 12 mars, transmission par le ministère de la Santé aux CISSS et aux CIUSSS du guide pour l'adaptation de l'offre en services... en centre d'hébergement et de soins de longue durée en situation de pandémie. 12 mars. Le problème avec ça, M. le Président...

Et là je pourrais continuer longtemps, parce que la première vraie, comme le dit la Protectrice du citoyen, prise de conscience, la première vraie prise de conscience des autorités administratives et politiques de la crise dans les CHSLD, c'est le 10 avril. Qu'est-ce qui s'est passé le 10 avril? Le 10 avril, mon collègue a reçu un appel de la P.D.G. du CIUSSS, dans sa région, pour lui dire que ça n'allait pas bien au CHSLD Herron. Le 10 avril, Aaron Derfel a écrit sur son blogue, a écrit dans les pages du Gazette que ça n'allait pas bien au CHSLD Herron. Le premier ministre l'a pris à partie, s'est attaqué à lui, à sa personne, son journal.

Mais, M. le Président, ça, c'est un mois, un mois après la première directive, transmission... un mois après la transmission, par le ministère, du guide pour l'adaptation de l'offre de service en soins de longue durée et c'est surtout deux mois après que l'Institut national de la santé publique du Québec ait informé le gouvernement qu'il y aurait des enjeux majeurs en CHSLD, qu'il y avait des risques majeurs en CHSLD. C'est deux mois après que le Dr Arruda ait transmis ses inquiétudes au gouvernement. C'est deux mois... un mois et demi, je vais être généreux avec le gouvernement, un mois et demi après que les premiers cas sont apparus en CHSLD en Colombie-Britannique, à l'État du Washington. Et la Protectrice du citoyen dit que, si on avait porté attention à ces cas-là, on aurait pu préparer notre réseau pour éviter l'ampleur de la crise, pas pour éviter la crise, pour limiter la crise.

Et, quand le gouvernement nous dit qu'il ne pouvait pas savoir, en fait, ils avaient le devoir de savoir, ils avaient l'obligation de savoir qu'il y avait des risques. Ils avaient l'obligation de mettre sur pied une quelconque mesure à l'intérieur des CHSLD. Puis ce n'est pas vrai que c'est juste parce qu'il n'y avait pas de gestionnaire. Le CHSLD Herron, c'est un CHSLD privé. Il y a des gestionnaires dans les CHSLD privés à ce que sache. On ne peut pas juste mettre ça sur le dos de ça.

Je cite la Protectrice du citoyen : «Ce n'est qu'à la deuxième semaine d'avril, avec la confirmation [des crises] en CHSLD, que la ministre de la Santé[...] — de l'époque — et la ministre responsable des Aînés ont présenté des mesures renforcées de protection dans les milieux de vie.» M. le Président, il y a beaucoup de familles, aujourd'hui, qui se posent la question à savoir qu'est-ce qui s'est passé entre le moment où le gouvernement a eu des avertissements, le début de la crise dans les CHSLD et le début des mesures, le début des mesures sur place, M. le Président.

Le problème avec l'argument du gouvernement en ce moment, là, c'est que ça ne tient pas la route. On a d'un côté l'ex-ministre de la Santé qui dit : Nous, on savait, on le savait que ça s'en venait. J'ai émis une directive, on savait que ça s'en venait. Et on a le premier ministre qui dit : On ne pouvait pas savoir. C'est un ou c'est l'autre, M. le Président. Ils ne peuvent pas nous dire les deux versions.

S'ils ne savaient pas, ils ne voulaient pas savoir, parce que l'INSPQ leur avait dit, le Dr Arruda l'avait mentionné, la Colombie-Britannique était un cas patent de ce qui pouvait se passer. Et, s'ils le savaient, M. le Président, bien, on ne peut pas se satisfaire, du moins, à la lueur des informations qu'on a en ce moment, informations qui sont parcellaires, parce qu'il n'y a pas d'enquête publique, informations qui sont parcellaires, on ne peut pas se satisfaire de ce qui a été fait jusqu'à maintenant, parce qu'entre janvier, au moment des ces avertissements-là, et avril, on ne trouve pas trace de ce qui s'est passé dans les CHSLD pour mieux protéger, pour mieux encadrer ces milieux de vie, M. le Président.

L'association des CHSLD privés conventionnés a été très claire. Eux n'ont jamais eu d'avertissement, même si le gouvernement avait été averti pour ses propres CHSLD. Le gouvernement envoie à tous les jours des patients dans les CHSLD privés et à tous les jours, M. le Président, entre janvier et mars, eux n'ont eu aucune nouvelle d'un risque potentiel. C'est pour ça, M. le Président, que le premier ministre doit lui-même témoigner. C'est lui qui était le chef de la cellule de crise, une fois que c'était mis en place. C'est lui qui avait l'information. C'est lui qu'on doit entendre, tant dans l'enquête de la coroner que dans une éventuelle, possible, on l'espère, enquête publique.

M. le Président, il y a une responsabilité ministérielle qui revient au gouvernement, qui revient, entre autres, à l'ex-ministre de la Santé, mais il y a une responsabilité qui revient à l'ensemble du gouvernement, qui revient au premier ministre pour les familles des 6 000 Québécois qui sont décédés, là, et qui continuent de se poser des questions, qui continuent de se demander pourquoi ça s'est passé comme ça, pourquoi le coroner n'a pas accès aux rapports de vigie, qui continuent de se demander pourquoi le PM refuse, le premier ministre refuse de témoigner, qui continuent de se demander pourquoi il n'y a pas d'enquête précise sur la mort de leurs proches, pourquoi il n'y a pas eu une enquête du coroner sur la mort de leurs proches. Pour tous ces gens-là, le gouvernement leur doit des réponses. Merci, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : ...de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont pour sa réplique.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Merci aux collègues d'avoir participé à ce débat. J'aurai probablement moins d'émotion et je serai probablement moins démonstratif que ne l'a été, par exemple, la collègue de Duplessis, que je salue d'ailleurs, parce que c'était senti puis c'était vrai, la députée de Fabre aussi, mais, qu'on ne s'y trompe pas, ça bouille en dedans. Ça bouille en dedans parce que, moi aussi, je suis fâché puis moi aussi, j'attends des réponses. Ma mère, mon père de 87 ans, qui vivent encore, à chaque fois que je leur parle, me disent, et ils ne sont pourtant pas croyants : Quelle bénédiction d'être encore à la maison, parce que, si on avait été placés, on ne serait plus ici. Moi, j'ai la chance de les avoir encore. Ce n'est pas le cas de tout le monde au Québec.

Ça bouille en dedans, parce que j'éprouve un mélange de honte par rapport à ce qui s'est passé, dans une société riche comme la nôtre, qui s'était donné un système de santé publique qui faisait l'envie à travers le monde et qu'on a laissé se dégrader au point où on a laissé mourir nos personnes âgées, celles et ceux qui ont construit le Québec dans lequel on vit, dans des conditions pitoyables, pitoyables. Et là je le répète, là, la COVID, c'est vrai que c'est une pandémie, mais ce n'est pas un tremblement de terre. Elle a prévenu qu'elle s'en venait, la COVID. On le savait qu'elle s'en venait. Je ne suis pas épidémiologiste, là, mais ça fait longtemps que j'ai compris que, quand tu as le système immunitaire affaibli, c'est sur toi que la bibitte va se jeter en premier. Puis, si tu as un système affaibli, vraiment, la bibitte, elle va te tuer. Il me semble que ça, on aurait dû le voir venir. Mettons, là, qu'on a plein de bonnes raisons, on a plein de bonnes explications, on peut-u les entendre? Est-ce qu'on pourrait se faire ce cadeau, au Québec, que l'on doit aux gens qui sont morts et à leurs survivants, de répondre à ces questions-là ou bien non si on a peur de la vérité? On a peut-être peur que ce soit encore plus laid que ce qu'on pense. Puis, croyez-moi, c'est déjà pas mal, pas mal laid.

On a fait, à Rosemont, il y a à peu près un mois, en fait un mois et demi, une cérémonie du deuil dans un parc dans l'est de Rosemont. C'était magnifique. Stéphane Crête a animé comme il sait le faire, Marc Hervieux a chanté comme il sait le faire. C'était magnifique, mais c'était d'une immense tristesse en même temps. Puis après les gens venaient me voir, à deux mètres, en disant : C'est terrible, hein? C'est terrible, ce qui s'est passé. Juste dans Rosemont, là, on en a perdu plus de 200 dans la première vague. C'est terrible. Oui, je comprends, j'en conviens, c'est terrible, mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi? C'est terrible. Encore là, là, ce n'est pas une météorite qui est tombée sur le Québec, là, ou sur la planète, là, c'est une pandémie. Bien, il y a des choses qu'on aurait dû faire, qu'on n'a pas faites.

Alors, non, ce n'est pas une fatalité que de dire : C'est terrible, bien, on va pleurer nos morts. La protectrice, dans son rapport, hier, dit, et je suis d'accord avec elle : Il faudrait trouver une façon de se remémorer ces morts chaque année. J'en conviens, mais la façon, en ce moment, là, de ne pas les oublier, la première façon de ne pas les oublier, là, avant de commémorer leur mort à toutes les années, là, c'est de faire une commission d'enquête publique pour savoir comment ça se fait qu'ils sont morts comme ça, misérables, abandonnés, et comment ça se fait qu'on a laissé se détériorer notre système de santé à ce point. C'est pour ça que ça prend une commission d'enquête. C'est pour ça que ça prend une commission d'enquête publique.

Le chef de mon groupe parlementaire, tout à l'heure, a parlé de la peur des gens. Oui, je le sais, parce que je siège sur la commission spéciale sur les soins de fin de vie, puis il y a plein de gens qui sont venus nous dire, en pleine commission, là, des audiences publiques : Moi, là, j'aime mieux mourir. Je veux, là, que vous me mettez les deux cathéters, là, que vous me ploguez sur la solution et que vous actionnez la seringue qui va me tuer plutôt que de m'envoyer dans un CHSLD. C'est là qu'on est rendu pour vrai puis on ne veut pas savoir comment ça se fait qu'on est rendu là. C'est un déni. C'est du déni, M. le Président. Moi, je n'accepte pas ça.

Le chef de mon groupe parlementaire, tout à l'heure, a parlé de la peur. C'est quoi le remède de la peur? C'est la confiance. Et comment on rétablit la confiance? Avec la vérité. Comment on rétablit... on trouve la vérité dans une histoire comme celle-là? Commission d'enquête publique. Ah! vous allez dire : Tout est dans tout, là, le député de Rosemont, il a inventé la poudre de perlimpinpin. Bien non, mais savez-vous quoi, comme disent les Anglais, «the proof is in the pudding». Ça s'est fait ailleurs. Quand on veut savoir, avec la vraie règle d'imputabilité, qu'est-ce qui s'est passé dans nos services publics, il y a une instance qui existe, qui est entre nos mains, qui s'appelle une enquête publique indépendante, avec les moyens, avec le temps qu'il faudra pour le faire, à moins qu'on préfère le déni, à moins qu'on préfère regarder ailleurs, se mettre un x sur le calendrier puis, à chaque année, aller se faire une petite cérémonie pour nos morts. On va la faire, la cérémonie pour nos morts, on leur doit minimalement ça, mais ce qu'on leur doit surtout et maintenant, c'est une commission d'enquête publique.

Ce n'est pas normal, ce qui s'est passé, là. Moi, l'argument de la fatalité, excusez-moi, là, mais je ne l'achète pas, pas du tout, M. le Président. On a couru après ça puis on a pris des mauvaises décisions en série. Il ne s'agit pas de trouver des coupables puis de planter des têtes sur des pieux à l'entrée des villages pour faire bien, bien comprendre au monde qu'il y a eu des coupables là-dedans. Il s'agit de savoir qu'est-ce qui s'est passé pour ne pas que ça se reproduise.

Puis, s'il y a eu des mauvaises décisions politiques, ça s'appelle l'imputabilité. Et l'imputabilité ne diminue pas selon le nombre de sièges qu'on a dans une majorité parlementaire. Ce n'est pas de même que ça marche. L'imputabilité existe en toutes circonstances. C'est à la base de notre démocratie. Et je le redis, la façon de rétablir la confiance, c'est d'avoir la vérité. La vérité permettra aux gens de ne plus avoir peur de leur propre système de santé, parce que ça, c'est grave, et ça va nous suivre, et ça va nous suivre longtemps.

On a, M. le Président, un devoir de lumière, parce qu'il a fait noir. Il a fait noir au Québec puis il y a encore beaucoup d'ombre, beaucoup de zones d'ombre, beaucoup. Et le gouvernement ne s'en tirera pas en disant : On a fait ci, on a fait ça. Évidemment, M. le Président, je ne m'attendais pas aujourd'hui à ce que les membres du gouvernement et les députés de la partie ministérielle déambulent à genoux dans du verre brisé en s'autoflagellant. Je ne m'attendais pas à ça puis je ne leur demande pas ça. Cela dit, l'exercice d'autocongratulation, là, sur tout ce qu'on a fait, puis tout ce qu'on va faire, puis on est donc bien extraordinaires, c'est un peu plus si on ne nous déballait pas les plans des futures maisons des aînés.

Aïe! Come on! On parle de 5 000 morts dans la première vague. Je ne vous parle pas, moi, du carrelage des prochaines maisons des aînés. Un peu de responsabilité, un peu d'imputabilité, c'est ça qu'on demande. Oui, ça fait mal. Oui, ça risque de faire mal, mais ça a fait mal aussi au cours des 20 derniers mois. Puis croyez-moi, ça fait encore mal. Ça fait très mal. C'est une vraie honte pour une société comme la nôtre d'être arrivés à une tragédie pareille. Eh oui, la façon de faire la lumière dans tous les coins dont je parlais tout à l'heure, c'est une enquête publique indépendante qui serait chargée d'interroger, de tourner toutes les pierres, parce que, dans les enquêtes qu'on a en ce moment devant nous, et qui sont valables, je le répète, il manque quand même quelque chose. Les mandats, le député de Jean-Lesage l'a dit tout à l'heure, les mandats de ces commissions sont restreints, et c'est normal, et c'est comme ça.

D'ailleurs, je voudrais juste rappeler, là, que l'enquête de la coroner, là, ce n'est pas le gouvernement qui l'a appelée, ce n'est pas le gouvernement, mais l'enquête de la protectrice non plus, ça se fait de façon indépendante. Là, le gouvernement a sa responsabilité qui s'appelle une commission indépendante publique. Ça, c'est sa responsabilité, à moins encore, et je le répète, qu'on préfère sombrer dans le déni.

Par ailleurs, le ministre parle beaucoup des ravages causés par le précédent gouvernement. Bon, ce n'est pas moi qui vais rétablir ici l'immense ravage... ce n'est pas moi qui vais nier ici les immenses ravages, effectivement, qui ont été faits par les gouvernements successifs, d'ailleurs, néolibéraux dans notre réseau de la santé depuis longtemps. C'est vrai que la dernière réforme en a rajouté toute une couche. Ça, il faut l'admettre. Mais j'ai un scoop pour le ministre de la Santé : Il s'est passé quelque chose le 1er octobre 2018, ça arrive généralement aux quatre ans, des élections, puis c'est eux autres qui ont été élus. Ça fait que, là, après trois ans, il va peut-être falloir, à un moment donné, commencer à prendre acte, là. C'est public, hein, sur le site du DGE, vous allez voir tous les résultats, vous avez été élus. La CAQ a été élue, M. le Président, dûment, démocratiquement, avec une belle majorité. Alors, ça, ça vient avec l'imputabilité.

C'est tout ce qu'on demande, M. le Président. Je sais que c'est tout, mais c'est beaucoup aussi, mais je pense qu'on doit ça à la population du Québec. On se doit ça à nous-mêmes, parce que c'est probablement la seule façon, en voyant l'horreur, de se mettre les yeux en face des trous puis de se dire : Est-ce qu'on veut le garder, ce système de santé public, ou si on s'en moque? Moi, je ne m'en moque pas, ma formation politique ne s'en moque pas. On a besoin de savoir la vérité là-dessus. Autrement, on tombe dans les faux-fuyants, on tombe dans le déni. Ça ne servira personne, certainement pas, au premier chef, la mémoire des gens qui sont morts. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rosemont.

Je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix et je suspends donc les travaux pour un maximum de temps de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 8)

Reprise du débat sur la motion de report

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Rosemont, qui se lit comme suit :

«Qu'elle déplore l'absence de vision d'ensemble de la situation malgré les nombreuses et fréquentes révélations dévoilées par les médias;

«Qu'elle affirme que les impacts de la mauvaise gestion de la pandémie se sont fait sentir dans tous les secteurs de la société;

«Qu'elle reconnaisse que les Québécoises et les Québécois et plus particulièrement [les] personnes aînées et leurs familles ont souffert de l'improvisation et du manque de professionnalisme du gouvernement;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'instituer sans délai une enquête publique, en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sur la gestion de la pandémie de [la] COVID-19.»

En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député d'Outremont...

M. Arcand : Mont-Royal.

Le Vice-Président (M. Picard) : ...Mont-Royal?

M. Arcand : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est rejetée.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

• (17 h 10) •

M. Schneeberger : Oui, pour la suite, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article n° 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 7

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 4, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur la motion de report présentée par M. le député de Jacques-Cartier dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi visant à faciliter le déroulement des prochaines élections générales provinciales dans le contexte de la pandémie de la COVID-19 et modifiant la Loi électorale.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il reste 11 min 46 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Et je cède maintenant la parole à M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais prendre la parole aujourd'hui sur ce projet de loi et surtout, évidemment, sur notre demande de report qui a été faite.

Comme vous le savez sans doute, premièrement, les élections, ce n'est jamais simple. Puis je regardais le député de Drummond—Bois-Francs, qu'on a fêté d'ailleurs hier soir, en passant, pour son 10e anniversaire, puis c'est un député qui a eu des élections très... constamment des élections. Il a gagné la plupart du temps, mais, des fois, il a perdu aussi. Alors, une fois, c'est arrivé. Et donc c'est toujours des enjeux extrêmement importants, les élections.

Et donc, nous, notre motion de report, aujourd'hui, essentiellement, c'est pour dire au gouvernement : Attention! Prenez votre temps un peu, parce que c'est quand même quelque chose qui est assez compliqué quand on décide de toucher à ce que j'appelle la machine électorale.

Je pense que je n'ai pas à vous rappeler, M. le Président, un certain nombre d'enjeux que j'ai moi-même vécus avec le Directeur général des élections. Il y avait moi et la députée actuelle de Marguerite-Bourgeoys. Juste se rappeler ça nous démontre jusqu'à quel point c'est extrêmement délicat et difficile. Lors de la dernière élection, une année, à peu près, avant la dernière élection, on avait décidé de subdiviser mon comté. Mon comté était celui de Mont-Royal. J'avais une collègue dans le comté d'Outremont. Et on avait décidé à ce moment-là, suite à l'analyse du Directeur général des élections, dans un premier temps, de diviser ce comté-là et de changer constamment les règles. En fait, on abolissait littéralement un comté dans la région de Montréal. J'étais intervenu, à ce moment-là, avec l'ex-députée, si on veut, d'Outremont auprès du Directeur général des élections. Nous étions ensemble et unis pour dire : Écoutez, il me semble que, si vous avez à enlever un comté dans la région de Montréal, bien, il y a peut-être un comté qui est plus susceptible, il y a moins de monde dans la région est de Montréal, et ainsi de suite.

Suite à l'analyse qui avait été faite à ce moment-là, le Directeur général des élections avait décrété que c'était le comté de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui serait probablement divisé. Et donc ils avaient complètement changé l'approche, et nous nous sommes retrouvés dans la situation où on croyait que nous allions garder nos comtés à ce moment-là.

Le Directeur général des élections avait donc décidé ça. Je me rappelle que la députée actuelle de Sainte-Marie—Saint-Jacques était intervenue, avait demandé au maire Coderre d'intervenir à ce moment-là, avait mis une pression terrible, et, oups! à la dernière minute, le Directeur général des élections est revenu sur la décision qu'il avait rendue à ce moment-là. Je pense que tout le monde, en tout cas, ici, à l'Assemblée nationale, s'en souvient particulièrement.

Alors, il est clair qu'à chaque fois qu'on touche à ces questions-là c'est extrêmement sensible. Et c'est la même chose quand on décide de parler de votes. Moi, j'ai été marqué par un film qui s'appelle Recount, si vous vous rappelez très bien, qui est un film qui raconte un peu les batailles électorales, la façon de voter lors de l'élection de 2000, qui a propulsé George Bush au pouvoir, et qui raconte, évidemment, qu'il y a différentes façons de voter. L'élection était extrêmement serrée en Floride, et ça a pris un mois, à peu près, après des batailles juridiques interminables, ça a pris un mois avant de véritablement... qu'on puisse connaître qui serait le président des États-Unis. Et, à ce moment-là, bien, c'était un débat vraiment incroyable sur l'utilisation des cartes perforées quand on fait une élection avec des machines spéciales. D'autres interventions disaient : Écoutez, on devrait revenir à la méthode traditionnelle. Aux États-Unis, il n'y a pas un État qui a la même façon de faire, et on se retrouve toujours avec des pour et des contre pour chaque nouvelle mesure qui est apportée. Et c'est sûr que, dans un monde idéal, COVID, pas COVID, on devrait se retrouver constamment avec une façon relativement simple. Si c'était la chose la plus simple et idéale à faire, on dirait : Bon, bien, tout le monde a une adresse Internet particulière, la personne peut voter par Internet. Et éventuellement j'imagine qu'on va pouvoir faire ça dans la mesure, évidemment... Et la raison pourquoi on ne peut pas le faire actuellement, c'est qu'on n'est pas en mesure de garantir totalement la sécurité. Alors, ces éléments-là sont des éléments qui sont majeurs, et, à chaque fois qu'on essaie de toucher, que ce soit à la Loi électorale, à certains changements, c'est toujours délicat et difficile.

Je peux vous dire que, lors de la dernière élection municipale, moi, il y avait une élection dans mon comté, il y avait une élection au niveau de ville Mont-Royal, par exemple, où il y a des gens qui ont demandé, par exemple, d'avoir le vote postal. Il y avait la possibilité, pour certaines personnes, d'avoir le vote postal. Il y a eu un peu de tension par rapport à ça, pas de tensions épouvantables, mais il y a eu des tensions parce que la lutte entre les deux candidats à la mairie était serrée, et certaines personnes se posaient la question pourquoi on accepte, justement, d'avoir le vote postal à ce stade-ci.

Alors, moi, l'élément à l'intérieur de ça qui me préoccupe, c'est que je comprends très bien ce que la ministre a dit lors de son discours d'ouverture en disant : Écoutez, ce que l'on propose comme modification puis qui facilite le déroulement des prochaines élections générales, bien, vous savez, ça fait partie d'un consensus. Il y a eu des experts qui ont discuté de tout ça, et c'est relativement consensuel auprès des experts. Ça, je veux bien, mais, vous savez, on l'a vécu, d'ailleurs, il y a quelque temps où la même ministre a présenté un projet de loi pour faire une réforme de la carte électorale avec un système proportionnel, puis je mets quasiment au défi les députés d'essayer de m'expliquer dans le détail la façon dont ça fonctionnait, parce que moi, j'ai des experts, au sein de notre parti, qui nous ont expliqué ça, et Dieu sait que, pour le militant moyen, là, ce n'était pas simple, cette réforme électorale.

Donc, à chaque fois qu'on touche à ces éléments-là, il est clair qu'il va falloir, d'une part, qu'il y ait des consultations supplémentaires, il va falloir qu'il y ait véritablement un effort considérable qui soit fait pour s'assurer, justement... parce qu'en bout de ligne ce sont les citoyens qui votent. Et il faut que les citoyens comprennent très bien, d'une part, qu'il y a une intégrité au vote, ça, c'est très important, puis ils doivent comprendre également... il faut que la méthode soit simple, il faut que la méthode ne soit pas compliquée. Et ce qui peut paraître parfois simple pour certains experts peut être moins simple pour une grande partie de la population.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que nous croyons qu'il est nécessaire, à ce stade-ci, de véritablement trouver une espèce de formule qui permette, en tout cas, de ne pas se presser. Tout le monde se dit : Écoutez, on se retrouve à la fin de l'année, on a un paquet de projets de loi, et je comprends très bien la ministre, qui veut... écoutez, j'aimerais ça que ça passe rapidement, j'aimerais ça que ce soit quelque chose qu'on fasse le plus rapidement possible. On ne dit pas qu'il faille véritablement retarder ce projet de loi de façon indéfinie. On sait très bien qu'il y a une élection en octobre 2022. Il y a des rumeurs qui disent qu'il pourrait y en avoir une en mars, mais, en tout cas, pour l'instant, officiellement, c'est en 2022 et c'est au mois d'octobre. Donc, en théorie, on a quand même le temps de pouvoir examiner ces éléments-là et de s'assurer que le déroulement des prochaines élections générales soit... véritablement, se fasse de la meilleure façon possible. Et surtout qu'on a toujours cette espèce d'épée de Damoclès devant nous, qui est celle de la COVID. On présume qu'actuellement la COVID est relativement sous contrôle, mais, encore là, on s'aperçoit qu'un peu partout dans le monde il commence à y avoir des vagues, de nouvelles vagues d'infections.

• (17 h 20) •

Alors, M. le Président, je pense que notre motion est raisonnable. On parle de 10 semaines, ce qui nous ramènerait probablement au début du mois de février, lors du retour de la session. Il me semble que ce n'est pas exagéré de prendre un certain temps. Et surtout que, nous, ça fait peu de temps, là, qu'on vient d'être au courant de ce projet de loi. Je pense que c'est important de... Écoutez, si je prends l'exemple dans mon comté, j'ai des gens qui, par exemple, ont travaillé à plusieurs élections. J'aimerais être en mesure de les consulter. J'aimerais être en mesure de savoir ce qu'ils pensent de ces différentes propositions. Il y en a une sur laquelle tout de suite je peux vous dire que je suis bien d'accord, c'est de simplifier les processus de déclaration de candidature. Mais il y en a d'autres sur lesquelles, évidemment, j'ai un certain nombre d'enjeux.

Alors, M. le Président, c'est essentiellement le sens, actuellement, de notre motion de report qui est devant nous aujourd'hui, que je juge, évidemment, extrêmement raisonnable dans les circonstances. Et c'est pour ça, M. le Président, que je vous demande, essentiellement, de faire en sorte qu'on puisse voter là-dessus. Et j'espère que le gouvernement pourra comprendre, à ce stade-ci, que c'est juste et raisonnable de pouvoir retarder de quelques semaines la discussion sur ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de report présentée par M. le député de Jacques-Cartier dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi visant à faciliter le déroulement des prochaines élections générales provinciales dans le contexte de la pandémie de la COVID-19 et modifiant la Loi électorale.

Nous sommes rendus à l'étape de mettre aux voix, mais je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix, donc je suspends les travaux pour un maximum de temps de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 29)

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : Je mets maintenant aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans 10 semaines".»

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la motion de report présentée par M. le député de Jacques-Cartier. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Mont-Royal—Outremont?

M. Arcand : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Abstention.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Abstention.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint, est-ce que vous avez des indications à me donner concernant le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Aucune.

• (17 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est rejetée.

L'Assemblée poursuit donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi visant à faciliter le déroulement des prochaines élections générales provinciales dans le contexte de la pandémie de la COVID-19 et modifiant la Loi électorale. Y a-t-il des interventions? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Simplement, puisqu'on est de retour à la discussion sur le projet de loi n° 7 comme tel, j'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler essentiellement, encore une fois, les éléments sur lesquels, évidemment, nous avons certaines hésitations par rapport à ce projet de loi.

Particulièrement, lorsqu'on dit : On veut améliorer le processus lors de l'établissement d'une nouvelle carte électorale, comme vous le savez, il y a des questions qui peuvent se poser. J'ai eu l'occasion, il y a cinq minutes, de vous parler des enjeux que j'ai pu vivre quand il s'agit d'une nouvelle carte électorale.

Alors, il est clair que sur les grands principes, c'est-à-dire l'accès au vote, que les gens aient une facilité d'accès, on est tous d'accord avec ça, que l'exercice de ce droit de vote est important. Mais il n'en demeure pas moins qu'il doit être, comme je l'ai dit tout à l'heure, simple pour la population et constituer vraiment, hors de tout doute, une façon de faire qui est juste et équitable. Je pense que c'est la base même de notre démocratie. Nous aurons certainement, dans ce projet de loi, des questions éventuellement à poser lorsque, par exemple, on dit qu'on veut abolir le poste de préposé à la liste électorale et également en permettant l'embauche pour certains postes du personnel électoral dès l'âge de 16 ans. On va vouloir comprendre de quelle façon ça va se faire de ce côté-là.

Également, ce qui nous inquiète toujours, c'est un pouvoir totalement... très important, un pouvoir inégalé, je dirais, au Directeur général des élections, parce que plusieurs mesures, dit-on, ont besoin d'avoir certaines précisions. Alors, il est clair qu'on va exiger, lors de l'étude détaillée... et le député de LaFontaine va certainement s'assurer de poser toutes les questions au Directeur général des élections, parce que, dans ce projet de loi, on lui donne vraiment des pouvoirs qui sont extrêmement importants.

Alors, il est clair, M. le Président, que nous allons travailler, parce que... ensemble au cours des prochaines semaines. Dans les faits, il y a tellement de commissions parlementaires actuellement que, même si notre motion de report a été rejetée, dans les faits, probablement qu'on va se retrouver beaucoup plus rendu au mois de février qu'autre chose. Mais il est clair que toutes ces modifications-là font l'objet... doivent faire l'objet d'une analyse qui est sérieuse de ce côté-là.

Alors, M. le Président, nous allons nous assurer, justement, que toutes ces questions-là... on doit les revoir et regarder ça avec beaucoup d'intérêt. Et, encore une fois, je dois vous dire que les différentes interventions que j'ai vues au fil des années m'ont démontré encore une fois que ce n'est pas garanti d'avance. Ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement facile. Et je comprends que le Directeur général des élections doit, à un moment donné ou à un autre, prendre des décisions, mais c'est sûr qu'il va falloir justement que ces changements-là qui vont survenir soient des changements qui soient le plus consensuels possible, d'une part, entre toutes les formations politiques.

Et, en ce sens-là, il est clair qu'on veut s'assurer que le déroulement des prochaines élections se fasse de façon équitable pour tous dans un contexte, je pense, qui risque quand même... il devrait normalement y avoir encore des cas, évidemment, de COVID et une gestion encore serrée. Et je ne voudrais pas qu'on se retrouve un peu comme aux États-Unis où, à mon avis, la situation... suite à des changements dans le vote, il y a eu des situations déplorables. Quand le président des États-Unis se met à tweeter un peu partout, à gauche et à droite, que l'élection a été volée, qu'on s'est servi de la pandémie pour favoriser tel parti par rapport à tel autre, évidemment, il ne faudrait pas que ces choses-là se retrouvent au Québec.

Alors, c'est pour ça que, comme formation politique, on demande d'avoir le temps qu'il faut pour pouvoir, justement, discuter de ces choses-là.

Et, M. le Président, là-dessus, je termine en vous remerciant pour votre écoute. Et nous serons là, bien sûr, pour discuter du projet de loi n° 7. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix

Donc, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi visant à faciliter le déroulement des prochaines élections générales provinciales dans le contexte de la pandémie de la COVID-19 et modifiant la Loi électorale. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Mont-Royal—Outremont?

M. Arcand : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des indications concernant le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Aucune.

Le Vice-Président (M. Picard) : Aucune. Je vous remercie. En conséquence, le principe du projet de loi n° 7, Loi visant à faciliter le déroulement des prochaines élections générales provinciales dans le contexte de la pandémie de la COVID-19 et modifiant la Loi électorale, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 7, Loi visant à faciliter le déroulement des prochaines élections générales provinciales dans le contexte de la pandémie de la COVID-19 et modifiant la Loi électorale, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée et que la ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Réforme électorale soit membre de ladite commission pour la durée de son mandat. Voilà.