Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures une minute)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Bon mardi. Alors, nous sommes aux affaires du jour. Mmes, MM. les députés, avant de commencer, nous allons nous recueillir quelques instants.

Vous pouvez vous asseoir.

Affaires du jour

Alors, pour débuter nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Bonjour, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 20 du feuilleton.

Projet de loi n° 46

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements transmis

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 20 du feuilleton, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires... Oups! Attendez un petit peu. Oui, alors, excusez-moi. L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et Mme la députée de Mercier.

L'amendement présenté par M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est déclaré recevable. Les amendements présentés par la députée de Mercier sont déclarés recevables, à l'exception de l'amendement proposant de modifier l'article 32 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel que remplacé par l'article 32 du projet de loi, qui, lui, est déclaré irrecevable. En effet, cet amendement proposé vise à modifier un paragraphe du projet de loi qui a été préalablement supprimé lors de l'étude détaillée du projet de loi en commission. L'amendement vise donc à modifier un paragraphe inexistant, ce qui le rend irrecevable.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur les amendements? Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Si je comprends bien, Mme la Présidente, nous en sommes rendus, donc, à voir où est-ce que nous en sommes pour le projet de loi n° 46. Donc, on est bien à la prise en considération?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Nous sommes bien à la prise en considération.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je voulais m'en assurer, parce que j'avoue que j'avais perdu un peu le fil.

Alors, je suis heureuse, donc, de prendre la parole aujourd'hui pour la prise en considération du projet de loi n° 46, qui est un projet de loi important, disons-le, qui vise à modifier, donc, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

C'est un projet de loi qui a été déposé le 14 novembre 2019, et c'est un an plus tard, donc, que les consultations ont eu lieu, donc le 17 septembre 2020, et trois jours de consultation pour 17 groupes.

Je regarde le député de Bourget et, malheureusement, moi, je n'ai pas — je peux citer ma propre absence, là — assisté à ce projet de loi là puisque je n'étais pas, à ce moment-là, la porte-parole en matière d'environnement. Les choses ont changé depuis. Et je tiens à remercier d'abord le député de Viau, qui a fait un travail extraordinaire tout au long du processus, ainsi que le député de Robert-Baldwin, qui ensemble ont, bien sûr, apporté leur éclairage, leur vision sur le projet de loi n° 46.

Pourquoi est-ce que le projet de loi n° 46, en fin de compte, il est important? Bien, c'est parce qu'on parle ici des aires protégées. Et, lorsqu'on parle des aires protégées, bien, on peut se rappeler que ces aires contribuent notamment, de façon exceptionnelle, disons-le, au maintien de la diversité des espèces, bien sûr, des écosystèmes, des ressources génétiques sauvages et l'atteinte d'objectifs en développement durable et, bien sûr, en aménagement des forêts.

Alors, lorsqu'on parle de la biodiversité, on sait à quel point, avec les changements climatiques, avec la crise climatique, il y a des transformations dans la biodiversité et on se doit de préserver cette biodiversité parce qu'on a un territoire immense au Québec. Et du sud vers le nord, de l'est vers l'ouest, on a ici une biodiversité riche. On a une biodiversité qui est à chaque... Parce que, vous savez, j'ai été ministre de l'Environnement, et, à chaque fois où l'on rencontrait, justement, des scientifiques provenant d'un peu partout dans le monde, ils nous disaient à quel point nous étions choyés, au Québec, de pouvoir compter sur une biodiversité aussi diversifiée et qu'on devait en prendre soin.

Alors, c'est ce pourquoi on est devant un projet de loi important. Et, je vous le dis immédiatement, Mme la Présidente, pour nous, nous allons voter en faveur du projet de loi n° 46 parce que, justement, on a besoin d'un projet de loi qui vient encadrer la biodiversité, qui vient assurer des aires de protection.

Et je peux vous dire que j'ai travaillé, alors que j'étais ministre de l'Environnement, sur les consensus à obtenir pour pouvoir justement arriver aux aires protégées que nous avons et avec lesquelles, bien entendu... Vous le savez, là, les communautés, qu'elles soient les communautés autochtones sur le territoire, et là je regarde mon collègue qui, je suis persuadée, va vous entretenir assez longuement sur le sujet, les communautés autochtones, les communautés, qu'on pense aux MRC, qu'on pense aux villes, qu'on pense aux citoyens, on doit arriver avec des consensus lorsqu'on parle d'aires protégées. C'est important, parce que ça définit la suite des choses. Alors, j'y reviendrai un peu plus loin.

Donc, je tiens à rappeler que la réglementation officielle de l'Union internationale de la conservation de la nature n'était pas encore en place lorsque le projet de loi a été déposé, mais, grâce à la réglementation, on prévoit justement qu'on pourra s'adapter aux réglementations à venir, ce qui est bien, ce qui était d'ailleurs demandé par différents groupes.

Donc, il aura fallu 13 jours de commission pour arriver à étudier l'ensemble du projet de loi, qui compte 58 articles. C'est un travail qui a été bien fait par les membres de la commission. Et je reconnais ici certains membres de cette commission. Je peux vous dire que nous siégeons actuellement sur le projet de loi n° 65 pour la consigne et qu'on fait ce travail-là avec un grand sérieux. Donc, j'ose imaginer que c'était avec cette même attention que nous avons étudié le projet de loi n° 46.

• (10 h 10) •

Je tiens ici à saluer l'ensemble des gens du ministère de l'Environnement, parce qu'au moment où on a déposé le projet de loi, on a entendu les groupes, tout de suite par la suite, le ministère a travaillé très dur parce qu'ils ont déposé plus de 48 amendements, par l'équipe ministérielle, là, qui ont été faits entre, donc, les consultations et le début de l'étude article par article. Je le dis, c'est un travail important, donc, qui a été fait par le ministère. C'est aussi dire qu'un an plus tôt peut-être qu'on avait laissé certaines zones un peu floues, pas nécessairement volontairement, mais, quand même, ça démontre toute l'importance d'étudier les projets de loi en commission parlementaire. Ça démontre toute l'importance de pouvoir avoir des consultations dignes de ce nom et ne pas appeler à minuit moins une, parce que les groupes ont besoin de se préparer lorsqu'ils viennent se présenter devant la commission et ils sont là pour nous éclairer. Et forts de l'éclairage, donc, des groupes que nous avons entendus, c'est 48 amendements donc qui ont été déposés par l'équipe du ministère à la suite des consultations. Donc, on pourra dire que ce projet de loi là a été grandement, grandement, bonifié par justement les groupes et les oppositions.

J'ai un commentaire positif aussi à faire pour le ministre de l'Environnement, Mme la Présidente. Il a fait en sorte que la majorité, donc, des demandes des groupes, avec les amendements, là, soient entendues et en partie, en partie, répondues. Puis on espère que le ministre aura la même diligence, écoute pour la suite des travaux, notamment sur le projet de loi n° 65, dont je vous parlais un peu plus tôt, parce qu'actuellement sur le projet de loi n° 65 on est devant une loi habilitante. Et, comme il s'agit d'une loi habilitante, tout va se retrouver à l'intérieur du ou des règlements. Mais malheureusement ces règlements-là, donc à savoir, par exemple, dans le cas de la consigne, quelles sont les matières qui seront incluses à l'intérieur des règlements, est-ce qu'il y a des seuils minimaux qui devront être respectés quant au processus de récupération, toutes ces questions-là vont se retrouver dans le règlement.

Là, je vois le député de Bourget qui doit dire : Elle est encore tannante avec son affaire, mais, pour moi, c'est important de demander au ministre de revoir ces règlements-là, parce qu'actuellement alors qu'on étudie un projet de loi important pour la consigne on le fait un peu à l'aveugle. On doit y aller... C'est comme si on me demandait de donner les clés de la maison à quelqu'un en disant : Fais-toi-z-en pas, je vais m'en occuper. Mais malheureusement, on le sait, on a eu des surprises, parfois, avec le gouvernement de la CAQ, et je ne voudrais pas qu'on soit déçus pour la suite de ce projet de loi là.

Donc, c'est pour ça que je tenais quand même à faire une mention, une mention tout à fait juste, sur le fait que le ministre de l'Environnement a été ouvert, réceptif, et qu'on a vu justement que les groupes ont été en mesure, donc, de bonifier le projet de loi, et qu'il a tendu l'oreille, qu'il a écouté et qu'il a été volontaire justement à modifier son projet de loi.

Le projet de loi était bien sûr le bienvenu, la grande majorité des groupes étaient donc favorables. Mais je tiens tout de même, Mme la Présidente, à vous nommer quelques groupes qui ont mentionné certains faits tout à fait justes, je pense notamment à Nature Québec, Nature Québec qui était tout de même mitigée face au projet de loi parce que, selon l'organisme, il ne faut pas permettre au ministre de l'Environnement de modifier la désignation d'une aire protégée par décret. Et je sais que ça a été longuement discuté lors de l'étude du projet de loi, mais je tiens quand même ici à rappeler que le ministre va avoir entre les mains énormément de pouvoirs à ce moment-ci. Et les groupes ont continué tout de même à se faire entendre à ce niveau-là.

Le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement ont aussi, eux... parce qu'ils étaient plutôt favorables, mais — les «mais» sont toujours très importants — il ne faut pas permettre la modification de désignation par décret. La même chose que pour Nature Québec. Ils disent : Holà! On doit demeurer prudents. Ils demandaient aussi de mieux définir les activités qui seront admissibles, parce qu'on le sait, à l'intérieur, donc, des projets... à l'intérieur des aires protégées, dis-je, il y aura des possibilités quand même d'y avoir de l'activité industrielle, certaines activités. Et, selon le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, bien, ils souhaiteraient avoir une meilleure définition de quelles seront ces activités qui seront admissibles.

Je poursuis, Mme la Présidente, avec le Centre québécois sur le droit de l'environnement. Ceux-ci nous ont clairement... ils étaient favorables au projet de loi. Ils ont quand même amené quelque chose de très intéressant. Ils nous ont dit que les consultations du BAPE, le Bureau des audiences publiques en environnement, ne ralentissent pas le processus comme le projet de loi semble vouloir le faire croire. Ce n'est pas la première fois qu'on voit ou qu'on entend quand même le gouvernement de la CAQ dire : Oui, bien, les contre-pouvoirs, là, ça ralentit souvent les décisions gouvernementales.

Et c'est important ici, quand même, que je vous fasse cette mention, donc, du Centre québécois sur le droit de l'environnement, parce que ça me rappelle un article, un article de presse que nous avons tous eu la chance de lire, Quand la CAQ élimine les contre-pouvoirs. C'est Michel C. Auger qui a écrit ce papier, et à l'intérieur duquel il dit clairement : «Après ça, on ne s'étonnera guère que le ministre Benoit Charrette...» Parce que, là, on parlait que le gouvernement voulait supprimer, et qu'il a supprimé, malheureusement, les contre-pouvoirs quant au Fonds vert. Vous vous rappelez le conseil de gestion qui avait été mis en place à l'époque par mon gouvernement pour pouvoir encadrer du mieux possible, donc, le Fonds vert, dans lequel il y a plus de 2 milliards de dollars. Bien, à la CAQ, ce qu'on a décidé de faire à ce moment-là, Mme la Présidente, c'est de dire : C'est vrai, on doit revoir, on va revoir la gouvernance. Mais revoir la gouvernance, ça ne voulait pas dire abolir ce conseil de gestion, parce que, là, en fin de compte, le ministre se ramasse avec beaucoup plus de pouvoirs, non seulement des pouvoirs, mais aussi beaucoup d'argent entre les mains. Et rappelons-nous que le ministre de l'Environnement va devenir le principal conseiller, donc, du gouvernement en matière de financement des projets. Bien sûr, il va y avoir un comité consultatif qui va pouvoir donner son avis, mais après les faits. Donc, on aura signé le chèque, on aura participé au financement de certains projets puis on aura un comité qui viendra nous dire par la suite si c'était bien ou pas bien. Un peu particulier.

• (10 h 20) •

Donc, je poursuis avec l'article : «Après ça, on ne s'étonnera guère que le ministre Benoit Charette...» Ah! pardonnez-moi, que le ministre... Je m'excuse! Je m'excuse! Je m'excuse! C'est ça quand on veut faire une lecture... du mot-à-mot. Donc : «...que le ministre [de l'Environnement] dise déjà que le nouveau Fonds vert pourra servir au projet de gazoduc GNL!» Oui, vous avez bien entendu, Mme la Présidente. «On aura compris que le gouvernement a fait son lit et que les rapports du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement — le BAPE, dont je parlais il y a quelques minutes — n'auront, dans les circonstances, que bien de poids.»

Donc, quand il y a des groupes qui viennent nous dire : Attention! Dans votre projet de loi, vous semblez dire que le BAPE ralentit le processus et qu'ils disent : Dans les faits, ce n'est pas vrai, ça me rappelait ce passage, donc, de Michel C. Auger, qui nous rappelait avec justesse que, lorsqu'on vient écarter les contre-pouvoirs, bien, ça donne un gouvernement qui, au lieu d'apprendre de ses erreurs, va plutôt les répéter. Et, lorsqu'on commet des erreurs et qu'on les répète, malheureusement, ce sont les Québécois et les Québécoises qui en paient la note et qui, bien sûr, malheureusement, encore une fois, se retrouvent devant des décisions très partisanes. Et c'est à ça que servent les contre-pouvoirs. Alors, je voulais faire cette parenthèse-là sur le BAPE, Mme la Présidente. Il m'apparaissait important de le dire haut et fort.

Bien que les règles soient encore plus restrictives et ardues, longues, même, pour la mise en place d'une aire protégée, Québec a réussi à atteindre ses objectifs, et c'est très bien. J'ai vu bien sûr que le ministre annonçait, à la fin du mois de décembre, qu'on avait atteint, là, pratiquement nos objectifs, et c'est tant mieux. Ce qu'il a tout de même omis, ou sans doute c'est un oubli de dire, c'est que, lorsqu'il est arrivé sur sa table ou... bref, peut-être sur la table de l'ancienne ministre de l'Environnement, la députée de Châteauguay, j'avais laissé plusieurs dossiers sur lesquels je vous parlais tout à l'heure, Mme la Présidente, de l'importance du consensus lorsqu'on parle des aires protégées. On a travaillé très fort et très bien avec les partenaires sur le terrain. Je pense notamment à l'île d'Anticosti, je pense notamment à la région de Baie-Comeau, je pense notamment à l'Abitibi. Alors, je tenais quand même à le redire, parce que, bien sûr, on peut s'enorgueillir, lorsqu'on est au gouvernement, de dire : Nous avons atteint des objectifs, mais, de grâce, n'oubliez pas le travail, tout de même, qui a été fait en amont de tout ça, et je pense que c'est un oubli de la part du ministre.

Je le disais tout à l'heure, on a atteint des objectifs. Cependant, on va avoir un travail collectif quant à la biodiversité et aux aires de protection dans le sud du Québec, parce que la très, très, très grande majorité des aires protégées se retrouvent dans le Nord. Et hier je participais justement à un grand panel sur les collectivités prospères, inclusives et résilientes. Ça avait lieu hier, c'était vraiment très intéressant, et Jérôme Dupras, qui est professeur à l'Université du Québec en Outaouais, nous rappelait hier qu'il y a un million d'espèces menacées d'extinction.

Donc, lorsque je vous parle de la biodiversité, lorsque je vous parle des écosystèmes fragilisés, bien, on parle exactement, donc, de l'importance des aires protégées. Il y a un lien qui unit tout ça, et c'est important de se rappeler de ça. Puis, pendant ce temps-là, bien, il y a un beau parc naturel, je vais le dire ici, qui est le corridor Châteauguay‑Léry, qui est sous pression d'un promoteur immobilier actuellement. Et on n'entend pas ni le ministre de l'Environnement ni la députée de Châteauguay sur ce sujet-là. C'est surprenant. J'invite les gens à aller lire les différents articles pour la protection du Corridor vert Châteauguay‑Léry. D'ailleurs, ma collègue la députée de Vaudreuil a pris position pour ce corridor vert, qui est important.

Et qu'est-ce que c'est, Mme la Présidente, un corridor vert? Rapidement, bien, on le sait qu'avec la crise climatique il y a le réchauffement de la planète. Et qu'est-ce que font les espèces actuellement? Elles sont en train de migrer vers le nord à cause du réchauffement climatique. Et on doit ouvrir des corridors et, bien sûr, leur permettre d'avoir des liens pour que les espèces menacées qui sont en train de faire la migration vers le nord à une vitesse assez importante, hein, on parle de cinq kilomètres par année dont ils doivent parcourir, justement, à cause du réchauffement climatique, bien, c'est de ça qu'il est question quand on parle de ces corridors verts et de leur importance. Alors, je pense que le ministre de l'Environnement, que la députée de Châteauguay devraient se lever rapidement et protéger, annoncer qu'ils vont protéger ces corridors importants.

Alors, je le disais, ce que va avoir besoin rapidement le ministre, c'est d'aires protégées dans le Sud, parce que la biodiversité, dans le sud de la province, pardon, est menacée. Et c'est là où il y a une pression actuellement. Ce serait dommage, donc, qu'en 2030 on se dise : On atteint nos objectifs, mais qu'on passe complètement à côté du sud du Québec. Alors, il ne faut pas se retrouver avec un déficit de biodiversité. C'est exactement ce qu'on souhaite éviter.

Je tiens à dire au ministre de l'Environnement qu'il va pouvoir compter sur mon entière collaboration. Je l'ai dit précédemment, il n'y a pas de place pour la partisanerie lorsqu'on parle d'environnement. On l'a entendu beaucoup lors de la marche qui a eu lieu à Montréal, là, et un peu partout, parce qu'il y avait aussi des marches dans les différentes régions, hein, pour la planète. On l'a entendu souvent, hein? Il n'y a pas de plan B, il n'y a pas de planète B, et la suite des choses, la suite du monde, bien, passe par l'environnement. On se doit de travailler ensemble. Et ici, là, ce n'est pas un slogan. Il faut véritablement, tout le monde, se tenir par la main pour l'environnement puis penser à nos enfants, à nos petits-enfants, nos futurs petits-enfants puis aux générations qui vont suivre. C'est parce que c'est aussi ça, faire de la politique, c'est de prendre des décisions aujourd'hui pour l'avenir.

Alors, en ce sens-là, je tiens à le dire et à le redire, et d'ailleurs je me suis permis ce commentaire au ministre lorsque nous avons débuté l'étude article par article du projet de loi n° 65, je lui ai dit qu'il pouvait vraiment compter su mon entière collaboration et celle de mes collègues. Au Parti libéral du Québec, on a l'intention de poursuivre sur la lancée, de parler d'environnement. On a l'intention de transformer aussi un peu le discours actuel, et je crois que c'est très important que nous puissions le faire.

Il y a beaucoup de projets actuellement dans l'air. Il faut pouvoir mesurer ces projets-là avec une lunette, la lunette de l'avenir, la lunette de l'acceptabilité sociale, la lunette environnementale. Et c'est en ce sens-là que, je le répète encore une fois aujourd'hui en Cette Chambre, le ministre pourra compter sur mon entière collaboration. Parfois, on ne sera pas d'accord, mais on fera toujours ça dans le respect, on fera toujours ça pour le bien, pour le bien des citoyens du Québec.

Parmi les bons coups, et là je ne veux pas scooper ici mon collègue qui prendra la parole par la suite, mais on peut inclure... le ministre a décidé d'inclure des dispositions spécifiques pour les communautés autochtones pour qu'ils puissent avoir leurs propres aires protégées, et donc que le député de Jacques-Cartier va probablement vous entretenir de ce sujet aussi. C'est très bien, d'ailleurs. Ça va exactement dans le sens de ce qui se fait ailleurs, je pense, bien sûr, au Canada, mais aussi dans d'autres pays dans le monde, donc de pouvoir inclure les Premières Nations à l'intérieur, bien sûr, des dispositions spécifiques de leurs communautés pour les aires protégées. Je parlais de consensus tout à l'heure. Bien, on a plusieurs consensus à faire, notamment avec nos frères et nos soeurs autochtones.

• (10 h 30) •

J'espère aussi que le ministère va continuer à améliorer l'aide qu'on offre aux promoteurs, vous savez, des promoteurs privés d'aire protégée, parce qu'il y en a, et c'est un peu méconnu, parce que c'est difficile pour eux de lever des fonds suffisants pour acheter des lots de terrain qui sont parfois, ma foi, immenses. Alors, j'espère que le gouvernement va continuer à améliorer cette aide-là. Il faut les appuyer à la hauteur de leur mérite, et je pense aussi, bien sûr, ici, aux municipalités, aux MRC.

Donc, globalement, c'est un projet de loi qui est très positif et qui va nous permettre, souhaitons-le, d'atteindre nos objectifs. Puis je vous le rappelle, Mme la Présidente, le Québec est vaste. On a des étendues tellement immenses. D'ailleurs, c'est souvent ce qui frappe, hein, les gens qui viennent nous visiter. À l'époque, les gens pouvaient venir nous visiter, et je suis persuadée que tout ça va pouvoir reprendre bientôt, on l'espère toutes et tous. Mais cette immensité-là fait aussi, bien sûr, qu'on doit protéger des parties de territoire, puis, je le répète, là, pas uniquement au nord, on va devoir aussi avoir des stratégies pour le sud du Québec pour sauver la biodiversité québécoise. Alors, si on met un effort particulier au sud, qu'on accentue, donc, la protection des milieux naturels, bien, bien sûr qu'en 2030 je pense qu'on pourra atteindre nos objectifs puis on pourra être satisfaits du travail que nous avons fait.

Je tiens, encore une fois, ici à remercier le collègue de Viau, le collègue de Robert-Baldwin, qui ont mis beaucoup de temps, beaucoup d'énergie pour améliorer ce projet de loi. Je le sais qu'il y a eu du travail qui a été fait, bien sûr, avec les oppositions, mais aussi avec le gouvernement. Et je ne pourrais passer sous silence le travail de mon recherchiste, Marc-Antoine Rioux, qui est formidable et qui passe beaucoup de temps à aller lire tout ce qui peut s'écrire pour nous permettre, justement, de bonifier les projets de loi lorsque nous sommes en commission. Et c'est un travail extrêmement minutieux que doivent faire nos recherchistes et, trop souvent, ils travaillent dans l'ombre. Alors, je tiens à remercier Marc-Antoine de tout coeur pour le travail qu'il a fait, bien sûr, avec mes collègues et le travail qu'il continue à faire avec moi pour le projet de loi n° 65.

Sur ces quelques mots, Mme la Présidente, je tiens, encore une fois, à réitérer toute ma collaboration à la banquette ministérielle pour les projets en environnement. Vous pourrez toujours compter sur mon entière collaboration. Sur ce, merci beaucoup, Mme la Présidente, et bonne semaine.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? M. le député de Bourget, la parole est à vous.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Ça fait drôle de parler à travers une baie vitrée, on dirait qu'on est au hockey.

Bien, c'est à titre d'adjoint parlementaire que ça me fait plaisir de parler, de prendre la parole lors de cette prise en considération du projet de loi n° 46. C'est un titre assez pompeux, la Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et autres dispositions. On va l'appeler, si vous le voulez bien, la LCPN, c'est quand même plus facile à ce moment-là. Et on parle, bien sûr, dans le fond, de quoi? D'aires protégées et de biodiversité. Je vais sûrement avoir l'occasion de renforcer certaines choses qui ont été mentionnées déjà par la députée de Verdun, mais par contre vous ne m'entendrez pas parler des autres projets de loi auparavant, le projet de loi n° 44, Fonds vert ou plutôt Fonds d'électrification, le projet de loi sur la consigne, je vais m'en tenir au projet de loi n° 46, la LCPN.

Premièrement, je suis très content du travail qui a été fait parce que c'est un projet de loi qui a été considérablement bonifié avec le temps que nous prenons en considération aujourd'hui. D'ailleurs, au début de l'étude article par article, par souci de transparence, pour bien travailler et pour — un mot qui m'est très cher — l'efficacité, pour gagner du temps, tous les amendements ont été présentés en bloc pour que l'opposition, les oppositions puissent en prendre note, commenter, être d'accord, pas d'accord, et qu'on puisse, à ce moment-là, accélérer nos travaux.

Et d'où venaient ces amendements-là? Ces amendements-là venaient de nombreux échanges qu'on a eus avec les différents groupes qui sont venus nous voir dans les consultations particulières, alors, qui ont été regardés avec intérêt et qui ont contribué à modifier, à bonifier le projet de loi. Et, bien sûr, il y a eu des mémoires qui ont été reçus et d'autres communications qui parfois n'ont pas été présentés de vive voix, mais qui ont été considérés quand même. Alors, on a donc, je pense, été... on a joué, vraiment, un rôle de parlementaires intéressant d'être à l'écoute des commentaires des citoyens, des commentaires de l'opposition pour avoir un projet de loi bonifié.

Rappelons que... La LCPN, c'est quoi? Ça a l'air un peu nébuleux, mais, dans le fond, c'est un outil par lequel le Québec peut mettre en oeuvre ses compétences pour atteindre les engagements internationaux au sujet des aires protégées — essentiellement, c'est beaucoup ça — et ce projet de loi là n'avait pas été revu depuis longtemps. Il n'y avait jamais eu vraiment de réforme majeure, malgré que c'est un rôle quand même assez central en environnement.

J'aimerais vous parler aussi de l'UICN. En fait, c'est un acronyme puis ça m'a permis d'agacer parfois le ministre de l'Environnement, qui avait de la difficulté avec l'acronyme. S'il m'écoute aujourd'hui, il va sûrement sourire en entendant ça. Alors, l'UICN, c'est l'Union internationale pour la conservation de la nature. Le Canada fait partie de l'UICN, et le Québec a un statut d'observateur. Et, via notre sous-ministre adjoint responsable des aires protégées, on a donc un accès direct à l'information à ce moment-là. Mais c'est quoi, cet organisme-là? C'est un organisme qui dicte les critères des aires protégées, par exemple, à l'échelle planétaire. Autrement dit, si on veut dire : Il y a une aire protégée de x pour cent au Québec, ça doit rencontrer les critères de l'UICN. On pourrait ne pas en faire partie, et dire : Nous avons des aires protégées, mais, si on veut que ce soit reconnu, bien, il faut y aller avec la science. Alors, on a beaucoup parlé de suivre la science durant cette période pandémique, mais il faut aussi la suivre en tout temps et au moment où on parle d'aires protégées en même temps, alors il faut donc être à l'écoute. Ça veut dire une autre chose, ça veut dire que nous connaissons les critères actuels de l'UICN, mais ça veut aussi dire que ces critères-là peuvent changer avec le temps, peuvent évoluer quand la science va nous apporter quelque chose de nouveau, de différent, et il faudra continuer d'être à l'écoute à ce moment-là.

Alors, le projet de loi n° 46, si on finalise l'adoption, va nous permettre d'accélérer le processus de création des aires protégées, ça va élargir l'éventail des outils de protection des milieux naturels, et les citoyens et les communautés autochtones pourront être beaucoup plus impliqués dans la création et la gestion de ces aires protégées là. Je pense qu'en faisant ça on répond à des attentes de plusieurs groupes qui sont venus nous présenter des mémoires, et entre autres des groupes autochtones qui sont venus nous présenter leur façon de voir par rapport à ça.

J'aimerais ensuite adresser la question qu'on appelle Nord-Sud. Et on dit toujours que les aires protégées, il y en a plus dans le Nord que dans le Sud, c'est vrai, c'est vrai. Et c'est vrai que ce serait souhaitable qu'il y en ait plus dans le Sud, tout le monde est d'accord avec ça, mais il y a une question de mathématiques en arrière. Je regardais hier la carte du Québec et je me dis... en haut du lac Saint-Jean, je regardais la ville de Péribonka, et je me suis dit : Je mets une ligne, là, en haut il y a 80 % du Québec et en bas il y en a 20 %. Alors, actuellement, on parle d'avoir protégé 17 %, il faut les prendre à quelque part. Alors, quand on dit que le Québec est grand, c'est vrai, mais 17 % de quelque chose de grand, c'est grand, alors il faut aller le chercher à quelque part. Et force est de constater qu'au nord de Péribonka la densité de population est très faible, le réseau des routes est faible, alors, à ce moment-là, bien, c'est plus facile d'aller faire une aire protégée.

C'est important d'en avoir dans le Sud, oui, tout à fait, et, si on veut que ça touche la population, que ça ait un effet sur la population et même sur l'imaginaire en faveur de l'environnement, bien sûr qu'il faut en avoir dans le Sud. Et admettons qu'aller chercher 1 % dans le Sud, c'est plus compliqué. Il y a des routes, il y a des développements urbains, on ne va quand même pas mettre tout le monde dehors de chez eux pour une aire protégée, et il faut, en même temps, avoir des aires protégées. Alors, ce sera toujours plus difficile d'avoir des aires protégées dans le Sud qu'au nord, mais, oui, c'est un objectif très louable que de vouloir en vouloir dans le Sud, et, oui, le ministère travaille en ce sens-là.

• (10 h 40) •

Je voudrais vous parler aussi... l'expérience, dans le fond, à l'intérieur du projet de loi. Tout le monde qui me connaît n'est pas très, très surpris que ce soit moi qui parle d'environnement ce matin. Je pense que pas mal tous mes collègues ici et même dans l'opposition le savent que c'est quelque chose qui me tient à coeur. D'ailleurs, quand je n'étais pas député, j'avais déjà démarré un comité environnement à l'intérieur du parti. Mais j'ai toujours dit, moi — en tout cas, ça fait très longtemps que je le dis — le mot «environnement» tout seul, là, c'est quoi? C'est-u ce qui est autour de nous autres? Pour moi, ça ne veut rien dire. En tout cas, ça ne veut rien dire tout seul, ça veut dire quelque chose en contexte. Ça veut dire que, si je me rends au travail, est-ce que je le fais de la façon la plus environnementale possible? Quand j'achète une auto, est-ce que je pense à chaque fois... Est-ce qu'elle est trop grosse, trop petite? Est-ce qu'elle est à essence? Que c'est que je peux me permettre de faire? Et de regarder... Un peu comme quand on va à l'épicerie, il n'y a personne qui va acheter une boîte de petits pois à 25 $, tout le monde a cette idée de valeur en tête par rapport aux choses achetées. Et, si on pouvait développer cet imaginaire en tête, de toujours avoir en tête le mot «environnement», à chacune de nos actions, à ce moment-là le mot «environnement» a de la signification; autrement, c'est un peu vide de sens.

Mais je dois avouer que, comme je demeure dans le sud du Québec... Même si j'ai habité à beaucoup d'endroits au Québec, actuellement j'habite à Montréal, et pour moi, l'environnement, bien, je le vois plus en termes d'usage d'eau, je le vois plus en termes d'usage de pétrole, de gaz naturel, de gaz naturel recyclé, je le vois en termes de gaz à effet de serre, mais, les aires protégées, je les voyais moins, beaucoup moins. Toujours été dit : Oui, c'est important, c'est important, mais de le dire et de le ressentir, ce n'est pas pareil. Et j'ai l'impression que beaucoup de Québécois, c'est un peu la même chose. C'est facile de parler d'aires protégées, mais on ne peut pas être contre la vertu, mais en même temps est-ce qu'on se rend compte vraiment de ce que ça signifie? Alors, j'ai l'impression que c'est venu me chercher, cette étude de projet de loi là. J'ai comme mieux, je dirais, intégré l'idée que les aires protégées, on en a besoin. Ça veut dire respecter la faune, ça veut dire respecter la flore.

Mais, quand on parle de pandémie, actuellement, bien, ça remet en cause de façon encore plus importante... L'accès à la nature, c'est important. On a parlé de la santé mentale versus l'accès à la nature, que les gens aient des endroits pour aller marcher, pour aller juste être en contact avec la nature. Il y a aussi des gens qui ont émis des hypothèses en disant que la forêt avait tellement reculé à certains endroits que des animaux se retrouvaient en contact avec l'homme. Et est-ce que c'est ça qui avait déclenché la pandémie? On sait qu'il y a une étude en cours avec l'OMS en Chine, actuellement, on verra ce qu'ils vont nous dire, mais il y a cette interrogation-là qui subsiste.

Alors, quand on parle d'aires protégées, on voit, encore une fois, que les aires protégées, ça vient nous chercher. Pour un individu qui demeure dans le Sud, marcher dans un parc le long du fleuve, comme dans mon comté, c'est-u une aire protégée? Non, dans ce cas-là, ce n'est pas une aire protégée, mais c'est quand même un contact avec la nature qui demeure très important.

J'aimerais aussi insister sur la participation des intervenants locaux, régionaux et autochtones. Ce projet de loi là ouvre une porte, ouvre un aspect fort intéressant, de dire que les gens pourront avoir plus d'impact sur la création des aires protégées, et en particulier les communautés autochtones. On appelle ça des APIA ou des aires protégées d'initiative autochtone. Je pense que c'est une façon de bien recevoir certains des mémoires qui ont été présentés nous disant qu'il y avait un énorme avantage à travailler de concert avec les communautés autochtones quand on parle d'aires protégées. Et je pense que la façon de voir de plusieurs communautés autochtones, en harmonie avec la nature, nous donne un exemple — en particulier, encore une fois, comme je viens de le dire, avec la pandémie — de l'importance de ça. Alors, ça va permettre une certaine décentralisation, si on peut le dire comme ça. Donc, une communauté autochtone intéressée pourrait donc se voir déléguer des responsabilités et être en charge du suivi d'une aire protégée, parce qu'il faut se rappeler qu'une aire protégée, ça doit être protégé, ça demande donc un suivi.

On avait dit qu'on était pour atteindre 17 % d'aires protégées terrestres et 10 % d'aires protégées marines. Puis, comme j'ai déjà entendu ça : Va dire ça aux pompiers, ils vont t'arroser, personne ne va y croire. Et finalement, bien, on l'a eu. Alors, on a entendu dire que le gouvernement raterait sa cible, que ce ne serait pas possible. J'ai même entendu dire : Ils vont encore manquer leur coup. Bien, effectivement, si on regarde un peu ce qui se passe à l'échelle planétaire au niveau des aires protégées, les gens qui disaient ça, bien, je les comprends parce que, si le passé avait été garant de l'avenir, on les aurait ratées. Et pourtant c'est arrivé. C'est arrivé juste, c'est arrivé à la toute dernière minute, mais ça a été rencontré. Très heureux de dire qu'on est quand même un des rares endroits sur la terre où on a atteint nos cibles à 17 %.

Mais, avec ce que je viens de dire là, avec la pandémie dans laquelle nous sommes encore englués, ça met une pression supplémentaire, parce qu'avouons qu'aux prochaines rencontres de l'UICN il y a des gens qui vont commencer à dire : Bien, c'est quoi, le pourcentage qu'on devrait avoir pour garder notre planète en santé, faire attention à la biodiversité?, et il y a fort à parier que ce 17 % là va varier. Alors, il va se ramasser où? Certains parlent de 30 % en 2030. On verra bien, il y aura peut-être des cibles intermédiaires, il y aura peut-être des chiffres différents, je ne sais pas. Mais, quand on dit qu'on veut suivre les critères recommandés par l'UICN dans une loi, ça veut dire qu'on ouvre la porte en disant : On veut suivre ce que la science nous dit, et ça veut dire que, ce qui s'en vient, bien, il faudra l'écouter.

Donc, en conclusion, un projet de loi, j'oserais dire, bien mené, très bel appui des oppositions — merci infiniment là-dessus — des cibles atteintes. Et permettez-moi un petit clin d'oeil. Normalement, on dit... il y a bien des gens qui disent : J'ai fait ci, j'ai fait ça, j'ai fait ça, «check»! Bien là, comme, ce matin, on apprend que j'ai mis de l'avant l'idée de changer le nom du comté de Bourget pour Camille-Laurin, et que M. Laurin est le père de la langue française, bien, au lieu de dire «check», on va dire «c'est fait». Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous allons passer au prochain intervenant. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et c'est un excellent discours par le député de Camille‑Laurin... ah! excusez-moi, Bourget, vous avez déjà pris ma blague, mais député de Bourget. Parce que moi, j'ai déjà siégé sur ce projet de loi et je n'étais pas là tout le temps, c'était vraiment le député de Viau puis aussi le député de Robert-Baldwin qui ont travaillé au début jusqu'à la fin, mais moi, j'étais là pour donner un coup de main aussi avec la députée de Mille-Îles, mais c'est sûr qu'on a eu une bonne collaboration avec le député de Bourget puis aussi toute l'équipe, parce que c'était un projet de loi pas mal technique. Au début aussi, le fait que le gouvernement était obligé de faire plusieurs amendements à un projet de loi technique... On a eu trois tableaux, on a essayé d'avoir une meilleure idée, on remplace cette section ici par une autre section. Bref, après qu'on a eu des discussions, les fonctionnaires du ministère de l'Environnement ont livré un tableau pour nous, puis après ça le travail a déroulé un petit peu plus facilement. Mais c'est sûr que, pour un député, plusieurs aspects de ce projet de loi étaient très complexes. Alors, je veux juste saluer le député de Bourget, qui était souvent là pour aider tout le monde, de faciliter le travail dans une bonne direction.

• (10 h 50) •

Je veux juste commencer, Mme la vice-présidente... je sais que ce n'est pas de bonne étiquette de dire bonne année à tout le monde en février, mais c'est la première fois que j'étais ici, alors je veux juste dire bonne année à tout le monde. Et juste pour dire que j'ai trouvé que la députée de Laviolette—Saint-Maurice a eu la meilleure carte de Noël, mais, quand même, merci à tout le monde qui m'a envoyé une carte de Noël parce que, pendant le temps des fêtes, cette année, c'était un petit peu difficile. Moi, j'ai resté chez moi. Moi, j'ai une grande famille, on n'était pas ensemble, ce n'était pas facile. Normalement, on a plusieurs traditions où on est ensemble, avec mes oncles de Toronto qui arrivent avec leur famille. Mais, bref, c'était un Noël puis un Nouvel An un petit peu plus tranquilles pour tous les Québécois. Mais encore je veux juste dire merci à tout le monde qui fait des efforts et, quand même, mes collègues, qui ont fait des efforts aussi. Mais, bref, juste pour faire ce point-là rapidement.

Mais, oui, une chose que je trouvais que c'était très important pour ce projet de loi, c'était... on a eu une opportunité de, oui, bien travailler avec les peuples autochtones du Québec. Il y a des gains, c'est clairement dit dans les documents qui ont été déposés pendant la consultation publique. Mais on sait aussi que des Premières Nations et des autochtones ont demeuré, les communautés, plusieurs communautés, un petit peu déçus par les amendements que le gouvernement a présentés. Et ça, c'est où je veux juste faire une réflexion sur l'importance de... Une consultation ne commence pas ou ne termine pas juste avec une discussion.

Sur le côté de l'opposition, nous n'avons pas le privilège ou l'occasion de travailler avec les fonctionnaires de l'État pour faire nos amendements. On fait notre mieux possible de travailler avec des différents groupes, de prendre leurs arguments dans leurs mémoires pour déposer ça pendant l'étude détaillée. Mais une chose où je sais que j'étais déçu, c'est qu'on sait... après discussion avec l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador, on sait, avec plusieurs nations innues, que, le moment que le gouvernement a préparé un amendement, il n'y a pas eu d'autres discussions après pour s'assurer que les groupes autochtones étaient contents. Alors, quand même que la consultation a été faite, si on n'arrive pas avec un projet de loi qui respecte leurs besoins, on va toujours avoir des problèmes.

Et ça a été vu... Et moi, je ne parle pas juste parce que je pense que ça, c'est qu'est-ce qui se passe, c'est la réalité. Puis on a vu ça le 19 décembre, après qu'on ait terminé nos travaux ici, à Québec, que la nation innue a démarché... la démarche systémique du gouvernement pour la protection des aires protégées, mais c'était le vice-chef Charles-Édouard Verreault, et que je vais citer, dans un article, qui a dit : «Depuis des années, nous affirmons nos droits et nos titres sur le territoire et nous nous efforçons de contribuer à son développement en acceptant de nous asseoir avec [plusieurs] paliers de gouvernements pour faire avancer les choses; si on nous avait considérés comme on se doit de le faire, les résultats envisagés auraient été encore meilleurs.

«Plusieurs enjeux ont à peine été effleurés au seul chapitre de la protection des aires protégées. Tout le travail accompli jusqu'à maintenant se voit relégué au second plan; et c'est inacceptable!

«C'est un manque flagrant de transparence et la sortie de cette semaine est rien de moins que de l'improvisation politique qu'il faut dénoncer. Comment le gouvernement du Québec peut-il ignorer les nations qui connaissent le mieux ces territoires et qui peuvent en être de parfaits partenaires; c'est une insulte pour la nation innue.» Fin de la citation.

Alors, ça, ce n'est pas moi qui dis ça. Ça, c'est un vice-chef de la nation innue qui était déçu, quand même, avec une annonce parce qu'encore c'est le gouvernement qui arrive puis régler ou... après. Alors, il y a toujours le travail à faire. Ça ne dit pas qu'on ne peut pas peut-être régler ça un petit peu plus tard.

Alors, c'est vrai aussi sur la question... le principe de la déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones, sur le droit... Des fois, les gens disent «le droit de veto». Moi, je ne considère pas que la population du Québec a un droit de veto s'il y a un processus d'un BAPE puis une communauté dit non. Je pense que ça, ce n'est pas un veto, je pense que c'est plus une communauté qui prend la décision. Et, si on parle avec plusieurs différents chefs du Québec, ils vont dire : Ça, on regarde ça comme un veto exclusif. Ce n'est pas vraiment ça. C'est juste... on arrive avec un projet, on veut avoir un processus qui est clair, bien établi, qui laisse les Premières Nations à prendre une décision qui concerne leur territoire, leur nation. Puis après ça, si c'est un oui, on avance. Si c'est non, c'est non. Mais je pense que, comme je dis, si on regarde le projet de gaz naturel au Québec ou plusieurs autres projets qui ont été déposés dans le passé, si une communauté dit : Ce n'est pas pour nous, on n'est pas intéressés, si une nation québécoise dit qu'on ne s'intéresse pas à un projet de pipeline d'Énergie Est, je ne dis pas que c'est un veto, je pense que c'est juste une communauté qui prend une décision dans leur meilleur intérêt.

Mais ça, c'est une autre chose, parce que j'imagine, à un certain moment, si le gouvernement fédéral avance encore avec un projet de loi sur la déclaration des Nations unies, Québec va être obligé d'agir aussi. Et le Parlement a déposé un projet de loi ici. Et moi, j'opte pour cette journée-là, parce que, je pense, ça fait un trop... un bon bout de temps où on n'a pas eu une bonne consultation avec toutes les Premières Nations du Québec, tous les peuples autochtones ici, à l'Assemblée nationale, pour discuter l'avenir, comment je dis ça, des questions autochtones, mais l'avenir des peuples autochtones du Québec et essayer de mieux réformer notre système pour eux autres.

Je trouve ça intéressant que, le député de Bourget, quand il a parlé un petit peu, le Nord vers le Sud, bien, il y a un élément qui est sûr qu'il est très important, c'est la protection des côtés marins aussi, comme le fleuve est très important pour les Québécois, c'est très important pour les gens du Sud. Je n'aime pas nécessairement diviser Nord versus Sud parce que, quand même, moi, je suis très fier chaque fois que le gouvernement, si c'est un gouvernement de la CAQ, un gouvernement du Parti libéral ou un gouvernement du Parti québécois, fait des démarches pour protéger le territoire dans le Nord. C'est une bonne chose pour le Québec, c'est une bonne chose pour notre nation. Mais ça, c'est juste un enjeu qu'on a vu, quand même, qui était dans les nouvelles la semaine passée, avec une proposition d'une entreprise d'Alberta qui veut peut-être un jour faire une exploration... le fleuve, pour les réserves de pétrole ou de gaz. On a déjà eu ce débat en 2012. On sait où le premier ministre du Québec a siégé à ce moment-là, que c'était peut-être une bonne idée de faire l'exploitation du pétrole à Old Harry puis dans le golfe pour payer la moitié de notre dette puis de retrouver un équilibre budgétaire avec les sommes qui viennent de l'industrie pétrolière du Québec. Ce n'est jamais arrivé. C'était la même chose, une proposition qui était intéressante pour le Parti québécois. Mais, tu sais, c'est sûr que les choses ont changé, et c'est ce que... le ministre de l'Environnement a été très clair là-dessus, qu'il y a un moratoire, puis ce n'est pas une question d'aller à l'avant, mais c'est sûr que, je sais, la députée de Mercier, elle va probablement parler un petit peu sur cette question-là de la protection aussi de... aussi les réserves marines, de protéger notre fleuve et protéger cet aspect-là qui est très important pour les Québécois puis aussi pour les personnes qui utilisent le fleuve pour leur développement économique. Et on veut toujours sauver les baleines aussi.

Mais, bref, je sais, Mme la vice-présidente, que le temps file un petit peu, mais c'était vraiment un plaisir de parler au début de ça, je pense que je vais avoir l'occasion de continuer, parce que j'ai plusieurs autres points, mais juste pour vous dire, Mme la Présidente, que c'était un plaisir, vraiment, de travailler avec le ministre de l'Environnement parce qu'on a eu des bonnes discussions pour vraiment aider, oui, le projet de loi et avancer certains amendements. Merci, Mme la vice-présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, la parole est à vous.

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Mme la Présidente, bonjour. Merci, chers collègues. Aujourd'hui, je suis fière, je suis fière. Je suis fière de notre ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques. Je suis fière de mon parti. Je suis fière de ses militants, qui avaient fait... pris, en fait, un engagement lors du congrès de la CAQ en 2019. Je suis fière et je suis reconnaissante envers les fonctionnaires qui ont travaillé pendant de longs mois, pour ne pas dire de longues années, à ce projet de loi, mais aussi sur le travail de consultation et de concertation qui a été fait pour identifier les secteurs de biodiversité du Québec qui doivent être protégés. Oui, le gouvernement du Québec a atteint la cible de protection de 17 % de son territoire terrestre et d'eau douce avant la fin de l'année 2020, tel qu'on s'y était engagés. Le projet de loi n° 46 nous permet de nous inscrire comme leaders en matière de protection du territoire.

• (11 heures) •

Ce projet de loi est aussi une belle démonstration, il faut le dire, de la synergie qui s'opère au sein du gouvernement de la CAQ parce que ce sont trois ministères qui ont travaillé ensemble pour élaborer cet ambitieux plan de protection du territoire. On parle ici du ministère, bien entendu, de l'Environnement, du ministère de l'Énergie et des Ressources et du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Bravo.

Aussi, je crois bien qu'on peut et on doit le mentionner, les travaux en Commission des transports et de l'environnement sur le p.l. n° 46 ont été menés avec rigueur et ouverture. Nous avons entendu plus de 17 intervenants en consultations particulières et nous avons travaillé plus de 50 heures en étude détaillée pour arriver au meilleur projet de loi possible. Mon collègue, le ministre de l'Environnement, a fait preuve de flexibilité et d'écoute, et nous avons bonifié le projet de loi grâce aux commentaires constructifs que nous avons reçus. Merci.

Et, oui, nous avons réussi à atteindre la cible. 17 % du territoire québécois, c'est près de 258 000 kilomètres carrés. C'est plus grand que le Royaume-Uni. C'est merveilleux. Oui, c'est merveilleux, on peut le dire, quand même, hein? Après deux ans de travail, on est fiers d'être dans les premiers au Canada à respecter notre engagement environnemental international. Il est rare que des gouvernements atteignent ce genre de cible, il faut se le dire, mais le gouvernement québécois pave la voie aux autres nations en regard de la protection des habitats naturels, de la faune, de la flore, des milieux humides. Notre action a et aura des conséquences directes et mesurables sur l'ensemble de la biodiversité de notre territoire.

Parlons-en, de ces territoires nouvellement protégés. Ils se retrouvent, oui, dans plusieurs régions du Québec. On a abondamment entendu parler de la Côte-Nord, mais il n'y a pas que la Côte-Nord. On a aussi des aires protégées qui seront dans les Laurentides, en Abitibi-Témiscamingue, en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, dans Lanaudière et en Mauricie, bien entendu. Vous êtes assurément aussi heureux que moi de savoir que, dans la récente désignation des 34 réserves de territoire pour fin d'aires protégées, ça inclut une partie de monts Chic-Chocs en Gaspésie. C'est un gain immense. Ça inclut l'île d'Anticosti, et, dans ma circonscription, Laviolette—Saint-Maurice, ça inclut l'agrandissement de six de ces réserves d'aires protégées projetées. Je pourrais vous dire que notre histoire forestière est grande et longue. Des chasseurs attikameks jusqu'aux draveurs sur la rivière Saint-Maurice, la Mauricie connaît son histoire et a une histoire forestière. Et je suis, encore là, fière de voir ma région participer à l'écriture d'un nouveau chapitre, celui de la protection de la biodiversité des territoires.

La désignation de réserves de territoire aux fins d'aire protégée permet d'assurer la protection des territoires jusqu'à ce qu'ils aient le statut légal de protection, bien entendu. Ce statut légal va leur permettre de conserver pour toujours, à perpétuité, des éléments représentatifs de la biodiversité et des écosystèmes du Québec. De façon générale, on voit que ces territoires vont devenir des réserves de biodiversité.

La création d'aires protégées contribue de façon exceptionnelle au maintien, on le sait, de la biodiversité, de la diversité des espèces, des écosystèmes, des ressources génétiques, mais aussi, on parle qu'on va atteindre des objectifs de développement durable et des objectifs d'aménagement durable des forêts.

À cet effet, permettez-moi de vous décrire un peu ce que contient le territoire de la réserve de biodiversité projetée de la Seigneurie-du-Triton qui est au nord de mon comté. C'est un territoire immense, merveilleux. Vous pouvez vous fermer les yeux et rêver, là, ça vaut la peine. Peu d'accès routiers, mais on peut s'y rendre par la voie ferrée, par train ou par bateau, puis on descend. C'est un complexe de basses collines d'origine glaciaire, eh oui! Les plans d'eau représentent environ 8 %, et la forêt, un peu plus de 88 %.

La beauté de ces peuplements forestiers là, je vous dis, la moitié de tous les peuplements forestiers de ce secteur sont classés comme étant de très vieilles forêts de plus de 110 ans. J'y ai vu, parce que je suis allé, j'ai eu le plaisir d'aller une fois marcher dans ce territoire, des bouleaux jaunes de plus de 300 ans. Savez-vous que cet arbre, le bouleau jaune, qu'on appelle aussi le merisier, est l'arbre emblème du Québec? Eh oui! À cela s'ajoute le quart des peuplements forestiers qui ont plus de 80 ans. Donc, vous pouvez voir une richesse écologique de par l'âge des forêts qui s'y trouvent. Le territoire chevauche deux zones. Donc, on a la zone écologique des forêts mélangées, on a la zone des forêts boréales, avec toutes les espèces fauniques et floristiques qui sont particulières à chacune de ces zones. Ce territoire, cette réserve joue donc un rôle de refuge pour les espèces associées aux forêts matures et aux forêts surannées.

La réserve de biodiversité de La Seigneurie du Triton protège également des éléments patrimoniaux : lieux de passage des groupes autochtones, bien entendu, plusieurs sentiers historiques, le Sentier des Jésuites et des bâtiments d'un ancien club privé de chasse et pêche. La réserve englobe des zones d'exploitation contrôlée, une grande partie de la réserve faunique des Laurentides et la presque totalité du territoire d'une pourvoirie, la pourvoirie qui porte le même nom. Cette pourvoirie tire son origine d'un ancien club de chasse et pêche qui a été fondé en 1886, le Triton Fish and Game Club, un des plus prestigieux du Québec. Avec ses territoires fauniques structurés, la quarantaine de baux de villégiature et de villégiateurs qui occupent... les communautés autochtones qui vont chasser et pêcher sur le territoire, ceci fait de cette réserve projetée une richesse qui est au sud, même si elle est au nord du mon territoire. C'est merveilleux.

Donc, afin d'améliorer la représentativité de la réserve et de mieux protéger sa biodiversité, le ministère a même proposé l'ajout de deux secteurs, qui en fait une réserve de 480 kilomètres carrés. Merci. C'est merveilleux.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous allons entendre Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je pense que je dispose de 30 minutes. C'est ça? Alors... Attendez, excusez-moi, je vais juste tasser ça.

Alors, bien, il me fait plaisir de prendre la parole pour la prise en considération pour le projet de loi n° 46 sur la protection du patrimoine naturel. Et, lors du dépôt du projet de loi, tout de suite, ma formation politique a accueilli favorablement ce projet de loi là, qui va nous permettre d'avancer dans la protection de la biodiversité et la protection de notre territoire, notre vaste territoire qu'est le Québec.

On le sait, on le disait, jusqu'à la dernière minute, on a accumulé beaucoup de retard dans l'atteinte des aires protégées; terrestre, c'est 17 %, aires protégées marines, 10 %. Et jusqu'à la toute, toute, toute dernière minute du mois de décembre, le gouvernement nous annonce que, finalement, les cibles pour 2020, donc 17 % pour le territoire, ont été atteintes. Et je veux saluer cet effort, hein, on a rarement l'occasion de se réjouir en matière d'environnement surtout, donc, quand l'occasion est là, on s'en réjouit, et je le fais ici, j'espère que le ministre m'écoute, il trouve que je ne fais que le critiquer, donc, des fois, quand je donne aussi du renforcement positif, j'espère qu'il entend ça. Je sais que ça lui fait plaisir, et ça va nous permettre de bien continuer sur un autre projet de loi, sur la consigne, celui-là.

• (11 h 10) •

Ceci dit, hein, parce qu'il faut qu'il y ait un «mais», sinon je me serais assise puis je serais partie, puis les collègues n'auraient pas eu le plaisir de m'entendre parler pendant 30 minutes, il y a un «mais», et, comme on dit, le diable est dans les détails, et ce n'est pas un détail anodin, ça a été dit, ça a été répété par beaucoup de personnes, probablement aussi mes collègues des oppositions, il y a moins de 1 % des nouvelles aires protégées, pas l'ensemble, mais celles qui ont été ajoutées par le gouvernement pour atteindre le 17 %, donc, moins de 1 % se situe dans le Sud, la très, très, très grande... bien, 99 % se situent dans le Nord, où c'est beaucoup plus facile de protéger parce que c'est moins habité, et le ministre lui-même le disait et le mentionnait.

J'ai donc proposé plusieurs amendements pendant l'étude détaillée, notamment pour qu'il y ait une cible. Oui, on a une cible globale pour tout le territoire 17 %. On pourrait juste protéger le Grand Nord, puis ce serait terminé, mais, évidemment, ce n'est pas ce que les normes de l'UICN, qui est l'organisation internationale que le ministre cite souvent, parce qu'on a des ententes à l'international sur la question. Donc, ce n'est pas ce qu'il dit, il dit : Il faut protéger les écosystèmes, qui sont diversifiés, sur notre grand territoire, qui sont différents. Et un des amendements que j'ai proposés au ministre, c'est d'avoir une cible, de ce 17 %, une cible pour le Sud et une cible pour le Nord, quitte peut-être à avoir une cible pour le Sud un peu plus petite pour le Nord, ça aurait été possible d'en discuter, mais, malheureusement, cet amendement a été refusé. Il va falloir, donc, vraiment se rattraper pour l'objectif de 30 % d'ici 2030, auquel aussi souscrit le ministre. Et l'objectif, d'ailleurs, de ce projet de loi là, c'est de préparer l'avenir, de préparer les aires protégées pendant les 10 prochaines années.

Et d'ailleurs, pour ce qui est de la question que la diversité des écosystèmes est différente de... c'est-à-dire, qu'il y a une diversité dans les écosystèmes à protéger, que ce soit au sud ou au nord, ça a été beaucoup souligné aussi par M. Henri Jacob récemment, qui a écrit une lettre avec M. Richard Desjardins. Et M. Richard Desjardins a même déposé une plainte à l'UICN pour voir est-ce que dans l'esprit, ce n'est pas juste une opération mathématique, 17 %, «check», c'est réglé, mais est-ce que, dans l'esprit de ce que demandent les normes de l'UICN, est-ce que c'est respecté, oui ou non? Et donc on va suivre ça très, très... de très près.

Et, en plus de ce problème-là, j'avais ma collègue qui citait les endroits qui ont été protégés, et c'est tout à fait une bonne chose et je m'en réjouis comme elle, mais il y a quand même beaucoup d'endroits où les communautés ont été extrêmement mobilisées pendant de nombreuses années, là — elles n'ont pas attendu l'arrivée de la CAQ — pendant de très, très nombreuses années pour protéger certaines aires, certaines forêts et malheureusement, ça n'a pas été entendu. Et là, c'est une occasion qui a été ratée parce que le rappel n'a pas été entendu. J'en nomme quelques-uns, dans les secteurs de la rivière Péribonka et du lac Kénogami, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça, vraiment, moi, j'ai parlé avec des gens qui disent qu'ils sont fatigués, ils ont l'impression que le ministère des Forêts veut les avoir à l'usure pour qu'ils lâchent prise puis qu'ils arrêtent, et ça, c'est vraiment très, très malheureux quand ça vient de la base. En Abitibi, la même chose, 10 des 12 projets qui ont été proposés par la communauté ont été rejetés, et les deux qui ont été acceptés, bien, c'est des superficies plus petites. Dans Lanaudière, les citoyens avaient proposé au ministère de l'Environnement près de 700 kilomètres carrés de forêts à protéger. Finalement, ce qui a été... Pardon?

Une voix : ...

Mme Ghazal : Oui. Finalement, ce qui a été protégé, c'est 54... un maigre 54 kilomètres carrés de la forêt Ouareau qui a été sauvegardé. Ça, c'est moins de 30 % du parc régional.

Et, comme je le dis, ce qui est malheureux, là-dedans, c'est que c'est porté par les communautés, et donc leur voix n'est pas entendue. Et je ne veux même pas jeter le blâme juste sur le ministre de l'Environnement ou... même pas sur lui, c'est principalement sur son collègue le ministre de la Faune, Forêts et Parcs. Ma collègue la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue lui a dit : On dirait que ce ministre-là ne se prend pas pour le ministre des Forêts mais pour le ministre de l'Industrie forestière. Mais il y a un élément important. Je ne veux pas blâmer l'industrie forestière parce que, et ma collègue aussi, de l'Abitibi... de Rouyn-Noranda—Témiscamingue me l'a dit, il y a des forestières qui sont exemplaires, qui ont des pratiques exemplaires et qui méritent d'être reconnues, et on ne peut pas toutes les blâmer, mais, évidemment, il faut les surveiller. C'est le devoir du gouvernement, c'est le devoir du ministère de la Faune, Forêts et Parcs de les surveiller, ce qu'il ne fait pas. Et c'est pour ça qu'on a demandé au premier ministre de voir à la chose, parce qu'il y a vraiment des problèmes.

Mais, par rapport aux forestières qui respectent les pratiques les plus exemplaires en matière de foresterie, on ne peut pas faire de la foresterie, aussi exemplaire soit-elle, dans une aire protégée. C'est interdit par l'UICN. Mais je lui ai proposé un amendement parce que je veux être propositionnelle, comme toujours, dans tous les projets de loi je fais, et que mes collègues aussi des oppositions font, on arrive toujours dans cet esprit-là. J'ai proposé l'amendement de créer une nouvelle catégorie de territoires de gestion durable qui ne serait pas calculée dans le pourcentage d'aires protégées, mais qui serait une autre forme de reconnaissance, et ça amènerait même une sorte d'avantage à ces forestières-là, pour dire : Bien, on est reconnu, on a des certifications, mais même on opère dans des aires qui sont de gestion de développement... de gestion durable de la forêt, et donc c'est même un avantage pour elles, un avantage concurrentiel. Malheureusement, ça n'a pas été accepté.

Pour ce qui est des aires protégées d'utilisation durable que le gouvernement... que le ministre a créées, qui est une bonne chose, mais ça reste très flou... D'ailleurs, la Dre Kathy MacKinnon, présidente de la Commission mondiale des aires protégées, un organisme membre de l'UICN avec qui on a des ententes et dont le ministre se réclame beaucoup, a pris la peine d'écrire une lettre adressée au premier ministre, et on l'a eue, ça a été déposé dès le début de notre étude détaillée, pour lui demander de mieux définir ce qu'est une aire protégée d'utilisation durable, et elle avait la même crainte que plusieurs organismes, celle qu'il y ait de l'exploitation industrielle qui soit faite dans ces aires protégées là. Et je la cite, elle dit très, très clairement dans sa lettre : «L'UICN reconnaît les aires protégées qui permettent l'utilisation durable des ressources [...] comme des aires protégées de catégorie VI, mais ces aires ne permettent pas une exploitation industrielle des ressources naturelles, même si elles font l'objet d'une certification industrielle, par exemple, des programmes de certification forestière.» Et c'est là que j'avais amené l'amendement, de dire : Bien, créons une autre catégorie à part, sortons là des aires protégées. Mais ça n'a pas été fait. C'est une occasion manquée, quant à moi.

J'ai proposé aussi, pour enlever ce caractère flou d'une aire protégée d'utilisation durable, qui fait qu'un organisme membre de l'UICN soit inquiet puis dise : C'est tellement flou que, je vais vous dire, c'est important qu'il n'y ait pas d'activité industrielle... Elle a quand même pris la peine de faire ça, et cet organisme a pris la peine de le faire, et parce que c'était flou dans le projet de loi. Moi, ce que j'ai proposé comme, si on veut, solution à ça, c'est de donner une définition, de mettre la définition de l'UICN dans le projet de loi. Et ça a été aussi proposé par la SNAP‑Québec. Et ça a été, encore une fois, refusé par le ministre, alors qu'il y a d'autres aires protégées qui, elles, il y avait des définitions, il y avait aussi des exclusions, des activités qu'on ne peut pas pratiquer sur ces aires protégées là de d'autres catégories. Ça, c'était présent dans le projet de loi et c'est une bonne chose. Pourquoi est-ce que cette catégorie-là reste floue, et on n'exclut pas des activités, et on ne donne pas sa définition? Ça, je me l'explique mal. Donc, j'espère qu'il n'y aura pas d'activité industrielle, qu'il n'y aura pas de l'exploitation forestière, aussi exemplaire soit-elle, sur ces aires protégées d'utilisation durable.

Il y a une avancée, hein, dans ce projet de loi, et le ministre a entendu... C'est les... Il a inclus, à la suite... après avoir déposé une liasse d'amendements... C'était rendu quasiment... Les amendements du ministre avaient l'air aussi nombreux que les articles du projet de loi lui-même, on avait de la misère à s'y retrouver, au début, mais après c'était une bonne chose, ces amendements-là qui ont été déposés au début... ou pendant, je me rappelle plus, de l'étude détaillée, c'est d'ajouter l'aire protégée d'initiative autochtone.

• (11 h 20) •

Pendant les consultations, beaucoup de groupes, beaucoup, beaucoup, des groupes, autochtones ou pas, ont dit qu'il faut ajouter une catégorie, selon les termes qui sont utilisés à l'international, «aire protégée de conservation autochtone». Finalement, il l'a ajouté. La raison de cet oubli, ça a quand même été oublié, je me l'explique mal, mais, en même temps, je me l'explique un petit peu. Je l'ai dit à plusieurs, plusieurs reprises dans l'étude détaillée, c'est que le ministre et le gouvernement ont oublié de consulter les communautés autochtones. Oui, c'est complexe, oui, c'est long, oui, ça prend du temps, mais il faut faire cet effort.

Il y a des organisations qui nous ont dit... des communautés qui nous ont dit : Nous, on a su qu'il y avait des consultations puis qu'on pouvait déposer un mémoire, le premier jour des consultations. Donc, il était déjà trop tard pour elles, mais elles ont déposé des mémoires rapidement, auxquels on a eu accès par la suite, après la fin des consultations particulières. Donc, dans un geste de réconciliation, j'espère, le ministre a déposé cette catégorie-là d'aire protégée d'initiative autochtone. Et il a dit qu'il va y avoir un règlement — et c'est écrit dans le projet de loi — il va y avoir un règlement, et là il va y avoir toute une consultation — donc, ça aussi, on va le suivre de très près — pour ce projet, pour mieux définir c'est quoi, les aires protégées d'initiative autochtone, et tous les détails vont être dans le règlement. Et ce ne sera pas fait seul dans le bureau du ministre ou du gouvernement, ça va être fait en consultation avec les groupes. Et c'est ce que le ministre nous a dit, et je le crois sur parole, et on va surveiller ça.

J'ai soumis aussi plusieurs amendements... sous-amendements, plutôt, puisque c'étaient des amendements qui ont été apportés par les ministres, par rapport aux articles qui ont introduit les aires protégées d'initiative autochtone. Sans aller dans les détails de tous ces amendements-là, l'objectif derrière ces amendements-là, c'est ça qui est important, c'est d'inclure trois éléments. Trois éléments qui ont été définis par le Cercle autochtone d'experts, qui nous disent que, pour les aires protégées, il y a trois éléments fondamentaux : il faut qu'elles soient dirigées par les autochtones eux-mêmes, par les Premières Nations, et, deuxième chose, il faut qu'elles représentent un engagement à long terme envers la conservation, et il faut qu'elles relégitimisent les droits et les responsabilités des autochtones.

Aucun des amendements que j'ai soumis n'ont été acceptés, sauf un, parce qu'il faut aussi parler de ceux qui sont acceptés. On en a tellement peu dans l'opposition, ça fait du bien quand c'est accepté, on en est fiers et on le dit. À l'article 2.6, où le ministre a accepté d'ajouter, en plus de l'énumération des organismes et des ministères qui doivent être consultés lorsqu'il y a des aires protégées, il a accepté d'ajouter un ministère qui a été oublié, mais... c'est-à-dire, d'ajouter après le mot «notamment», au lieu que ce ministère-là ou ce secrétariat-là soit uniquement dans le mot «notamment», de le nommer explicitement dans le projet de loi, et c'est le Secrétariat aux affaires autochtones. Donc, ça, ça a été ajouté, et ça a été une bonne avancée, surtout que, dans l'actualité, on en parlait énormément, on continue à en parler, de cette question-là. Et donc je l'en remercie.

J'ai eu une longue discussion avec le ministre par rapport à ce qu'est une nation autochtone, ce qu'est une première nation, ce que sont les Inuits et la différence avec la nation québécoise. Et nous ne sommes pas, tous les deux, experts, nous ne sommes pas experts de cette question-là du tout, du tout, du tout, je ne le suis pas, en tout cas, pour ma part, et j'aimerais peut-être que le ministre, pendant les discussions et les consultations sur le règlement, il ait cette discussion-là. Parce que, dans la façon que moi, j'ai apporté un amendement, après «nation québécoise» je voulais qu'on ajoute «et Premières Nations et Inuits», et il a refusé en disant : Bien, «nation québécoise» inclut les Premières Nations, inclut les Inuits, et ça, je n'en suis pas trop certaine. Mais qui suis-je, moi qui ne suis pas autochtone, pour définir l'identité d'une autre nation? Je ne peux parler que de l'identité québécoise, que de la nation québécoise, dont j'en fais partie, mais pas des autres. Et donc peut-être que c'était pour une raison légale qu'on ne l'a pas inclus, mais moi, je crois qu'il y a une raison fondamentale. Et, oui, peut-être que ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 46 qu'on peut la régler. C'est un chantier extrêmement important et extrêmement long. Et j'espère qu'il y aura des discussions pour qu'un jour on arrête d'avoir ces discussions-là puis qu'on dise : Ah oui! dans les années 2020, on avait des discussions-là, mais, aujourd'hui, on ne les a plus.

Il y a un problème. J'ai parlé du fait qu'il n'y ait pas eu de consultation. Il y a un problème avec lequel se trouve maintenant le gouvernement, celui de la contestation par les Inuits du Nunavik des 30 000 kilomètres de territoires nordiques protégés qui ont été ajoutés pour atteindre le 17 %. Et donc je pose la question : Est-ce que ça remet en question le 17 %? Je ne sais pas. Un autre élément qu'on va suivre. Et ça montre à quel point il est extrêmement important qu'il y ait des consultations au préalable et non pas d'attendre à la dernière minute. Avant, on disait que c'était difficile de consulter parce que les gens viennent de très loin. Maintenant, avec les nouvelles technologies, on peut le faire à distance, lorsqu'elles existent puis qu'elles sont efficaces. Ça aussi, c'est un autre enjeu, dont... Je ne m'embarquerai pas là-dessus maintenant.

On parle beaucoup, et moi, je l'ai fait maintenant, des aires protégées terrestres, qui sont importantes, mais il y a aussi les aires protégées marines, et ça a fait partie de l'annonce du gouvernement, du fait que la cible de 10 % a été atteinte. Il y a des articles de loi qui ont été discutés, des amendements, etc., sur les aires protégées marines. Et, même si on n'en parle pas... Ce n'est pas parce qu'on parle moins de quelque chose que c'est moins important, pas du tout. Même, des fois, c'est le contraire. Donc, plusieurs territoires ont été réservés parce que, comme c'est des voies navigables, il y a une compétence fédérale, il faut qu'il y ait des ententes avec le gouvernement fédéral, mais, au moins, elles ont été réservées. Et le ministre m'en a beaucoup parlé lorsque je lui ai posé des questions sur l'épée de Damoclès qui pend au-dessus du golfe du Saint-Laurent, où des compagnies pétrolières ont à l'oeil, dans leur mire, le golfe du Saint-Laurent pour faire de l'exploration. Et elles ont le droit de l'avoir à l'oeil puisqu'elles ont des permis. C'est ça qui est terrible. Mais, oui, légalement, et c'est ce que le ministre avait répondu, légalement elles ont le droit. Nous allons négocier, nous allons négocier.

Moi, je m'en rappelle très bien, quand le premier ministre a dit que, par rapport aux questions environnementales, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale au Québec, nous n'irons pas dans l'exploration et l'exploitation pétrolière et gazière. Et ça, c'est extrêmement important. Et je peux affirmer et le dire haut et fort, je ne sais pas c'est quand qu'il y a eu le dernier sondage, mais je pense qu'on le sait tous, il n'y a pas d'acceptabilité sociale pour qu'il y ait de l'exploration, et encore moins de l'exploitation pétrolière ou gazière dans le golfe du Saint-Laurent. Mais ça existe, et il m'a dit : Bien, les aires sont protégées. Elles ne le sont pas encore tout de suite, il va y avoir des ententes, et tout ça, mais il y a quand même une inquiétude, et c'est important de la mentionner, et c'est important qu'un jour on trouve une solution durable à ce problème, même si c'est un problème théorique. On ne le sait pas, les gouvernements changent, tout change et, à un moment donné, d'autres intérêts pourraient parler que ceux du bien commun et de la protection de l'environnement.

En conclusion... Je pensais que j'allais faire 30 minutes, mais je vais en faire un peu moins. Donc, en conclusion, en plus de l'urgence climatique, dont on parle aussi beaucoup, c'est ce que je disais, ce n'est pas parce qu'on ne parle pas de quelque chose que c'est moins important, on parle beaucoup de l'urgence climatique... On parle moins de la menace à la biodiversité, qui est très, très importante, des pertes de biodiversité qui sont déjà avérées, ce n'est même pas une menace. Et c'est aussi une crise extrêmement importante, et ça a même un lien. Un jour, quand la situation pandémique va s'être apaisée, on se le souhaite, quand on sera vaccinés, peut-être qu'il y aura de l'espace... en fait, on n'aura pas le choix qu'il y ait de l'espace pour faire le lien entre ces pandémies-là, entre ces virus-là et les pertes de biodiversité. Même si ça ne se passe pas dans notre territoire, exactement chez nous, à l'origine c'est quand même extrêmement fondamental, extrêmement important. Et donc la crise de perte de biodiversité est une crise écologique sur laquelle il faut se pencher, et le projet de loi est un pas qui nous amène sur cette question-là. Les aires protégées sont un des seuls moyens pour contrer, donc, cette crise-là. Et, comme je le mentionnais, le projet de loi n° 46, c'est une avancée dans ce sens et va nous permettre de continuer à travailler très, très fort pour atteindre la cible non pas en décembre... pas le 31 décembre 2030, mais un petit peu avant, je le souhaite, avec des cibles intermédiaires, la cible de 30 % d'aires protégées sur le territoire. Et malheureusement il n'y aura pas de cible pour le Sud, pour le Nord. Peut-être que la majorité seront encore dans le Nord, ce qui serait malheureux. Mais il y a des citoyens qui sont mobilisés un peu partout, et il faut que ce gouvernement-là les écoute, il faut que, le ministre des Forêts, on lui parle pour qu'il écoute et qu'il permette à ces aires protégées là en attente, où il y a un consensus... pour qu'elles puissent être protégées.

Donc, nous allons voter, évidemment, pour le projet de loi, pour la prise en considération. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix des amendements et du rapport.

Et là je constate qu'il manque des formations politiques pour le vote, alors nous allons suspendre quelques instants les travaux pour permettre aux gens de venir nous rejoindre au salon bleu pour le vote.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 39)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des amendements et du rapport.

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'amendement proposé par le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader adjoint de... M. le leader de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

• (11 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement, avez-vous des indications à nous transmettre concernant le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Oui. Alors, j'ai le vote du député de Rivière-du-Loup—Témiscouata : Pour. Et aussi le vote de la députée de Marie-Victorin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, l'amendement présenté par le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est adopté.

Mise aux voix des amendements de la députée de Mercier

Donc, je comprends qu'il y a eu un consentement pour que je lise et que je mette aux voix un à un les amendements proposés par Mme la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a bien consentement?

Alors, le premier amendement, concernant l'article 32 du projet de loi, se lit comme suit : L'article 41 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'introduit à l'article 32 du projet de loi, est amendé par l'insertion, après «Le gouvernement expose, dans sa décision, les motifs justifiant celle-ci.», de «Pour les communautés autochtones bénéficiant d'une entente de délégation en vertu de l'article 12, le gouvernement ne peut pas modifier, diminuer, délimiter ou mettre fin à la désignation d'une aire protégée sans leur accord.»

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote pour leurs groupes sur cet amendement. Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Abstention.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des indications à nous transmettre concernant le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Oui, j'en ai deux. Alors, le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata : Contre. Et le vote de Mme la députée de... là, j'ai... Marie-Victorin, pardon, parce que j'ai juste ça en tête, c'est : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, le premier amendement présenté par Mme la députée de Mercier est rejeté.

Maintenant, le deuxièmement amendement, concernant l'article 32 du projet de loi, se lit comme suit : L'article 42 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'introduit à l'article 32 du projet de loi, est remplacé par ce qui suit :

«Les articles 29 à 39 s'appliquent à toute décision du gouvernement visée à l'article 41 en faisant les adaptations nécessaires, notamment :

«1° si la décision du gouvernement a pour effet de diminuer la superficie d'une aire protégée de plus de 10 %, le ministre doit préalablement confier au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ou à toute personne qu'il désigne comme commissaire à cette fin, le mandat de tenir une consultation publique sous l'une des formes prévues à l'article 33;

«2° si la décision du gouvernement a pour effet de substituer le statut d'une aire protégée par une autre mesure de conservation, le ministre doit préalablement confier au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ou à toute personne qu'il désigne comme commissaire à cette fin, le mandat de tenir une consultation publique sous l'une des formes prévues à l'article 33;

«3° si la décision du gouvernement a pour effet de mettre fin à la désignation d'une aire protégée, le ministre doit préalablement confier au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement le mandat de tenir une audience publique.»

Alors, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote pour leurs groupes parlementaires sur l'amendement que je viens de vous lire. Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement, avez-vous des indications concernant le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Oui. Alors, le vote du député de Rivière-du-Loup—Témiscouata : Contre. Et le vote de Marie-Victorin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, le deuxième amendement présenté par Mme la députée de Mercier est rejeté.

Maintenant, nous allons procéder au troisième amendement, concernant l'article 32 du projet de loi, qui se lit comme suit : Est inséré dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, telle que modifiée à l'article 32 du projet de loi, un nouvel article 46.2 se lisant comme suit :

«46.2. Le statut du réseau écologique de conservation vise la reconnaissance d'un ensemble de noyaux de conservation, incluant des zones désignées comme aires protégées, faisant l'objet d'autres mesures de conservation efficaces ou d'autres zones naturelles intactes, reliés par un corridor écologique qui est établi, restauré au besoin et maintenu pour conserver la diversité biologique dans des milieux fragmentés. Un tel corridor écologique doit être un espace géographique clairement défini qui est régi et géré à long terme dans le but de maintenir ou de restaurer une connectivité écologique efficace.

«Tant que ses objectifs de conservation sont respectés, un réseau écologique peut [tenir] des activités humaines compatibles qui pratiquent l'exploitation durable des ressources. Ces activités peuvent inclure certaines formes de peuplement humain, l'agriculture, la foresterie, les pâturages, la chasse, la pêche et l'écotourisme.

«Le ministre peut accorder le statut du réseau écologique de conservation à tout réseau écologique candidat identifié par un organisme autochtone, une administration locale, un groupe citoyen ou un organisme à but non lucratif s'il considère qu'il contribue effectivement à la conservation de la connectivité écologique et à l'atteinte des cibles internationales de connectivité et de gestion durable du territoire.»

En application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote pour leurs groupes sur l'amendement que je viens de vous lire. Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader adjoint... M. le leader du gouvernement, avez-vous des indications à nous transmettre concernant les votes des députés indépendants?

M. Schneeberger : Oui, alors, pour deux. Alors, député de Rivière-du-Loup—Témiscouata : Contre. Et la députée de Marie-Victorin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. En conséquence, le troisième amendement présenté par Mme la députée de Mercier est rejeté.

Mise aux voix du rapport amendé

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du rapport, tel qu'amendé, de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions. M. le leader du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des indications à nous transmettre concernant le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Oui, alors, pour trois. Alors, le député de Chomedey : Pour. La députée de Marie-Victorin : Pour. Et le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions, est adopté.

M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite des travaux?

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 3 du feuilleton.

Projet de loi n° 59

Reprise du débat sur l'adoption de principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. Donc, à l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 4 février 2021 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail. M. le député de Nelligan, je crois que vous vouliez terminer votre intervention. Alors, la parole est à vous.

M. Monsef Derraji (suite)

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je vais n'avoir que 10 minutes. La dernière fois, ça a été en fin de séance. Malheureusement, jeudi, j'ai pu parler 15 minutes, là je vais parler 10 minutes, et je dois reprendre mon discours en début d'après-midi. Donc, ce n'est pas grave. Ça va être la troisième fois que je parle pour le projet de loi, mais tant mieux, tant mieux parce qu'il y a tellement de choses à dire par rapport à ce projet de loi, Mme la Présidente!

Quand on s'est quittés, jeudi dernier, j'étais en train de parler de la précipitation au terme des consultations liées au projet de loi n° 59. J'ai évoqué notamment la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse. Je vais aussi vous citer la Fédération des médecins spécialistes du Québec, qui n'a pas été entendue, mais qui a déposé son mémoire : «Tout en reconnaissant le travail sérieux effectué par le gouvernement, la FMSQ partage les préoccupations exprimées par différents groupes relativement à la brièveté des consultations pour un projet de loi aussi majeur, comportant près de 300 articles sur 120 pages, modifiant près d'une dizaine de lois, modifiant ou abrogeant près d'une douzaine de règlements et édictant deux nouveaux règlements, soit le Règlement sur les maladies professionnelles ainsi que le Règlement sur les mécanismes de prévention, lequel contient notamment les règles applicables en matière de programmes de prévention en milieu de travail. La FMSQ s'explique mal pourquoi le gouvernement désire terminer dans la précipitation un processus pourtant bien entamé.»

Ce que je dégage des drapeaux rouges, pour les groupes... qu'ils nous ont levés, c'est que cette précipitation peut avoir des conséquences qui affecteront négativement et directement la travailleuse et le travailleur et, par extension, également leurs familles.

• (11 h 50) •

Au niveau des conséquences pour les groupes invités, la première conséquence visible est celle des groupes invités qui ont eu peu de temps pour décortiquer, analyser et commenter le projet de loi n° 59 en pleine pandémie, en télétravail et durant la période des fêtes. Conséquence pour le gouvernement... La consultation nous a démontré que la conséquence la plus néfaste de cette précipitation est que le projet de loi laisse tomber des pans entiers de la population québécoise à laquelle nous avons fait serment de service avec loyauté.

Je suis navré de le dire, ce projet de loi accéléré rate sa cible et ne modernise pas le régime, malheureusement. Pire encore, il fait reculer le Québec à une époque révolue, qui n'a rien à voir avec l'époque contemporaine, et encore moins avec l'avenir du marché du travail qui se dessine pour la Belle Province.

Les groupes entendus nous ont fait part, avec démonstration à l'appui, que le projet de loi accéléré rate sa cible parce qu'il ne se base pas sur la science. Et ça, Mme la Présidente, je vais le marteler à plusieurs reprises, parce que c'est dommage. C'est dommage qu'en 2021 on met sur la table un projet de loi et on ne se base pas sur la science. Et vous avez vu les répercussions de l'INSPQ, de la Santé publique, de plusieurs groupes qui se sont dit outrés que certaines mesures, dans ce projet de loi, ne reflètent pas la science, ne tiennent pas compte des réalités en santé, sécurité des travailleurs québécois, n'utilisent pas l'analyse différenciée sur le sexe, l'ADS et l'ADS+, n'a pas été rédigé en ayant consulté en amont les personnes vivant en situation de handicap, ne tient pas compte des apprentissages découlant des sept premiers mois de la pandémie, ne concrétise pas la promesse faite aux agriculteurs de reconnaître les risques liés à l'exposition aux pesticides et reconnaître la maladie de Parkinson comme une maladie professionnelle.

Mme la Présidente, nous avons eu d'énormes échanges, l'année dernière, par rapport à la maladie de Parkinson. Bien, figurez-vous, elle ne figure pas dans la liste des maladies professionnelles dans un projet de loi qui se dit vouloir moderniser le régime. Aucune mesure de prévention n'est prévue en matière de télétravail. Est-ce qu'on peut dire que ce projet de loi modernise la sécurité et santé au travail? La majorité des recommandations du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le fameux CCTM, ne sont pas suivies. Il est vrai et tout à fait juste que nous devons rendre le régime de santé et sécurité québécois financièrement soutenable et équitable pour l'ensemble des employeurs québécois.

Toutefois, nous ne pouvons pas faire l'économie de la rigueur qui est nécessaire pour s'assurer que les sujets de droit ne soient pas lésés et que leurs droits garantis par la Charte des droits et libertés de la personne, à l'article 46, de travailler dans des conditions justes et raisonnables, qui respectent la santé, la sécurité et l'intégrité physique des travailleuses et travailleurs, à leurs droits, à la réparation soient promus et protégés. Les pans de la population québécoise qui seront moins bien, voire pas protégés sont les Québécoises, qui représentent près de 58 % de notre population active, les travailleurs agricoles et tous ceux et celles qui manipulent les pesticides, les personnes vivant en situation de handicap, les travailleurs sur les chantiers de construction.

Une autre conséquence néfaste de cette précipitation est le peu de temps consacré à consulter la population. Je cite la Commission des droits de la personne : «L'importance des enjeux qui sont abordés aurait commandé, de l'avis de la commission, la tenue d'une consultation générale plutôt que des consultations particulières. La commission a rappelé la nécessité d'un débat démocratique et transparent dans le cadre du processus législatif quand les droits de la personne sont susceptibles d'être affectés par les projets de loi débattus.»

Au début, seuls 25 groupes avaient été invités. Heureusement, le ministre a accepté d'en inviter cinq autres suite à une demande que je lui ai envoyée personnellement. Parmi ces cinq groupes, notons l'Union des travailleuses et travailleurs accidentés ou malades, une organisation à but sans lucratif. Je cite leur mémoire : «Nous tenons à souligner, dans un premier temps, ce qui devrait être une évidence pour quiconque : les travailleuses et travailleurs victimes d'accidents et de maladies du travail ont beaucoup à dire sur le projet de loi n° 59 puisqu'elles sont les personnes les plus concernées par cette réforme majeure. Pourtant, la liste d'invitation adoptée par l'Assemblée nationale le 9 décembre [...] ne contenait aucune association les représentant. Nous ne pouvons passer sous silence ce fait, c'était totalement inacceptable. N'ayant pas l'intention d'élaborer plus sur le sujet, nous nous permettons quand même d'indiquer qu'il serait souhaitable que d'autres associations victimes d'accidents et de maladies du travail soient entendues par cette commission.

«Ayant bénéficié d'une grosse semaine pour écrire un mémoire sur un projet de loi de cette ampleur, nous avons dû choisir, parmi la multitude de modifications législatives problématiques, les éléments qui nous semblent les plus importants.»

C'est bien d'avoir rajouté cette demi-journée, et je remercie le ministre pour sa bonne volonté. Toutefois, 23 autres groupes sont demeurés en attente d'une invitation. C'est quoi, le but d'une consultation? Pourquoi on fait une consultation, Mme la Présidente, quand on dépose un projet de loi très important? Comme le disait le ministre lors de son échange avec les représentants de Parkinson Québec, il n'a pas le monopole de toutes les vérités. Bien humblement, je dirais qu'il n'a pas le monopole de la vérité puisque personne n'a le monopole de la vérité. C'est la raison pour laquelle il nous faut entendre tous les points de vue pour nous assurer que cette importante réforme, dont nous souhaitons ardemment la réussite, ne laisse personne derrière et qu'elle ne cause pas de préjudice aux Québécoises et aux Québécois.

Je suis convaincu que nul d'entre nous, en commençant par le ministre lui-même... se fasse dire, une fois le projet de loi adopté et mis en oeuvre, que le gouvernement a sous-estimé la mise en oeuvre des modifications qu'il propose. Je rappelle aussi le conseil de l'Ordre des conseillers en ressources humaines, je les cite : «La mise en place se fera possiblement, selon le niveau de risque, entre deux et un peu moins de quatre ans suivant l'adoption du projet de loi. D'un côté, l'ordre ne peut que se réjouir que les travailleurs concernés soient couverts par le régime à court terme alors que la modernisation de ce dernier se fait attendre depuis de nombreuses années[...]. Ceci étant dit, il ne faut pas sous-estimer la complexité que cette mise en oeuvre constitue pour bon nombre d'organisations. Pour certaines, le délai peut être perçu comme serré.»

Outre les 23 groupes laissés en attente pendant la consultation... Et même, jusqu'à cette semaine, le greffe de la Commission économie et travail a reçu 33 autres mémoires. Il s'agit donc de 56 groupes que la commission mandatée par l'Assemblée nationale pour étudier ce projet de loi n'a pas pu entendre. Au regard de ces 86 mémoires que nous avons reçus, nous pouvons dire qu'il aurait fallu 10 jours à temps plein pour peut-être faire le tour de toutes les questions générées par ce volumineux projet de loi. À date, le projet de loi n° 59 a reçu 90 mémoires, une vingtaine de lettres et 440 commentaires.

Donc, Mme la Présidente, à la lumière de ce premier bloc — et je pense que vous allez pour bientôt me dire d'arrêter et de continuer en après-midi, je vous vois venir — je tiens à vous dire que c'est un projet de loi, malheureusement, où déjà au départ il y avait de la précipitation. Et vous savez pourquoi je tiens à redire la précipitation? Parce que j'ai tellement d'éléments, par la suite, en après-midi, où je vais vous démontrer que cette précipitation risque de nuire à plusieurs personnes dans notre société, commençant par les femmes, la science, les personnes vivant en situation de handicap, les chantiers de la construction, les travailleurs agricoles, et j'en passe.

C'est un projet de loi où on doit être vigilants, en tant que législateurs. Et vous savez pourquoi? Parce que nous sommes en train de revoir une loi. C'est vrai que ça fait 40 ans qu'on n'a pas touché à cette loi, et il faut moderniser, mais il faut prendre le temps nécessaire pour bien faire notre travail, parce qu'au bout de la ligne je n'ai pas envie, en tant que législateur, Mme la Présidente, de faire un mauvais choix que, demain, on va le regretter.

Est-ce que nous avons devant nous l'ensemble des outils pour commencer ce projet de loi? Non. Est-ce que le ministre, après son recul la semaine dernière, a refait le tour de consulter les autres groupes? Je me pose la question.

Déjà, Mme la Présidente, le ministre a annoncé ses couleurs, après la consultation, de reculer sur le niveau de risque. C'est une bonne chose qu'il reconnaît que son projet de loi a fait fausse route et n'a pas pris en considération les niveaux de risque. Parce que vous savez pourquoi? Ça a été décrié par l'ensemble des groupes. Ça cible les femmes, ça cible les femmes en premier lieu.

Donc, Mme la Présidente, je pense que... en date aujourd'hui je ne pense pas que nous avons l'ensemble des éléments pour commencer l'étude de ce projet de loi. Et donc ce que je suggère au ministre, c'est de prendre le temps nécessaire pour vraiment refaire son projet de loi et analyser les amendements qu'il va nous présenter...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Parfait. Nous en avons pris note.

Alors, bon, compte tenu de l'heure, et afin de permettre, cet après-midi, la tenue des affaires courantes, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail, est ajourné.

Je suspends les travaux jusqu'à 13 h 40.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 13 h 40)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous sommes aux affaires courantes, à la rubrique de déclarations de députés, et, pour débuter, je cède la parole à M. le député de Chapleau.

Rendre hommage à M. Robert «Bob» Labine, ex-maire de Gatineau

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. La semaine dernière, Gatineau a perdu l'un de ses grands, un bâtisseur, un développeur. C'est avec une profonde tristesse que j'ai appris, le 4 février dernier, le décès de M. Robert Labine.

Cet homme d'affaires aura été maire de l'ancienne ville de Gatineau de 1988 à 1994 et de 1999 à 2001. Il aura permis à Gatineau de faire sa marque et, comme il le disait, il aura mis Gatineau sur la «map». En effet, il a toujours cru en sa ville et l'a défendue avec ardeur.

M. Labine avait à coeur le développement économique et commercial de sa ville. Il avait une vision de bâtisseur. Son intérêt pour la chose publique ne l'a jamais quitté. Il se gardait informé des dossiers chauds à Gatineau et se permettait quelquefois des commentaires publics.

Mme la Présidente, Robert Labine était un homme de coeur, un bon vivant, toujours présent pour servir sa communauté. D'ailleurs, à ce propos, il aura été coprésident des Jeux du Québec tenus à Gatineau en 2010 et président de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Robert Labine laisse dans le deuil son épouse, ses deux enfants ainsi que deux petits-enfants. J'aimerais offrir mes sincères condoléances à toute la famille et aux proches. Merci pour tout et salut, Bob.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

Rendre hommage à M. Wolf William Solkin,
vétéran de la Deuxième Guerre mondiale

M. Gregory Kelley

M. Kelley : La semaine dernière, le Québec et le Canada ont perdu un héros. William Wolf Solkin était un homme de conviction, formé sur les champs de bataille de la Deuxième Guerre mondiale. Même à 98 ans il défendait les droits des anciens combattants avec brio.

He fought vigorously for better services at the Ste. Anne veterans' hospital as president of the users' committee and he always had the best interests of his comrades in arms at heart. Mr. Solkin was always available to his community to help them understand Canada's wartime history. He spoke to groups of visiting children about his wartime experiences, founded a newspaper so veterans could speak out about the issues affecting them, and created the users' committee he chaired so diligently.

Mme la Présidente, William Wolf Solkin était tenace et n'a jamais reculé d'un combat nécessaire pour la défense d'une bonne cause. Le «pitbull» de Ste. Anne's n'est plus, mais nous sommes tous plus riches de l'avoir connu. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Saint‑Jean.

Rendre hommage à M. Anthony Agostino pour
avoir sauvé la vie d'une petite fille

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un agent du service de police de Saint-Jean-sur-Richelieu posait fièrement, et avec raison, à la une de la dernière édition du Canada français avec une fillette d'à peine plus d'un an et ses parents, qui, le 6 décembre dernier, ont bien cru la perdre.

Ce jour-là, Emma étouffait, littéralement. Ses parents, dépassés et désespérés, ont appelé à l'aide au 9-1-1. Le patrouilleur, qui était dans le quartier, se retrouve vite devant une petite incapable de respirer et déjà décolorée et il fait ce que les premiers répondants font en attendant les ambulanciers, qui, à leur arrivée, prennent en charge la petite Emma, qui avait commencé à reprendre des couleurs et respirait de nouveau grâce aux manoeuvres et au sang-froid du policier. Plus tard, à l'hôpital, on a réussi à extraire devinez quoi? L'autocollant de Mickey Mouse que la petite avait mis dans sa bouche, et qui s'était logé trop loin dans sa gorge pour être visible, et qui était en train de la tuer.

Bravo et merci à l'agent Anthony Agostino!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Nelligan.

Féliciter Mme Akilah Newton pour sa nomination au Gala Dynastie

M. Monsef Derraji

M. Derraji : La personne dont je souhaitais souligner les accomplissements est une intervenante née et devient de plus en plus reconnue non seulement pour ses talents, mais aussi pour son potentiel entrepreneurial. C'est pourquoi elle est présentement nominée en qualité d'entrepreneure de l'année au Gala Dynastie, un événement d'envergure qui honore les personnes issues des communautés noires au Québec.

Well known to young people not only in Nelligan, where she founded Overture with the Arts, but across the West Island, she uses arts as a vehicle for education, to foster an environment of learning, sharing, and fun.

Akilah is also known for being the author of Big Dreamers :TheCanadian Black History Activity Book for Kids, which celebrates the inspiring contributions of Black Canadians, and I'm thrilled to discover her last one, Movers, Shakers, History Makers : The Canadian Black History Book of Rhymes.

En ce Mois de l'histoire des Noirs, je ne peux que reconnaître la grande contribution d'Akilah Newton, fondatrice, intervenante, auteure et entrepreneure.

If you can dream it, you can achieve it.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Beauce-Sud.

Féliciter M. Antony Auclair et l'équipe des Buccaneers
pour leur victoire au Super Bowl

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dimanche fut un moment fort important pour ma région, la Beauce. La présence du footballeur Antony Auclair, de Notre-Dame-des-Pins, dans l'équipe victorieuse des Buccaneers de Tampa Bay, lors du Super Bowl, nous remplit tous de fierté. Et, même s'il ne fut pas sur le terrain, Antony était aux côtés de ses coéquipiers, présent, et peut aujourd'hui savourer cette importante victoire avec tous les membres de l'équipe. Il faut le dire, au football comme dans bien des sports chaque joueur a son rôle à jouer, dans l'ombre et sur le terrain. La solidarité qui unit tous les joueurs est cruciale pour arracher une victoire. Et Antony Auclair est l'un de ces joueurs talentueux, rapides et stratégiques, un exemple de persévérance pour nos jeunes et pour tout le monde.

Antony, je tiens à nouveau à te dire toute notre fierté. Tu es un modèle, un grand de ta discipline et un gagnant qui fait rayonner la Beauce et le Québec. En mon nom et en celui de tous les membres de notre gouvernement, félicitations! Et on a hâte de se voir pour célébrer cette grande victoire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.

Féliciter M. Michel Germain, descripteur des matchs
du Club de hockey L'Océanic de Rimouski,
d'avoir atteint la barre des 2 000 parties

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, Michel Germain, la voix de l'équipe de toute une région, L'Océanic de Rimouski, a atteint l'impressionnant plateau des 2 000 matchs en carrière le 2 février dernier.

Descripteur à la radio depuis 26 ans, il détient le record de longévité de la Ligue de hockey junior majeur du Québec. Il a décrit son premier match avec l'équipe le 1er septembre 1995. En plus d'observer de près l'évolution des grands joueurs du circuit de l'équipe, comme Lecavalier, Richards, Crosby et Lafrenière, il a été aux premières loges de tous les grands moments de l'histoire de L'Océanic, dont la victoire de la coupe Memorial en 2000.

Grand passionné de hockey, Michel est également un citoyen impliqué et apprécié de sa communauté. Il occupe, entre autres, la fonction de conseiller municipal à la ville d'Amqui et il est à la tête de la Fondation Jennely‑Germain, un organisme fondé en hommage et à la mémoire de sa fille et dont la mission est de veiller à la sécurité alimentaire des enfants de La Matapédia.

Sa grande force de caractère et sa résilience ont marqué son parcours, et il n'est pas surprenant de le voir atteindre cet impressionnant record aujourd'hui.

Michel, cher ami, félicitations pour tout ce que tu as accompli jusqu'à maintenant! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

Féliciter Mme Mohika Tremblay, directrice générale de
l'entreprise Trèd'si inc., choisie pour participer
à la campagne La force de l'impact

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. Je veux, aujourd'hui, féliciter une entrepreneure de ma circonscription de Mégantic. Mme Mohika Tremblay a été reconnue récemment parmi les 100 entrepreneures québécoises qui changent le monde, selon Femmessor, dans le cadre de la campagne La force de l'impact.

Cette initiative vise à valoriser des femmes dont l'entreprise a eu un impact positif sur la société. C'est le cas de Mme Tremblay, directrice générale de Trèd'si, de Westbury. Son entreprise, à vocation environnementale, offre aux utilisateurs de bois traité une solution globale de récupération ainsi qu'une alternative d'utilisation de produits recyclés. La mission de Trèd'si permet d'éviter l'enfouissement de milliers de tonnes de matériaux de bois.

Mme Tremblay, je tiens à souligner votre travail et votre adhésion aux objectifs de développement durable pour créer, entre autres, un monde meilleur. Se démarquer parmi 400 femmes candidates à la campagne est tout un honneur. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant entendre Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Souligner le 50e anniversaire de l'Association
coopérative de productions audio-visuelles

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je veux rendre hommage, aujourd'hui, à un organisme d'exception qui soutient depuis un demi-siècle un cinéma d'auteur engagé, l'Association coopérative de productions audio‑visuelles, 50 ans d'engagement sur des thèmes qui restent toujours d'actualité.

Les oeuvres de l'ACPAV se sont distinguées tant par leur dimension politique que leur volonté de refléter toutes les facettes de la culture d'ici. Maison mère de nombreux auteurs talentueux et positionnée à l'avant-garde du cinéma des femmes, l'ACPAV a toujours accompagné l'évolution de la société québécoise, nous aidant à porter un regard éclairant sur notre histoire.

Je veux féliciter et remercier toute l'équipe de l'ACPAV pour leur immense contribution au cinéma québécois. Et j'invite les cinéphiles à surveiller leur page Facebook afin de célébrer ensemble leur cinquantième anniversaire. Longue vie au cinéma d'ici et à tous ses artisans et artisanes!

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Chauveau.

Souligner le 50e anniversaire du Réseau Québec-France francophonie

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Cette année, on célèbre le 50e anniversaire de la francophonie et de la naissance de l'Association Québec-France, l'ancêtre de l'actuel Réseau Québec-France.

Fondée en 1976, l'Association Québec-France, Québec, est l'une des premières régionales à avoir vu le jour, sous la présidence de M. Yvon Guérard, aujourd'hui âgé de 92 ans. La mission de l'association est le développement de l'amitié et le rapprochement entre les gens du Québec et ceux de la France. Appelés pactes de l'amitié, ces jumelages unissent les gens par leurs intérêts, que ce soit l'histoire, le patrimoine, une affinité culturelle, ou encore par la similitude géographique, économique, institutionnelle, démographique et touristique.

Présidée aujourd'hui par M. Jean-L. Lefebvre, la régionale de Québec a signé, depuis sa fondation, quatre pactes d'amitié avec les régionales Brouage-Québec, en 1984, Bordeaux-Québec, en 1989, Côte d'Azur-Québec, en 1991, et Dinan-Québec, en 1994. Je vous invite à participer à leurs activités, bien sûr, dès que le moment sera permis. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 51)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bonjour.

C'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Robert Dean, député de Prévost de 1981 à 1985. Je vais vous demander de vous recueillir quelques instants en ayant une pensée particulière pour sa famille et ses proches.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

À la rubrique Dépôt de documents, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose donc le texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le leader de l'opposition officielle.

Maintenir l'heure d'été toute l'année

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Je dépose, au nom de mon collègue le député de D'Arcy-McGee, l'extrait d'une pétition déposée à l'Assemblée nationale, signée par 1 333 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les taux de dépression, d'anxiété et d'autres cas relatifs à la santé mentale augmentent de 11 % durant les 10 semaines suivant le retour à l'heure normale selon une étude par le Journal of Epidemiology;

«Considérant qu'une étude publiée par le Journal of Sleep Medicine a découvert une augmentation de 10 % [des] collisions fatales à cause du changement d'heure;

«Considérant qu'une autre étude de JPMorgan Chase a révélé que les dépenses de consommation chutent d'environ 3,5 % quand le pays retourne à l'heure normale, car il y a moins d'heures de soleil en début de soirée;

«Considérant que d'autres études aux États-Unis ont démontré [...] le nombre de crises cardiaques augmente de 24 % et les infarctus de 8 % suivant le changement d'heure;

«Considérant qu'en 2020, 32 États ont introduit des projets de loi pour abolir le changement d'heure en novembre, y compris le Massachusetts et New York;

«Considérant que la Saskatchewan et le Yukon maintiennent l'heure d'été, et la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario proposent des projets de loi visant à abolir le changement;

«Considérant que, cette année, les Québécois et [...] Québécoises éprouvent déjà des défis sans précédent en raison de la COVID, et qu'il n'est nul besoin d'y ajouter les souffrances susmentionnées;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de maintenir l'heure d'été au long de l'année.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Enquête sur la gestion de la pandémie de coronavirus

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Cette fin de semaine a marqué un bien triste moment dans l'histoire du Québec, celui où, malgré tous les efforts contre notre lutte à la COVID, le Québec a franchi le cap des 10 000 décès, 50 % des cas au pays. Tout d'abord, j'aimerais que nos pensées soient pour les familles et pour les proches des victimes. C'est d'ailleurs pour eux, aujourd'hui, que je me lève en cette Chambre.

Hier marquait le premier jour du déconfinement de certaines des régions au Québec. Le nombre de cas continue de baisser. Et il semble bien que le temps soit venu aussi d'annoncer un examen rétrospectif de ce qui s'est passé par rapport à la crise. L'Ontario et la France ont déjà décidé de prendre les devants. Par exemple, la commission d'enquête française a déjà entendu deux ministres de la Santé et un ancien premier ministre, l'ancien et le présent ministre de l'Intérieur. Ils ont fait une table ronde sur les communications gouvernementales en temps de crise. Ils ont étudié les aspects numériques de la crise. Ils ont entendu les divers groupes, notamment les représentants des employés du réseau de la santé. Ils ont examiné l'implication de l'armée. Et tout ça n'est même pas une liste exhaustive. La transparence gouvernementale n'a jamais été aussi fondamentale.

Pourquoi le Québec ne fait-il pas preuve du même leadership que l'on voit en France comme en Ontario?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on a déjà confié à la Commissaire à la santé et au bien-être un mandat, et le mandat est très clair : évaluer la performance du réseau de la santé, incluant les interventions en matière de santé publique spécifiquement pour la gestion des soins et de l'hébergement des aînés dans le cadre de la COVID-19. M. le Président, la Commissaire à la santé et au bien-être est complètement indépendante. Elle a tous les pouvoirs d'enquête en vertu de l'article 21. Donc, elle est investie des pouvoirs, de l'immunité qui est prévue à la Loi sur les commissions d'enquête. Donc, M. le Président, j'aimerais que la cheffe de l'opposition officielle nous dise ce qu'elle n'aime pas dans le mandat, l'indépendance, la compétence de la commissaire Castonguay.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Nous avons nous-mêmes rencontré la commissaire pendant près de deux heures. Ce que je peux vous dire, c'est que son mandat se concentre sur les CHSLD et uniquement sur la première vague. Il ne permet pas de faire l'examen de l'ensemble des politiques publiques dans le cadre de la gestion de la COVID. Il ne permet pas, entre autres, de répondre à la question sur la stratégie de vaccination, sur le plan de traçage et de dépistage, sur les communications gouvernementales.

Va-t-il, le premier ministre, oui ou non, déclencher une enquête publique indépendante?

• (14 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on se souviendra que le gouvernement libéral avait déclenché la commission Charbonneau, qui a duré quatre ans. On aurait pu, effectivement, attendre la fin de la deuxième vague pour commencer l'enquête, mais nous, on a pensé que c'était important, le plus rapidement possible, d'avoir les recommandations des experts, des personnes indépendantes sur la première vague. La commissaire Castonguay nous promet un rapport d'ici septembre, septembre 2021.

Donc, M. le Président, je pense qu'on souhaite tous, tout le monde au Québec, avoir des recommandations le plus vite possible pour pouvoir corriger ce qui est nécessaire d'être corrigé le plus vite possible.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, l'argument du temps ne tient pas la route, dans les propos du premier ministre, parce qu'il cite toujours la commission Charbonneau qui a duré quatre ans, mais j'aimerais rappeler au premier ministre que la commission Chamberland, la commission Bastarache, la commission Johnson, la commission Lesage, la commission Séguin sont toutes les commissions qui ont pu avoir des résultats à l'intérieur, plus ou moins, d'une année.

Est-ce que, oui ou non, il va vouloir déclencher une enquête publique indépendante?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, dans sa première question, la cheffe de l'opposition officielle nous a dit : Pourquoi on n'enquête pas sur la deuxième vague? On est en plein milieu de la deuxième vague. Donc, si on voulait enquêter sur la deuxième vague, il faudrait attendre encore un certain nombre de mois avant d'enquêter sur la deuxième vague.

Donc, je voudrais que la cheffe de l'opposition officielle soit claire. Veut-elle qu'on enquête sur la première vague ou sur les deux vagues? Il faudrait qu'elle soit claire.

Le Président : Troisième complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'à la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : À ma connaissance, M. le Président, l'Ontario et la France sont aussi pris avec des deuxièmes vagues et ont quand même déclenché des enquêtes.

Dans Le Journal de Québec, ce matin, on pouvait lire : «En Ontario, les élèves doivent porter le masque [...] dès la première année.» Pas au Québec. «En Ontario, on a installé des ventilateurs dans les classes des zones les plus à risque. Au Québec, on [pense que c'est trop] dangereux!

«En Ontario, on [utilise] des tests rapides dans les écoles et les entreprises.» Au Québec, ils dorment encore sur des tablettes.

M. le Président, une enquête publique indépendante permettrait d'expliquer le choix des Québécois. Pourquoi refuser une enquête?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle nous parle encore des tests, en particulier des tests rapides, nous compare avec l'Ontario. La situation est très différente. Au Québec, on a une capacité de tests réguliers qui est supérieure. On a la possibilité ici de faire des tests qui sont plus fiables, les tests PCR, d'avoir des analyses très rapides, on a une capacité d'analyse plus grande. Donc, pourquoi ne pas utiliser des tests qui sont plus fiables? Ailleurs, on utilise des tests rapides parce qu'ils n'ont pas la capacité pour avoir des tests plus fiables, des tests réguliers, des tests PCR.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Dépistage des variants du coronavirus

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Depuis hier, M. le Président, dans toutes les régions du Québec, il y a des allègements qui ont eu lieu. À travers ces bonnes nouvelles, les Québécois veulent s'assurer qu'il n'y a pas de troisième vague à nos portes. Et l'élément principal, M. le Président, qui pourrait nous y mener, à cette troisième vague, c'est la propagation des variants. Quand on voit la vitesse à laquelle ils se propagent, c'est extrêmement préoccupant. Avant que le nombre de cas au Québec se multiplie et qu'on perde le contrôle comme c'est le cas en Europe, il est crucial et urgent de déceler rapidement la présence de tous les cas au Québec, parce qu'on s'entend, M. le Président, qu'il y en a certainement plus que 11 à l'heure actuelle.

Depuis la semaine dernière, M. le Président, l'Ontario fait du criblage sur 100 % de ses cas positifs. Alors que l'urgence est encore une fois à nos portes, est-ce que le ministre peut nous dire quand il va être en mesure de faire le criblage de tous les cas au Québec? Avant ou après la semaine de relâche? Avant ou après Pâques? Et est-ce que, oui ou non, 100 % des cas positifs vont être criblés?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'apprécie beaucoup la question de la députée de Maurice-Richard. Je pense qu'il y a quelques minutes le Dr Arruda, de la Santé publique, a eu la chance de répondre, puis je vais essayer de résumer sa position.

Premièrement, nous avons, comme la députée, je pense, tous les Québécois, une grande inquiétude envers les nouveaux variants. On suit exactement ce qui se passe à travers le monde, ce qui se passe au Canada, particulièrement en Ontario.

Le Dr Arruda a été très clair, avec la Santé publique, que nous faisons au moins deux efforts additionnels par rapport aux nouveaux variants. Premièrement, c'est de s'assurer qu'on augmente ce qu'on appelle le séquençage. Le séquençage nous permet d'aller voir spécifiquement l'intérieur du virus pour s'assurer qu'on a le bon virus ou un nouveau variant. Et ensuite on a le criblage qui nous permet de faire une étape pour essayer d'aller chercher environ 10 % de tous les tests PCR qui sont positifs. Ces deux éléments-là ont été développés par la Santé publique. Nous avons pleinement confiance qu'on pourra trouver les nouveaux variants au fur et à mesure qu'ils sont chez nous.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, ce qu'on sait, là, c'est que, les variants, non seulement ils se propagent plus, mais ils tuent plus également. Puis ce qu'on sait aussi, c'est que l'anticipation, ce n'est pas la force du gouvernement, qui a l'habitude d'être tout le temps un coup en retard. L'année dernière, à pareille date, qu'est-ce qu'il nous disait? Pas de problème, tout est beau, tout est sous contrôle.

M. le Président, on connaît l'existence du variant britannique depuis le mois d'octobre. On est en février puis, encore une fois, on n'est pas prêts. On ne peut pas, encore une fois, être les derniers de classe.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : J'ai toujours un petit peu de misère, M. le Président, avec certains commentaires de la députée de Maurice-Richard. Nous sommes ici, M. le Président, pour être capables de dire à la population que nous avons une situation difficile, que notre Santé publique fait tous les efforts pour garder un contrôle sur la situation. De parler de derniers de classe, de parler d'expressions qui ne sont pas du tout rassurantes pour la population, je voudrais m'objecter en faux contre cette approche-là, M. le Président. Nous faisons... Nous avons une Santé publique qui fait un travail extraordinaire, depuis un an, dans des conditions très difficiles.

Alors, ce que nous faisons pour les variants, moi, j'ai écouté une entrevue du Dr Roger, il y a quelques jours...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...qui expliquait très bien la position du Québec, puis on n'a rien à se... à vouloir...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je suis contente que le ministre ait écouté l'entrevue du Dr Roger. Parce que qu'est-ce qu'il disait, le Dr Roger? Il disait qu'on était en retard. Le microbiologiste en chef de l'INSPQ dit : Nous sommes en retard pour le criblage des variants.

M. le Président, je vais vous montrer, là, la vague d'augmentation, là, au Royaume-Uni, là, ça double chaque semaine. C'est urgent. Chaque semaine qui passe où on n'identifie pas les variants qui sont présents au Québec, c'est une semaine où on leur donne la possibilité de se propager encore et de revivre le même scénario que l'année dernière.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, je comprends ce que la députée de Maurice-Richard essaie de faire. Si c'est son rôle, d'inquiéter la population, c'est tant pis, c'est tant pis.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Dubé : Non, mais, M. le Président...

Le Président : Non, mais je vous demanderais...

Des voix : ...

Le Président : Non, je veux seulement vous demander, dans le contexte... Encore une fois, je pense, les sujets sont tellement importants, soyez quand même prudents et répondez sur le fond, bien sûr. Soyons prudents avec les termes.

M. Dubé : Alors, je citais, M. le Président... M. le Président, je citais justement l'entrevue avec le Dr Roger, à qui j'ai eu la chance de parler plusieurs fois, avec le Dr Arruda, dans des entrevues que nous avons eues. Le travail qui est fait avec le Laboratoire de santé publique est vraiment dans les meilleures pratiques au monde, et je pense que les Québécois devraient savoir que nous suivons la situation de très près. Et on n'a aucune gêne, aucune gêne, M. le Président, à travailler avec nos professionnels...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...et j'aimerais que la députée de Maurice-Richard en tienne compte.

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

Projet de loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, dans cette Chambre, le premier ministre n'arrête pas de dire qu'il suit les recommandations de la Santé publique. Juste maintenant, le ministre de la Santé dit que la Santé publique fait un travail exceptionnel depuis un an. Je suis d'accord avec lui. Mais qu'en est-il du ministre de l'Emploi et du Travail, M. le Président?

Aujourd'hui, dans La Presse, on lit... 18 directeurs de la santé publique ont signé une lettre qui a été acheminée au ministre pour réitérer les inquiétudes déjà exprimées quant à son projet de loi, un régime de santé et sécurité à deux vitesses, un régime qui enlève aux travailleuses et travailleurs québécois le droit à des opinions, un régime qui prône le grand retour du médecin d'entreprise en santé et sécurité du travail. Comment qualifient-ils cette modernisation? Ils la qualifient de dangereuse.

Ma question, M. le Président : Est-ce que le ministre de l'Emploi et du Travail, à l'image de son collègue ministre de la Santé, va écouter enfin les 18 directeurs de santé publique, oui ou non?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Bien sûr, mon collègue de Nelligan était là lors des consultations en commission parlementaire. On a écouté. Mon collègue, d'ailleurs, était d'accord avec toutes les recommandations de tous les groupes qui se sont présentés en commission. Les directeurs de la santé publique, moi, je vais saisir l'opportunité pour les remercier de leur collaboration exceptionnelle en temps de pandémie.

Ceci dit, le rôle et les responsabilités de la Santé publique dans toutes les régions vont être raffermis. Dans cette modernisation, qui s'impose, vous le savez, 25 % seulement des travailleurs au Québec bénéficient de mécanismes de prévention, on va hausser ce pourcentage-là à 94 %. C'est une modernisation. Tout le monde, unanimement, reconnaissait la nécessité et l'urgence de moderniser ce régime-là, et ce sera fait en collaboration avec les directions régionales de la santé publique. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, rien de rassurant dans les propos du ministre. La question, elle est très simple. 18 directeurs de santé publique, que le ministre de la Santé suit religieusement depuis un an, ont envoyé une lettre aujourd'hui demandant au ministre de l'Emploi et du Travail une réponse claire. Son projet de loi, c'est un recul par rapport au travail et l'engouement du réseau de la santé publique.

Oui ou non, est-ce qu'il va reculer?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : M. le Président, la meilleure façon d'illustrer la modernisation, en ce qui concerne l'intervention des directions régionales de la santé publique, c'est le programme de maternité sans danger. On élaborera, en collaboration avec la Santé publique, un protocole national qui va permettre de guider les médecins qui font le suivi de la grossesse des personnes qui demandent un retrait préventif parce qu'il y a un danger potentiel pour la femme en raison de sa grossesse ou de l'enfant à naître. Et ça, ça va être fait en consultation, il y aura une obligation du médecin qui fait le suivi de grossesse de consulter le médecin...

• (14 h 20) •

Le Président : En terminant.

M. Boulet : ...de la Santé publique. Tout se fait en saine coopération. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, une deuxième chance pour le ministre de l'Emploi et du Travail. C'est très clair, il y a des inquiétudes réelles de l'ensemble du réseau de la santé publique à travers toute la province. Le message envoyé aujourd'hui par le ministre de l'Emploi et du Travail n'est pas rassurant. On ne parle pas d'un seul enjeu, ils se sentent exclus de leur mission première.

La question, elle est très simple, M. le Président : Est-ce que le ministre de l'Emploi va reculer dans la mouture actuelle de son projet de loi et donner la juste valeur au réseau de la santé?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : M. le Président, notre intention, c'est de continuer d'avancer. Reculer, c'est de perpétuer le statu quo. Le statu quo, il est inacceptable. On est un dernier de classe en matière de santé, sécurité. On doit reprendre le leadership qui revient au Québec, et ce sera fait.

Bien sûr, mon collègue de Nelligan le sait très bien, on va travailler ensemble. On va déterminer des consensus, on va élargir la coalition. Un projet de modernisation qui est aussi ambitieux que celui-là requiert d'écouter, d'être attentif, de faire des amendements et d'aboutir avec un projet qui va constituer une avancée considérable pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de Jonquière.

Négociation des conventions collectives dans la fonction publique

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, au Parti québécois on pense que la relance du Québec va se faire avec ses travailleurs, notamment ceux de la fonction publique. Mais, pour ça, encore faudrait-il qu'ils aient des conventions collectives, pas seulement des remerciements et des voeux pieux.

Les négos dans le secteur public traînent en longueur, et la pandémie a le dos large. Au lieu de régler avec ses employés, le gouvernement caquiste s'entête à centraliser. C'est ce qu'il a fait récemment avec le personnel des écoles en écartant les centres de services scolaires des tables de négo et en centralisant les négociations au Conseil du trésor. Maintenant, nos enseignants doivent négocier leurs conditions de travail avec des technocrates de l'édifice H. La centralisation des négos, c'est un échec.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor va admettre son erreur et réintégrer les gestionnaires des centres de services scolaires à la table de négociation?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Très contente d'avoir l'occasion de prendre la parole sur ce sujet important aujourd'hui à la période de questions. Et ça me permettra justement de réitérer quels sont les objectifs de cette négociation extrêmement importante que nous avons présentement avec les enseignants.

Le gouvernement a fait de l'éducation et de la réussite éducative des élèves sa priorité. Il en découle un engagement fort important d'améliorer également les conditions de travail des enseignants, et c'est ce que nous voulons faire.

La démarche actuelle du Conseil du trésor, c'est de prendre, justement, les choses en main, de faire en sorte de pouvoir avoir aux tables de négociation une conversation restreinte, ce qui ne veut pas dire que les fédérations patronales, les fédérations des employeurs, que le ministère de l'Éducation ne fait pas partie de l'équipe de négociation. Mais, présentement, nous avons invité la CSQ, la FAE à une accélération de ces négociations, et l'objectif de tout ça est de trouver des façons de s'entendre, justement, pour la réussite éducative des élèves, d'améliorer les conditions de travail des enseignants et d'être capables de dégager une entente le plus rapidement possible. C'est nécessaire pour le réseau de l'éducation et encore plus en ces temps de pandémie. On a entendu le message des enseignants. On est dans l'action.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : ...parle d'accélérer les négociations, mais à certaines tables les négociateurs prennent le large pendant deux semaines. À d'autres tables de négociation, il n'y a pas eu de vraie rencontre depuis le mois de novembre.

Est-ce que ce serait trop demander à la ministre que d'avoir des négociateurs à temps plein, mais, plus que ça, qu'ils aient aussi un mandat de négocier et de régler?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Je vais rassurer mon collègue, M. le Président, on a bien en main toutes les négociations qui se déroulent présentement de façon simultanée. On a bien indiqué dès le départ de notre mandat que la santé et l'éducation étaient une priorité, on agit comme tel.

Il y a des mandats dans les autres tables de négociation. Puis je ne ferai pas de négociation ici, dans ce salon bleu. Je pense que tout le monde a assez d'expérience ici pour comprendre la teneur de ma réponse, ce qui ne veut pas dire que rien ne se fait et que les tables concernées n'ont pas de mandat. On va dégager des ententes, dans tous les secteurs, qui sont des ententes qui seront à la satisfaction de tout le monde.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. La ministre nous parle des autres tables. On va en parler. Du côté des infirmières, 4 000 ont démissionné de leurs postes dans le réseau public pour aller du côté des agences privées, qui continuent de tourner, elles, de leur côté, à plein régime. Pendant que la CAQ étire les négos, le privé s'enrichit, et nos services publics s'affaiblissent.

Après la centralisation, est-ce que la présidente du Conseil du trésor s'engage à renverser aussi la tendance de la privatisation?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Nous avons conclu une entente de principe sur les conditions de travail des infirmières avec la fédération des infirmières du Québec, qui représente plus de 90 000 infirmières dans le réseau, avant les fêtes. C'est une entente qui prend compte, justement, de tout ce qui est dénoncé, dans le secteur public, qui met... qui vient alourdir les conditions de travail. On prend en compte les équipes, on a pris le soin de stabiliser les équipes de travail, d'adresser la question du temps supplémentaire, de rehausser le temps complet, et tout ça à la satisfaction, d'ailleurs, déclarée, également, de la présidente de la fédération des infirmières du Québec comme étant une entente qui allait changer la face du réseau de la santé. On y travaille également avec la CSQ...

Le Président : En terminant.

Mme LeBel : ...qui représente 5 000 infirmières du réseau, et je suis très confiante qu'on va arriver à une entente.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Pénurie de personnel infirmier

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Sous la gouverne de la CAQ, nos hôpitaux sont en train de vivre une véritable hécatombe, M. le Président. Depuis le début de la pandémie, on a perdu 4 000 infirmières, 43 % de plus que l'année précédente. Elles ne sont pas parties pour aller ouvrir des casse-croûte, là. Ces femmes-là aiment leur job mais ne sont plus capables de le faire parce que, dans les faits, elles sont traitées comme des esclaves. Ça fait que, quand elles veulent aller travailler, rendre service à notre communauté, puis que c'est ces conditions-là qui les attendent, bien, elles se retournent de bord puis elles s'en vont dans les agences de placement.

Parlez-en à Valérie Gilbert, une infirmière de CHSLD qui voulait travailler huit jours par deux semaines pour pouvoir prendre soin de ses cinq enfants. On l'a forcée à faire un temps complet, en sous-effectif. Ça fait que devinez quoi? Elle a décidé de quitter le réseau public pour aller vers une agence. Moi, je ne la blâme pas. Je pense qu'à sa place n'importe qui ici aurait fait la même chose. Le problème, ce n'est pas Valérie. Non, le problème, il est de l'autre côté de la Chambre. Depuis 11 mois, la CAQ échoue à freiner l'exode de nos soignantes.

Je ne veux pas entendre le premier ministre nous promettre un avenir radieux. Je veux savoir qu'est-ce qu'il va faire maintenant pour encadrer les agences privées et ramener nos soignantes au public.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, il faudrait que la cocheffe du deuxième groupe d'opposition vérifie ses chiffres, là.

D'abord, c'est important de savoir qu'à chaque année il y a 2 800 infirmières qui quittent le réseau, entre autres parce qu'elles prennent leur retraite. Les 4 000 dont elle parle, elles ne s'en vont pas toutes dans les agences privées. C'est un petit nombre.

Et, M. le Président, on est tous d'accord pour dire qu'on veut idéalement ne plus utiliser les agences privées. C'est pour ça que ma collègue la présidente du Conseil du trésor a écouté la FIQ, le syndicat qui représente le plus d'infirmières, puis ils ont convenu d'une entente sur les clauses normatives, donc bonifier le nombre de postes à temps plein, améliorer les conditions de travail pour que justement on n'utilise plus les agences privées. Donc, M. le Président, je pense qu'on a exactement les mêmes objectifs.

Le Président : Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, votre première complémentaire.

Mme Manon Massé

Mme Massé : C'est vrai que cette entente-là, M. le Président, à long terme, ça va aider, mais ici et maintenant, là, présentement, c'est quoi qui est fait pour stopper l'hémorragie? Chaque jour, il y a des travailleuses de la santé qui quittent à cause des conditions.

Est-ce qu'il est prêt à mettre en place un décret d'urgence, comme on le propose, pour imposer des conditions strictes aux agences de placement? Parce que, pour le moment, c'est elles qui font le profit.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le problème qu'on vit actuellement dans le réseau de la santé, ce n'est pas un problème qui a commencé avec le gouvernement de la CAQ. Ça fait des années et des années que 50 % des infirmières dans le réseau de la santé travaillent à temps partiel. Comment vous voulez avoir une organisation qui travaille avec la moitié de ses employés les plus importants qui ne sont pas là à temps plein?

Donc, on a travaillé avec la FIQ pour bonifier les conditions de travail, pour s'assurer qu'il y ait plus d'incitatifs à travailler à temps plein. Maintenant, M. le Président, on a beau mettre des incitatifs aussi pour que plus de personnes se forment, on ne peut pas, du jour au lendemain...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...créer des infirmières.

• (14 h 30) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Je crois que le premier ministre ne saisit pas l'urgence de la situation, alors je me tourne vers le ministre de la Santé. Rendu là, c'est une question de compassion pour les soignantes qui sont au front depuis 11 mois, 11 mois, dans nos hôpitaux. Là, la maison est en feu, les gens s'enfuient en courant, et la CAQ refuse le boyau d'arrosage que nous, on propose.

Donc, si la solution de Québec solidaire, ce n'est pas la bonne, j'ai une seule question pour le gouvernement : C'est quoi, leur solution pour régler le problème maintenant?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, Québec solidaire parle toujours comme s'ils avaient le monopole de la compassion. Ça fait 11 mois qu'on travaille avec les infirmières pour trouver des solutions. Puis actuellement on a 39 % des chirurgies qui sont reportées, mais, grâce au privé, on a réussi à baisser ça à 27 %. Donc, on met le privé au service du public, ça devrait être le rêve de Québec solidaire.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

Réforme du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, tous conviennent qu'une réforme du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels est souhaitable. Par contre, avec son projet de loi n° 84, le ministre s'est fait reprocher par les groupes de défense des victimes d'agir dans la précipitation, de manquer d'écoute et, ce faisant, d'introduire d'importants reculs pour plusieurs victimes.

Plusieurs groupes le disent, M. le Président, haut et fort, mentionnons notamment la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, le groupe Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle, le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, l'Association des familles de personnes assassinées et disparues.

M. le Président, le ministre reconnaît-il, comme ça a été fait notamment par ces groupes, que sa réforme se ferait malheureusement sur le dos de plusieurs victimes?

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la réforme que nous proposons, c'est une réforme qui est ambitieuse, qui répond, M. le Président, à plusieurs demandes des personnes victimes et des groupes de victimes.

Au premier titre, M. le Président, la notion même de «victime», trop souvent, en cette Chambre, moi-même, quand j'étais assis de l'autre côté, lorsque la députée de Repentigny, également, posait des questions à la ministre de la Justice, dans le précédent gouvernement, nous lui demandions d'élargir la notion de «personne victime» pour faire en sorte que les victimes puissent être indemnisées, puissent être soutenues psychologiquement, M. le Président, dès le moment où elles s'adressent à l'État pour avoir du soutien. C'est ce que nous faisons avec le projet de loi.

Ce qu'on fait également avec le projet de loi, M. le Président, c'est de rendre imprescriptible le délai pour déposer une demande en matière d'agression sexuelle, M. le Président. Jamais ça n'a été fait. Ça, ça signifie, M. le Président, que toutes les victimes d'agression sexuelle qui ont été agressées en 1980, en 1990, en 2005 ou il y a trois ans, M. le Président, elles ne se feront plus dire : Je suis désolé, vous êtes passée hors délai. Non, on a voulu faire en sorte que chacune des victimes obtienne du soutien.

Et, dans la réforme que nous mettons de l'avant, M. le Président, ça va permettre de mieux accompagner et de mieux soutenir les victimes, et il y a plusieurs autres avancées majeures, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, si je me lève aujourd'hui sur cette question, c'est parce que je sais que le premier ministre n'est pas insensible au sujet des victimes. M. Boudreault, père de Daphné Huard-Boudreault, jeune femme assassinée en 2017, mentionne que le projet de loi n° 84, dans sa forme actuelle, l'exclurait automatiquement de l'aide dont il a besoin pour nourrir sa famille. Alors, je demande au premier ministre : Que répond-il aujourd'hui à M. Boudreault?

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, M. Boudreault a subi un drame qu'on ne peut pas qualifier, M. le Président. Il a perdu sa fille dans un assassinat sauvage, M. le Président.

Avec l'ancienne loi, la loi telle que nous la connaissons aujourd'hui, M. Boudreault a dû se battre trois ans devant les tribunaux pour obtenir un certain soutien, parce qu'avec la loi actuelle il n'y avait absolument rien, M. le Président. Avec la réforme que nous proposons, justement, il n'aura pas à se battre pour obtenir du soutien psychologique, pour obtenir de l'aide et pour obtenir une indemnité, M. le Président. C'est le sens même de la réforme, M. le Président. Je veux faire en sorte que les victimes n'aient pas toujours à contester...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...et que la loi soit beaucoup plus large et généreuse, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Si je me lève en cette Chambre, M. le Président, c'est parce que je veux entendre la voix de notre premier ministre.

M. le Président, Lau Ga, survivante d'exploitation sexuelle, implore le ministre d'élargir sa réforme. Elle lui dit : «J'ai été victime d'exploitation sexuelle en 2020. Allez-vous [...] dire que la loi n'est pas rétroactive et que le crime subi n'est pas indemnisable? [...]Aidez-nous!» C'est un cri du coeur.

Que répond le premier ministre à Lau Ga? Est-ce que le premier ministre peut confirmer que les victimes d'exploitation sexuelle, au moment où on se parle, auront droit aux indemnisations?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ça prend un certain culot de la part de la cheffe de l'opposition officielle. Où était-elle, où était-elle quand, depuis 20 ans, on avait des demandes pour élargir la définition de «victime»? Elle dit : Wow! Elle n'a rien fait, n'a pas insisté. Le gouvernement libéral n'a rien fait pendant 15 ans.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : Notre projet de loi, M. le Président... Nous, on a eu le courage d'élargir la définition. On va continuer les discussions parce que nous, on a eu le courage de faire ce que les libéraux n'ont pas fait pendant 15 ans.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : Je vous demande encore votre attention. La parole n'appartient qu'à ceux qui posent des questions ou donnent des réponses. Cette fois-ci, c'est la députée de Sherbrooke. À vous la parole.

Création de places en service de garde

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : M. le Président, récemment on a eu une nouvelle démonstration que, si la pénurie de places en service de garde est si grave, ce n'est pas seulement parce que les libéraux ont abandonné le réseau de CPE, c'est aussi parce que la CAQ manque cruellement d'ambition. Leur appel de projets de l'automne dernier visait à créer 4 300 places, et ce n'était même pas assez pour remplacer les places perdues en 2020 par les fermetures de milieux familiaux.

Maintenant, on sait que la réponse à l'appel de projets dépasse largement le maigre objectif de la CAQ. Sur le terrain, ils sont prêts à développer 17 800 places, ils attendent le go. La semaine dernière, le ministre a dénoncé l'inaction des libéraux en disant : C'est comme si vous aviez un supermarché et que vous aviez arrêté de faire des commandes; à un moment donné, les tablettes vont être vides. Mais là la commande est arrivée, 17 800 places que le réseau est prêt à développer maintenant.

Est-ce que la CAQ va les laisser pourrir dans le «backstore» ou bien ils vont les développer pour les offrir aux parents qui font la queue pour une place?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président. La question, elle est excellente parce que, quand on regarde les chiffres comme ça, on peut effectivement se poser la question : Est-ce qu'on n'est pas en train d'éliminer des projets qui sont intéressants?

Par contre, ce qu'il faut dire, quand on regarde ces chiffres-là, c'est qu'il faut que les projets voient le jour au bon endroit. Donc, dans les chiffres que la députée de Sherbrooke nous présente aujourd'hui, il y a probablement deux projets concurrents, il y a des projets qui ne sont pas d'assez bonne qualité pour passer le test et obtenir des places. Donc, déposer un projet, ce n'est pas garant d'obtenir des places. Il faut passer les tests, il faut que ce soit au bon endroit.

Un bon exemple : dans la circonscription de Pontiac, actuellement, on a des besoins criants. Malheureusement, on n'a pas eu de places de déposées. Vous savez quoi? On est en train de travailler avec le collègue de Pontiac pour voir comment on peut créer des places dans cet endroit-là où on en manque et où les tout-petits en ont cruellement besoin parce que c'est un secteur défavorisé.

Donc, on ne peut pas s'arrêter aux colonnes de chiffres en disant qu'on devrait accepter toutes ces places-là parce que, si on le faisait, ce serait une mauvaise utilisation, une mauvaise gestion des fonds publics. Ça ferait en sorte, par exemple, que deux ou trois CPE pourraient ouvrir à Sherbrooke, sur un coin de rue, en face l'un de l'autre. Il y aurait peut-être même un surplus de places.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : L'important, c'est de créer les places aux endroits où on en a vraiment besoin.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : On les prendrait, les trois CPE à Sherbrooke, puis ils seraient pleins, ce ne serait pas trop long. Les 50 000 parents sur la liste d'attente en ce moment, là, ce n'est pas des numéros, c'est des hommes, c'est des femmes surtout, hein, qui ne peuvent pas retourner travailler parce qu'elles n'ont pas de place en service de garde. Plusieurs sont travailleuses essentielles. Elles ne demandent que ça, pouvoir aller aider leurs collègues qui sont épuisés en ce moment. C'est des familles qui n'avaient pas prévu de se passer d'un deuxième revenu. Là, on a l'opportunité de diminuer la liste d'attente du tiers.

Ma question pour le ministre de la Famille, c'est : Combien de places il a demandées de plus au Conseil du trésor dans le prochain budget?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président. D'abord, les demandes, on les fait, évidemment, et on travaille ensemble, comme gouvernement, pour nous assurer qu'on a la meilleure offre possible. Mais, je vous le dis, M. le Président, en toute bonne foi, si on acceptait demain matin toutes ces demandes-là pour toutes les places qui ont été déposées, ce ne serait pas une bonne utilisation des fonds publics. Il faut nous assurer d'abord que les projets sont de qualité, hein, je pense qu'il faut accepter des projets qui sont de qualité. Là-dedans, il y en a plusieurs qui vont être refusés. Ensuite, il faut s'assurer qu'ils sont aux endroits où on en a besoin.

Moi, je pense que ce n'est pas une bonne idée, d'accepter n'importe quel projet puis se dire : On va baisser la liste d'attente comme ça. Écoutez, au prix que ça coûte, et c'est un bon investissement...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...il faut le faire aux endroits où ça compte vraiment. Donc, on va poursuivre le travail, mais on va le faire de la bonne façon.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Le ministre a raison de parler du problème que ce n'est pas toutes les régions qui sont bien desservies en ce moment. Puis d'ailleurs lui-même avait empêché certaines régions de déposer des projets alors qu'il y a des besoins très importants.

Sur les 17 800 places, même si elles étaient toutes autorisées, bien, il n'y en aurait pas pour les MRC de Bonaventure, de Rocher-Percé, des Îles-de-la-Madeleine, il n'y aurait rien pour Limoilou, à Québec, il n'y aurait rien pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean au grand complet parce que c'était interdit, pour eux, de déposer des projets.

Quand est-ce que le ministre va ouvrir un nouvel appel de projets pour les territoires qui avaient été exclus l'automne dernier?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Bien, d'abord, M. le Président, ce qu'on fait, évidemment, c'est aller aux endroits où on en a davantage besoin. Donc, évidemment, on se base sur les listes d'attente, on se base sur le nombre de places qui existent déjà.

Je dois dire que, depuis qu'on est arrivés, on en a fait, des appels de projets : 2 500 places, 4 359 places en 2020, en plus des 11 000 places, il faut le dire, qui dormaient sur des tablettes. Et, pour l'ensemble de ces places-là, eh bien, on a signé le financement, j'en faisais la nomenclature la semaine dernière, je pourrais continuer, notamment dans beaucoup de circonscriptions libérales, dans la circonscription de la députée de Sherbrooke aussi, des projets qui dataient de 2013, qui dataient de 2011, on a signé le financement de la presque totalité de ces projets-là.

Le Président : En terminant.

• (14 h 40) •

M. Lacombe : Maintenant, évidemment, il faut leur laisser le temps de se concrétiser.

Le Président : Question principale, M. le député de Vimont.

Hausse des actes de violence à Montréal

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Dimanche dernier, une jeune fille de 15 ans est décédée tragiquement des suites d'une fusillade à Montréal. Elle est la dernière victime d'une longue liste. Dans les six derniers mois, il y a eu 33 fusillades dans l'est de Montréal, 33 en six mois, c'est plus qu'une fusillade par semaine, dans nos rues, dans nos quartiers, où nos enfants vivent.

Pour beaucoup de Québécois, la nouvelle de ce décès nous a plongés 30 ans en arrière, au moment où la guerre des motards... du décès tragique, on se rappelle, de Daniel Desrochers. À ce moment-là, là, collectivement on s'est dit : Assez, c'est assez!

Bien, M. le Président, aujourd'hui on dit : Assez, c'est assez, aussi. Ça prend des mesures majeures. Les Québécois ont besoin d'une ministre responsable de la Métropole qui met ses culottes... qui met son pied à terre, excusez. Ils ont besoin d'une ministre de la Sécurité publique qui agit maintenant.

Il y a 30 ans, tout le monde s'est mobilisé pour que ça cesse. Est-ce que le gouvernement va s'engager aujourd'hui à mettre la même énergie, des mesures aussi fortes que lors de la guerre des motards?

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans un premier temps, au nom du gouvernement du Québec, je souhaite offrir mes condoléances à la famille de la jeune fille qui est décédée. C'est un événement qui est tragique et c'est un événement qui est violent. Les rues de Montréal, M. le Président, doivent être sécuritaires. Ce genre d'événement est totalement désastreux, M. le Président, pour la communauté qui vit notamment à Saint-Léonard.

Je dois, M. le Président, vous dire qu'on souhaite rassurer la population. Toutes les mesures vont être mises en place avec les corps de police, avec les investissements qui ont déjà été faits, des investissements importants pour lutter contre ce genre d'infraction criminelle. Et, vous savez, M. le Président, sans présumer de la teneur et des raisons pour lesquelles cet événement est survenu, si d'aventure elles étaient reliées au crime organisé, M. le Président, sachez que des escouades particulières existent, sachez qu'ils ont tout le support du gouvernement du Québec, M. le Président, et sachez que c'est une lutte sans relâche que nous devons effectuer contre ce genre d'individus là qui sont nocifs pour la société québécoise.

Nous vivons dans une société qui est sécuritaire, nous vivons dans une société où les armes doivent être proscrites...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, ce genre d'arme, alors on va faire le travail nécessaire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : M. le Président, je n'ai pas entendu encore une action. Parce qu'actuellement, là, toutes ces situations, ça fait des victimes. La confiance du public est ébranlée. Dans le nord et dans l'est de Montréal, le sentiment de sécurité des citoyens est ébranlé. Clairement, la population a le sentiment que le gouvernement du Québec doit en faire plus dans la lutte aux armes à feu. Les citoyens doivent être rassurés. Ça prend dès maintenant une opération d'envergure avec une présence policière et communautaire accrue sur le terrain. Est-ce qu'on va le faire rapidement? Parce que c'est pressant.

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous l'avez vu, au cours des derniers mois, il y a effectivement une recrudescence. Les policiers sur le terrain agissent, M. le Président. Des sommes importantes sont déjà consacrées aux services de police, aux escouades particulières, M. le Président. Et il faut continuer de lutter contre les crimes par arme à feu, M. le Président. Ce n'est pas acceptable dans notre société que des jeunes filles de 15 ans tombent sous les balles dans le cadre d'une fusillade, M. le Président. Sachez que le gouvernement est de tout coeur avec la famille de cette victime-là. Et nous agissons et nous continuerons d'agir, M. le Président, pour lutter contre ces infractions criminelles, et les gens, et le milieu, M. le Président, qui produisent ce genre de comportements. Je veux rassurer la population, le gouvernement prend cette situation-là très au sérieux. Nous continuerons d'agir, M. le Président, pour lutter contre ce fléau, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : M. le Président, j'entends... il n'y a rien qui me rassure, actuellement. Le crime organisé est plus présent que jamais. Le trafic d'armes est en augmentation. Les fusillades, on l'entend, se multiplient. Et les victimes innocentes, aussi, elles paient le prix. Ça suffit, M. le Président. On doit rétablir le sentiment de sécurité dans l'est de Montréal.

Et c'est quoi, le plan du gouvernement? C'est quels gestes concrets qu'ils vont faire? Parce qu'actuellement, M. le Président, je n'entends rien de concret, c'est juste... On parle, c'est tout, il n'y a pas d'action.

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, au contraire, ma collègue à la Sécurité publique prend le dossier très au sérieux, M. le Président. C'est pour ça qu'on a investi massivement, M. le Président, et qu'on collabore avec les gens qui sont sur le terrain, avec les corps de police, avec les différentes escouades, M. le Président. Parce que le député de Vimont, il le sait très bien, à titre d'ancien agent de la paix, M. le Président, le crime organisé, M. le Président, c'est comme de la mauvaise herbe, ça repousse, mais il faut s'assurer de couper à la racine, à la base. Et c'est ce que nous faisons. Nous voulons nous assurer, M. le Président, de faire en sorte d'être constamment vigilants. Et nous donnons les outils aux corps policiers, aux enquêteurs qui au jour le jour, M. le Président, travaillent sans relâche contre ce genre d'individus là qui ont des comportements totalement répréhensibles et inacceptables, M. le Président, dans notre société. Nous agissons et nous continuerons d'agir.

Le Président : Question principale, M. le député de Marquette.

Projet de réseau structurant de transport en commun à Québec

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Hier soir, après des années de silence, à Québec, on a eu droit à une surprise du député de Chauveau, il a servi de courroie de transmission pour un communiqué de presse préparé par la CAQ. Coup de théâtre, M. le Président : la CAQ qui ne souhaite pas négocier sur la place publique. Quand même étonnant, car, depuis le début, c'est exactement ce qu'ils font.

En octobre 2018, la CAQ disait publiquement ceci sur le tramway : Le projet devait se rendre à Charlesbourg et, deux, être connecté au troisième lien. En novembre dernier, le ministre des Transports disait que la nouvelle mouture ne desservait pas assez les banlieues, un élément que le député de Chauveau n'a même pas été capable d'expliquer aujourd'hui à la radio. Ensuite, son premier ministre a même proposé de raccourcir le tracé. Un peu plus tard, on entend publiquement la ministre responsable de la Capitale-Nationale s'opposer au projet dans son comté, et finalement la condition budgétaire refait surface.

M. le Président, est-ce que la CAQ peut nous dire une fois pour toutes ce qu'elle veut?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le projet original, 3,3 milliards, il y avait 2 milliards de prévus pour le tramway, 1 milliard pour les banlieues puis 300 millions pour d'autres raisons. Le maire de Québec est revenu avec un nouveau projet, avec exactement le même tramway, mais, au lieu de coûter 2 milliards, il va coûter 3,1 milliards, donc il a coupé la desserte des banlieues. Et le maire vient de dire, il y a quelques minutes : J'aurais aimé réaliser le trambus, mais on n'avait pas l'argent.

Donc, M. le Président, le maire a dépassé de 50 % le coût du tramway, a coupé dans la desserte qui devait avoir lieu dans les banlieues avec le trambus, puis le Parti libéral est d'accord avec ça. Bien, ils vont vivre avec cette décision-là.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : M. le Président, ce que tout le monde a compris, c'est que la CAQ retarde ce projet. On ne sait toujours pas ce que la CAQ a derrière la tête, mais on s'en doute. Ce qu'on sait, c'est que, dans le passé, le député de La Peltrie se plaisait à dire : «No way, tramway.» Depuis, aucune solution claire et concrète du gouvernement n'a été proposée.

Est-ce que le ministre des Transports présentera publiquement ses demandes de façon concrète au maire de Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Il est important, en réalité, M. le Président, de concevoir le projet et ce qu'on souhaite, nous autres, que fasse ce projet-là. On a mentionné une bonne desserte des banlieues, on a mentionné également un lien avec la Rive-Sud. Les banlieues, à Québec... Il faut le comprendre, c'est quoi, les banlieues, à Québec : Duberger, Vanier, Neufchâtel, Lebourgneuf, Loretteville, Saint-Émile, Charlesbourg, Beauport. Ça, c'est... Les gens qui vivent à Québec, ils savent que les banlieues de Québec, c'est ces endroits-là. Maintenant, on aimerait bien avoir la démonstration que le projet présenté améliore de manière nette la desserte des banlieues de la ville de Québec. C'est ce qu'on s'attend et c'est ce qu'on veut voir.

Le Président : Votre complémentaire. Juste avant, je vous rappelle de porter votre masque, s'il vous plaît, très gentiment. Je le dis pour celles et ceux qui n'ont pas la parole. Le député de Marquette, vous avez bien fait de l'enlever, vous avez la parole.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci. La ville propose du concret et des solutions claires, soit un tracé, des horaires, des études et surtout le respect du budget imposé. Selon Yves Charest, l'ex-P.D.G. d'Industrielle Alliance, la position de la CAQ est considérée comme, et je cite, «une claque dans la face» du monde des affaires. Également, ce matin, le Groupe Dallaire demandait à la CAQ de se brancher.

Est-ce qu'on revoit le modus operandi de la CAQ, soit la recherche d'un bouc émissaire pour abandonner le projet et mettre encore la faute sur les autres?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, tout le monde, de ce côté, veut que ce projet se réalise, tout le monde. Maintenant, le projet a bien changé entre la première mouture et la deuxième mouture, le premier ministre l'a mentionné, et mon travail, c'est de m'assurer, encore une fois, qu'avec la deuxième mouture on puisse bien desservir, encore une fois, la périphérie de Québec, comme mon collègue l'a mentionné. Donc, c'est le travail que nous faisons. J'ai confirmé que le modèle lourd, le tramway, était le bon, était le bon. Maintenant, on doit s'attaquer et travailler pour s'assurer, encore une fois, qu'on va prendre les meilleures décisions pour un projet qui va durer dans le temps, pour les 50 prochaines années. On n'a pas le droit de se tromper, M. le Président, on devra faire les bons choix. Merci.

• (14 h 50) •

Le Président : Question principale, M. le député de Vimont.

Utilisation de caméras d'intervention par les corps policiers

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Depuis l'erreur judiciaire à propos de M. Camara, le sujet des caméras corporelles est de retour dans le débat public. En effet, la population se demande si cette option aurait pu éviter à M. Camara d'être incarcéré injustement. Peut-être cela aussi aurait aidé aux recherches de l'agresseur de l'agent Vig.

En 2016‑2017, le SPVM a mené un projet pilote. Mon collègue de Jacques-Cartier déposait une pétition demandant que les policiers puissent en être équipés. Dans plusieurs villes canadiennes, on l'a fait; d'autres l'envisagent. La fédération des policiers municipaux du Québec se positionne pour un déploiement à grande échelle, le directeur du SPVM et le président de la fraternité sont ouverts à cette technologie, plusieurs maires et mairesses n'excluent pas l'idée. La ministre de la Sécurité doit prendre position.

Est-ce que le ministre souhaite déposer un plan pour le déploiement des caméras corporelles?

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Ma collègue à la Sécurité publique a mis en place un projet pilote, M. le Président, ça avait déjà été fait avec le SPVM, et très prochainement, avec la Sûreté du Québec, M. le Président, un projet pilote démarrera relativement à la portée des caméras corporelles, qui devrait être projeté vers la fin... au mois de juin dernier. Donc, M. le Président, on n'a pas attendu que des éléments surviennent. Et donc le projet pilote qui va être lancé, avec trois mois, environ, de pratique pour évaluer ce projet pilote, prendra fin à la fin juin, M. le Président, pour faire en sorte d'évaluer si c'est un outil de travail qui peut être mis de l'avant dans les différents corps de police. Alors, M. le Président, on n'a pas attendu qu'il y ait des événements comme celui de la semaine dernière qui soient survenus. Et déjà la ministre de la Sécurité publique était au travail avec les différents corps de police pour s'actualiser, pour faire en sorte que les corps policiers aient tous les outils, M. le Président, pour permettre de faire leur travail et de bien renseigner les citoyens, M. le Président.

Alors, nous continuerons avec le projet pilote qui s'en vient, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Je reconnais M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jean-Lesage, la députée de Marie-Victorin, le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne que pour l'année 2021, le nombre de places dans le réseau collégial anglophone dépassera le nombre de places dans le réseau francophone sur l'île de Montréal;

«Par conséquent, qu'elle demande au gouvernement que toutes les nouvelles places dans le réseau collégial soient créées dans le réseau francophone;

«Qu'elle réclame également que les 100 M$ prévus pour augmenter le nombre de places au collège Dawson soient plutôt investis dans le réseau collégial francophone.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rendre hommage à M. Michel Auger, journaliste et auteur, et
offrir des condoléances à sa famille et à ses proches

Mme Roy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de l'Acadie, le député de Rosemont, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin, le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata :

«Qu'à l'occasion de son décès, l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à M. Michel Auger, journaliste et auteur spécialisé dans l'actualité judiciaire;

«Qu'elle souligne sa carrière exceptionnelle qui s'est étendue sur plus de quarante ans;

«Qu'elle se souvienne qu'il a survécu à l'attentat dont il avait fait l'objet le 13 septembre 2000;

«Qu'elle rappelle que le Prix de la libre expression lui a été décerné par l'Union internationale de la presse francophone, en 2000, "pour avoir dans un environnement difficile, maintenu son indépendance malgré les atteintes à sa personne";

«Qu'elle transmette ses condoléances à sa famille, à ses proches, à ses collègues ainsi qu'à ses nombreux admirateurs partout au Québec;

«Qu'enfin, elle observe un moment de recueillement en sa mémoire.»

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, il y a un consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : la ministre de la Culture et des Communications, la députée de l'Acadie, le député de Rosemont ainsi que le chef du troisième groupe d'opposition.

Le Président : Et je donne la parole à Mme la ministre de la Culture et... de la Culture et des Communications, je m'excuse. À vous la parole.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux, aujourd'hui, honorer la mémoire d'un journaliste, Michel Auger, qui nous a quittés en novembre dernier, laissant dans le deuil sa conjointe, ses enfants et ses petits‑enfants, qu'il adorait. Son départ touche de nombreux amis, admirateurs et lecteurs qui ont pu, grâce à son flair et à son professionnalisme, être au fait de l'actualité judiciaire, et plus particulièrement celle entourant le crime organisé.

En tant qu'ex-journaliste, j'avais une très grande estime pour M. Auger et je voyais en lui un des meilleurs journalistes d'enquête de l'histoire du journalisme au Québec. Et, vous savez, M. le Président, j'ai eu le plaisir de le côtoyer personnellement, entre autres dans les locaux du Journal de Montréal qui se trouvaient, à l'époque, dans le palais de justice de Montréal, et laissez-moi vous dire que c'était un vrai gentleman. J'ai entendu, dans le milieu, de nombreux témoignages similaires, tous unanimes, sur son intégrité à toute épreuve et sa capacité d'être toujours parfaitement informé de l'actualité. J'admirais son talent pour dénicher les primeurs et la détermination dont il faisait preuve dans les enquêtes les plus difficiles.

Ces qualités sont devenues redoutables pour les criminels, et le travail de Michel Auger est rapidement devenu périlleux, comme les événements l'ont démontré par la suite. Il y a 20 ans, il était victime d'un attentat auquel il a survécu par miracle. Michel Auger s'est heureusement remis de cette attaque et, loin d'être intimidé, il est retourné au travail très rapidement. Cette attitude a suscité l'admiration de ses collègues journalistes, qui ont manifesté pour lui par centaines dans les rues de Montréal, je me souviens très bien. Michel Auger est rentré au travail avec le sourire, sous les applaudissements de ses collègues, en disant : Personne ne va m'empêcher de faire ma job.

C'est donc un homme de courage, que personne n'aurait su réduire au silence, à qui nous rendons hommage aujourd'hui, un homme qui incarnait la liberté de presse et qui croyait au pouvoir de l'information pour améliorer notre société. J'aimerais, M. le Président, qu'ensemble nous transmettions nos plus sincères condoléances aux proches et à la famille de M. Auger. Merci, M. le Président.

Le Président : Mme la députée d'Acadie, la parole est à vous.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. J'ai personnellement connu Michel Auger alors que je venais d'arriver à Montréal. C'était une grande vedette. À cette époque, je couvrais les faits divers et les affaires judiciaires pour la radio de Radio-Canada. Michel était une encyclopédie vivante et partageait avec générosité ses connaissances. Il était curieux, fouineux, même, mais toujours rigoureux. «Off the record», comme on dit, il avait toujours des histoires abracadabrantes à raconter, des histoires de vie que vous ne pouviez publier. Il savait tout sur tout, il savait tout sur tout le monde : juges, avocats, policiers, politiciens et même journalistes. Mais par-dessus tout, au cours d'une carrière qui a traversé quatre décennies, Michel Auger a été un exemple de rigueur et de professionnalisme qui doit inspirer la nouvelle génération de journalistes encore aujourd'hui.

Originaire de Shawinigan, il a travaillé au Nouvelliste, en Mauricie, puis au Montréal-Matin, et finalement, à partir de 1984, au Journal de Montréal. On se souvient d'ailleurs tous de cet attentat qui a failli lui coûter la vie en septembre 2000 dans le stationnement du Journal de Montréal. Atteint de six balles au dos, Michel Auger avait repris le travail trois mois plus tard.

Il a pris sa retraite en 2006 et défendait depuis le droit à la liberté d'expression. Cette attaque contre le travail journalistique avait, avec raison, marqué les esprits, et je trouve important de se rappeler aujourd'hui que la liberté de presse est une valeur fondamentale d'une société libre et démocratique.

Récompensé de nombreux prix, Michel Auger a reçu, entre autres, la Médaille de l'Assemblée nationale, le prix Judith-Jasmin Hommage, en 2013, et l'Union internationale de la presse francophone lui a décerné le Prix de la libre expression en 2000.

Au nom des membres de ma formation politique et en mon nom personnel, je souhaite offrir à sa famille et à ses proches mes plus sincères condoléances. Michel était un être d'exception. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je note que je suis le troisième ex-journaliste à se lever aujourd'hui pour honorer un des grands de ma profession, mon ex-profession, qui nous a quittés le 1er novembre dernier, Michel Auger, qu'on a qualifié de notre plus grand journaliste spécialiste en affaires criminelles.

Je suis bien placé pour savoir, M. le Président, qu'être journaliste, parfois, c'est déranger les gens. Moi, c'étaient les politiciens, dans mon ancienne vie. Quoique j'ai probablement déjà été fusillé du regard, jamais personne n'a attenté physiquement à ma vie.

C'est pourtant l'immense malheur qui est arrivé à Michel Auger un jour où il rentrait au travail, comme tous les jours, atteint lâchement de six balles dans le dos par un sympathisant des Hell's Angels ou d'un groupe criminalisé qui tentait de le réduire au silence, six balles dans le dos.

• (15 heures) •

Michel Auger aurait très bien pu dire : J'ai donné, je vais aller faire autre chose; c'est beaucoup trop dangereux, la vie n'en vaut pas la chandelle, je retourne dans mes terres. Au contraire, au contraire, quelques jours plus tard, toujours à l'hôpital, il avait reçu un de mes anciens collègues photographe, son grand chum Pierre McCann, avec qui il faisait des blagues et avec qui il s'était prêté à une séance de photos pour dire à tout le monde : Je vais bien, je serai bientôt de retour. Et, de fait, M. le Président, Michel était de retour au travail trois mois plus tard, reprenant exactement là où il avait laissé. Ceux qui avaient pensé le faire taire se sont lourdement trompés.

Cet évènement spécial ne peut toutefois mesurer l'ampleur du travail qu'a fait Michel en journalisme. Pour bien des gens, Michel Auger, c'est le journaliste qui a reçu six balles dans le dos et qui s'en est sorti. Pour les journalistes qui l'ont connu et pour ceux et celles qui ont suivi, c'est beaucoup plus que ça. Michel, c'est un gars qui a élevé le traitement des faits divers au véritable art journalistique, alors que ce département du journalisme a longtemps été considéré comme inférieur et peu important. Or, ce n'est pas le cas, M. le Président, parce que chaque fois qu'un journaliste ou qu'un média est victime d'intimidation, chaque manoeuvre de représailles contre un journaliste ou une journaliste et, évidemment, il va sans dire, chaque agression physique ou armée contre un journaliste est en fait un recul de notre démocratie, et c'est ce que Michel Auger nous a démontré avec un immense courage.

Rigueur, courage, passion, c'est les mots qui ont résumé la carrière de M. Auger. Sachez, par exemple, pour l'anecdote, que, le jour de son décès, se sachant condamné par une maladie foudroyante et incurable, il a néanmoins demandé le matin même à sa famille de lui lire les manchettes du jour. Rigoureux, passionné jusqu'à la toute fin.

Je tiens, au nom de ma formation, à saluer ceux qu'il aimait et qu'il a aimés, sa conjointe Rina Lupien, sa fille Guylaine Auger, son gendre, ses deux petits-enfants, la fille de sa conjointe ainsi que son ami de toujours et dont j'ai parlé tout à l'heure, Pierre McCann. Mais j'étends aussi toutes mes condoléances à tous ses collègues qui l'ont connu, en particulier à la salle de la rédaction du Journal de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, je ne suis pas un ancien journaliste, mais je suis toujours un lecteur, un lecteur assidu des affaires judiciaires et qui cherche à comprendre, à travers la plume de journalistes talentueux, ce qui anime des gens à commettre des crimes et ce qui les pousse à dépasser les règles que souvent nous fixons, à cette Assemblée, pour commettre souvent l'irréparable. Et l'irréparable, Michel Auger l'a connu, aurait pu connaître sa fin plus rapidement qu'on pense, mais c'était un homme fort.

On entend souvent dire, à tort ou à raison : Le journalisme n'est plus ce qu'il était. Depuis le départ de Michel Auger, cette affirmation a encore plus de portée. Rarement aura-t-on vu un tel courage. Six balles dans le corps n'auront pas réussi à le faire dévier de sa mission. Au contraire, après avoir miraculeusement survécu à cet attentat, il n'en fut que plus déterminé encore. Malgré les craintes, il a affirmé que l'intimidation, pour lui, c'était non. Pour Michel Auger, pas question de se taire ou de faire semblant de regarder ailleurs.

C'était une époque très dangereuse, M. le Président. On se souvient de la guerre des motards. On se souvient de l'escouade Carcajou. Si vous voulez vous convaincre de la dangerosité de cette époque, le député de Chomedey pourrait vous en parler longtemps pour l'avoir vécue de près, lui aussi.

Michel Auger était très conscient du rôle important qu'il jouait dans notre société et voulait avant tout se montrer à la hauteur, à la hauteur de la confiance que lui accordaient ses sources, d'abord, à la base de ce métier, et à la hauteur de la confiance qui lui accordaient ses lecteurs, ce qui était le plus important pour lui. Il nous a servi une belle leçon d'audace, d'indépendance journalistique et de persévérance. Ce faisant, il est lui-même devenu un symbole, un peu comme l'un de vos prédécesseurs, M. le Président, l'ex-président Jean-Pierre Charbonneau, qui, journaliste également, avait reçu des balles dans une salle de rédaction du Devoir il y a bien des années.

Michel Auger, c'est des décennies de travail journalistique méticuleux. C'est une passion non seulement pour l'information, pour le public, mais également et surtout pour la recherche de la vérité. Et c'est certainement une inspiration de tous les instants pour de nombreux successeurs.

Je tiens, au nom du Parti québécois, à témoigner ma sympathie à sa famille, à ses proches, à ses lecteurs et à leur adresser mes plus sincères condoléances. Je peux leur assurer que Michel Auger ne sera pas oublié. De son vivant, il a reçu plusieurs distinctions importantes soulignant sa rigueur et son intégrité. Son exemple guidera encore longtemps la pratique du journalisme, sans aucun doute. D'une certaine façon, c'est ainsi qu'il continuera d'être si généreux envers la relève, une qualité que plusieurs ont mentionnée à la suite de son décès. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Et, sur ce, je vous invite à m'indiquer le vote de vos groupes respectifs sur cette motion, suivi des députés indépendants. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Juste afin de noter au procès-verbal que le député de Rimouski était également conjoint sur la motion.

Donc, le gouvernement vote pour, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je vais vous demander de vous lever pour observer une minute de silence à la mémoire de M. Michel Auger.

• (15 h 6 — 15 h 7) •

Le Président : Je vous remercie. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le leader du troisième groupe d'opposition et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse depuis l'agression de l'agent Sanjay Vig et la détention de M. Mamadi III Fara Camara, que l'implantation des caméras corporelles au sein des corps [de police] fait de nouveau surface dans le débat public;

«Qu'elle souligne que le 13 juin 2019, le député de Jacques-Cartier déposait deux pétitions en cette Chambre, demandant l'installation de caméras dans les auto-patrouilles et le port de caméras corporelles pour les agents patrouilleurs;

«Qu'elle reconnaisse le positionnement favorable à l'insertion de cette technologie notamment, du chef du Service de police de la ville de Montréal et de plusieurs représentants syndicaux;

«Qu'elle réitère que plusieurs projets pilotes se sont déroulés durant les dernières années au Québec, que plusieurs villes ailleurs au Canada et à l'international ont opté pour l'utilisation de cette technologie, notamment Calgary, Toronto et Londres;

«Qu'elle considère que le déploiement adapté aux différents corps policiers québécois de ces technologies serait à même offrir des outils supplémentaires pour le travail des agents et pourrait apporter divers avantages, notamment en matière de transparence, de confiance et de formation;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale presse le gouvernement caquiste de prendre toutes les mesures nécessaires afin de permettre aux municipalités et corps de police de tester [et] de se procurer ces technologies, dans les meilleurs délais.»

Le Président : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Prendre acte de la décision de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la
sécurité du travail d'obliger le port d'un appareil de protection de type N95 ou de
protection supérieure pour les travailleurs de la santé oeuvrant en zone chaude
et demander au gouvernement d'en assurer l'accès au personnel soignant

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Maurice-Richard, le député de Chomedey et la députée de Marie‑Victorin :

«Que l'Assemblée nationale accueille la décision récente de la CNESST d'obliger le port d'un appareil de protection de type N95 ou de protection supérieure pour tous les travailleurs et travailleuses de la santé oeuvrant en zone chaude;

«Qu'elle prenne acte que de juin 2020 à février 2021, une ordonnance de la Santé publique interdisait formellement l'usage de masque N95 dans tout contexte n'impliquant pas d'interventions médicales générant des aérosols (IMGA);

«Qu'elle demande au gouvernement [du Québec] de donner suite à la décision de la CNESST et d'assurer l'accès à des masques N95 au personnel soignant en zone chaude.»

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Je ne sais pas s'il y a eu une erreur, mais le député des Îles-de-la-Madeleine était conjoint à cette motion.

• (15 h 10) •

Le Président : C'est bien noté. Merci. Je vais vous demander s'il y a consentement pour débattre de cette motion.

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Ici, je vous demande le vote de vos groupes respectifs, suivi des députés indépendants. M. le leader du deuxième groupe d'opposition? M. le leader du deuxième groupe d'opposition, pour le vote?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Marie-Victorin.

Demander au ministre de l'Éducation de présenter ses orientations concernant
la refonte du programme Éthique et culture religieuse et demander au
gouvernement de respecter son intention d'offrir ce cours
renouvelé dès la rentrée scolaire 2022‑2023

Mme Fournier : Oui, merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Saint-Laurent, la députée de Sherbrooke, le député de Chomedey et le député de Rivière-du-Loup, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au ministre de l'Éducation de présenter ses orientations concernant la refonte du cours d'ECR découlant des consultations de janvier et de février 2020 d'ici la fin de la présente session parlementaire;

«Qu'elle réitère l'importance que l'éducation civique à la citoyenneté soit au coeur de la nouvelle mouture de ce cours;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de respecter son intention d'offrir ce cours renouvelé dès la rentrée de l'année scolaire 2022‑2023.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande donc vos votes respectifs, bien sûr, en débutant par Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les... Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Il y a en effet eu confusion, tout à l'heure, j'ai trop de feuilles sur mon bureau, c'est des choses qui arrivent. Il y avait non seulement le député des Îles-de-la-Madeleine, mais le député de Rimouski également qui étaient conjoints sur la motion que j'ai déposée, juste pour qu'on corrige le procès-verbal.

Le Président : Bien noté, et ce sera fait.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland; et

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Juste un point rapide, de notre côté, aujourd'hui.

Je vous rappelle, M. le Président, que c'était en juin 2019 qu'on présentait une motion pour que le gouvernement s'engage à la tenue de consultations en commission avant la présentation d'un projet de loi au sujet de l'élargissement de l'aide médicale à mourir. M. le Président, ça fait, évidemment, là, plus d'un an qu'on a des échanges avec le gouvernement à ce niveau-là. Évidemment, la pandémie a ralenti le processus, mais, en décembre, le gouvernement a tenu un forum sur l'évolution de la Loi concernant les soins de fin de vie, et, depuis, des échanges qu'on a eus avec le cabinet du leader nous portent à croire qu'ils étaient en analyse de documents. Ça fait quand même deux mois depuis ce moment-là. Alors, on veut simplement convenir, et j'espère que le leader du gouvernement pourra le faire avec nous, que c'est toujours son intention d'instaurer une commission parlementaire spéciale à ce sujet-là.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Nous poursuivrons les discussions avec les oppositions. Il y a eu des discussions avant Noël, M. le Président. Là, c'est sûr qu'on a repris les travaux parlementaires d'une façon très particulière, mais, très certainement, c'est l'intention du gouvernement de donner suite à ça.

Il y a certaines modalités... Avant Noël, on n'était pas loin de s'entendre. Les oppositions nous sont revenues, ils ont un retour aussi, mais, très certainement, vous savez, pour les trois semaines qu'on vit présentement, c'était une situation où c'était plus restreint, les travaux. Mais je suis convaincu qu'on va s'entendre dans les prochains jours, prochaines semaines, M. le Président.

Le Président : Et je comprends donc que les discussions se poursuivront.

De mon côté, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le chef du troisième groupe d'opposition. Et cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale affirme sans équivoque qu'elle est seule dépositaire de l'expression démocratique du peuple québécois;

«Que l'Assemblée nationale réitère que la fonction de lieutenant-gouverneur est essentiellement symbolique et héritée du passé colonial du Québec et du Canada;

«Qu'elle rappelle l'engagement du gouvernement caquiste de supprimer la fonction de lieutenant‑gouverneur "lorsque le contexte le permettra";

«Qu'elle souligne que 74 % des Québécois et des Québécoises souhaitent l'abolition de la monarchie au Québec;

«Qu'elle prenne acte de la récente démission de la dernière gouverneure générale du Canada, à la suite d'un rapport confirmant un climat de travail toxique, ainsi que de la décision de la Barbade de s'affranchir de la monarchie britannique d'ici le 30 novembre prochain;

«Qu'elle exige du gouvernement du Canada le remboursement au gouvernement du Québec de la part des dépenses associées à la fonction de gouverneur général payée par les contribuables québécois;

«Que l'Assemblée nationale convienne d'abolir la fonction de lieutenant-gouverneur, de même que tous les autres symboles de la monarchie britannique au Québec.»

Voilà pour cette question.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends donc nos travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 24)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Bon après-midi, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 3 du feuilleton.

Projet de loi n° 59

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. À l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Et, au moment de suspendre ce débat, M. le député Nelligan, c'est vous qui aviez la parole, et je vais vous recéder la parole. Vous aviez déjà utilisé 24 min 53 s de votre temps de parole. La parole est à vous.

M. Monsef Derraji (suite)

M. Derraji : Je vous remercie, Mme la Présidente. Écoutez, c'est la troisième fois que je me lève. La première fois, c'était pour un 15 minutes; tout à l'heure, pour un 14 minutes. Et, pour les trois fois, j'ai eu deux de vos collègues. Et je suis content, je suis content de vous avoir en face de moi, Mme la Présidente, parce que vous savez de quoi je vais parler? Je vais parler des préoccupations des femmes par rapport au projet de loi n° 59. Et je suis content parce qu'une bonne majorité de l'équipe gouvernementale, très heureux, il y a pas mal de femmes, et je vais compter sur leur aide pour faire changer l'avis du ministre de l'Emploi et du Travail d'avoir l'ADS, l'analyse différenciée selon les sexes, parce que c'est une demande, que le gouvernement du Québec l'utilise dans ses projets de loi, depuis 2007, au conseil du statut de la... Secrétariat à la condition féminine, qu'on ne peut pas, Mme la Présidente, légiférer sans avoir l'ADS. Il y a même des groupes qui nous ont demandé l'ADS+.

Mme la Présidente, je me suis levé deux fois pour parler des préoccupations. J'ai commencé de partager la précipitation de ce projet de loi. Ce n'est pas un projet de loi facile. J'en ai vu depuis mon arrivée, en 2018, à cette Assemblée, plusieurs projets de loi. J'ai eu la chance de passer deux projets de loi avec l'ancien ministre de l'Immigration, que je salue son passage maintenant, Mme la Présidente, projet de loi n° 9, même le projet de loi n° 21, on a eu d'excellents débats et échanges, pas tout le temps d'accord, mais on a eu des échanges. Ce projet de loi, il est très complexe, Mme la Présidente, avec plusieurs ramifications.

Maintenant, la consultation nous a démontré que la conséquence la plus néfaste de cette précipitation est que le projet de loi laisse tomber des pans entiers de la population québécoise, à laquelle nous avons fait serment de servir avec loyauté. Vous aussi, vous avez fait un serment, Mme la Présidente. Et, malheureusement, on doit honorer notre serment. C'est pour cela que nous sommes là. Et je ne peux pas aujourd'hui ne pas parler de l'impact sur les femmes de ce projet de loi.

Dès la première journée, la première journée des consultations, le Conseil du statut de la femme l'a soulevé avec doigté mais fermeté, c'était la première voix parmi celles que nous avons entendues à plus d'une reprise, et pas que de la bouche des groupes de défense de droits de la femme, cette lacune a des effets préjudiciables importants et mine la raison d'être des deux lois, soit de prévenir les maladies, les lésions professionnelles et le droit à la réparation.

Écoutez, Mme la Présidente, beaucoup de nos travailleuses souffrent présentement dans le réseau de la santé. J'ai entendu le recul du ministre il y a une semaine sur les niveaux de risque. Mais est-ce que c'est concevable, Mme la Présidente, de dire à nos travailleuses dans le réseau de la santé, qui font face à la pandémie présentement, que leur niveau de risque, il est faible? Bien, figurez-vous, Mme la Présidente, c'est dans le projet de loi qu'on a devant nous.

Comme les groupes l'ont soulevé, les milieux de travail ont énormément changé depuis l'adoption de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, en 1979, et la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Les femmes représentent de nos jours près de 58 % de la population active au Québec. 58 %. C'est d'où l'importance d'avoir des lunettes roses quand on va analyser ce projet de loi. Et vous savez c'est quoi, les lunettes roses? L'ADS et l'ADS+. On n'a pas d'ADS et ADS+ dans ce projet de loi, et ça touche les lésions professionnelles des femmes.

Quand j'ai mentionné, à la fin des consultations, qu'en tant que législateur je n'ai pas les outils nécessaires pour analyser ce projet de loi et je ne veux pas être jugé par un manque de professionnalisme, qu'on n'a pas réclamé ça... C'est vrai que le gouvernement est majoritaire. C'est vrai, il peut voter pour et passer son projet de loi ou le bâillonner. Mais, Mme la Présidente, mon rôle en tant que législateur, c'est soulever les incohérences de ce projet de loi. Par la suite, le gouvernement et les caquistes vont vivre avec les répercussions si on analyse ce projet de loi sans faire attention aux travailleuses.

Donc, comment peut-on justifier d'adopter un projet de loi qui les protège beaucoup moins que les hommes? Que faisons-nous de l'égalité hommes-femmes dont le Québec fait la promotion depuis plusieurs années? Il s'agit d'une valeur fondamentale de la société québécoise, et ce projet de loi non seulement ne sert pas la cause, il mine l'égalité hommes-femmes.

Regardons maintenant les impacts directs de cette conséquence. Tout à l'heure, je vous ai mentionné la classification des risques. Je sais que le ministre a reculé la semaine dernière, mais permettez-moi, Mme la Présidente, de vous expliquer quelques éléments.

• (15 h 30) •

Une classification des risques, il y a l'emploi qui est présenté, démontre que personne ne semble l'avoir revue pour s'assurer qu'elle reflète la réalité sur le terrain et notamment la sous-déclaration. Conséquemment, la plupart des milieux d'emplois majoritairement féminins sont catégorisés à faible risque, entraînant moins de mesures de prévention. Mais, Mme la Présidente, est-ce que, quand on a commencé à rédiger ce projet de loi, on a fait attention à nos travailleuses? C'est quoi, la sensibilité que l'équipe qui a travaillé sur ce projet de loi avait avant de commencer la rédaction de ce projet de loi?

L'utilisation de l'analyse différenciée selon les sexes, donc je vais beaucoup utiliser l'ADS, c'est très important. Gardez en tête l'ADS. L'analyse différenciée selon les sexes, qui est préconisée par l'État québécois depuis les 14 dernières années, et auquel le ministre de la Santé a récemment fait référence dans son plan d'action pour la santé et le bien-être 2020‑2024, aurait dû être utilisé.

Je veux juste clarifier quelque chose. Le ministre de l'Emploi rédige un projet de loi sans faire l'ADS, sachant que ce projet de loi veut la modernisation. De l'autre côté, le ministre de la Santé reconnaît, reconnaît et fait référence, dans son plan d'action, à l'utilisation de l'analyse différenciée selon le sexe. La question qui se pose : Est-ce que le ministre de l'Emploi ou le ministère a parlé avec le ministère de la Santé et des Services sociaux?

Le Conseil du statut de la femme : «La santé et la sécurité des femmes et des hommes se caractérisent par des réalités physiologiques, socioéconomiques, culturelles et politiques qui peuvent être différentes. Ce fait, illustré par de nombreux exemples fournis au fil des pages qui suivent, est reconnu par la communauté scientifique et par le gouvernement du Québec. Dans cette optique, le régime de santé et de sécurité du travail doit impérativement prendre en compte les spécificités des femmes et des hommes en la matière.» Je vais la répéter, Mme la Présidente : «...le régime de santé et de sécurité — c'est ce que nous sommes en train d'étudier — du travail doit impérativement prendre en compte les spécificités des femmes et des hommes en la matière.» Ça, c'est le gouvernement du Québec.

«Son élaboration, sa mise en oeuvre, son évaluation et son suivi devraient donc s'ancrer dans l'analyse différenciée selon les sexes — l'ADS — que le gouvernement du Québec s'est d'ailleurs engagé à implanter dans ses pratiques pour poursuivre sa marche vers l'égalité entre les femmes et les hommes.» Ça, c'est le gouvernement du Québec, 2007. Gouvernement du Québec, 2007. Donc, quand j'entends «moderniser», mais c'est un recul, Mme la Présidente, ce n'est plus une modernisation.

«Dans le Plan d'action en matière d'analyse différenciée selon les sexes 2011-2015, le gouvernement prévoyait précisément — ça, c'est très important, Mme la Présidente — de "mettre en oeuvre des mesures pour prévenir les lésions professionnelles chez les travailleuses et favoriser la gestion de la santé et [de] la sécurité dans les milieux de travail qui les accueillent".» Ça, c'est le Secrétariat à la condition féminine, 2011.

Je vous ai exposé ce que le Conseil du statut de la femme vient de mentionner. Maintenant, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Quand je vous ai dit que ce n'est pas juste un seul groupe, je suis très préoccupé. Et, sérieusement, je suis très heureux de voir d'autres collègues avec moi, et vous aussi, Mme la Présidente, et j'espère qu'on va avoir un regard au-delà de l'empathie. Mais, écoutez, c'est des femmes qui sont dans le front maintenant, qui travaillent dans le réseau de la santé et le réseau de l'éducation. Je ne parle même pas du secteur privé. «Notons — regardez qu'est-ce qu'ils ont mentionné — que le gouvernement du Québec n'a aucune obligation liée à une ADS+, mais a toutefois une obligation générale d'analyse différenciée selon le sexe.» On parle d'ADS. Donc, eux, ils demandent l'ADS+. C'est vrai qu'il n'y a pas une obligation de faire l'ADS+, mais le gouvernement a une obligation générale d'analyse différenciée selon le sexe, ce qu'il n'a pas fait dans ce projet de loi. «Nous constatons que des efforts ont été faits en ce sens depuis quelques années, mais "une simple distribution des données selon le sexe ne fournit pas assez d'informations pour orienter les interventions".» Et là on parle de quoi? L'intervention... la prévention, désolé, la prévention, la réadaptation, l'indemnisation au niveau des milieux de travail. Mais, si on n'a pas fait l'ADS, Mme la Présidente, comment on peut s'assurer que tout ce qu'on va entrevoir par la suite ne va pas nuire à nos travailleuses?

«Notons, par ailleurs, que le plan d'action en matière d'ADS de 2011 à 2015 prévoyait la mise en oeuvre "des mesures pour prévenir les lésions professionnelles chez les travailleuses et favoriser la gestion de la santé et la sécurité dans les milieux de travail qui les accueillent". Nous observons toutefois qu'aucune suite n'a été donnée à cette mesure du plan d'action.

«[...]Or — de plus — il est clairement démontré que les troubles musculosquelettiques ainsi que les problèmes de santé psychologique reliés au travail sont fortement sous-déclarés auprès de la CNESST. Ces deux exemples contribuent au phénomène plus large de sous-déclaration, démontré par plusieurs études au plan international, comme au Canada et au Québec. On sait aussi que la reconnaissance par le régime d'indemnisation des troubles musculosquelettiques et des problèmes de santé psychologiques reliés au travail est particulièrement difficile. De fait, pour certaines travailleuses, par exemple des enseignantes et des préposées à l'aide domestique, le recours à la CNESST est rarement considéré en cas de survenue de lésion physique...»

Maintenant, l'INSPQ. L'INSPQ, cette année, Mme la Présidente, je pense qu'il a été mentionné pas mal de fois à l'intérieur du salon bleu. Voilà. Qu'est-ce qu'ils disent par rapport à ce volet, à cette préoccupation au niveau des femmes? «Les analyses des données d'indemnisation ou d'enquête épidémiologique utilisées pour déterminer les niveaux de risque doivent nécessairement tenir compte du sexe, du type de profession et des diverses lésions et maladies professionnelles, au risque de sous-estimer ou de surestimer le risque réel dans un secteur donné.»

Maintenant, Mme la Présidente, la liste des maladies professionnelles. La liste des maladies n'est pas mise à jour et ne prend pas en compte la santé des femmes, les maladies qu'elles peuvent avoir, la durée de la convalescence, et toutes les spécificités connexes.

Maintenant, l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux : «D'autre part, la pression liée notamment aux exigences de performance et à la pénurie de personnel, qui augmente dans le milieu de la santé et des services sociaux, amène de nouveaux problèmes de santé pour les salariés. Tout cela devrait inciter le législateur à aller de l'avant afin de moderniser significativement la liste actuelle car les changements apportés par le projet de loi visent davantage des maladies reliées à la production de masse et à des emplois majoritairement masculins. Les travailleurs et travailleuses [...] sont laissés pour compte dans cette réforme puisque leur réalité [...] n'a pas été prise en compte au moment d'établir la liste de maladies proposée. Le législateur doit revoir en profondeur la liste des maladies professionnelles avec un regard actuel, favorisant l'application de la présomption aux problèmes de santé qui touchent les travailleuses et travailleurs qui donnent des services à la population...»

Dans la même logique des maladies professionnelles, le Conseil du statut de la femme : «La place centrale que devraient occuper le sexe et le genre dans la recherche et l'intervention tarde toutefois à se concrétiser, notamment dans le domaine de la santé et de la sécurité du travail. C'est ce qu'avait constaté Messing : dans les professions et des secteurs concernés par les études financées par l'IRSST, "le pourcentage moyen de femmes est de 15 % comparé à [40] % de femmes parmi la population au travail". La recherche documentaire menée dans le cadre de la préparation du présent mémoire indique qu'une rareté persiste en la matière, laquelle est, du reste, aussi constatée en France ainsi qu'aux États-Unis. Elle s'illustre dans des travaux récents du Conseil sur les pompières. Au sujet, d'ailleurs, de ces dernières, le conseil s'attendait à ce que la modernisation du régime soit l'occasion de reconnaître le cancer du sein comme maladie professionnelle...»

Mme la Présidente, dans ce projet de loi, pour les pompiers, on reconnaît le cancer du poumon. O.K.? Et, quand on dit que la liste des maladies professionnelles, s'il y avait une mise à jour... bien, figurez-vous, Mme la Présidente, que, pour les pompières, bien, on ne reconnaît pas le cancer du sein. Donc, je suis content pour les pompiers, qu'on reconnaît le cancer du poumon, mais pour les pompières, bien, on ne reconnaît pas le cancer du sein comme maladie professionnelle, comme c'est le cas d'ailleurs au Canada. «Il déplore que ce ne soit pas le cas. De fait, l'article 238 [de ce projet de loi] qui édicte le Règlement sur les maladies professionnelles dresse la liste des "maladies et des conditions particulières en lien avec celles-ci [et] aux fins de l'application de la présomption de maladie professionnelle". Si un certain nombre de cancers sont reconnus au "travail impliquant une exposition à des gaz et fumées d'incendie", comme le cancer des poumons, du larynx, de la peau et de la prostate, le cancer du sein ne l'est pas.»

• (15 h 40) •

Donc, voilà, Mme la Présidente. Quand je vous dis, tout à l'heure : Écoutez, ça nous prend l'ADS... Je vais lire les maladies, vous allez comprendre. On n'a pas que des pompiers, au Québec. Heureusement, on a des pompières aussi. Mais je vais vous lire la liste des maladies : cancer des poumons, cancer du larynx, de la peau et de la prostate. Cancer du sein ne l'est pas. La FTQ : «Cette difficulté de reconnaissance des lésions professionnelles est déjà présente pour les secteurs à prédominance féminine. La distinction entre les secteurs prioritaires dans la loi [...] a eu un impact important sur le développement de la recherche, [...]95 % des femmes ne sont pas couvertes par l'ensemble des mécanismes de prévention.» Donc, je veux bien qu'on parle de la prévention, et je l'ai dit au ministre : Commençons avec la prévention. C'est un projet de loi énorme. Parce que, si on fait très bien la prévention, on ne va pas se rendre à la réadaptation et indemnisation. C'est sûr qu'il va y avoir des travailleurs qui vont faire appel à ça. Et par la suite il faut qu'on s'assume par rapport au rôle de la CNESST de livrer la marchandise. «Les milieux jugés prioritaires ont mis en place les mécanismes de prévention, avec des personnes qui représentent les travailleurs et les travailleuses pour déterminer et éliminer les dangers à la source. Ils ont eu accès aux médecins et autres professionnels du réseau de la santé publique [...] afin d'analyser leur milieu de travail. La structuration des milieux de travail et la création de données ont favorisé la recherche sur les risques présents...»

Maintenant, Mme la Présidente, je vais parler des femmes immigrantes ou en situation de précarité. «Le simple ajout, dans le projet de loi, d'un nombre d'heures travaillées pour se prévaloir de la protection de la loi aura pour effet de discriminer à l'endroit de milliers de Québécoises surtout issues de l'immigration qui cumulent plusieurs emplois à titre de travailleuses domestiques ou d'aide à domicile pour nos personnes aînées. Le projet de loi ne leur donne même pas l'option de se qualifier à titre de travailleuses autonomes», rien, et ce, même si le CCTM... C'est quoi, le CCTM? C'est le conseil consultatif qui avait inscrit ce consensus. J'entends le ministre de l'Emploi parler toujours de paritarisme, et je le crois, je le crois, qu'il veut veiller au paritarisme. Mais pourquoi on fait une sélection des mesures qui font consensus entre le syndicat et le patronat? Il n'a pas pris tout le consensus. Mais ça, ça faisait partie du consensus. Les parties font la recommandation suivante — là, je vais parler des travailleurs domestiques : «Que les travailleurs domestiques offrant des services sporadiquement ou pour une courte durée puissent, comme c'est le cas actuellement, demander une couverture à titre de travailleurs autonomes.» Ça, c'est très important.

Et, dans le même ordre, la Commission des droits de la personne : «La commission ne peut que constater que, pour ce faire, le projet de loi crée une nouvelle catégorie de travailleuses et de travailleurs, les travailleurs domestiques, et que, pour accéder à la protection offerte dans le cadre du régime de la santé et de la sécurité du travail, cette nouvelle catégorie est soumise à une condition qui n'est imposée à aucune autre catégorie de travailleuses et de travailleurs. En outre, les travailleurs domestiques, au sens du projet de loi n° 59, ne bénéficieraient pas de certains droits offerts à tous les travailleurs dont le droit au retour au travail qui se matérialise, dans certaines circonstances, par la réintégration. De l'avis de la commission, l'imposition de cette condition constitue de la discrimination», envers ces travailleuses immigrantes.

Le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Donc, tout à l'heure, je vous ai parlé de deux organismes. Un autre organisme qui est venu en consultations, Mme la Présidente. Sérieusement, ma première journée, j'ai été... Au fait, je peux dire que j'ai été choqué, mais je m'attendais à ce que la réaction des groupes, surtout les groupes qui représentaient les femmes, de se dire : Écoutez, c'est un projet de loi sexiste, et il n'avait pas l'intention de prendre en considération nos conditions. Mais, sérieusement, Mme la Présidente, plusieurs l'ont soulevé. Qu'est-ce qu'ils ont dit, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail? «Les femmes sont beaucoup plus nombreuses à travailler à temps partiel afin de concilier toutes les obligations liées à la famille, la proche aidance, et les études avec le travail. Comme indiqué précédemment, encore aujourd'hui, elles doivent assumer la très grande majorité des charges du ménage. Le fait de travailler à temps partiel n'est donc pas une situation issue d'un libre choix. Il faut aussi savoir que la très grande situation de précarité dans laquelle les travailleuses domestiques sont plongées les forces à avoir un horaire atypique et donc à cumuler moins d'heures.»

Prenons un cas. Vous avez vu comme moi, Mme la Présidente, les chiffres de l'emploi, catastrophiques, au mois de janvier. Perte presque de 100 000. Beaucoup de temps partiel, 5 000 temps plein. Mais, dans le temps partiel, quand on creuse, qu'est-ce qu'on trouve? La plupart, c'est des femmes ou des jeunes. Donc, ce que le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail nous sensibilise : Écoutez, faites attention, quand vous dites... Vous voulez moderniser votre loi. Avez-vous pris en considération les femmes, les conditions de travail des femmes, leur situation? C'est ce que l'organisme nous dit. «Un récent arrêt de la Cour suprême du Canada nous renseigne sur le caractère discriminatoire des limites d'heures afin d'avoir accès à certains droits. Les juges, majoritaires, notent que "le fait de se baser sur la réduction temporaire des heures de travail d'une membre [...] pour imposer des conséquences moins avantageuses [...] a clairement un effet disproportionné sur les femmes". Les faits de l'affaire peuvent sembler loin des dispositions de la [loi], mais l'esprit de cet arrêt nous indique que d'imposer un critère d'heures peut avoir un effet disproportionné sur les femmes et perpétuer la discrimination systémique en emploi envers les travailleuses.»

Mais, Mme la Présidente, quand je vous parle comme ça sur la situation des travailleuses, est-ce que vous savez c'est quoi, le titre du projet de loi? C'est moderniser le régime. Mais est-ce que vraiment, on modernise ou on fait un recul? Je veux bien, je veux bien moderniser la loi, parce que ça fait 40 ans qu'on n'a pas touché à cette loi, mais est-ce que vraiment, en tant que législateur, on va la moderniser ou on va perpétuer certaines actions, surtout, surtout, surtout par rapport aux femmes et aux travailleuses?

Maintenant, un autre groupe de recherche : «D'autre part, du fait des difficultés inhérentes au parcours d'insertion professionnelle, les travailleuses immigrées se retrouvent plus souvent dans des situations de surqualification et de précarité en emploi.» Ça, je ne pense pas que quelqu'un ne le suit pas ou ne le sait pas à l'intérieur de cette Assemblée. «Selon la CNESST, près de la moitié des travailleurs et travailleuses indemnisés à Montréal seraient issus de l'immigration. Les femmes immigrées seraient particulièrement à risque d'incapacité prolongée. Des facteurs relatifs à la culture et aux modes de socialisation, mais également à l'accès au régime d'indemnisation pourraient favoriser un repli vers des rôles plus traditionnels, tel que le travail non rémunéré dans la sphère domestique, surtout quand l'emploi prélésionnel n'est pas perçu comme valorisant ou satisfaisant. Une des explications avancées pour expliquer la prévalence plus élevée, la durée d'incapacité plus longue...»

Et je vais terminer ce bloc, Mme la Présidente, avec le retrait préventif de la femme enceinte ou qui allaite : une harmonisation par les protocoles susceptibles de causer préjudice s'il n'a pas la flexibilité requise.

Donc, l'ensemble de ces points, Mme la Présidente, vous savez, quand je me suis levé, je me suis dit : Est-ce que, vraiment, on veut moderniser? Parce que, quand j'ai en face de moi trois groupes, trois regroupements ou quatre, ils nous ont tous dit une chose : S'il vous plaît, le législateur, faites attention quand vous dites «moderniser» et vous n'avez pas le portrait sur l'impact des travailleuses. Et c'est pour cela que j'ai demandé, juste après la fin des consultations, que nous disposions d'une ADS. Je note très bien que le ministre, la semaine dernière... Qu'est-ce qu'il a déclaré? Il recule sur les niveaux de risque. Je lui ai demandé, après les consultations, dans le communiqué de presse de notre formation politique, j'ai demandé l'ADS. Il a essayé d'ouvrir la porte qu'il était supposé de lancer l'ADS après l'adoption du projet de loi sur trois ou cinq ans, je note son ouverture. Mais, Mme la Présidente, est-ce que c'est comme ça qu'on va moderniser? Pourquoi ne pas faire cette analyse avant de commencer le projet de loi? Si on dit que ça fait deux ans qu'on travaille sur ce projet de loi, pourquoi, pourquoi on n'a pas pris le temps de lancer en parallèle l'ADS? Surtout qu'on veut moderniser, et dans cette modernisation, nos actions vont cibler les femmes qui sont sur le marché de travail. Donc, juste pour conclure ce bloc, pour moi, c'est très important, le regard que je vais prendre en temps que législateur pour veiller, pour veiller sur la santé et la sécurité au travail de nos travailleuses.

• (15 h 50) •

Maintenant, la science, Mme la Présidente, je vois qu'il ne me reste, malheureusement, que 10 minutes, mais je peux vous assurer que, rien que pour la science, je peux avoir pour une autre heure. Je sais que personne ne va me donner cette heure, et je vais respecter le temps qu'il me reste, mais j'ai plein de choses à dire, Mme la Présidente, j'ai plein de choses à dire. Et vous savez quoi? Je vais commencer avec ma question de tout à l'heure. Vous savez, Mme la Présidente, quand j'entends le premier ministre, depuis le début de la pandémie, déclarer sur toutes les tribunes : Moi, j'écoute la Santé publique, moi, j'écoute les recommandations du Dr Arruda, le ministre de la Santé, on se fie et on suit les recommandations de l'INSPQ, on suit les recommandations par rapport aux tests rapides... Combien de fois on a parlé de tests rapides, Mme la Présidente? Depuis l'automne. Je me rappelle, ma collègue de Maurice-Richard, en plein été, je lui dis : Écoute, il y a une analyse qui nous vient de Harvard qui parlait des tests rapides. Et on essaie de nous faire comprendre que parce qu'on a le PCR on est très bons, mais, vous savez, Mme la Présidente, c'est comparer des pommes avec des poires. Ce n'est pas la même chose. Une poire, ce n'est pas une pomme ou une tomate. Ce n'est pas la même chose, ça goûte différemment. Bien, la même chose pour les PCR et les tests rapides, chacun a un rôle.

Donc, on revient à la même chose, Mme la Présidente. Le premier ministre écoute la Santé publique, le ministre de la Santé écoute la Santé publique, mais on vient au ministre de l'Emploi et du Travail, bien, il veut les écarter. Et vous savez, c'est très rare, c'est très rare de voir la Santé publique sortir de telle façon, c'est parce qu'ils se sentent menacés. Et vous savez quoi? J'ai eu beaucoup d'échanges. Comme vous le savez, Mme la Présidente, je suis un fier étudiant, j'ai encore ma carte de l'École de santé publique et j'adore mes collègues, et je partage avec eux leurs inquiétudes par rapport à l'avenir, l'avenir et le rôle de la Santé publique. Et le message que le ministre du Travail et de l'Emploi envoie à ces gens, c'est qu'après tant d'années, oui, c'est vrai que vous avez un rôle à jouer sur les milieux de travail, bien, vous savez, maintenant on parle des guides, on parle d'inspections. Bien, vous savez, le rôle des gens et des médecins en santé du travail et de la Santé publique, c'est leur rôle, s'assurer de la sécurité de nos milieux de travail. Mais, maintenant, Mme la Présidente, eux aussi constatent un recul. Ils constatent un recul, un recul, et ils se sentent même... écoute, il y en a qui m'ont dit : Écoute, est-ce que vraiment on veut de nous?

Et qu'est-ce qu'ils ont constaté? Un régime de santé, sécurité à deux vitesses, un régime qui enlève aux travailleuses et aux travailleurs québécois le droit à des opinions, donc l'opinion médicale neutre et indépendante. C'est ça, leur rôle, le rôle de la Santé publique. Un régime qui prône le grand retour du médecin d'entreprise en santé et sécurité au travail. Donc, on leur dit : Écoutez, oui, c'est vrai, il est des spécialités de médecine du travail, mais on ne veut pas de vous, on veut faire autrement. Et le ministre tout à l'heure, je lui ai posé la question deux fois, et je lui ai dit : C'est quoi le message que vous allez envoyer maintenant à la Santé publique?

Donc, on accepte les avis de la Santé publique au niveau de la pandémie, de la part du premier ministre, et, à chaque fois qu'on pose des questions, vous avez vu, hein, le ton, Mme la Présidente, on a essayé de me coller une étiquette, hein, le député de Nelligan qui parle à des radios, le député de Nelligan qui essaie de dire ceci et cela. À chaque fois que j'écoute ça, je leur dis : Écoutez, le député de Nelligan, en pleine pandémie, il était où? Il était au CHSLD de Herron. Bien, vous savez c'est quoi, le CHSLD de Herron, Mme la Présidente? C'est là où il y avait presque de la moitié de décès. J'étais là, Mme la Présidente, j'ai vu, j'ai parlé. À l'époque où on avait zéro, presque, connaissance, les gens... tout le monde avait peur. Bien, j'ai été sur le plancher, Mme la Présidente, avec fierté, partager quelques moments de complicité avec certaines personnes. Ça a été très dur, ça a été très difficile. Mais ce n'est pas grave. C'est les règles du jeu, j'accepte. J'accepte, Mme la Présidente.

Mais aujourd'hui, quand on vient remettre en question le rôle de la Santé publique, je le trouve inacceptable. Et le ministre, il était incapable de dire qu'il va reconsidérer et qu'il va reculer. Donc, je l'invite encore une fois, Mme la Présidente, à préciser sa pensée parce que ce n'est pas le moment d'envoyer un message négatif à la Santé publique. Ce n'est pas le moment de dire aux médecins de la Santé publique que vous n'avez plus aucun rôle à jouer dans la santé et sécurité dans le milieu de travail. Et je tiens à le dire à haute voix, j'ai eu beaucoup d'échanges et j'espère qu'on va rectifier le tir. Et j'espère qu'on va rectifier le tir parce que, vous savez, c'est très difficile sentir que tu es écarté, c'est très difficile.

Un autre sujet, Mme la Présidente, après la santé publique, je vais vous parler du parkinson, hein? Vous savez, au début, qu'est-ce que nous avons vécu avec la commission sur les pesticides? Nous avons accueilli, en tant que parlementaires, des groupes qui nous ont sensibilisés sur le lien de causalité entre l'application des pesticides et le parkinson. Bien, figurez-vous, le ministre de l'Agriculture, il a dit qu'on va tout faire, le ministre de l'Emploi : On va tout faire. Quand le moment, il est venu de l'ajouter dans le projet de loi comme maladie professionnelle, c'est quoi, la réponse? Ça n'existe pas, il n'y a pas de lien de causalité. Pire encore, le ministre a cité une étude... J'ai passé ma vie dans l'analyse des études, Mme la Présidente, au moins 20 ans que j'analyse des études. Je me garde une petite gêne avant de déclarer un résultat significatif avec un intervalle de confiance. Mais venir dire, aujourd'hui, en mettant sur la table un projet de loi, dire que la maladie de Parkinson, qui a été reconnue en France en se basant sur des études... venir dire aujourd'hui à nos agronomes, à nos agriculteurs, aux gens applicateurs de pesticides qu'on ne va pas reconnaître le parkinson, et il n'y a pas de lien de causalité entre appliquer des pesticides et la maladie de Parkinson, c'est un recul. Ce n'est pas moderniser la loi, Mme la Présidente.

Donc, vous savez, depuis le début, j'essaie de vous dire : Suivez-moi dans ma logique de modernisation. C'est ça, le nom du titre de la loi. J'ai parlé des femmes. J'ai juste parlé de deux pages de la séance, je ne vais même pas vous parler de la valeur du plan. Vous savez qu'est-ce qu'on m'a dit sur le plan? La valeur qui existe dans le projet de loi, elle n'est même plus enseignée dans les facultés de médecine. Et on me parle de la modernisation.

Je sais, je sais, le ministre, il est très ouvert à ce qu'on amende. Mais, Mme la Présidente, je veux bien amender, mais je veux amender un bon projet de loi, je ne vais pas refaire le travail. Ce n'est pas à moi de refaire le travail de l'ensemble des articles, 300 articles. On ne peut pas travailler comme ça, en tant que législateurs. Tout à l'heure, j'ai partagé un moment avec mon collègue le député d'Hochelaga. Je lui ai dit : Nous sommes responsables de maintenir un haut débat, un haut niveau de débat par rapport à ce projet de loi. Vous savez pourquoi? Toutes nos prises de décision ont des effets sur les travailleurs.

Malheureusement, il me reste deux minutes, c'est ça? Merci pour l'avis, Mme la Présidente. Donc, Mme la Présidente, ce n'est pas un projet de loi qu'il faut prendre à la légère. Au fait, de toutes les manières, il n'y a aucun projet de loi qu'on doit prendre à la légère, en tant que législateurs responsables. Mais, vous savez, le serment qu'on a donné au peuple québécois, c'est de le servir. Ce projet de loi, on doit l'appliquer, parce que toute décision a des impacts sur la santé de nos travailleurs et nos travailleuses, je l'ai dit, et je vois ma collègue la députée de Maurice‑Richard, qui a passé un long temps dans la commission des pesticides, et, vous savez, quand je lui ai dit que la maladie de Parkinson, elle n'est pas reconnue, elle m'a dit : Monsef... Elle ne m'a pas dit «député de Nelligan», parce qu'on se tutoie, Mme la Présidente. Elle m'a dit : Mais ça n'a aucun bon sens. Ça veut dire que, tout ce que nous avons fait pendant la commission des pesticides, on va le refaire, on va essayer de convaincre le ministre du lien de causalité entre les pesticides et le parkinson? Je lui ai dit, elle va le dire. Elle aussi, elle est fâchée, Mme la Présidente. Donc, quand je vous dis que... le recul...

Et vous savez quoi? J'ai huit doléances. Je n'ai pas pu parler que de deux doléances, la précipitation, les femmes, et un peu de la science. Donc, voilà, Mme la Présidente, pourquoi je ne me sens pas prêt de commencer l'étude de ce projet de loi, parce qu'il est incomplet. On ne répond à personne, on ne le modernise pas. Il y a plein de choses que le ministre doit faire, plein de choses à changer, et j'espère... Parce qu'il nous a habitués d'écouter, et sur ce point je vais lui lever mon chapeau, il nous a habitués d'être sensibles aux groupes. Bien, j'espère qu'il sera sensible aux groupes, qu'il va aller refaire son travail, et que, quand il sera prêt, on va commencer notre analyse.

Sur ce, Mme la Présidente, je vous remercie pour l'écoute. Et merci de me donner cette opportunité d'exprimer mon point de vue par rapport au projet de loi n° 59. Merci.

• (16 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Et le prochain intervenant sera M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Comme mon prédécesseur, le député de Nelligan, j'aurais, moi aussi, des tonnes et des tonnes de choses à dire, bien au-delà d'une heure pourrait être nécessaire. Cela étant dit, il faut qu'il y ait éventuellement une réforme, il faut qu'on avance. Alors, bref, je dirai ce que j'ai à dire aujourd'hui, et on verra où tout ça nous mènera.

La réforme en santé et sécurité, Mme la Présidente, était attendue depuis des décennies. Quand on a créé cette loi-là, à la fin des années 70 et au début des années 80... ces lois-là, devrais-je dire, la LSST et LATMP, comme le disait M. le ministre lui-même, nous étions à l'avant-garde à cette époque-là, des précurseurs en Amérique du Nord. Mais le temps a passé, l'inaction s'est perpétuée, et aujourd'hui on est des derniers de classe. On est des cancres en matière de santé et sécurité. Ça fait dur, comme on dit en bon québécois.

Donc, depuis des années, depuis des décennies, puis ayant été un syndicaliste moi-même pendant plusieurs années avant ce nouveau métier qui est d'être député, combien de résolutions dans combien de congrès et d'instances régionales et de fédérations syndicales revenaient systématiquement sur la question de l'élargissement de la réforme de la santé et sécurité? C'était comme un classique, là. On ouvrait un congrès puis il y avait quelques éléments de base, là, qui allaient s'y retrouver, là. Il y avait la question de la SST qui était là. C'était sûr et certain. C'était juste la question de : Cette année, c'est qui qui va l'amener, la... Ah! O.K. c'est votre tour cette année. Ah! Là, c'est le tour d'un autre. Mais, bref, c'était sûr qu'il allait y avoir une résolution sur la réforme de la santé et sécurité. C'est pour vous dire à quel point on l'attendait, donc, cette réforme-là.

Et ce qu'on nous a livré ici n'est pas à la hauteur. Je dirais qu'elle n'est pas à la hauteur en plus parce que, depuis l'élection de la CAQ, le ministre du Travail, le député de Trois-Rivières, est un praticien du droit du travail. Alors, on savait que c'est quelque chose qui l'intéressait. Ce n'est pas tous les ministres du Travail, dans les dernières années, qui avaient une véritable expérience de droit du travail, ce qui n'est pas un problème, mais là on en a un qui a une expérience du droit du travail puis, en plus, une expérience assez pointue dans ce domaine du droit du travail, qui est dans le milieu syndical, dans le milieu du droit du travail, une bulle dans la bulle.

Moi-même ayant été un syndicaliste pendant de nombreuses années, je n'ai pas tant que ça touché à la santé et sécurité du travail. C'était comme une gang particulière de personnes, là, un peu geeks sur les bords, qui connaissaient leur truc, et une chance que j'ai encore beaucoup d'amis dans le milieu syndical qui peuvent m'aider à comprendre les subtilités assez pointues de ce projet de loi là et de cet univers-là. Maintenant, cela étant dit, on savait que le ministre s'y penchait. On a fait adopter deux motions en cette Chambre pour avoir un élargissement de la couverture, notamment sur le volet prévention.

Alors, les attentes, là, Mme la Présidente, étaient dans le tapis par rapport à la réforme et on a été déçus. On a été déçus. L'énorme pavé qui a été déposé ici un peu avant les fêtes, d'abord, il a fallu le digérer. Ce n'était pas chose simple. Il y avait 300 quelque chose articles, là, on approche du 400, je pense, si on inclut les règlements. Ce n'est pas chose simple. Il y avait des bonnes nouvelles, je pense qu'on doit les souligner. Ça a été dit par des interventions précédentes, notamment par celle du ministre. Les avancées en matière de protection de violence conjugale, en fait, l'obligation pour les employeurs d'établir un environnement où on prend en compte ces dangers-là, c'était réclamé par des groupes communautaires, des groupes féministes, avec raison. C'est inclus.

Bon, certains groupes d'employeurs nous ont qu'ils étaient inquiets. On verra comment ça va s'appliquer. Il y a quand même un peu de choses à préciser. On fait confiance à la CNESST pour accompagner les employeurs là-dedans, mais, au final, c'est une bonne nouvelle. Ça aurait été assez simple, honnêtement, pour un gouvernement de dire : Vous savez, c'est compliqué, je ne peux pas tout donner en même temps. Mais il y a eu un choix qui a été fait ici, un choix politique, puis on le salue, on le reconnaît, un pas en avant, un sincère pas en avant, une modification au droit du travail assez importante, je dirais probablement aussi importante que quand on a installé des articles en matière de harcèlement psychologique. Là, ça a été une avancée substantielle. Il y en a une autre ici sur la matière de la prévention des violences conjugales. Bravo!

Autre avancée intéressante, l'inclusion des étudiants, étudiantes dans le volet prévention. C'est bien, ça aussi. C'était réclamé par les unions étudiantes, par les syndicats étudiants depuis longtemps. Avant mon implication dans le mouvement syndical, Mme la Présidente, j'étais également impliqué dans le mouvement étudiant, et on en parlait déjà à l'époque, du fait que, quand on était un étudiant, un stagiaire, quelqu'un qui fait des ateliers dans les cours, etc., on n'est pas couverts par ce volet-là, on était nommément exclus. Là, ça va changer. Bravo! Une demande du terrain a été entendue. On le salue. Ça a d'ailleurs été souligné. On a entendu, je pense, l'UEQ, l'Union étudiante du Québec, qui est venue dire à quel point ils étaient contents que cette avancée était faite. Donc, bravo!

Quelques avancées aussi, quand même, sur le personnel domestique. C'est bien. Il y a encore beaucoup de travail à faire, il y a beaucoup de lacunes, on ne va pas assez loin selon plusieurs groupes. Mais, quand même, le fait qu'on ait avancé un petit peu, il faut le souligner.

Il faut souligner aussi, quand même, qu'on va élargir plus la question de la prévention, donc tout le volet, là, LSST, le volet où on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de problème. L'essentiel de l'enjeu, c'est, quand on a mis en place cette loi-là, de manière un peu arbitraire, on a divisé le Québec, là, en grands secteurs. On a dit : On va commencer par certains secteurs, la loi va s'appliquer à seulement certains secteurs, puis, après ça, on va progressivement élargir pour finir par englober l'ensemble des salariés du Québec. Bon, ça pouvait peut-être se défendre à l'époque alors que tout le monde pensait qu'en effet il ne suffirait que quelques années pour qu'on élargisse à l'ensemble, mais on a bloqué immédiatement, on n'a jamais progressé dans cette couverture-là, et c'était un des principaux irritants de la santé et sécurité au travail, c'est que la loi ne couvrait pas tout le monde. De mémoire, là, on avait à peine une vingtaine ou 25 % des salariés qui étaient couverts.

En plus, sans grande surprise, l'essentiel des secteurs d'emploi qui étaient couverts par l'ancienne loi était des secteurs d'emplois à prédominance masculine, des vraies jobs de gars dangereuses, qui sont dangereuses pour vrai. Ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est que, ce faisant, on invisibilisait le danger. Tout autre secteur d'emploi qui était aussi dangereux pour la santé et sécurité des femmes, mais qu'on a historiquement, pour toutes sortes de bonnes et mauvaises raisons, mis de côté, on ne s'y est pas penché de manière frontale.

Et là-dessus, pendant les audiences, j'ai fait référence à un magnifique livre, un essentiel livre dans ce débat, qui est le livre rédigé par Mme Karen Messing, une professeure incroyable, une femme incroyable, au savoir, là, très, très étendu sur le domaine, Les souffrances invisibles : pour une science du travail à l'écoute des gens, où elle s'intéresse à ce phénomène, justement, de l'invisibilisation des souffrances des femmes dans les différents lieux de travail. Sur l'image de couverture, on voit deux femmes, une qui est serveuse dans un restaurant ou un bar, une qui fait du ménage, peut-être dans un hôtel, peut-être travailleuse domestique, mais bref, deux types de travail qui peuvent avoir tout un impact sur la santé, la sécurité d'une femme, mais qu'on n'a pas pris au sérieux pendant des années, d'une part, du volet prévention, d'autre part, du point de vue de la recherche.

L'absence de femme dans les hautes sphères de la recherche pendant des années, c'est en train de changer, mais pendant des années, c'était essentiellement un milieu d'hommes, la haute recherche. Bien, ça a eu un impact aussi. Ça a eu tendance à s'intéresser plus à des problèmes d'hommes, par définition. C'est des recherches qui le démontrent. Karen Messing en parle dans son livre. Alors, on a eu la chance de l'entendre en partie, madame... en fait, pas en partie, on a eu la chance de l'entendre, Mme Messing, en audiences. C'était fort agréable. Vraiment, son livre, là, un incontournable pour quiconque s'intéresse à ce sujet.

Donc, le projet de loi nous est déposé, un monstre législatif. Une surprise aussi, parce que ce qu'on entendait, les échos de corridor allaient principalement... donc, le projet de loi allait principalement se concentrer sur le volet prévention, sur le volet LSST. Donc, quand même une bonne surprise de voir que ça inclut aussi la LATMP. Oh! O.K., le ministre veut faire une grosse bouchée, là. C'est un gros éléphant. Va-t-il être capable de le faire d'une seule bouchée, de manger cet éléphant-là? C'est tout un pari, parce que déjà que d'autres gouvernements s'étaient cassé les dents... peut-être avaient-ils manqué de courage, ça, c'est selon la perspective bien sûr, mais il y a déjà eu des tentatives de réformer la santé, sécurité, le volet prévention. Ça a été un échec. Alors, on se disait : Déjà, qu'on reprenne à bras-le-corps ce sujet-là, ce n'est pas évident. Mais là on rajoute en plus la LATMP, le volet indemnisation. On joue dans les grosses ligues, là. Parfait.

Mais, Mme la Présidente, ce qu'on nous a mis sur la table, ce n'était pas du tout à la hauteur des attentes. D'une part, toute la partie syndicale, tous les travailleurs, travailleuses s'attendaient à un élargissement à 100 % des salariés. Ce n'est pas tout à fait ça que M. le ministre nous a servi. Il nous a servi, et je ne sais pas si c'est un mot parlementaire, mais une patente à gosses. Je ne sais pas s'il l'est. S'il ne l'est pas, je le retirerai, ça me fera plaisir. Je l'ai utilisé dans la commission, on ne m'a pas repris pendant la commission. M. le ministre, est-ce que c'est lui, est-ce que c'est avec les fonctionnaires, avec la CNESST? Bon, l'histoire ne le dit pas, mais au final, c'est lui qui l'a déposé. Le ministre a inventé quelque chose qu'il a appelé la catégorie de risque, les niveaux de risque. Il va dire : Oui, je couvre tout le monde, pas de problème, 100 %, là, à peu près 100 % des salariés seront couverts maintenant par le volet prévention. Mais, et là le «mais» est fondamental, mais le nombre d'heures de libération pour, dans les faits, faire de la santé et sécurité, de la prévention, faire des réunions du comité de santé, sécurité, le nombre d'heures, qui est la donnée fondamentale ici, va énormément varier en fonction d'un niveau de risque : faible, moyen, élevé.

• (16 h 10) •

Bon, alors, nous, on reçoit ça, O.K., drôle d'affaire, niveau de risque faible, moyen, élevé. Et là il y a une immense annexe avec des tonnes et des tonnes de pages de tous les types de secteurs économiques selon le code SCIAN, qui est le code des Nord-Américains des secteurs économiques, qui sert à toutes sortes de trucs scientifiques. Et on s'en sert pour déterminer quel sera le niveau de risque de chacun de ces secteurs-là.

Quelle est notre surprise quand on constate assez rapidement que deux des plus gros secteurs d'emploi qui relèvent de l'État, soit la santé et l'éducation, sont considérés à niveau faible! On tombe des nues. La santé, niveau faible en pleine pandémie? Je veux dire, vous vouliez jeter de l'huile sur le feu et nourrir une mobilisation, vous ne vous y seriez pas pris autrement. Évidemment, là, il y a du monde qui se sont pointés ici. On est allés les rencontrer. Ils étaient en colère. Comment ça, niveau faible?

Il y a des secteurs qui, dans l'ancienne mouture de la loi, avaient droit à une bonne protection parce qu'ils faisaient partie des secteurs prioritaires et qui, dans la nouvelle mouture de la loi, sont dans les secteurs faibles, donc voient leur outil de prévention, notamment les heures de libération du représentant à la prévention et du comité de santé et sécurité, réduire. C'est absurde. La loi est supposée de moderniser, là. Bon, moderniser, on veut bien y comprendre ce que ça veut dire, mais améliorer d'un minimum le volet prévention. Mais non, des secteurs vont voir leur outil diminuer.

Alors là, bon, on se questionne. Là, je vous ramène, on est quoi, on est en novembre, décembre. Que c'est ça, cette affaire-là? Bien, coudon, on va se le faire expliquer en temps et lieu. Plus on approche des audiences, plus on réussit à avoir une rencontre pour se faire expliquer comment diable en est-on arrivé à cette méthode. Et on se fait dire que, bien, pour arriver à cette catégorisation, là, faible, moyen, élevé, on s'est basé sur une espèce de calcul, là, du nombre d'employés par secteur et surtout, le chiffre clé, le nombre et le montant des réclamations. Donc, moins un secteur a de réclamations, plus il est faible en matière de niveau de risque. Drôle de logique.

Prenons la santé, justement, l'éducation aussi. C'est deux bons exemples. C'est bien, bien connu et reconnu que c'est des milieux où il y a un phénomène de sous-déclaration, d'une part parce que c'est extrêmement compliqué. Ce n'est pas simple, déclarer un accident un accident de travail et aller réclamer, surtout, un accident de travail et se le faire reconnaître. D'autre part, comme c'est très compliqué, il y a quelque chose qui s'appelle l'assurance salaire. Dans ces secteurs-là, santé, éducation, quand même bien syndiqués, il y a quand même des bonnes conditions de travail, notamment relativement à l'assurance salaire. Il y a plein d'autres problèmes, on en a parlé aujourd'hui à la période des questions, en matière de négociations j'espère qu'il y aura, d'ailleurs, des bonnes nouvelles dans les prochains mois, mais il faut le reconnaître que l'assurance salaire, il y a quand même quelque chose d'intéressant sur la table.

Or, ce qu'on entend... puis pour beaucoup de personnes qui ont des collègues, des amis ou des proches dans le milieu de la santé ou de l'éducation qui ont eu à vivre un accident de travail, bien, c'est bien tentant de choisir la voie rapide de l'assurance salaire parce qu'on n'aura pas à se taper le cauchemar administratif de vouloir se faire reconnaître un accident de travail et obtenir une indemnisation. Ce n'est pas simple, c'est compliqué, c'est long, c'est ardu. Il va y avoir une armée d'avocats qui va vouloir venir démontrer que vous avez tort, que vous vous êtes fait ça ailleurs, que vous aviez une condition préalable, que... blablabla. La voie rapide de l'assurance salaire est une tentation qui est difficile de résister, et je ne blâme certainement pas les personnes qui l'ont fait, je comprends totalement leur situation.

Alors, de se baser sur le nombre de réclamations pour dire : Bien, voilà, en santé, il n'y a pas grand-chose relativement à d'autres, niveau de risque faible... Wo! Un instant. Un instant, Mme la Présidente. On jase, on commence à échanger avec des collègues, avec d'autres groupes. Il y a un groupe qui s'appelle le CIAFT, Conseil d'intervention sur l'accès des femmes au travail, qui nous dit : On a une intuition. On a l'impression... et elles disent : On va faire le calcul, là. On a l'impression que les catégories d'emploi, les secteurs d'emploi à prédominance féminine ont presque systématiquement été casés dans la catégorie faible. Alors, ils se mettent à faire des calculs. Ils vont voir secteur d'emploi par secteur d'emploi. Je vous parlais des différentes pages tantôt, là, de tous les secteurs, bien, tous ces chiffres-là sont publics. Alors, ils vont chercher le nombre d'emplois masculins et féminins dans chacun des secteurs puis ils voient où est-ce qu'ils ont été catégorisés, faible, moyen, élevé. Sans grande surprise, Mme la Présidente, large proportion des secteurs d'emploi à catégorie... de niveau de risque faible, c'étaient des secteurs à prédominance féminine, grande proportion des... Les rares secteurs d'emploi qui avaient réussi à se catégoriser dans les secteurs élevés, à prédominance masculine. Vous avez vu où est-ce que je m'en allais avec ça, Mme la Présidente.

C'est pour ça que beaucoup de personnes ont soulevé l'enjeu du sexisme, beaucoup de personnes ont soulevé l'enjeu de l'analyse différenciée selon les sexes, avec raison. Est-ce que c'est un projet de loi sexiste? Est-ce que le ministre a été sexiste dans son approche? C'est des mots que je vais me garder un peu de prudence d'utiliser. Ce qui est certain, c'est qu'il a très mal travaillé ce volet-là, très mal travaillé, Mme la Présidente. Une analyse différenciée selon les sexes, là, c'est supposé d'être dans la base de tout bon projet de loi. Visiblement, ça n'a pas été fait.

Et le mot que je ne sais pas s'il est parlementaire, que j'ai utilisé tantôt, l'expression, quand je m'en suis servi en commission parlementaire, bah, là, on me regardait, je sentais le regard désapprobateur de mon vis-à-vis le ministre et des autres collègues de la partie gouvernementale, et le ministre défendait sa posture. Cependant, systématiquement, tous les groupes qui sont venus nous parler, Mme la Présidente, dans les audiences, tous les groupes sont venus démolir, mais démolir ce niveau de risque. À telle enseigne, et c'est une bonne nouvelle, que le ministre recule, que le ministre dit : Je vais réévaluer mes catégorisations. Bravo! Il faut une certaine humilité pour reconnaître qu'on a eu tort, pour reconnaître qu'on va refaire nos devoirs.

Et souvent les gens me demandent, comme je suis un nouveau député depuis deux ans, ils me demandent : Est‑ce que ça change quelque chose, les commissions parlementaires? Est-ce que ça vaut la peine de présenter un mémoire, de rédiger ça, d'aller en audience? On a à peine 10 minutes pour présenter une pensée politique complexe. On se fait poser des questions, des fois on a l'impression que les députés ne nous écoutent pas ou attendent juste leur question pour parler et répètent la même question que le député précédemment. Ça arrive. Honnêtement, Mme la Présidente, ça arrive. Tout ça pour dire, des gens me demandent : Est-ce que ça vaut la peine d'aller présenter un mémoire à l'Assemblée? Bien, je ne le sais pas, si ça vaut toujours la peine, Mme la Présidente. Ce qui est certain, c'est que, sur le projet de loi n° 59, ça a valu la peine. Ne serait-ce que sur ce dossier-là, le ministre a reculé. Il a reculé et il a annoncé qu'il était en train de travailler sur une nouvelle façon de procéder pour la prévention.

Moi, je l'invite vraiment, là, à ne pas répéter son erreur, à nous fournir une deuxième version adéquate, qui va aller le plus loin possible en matière de couverture. Puis encore une fois, s'il fait juste changer les noms, là, de faible, moyen, élevé... Peut-être qu'il y avait aussi un aspect de communication. Qui a envie de se retrouver dans le niveau de risque faible, Mme la Présidente? Personne. S'il fait juste changer le nom des niveaux de risque, on ne sera pas plus avancés. S'il fait des pastilles de couleur, là, rouge, jaune, orange, on ne sera pas plus avancés. Il faut qu'il y ait un changement substantiel. Et la clé ici, je le répète, je l'ai dit tantôt, c'est le nombre d'heures de libération, c'est le nombre de rencontres du comité de santé et sécurité, ce sont les outils de prévention. Alors, fournissons un nombre d'heures intéressant en matière d'outil de prévention, de libération, et je pense qu'on aura réussi l'exercice ici, Mme la Présidente. Je pense qu'on aura entendu les craintes, entendu la déception face aux attentes en matière de prévention, et il y aura lieu là de se réjouir qu'on aura fait une véritable avancée et non une demi-mesure comme celle qui nous a été proposée dans la première mouture du projet de loi.

Un autre aspect qui m'intéresse beaucoup, Mme la Présidente, c'est la question du télétravail. Je m'intéresse au télétravail depuis quand même longtemps. Comme syndicaliste, c'est quelque chose qui me fascinait. Ça pose toutes sortes de questions, des questions écologiques, des questions d'étalement urbain, des questions de transport, des questions de technologie, mais un volet qu'on évacuait souvent de l'enjeu du télétravail, c'était le volet du droit du travail. Et, comme le télétravail était un phénomène somme toute marginal pendant des années, ce n'est pas un débat qui a avancé beaucoup au Québec ni ailleurs. Mais, pour des raisons évidentes, de crise sanitaire, le débat alentour du télétravail est revenu de plein fouet au Québec, et j'ai quand même été déçu, donc, de constater qu'il n'y avait rien dans le projet de loi qui traitait du télétravail.

Or, le projet de loi, j'ai oublié de le dire tantôt, il y a deux grandes lois qui sont couvertes, mais il y a quand même quelques articles des normes du travail qui sont dans le projet de loi, donc la Loi des normes du travail est ouverte par le projet de loi. On pourrait aller y faire d'autres modifications, et, en matière de télétravail, il y a de l'espace pour faire des avancées, Mme la Présidente. J'en ai d'ailleurs déjà parlé, il y a eu quelques articles dans les médias la semaine dernière. Je vous en résume cinq, actions qu'on peut faire, très simples, sur le télétravail à partir du projet de loi n° 59. Parce que je vais être honnête avec vous, je réfléchissais, je disais : Bon, peut-être qu'on pourrait demander un mandat d'initiative pour continuer à jaser, inviter des experts. Ça pourrait être intéressant, mais à quoi bon faire un mandat d'initiative si les lois qu'on veut changer sont ouvertes en ce moment? Penchons-nous-y en ce moment, c'est le temps, elles sont là, là. On y va, on plonge.

• (16 h 20) •

Alors, première intervention législative qu'on pourrait faire, et là-dessus le ministre a été ouvert : mentionner spécifiquement l'applicabilité de la LSST et de la LATMP en matière de télétravail. C'est implicite. Ce n'est pas écrit nulle part que les lois ne s'appliquent pas en contexte de télétravail. Donc, si ce n'est pas écrit nulle part, c'est implicite qu'elles s'appliquent. Mais, quand on prend cette posture-là de dire que c'est implicite, c'est qu'on se dédouane de la chose et qu'on laisse ça dans les mains des tribunaux, puis les tribunaux, des fois, ça peut être long avant que se dégage une jurisprudence consolidée. Ça peut aller dans tous les sens, et c'est long, là, une cause devant un tribunal. Ça peut prendre un an, deux ans parfois.

Alors, moi, ce n'est pas quelque chose... je ne trouve pas ça responsable, comme législateur, de laisser passer un immense projet de loi qui concerne la santé et sécurité et les normes du travail, de savoir qu'il y a un enjeu de santé... de télétravail, au Québec, et de laisser passer ça. Alors, le ministre a dit qu'il était ouvert à mentionner spécifiquement que ça s'applique. Donc, déjà, au moins, on règle une partie du débat.

Deuxième point : prévoir l'obligation, pour les entreprises, d'avoir une politique sur le télétravail. Et là-dessus on s'est inspirés de ce qu'on a fait tantôt, je vous en parlais, sur le harcèlement. On a, dans les normes du travail, introduit une nouvelle obligation, pour l'ensemble des employeurs, de se doter d'une politique de prévention du harcèlement.

Vous savez, Mme la Présidente, on siège ensemble sur un comité, à l'Assemblée nationale, qui vise la prévention du harcèlement. On fait du bon travail, qui est le fruit, en quelque sorte, de ce genre de changement législatif, qui vise... Bien sûr, on change la loi, on ne règle pas tous les problèmes, hein? Mais on oblige tous les secteurs, tous les milieux de travail à se responsabiliser, les employeurs, les employés. Et c'est ce genre de bouteille à la mer, en quelque sorte, que je souhaite qu'on fasse aussi sur le télétravail, pour dire : Responsabilisez-vous sur le télétravail. Ne laissez pas les choses aller comme si de rien n'était.

Oui, là, on s'entend, il y a un contexte de crise sanitaire. Tout le monde s'est reviré de bord, il a fallu improviser. Bon, mais là on n'est pas dans les premiers mois, là. La crise sanitaire, ça va bientôt faire un an. Combien de temps va-t-elle durer encore? On ne le sait pas. Certainement encore quelques mois. Beaucoup d'employeurs ont dit qu'ils voulaient, je ne sais pas si le mot existe, mais permanentiser, rendre permanent ce transfert vers le télétravail. Bien, c'est là, là, qu'il faut agir. C'est là que la culture est en train de changer vite. Bien, enlignons-là pour qu'elle se dirige dans un sens intéressant.

Troisième point : prévoir que l'ensemble des frais découlant du télétravail doivent être assumés par l'employeur. Ça, c'est un truc qui se retrouverait plus dans les normes. Les normes du travail prévoient que, lorsque vous êtes obligé de vous doter d'un outil de travail pour aller faire un travail, à moins qu'il soit clairement identifié, notamment, par exemple, par un logo, là, de l'employeur... Si c'est le cas, l'employeur doit vous le fournir gratuitement. Un chandail, par exemple, avec le logo de l'employeur, il vous le fournit. Mais, s'il n'y a pas de marque, de référence explicite à votre employeur, mais que vous avez quand même besoin d'un outil pour vous rendre à votre travail — ça peut être des bottes, ça peut être une chemise blanche et un pantalon noir, par exemple, dans la restauration — bien, c'est vous qui devez le fournir, vous devez vous équiper, ça vous appartient. Mais il faut quand même mettre une espèce de norme minimale. Les normes du travail disent : Les frais encourus pour vous procurer ces instruments de travail, ces outils de travail, ne doivent pas faire en sorte qu'à la fin de l'équation vous ayez moins que le salaire minimum. Alors, toute une formule mathématique a été développée par la jurisprudence, dans laquelle je n'entrerai pas, mais c'est la norme actuelle.

 Dans les faits, Mme la Présidente, la norme, c'est beau sur papier et ce n'est pas toujours appliqué. C'est ce qu'on appelle l'effectivité du droit ou l'ineffectivité du droit. Là où, moi, je voudrais qu'on soit beaucoup plus clair... parce qu'en matière de télétravail, là, ce n'est pas une petite chemise qu'il faut s'acheter, là. Il faut avoir un bureau, une chaise ergonomique, pour ne pas développer des problèmes musculosquelettiques. Et là ce qu'on entend, c'est que ça commence à être légion, les problèmes musculosquelettiques chez les employés en télétravail. Il faut un clavier, il faut un écran d'ordi, il faut une table, etc.

Tous ces instruments de travail, si on était dans un bureau dans une tour ou dans un commerce, bien, logiquement, là, ce serait fourni par l'employeur. Là, en contexte de télétravail, on dirait qu'on s'est attendu à ce que tout le monde fournisse ses propres affaires. C'est là qu'on entre dans une drôle de zone grise, Mme la Présidente, parce qu'en effet on est chez soi. C'est chez nous. C'est mon lieu privé. Un lieu privé, c'est protégé par les chartes, à juste titre d'ailleurs. Où est-ce qu'on tranche?

Nous, on dit : Si l'emploi requiert de faire du télétravail, bien, les frais devraient être assumés par l'employeur. Après ça, on est conscient du contexte d'une très petite entreprise ou d'une petite entreprise qui n'a pas nécessairement les reins financiers solides pour payer des chaises ergonomiques des fois à 500 $, 600 $ à chacun de ses employés en télétravail. Il y aurait certainement moyen de négocier, de discuter avec les collègues puis de pouvoir faire peut-être un montant forfaitaire à un salarié qui devrait se procurer une chaise ergonomique, par exemple, dans un contexte d'une très petite entreprise.

Quatrième point, et point fondamental, interdire le recours aux logiciels de télésurveillance, phénomène encore pas tout à fait bien étudié parce que nouveau. Ce qu'on sait, c'est que c'est en croissance. Les sites américains qui vendent ce genre de logiciel de télésurveillance, essentiellement des firmes américaines, semble-t-il, se vantent d'avoir une explosion de leurs clients au Canada.

Un logiciel de télésurveillance, c'est quoi? C'est que, si vous êtes au bureau, à la maison, en situation de télétravail, le logiciel de télésurveillance peut soit carrément avoir une caméra ouverte en permanence sur vous, soit calculer le nombre de mots par minute que vous tapez, soit calculer le nombre de secondes où votre souris ne bouge pas, avertir votre employeur, votre cadre, qu'il y a quelqu'un qui est en train de voler du temps, selon le terme du secteur.

Alors, cette espèce de volonté de microgérer, avec toujours un oeil par-dessus l'épaule de son salarié, ce qui en contexte régulier de travail serait certainement un motif de harcèlement psychologique, on dirait que, là, vu qu'on on est en télétravail, inconsciemment, il y a quelque chose qui dit : Ah! bien, c'est sûr que tu es loin, ça fait que c'est... Ça fait que l'employeur a peut-être plus besoin de savoir ce que tu fais. Mais ce n'est pas comme ça qu'on s'assure de la productivité des employés, Mme la Présidente. On s'assure de la productivité des employés en faisant des suivis, en mettant des cibles, en faisant des rencontres de suivi, en faisant des... en demandant des livrables, en ayant toutes sortes de petites statistiques, peut-être, mais pas avec ce genre de logiciels de télésurveillance qui sont, à mon avis, une bombe à retardement de santé mentale. Une bombe à retardement de santé mentale, Mme la Présidente, parce qu'à force de se faire surveiller de la sorte, on ne peut que développer des problèmes d'estime de soi, douter de soi, ne plus avoir le cerveau capable de réfléchir normalement. Ce n'est pas quelque chose de sain de se faire épier constamment.

Alors, ce logiciel de télésurveillance là, j'ai entendu le ministre dire en commission qu'il était contre ce genre de logiciel là. Je pense que rares sont les personnes qui vont vanter les mérites de ce genre de logiciel. Donc, si tout le monde est en désaccord, bien, soyons clairs puis interdisons-le. Est-ce qu'ils sont légion puis ils sont répandus partout en ce moment? On ne le sait pas. Personne ne s'en vante, hein, vous comprendrez, Mme la Présidente. On ne le sait pas, à quel point le phénomène a pris de l'ampleur. Mais ce qui est certain, c'est qu'avec le télétravail qui risque de devenir de plus en plus permanent et de plus en plus massif ça va être très tentant pour des employeurs d'aller jouer dans ce genre de logiciel là. Donc, c'est maintenant, je dis bien maintenant qu'il faut agir et interdire à la source avant que ça se développe.

• (16 h 30) •

Finalement, le droit de visite, encadrer le droit de visite de l'employeur sur les lieux du télétravail. Encore une fois, je vous parlais, tantôt, de la zone grise. On travaille pour l'employeur, mais on est chez soi. Quand on est chez l'employeur, dans les locaux de l'employeur, toute la logique de la santé et sécurité veut que ce soit l'employeur qui est responsable de votre environnement de travail. C'est pour ça que, si vous vous blessez, c'est le concept du «no fault», pas de responsabilité individuelle du salarié. C'est, par définition, l'employeur qui n'a pas réussi à vous offrir un environnement de travail sécuritaire. C'est ce qui lui donne d'ailleurs le pouvoir d'intervenir, de faire de la prévention, de changer une chaise, de mettre un ruban sur un fil pour ne pas qu'on s'enfarge, comme sous mes pieds, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui arrive de toute cette logique-là si vous travaillez à la maison? Si vous vous blessez à la maison pendant vos heures de travail, qui est responsable? Vous? Moi, votre employeur? Pouvez-vous vraiment démontrer que c'était pendant les heures du travail, la pause dîner, le soir? Vous n'avez pas un punch non plus, nécessairement, en télétravail. C'est flou. La jurisprudence n'est pas parfaitement claire à ce niveau-là et ça va prendre du temps avant qu'elle s'enligne. Est-ce que, si vous vous blessez au travail, votre employeur va pouvoir venir chez vous puis commencer à décider que, bien là, ton bureau, il n'est pas adapté, change-le. Je ne veux plus que tu viennes travailler dans cette salle-là, elle n'est pas adaptée, le plafond n'est pas assez haut, la lumière n'est pas bonne. Est-ce que votre employeur va pouvoir modifier votre environnement de travail, ce qu'il pourrait faire dans ses locaux, mais maintenant, chez vous, dans votre salon, dans votre salle à manger, dans votre bureau? Oh! bonne question. Et surtout, va-t-il pouvoir s'imposer chez vous? Pourriez-vous refuser que l'employeur dise : Alors là, demain, là, je m'en viens inspecter ton environnement de travail vu que j'en suis responsable? Bien là, moi, demain, non... C'est chez nous. Tu ne viens pas chez nous. Si vous refusez, est-ce que vous pouvez avoir une sanction disciplinaire? C'est-u un motif de renvoi? Est-ce que le respect de la vie privée entre en contradiction avec l'obligation de l'employeur de vous assurer un environnement sécuritaire? Vaste question, Mme la Présidente. Heureusement, on n'est pas les premiers à y penser.

Il y a la législation de la Colombie-Britannique qui a agi à ce sujet, on me dit, à la fin des années 90, Mme la Présidente. Pas trop tard pour qu'on prenne la balle au bond. Ils ont encadré, donc, le droit de visite dans un domicile privé en matière d'inspection de travail, il y a quelques critères. Je vous en donne juste quelques-uns : «La législation de la Colombie-Britannique circonscrit le pouvoir d'inspection d'un lieu de travail qui se situe dans un domicile privé, en prévoyant quatre possibilités d'accès :

«1. Lorsque celui qui occupe le domicile y consent;

«2. Lorsque la commission lui a donné un préavis écrit d'au moins 24 heures l'informant qu'il y aura une inspection;

«3. Lorsque l'accès est ordonné par un mandat émis en vertu de la législation pertinente, ou;

«4. Lorsque la commission a des motifs raisonnables de croire que les activités de travail ou les conditions de travail qui ont cours dans un domicile privé présentent un risque significatif qu'un travailleur soit tué ou subisse un lésion grave à la suite d'un accident ou d'une maladie.»

C'est tiré d'une belle recherche, Les enjeux juridiques du télétravail au Québec, publiée en 2001, 2001, il y a 20 ans, Mme la Présidente, par des professeurs qu'on a entendus, d'ailleurs, en audience, Rachel Cox, Jacques Desmarais et Katherine Lippel. Excellent ouvrage. Alors, télétravail, il faut s'y pencher, c'est important. On a un moment historique pour le faire. Vous pouvez compter sur moi pour déposer des amendements en ce sens advenant que le ministre n'ait pas lui-même déjà, d'emblée, rédigé quelques-uns.

On continue. Aurais-je besoin aussi de plus d'une heure que mon collègue de Nelligan? Peut-être. On verra. Déjà la moitié de faite. Le projet de loi propose qu'un employeur qui a plusieurs établissements, ça peut être une usine, ça peut être une commission scolaire — ah! c'est vrai, ça n'existe plus — un centre de services scolaire, un CIUSSS, donc, que plusieurs établissements puissent n'avoir qu'un seul plan d'intervention, un seul comité de santé et sécurité, bref, une seule méthodologie de santé et sécurité au travail.

La partie syndicale nous dit : Un instant. Pas qu'on est contre, en soi, cette idée d'en effet peut-être regrouper une logique ou des forces en matière d'inspection ou en matière de santé et sécurité au travail, mais ce n'est certainement pas l'employeur qui va le faire sous son propre chef. Il va falloir qu'il y ait un accord entre la partie patronale et la partie syndicale. Parce qu'il serait très tentant, encore une fois, pour un CIUSSS, pour le nommer, un mastodonte, un employeur immense, tentaculaire, à l'échelle de centaines de kilomètres, de dire : Parfait, moi, je ramasse tout ça dans un seul comité de santé et sécurité, quelques réunions par année. En plus, je suis en niveau de risque faible, mort de rire. Et, chop, chop! on règle tout ça subito presto. Prochain appel.

Bien, attendez, là. La réalité, dans un CHSLD, la réalité, dans un hôpital, dans un CLSC, dans une maison de jeunes, je veux dire, c'est le jour et la nuit, là. Alors, ce n'est pas vrai qu'il va avoir un seul comité, ce qu'on appelle un multiétablissement automatique, parce qu'un patron va vouloir le faire. Non, ce n'est pas possible. C'est risible, comme proposition.

Or, ça me semble une évidence qu'il va falloir qu'il y ait quelque chose qui bouge là-dessus. Il va falloir qu'il y ait un accord. C'est possible que, dans certaines situations, ce soit une bonne idée que les salariés aient envie de le faire. Tant mieux. Mais il va falloir qu'il y ait un accord, il va falloir que les deux parties soient d'accord et que ce ne soit pas l'unique prérogative de la partie patronale.

On a entendu beaucoup de groupes en matière... bien, en fait, beaucoup de groupes qui nous provenaient du secteur de la construction, des promoteurs, des syndicats et des gens qui font de la prévention, donc des firmes, des firmes privées qui font de la prévention, comme c'est supposé être le cas actuellement. Et c'était intéressant de les entendre, ces firmes-là, parce que, dans le fond, normalement, leurs patrons, ce sont les promoteurs immobiliers. Donc, ils travaillent pour les patrons, mais, en même temps, ils ont un mandat de santé et sécurité, de sauver, donc, des vies en construction. Puis Dieu sait, Mme la Présidente, que c'est le secteur qui, malheureusement, a le record du nombre de décès par année, le secteur de la construction, alors qu'il représente une infime partie des employés du Québec.

Alors, ce groupe-là, ces personnes-là étaient particulièrement intéressantes parce qu'ils étaient archicontre le projet de loi. Bien sûr, les promoteurs aimaient peut-être un peu plus ce qu'ils lisaient en matière de construction, de prévention en construction, mais les équipes de santé et sécurité étaient horrifiées. Deux grands problèmes qu'ils nous ont identifiés, qui étaient le seuil à partir duquel un chantier doit avoir un certain nombre d'outils de prévention, que le ministre fait passer, là, à un chiffre astronomiquement haut, et le nombre d'heures de formation que doivent suivre les représentants, ce qu'on appelle maintenant des agents de sécurité coordonnateurs, qui est dramatiquement plus bas qu'il était auparavant.

Alors, on augmente le seuil, donc il y aura moins de chantiers qui vont se qualifier, puis les gens qui vont devoir aller faire ces inspections-là seront moins qualifiés. Hi! c'est deux coûts difficiles à assumer pour les salariés du secteur de la construction, qui ont à coeur leur travail, qui travaillent fort en matière de prévention. Ce n'est pas facile. C'est un peu le far west, l'industrie de la construction, il faut le dire. Ce n'est pas simple. C'est des employeurs qui bougent beaucoup, d'une région à l'autre. C'est énormément instable.

 Alors, cette idée-là de monter le seuil, ça a été très, très mal reçu. Le ministre a annoncé, dans son discours, qu'il allait revoir à la baisse le seuil. J'espère qu'il va le redescendre le plus bas possible, voire au moins aussi bas alors... qu'il l'était dans la précédente mouture, parce que c'est un vrai, un vrai, un vrai danger.

Il faut s'assurer qu'il y ait une vraie prévention dans l'ensemble du secteur de la construction. Puis il y a des groupes en construction, des groupes syndicaux qui ont fait des propositions intéressantes, ils ont dit : Bon, il y a l'histoire du seuil, là, qu'il faut redescendre un peu, mais, même si on le ramenait au seuil actuel, c'est quand même le far west total dans tous les plus petits chantiers. C'est difficile, voire impossible de faire de la prévention. Puis il y a des décès là aussi. Ce n'est pas juste dans les gros chantiers qu'il y a des décès.

Alors, ils ont proposé de faire une équipe volante régionale, qui serait préparée, encadrée par des représentants syndicaux régionaux, qui aurait la mission d'aller faire des inspections des petits chantiers, vraiment une proposition innovante, une proposition intéressante. Je le sais, que le ministre a à coeur le secteur de la construction. C'est évidemment un moteur de la relance économique postpandémie. Le gouvernement a raison de se concentrer sur la question de la construction. J'espère qu'il fera aussi de la construction de logements sociaux, Mme la Présidente. Ce sera une des priorités du prochain budget, j'en suis convaincu. Cela étant dit, pour faire de la vraie prévention, dans les secteurs qui ne sont pas historiquement bien couverts, cette idée de représentants... d'équipe itinérante, d'équipe volante, je pense, est particulièrement porteuse.

Pour vous illustrer un peu la pensée-là, je vais juste lire un court extrait du mémoire de la FTQ-Construction, qui en parlait : «Les futurs représentants à la santé et sécurité devront standardiser leurs méthodes de travail. Peu importe l'allégeance syndicale du travailleur, la formation et les méthodes de travail devront être les mêmes. Pour ce faire, tous les représentants devraient avoir une formation équivalente. Cette formation doit être fournie par des organisations représentant les travailleurs et les travailleuses afin de s'assurer que les mécanismes de prévention et d'intervention soient bien enseignés au bénéfice des travailleurs et des travailleuses.

«Nous proposons la création de régions où des équipes mobiles de représentants à la santé et sécurité pourraient intervenir sur les chantiers de moins de 8 millions faisant partie de sa région.»

Voilà pour le volet construction. J'espère qu'il y aura du mouvement. Ça me semble essentiel pour qu'on appuie, éventuellement, à la fin du processus, le projet de loi.

Le rôle de la Santé publique, Mme la Présidente. Mon prédécesseur de Nelligan en a parlé en long et en large. Je ne reviendrai pas sur tous les arguments. J'ai lu la même lettre que lui, ce matin, dans les journaux. J'ai entendu le même témoignage que lui lors des audiences. C'est regrettable. C'est vraiment le parent pauvre de la médecine générale, là, la question de la prévention, de la santé-sécurité au travail. J'ai eu l'occasion de discuter avec des médecins, des gens qui sont dans les universités, qui lancent des cris d'alarme, alors que leurs programmes sont laissés pour compte et qu'il y a un laisser-aller de cette logique-là, de ce secteur-là. Ils s'inquiètent de ne pas être capables de pouvoir former suffisamment de médecins pour ne serait-ce qu'assurer un suivi de ce qu'est l'état actuel des choses, alors que, là, on propose d'élargir, évidemment, à l'ensemble des salariés les mécanismes de prévention de la LSST. Est-ce que c'est la raison pour laquelle le ministre dit : On va faire un peu reculer, là, la question de la santé préventive du travail avec la Santé publique? Il y aura trop de monde à couvrir. Ils ne seront pas capables. Alors, on va laisser, de temps en temps, l'employeur, peut-être, choisir s'il veut un médecin, puis, si c'est le cas, quel médecin il va choisir, un médecin de l'employeur, finalement.

Les mots de la lettre de ce matin sont durs, là : Recul de 40 ans en arrière, retour du médecin de l'employeur, un cauchemar, madame, pour les travailleurs, travailleuses, un cauchemar.

• (16 h 40) •

Alors, là-dessus, il va falloir du mouvement. Je parle régulièrement et je vais continuer à parler avec les personnes qui sont de la Santé publique. Ils sont inquiets et inquiètes, avec raison. C'est un grand problème, un grand recul du projet de loi. Quand je vous disais tantôt, là, que, pour le volet prévention, il y avait quelques avancées, mais trop timides, puis qu'en volet indemnisation il y a des gros reculs, bien là, ça fait partie des gros reculs. Ça ne peut pas être accepté, là, ce recul-là de santé publique. Il faut qu'il y ait un meilleur rôle.

Parlons-en, justement, de l'indemnisation. On a parlé des règlements ou des annexes sur les présomptions de maladies professionnelles. Mon collègue a parlé de maladie de Parkinson. Ça a été un gros sujet, un gros sujet du projet de loi, des audiences.

Moi, la question que j'ai posée aux représentants qui sont venus nous parler du parkinson et qui ne s'expliquaient pas comment ça se fait que ce n'était pas réglé par le projet de loi, alors qu'on leur avait dit, là, en long et en large, lors des précédentes audiences sur les pesticides : Inquiétez-vous pas, ça s'en vient, on n'agit pas maintenant parce qu'on va agir tantôt sur le projet de loi de santé et sécurité. Finalement, rien.

Et le ministre utilise l'argument de son comité de scientifiques. Il dit : Moi, là, je ne m'improvise pas comme apprenti sorcier. Je crée un comité de scientifiques, d'experts qui auront à se positionner sur la pertinence de rajouter le parkinson dans la liste des maladies professionnelles.

Bon, moi, j'ai posé la question, pendant les audiences, au médecin qui était présent. Monsieur, j'ai dit, d'après vous, là, quand le fameux comité de médecins va se créer, d'ici un an, deux ans, ça va être long, là, l'adoption du projet de loi, la sanction, la création d'un comité, bref, on en a pour quelques mois, probablement quelques années, quand ils vont finir par avoir, là, toutes les recherches qui vont se faire déposer sur leur bureau puis devoir se prononcer sur le parkinson, de zéro à 100, là, c'est quoi, le pourcentage de chances que ce comité-là intègre le parkinson dans la liste? Bien, Mme la Présidente, c'était 100 %, 100 % de chances. Il dit : C'est sûr que c'est ça qui va arriver. Ça lui semblait inévitable que le fameux comité de médecins, d'experts du ministre allait, je répète, inévitablement rajouter le parkinson dans la liste des maladies.

Donc, pourquoi attendre? C'est ça, la question, Mme la Présidente, puis c'est ça que je ne comprends pas. Si ça semble évident pour tout le monde que ça devrait l'être, que ça aurait déjà dû l'être et que ça va nécessairement l'être dans un an ou deux, pourquoi on ne le fait pas tout de suite? Pourquoi on ne répond pas à tous les groupes, toutes les personnes qui sont venues nous parler à la commission sur les pesticides, qui font des lettres ouvertes, des campagnes, qui sont venues en audience? Pourquoi on ne le fait pas? Ça, là, j'avoue, là, je ne me l'explique pas. Je ne me l'explique pas. Ça s'en vient, là. C'est une évidence, c'est incontournable. Tout ce qu'on fait, là, en ne faisant rien dans le projet de loi, c'est de perdre deux ans, perdre deux ans dans le dalot. On pourrait le faire maintenant, on refuse, on gaspille deux ans. Regrettable, Mme la Présidente.

On est intervenu aussi dans l'espace public pour proposer de rajouter, dans ces listes-là, des maladies professionnelles, la question de l'épuisement professionnel, mieux connue sur son nom anglais de burn-out, qui est vraiment le fléau du XXIe siècle. Vous seriez surprise, Mme la Présidente, du nombre d'amis de mon âge et un peu plus jeunes que je connais qui ont vécu un épuisement professionnel, là, à la mi-vingtaine, fin vingtaine. Quand même fou, là. Avec l'énergie de la vingtaine, au niveau travail, 27 ans, 28 ans, épuisement professionnel. Puis ça n'arrête pas à 30 ans, vous vous en doutez, ça continue. Un véritable fléau, toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons. À Québec solidaire, on propose, par exemple, le droit de déconnexion, un ingrédient parmi d'autres pour essayer de baliser un peu l'ultradisponibilité permanente au travail. Ce n'est pas le seul outil, c'en est un parmi d'autres. Mais, bref, l'épuisement professionnel est vraiment un fléau, il faut le régler.

Peut-être, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, l'idée de rajouter une maladie à la liste n'est pas banale. Vous pouvez déjà vous faire reconnaître un épuisement professionnel comme une lésion et avoir toutes sortes d'accompagnement, une indemnité, etc. C'est déjà possible de le faire, mais le fardeau de la preuve est sur vos épaules, et c'est tout un fardeau, Mme la Présidente. Ce n'est pas simple. Il faut vraiment démontrer le lien entre votre lésion et le travail. Rappelez-vous, là, il va y avoir une armée d'avocats de votre employeur, qui ne veut absolument pas voir sa cotisation augmenter parce que le régime est ainsi fait, pour le meilleur et pour le pire, qu'il va aller se battre bec et ongles pour s'assurer qu'on ne reconnaisse pas ce lien-là, que nous n'ayez pas des bénéfices reliés à ça.

Ce chemin de croix, il est épuisant, déjà que vous êtes en situation d'épuisement professionnel, alors que, quand on rajoute une maladie à la liste des maladies professionnelles en annexe de la loi, qu'est-ce qu'on fait? On renverse ce fardeau de preuve parce qu'on décide que, selon la littérature scientifique, notamment, le lien de causalité est clair entre un type d'emploi, par exemple, et une maladie. En effet, c'est très fréquent, dans ce milieu de travail, que cette maladie-là arrive. Alors, si ça arrive, le fardeau de la preuve ne sera pas sur l'épaule du salarié, mais sur les épaules de l'employeur. Il devra démontrer, l'employeur, que ce n'est pas à cause de ça, que ce n'est pas à cause du travail que vous avez cette maladie. On renverse le fardeau de la preuve. C'est fondamental, Mme la Présidente. C'est fondamental.

Il y a, au Québec, un phénomène de surjudiciarisation du droit du travail. Tout le long des audiences, là, les groupes patronaux sont venus nous dire : Ça coûte trop cher, la santé, sécurité. C'est incroyable, les frais, la CNESST, et, si on se compare aux autres provinces, coûte trop cher. Là où on est champions aussi, puis ça, ils ne s'en sont pas vantés, Mme la Présidente, c'est la surjudiciarisation. Les employeurs contestent systématiquement, systématiquement. Ils ont avantage à le faire. S'ils gagnent la cause puis que vous n'êtes pas reconnu, bien, leur capitation n'augmente pas. Il y a des cabinets, là, des mutuelles de prévention qui se spécialisent là-dedans puis qui vous font des calculs, ils vous offrent des calculs : Alors là, si vous nous embauchez, là, nous, on va s'occuper de vos cas de réclamation, là, puis, si on en conteste puis qu'on en gagne tel nombre par année, sur le long terme, là, ça vous économise tant de millions de dollars. C'est ça, la game, la partie en jeu, Mme la Présidente.

Alors, pour casser ce fléau de surjudiciarisation, une des façons de procéder, c'est de rajouter la maladie à la liste en annexe, de la reconnaître comme maladie professionnelle et de renverser ce fardeau de preuve. On a fait la proposition sur la santé mentale, sur l'épuisement professionnel. J'espère que le ministre a entendu.

D'autres reculs très inquiétants, Mme la Présidente, toujours dans l'indemnisation, il y a des nouveaux critères restrictifs, notamment sur les troubles musculosquelettiques et sur les troubles de surdité. Pas plus tard que cette semaine, j'ai parlé à des représentants d'une clinique en santé auditive sur... qu'on appelle les ORL. Ils sont particulièrement inquiets du resserrement de ces critères d'admissibilité. Ils ont fait des petits calculs selon les nouveaux critères, là, et, selon eux, ça permettrait à la CNESST, donc aux employeurs en fin de partie, d'économiser, le terme est troublant, mais d'économiser 21 millions de dollars par année. Donc, on rend plus compliqué l'accès à ce type de maladies là, de réclamations en vertu de ces maladies-là, et on... ah! c'est l'aubaine du siècle, on économise 21 millions de dollars. O.K.

Selon eux, là, de toutes les personnes qui, en ce moment, se font reconnaître un problème de surdité, qui ont droit à des prestations, etc., demain matin, avec le nouveau projet de loi puis ses nouveaux critères restreints d'admissibilité en surdité, 16,5 % du bassin de travailleurs, travailleuses qui sont en ce moment couverts, hop! ne sont plus admissibles, 16,5 %, des centaines de personnes, Mme la Présidente. Pourquoi ils ne sont plus admissibles tout d'un coup? Qu'est-ce qui... Sur quoi on se base? La fameuse science, là, que M. le ministre évoquait, elle est où, la science pour dire que, là, les nouveaux critères d'admissibilité sont rendus là plutôt que là, que 16,5 % des personnes qui sont, en ce moment, des personnes qui ont droit à de l'accompagnement de la CNESST, bien, ne se qualifieront plus?

Et ce que me disaient les représentants de la clinique, ce qui est particulièrement troublant, c'est que ce 16,5 % là, c'est les personnes qui... Comment je dirais ça? C'est les personnes avec qui il est le plus avantageux d'agir maintenant parce qu'ils sont au début d'un problème de surdité. Si on est capable de prendre en main et d'encadrer leur enjeu de surdité tôt, bien, on a des bien meilleures chances de préserver leur surdité pour le long terme, le restant de leur vie. Mais, en les disqualifiant avec le projet de loi, bien, on les condamne, en quelque sorte, à voir leur problème de surdité s'empirer, tout ça aux frais de 21 millions de dollars, Mme la Présidente, d'économie à la CNESST, un recul inadmissible dénoncé par toutes les personnes qui travaillent de près ou de loin dans ce domaine-là, à part, peut-être, quelques employeurs qui y verront peut-être un avantage financier. Mais tous ceux et celles qui ont à coeur la santé et sécurité des travailleurs sont unanimes de dire qu'il faut reculer sur ces nouveaux critères d'admissibilité pour la surdité, également sur les troubles musculosquelettiques.

Je m'en voudrais de ne pas évoquer la question du mésothéliome de la plèvre, qui est une maladie assez pointue de personnes qui sont exposées à l'amiante. On veut aussi, également, ce qu'on appelle, en langage technique, ajouter une présomption irréfragable, c'est bien ça, irréfragable, un nouveau mot que j'ai appris, Mme la Présidente. On apprend tous les jours. J'ai été sensibilisé d'un cas, entre autres, d'un professeur de l'Université de Montréal qui fait face, qui est... une bataille à la CNESST avec ce sujet-là. Et je me suis promis que j'en parlerais aujourd'hui. Donc, c'est fait, Mme la Présidente.

• (16 h 50) •

Il y a beaucoup de groupes qui se sont inquiétés du changement d'approche du ministre, qui nous propose maintenant que, plutôt d'avoir la liste en annexe de la loi, donc, qu'on imagine ne serait modifiable qu'à travers une autre loi, il dit : Toutes ces listes de maladies là, là, et compagnie, on met ça dans un règlement à la place. Un règlement, on le sait, Mme la Présidente, c'est plus facilement modifiable par un décret de ministre, plutôt qu'un changement de loi. Et on nous vend, donc, ce changement avec l'argument d'une flexibilité, d'une mise à jour, etc.

D'accord. Mais il y a un mémoire intéressant, qui est celui de l'UTTAM, qu'on a, in extremis, réussi à faire inviter aux audiences. Tout ça a déjà été dit par mon collègue de Nelligan, Mme la Présidente, mais je regrette aussi qu'on n'ait eu que trois jours d'audience prévus, auxquels on a arraché une quatrième matinée à la dernière seconde grâce au travail des collègues de l'opposition, notamment, du collègue de Nelligan. Et, dans cette petite matinée qu'on a arrachée, nous avons réussi à entendre l'UTTAM, l'union des travailleurs accidentés de Montréal, qui sont les seuls qui représentent les non-syndiqués.

Ça, c'est un des grands drames, Mme la Présidente. La santé et sécurité au travail, c'est comme bien des choses en matière de droit du travail, c'est beau sur papier, mais, s'il n'y a personne qui s'assure de l'appliquer puis de défendre vos droits, ça va rester du beau papier. C'est ce que j'appelais l'effectivité du droit tantôt. À ce jour, le meilleur outil pour s'assurer de l'effectivité du droit, ça s'appelle un syndicat. Mais, pour toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons, il y a plein de milieux de travail qui ne sont pas syndiqués, qui ont quand même des enjeux de santé et sécurité du travail, surtout des personnes qui doivent aller réclamer. Parce qu'on s'entend, en matière de prévention, un lieu non syndiqué, il n'y a rien, là, c'est le désert, hein, à peu près. À toutes fins pratiques, c'est le désert.

Par contre, en matière d'indemnisation, bien là, il y a des gens qui se blessent pour vrai. Il faut qu'il y ait un processus qui se crée avec la CNESST, et compagnie, qui est souvent contesté, même logique, et là il n'y a pas de syndicat. Qui vous défend? Mais il existe un réseau de petits travailleurs infatigables, de petits villages gaulois à travers le Québec, le plus connu et le gros étant évidemment celui de Montréal, l'UTTAM, qui font un travail d'arrache-pied, avec des maigres moyens, pour défendre les salariés non syndiqués en matière de santé et sécurité au travail. Et eux, une expertise, là, incroyable. Ils ont déposé un imposant mémoire. Je vous lis un extrait sur la notion, là, du passage de la loi vers le règlement. Ils disent la chose suivante : «Notons que la CNESST dispose, en vertu de l'article 454 paragraphe 1° de la LATMP, du pouvoir réglementaire d'ajouter des maladies à la liste des maladies présumées professionnelles de l'annexe I, sans que l'Assemblée nationale ait besoin de réformer la loi. Elle n'a toutefois pas utilisé ce pouvoir depuis 1985. L'article 457 de la LATMP prévoit par ailleurs que le gouvernement peut adopter lui-même un règlement à défaut [que] la commission de le faire dans un délai raisonnable. Aucun des gouvernements ni aucun des ministres responsables du Travail qui se sont succédé depuis 1985 n'a utilisé cette disposition de la loi pour ajouter des maladies à la liste de l'annexe I.»

«Tel que déjà mentionné, la CNESST peut [donc] déjà ajouter des maladies à la liste des maladies présumées professionnelles de l'annexe par voie réglementaire. La nouveauté, avec le projet de loi n° 59, c'est que la CNESST disposerait de pouvoirs beaucoup plus larges pour intervenir sur les maladies par voie réglementaire, notamment pour restreindre l'admissibilité des maladies professionnelles ou même en enlever», ce pourquoi l'UTTAM, notamment, est très inquiète de cette proposition du ministre, préférerait le statu quo à ce niveau-là. Puis moi-même, j'ai appris, en lisant leur mémoire, que c'était, donc, déjà possible de modifier l'annexe sans passer par une grande réforme de la loi.

Dans les minutes qui me restent, Mme la Présidente, je ne peux passer sous silence la question du rôle du médecin traitant. C'est un principe sacré en droit du travail, en droit du travail en matière de santé et sécurité. Le rôle du médecin traitant, là, c'est la ligne de démarcation qui va vraiment démarquer les personnes qui se soucient de la santé et sécurité réellement et les personnes qui vont s'en soucier dans une optique financière, je vais le dire comme ça pour être poli.

Le médecin traitant, c'est la personne qui vous accompagne, médecin de famille ou autre, qui vous connaît idéalement depuis plusieurs années, quand vous êtes chanceux d'avoir un médecin de famille. Moi, j'en ai eu un récemment, étant de la plus jeune génération. C'est lui qui vous connaît, c'est lui qui vous suit, c'est lui que vous rencontrez, c'est envers lui que vous avez confiance. Un médecin a fait le serment d'Hippocrate, il doit vous défendre, il doit vous protéger dans votre santé, vous faire des recommandations qu'il juge opportunes. Bien, c'est contesté, ça, Mme la Présidente, par des employeurs qui ne font pas confiance au médecin, qui veulent leur médecin, le fameux médecin de l'entreprise. Et c'est là... D'ailleurs, tout le phénomène de la surjudiciarisation, il est ici. C'est la grande compétition d'expertise devant le tribunal. On fait venir un médecin, le médecin de famille, on fait le médecin de l'employeur. On essaie de faire venir un autre médecin qui a une expertise, contre-expertise, forcer une contre-expertise. C'est le chaos. C'est le chaos. Ça ne sert personne, à part, peut-être, quelques cabinets. Ça ne sert certainement pas les salariés. Ça ne sert pas le système, ça, c'est sûr.

Alors, si on veut éviter, encore une fois, la surjudiciarisation, qui est un fléau en ce moment, dont on est les champions au Québec, les tristes champions au Québec, il faut qu'il y ait quelque chose qui se passe pour protéger le rôle du médecin traitant.

Il y avait un grand recul qu'on craignait sur la question du programme de maternité sans danger, mieux connu sous le retrait préventif de femme enceinte. J'ai posé des questions en cette Chambre, au tout début du projet de loi. Ça a été très long, malheureusement, avant qu'on ait une réponse. Le ministre a fini par répondre, pendant les études détaillées, pour nous rassurer... pendant les audiences, pardon, pour nous rassurer qu'en effet, en matière de retrait préventif, malgré qu'il y aurait peut-être un nouveau protocole pour essayer de donner quelques enlignements nationaux sur les enjeux de retrait préventif, ça demeurait le médecin traitant qui va décider. On avait la crainte, qui était fondée, selon le libellé du projet de loi... Et là est-ce que le ministre a fait un ballon puis il a attendu de voir ce qu'il allait donner? Nous ne pourrons jamais le savoir, mais le projet de loi, tel que rédigé, était flou.

Est-ce que c'est le médecin qui décide, au final, ou est-ce qu'il devra être un simple exécutant d'un petit protocole qu'on aura décidé dans un comité, en quelque part, puis qui dit, là : Tu as beau être médecin traitant, tu signes ici, fin de l'histoire? Non. Le ministre nous a rassurés. Le médecin traitant en matière de retrait préventif sera celui qui ultimement prendra la décision. Oui, il y aura le protocole, ce sera un guide et non une restriction. Bonne nouvelle. Il a dit qu'il ferait des amendements, on les attend.

Il y a des énormes reculs en matière de rôle du médecin traitant sur la réadaptation avant consolidation, sur la non-limitation des modalités de réadaptation possible. Je vous épargne les détails, le temps file, Mme la Présidente. Mais le rôle du médecin traitant, il est sous attaque, franchement. Des médecins se sont insurgés. La Fédération des médecins spécialistes avait un mémoire très éloquent à ce niveau-là. Plein d'autres médecins qui sont venus nous parler se sont insurgés de cet aspect-là. Je ne peux pas croire que le ministre n'a pas entendu cet appel. J'espère qu'il fera des amendements en conséquence.

Finalement, avec le peu de temps qu'il me reste, Mme la Présidente, il faut qu'on bouge aussi sur le six mois de la connaissance plutôt que le diagnostic. En bref, là, ce qu'on reconnaissait, là, c'est que les délais qui peuvent s'appliquer en matière de droit du travail sur la santé et sécurité, bien, ils s'appliquent au moment du diagnostic et non de la connaissance. Puis ce n'est pas la même chose. C'est là-dessus qu'il faut qu'il y ait un mouvement, parce que, sinon, il va y avoir un énorme recul.

En conclusion, Mme la Présidente, il y a une surjudiciarisation au Québec. C'est un enjeu majeur. Il n'est pas abordé de front par le ministre. Il a tenté de faire un drôle d'équilibrage patronal-syndical, peut-être, dans son drôle de projet de loi, mais ce n'est pas la façon de procéder. Si on se soucie de la santé des travailleurs et des travailleuses, on améliore la santé des travailleurs et des travailleuses. Et, en volet prévention, ce n'était pas du tout à la hauteur des attentes. En volet indemnisation, il y a des reculs — je les ai évoqués aujourd'hui — majeurs. Il faut qu'il y ait du mouvement, sinon on ne pourra pas être en mesure d'appuyer cette réforme, qui était attendue, que je réclamais depuis des années. Mais ce qui est devant moi, tel quel, là, je ne ne peux pas voter pour. Ça, c'est sûr que non. Ce qui fait, d'ailleurs, Mme la Présidente, qu'aujourd'hui, à sa face même, je ne peux pas voter pour.

Mais, parce que le ministre a déjà fait quelques annonces d'amendements, qu'il m'a tendu la main, qu'il m'a dit qu'il allait y avoir d'autres amendements qui s'en venaient, qu'il travaille avec nous pour nous annoncer d'avance ce qui va s'en venir, c'est mon quatrième projet de loi avec le ministre, Mme la Présidente, j'ai une relativement bonne connexion avec lui à ce niveau-là, j'ai envie de lui faire confiance, alors je vais m'abstenir. Je ne voterai pas contre le principe. Je vais m'abstenir pour laisser la chance au coureur.

Ce sera une longue étude détaillée, certainement pénible. On parle de 380 articles, incluant les règlements. Ça va être très long. Est-ce qu'on aura fini à la Saint-Jean-Baptiste, Mme la Présidente? Je ne le sais pas. Je n'en suis pas convaincu du tout. J'espère que ce ne sera pas un projet de loi sous bâillon, ce serait vraiment un grand recul pour les travailleurs et travailleuses. Mais, à la fin des courses, prenons le temps de bien faire les choses, négocions, trouvons des bons amendements pour faire avancer la santé et sécurité des travailleurs, autant la prévention que l'indemnisation, c'est indissociable. Et surtout assurons-nous de bien travailler, de bien écouter, de s'échanger des textes, de se partager des perspectives et qu'à la fin de la journée, à la fin des courses, il y ait une bonne réforme, la réforme qu'on attendait, la réforme que les travailleurs et travailleuses ont besoin, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Maintenant, avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, en application de l'ordre spécial, et le débat portera sur une question adressée par M. le député de Marquette au ministre des Transports concernant les incohérences du gouvernement caquiste dans le dossier du tramway de Québec.

Maintenant, je cède la parole au prochain intervenant, qui sera M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations à mes collègues du gouvernement, des oppositions.

Écoutez, avant les fêtes, je n'avais aucune idée de ce qu'était le concept de débours. Ça, ce que ça veut dire, c'est qu'on a eu une formation accélérée en droit du travail, en santé au travail et en relations de travail. Avant les fêtes, je n'étais absolument pas un spécialiste. Je ne considère pas en être un maintenant, même après avoir écouté 30 groupes qui sont venus présenter des mémoires, avec des échanges assez significatifs avec ces gens-là.

Premier élément de mon intervention : la rapidité avec laquelle on a été obligés d'embarquer dans ce dossier-là, qui a traîné 40 ans. Et là, juste avant les fêtes, on a commencé à avoir les mémoires, et etc. Là, il fallait se taper ça sans comprendre trop certains concepts, que nous avons éclaircis avec les groupes lorsqu'on discutait avec eux. Ça fait que nous considérons qu'on va un petit peu vite. Et, comme mes collègues l'ont souligné, trois jours d'audition avec une demi-journée arrachée à la dernière minute, ce n'était pas assez. Les mémoires rentrent encore. Ça fait que c'est un dossier qui interpelle vraiment les Québécois et les Québécoises. C'est fondamental.

Le pacte social qui découle des premières lois, de la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur les accidents du travail, les maladies professionnelles, ce pacte social là, là, vient de quoi? Il vient du fait que les travailleurs ont laissé sur la table, ont abandonné la capacité d'intenter des procédures judiciaires contre les employeurs qui étaient un peu insouciants, qui mettaient leur vie en danger. Et là ça me rappelle le film Les Rose où... je ne sais pas lequel, bon, quelqu'un dit dans le film que, dans les années 60, il y avait un travailleur qui s'avait fait manger les oreilles par des rats dans une usine à Montréal. Ce n'est pas des jokes, là, ce n'est pas des jokes. C'est que la loi était essentielle pour amener une modernisation du Québec. Qu'est-ce que... En laissant sur la table et en abandonnant le droit d'intenter des poursuites judiciaires, les travailleurs ont demandé deux choses : d'être protégés sur les chantiers, avec tous les mécanismes qui en découlent dans une loi, et, le cas échéant, d'être indemnisés si les mécanismes de prévention n'ont pas fonctionné. Ça, là, c'est un contrat social. C'est un pacte social entre les travailleurs et les employeurs.

Et là je vais faire une rétrospective du temps où j'étais enseignant en sociologie. Je donnais un cours qui s'appelait Défis sociaux et transformation des sociétés. Et ce qu'on enseignait aux étudiants, c'était d'évaluer les défis que nous posent les transformations sociétales et de proposer des solutions avec une prospective, d'identifier ce qui pourrait arriver si on va appliquer telle mesure pour régler tel problème puis qu'est-ce qu'on a à gagner et à perdre dans chacune des propositions que nous amenons. Donc, c'était un exercice qui impliquait d'avoir quand même de l'information et de comprendre la situation. Bien, cette prospective-là, les groupes sont venus nous la faire. Ils ont vraiment appliqué ça. Ils ont dit : Si le gouvernement applique tel projet de loi, il va arriver ça, ça, ça. S'il ne l'applique pas, bien, peut-être, ce serait mieux le statu quo pour protéger les travailleurs.

Donc, la morale de l'histoire, c'est que le projet de loi, actuellement... et je ne rentrerai pas dans le détail et je ne serai pas très long, je sais que ça va vous déplaire, Mme la Présidente, mais j'ai un autre projet de loi qui m'attend, mais, écoutez, dans la forme actuelle, c'est un projet de loi qui fragilise, je dirais, l'environnement normatif de protection des travailleurs d'une manière incroyable. Il y a un chef, un directeur de syndicat qui nous a demandé une minute de silence pour les travailleurs décédés et ceux qui allaient mourir. Ce n'est pas rien, là. Ça a été un moment... En tout cas, en commission parlementaire, je n'ai jamais vu ça, là. Donc, c'était à l'image de la frayeur que ces gens‑là ont du projet de loi actuel dans sa version actuelle. Tu sais, quand on charcute... Je donne juste... je vais donner quelques exemples. Bien, quand les coordonnateurs à la prévention passent de 720 heures de formation puis 10 ans d'expérience à 120 heures, on risque de voir des dérives sur les chantiers. Ça ne prend pas un doctorat en futurologie pour compendre ça. Ça fait que, tu sais, c'est juste un exemple. Ça fait qu'à peu près tous les groupes sont arrivés puis ils nous ont dit : Ouf! C'est gros, c'est lourd, c'est dangereux, c'est rétrograde.

Bon, on a parlé de sexisme. Les groupes, les secteurs d'activité à majorité féminine qui étaient considérés comme à faible risque... Entre autres le secteur de la santé, comme mes collègues l'ont souligné, c'est une aberration. Le taux de burn-out, dans ce milieu-là, est phénoménal, de problèmes, je ne me souviens pas du concept, là, en tout cas, le squelette, là... Des fois, ça roule, hein? Mais la morale de l'histoire, là... Puis je vous le dis, là, je ne rentrerai pas dans l'analyse détaillée du projet, là, mais on a vraiment un problème.

Au niveau des indemnités, bien, ce qu'on voit, c'est que la CNESST va, par règlement, potentiellement diminuer l'accessibilité à de l'indemnisation, pour des travailleurs, dans certains types de maladies. On nous a amené un exemple : le cancer du poumon associé à l'amiante. Et là il y a des questions du genre : Est-ce que vous fumez?, pour faire une association avec une pratique individuelle, qui n'est pas liée au travail, qui pourrait comme aggraver l'état de situation. Et, selon les recherches, bien, le cancer associé au tabac n'est pas le même, absolument pas le même que celui associé à l'exposition à l'amiante.

Donc, nous craignons qu'un nombre considérable de travailleurs ne soient plus éligibles à des indemnités par des pirouettes puis des tours de passe-passe réglementaires qui vont les soustraire à une capacité d'indemnisation, et avec toute la judiciarisation que mon collègue a soulignée tout à l'heure, qui font en sorte que, souvent, le travailleur... Écoutez, un travailleur blessé, il a mal partout, il faut qu'il se batte contre une machine extraordinaire, qui est beaucoup plus puissante que lui. Souvent, ça finit en : Je lâche ça, j'arrête ça.

Anecdote. Je pense que c'est l'UTTAM qui nous disait : Beaucoup de sans-abri, entre autres en Colombie‑Britannique puis en Ontario, sont des anciens accidentés du travail qui sont obligés de s'orienter vers les opioïdes pour soulager leurs douleurs, parce qu'ils ont été complètement abandonnés. Et là est-ce que ce... Je ne veux pas faire une prospective trop négative, parce que le ministre a quand même eu de l'ouverture pour s'amender et amener des amendements, bon, modifier le projet de loi, puis on va travailler avec lui, mais est-ce que, dans sa forme actuelle, ce projet de loi là n'amènerait pas un nombre considérable d'accidentés du travail dans la rue, à consommer toutes sortes de choses pour arriver à survivre? Ça fait que ça, ça peut arriver. C'est arrivé ailleurs, donc on ne veut pas que ça arrive au Québec. Tu sais, la judiciarisation... Je vous donne juste un exemple jusqu'où ça peut aller actuellement, avec la loi actuelle. Et là on parle de modernisation, mais, pour l'ensemble des groupes, c'est une régression phénoménale en termes, encore une fois, de prévention et d'indemnisation. Il m'a déjà été raconté qu'un travailleur, dans un moulin, qui avait été écrasé parce qu'il n'y avait pas de guérite de sécurité, bien, on a refusé ses indemnités parce qu'on a essayé de lui invoquer une tentative de suicide. C'est parce que, des fois, ça va loin, là. Il y a des choses comme ça qui existent actuellement. Les travailleurs ont besoin d'être... Une modernisation, oui, mais pas celle-là qui nous est présentée là. Ce n'est absolument pas une modernisation, c'est une régression phénoménale.

Puis, regardez, je peux faire quelques citations, là, mais, tu sais... Classification erronée et aberrante des niveaux de risque. Approche discriminatoire envers les femmes. Réel danger d'un retour en médecine d'entreprise où le médecin qui est engagé par l'entreprise pour établir un plan de santé et de sécurité va se ramasser aussi le même médecin qui conteste une demande d'indemnité. On parle même de traçabilité des travailleurs. On jase, là, hein? Certaine dérive : on surveille, les travailleurs, qu'est-ce qu'ils font. Oh! il est dangereux. On peut. Toutes les dérives sont possibles, tout est possible. Donc, on ne peut pas laisser aller les choses comme elles sont présentées actuellement dans le projet de loi.

• (17 h 10) •

Bon, diminution significative d'expertise en matière de prévention et des ressources qui y sont allouées, bon, je vous l'ai expliqué, avec des coordonnateurs qui vont avoir beaucoup moins de formation. Bon. Réduction de la reconnaissance des maladies professionnelles, je l'ai dit, judiciarisation, perte de l'expertise québécoise en médecine du travail. Les médecins du travail, il n'y en a presque plus au Québec, il n'y en a plus. Pourtant, c'est une expertise fondamentale qui devrait être utilisée dans l'ensemble des entreprises pour mieux protéger les travailleurs. Et assez que le programme postdoctoral à l'Université Laval est en péril parce qu'il n'y a plus d'inscription. Savez-vous pourquoi les gens ne vont plus là? Parce que c'est une bureaucratie phénoménale. Un travailleur accidenté qui se bat contre la CNESST pour avoir des indemnités rentre dans un labyrinthe juridico-administratif infernal, et les médecins qui suivent ces gens-là n'en reviennent pas, puis ça ne leur tente pas. Donc, c'est lourd de conséquences, ça.

Ça fait que tout ce que je veux vous dire, c'est que nous allons travailler avec le ministre. Je l'ai rencontré, il nous tend la main, il dit : On va faire des amendements. Mais on est extrêmement inquiets, comme les 30... ou les 28 groupes... Parce qu'on avait quelques groupes qui étaient très heureux, hein, des groupes, puis je ne les nommerai pas, là, même si je peux, là, mais qui ne veulent pas voir... ils ne veulent plus voir la Santé publique dans le décor, ils veulent avoir des médecins de compagnie, etc. Bon. On a eu quelques discussions intéressantes avec ces gens-là. Mais, écoutez, c'est trois groupes, trois, quatre groupes, sur 30, qui pavoisent, mais les autres ne la trouvent pas drôle, et sans parler des autres groupes qui n'ont pas pu venir et qui nous en auraient rajouté une couche.

Ça fait qu'est-ce que le contrat social du pacte de non-agression entre les travailleurs et l'industrie va être protégé? Non-agression dans le sens que les travailleurs ont laissé sur la table le droit d'intenter des procédures judiciaires, là, en échange d'une protection sur les chantiers et de l'indemnité, au cas échant. Est-ce que ce pacte-là va être protégé? Je suis désolé, mais pas avec le projet de loi qu'on a là. Et les centrales syndicales nous l'ont clairement dit, elles vont aller au front. Et c'est un enjeu qui n'a absolument pas été médiatisé, parce que c'est très complexe. Il y a beaucoup de choses techniques là-dedans, vraiment, là, il faut que tu attaches ta tuque, là. Mais, quand tu comprends l'essence même de l'enjeu ou le fond de... la philosophie du projet de loi initial, de protection des travailleurs, bien, ça, c'est en péril.

Ça fait que moi, je crois que le gouvernement doit écouter les oppositions et faire des amendements pour qu'il n'y ait pas de confrontation, au Québec, parce que, dans sa forme actuelle, ça peut être extrêmement problématique.

Sur ces mots, je vous remercie. Je dois aller vaquer à d'autres occupations. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Bonaventure. Et maintenant je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, écoutez, d'abord vous dire que c'est vraiment important pour moi d'intervenir dans ce débat. J'attendais avec impatience que le projet de loi soit non seulement déposé, mais j'ai été déçue pour certains éléments. Mes deux collègues ont fait référence à la question de la reconnaissance de la maladie de Parkinson pour les travailleurs agricoles, et je trouve ça... je ne sais pas si «surprenant» est le bon mot, mais certainement décevant de voir que le gouvernement de la CAQ n'a pas profité de la réforme pour venir régler cette situation-là, malgré ce qu'ils avaient dit. Puis je vois qu'il y a certains membres du gouvernement qui ont participé à la même commission que moi sur les pesticides. Donc, je les invite, si ça n'a pas déjà été fait, d'aller sensibiliser le ministre à cette question, mais je pense que c'est une décision, certainement, en toute connaissance de cause qu'il a prise, parce qu'on a eu plusieurs débats ici, en cette Chambre, vous vous rappellerez, il y a un an, sur le sujet. Et le ministre de l'Agriculture se faisait rassurant à l'époque, en nous répétant à chaque fois qu'il souhaitait nous rassurer et que la question de la reconnaissance de la maladie de Parkinson, donc, pour les travailleurs agricoles qui ont manipulé des pesticides trouverait réponse dans la réforme. Et force est de constater que ce n'est pas le cas, que ce n'est pas le cas. Et je trouve ça extrêmement malheureux.

On a eu une commission pendant plus d'un an, commission qui a fait beaucoup de bruit, dans laquelle, suite à l'affaire Louis Robert, on a eu de nombreuses consultations, on est allés sur le terrain, on a rencontré... on a abordé différents éléments. Et, lors de ces consultations, moi, c'est un moment... ça va faire sept ans, madame... D'ailleurs, je fais un petit aparté. Le sept est mon chiffre chanceux, et je réalisais hier que, le 7 avril prochain, ça va faire sept ans que je suis députée. Le temps passe à une vitesse phénoménale, phénoménale. J'ai l'impression que c'était encore hier. Mais j'allais dire : J'en ai fait beaucoup, des projets de loi, des consultations, durant ces sept années-là, puis ce n'est pas quelque chose que je répète à différentes sauces, mais il y a un témoignage qui m'a marquée, et c'est celui de M. Giard, qui est un agriculteur, qui a la maladie de Parkinson, qui est venu lors de ces consultations. Tous les collègues qui étaient là, de tous les partis, pourront vous le dire, on était sans voix. Il est venu témoigner, lui, comme agriculteur, accompagné d'un agronome parce qu'ils sont tous les deux atteints de la maladie de Parkinson et ne peuvent pas justement, à cause de la loi, avoir accès à la CNESST parce que la maladie n'est pas reconnue comme maladie professionnelle pour les travailleurs agricoles. Et on avait devant nous deux hommes qui non seulement ne peuvent plus gagner leur vie avec leur métier, mais, en plus de ça, n'ont pas de compensation financière pour leur permettre de vivre. Et je trouve ça d'une injustice! Je ne peux pas vous dire à quel point ça m'a bousculée, ça m'a bouleversée de voir que... Puis j'avais vraiment de l'espoir que, dans ce projet-là... et je l'ai encore, j'espère que ma voix sera entendue auprès du gouvernement, auprès du ministre, j'avais vraiment espoir qu'on viendrait régler cette injustice-là dans le projet de loi, un peu comme on l'a fait à une certaine époque, par exemple, avec l'amiante.

Les choses évoluent, hein? Il y a une certaine époque où, les pesticides, le glyphosate, l'atrazine, les agriculteurs ou les agronomes manipulaient ça sans gants, sans masques parce qu'on ne connaissait pas les conséquences sur la santé. Et, bien, on a des lois qui ont évolué, et je pense que, par justice, par responsabilité, comme État, on devrait s'assurer de venir supporter ces gens alors que les lois, justement, ont changé, et on sait des choses maintenant qu'on ne savait pas à l'époque. Et j'en profite pour le mentionner, moi, je pense que non seulement, dans ce dossier-là... Puis c'est un dossier dont je n'aurai de cesse de parler, je m'en fais une cause très personnelle. Je pense que les travailleurs du milieu agricole qui sont atteints de la maladie de Parkinson devraient non seulement... la maladie devrait être reconnue dans le cadre du projet de loi, mais je pense qu'on doit absolument mettre un fonds d'indemnisation en place, comme on l'a fait à l'époque pour l'amiantose.

Puis je vais me permettre de... Il y avait un article... Parce que je pourrais vous en parler, mais ce ne sera jamais aussi fort que de raconter l'histoire de M. Giard, puis l'histoire de M. Giard, elle n'est malheureusement pas unique. Mais il y avait un papier extraordinaire qui avait été fait par Stéphanie Vallet puis Daphné Cameron, dans La Presse, qui s'appelle Les pesticides. «Ils nous disaient que ce n'était pas dangereux.» Puis c'est exactement ça, le fond de l'histoire, c'est qu'à l'époque ce n'était pas dangereux, c'est ce qu'on disait, parce qu'on ne le savait pas.

• (17 h 20) •

Et je vais vous lire... Ce n'est pas très long, mais je pense que ça illustre vraiment bien la situation dont on parle. Ça dit : «Il y a quatre ans, Serge Giard est réveillé en pleine nuit par un spasme du bras gauche. [Un] agriculteur [...] de la commune de Saint-Hugues, en Montérégie, s'inquiète rapidement des tremblements au repos qui l'assaillent. Le diagnostic tombe en octobre 2014, lors d'une visite chez son médecin de famille : M. Giard souffre de la maladie de Parkinson. "En plus des spasmes du bras, j'ai commencé des tremblements de la main gauche. En mai 2015, j'ai rencontré un neurologue, pour la première fois, qui [confirmait] le diagnostic et [donnait] une médication plus musclée appropriée à la situation." Aujourd'hui, le cultivateur est persuadé d'avoir été intoxiqué par les pesticides qu'il a épandus pendant près de trois décennies.

«Fils de producteur laitier, Serge Giard commence sa carrière en 1975. Pendant 28 ans, il s'occupe de [sa] terre [...] des animaux de sa ferme — comme plein d'agriculteurs l'ont fait au Québec — utilisant tant des herbicides que des insecticides comme l'atrazine, le glyphosate, la pyréthrine, sans protection.» Parce qu'à l'époque on ne savait pas ce que l'on sait aujourd'hui, et on ne disait pas ni aux agriculteurs ni aux agronomes de se protéger en conséquence.

«M. Giard a entrepris des démarches afin de faire reconnaître son parkinson comme maladie professionnelle, comme c'est le cas en France, [d'ailleurs,] depuis 2012. Il rend ainsi visite au Dr Pierre Auger», qui est un spécialiste de la médecine du travail, qui est très connu, qui est venu d'ailleurs lors des consultations témoigner sur les questions, justement, au niveau de la littérature, comme ça reconnaît de façon assez forte les liens de causalité entre la maladie puis la contamination des pesticides.

Et son rapport, le rapport que le Dr Auger a fait... Puis c'est important de le comprendre pour voir comment ils n'ont pas accès, justement, à la CNESST, même si des médecins vont reconnaître le lien de causalité. Donc : «Son rapport établit un lien sans équivoque entre l'exposition de M. Giard aux pesticides pendant trois décennies et la maladie de Parkinson.» Il ajoute : «"La littérature de qualité démontre un risque de 50 % et plus de développer la maladie de Parkinson suite à l'utilisation de pesticides comprenant des insecticides et [des] herbicides. Or, M. Giard a vaporisé pendant plusieurs années, et surtout lorsqu'il était plus jeune, quantité de pesticides. Donc, il est clair pour moi que son exposition professionnelle a augmenté les risques de souffrir de cette maladie", conclut le Dr Auger...»

Il ajoute : «Il existe des évidences dans la littérature scientifique d'une relation entre l'exposition aux pesticides et le développement de la maladie de Parkinson. Il n'y a aucun doute. Mais d'autres études[...] — puis je pense que c'est certaines études auxquelles, malheureusement, le ministre a fait référence dans les dernières semaines — ont aussi rapporté l'absence de lien avec les pesticides et l'incidence de cette maladie. Toutefois, ces études [ne] sont [...] souvent basées [que] sur de petites cohortes ou des tests statistiques moins rigoureux, entre autres.» Donc, c'est ce qu'est venue préciser, entre autres, c'est ça, Francesca Cicchetti, qui est une chercheuse en neurosciences du CHUQ. Parce que, quand on a fait les consultations, justement c'est une question... On avait beaucoup, beaucoup d'experts qui étaient présents, en santé environnementale, et on leur a posé la question. Parce que, bon, moi, j'ai une formation en santé environnementale, puis c'est vrai que la littérature, parfois elle peut être diffuse, elle peut être abondante, elle change beaucoup, puis c'est des points d'expertise... Tu sais, la santé environnementale, c'est un domaine qui est très, très, très large, la médecine du travail encore davantage. Et donc on avait des experts, justement, sur le lien entre vraiment les pesticides et... bon, sur des atteintes neurologiques. On avait des experts, par exemple, aussi sur les pesticides... le lien avec tout ce qui est foetal. Donc, le fait de retrouver des pesticides dans l'eau, est-ce que ça a des conséquences ou non sur le... est-ce que ça a des conséquences neurotoxiques, par exemple, sur le foetus?

Donc, on est venus faire le tri là-dedans de qu'est-ce qui était démontré hors de tout doute et qu'est-ce qui était... on pouvait penser qu'il y avait des liens, mais que ce n'était pas démontré encore complètement hors de tout doute. Et une chose qui était unanime chez tous les spécialistes... Tous les experts, puis c'est des grands experts qu'on a en santé environnementale au Québec, sont venus nous dire : La littérature, elle est claire à ce niveau-là, les liens de causalité entre le fait d'avoir manipulé des pesticides et avoir la maladie de Parkinson sont clairs. Puis on leur a posé : Est-ce qu'ils sont assez clairs, justement, pour aller faire des recommandations en ce sens? Et la réponse, elle était oui à chaque fois, il n'y avait pas d'ambiguïté. On a posé la question, par exemple, pour d'autres maladies, où ils nous disaient, bien... par exemple il y avait la maladie d'Alzheimer, puis ils m'ont dit : Bien, c'est... ils nous ont répondu : C'est encore flou, ce n'est pas encore clair est-ce que c'est ça exactement ou est-ce que ça peut être d'autres variables. Mais, dans le cas de la maladie de Parkinson, ils nous ont dit : C'est très, très, très clair à ce niveau-là.

Et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle l'ensemble des membres de la commission sur les pesticides... on ne s'est pas entendus sur toutes les recommandations qu'on a faites, mais, celle-là, on l'a mise de l'avant. Et donc on était bien rassurés non seulement qu'elle s'y retrouve, on était bien rassurés d'avoir le ministre de l'Agriculture qui, clairement, est très sensible à cette question-là. Donc, on pensait que ça allait être réformé, je veux dire, la Loi sur les normes du travail. Ce n'est pas quelque chose qu'on revoit à chaque année, donc on se disait : Quelle belle occasion pour le faire.

Malheureusement, ce n'est pas le cas. Et je m'explique mal, je m'explique mal, j'imagine, j'aurai l'occasion d'avoir un échange avec le ministre à ce sujet-là, je m'explique mal la décision qui a été prise par le gouvernement de ne pas le faire. Dans le cadre, d'ailleurs, des consultations sur le projet de loi n° 59, même l'UPA... bien, je dis «même», je ne devrais pas dire «même», mais je pense que, l'UPA, il y a quelques années, ce n'était pas nécessairement un dossier qu'ils portaient de l'avant, mais l'UPA, spontanément, dans le cadre des consultations, est venue dire qu'elle trouvait regrettable — c'est ses paroles — qu'elle était déçue, qu'elle trouvait regrettable que la maladie de Parkinson ne soit pas liée aux pesticides, ne fasse pas partie du projet de loi, ne fasse pas partie des maladies professionnelles reconnues par le règlement. Elle a aussi recommandé d'ajouter, bon, la maladie dans le règlement, mais de créer aussi un fonds spécial, un fonds d'indemnisation, dont je vous parlais. Parkinson Québec aussi est venue, le groupe Victimes des pesticides Québec qui sont venus aussi, même chose, recommander, dans leur mémoire, de faire l'ajout de la maladie de Parkinson.

Donc, c'est encore très vif, c'est encore très vif dans le débat, puis je pense qu'il faut... Puis je suis certaine que les députés de la partie gouvernementale... en tout cas, s'ils n'avaient pas... je vais dire capté, je ne sais pas si c'est le bon mot, mais s'ils n'avaient pas perçu cet enjeu-là encore, parce que c'est un projet de loi qui est quand même massif, comme on le mentionnait, qui a énormément d'articles, moi, je les invite vraiment à avoir cette discussion-là, que ce soit avec le ministre du Travail ou avec le ministre de l'Agriculture. Mais ce n'est pas normal, ce n'est pas normal que ça ne s'y retrouve pas. Ce n'est pas normal qu'on ne profite pas de la réforme du dépôt du projet de loi pour venir l'ajuster.

Puis c'est un peu, je vais dire, paradoxal peut-être... J'ai entendu, dans le commentaire qui a été fait par le ministre du Travail, qu'il disait qu'il y avait une étude de l'INRS-ETE qui lui disait que les liens n'étaient pas assez clairs à son goût. Bon. Ce que je trouve déjà qui est un peu curieux, de prendre une seule étude, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne en sciences, je veux dire, on prend plusieurs études, déjà, on ne prend pas celle qui nous plaît puis qui nous dit s'il y a un lien ou s'il n'y a pas de lien. On essaie de faire une revue de littérature plus exhaustive.

Mais, ceci dit, je veux quand même, aussi, porter à l'attention des députés de la partie gouvernementale qu'en 2019... Parce qu'on parle tout le temps de l'Institut national de santé publique ces temps-ci, puis je pense que le gouvernement, de toute évidence, trouve que c'est un institut extrêmement crédible, puisque c'est à eux qu'on se fie, entre autres, sur plusieurs recommandations dans le cadre de la pandémie. Puis, il y a tout juste deux ans, l'INSPQ, justement, dans le cadre de la commission sur les pesticides, était venu déposer un rapport. Et, justement, dans ce rapport-là, ils mentionnent que les études disponibles — parce qu'eux, ils avaient fait une certaine revue de littérature là-dessus — donc, permettent de dresser un bilan des effets sanitaires associés à l'exposition aux pesticides, et ainsi de justifier une rationalisation de leur utilisation. Bon, ça, c'était le... parce qu'on discutait sur l'utilisation de façon plus globale puis sur les impacts, entre autres, sur la santé, mais sur l'environnent, et autres. Et, dans leur rapport qu'ils nous ont déposé, ils disaient qu'à long terme les études démontrent que l'exposition en milieu professionnel aux pesticides peut provoquer des maladies et troubles neurologiques, comme la maladie de Parkinson ou la maladie d'Alzheimer, des atteintes liées à la reproduction et au développement, des cancers chez les adultes, donc le lymphome non hodgkinien, le cancer de la prostate et le myélome multiple, et, chez les enfants, la leucémie ou tumeur cérébrale lors d'expositions de la mère pendant la grossesse.

Donc, c'est quand même préoccupant. Mais, à travers tous ces éléments, ce qu'ils venaient mentionner, dans le fond, c'est que, s'il y a des liens qui sont établis entre ces différentes maladies et l'utilisation de pesticides, celui qui est, ce qu'on appelle, un lien, je veux dire, un lien fort en science, c'est vraiment entre la maladie de Parkinson puis l'utilisation de pesticides. Donc, je pense que l'INSPQ est certainement crédible à ce niveau-là.

Puis on a fait beaucoup d'efforts au cours des dernières années. Tu sais, je me rappelle, moi, en 2015, la Stratégie québécoise sur les pesticides que notre gouvernement avait déposée justement pour venir encadrer davantage les pesticides. Puis l'objectif de faire ça, oui, c'est de protéger le grand public, évidemment, de protéger l'environnement, les pesticides qui se retrouvent dans l'eau, mais c'est aussi de protéger, d'abord et avant tout, les agriculteurs, qui sont les premiers... puis les agronomes, qui sont les premiers à faire les frais des conséquences néfastes.

• (17 h 30) •

Je pense aussi qu'on peut certainement s'inspirer de ce qui se fait en France. Encore là, dans le cadre de la commission, on a quand même eu le privilège d'aller voir directement ce qui se faisait en Europe. On a eu l'occasion d'aller à Bruxelles. On a eu l'occasion d'aller en France. C'était une grosse, grosse mission, une grosse commission qu'on a tenue. Et, dans les échanges qu'on a eus avec les différents... Justement, on est allés au ministère de la Santé, l'équivalent de notre INSPQ aussi, et on a eu des échanges avec eux, justement, sur la reconnaissance qui avait eu lieu en 2012, là, ça fait quand même plusieurs années. Et la façon que ça fonctionne, dans le fond, c'est... ça s'adresse... puis c'est très large, c'est très rigoureux, mais c'est très large aussi parce que ça s'adresse à toute personne qui reçoit un diagnostic de la maladie de Parkinson et qui peut démontrer que sa pathologie, elle est liée à l'exposition à des pesticides, donc ça peut être l'agriculteur, ça peut être, évidemment, sa famille également, qui se retrouve dans la même situation, l'agronome. Donc, ce n'est pas défini nécessairement par type d'emploi, je vais le dire comme ça. La victime a jusqu'à sept ans pour débuter ses démarches, donc ça laisse un certain temps aussi pour le faire. Ils ont mis en place aussi un fonds d'indemnisation pour les victimes des pesticides. Ça, c'était en 2012, ils ont reconnu la maladie de Parkinson. Puis en 2015 ils sont même allés encore plus loin, justement, ils sont venus reconnaître le lymphome malin non hodgkinien, le myélome multiple aussi comme nouvelles maladies professionnelles pour les agriculteurs.

Donc, tout ça pour dire que, pour moi, c'était vraiment, vraiment important d'intervenir ici. C'est un... je dis : C'est un cri du coeur, mais je porte le cri du coeur de M. Giard, je porte le cri du coeur de certains agriculteurs qui sont dans cette situation. Moi, j'ai eu le bonheur de grandir dans une région très agricole. Mes parents y sont encore, donc j'y vais encore, donc je passe mon temps avec, justement, des agriculteurs. Malheureusement, il y en a qui sont dans cette situation-là.

Tout est là pour le reconnaître, tout est là pour l'ajouter dans le projet de loi. Donc, j'invite vraiment, vraiment le ministre, j'invite la partie gouvernementale, j'invite les collègues, s'ils ne sont pas convaincus, à retourner lire cet... Ce n'est même pas un article, c'est un dossier, en plus, là. Ils nous disaient que ce n'était pas dangereux,là, c'est un dossier complet qui a été présenté dans La Presse, qui est à fendre l'âme, et il faut absolument aller plus loin.

Motion de report

En terminant, M. le Président, j'aurais un dépôt à faire, parce que mon collègue l'a évoqué un peu plus tôt... bien, les deux collègues précédents, en fait, l'ont évoqué un petit peu plus tôt, sur le fait, justement, qu'il restait des éléments qui étaient sans réponse, donc je souhaiterais déposer une motion de report. Je vous en fais lecture, je présume, donc :

Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans trois semaines».

Donc, je fais le dépôt de cette motion-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Maurice-Richard. Votre motion de report est déposée.

Nous allons suspendre quelques instants afin d'en prendre connaissance et en analyser la recevabilité. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 40)

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux.

Je vous avise que la motion de report présentée par Mme la députée de Maurice-Richard est recevable. En vertu de l'article 240 du règlement, cette motion fait objet d'un débat restreint de deux heures.

Je vous informe que la répartition du temps pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 57 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 34 min 42 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 23 s sont allouées du deuxième groupe d'opposition, 9 min 55 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je cède maintenant la parole à M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, M. le Président, je pense que, de nos coutumes, ce n'est pas la partie qui dépose la motion du report, normalement c'est... Moi, je n'ai pas de problème à parler, mais je vais juste...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Bien, moi, en tant que président, je reconnais les personnes qui se lèvent, et vous êtes la personne qui s'est levée, et je ne vois personne du côté de la...

M. Derraji : Oui, je me suis levé parce que, de l'autre côté, il n'y avait aucun signal. Donc, est-ce qu'ils peuvent nous confirmer s'ils vont utiliser leur temps alloué ou pas, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Pour l'instant, je ne peux pas vous dire cette certification-là. Mais, par contre, s'ils veulent prendre la parole pour tout de suite, là, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Nelligan, je vous cède la parole.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. J'ai tellement de choses à dire et je remercie le leader adjoint du gouvernement de sa confirmation. Donc, ils ne veulent pas utiliser le temps, donc on va utiliser le temps. Oui, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Picard) : Ce n'est pas ce que j'ai entendu du leader adjoint du gouvernement. Il a dit que, pour l'instant, il n'y avait pas d'indication.

M. Derraji : O.K., pour l'instant.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pour éviter un quiproquo, là.

M. Derraji : Aucun problème. Donc, M. le Président, merci de me redire ce que le leader adjoint vient de confirmer. Donc, pouvez-vous juste, pendant, je dirais, mon allocution me dire le temps que j'ai alloué? Parce que j'ai l'envie d'utiliser l'entièreté de mon temps parce que je n'ai pas terminé mon discours que je voulais dire par rapport à ce projet de loi et à la motion du report.

Le Vice-Président (M. Picard) : Vous, l'opposition officielle, vous avez 34 min 42 s.

M. Derraji : Sans le temps utilisé par la partie... Donc, 34, mais on a aussi...

Le Vice-Président (M. Picard) : Mais on ne peut présumer, pour l'instant, que la partie gouvernementale ne l'utilisera pas, c'est ça

M. Derraji : O.K. Excellent, excellent. Commençons avec les 34 minutes, aucun problème. Merci, M. le Président, ça nous aide pour commencer. Bon, M. le Président, vous avez vu... je pense que vous m'avez entendu lors de ma première intervention sur le projet de loi. Est-ce que je me trompe? Non. Vous étiez le premier qui a, en fait, je peux dire, savouré, hein, un peu mon discours excellent. Je peux le qualifier d'excellent parce que j'ai eu la chance, hein, de faire mon discours auprès de deux autres de vos collègues, donc j'ai eu la chance d'exprimer mes inquiétudes par rapport à ce projet de loi auprès de trois personnes qui jouent leur rôle en tant que président de cette Assemblée.

Donc, M. le Président, je pense qu'à la lumière de ce que j'ai évoqué tout au long de ma première intervention, je peux même dire l'intervention des collègues, sans présomption de ce qu'ils pensent de cette motion de report, le collègue le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de du Parti québécois, que l'ensemble des groupes étaient unanimes que ce projet de loi, il y a beaucoup de choses à revoir de la part du ministre concernant le projet de loi n° 59.

M. le Président, je vais commencer par revenir un peu sur le discours du ministre dans cette Chambre. Et c'est très rare que je fais cette analyse, M. le Président, mais vu l'ampleur de ce projet de loi, vous savez qu'est-ce que j'ai fait? Je suis allé lire le discours du ministre par rapport à ce projet de loi, et je vais vous citer quelques extraits pour vous démontrer qu'on l'aide aujourd'hui avec la motion du report parce que, si on veut vraiment moderniser le régime, ça nous prend un consensus aussi. Est-ce que vous savez pourquoi on parle de consensus? Parce que le paritarisme, c'est notre spécificité. On ne peut pas s'aventurer sur un terrain sans ce paritarisme, M. le Président.

Donc, le ministre, déjà, nous a évoqué la classification des risques à l'emploi. La classification, c'est le socle de la prévention de ce projet de loi. Si cette classification n'est pas déterminée lors de l'étude, donc pour calculer les risques faibles, modérés ou élevés... Juste pour faire une histoire très courte, parce que c'est très complexe, le ministre, dans la première version du projet de loi, il a classé des secteurs d'activité au niveau de la santé à un risque faible, et ça a été pas mal de fois débattu, M. le Président, et on a vu que le ministre a reculé la semaine dernière.

Donc : «Pour calculer les niveaux de risque faible, modéré ou élevé, nous [...] système de classification des industries de l'Amérique du Nord, le SCIAN [...] ont permis de mettre en lumière les limites de la méthode de calcul, notamment les secteurs à prépondérance féminine, telle la santé. Comme nous souhaitons [...] de façon significative, nous sommes à évaluer différents scénarios [...] aux préoccupations soulevées tout en favorisant la prise en charge par les milieux...» Ça, M. le Président, on parle du discours du ministre en Chambre en réaction au projet de loi n° 59. Donc, déjà, M. le Président, il a annoncé des modifications, mais on ne le sait pas, c'est quoi, ces modifications. Les groupes qui sont venus en commission parlementaire nous ont tous dit, d'une manière très claire, que cette classification nuit surtout à des femmes qui occupent ce genre de poste. Donc, ça, c'est au niveau de la classification, M. le Président, et je vais avoir le grand plaisir de revenir à d'autres cas.

Mais, voyez-vous, au-delà du niveau de classification, de la classification, j'aimerais bien attirer votre attention sur un élément extrêmement important : les groupes. Vous savez, je vous ai dit au début, M. le Président, que j'ai eu... depuis que j'ai commencé dans cette Assemblée, je n'ai jamais, jamais eu autant d'appels de groupes, et pas uniquement le seul, les collègues du Parti québécois, les collègues de Québec solidaire ont tous eu des appels. Vous savez pendant quel moment? Dès qu'on a quitté l'Assemblée nationale, parce que le projet de loi a été déposé au mois d'octobre, par la suite on a annoncé très rapidement les consultations au mois de janvier, pandémie, fin d'année, vous avez vu le confinement. Donc, les gens, ils ont travaillé dans des conditions extrêmement difficiles. Il y a même des groupes qui nous ont dit : Écoutez, c'est énorme, c'est... Autant d'articles, on n'a pas des équipes, des experts très disponibles, c'est le temps des fêtes, on n'a pas pu analyser ce projet de loi.

Par la suite, rencontrer des groupes, consultations de trois jours aux premiers. J'ai moi-même envoyé une lettre au ministre, qu'il a accepté gentiment d'ajouter une demi-journée de consultations. Vous comprenez? Je veux juste vous en faire comprendre l'ampleur.

Aujourd'hui, M. le Président, à 16 h 10, à 16 h 10, il y a un avis de dépôt de document à notre commission qui étudie le projet de loi. C'est un mémoire déposé, mémoire Responsable national et Co-autorité réglementaire de la radioprotection du Québec. Par la suite, il y a des propositions d'amendement de l'ACQ. Pourquoi je vous annonce, je vous partage cela, M. le Président? C'est juste pour vous dire qu'on continue encore à recevoir des mémoires. Ça veut dire que, la consultation, on l'a terminée au mois de janvier, vous avez vu, vous avez entendu les doléances de plusieurs groupes, mais on continue, M. le Président, de recevoir d'autres mémoires.

• (17 h 50) •

Donc, le report d'aujourd'hui, M. le Président, c'est pour travailler en collaboration avec le ministre. Ce qu'on souhaite avec cette motion, c'est lui donner le temps d'aller refaire les amendements parce qu'on ne sait même pas maintenant, jusqu'à maintenant, c'est quoi, les reculs. Il a juste annoncé des intentions la semaine dernière, des intentions sur les niveaux de risque, des intentions sur l'ADS. Finalement, le ministre se prononce sur l'ADS, l'analyse différenciée selon les sexes.

M. le Président, vous avez aujourd'hui aussi vu la sortie de l'ensemble des réseaux de la santé publique. C'est incroyable. Comment on peut rassurer ces gens en pleine pandémie? Ils sont au front, M. le Président. Donc, ce qu'on demande avec cette motion de report aujourd'hui, c'est que le ministre doit clarifier ses intentions par rapport à ce projet de loi. Aujourd'hui, je lui ai posé une question par rapport à la Santé publique. Je peux vous dire que ce n'est pas rassurant, et les gens de la Santé publique attendent des réponses.

Je veux revenir, M. le Président, à la notion du dialogue social. Et c'est extrêmement important pour le Québec, le dialogue social. Et le ministre note à chaque fois et il le mentionne à chaque fois, parce que c'est un homme intelligent, que le dialogue social et le paritarisme, c'est primordial. Mais vous savez quoi? Avec ce projet de loi, il vient de laisser tomber de côté 60 % des recommandations paritaires. Donc, M. le Président, la première version que nous avons devant nous aujourd'hui, avec ce que le ministre a annoncé la semaine dernière par rapport à des reculs, nécessite un peu de temps pour qu'on puisse, en tant que législateurs, revenir à la table de dessin, réécrire le projet de loi, nous démontrer et aux groupes la bonne volonté de maximiser la prévention, de prendre soin de nos travailleuses et de nos travailleurs avant de commencer l'étude du projet de loi.

Le ministre disait : J'ai construit le coeur du projet de loi n° 59 pour que la prévention soit le socle sur lequel on allait bâtir le régime. Mais, M. le Président, la loi SST, il vient en deuxième lieu. Il qualifie l'intérêt et les inquiétudes d'engouement pour la SST. On peut se questionner sur son écoute active. La SST, ce n'est pas, malheureusement, un réseau de sentiers de motoneiges. Il note que la réforme s'inscrit dans la vision d'avenir sur laquelle s'appuient les priorités gouvernementales. Est-ce que ça veut dire que ces priorités surpassent l'intérêt dans la prévention? Donc... dit que le gouvernement étend les mécanismes de prévention à l'ensemble des secteurs. On peut noter qu'il n'étend pas les mesures de prévention à l'ensemble des travailleurs et des travailleuses. L'exemple, c'est les domestiques et autres personnes travaillant à temps partiel dans ce type de travail qui sont encore exclus.

Au niveau des réflexions par rapport au report, je l'ai mentionné au début, un élément qui est central... Vous savez, quand on rédige un projet de loi, on fait le tour, on parle avec les personnes qui sont concernées. Et ce qui est préoccupant, M. le Président, et je l'ai mentionné dans le premier communiqué de presse que notre formation a sorti le 22 janvier, La réforme du régime de santé et sécurité au travail : un recul majeur au détriment des travailleuses et des travailleurs, le premier point, le premier point sur lequel j'ai mentionné que le ministre doit travailler : «Baser la classification des risques liés aux emplois sur les données scientifiques probantes de l'INSPQ et non sur les indemnités versées par la CNESST.» J'ai entendu le ministre. J'ai l'impression... j'ai cru comprendre, je ne peux pas présumer, qu'il va reculer sur les niveaux des risques. Mais, s'il veut reculer sur les niveaux de risque, ça veut dire qu'il doit amender son projet de loi. Bien, s'il veut amender son projet de loi, je me demande comment il classifie maintenant le niveau de risque. Est-ce qu'il va prendre le temps de faire le tour des gens qui se sont exprimés en commission parlementaire sur sa classification de risque? M. le Président, on ne peut pas, en tant que législateurs, jouer dans la modernisation d'une loi sans parler avec les gens qui seront impactés par cette loi, surtout ceux du réseau de la santé.

Et je vois mon collègue le député de La Pinière, qui est l'ancien ministre de la Santé et des Services sociaux, je peux lui poser la question maintenant, mais je sais qu'il ne peut pas me répondre, il va me répondre après. Si on classifie le réseau de la santé niveau risque faible, j'aimerais bien savoir qu'est-ce qu'il pense en tant qu'ancien ministre de la Santé. Est-ce qu'il y a un risque faible? Et je sais, de l'autre côté gouvernemental, il y a des personnes qui ont travaillé dans le réseau de la santé. Mais vouloir dire aujourd'hui que le réseau de la santé, le risque est faible, je pense que, M. le Président, il y a quelqu'un quelque part qui n'a pas fait son travail.

Donc, la classification des risques liés à la maladie, nous sommes à évaluer. Ça, c'est la déclaration du ministre. Je vais vous la lire. Je vais vous le citer, M. le Président : «...nous sommes à évaluer différents scénarios pour répondre aux préoccupations soulevées afin de favoriser la prise en charge par les milieux de travail.» Ça, ce n'est pas moi, c'est le discours du ministre au salon bleu.

Donc, si la prévention est le socle de cet édifice et que toute la structure de prévention dépend de cette classification, il s'agit d'une aire de réflexion plus que prioritaire. Donc, je ne sais pas comment le ministre peut aujourd'hui prétendre qu'il a basé tout son projet de loi sur une classification de risque. Vu la pression de plusieurs groupes, la semaine dernière, il recule. Vous avez vu comme moi l'article, M. le Président. Moi aussi, j'ai dit : Écoute... Wow! Première commande que j'ai demandée au ministre, s'il vous plaît, 22 janvier : Baser la classification des risques liés aux emplois sur les données scientifiques probantes de l'INSPQ et non sur les indemnités versées par la CNESST.

La semaine dernière, le ministre nous annonce qu'il va reculer ou qu'il pense revoir, hein... je vais le citer : «...nous sommes à évaluer différents scénarios pour répondre aux préoccupations soulevées...» Bien oui, c'est des préoccupations sérieuses. Quand j'ai du monde qui travaille dans le réseau de la santé maintenant, ils entendent qu'il y a un projet, un projet de loi qui donne la classification du risque faible pour le réseau de la santé, bien, c'est des questions sérieuses qu'il faut se poser, M. le Président. Ça, c'est le numéro un.

Numéro deux, le rôle du RSPSAT, ils ont demandé de continuer à aider à l'élaboration des programmes de prévention et de pouvoir demander d'effectuer des suivis. Ça, ça me semble de grande importance parce que le projet de loi crée une présomption de conformité du programme de prévention et qu'il réintroduit le médecin d'entreprise, ce qui nous ramène, je pense, à 1936.

Et là, aujourd'hui, M. le Président, vous avez vu comme moi la réaction de la Santé publique : Front commun contre un projet de loi jugé dangereux. C'est quand même un titre, M. le Président... Mettez-vous à la place des gens qui seront touchés par ce projet de loi, ils voient une sortie de la Santé publique qui dit : Écoutez, c'est dangereux, ce projet de loi, un régime à deux vitesses. Je vais vous lire un extrait : «Le Dr Bergeron s'étonne que le gouvernement ne soit pas plutôt en train de chercher à améliorer la sécurité au travail.»

M. le Président, est-ce que vous savez c'est quoi, le titre du projet de loi? Moderniser le régime. Le titre du projet de loi, c'est moderniser. Qu'est-ce que Dr Bergeron nous dit? «[Il] s'étonne que le gouvernement ne soit plus plutôt en train de chercher à améliorer la sécurité...» Par exemple, encore aujourd'hui, la surdité professionnelle est un fléau. Et vous savez quoi? J'ai parlé avec... je tiens à les saluer, je tiens à saluer ces travailleurs. Vous savez, c'est une onde de choc dans certaines entreprises qui se sont rendu compte que, si ce projet de loi passe, bien, ils vont se ramasser à payer toute leur vie pour une maladie professionnelle qui n'est plus considérée parce qu'on a changé les valeurs.

• (18 heures) •

Regardez, M. le Président, qu'est-ce que Dr Bergeron a cité. Ça, c'est la Santé publique, hein, la Santé publique, que le premier ministre suit religieusement depuis le début de la pandémie. La Santé publique, que le ministre de la Santé suit religieusement depuis le début. Mais on vient à l'Emploi et la Solidarité sociale, bien, on recule, la Santé publique, hum, ce n'est pas important. Regardez qu'est-ce qu'ils disent : «On est en retard au Québec pour tout ce qui est de protéger les travailleurs des expositions physiques, chimiques, biologiques.» M. le Président, est-ce qu'on va écouter la Santé publique quand ça nous arrange ou quand ça fait l'affaire du gouvernement? Souvenez-vous, nous avons demandé, en tant que formation politique, les avis de la Santé publique, on attend toujours. On n'a rien reçu, on n'a rien vu. M. le Président, regardez les gens de la Santé publique, qu'est-ce qu'ils disent : «[Dr Bergeron] a l'impression que le gouvernement a cédé [à des] pressions du patronat qui, surtout en sortie de [COVID], n'a pas trop envie de débourser de l'argent en réaménagements et autres correctifs.

«"Ça fait aussi des années que les entreprises veulent se débarrasser des retraits préventifs [des] femmes enceintes. Ça les fatigue, ça les dérange."

«Le Dr Bergeron raconte qu'au cours de sa carrière, il a lui-même porté les deux chapeaux. Dans les années [1970], note-t-il, il était l'un de ces médecins d'entreprise responsables de [...] santé au travail.»

Donc, il y a de sérieuses questions, M. le Président. Bon, aujourd'hui, mon message, mon message, c'est qu'il ne faut pas rendre la vie très difficile aux entrepreneurs ou au patronat ni sous-estimer le rôle joué par les médecins de santé publique. Il faut trouver un équilibre quelque part. Donc, même si l'on n'est pas malhonnête, d'être un médecin payé par une entreprise, ça colore notre perspective, ça enlève de l'objectivité.

Ce que redoute aussi la Santé publique, c'est que, sans ces visites d'entreprises, les travailleurs blessés ou malades à cause de leur travail se retrouveront bien seuls lorsqu'ils tenteront de faire valoir leurs droits. Ils n'auront alors plus accès aux rapports de la Santé publique. Ils se retrouveraient seuls face aux experts et aux avocats payés par les entreprises.

«En 2018, la CNESST a accepté 103 406 réclamations pour une lésion professionnelle et a déboursé 2 223 milliards en prestations pour lésions professionnelles. Pour la même année, la CNESST estime à 9 millions le nombre de jours d'absence au travail liés à une lésion professionnelle...» Alors, M. le Président, vous avez vu qu'il y a énormément d'enjeux sur la table par la classification.

Un autre point que le ministre a essayé de répondre à certains groupes, surtout des groupes de femmes, c'est l'analyse différenciée sur le sexe pour mieux reconnaître les risques propres aux travailleuses. Ça, encore une fois, c'est un grand oubli, M. le Président. Est-ce qu'en 2021, après tant d'années et d'avancées pour les femmes qui sont sur le marché du travail, est-ce que vraiment, en tant que parlementaires de cette Assemblée, on va accepter qu'un projet de loi qui risque d'avoir des effets sur les travailleuses... et on va accepter de ne pas avoir pensé à une analyse différenciée sur le sexe? Pourtant, pourtant, le législateur, le gouvernement du Québec, depuis 2007, via le Secrétariat à la condition féminine, a déclaré que, pour tout projet de loi qui touche les lésions professionnelles pour les femmes, une analyse différenciée sur le sexe est recommandée, est obligatoire. Donc, il fallait la faire. C'est un oubli, ça n'a pas été fait, M. le Président.

Maintenant, je vais passer à un autre volet extrêmement important, c'est au niveau des modifications au niveau de la construction. Et pourquoi je vais vous parler de la construction? Mon collègue député de La Pinière, il a siégé au niveau du projet de loi, je pense... on parle de 61, mais après il y avait le 66, donc la version améliorée ou 2.0 du 61, et on a parlé beaucoup, lui et moi, sur la construction. Et, on l'a vu, M. le Président, c'est que, vous savez, il y a pas mal de groupes, il y a pas mal de groupes qui nous ont dit : Écoutez, comment on peut donner à quelqu'un la responsabilité de la sécurité sur les chantiers, on demande plus d'expérience, et vous avez trois heures de formation? Il y a des groupes qui nous ont dit ça. Et, par la suite, on se demandait : Est-ce que vraiment la volonté du ministre, c'est améliorer la prévention et la sécurité sur les chantiers de construction?

Donc là, encore une fois, ce qu'on apprend, ce qu'on apprend, ce qu'on apprend par le ministre, c'est qu'il va réévaluer, il va réévaluer la formation... Je cherche la citation parce que je veux vraiment citer le ministre et ne pas... Voilà. Donc, dans le projet de loi, on ne parlait pas du nombre d'heures, parce qu'il y avait... écoutez, il y a plusieurs groupes qui nous ont dit : Ça n'a aucun bon sens de diminuer le nombre de formations. Dans son allocution, M. le Président... je vais citer le ministre : «Nous allons nous assurer qu'elle soit obligatoirement de 240 heures.»

«Lors des consultations, les acteurs concernés nous ont souligné leurs inquiétudes sur trois aspects particuliers qui [mériteraient] une réponse immédiate. Premièrement, la présence d'un coordonnateur en santé et en sécurité sur les chantiers de 25 millions et plus plutôt que sur les chantiers de 8 millions et plus. Nous allons revoir le montant à la baisse pour mieux refléter la réalité actuelle. Deuxièmement — ça, c'est toujours le ministre, M. le Président — le nombre d'heures de formation pour les coordonnateurs en santé et en sécurité sur les chantiers serait insuffisant à 120 heures.»

Mais c'est normal. Si on dit que c'est la prévention, tu veux envoyer un message fort que ton projet de loi de modernisation... Encore une fois, rappelez-vous que les arguments que je suis en train de mettre sur la table, je parle d'un projet de loi qui est supposé moderniser ce qu'on a maintenant. Donc, tout ce qu'on ramène, c'est pour moderniser ce qu'on a. Il ne faut pas reculer. Il ne faut pas donner l'impression aux gens qui seront affectés par ce projet de loi qu'on va reculer. Donc, au lieu de 240 heures, dans le projet de loi, c'est 120 heures. Donc là, maintenant, le ministre a annoncé, il va s'assurer d'avoir 240 heures. Donc, il va revoir le seuil des contrats couverts par les coordonnateurs en santé et sécurité plus augmenter le nombre d'heures de formation, mais ce ne sera pas équivalent à la formation des agents de sécurité actuelle. Et là on tombe dans un autre problème.

Mais, vous savez, ce qui est fabuleux, avec ce projet de loi, c'est... il a favorisé la création de groupes. Vous savez, parfois, M. le Président, pour créer une mobilisation, ça prend une cause. Bien, vous savez quoi? Il y a des groupes qui se sont créés pour défendre leurs intérêts parce qu'ils se sentent lésés dans ce projet de loi. Et, quand ils ont vu que ce projet de loi va moderniser les mesures de sécurité et de prévention, bien, ils nous ont appelés : Bien, écoute, est-ce que le ministre sait qu'on existe? On existe. On fait ce travail. On n'est même pas nombreux, et on veut faire semblant qu'on n'existe pas et qu'on ne joue pas de rôle.

C'est pour ça que je vous dis que la motion de report, moi, j'aimerais bien... J'ai entendu mes collègues du Parti québécois et de Québec solidaire, on veut vraiment travailler avec le ministre. Et c'est mon deuxième projet de loi avec le ministre. Je sais que c'est un homme de consensus, il fait très bien les choses. Mais je suis quand même étonné, M. le Président, qu'on nous arrive aujourd'hui avec un projet de loi qui est incomplet. Je pèse mes mots, parce que je ne veux pas utiliser un mot non parlementaire, j'essaie d'être très prudent dans mes propos, mais il est incomplet. Mais je peux lui donner d'autres qualificatifs.

Et ce qui m'encourage aujourd'hui avec la motion de report, vous savez quoi, c'est le recul du ministre la semaine dernière. Au début, il nous a dit clairement, il écoutait les groupes. Mais ça commence à être beaucoup de recul sur un projet de loi béton avec beaucoup d'articles. Donc, recul sur la classification, ouverture sur l'ADS. Aujourd'hui, écoute, j'ai essayé d'avoir une réponse pour la Santé publique, je ne l'ai pas. Je ne peux même pas vous parler du parkinson. M. le Président, nous avons passé la première année du mandat de ce gouvernement à parler des pesticides et des liens de causalité entre les pesticides et le parkinson. Quel message on envoie aux agriculteurs? Elle est où, la parole du ministre de l'Agriculture? Elle est où, la parole du premier ministre? Ça vaut quoi, cette parole dans cette Assemblée quand on dit qu'on va régler le problème du parkinson? Écoutez, je ne réalise pas encore, je ne réalise pas encore qu'en tant que législateur je suis en train d'étudier un projet de loi pareil.

Retrait préventif, le ministre a dit qu'il reverra le libellé de l'article pour que le professionnel de la santé qui effectue le suivi maintienne son autonomie professionnelle.

• (18 h 10) •

Santé des femmes et des... maladies professionnelles, troisième mandat... trois mandats qu'il va donner au comité scientifique. La maladie de Parkinson, premier mandat au comité scientifique. Donc, encore une fois, M. le Président, on n'envoie aucun message rassurant aux gens qui souffrent du parkinson, surtout nos agronomes, nos agriculteurs et les applicateurs de pesticides. Le ministre a pensé, a jugé... malgré la littérature scientifique, malgré tout ce qui existe en termes de liens de causalité entre les pesticides et le parkinson, malgré tout cela, il a dit que ça va être le premier mandat de ce comité scientifique qu'on ne sait même pas encore la composition ni les gens qui vont être là. M. le Président, est-ce que vous trouvez que c'est logique, en date d'aujourd'hui, qu'on essaie encore une fois, après plusieurs mois, après le travail extraordinaire qui a été réalisé par la commission sur les pesticides... qu'on va encore dire à ces gens qu'on va étudier votre cause?

Je pense, M. le Président, que ce projet de loi mérite une autre sensibilité, d'avoir une lecture beaucoup plus humaine qu'une lecture très bureaucratique. Et c'est très long pour moi d'expliquer à quel niveau je vois la bureaucratie, mais elle est énorme. Jamais, depuis que je suis dans cette Assemblée, il n'y avait autant de groupes qui se sont manifesté pendant la consultation et les autres qui continuent à nous envoyer leurs inquiétudes et doléances que pour ce projet de loi n° 59.

Et, M. le Président, aujourd'hui, avec le dépôt de cette motion de report, d'une manière très claire... Il y a beaucoup d'oublis. L'oubli numéro un, c'est le télétravail. Et, quand je vous dis, M. le Président, que ce projet de loi a plusieurs ratés, à part le niveau du risque c'est le télétravail. Pensez-vous qu'on rédige un projet de loi qui va moderniser le régime de santé et sécurité au travail sans aucune mention du télétravail? C'est pour bientôt une année que le Québec est en pleine pandémie. Est-ce que ce n'est pas le moment, si on veut vraiment moderniser, d'inclure le télétravail aussi dans ce projet de loi?

J'ai parlé, tout à l'heure, en long et en large sur la situation des femmes et les groupes qui se sont manifestés. J'ai parlé de la place de la science. Il y a aussi les personnes handicapées, c'était le premier groupe qui s'est manifesté. Je ne parle même pas du fardeau sur les PME.

Et, M. le Président, je sais qu'il me reste juste quelques minutes, mais, si je prends le temps de parler que tout cela doit être géré par la CNESST, j'ai de sérieuses questions. Ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance, au contraire. La CNESST joue un rôle extrêmement important. Mais est-ce qu'ils ont les moyens nécessaires pour jouer le rôle que ce projet de loi va leur donner? Et c'est là, M. le Président, où je pense que le ministre doit revenir à la table de dessin, doit recommencer son travail, doit dévoiler son intention avec les amendements qu'il veut nous ramener. Il l'a dit publiquement, qu'il est prêt...

Le Vice-Président (M. Picard) : Écoutez, juste pour vous indiquer que, puisqu'il n'y aura pas d'intervention de Québec solidaire et des députés indépendants, vous disposez de 41 min 27 s.

M. Derraji : Ah! c'est une très bonne nouvelle, M. le Président. Vous venez, M. le Président, de me donner un autre élan de continuer. Et je sais que mes collègues apprécient. J'en suis sûr et certain, qu'ils sont en train de prendre des notes, parce que, j'en suis sûr et certain, vous êtes tous interpelés. Vous êtes tous interpelés parce que, écoutez, ce n'est pas juste les députés du Parti libéral... Le Parti québécois, je vois mon collègue leader parlementaire du Parti québécois. J'ai vu tout à l'heure le collègue de Québec solidaire. Nous avons tous reçu des communications. Et parfois vous êtes tous copiés sur les e-mails qu'on reçoit. Donc, c'est un projet de loi qui nous interpelle tous. Donc, est-ce que nous tous ensemble, on veut être fiers, à la fin de cette législature, de dire à l'ensemble des Québécois, l'année prochaine, que nous avons tous modernisé le régime de santé et sécurité au travail? Ça, c'est extrêmement important.

Donc, M. le Président, tout à l'heure, je vous ai parlé d'une situation très préoccupante, c'est celle des personnes vivant en situation de handicap. Et ça a été le premier groupe qui s'est manifesté, d'ailleurs, au mois de décembre. Et, à l'époque, je me rappelle, il y avait des messages sur Twitter. Écoutez, on m'attaquait de toutes sortes de choses parce que c'est... au même moment, on essaie de me catégoriser dans une catégorie. Malheureusement, ça n'a pas marché, parce que vous savez que, s'il n'y a pas de fondement, parfois, on perd du temps. Je pense que la personne qui a essayé de me donner une étiquette a juste perdu son temps.

Mais, par exemple, pendant ce moment, il y avait un groupe, c'est le CAPVISH, je vais vous citer qu'est-ce qu'ils ont dit : «En fait, une grande inquiétude règne actuellement car ce projet de loi pourrait créer un préjudice à l'embauche et au maintien en emploi d'une catégorie de travailleurs spécifiques, notamment les personnes handicapées.

«En vertu de l'article [972] qui vient modifier l'article 329 de la Loi[...], le projet de loi introduit de nouvelles notions à la définition de travailleur handicapé. On parlera désormais d'incapacité significative et persistante, d'obstacles ou d'activités courantes sans toutefois préciser davantage leur signification. Les risques de ces changements sont énormes puisque dans les cas d'une lésion professionnelle le problème ne sera plus orienté vers l'accident de travail mais plutôt vers le handicap de l'employé.

«C'est comme si on voulait imposer le principe de pollueur-payeur à une personne vulnérable. Ce qui est tout à fait discriminatoire et honteux. Ce qui veut dire que, dans un cas de lésion professionnelle, certaines dispositions du projet de loi limiteront très sérieusement la possibilité pour les employeurs d'obtenir un partage de coûts avec la CNESST.

«Ainsi, tel que présenté, ce projet de loi va à l'encontre des droits et libertés de la personne et il s'agit d'un recul important en matière d'emploi puisque nous prônons depuis toujours un régime de santé et sécurité du travail juste, équitable et inclusif.

«[...]Ainsi, nous considérons que le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale devrait faire marche arrière pour revenir au statu quo qui prévalait et qui permettait à notre régime de jouer son rôle d'assurance en mutualisant les risques associés à ces conditions personnelles.»

Vous savez, M. le Président, rappelez-vous d'une chose, je vous ai dit que le nom du projet de loi, c'est quoi? Moderniser le régime de santé et sécurité au travail. Vous savez, vous pouvez... Si vous voulez, M. le Président, vous pouvez rire, mais, à chaque fois, je répète le nom parce que, pour moi, je veux moderniser, mais, quand j'entends ça... Le groupe, il veut juste un statu quo. On n'améliore pas les conditions de ces groupes, ils veulent juste le statu quo parce qu'avec la modification c'est un recul pour eux.

Donc, quand on va leur dire : Écoutez, le ministre veut moderniser le régime, mais, sérieusement, ce n'est pas une modernisation, pour moi, c'est un recul. Pouvez-vous juste rester là où vous étiez? Donc, quand on parle aux gens, à qui on parle? Aux travailleuses, aux travailleurs? Aux personnes qui sont au front maintenant pour combattre la COVID? Aux personnes handicapées? Aux travailleuses domestiques? La liste, elle est longue. Aux gens qui attendent qu'on reconnaisse le parkinson? Aux agents de la Santé publique? Aux médecins de travail? Vous savez, M. le Président, c'est beaucoup de gens qui se posent ce genre de questions. Notre droit rend la discrimination basée sur le handicap rentable, et ce projet de loi, tel que présenté par le ministre du Travail, risque d'aggraver la situation.

Maintenant, la FCCQ, la Fédération des chambres de commerce du Québec : «...il y a lieu de se questionner à savoir si l'augmentation des coûts liés en lien avec ces demandes ne milite pas en faveur que la Loi [...] indemnise les travailleurs pour des causes étrangères à leurs lésions professionnelles.

«Il faut convenir qu'en raison de la population vieillissante, des mesures similaires à celles prévues dans certaines autres provinces s'imposeront si ce phénomène se poursuit. Ces mesures adoptées notamment en Ontario dont le régime couvre les coûts tant que la lésion reliée au travail continue de contribuer de façon importante à la déficience du travailleur.

«À défaut d'adopter de telles mesures, la FCCQ opine que le législateur doit conserver le statu quo à l'égard de l'article 329 de la Loi [...] pour des raisons d'équité. Encore une fois, les employeurs n'ont pas à assumer des charges au-delà de ce qui est prévu à l'objet de la loi.» Ça, M. le Président, ça, c'est l'avis de la Fédération des chambres de commerce du Québec.

• (18 h 20) •

Donc, M. le Président, je vous ai dit qu'il y a beaucoup de groupes qui ont manifesté leurs inquiétudes par rapport à ce projet de loi et je pense que la modernisation du régime de santé-sécurité est une occasion qui commande un résultat, c'est la réussite. On veut tous réussir ce projet de loi. L'objectif visé par la présentation de cette motion se veut constructif, et ce, afin de parfaire la réflexion découlant des consultations particulières qui se sont tenues à la Commission de l'économie et du travail du 19 au 22 janvier dernier. 30 des 53 groupes intéressés à participer à cet échange ont été entendus, et plus de 85 mémoires ont été déposés.

Notre objectif aujourd'hui, ce n'est pas de ralentir les travaux, mais bien de s'assurer d'avoir un régime qui fait de la prévention sa pierre d'assise et qui permette une réduction des lésions et des maladies professionnelles et conséquemment une réduction des coûts. Comme parlementaires responsables, nous devons prendre le temps nécessaire pour analyser l'ensemble des commentaires reçus par les groupes afin d'être en mesure de faire une étude constructive en commission parlementaire par la suite.

Je suis d'accord avec la modernisation du régime de santé et de sécurité du travail et j'ai entendu les groupes, M. le Président, en consultation. Toutefois, le tout ne doit pas se faire au détriment de la santé et de la sécurité des travailleuses et des travailleurs. C'est un message extrêmement important, surtout, M. le Président, que le porte-parole de ce projet de loi est le responsable du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. le Président, je vais conclure, je vais conclure à la fin de cette motion de report. Et je vais formuler un voeu et un souhait. Je sais que moderniser un régime, c'est la volonté de plusieurs acteurs. Et vous avez vu, depuis le dépôt de ce projet de loi, plusieurs groupes se manifester pour dire : Écoutez, faites attention, s'il vous plaît, parce qu'il y a du recul. Au fait, il n'y a aucun groupe, hein, je vais la faire très claire, M. le Président, il n'y a aucun groupe qui est venu en consultation dire : C'est un excellent projet de loi, c'est bon. On vote, passez au vote. Il y a tellement d'amendements que je ne sais même pas à quel moment on va avoir le temps de tout voir.

Alors, M. le Président, faisons les choses correctement. Le ministre dit que ça fait 42 ans? Ce n'est pas grave. Est-ce qu'on peut attendre un trois semaines pour qu'il puisse faire ses devoirs et déposer ses amendements? Sur ce, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, nous voici devant une motion de report. Malheureusement, je ne sais pas pour quelle raison l'opposition officielle nous... nous avons une motion de report. Depuis tout à l'heure, ils nous disent : Ça prend une réforme, ça prend une réforme, mais, quand on les écoute au niveau de la période de questions, à chaque jour, ils nous questionnent quand ça va arriver, sur toutes sortes de lois ou de dossiers, on n'est jamais assez vite, et, quand on arrive au niveau des projets de loi, ça va trop vite. Alors, il faudrait savoir ce que l'opposition officielle veut.

D'ailleurs, l'opposition officielle avait voté deux fois, je le rappelle, à l'unanimité sur deux motions unanimes de l'Assemblée nationale pour un rapport rapide... un dépôt rapide, pardon, du projet de loi visant à moderniser le régime de santé et de sécurité, ce dont on parle présentement. Et puis aussi les vérificateurs... le Vérificateur général du Québec, en 2015 et 2019, font état de la pertinence de revoir le régime de santé et sécurité. Et puis, après ça, on aussi des leaders patronaux, des leaders syndicaux qui demandent la même chose.

Alors, là-dessus, si on regarde la santé... la Loi sur la santé et sécurité au travail, ça vise l'élimination à la source même du danger pour la santé, la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs. Alors, cette loi a été faite en 1979. M. le Président, je suis né en 1973. Ça fait un petit bout, hein? Ça fait un petit bout qu'on demande qu'elle soit révisée, cette loi-là. Imaginez si une compagnie, aujourd'hui, de production, O.K., de toutes sortes... Parce que c'est sûr qu'on s'entend que la loi sur la sécurité au travail, au niveau des usines de production, des chantiers de construction, c'est sûr que les accidents arrivent beaucoup plus aisément là. C'est normal, on est avec des équipements, des machineries lourdes. Tu sais, moi, c'est sûr qu'ici à pousser mon crayon, il y a moins de danger que je me blesse.

Par contre, si une usine aujourd'hui marcherait encore comme en 1979, je peux vous assurer qu'elle serait fermée. Pourtant, la loi, aujourd'hui, est encore là. Bon, il y a eu quelques petites modifications, mais il faut la revoir de fond en comble. Bon, c'est sûr que plus on entend... parce que le parti de l'opposition a été 15 ans au pouvoir puis il a attendu et attendu. Alors, c'est sûr que, peut-être, la motion de report, il voudra encore attendre deux, trois ans, quatre ans, je ne sais pas, peut-être une autre quinzaine d'années. Tu sais, quant à ça, on peut attendre, hein? Rien n'est plus beau que d'attendre. Alors, c'est sûr que plus on attend, plus les changements deviennent drastiques, parce que la loi recule. Alors, il faut faire des changements exemplaires.

Et, à ce que je sache, le député et ministre de Trois-Rivières n'a pas dit qu'il ne changerait rien, qu'il n'apporterait pas d'amendement. Même que, justement, tantôt, j'écoutais le député, il disait : Ah! il y avait plein d'amendements. Bien oui, justement. Je pense qu'un ministre qui dépose des amendements, c'est parce qu'il a écouté. Comme députés, on est assis devant les parlementaires, on a des commissions particulières où est-ce que les gens viennent déposer des mémoires. Alors, c'est pour les écouter. J'ai été dans l'opposition. Ça arrivait très fréquemment qu'il y ait des mémoires qui étaient déposés une fois les commissions terminées. C'est arrivé. Est-ce qu'on s'est opposés? Non. C'est sûr que c'est plate, ça nous laisse moins de temps. Mais le ministre peut parfaitement en prendre connaissance, les députés aussi, et faire avec. Et puis les amendements viendront en conséquence.

Je reviens sur la Loi des accidents du travail et maladies professionnelles. Alors, cette loi-là, elle a pour but de la réparation des lésions professionnelles et les conséquences qu'elles entraînent pour les travailleurs. Et elle n'a pas été changée ou pas une grosse refonte depuis 1985. Ce n'est pas jeune non plus. Je m'en souviens, en 1985, j'avais mon premier walkman, vous vous souvenez, avec les cassettes. Ça fait longtemps, hein? Ça fait longtemps, les cassettes, là. Pour les plus jeunes, ils ne savent même plus c'est quoi. Alors, on dit une cassette-là, le député de Beauce-Nord... Sud, pardon, peut-être, il le sait parce qu'il a travaillé dans les médias. Mais la cassette, là, je peux vous dire, moi, j'avais des vieux albums de AC/DC, et autres, encore là-dessus, hein? Ça fait longtemps, ça fait très longtemps. Alors, imaginez une loi qui est aussi vieille.

Alors, malheureusement, le Parti libéral avait l'occasion pour la changer, la loi. Maintenant, si ça ne fait pas toute leur affaire, ils avaient juste à le faire, hein? On ne se serait pas opposé à revoir une loi qui a plus de 40 ans. Bien non!

Alors, moi, je pense qu'il est temps de revoir cette loi-là en profondeur, et puis, bien, malheureusement pour l'opposition officielle, elle va se faire, elle va se faire. Pourquoi vite? Non, elle se fait parce que, justement, on a dit qu'on agirait. On a dit qu'on amènerait des changements à la CAQ, on l'a fait. Alors, si c'est trop vite pour eux, bien, malheureusement, bien, ils ont juste à travailler plus fort, parce que nous, on va le faire. Et puis, de toute manière, j'ai très confiance, parce que je vois le député de La Pinière, et puis lui, généralement, il est de tous les débats. Alors, c'est une personne très intelligente, qui comprend tous les dossiers, parce que, souvent, il faut qu'il... il n'est pas capable de participer à toutes les commissions en même temps. On le connaît. Alors, s'il est là, moi, je ne suis pas inquiet pour le Parti libéral, il sera capable de maîtriser ce projet de loi là, parce que M. le député de La Pinière est là, et je le connais très bien et puis je vois même son sourire derrière son masque, je peux le percevoir.

Alors, nous, nous allons continuer à travailler. Et malheureusement nous ne voterons pas pour cette motion de report, parce qu'il faut aller de l'avant. Et puis c'est une bonne loi, qui mérite d'être revue. L'étude détaillée article par article, les députés vont faire leur travail, je ne suis pas inquiet. Et puis je suis assez ouvert aux changements, parce que je sais que notre ministre est une personne qui est très ouverte, qui est très travaillante et qui connaît très bien le domaine du travail, étant de ce milieu-là, d'ailleurs.

Alors, monsieur... je n'irai pas plus loin là-dessus, étant donné qu'il est l'heure. Alors, M. le Président, nous allons voter contre ce projet de report.

Le Vice-Président (M. Picard) : Compte tenu de l'heure, nous serions rendus aux débats de fin de séance, parce qu'il reste 30 secondes, pour éviter au député de René-Lévesque de débuter et d'arrêter, tout simplement.

Débats de fin de séance

Donc, conformément à l'ordre spécial, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance. Le débat portera sur une question adressée par M. le député de Marquette au ministre des Transports concernant les incohérences du gouvernement caquiste dans le dossier du tramway de Québec.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vais suspendre quelques instants, parce que c'est bruyant un petit peu.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 18 h 31)

Le Vice-Président (M. Picard) : Conformément à l'ordre spécial, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance. Le débat portera sur une question adressée par M. le député de Marquette au ministre des Transports concernant les incohérences du gouvernement caquiste dans le dossier du tramway de Québec.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes.

M. le député de Marquette, je vous cède la parole pour une durée maximale de cinq minutes.

Projet de réseau structurant de transport en commun à Québec

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup au ministre d'être là avec nous aujourd'hui. C'est un enjeu qui est important, qui soulève énormément de débats depuis un certain temps. Cependant, c'est clair que, dans la population quand on est capable d'arriver avec un message qui est clair, M. le Président, quand on est capable d'arriver aussi avec une clarté, on est capable, un, d'adhérer puis on est capable de comprendre où est-ce qu'on s'en va. Et également, quand on parle de la ville de Québec, qui a un projet structurant qui est très intéressant, qui est essentiel, selon nous ici, à Québec, alors c'est important, de un, de dire les vraies choses, de dire les vraies choses. Et je comprends que, du côté de la partie gouvernementale, on est quand même peut-être un peu réfractaire à l'idée, parce qu'on a quand même des conditions à respecter, mais, quand on amène justement ces conditions-là, on a de la difficulté à suivre un peu ce qu'on avance.

Le premier ministre a bien dit à qui veut bien l'entendre que le projet, la deuxième mouture a changé. Mais il faut comprendre un peu pourquoi que la mouture a changé. On s'aperçoit que, dans des projets, c'est très rare qu'on va arriver avec un projet qui va... on va déterminer un prix, un budget puis qu'on va respecter le budget. C'est difficile de faire ça, M. le Président, et parfois on doit s'ajuster.

Cependant, quand on amène, justement, des incohérences, et je vais l'appeler comme ça, à l'effet que la partie de banlieue, qui a été expliquée par le ministre et expliquée également par la ville, où, là, on voit qu'il y a une dichotomie totale, là, parce qu'on n'a pas la même définition, justement, au niveau de la définition de banlieue, de la partie gouvernementale et de la ville... Puis on a... Justement aujourd'hui, ça tombe bien, M. le Président, parce qu'on a déposé un rapport aujourd'hui pour vraiment nous expliquer, nous expliquer comment l'argent va être départi dans ce projet structurant là de Québec, qui est nécessaire, soit dit en passant, et le 200 millions du premier ministre, quand on regarde le document, un document qui est officiel, on ne le trouve pas, le 200 millions, mais on voit bien que c'est toujours 1 milliard qui va servir à desservir, M. le Président, les banlieues.

Maintenant, il faudrait essayer d'avoir une cohérence dans le gouvernement quand on décide de parler de banlieue, parce que, là, moi, ce que j'ai entendu du député de Chauveau aujourd'hui, à la radio, quand on lui a posé justement la question : Qu'est-ce qui est une bonne desserte de banlieue?, puis qu'il a répondu : Bien, c'est difficile à expliquer... Bon, bien, à un moment donné, je pense qu'on sait tous c'est quoi, une banlieue. Est-ce que Cap-Rouge est une banlieue, M. le Président? Est-ce que Lebourgneuf est une banlieue? Est-ce que Charlesbourg est une banlieue? Est-ce que Neufchâtel est une banlieue? Est-ce que Loretteville, Wendake, Saint-Émile... Je ne sais pas si le ministre a les documents en main, mais je suis prêt à les déposer, s'il veut bien, parce que, quand on regarde, que ce soit avec le tramway, que ce soit avec le Métrobus, l'express ou même la zone Flexibus, on vient toucher toutes les banlieues que je vous ai nommées, M. le Président.

Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, alors je vais poser des questions qui sont concrètes et je m'attends à ce que justement le ministre puisse y répondre. Ma première question : Est-ce que le ministre peut définir, selon lui, c'est quoi, une banlieue? Est-ce que, pour lui, le tramway dessert seulement le centre-ville? Est-ce que l'hésitation du gouvernement dans le projet du tramway a un impact sur la réalisation... sur le troisième lien? Après la présentation, aujourd'hui, de la ville de Québec sur le projet, aujourd'hui, aujourd'hui, avec les cartes, les chiffres à l'appui, est-ce que le ministre considère les données crédibles?

C'est important, là, parce qu'on pose des conditions, on pose des questions, mais, en même temps, ce qu'on a présenté aujourd'hui, est-ce qu'il a changé son idée, le ministre? Je pense que c'est important de le savoir. Puis, s'il n'a pas changé d'idée puis il a d'autres chiffres, bien, j'aimerais ça les voir. J'aimerais ça qu'il les présente en toute transparence.

Est-ce qu'il est d'accord également avec le député de Chauveau, qui dit : Quand toutes nos questions seront répondues à la satisfaction de nos ministres, à la satisfaction du premier ministre, à la satisfaction des députés de Québec, il y aura une annonce? Est-ce que, justement, avec la présentation de la ville aujourd'hui, les réponses ont été répondues, du côté du ministre?

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Marquette. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une durée maximale de cinq minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Ça va être important de préciser certaines choses, là, ce soir, sur la question du député de Marquette et sur les multiples questions que certains élus, dont son collègue de Mont-Royal, me posaient déjà avant les fêtes.

Entre la première mouture, qui était évaluée à 3,3 milliards, M. le Président, il y avait 2,4 milliards, on fait un chiffre rond, 2,4 milliards qui étaient dédiés à la colonne vertébrale qui était le tramway. Il y avait 900 millions qui étaient dédiés à des voies dédiées dans le secteur nord-est et une portion de trambus. Quand la ville a précisé son projet, on a bien vu qu'avec la nouvelle mouture les coûts, encore une fois, avaient évolué. Donc, sur un budget de 3,3 milliards, on a eu des coûts de tramway qui ont explosé à 3,1 milliards. Et la portion trambus, la portion voie dédiée, bien, elle a été réduite à 200 millions, on fait un chiffre rond, pour amener des voies réservées.

Et, avec le rapport du BAPE qui a été déposé à l'automne dernier, vous comprendrez qu'avec ces éléments il était au ministère qu'on puisse s'assurer, encore une fois, des données que la ville nous avait données, encore une fois, pour être capables de bien les évaluer, d'avoir une firme qui allait nous donner un coup de main pour préciser, encore une fois, les données que nous avions et de confirmer aussi la portion colonne vertébrale. Je l'ai mentionné, à l'automne dernier, que la portion colonne vertébrale, le modèle lourd, le tramway est le bon modèle. Et là-dessus, par la suite, il était important de s'assurer qu'on allait rabattre le plus d'usagers possible pour la périphérie de Québec. C'est ce travail que nous faisons présentement. C'est ce travail que nous analysons avec la ville de Québec pour s'assurer, encore une fois, qu'on répond aux demandes de la périphérie, des différentes villes qui sont mentionnées par plusieurs.

Donc, le canal de communication est ouvert avec la ville de Québec, on discute. On veut s'assurer, encore une fois, qu'on aura le meilleur projet. Puis, comme je le mentionnais cet après-midi, on ne peut pas se tromper, là, c'est un projet qui sera important pour les 50, 75 prochaines années pour Québec et sa périphérie. Et c'est dans ces conditions que je demande un peu de patience aux élus pour qu'on soit capables de livrer le meilleur projet possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Marquette pour une réplique maximale de deux minutes.

M. Enrico Ciccone (réplique)

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Bien, le ministre va être content, parce qu'on n'est plus à 900 millions pour les banlieues, on est rendus à 1 910 000 000 $. Je pense que c'est clair, je pense que ça a été démontré. Mais je ne comprends pas pourquoi on répète toujours les mêmes choses à l'effet qu'on doit bien desservir les banlieues, alors que, c'est prouvé, M. le Président, on dessert très bien, on dessert très bien les banlieues. Je veux dire, si la CAQ a des preuves à l'effet que... qui démontrent que c'est le contraire, mais bien, moi, je... on veut les voir, on veut comprendre, on veut comprendre. Puis ça, ça revient encore dans la fameuse théorie, justement, de ce qu'on vit aujourd'hui avec les mesures sanitaires, on n'est pas capables de savoir clairement. Parce que comprenez une chose, M. le Président, moi, je viens d'un milieu sportif, mais en même temps je viens d'un milieu de communications. Puis il y a un élément, je veux dire, qui est primaire, là, c'est que, quand tu n'as pas de contenu, mais tu embellis le contenant... On parle beaucoup de contenant ici parce qu'on n'est jamais capables d'aller chercher... C'est vrai que le député de Mont-Royal posait cette question-là aussi puis c'est vrai qu'il y revenait souvent puis il posait la question au ministre, parce que, justement, on voulait avoir des précisions. Est-ce que, justement, les demandes précises... Pas juste dire : Il faut desservir les banlieues. Elles sont desservies, M. le Président, les banlieues. C'est clair, elles sont desservies. Non seulement ça, mais il y a plus d'argent dans la deuxième mouture. On le voit ici, là, ce n'est pas moi qui le dis. Je ne suis pas le porte-parole de la ville, je me fie aux chiffres. Ça me surprendrait qu'on présente des documents qui ne sont pas véridiques du côté de la ville de Québec.

• (18 h 40) •

Ceci dit, je pense que c'est un réseau structurant qui est important pour la ville de Québec. Les gens le veulent. Je comprends que ça ne fait pas l'unanimité ici, à Québec, mais c'est une des plus grandes villes en Amérique du Nord qui n'a pas de projet structurant de la sorte. On va chercher les banlieues. Et ça servirait grandement les gens de Québec si on se dépêchait un peu plus vite avec le projet. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Marquette.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 10 février 2021, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 41)