(Neuf heures quarante minutes)
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Bonjour. Bon jeudi. Vous pouvez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous débutons
nos travaux. Aux affaires courantes, à la rubrique de déclarations de députés,
je reconnais la première intervenante, Mme la députée de Huntingdon.
Remercier les employés et les
élus municipaux de la circonscription de
Huntingdon pour leurs efforts pendant la pandémie de COVID-19
Mme Claire IsaBelle
Mme IsaBelle : Mme la Présidente, la circonscription de Huntingdon
comprend 28 municipalités réparties dans quatre MRC. Je désire
exprimer toute mon admiration aux préfètes et préfets, aux mairesses et maires
ainsi que leurs directions générales et leurs conseillères et conseillers pour
leur gestion efficace des dossiers.
On dit que
seul on va plus vite, mais ensemble on va plus loin. Alors, au printemps
dernier, nous avons été à même de
constater la véracité de ce proverbe africain. En effet, nous avons uni nos
forces, nos idées en se rassemblant par le biais de conférences
téléphoniques, dans le seul but de mieux servir notre population en ces temps
exceptionnels.
Qui plus est,
depuis septembre, ayant une limite d'accès à Internet, dans notre région, très
limitée, des municipalités ont
répondu favorablement à ma demande de coopération pour ouvrir les portes de
leurs salles municipales afin de permettre à nos jeunes étudiantes et
étudiants de suivre leurs formations en ligne.
Merci à vous toutes et tous pour votre
dévouement.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Souligner le 20e anniversaire
de La Fondation du Grand Montréal
Mme Kathleen Weil
Mme Weil : Merci, Mme la
Présidente. À titre de première présidente-directrice générale de La Fondation
du Grand Montréal, j'ai l'honneur de
souligner le 20e anniversaire d'un organisme devenu un incontournable du
monde de la philanthropie.
Au fil des
ans, grâce à la création de centaines de fonds de dotation par de généreux
donateurs ayant à coeur de multiples
causes et le mieux-être de la collectivité, la FGM a distribué plus de
60 millions de dollars à plus de 1 200 organismes
actifs dans tous les secteurs de la bienfaisance.
The FGM is a community
foundation that connects generous donors to causes that matter through the
creation of permanent endowment funds that
provide a steady stream of revenue to support charitable organizations working
for the vitality of the community.
Fière de ce grand mouvement d'entraide et de
générosité, je salue tous les bénévoles et membres du personnel qui ont
contribué, depuis 20 ans, au succès de la fondation. Félicitations et
longue vie à La Fondation du Grand Montréal! Congratulations
and long life to the Foundation of Greater Montréal!
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Saint-Jérôme.
Souligner la Semaine nationale
des proches aidants
M. Youri Chassin
M. Chassin :
Merci, Mme la Présidente. Près d'un quart de la population québécoise agit en
tant que proches aidants, et, chaque année, la première semaine de novembre
leur est dédiée. J'aimerais donc profiter de mon temps de parole aujourd'hui
pour souligner leur rôle ô combien important dans notre société.
Avec la
pandémie qui nous touche tous, présentement, au Québec, le rôle de ces
personnes s'est révélé d'autant plus essentiel,
des personnes qui, avec beaucoup de courage, acceptent de faire de nombreux
sacrifices dans le but d'améliorer la vie
d'un de leurs proches. Leur dévouement doit nous servir d'exemple et nous
rappeler à tous et toutes l'importance de l'entraide et de la
compassion.
Je tiens à remercier plus
particulièrement les organismes L'Appui, pour les proches aidants d'aînés, l'Entr'Aidants, La Halte des proches, la Maison Aloïs
Alzheimer, Pallia-Vie, ainsi que Vigil'Ange, qui font un travail remarquable à Saint-Jérôme
afin d'offrir du soutien aux proches aidants de notre région. Merci, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole
à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Remercier
les organismes communautaires de Montréal-Nord
pour leurs efforts pendant la pandémie de COVID-19
Mme Paule
Robitaille
Mme Robitaille : Mme la
Présidente, ils sont là tous les
jours en première ligne, ils servent, aident tous ceux et celles qui en ont besoin. À Montréal-Nord, nos
organismes communautaires ont toujours joué un rôle fondamental, un rôle ingrat, que la pandémie a mis en lumière. Je
voudrais, aujourd'hui, leur rendre hommage, les remercier du fond du
coeur de leur dévouement sans bornes.
Nos organismes ont
rivalisé de créativité pour s'adapter et aider nos citoyens, en pleine
pandémie, et même au-delà. Dans mon comté,
des conditions de vie trop souvent précaires ont été exacerbées par la
pandémie. On assiste à une recrudescence
de la violence dans certains quartiers de Montréal-Nord, et qui sème la crainte
chez nos citoyens. Mais nos organismes communautaires sont toujours là
pour les rassurer. Eux qui aident tant ont aussi besoin d'être aidés, d'être
appuyés et d'avoir suffisamment de ressources pour poursuivre leurs actions
soutenues et faire une différence.
Alors
que la pandémie de COVID-19 a frappé mon comté, Bourassa-Sauvé, comme nulle part ailleurs au Québec, nos
organismes sont plus nécessaires que jamais. Mon équipe et moi, Mme la Présidente, serons toujours là pour eux. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Bourget.
Rendre
hommage à Mme Véronique Jean,
fondatrice du Centre Ganga Yoga inc.
M. Richard
Campeau
M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. La crise sanitaire nous
montre l'importance de s'écouter et de prendre soin de soi.
Depuis
15 ans, Mme Véronique Jean est à la tête de Ganga Yoga, un organisme
qui est basé dans mon comté. Suite à
un voyage en Inde, elle décide de se mettre à la méditation. Elle offre ses
services autant à Saint-Calixte qu'à Montréal. Elle enseigne le yoga depuis 20 ans, est accréditée auprès de
nombreuses associations. Mme Jean est devenue, sans aucun doute, une référence du yoga dans l'est de
Montréal. Son savoir, ses formations suivies en Inde font d'elle une personne-ressource
en ce qui concerne la méditation. Ce centre offre une multitude de cours et de
retraites méditatives, de formations, même pour les professeurs, à
divers niveaux.
Les
personnes comme Mme Jean sont importantes tant pour notre santé physique
que mentale. Merci, Mme Jean, pour
votre dévouement pour l'est de Montréal. On a besoin de gens comme vous, et
encore plus aujourd'hui qu'auparavant. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont.
Souligner
le 30e anniversaire de l'organisme Logis Rose-Virginie
M. Vincent
Marissal
M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Je suis fier de
souligner aujourd'hui le 30e anniversaire des Logis Rose-Virginie.
Cet organisme à but
non lucratif vient en aide aux femmes en difficulté de 18 ans et plus.
Cette résidence offre 21 logements
supervisés à ces femmes pour une période pouvant aller jusqu'à trois ans et une
aide professionnelle par un programme de réinsertion.
Logis
Rose-Virginie aide les femmes en situation d'itinérance mais également celles à
risque de le devenir ou de le redevenir. Malgré un financement largement
insuffisant, cette équipe de femmes engagées offre un accompagnement rigoureux et sensible qui permet aux résidentes de
s'outiller afin de trouver leur place vers une vie adulte autonome. Je salue ces femmes qui luttent avec courage et
dignité vers des jours plus lumineux et je souhaite longue vie à cet organisme
essentiel pour le quartier Rosemont.
En
terminant, Mme la Présidente, je veux saluer Mme France Guillemette, la
directrice, pour son engagement sans faille et sa vision pour
l'organisme. Joyeux 30 ans!
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Jean-Talon,
la parole est à vous.
Féliciter
Mme Julie Bédard, lauréate des Mercuriades
Mme Joëlle Boutin
Mme Boutin : Merci, Mme la Présidente. Il y a quelques
semaines, la Fédération des chambres
de commerce du Québec a tenu son prestigieux concours d'affaires, les
Mercuriades. Aujourd'hui, j'aimerais souligner le parcours inspirant d'une citoyenne de mon comté qui a récemment été
sacrée Femme d'exception dans la catégorie Leadership‑PME. Ce prix vise
à reconnaître le cheminement exceptionnel d'une femme d'affaires qui fait
preuve d'audace et de leadership.
Je suis très
fière de dire en cette Chambre que la députée... la lauréate, pardon, de cette
année est Mme Julie Bédard, avocate,
présidente de la Corporation Medicart, un réseau de médecine esthétique
qui rayonne dans l'ensemble du Québec. Auparavant,
elle a été la première femme à occuper le poste de présidente et chef de la
direction à la Chambre de commerce et
d'industrie de Québec, et ce n'est pas rien, Mme la Présidente, je tenais à le souligner. Lors de son mandat, elle a été
l'instigatrice du programme Leadership au féminin, qui permet aux femmes
d'affaires de participer à des formations enrichissantes et d'avoir accès à de
nombreux réseaux de leaders influents.
Julie, je tiens à te féliciter personnellement
pour ce prix prestigieux, pour ton dévouement, pour toute la passion que tu mets dans ta carrière. Tu m'inspires,
personnellement, et tu inspires énormément de femmes au Québec.
Continue de rayonner. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la
députée de Côte-du-Sud, la parole est à vous.
Souligner le 125e anniversaire
de l'entreprise Garant GP
Mme Marie-Eve Proulx
Mme Proulx
(Côte-du-Sud) : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre ce moment pour vous parler d'une
entreprise bien de chez nous, Garant, qui est basée à
Saint-François-de-la-Rivière-du-Sud.
Cette
entreprise a été fondée en 1895 par M. Télesphore Garant. C'est à
cette époque que M. Garant a érigé sa forge pour y fabriquer ses premiers outils de ferme. À la fin de la Première Guerre mondiale, son fils Alphonse s'est associé dans l'entreprise. Au fil des années, Garant est devenu
une affaire de famille, où quatre générations se sont succédé. L'usine a pris
de l'expansion en fabriquant une grande
variété d'outils, entre autres des articles de jardinage, des pelles ou des
balais à neige.
Aujourd'hui, la compagnie Garant se situe parmi les plus grands de l'industrie.
Elle se démarque tant à l'international qu'au Canada ou au Québec, en plus de faire rayonner la région. C'est près
de 400 employés qui participent à la renommée de l'entreprise.
En 2020,
Garant célèbre son 125e anniversaire. Je profite de l'occasion pour saluer
la ténacité et la persévérance de ces bâtisseurs d'avenir. Félicitations
et longue vie à vous!
• (9 h 50) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Beauce-Nord.
Souligner le 40e anniversaire
de l'entreprise Groupe Aptas inc.
M. Luc Provençal
M. Provençal : Merci, Mme
la Présidente. L'année 2020
marque le 40e anniversaire d'une entreprise formidable de ma
circonscription, Groupe Aptas, de Sainte-Marie.
Fondée en 1980, Groupe Aptas est une entreprise
d'économie sociale qui compte aujourd'hui trois divisions : Cartonek, Environek et Dexterra. Elle offre une
grande variété de produits et services, allant de la conception de boîtes ou de
présentoirs en carton à l'impression grand format, la manutention, ainsi que le
recyclage de matériel informatique et de tubulures d'érablière. Membre du Conseil québécois des entreprises
adaptées, Groupe Aptas compte 135 employés, dont près de 70 %
ont des limitations. D'ailleurs, cinq de ces employés comptent 40 ans de
service cette année. Il s'agit de Lorraine St-Hilaire, Michel Turmel,
Guy Audet, Adrien Boutin et Michel Leclerc, que je salue.
J'adresse mes
hommages au président, M. Vital Labonté, et au directeur général, M. Lionel Bisson. Et je souhaite vous voir poursuivre
votre mission encore longtemps. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Jacques-Cartier.
Rendre hommage à Mme Maria
Tutino, mairesse
sortante de la ville de Baie-d'Urfé
M. Gregory Kelley
M. Kelley :
Aujourd'hui, Mme la Présidente, je veux rendre hommage à Maria Tutino, qui a décidé, après 15 ans
comme mairesse de Baie-d'Urfé, de prendre sa retraite.
Elle
a entamé avec succès le processus de fusion de sa ville de Montréal. Elle a
cultivé chez les résidents de Baie-d'Urfé une culture de bénévolat avec la
création de Baie-d'Urfé Rescue Squad, Citizens on patrol. Elle a fait la protection de l'environnement et les services essentiels à sa ville et est particulièrement
dévouée à la plantation des arbres.
A
proud federalist and a community activist, my first activity as MNA was
planting trees in a park with Maria. And, as she can remember, I showed up in a
suit and in my dress shoes, and she was in her boots and jacket, and said, «Oh boy, kid, we have a lot to teach you!» She has
always been good at gathering volunteers, particularly during the COVID crisis, to help seniors do grocery shopping, to
make masks for the local school, and to help out seniors with whatever they
need.
Thank
you for being kind and decent, Maria, and thank you for your service to our
community.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député. Ceci met fin à la rubrique de
déclarations de députés.
Et je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 52)
(Reprise à 10 h 3)
Le
Président : Mmes et
MM. les députés, je vous souhaite un bon jeudi. Prenons quelques instants pour
nous recueillir.
Merci. Veuillez vous
asseoir.
Nous poursuivons les
affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique
Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Bonjour, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article a, s'il
vous plaît.
Projet de loi n° 69
Le
Président : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre
de la Culture et des Communications présente le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine
culturel et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre.
Mme Nathalie Roy
Mme Roy :
Merci beaucoup, M. le Président. Ce projet de loi modifie principalement la Loi
sur le patrimoine culturel.
Le
projet de loi prévoit notamment que le ministre de la Culture et des
Communications doit élaborer une politique de consultation visant à favoriser la participation des personnes ou des
organismes concernés par les orientations à privilégier en matière de
connaissance, de protection, de mise en valeur et de transmission du patrimoine
culturel, une méthode d'évaluation de
l'intérêt patrimonial des immeubles et des sites ainsi qu'une grille de
catégorisation des immeubles et des sites
patrimoniaux classés. Il prévoit que ces documents, de même que la liste des
éléments du patrimoine culturel qui sont à l'étude en vue d'une
protection par le ministre ou par le gouvernement, doivent être rendus publics.
Le projet de loi confirme la possibilité
pour tout intéressé de proposer qu'un bien patrimonial fasse l'objet d'une
protection prévue par cette loi. De
plus, il crée la Table de concertation en matière de patrimoine immobilier
gouvernemental afin de développer la cohésion
gouvernementale et de favoriser l'exemplarité de l'État eu égard au patrimoine
culturel immobilier gouvernemental.
Le
projet de loi apporte des ajustements au régime d'autorisation, par le
ministre, des actes réalisés dans les aires de protection d'un immeuble patrimonial classé ou à l'égard d'un bien ou
d'un site patrimonial déclaré ou classé. Il prévoit entre autres qu'une demande d'autorisation doit
comprendre les renseignements et les documents déterminés par règlement du ministre et donne à cet effet un délai de
90 jours pour rendre une décision, sauf exception. Il prévoit aussi que le ministre doit
demander l'avis du Conseil du patrimoine culturel du Québec
concernant des actes déterminés, notamment la démolition totale d'un bâtiment principal et la construction d'un nouveau bâtiment
principal dans un site patrimonial déclaré ou classé. Le projet
de loi donne également
la possibilité au ministre, dans certains cas particuliers et à certaines
conditions, d'autoriser un acte après
qu'il a débuté ou qu'il a été achevé, incluant un acte qui aurait dû être
autorisé en vertu de l'ancienne Loi sur les biens culturels.
Le
projet de loi retire l'obligation pour le ministre d'établir des plans de conservation pour des
immeubles et les sites patrimoniaux classés, de même que pour les sites
patrimoniaux déclarés. Il détaille toutefois des éléments que le ministre
peut considérer aux fins de l'analyse d'une demande d'autorisation concernant
les biens patrimoniaux classés, les aires de protection et les sites
patrimoniaux déclarés ou classés et crée l'obligation de catégoriser
les immeubles et les sites patrimoniaux classés. De plus, il habilite le
gouvernement à prendre, pour tout site patrimonial déclaré, un règlement déterminant les conditions de réalisation d'un
acte qui doit faire l'objet d'une autorisation ou désignant des actes qui ne
sont pas assujettis à l'obligation d'obtenir une autorisation. Le projet
de loi crée également
un mécanisme de révision de certaines décisions du ministre ainsi que la
possibilité de contester une décision rendue en révision devant le Tribunal
administratif du Québec.
Le projet de loi augmente les pouvoirs municipaux de protection du patrimoine. Il octroie ainsi à une municipalité régionale de comté, à l'instar
d'une municipalité locale, le pouvoir de citer par règlement
un bien patrimonial, incluant un site, et de
constituer un conseil local de patrimoine pour la conseiller à ce sujet. Il lui
donne aussi le pouvoir d'autoriser la réalisation
de certains actes à l'égard de ce bien patrimonial et de prendre des
ordonnances pour assurer la protection d'un bien
susceptible de présenter une valeur patrimoniale. Le projet de loi prévoit l'adoption et la mise
à jour, par une municipalité régionale de comté, d'un
inventaire des immeubles présentant une valeur patrimoniale selon le mode de
réalisation, de consignation et de diffusion
prescrit par règlement du ministre. Il modifie de plus la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme pour moderniser les pouvoirs réglementaires des municipalités
locales en matière de démolition et en élargir la portée, principalement à des fins de protection du patrimoine immobilier. Il prévoit à ce
sujet qu'une municipalité locale est tenue de maintenir en vigueur un règlement relatif à la démolition d'immeubles visant
minimalement les immeubles inscrits dans l'inventaire de la municipalité
régionale de comté ainsi que ceux qui
sont cités ou situés dans un site patrimonial cité. En conséquence, les autorisations données conformément à ce règlement deviennent les seules nécessaires en matière de démolition d'immeubles cités
ou situés dans un site patrimonial cité. Le projet de loi introduit également
à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme des règles particulières
applicables à la démolition d'un immeuble patrimonial, dont la possibilité pour une municipalité régionale de comté de désavouer une autorisation de démolition accordée à
l'égard d'un tel immeuble.
Le projet de loi précise qu'il n'est pas nécessaire d'obtenir une autorisation concernant la
division, la subdivision et le
morcellement d'un immeuble sur le plan d'un cadastre vertical. Il répute
autorisées de telles opérations cadastrales faites sans autorisation avant sanction dans l'aire de protection
d'un immeuble patrimonial classé ou dans un site patrimonial déclaré ou classé. Le projet de loi corrige aussi le
défaut d'avoir obtenu, avant sa sanction, certaines autorisations qui étaient exigées par l'ancienne Loi sur les biens culturels
ou par la Loi sur le patrimoine culturel.
Le projet de loi prévoit des dispositions visant à renforcer le partage d'informations
entre le ministre et les municipalités relativement à la protection
des biens patrimoniaux.
Enfin, il
modifie des lois à des fins de concordance ou pour tenir compte des
particularités de certaines municipalités et prévoit des dispositions transitoires.
Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président : M. le leader
de l'opposition officielle.
M. Fortin : Oui, merci,
M. le Président. Vous comprendrez
qu'on souhaitera des consultations
particulières sur le sujet qui
vient d'être apporté par la ministre de la Culture.
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Ce sera
avec plaisir, M. le Président.
Mise aux voix
Le
Président : En application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le
vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi des
députés indépendants. M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Président : M. le leader
de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
Le Président : M. le leader
du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le Président : M. le député
de Chomedey?
M. Ouellette : Pour.
• (10 h 10) •
Le Président : Mme la députée
de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Pour.
Le Président : Il est ainsi adopté.
Dépôt de documents
Nous en sommes à la rubrique Dépôt de documents.
M. le leader du gouvernement.
Plan d'immigration du Québec pour
l'année 2021
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président. Je dépose, au nom de ma
collègue, le plan d'immigration Québec 2021. Merci, M. le Président.
Le Président : Ce document
est déposé. M. le leader du gouvernement, à nouveau.
Réponses à des pétitions
M. Jolin-Barrette : Oui. M. le
Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 27 mai par le député de
Maskinongé, le 28 mai par la députée d'Argenteuil, le 16 septembre
par la députée de Marie-Victorin et le 17 septembre par le député
de Richelieu. Merci, M. le Président.
Le Président : Ces documents
sont déposés.
Rapport du Vérificateur général intitulé
NM F.-A.-Gauthier : conception et construction
Pour ma part,
je dépose le rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale
pour l'année 2020-2021 intitulé NM F.-A.-Gauthier :
conception et construction, audit particulier.
Rapport d'enquête de la
Commissaire à l'éthique et à la déontologie au président
de l'Assemblée nationale au sujet de M. Pierre Fitzgibbon, ministre de
l'Économie et de l'Innovation et député de Terrebonne
Toujours à la
rubrique Dépôt de documents, en application
de l'article 98 du Code d'éthique et de déontologie des
membres de l'Assemblée nationale, je
dépose également un rapport intitulé Rapport d'enquête de la
Commissaire à l'éthique et à
la déontologie au président de l'Assemblée
nationale au sujet de M. Pierre Fitzgibbon, ministre
de l'Économie et de l'Innovation et député de Terrebonne.
Dans ce
rapport, il est recommandé qu'une sanction soit imposée au ministre de l'Économie et de l'Innovation et député de Terrebonne. Conformément à l'article 102
du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, le député qui fait l'objet du
rapport a le droit de répondre au cours de la période des affaires courantes réservée aux interventions portant sur une violation de droit ou
de privilège ou sur un fait personnel en faisant une déclaration à l'Assemblée, d'une durée maximale de
20 minutes, dans les cinq jours de séance suivant le dépôt du rapport. À
la séance suivant la réponse du
député ou, à défaut, à l'expiration du délai prévu, l'Assemblée devra se
prononcer sur ce rapport, en vertu de l'article 103 du Code
d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.
Dépôt de rapports de commissions
À la rubrique
Dépôt de rapports de commissions, je comprends qu'il y a consentement pour que
je procède à un dépôt de rapports de commissions? Consentement.
Consultations particulières sur le projet de loi n° 67
Je dépose
donc le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 21,
22, 27 et 28 octobre 2020, a
tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur
le nouveau projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones
inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux
municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant
diverses dispositions.
Il n'y a pas de dépôt de pétitions.
Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni
d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en sommes maintenant à la période de
questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de
l'opposition officielle.
Gestion de la pandémie de
COVID-19
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade :
M. le Président, nous avons été les pires lors de la première vague et nous
sommes encore les pires, au Canada,
pour la deuxième vague. Le Québec a vécu des moments difficiles. Le premier
ministre a lancé le 28 septembre le
premier défi de 28 jours. Les Québécois se sont serré les coudes et ont
suivi les consignes. Nous devons maintenant prolonger les efforts pour
un autre 28 jours, puis après ça il va falloir qu'on évalue, dans
14 jours, où nous en sommes.
Le temps de la gestion au jour le jour
n'est plus suffisant. Les gouvernements se préparent maintenant à vivre avec
le virus pour une période beaucoup plus
longue. Hier, le Dr Fauci, le directeur de l'Institut national des allergies et
maladies infectieuses au ministère de
la Santé américain, parle d'un semblant de retour autour de 2022. Le
gouvernement va donc revoir sa
stratégie, en conséquence, à plus long terme. Et on va le refaire en pensant
aux entrepreneurs et aux employés, en pensant
à nos patients, au personnel du réseau de la santé, pour nos jeunes, pour nos
aînés, pour tous les Québécois, pour qu'on puisse apprendre à vivre au
quotidien avec le virus.
Nous
tendons la main, aujourd'hui, au premier ministre et nous lui proposons de
travailler avec lui à construire un plan pour la prochaine année. Est-ce
que le premier ministre acceptera cette main tendue?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : M. le Président, d'abord, la cheffe de
l'opposition officielle répète la même phrase depuis plusieurs jours. Elle commence ses interventions en
disant : Le Québec a été le pire durant la première vague, a été le pire
durant la deuxième vague. J'invite la cheffe de l'opposition officielle
à la prudence.
D'abord,
il y a un rapport qui est sorti sur l'analyse de la mortalité en Ontario,
préparé, entre autres, par des professeurs de la Western University et University of Toronto. Ce qu'on découvre
ici, c'est que le nombre de décès, quand on le compare avec la moyenne des trois années précédentes en
Ontario, est beaucoup plus élevé au printemps que le nombre de cas qui a
été déclaré en Ontario pour les personnes
atteintes de COVID. Donc, quand on compare, faisons attention dans
la façon dont les décès sont déclarés.
Maintenant,
elle dit qu'on est les pires durant la deuxième vague. Là, j'aimerais bien
qu'elle nous donne un peu plus de chiffres. Quand on regarde actuellement la
situation aux États-Unis, c'est deux fois pire qu'au Québec. Quand
on regarde la situation en France, c'est
cinq fois pire qu'au Québec. Donc, j'aimerais bien qu'elle nous explique, là,
où elle prend ses comparaisons.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : M. le Président, selon toute vraisemblance, le
Québec, comme partout, va devoir composer avec le virus pendant beaucoup plus longtemps qu'on l'aurait souhaité. Mais
on va y arriver. On va y arriver parce qu'au Québec on est résilients. Mais, pour le faire, nous avons
besoin d'une vision, nous avons besoin d'un plan pour la prochaine année.
Ma
question était : Est-ce que le premier ministre accepte la main tendue et
est-ce qu'il est d'accord pour qu'on ait un plan à long terme?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Content de voir que la cheffe de l'opposition
officielle n'a pas répété qu'on est les pires durant la première vague et les pires durant la deuxième
vague. Donc, je l'invite, encore une fois, si elle veut répéter ça à la
prochaine période de questions, de nous arriver avec des données qui
sont concluantes.
Maintenant,
M. le Président, quand on regarde les mesures qui ont été mises en place par le
gouvernement du Québec, c'est à peu près les mêmes mesures qu'on retrouve un
peu partout dans le monde. Il n'y a pas de miracle, là. On a décidé, dans les
zones rouges, de fermer les restaurants, de fermer les gyms, réduire les
contacts. Bon, il y a des pays... Hier, le président Macron a annoncé
encore plus de mesures.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade :
Je reviens à la charge avec ma question, M. le Président. Le gouvernement doit
certainement régler des enjeux à
court terme, mais on doit également présenter aux Québécois un plan pour la
prochaine année, une vision sur la relance économique, sur les écoles,
sur notre système de santé. En 2022, on doit pouvoir savoir ce qui nous attend.
Est-ce que
le premier ministre peut nous confirmer que les mesures à court terme,
ce n'est plus suffisant, et qu'on doit
présenter un plan sur le long terme? Est-ce
que le premier ministre peut nous
dire s'il accepte, oui ou non, notre main tendue pour ce plan de long
terme?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : M. le
Président, la cheffe de l'opposition, la cheffe du Parti libéral
du Québec, là, est à peu près la seule
personne au monde qui dit : Moi, je ferais les choses différemment. Tout
le monde a à peu près les mêmes mesures pour essayer de réduire les contacts. Les effets,
bien honnêtement, sont meilleurs au Québec, on a des meilleurs résultats
au Québec actuellement. On a réussi, depuis
un mois, à maintenir le nombre de cas, alors que, dans les autres pays, on voit
une explosion. Donc, c'est un succès. La
cheffe de l'opposition officielle n'a aucune suggestion concrète à faire. Elle
nous parle de plan, plan, plan, mais aucune suggestion.
Le Président :
Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle. Vous êtes
la seule à avoir la parole.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade :
Une vingtaine de propositions qui ont été soumises par l'opposition officielle,
M. le Président, notamment une en santé
mentale qui m'apparaît fort pertinente. Le gouvernement doit élargir son niveau
de préparation en fonction du fait
que, quoi qu'il arrive, on va être ici pris avec le virus probablement jusqu'en
2022. Pour notre économie, pour notre
santé, pour notre éducation, il nous faut faire en sorte qu'on arrête seulement
de faire des mesures de court terme. Le gouvernement doit élargir son
spectre : vision, prévisibilité, anticipation.
• (10 h 20) •
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, là, la cheffe du Parti libéral ne travaille plus chez
McKinsey, là. On est en train de prendre
des décisions importantes. Quand on regarde les suggestions, les suggestions du
Parti libéral, augmenter le nombre de
dépistages, augmenter le nombre d'infirmières, augmenter les services en santé
mentale, empêcher les transferts, une chance qu'on a le Parti libéral
pour nous dire de penser à ça! M. le Président, il n'y a rien de nouveau dans
toutes les propositions qui ont été faites par le Parti libéral. J'entends... Et
j'attends encore une nouvelle idée.
Le Président :
Question principale. La parole appartient maintenant au député de D'Arcy-McGee.
Accès aux services en santé mentale
M. David Birnbaum
M. Birnbaum :
Nous avons des propositions, M. le Président. Sept psychologues sur 10 ont eu le
retour d'anciens clients dont l'état
s'est fragilisé en raison de la pandémie. La crise de santé mentale se poursuit,
même si le ministre responsable a affirmé hier qu'il n'y a pas de crise.
Les experts nous avisent de préparer pour le long terme. De toute évidence, le
gouvernement préfère gérer à la petite semaine.
Le ministre responsable a annoncé 25 millions de dollars pour renforcer, bon, une
petite porte d'entrée et uniquement pour
les jeunes. Pour les autres Québécois, ça ne mènerait pas loin. Vous ne vous
sentez pas bien? Appelez un numéro, et quelqu'un
va vous répondre. Mais ensuite c'est trop peu, c'est peut-être trop difficile
et long pour le public, a tranché l'Ordre des psychologues du Québec.
Nous
sommes dans le huitième mois de cette pandémie, la CAQ parle de son annonce
modeste comme un premier pas, un premier pas.
Où est le plan global
pour répondre à tous les besoins?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Bien, oui, certainement, avec plaisir, M. le Président, parce qu'effectivement
mon collègue... Hier, le ministre
délégué à la Santé a été très, très clair, ça fait partie d'un plan d'ensemble
que l'on a préparé depuis très longtemps. Puis je vais vous nommer, pas une mesure, M. le Président, pas deux, pas
trois, pas quatre, cinq mesures qui ont été annoncées dans les six derniers mois relativement à la santé
mentale. Et à chaque fois... Celle d'hier vient compléter des mesures qui ont
déjà été annoncées. J'en ai parlé plusieurs fois en Chambre, M. le Président,
au cours des dernières semaines. Alors, qu'on
ne vienne pas nous dire que la santé mentale, ce n'est pas important pour nous.
On le sait, que c'est important. On le sait, que la santé mentale est mise à
mal pour toute la clientèle québécoise, particulièrement... et
c'est pour ça qu'on est venus compléter
un pan de cette stratégie-là avec l'annonce qui a été faite hier sur la
question des jeunes. Mais on va continuer à y penser.
Alors,
de penser qu'on fait des petites mesures, lorsqu'on fait... on met
25 millions spécifiquement pour les jeunes, M. le Président... Je
pense que c'est de voir qu'on a vraiment une vision à long terme pour la santé
mentale.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : M. le
Président, nous avons une proposition qui va avoir un impact instant, et réel, et en pérennité : l'implantation d'un programme d'accès universel à
la psychothérapie, une solution structurante pour le long terme. Le mot «psychologue» ne sort pas, de toute évidence, de la bouche
du ministre ou du ministre responsable. Ce gouvernement est-il prêt à investir
dans notre idée, dans la santé mentale des Québécois pour aujourd'hui et pour
demain?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, je pense aussi, M. le Président, qu'il est important de réaliser ce que mon collègue
le ministre a expliqué
hier. Ce n'est pas uniquement une
question d'ajouter des psychologues.
La santé mentale, c'est beaucoup plus large que ça, puis il y a un éventail
de professionnels. Hier, par exemple, on a parlé des travailleurs sociaux,
qu'il était important d'impliquer, des
éducateurs, des psychoéducateurs, des psychologues, des infirmières et même des
pédopsychiatres. Alors donc, de
ramener cette discussion-là, M.
le Président, uniquement
aux psychologues, je pense que c'est, justement, faire preuve de vision... Les psychologues peuvent aider, mais il y a
une foule d'autres professionnels, qui ont été nommés par mon collègue,
qui sont importants.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum :
M. le Président, le premier ministre demande des propositions. Nous avons une
proposition très claire : toujours
radio silence. Nous avons aussi demandé un mandat d'initiative pour que tout le monde participe dans la confection des solutions en pérennité.
Est-ce que
le gouvernement et les membres de la CAQ vont refuser cette main
tendue une deuxième fois, qu'on discute ensemble, qu'on cherche des
solutions ensemble, qu'on soit au rendez-vous pour les Québécois en détresse?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Très
bien. Mais je pense que cet exercice-là
de collaboration avec l'opposition a été, justement, commencé par mon collègue au cours des derniers mois. Je
l'ai reflété... Écoutez, M. le
Président, les gens peuvent dire, de
l'autre côté, que ça n'existe pas,
j'ai même des preuves que ça a été fait, que des gens, dont l'opposition, ont
participé à ces discussions-là. Alors,
à ce moment-là, M. le Président, on peut bien réfuter ces arguments-là, aujourd'hui, mais le ministre délégué à la Santé
a eu des discussions avec l'opposition pour leur faire part de ce qui s'en
venait, qu'on comprenait l'urgence de la situation.
Et,
je le répète, M. le Président, cinq mesures ont été annoncées depuis le début
de la pandémie. Alors, si ce n'est pas pour dire qu'on prend ça au
sérieux...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
On le fait exactement, ce qu'on avait dit qu'on allait faire.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.
Impact de la pandémie de COVID-19 sur le taux de décrochage
scolaire
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, M. le Président. Au mois de mai dernier, le ministre
de l'Éducation nous parlait de
différents scénarios pour la rentrée
scolaire 2020. Il était aussi question d'école en alternance. Alors, dès le mois de mai,
on a parlé avec des experts, qui nous
disaient : Il y a un danger avec l'école en alternance, ça se peut
fortement aussi qu'un enfant qui est laissé seul à la maison puisse
décrocher.
Et
on a présenté ce tableau ici, en Chambre, je l'ai présenté. On voit clairement
qu'à partir du secondaire III, IV et V c'est majoritairement là que
les jeunes, malheureusement, décrochent.
Alors,
ce que nous, on a proposé au ministre, c'est la chose suivante : l'école en
alternance, oui, mais assurons-nous de
mettre les enfants, si on divise les groupes, dans un autre lieu. Et Égide
Royer avait même souligné cette approche en disant qu'effectivement, au lieu d'avoir un jeune tout seul chez lui,
c'est préférable d'avoir un autre groupe dans un autre lieu, on a même dit les
musées, et faisons appel aux jeunes étudiants à l'université qui veulent
devenir des futurs enseignants. Aujourd'hui, les experts, encore, sonnent
l'alarme et disent qu'il est fort possible que le décrochage va augmenter.
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : M. le
Président, bien sûr qu'on voudrait
que toutes nos écoles soient ouvertes, au moment où on se parle, on voudrait qu'il n'y ait aucune classe
fermée puis on voudrait que tous les élèves de secondaire III, IV, V
soient à
l'école à tous les jours, pas en alternance, mais il y a quelque chose qui s'appelle une pandémie mondiale de COVID qui nous force à prendre beaucoup de mesures sanitaires pour favoriser la
distanciation, pour empêcher la propagation, pour garder nos écoles ouvertes pour que nos jeunes y
aillent, oui, parfois un jour sur deux, en secondaire III, IV, V, en zone
rouge, mais qu'ils aillent à l'école au
moins un jour sur deux, qu'ils aient un contact continu, jour après jour, avec
leurs enseignants.
C'est important de le
mentionner parce que, la journée où les élèves sont à la maison, ils ne sont
pas laissés à eux-mêmes, ils ne sont pas
abandonnés en disant : Fais de
la lecture. Ils gardent leurs horaires, ils continuent d'avoir des cours. Si à 8 h 30 ils avaient un cours
de mathématiques, et qu'ils ne sont pas à l'école ce jour-là,
bien, à 8 h 30, il y a un cours
de mathématiques, ils voient leurs collègues, ils ont un contact
avec leurs enseignants, ils sont capables d'échanger avec eux. Ce n'est
pas comme être à l'école, mais c'est le plus proche de ce qu'on peut faire, considérant
la situation pandémique, parce qu'on veut garder nos écoles ouvertes, on veut
garder le lien essentiel...
Le Président :
En terminant.
M. Roberge :
...enseignant-élève.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy :
Au mois de mai, on vous l'a dit. Un jeune qui est à la maison, bien, c'est
possible, là, qu'il n'ait pas une
attention à 100 % avec son cours. Le ministre a été lui-même enseignant,
il sait qu'on se promène dans sa classe puis qu'on s'assure, ah! est-ce que
l'enfant est resté pris à un problème en particulier, on a une attention plus
particulière quand on est dans une
classe avec quelqu'un. Et ce n'est pas par hasard que même encore aujourd'hui
Égide Royer dit : Faisons appel aux étudiants pour, justement,
apporter ce support. Ayons une vision long terme, s'il vous plaît.
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
M. le Président, je vous ai parlé de la mesure en alternance qu'on a adoptée
suite à des discussions, des
recommandations de la Santé publique pour contrôler la pandémie et garder
nos écoles ouvertes. Ceci dit, on ne fait pas de mur-à-mur. Les élèves en secondaire III, IV, V qui sont en
classe spéciale, en classe d'adaptation, vont à l'école à tous les jours, ne sont pas touchés par cette mesure
d'école en alternance. Les élèves qui ont des besoins vraiment particuliers,
qui ont un plan d'intervention et qui
vraiment pourraient subir des préjudices en allant à l'école seulement un jour
sur deux parce qu'ils ont besoin d'un
soutien plus continu, bien, ils vont à l'école à tous les jours, ils ne font
pas l'alternance, même s'ils sont en
III, IV, V, en zone rouge. Donc, on prend garde à faire le maximum et à ne pas
appliquer partout du mur-à-mur à une solution qui pourrait, bien sûr...
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy :
M. le Président, le meilleur filet de sécurité, ça reste l'éducation. Le
tableau que je présente au ministre, là,
c'était avant la pandémie. Là, maintenant, les gens le disent, là,
malheureusement ça se peut qu'on reste plus longtemps dans cette
pandémie mondiale. Or, nous, là, notre responsabilité, c'est de s'assurer dès
maintenant d'avoir un plan, un plan de contingence, un plan de long terme, et
s'assurer que... Si nos enseignants, les psychologues, les psychoéducateurs nous disent : Le risque de décrochage scolaire
est vraiment grand, faisons quelque chose maintenant.
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
M. le Président, on ne fait pas quelque chose maintenant, on fait quelque chose
depuis six mois. On n'a pas attendu, là, cette proposition-là. Puis on sait
bien que les jeunes ont besoin d'un suivi, ils ont besoin d'accéder aux services des professionnels. On en a embauché
1 000 en deux ans, 1 000 professionnels de plus en deux ans.
Regardez dans les précédents
gouvernements, là, dans ceux qui viennent se lever pour nous dire quoi
faire, là, eux autres, ils en mettaient à la porte, des professionnels,
plus de 260 en une seule année, je pense que c'est 2016 ou 2017. On en a
embauché 1 000 dans les deux dernières
années. Alors, je pense qu'on fait vraiment le maximum et un peu plus pour
prendre soin de nos élèves puis s'assurer de tous les mener vers la
réussite.
• (10 h 30) •
Le Président :
Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
Position du premier ministre concernant le fédéralisme
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé : M. le
Président, il y a 25 ans aujourd'hui, nous étions la veille d'une journée historique pour le Québec.
Les militants du Parti québécois et des millions de Québécois ont alors fait le choix de se donner un nouveau
pays, le Québec.
Nous sommes toujours
d'avis que le Québec est capable et doit, dans son intérêt national,
prendre seul toutes les décisions nécessaires à son développement pour
notre grande nation, ce qui veut dire notamment voter toutes nos lois, percevoir l'ensemble de nos taxes et nos impôts,
signer nos traités internationaux. Près de 50 % des Québécois
ont fait ce choix responsable et normal pour un peuple.
L'option du
Non l'ayant remporté de justesse et de façon fort questionnable, rappelons-le,
nous pouvons légitimement nous questionner sur la réponse du Canada aux
aspirations du Québec depuis ce temps.
Comme l'Assemblée nationale étant le lieu
privilégié des grands débats sur l'avenir du Québec, je pose cette question : Est-ce que le premier ministre peut m'indiquer ce qui a changé, depuis 25 ans, dans la relation
entre le Canada et le Québec
et qui justifie maintenant son allégeance au fédéralisme canadien?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui. M. le
Président, j'aurais presque le goût de retourner la question au chef du Parti
québécois : Qu'est-ce qui a changé pour
justifier le fait que le nouveau chef du PQ s'engage à faire un référendum dans
le prochain mandat? Qu'est-ce que qui
est changé? Qu'est-ce que qui fait qu'il pense qu'il y a une majorité de Québécois
qui vont appuyer le Oui dans un référendum?
Il y a une
majorité de Québécois qui n'en veulent pas, de l'indépendance du Québec.
Je sais que ça fait mal au chef parlementaire du Parti québécois, mais
c'est ça, la situation. Il y a d'autres moyens de faire des gains. Il a raison,
le Parti libéral, pendant 15 ans, n'a pas exigé d'avoir des
pouvoirs de plus. On voit que la nouvelle cheffe, là, essaie de faire un virage, qui n'est pas très crédible. Mais M. le Président, le choix qu'on fait, nous, c'est de faire des gains avec Ottawa.
On va insister sur les pouvoirs en immigration,
puis déjà on a commencé à faire des gains, mais on veut en faire plus. On
veut faire des gains du côté de la langue
pour que la loi 101 s'applique aux compagnies à charte fédérale, il y a
déjà des partis au fédéral qui sont d'accord avec nous.
Donc, c'est
bien beau, de critiquer notre plan, mais c'est quoi, son plan? Faire un
référendum? Faire la souveraineté? Faire
un projet que la majorité des Québécois ne veulent pas? Se faire dire non une troisième
fois? Quelle mauvaise idée!
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
Ce qui est une mauvaise idée, c'est d'abandonner ses convictions pour le
pouvoir. M. le Président, le premier ministre...
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est prêter des intentions. Et
surtout, le député de Matane-Matapédia, je sais qu'il est capable de faire plus
de hauteur que ça. Alors, je pense que ce serait approprié qu'il retire ces
propos-là.
Le
Président : Je vais
vous demander de poursuivre dans le débat, s'il vous plaît. M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Bérubé : Alors, M.
le Président, j'ai posé la question
de l'adhésion fédéraliste du premier
ministre, il ne veut pas
répéter ces termes. Je veux noter ici qu'il est le président du Conseil de la
fédération canadienne, créé par le premier ministre Jean Charest. Ce n'est pas tout à fait la Société
Saint-Jean-Baptiste. Alors, qu'il s'assume, qu'il s'assume comme
fédéraliste. Nous, c'est clair, on est indépendantistes.
Qu'est-ce qui a changé? Est-ce que c'est le
pétrole envoyé en Alberta? C'est l'ingérence dans les champs de compétence, le
refus de protéger la langue...
Des voix : ...
Le Président : M. le premier
ministre. S'il vous plaît! À vous la parole, maintenant.
M. François Legault
M. Legault : M. le Président,
je veux paraphraser, là, parce que je n'ai pas en mémoire le texte exact, là,
mais René Lévesque disait : Méfiez-vous
des politiciens qui regardent le peuple de haut puis qui se disent : Moi,
j'ai la vérité, mais
le peuple ne comprend pas. Moi, j'ai pris acte, j'ai pris acte de ce que le
peuple pense, puis j'invite le chef du Parti québécois à faire la même
chose.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition. S'il vous
plaît, votre attention à toutes et à tous.
M. Pascal
Bérubé
M. Bérubé :
Bon, alors, maintenant, M. le Président, le premier ministre se compare à René
Lévesque. On est rendus là.
Je
veux lui rapporter ses propres demandes à lui. Rapport d'impôt unique, c'est
non. Rapatriement des budgets en culture,
c'est non. Transferts en santé, c'est non. Plein contrôle de l'immigration,
c'est non. Pendant la COVID, fermeture des
frontières, c'est non. Lui, il accepte que le destin du Québec, ce soit de
quémander sans arrêt au gouvernement fédéral ce qui nous revient. Il ne pense pas qu'on est capables, nous, le grand
peuple québécois, de prendre en main nos affaires pour l'avenir du
Québec, qu'on est capables, nous, comme les autres peuples du monde...
Le Président :
M. le premier ministre, à vous la parole.
M. François
Legault
M. Legault :
M. le Président, la solution du chef parlementaire du Parti québécois, c'est
l'indépendance du Québec, un projet que les Québécois... que la majorité
des Québécois ne veulent pas. C'est ça, son plan.
Donc,
le nouveau chef du Parti québécois dit : Moi, je le sais, comment je vais
faire des gains, je vais faire des gros gains, je vais passer par un
référendum. Les Québécois n'en veulent pas. Quand va-t-il comprendre ça?
Le Président :
Question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
Protection
des travailleurs de la santé
M. Gabriel
Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois :
Merci, M. le Président. Plus la pandémie avance, plus on connaît notre
adversaire, plus la science nous dit comment le virus se propage.
Aujourd'hui, la science nous dit de plus en plus que la transmission par aérosol, c'est de plus en plus probable, et le
seul masque qui protège vraiment nos soignantes contre cette menace-là, bien, c'est le fameux N95. Sauf qu'au moment où on se
parle, dans nos hôpitaux, dans nos CHSLD, on interdit aux soignantes d'en porter. Même quand les infirmières le paient de leur poche, on leur
dit : Non, vous n'avez pas le droit de mettre ça sur votre lieu de
travail.
M. le Président, 25 % de nos infections, au printemps, c'étaient des travailleuses
dans le réseau de la santé. Il y en a
13 000 qui l'ont attrapé durant la première vague, 2 200
depuis le début de la deuxième vague, et ça continue à grimper. Aujourd'hui, c'est le principe de précaution qu'il
faut appliquer. Notre devoir, le devoir du ministre de la Santé, c'est de
protéger coûte que coûte ces femmes et ces hommes qui luttent contre la
pandémie.
Est-ce que le
ministre va leur garantir un N95 à chaque fois qu'ils travaillent avec un...
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé : Alors, M. le Président, ça fait quelques fois que
le député de Gouin revient avec ce point-là, puis j'aimerais clarifier
les faits.
Les décisions qui ont
été prises concernant les masques N95 pour nos employés ont été faites
suite à des recommandations très claires de
l'INSPQ, qui sont appuyées par des spécialistes. Et, par ces spécialistes-là,
il a été très clair que les masques
de protection, en ce moment, qui sont offerts à notre personnel sont
appropriés, et non seulement sont appropriés,
mais peuvent être préférables que les N95 dans certaines circonstances. Mais
par contre il faut bien réaliser que les
N95 sont rendus disponibles à notre personnel lorsque la situation l'exige, par
exemple lorsqu'il y a des gouttelettes en suspension dans l'air, lors de
chirurgies.
Donc,
j'aimerais qu'on fasse attention, parce qu'il y a effectivement... et je n'ai
pas peur de le dire, M. le Président, il y a des demandes syndicales
qui incluent ces demandes-là en ce moment. J'apprécierais que le député
de Gouin tienne compte de ce facteur-là. Mais je vous dirais que nous
respectons l'opinion des spécialistes, et les masques...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...appropriés sont rendus disponibles au personnel, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois :
Ce que le ministre de la Santé ne semble pas réaliser, c'est que la science,
par définition, ça évolue, et ce qui
était vrai au printemps dernier n'est plus vrai aujourd'hui. La science, en ce
moment, nous dit : Attention, la
transmission par voie aérienne, là, c'est fort probable que ça existe. Le
principe de précaution, ce que ça dit, c'est quoi? Ça dit qu'il faut faire tout en notre pouvoir pour
minimiser les risques. Nos soignants et nos soignantes, ce n'est pas des
gens qui sont jetables, c'est notre armée pour lutter contre la pandémie.
Donnez-leur des N95.
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Bien, écoutez, lorsque le député de Gouin... Puis je respecte le fait, là,
qu'il revienne avec ce point-là parce
qu'on a la même préoccupation, M. le Président, c'est la protection de nos
employés. Alors, qu'il revienne avec ce sujet-là, encore une fois, je n'ai
aucun problème avec ça. Puis je le
répète, là, lorsqu'on dit «la science», la science, il faut faire attention... Et, nous, ce que nous avons
fait, c'est que nous avons demandé des opinions spécifiques à l'INSPQ pour
être capables de s'appuyer sur des décisions
qui viennent de la base scientifique. Les opinions sont aussi récentes qu'en
date du 22 septembre. Alors, on ne parle pas de quelque chose qui a été
discuté il y a plusieurs, plusieurs mois, on parle d'opinions récentes qui nous permettent de dire
qu'en ce moment les masques qui sont offerts à nos employés sont les bons
masques, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe.
M. Gabriel
Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Le ministre de la Santé préfère, encore une fois,
suivre l'exemple du premier ministre et pointer les syndicats. Moi, je
lui parle de sa responsabilité à lui.
Il
ne semble pas certain, il semble hésiter à reconnaître que la transmission par
voie aérienne, c'est un risque de plus en plus documenté par la science.
Ça fait qu'on va prendre la question par ce bout-là. Est-ce que le ministre de
la Santé reconnaît que la transmission par voie aérienne est un risque réel?
• (10 h 40) •
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Bien, écoutez, M. le Président, si le député de Gouin pense qu'il a une
meilleure connaissance que la Santé publique, il a une meilleure
connaissance que l'INSPQ, que tous les spécialistes qu'on a consultés au cours
des derniers mois, s'il pense que son
opinion est meilleure puis il veut prendre un des points, par exemple que le
virus se répand de telle façon, la
réponse, c'est : M. le Président, on le voit, que ce virus-là est
excessivement difficile à contrôler. Nous, je le répète, on se fie aux experts, à la science pour être capables de
prendre les bonnes décisions, et, quand les masques N95 sont exigés
par les scientifiques, on les rend disponibles...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...on a tout fait pour le faire, M. le Président. Merci.
Le Président :
Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.
Mesures
d'aide directe aux entreprises
M. Carlos
J. Leitão
M. Leitão :
M. le Président, je l'ai dit mardi, je le répète aujourd'hui, nous vivons
présentement la pire crise économique des dernières décennies, crise qui a été
déclenchée par une crise sanitaire, elle aussi, sans parallèle. Aux États-Unis,
le Dr Fauci — notre
cheffe l'a dit — l'a
dit hier, qu'il n'y aura pas de retour à la normale avant 2022, un scénario semblable en Europe. Pas de retour à la
normale jusqu'en 2022, ce n'est pas banal, comme dirait l'autre.
À
la lueur de ces nouvelles, les entrepreneurs doivent pouvoir compter sur une
certaine prévisibilité. Ce n'est pas viable pour les entreprises de se
voir imposer des fermetures aux deux semaines, M. le Président.
Alors,
est-ce que la CAQ peut arrêter de gérer au jour le jour et offrir un plan de soutien
aux entreprises du Québec qui est prévisible, qui est intégré et qui est
rigoureux?
Le Président :
Mme la ministre déléguée au Développement régional.
Mme Marie-Eve
Proulx
Mme Proulx
(Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. J'ai de la misère à saisir, là, la question de mon collègue de Robert-Baldwin quand il dit qu'on ne prévoit pas. Depuis six mois que nous sommes en
crise sanitaire sans précédent, il vient
de le mentionner lui-même. Comment voulez-vous qu'on prévoie plus que ce qu'on
fait actuellement quand, au niveau économique,
au niveau sanitaire, on évolue en même temps que la crise? On est agiles, c'est
une qualité recherchée dans le contexte. On gère la crise, tant au
niveau sanitaire qu'au niveau économique.
Au niveau
économique, on a mis en place plusieurs programmes. Je ne
les énumérerai pas de nouveau parce
qu'il les connaît, là. Je pense
qu'il va commencer à les connaître, là, ces programmes-là. C'est important, ce
qu'on fait actuellement. On le
fait pour les entrepreneurs, pour les entreprises. On est préoccupés par le
sort des entreprises, M. le Président. Notre objectif est de les soutenir en
fonction de l'évolution de la crise sanitaire.
Cette
crise sanitaire qui a des répercussions sur l'économie, on la gère, on la soutient,
on soutient particulièrement les entrepreneurs partout au Québec. Entre autres, il nous reste encore beaucoup de fonds via le PACTE, le programme
pour soutenir les entreprises avec Investissement Québec, et, au niveau
des MRC...
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Carlos
J. Leitão
M. Leitão : Ça s'appelle gérer l'incertitude. Ça se fait, ça
doit se faire, chose que ce gouvernement ne semble pas être capable de faire. Les entrepreneurs désirent une meilleure prévisibilité. Pas une prévisibilité absolue, bien
sûr, il n'y en a pas, mais une
meilleure prévisibilité des programmes. Ce sont les programmes qui ne
sont pas prévisibles, M. le
Président, et les changer, les règles du jeu, à chaque deux semaines, ça
ne fonctionne pas non plus.
Pouvez-vous, s'il
vous plaît, offrir une certaine prévisibilité à vos programmes?
Le Président :
Mme la ministre déléguée au Développement régional.
Mme Marie-Eve
Proulx
Mme Proulx
(Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. Je vais répéter à mon collègue
de Robert-Baldwin les différents programmes, qui sont prévisibles, puisque les règles sont
claires. Les zones évoluent, on ajuste nos programmes en conséquence.
Le
programme pour les restaurateurs, les propriétaires de gym,
on l'a ajusté en fonction des zones. Pour les zones rouges, les gens reçoivent l'aide, s'ils le
désirent, s'ils en ont besoin, nous sommes là. Nous avons mis en place ce programme rapidement pour l'ajuster à la question
de la crise sanitaire et nous continuons de le faire. Puis nous avons même
accéléré la procédure d'acceptation des demandes pour s'ajuster aux
besoins rapides des entrepreneurs.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Carlos
J. Leitão
M. Leitão : M. le
Président, je ne veux pas rire, mais
ça tombe bien, la réponse, parce
qu'hier, hier nous avons appris que plusieurs entreprises qui avaient fait une
demande pour recevoir l'aide des fonds du nouveau programme pour les
entreprises en zone rouge, 27 jours plus tard, n'avaient rien reçu encore,
pas un sou, 27 jours plus tard, de ce programme excellent du gouvernement.
Alors, comment le
gouvernement peut-il expliquer l'échec de ce programme, qui devait pourtant
venir en aide rapidement aux entreprises?
Le Président :
Mme la ministre déléguée au Développement économique régional.
Mme Marie-Eve
Proulx
Mme Proulx
(Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. Je suis curieuse de voir où prend le député
de Robert‑Baldwin ses analyses puis ses évaluations de programmes
lorsqu'on vient à peine de lancer le programme
d'accompagnement pour les
zones rouges, les restaurateurs et les gyms. Comment peut-il avoir ces
résultats lorsque nous, nous avons l'information inverse? Les entrepreneurs, les propriétaires de restaurant sont
satisfaits du programme, ils en bénéficient et l'utilisent, ce programme. Nous sommes là pour les accompagner,
nous sommes à l'écoute des entrepreneurs. Nous ajustons le tir en fonction de la crise sanitaire sans précédent que nous
traversons puis nous allons continuer de le faire jusqu'au bout, M. le
Président.
Le Président :
Question principale, M. le député de Rimouski.
Mesures
pour lutter contre la maltraitance envers les aînés
M. Harold
LeBel
M. LeBel : Merci, M. le Président. 80 000, c'est le
nombre de personnes aînées à domicile qui ont déclaré, au Québec, en 2019, avoir subi de la maltraitance, et cette
étude ne prend pas en compte les personnes vivant en CHSLD. Voilà des données pour chiffrer le phénomène de la maltraitance chez
les aînés, tirées d'une étude de l'Institut
de la statistique du Québec commandée par le ministre de la Santé, et ces
chiffres sont inquiétants. 60 000 personnes aînées ont déclaré avoir
été victimes de maltraitance psychologique,
ça veut dire du chantage affectif, de l'infantilisation, de l'humiliation, de
menaces, et ça peut venir de personnes très proches.
10 000 ont déclaré avoir été victimes de maltraitance physique.
Quand
j'ai lu le titre, 80 000 aînés au Québec qui ont vécu de la
maltraitance, je n'étais pas fier, pas fier d'une société qui accepte
ça. J'aimerais ça avoir la réaction du ministre de la Santé, qui a commandé
l'étude.
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé : Alors, encore une fois, j'apprécie beaucoup la
question du député de Rimouski puis sa sensibilité aux aînés, qu'il partage avec ma collègue la ministre des Ainés et des Proches aidants. Pour
nous, M. le Président, la maltraitance envers
les aînés, c'est tolérance zéro. Puis je pense que j'aimerais rappeler, juste à
titre d'exemple, pour le député, que la ministre s'est engagée à revoir toute la maltraitance de façon très
rapide. Mais, à titre d'exemple concret, à titre d'exemple concret, j'aimerais rappeler aussi le projet de
loi n° 52, qui vise à revoir, en fait, tout le processus de plaintes pour
les résidents, qui est certainement
un élément contre la maltraitance. Puis rappelez-vous comment ce... comment
l'objectif, pardon, de ce projet de
loi là, c'était de s'assurer que les personnes peuvent référer à quelqu'un
d'indépendant dans leur CHSLD ou dans leur
RPA. Et on a mis en place un projet de loi, puis j'espère qu'il sera accepté
dans les prochains jours, parce que c'est la façon d'être en amont de la
maltraitance, s'assurer que nos aînés sont bien traités dans les résidences
pour aînés.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Rimouski.
M. Harold
LeBel
M. LeBel :
J'aimerais rappeler au ministre les 80 000... Je l'ai dit en début de
question, c'est 80 000 personnes qui ne vivent pas dans les CHSLD, 80 000 personnes aînées qui
déclarent avoir subi de la maltraitance. Je n'ose imaginer... Puis ça, c'est en 2019. Imaginez en 2020, quand ces
aînés-là étaient confinés, qu'ils étaient dépendants de tout le monde. Je
n'ose imaginer ces chiffres. On parle de plus de 80 000? Je suis sûr qu'on
parle du double. On doit faire quelque chose rapidement, aujourd'hui.
La
proposition que je fais à court terme : Est-ce qu'on pourrait mettre tous
les moyens nécessaires pour lancer une grande campagne contre la
maltraitance avec les...
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Écoutez, moi, je vais vous dire, j'ai énormément confiance dans notre ministre
qui est responsable des Aînés et des
Proches aidants parce qu'elle en a fait le combat de sa vie. Je donnais à titre
d'exemple le projet de loi n° 52. J'aimerais
aussi de dire qu'il y a plusieurs
campagnes que l'on fait, présentement, sur la maltraitance. Je pense qu'on a
invité récemment tous les aînés, puis je pense qu'on va le faire encore plus
avec l'adoption du projet de loi, d'être capables de contacter facilement la nouvelle ligne que nous
avons mise en place. Et je le répète pour les gens qui nous écoutent, parce
qu'il y en a, des aînés qui pourraient
vouloir utiliser le numéro de téléphone, qui est le 1 888 489-ABUS,
a-b-u-s. Et je pense que c'est important de voir...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Rimouski.
M. Harold
LeBel
M. LeBel :
Je peux comprendre le combat de sa vie, mais on parle de
80 000 personnes qui ne vivent pas en CHSLD, en 2019, qui disent avoir subi de la maltraitance. Imaginez si on
rajoute ceux qui sont en CHSLD, imaginez ceux qui vivent la pandémie, c'est fou. Il faut agir vite, là. Il faut
arrêter de dire que c'est des combats de notre vie, il faut bouger vite.
Je
vous propose une campagne rapide, on investit rapidement aujourd'hui. Puis
pourquoi pas créer le protecteur des aînés?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Alors, moi, je prends la suggestion du député de Rimouski parce je sais qu'il a
vraiment cette cause-là à coeur. On
est prêts à travailler avec l'opposition. J'en ai parlé avec ma collègue la
ministre responsable, on est prêts à travailler
avec vous, parce que je sais que c'est une cause qui vous tient à coeur. Et,
s'il faut faire des campagnes encore plus
importantes au niveau des aînés, nous n'hésiterons pas à le faire, M. le
Président. Puis je veux rassurer le député de Rimouski
que, pour nous, la maltraitance des aînés, c'est tolérance zéro, puis on va le
faire avec nos actions dans les prochaines semaines. Merci, M. le Président.
• (10 h 50) •
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Vaudreuil.
Modification
du schéma d'aménagement et de
développement de la MRC de Montcalm
Mme Marie-Claude
Nichols
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. C'est un fait bien réel, le gouvernement caquiste a
autorisé le schéma de la MRC
Montcalm, malgré, entre autres, les avis contraires de trois principaux
ministères, des avis qui viennent dire que le schéma ne respecte pas les
orientations prévues dans les lois et règlements qui visent à limiter
l'étalement urbain. Des experts comme le Pr Pineau indiquent que ce
nouvel aménagement est exactement ce qu'on ne doit pas faire. Par cette autorisation, cette décision politique, la
ministre des Affaires municipales vient dire oui à l'étalement urbain, créant
l'exaspération chez tous les acteurs, sauf la MRC Montcalm et le député
de Rousseau.
Mais c'est quoi,
l'impact à venir ailleurs au Québec? Pourquoi la ministre cautionne-t-elle
l'étalement urbain?
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan
Julien
M. Julien :
Oui, merci, M. le Président. La modification au schéma d'aménagement, qui a été acceptée, a fait l'unanimité, en
réalité, des intervenants qui ont été interpelés, MAPAQ, MAMH, ministère de l'Environnement. Et cette décision-là a été... à plusieurs
reprises, il y a eu un «back-and-forth», monter, descendre,
monter, descendre, justement, pour l'ajuster de manière fine. On est
passés, à titre d'exemple, de 40 hectares à 13 hectares autorisés à
l'intérieur du schéma d'aménagement.
On
réitère également que cette modification-là, elle vise à répondre à
des besoins. Il y a des gens qui émettent des besoins, qui déposent un schéma d'aménagement. Ce
schéma d'aménagement là est analysé, est contrôlé, est validé et, finalement,
est autorisé à un niveau raisonnable.
Alors,
oui, on souhaite répondre à des besoins qui émanent, effectivement, de la communauté, des élus locaux, Bien, on ne se le cache pas.
Alors, c'est ce qu'on fait. Et ici le schéma, ce n'est pas un dézonage...
Le Président :
En terminant.
M. Julien :
...c'est un schéma d'aménagement qui est déposé.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil. Attentifs aux questions
et réponses.
Mme Marie-Claude
Nichols
Mme Nichols : La porte est ouverte, étalez vos besoins.
L'attachée politique de la ministre nous dit, et je la cite : «Nous ne
sommes plus sur une question d'étalement urbain, mais bien dans du développement
régional qui affecte le secteur des
Basses-Laurentides et du Bas-Lanaudière.» Fin de la citation. Par sa
déclaration, est-ce qu'on doit comprendre que la nouvelle orientation du gouvernement caquiste, c'est le dézonage, le déboisement, les
routes à ne plus finir, l'abandon des cibles GES? On vous laisse
annoncer le reste.
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan
Julien
M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, effectivement, là, encore là, dans la question, on parle de dézonage. Il n'y a pas de dézonage ici, c'est une
modification au schéma d'aménagement. En réalité, là, tous les pouvoirs à la
CPTAQ, là, sont maintenus. C'est eux,
en réalité, qui vont regarder le dossier de manière pragmatique, de manière
rigoureuse pour voir éventuellement s'il y a dézonage. Et, dans tous les
cas de figure...
Je
prends ici, parce que moi, je suis à la ville de Québec,
les terrains des Soeurs de la Charité. Bien, on regarde, en fin de compte, il y a une proposition de la
proposition de la ville de Québec sur un dézonage dans le schéma d'aménagement,
une proposition. On la regarde, puis mon collègue
de Jean-Lesage nous interpelle réglementaire par rapport
à ses préoccupations, puis on
l'écoute parce qu'il représente la communauté visée. Alors, c'est fait de
manière pragmatique.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière.
M. Gaétan
Barrette
M. Barrette :
M. le Président, dans La Presse, le maire
Sainte-Anne-des-Plaines, M. Guy Charbonneau, pose la bonne
question : «On se demande s'il n'y a pas des gens qui ont des intérêts
particuliers.» Hier, la ministre a dit, et je cite : «...la MRC de Montcalm a vraiment bien
fait son travail...» Donc, tous les maires qui se font dire non ont mal
travaillé, ils ne sont pas bons.
Alors, pour
les aider, quand la ministre va-t-elle publier son guide de contournement des lois et règlements
du Québec?
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! S'il vous plaît! Non, je pense que non. Et ça...
Des voix : ...
Le
Président : Non, je comprends. S'il vous plaît! Non, non, mais je pense que, M. le député de La Pinière, on ne peut pas laisser entendre ce que
vous dites. Alors, cette phrase-là, je vous demander de ne pas utiliser de tels
propos, M. le député de La Pinière, ou de retirer ces propos, s'il vous
plaît.
M. Barrette : Bon, je vais les
retirer.
Le
Président : Merci.
Non, non, mais ce n'est pas une formulation acceptable. Je pense
que c'est bien clair. Non. Et les propos ont été également retirés. Je
vous remercie, M. le leader du gouvernement. Et je vais vous demander de
poursuivre, s'il vous plaît, il vous restait quatre secondes. Prenez-vous votre
quatre secondes, M. le député?
M. Barrette : Leur guide, le
guide de, comment dirais-je...
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Bien, écoutez, M. le Président, je n'ai pas eu connaissance de ce guide-là. Il paraît, en réalité, que ce
guide-là avait été élaboré précédemment, on n'en a pas donné suite.
De manière claire, là, ce dossier-là, qu'on
regarde de manière détaillée, il y a eu des analyses, il y a des dépôts préliminaires, il y a eu, en fin de compte... par tous les ministères et organismes. Justement, on a regardé le dossier puis on est venus le circonscrire aux besoins qui ont
été élaborés dans le schéma
d'aménagement. Oui, le travail a été
bien fait, mais il y en a
eu plusieurs versions qui ont été avancées, qui ont évolué
pour arriver à l'acceptation sur la base de 13 hectares, 13 hectares, qui ont été analysées par tous
les ministères et organismes. À la face même, il n'y a pas de conflit d'intérêts ici, quoi qu'en présume M. le député de La Pinière.
Le Président : En question
principale, M. le député de Nelligan.
Rémunération de hauts dirigeants
d'Investissement Québec
M. Monsef Derraji
M. Derraji : M. le
Président, année après année, Investissement Québec offrait des primes à ses dirigeants, et toujours le rendement était au rendez-vous.
Hier, nous avons tous été surpris de voir le ministre de l'Économie et Investissement
Québec autoriser des bonis dans une année où le rendement était négatif.
Pourtant, le ministre de l'Économie nous avait promis de mettre en place une politique de rémunération variable qui est basée sur le rendement. L'an
dernier, une perte nette de 180 millions de dollars et un rendement négatif de 5,1 %. Pourtant, il y a quelqu'un
quelque part qui a jugé que c'est très bon, donner 3,6 millions
de dollars.
En 2016, le député
de Granby disait qu'il était, et je cite, indécent et scandaleux qu'il y ait 3 millions de
dollars en prime de rendement chez Investissement Québec, et les
rendements, à l'époque, étaient positifs.
Aujourd'hui, M. le Président, est-ce que le
député de Granby, toujours, trouve que c'est indécent et scandaleux qu'il y ait 3 millions de dollars en primes
de rendement chez Investissement Québec? Est-ce qu'il va travailler avec moi
pour rappeler à l'ordre son collègue ministre de l'Économie?
Le Président : Mme la
ministre déléguée au Développement économique régional.
Mme Marie-Eve Proulx
Mme Proulx
(Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. La situation dont parle mon
collègue de l'opposition est basée sur un programme strict et rigoureux
de rémunération des employés. Il y a eu la transformation d'Investissement Québec au cours de la dernière année. Les
programmes, actuellement, sont basés sur les 11 derniers mois de l'année,
où il n'y avait pas de pandémie non plus.
La situation
qui est occasionnée actuellement par la crise sanitaire commande que les
personnes qui sont à l'emploi d'Investissement
Québec redoublent d'efforts, travaillent extrêmement fort pour soutenir les
entreprises, puis elles sont là pour
bien soutenir les entreprises. Puis c'est à partir de ces données-là également
qu'on paie les employés, qu'on rémunère puis qu'on
donne les bonis. Puis c'est comparable aux autres institutions comparables,
qu'on pense aux institutions financières,
qu'on pense aux organismes, même, gouvernementaux. C'est des façons de faire,
puis les libéraux doivent le connaître, qui sont normales dans ce genre
d'organisation.
Donc, il faut penser
aux efforts donnés dans ce contexte-là.
Le Président :
En terminant.
Mme Proulx
(Côte-du-Sud) : C'est un contexte qui est difficile, donc on le
reconnaît.
Le Président :
Question principale, M. le député de La Pinière.
Suspension
du Programme des personnes réfugiées à l'étranger
M. Gaétan
Barrette
M. Barrette :
M. le Président, hier, la ministre de l'Immigration a édicté un décret
annonçant la suspension du programme
de parrainage pour les organismes communautaires de trois à cinq personnes. M.
le Président, au moment où on se
parle, ceux qui font bien leur travail, là, hein, se sentent salis par
association, parce qu'on le suspend parce qu'il y aurait eu des malversations. C'est correct que la ministre
fasse des inspections, des enquêtes. Maintenant, est-ce qu'on soupçonne
l'évêché de Montréal d'avoir fait des malversations? La résultante de ça,
évidemment, c'est moins d'immigration.
Alors,
la question qui se pose actuellement, là : Est-ce que le ministère est
incapable de faire son travail à un point tel qu'il faut punir tout le monde parce qu'un petit nombre n'a pas fait
les choses correctement? La ministre va-t-elle faire la seule chose, le gros bon sens, qu'il y a à
faire : maintenir le programme, qui fait l'envie de tous, à coût nul, et
inspecter, enquêter seulement ceux qui sont soupçonnés de malversation?
• (11 heures) •
Le Président :
M. le ministre du Travail et de la Solidarité sociale.
M. Jean
Boulet
M. Boulet :
Merci, M. le Président. Ce programme-là de parrainage collectif, il est
essentiel et il contribue à la réputation
de terre d'accueil, il permet aussi au Québec de respecter ses engagements
humanitaires. Mais c'est un programme qui
a été mis en place par le gouvernement précédent, et là il y a eu beaucoup de
signalements, de fraudes, d'abus de personnes qui sont en situation, parfois, de vulnérabilité, et donc ça requiert
une enquête. Et ce que nous faisons, simplement, c'est de suspendre
temporairement ce programme-là, voir à faire enquête, obtenir les conclusions
adéquates, mettre en place des recommandations pour s'assurer que ce
programme-là, il est efficace et respectueux de la réputation du Québec à
l'échelle internationale. Merci, M. le Président.
Le Président :
Cela met fin...
Une voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Sans commentaire. Cela met fin à la période de questions et
réponses orales.
Motions sans préavis
Nous allons passer à
la rubrique des motions sans préavis. Et, à cette étape, je reconnais Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette
Assemblée afin de présenter la motion
suivante conjointement avec la députée de Mercier, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale rappelle que la langue de l'administration publique au Québec
est le français et que celle-ci doit être exemplaire;
«Qu'elle
souligne qu'il est du devoir de l'administration publique de valoriser et de
promouvoir la langue française;
«Qu'elle
exige du gouvernement de mettre en oeuvre sans délai, une nouvelle
politique linguistique pour les ministères et [les] organismes, dans le
respect des droits des Québécoises et des Québécois d'expression anglaise;
«Qu'elle
demande au gouvernement de faire preuve d'exemplarité, en donnant au Conseil supérieur de la langue française
des ressources additionnelles afin de jouer pleinement son rôle;
«Qu'elle
réclame du gouvernement qu'il soutienne la ville de Montréal
dans la création d'un poste de commissaire municipal à la langue
française;
«Afin
de renforcer l'utilisation du français en enseignement supérieur, qu'elle
demande au Conseil supérieur de la
langue française d'analyser, à tous les trois ans, les
politiques linguistiques des collèges et [des] universités, et d'en faire
rapport à l'Assemblée nationale;
«Qu'elle
demande au gouvernement de mettre tout en oeuvre pour accompagner les
établissements d'enseignement supérieur
anglophones qui souhaiteraient bonifier leur offre de cours en français et
leurs programmes d'immersion en français;
«Qu'elle
rappelle que le député de Jacques-Cartier a présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 590, Loi
modifiant la Charte de la langue française
afin d'instaurer la gratuité des services d'enseignement du français pour toute
personne qui réside au Québec;
«Qu'enfin,
elle rappelle que le député de Jean-Lesage a présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 690, Loi
modifiant la Charte de la langue française
afin de préciser qu'elle s'applique aux entreprises privées qui exercent leurs
activités dans un champ de compétence fédérale.»
Le Président : Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette : Pas de
consentement, M. le Président.
Le Président : Pas de
consentement. Je reconnais, à ce moment-ci...
Des voix : ...
Le
Président : Mme la députée de Sherbrooke, la parole vous appartient. S'il vous plaît! Nous sommes attentifs. Mme la députée de Sherbrooke.
Demander au gouvernement de
mettre à la disposition du personnel des réseaux de
l'éducation et des services de garde éducatifs à l'enfance de l'équipement de
protection adapté afin de minimiser les impacts des mesures sanitaires
prises dans ces milieux sur le développement des enfants
Mme Labrie : Merci, M.
le Président. Je voudrais remercier
d'abord les parlementaires pour leur souplesse d'hier, qui a porté
fruit.
Donc, je
demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement
avec le ministre de la Famille, la
députée de Saint-Laurent, la députée de Joliette, la députée de Marie-Victorin,
et le député de Chomedey :
«Que l'Assemblée
nationale réitère l'importance que le personnel du réseau de l'éducation et des services de garde éducatifs à l'enfance ait accès à de l'équipement
de protection adéquat dans le contexte de la pandémie de COVID-19, pour
leur propre sécurité ainsi que celle des enfants;
«Qu'elle
reconnaisse que le port prolongé du masque par le personnel, bien que
nécessaire d'un point de vue de santé publique, peut avoir des impacts
sur le développement des enfants, dans la mesure où il entrave l'association
des mouvements de la bouche avec la voix de
l'adulte, ainsi que la réciprocité des émotions, lesquelles sont reconnues
comme nécessaires à l'apprentissage
du langage et au développement socioaffectif des jeunes enfants, et encore
davantage pour les enfants avec des besoins particuliers;
«Qu'elle
rappelle que les enfants passent souvent plus de 35 heures par semaine à
l'école ou en service de garde éducatifs à l'enfance, et qu'il importe
de minimiser les impacts des mesures sanitaires prises dans ces milieux sur le
développement des enfants;
«Qu'elle souligne que Santé Canada a homologué
des masques de procédure avec fenêtre transparente;
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de mettre à disposition
du matériel de protection permettant
à la fois de protéger le personnel et de prévenir les impacts du port prolongé
du masque sur le développement des
enfants, tels que des masques avec fenêtre transparente, pour les travailleurs
et travailleuses du milieu de l'éducation et des services de garde
éducatifs à l'enfance qui oeuvrent auprès des poupons et des enfants à besoins
particuliers.»
Le Président : Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette :
Consentement, sans débat, M. le Président.
Le
Président : Consentement, sans débat. Je vous demande
maintenant vos votes respectifs, en commençant par M. le leader du
deuxième groupe d'opposition.
M. Nadeau-Dubois : Pour.
Le Président : M. le leader
du gouvernement?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Président : M. le leader
de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président : M. le leader
du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le
Président : M. le député de Chomedey?
M. Ouellette :
Pour.
Le Président :
Mme la députée de Marie-Victorin?
Mme Fournier :
Pour.
Le Président :
Cette motion est donc adoptée. Je reconnais maintenant Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon :
Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de l'Assemblée
afin de présenter, conjointement avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve
et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale souligne le
25e anniversaire du référendum du 30 octobre 1995 sur l'indépendance
du Québec;
«Qu'elle
rappelle le taux de participation historique de 93 % des électeurs
québécois, ce qui en fait l'un des plus grands succès au monde en
matière de démocratie;
«Qu'elle
salue l'engagement profond et constant de la nation québécoise de poursuivre
son développement et son accession à l'indépendance de la manière la
plus pacifique qui soit;
«Qu'elle
affirme que la quête d'indépendance du peuple québécois est un projet légitime
qui transcende les époques et les générations;
«Qu'elle rappelle la
nécessité pour une nation d'avoir le pouvoir exclusif d'adopter toutes ses
lois, de prélever tous ses impôts et de
conclure tous ses traités afin de veiller aux meilleurs intérêts de sa
population et d'agir conformément à ses valeurs;
«Qu'elle affirme qu'en cette époque où la
mondialisation doit coexister avec la volonté affirmée de préserver toute
la diversité des cultures, des langues et
des nations, le projet d'indépendance politique du Québec n'aura jamais été
aussi pertinent pour lui permettre de participer pleinement aux débats
qui façonnent l'humanité;
«Qu'elle affirme que
le Québec est l'une des nations qui a le plus à offrir au monde pour réussir la
transition énergétique, développer des énergies vertes, donc lutter contre les changements
climatiques;
«Enfin,
qu'elle s'engage à déployer toutes les énergies afin que cet aboutissement
normal pour la nation normale du Québec,
qui "ne pourra pas toujours ne pas arriver", se concrétise à la faveur
d'un prochain rendez-vous des Québécois
avec leur histoire.»
Le Président :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette :
Pas de consentement, M. le Président.
Le
Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
Souligner le travail des équipes des unités de soins
intensifs en période de crise sanitaire
M. Dubé :
Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de
présenter la motion suivante conjointement... en fait, une motion unanime, conjointement avec la députée
de Maurice-Richard, le leader du deuxième groupe d'opposition,
le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée
de Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale souligne le travail acharné de nos travailleurs
de la santé qui sont au front aux unités de soins intensifs;
«Qu'elle
reconnaisse le travail essentiel des équipes des unités de soins intensifs de
nos hôpitaux, qui, jour après jour, permet de sauver
des vies;
«Qu'elle
rappelle que de nombreuses personnes atteintes de la COVID-19
sont aux prises avec des complications et doivent recevoir une plus
grande intensité de soins, le plus rapidement possible;
«Qu'elle
réitère que le respect des consignes sanitaires émises par la Santé publique
permet de diminuer la charge de
travail de ce personnel, et que la vie de nombreux citoyens est au coeur de nos
efforts collectifs pour continuer d'assurer des soins intensifs de
qualité;
«Qu'enfin,
l'Assemblée nationale remercie tous les professionnels de nos unités de
soins intensifs et reconnaisse leur travail en cette période de crise.»
Merci, M. le
Président.
Le Président :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette :
Consentement, sans débat, M. le Président.
Le
Président : Consentement, sans débat. Je vous invite à m'indiquer le vote de vos groupes
respectifs. M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
Le Président : M. le leader
du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le Président : M. le député
de Chomedey?
M. Ouellette : Pour.
Le Président : Mme la députée
de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Pour.
Le Président : Cette motion
est donc adoptée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion
suivante conjointement avec la députée de Marie-Victorin et le député de
Chomedey :
«Que
l'Assemblée nationale réaffirme que le BAPE est une institution dont nous
devons être fiers.ères et que depuis sa
création en 1978 le Québec est reconnu à travers le monde comme un précurseur
en matière de protection de l'environnement;
«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le
mandat du BAPE sur le projet GNL-Québec ne lui permet pas d'étudier le projet dans son entièreté en le
restreignant uniquement à l'usine de liquéfaction du Saguenay—Lac-Saint-Jean;
«Qu'elle
constate qu'un de ses commissaires provient de l'industrie pétrochimique ce qui
soulève des soupçons de partialité;
«Qu'elle
prenne acte de l'absence d'experts des différents ministères lors de la
première partie de la commission du BAPE ce qui laissait le champ libre
au promoteur pour répondre seul aux questions citoyennes;
«Qu'elle
constate que des employés payés par le promoteur ont déposé un mémoire au même
titre que les citoyen.nes;
«Que l'Assemblée nationale [affirme] que la
crédibilité du processus est entachée et ainsi, qu'elle demande au gouvernement de mettre fin au BAPE actuel et de
recommencer du début le processus d'évaluation environnementale du
projet [de] GNL-Québec par le BAPE.» Merci.
• (11 h 10) •
Le Président : Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette : Pas de
consentement, M. le Président.
Le Président : Pas de
consentement.
Avis
touchant les travaux des commissions
Nous en sommes maintenant aux avis touchant les
travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que
la Commission des transports et de l'environnement
poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 46,
Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions, aujourd'hui,
après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à
18 heures, ainsi que le mardi 3 novembre 2020, de
10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;
La Commission
des finances publiques entreprendra les consultations particulières sur le
projet de loi n° 68, Loi visant principalement à permettre l'établissement
de régimes de retraite à prestations cibles, aujourd'hui, après les affaires
courantes, pour une durée de
1 h 50 min, et de 15 heures à 17 h 25, ainsi que
le mardi 3 novembre 2020, de 10 heures à 11 h 35, à
la salle Pauline-Marois.
Le
Président : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à
l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des
commissions? Consentement.
Pour ma part,
je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira
en séance de travail aujourd'hui, à
midi, pour une durée de 30 minutes, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin
de poursuivre les discussions pour statuer sur la possibilité que la commission
se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur les conséquences de la
pandémie de COVID-19 sur la santé mentale des Québécois.
Je vous avise
également que la Commission des relations avec les citoyens se réunira en
séance de travail aujourd'hui, à
13 h 30, pour une durée de 30 minutes, à la salle
Pauline-Marois, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant l'ajout du trouble
développemental de la coordination au formulaire de demande de supplément pour
enfant handicapé.
Enfin, je vous avise que la Commission de la
culture et de l'éducation se réunira en séance de travail le mardi 3 novembre, de 11 heures à
11 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de statuer sur la
possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative
concernant la détresse psychologique étudiante.
Renseignements
sur les travaux de l'Assemblée
Nous en sommes aux renseignements sur les
travaux de l'Assemblée. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Simplement souligner que,
suite à la demande du leader de l'opposition officielle de tenir des séances de travail pour les mandats
d'initiative, comme nous nous étions engagés, c'est chose faite, chose
due, aujourd'hui et mardi il y en aura.
Le Président : Je vous
avise... M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin : Simplement pour lever mon chapeau au leader du gouvernement, M.
le Président.
Avis
de sanction du projet de loi n° 51
Le
Président : Je vous informe qu'il y aura sanction du projet de
loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale
afin de favoriser la conciliation famille-travail, aujourd'hui, à 14 heures, au bureau de Son Honneur
le lieutenant-gouverneur.
Je vous rappelle que, lors de l'interpellation
prévue pour demain, vendredi 30 octobre 2020, M. le député de D'Arcy-McGee s'adressera à M. le ministre délégué à
la Santé et des Services sociaux sur
le sujet suivant : La nécessité d'une couverture publique des soins
de santé mentale au Québec.
Je vous avise,
de plus, que l'interpellation prévue pour le vendredi 6 novembre 2020
portera sur le suivant suivant : Déclin
de l'offre, depuis 2018, de nos services de garde éducatifs à l'enfance sous la
mauvaise gouverne caquiste. M. le
député LaFontaine s'adressera alors à M. le ministre de la Famille.
Affaires
du jour
La période des affaires courantes étant
terminée, nous allons passer aux affaires du jour.
Je suspends pour quelques instants. Merci à tous
pour votre collaboration.
(Suspension de la séance à 11 h 13)
(Reprise à 11 h 21)
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Donc, nous reprenons les travaux. Aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.
M.
Caire : Oui, merci,
Mme la Présidente. Veuillez appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous
plaît.
Projet
de loi n° 66
Adoption
du principe
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Donc, à l'article 7 du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration
gouvernementale et présidente du Conseil
du trésor propose l'adoption du
principe du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de
certains projets d'infrastructure.
Alors, je comprends que, Mme la ministre, vous
allez débuter, alors je vous cède la parole.
Mme Sonia
LeBel
Mme LeBel : Merci,
Mme la Présidente. Effectivement, on est rendus aujourd'hui à l'adoption de principe du projet de
loi n° 66. Je suis très heureuse
d'être rendue à cette étape. On a quand même franchi une belle étape, celle des
consultations particulières.
Ce projet de loi, comme vous l'avez mentionné,
Mme la Présidente, concerne l'accélération de certains projets d'infrastructure, accélération qui est non
seulement pertinente, mais nécessaire pour relancer l'économie, qui est mise à
mal, là, par cette pandémie, qui est mondiale, je le rappelle.
Donc, je veux
d'entrée de jeu, je pense, c'est important de le faire, remercier
tous ceux et celles qui ont contribué en
participant aux consultations particulières, en personne ou par dépôt d'un
mémoire. Beaucoup d'enjeux, beaucoup de préoccupations, beaucoup
d'éléments intéressants, importants ont été soulevés. Et, comme j'ai eu l'occasion
de le mentionner pendant les consultations particulières, on va prendre la peine, le plus rapidement possible, naturellement, mais on va prendre la peine d'analyser toutes ces
préoccupations-là, ces recommandations qui ont été soulevées par les différents
participants, comme je le dis, que ce
soit par le biais d'un mémoire ou en personne, pour bonifier ce projet de loi tout en maintenant nos objectifs.
Donc,
au total, il y a eu, pendant quatre jours, 26 intervenants qui ont
représenté l'industrie de la construction, les nations autochtones, les municipalités, les entreprises ou encore la
cause environnementale. Ils ont pris le temps de venir nous faire part de leurs
commentaires, leurs recommandations, et tout ça est dans le but d'en bonifier
ce projet de loi. C'est un
processus qui est essentiel et souvent très instructif. Je suis heureuse de
constater qu'en général les groupes sont favorables à l'adoption des mesures pour accéder à la relance
économique. Pensons notamment à l'Association de la construction du Québec, l'ACQ, la Fédération des chambres de
commerce du Québec, la FCCQ, à l'Union des municipalités du Québec,
l'UMQ, et la Fédération québécoise des municipalités, la FQM.
On
a l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, mais, je pense, c'est
important de toujours recadrer. On est dans une crise sanitaire qui est sans précédent. On nous parlait de
gérer l'incertitude, ce matin. C'est exactement ça qu'il faut
faire, gérer l'incertitude. Alors, prévoir dans l'incertitude, c'est quand même
une tâche colossale, et c'est ce que nous tentons de faire au quotidien. Et on agit sur plusieurs
fronts, et ça, sans compromis sur l'environnement, sans compromis par rapport à l'intégrité. On
agit rapidement pour maintenir l'économie québécoise
sur ses rails et, du même coup, protéger la santé, qui est notre priorité actuellement, préserver la
qualité de vie et le pouvoir d'achat de la population. Ce n'est pas
une mince tâche, c'est une question d'équilibre entre ces deux objectifs
essentiels.
Le premier geste que
nous avons posé a été d'investir. On l'a fait au printemps en devançant en 2020‑2021
des investissements de l'ordre de près de 3 milliards de dollars prévus au PQI, premier impact. Je l'ai dit, le projet de loi n° 66 est
un des éléments dans un plan global de relance. Le projet de loi n° 66 n'a pas la prétention de porter sur ses épaules
la relance économique
du Québec, mais il fait partie des outils dont on doit se doter pour atteindre
cet objectif. L'objectif du projet
de loi est très simple :
accélérer des processus sans nuire aux normes existantes. Les projets d'infrastructure retenus sont nettement identifiés dans une liste, et les mesures
introduites sont temporaires. Cette liste est fermée et concerne spécifiquement 181 projets en annexe. Ainsi, tout est bien défini, circonscrit,
précisé, encadré. Ces projets nous permettront de doter le Québec d'infrastructures
modernes, à la hauteur des attentes des citoyens.
Il faut
le dire. Non seulement, d'investir dans des infrastructures, ce n'est pas investir dans du béton, c'est investir dans notre économie, c'est investir dans
notre avenir. Et c'est une méthode qui a été longtemps éprouvée, qui est
encore reconnue comme étant efficace
pour relancer l'économie. Vous savez, on a eu, pendant les
consultations : 1 $
d'investi dans le monde de la
construction, c'est souvent 1,60 $ de retombées pour le Québec. Donc, je
pense qu'il faut... À dollar donné, c'est
un endroit efficace où agir, surtout dans le contexte actuel que nous vivons,
où notre économie a fort besoin de ce soutien.
Donc,
ce sont de nouvelles écoles, Mme la Présidente, où des milliers d'enfants et
leurs enseignants pourront évoluer dans
un cadre agréable, des maisons des aînés à échelle humaine pour nos parents, et
nos grands-parents, et nos proches. Ce sont des routes rénovées ou
agrandies où tous pourront circuler de façon sécuritaire.
Les distances sont
grandes, chez nous, il ne faut pas l'oublier. Oui, il faut travailler sur le
transport en commun, il faut travailler sur
l'électrification des transports, il faut travailler sur le désengorgement des
routes également, mais il ne faut pas
oublier que le Québec est grand. Il ne faut pas oublier nos régions, qui ont
besoin encore de se déplacer plus que jamais,
et il faut y pourvoir. Donc, le
réseau routier est au coeur de nos vies, Mme la Présidente, il faut
également l'entretenir adéquatement, et ça, même les groupes
environnementaux ont consenti ce point.
Ce
sont surtout plusieurs projets de transport collectif, il ne faut pas
l'oublier, structurants, qui contribueront à la qualité de vie, à la
qualité de l'environnement dans nos villes. En tout, c'est 181 projets
prioritaires pour nos régions à l'ensemble
du Québec qui pourront bénéficier de l'une ou l'autre des
mesures d'accélérations. Je le dis souvent : Le projet de
loi n° 66 fournit des outils,
fournit quatre cartes, une carte en matière d'expropriation... Les quatre
axes qui se déclinent, ce sont les quatre axes suivants :
l'expropriation, le domaine de l'État, les autorisations environnementales et,
finalement, l'urbanisme et l'aménagement du territoire.
Ce que le projet de
loi fait, il dit : Voici quatre cartes qui vous permettent d'accélérer
votre projet dans ces quatre domaines
particuliers. Bien sûr, ce n'est pas les 181 projets qui vont jouer les
quatre cartes, ce n'est pas les 181 projets qui ont besoin de ces quatre cartes-là. Ça
dépend du projet, ça dépend de l'état d'avancement actuel des projets, parce qu'au moment de l'adoption du projet de loi n° 66, le cas échéant, les
projets seront rendus à des étapes différentes. Présentement, les projets continuent de progresser. C'est sûr
qu'on ne les a pas stoppés, mais ce qu'on veut faire avec le projet de 66,
c'est de leur donner l'opportunité d'accélérer
et qu'on arrive beaucoup plus rapidement à la mise en chantier, qui est l'étape
où on peut bénéficier du maximum de retombées économiques.
En
ce qui a trait à l'expropriation, Mme la Présidente, il y a une procédure
allégée afin de libérer plus rapidement les biens nécessaires à la réalisation
des projets. On aura l'occasion d'en parler plus en détail à l'étude détaillée.
Pour ce qui est de l'occupation du
domaine de l'État, certains projets d'infrastructure pourraient être réalisés
sans délai sur le domaine de l'État.
Pour l'environnement, on vient simplifier, accélérer des procédures
administratives d'évaluation tout en conservant les mêmes objectifs de protection environnementale. Il est hors de
question de déroger aux normes rigoureuses dont le Québec s'est doté. Il n'est pas question ici
d'opposer économie et environnement. Je suis encore convaincue aujourd'hui
qu'on peut accélérer des processus, Mme la
Présidente, tout en respectant les normes et en respectant l'environnement.
Donc, à l'inverse, il ne faut pas non
plus opposer environnement à l'économie, surtout pas dans les temps que nous
vivons aujourd'hui.
En ce qui
concerne l'aménagement et l'urbanisme, certains délais pourraient être révisés
pour les projets d'infrastructure identifiés
à l'annexe et gérés par un mandataire de l'État, entre autres, ou pour ceux
gérés par des organismes publics qui ne sont pas des mandataires de l'État. À titre
d'exemple, on parle des... voyons, pardon, des commissions scolaires, des
centres de services scolaires, ou des CISSS, ou des CIUSSS, pour les écoles,
les maisons des aînés, à titre d'exemple.
• (11 h 30) •
Le projet de loi prévoit aussi des mesures
visant à faciliter les paiements aux entreprises pour les contrats et sous-contrats publics pour les projets
d'infrastructure identifiés de moins de 20 millions de dollars sur la
liste des 181 projets. En bref,
on veut s'assurer que les entreprises qui réalisent les travaux découlant de ces
projets sont payées dans des délais raisonnables.
On a eu beaucoup de commentaires sur ce sujet-là. D'ailleurs, il y a
un projet pilote pour informer les gens qui a été mis en place en 2018 et qui se termine l'année prochaine. On aura l'occasion d'analyser
les succès de ce projet pilote ou non
et de voir comment on peut améliorer les mesures qui ont été mises en place et,
par la suite, songer à rendre ces
mesures pérennes. Ça faisait partie d'une recommandation de la commission
Charbonneau. C'est important pour les entreprises, surtout les petites entreprises,
d'avoir des liquidités rapidement pour pouvoir survivre et également pour être
capables de ne pas avoir à se tourner vers d'autres sources de financement,
qui, des fois, peuvent les mettre dans des situations plus ou moins idéales,
disons-le, pour ne pas dire douteuses.
Tout ceci s'articule autour de valeurs et de
principes qui sont absolument non négociables, Mme la Présidente. D'ailleurs, l'Autorité des marchés publics,
l'organisme indépendant chargé de la surveillance, aura le loisir d'exercer sa
pleine compétence. Dans le cadre de la
nouvelle loi, l'AMP se verra confier un pouvoir de surveillance accru. Le
bureau de l'Inspecteur général de
même que la Vérificatrice générale s'en sont déclarés satisfaits. Il y a des
ajustements à faire, mais ils s'en sont déclarés satisfaits. Elle aura
la responsabilité d'examiner les processus d'adjudication et d'exécution des contrats et sous-contrats publics de tous les
projets d'infrastructures identifiés à l'annexe du projet de loi. L'AMP aura le
pouvoir d'ordonner à des organismes publics
d'apporter des correctifs pour assurer la bonne exécution des contrats. L'AMP
pourra même suspendre l'exécution ou résilier les contrats si elle constate des
manquements graves.
Naturellement, d'aucuns diraient : Pourquoi
donner le pouvoir de suspendre un contrat alors que vous voulez accélérer un projet d'infrastructure? Je pense que
ce n'est pas... on ne parle pas de la même chose ici. Si le contrat ne se
déroule pas adéquatement, s'il y a de la
malversation ou s'il est vicié, je pense qu'il est dans l'intérêt des Québécois
que ce contrat-là ne se poursuive pas
et que les correctifs nécessaires soient apportés. Encore une fois, je pense
qu'au nom de l'intégrité, c'est le
principe qui doit prévaloir sur ça. Elle pourra utiliser ses pouvoirs comme
elle l'entend, en toute liberté. C'est
cette notion d'indépendance là qui est importante et le fait que le seul
élément déclencheur, pour l'AMP, de se partir une enquête, sur les 181 projets, c'est d'avoir envie de le faire.
La transparence et l'intégrité sont au coeur de la démarche gouvernementale, Mme la Présidente, je vous
l'assure, d'autant plus que le projet de loi prévoit maintenant une reddition
de comptes semestrielle que chacun des projets bénéficiant des mesures
d'accélération... et de leur état d'avancement.
En juin
dernier, certains groupes se sont montrés préoccupés au regard de la protection
de l'environnement. On a entendu
encore certaines doléances, mais on en a tenu compte. Il y a des avancées, des pas en avant qui ont été faits entre les deux moutures du projet de loi. Il y a encore
des commentaires dont on va... qu'on va analyser. Le projet de loi prévoit
que, le ministre de l'Environnement, par
contre, il faut le remettre, là, il faut recadrer les choses, le projet de loi
prévoit que le ministre de
l'Environnement publiera une reddition de comptes sur des projets bénéficiant
des mesures d'accélération. Ça avait été demandé par les groupes, on a
introduit cette notion-là dans le projet de loi n° 66. C'était une
demande, on y a accédé.
Nous allons
même plus loin en accompagnant les promoteurs pendant toute la durée de la
réalisation du projet. Donc, oui, on accélère les processus, mais on ne
laisse pas tomber l'environnement, les normes environnementales, on va
accompagner ces projets-là qui sont accélérés.
Et c'est un
des avantages d'avoir une liste clairement ciblée, identifiée. Il n'y a pas de
cachettes, là, tout le monde le sait,
au Québec présentement, quels sont les 181 projets qui peuvent
potentiellement bénéficier des mesures d'accélération en environnement. 181 projets sur des
milliers de projets au Québec, 181 projets vers lesquels les projecteurs
non seulement de l'AMP et de
l'environnement seront tournés, 181 projets que les observateurs
environnementalistes pourront avoir dans leur lorgnette, où ils pourront
lever les drapeaux rouges au fur et à mesure, et on sera à l'écoute.
181 projets qu'on va suivre pas à pas,
c'est l'avantage. Et c'était une demande, d'ailleurs, des groupes
environnementaux, avoir une liste fermée, de faire cette accélération-là pour des cas bien précis, et on a répondu
à cette demande-là parce qu'elle était pleine de bon sens.
Nous allons
même plus loin en accompagnant les promoteurs, je l'ai dit, pendant la durée,
puis c'est important, mais le
ministre de l'Environnement, vous devez le comprendre, Mme la Présidente, aura
tous les pouvoirs nécessaires. La Loi sur
la qualité de l'environnement continue de s'appliquer. Le ministre conserve
tous ses pouvoirs, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui existent déjà, et il les conserve eut
égard aux 181 projets de la liste. Ainsi, l'ensemble des recours, sanctions, amendes et mesures prévues par
la Loi sur la qualité de l'environnement demeurent applicables. Bref, l'objectif est d'accélérer des projets sans
compromis sur la protection de l'environnement. Et je demeure convaincue qu'au
Québec on peut se permettre, on est capables
d'accélérer des processus sur 181 projets au maximum et ainsi arriver à
nos fins tout en protégeant la qualité de l'environnement.
Tout comme
mes collègues, j'ai aussi entendu certains enjeux environnementaux, je l'ai
mentionné tantôt, qui ont été encore
soulevés, entre autres par la Vérificatrice générale, l'Ordre des ingénieurs et
différents autres groupes environnementaux qui sont venus nous entretenir. J'ai donc demandé à mon équipe
d'analyser ce qu'il était possible d'améliorer, à l'intérieur du projet de loi n° 66, pour s'assurer encore
plus et rassurer que nous ne nuisons pas aux normes environnementales, tout
en maintenant l'objectif d'accélérer les processus.
Mme la
Présidente, avec le projet de loi n° 66, notre objectif est très clair :
stimuler l'économie en accélérant des projets d'infrastructure comme des
écoles, des maisons des aînés, des projets de transport, notamment. Notre
gouvernement fait preuve d'ouverture
et de souplesse dans les moyens pour y parvenir. On est dans une situation
exceptionnelle, on a besoin de
mesures exceptionnelles. Nous devons adopter un projet de loi qui atteint cet
objectif, Mme la Présidente, tout en respectant les attentes de nos concitoyens,
notamment en matière d'environnement et d'intégrité. Nous devons agir sur
deux fronts, il faut le rappeler :
combattre le virus et renforcer notre économie. Ce projet de loi est un geste
fort afin de minimiser les effets
négatifs de la pandémie et doter le Québec d'infrastructures modernes. Je
compte sur mes collègues parlementaires
pour y travailler de façon constructive. Et je dois dire, Mme la Présidente,
que, jusqu'à présent, c'est ce que j'ai
constaté pendant les consultations particulières. Innovons, modernisons nos
façons de faire dans l'intérêt supérieur de notre nation. Remettons-nous au travail, Mme la Présidente, parce qu'il
est temps d'agir, les Québécois ont hâte que ces projets aillent de
l'avant. Alors, je propose l'adoption du principe. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 66? Oui,
M. le député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer, en premier lieu, la
présidente du Conseil du trésor, qui,
contrairement à d'autres, est venue défendre son projet de loi. C'est très
honorable de sa part de le faire. J'aurais pu utiliser : C'est normal de le faire, mais, dans les
circonstances actuelles, je dois dire, en plus, honorable, parce qu'elle
l'a fait.
Je la
remercie aussi de son dernier commentaire. C'est vrai que nous avons eu, à
date, des relations globales qui étaient
très agréables et constructives. Et je pense que, sur le plan parlementaire,
c'est comme ça que ça doit se faire. Ça ne se fait pas toujours de même, mais, dans le cas présent, ça s'est fait
comme ça, tout comme je l'avais vécu avec le leader adjoint dans son
projet de loi, comme quoi on peut travailler ensemble de façon constructive.
La ministre
l'a dit, la présidente du Conseil du trésor, elle l'a dit avec justesse,
évidemment, nous sommes à l'étape de
l'adoption du principe. Je prends toujours un moment, Mme la Présidente, pour
le bénéfice de ceux qui nous écoutent, pour un peu mettre les choses en
contexte.
Évidemment,
l'adoption de principe, c'est le moment où on accepte le principe du projet de
loi. En français plus régulier, ça
veut dire : Bien oui, là, il y a lieu d'avoir une loi pour ça. Ce n'est
pas parfait, ça ne veut pas dire que, quand on vote pour l'adoption de
principe, on est pour l'adoption finale, mais ça veut dire que, là, il y a
quelque chose qui est présenté, qui a une
valeur à laquelle il y a lieu de s'adresser. C'est important que les gens
comprennent ça parce que, des fois, ils nous regardent aller puis ils se
disent : Comment ça se fait qu'ils disent une chose là, puis une autre
chose après?
• (11 h 40) •
Bon, c'est
d'autant plus important, Mme la
Présidente, que le projet de loi n° 66 est l'évolution du projet de loi n° 61 qui,
lui, n'a pas franchi l'étape de l'adoption du principe, très important. Alors,
je rappelle à tout le monde, Mme la
Présidente, et ça, au
bénéfice, au crédit de la présidente du Conseil du trésor, je vous rappelle
qu'à l'adoption du principe le projet de loi
n° 61 a été battu, arrêté, jeté
aux poubelles par l'actuelle présidente
du Conseil du trésor. Mais il a été arrêté et battu à plate couture
pourquoi? Parce que son prédécesseur avait choisi — et c'est important,
là, le mot «principe» — de
construire un projet de loi qui, de par la
lecture, sa lecture de tous les observateurs compétents du Québec qui sont
venus en commissions particulières,
publiques, ils sont venus dire que c'était un projet de loi qui était abusif,
abusif, il faut le souligner à grands
traits, abusif en matière de pouvoir excessif que l'ancien président du Conseil
du trésor se donnait et donnait à l'État.
Je vais
rappeler, parce qu'il faut le rappeler, que le président du Conseil du trésor,
en fin de point de presse, lorsqu'il a
présenté son projet de loi n° 61, avait évoqué, avait espéré — puis s'était probablement échappé, mais des
fois, quand on s'échappe, on dit la
vérité — espéré
que les dispositions de 61 soient permanentes. Alors, le sapin n'a pas passé.
Tout le monde s'est levé, et ici, au
salon bleu, nous avons arrêté un des projets de loi... Puis, écoutez, je n'ai
pas une expérience de 100 ans,
là, d'abord parce que je n'ai pas 100 ans et, deuxièmement, parce que je
ne l'aurai pas, jamais. Alors, il a été arrêté, puis c'était la bonne chose à faire. Non, je ne pense pas que je vais
l'avoir, là, vous pouvez rire, mais je ne pense pas que je vais me rendre là. Bien, je le sais, on ne sait
jamais, mais disons que je me repose, j'appuie ma réflexion, bien, tu sais, ma
conclusion de mon expérience
professionnelle. Vous ne pouvez pas contester ça. Alors... Puis je ne demanderai pas à mes collègues s'ils
le souhaitent, mais je ne pense pas qu'ils le souhaitent.
Des voix : ...
M. Barrette : Non, je ne leur
ai pas demandé. Ils ont dit non, mais ils aimeraient ça pareil.
Des voix : ...
M. Barrette :
Non plus? Bon. Au contraire? Bon, bien, il y en a un au moins qui serait
content. Alors, de l'histoire que, moi, je connais, on n'a jamais vu un projet
de loi aussi abusif que ça.
Bon, alors,
quand je vois aujourd'hui la présidente
du Conseil du trésor se présenter
devant nous avec une nouvelle mouture,
ce n'est pas simplement une nouvelle mouture, c'est un désaveu de ce
qu'avait fait le président du Conseil
du trésor précédent. Mais, comme je lui ai dit si souvent
en consultation : Oui, mais elle fait partie d'un gouvernement, hein? Il y a quelqu'un, en quelque part, qui a laissé passer
ça. Quand on écrit un projet de loi, les gens ne savent pas ça, mais c'est débattu, là. Dans le gouvernement, il y a un comité de législation, il y a
des experts qui viennent dire des choses. Puis je soupçonne, Mme la
Présidente, je soupçonne qu'au Comité
de législation... je n'en ai pas la preuve, mais le Comité de
législation, c'est censé être une entité d'experts légistes neutres vis-à-vis
le corpus législatif, ils ont comme rôle, eux autres, là, de dire : Faites
attention, là, ce que vous écrivez dans tel paragraphe, tel chapitre de
votre projet de loi, ça va à l'encontre de telle chose, ça ouvre les portes à d'autre
chose, ça pourrait susciter tel débat, et ainsi de suite. Je soupçonne
le Comité de législation d'avoir dit : Faites attention, votre projet
de loi est abusif. Et, Mme la Présidente, il a été déposé pareil. Ce n'est pas rien, ça, ce n'est pas rien. Je ne
vois pas de comité de législation, dans un gouvernement, ne pas avoir
levé certains drapeaux, ne pas avoir
exprimé certaines réserves face à 61. Bon, on arrive à 66. Donc, comme je le
disais, le mérite revient à la présidente du Conseil du trésor. Elle a
nettoyé ce qui était inacceptable de 61, et on la salue pour ça.
Maintenant,
dans les consultations de 66, on a appris quelque chose de 61
d'additionnel. C'est une variante de l'abus, et je m'explique. Et c'est resté dans 66. C'est peut-être
la tache principale, si on veut regarder ça de cet angle-là, de 66.
Toutes
les Premières Nations qui sont venues nous voir, ils sont trois groupes
qui sont venus nous voir, ils sont venus nous dire d'une seule voix, d'une
seule voix qu'elles n'ont pas été consultées adéquatement, selon les règles
en place actuellement, pour 66. Évidemment, je n'ai pas raté
l'occasion de poser la question : Oui, mais, quand il y a eu 61, avez-vous été
consultés? La réponse a été : Non, moins que 66. 66, ce n'était pas
adéquat, et, 61, c'était pire. Alors
là, ces gens-là étaient relativement
insultés, ils se sont sentis méprisés, parce qu'il y a des règles qui sont
établies, au Québec, dans nos relations avec les Premières Nations, et ces
règles-là, manifestement, selon leur point de vue, et j'ai tendance à leur
donner raison, n'ont pas été respectées.
Ce
matin, on m'a reproché d'utiliser un mot méchant, «contournement». Bien là,
c'est ce qu'on a fait, mais, Mme la
Présidente, je ne le reprononcerai pas ici parce que... mais, vous savez,
je le trouve très approprié, parce
que «contournement», ça
demeure un terme de voirie, alors... on peut contourner des routes, des
obstacles, des lois. Mais apparemment, au salon
bleu, un tel terme est mal reçu. C'est quand
même extraordinaire. Mais c'est la
vie dans laquelle on vit au salon bleu du
gouvernement du Québec, du Parlement du Québec, pas juste le gouvernement, on est plusieurs parlementaires ici. Bon.
Alors,
ça, c'est pour les Premières Nations,
et on y reviendra un petit peu plus tard, mais c'est d'autant plus important,
Mme la Présidente, parce que c'est sûr que
les Premières Nations sont venues exprimer leur insatisfaction sur la base de
la procédure, et on les comprend,
mais elles sont quand même venues critiquer le projet de loi sur son essence
ou, du moins, une partie des ingrédients du projet de loi, à savoir
toute la question environnementale.
Bon,
allons maintenant au coeur du sujet, là, qui est 66. On a reçu 24 groupes,
Mme la Présidente, 24, en réalité 26, parce que deux des groupes sont venus ensemble. En fait, il y a quatre
groupes qui sont venus en paires. Donc, on a reçu 26 groupes qui
sont venus s'exprimer et exprimer leur satisfaction et insatisfaction par
rapport au projet de loi n° 66.
Comme
la ministre a fait ce qu'elle devait faire, on comprend que la présidente du
Conseil du trésor, compte tenu de sa
carrière professionnelle, avocate, procureur, commission Charbonneau et
maintenant politique, il y a une
ligne, là, réputationnelle qu'elle a
souhaité sans aucun doute ne pas se voir entachée. J'aurais fait la même chose.
Alors, nettoyage de 66... de 61, pardon, pour arriver à 66.
Et
là elle nous dépose un projet de loi pour lequel 26 groupes viennent, et
elle nous dit, elle en est contente, je la comprends, que ça a été reçu
favorablement. Attention, attention, ce n'est pas compliqué, Mme la Présidente,
là, c'est un projet de loi qui est
essentiellement bipolaire, au sens de deux pôles. Alors, n'importe qui qui est
venu nous voir, sans exception, qui
est un donneur d'ouvrage est venu avec des louanges dithyrambiques. Bien, c'est
sûr. Puis, à l'autre bout, il n'y
avait que des gens qui avaient un intérêt environnemental. Bien, 100 % des gens qui sont venus ont émis des
critiques plus moins importantes.
Il
y a une chose qui est vraie : il n'y a personne qui a contesté la validité
de la relance économique. D'ailleurs, on n'a pas entendu personne dans les
oppositions, nous inclus, critiquer le fait que ça avait un impact de relance
économique. Il y a une chose qui est
importante, Mme la Présidente, c'est l'histoire qui est en cours ici. Comment
on peut avoir une chose rose et moins rose ou même pas rose du tout?
• (11 h 50) •
Je
l'ai dit, là, 66 découle de 61, c'est 61 nettoyé. Quand on a présenté 61,
là, c'était la fin du monde : pas de 61, pas de relance économique, pas de 61, catastrophe au Québec, à un point
tel que le premier ministre, tout le monde le sait ici, a fait le tour de toutes les régions du
Québec pendant l'été en prononçant ces mots-là — moi, j'ai des gens qui les ont
entendus en personne : Le Parti libéral, et particulièrement Gaétan Barrette,
empêche la relance économique du Québec en
empêchant le 61 de passer. Bon, évidemment que, quand il se promenait d'une
région à l'autre, il oubliait de dire que tout le monde était contre, sauf les donneurs d'ouvrage. Il oubliait ça.
Je le mentionne pour montrer à quel point il y a un élément politique là-dedans. Et ce qui m'amuse
beaucoup, puis je vous le dis, ça m'amuse, Mme la Présidente, on
vient d'entendre, on vient d'entendre
la présidente du Conseil du trésor nous dire : Les projets sont en cours.
Au printemps puis cet été : Les
projets sont arrêtés. Rendu au mois d'octobre : Les projets sont en cours.
Qui dit vrai? Ou plutôt qui fait de la politique? Ou plutôt qui tente
d'influencer d'autres personnes?
Seigneur!
que j'aurais pu utiliser un mot non parlementaire ici. Regardez, là, j'ai réfléchi puis je ne l'ai
pas dit. C'est pour vous, Mme la Présidente, je ne voulais pas vous déranger, mais Dieu sait si j'aurais pu en
utiliser plusieurs, et des synonymes, tout autant non parlementaires
les uns que les autres. Mais, non, je me suis retenu. Mais c'est ça qui s'est passé pareil, Mme la Présidente. Cet été,
là, au printemps et en été, ça a été la danse, le concert, c'était tellement
bruyant qu'à Saint-Lambert ils
chialaient contre le bruit — c'est une caricature — de : Ils arrêtent le développement
économique du Québec pendant une
crise sanitaire. Et la présidente du Conseil du trésor nous dit aujourd'hui que
les projets sont tous en cours. En
cours. En cours, j'imagine, ce n'est pas devant un juge, ça doit vouloir
dire «en train de se faire faire». C'est quand même extraordinaire,
n'est-ce pas, Mme la Présidente? Alors, non, comme je le disais moi-même au
printemps dans certains points de presse
dynamiques, il n'y a aucun projet là-dedans, là, qui était arrêté, zéro, je ne
retiens rien, aucun, et c'est confirmé aujourd'hui. Alors, à un moment
donné, on peut se demander à quoi ça sert, cette affaire-là. Pourquoi passons-nous tant de temps au Parlement pour un
projet de loi qui n'est pas nécessaire? Et je vous dirais, Mme la Présidente,
qu'à peu près tout le monde est venu nous
dire qu'il n'était pas nécessaire et, à certains égards, il était nuisible. J'y
reviendrai un petit peu plus tard dans ma présentation.
Maintenant qu'on a établi ça... Puis
je vais prendre un exemple parce que c'est celui-là que je prends très, très
souvent, là, puis c'est bien
important. Mme la Présidente, pour lancer un projet aussi simple qu'une maison
des aînés, ça ne prend qu'une seule
décision, une seule, une seule : le nombre de lits de la maison des aînés.
C'est tout. Monsieur madame le, la
présidente du centre intégré de santé et de services sociaux de la région X,
vous avez l'autorisation de construire une maison des aînés de
48 places — c'est
toujours un multiple de ça — à
Saint-Quelque-Chose, sur votre territoire, pour 48 places. C'est normé, c'est tant. Grosso modo, c'est
400 000 $ par place. Voici votre budget, go! C'est terminé. Terminé.
La lettre a un paragraphe, un seul, pas
deux, pas trois... Ah! Bien oui, il y
en a deux : Veuillez recevoir, monsieur, madame la présidente, l'expression de... C'est vrai, il y a deux
paragraphes. C'est tout. Ça prend juste ça. Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente? Bien, ça a été fait, au printemps, tout le monde le sait. Je me suis
amusé, moi, à appeler tous les CISSS du
Québec et les CIUSSS : Puis, comment ça avance, votre maison? Bien, ça
avance, on a acquis nos terrains, on sait où ça va être, on a commencé
les plans et devis, et ainsi de suite. Pas besoin d'un projet de loi pour
accélérer ça, pas besoin.
Les
écoles, c'est la même chose, Mme la
Présidente. Au moment où on se parle,
les projets n'avancent pas. Pas parce
qu'il n'y a pas la loi n° 66, ce n'est pas pour ça, parce qu'il y a — on va qualifier ça poliment ainsi — des débats entre les commissions scolaires et les villes, parce
que, même si le centre de services, qui a remplacé, avec la loi n° 40, la commission scolaire, a
le pouvoir d'exproprier, ce n'est pas toujours aisé, d'exproprier. Ce
n'est pas toujours simple, d'arriver dans une ville puis de dire... Puis je vais prendre l'exemple de mon collègue de
La Peltrie. Le centre de services vient dans sa ville puis dit au maire : Bien là, je vais prendre
ton parc puis je vais en faire une école. Oui, bien, c'est parce que les gens
qui vivent autour du parc, ils
disent : Minute, là, on a un parc, nous autres là, là, expropriez d'autre
chose. Oui, mais, les autres choses,
c'est parce que c'est peut-être des habitations où du monde reste dedans. Comme
quoi la vie n'est pas simple, même si
on donne un pouvoir. Et c'est ce qui fait qu'actuellement, dans le
monde scolaire, tous les merveilleux projets qu'on a dans la loi n° 66, projet de loi
n° 66, bien, ils n'avancent pas; pas parce que le projet de loi n'a pas
été adopté, ils n'avancent pas parce que localement, politiquement, ce
n'est pas si simple que ça, ce n'est pas si simple que ça.
Alors
là, on continue puis on se dit : Bien, coudon, pourquoi on fait ça? Bien,
évidemment, c'est pour les routes. C'est
évident, c'est pour les routes. Tous les autres sujets, là, c'est simple comme
bonjour, simple, simple, simple. En santé, c'est simple, il y a 81 projets. 81. Il y en a 39 en éducation. Il
y en a 52 dans la voirie, il y en a huit dans ce qu'on appelle la SQI. Je vous les nomme, Mme la Présidente — il y en a un chez vous, je pense : palais de
justice, poste de police, des affaires de
même. Bon, ça prend... Pourquoi qu'on a besoin d'une loi pour faire ça, on a
besoin d'une loi pour certains projets de voirie? En fait, ce n'est pas vrai qu'on a besoin d'une loi, on n'en a
pas besoin, mais le projet de loi n° 66, il est fait pour ça. Et, de l'aveu même de la ministre, c'est une
dizaine de projets, une dizaine, puis probablement même pas 10 sur les 52 de la voirie, sur les 181 du projet de loi.
Aïe! C'est quelque chose en titi, là! On fait une loi essentiellement pour
10 projets spécifiques. On va y revenir.
Je
fais un pas de recul. La ministre nous l'a dit à l'instant, là, pour elle... Puis
là j'ai apprécié le commentaire qu'elle avait fait parce que c'est une nuance importante. Son prédécesseur,
ainsi que le premier ministre, au printemps, ce n'est pas compliqué, la
relance économique dépendait de ça. C'était ça, la relance économique. Bien, on
sait tous, là, tous ceux qui sont un peu
familiers avec l'économie, qui suivent ça même de loin, savent que la relance
économique, ce n'est pas que les
infrastructures, d'une part, en réalité, c'est une fraction d'un programme de
relance économique. Et, dans le cas présent, c'est une petite fraction de la relance économique. Et on attend
toujours, on en parle un peu plus ces jours-ci, on attend toujours un
vrai plan de relance économique.
Ça fait que, là, le
discours a changé, là aussi. C'était tout ou rien, là, c'était ça, juste ça. Mais
là on commence à mettre d'autre chose. On le
voit dans les médias, là, la relance économique, il y a d'autre chose, là, il y
a des mines, il y a ci, il y a ça, mais il y a aussi les
infrastructures. C'est vrai que c'est quand même... ça a un effet positif dans
la relance économique. Manifestement, pas
partout au Québec, plus dans certains comtés qui ont une couleur confortable,
bon, attention, mais peut-être moins
que d'autres, ça dépend, on ne sait pas, c'est selon l'observation,
l'appréciation de l'observateur, mais c'est
ça qu'on a, là, actuellement, on a des projets qui sont ciblés d'une façon que
je qualifierai d'intéressée, on va dire ça comme ça. Voilà. Alors, la ministre nous dit un certain nombre de
choses, elle nous dit que son projet de loi n'oppose pas l'économie à l'environnement, que son projet de
loi est basé sur quatre grands axes, on va y revenir. Et même elle, quand
elle prend des exemples, elle l'a fait à
l'instant, là, elle prend des exemples routiers, de déplacement, des régions. On
va faire le tour de tout ça, O.K.?
• (12 heures) •
Alors,
Mme la Présidente, on va rentrer dans le dossier. On va y aller selon ses axes,
à la ministre, et on va décortiquer ça
un peu. Je vais commencer par le premier. Et là je vais saluer le travail de la
ministre. Pour 61, j'avais déposé un amendement très précis, et je peux vous dire d'entrée de jeu que je vais maintenir ma position. J'ai déposé un
amendement sur 61 qui a été intégré partiellement dans 66, et l'amendement que j'ai déposé
traitait des pouvoirs de l'Autorité
des marchés publics. La raison était très simple, je mets les choses en
contexte pour ceux qui nous écoutent.
À
Montréal et à Laval, on a une entité qui s'appelle, pour chacune de ces deux
villes-là, le BIG, le bureau d'investigation générale. Ces deux BIG là ont des pouvoirs. Le BIG, par exemple, à
Montréal a un pouvoir d'inspection, de surveillance, d'enquête de tout
contrat public sur le territoire de l'île de Montréal, c'est comme ça que
c'est. Mais il y a des contrats, Mme la
Présidente, là, que, sur 61, j'ai regardé ça puis j'ai dit : Bien non, des
contrats, il y en a ailleurs. Il y en a à Québec, il y en a à Lévis, il y en a à Trois-Rivières, il
y en a à Sept-Îles, il y en a à Rouyn‑Noranda. Comment ça se fait que, dans
une province qui a vécu la commission Charbonneau, qui a émis des
recommandations qui allaient dans le sens de la création d'un BIG, qui a été créé... comment ça se fait que, dans notre
province, on segmente cet intérêt-là en territoires? Pourquoi on
souhaite surveiller des contrats publics pour éviter et la collusion et la
corruption à Montréal et à Laval, puis
pourquoi on ne veut pas faire ça ailleurs? Est-ce qu'on considère que la
collusion et la corruption sont des maladies qui n'ont contaminé que Montréal et Laval? Bien, à sa face même, la réponse,
évidemment, c'est non. Alors, il y a lieu d'avoir une entité qui puisse
faire la même chose sur le reste du territoire du Québec.
Or,
il y a une entité qui a été créée récemment, qui est l'AMP, et, dans 61,
j'avais déposé un amendement par lequel je souhaitais que l'AMP, qui a le devoir, je dirais, qui a le mandat de
faire ce travail-là sur tout le territoire du Québec, à l'extérieur de Montréal et de Laval, puisse le
faire avec la même autorité, donc, avec les mêmes leviers. C'est simple, puis je pense que c'est
sensé.
Alors, la ministre,
la présidente du Conseil du trésor a acquiescé à cette demande-là et elle a
introduit dans le projet de loi ces pouvoirs-là mais incomplètement. Je
m'explique.
Quand moi,
j'ai déposé mon amendement, c'était dans un esprit global et permanent. C'est
important. «Global», bon, on s'entend,
ce que ça veut dire. Dans le cas présent, c'est partout en dehors de Montréal
et de Laval. Parfait. Mais «permanent»,
c'est ça que ça veut dire, là, permanent : à la suite de la commission
Charbonneau, Mme la Présidente, le BIG, là, il n'a pas eu un mandat temporaire, il est là
pour toujours, même chose à Laval. Alors, pourquoi ce ne serait pas le cas
ailleurs? Un, les pouvoirs. Deux, permanents.
Or, dans 66,
les pouvoirs sont temporaires. Pourquoi? Parce que le projet de loi est un
projet de loi fini dans la portée et
dans le temps. La ministre l'a répété, là, puis ce n'est pas un reproche que je
fais, la ministre l'a reporté... l'a mentionné à des dizaines de reprises. Elle l'a dit, là : Ce projet de loi là
existe temporairement, sur une période de temps x, cinq ans. Après cinq ans, il y a une date de péremption, là,
ça ne s'applique plus. Tout ce qui est dans le projet de loi dure cinq ans
et a une portée limitée, j'insiste, là,
limitée aux 181 projets. Je n'ai pas souhaité que l'AMP ait des pouvoirs
similaires au BIG seulement pour 181 projets et seulement pour cinq
ans.
Alors, vous
comprendrez, Mme la Présidente, que, dans l'étude détaillée, nous aurons à
déposer des amendements. D'abord, je
vais encore une fois la remercier d'avoir fait ce pas-là, mais je vais demander
le pas complet, c'est-à-dire que les pouvoirs accrus de l'AMP ne soient
pas limités aux 181 projets mais soient étendus à la grandeur du Québec,
hors Montréal, hors Québec... Laval, pardon,
et qu'ils soient permanents. Ça tombe sous le sens. Je pense que ce serait une
erreur, et une faiblesse, et une
porte ouverte, oui, potentiellement, à l'intensification de plus de collusion,
corruption dans le Québec, je le pense. Alors, ce dossier-là, là, on va
le pousser jusqu'au bout.
La ministre
nous a dit tantôt que la Vérificatrice
générale était bien d'accord, elle avait regardé ça puis elle était satisfaite. Non, non. Elle a émis des réserves, et
a émis des réserves qui sont les mêmes que j'avais exprimées quand j'avais
demandé les mêmes... ces pouvoirs-là pour l'AMP. Les réserves sont les
suivantes, et c'est très important, Mme la Présidente :
Le BIG n'a pas besoin de déclencheur
pour débarquer sur un chantier et faire son enquête, ses vérifications, et ainsi de suite. Elle n'a besoin de rien, elle est autonome, elle n'a pas besoin de
signalement. Elle peut débarquer... Et d'ailleurs le BIG, au 66... 61, pardon, et ils sont revenus
le dire au 66, leur pouvoir de dissuasion dépend essentiellement de ça. Un, ils sont bons, mais ils peuvent venir sans
déclencheur. Ils n'ont même pas besoin d'un coup de téléphone anonyme, ils
n'ont pas besoin d'un article de
journal, ils n'ont besoin de rien. Ils regardent ça, là, puis ils se
disent : J'ai vu passer un camion, là, puis... Ils l'ont raconté comme ça. À un moment donné, ils font des
filatures. Ils peuvent débarquer n'importe quand. Ça, c'est très
dissuasif.
Alors, la Vérificatrice générale l'a dit, ça, c'est une faiblesse, parce que
ce n'est pas clair dans le texte de loi actuel, 66, que le déclenchement n'ait besoin de rien. Alors, ça, on va se
battre là-dessus, c'est bien clair. Puis je pense que tout le monde qui nous
écoute va être d'accord avec ça.
L'autre
élément sur l'AMP, Mme la Présidente, c'est qu'il n'est pas clair dans le projet de loi n° 66 que l'AMP puisse débarquer aussi dans
les portions de contrats qui sont d'ordre municipal. 66 est un projet de loi
qui traite de contrats donnés par l'État.
Or, un contrat donné par l'État, ce n'est pas la même juridiction qu'un contrat
donné par une ville. Mais un contrat donné par l'État peut avoir des
connexions avec des contrats de sous-traitants donnés par du municipal.
• (12 h 10) •
Je donne
encore une fois le même exemple. Dans les 181 projets, il y a l'hôpital de
Vaudreuil. L'hôpital de Vaudreuil, Mme
la Présidente, que vous connaissez, c'est un coin de la région de Montréal que
vous connaissez bien, je pense, bien, il
est à la jonction de deux autoroutes sur un terrain contaminé, impropre à la
culture, sur lequel un hôpital va être construit après décontamination, hein? Alors, ça, je dis ça, Mme la Présidente,
pour le bénéfice de la ministre des Affaires municipales. Ce qu'elle fait
actuellement, là, dans Montcalm, ce
n'est pas la même affaire que Vaudreuil. Dans Montcalm, là, vous et moi mangeons, là, des légumes qui viennent de là-bas,
et à Vaudreuil c'est une ancienne station d'essence contaminée, là, on ne
va pas là pique-niquer, là, pas la même affaire. Mais apparemment qu'elle n'a
pas compris ça. Mais ça, c'est une autre chose.
Mais, Mme la Présidente, à Vaudreuil, après décontamination, il y a
un hôpital qui va se construire. Il est dans le cham.
Il
n'y a pas d'égout, il n'y a
pas d'eau, il n'y a pas de voie d'accès, il n'y a
pas d'électricité, il n'y a rien de ça, là, il n'y a rien. C'est un terrain vague en friche. Ce n'est même
pas beau. Alors, Mme la Présidente, il y
aura donc des contrats municipaux qui vont être donnés en lien — obligatoirement,
on ne peut pas avoir un hôpital sans égout, là — avec la construction de l'hôpital. Bien, dans l'état actuel du projet
de loi, même la Vérificatrice générale le souhaite, ce n'est pas clair, là...
En fait, en réalité, ils ne pourront
pas, l'AMP, débarquer dans la partie municipale pour faire ces enquêtes. Moi,
je pense que c'est important, parce qu'il va y avoir de la voirie
là-dedans.
Et il y a un
groupe qui est venu nous voir, Mme la Présidente, l'association des camionneurs
en vrac. Vrac, on sait ce que ça veut
dire, là, dans la voirie, c'est des camions qui amènent la terre et l'asphalte
et qui retirent les matières qui doivent
être extraites. Ce monde-là sont venus nous dire qu'actuellement, là, il y en
avait à la tonne, de la collusion et de la corruption, et qu'il y aurait moyen
d'arrêter ça si on ramenait certaines provisions qui étaient en vigueur
précédemment et qui ont été annulées
à cause d'un jugement. Ce n'est pas le gouvernement, c'est un jugement. Il y a
donc lieu de s'adresser à ça, et on va le faire.
Je vois que
j'ai deux collègues qui sont très intéressés. Moi, je suis très content qu'ils
soient intéressés et qu'ils me suivent avec assiduité. Et je vois avec
joie, vous n'avez pas idée comment ça me fait plaisir... Alors, Mme la Présidente,
l'AMP, c'est ça, les éléments à propos desquels on va se battre.
Un
autre élément, la ministre y a fait référence, la question de l'application
prolongée du projet de loi... pardon, du projet pilote sur les paiements
rapides. Il y a une cinquantaine de projets, actuellement, qui sont en vigueur,
qui font l'objet d'un projet de loi que nous avions commencé, qui fait en sorte
que les donneurs d'ouvrage... pas les donneurs d'ouvrage, mais les entrepreneurs qui font les travaux
demandés par les demandeurs d'ouvrage sont payés dans les temps requis. Ça,
Mme la Présidente, là, rarement un
sujet a-t-il fait autant l'unanimité dans une commission parlementaire que ce
sujet-là. Et les donneurs
d'ouvrage, et les exécutants, et les gens de l'environnement, tout le monde
était d'accord pour dire : Ça marche, cette affaire-là. Il faut non
seulement la continuer, il faut la pérenniser.
Alors, dans
le projet de loi, quelle surprise on a eue quand on a constaté qu'on limitait
l'application du projet pilote aux
contrats de moins de 20 millions
de dollars! Alors, je répète, Mme la Présidente, les donneurs d'ouvrage sont
contents, les entrepreneurs sont
contents et le réclament, et même les environnementalistes sont d'accord.
Alors, pourquoi mettre une limite de
moins de 20 millions? L'association des entrepreneurs,
des constructeurs de routes sont venus nous dire : Bon, on regarde les projets, là, puis la plupart sont
au-dessus de 20 millions. Alors, vous avez ici une mesure qui était un
projet pilote, qui l'est encore et
qui clairement, là, a des effets bénéfiques pour tout le monde. Bien,
normalement, dans un monde normal, Mme la Présidente, savez-vous ce
qu'on fait?
Je vais faire
un aparté. Puis ça, c'est vrai, là, ce que je vais vous dire. Correct? Je vais
vous le dire dans les deux sens. Je vais vous expliquer comment ça
marche, la recherche en vaccins, par exemple.
Au moment où on se parle, là, tout le monde veut
un vaccin, tout le monde regarde ça puis tout le monde voit l'industrie
travailler pour sortir un vaccin, et tout le monde entend dire : Les
compagnies font des essais, ont commencé à
faire des essais cliniques. Bien, voici comment ça marche : en plein
milieu du protocole, si on trouve qu'un vaccin, un candidat vaccin, un
qu'on analyse, là, a vraiment des effets secondaires nuls... pas nuls mais importants,
le vaccin est déclaré nul, puis c'est fini,
là, on arrête le projet pilote. Bien, les recherches, c'est comme un projet pilote, c'est pareil. On se met un protocole, on le suit, puis on
l'observe dans son déroulement. Alors, un vaccin, là, pour lequel on verrait
des complications importantes à la phase I, à la phase II, on n'ira
pas à la phase III, on va arrêter la recherche.
Mais
l'inverse est aussi vrai, Mme la
Présidente, O.K.? Un
vaccin, un médicament pour lequel on fait une analyse, une étude, dont on
suit un protocole strict, si on voit, là, qu'il n'y a pas de
complication puis qu'il y a un taux de succès de 100 % à chaque étape, il va s'en aller à la
commercialisation très, très rapidement, quasiment sur-le-champ. Et ça, j'ai vu ça,
sur le plan éthique, on arrête le protocole parce que
le taux de succès est tellement extraordinaire qu'on ne peut pas passer à côté de ça.
Alors là,
nous, on a un projet pilote sur les paiements rapides, que tout le monde dit que c'est un succès, et on ne le pérennise pas maintenant, on le laisse continuer encore un an puis on ne
l'étend pas aux contrats de plus de 20 millions de dollars. C'est, Mme la Présidente, complètement
incompréhensible, complètement, là. Il n'y a personne, là, puis je l'ai demandé... À tout le monde à qui j'ai
demandé : Bien, voyez-vous, une raison administrative, intellectuelle,
procédurale, «name it», là, pourquoi
on ne l'étend pas aux plus de 20 millions?, bien, il n'y a personne qui a
été capable de répondre à ça. La ministre non plus d'ailleurs. Alors,
ça, c'est un autre enjeu que l'on va voir.
Arrive, là, évidemment, la question suivante, je
dirais, qui est la question qui tue...
Ah! Je fais un recul parce que j'ai oublié un
élément sur ce qui est de l'AMP. L'AMP aurait aussi un rôle de vérification, de reddition de comptes. Ça,
c'est un sujet qui, normalement, devrait intéresser... ou du moins qui, dans le
passé, lorsqu'ils étaient de notre côté, les intéressait beaucoup, au gouvernement, la reddition de
comptes. Bien, j'ai posé une question : Pourquoi on fait une
reddition de comptes, dans des projets accélérés, aux six mois? Pourquoi pas
aux trois mois? Mme la Présidente, la
Vérificatrice générale a posé la même question. Alors, manifestement, là, il y
a un enjeu que je pense qui devrait être corrigé à l'étude détaillée.
Bon, ça
m'amène, comme je l'ai dit il y a un instant, à la question ou le sujet qui
tue. Je pense que c'est un sujet... On ne peut pas parler d'un projet de loi de
cet ordre-là sans parler d'environnement. Mme la Présidente, là,
l'environnement, là, c'était, les
consultations qu'on a eues, magnifique, vraiment magnifique, parce que les gens
s'entendaient sur le fond, ne s'entendaient pas sur la forme,
soulevaient les mêmes choses, voyaient les mêmes solutions, mais, manifestement,
il n'y avait pas de volonté de les
appliquer. Et non seulement il n'y avait pas de volonté de les appliquer, mais
on regardait ça, là, puis on disait : Coudon, là, c'est quoi cette
affaire-là?
Bon, on va
commencer par le début, Mme la Présidente, en environnement, là. La
quasi-totalité des projets qui sont là n'ont pas d'enjeu
environnemental. Ils n'en ont pas. Maisons des aînés, là, refaire un CHSLD,
construire une école sur l'île de Montréal
et même ailleurs, il n'y a pas vraiment d'enjeu environnemental, là. Ça peut
arriver, là, je ne dis pas qu'il n'y
en a pas, mais c'est exceptionnel. On se demande donc pourquoi il y a tant
d'emphase là-dessus. Je vais y revenir.
Les gens sont
venus, là, puis ils ont dit, là, puis même les environnementalistes
disent : On est pour les projets, on est pour les accélérer, mais on voudrait que les normes soient
respectées. O.K. La ministre répond... Elle l'a dit, ce n'est pas une réponse, elle l'a dit spontanément
elle-même dans ses allocutions. Moi aussi... Et sa phrase était : Moi, là,
j'en ai contre la procédure, pas contre la norme, je veux accélérer. Puis elle
l'a dit encore ce matin, ce n'est pas son intention, de toucher à la norme, à la valeur de l'évaluation
environnementale. Bien, le problème, il est exactement là. Il est là. Est-ce
que ce qui est proposé touche ou non
à la valeur de l'évaluation environnementale? Bien, la réponse, c'est oui, et ça a été bien démontré. Je
vais le redémontrer pendant quelques instants.
Mais, Mme la Présidente, ce qui est probablement encore le plus important, c'est que tout le monde, sans exception, même les exaltés, là, les heureux du projet de loi n° 66, sont tous venus nous dire que le problème,
pour ce qui est de la durée de
procédure des évaluations environnementales, ne vient que d'une seule
source : l'État lui-même. Tout le monde. Tout le monde est venu nous
dire, avec un exemple différent — ça
a fait beaucoup d'exemples, là, après 26 groupes — tout le monde est venu avec un
exemple pour nous dire : Bien oui, mais au gouvernement, là, ils n'ont pas
la main-d'oeuvre suffisante pour livrer la
marchandise, ils n'ont pas la main-d'oeuvre. Bien, si on n'a pas la
main-d'oeuvre, c'est sûr que ça prend du temps. Si ça
prend du temps, ça veut dire qu'un gouvernement peut considérer que c'est
ralenti. Mais si on mettait la
main-d'oeuvre, on n'aurait pas besoin de faire ce projet de loi là, et, si on
fait le projet de loi, c'est parce qu'il y a quelque chose qu'on ne veut pas faire. C'est simple de
même. Quand la Vérificatrice générale, les groupes environnementaux, les
municipalités, les entrepreneurs viennent tous nous dire d'une seule voix que
ce qu'ils voient sur le terrain, c'est un problème
de main-d'oeuvre et qu'on ne s'en occupe pas, je pense qu'il y a lieu de
penser, pour n'importe quel observateur, que l'environnement, ce n'est
pas une priorité pour ce gouvernement-là. C'est clair.
• (12 h 20) •
Je l'ai dit
et je le redis, là, si ce gouvernement, parce qu'il trouve un intérêt dans la
défense de la langue française, engage
50 personnes à pied levé pour l'Office québécois de la langue française,
dites-moi, quelqu'un, pourquoi il n'y a pas un tel effort d'embauche à l'environnement. Expliquez-moi ça, là,
quelqu'un. J'aimerais, là, parce que des fois ça arrive, que des députés se lèvent, du côté gouvernemental,
pour défendre le projet de loi de leur ministre. J'aimerais ça qu'il y en ait
un ou une qui se lève et qui aborde le
dossier exclusivement sur cet angle-là : Pourquoi l'État ne procède-t-il
pas à l'embauche appropriée dans le secteur de l'environnement?
On ne l'aura pas, la réponse à ça, Mme la
Présidente. On ne l'aura pas, mais c'est la question à laquelle il faut répondre. Tout le monde qui est venu nous voir,
tout le monde est venu nous dire : S'il y avait des équipes dédiées au
gouvernement pour nous accompagner, on
le sait, que ça irait plus vite. Embauche...
Est-ce qu'il manque de talents en
matière environnementale, biologie,
ingénieur, peu importe, est-ce qu'il manque de talent au Québec? Bien non. Le
Québec, là, foisonne de talents dans tous les secteurs. Pourquoi on ne
les utilise pas? Alors, quand il y a un intérêt politique, comme la langue française, 50 employés d'une shot;
quand c'est l'environnement, non, c'est non. Pour le projet de loi n° 61,
le BAPE est venu nous dire, puis je
vais le répéter jusqu'à tant que j'arrête de faire de la politique, le BAPE a
dit : Un BAPE, ça ne dure jamais
plus que quatre mois; en moyenne, c'est deux mois. Notre problème, au BAPE,
c'est quand on doit avoir à notre
disposition les documents requis. Ça prend du temps. La plupart du temps, ils
sont mal faits, il faut les faire refaire.
En
voulez-vous un exemple, Mme la Présidente? Il y a deux semaines, le BAPE a
sommé... a été obligé de sommer le
ministère des Transports pour qu'il dépose les grandes lignes de son projet de
troisième lien pour qu'il puisse terminer son étude sur le tramway à Québec. Le BAPE, à qui on reproche des délais
indus, est obligé d'aller sur la place publique, pour respecter ses
délais, de sommer un ministère de déposer les documents requis pour qu'il
puisse faire son travail. CQFD, une fois que
j'ai dit ça, CQFD, là, sur Twitter, je me suis fait ramasser parce que c'est
une autre génération, ce qu'il fallait démontrer. Ceux qui nous écoutent,
par exemple, ils sont plus de ma génération, ils savent ce que ça veut dire.
Alors, ici,
au moment où on se parle, là, on a un projet de loi qui vise à contourner la
turpitude gouvernementale. On est
lents parce qu'on n'embauche pas, on ne va pas corriger notre affaire, on va
faire une loi pour passer à côté. Simple de même, puis c'est triste en
quelque part, parce qu'on a des bonnes règles, qui ne sont pas abusives, qui,
si elles sont appliquées, sont à la satisfaction de tous, mais on ne les applique
pas. Parce que quoi? On n'embauche pas.
En réalité, Mme la Présidente, je vais vous
soumettre cette hypothèse-ci : Est-ce que ça se pourrait qu'on fasse un projet de loi n° 66 en accéléré justement
pour ne pas embaucher de façon permanente? On fait ces projets-là, là, puis,
après ça, on n'en aura plus besoin. Moi, je
pense que ça se peut. Et là, là, je vous dis, je n'ai pas le droit de le faire,
là... Le député de La Peltrie ne s'est pas levé, je n'en peux plus, là. Je
l'invite à se lever parce qu'au moment où je parle, là, je prête des intentions. Je prête volontairement des
intentions. Moi, je suis convaincu qu'on veut juste ne pas embaucher de façon
permanente parce que ça coûte de l'argent. À la place, on fait une loi, là,
pour accélérer des projets.
La ministre
nous l'a dit elle-même, puis je vais vous dire mon opinion là-dessus, Mme la
Présidente, vous allez aimer ça :
C'est important pour nous autres, c'est des projets qui étaient au PQI. C'est
important. On a un gros PQI, 135 milliards de dollars. Malheureusement, elle oublie de nous dire qu'il y en a 48
qui ne sont pas financés. Ce n'est pas à elle de nous le dire, mais elle pourrait nous le rappeler, et je
vais le faire, qu'on va avoir un méchant déficit, là. Le 12 novembre, attendez-vous à ce que le déficit, ce ne soit plus
15 milliards, là. Ça va être plus que ça. On va se rapprocher du 20 puis
peut-être plus, ce qui annonce qu'il y a des
projets qui ne se feront pas dans le futur, ce qui annonce que, hein, dans le
futur, il y a peut-être des promesses qui ne seront pas remplies, hein?
C'est pour ça
que le ministre des Transports... Sympathique. Je l'aime bien, moi, je
m'entends bien avec lui. On a fait
une loi ensemble, hein? Il a annoncé le pont de l'île d'Orléans sans budget, le
troisième lien sans budget, 48 milliards sur 135 non budgétés. Alors, faisons-les au plus sacrant, là, nos
161 projets, parce que notre vie électorale, là, elle dépend de ça. Mais, aïe! on ne va quand même pas
embaucher du monde à l'Environnement pour faire des équipes dédiées. Voyons
donc! On est, nous autres, à droite, on
n'est pas à gauche, là. Je pense que c'est une mauvaise lecture de la situation
actuelle.
Dans
l'environnement, Mme la Présidente, je ne veux pas faire un débat
environnemental à tout finir, mais tout le monde est venu nous dire, Mme la Présidente, que l'État québécois, c'est
transpartisan, a fait des travaux qui nous amènent à la mise en place d'un règlement qui s'appelle le
REAFIE. C'est un programme d'évaluation des impacts environnementaux. Ça a été fait pour accélérer les projets en
accélérant les procédures. Il devait être mis en application en décembre de
cette année. On vient le court-circuiter.
Savez-vous
c'est quoi, le REAFIE, Mme la Présidente? Moi, je ne connaissais pas vraiment
ça parce que ce n'était pas moi,
le... de ce domaine-là. C'est un document exhaustif, 168 pages, dans
lequel on vient catégoriser tout ce qui existe comme activités humaines, essentiellement. C'est un dictionnaire, un
dictionnaire d'activités humaines : construction, ceci, cela,
construction d'immeubles, en ville, pas en ville, routes, autoroutes. Tout est
là-dedans, tout, tout, tout est là, hein, traitement
des eaux, tout est là. Et là, là, tous les projets et même les sections de
projets sont catégorisés, catégorisés
risque élevés, risques modérés, risques faibles. Et, pour chacun des
risques, il y a une procédure, je vous le donne en mille, accélérée. On a fait un règlement pour accélérer
la procédure et là on arrive avec un projet de loi qui vient le court-circuiter.
Pourquoi? Là, je veux dire, tout le monde
est venu nous dire : Pourquoi vous faites ça? Vous avez déjà ce qu'il
faut. La réponse, on l'a eue. Bien,
c'est parce que nous autres, là, on veut faire passer les risques modérés à
risques faibles. Alors, toute la gang de l'environnement qui a travaillé pendant trois, quatre
ans, là, sur le REAFIE, officiellement, viennent d'avoir... ont la réponse, ils ont travaillé pour rien. Le
règlement, il va être «by-passé» pour les 181 projets. Écoutez, là, moi,
il me semble que ça ne fait pas bien,
bien, bien sérieux, là. On avait l'outil qui faisait ce que l'on souhaite et on
le court-circuite. Et non seulement on le court-circuite dans son essence,
mais, en plus, Mme la Présidente, on vient diminuer les analyses d'impact
environnemental.
Je vous
prends en témoin puis je prends tous les collègues à témoin, là, si un projet à
risque modéré est classé, déclassé, à risque faible et que la procédure
qui lui est attachée est appliquée, il y a fort logiquement à penser et à
conclure que l'analyse du risque faible est moins exhaustive que le risque
modéré. Bien oui, c'est sûr que c'est comme ça. Et il est raisonnable de conclure que, bien là, c'est parce
qu'on vient de diminuer la norme. Alors, quand la ministre dit : On ne
change pas les normes, c'est vrai. Elle ne
change pas la norme du risque modéré de l'analyse, elle ne change pas la norme
de l'analyse pour le risque faible, elle ne
change pas la norme de l'analyse pour le risque élevé, elle change le projet de
catégorie. Ce n'est pas la même affaire. Ce n'est pas la même chose.
• (12 h 30) •
Alors, on a ce qu'il faut. C'est décembre que
c'est en application. Le projet de loi, s'il est adopté, a des chances raisonnables d'être adopté en décembre. J'essaie
de sonder le regard du leader adjoint, j'imagine qu'il souhaite lui aussi que ce
soit adopté en décembre. Je sonde, je sonde, je sonde. Je pense que ça va être
en décembre. Alors, en décembre arrive
en application officiellement, légalement, le REAFIE qui fait ce que 66 veut
faire. Alors, pourquoi? Bien, c'est parce qu'on veut se débarrasser de quelque chose. Ça fait que les
environnementalistes qui sont venus nous voir, en quelque part, ils ont raison de chialer. Puis je ne dis pas ça
méchamment, chers environnementalistes, là, je voulais dire critiquer. Vous
avez le droit de critiquer, parce que c'est
critiquable. Ça fait que regardez, là, à date, là, dans tout ce que je vous
dis, là, je suis obligé de conclure que le projet de loi n° 66,
c'est de la politique et rien de plus que ça. C'est poche.
Ça m'amène à
l'autre sujet, l'autre sujet qui est important, l'État... pas l'État, mais les
expropriations, les expropriations.
Là, Mme la Présidente, là, les expropriations, là, même moi, je trouvais qu'il
fallait faire quelque chose avec ça.
Ceux qui ont une expertise en expropriation sont tous d'accord. Je ne suis pas
un expert, là, je vous le dis, là, je suis loin, loin, loin d'être
expert en expropriation, mais le sens commun, en général, est aussi bon qu'un
expert —
ce n'est pas toujours, mais souvent — ce n'est pas parfait, la Loi sur
l'expropriation, puis elle mériterait d'être modernisée, revue, améliorée,
revisitée, réécrite, selon bien du monde.
J'avais dit à
la ministre, au printemps, j'ai dit : L'expropriation, c'est un problème.
Même moi, je trouve qu'il y a des
motifs d'expropriation qui sont complètement frivoles. Puis il y a des gens qui
sont venus nous dire qu'il y a des gens qui se servaient de la Loi de l'expropriation pour faire de la
négociation à fins spéculatives, lucratives, puis c'est vrai, il faut
régler ça, il faut régler ça.
Mais il y a une chose qui se passe, dans le
projet de loi actuel, qui a été bien expliquée par un avocat expert en expropriation, ils ont... Puis ça, c'est un petit
peu compliqué, là, suivez-moi, Mme la Présidente, ce n'est pas comme... tout le
monde ne pense pas en ces termes-là. Moi non plus, d'ailleurs. Il y a le
législatif, nous autres ici, puis il y a le judiciaire,
la cour. L'un n'est pas censé influencer l'autre, on s'entend-u? En français,
là, le gouvernement fait des lois, mais ce n'est pas lui qui juge. Le
juge juge. On a fait une loi, on a mis une intention, puis le juge juge, puis
ce n'est pas le législateur qui vient se
mêler de ce que le juge fait. Bien, dans ce projet de loi là, le législateur,
il vient se mêler de ce que le juge
fait, et ça, ce n'est pas théoriquement constitutionnel. Il y a, Mme la
Présidente, actuellement, des causes qui sont devant la cour, ils sont
devant un juge, les gens plaident, et le projet de loi n° 66
vient arrêter la procédure.
Que le projet de loi vienne dire : À partir
de maintenant, regardez, là, il n'y en a plus de contestation, là, vous avez ci, vous avez ça, là, bon, c'est comme ça,
parfait, c'est comme une limite de vitesse. S'il n'y avait pas de limite de
vitesse, puis là on en met une... Le législateur a le droit de faire ça, mais,
dans notre société de droit, le législateur, normalement,
dans notre constitution, n'est pas
censé avoir le pouvoir de débarquer à la cour puis dire : Votre cause qui
est en train d'être entendue, je l'arrête. C'est pire, Mme la Présidente. Ce
n'est pas : Je l'arrête puis je prends position pour un, pour l'autre, ou j'arrive et je décrète une indemnité, non, ce
n'est pas une situation où on tranche la poire en deux. Il n'y a plus de
poire, c'est fini, ça arrête ça. Alors, ça, c'est anormal.
C'est la même
chose pour l'environnement. Dans l'environnement, ce que l'on fait, c'est qu'on
dit : On va faire la procédure
environnementale comme il faut, comme avant, mais on ne la fait pas dans la
même séquence. Normalement, on fait
les analyses et on fait la pelleté de terre. Là, c'est : On commence les
travaux puis on va faire l'analyse pendant les travaux. Bien, voyons
donc! C'est abusif. Ça ne fonctionne pas, ça, là, là.
Alors, on est
ici, là, avec des éléments tant dans les expropriations que dans
l'environnement, où l'intention qui est amenée devant nous est correcte, mais l'application n'est pas correcte.
Et tout le débat est là. C'est un débat d'apparence depuis le début : On a besoin de ça, sans ça
le Québec ne se sortira pas... C'était faux. Le Parti libéral, il bloque tout.
C'est faux. Les projets sont en cours. On va respecter les normes... Non. Ce
n'est pas vrai. Les expropriations, on est corrects, tout le monde est
couvert puis il n'y a personne qui va être lésé. Non. Et les experts sont venus
nous dire ça.
Alors, quand on regarde ça, Mme la Présidente,
là, il y a beaucoup, beaucoup de matière à débattre. C'est clair. Est-ce que, Mme la Présidente, ça fait en sorte
qu'il n'y a pas lieu d'accepter le principe du projet de loi? Non, ça ne fait
pas ça. On n'est pas dans 61, on
n'est pas dans l'abus. Alors, c'est sûr qu'on va être en faveur du principe du
projet de loi, qu'il ne faudra pas confondre avec l'acceptation du
projet de loi tel qu'il est écrit actuellement.
Puis il y a
d'autres éléments sur lesquels je pourrais débattre. Il me reste très peu de
temps, il me reste deux minutes, Mme la Présidente, je vais les prendre
pareil.
Il y a des
projets politiques là-dedans, là. Quand on dit qu'il faut, pour l'économie du
Québec, prolonger l'autoroute 25, hein,
prolonger l'autoroute 25, et en même temps faire du changement de schéma
d'aménagement là où la 25 passe pour, évidemment, amener du monde là, si
ça, ce n'est pas... Elle est où, l'urgence, là? Il n'y a pas d'urgence.
Écoutez, Mme la
Présidente, on s'est donné des normes, là, et le projet de loi n° 66
devient un outil qui nous permet de passer à
côté des normes qu'on s'est données. Ce n'est pas écrit dans le projet de loi,
ça. Puis je comprends la ministre,
quand on était en consultations particulières : Mon projet de loi, il est
fermé, fermé, fermé, ça ne touche à rien d'autre, on ne touchera à rien
d'autre. Moi, je vous donne un exemple qui fait que c'est peut-être fermé, mais
ça amène à autre chose. On ne pourra pas en débattre, je fais exprès, là, de prendre
la dernière minute pour renchérir sur le fait qu'actuellement
il y a une connexion entre certains projets de loi et certaines politiques qui
sont mises de l'avant de la part du
gouvernement. Là, je pense qu'il y en a plein qui se lèveraient... Oui, oui,
mais tous les gouvernements font ça. Non. En général, on le fait de
façon ouverte. Là, c'est fait de façon silencieuse.
Puis je le
sais, là, on l'a vu hier, là, on ne peut pas critiquer le gouvernement, là.
Puis je tiens à dire à tout le monde : Je n'annonce pas de désordre
citoyen au Québec, je ne fais qu'exprimer une critique. Je le sais, que ça ne
se fait pas. Je remercie les gens en face de
moi de ne pas monter sur leur table actuellement pour me critiquer en disant
que je fais un appel à la révolution.
Mais on est ici, Mme la Présidente, vous allez être d'accord, pour débattre. On
va débattre. Je pense, je viens de le
faire de façon constructive. C'est un projet de loi pour lequel on va voter le
principe favorablement, mais on s'attend à ce que le climat que l'on a,
constructif, à date, continue, pour le bénéfice du bon peuple.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député.
Je tiens à
vous informer que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui, à
13 heures, en application de l'ordre
spécial. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée
Vaudreuil à la ministre des Affaires municipales
et de l'Habitation concernant le cautionnement par le gouvernement caquiste de
l'étalement urbain dans le dossier du schéma d'aménagement de la MRC de
Montcalm. Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de
l'Éducation concernant les risques importants de décrochage scolaire dus à la
pandémie de la COVID-19. Le troisième débat
portera sur une question adressée par M. le député de D'Arcy-McGee au
ministre de la Santé et des Services sociaux
concernant la nécessité d'agir avec vigueur pour préserver la santé mentale des
Québécois.
Et je suis prête à entendre un autre
intervenant. M. le député de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.
M. Pierre Arcand
M. Arcand : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, je suis très heureux de prendre la
parole sur ce projet de loi, le projet de loi sur l'accélération de certains projets d'infrastructures. Et, comme l'a
mentionné tout à l'heure le député de La Pinière, nous allons, bien sûr,
voter pour le principe. On est en faveur qu'on puisse accélérer les projets d'infrastructures. On est un parti économique, on
veut que les choses avancent, on veut créer des emplois. Et, particulièrement en cette période de
pandémie, les emplois sont très importants
D'ailleurs,
durant la commission parlementaire, j'ai même eu un échange intéressant avec le député de Saint‑Jérôme, qui
est un fin statisticien, et qui m'a dit que, même dans une période comme 2018,
je crois, 2018, je pense que c'étaient les derniers chiffres, on était dans une forte période économique et, durant cette forte période économique, en 2018, bon, bien, il y a eu, au Québec, plus
d'investissements publics que d'investissements privés.
• (12 h 40) •
Je pense
qu'on est un des rares États en Amérique du Nord où il y a plus
d'investissements publics que d'investissements privés. Alors, c'est bien, d'avoir des investissements publics, mais là
imaginez-vous, en période de pandémie, dans quelle situation on se
retrouve. On va se retrouver avec, aussi, des investissements encore plus
considérables au niveau des investissements
publics, et là l'écart entre le privé et le public va certainement, au cours
des prochaines années, être important.
Alors, c'est
pour ça que, sur le principe, on n'est pas opposés à ce projet de loi. Là où on
a certaines réserves, des réserves
très importantes, c'est qu'on ne veut pas que ce projet de loi soit la base
d'une façon de faire pour le gouvernement pour les prochaines années. On le sait, on a vu plusieurs projets de loi
où le gouvernement a remis en cause un certain nombre d'organismes,
hein? Il y a eu la Régie de l'énergie dans certains projets de loi, il y a eu
le BAPE dans d'autres projets de loi, il y a
eu différentes interventions de la part du gouvernement pour dire que certains
organismes, là, il fallait leur enlever un petit peu de pouvoir parce
que c'est un peu trop contraignant.
Alors, ce
projet de loi là, dans le fond, aborde plusieurs choses, la question des
paiements, par exemple. Ce qui était scandaleux
dans ce projet de loi, en passant, c'est le fait que l'État paie moins vite que
les promoteurs privés, que les gens qui,
évidemment, font les projets. Alors, ça, je pense que c'est quelque chose qui
devra être corrigé au cours des prochaines années si on veut que ça
fonctionne mieux. Mais ce projet de loi, essentiellement, je vous dirais qu'il
y a deux éléments.
Le premier
élément avait été mentionné dans l'ancien projet de loi, le n° 61, par l'ancien président du Conseil du trésor, qui avait, à ce moment-là, parlé de la ligne bleue. Je pense
que, quand on parle de clauses relatives à l'expropriation, ce dont on parle,
c'est la question de la ligne bleue, et ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas
que les projets de la ligne
bleue prennent des années et que ce soit interminable. On veut bien que ça se
fasse de façon plus rapide, on veut bien qu'un propriétaire ne fasse pas bloquer tout le processus pendant une longue
période, on est tous d'accord avec ça. On est tous d'accord avec ce principe-là, encore faut-il que
les processus d'expropriation se fassent d'une façon quand même
correcte et non pas une façon injuste.
Et on le sait,
c'est quoi, l'enjeu, principalement. Il y a quelques enjeux individuels au
niveau du processus d'expropriation,
mais un des enjeux importants qui touchent ce projet de loi, c'est ce qu'il
se passe aux Galeries d'Anjou, à
Montréal. Actuellement, il y a la volonté de la ville de Montréal
et de la Société de transport de
Montréal de prendre une grande partie du projet de la ligne bleue, de
faire une station de métro. Les gens, évidemment, sont tous d'accord qu'il y
ait une station de métro aux Galeries
d'Anjou. Mais là ils ont rajouté des stationnements incitatifs, qui fait en
sorte que, là, il
y a beaucoup de plaintes à ce niveau-là, parce que les gens
disent : Écoutez, on veut avoir une place quand même pour être
capables de stationner. Les marchands disent : Nous, on va perdre de
l'argent, on va... il va y avoir un enjeu.
Et ce qui est
très sérieux aussi dans ça, c'est qu'au niveau de l'expropriation, au cours de
la dernière année, il y a eu des
décisions juridiques. On a voulu exproprier une partie d'un centre d'achats qui
s'appelle le centre d'achats Le Boulevard, et là, bien, il y a un juge
qui a dit : Écoutez, vous ne pouvez pas exproprier une partie d'un centre
d'achats, vous devez exproprier tout le
centre d'achats. Alors, je pense qu'actuellement, dans le projet de la ligne
bleue, qui est un projet très important
pour l'est de Montréal, bien, c'est important qu'on essaie, autant que
possible, de favoriser les discussions entre les parties.
Ce projet de loi, évidemment, va viser à accélérer les processus d'expropriation. Et une
des questions qui s'est posée, pendant
ce projet de loi, c'est la question, évidemment, des gens qui ont
déjà entamé des procédures. Ces gens-là, la loi va venir défaire ces procédures-là. Là, vous allez avoir une autre
plainte comme quoi cette loi-là va être inconstitutionnelle, et là on
risque de retarder le projet. C'est ça qui risque de se produire avec ce projet
de loi là.
Alors, je pense que la question de l'expropriation,
c'est une question qui est délicate. Évidemment, on va devoir changer, possiblement au fil des années, un
certain nombre de choses dans ce domaine, mais, essentiellement, en grande
partie, je dirais que ça touche, évidemment,
la question de l'est de Montréal et des Galeries
d'Anjou. Je pense que c'est clair que c'est ce qu'il se passe.
L'autre élément aussi qui est très important,
c'est évidemment la question de l'environnement. Et là-dessus, Mme la Présidente, à un moment donné, les commentaires que j'ai entendus de la part d'à peu près tout le monde sur la question environnementale, c'est essentiellement : À un moment donné, il y a une limite. À un moment donné, là, ça
suffit.
Je tiens à
vous rappeler, moi, j'ai exercé la fonction de ministre de l'Environnement de
2010 à 2012. J'étais là, toutes les
entreprises venaient nous voir en nous disant : Écoutez,
les règles environnementales, ça prend trop de temps, les décisions
sont trop longues, etc. Durant cette
période, on avait eu de grandes réunions au ministère pour dire : Il
faut être plus efficaces, il faut
donner les réponses plus rapides. On avait également travaillé à
améliorer de façon importante le niveau de décision. Ça, ça s'est
produit entre 2010 et 2012. Par la suite, il y a eu encore des discussions et,
suite à ces discussions-là, notre gouvernement, à l'époque, avait présenté un projet de loi dans lequel on avançait les choses de façon plus rapide. Il y avait
certaines des demandes qui étaient exigées
par le ministère de l'Environnement et qui ont été enlevées. Les projets qui avaient
des risques peu importants, bien c'était le
«fast track», parce qu'on jugeait que
ces projets-là étaient des risques
peu importants.
Le gouvernement actuel, le gouvernement de la
CAQ arrive au pouvoir et là, le député de La Pinière en a parlé, se met à parler du nouveau règlement
en matière d'environnement, qui, là aussi, accélère un certain nombre de
choses. Donc, à trois reprises au cours des 10 dernières années, le
ministère de l'Environnement a été impliqué et a dû modifier ses règlements.
Il y a eu un projet de loi. Tout
le monde a dit : Est-ce qu'on
peut avancer de façon plus importante et plus rapide? On comprend tous
ces éléments-là, mais encore faut-il qu'il faut travailler correctement.
Alors, ce
qu'on retrouve actuellement dans ce projet
de loi, on retrouve une situation
quand même qui est... qui commence à être particulièrement inquiétante,
et ça, tout le monde nous l'a dit. En fait, ce que ce projet de loi... ce dont on parle, c'est la... il y a le mot
«soustraction» qui a l'air à revenir souvent dans le projet
de loi : soustraction de
certaines procédures, soustraction de
certaines demandes, etc., des soustractions en matière environnementale. Ce projet de loi, donc, permet
à ce gouvernement de ne pas adopter et appliquer certaines dispositions de la Loi sur la qualité de
l'environnement. Et là, le député de
La Pinière en parlait tout à l'heure, on parle du risque modéré, du risque
élevé. Il y a toutes sortes de demandes qui sont faites en ce sens-là.
Et,
également, il y a une autre chose qui est très importante, dans ce projet de
loi là, et qui a fait un peu bondir tout le monde, c'est que... J'avais parlé, tout à l'heure, des pouvoirs qu'on
a enlevés à la Régie de l'énergie. Entre autres, bien, on a enlevé certains
pouvoirs au BAPE. Le BAPE va devenir... Le mot le dit, Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement. Le
BAPE ne sera plus aussi public qu'il l'est, puisque le BAPE ne sera pas
systématiquement tenu de tenir des audiences publiques.
Et je vais
simplement prendre un extrait, Mme la Présidente... Évidemment, je n'ai pas
besoin de vous dire que les groupes
environnementaux sont intervenus. Et les groupes environnementaux avaient le
discours, évidemment, à l'effet que
c'était inacceptable. Bon. Mais moi, je tiens le discours également de l'Ordre
des ingénieurs, qui sont quand même des gens qui ont une fine
connaissance des différents dossiers qui sont devant nous.
• (12 h 50) •
En fait, ce
qu'ils disent, essentiellement, c'est que «le délai moyen de traitement des
dossiers relatifs aux autorisations [...]
était, en 2019, de 185 jours. Pourtant, disent-ils, les travaux du Réseau
express métropolitain, qui n'ont bénéficié d'aucune mesure d'accélération en matière environnementale,
ont été autorisés [...] plus rapidement et l'évaluation du projet par le
Bureau d'audiences publiques sur l'environnement s'est terminée [même] en
avance.
«En ce sens,
l'Ordre [des ingénieurs] croit qu'il pourrait être plus efficace,
particulièrement à long terme, d'apporter des améliorations [entre autres] aux processus de travail — et surtout à la quantité de gens qui y travaillent — [au] ministère de l'Environnement. Cet effort aurait [...] l'avantage de pouvoir
bénéficier [également pour les] projets d'investissement privé.»
Par contre, en matière environnementale, l'ordre
nous dit, c'est «que le principe de précaution milite en faveur d'exiger une autorisation pour tout travail ou [...]
toute intervention [particulièrement] dans un milieu humide ou [encore près des milieux hydriques]». Je pense que cela
est éminemment clair, Mme la Présidente, et, encore une fois, on a beaucoup
de difficultés à comprendre parfois de quelle façon le gouvernement veut
intervenir.
Je pense
qu'il a été clairement démontré qu'il manquait de personnel au ministère de
l'Environnement, qu'il manque de
personnel, entre autres, au ministère des Transports, et que le gouvernement
doit se concentrer là-dessus. Si, encore une fois, il n'y a pas, au niveau de certaines décisions, s'il y a un temps
trop long pour certaines décisions, il est clair que c'est parce que ce
n'est pas nécessairement les procédures, ça fait trois fois en 10 ans
qu'elles ont été révisées, elles... comme on le disait tout à l'heure, il va y avoir un
nouveau règlement du ministre de l'Environnement qui sera en vigueur très
bientôt, qui ré-ré-révise ces décisions-là. Alors, je pense que ce n'est
pas là qu'est le véritable problème.
Même
chose, hier, au niveau de... J'entendais hier, lorsque le maire de Québec est
intervenu sur le projet de loi n° 67, il disait : Écoutez, je ne sais pas ce qui retarde actuellement,
parce que toutes les autorisations environnementales ont été faites, tout a été fait sur le plan
environnemental. Donc là, dans le cas du tramway de Québec, entre autres, ce
n'est pas la question environnementale qui est en cause au moment où on
se parle.
Alors,
c'est clair qu'en termes d'enjeu, Mme la Présidente, certaines de ces mesures
d'accélération vont réduire, donc, le caractère transparent, le caractère
public, Mme la Présidente, du BAPE, et, entre autres, ça va avoir pour effet
d'affaiblir la qualité, la rigueur de certaines évaluations, des impacts
environnementaux, nous éloignant de l'approche préventive au profit de la compensation pour des dommages évitables une
fois qu'ils sont constatés et une fois, Mme la Présidente, qu'ils sont
tout à fait irréversibles.
Alors,
je pense que c'est bien important de comprendre, et je pense que tous les
députés ici, au niveau de l'opposition, auront l'occasion de le dire à plusieurs reprises, c'est certainement
cette faiblesse sur le plan environnemental qui est la cause... une
grande partie, en tout cas, de la cause des problèmes de ce projet de loi.
Et
j'espère que la présidente du Conseil du trésor aura l'occasion, Mme la
Présidente, de, véritablement, être en mesure d'apporter certains correctifs à
ce projet de loi, parce que, comme l'a mentionné le député de La Pinière
tout à l'heure, sur 181 projets qui sont devant nous, il y en a plusieurs
qui n'ont pas besoin nécessairement d'avoir des mesures d'accélération en matière d'environnement, puisque
ça va de soi que, quand on construit une école en milieu urbain, à moins qu'on soit sur un terrain
contaminé ou qu'il y ait des enjeux particuliers... Mais, en général, ce n'est
pas le cas. Donc, la très vaste
majorité de ces projets-là n'ont pas, Mme la Présidente, d'élément
environnemental qui devrait normalement poser problème. Et, s'ils ne posent pas problème, pourquoi on a besoin
d'éliminer certaines de ces procédures-là? Alors, je pense que c'est
bien important de pouvoir mentionner ces éléments-là, Mme la Présidente.
Maintenant,
dans ce projet de loi qui est devant nous, aussi, il est clair que ce projet de
loi contient plusieurs autres éléments.
On a parlé, tout à l'heure, des paiements, qui étaient importants. Ces
paiements sont... c'est quelque chose qui doit être révisé, et particulièrement je pense qu'on va vouloir, de
notre côté, en tout cas, s'assurer que le gouvernement... Imaginez-vous. Le gouvernement parle d'améliorer
les paiements, et le premier responsable des retards dans le domaine des paiements, c'est l'État lui-même. C'est l'État
qui, depuis quelques années, tous gouvernements confondus, d'ailleurs, retarde le paiement par rapport à certains
projets. Alors, c'est clair que ces éléments-là vont devoir être... on va
devoir y toucher.
L'autre élément qui est très faible au niveau de
ce projet de loi, et là je dois vous le dire, on l'a entendu à plusieurs
reprises, c'est toute la question des
autochtones. Je pense qu'il y a des projets au pont Mercier, il y a des projets
près, entre autres, de la réserve de Kahnawake et
il y a d'autres projets également qui ne seront pas loin de certaines réserves,
certains territoires, et les
autochtones nous ont tous dit qu'ils voulaient avoir des consultations. Ce
qu'ils nous ont dit, Mme la Présidente, c'est qu'encore une fois ils n'ont pas été consultés correctement. J'ai
l'impression que... et c'est la question que j'ai posée à plusieurs des chefs qui étaient là, j'ai
l'impression que le nouveau ministre
des Affaires autochtones va devoir, Mme la Présidente, s'occuper de ça, il va falloir qu'il y ait véritablement une
consultation particulière au niveau des autochtones. Et, évidemment, comme vous le savez, les relations
que nous avons avec les communautés autochtones se font, Mme la
Présidente, de nation à nation.
Alors,
c'est une volonté qui est, de notre part, en tout cas, d'être constructifs dans
ce projet de loi. On veut que ce projet de loi, s'il doit être adopté, soit un
projet de loi qui soit le plus juste possible. C'est un projet de loi également qui... on ne veut pas, d'une part, que ce projet de loi porte à une
utilisation abusive de la procédure d'expropriation. On ne veut pas que ce projet de loi fasse en sorte
qu'il y a une utilisation abusive de certaines dérogations en matière
environnementale. Et, encore une
fois, il appartiendra aussi au gouvernement à nous expliquer... parce que
la présidente du Conseil du trésor
nous l'a dit à plusieurs reprises :
Écoutez, c'est une fiche qui est figée un peu dans le temps. Il y a
181 projets, il n'y en aura pas d'autre. On est quand même surpris
de voir que certains projets, comme par exemple l'agrandissement du Centre hospitalier universitaire à Sherbrooke, une maison des aînés à Rivière-du-Loup, certains projets d'espaces modulaires dans les hôpitaux ont été retirés. J'imagine que la présidente du Conseil du trésor pourra nous expliquer pourquoi exactement certains de ces projets ont été retirés. Mais il
est clair que nous allons prendre le temps de bien étudier le projet. Nous
voulons entendre les divers groupes...
nous avons entendu les divers groupes à ce sujet, et, encore une fois, il y a
plusieurs détails qui sont importants et dont on voudra, encore une
fois, discuter.
Alors,
Mme la Présidente, je termine en disant simplement que nous avons
fait déjà une partie de l'exercice et que nous serons présents pour
l'étudier, ce projet, article par article. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député.
Alors,
je suspends les travaux quelques instants pour permettre de désinfecter et puis
pour passer aux débats de fin de séance.
(Suspension de la séance à
12 h 59)
(Reprise à 13 h 3)
Débats de fin de séance
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous sommes aux débats de fin de séance. Tel qu'annoncé précédemment, nous avons trois débats de fin de séance. Et le premier débat
portera sur une question adressée par Mme la députée de Vaudreuil — vous
pouvez vous asseoir — à
la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation concernant le cautionnement par le gouvernement caquiste de l'étalement urbain dans
le dossier du schéma d'aménagement de la MRC de Montcalm.
Je vous
rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a
soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de
cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.
Donc, Mme la députée de Vaudreuil, je vous cède
la parole pour une durée de cinq minutes.
Modification
du schéma d'aménagement et de
développement de la MRC de Montcalm
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis contente de participer à ce
débat de fin de séance puisque, vous le savez, là, le dézonage de la MRC
Montcalm, là, fait couler vraiment beaucoup d'encre ces temps-ci.
Donc, ayant
oeuvré dans le monde municipal, j'ai moi-même jeté un coup d'oeil, évidemment,
aux différents articles, parce qu'on
fait des revues de presse à tous les matins, mais j'ai jeté un coup d'oeil sur
les différents documents dans ce dossier-là,
tant la cartographie mais tant les résolutions, aussi, puis les avis qui ont
été émis dans ce dossier-là. Donc, vous comprendrez que c'est avec beaucoup d'étonnement que j'ai pris
connaissance d'un avis favorable, d'un avis favorable qui a été
autorisé, qui a été donné par la ministre des Affaires municipales.
Mon grand
étonnement vient surtout... est surtout relié à l'orientation 10, parce
que l'orientation 10... Ce qu'il faut savoir, c'est que l'orientation 10, c'est la principale orientation
du gouvernement puis c'est ce qui est au coeur de cette affaire-là. L'orientation 10, depuis 2001, elle impose
aux MRC, entre autres, de consolider le développement, et les services, et les équipements dans un secteur principal. Et ce qu'on
rencontre dans le dossier de la MRC Montcalm, c'est que ça va tout à
fait contre l'orientation 10.
Et je ne suis
pas la seule à le dire, il y a plusieurs experts qui l'ont dit. Il y a même des
sous-ministres qui ont... puis je
vais nommer l'ex-sous-ministre du MAMH, M. Croteau, qui jugeait, lui aussi,
que la MRC empruntait la mauvaise voie pour
la réglementation, selon un document qui été émis. Il y a eu des avis, il y a
eu la CMM qui a publié une résolution, le 5 décembre 2019, en disant, entre autres, que la décision va à
l'encontre de l'orientation n° 10 de l'addenda modifiant les orientations gouvernementales en matière... en
lien, entre autres, avec le territoire de la CMM et les municipalités
limitrophes, et que cette décision a été rendue malgré que, le
19 juin 2015 et le 24 mai 2018, le ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation a transmis un
avis de non-conformité aux orientations gouvernementales en matière
d'aménagement du territoire, et plus
particulièrement aux attentes de l'orientation n° 10,
à la MRC de Montcalm. Donc, vous comprendrez tout notre étonnement
relativement à ce dossier-là.
Et il faut
lire aussi les experts, dont M. Pineau, qui est un professeur aux HEC
Montréal, qui nous disait : Écoutez, c'est incroyable, de donner un avis positif à ça. On va utiliser le mot,
puis on n'aime pas ça le dire, mais c'est de l'étalement urbain. Et l'étalement urbain n'a jamais fait
partie des orientations des gouvernements précédents, et l'orientation 10
est contre l'étalement urbain.
Je me permets
même d'y aller d'un commentaire personnel, mais, quand j'ai vu l'approbation...
Je vais être très franche, là, je la
comprends, la cartographie, puis je comprends la bonne foi de la ministre, de
dire : Bien oui, c'est logique. C'est
vrai que c'est logique, c'est vrai. C'est 10 municipalités dans la MRC de
Montcalm qui veulent toutes développer un petit peu plus dans leurs périmètres urbains. Mais ils sont en zone
agricole, c'est ça, la problématique, alors qu'il aurait été possible de développer à... je ne me souviens pas,
là, plus au nord, je pense que c'est Saint-Calixte, où c'est en zone blanche.
Donc, je la
comprends, cette logique-là, de dire : On va agrandir un peu plus chaque
périmètre urbain, comme ça on va en
donner un petit peu, tout le monde va être content, puis, bien, ça va moins
chialer. Parce que, les municipalités, on essaie de prévoir, d'avoir des visions à long terme en fonction des
statistiques qu'on nous donne. Donc, quand on nous dit qu'on va avoir 5 000 citoyens de plus
dans 10 ans, bien, on essaie de déposer un nouveau plan qui va tenir
compte de ça. Mais il y en a plein,
là, à travers le Québec, qui ont déposé des plans comme ça, qui demandent
justement d'en avoir un peu plus, un peu plus, d'agrandir le périmètre
urbain. Ici, on est en zone agricole puis on a dit oui.
Puis vous allez
me dire que ce n'est pas beaucoup, c'est 0,3 hectare par année, six, sept,
huit maisons. Par année, sur
10 ans, ce n'est pas beaucoup, mais on vient quand même jouer dans du
zonage agricole. Puis c'est là, mon inquiétude, c'est qu'un avis favorable comme celui-là, bien, c'est un précédent,
puis on rouvre la porte à d'autres demandes comme ça. J'en connais
plein, de municipalités, de MRC à travers le Québec qui doivent dire :
Bien, c'est le fun!
Ça fait que
moi, je me demande : Est-ce que c'est ça, la vision du nouveau... du
gouvernement caquiste, est-ce que c'est de donner des avis favorables à
l'étalement urbain?
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant,
je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de
l'Habitation. Et je vous rappelle que vous avez un temps de parole de cinq
minutes.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis, encore une fois, très heureuse de
discuter et de défendre le schéma
d'aménagement de Montcalm. Vous comprendrez que c'est une modification de
schéma d'aménagement, et ce qui
n'entraîne aucun hectare, dans le schéma d'aménagement, dans la zone agricole.
Alors, c'est important de redire, c'est la CPTAQ qui va s'occuper de
dézoner, s'il y a des projets dans la MRC de Montcalm.
Tous les ministères concernés et décisionnels, dont le MAPAQ,
l'Environnement, Énergie et, évidemment, le MAMH, étaient en faveur de la
modification, c'est important de le dire, parce que, oui, il y a des avis qu'on
a eus, il y a des recommandations qu'on a eues, qu'on va prendre en compte,
mais les décisions se donnaient par les quatre ministères principaux que j'ai
nommés tantôt.
• (13 h 10) •
Pour la MRC
de Montcalm, ils ont réduit, évidemment, parce que nous, on leur a dit : Si vous ne
passez pas de 40 à 13 hectares, par exemple, pour l'affectation
commerciale, ça ne passera pas. Et la MRC de Montcalm a suivi nos recommandations
parce que je l'avais déjà refusée, dans le passé, leur demande.
Moi, je
voudrais juste présenter la carte. Ici, c'est la MRC de Montcalm, Mme la
Présidente. Ici, là, on a Montcalm. En
haut, là, c'est Joliette. L'autre côté, on parle de Terrebonne, Mascouche,
Laval et Montréal. Alors, regardez comment on est loin. Si on regarde à la Place Ville-Marie, à Montréal, on est à
70 kilomètres de la Place Ville‑Marie, quand on parle de la MRC de Montcalm. Je comprends que la CMM
donne son avis, mais la CMM ne peut pas être responsable et ne peut pas gérer, disons, jusqu'à Québec, ça n'a pas de
bon sens, là. On est rendu en dehors de la CMM, avec Montcalm. Puis là on parle plus de développement régional. Ça, ça
touche un petit peu le développement régional. Parce que, c'est vrai, on
est un gouvernement de région. On travaille
avec tous les députés de tous les partis confondus. Même ma collègue, je
travaille avec elle pour une
modification de schéma d'aménagement, puis ça va me faire plaisir de l'aider,
si tout est légal puis si tous les ministères sont en faveur, évidemment.
Alors, c'est
important de savoir qu'on a écouté l'Institut de la statistique, parce qu'eux
nous on dit oui, 5 000 personnes de plus à Montcalm dans les
10 prochaines années, mais, plus que ça, 8 000 en 15 ans. Alors,
les 8 000 personnes qui veulent aller à Montcalm en 15 ans, où on va les placer? On n'aura pas
d'endroit pour les héberger. Alors, c'est important de voir qu'il faut
penser à plus long terme.
Moi, ce que
je veux aussi mentionner, ce qui est vraiment important, c'est que mon rôle est
d'être conforme aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire.
Et ça, c'est mon rôle. Puis, oui, j'ai été concernée pour l'acceptation
du schéma d'aménagement de Montcalm.
L'autre chose aussi : la CMM qui a fait
parvenir son avis. Je comprends tout à fait la CMM, parce qu'on a reçu aussi l'avis de la FQM, qui a été... on a reçu un
communiqué le 16 janvier 2020, et la FQM disait justement que
Montcalm était un des rares
territoires, dans la zone agricole, qui a été agrandi au niveau des zones
agricoles. Et elle a vu sa superficie de
terres exploitées par l'agriculture croître à 418 hectares. Alors, c'est
important. Puis je note aussi que les préfets d'Argenteuil, Autray,
Pays-d'en-Haut, Beauharnois-Salaberry, Pierre-De Saurel, Haut-Richelieu,
Rouville, Joliette, La Vallée-du-Richelieu,
Maskoutains, Vaudreuil-Soulanges et Montcalm étaient, évidemment, à même ce
communiqué.
Qu'est-ce qui est sensible, là, présentement, c'est l'aménagement du territoire. Comme je le dis, la loi a 40 ans, et les
dernières modifications importantes ont eu lieu il y a
25 ans. On y touche, oui, à l'aménagement du territoire, mais c'est normal, notre gouvernement est un gouvernement de région, c'est important de travailler notre territoire. C'est important
aussi, comme le mentionnait ma collègue...
qui a tout à fait raison de parler d'étalement urbain. Quand on parle
d'étalement urbain, là, ça touche
énormément d'enjeux : le transport, la famille, le travail, les
infrastructures dans les municipalités. Par contre, il faut trouver un équilibre raisonnable entre le développement
durable et l'occupation du territoire. C'est très complexe, mais on va le faire, nous, parce qu'on veut
vraiment favoriser le regroupement des services, le partage dans la communauté.
On veut regrouper les services d'incendie,
les matières résiduelles, on y pense, les infrastructures sportives, ça fait
partie aussi de notre vision. Alors,
on va respecter les projections démographiques, les orientations gouvernementales
et le potentiel d'accueil aussi, Mme la Présidente.
J'aimerais
terminer que, si on regarde avec toutes les inondations, oui, on est un gouvernement fort pour le territoire, oui,
on change les choses, oui, on se déplace dans les régions. Mais, pour revenir à
la CMM, à titre d'information, le pourcentage des résidents des couronnes qui travaillent en
dehors de la CMM — parce
qu'on dit que les gens de Montcalm travaillent tous à Montréal,
ce qui est complètement faux — bien, dans la partie nord, il y en a
80,7 %, dans la partie sud
il y a 80,6 %, puis ces gens-là travaillent à Terrebonne et à Mascouche.
Alors, c'est
important de revoir notre territoire. Je suis avec une collègue extraordinaire,
parce qu'avec les inondations elle
est très concernée, elle nous aide également. Alors, je pense que, oui, il y a
les inondations, il y a le territoire, on y est.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Vaudreuil pour son droit de réplique de deux minutes.
Allez-y, Mme la députée.
Mme Marie-Claude Nichols (réplique)
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Bien, ça a le
mérite d'être clair, ça a le mérite d'être clair. Ce que je comprends, c'est que ça va
être... on va y aller à la pièce, on va prendre municipalité par municipalité,
MRC par MRC, on va regarder ce qu'ils
veulent puis on va s'arranger pour que ça arrive. Parce que ce qui est fait là,
c'est de l'étalement urbain, puis on nous dit : Bien, c'est correct, c'est
correct. Ce n'est pas vrai que tout
le monde travaille à Montréal,
ce n'est pas vrai... Moi, je vous
invite à consulter les experts. Mais, comme vous le dites, on travaille ensemble,
on pourra le regarder ensemble, ça va me faire plaisir.
Je veux tout de même citer Marcel Groleau, qui est président de l'UPA, qui a dit, dans les
consultations très récentes sur le projet
de loi n° 67, le 22 octobre dernier... il nous a dit : «Nous, on
avait réagi, on comprenait mal que ce schéma d'aménagement soit autorisé. On ne connaît pas tous les tenants et
aboutissants, mais on comprend mal qu'il soit autorisé.» Donc, évidemment,
là, ça soulève un tollé. Ici, on parle de l'UPA, mais ça soulève aussi un
tollé, là, des municipalités environnantes sur qui... ça passe à travers
certains territoires pour se rendre dans la MRC Montcalm.
Donc,
moi, je vous le dis, c'est un précédent,
ça rouvre la porte. Ça rouvre la porte, puis je trouve que, dans tout ça,
bien, on oublie de concilier aussi... Parce qu'on n'a pas nécessairement le temps
d'embarquer dans le sujet précisément, mais il y a des aires de protection autour des périmètres urbains. Ces aires
de protection là, là, bien, on vient réduire les utilisations. Les fermes, il va falloir réduire le nombre de
fermes bovines, il va falloir réduire le nombre d'animaux pour ne pas nuire,
pour essayer de concilier le résidentiel et
l'agriculture. Et je trouve ça tellement dommage, tous les impacts qu'il y a
autour de ça.
Puis, comme je le dis, bien, écoutez, ça rouvre
la porte à d'autres dossiers comme cela, puis je me demande sincèrement où s'en va le Québec alors que, dans
le dossier... comme le 67, oui, parce que la vision à long terme, c'est
important. Puis c'était ça, le
communiqué des maires, quand vous avez cité, entre autres, le maire de
Vaudreuil‑Soulanges, là. C'était ça, le communiqué des maires, c'est
qu'on veut une vision à long terme.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil.
Donc, nous allons procéder au deuxième débat
de fin de séance, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de
Saint-Laurent au ministre de l'Éducation concernant les risques importants de décrochage scolaire dus à la
pandémie de la COVID-19. Mme la députée de Saint-Laurent, vous
pouvez y aller pour une durée de cinq minutes.
Impact
de la pandémie de COVID-19 sur le taux de décrochage scolaire
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais souligner que le ministre de l'Éducation et moi, on s'entend : le meilleur
endroit pour nos enfants, c'est à l'école. Le meilleur filet de protection
sociale qu'on peut offrir aux enfants,
c'est l'école. Là-dessus, là, on est tous les deux d'accord. Et surtout, moi,
je le sais, parce que ça fait
maintenant deux ans que je travaille avec le ministre, il aime passionnément
l'école. Ça, je le sais. Et...Ah!
Merci. Je reçois des applaudissements
de notre ministre. Et, lorsque je me suis levée en cette Chambre, au mois de
mai, puis qu'on a parlé de décrochage
scolaire, je sais qu'il a réfléchi. Je sais que, ça, il veut lutter. Puis il
n'a pas besoin de me convaincre du
contraire : Non, non, non, Marwah, le décrochage, ça ne me préoccupe pas,
je sais qu'il est préoccupé. Je sais que, quand je lui cite des experts, il est d'accord. Je sais que, quand je lui
présente mon tableau avec les chiffres... Puis tantôt vous me parliez de statistiques, vous aimez les
statistiques. Puis je sais que vous aimez aussi mes tableaux, là, vous n'êtes
pas insensible à mes tableaux. Quand
je vous dis que, secondaire III, IV, V, 75 % des élèves sont à risque
de décrochage, et qu'en fait c'est
eux qui décrochent, je sais que vous me croyez. Ça, je le sais. Je sais aussi
que, quand vous entendez des experts, vous dites : O.K., qu'est-ce
que qu'on fait? Puis, Égide Royer, vous lui avez parlé aussi, avec lui, il
nous parle à tous.
J'ai envie de
vous parler d'une autre experte. «J'aime mes amis, j'aime parler avec eux et
échanger. C'est sûr que, quand on est en ligne, on est tout
seul devant un ordinateur.» Et cette experte, c'est Laurianne Jolie, élève de
troisième secondaire. Pourquoi que je vous
en parle? Moi, j'ai été professeure à l'université, je n'ai pas la même expérience
que mon collègue le ministre de l'Éducation, mais je sais que lui a été
enseignant et je sais, là... je peux l'imaginer dans sa classe en train de passer à travers les bureaux puis
regarder si tout le monde suit. Je le
sais, j'ai fait de la suppléance, puis je n'aurai jamais toute son expérience, mais je sais que
c'est important d'aller de bureau en bureau pour s'assurer que tout le monde a suivi puis qu'on n'a pas décroché, qu'on ne s'est pas remis loin, là,
dans sa classe, puis que, là, tout à
coup, on n'a pas perdu le fil. Et j'essaie, là, du haut de mes
35 ans, de me remettre dans les souliers d'une personne qui a 14 ans,
puis qu'à 14 ans on lui
dit : À cause de la mautadite pandémie, là, tu ne pourras pas aller tous
les jours à l'école, mais, en plus de ça, tu n'auras pas accès non plus à tes amis, que, là, tu rentres dans une
autre minibulle, puis qu'en plus de ça, bien, ça se peut que Noël, il va être plate, peut-être,
puis qu'en plus de ça, ton sport, tu ne l'auras pas. Je mets tout ça, là, dans
ma tête d'un enfant de 14 ans, je le sais, que le risque de
décrochage est plus élevé. Puis, si j'ai un doute, j'ai un paquet d'experts qui
me le disent.
Ce que moi,
je propose au ministre depuis le mois de mai... Puis je sais que ce
n'est pas facile à faire, je sais qu'on ne pourra pas claquer des doigts
puis dire : Ça va arriver, parce que la députée de Saint-Laurent l'a dit
ça va arriver. Je le sais, que ça ne marche
pas de même. Mais je sais que, quand on se concerte, on est capables de faire
des affaires. On l'a fait notamment
pour les repas à l'école au mois de mars, quand on n'avait pas réfléchi qu'en
fermant les écoles il y a plein d'enfants qui ont la mesure alimentaire puis
qui ne mangeront pas plus le lundi, le 16 mars, parce que l'école sera fermée. Ça a pris quelques semaines de mettre ça
en place, mais ça a été fait. Et là je me suis dit, là : Si, les enfants, on
est capables de les déplacer dans
l'alternance, pour respecter, évidemment, la Santé publique... Ça, on est tous les deux
d'accord, là, on va respecter toujours les consignes de la Santé publique. Mais, dans le
principe de l'alternance, au mois de mai, l'idée ne venait pas de moi, elle venait de plusieurs experts à qui j'ai parlé,
ils disent : Si on est capables de mettre ces enfants... Disons que, le groupe A, lundi qu'il est à
l'école, bien, le groupe B, au lieu d'être à la maison, il serait dans un
autre lieu. Cet autre lieu, là, on peut être créatifs, on peut faire
preuve d'ambition. Disons que c'est, par exemple, un musée, le Musée des beaux-arts, très beau, et qu'on en fait
un lieu inspirant. Ça peut être aussi une salle de spectacle, ça peut être même
une salle de conférence.
• (13 h 20) •
Et là vous
allez me dire : Oui, mais, députée de Saint-Laurent, on manque de monde. Vous avez raison, et j'ai
pensé à ça. Qui qu'on appelle quand on manque de monde? Mais, vous
savez, on a plusieurs facultés, partout au Québec, qui préparent les enseignants de demain, des étudiants de... — pardon,
j'allais dire «secondaire», pardon — des
étudiants de troisième année,
quatrième année au baccalauréat en éducation et adaptation scolaire. Est-ce qu'on peut les
appeler pour venir nous donner un
coup de main? Et, aujourd'hui encore, Égide Royer, dans l'article
de Radio-Canada, sous la plume de Jean-Philippe Robillard, en parle. Pouvons-nous appeler en renfort
ces étudiants, pas pour devenir des enseignants, mais pour être, là, l'adulte responsable qui va
s'assurer qu'il n'y en a pas un, là, derrière son écran d'ordinateur qui a
décroché?
Alors, moi, Mme la Présidente, je sais que mon vis-à-vis a le même souci que moi. Et je sais que ce ne
sera pas pour demain matin, mais est-ce qu'on peut travailler ensemble
pour trouver une solution plus à long terme? Parce que, malheureusement, il y a
trop d'experts qui nous disent : Bien, ça se peut qu'on soit pris avec la
pandémie plus longtemps qu'on
le souhaite. Merci beaucoup.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
Merci bien, Mme la Présidente. Donc, ma collègue aborde la question du
décrochage scolaire. Elle nous parle
des élèves de secondaire III, IV, V qui, en zone rouge, suite à des
directives, là, qui nous viennent de la Santé publique, doivent fréquenter l'école un jour sur deux. Je l'ai déjà dit,
mais je vais le rappeler encore, les élèves sont un jour en classe, en groupe-classe, en groupe-bulle,
hein, c'est fidèle à ce qui se passe à peu près partout en Occident, là, dans
le réseau scolaire, et le lendemain sont à
la maison, mais reçoivent des services éducatifs, gardent le même horaire, ont
les mêmes cours avec le même
enseignant mais à travers des outils technologiques, qu'on est capables de
prêter si les familles n'en ont pas. Puis je précise qu'on prête aussi
le réseau Internet avec des clés LTS si la famille n'a pas accès à Internet. Il y a certains enjeux, au Québec, où il n'y a pas
de connectivité, mais, disons, là, de manière générale, on y va comme ça.
Et, s'il n'y a pas de connectivité du tout,
bien, on permet aux jeunes d'aller à l'école. Il n'est pas question pour nous
de laisser des jeunes à eux-mêmes un
jour sur deux, en disant : Débrouille-toi, fais tes lectures, pas de
contact avec les profs. C'est exclu, ça, d'accord? Tous les jours, nos
jeunes sont accompagnés.
Bon,
ma collègue l'a dit, on est tous les deux d'accord pour dire que c'est un plan
B. Ça peut être un très bon plan B. Ça peut être un moyen plan B, selon ma collègue. Le plan A,
c'est que tout le monde va à l'école à tous les jours, c'est certain.
Ma
collègue arrive avec une proposition. Intéressant, on peut débattre de ça.
Est-ce que, le jour où ils ne peuvent pas être en classe avec leur
enseignant, plutôt que d'être à la maison puis d'avoir accès à leur enseignant
via un outil technologique, ils pourraient
être assis dans un autre local que chez eux, regarder le même cours, participer
au même cours, mais être dans un autre
local, pour avoir un autre adulte qui pourrait peut-être circuler, un
surveillant d'élèves, un enseignant,
etc.? Ce n'est pas farfelu. Ça pourrait être une idée intéressante,
difficilement applicable à la grandeur du Québec. Je veux dire, ce n'est pas évident d'être capable
d'avoir... Tu sais, on parle de 60 % des élèves du Québec... du
secondaire, hein? Secondaire III, IV, V, là, on touche 60 %
des élèves du secondaire au Québec. Trouver des locaux avec toujours deux
mètres ou... enfin, non, avec suffisamment d'endroits pour qu'ils s'installent,
la connectivité, avoir des gens...
Ce
n'est pas aussi simple que ça, de dire : Bien, c'est facile, on a juste à
demander aux gens qui sont étudiants dans les facultés de sciences de l'éducation. Bien, ils sont étudiants,
justement, hein? Ils ont des cours, ils étudient à temps plein. Puis, quand on étudie à temps plein, ce n'est pas
juste le temps de cours, là. Souvent, à l'université, tu as autant de temps
de travail que de temps de cours. Donc, si tu as cinq cours de trois heures, tu
as 15 heures de cours, bien, tu as minimum 15 heures de travaux à faire aussi. Des fois, c'est de jour. Ma
collègue dit : Oui, est-ce qu'on pourrait les déplacer de soir? On discute pour voir si ce n'est pas possible,
dans les prochaines sessions, parce qu'on est au milieu de la session
d'automne, de voir avec les facultés
des sciences de l'éducation si on ne peut pas libérer le talent un peu des
étudiants puis leur permettre de prêter
main-forte au réseau scolaire. J'ai eu plusieurs conversations avec ma collègue
la ministre de l'Enseignement supérieur à ce sujet-là. C'est sûr que
c'est sur la table, pas nécessairement pour en faire des surveillants d'élèves
pendant des séances comme ça, mais pour
qu'ils puissent prêter main-forte au réseau scolaire de plein de façons :
on peut faire du tutorat, on peut
faire du mentorat, on peut faire de l'aide aux élèves en difficulté, on peut
faire de l'accompagnement en classe
pour être deux enseignants, on peut faire de la suppléance. C'est certain que
ce sont des gens... surtout rendus en troisième
année, quatrième année de baccalauréat, c'est des gens qui ont beaucoup de
compétences, qui peuvent contribuer.
Ceci
dit, des mesures pour favoriser la réussite scolaire, parce que ma collègue
s'inquiète du décrochage scolaire, on en a mis beaucoup en place depuis
le début de la pandémie puis depuis le début du mandat. Je vais donner quelques
chiffres puis, après ça, je vais expliquer
ce qu'il y a derrière ces chiffres-là — il me reste 1 min 5 s, Mme la
Présidente, on est bons :
18,7 millions, 7,3 millions, 10 millions, 41 millions. Mais
c'est quoi, derrière ces investissements-là? 18,7 millions pour embaucher 350 nouveaux professionnels
qui vont être là à temps plein cette année et les années qui suivent pour les
élèves, essentiellement, qui sont à risque de décrocher, là, les élèves
vulnérables. 7,3 millions pour les classes spéciales, les classes d'adaptation. Qui s'adressent à qui?
Aux élèves vulnérables, ceux qui sont beaucoup plus nombreux que les autres à décrocher. 10 millions
supplémentaires pour qui? Pour le raccrochage, pour ceux qu'on a peut-être
échappés, en passant par nos
organismes communautaires, parce que le réseau scolaire ne peut pas tout faire,
donc vraiment financer, pas juste demander des choses puis pelleter ça
sur le dos des organismes communautaires, mais les financer puis faire des partenariats avec eux. 41 millions de dollars
qui étaient destinés vraiment au parascolaire, mais qu'on permet aux écoles
d'utiliser différemment pour faire
une bonification de services aux élèves vulnérables, sachant que, cette année,
malheureusement il n'y a pas autant
de parascolaire qu'on voudrait. Donc, on est très actifs et proactifs pour
lutter contre le décrochage, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant,
je vous cède la parole, Mme la députée de Saint-Laurent, pour votre
droit de réplique.
Mme Marwah Rizqy (réplique)
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. Je suis contente d'entendre le ministre nous dire qu'il va
effectivement vérifier avec les différentes
facultés d'éducation à travers le Québec comment qu'on peut justement profiter
du talent... et surtout on sait que ces futurs enseignants, bien, ils
vont évidemment venir nous donner un grand coup de main.
Moi, ce que j'aimerais... Je rappelle
au ministre que présentement, oui, effectivement, de l'argent, c'est bien, mais
c'est vraiment ce contact humain. Et là,
dans sa réponse, je comprends, il me
dit : Ça va être difficile, Mme la députée de Saint-Laurent, parce que c'est 60 % des élèves du secondaire qui sont touchés.
Alors, je vais faire du judo avec lui, alors une contre-proposition, M. le ministre : Est-ce qu'on pourrait avoir
dès maintenant du tutorat mais pour les élèves en plus grande difficulté, pour la journée où est-ce
qu'ils sont à la maison en alternance? Comme ça, au moins, tout de suite, on n'attendra pas, alors ça veut dire qu'on identifie
tout de suite les élèves qui sont plus vulnérables, plus à risque de décrochage
scolaire. Et d'ailleurs, quand qu'on a voulu rouvrir les écoles au mois de mai,
c'était d'abord et avant tout pour les élèves en grande difficulté, les plus vulnérables. Alors, je pense qu'à court
terme ça pourrait être une bonne solution, un compromis.
Donc,
je comprends qu'il n'y aurait peut-être pas du tutorat pour tout le monde, j'en
suis, puis je peux comprendre, mais,
si on est capable d'aller cibler, là, dès maintenant, et je vais reprendre, si
vous permettez, l'expression du ministre
de la Santé, un «SWAT team» pour les élèves plus vulnérables,
je pense qu'on va être capable de s'assurer de réduire les risques de décrochage scolaire. Parce que je ne veux pas,
et ça, je ne veux pas et je sais que le ministre non plus ne veut pas...
Certains experts parlaient de plus... d'une augmentation de 3 000 à
4 000 décrocheurs avec la pandémie. Si on est capables juste de les identifier puis d'avoir un service de
tutorat pour eux, je pense qu'on va faire quelque chose de bien ensemble. Merci,
Mme la Présidente.
• (13 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Maintenant, nous allons procéder au troisième débat de fin de séance, qui portera
sur une question adressée par M. le député de D'Arcy-McGee à la ministre responsable
des Aînés et des Proches aidants, en
remplacement du ministre de la Santé
et des Services sociaux, concernant
la nécessité d'agir avec vigueur pour
préserver la santé mentale des Québécois. Puis, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
Accès
aux services en santé mentale
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je constate la présence
de la ministre responsable des Aînés,
pour qui j'ai la plus grande estime. Je constate aussi que ce n'est pas
le ministre responsable de la Santé mentale.
Je
me permets de prendre quelques secondes, on ne peut jamais faire ça trop
souvent, malgré le fait que le gouvernement
ne semble pas être à l'écoute, pour parler de l'ampleur de la crise devant nous
en tout ce qui a trait à la santé mentale dans cette période, qui
continue, qui perdure, de la pandémie.
60 %
des jeunes rapportent qu'ils sont en détresse. 34 % des enseignants et
enseignantes du Québec nous disent qu'ils songent à quitter cette noble profession, dû au stress déclenché par la
pandémie. 20 % de plus de Québécois et Québécoises, peut-être à tort,
demandent des ordonnances pour les antidépresseurs quand ce n'est pas
nécessairement l'intervention d'indiquée. On constate maintenant que la double
proportion des membres de la communauté québécoise d'expression anglaise rapportent de la détresse puis de
l'anxiété, ainsi que les immigrants, ainsi que les travailleuses, travailleurs
de la première ligne. Y a-t-il
quelque chose de plus sérieux que ça? Pas pour parler des aînés, qui ont vécu
le confinement et, de toutes fins
pratiques, actuellement, sont en quelque part en confinement aussi, qu'ils ne
peuvent pas embrasser, voir leurs petits-enfants.
Donc, l'ampleur,
l'ampleur de la crise devrait être évidente. Malgré ça, le ministre responsable
a insisté hier qu'il n'y a pas de crise; qui a parlé de son intervention
modeste, intéressante, auprès des jeunes, un investissement de 25 millions de dollars. Lui-même, il a
constaté plus tôt, dans cette Chambre, et je le cite, que «les conséquences
psychosociales spécifiques à la pandémie de la COVID-19 sont actuellement
inconnues». Bon, voilà tout le sens de notre demande, refusée il y a quelques minutes par les députés de la CAQ,
pour mandat d'initiative, pour que toute l'expertise qu'on a au Québec
soit ramassée en enquête publique pour qu'on cherche ensemble, qu'on cherche
ensemble les solutions.
Une
seule dimension de cette dynamique, c'est de connaître l'étendue du problème,
de connaître l'impact de nos réponses
jusqu'à date. Et là-dessus le ministre a affirmé une diminution des listes
d'attente. En même temps, la Vérificatrice générale voit ça d'un autre oeil dans son rapport d'il y a quelques
semaines, et je la cite : Le MSSS se contente de fournir des indicateurs sur sa capacité théorique «plutôt
que de fournir des données sur les services réellement reçus par les usagers».
Elle continue, et je la cite à
nouveau : «Il n'existe actuellement aucun système d'information permettant
d'avoir une vue complète de tous les services de santé mentale reçus par
un même patient, et donc de suivre son cheminement.»
Diminution
des listes d'attente, Mme la Présidente? Des témoignages de toutes sortes. Là,
l'organisme Tel‑Aide, qui croule de ses appels, en hausse d'environ 25 %,
Écoute Entraide qui a dû essayer de former, a triplé le nombre d'intervenants.
La ligne Info-Social 8-1-1 qui parle d'avoir reçu
6 700 appels du 13 septembre au 10 octobre, soit une hausse
de quelque 260 % par rapport à
l'année dernière. À la centrale de la
ligne d'aide gouvernementale à Montréal, l'équipe de 37 travailleurs sociaux
peine à répondre au volume d'appels. Dans la première vague, on pouvait
avoir constamment 100, 150 appels en attente, avec les temps
d'attente qui pouvaient atteindre une heure facilement.
Nous parlons du monde en détresse, Mme la Présidente. Dans ces situations, on n'appelle pas pour savoir si notre
électroménager va être livré à temps, on parle des gens en détresse. On parle
aussi, selon des experts mondiaux, maintenant,
que malheureusement nous sommes en pandémie pour une bonne période,
une bonne période, ce qui implique des réponses en pérennité, des plans
d'action cohérents, pas des actions à
la pièce à chaque semaine. Est-ce que ce gouvernement va être au
rendez-vous avec cette pandémie qui va perdurer?
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre responsable des Aînés et des
Proches aidants.
Mme Marguerite Blais
Mme Blais
(Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Je suis très... je suis contente, malgré que ce
soit un sujet extrêmement chargé, extrêmement délicat, extrêmement important, d'être ici pour dialoguer avec le député de
D'Arcy‑McGee. J'aime
beaucoup cette personne, c'est un gentleman, alors je
pense qu'on pourrait travailler ensemble. Ce n'est pas mon dossier, la santé mentale, mais, mais, mais, c'est aussi mon dossier, c'est notre dossier. C'est un dossier qui devrait
dépasser toute partisanerie politique,
parce que la santé mentale, c'est quelque
chose de... on en parle, mais à une
époque on ne voulait pas en parler, c'était tabou.
Et,
en mai 2019, il y a eu un forum sur les jeunes et la santé mentale avec le ministre délégué à la Santé et aux Services
sociaux et la ministre de la Santé et
des Services sociaux de l'époque, et
le 29 octobre 2019 se terminaient deux journées de forum. J'y ai pris part parce que c'est important
aussi qu'on parle de la santé mentale de nos personnes aînées. Et, le
29 octobre, la ministre de la
Santé et des Services sociaux a
annoncé que le Québec se doterait d'une stratégie québécoise
de prévention du suicide. Le suicide aussi,
c'est important, dans ce cas-là, parce que bien souvent, quand on est en
détresse psychologique, on passe à
l'acte, et il ne faut pas passer à l'acte, alors l'Organisation mondiale de la santé préconise de mettre en place une telle stratégie. Il y a eu, en 2016 — je
vais vous donner le chiffre — 1 046 personnes
qui se sont suicidées au Québec, c'est trop. Une personne, c'est trop.
On
a annoncé aussi, le 19 octobre, qu'on mettait en place une stratégie en
santé mentale, et qu'on faisait un projet avec cinq CISSS et CIUSSS, cinq établissements, et qu'on voulait le déployer à la grandeur du Québec. Entre autres, on a eu le Centre intégré
universitaire de la santé et des services sociaux de la Capitale-Nationale, de l'Est-de-l'Île-de-Montréal, de la Mauricie-et-du-Centre-du-Québec, de Chaudière-Appalaches, du
Centre intégré de santé et des services sociaux de l'Outaouais. Il se peut que le déploiement soit
retardé à cause de la COVID. La COVID, ça a freiné beaucoup de choses. Par contre, pendant la COVID, nous avons annoncé
31,1 millions de dollars en santé mentale justement pour être en mesure
d'accompagner les personnes qui sont atteintes de détresse psychologique.
Le
député de D'Arcy-McGee parlait du ministre délégué à la Santé et aux Services
sociaux, qui a annoncé hier un 25 millions de dollars pour les
jeunes. Il a aussi rehaussé la ligne Tel-Jeunes pour 1,4 million. Il y a
eu aussi un montant de 17,6 millions de
dollars pour les organismes communautaires qui travaillent au niveau de la
solitude, de l'isolement, de la
détresse; 14 millions de dollars pour accompagner les personnes qui
oeuvrent en santé, puis ce montant-là n'a pas été touché encore. Parfois, on ne veut pas consulter
non plus. C'est incroyable, on a 14 millions, là, pour le personnel. Oui,
mon collègue a mentionné en Chambre qu'il y
avait une diminution des cas, mais il ne faut pas perdre de vue qu'avec la
COVID il n'y a personne qui est à l'abri de développer une maladie mentale au
cours de sa vie, une personne sur cinq va développer une maladie mentale
au cours de sa vie.
• (13 h 40) •
J'aimerais
lui dire qu'au-delà de ça, en tant que ministre responsable des Aînés, nous
avons commencé à mettre en place des
projets de gériatrie et de gérontologie sociale. Nous avons actuellement trois
projets pilotes, un quatrième va se déployer,
et nous voulons le faire à l'intérieur du Québec. Pourquoi? Pour briser cette
solitude, pour briser cet isolement envers les personnes âgées. Alors, on a investi 4 millions de dollars en
gériatrie sociale, et ça, c'est récurrent. On a aussi investi 6,8 millions pour les intervenants de milieu.
La députée de Fabre aime beaucoup ces travailleurs de milieu, ces travailleurs
de rang, ces travailleurs de HLM, justement ça vient en aide à la détresse
psychologique. Un 5 millions pour la ligne Aide Abus Aînés. On a des coordonnateurs à la maltraitance. Si
j'additionne, Mme la Présidente, tous ces montants, parce que l'argent aussi parle, on arrive avec un
montant considérable de
105 millions de dollars, en très peu de temps, investi pour
soutenir nos personnes en santé mentale.
Mais,
si le député de D'Arcy-McGee a des projets bien particuliers, moi, je suis très
ouverte à ce qu'on puisse se rencontrer
et qu'on puisse travailler ensemble pour améliorer les conditions de vie de nos
personnes au Québec dans ces temps difficiles de COVID-19.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la
parole à M. le député de D'Arcy-McGee pour son droit de réplique de deux minutes.
M. David
Birnbaum (réplique)
M. Birnbaum : Merci,
Mme la Présidente. 300 millions de dollars, voilà un chiffre que je mentionne avec fierté.
On parle de la santé mentale des Québécois
en détresse. Ça, c'est le chiffre fort probablement nécessaire et en pérennité si on implantait notre proposition
de l'accès public universel à la psychothérapie. C'est ça qui est de mise,
c'est ça qui est nécessaire, pas les petits programmes ici à la pièce, qui
touchent aux jeunes — il
faut — qui
ignorent, en quelque part, des autres cibles et qui ne sont pas basés
sur les données probantes ni de la recherche ni de l'évaluation.
C'est
fascinant, ça fait six questions que j'ai posées en Chambre depuis le dernier
mois sur ce sujet, troisième débat de
fin de séance, un débat du mercredi, des 43 lettres que j'ai reçues des
ordres des psychologues, pédiatres, d'infirmières, infirmiers à l'appui de nos gestes, et, dans
toutes ces interventions du côté ministériel, il me
semble que je n'entends jamais le
mot «psychologue», «psychologue». Ce n'est pas quelqu'un au bout d'un
téléphone, qui va mettre quelqu'un en attente, qui va faire la chose quand nous
sommes en détresse. Alors, voilà, nous avons une proposition concrète. Radio
silence, jusqu'à date, du côté ministériel. J'espère que ça va changer.
Deuxième
chose, deuxième chose, comme je dis, je viens de sortir d'une rencontre en commission
où les députés, du côté ministériel, m'ont très déçu. Ils ont dit non à notre demande d'initiative
pour qu'on étudie ensemble, ensemble avec les
experts, à la... au Québec, l'étendue du problème de la santé mentale.
La réponse a été non. Est-ce qu'on n'a pas le goût, l'obligation d'avoir des
informations à jour et à date? Le monde du Québec attend une réponse là-dessus.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci. Merci, M. le député.
Compte tenu de l'heure, les travaux de
l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 42)
(Reprise à 15 heures)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi. Vous pouvez prendre place. Et nous allons
poursuivre nos travaux. Et, avant de poursuivre le débat, je vais céder
la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Caire : Merci, Mme
la Présidente. Je demande le consentement
pour déroger à l'article 53.7° et 84.1 de notre règlement afin de déposer une motion de
consultations particulières donnant suite à une entente entre les leaders et
les députés indépendants.
Motions
sans préavis (suite)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Avant de procéder au
vote, je constate qu'il y a un groupe parlementaire...
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Pardon? Ah! Il faut lire la motion, bien évidemment. Alors, je vous recède la
parole.
Procéder à des consultations particulières sur le projet de
loi n° 71
M.
Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, je fais motion,
conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale,
afin :
«Que la
Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du
projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route, procède à des consultations particulières et
tienne des auditions publiques le mardi 10 novembre 2020, de 10 heures à 11 h 55, après
les affaires courantes jusqu'à 17 h 55 et de 19 h 30 à
[21 heures] et le mercredi 11 novembre 2020 après
les affaires courantes jusqu'à 13 h 05 et de 15 heures à
18 h 15;
«Qu'à cette
fin, la commission entende les personnes et organismes suivants :
Fédération québécoise des clubs quad, Fédération
des clubs de motoneigistes du Québec, UMQ, FQM, Bombardier Produits récréatifs,
Mathieu Santerre, citoyen, Centre
québécois du droit de l'environnement, Assemblée des premières nations Québec‑Labrador,
Union des producteurs agricoles,
Conseil de l'industrie forestière du Québec, les pourvoiries du Québec,
Gouvernement de la nation crie, Société Makivik;
«Qu'une période de 12 minutes soit prévue
pour les remarques préliminaires, répartie de la [façon] suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le
gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et
1 minute au troisième groupe d'opposition;
«Que la durée
maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange
avec les membres de la commission
soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi :
17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement,
11 minutes 40 secondes pour l'opposition officielle,
2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe
d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe
d'opposition;
«Que les témoins auditionnés puissent l'être par
visioconférence;
«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue
entre les échanges avec chaque personne et organisme;
«Que le ministre des Transports soit membre de
ladite commission pour la durée du mandat.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
leader adjoint du gouvernement. Alors, il y a consentement pour la
présentation de cette motion? Consentement.
Mise aux voix
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix
selon... c'est-à-dire au vote selon l'application de l'ordre spécial. Alors, je vous demande de voter pour votre groupe
parlementaire, en commençant par M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Caire : Pour, Mme
la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le leader adjoint de l'opposition officielle?
M. Derraji : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le député de Rosemont?
M. Marissal :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le député de Rimouski?
M. LeBel : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, cette motion est adoptée.
Projet de loi n° 66
Reprise du débat sur l'adoption du principe
Alors, nous
reprenons nos travaux, et l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du
principe du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets
d'infrastructure. Et je suis
prête à reconnaître le prochain intervenant, qui sera M. le député de
Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal :
Merci, Mme la Présidente. Alors, on en est donc au principe de 66, projet de
loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets
d'infrastructure. Ça, c'est son nom au long. À la CFP, il a un petit nom plus
intime, on l'appelle la loi sur la relance
économique, puis c'est généralement comme ça qu'il a été présenté, c'est
généralement comme ça qu'on veut le
présenter, du côté du gouvernement surtout. Et je vous dirais que d'emblée,
d'entrée de jeu, d'un point de vue
sémantique, moi, ça me pose un petit problème, parce que moi, j'aime beaucoup
les mots, j'ai gagné ma vie avec les mots
toute ma vie, puis, la façon dont c'est présenté, c'est comme si c'était la
seule façon de relancer l'économie et que ne pas adopter ce projet de
loi là serait se mettre dans le chemin de la relance de l'économie. Bon, je ne
ferai pas mon Bernard Pivot ici aujourd'hui,
là, je ne vais pas jouer sur les mots tout l'après-midi, mais il n'y a personne
ici, il n'y a pas une seule des 125 personnes qui siègent ici qui est contre
la relance de l'économie au Québec, pas une seule. On peut ne pas s'entendre sur la façon, sur les moyens soit
législatifs, soit sur... même sur les projets... Tu sais, moi, par exemple, là,
j'ai un modeste projet qui attend depuis
20 ans, dans mon comté, qui s'appelle l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Il
n'est pas dans la liste. Je n'ai pas
négocié la liste, je ne négocierai pas la liste, on n'embarquera pas là-dedans.
Donc, on peut ne pas s'entendre.
J'aurais aimé ça voir apparaître une école secondaire publique dans l'est de
Montréal. Je suis fin, là, je ne dis même pas pour Rosement précisément,
là, dans l'est de Montréal. Ce n'est pas dans l'annexe non plus. Soit, on ne s'entend pas nécessairement sur la liste, on ne
s'entend pas nécessairement sur les moyens, mais, sur le mot, là, sur
l'intention, est-ce qu'on peut, tout
le monde, être assez de bonne foi pour se dire qu'il n'y a personne ici qui est
contre la relance économique du Québec? Puis là on voit cette bobine-là,
là, de ce film, là, tourner en boucle depuis maintenant le mois de juin, là, et je le dis gentiment à mes amis du
gouvernement, plein de sorties publiques, là, documentées, où on nous dit,
on dit aux gens que l'opposition s'oppose à
la relance économique du Québec. Bien, ce n'est pas vrai. Que ce soit dit, là,
ce n'est pas vrai.
Après ça,
projet de loi n° 66, là, je vais prendre probablement la prochaine
demi-heure pour vous dire ce que j'en pense,
ce n'est pas que positif, mais, sur la relance économique du Québec, bien
franchement, nous sommes pour. Nous étions
pour en juin et, franchement, on pensait même qu'on pensait qu'on pourrait
commencer plus rapidement parce qu'on avait
une petite accalmie. La deuxième vague nous a frappés de plein fouet, nous
sommes encore dans le tourbillon de la deuxième
vague. Certains parlent déjà d'une troisième vague possible. Là, on a hâte que
la relance économique parte pour vrai, là.
Alors, tout
cela étant dit, là, on a des questions sur le projet de loi n° 66. On a
beaucoup de questions sur le projet de
loi n° 66. On en avait beaucoup sur le projet de loi n° 61, le défunt
projet de loi n° 61 qui avait été déposé le printemps dernier, à
peu près la même formule, à quelques exemptions notables, mais sur la formule
de l'annexe avec les projets, puis l'idée
qui était derrière le projet était sensiblement la même. Il y avait un certain
nombre de choses qui clochaient, je passe
rapidement sur 61, mais ça met la table à 66. Les deux sont presque siamois. En
tout cas, l'un est certainement issu de
l'autre. Il y avait des choses qui clochaient dans 61, à commencer par le
fameux article 50 qui était problématique, aux dires même, à l'époque, de l'ancienne ministre de
la Justice qui est maintenant porteuse du projet de loi n° 66, la
présidente du Conseil du trésor, que je salue d'ailleurs au passage et
dont je salue l'ouverture en commission parlementaire.
On a fait,
depuis deux semaines... on a entendu, je devrais dire, depuis deux semaines, 24 groupes
ou témoins. 24, en ce qui me
concerne, c'est un record. Et je ne suis pas ici depuis longtemps, mais, la
charge de travail étant ce qu'elle est, je mène plusieurs projets de loi en même temps. Puis, 24 groupes, on
les a tous entendus, questionnés, il n'y a pas eu de coin rond là-dedans. Donc, alors, je salue l'ouverture
de la ministre, au moins, pour les consultations particulières et les débats
qui ont déjà commencé autour du projet de loi n° 66.
Mais, avant
d'aller dans 66, revenons brièvement à 61. Ce qui clochait précisément,
l'article 50, je l'ai dit, c'était notamment l'octroi de contrats publics. Il y avait là une ouverture
béante vers ce qu'on craignait être un possible retour vers la corruption, la collusion. En fait, il y avait
quelque chose là-dedans qui était décrié assez généralement. Et là on avait vraiment
l'impression qu'on voulait aller beaucoup trop vite, et qu'on confondait
vitesse et précipitation, et que, ce faisant, crise économique, relance économique, beaucoup d'argent public sur la table,
évidemment, ça pourrait attirer toutes sortes de gens alléchés par ce paquet de fric et de contrats gouvernementaux. Alors,
heureusement, on a fermé cette porte-là, heureusement. Heureusement, on a fermé cette porte-là. On a retiré les
projets... les articles de loi qui étaient problématiques en matière d'octroi de
contrats publics. C'est une bonne chose, il faut le dire, il faut le dire. On
l'a dit quand 66 a été déposé, je le redis aujourd'hui. Et on a un
regard différent sur 66 par rapport à ça, justement.
Il y avait des problèmes aussi avec l'évaluation
environnementale, l'accélération ou même le fait d'outrepasser certaines évaluations environnementales, dans 61.
Ça, malheureusement, on a fait du copier-coller de 61, puis ça s'est retrouvé
dans 66. Je dis «malheureusement» parce
qu'en ce qui nous concerne c'est le même problème, c'est le même problème. On
aura des contrats bien donnés, bien menés,
souhaitons-le, mais on passe encore outre certaines évaluations
environnementales, on accélère la tenue de certaines évaluations
environnementales, notamment en matière de consultations publiques. Et
ça, c'est malheureux. Ça, ce n'est
certainement pas une avancée, Mme la Présidente, je vous dirais même
que c'est un recul. C'est un recul
certain parce que, depuis sa naissance, si je ne m'abuse, autour de 1979, le
BAPE, on ne peut pas dire qu'il a beaucoup
gagné de plumes. Il en a plutôt perdu. Et, de gouvernement en gouvernement, on
a amenuisé sa portée, on a réduit son pouvoir, si bien qu'en ce qui me
concerne le BAPE, là, c'est comme le strict minimum de ce qui reste
d'évaluation environnementale.
• (15 h 10) •
Alors, si on
tire une autre torpille vers le BAPE, il ne restera pas grand-chose à la fin,
et, pour nous, c'est dangereux. Je
pense, et ça a été dit à maintes reprises dans les consultations, par toutes
sortes de groupes, autant les groupes partisans du projet de loi n° 66 que les opposants, ça a été dit, les
consultations... L'Ordre des ingénieurs, Mme la Présidente, nous a dit ça, est généralement favorable au projet de
loi n° 66, et qu'il n'avait pas beaucoup d'amendements précis à apporter,
sinon des trucs techniques, disait, à propos
des auditions publiques, des consultations publiques en environnement, que
ça fait partie intégrante de l'acceptabilité
sociale. Puis l'acceptabilité sociale, même si c'est difficile à dire, ça revient beaucoup
dans le discours, dans le discours public,
dans le discours du gouvernement, et c'est tant mieux, dans le discours de nous
tous ici, et c'est tant mieux, parce qu'il est vrai que les populations se sont éveillées, se sont
éduquées. Il y a eu plusieurs ratés, en matière d'environnement, et maintenant il est vrai que l'acceptabilité sociale fait
partie de nos moeurs politiques et
sociales. Moi, je le dis, l'Ordre des ingénieurs le dit, d'autres groupes sont
venus nous le dire, alors, que de faire faire sauter cette étape-là dans
certains projets, sous prétexte de les accélérer, quant à moi, c'est un recul
et ce n'est pas acceptable.
En me préparant pour venir ici et en suivant les
audiences en consultations particulières du projet de loi n° 66, je me suis mis à penser que, si d'aventure, le gouvernement avait eu les moyens parlementaires d'adopter 61, je ne serais pas ici en train de parler de 66. 61 serait devenu
une loi à la fin du mois de juin, puis ça, j'avoue que ça me fait un peu
freaker, parce que, notamment en matière de contrats publics, il y avait
un recul là-dedans qui nous ramenait vraiment avant Charbonneau et qui nous
préparait à un autre Charbonneau, commission
Charbonneau, j'entends. Alors,
parfois, l'opposition a du bon. Je pense que, dans ce cas-ci, on a fait
oeuvre utile, parce qu'il est vrai
que le projet n° 66 est tout de même mieux que 61, certainement
en matière d'octroi de contrats publics.
Je ne
voudrais pas que vous vous mépreniez. Je ne trouve pas que 66 est parfait, au
contraire. Il y a encore des choses qui clochent dans 66, je
l'ai dit, notamment en matière d'évaluations environnementales. En matière d'évaluations
environnementales, on le voit, par exemple, en ce moment, et ce n'est pas dans
66, mais je veux parler du BAPE ici, avec
les audiences publiques autour du projet GNL à Saguenay. Peut-on imaginer que
ce projet-là continuerait d'aller de l'avant sans qu'on n'ait de
consultation publique? Moi, j'ai du mal à l'imaginer. J'entends, je lis, je lis
tout là-dessus. Je lis les partisans du
projet, il y a des gens qui voient des vertus économiques, il y a des gens qui
considèrent que c'est une
horreur environnementale.
Dans le
spectre, là, on a un bel échantillon, mais, si on n'a pas de consultation
publique, on va lire quelques articles de
journaux, quelques vox pop, pour ce que ça vaut, les vox pop sur les rues
principales de toutes les villes du Québec, mais la
consultation publique a cette particularité de réunir des gens qui ont dû
mettre du jus de cerveau, puis s'asseoir, puis écrire des mémoires, faire des
recherches. Parce que ce n'est pas long que les mémoires futiles sont
démasqués rapidement, là. Les gens se
présentent avec des mémoires, avec des positions documentées. Après ça, c'est
«up for debate», comme on dit, c'est
dans l'air, puis on en débat. D'ailleurs, c'est ça qu'on fait, nous autres,
ici, avec les consultations particulières. Je viens d'en parler sur 66,
24 groupes.
Moi, je ne
peux pas imaginer étudier un projet comme ça ou n'importe quel projet de loi sans avoir des consultations particulières.
Bien, c'est l'équivalent au BAPE des consultations publiques, où des gens
mettent au jeu des idées, des
craintes, des espoirs, des ambitions, puis, à la fin, on fait la somme de tout
ça. On voudrait un résultat le plus neutre possible, objectif, basé sur
la science. Alors, sous prétexte que nous devons relancer l'économie, qui, en
passant, en matière de construction,
fonctionne déjà pas si mal, Mme la
Présidente... Ça repart. Tant mieux
d'ailleurs, parce qu'on avait dû
fermer les chantiers pendant
six semaines, ce que d'autres n'ont pas fait, dont l'Ontario. Mais ça
repart, là, ça repart, au Québec. Oui, il manque de main-d'oeuvre, certaines
régions, et il faut plus de projets, d'accord, soit. Mais d'appuyer sur le
bouton accélération en disant :
Si on ne le fait pas, si on maintient le BAPE, ces projets-là ne se feront pas,
ça ne tient pas la route. Je trouve
que ça ne tient pas la route, et les groupes très crédibles sont venus nous
dire que ça ne tenait pas la route. Le problème
avec les évaluations environnementales se répercute aussi dans les MRC
puisqu'on aura une facilité plus grande à contourner les schémas d'aménagement. On a parlé de ça ici, encore ce
matin, là, à la période de questions, là, schémas d'aménagement, MRC.
Moi, là, d'aussi loin que je me rappelle, Mme la
Présidente, là, on parle de ça, au Québec. Je me souviens, moi, j'ai
commencé... Je suis fatigant avec ma
carrière de journaliste, là, mais c'est parce que j'ai fait juste ça dans ma
vie, ça fait qu'il faut bien que j'en parle. Ce n'est pas vrai, j'ai été
pâtissier-boulanger au début de ma jeune carrière, ça a été mon premier métier. J'aurais peut-être dû continuer,
d'ailleurs, ça aurait peut-être été plus doux que la carrière de journaliste.
Mais, bon, bref, je m'égare. J'ai commencé ma carrière de journaliste, ça ne me
rajeunira pas, je pense, c'était en 1990, à La
Voix de l'Est de Granby, le plus petit quotidien au Québec, qui est
toujours là, vaillant, qui veille au grain, et déjà on parlait systématiquement... Je pense qu'il n'y
avait pas une journée où il n'y avait
pas le mot, l'acronyme, je devrais dire, MRC dans un des articles de La Voix de
l'Est. C'était assez nouveau comme patente. On essayait de mettre des gens
en commun, les regroupements, des regroupements d'achats, notamment, mais aussi de développement. Bon. Puis Granby, je
comprends que c'est pas mal une des
plus belles villes du Québec, là, mais ce n'est quand même pas une métropole,
là. Puis déjà, à l'époque, on s'interrogeait beaucoup
là-dessus, on s'interrogeait beaucoup sur du développement. Il y avait des gens
dans le coin, notamment, je me souviens très bien, là, à Bromont, qui
avaient de grandes ambitions, puis des fois ça heurtait déjà ce qu'il y
avait comme embryon de groupes environnementalistes parce que, ça aussi, ça
commençait à l'époque, puis on voulait protéger les montagnes, on voulait
protéger les cours d'eau. Pas bien loin de Granby, il y a Brome-Missisquoi,
puis la vallée de Brome-Missisquoi, puis la baie de Brome-Missisquoi qui a des
sacrés problèmes environnementaux depuis très longtemps.
Bref, ces MRC
sont des créatures utiles de décisions, et on leur a demandé de faire des schémas d'aménagement, justement,
pour ne pas que ce soit chaotique, pour ne pas que ce soit une entreprise de qui va tirer le plus fort pour avoir le plus d'investissement dans son coin, qui va passer outre les milieux
humides, les montagnes, par exemple, parce
que ça fait des beaux développements
immobiliers sur des montagnes, on le sait.
• (15 h 20) •
Alors, on
s'est donné cet outil-là qui est utile et, dans le projet de loi n° 66, malheureusement, on va jouer dans les schémas d'aménagement, on va pouvoir aller jouer plus facilement
dans les schémas d'aménagement. Je
pense, par exemple, à ce fameux principe en environnement d'éviter, de minimiser et de compenser. Ça veut dire qu'en général,
vous le savez, Mme la Présidente, si on peut éviter de toucher un lieu fragile, on
ne touche pas. C'est le principe de précaution. Ensuite, si on doit le toucher, il faut
minimiser. Puis, si on n'arrive pas totalement à minimiser, puisqu'évidemment on ne peut pas minimiser à zéro, bien, il faut
compenser.
Ce que disent
les règlements et la loi en ce moment, c'est qu'on compense dans l'ensemble
d'une MRC. Ça a l'air vraiment
technique, là, mais ça ne l'est pas tant que ça. Ce que la loi dit en ce
moment, c'est qu'on compense, donc on va chercher un autre milieu qu'on protège, parce qu'on en a abîmé un autre,
de façon équivalente, en superficie équivalente, donc ce qu'on dit en ce moment, c'est dans une MRC. Une MRC, là, c'est
gros, gros, gros comme ça. Là, ce qu'on va pouvoir faire, c'est dans une municipalité. Bien, c'est
quand même pas mal plus petit, là, puis
ça se pourrait que, dans la municipalité en question, il n'y ait pas le
territoire, le terrain requis pour compenser.
Ça, c'est une
perte. C'est une perte, parce que, déjà, éviter, minimiser et compenser, c'est
une mesure d'atténuation parce qu'on
fait quelque chose dans un milieu humide ou dans un écosystème puis on veut compenser. Alors, je ne vois pas comment ça peut être une avancée, d'autant
qu'on sait qu'en vertu de notre fiscalité municipale, le nerf de la guerre pour
les municipalités, c'est le développement
immobilier. C'est là que sont les taxes, c'est là que sont les revenus. Puis je
ne les blâme pas, le système est fait
de même. Alors, on se retrouve évidemment avec de l'étalement urbain qui va
être favorisé par ça de fil en aiguille, petit développement par petit
développement.
Vous savez, moi, il y a quelques années, là, une
vingtaine d'années, Saint-Jérôme, là, c'était loin de Montréal. Souvenez-vous de l'aéroport de Mirabel. On
trouvait que ça n'avait pas de bon sens tellement que c'était loin de Montréal.
C'était loin de Montréal. On disait :
Ils sont donc bien malades d'avoir mis un aéroport si loin de Montréal, ça ne
marchera jamais, c'est bien trop
loin. Mirabel, aujourd'hui, là, franchement, là, on dit que c'est la deuxième
banlieue de Montréal, mais moi, pour
circuler régulièrement, là, entre les Laurentides puis Montréal, c'est la
première banlieue maintenant de Montréal.
C'est le premier cercle autour de Montréal. On est quand même à, quoi, 40,
45 kilomètres de Montréal. C'est ça, l'étalement urbain. Maintenant, des gens qui vivent à Saint-Jérôme, qui
travaillent tous les jours à Montréal, là, il y en a 13 à la douzaine.
Avant, tu avais ton chalet à Saint-Jérôme.
Alors, ça s'est développé comme ça. O.K. Est-ce
que c'est une fatalité? Non, je ne crois pas. Est-ce qu'on doit favoriser à tout crin le développement et
l'étalement urbain? Absolument pas, parce que malheureusement ça fait plus
d'autos sur les routes, ça fait plus
de routes. Et ainsi va la vie qui va, c'est comme ça qu'on continue. Alors,
moi, je ne pense pas qu'on doit aller
jouer dans les schémas d'aménagement de façon trop rapide, trop facile, de
façon accélérée qui va permettre malheureusement
de repousser encore un petit peu la banlieue. Tu sais, bientôt, Mont-Tremblant—Montréal, là, ça va être comme se rendre de Rosemont au centre-ville de
Montréal. À un moment donné, il va falloir qu'on s'arrête, là, il va falloir
qu'on construise là où il y a du monde qui
vit puis qu'on protège nos aires protégées. C'est un peu ça aussi le
développement durable. En fait, c'est beaucoup ça.
Ce qui cloche
aussi dans 66, et ça nous a été dit, c'est le peu de considération qui a été
accordée aux autochtones, aux
Premières Nations, qui sont venus nous le dire d'ailleurs. Puis on a poussé
pour que des groupes autochtones, des Premières Nations ou pour que le chef Picard soit entendu à la commission. Que ce soient les Innus dans le coin de
Sept-Îles — bien,
je ne me risquerai pas à prononcer le nom de
leur territoire, je ne voudrais pas les insulter davantage — que ce soient les Mohawks de Kahnawake, ils sont venus nous dire...
le chef Picard est venu nous dire aussi quelque chose qu'on entend depuis
trop longtemps ici puis beaucoup
trop souvent : Ils n'ont pas été consultés, ils n'ont pas été entendus. Ça
a été dit. Vous pouvez aller les
relire, les mémoires, vous pouvez réécouter, là, si ce n'est pas déjà fait. Ils
ne sont pas venus se plaindre, là, ils
sont venus dire : On ne nous a pas consultés, on nous est passé par-dessus
encore une fois. Et les gouvernements, dont le nôtre, ne respectent pas ses
devoirs constitutionnels. C'est aussi simple et cru que ça.
Et, au-delà
des devoirs constitutionnels, il y a ce bon vieux principe de négocier de
nation à nation qui voudrait qu'au moins
on les entende. Ils ont fait des pieds et des mains pour être invités au projet de loi n° 61, ils n'ont pas été invités, si ce n'est que le chef Picard est arrivé à la fin parce
qu'on a beaucoup, beaucoup insisté. «On» inclut modestement la personne
qui parle, d'autres que moi l'ont fait
aussi. Donc, chef Picard est venu à la toute fin, en catastrophe. On lui a
dit : Oui, oui, oui, on va vous écouter.
Le projet de loi n° 61 est mort, donc rebelote, les autochtones
reprennent la plume, mauvais jeu de mots, reprennent leur ordinateur et réécrivent des lettres, des
missives, des missives au bureau du premier
ministre en disant : Là, cette
fois-ci, j'espère qu'on va être écoutés. Est-ce
qu'on pourrait être écoutés? Est-ce que nous pourrions avoir voix au chapitre?
Pourriez-vous nous dire ce que vous voulez faire comme projet, quel territoire
ça touche, comment nous, on peut être compensés
ou mis à partie, parce qu'il y a des gens qui travaillent aussi, il y a des
gens qui ont peut-être des idées, quoique c'est leur territoire, donc il est naturel que de les consulter. On leur
a répondu : Oui, oui, oui, vos récriminations, vos demandes sont entendues, nous prenons en considération vos
demandes. Ça s'est arrêté là. Il n'y a pas eu d'autre chose, il n'y a pas eu
d'autre négociation.
Puis ça, ça
se vérifie, là. Ça se vérifie, là, sur le terrain, là, ce n'est pas une vue de
l'esprit, là, un territoire immense dont
on connaît moins bien les dimensions ni les propriétés. Le pont Mercier, dans
l'ouest de Montréal, là, le pont Mercier, ça passe directement sur le
territoire mohawk de Kahnawake. On ne peut pas être plus dessus, là. Ça passe
même au-dessus puis dessus. Là, si on
ne l'a pas vu, si on n'a pas vu pont Mercier, Kahnawake, c'est parce qu'on ne
veut pas le voir, là. C'est qu'on ne
veut pas le voir, puis ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de problème dans
ce coin-là, là, dans un passé pas si lointain.
Le chef
Montour, des Mohawks, est venu nous dire ça, nous dire : J'ai fait des
demandes, j'ai réclamé qu'on soit entendus,
nous n'avons pas été entendus en amont. Ils arrivent, mais le projet de loi est
déjà écrit, puisqu'on l'étudie, donc il
est écrit puis il a été présenté. Alors, moi, je vous le note parce que c'est
certainement quelque chose qui va revenir dans l'actualité dans les
prochains mois. Les Mohawks de Kahnawake, appuyés par l'Assemblée des premières
nations de Québec et Labrador, demandent le
retrait pur et simple du projet du pont Mercier de l'annexe I du projet de loi n° 66. Et comment
pourrait-il en être autrement de leur demande? Ça n'a pas été négocié, ils se
retrouvent avec ça, ils n'ont pas eu leur mot à dire.
Je ne suis
pas en train de prétendre que ça aurait été simple, là, que quelqu'un au bureau
du premier ministre ou que le nouveau ministre
des Affaires autochtones a juste à prendre le téléphone puis à appeler le chef
Montour, c'est réglé, c'est bon, on
reconstruit le pont Mercier. Non, mais c'est parce que les relations avec les
autochtones, elles ont été complexifiées
et franchement amochées par des décennies et même davantage de négligence. On
n'a pas pris soin de cette relation-là,
et ce qu'on a fait là... Vous savez, là, vous êtes, Mme la Présidente, chers
collègues, aussi élus que moi ici. Vous représentez du monde puis vous représentez le peuple du Québec. Ce n'est
pas gratifiant, même par visioconférence, là. C'est peut-être moins intimidant, parce qu'on n'a pas le fameux «eye
contact» aussi fort par visioconférence, mais ce n'est pas gratifiant, là. Moi, je n'ai pas trouvé ça
gratifiant d'être là, là, puis de me faire dire ça encore une fois par des
Premières Nations qu'on pile sur
leurs traités, puis sur les principes, puis tout ça, le respect qu'on devrait
avoir mutuellement. Il faut qu'on
arrête ça, là, pas de farce, là. Il faut vraiment qu'on se remette les yeux en
face des trous, qu'on considère que ces gens-là sont des partenaires à part entière. Je ne peux pas croire qu'on
va encore continuer ce genre de modèle de relation. Il y a quelque chose
de terriblement désolant là-dedans.
• (15 h 30) •
On parle de
plus en plus, Mme la Présidente, dans les grands projets puis dans... même dans
les projets, puis on devrait en parler d'ailleurs dans les projets de relance
économique, d'écoconditionnalité, à savoir qu'un projet ne devrait pas recevoir de fonds publics ni l'aval ou le feu
vert, s'il ne respecte pas et ne remplit pas certains critères
environnementaux. C'est assez
nouveau. Moi, j'aime beaucoup. Ça me parle. Je trouve qu'il y a quelque chose
là-dedans qui, en plus, est
essentiel, là, dans la crise
climatique. Mais moi, je pense qu'on devrait avoir aussi une
autochtoconditionnalité. On ne devrait pas continuer de faire des projets puis de lancer des projets, puis des projets de loi, là, comme 66, sans la consultation préalable avec les Premières Nations.
Autochtoconditionnalité. Je pense que c'est un principe qu'on devrait appliquer
ici, qui nous éviterait d'avoir honte
à chaque fois qu'on fait une consultation puis qu'on vient se faire dire, encore une fois, qu'on n'a pas respecté nos devoirs constitutionnels puis qu'on
passe par-dessus des peuples. Enfin, je trouve ça un peu gênant.
Ce qui manque
aussi dans le projet de loi n° 66, c'est ce qu'on appelle une relance solidaire,
verte et durable. Puis ça, ce n'est pas Québec solidaire qui a inventé
ça. Il y a le mot «solidaire» là-dedans, là, mais nous ne
sommes pas l'unique détenteur des droits d'auteur sur le mot
«solidaire». Ça vient notamment de G15+. Ça vient notamment d'un groupe, de G15+. Puis, si vous voulez de la bonne lecture
de chevet sur ce qu'aurait pu être le projet
de loi n° 66 ou comment l'améliorer, parce qu'on est juste au
début, là, on a espoir qu'on puisse l'améliorer, bien, allez lire le mémoire
de G15+. Ce n'est pas très long. En
plus, ils ont bien packagé ça, ils ont mis leurs cinq recommandations. D'abord,
cinq recommandations, c'est une bonne
idée parce que trop, c'est comme pas assez, puis, quand il y en a
cinq bonnes, tu n'as pas besoin d'en avoir 25 autres. Ils en ont cinq bonnes, cinq bonnes recommandations. Je
vous invite à aller lire ça. Je ne vous les lirai pas toutes parce que
ce serait beaucoup trop long. Mais je veux juste vous dire, si vous
ne le savez pas, puis je pense que la plupart des gens ici le savent mais c'est important pour moi de le dire, quand
je vous dis qu'on parle d'une relance solidaire, verte et durable, là,
que ce n'est pas un slogan inventé, là, à la permanence de Québec solidaire, ça
vient de ces gens-là.
Je vous donne
la composition du G15+. Fondation David-Suzuki. Bon, là, vous allez me
dire : Groupe environnementaliste, la gauche, Québec solidaire, vous êtes
pas mal tous dans la même gang, là. C'est ce qu'on appelle les «usual suspects», en anglais. O.K.,
mettons que la Fondation David-Suzuki... Le Conseil du patronat du Québec.
Woups! Là, on vient sérieusement de s'éloigner des talles de Québec
solidaire. La Fédération des travailleurs et travailleuses du
Québec, Chantier de l'économie sociale, COPTICOM, Ordre des urbanistes du
Québec, Propulsion Québec, Vivre en ville, Équiterre, AGRTQ, Écotech, j'en passe... Fédération des chambres de commerce du Québec. Eux autres non plus, ils n'ont pas de carte
de membre de Québec solidaire.
Tout ça pour dire qu'on a, dans ce marasme
épouvantable, là, qui nous est tombé dessus — je parle de la pandémie — une occasion en or de relancer l'économie,
mais différemment, de faire autrement que ce qu'on a toujours fait. Puis
G15+, c'est ça qu'ils sont venus nous dire. C'est ça qu'ils sont venus nous
dire, avec des idées de développement durable,
d'écoconditionnalité, de grilles d'analyse de projets, d'investissements pas
juste dans la brique et le mortier mais d'investissements aussi dans l'économie sociale, dans l'économie
circulaire, dans l'économie verte et durable. Moi, je vous invite, en tout cas, je
vous invite vraiment à aller regarder ça parce que, moi, je pense que c'est là,
l'avenir, puis les sociétés qui vont
le mieux s'en sortir, là, au cours des 20 prochaines années, 30 prochaines
années, là, c'est celles qui adopteront ces principes-là.
66 n'est pas
fermé, là, on fait juste commencer à l'étudier. Évidemment, vous me voyez
venir, c'est sûr que nous pousserons
vers ça et d'autres choses, mais nous pousserons assurément vers ça. Mais
malheureusement, pour le moment, Mme
la Présidente, dans son état actuel, 66 est assez étriqué. C'est
essentiellement une liste de projets d'infrastructure... Qui ont du mérite, hein, cela dit, ils ont du
mérite. Je ne m'opposerai certainement pas aux maisons des aînés, certainement
jamais à une école. J'en
veux, des écoles. Bon, les routes, on peut discuter, là, je suis moins
parlable, mais, cela dit, 66, c'est
d'abord et avant tout une annexe avec 181 projets dont certains ont besoin
d'une accélération, soit par le BAPE ou pas de BAPE — en fait,
avec pas de BAPE — ou avec
expropriation. Essentiellement, la
ligne bleue du métro de Montréal, on
va se le dire, pour l'expropriation, c'est surtout pour ça. Nous avions demandé
un projet de loi distinct sur la ligne bleue pour en finir avec le prolongement de la ligne, puis je pense qu'on
aurait pu le dépolitiser puis régler ça comme ça. Le projet de loi englobe le prolongement de la ligne bleue.
Je ne cracherai jamais dans la soupe du prolongement de la ligne bleue, là, puis imaginez, aujourd'hui à Montréal, prolonger de cinq à six, sept kilomètres une ligne
de métro, c'est difficile d'imaginer qu'on fera ça sans aucune
expropriation, c'est difficile, puis c'est difficile d'imaginer que toutes les
expropriations se passent superbien, tu
sais, il y a un huissier qui vient cogner chez vous un matin, qui dit :
Aïe! on va t'exproprier, puis le lendemain,
il y a quelqu'un qui t'amène un chèque, puis tu t'en vas tout content. Bien
non! Turcot aussi, il y a eu beaucoup d'expropriations,
puis il y a eu des cas malheureux. Moi, j'ai vu des reportages de gens, là, qui ont vécu là
toute leur vie, dans Saint-Henri,
puis qui étaient heureux, puis c'était chez eux, puis qui pleuraient parce
qu'il fallait qu'ils partent. Bon, ça, c'est le malheur des
expropriations, mais l'expropriation, quand c'est bien fait, avec respect,
compensation juste et possibilité d'appel,
ce qu'il faut quand même maintenir, si c'est fait pour le bien commun, bien,
soit. Puis ce n'est pas un député de
Montréal qui va vous dire que le prolongement de la ligne bleue est contre le
bien commun. C'est contre le bon sens que ça n'a pas déjà été fait, mais
c'est certainement un projet qui est pour le bien commun.
Il y a quelque chose aussi qui cloche dans le
projet de loi n° 66. Ce n'est pas écrit, mais ça cloche. C'est le sous-texte. Le sous-texte du projet de loi
n° 66, puis ça a été dit textuellement par des partisans du projet de loi
n° 66, c'est qu'en fait le
projet de loi n° 66, c'est la porte ouverte, c'est la zone d'expérience
pour accélérer certains projets, notamment sans consultation publique du BAPE, parfois sans BAPE pantoute. Donc,
c'est une zone d'expérience qui nous permettrait éventuellement d'étendre ça ailleurs, dans d'autres projets. Puis là, on
a un problème avec ça, Mme la Présidente, parce que quand on prend la liste des 181 projets, on
ne le sait pas exactement, lesquels ont besoin des mesures d'exception de 66.
C'est un peu absurde, là, parce que, là, on
travaille... comme disent les Anglais, là, on fait du «shadow boxing», là, on
ne sait pas contre qui on se bat puis
qu'est-ce qu'on doit définir là-dedans. Je vous l'ai dit, c'est très clair pour
le projet de la ligne bleue, c'est de l'expropriation. Ça prend
l'expropriation puis c'est pour ça que ça a été fait, c'est pour ça qu'il y a
cet article-là. Très bien, ça, c'est clair
comme de l'eau de roche. Mais, sinon, parmi les 180 autres projets,
lesquels auront besoin de mesures
d'accélération? Il y en a deux qui sont nommés. La 117 puis la 30, les
routes 117 et 30. Ça, c'est clair, c'est nommé, mais le reste, on
le demande. On ne l'a pas. On ne l'a pas, la liste. Alors, ça peut être bien
des projets.
Je comprends
que l'agrandissement du CHSLD Jeanne-Le Ber, dans Hochelaga-Maisonneuve,
ça ne demandera pas un BAPE puis ne demandera pas une accélération de
quoi que ce soit, c'est intra-muros. Le building, il est déjà là, il est construit depuis je ne sais pas combien
d'années. Ça, ça va. Ça, je comprends ça. La construction d'une maison des
aînés dans un endroit qui n'est pas
marécageux, qui n'est pas protégé, bien, encore là, pas besoin de 66. Mais
quels projets ont besoin de 66? Je ne le sais pas.
• (15 h 40) •
Hier, le
ministre... avant-hier, en fait, le ministre
des Transports a fait une sortie pour
annoncer des investissements majeurs pour l'autoroute 15, avec des voies
réservées. Je me réserverai les commentaires pour plus tard sur ce projet-là
précisément, mais le ministre des Transports a ajouté, puis ça m'a interloqué, il a ajouté aux
journalistes : C'est pour ça qu'il
faut absolument qu'on adopte 66, puis c'est pour ça qu'il faut
que l'opposition comprenne que la relance économique et des grands projets de
l'infrastructure passent par 66. Et
là, il a nommé les autoroutes 13, 19, 25, 440, 640 et les routes 116 et 132, qui sont effectivement des projets dans
l'annexe I. Mais lesquels auront besoin de mesures d'accélération en vertu
de 66, et à quelle hauteur? Je ne sais pas. Je
suis capricieux, là, mais moi, j'étudie ce projet de loi là, puis
j'aimerais ça le savoir, puis je ne le sais pas, je ne le sais pas.
Alors, je ne sais pas trop sur quel pied danser.
Puis il se
trouve qu'il y a un nombre important de témoins qui sont venus
nous dire que pour eux, pour eux, les analyses
environnementales, comme le BAPE, ils ne l'ont pas dit comme ça,
mais je vais résumer, ce sont... c'est essentiellement de la bureaucratie tatillonne. Ça, c'est mes mots à moi. Un des mots
que j'ai beaucoup entendus, c'est «délai». Il y a
trop de délais, c'est trop long. Alors, ils font l'équation, puis ils ont bien
le droit, là, que l'évaluation environnementale égale
nécessairement «délai» et qu'évidemment, si on peut sauter par-dessus ces délais-là, bien
ça ira plus vite puis on sera plus
heureux. Moi, je trouve que c'est une pente savonneuse, là, vraiment,
vraiment glissante, là, sur laquelle on ne devrait pas vraiment s'engager, là, parce qu'entre vous et moi, si on doit attendre quelques semaines,
quelques mois de plus pour aller
chercher toutes les autorisations voulues avant de se lancer dans quelque chose qu'on ne pourra pas débâtir, parce
qu'une fois qu'une route est construite,
c'est assez difficile à... on ne peut pas la rouler puis repartir avec, là, la
route est là puis on vit avec... Puis
on en a vu des fiascos au Québec au fil des années, quand on a voulu aller trop
vite, ou quand le BAPE n'existait
pas, ou quand le BAPE a été contourné, ou n'a pas fait réellement son travail.
Alors, on vient nous dire essentiellement :
Tout ce qui est mesure d'évaluation environnementale, là, c'est, tu sais, ce
que les Anglais appellent du «red
tape». On se prend les pieds dedans,
ce n'est pas nécessaire puis c'est fatiguant, on peut-u passer
par-dessus? Ça, ce sont les partisans
du projet de loi qui disent ça. Mais les opposants au projet de loi disent évidemment : Bien non, ne coupez pas les évaluations
environnementales, surtout pas les consultations publiques, c'est essentiel,
c'est essentiel.
Donc, il y a dichotomie entre les deux
positions, mais il y a une chose qui est revenue, par contre, qui fait
l'unanimité, je pense qu'on l'a entendu de 20 des 24 groupes, là,
opposants au projet de loi comme partisans du projet de loi, c'est
qu'on manque de monde sur le terrain pour
faire appliquer les lois et les règlements environnementaux. Même la présidente du Conseil du trésor le
reconnaît. De toute façon, c'est dur à nier, là. Il y a eu combien de rapports,
dans les trois dernières années, de
la Vérificatrice générale là-dessus? On manque de monde au MTQ, surtout en
région, on manque de monde en environnement, on manque d'évaluateurs agréés, parce qu'avant d'aller exproprier quelqu'un,
on essaie d'avoir une évaluation assez juste de ce qu'on veut exproprier. On manque de monde. Mais prenons juste le
cas de l'environnement, on manque de monde. Je pense qu'il n'y a personne ici qui dirait : Le député de Rosemont, il dit n'importe quoi, ce
n'est pas vrai qu'on manque... On manque
de monde, c'est un fait, c'est comme qu'il va faire noir à soir, là, on manque
de monde sur le terrain, tout le monde le dit, c'est clair.
Alors,
les partisans du projet de loi n° 66 sont venus nous dire : Bon,
bien, on manque de monde, ça fait qu'on ne le fera pas. On passe par-dessus, ça
va aller plus vite. Les opposants du projet de loi n° 66 disent :
Bien non, engageons du monde,
engageons du monde, on ne va pas liquéfier nos lois parce qu'on ne s'est pas
donné les moyens de les appliquer, me semble
que ça n'a pas de bon sens, c'est se tirer dans le pied. On a voté au fil des
décennies ici des lois environnementales qu'on devrait vouloir faire appliquer. C'était ça, l'esprit quand on les
adoptées, ces lois-là, mais là, parce qu'on ne s'est pas donné les moyens, on va les contourner. Bien,
je ne le sais pas, pour moi, il y a une logique là-dedans qui ne tient
absolument pas la route.
Je vais donc sous peu
m'arrêter là-dessus. Moi, j'ai parlé, la semaine dernière... Et je pense que ça
a piqué la présidente du Conseil du trésor,
mais je ne l'ai pas fait pour ça. Des fois, on dit des choses, puis ça crée des
réactions. Puis des fois on dit des
choses, puis les médias le ramassent, puis ça devient bien, bien gros. Des fois, on dit quelque chose de bien, bien gros, puis ça passe inaperçu. J'ai évalué, dans une envolée lyrique, que le projet de loi n° 66, en
fait, c'est un cheval de Troie. C'est
mon idée, que j'ai développée depuis tout à l'heure ici. C'est un cheval de
Troie, en ce sens que, sous le couvert
de la relance économique, pour laquelle nous sommes tous et toutes d'accord,
nous voulons faire passer en douce une
réduction, notamment, des processus d'évaluation environnementale.
Vraisemblablement, pour pouvoir dire après : Voyez donc! Ça a donc bien marché! C'est facile de
même, sauf qu'on aura perdu d'aventure des évaluations environnementales,
puis ça, au risque de me répéter, pour moi,
ce n'est pas une avancée. Alors, la présidente du Conseil du trésor, qui a été un petit peu piquée par ma remarque, m'a fait savoir,
en commission parlementaire, qu'elle ne chevauchait pas de cheval de Troie. C'est bien ça qui m'inquiète, c'est
qu'elle est dedans. C'est le principe du cheval de Troie, c'est qu'on n'est pas
dessus, on est dedans, mais, cela dit, sur
cette boutade, Mme la Présidente, je ne veux pas prêter de mauvaises intentions
à la présidente du Conseil du trésor. L'ambiance au projet de loi
n° 66 est bonne, elle est constructive, mon approche est constructive. Je répète qu'on a eu
24 témoins, et là-dedans, quand on passe toutes les idées au tamis, il
reste des beaux gros morceaux que nous devrions considérer.
Alors,
j'offre ma collaboration. La présidente du Conseil du trésor sait qu'elle
peut compter sur ça. J'espère qu'on sera capables de s'entendre et j'espère surtout, là, qu'à la fin on ne se
retrouvera pas devant cette absurdité de mettre développement, économie,
relance économique d'un bord, puis protection de l'environnement de l'autre. Ça
fait tellement longtemps qu'on le dit ici, là, que ça va de pair puis que ça doit aller de pair, il est plus que
temps qu'on joigne les actes à la parole.
Alors,
à ce moment-ci, puisque nous sommes au principe, évidemment, nous ne pouvons
pas approuver ce projet de loi, du moins à l'étape du principe. Mais je
répète, pour la suite, qu'on est bien parlables. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rosemont. Et maintenant je
vais céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.
M. David
Birnbaum
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. Au risque de me trouver à un autre bout du cheval de
Troie qui est compromettant, je crois que je
vais laisser la métaphore à côté. Mais, bon, voilà un débat qui est assez
sérieux. J'apprécie l'opportunité d'intervenir
lors de ce débat sur le principe du projet
de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains
projets d'infrastructure.
Accélération
signifie peut-être arrondir des coins, arrondir des coins. On se rappelle qu'il
faut être très, très prudent dans une telle instance, Mme la Présidente.
Je me permets de nous rappeler, comme a fait mon collègue le député de La Pinière dans le même débat, que l'adoption de principe signifie l'acceptation, ce qui va
être le cas pour notre formation,
d'un débat sur la pertinence d'un débat sur
les contenus d'un projet de loi. Mais ça nous réserve évidemment
toute la marge de manoeuvre pour faire tous nos plus grands efforts pour que ce soit amélioré. Et
ça nous réserve le droit de nous prononcer aux autres instances sur le processus,
sur le cheminement de ce projet de loi.
Maintenant,
on va se rappeler que ce n'est pas le projet
de loi n° 61.
Et c'est important qu'on se rappelle de ça. Ce projet de loi a été
raisonnablement et correctement retiré, retiré suite à une opposition
assez unifiée, dont notre formation
en opposition officielle a été très,
très présente pour des raisons très
importantes, et très responsables, et raisonnables. Je me permets de me
rappeler la réaction du premier ministre à cette opposition.
And I think it's important because we
were, as we remain, in an unprecedented crisis, this pandemic before us. And the Premier of Québec's reaction to our opposition to this project and
to that of so many important groups representing our
civil society was that our opposition was irresponsible, that it was standing
in the way of absolutely essential economic development,
and, pretty much, there was a suggestion, in this very serious context, I'm
only exaggerating a bit, but that the
world as we know it was going to be put in danger by our presumably
irresponsible behavior. Pretty important, I think, to remember that that
kind of intervention, with respect, and in and of itself, was probably
irresponsible.
• (15 h 50) •
Notre
formation, dans son opposition, dans son opposition, était pleinement
consciente de notre responsabilité collective de veiller à la survie même et à
l'épanouissement de notre développement durable, de notre économie. C'est pourquoi, durant tout ce temps-là et aujourd'hui toujours, nous nous donnons la tâche d'avoir des
propositions structurantes sur le développement économique, sur le bon
déroulement de notre économie. Ça, c'est un fait.
En bonne connaissance de cause, de nos
responsabilités collectives pour à la fois protéger la règle du droit, le
développement durable, la «due diligence», comme on dit, et l'économie, nous
avons jugé... et on a été, comme je dis, accompagnés
par plusieurs, plusieurs des groupes, la plupart, qui se sont présentés devant
les audiences parlementaires sur le
61, et nos interventions ont été de l'ordre très responsable. Bon, le
gouvernement, de façon responsable, et à son honneur, l'a constaté. Et, Mme la Présidente, on se trouve
aujourd'hui devant un autre projet de loi, le 66, qui a l'air d'avoir constaté
qu'il y avait de quoi à faire de différent.
Donc, nous
avons un projet qui est beaucoup plus conscient de l'importance, oui, dans une
situation exceptionnelle, de rendre
l'économie et le développement faisable et des fois, oui, oui, oui, de le faire
accélérer de façon responsable, mais jamais,
mais jamais de le faire avec une carte blanche. Donc, si je peux me permettre
de faire le bilan de quelques-unes de
ces dispositions qui vont, en sorte, accélérer les travaux d'infrastructure
surtout, il faut le faire, et il faut comprendre que, si on parle, à quelque part, des dérogations, des
dérogations et pas des principes de base, toujours — on n'est plus devant le 61, on est
devant le 66 — toujours
que ça se fasse avec de la prudence.
Bon, les
genres de dérogations qu'on va permettre avec ce projet de loi : une
procédure d'expropriation allégée, la possibilité
d'entreprendre des travaux sur une partie du domaine de l'État avant
l'obtention des droits requis, de l'aménagement de certains processus applicables en vertu de la Loi sur la qualité de
l'environnement, et une soustraction
de l'application des dispositions de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme pour les interventions gouvernementales, et ainsi que des allègements à la procédure d'obtention d'une
autorisation municipale. Bon, comme je dis, je me permets de constater
que n'est pas des choses anodines.
C'est des choses réelles et sérieuses, et très, très recevables et
discutables. Nous ne sommes pas en
période normale, donc, pour faire en sorte qu'il y a cette accélération qui
est normale et nécessaire peut-être, et là, je ne le caractériserai pas comme de couper des coins, ce n'est pas de
façon responsable et éclairée. Est-ce
qu'on peut permettre des
dérogations? La question très légitime s'impose.
La prudence
s'impose aussi, bon, donc une des raisons pourquoi nous serions très vigilants
dans les étapes qu'il reste à
franchir sur ce projet de loi devant nous... la prudence s'impose aussi quand
on parle d'une autre prévision, où «le projet
de loi attribue notamment à l'Autorité des marchés publics la fonction
d'examiner le processus d'adjudication [et] d'attribution des contrats publics qui découlent d'un projet
d'infrastructure lorsque l'organisme public concerné n'apparaît pas agir en conformité avec le code normatif».
Celle-ci peut ordonner la suspension ou la résiliation d'un contrat adjugé,
mais son pouvoir se limite à une
recommandation dans le cas d'un projet sous l'autorité d'un organisme
municipal. Bon, rédigé de façon prudente, j'en conviens, à surveiller comme il
faut aussi. Finalement, on note que ces genres de dérogations, si vous voulez, sont nécessaires en ce qui a trait
aux cas des expropriations possibles, en ce qui a trait à la ligne bleue du
métro, bon exemple où nous avons l'intérêt
assez partagé de voir s'il y a un équilibre ajusté, à quelque part, qui
s'impose dans ce contexte actuel.
Qu'on se
rappelle les choses, et je reviens à notre opposition antérieure, les choses
qui ne sont plus dans le projet de
loi devant nous, une liste assez importante, qui valide, en quelque
part, si c'était nécessaire,
l'opposition à l'ancien projet de loi. Voilà quelques concepts qui sont disparus. La
prolongation indéfinie de l'état d'urgence sanitaire; on ne l'a pas faite, et...
The sky did not fall. Life as we know it went on. La possibilité d'ajouter des projets d'infrastructure à la liste dans les deux prochaines années. Bon, c'est disparu aussi
et à juste titre. Les disponibilités permettant de revoir l'ensemble des contrats
accordés par les municipalités. Comment ça
aurait été nécessaire? Tout
simplement parce qu'on est devant une pandémie, prétexte assez discutable, disons, mais, à juste titre, ce n'est plus
dans le projet devant nous. Deux autres choses qui ne sont plus là, la possibilité de modifier toute loi
au nom de la pandémie de COVID-19. Comme on dit en anglais: «There are a number of
trucks I could have driven through that provision, and some that would have
been poorly directed.» Et l'immunité
de poursuite judiciaire, je crois que je voyais quelques membres de
l'opposition qui ont rougi un petit peu à la lecture de cette prévision au début. Mais, une autre fois, là, on parle
d'un projet de loi qui est réaliste dans son approche et à examiner de proche,
mais on est devant un projet de loi qui est bien intéressant dans le contexte
actuel et loin du projet de loi qui a été retiré.
• (16 heures) •
En ce qui a
trait aux expropriations, la loi permettrait au ministre des Transports du
Québec, qui est déjà responsable de
la Loi sur les expropriations, d'accélérer le processus qui prévoit
actuellement une signification d'expropriation et un avis d'expropriation,
mais, maintenant, il n'y aurait qu'un avis, qui inclura le montant de l'offre,
la date à compléter de laquelle il serait
pris possession du bien, l'obligation pour l'exproprié, le locataire et
l'occupant, de bonne foi, d'avoir quitté les lieux avant la date de prise de possession, soit
30 jours. Bon, prudence, une autre fois, qui s'impose, mais des
ajustements qui peuvent se justifier
à la grande lumière, et on va contribuer à cette lumière-là avec notre examen
aux autres étapes de notre débat ici.
Là, parmi les regroupements qui avaient de la difficulté avec l'ancienne loi
ainsi que le projet de loi devant nous, Mme la Présidente, il y en a plusieurs intervenants très connus et très
crédibles sur l'environnement. Et on se donne la fierté, de ce côté de la Chambre ainsi que le côté
ministériel, d'être très conscient, très conscient, et, avec chaque mois qui
passe, davantage conscients de nos
obligations en tout ce qui a trait au développement durable, chacun avec notre
approche. Mais je prends pour acquis
que le gouvernement se donne cette préoccupation à chaque reprise et à chaque
moment qu'on parle de l'économie et développement économique. Pas de
coin à tourner rond là-dessus.
Là, il y a
des lumières ambres qui restent clignotantes devant le projet de loi
n° 66, qui va permettre au gouvernement de ne pas appliquer des
dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, pour certains
projets dont le risque d'environnement est
modéré ou élevé, le ministère de l'Environnement pourrait se contenter de
relevés photographiques et de la documentation fournis par le promoteur du projet — ouf! — afin
de valider l'étude d'impact environnemental du promoteur plutôt que de mener sa propre contre-expertise. Le BAPE ne
serait pas systématiquement tenu de tenir des audiences publiques. Je ne vous cache pas que, Mme la
Présidente, j'ai de la difficulté à comprendre tout de suite comment ce genre
de dérogation soit très nécessaire pour
qu'on avance sur un des projets en annexe à ce projet de loi. Je me permettrais
de dire une autre fois tout simplement que ça va être la prudence
extrême qui va s'imposer.
Deuxième
exemple : en ce qui a trait à l'environnement, dans le cas des terrains
contaminés, la possibilité pour le promoteur
d'obtenir des approbations pour chaque étape des travaux de décontamination
ouvre la voie à une dynamique de fait
accompli et place le ministère de l'Environnement dans une situation où il
découvrira des risques à la dernière étape, une fois des sommes importantes engagées, dont des risques qu'il aurait
découverts au point de départ en vertu des lois et règlements actuels.
Alors, tout
cela pour dire, les dispositions qui touchent à l'environnement vont être
gardées, par nous et par d'autres, très
en vue. Parce qu'on note, quand on
parle de l'environnement, qu'il y a des mesures d'accélération qui réduiront,
comme je viens dire et de d'autres
façons aussi, le caractère transparent et public du travail justement du BAPE,
bon, et l'objectif d'éviter de
nouvelles pertes nettes dans les superficies totales de milieux humides. À
titre d'exemple assez probant, serait quasi
impossible à atteindre si ces dispositions font école. C'est une mise en garde
importante, on a des discussions, justement, à ce sujet actuellement,
alors il faudrait être prudent.
En ce qui a trait à l'Autorité des marchés
financiers, la loi ajoute à son
autorité aux outils d'enquête de disponibles à l'égard des 181 projets
dans l'annexe du présent projet de loi, mais les pouvoirs de l'AMP ne sont pas
assez extensifs pour... que ceux du Bureau
de l'inspecteur général à Montréal. Ce manque d'équivalence nous trouble et ne
s'applique pas aux autres projets du
PQI ni au-delà d'un horizon de cinq ans. Donc, un MP n'aurait qu'un pouvoir de
recommandation quant aux travaux connexes sous la responsabilité d'un
acteur municipal.
Donc, ça peut inviter quelques questions. Et là,
davantage, Mme la Présidente, ceux qui nous invitent à poser ces questions-là, il y a des limites d'identifier,
sur l'échéancier, l'étendue et le droit de regard de ce projet de loi. Question
très simple : Pourquoi, pourquoi, si on
ne peut pas — et,
moi, j'ai des grandes difficultés à le faire — si on ne peut pas identifier clairement
pourquoi ces nouvelles interrogations soient nécessaires dans le court terme...
On dit, en anglais, je ne veux être trop
dramatique, mais... «Is there a smoking gun somewhere?» Si nous avions trouvé le juste équilibre, pourquoi
ça ne marche pas pour le long terme? Alors, une question qui sème quelques
doutes.
Bon, juste
dans le petit temps qu'il me reste, je me permets de faire allusion à
quelques-unes des interventions qui ont été faites. Évidemment, avec
grande crédibilité, on peut toujours réinvoquer les observations de la Vérificatrice
générale. Ce n'est pas rien. Et, premièrement, elle s'est démontrée défavorable.
On peut le qualifier comme moins défavorable qu'elle l'était devant le projet
de loi n° 61, mais il reste que...
Et, parmi ses réticences, elle a identifié l'exemple que j'ai donné des terrains contaminés et le fait que le
projet risque de rendre impossible la tâche de savoir si un site a été
entièrement ou adéquatement réhabilité. Ce n'est pas rien. Et c'est la Vérificatrice
générale.
Bon, il ne me
reste pas grand temps, mais ce n'est pas pour minimiser l'importance qu'à
nouveau, à nouveau, les représentants de nos Premières Nations et nos
communautés inuites, de façon assez claire, ont dénoncé le manque de consultations. Donc, nous avons du travail du
travail devant nous et nous serons au rendez-vous. Merci, Mme
la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de D'Arcy-McGee. Et maintenant je vais reconnaître M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Merci, Mme
la Présidente. Alors, à mon tour de
m'exprimer sur l'adoption du principe du projet de loi n° 66, la Loi concernant l'accélération de
certains projets d'infrastructure.
On a
travaillé très fort jusqu'à maintenant dans les auditions publiques. En commission parlementaire, on a reçu au-delà d'une vingtaine de
groupes. J'aurai l'occasion de faire référence à certains d'entre eux dans mon
allocution.
On a quand même
constaté, de notre côté, une évolution par rapport au projet de loi n° 61. Vous savez, nous vivons une crise sanitaire et économique absolument
inédite, absolument unique, absolument historique, de sorte que d'investir dans des infrastructures publiques demeure une
bonne manière de relancer l'économie, soutenir l'économie. Nous sommes d'accord avec ça. La différence, c'est que nous
voulons avoir une relance économique en investissant dans des infrastructures
qui nous permettent de faire un saut, les
physiciens diraient un saut quantique, donc de faire un saut vers autre chose,
vers un autre type de système,
vers une autre économie, et de profiter de cette occasion, de cette opportunité qui est une crise que personne
n'a souhaitée pour faire un pas important vers une économie tournée vers la lutte contre la crise climatique,
tournée vers l'environnement, tournée vers des infrastructures vertes. On
aura l'occasion d'en reparler un
petit peu plus tard, Mme la Présidente, mais, pour nous, il y a là une occasion historique à saisir pour faire un
pas vraiment différent vers un autre type de système économique.
Et les possibilités sont énormes, dans les infrastructures vertes, puis j'aurai l'occasion d'en reparler tout à l'heure.
• (16 h 10) •
Quand je vous
dis qu'il y a eu quand
même des avancées par rapport au projet de loi n° 61, qui a été rejeté, qui est mort au feuilleton lors de la dernière session, au printemps
dernier, on sait que le gouvernement avait choisi de l'annoncer à la dernière minute,
avait choisi de pousser la machine au max, avait choisi de bousculer les règles
parlementaires, et il est
arrivé ce qu'il est arrivé, avec une quasi-unanimité des groupes,
incluant le Vérificateur général, incluant le bureau du... le BIG, du côté de Montréal, donc, le comité de
suivi également de la commission
Charbonneau, qui avait dénoncé le projet de loi n° 61.
Alors, le gouvernement a refait ses devoirs, entre temps, il y a eu un changement de ministre
du côté du Conseil du trésor, et le gouvernement a refait ses devoirs en déposant ce projet de loi n° 66. Et l'ironie, d'une certaine manière, d'un
point de vue d'opinion publique, de notre
point de vue, bien, ça nous donne raison, c'est que le gouvernement a abandonné
un certain nombre de choses entre le projet
de loi n° 61 et le n° 66, donc entre cinq,
hein, 61 plus cinq donne 66, là, hein, il
s'est passé quelque chose, là, où le gouvernement a abandonné des choses.
Notamment, le pouvoir de contourner la Loi sur les contrats des organismes publics, il a abandonné ça. Tout le
monde était contre ça. Le gouvernement a abandonné le pouvoir de changer par règlement, et ça, c'était
très fort. Moi, ça m'a fait coller au plafond, là, ici, puis le plafond est
quand même assez haut, alors imaginez comment j'ai sauté.
Le
gouvernement, entre le n° 61 puis le n° 66, a abandonné le pouvoir de changer par règlement
toutes les lois et tous les règlements du Québec — c'était
tout un pouvoir — également
la prolongation très, très longue de l'urgence sanitaire, et il a abandonné également l'immunité de poursuite du gouvernement, des ministres, des organismes publics et de toute autre personne qui agissait dans le cadre du projet de loi. Donc, il a abandonné tout ça entre le n° 61
puis le n° 66, là, il a abandonné tout ça.
Alors,
on reconnaît qu'il y a là une amélioration tout à fait notable dans les mesures exceptionnelles pour relancer l'économie en investissant sur des infrastructures puis on reconnaît également que, de ce fait, de ce fait, le gouvernement nous donne raison, à nous, mais à plusieurs intervenants, citoyens, à plusieurs groupes, à plusieurs
institutions importantes, qui sont
venus plaider durant le projet de loi n° 61. Le gouvernement
nous donne raison. Il s'est passé une épiphanie, je dirais, durant l'été, de sorte que le gouvernement
a déposé le projet de loi n° 66 en évacuant ces quelques éléments et d'autres
que je viens de vous nommer.
Le
gouvernement a aussi ajouté un certain nombre de choses pour lesquelles nous
sommes d'accord, donc, entre le n° 61 et le n° 66, entre autres, la surveillance des contrats
publics et des mesures d'accélération, ce sera surveillé par l'Autorité
des marchés publics, l'AMP, alors on est d'accord avec ça; entre autres d'avoir
le pouvoir qui est dévolu normalement aux
commissions d'enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, ce sera
alloué à l'Autorité des marchés publics, l'AMP.
Nous,
on avait demandé, lors des débats sur le projet de loi n° 61,
que ce soit entre les mains du VG, le Vérificateur général, mais le
gouvernement a choisi de l'accorder à l'Autorité des marchés publics. On est
favorables à ça. Je sais que l'opposition
officielle avait fait aussi cette demande. Donc, le reconnaît. L'objectif,
c'est d'avancer, puis, là-dessus, on reconnaît que le gouvernement a
avancé pour le bien de la transparence, de la lutte contre la corruption,
d'éviter la collusion, de la saine gestion
des finances publiques, la saine gestion de nos impôts puis de nos taxes à
travers une surveillance des contrats publics qui sera effectuée par
l'AMP. On est d'accord avec ça.
Donc, le gouvernement
a abandonné des choses qui étaient absolument inacceptables, je les ai nommées
tout à l'heure, il en a ajouté, entre autres
sur la surveillance des contrats publics, puis il a conservé un certain nombre
de choses, entre autres les
dispositions sur la ligne bleue. On est d'accord avec ça. La ligne bleue, ça
fait longtemps qu'on en parle, ça fait
longtemps que les gens de l'est de Montréal attendent après ça, la ligne bleue.
Moi-même, comme ministre, en 2013, comme ministre des Transports, j'ai
eu l'occasion de faire avancer les travaux de la ligne bleue en faisant une
annonce. Malheureusement, ça n'a pas
beaucoup avancé depuis ce moment-là avec l'arrivée du gouvernement de
M. Couillard. Mais il reste que
la ligne bleue est prioritaire, puis il y a des dispositions sur la ligne bleue
que nous appuyons. On va voir dans le détail, quand on sera à l'étude détaillée,
mais il reste que, globalement, on est d'accord avec ça.
Donc,
le gouvernement retranche par rapport à 61, ajoute par rapport à 61, garde des
choses par rapport à 61 et précise
aussi un certain nombre de choses, notamment sur la question de l'expropriation,
où, par exemple, les expropriés, à travers
le projet de loi n° 66, pourront au moins contester le montant qu'ils
recevront en contrepartie de leur expropriation. Alors, ça aussi, on est d'accord avec ça, mais on a reçu des
spécialistes, entre autres Me Nikolas Blanchette qui a amené des
questions intéressantes et importantes lors des auditions publiques sur, entre
autres, le fait que, dès le lendemain de l'adoption éventuelle du projet
de loi n° 66, il pourrait y
avoir des contestations judiciaires. Alors, on va préciser ça durant
l'étude détaillée, on va faire un travail sérieux là-dessus.
Donc,
globalement, il y a des nouvelles choses. On est dans un projet de loi... on ne
peut même pas dire dans un projet de loi n° 61 amélioré plus, plus,
avec granules bleues, là, on n'est même pas là-dedans, parce qu'il y a trop de différences. On est vraiment dans un nouveau
projet de loi, dont le principe, et c'est ce dont on parle aujourd'hui,
concerne l'accélération de certains projets d'infrastructure dans un
contexte de crise unique.
Peut-être
une dernière chose avant de passer à un autre sujet, là, que je voulais
préciser quand même aussi, c'est la fameuse
liste fermée, la liste des projets, il y a 181 projets qui sont listés, je
ne sais pas si ça se dit, listés, mais, en tout cas, qui sont dans une liste à l'annexe I. Et la
ministre a dit à plusieurs reprises que cette liste des projets
d'infrastructure est fermée. Donc,
contrairement à ce qu'on avait dans le projet de loi n° 61, il y avait des
possibilités, là, de jouer dans la liste; là, ce n'est pas le cas, selon ce que la ministre nous dit, en tout cas, on
trouvera une manière de le repréciser davantage lors de l'étude détaillée, mais cette liste est fermée. On
pourrait y revenir tout à l'heure, sur le fond des choses en ce qui concerne
cette liste, Mme la Présidente. Donc, sur ces éléments, globalement, on est
d'accord et on est favorables.
Là
où le bât blesse, et il blesse pas à peu près, c'est sur les questions d'environnement,
sur les questions d'environnement. On
fait face, Mme la Présidente, à un gouvernement du XXe siècle. On fait face à un gouvernement qui oppose encore environnement et économie.
On fait face à un gouvernement qui n'a pas compris que l'économie
est un... que l'environnement,
pardon, est un levier de création de richesse, d'investissement dans des infrastructures, une occasion également de faire les choses différemment, une occasion de
marquer plusieurs coups en même temps, un peu comme quand on lance un caillou dans l'eau, là, j'ai fait ça
en Gaspésie, cet été, là, tu sais, il fait plusieurs bonds. Alors, le gouvernement aurait pu faire plusieurs bonds avec un projet de loi de relance de l'économie
puis de relance d'infrastructure en investissant dans des infrastructures vertes, dans des infrastructures durables, en
envoyant un signal qu'il n'y aura pas de retour à la normale, mais «anormal», dans un seul mot, anormal
étant le fait qu'on oppose trop souvent encore environnement et économie.
On le sait, que ce gouvernement, depuis son élection, en 2018, se fait beaucoup pousser dans le dos
par des jeunes, par des
manifestations historiques, en septembre l'année passée, 500 000 personnes
dans les rues du Québec, surtout à Montréal, pour réclamer des
actions fortes en matière de lutte contre les changements climatiques. On le
sait, que c'est un gouvernement qui a été élu alors que, malheureusement,
il n'y avait presque rien dans sa plateforme en environnement, presque rien. On le sait, que c'est un gouvernement qui a été obligé de tricoter plusieurs choses, notamment avec le projet
de loi n° 44, qui est devenu une loi, on en reparlera, pour
essayer de se donner un côté vert. Mais là il y avait une occasion
de vraiment marquer la différence en disant : Bien, on
va relancer l'économie en investissant dans des projets verts, en
investissant en environnement et, du coup, d'investir pour les générations
futures.
• (16 h 20) •
On
le sait, là, on n'arrête pas de le dire, il y a beaucoup
de jeunes qui sont traumatisés, des jeunes puis des moins jeunes, mais je veux penser particulièrement aux jeunes, traumatisés par la situation actuelle, qui est traumatisante. Puis il y a plusieurs
de ces jeunes-là qui vivaient et qui vivent déjà de l'écoanxiété, considérant
le risque climatique. Alors, le gouvernement aurait pu dire : Bien, au moins, on va
donner du souffle, on va donner de l'espoir, on va mettre une lumière au bout du tunnel pour montrer à cette jeunesse québécoise
traumatisée par la crise de la COVID qu'on a compris le message puis
qu'on va faire les choses différemment. Mais, malheureusement, le gouvernement
n'a pas compris le message et, malheureusement, il ne fait pas les choses
différemment en matière d'environnement. Il est encore dans une opposition
classique environnement puis économie, ce que je déplore.
Comment ça se
matérialise dans le projet de loi n° 66? Ça se matérialise de plusieurs
manières. C'est qu'il contourne des règles
environnementales sous prétexte qu'encore une fois c'est l'environnement qui
ralentit, sous prétexte que c'est l'environnement qui ralentit. Est-ce
que l'environnement... Puis là, quand on dit «l'environnement», il faut sous-entendre, dans l'esprit de bien des gens, le ministère de l'Environnement, parce
que c'est le ministère de l'Environnement qui ralentit... Démonstration n'est pas faite. Je
veux dire, il y a beaucoup de possibilités de ralentissement. Des fois, c'est
dans les municipalités. Des fois, c'est
vrai, c'est dans le ministère de l'Environnement qu'il y a beaucoup de bureaucratie. Des fois, c'est au ministère des Affaires municipales. Mais là, encore une fois, parce
que c'est un gouvernement du XXe siècle, pouf! il
tape sur l'environnement, comme si c'était que le mauvais élève, comme si
c'était que l'élément défectueux, alors que, je le répète, l'environnement est un levier pour faire de la
croissance économique. Savez-vous que, selon EnviroCompétences, qui est une table de main-d'oeuvre, là, en environnement créée en vertu du ministère de l'Emploi et du Travail, les emplois en environnement, entre 2006 et 2016, ont crû de
20 % par rapport à une croissance de 5,7 % à peu près dans l'ensemble
des autres secteurs.
Donc, les emplois en
environnement croissent... Ça se dit, ça? Oui. Les emplois en environnement
croissent quatre fois plus vite que les
emplois dans les secteurs traditionnels. Donc, il y a de l'emploi là-dedans, il
y a du travail à faire, il y a même
des pépines possibles, hein, parce qu'on est toujours impressionnés par des
pépines dans un chantier, là, mais, en environnement, oui, on peut le
faire aussi.
Donc,
le gouvernement a encore ciblé l'environnement comme étant le problème, et ça,
bien, nous, on n'accepte pas ça.
C'est là, là, vraiment, que nous, on décroche par rapport au projet de loi
n° 66. On décroche parce que le gouvernement abdique ses responsabilités
en matière d'environnement, alors que, si on a une occasion de faire les choses
différentes, différemment, si on a
une occasion de corriger ce qui est anormal pour créer un nouveau monde normal
incluant le respect de l'environnement, bien, le gouvernement de la CAQ
n'est pas là.
Exemple,
exemple, le fameux REAFIE, le fameux REAFIE, R-E-A-F-I-E, pour le Règlement sur
l'encadrement d'activités en fonction
de leur impact sur l'environnement, ça, c'est le règlement de mise en
application de la vaste réforme de la
loi n° 102, qui venait réformer de fond en comble la Loi sur
la qualité de l'environnement. Puis je vois mon collègue de Masson. Là, je peux le dire parce qu'il est en Chambre. On avait travaillé
86 heures au projet de loi n° 102, avec l'ancien
ministre David Heurtel pour réformer la Loi
sur la qualité de l'environnement, pour réduire les délais, pour avoir moins de
bureaucratie autour des certificats d'autorisation. On a passé des heures avec
David Heurtel. Ça, c'est 2017, puis on est
rendus en 2020. Le règlement d'application de la Loi sur la qualité de
l'environnement, qui découle de la réforme du projet de loi n° 102, n'est toujours pas en vigueur, ce règlement d'application, toujours
pas. Il a été adopté finalement en septembre,
il y a quelques semaines, puis il va rentrer en vigueur en décembre, après
trois ans d'adoption de la loi n° 102, qui réforme le régime de protection de
l'environnement au Québec. Trois ans.
Est-ce
qu'il est parfait, le REAFIE? La réponse, c'est non, mais au moins il change
les choses, au moins il fait avancer, au moins il vise à réduire les
délais en toute matière avec les trois critères de risque pour les projets, de
risque relié à l'environnement, risque
faible, risque modéré, risque élevé. Alors, c'était ça, le but de la loi n° 102, et le règlement, le REAFIE, s'applique en vertu de cette
loi. Alors, il vient d'être adopté et d'être mis en application.
Bonne fin de semaine,
Mme la Présidente.
Une voix :
Merci beaucoup.
M. Gaudreault :
M. le Président, je salue votre changement de genre. On va prendre un terme à
la mode.
Alors
donc, ce règlement vient d'être adopté puis il va être mis en vigueur en 2017.
Ça, ça a été long. Là, je suis d'accord
avec tout le monde pour dire que ça a été long, trois ans, depuis l'adoption de
la loi n° 102. Bien là, c'est de la faute du gouvernement, là. Une fois que la loi est
adoptée ici, à l'Assemblée nationale, l'adoption des règlements, la rédaction
puis l'adoption des règlements, c'est entre
les mains du gouvernement, puis ça fait deux ans que ce gouvernement-là est en
place. Deux ans. Le règlement pour accélérer
les choses en matière d'environnement, il a été adopté il y a quelques semaines,
en septembre, puis il va rentrer en vigueur en décembre.
Et que fait le gouvernement avec le projet de
loi n° 66? Il crée un régime parallèle en matière d'environnement. Il ne donne même pas la chance à ce... j'allais
dire un autre mot, mais à ce satané règlement qu'on attend depuis trois ans,
il ne lui donne même pas la chance d'être appliqué, non,
il crée tout de suite un régime parallèle, confusion, alors qu'en environnement, là, tout le monde a besoin de
clarté. Puis on sait que c'est un gouvernement ici, là, qui dit aux deux maux
prévisibilité, en parlant du monde des affaires, on a besoin de prévisibilité,
bien là c'est zéro prévisibilité.
Parce
que la prévisibilité en matière d'environnement pour les entreprises, c'est
que, depuis trois ans, on attendait le
REAFIE, le REAFIE vient d'arriver. Il n'est même pas encore arrivé totalement,
il va arriver en vigueur en décembre. Bien, le gouvernement brise la
prévisibilité, parce qu'il crée un régime parallèle, via le projet de loi n° 66,
en matière d'environnement. Comment? Par
exemple, le régime d'évaluation, avec le Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement, moins de BAPE. Le
projet de loi n° 66 vient retirer l'initiative de la part des mains des
citoyens pour les placer entre les mains
du ministre pour les projets de l'annexe I. Il permet au ministre d'en limiter
le mandat, du BAPE, puis, carrément, sur
deux projets, le projet des routes 117 et de l'autoroute 30, il
retire complètement le BAPE. Ça, c'est l'article 52 qui dit ça.
Réduit
les exigences environnementales également. Le projet de loi remplace le
processus d'autorisation environnementale
pour les projets de risque modéré — j'insiste sur «modéré» — par une déclaration de projet qui est
pareille à la déclaration de
conformité qui est pour les projets à risques faibles. Je vous disais tantôt,
M. le Président, que, dans la loi n° 102 qu'on
a adoptée en 2017 et qui se traduit dans le REAFIE, le fameux règlement, on a
qualifié les risques en environnement de trois
manières, trois étapes, trois marches : risques faibles, risques modérés,
risques élevés. Bon, bien, avec le
projet de loi n° 66, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on met les
risques modérés au même niveau que les risques faibles en appelant ça une déclaration de projet. Déjà qu'on avait une
déclaration de conformité, là, le gouvernement, par une nouvelle formulation, appelle les projets à
risques modérés déclaration de projet, qui les ramènent au même niveau qu'un
projet à risque faible.
• (16 h 30) •
Ne venez pas me dire
que c'est de la prévisibilité pour les entrepreneurs, qui connaissaient très
bien le projet de loi n° 102, qui
attendaient le règlement d'application. Le règlement d'application arrive puis,
là, on leur dit : Non, non. On
recrée un autre régime parallèle pour les projets à risques modérés, qui vont devenir des risques faibles.
Qu'on ne vienne pas me dire qu'on maintient les mêmes rigueurs puis les
mêmes standards en matière d'environnement, M. le Président. La réponse, c'est non. Il y a bien du monde qui
connaisse ça plus que moi, plus que vous, plus que tout le monde, qui sont
venus nous le dire en commission
parlementaire, et confirmé, confirmé par le Vérificateur général et le
Commissaire au développement durable,
pas pire, ça, qui ont dit : Non, ce n'est pas vrai qu'on respecte les
mêmes standards en environnement.
Alors,
qu'on est dans une situation où on doit faire les choses différemment tout en
relançant l'économie, j'en suis. Mais,
qu'on doit faire les choses différemment pour respecter l'environnement pour
les générations futures, bien, le gouvernement
passe à côté. Alors, ça, c'est la réalité des exigences en environnement. Le
CQDE, le Centre québécois du droit de
l'environnement, est venu nous le dire dans un mémoire fouillé, un mémoire très
sérieux, il est venu nous le dire en commission parlementaire. Je vous invite à
le lire, M. le Président, le mémoire, si vous ne l'avez pas encore fait.
L'autre
élément, c'est en matière d'aménagement et d'urbanisme. Le projet de loi va
permettre de contourner les plans
d'aménagement et d'urbanisme. Si la municipalité n'a pas délivré les
autorisations à l'organisme public après 45 jours, le projet
d'infrastructure est réputé avoir obtenu toutes les autorisations municipales requises
et être conforme à la réglementation
d'urbanisme en vigueur. On vient de vivre tout un épisode dans la MRC de
Montcalm. Alors, imaginez ce que ça
pourrait signifier. Ça, c'est l'article 54, entre les articles 54 et
61, en fait. Cette disposition, ça pourrait servir, par exemple, à construire des maisons des aînés en
plein boisé, alors que c'est un boisé qui est protégé ou qui peut être un
milieu vert. On sait comment on a
besoin maintenant de lieux pour éviter les îlots de chaleur. Dans les municipalités,
les boisés sont importants. Bon,
bien, ça, ça pourrait permettre ça, parce que la ville va être poussée dans le
temps, il va y avoir des projets, puis elle ne sera pas capable de
donner son autorisation.
Donc,
il y a beaucoup d'éléments en matière d'environnement qui causent problème, M.
le Président. Et je pense que ça vient handicaper de façon importante le
projet de loi n° 66, et c'est un sérieux problème.
Il
y a différentes façons de régler les situations à l'Environnement. Je vous le
disais tout à l'heure, moi, je ne suis pas
prêt à dire qu'il n'y a pas de problème au ministère de l'Environnement. Quand
on parlait, tout à l'heure, des retards, là, dans l'exécution des
projets au Québec, oui, il y a la bureaucratie, oui...
Puis,
en passant, la bureaucratie, hein, c'est facile de dire ça, «c'est la
bureaucratie», mais, quand ça vient de temps de cibler précisément c'est où, là, ah! là, il y a toujours une bonne raison de dire : Non, non, ça, il faut
garder ci, il faut garder ça. Tu
sais, la bureaucratie, moi, ça me fait penser un peu au monstre du Loch Ness :
tout le monde en parle, mais il n'y a jamais
personne qui l'a vu. Alors, c'est un
peu la même chose avec la bureaucratie, tu sais, c'est le monstre du Loch Ness, au Québec.
Mais,
quand on regarde les choses de façon un
petit peu plus précise, on s'aperçoit
qu'il y a moyen d'avancer, et ça, c'est
vrai au ministère de l'Environnement. Au ministère
de l'Environnement, on a besoin de
plus de ressources. On dit qu'il faut
relancer l'emploi aussi en matière de relance économique. Bon, bien, il y aurait des emplois, là, au ministère de l'Environnement. On n'est pas
les seuls à le dire. Équiterre et la Fondation David-Suzuki nous ont dit que le
vrai problème réside davantage dans la capacité du ministère de l'Environnement à livrer la marchandise avec les ressources
disponibles. Tu sais, le problème
n'est pas le règlement, c'est le nombre de personnes pour appliquer le règlement.
Puis ça, ce n'est pas la première
fois qu'on le dit, là. Moi, je me suis levé à plusieurs reprises ici, ou en commission parlementaire, ou à l'étude
des crédits pour dire : Ça nous
prend plus de ressources au ministère de l'Environnement. Alors, ça, c'est un
élément important.
Le
CQDE aussi le dit, le Centre québécois de droit sur l'environnement : «...le
CQDE propose de mettre en place une
équipe dédiée qui serait chargée de l'analyse exclusive des autorisations des
projets visés à l'annexe I. Une telle équipe pourrait être composée d'analystes régionaux
chargés de l'analyse des demandes d'autorisation ministérielle...» Donc, un
genre de «task force», hein, une équipe
dédiée dans les régions. Et, selon les projets dans l'annexe I, par
régions, bien là, cette équipe dédiée
devrait pousser la machine pour faire respecter les règlements en matière
d'environnement, dont le fameux REAFIE dont je vous parlais. Donc, l'ajout de
ressources au ministère de l'Environnement, bien important.
L'autre
élément sur lequel je veux intervenir, et ça, je l'ai dit à plusieurs reprises,
je l'ai dit encore, je pense, c'est hier ou avant-hier, par Twitter, parce que
je retweetais une nouvelle sur les réalités sur les déversements d'eaux usées,
entre autres à Longueuil, qui devient la
ville, au Québec, où il y a le plus grand problème de déversement d'eaux usées...
Et ça, c'est un bel exemple d'investissement possible en infrastructure
verte, qui contribuerait à relancer l'économie, à faire travailler du monde aussi puis à solutionner les problèmes en
amont puis en aval, c'est le cas de le dire, sur la gestion des eaux
usées.
Je voudrais vous citer le regroupement des conseils
régionaux de l'environnement, qui parle justement de l'assainissement des eaux et du chantier sur l'eau propre. Alors, je vous cite son
mémoire : «La relance économique telle que proposée par le gouvernement mise sur de grands chantiers d'infrastructures. Il y a là une occasion de mettre en oeuvre un grand chantier sur l'eau propre. Un projet
réfléchi en fonction des enjeux d'adaptation aux changements climatiques et
selon les principes d'infrastructures vertes, en cohérence avec les notions de
capacité de support des milieux naturels et d'aménagement du territoire. Le Québec pourrait ainsi devenir un chef de
file dans la gestion de ses eaux en optimisant les ouvrages
d'assainissement.»
Écoutez bien,
M. le Président : «Selon une étude d'impact économique portant sur le
Règlement sur les ouvrages municipaux
d'assainissement des eaux usées, un chantier qui permettrait de répondre aux
normes de la Stratégie pancanadienne pour la gestion des effluents
d'eaux usées municipales et diminuer les risques liés aux rejets des stations
d'épuration nécessiterait un investissement de 10 milliards de dollars sur
une période de 30 ans — 10 milliards
de dollars sur une période de 30 ans. En
repoussant à plus tard ce chantier, le Québec retarde les bénéfices sociaux,
économiques et environnementaux qu'il pourrait en tirer.»
Vous voulez
des investissements? Vous voulez des gars puis des filles de la construction
qui travaillent? Vous voulez des
pépines dans nos municipalités? Vous voulez des tuyaux? Assainissement des
eaux, mégachantiers. Qu'on ne vienne pas
me dire : Ah! c'est parce que ce sont des infrastructures municipales.
C'est qui qui paie, vous pensez, M. le Président, en bonne partie? C'est le gouvernement du Québec,
par le Programme d'assainissement des eaux. Il y a des petites municipalités, moi, dans ma région, là, qui
déversent encore leurs eaux usées dans le Saguenay, elles ne sont pas capables
de payer leurs systèmes de traitement des eaux usées. C'est le gouvernement du
Québec qui les finance à 90 %, 95 %. Je veux dire, quand on
est rendu là, là, après tout ce qu'on a fait comme mesures exceptionnelles dans
la gestion de la pandémie, si c'est juste
une question entre la gestion des municipalités puis la gestion du gouvernement
du Québec, je pense qu'on est
capables de s'entendre. Et la FQM et l'UMQ nous ont dit en commission parlementaire :
Excellente idée. On est prêts à contribuer puis à travailler avec le
gouvernement pour accélérer la gestion des eaux usées.
Qu'on ne
vienne pas me dire que c'est de l'obstruction systématique de la part de
l'opposition ou de la part des groupes
environnementaux, ce sont des suggestions, des alternatives. Avant de faire du
béton puis de l'asphalte, comme il y
a dans l'annexe I, est-ce qu'on peut regarder les projets en environnement
constructifs, qui vont permettre de changer les choses? Notre plus grande ressource, M. le Président, pour la vie,
c'est l'eau, puis le Québec, on est formidablement bien dotés de ça. Juste le Québec, en lui, là, en
lui-même, on a 3 % des réserves d'eau douce au monde. 3 %. Il y a des
pays qui se battent pour avoir accès
à de l'eau potable, ils se battent avec d'autres pays ou la population se bat
entre elle pour avoir accès à l'eau potable. Nous, on a ça à portée de main. On
a juste à investir pour qu'elle soit encore meilleure, qu'on soit assurés que chacune de nos populations, chacun des
citoyens dans les municipalités ait accès à de l'eau potable. On a le moyen, on a les projets qui attendent, on a une
occasion formidable pour aller de l'avant, on a des municipalités qui sont
prêtes à embarquer, on a des groupes environnementaux
qui applaudiraient demain matin, puis le gouvernement n'a pas de projet d'assainissement de l'eau potable dans sa
liste de l'annexe I. Occasion ratée. C'est une occasion ratée, le
gouvernement pourrait faire les choses différemment.
• (16 h 40) •
D'autres
éléments qui touchent l'environnement, mais de la mauvaise façon, c'est qu'on
vient tout juste d'étudier et
d'adopter le projet de loi n° 44 sur la gouvernance climatique. Moi, j'ai
étudié ça cet été, là, on était ici en plein mois de juillet avec le ministre de l'Environnement,
puis on l'a fait avancer, puis il a été adopté, le vote final, la semaine
passée, je crois, il a eu la
sanction, tout. Mais là il est déjà contourné. Cette nouvelle loi, là, qui
vient de naître... Puis je ne veux pas
refaire le débat sur cette loi-là, au final on a voté contre parce que, je l'ai
dit, c'était aussi une occasion ratée, ça devient quasiment mon slogan,
c'était une occasion ratée de faire plus en matière d'environnement. Mais, bon,
je ne veux pas refaire ce débat-là. Le
projet de loi n° 44 est devenu une loi sur la gouvernance
climatique, dans laquelle le ministre de l'Environnement a un pouvoir qui est une drôle d'amanchure parce qu'il a
un pouvoir supérieur aux autres ministres en matière d'environnement, mais il n'a pas de moyens pour l'exécuter. En
tout cas... Mais, peu importe, là, il a un pouvoir de conseil et d'avis en matière d'environnement sur
les projets d'infrastructure. Bien là, c'est contourné, là, avec le projet de
loi n° 66.
C'est hallucinant
de voir ça. On vient d'adopter un projet de loi sur la gouvernance climatique
avec une commission... un comité
d'experts scientifiques pour venir conseiller le ministre sur les meilleurs
gestes à poser en matière de changements climatiques, puis on a un nouveau
pouvoir qui est donné au ministre, qui le met un petit peu plus... bien, je ne
peux pas dire au-dessus, mais, en
tout cas, un rôle conseil et aviseur
auprès de ses collègues ministres autour de la table du Conseil des ministres pour dire : Non, non, ce n'est pas
une bonne idée d'aller vers ça, selon le conseil scientifique qui m'accompagne,
ça ne respecte pas nos cibles de réduction de gaz à effet de serre, ça n'a pas
un bon impact pour l'environnement. Il est
déjà contourné. C'est un nouveau pouvoir accordé par la loi n° 44, qui est encore verte, là, c'est le cas de le dire, qui vient tout
juste d'être adoptée. Bien, le projet
de loi n° 66, qui, lui, n'est
même pas encore adopté, vient déjà contourner ce qu'on vient de faire avec la loi
n° 44. Cohérence, belle
cohérence. Quand je disais tantôt...
Les entrepreneurs qu'on rencontre
à tous les jours, ils nous disent quoi? «On veut de la prévisibilité.» Bien là,
zéro prévisibilité, toujours en vertu des 181 projets dans
l'annexe I.
Donc, vous voyez, même là-dessus,
le gouvernement ne respecte même pas sa propre loi, qu'il vient
d'adopter. Donc, ça ne va pas bien du côté de l'environnement avec le projet
de loi n° 66.
Il y a
aussi, dans le projet de loi n° 66, dans l'annexe I... ce n'est pas en matière d'environnement, mais il y a les
projets d'infrastructure nos 117 et 120 qui sont dans l'annexe I. 117,
c'est l'agrandissement du collège Dawson. 120, c'est l'aménagement, sur une partie du site de l'Hôpital
Royal Victoria, du Centre universitaire de santé McGill. Particulièrement
en ce qui concerne l'agrandissement du
collège Dawson, vous comprenez que nous, on n'est pas d'accord avec ça. Parce
que c'est le cercle vicieux. Plus le cégep a
des capacités d'accueillir des élèves francophones qui viennent à un cégep
anglais, bien, plus il y a des étudiants qui vont y aller puis qui vont
s'angliciser.
Vous vous souvenez
sûrement de la publicité de la saucisse Hygrade : «Plus elle est fraîche,
plus on en mange. Plus on en mange, plus
elle est fraîche.» Moi, je me souviens de ça, là. Je sais qu'il y a des députés
plus jeunes que moi ici qui ne se souviennent peut-être pas de ça. Ah!
c'est ça, je vois le député de Beauce-Sud. Ça, c'est très typique à la génération X, et plus vieux que X, là, pour
les saucisses Hygrade, là, mais, moi, je m'en souviens très bien, tout le monde
parlait de ça. C'est le principe de la
saucisse Hygrade. Bien, l'agrandissement du collège Dawson, c'est ça. Plus on
agrandit le collège... Vous aussi, ça
ne vous dit rien, députée de Charlevoix? Non? Lui, le député de Chauveau? Bien,
le député de Saint-Jean, ça doit être lui qui a pensé à la pub, alors...
Une voix :
...
M. Gaudreault :
Non, mais je nomme les députés par leurs titres, M. le Président.
Donc,
le collège Dawson, c'est ça : plus on agrandit le collège Dawson, plus il
y a d'étudiants. Plus il y a d'étudiants, plus on a besoin d'agrandir le
collège Dawson. Ça fait que le principe de la saucisse Hygrade s'applique pour
le collège Dawson, puis ça entraîne plus
d'anglicisation de nos jeunes à Montréal. Ça fait que la meilleure chose à
faire, c'est de ne pas acheter de saucisse, donc de retirer le... — je
n'ai rien contre la saucisse, M. le
Président, mais je me sers de la
métaphore — c'est
de retirer l'agrandissement du collège Dawson de la liste des 181 projets.
Alors,
voilà, M. le Président, le problème. J'ai fait un long laïus sur
l'environnement, mais c'est le principal problème qu'on a.
Donc, face à ça,
qu'est-ce qu'on fait? C'est le dilemme cornélien auquel nous sommes confrontés
comme parlementaires. Est-ce qu'on doit
relancer l'économie? Est-ce qu'on doit investir dans les infrastructures? Bien
sûr. Parce qu'on est dans une
situation économique exceptionnelle qui fait en sorte qu'on doit relancer puis,
le monde... mettre des gens au travail. Bien sûr.
Est-ce qu'on est
d'accord avec le fait que le gouvernement a reconnu ses erreurs par rapport au
projet de loi n° 61?
Bien sûr. Sur la question, par exemple, du... Sur la question de la surveillance
des contrats qui sont accélérés, sur la question, par exemple, que le gouvernement a retiré son pouvoir de
changer par règlement les lois puis les autres règlements, comme il y avait dans le projet de loi n° 61, on est d'accord avec ça. Mais, tu sais, à un moment donné, par
exemple, un jour pair, on dit : Ah! on va être d'accord avec le
projet de loi, le jour impair, on dit : Non, les...
Ah
oui! C'est vrai, j'avais oublié ça. Je vois le député de La Peltrie. On
pourrait ressortir... Je l'avais déposé, le calendrier, M. le Président, des jours pairs et des jours impairs. Donc,
il est dans les archives de l'Assemblée nationale. Ça s'appliquerait bien. Ça s'appliquerait bien, le
calendrier des jours pairs puis des jours impairs de la CAQ. On est le quoi
aujourd'hui? 29. Jour impair. Je maintiens
le suspense, à savoir si on vote pour ou contre, si on est pair ou impair, par
rapport au principe. J'aimerais ça que le ministre délégué aux Infrastructures
numériques aille rechercher le calendrier pour nous dire dans quel sens
qu'on devrait voter, dans quel sens qu'on devrait voter.
Alors,
je vous donne la réponse. Pour l'adoption du principe, nous allons voter pour
parce que nous sommes un jour impair, mais ne prenez pas ça pour acquis. Est-ce
que le vote final sera un jour pair
ou un jour impair? Et, d'ici là...
Une voix :
...
M. Gaudreault :
Comment?
Une voix :
...
M. Gaudreault : D'ici là, il y a des commissions parlementaires qui vont se tenir des jours pairs, des jours
impairs.
On
fait des blagues, M. le Président, mais, sérieusement, on va travailler fort. Et j'espère que la ministre
présidente du Conseil du trésor nous écoute, parce qu'on va
faire des amendements. On va faire des amendements. Sur l'environnement, là, c'est
inacceptable. C'est inacceptable, ce qui est proposé. Alors, on va travailler parce qu'on est de bonne foi, comme
toujours, parce qu'on veut faire avancer les choses dans un contexte difficile
pour l'économie québécoise. On va faire avancer
les choses dans le souci du respect de l'environnement puis dans le souci du
développement du Québec. On a annoncé nos couleurs, il y a des
amendements qui vont venir.
Il ne faut pas que la
ministre pense que ça va passer comme du beurre dans le poêle, là. On va travailler
fort puis on va faire des amendements pour
améliorer les choses en matière d'environnement. Plus que pour améliorer, c'est
pour mettre des conditions incontournables.
Je vais continuer de plaider sur l'assainissement des eaux, je vais continuer de
plaider sur l'assainissement des eaux. Si la
ministre dit : On va inclure des projets d'assainissement des eaux dans
l'annexe I, bravo! On sera là pour l'appuyer, on va le faire, mais
on va travailler.
• (16 h 50) •
Donc,
on va voter pour le principe, mais soyez assurés qu'on sera intraitables sur la
question du respect de l'environnement. On est trop dans un moment critique, pas juste
comme nation québécoise, mais comme planète, comme élus qui doivent se préoccuper des générations futures.
On a une occasion unique de faire les choses différemment. Alors, nous, on est constructifs. On va essayer de se saisir de
cette occasion pour avancer. Moi, chaque gain en matière de protection de
l'environnement et du développement
économique, qui sont intimement reliés,
pour moi, c'est un gain pour le Québec puis c'est ça qu'on va faire. On va
travailler dans ce sens-là. Puis ce n'est pas vrai qu'on va laisser passer des
choses.
Alors,
si le gouvernement est prêt à écouter, si le gouvernement veut vraiment tendre la main et l'oreille pour respecter
l'environnement, moi, je pense qu'on serait
capables de faire une belle chose. Parce qu'on a au moins changé des affaires, là, par rapport au n° 61,
en termes de gouvernance sur les contrats publics, etc. Mais ce n'est pas vrai
qu'on va s'asseoir en se croisant les
bras, en disant : Il n'y a rien à faire puis... Non, non, moi, je veux
travailler avec ouverture, on va le faire, mais toujours dans le souci
de protéger l'environnement.
Alors,
il y a différentes façons qu'on aurait pu agir, mais là c'est celle-ci qu'on a
choisie, donc de voter pour le principe,
de s'asseoir avec la ministre en commission
parlementaire, de faire des amendements.
Puis je pense que le monde vont nous suivre. Puis il y aurait
beaucoup de groupes en environnement, des groupes, des... le Vérificateur
général qui diraient bravo. Alors, on a une occasion de faire ça ensemble.
Donc,
M. le Président, c'est ce que je voulais vous dire aujourd'hui. Alors, on va
travailler dans cet esprit, puis on verra
si la règle des jours pairs et des jours impairs change ou se vérifie, au
final, mais ça, c'est entre les mains du gouvernement. Nous, on va faire
des propositions pour protéger l'environnement dans ce projet de loi. Merci.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le
député de Viau.
M. Frantz
Benjamin
M. Benjamin :
Merci. Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, au moment où je vous
parle, donc, se tient la Commission
des transports et de l'environnement, sur laquelle commission je siège
d'ailleurs, où nous traitons actuellement d'un projet de loi important, le projet de loi sur la conservation du
patrimoine naturel. Et j'aurai, à quelques reprises dans le cadre de cette intervention, M. le Président, à
faire un parallèle entre ce qui se passe dans nos travaux et par rapport à ce
projet de loi que nous avons devant nous, le
projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets
d'infrastructure.
Vous
savez, dans le projet de loi n° 46, M. le Président, dont je vous parle,
auquel je fais allusion, nous abordons des
concepts, des enjeux importants et intéressants pour le Québec. Nous parlons
d'aires protégées. Nous parlons d'aires marines protégées. Nous parlons de paysages humanisés. Nous parlons
aussi de terres humides, aussi. Et j'aurai à y revenir, M. le Président.
Et c'est un projet de loi, donc, que nous sommes en train de travailler.
Et
là, comme le collègue de Jonquière, je n'ai malheureusement pas eu le grand
plaisir de siéger sur la commission lors
des consultations particulières pour le projet de loi n° 66,
mais par contre nous avons le bonheur de siéger ensemble sur le projet de loi, donc, sur la conservation du
patrimoine naturel. Et un des premiers parallèles que je vais faire, M. le
Président, c'est lorsqu'on entend
parler de tous les sujets ayant trait
aux Premières Nations. Dans le projet
de loi n° 46,
que nous sommes en train d'étudier,
nous avons reçu des mémoires d'au moins cinq communautés autochtones.
Ajoutez à cela l'Assemblée des Premières Nations. Et ces communautés-là ont
été unanimes pour déplorer non seulement l'absence de consultation de la part du gouvernement dans ce projet de loi,
mais l'oubli des enjeux ayant trait aux communautés autochtones lorsque vient
le temps de parler de protection du
patrimoine naturel. Voilà, à mon sens, ce qui est pire qu'un oubli. C'est
carrément... Le mot n'est pas parlementaire, M. le Président. J'y
reviendrai.
Et,
dans ce projet de loi que nous avons devant nous, le projet de loi n° 66, M. le Président, je commence par le Mohawk Council of Kahnawake, qui
déplore le niveau adéquat des consultations avec les communautés autochtones,
qui affirme que le projet de loi n° 66 et en particulier l'inclusion de la réfection du pont Mercier dans
l'annexe sont des violations des ententes de nation à nation et des
droits territoriaux des Premières Nations, qui dénonce aussi l'affaiblissement
des garde-fous environnementaux. Et, lorsque
je poursuis au niveau des mémoires, toujours, l'Assemblée des premières nations
du Québec et du Labrador rappelle, dans un mémoire, que ce projet de loi
fait fi des droits ancestraux, et jamais, jamais ils n'ont été consultés. Et le conseil innu va dans le même sens, M. le
Président, ils n'ont pas été adéquatement consultés et ils déplorent l'absence de projet autochtone dans
l'annexe. Et j'aurais pu, M. le Président, reprendre mot pour mot ce que
vous venez d'entendre comme extrait, comme
citation dans le cadre du projet de loi n° 66 et l'appliquer
également au projet de loi n° 46. Ce sont les mêmes reproches qu'on adresse au gouvernement. Et ce
même gouvernement, M. le Président, ce même
gouvernement qui, à chaque semaine, nous annonce leurs intentions, nous fait
des déclarations d'intention sur leurs volontés
de mieux faire, sur leurs volontés de rétablir les ponts avec les Premières
Nations et les communautés autochtones, et voilà, et voilà encore, une fois de
plus, les égarements, les manquements de ce gouvernement envers ce qu'il
convient d'appeler ses obligations de gouvernement. Et il faut déplorer, il faut déplorer que tout ce
qu'on a entendu jusqu'à présent, dans
cette Chambre, dans les points de presse, de ce gouvernement ne sont que des
voeux pieux, puisque les actes, les gestes ne suivent pas les engagements. Et j'espère que le nouveau ministre
des Affaires autochtones de ce
gouvernement... j'espère qu'il a pris
acte des mémoires qui ont été déposées dans le cadre du projet de loi
n° 66 et aussi des mémoires qui ont été déposées dans le cadre du
projet de loi n° 46, aussi, car il y a un coup de barre sérieux à donner à
ce niveau-là.
M.
le Président, avant que j'aille plus loin, permettez que je prenne le temps de
remercier les groupes qui ont participé aux consultations, car ces
groupes-là étaient nombreux. Parmi ces groupes, il y avait bien sûr des groupes
du secteur économique, mais il y avait aussi
des groupes environnementaux. Et, sur les groupes environnementaux, j'y
reviendrai tout à l'heure, puisqu'à titre de porte-parole de l'opposition
officielle des dossiers environnementaux vous comprendrez, M. le Président, que je vais m'attarder davantage sur ce
que les groupes environnementaux nous ont dit, ont partagé avec nous lors
de ces consultations.
Je veux remercier aussi, je tiens à
remercier mon collègue le député de La Pinière, qui, dans ce dossier, fait
un travail extraordinaire en mettant
en lumière, en soulignant ce qui est dit dans ce projet de loi et qui relève
d'une incohérence de ce gouvernement en matière de lutte contre les changements
climatiques et de ce qui n'est pas dit aussi. Parce que le projet de loi
dit des choses qui sont, il faut le dire, tout simplement des antithèses de
tout ce que ce gouvernement nous dit en
matière de lutte contre les changements climatiques. Mais le gouvernement, dans
son projet de loi, il y a des choses aussi qui ne sont pas dites mais
qu'il faut souligner comme étant révélateur de ce comportement.
C'est un projet de
loi, M. le Président, qui prévoit plusieurs dispositions permettant
l'accélération de différents travaux
d'infrastructure, une procédure d'expropriation allégée, la possibilité
d'entreprendre des travaux sur une partie du domaine de l'État avant l'obtention des droits requis, l'aménagement de
certains processus applicables en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, une soustraction de
l'application des dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
pour des interventions gouvernementales,
ainsi que des allègements à la procédure d'obtention d'une autorisation
municipale.
• (17 heures) •
M. le Président, le
député de Viau qui vous parle est un ancien élu municipal. J'ai siégé à la ville
de Montréal, M. le Président, de 2009 jusqu'à 2018, et donc vous comprendrez
que j'ai été un témoin privilégié de ce que la ville de Montréal
a connu, de ce que la ville de Montréal aura connu comme problématiques reliées aux
enjeux de probité, reliées aux enjeux
de corruption. Mais, M. le Président, je dois ici reconnaître le travail aussi qui a
été effectué par cette ville pour amener
des corrections, notamment lorsqu'en juin 2014, lorsque l'ex-maire de Montréal,
M. Denis Coderre, donc, avec son conseil
municipal, a travaillé fort, ont travaillé fort afin d'amener le BIG, le Bureau
de l'inspecteur général, à Montréal via une
modification de la charte municipale. Cela a permis, pour la ville de Montréal,
à bien des égards, de retrouver une erre d'aller pour ce qui est de sa réputation, de retrouver une erre d'aller
en matière de probité, et le BIG, je dois le dire, je dois le souligner, a fait un travail extraordinaire pour accompagner les élus municipaux, pour accompagner le conseil
municipal, donc, en matière de tout ce qui concerne l'octroi des
contrats.
Mais
ce même BIG, M. le Président, est venu, lors des consultations particulières,
nous rappeler... nous prévenir, en
fait, nous prévenir, puisqu'après tout prévenir vaut toujours
mieux que guérir, ce même BIG est venu nous rappeler sur la nécessité d'améliorer la loi sur la protection des
lanceurs d'alerte. Ce même BIG est venu nous rappeler aussi des démarches
aléatoires pour que l'AMP, l'Autorité des marchés, puisse véritablement avoir
les mêmes pouvoirs que le BIG. Et ça, M. le
Président, comme ancien élu de la ville de Montréal, je m'en voudrais de ne pas
le souligner, de ne pas le rappeler au gouvernement, car c'est un projet de loi
qui, dans sa confection même, mérite d'être amélioré, d'être profondément
amélioré.
M.
le Président, il y a un deuxième enjeu que j'aurais pu aborder, mais je ne
serai pas trop long sur cet enjeu, c'est l'enjeu des expropriations, puisque
c'est un projet de loi qui permettrait au ministre des Transports, qui est
responsable de la loi sur les expropriations, d'accélérer le processus,
qui voit actuellement une signification d'expropriation et un avis
d'expropriation... Maintenant, il n'y aurait qu'un avis qui inclurait le
montant de l'offre, la date à compter de laquelle il sera pris possession du
bien, l'obligation pour l'exproprié, le locataire et l'occupant...
Contrairement à la loi actuelle, M. le
Président, il sera impossible pour un citoyen de contester l'expropriation, et
le ministre des Transports pourra aussi déléguer ce pouvoir. Je crois que, là aussi, nous avons des questions à
nous poser aussi, comme élus. Il y a des questions à se poser aussi, car les intentions, toutes bonnes
qu'elles soient, M. le Président, ne peuvent et ne doivent pas avoir pour effet
de brimer les droits des citoyens.
Nous sommes, chacun ici présents dans cette Chambre, des représentantes et des
représentants des citoyens du Québec,
et il faut constamment nous le rappeler quand vient le temps pour nous de
produire, de faire nos lois et bientôt, éventuellement, de les modifier.
Évidemment,
M. le Président, un autre aspect important de ce projet de loi, c'est un projet
de loi qui ouvre la porte aussi... et
la ministre devra nous expliquer, d'ailleurs, pourquoi les dispositions de son
projet de loi sont limitées dans le temps et dans le nombre de projets,
quand bien même elles ne font, selon elle, aucun compromis avec la protection
de l'environnement, justement la compromission sur le secteur de
l'environnement.
M.
le Président, ça fait bientôt... ça fait déjà, pas bientôt, ça fait déjà deux
ans de cette législation, et un des sujets qui a été âprement et très souvent abordé en ce salon bleu, c'est la question
de la lutte contre les changements climatiques. Que de motions, de déclarations d'intentions ont été formulées par ce
gouvernement nous annonçant qu'il y aura un engagement éventuel, il y a
un engagement à faire de la lutte contre les changements climatiques une
véritable priorité, comme nous le demande,
d'ailleurs, comme nous l'a demandé l'ensemble de la société québécoise, et je
pense ici aux jeunes en particulier,
je pense ici aux jeunes, aux jeunes de toutes les régions du Québec. Et je vois
mon collègue responsable des dossiers
jeunesse et je suis sûr qu'il va être d'accord avec moi que c'est une des
priorités, c'est une des priorités soulignées par les jeunes du Québec, que nous devons faire mieux pour la planète.
La crise climatique, ce n'est pas une vue de l'esprit, M. le Président,
c'est une réalité.
Et, lorsque vous
avez, M. le Président, en commission, un organisme comme le Centre québécois du
droit de l'environnement... Le Centre
québécois du droit de l'environnement, ce n'est pas des personnes... c'est des
experts, c'est des personnes qui ont
décidé de mettre à profit leur connaissance du droit, mais sur les questions de
l'environnement, sur les enjeux de
lutte contre les changements climatiques, sur les enjeux de protection de
l'environnement. Lorsque nous avons un
centre comme le Centre québécois du droit de l'environnement, M. le Président,
qui vient rappeler au gouvernement que garantir
la possibilité pour le public de demander la tenue d'audiences publiques pour
tout projet soulevant des préoccupations dès lors que la demande n'est pas jugée frivole... le projet de loi
n° 66 a pour effet de créer un régime en tout point similaire applicable aux activités à risques faibles en
vertu de la loi québécoise sur l'environnement. Le projet de loi n° 66
semble reposer sur cette prémisse que
les délais entourant la planification des travaux et l'autorisation des travaux
sont considérés comme étant trop longs. Une question se pose dès lors : Si
l'objectif est d'accélérer les délais de traitement des demandes, la
solution ne devrait-elle pas être administrative?
Justement,
sur plusieurs des projets, M. le Président, sur plusieurs des projets,
probablement une quinzaine de projets, j'ai
l'impression, M. le Président, qu'il est de l'intention du gouvernement de
transgresser les exigences environnementales. Or,
voilà le geste à ne pas poser. Or, en consultations particulières, un groupe
comme le Centre québécois du droit de l'environnement
propose des pistes, des avenues au gouvernement pour lui dire qu'il ne faut pas
s'attaquer aux règlements en place,
il ne faut pas s'attaquer aux exigences réglementaires en place, il faut plutôt
voir de manière administrative comment s'y conformer.
Et le Centre québécois du droit de
l'environnement n'est pas le seul, M. le Président. J'aurais pu parler aussi d'Équiterre, de la Fondation David-Suzuki, qui
souhaitent tout simplement le retrait de toutes les dispositions
environnementales du p.l. n° 66, car, selon
eux, les entraves au niveau de l'environnement sont trop grandes.
• (17 h 10) •
Mais je vais
m'attarder, M. le Président, si vous me permettez, à un regroupement que j'ai
souvent nommé ici, parce que je
considère que c'est un acteur important lorsque vient le temps pour nous de
parler des enjeux environnementaux, car c'est un acteur qui se retrouve sur l'ensemble du territoire québécois
avec ses... comme regroupement, comme organisation, c'est le Regroupement
national des conseils régionaux de l'environnement, qui, depuis plus de 30 ans,
ce regroupement, travaille dans
toutes les régions du Québec, accompagne les conseils régionaux
environnementaux, régionaux justement, sur
les enjeux environnementaux. Le regroupement, M. le
Président, demande le lancement d'un
chantier sur l'adaptation des
infrastructures aux changements climatiques. Le regroupement déplore, M. le
Président, que le gouvernement perçoive le respect des règlements environnementaux comme un frein à la relance.
Et justement, à l'inverse, l'environnement devrait être utilisé comme un
levier de changement et faire partie intégrante d'une relance verte.
Et je parle, M. le Président, du Regroupement
national des conseils régionaux de l'environnement, même la Vérificatrice générale, M. le Président, même la
Vérificatrice générale s'est mise de la partie pour rappeler au gouvernement
qu'il souhaite que l'Autorité des marchés
publics ait les mêmes pouvoirs de surveillance pour les projets municipaux en
matière de probité. Toute la première
échéance de reddition de comptes très éloignée... s'inquiète de la fiabilité
des données qui sont transmises. Et
la Vérificatrice générale, M. le Président, s'inquiète aussi de voir que
l'obligation de vérifier au préalable si les impacts environnementaux
peuvent être entièrement évités ou disparus.
M. le
Président, sur les 181 projets, dans le cadre de ce projet de loi, il y en
a un où c'est marqué «école à Laval». On
sait qu'il va y avoir une école à Laval, on ne sait pas où. Par contre, ce que
je sais, M. le Président, ce que je sais, M. le Président, c'est que ville de Laval dispose... c'est une municipalité où
il y a beaucoup de terres humides, où l'acquisition des terres humides a été et est encore un enjeu
important non seulement pour les Lavalloises et les Lavallois, mais devrait
l'être pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois, cet enjeu-là.
Alors, voilà
autant d'enjeux que, comme porte-parole des dossiers d'environnement, je
déplore. Je déplore ce projet de loi,
donc, au niveau des entraves environnementales que ça pourrait amener. Et, oui,
M. le Président, nous comptons bien amener
plusieurs amendements à ce projet de loi, et j'espère que la présidente du
Conseil du trésor sera en mode collaboration afin de pouvoir faire un projet de loi, si possible, qui permettrait
d'accélérer des projets, mais sans porter ombrage, sans porter atteinte
à cette volonté québécoise de lutter, et de manière effective, contre les
changements climatiques. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Viau. Je
reconnais maintenant Mme la députée de Mercier.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal :
Merci, M. le Président. Je trouvais
important d'intervenir sur ce projet
de loi, le projet de loi n° 66 sur
la relance économique, parce que, bien, moi, je suis porte-parole de mon parti en matière
d'environnement. Il y a d'autres aspects
dans le projet de loi, que ce soient les nouveaux pouvoirs à l'Autorité des
marchés publics ou l'octroi de contrats publics et d'autres éléments dont je ne vais pas parler durant mon
intervention. Il y a le député de Rosemont, qui est, donc, responsable
du dossier, qui suit le projet de loi et qui est déjà intervenu sur ces
éléments-là, qui va pouvoir aussi, dans l'étude
détaillée, poser toutes les questions puis s'assurer que tout ce sera fait dans
les règles de l'art, si c'est possible. Moi, donc, comme je le disais,
je trouvais que c'était important d'intervenir sur l'aspect environnemental,
les exigences environnementales qui vont
être bafouées si toutes les mesures qui sont contenues dans le projet de loi n° 66 seront adoptées telles quelles, ça, c'est sûr et certain.
Et donc j'ai
pris connaissance des différents mémoires des organismes qui sont intervenus
lors des consultations particulières et j'ai écouté quelques audiences aussi, et laissez-moi vous dire que
je suis extrêmement inquiète. Dès l'analyse préliminaire du projet de loi n° 66, toutes ces organisations-là, surtout des organisations environnementales, écologistes reconnues et connues ici, au Québec,
ont parlé de leurs inquiétudes et du fait qu'il y avait d'autres
solutions, il y avait des alternatives pour atteindre l'objectif
du gouvernement sans passer par les dispositions qui sont inscrites au projet
de loi n° 66, et donc je vais revenir plus tard sur ces
solutions-là, et ces possibilités-là, et sur peut-être mon idée sur la
raison pour laquelle le gouvernement n'irait pas vers ces solutions alternatives et préférerait garder le projet de loi n° 66, peut-être.
Dans la conclusion, je vais en parler.
Donc, comme
le disait mon collègue le député de Rosemont, le projet
de loi n° 66
est un cheval de Troie. Il a tout à
fait
raison de dire ça parce que le gouvernement, en ouvrant la porte à réduire les exigences environnementales — contrairement à ce qu'il dit, mais, dans les
faits, c'est ça qui va arriver — bien, il joue à un jeu très dangereux, très, très
dangereux, il crée des précédents en nous faisant croire, comme le
disait la ministre, que ce sont là des mesures exceptionnelles pour une situation
exceptionnelle. Tout le monde est d'accord qu'on vit aujourd'hui dans une situation
exceptionnelle, mais ce n'est pas une
raison pour réduire les exigences environnementales. Il
y en a d'autres et il y a
des mesures exceptionnelles qui doivent
être prises, mais pas uniquement en
matière environnementale, dans d'autres
cas, notamment des mesures exceptionnelles, qui ne devraient pas être exceptionnelles, mais, par exemple, en traitant mieux les travailleurs de la santé, parce qu'ils sont en train de tomber comme des mouches, des
mesures exceptionnelles en embauchant encore plus de psychologues pour s'occuper de nos jeunes, comme ça avait été annoncé
hier par le ministre délégué à la Santé, mais aussi pour toute la population qui souffre en ce moment
et de ne pas leur proposer des autosoins ou de ne pas dire qu'en ce moment
tout va bien dans le meilleur des mondes parce que ce n'est pas vrai, c'est
faire du déni.
Là,
il y a des choses et des mesures exceptionnelles qui peuvent être prises, mais
pas en matière environnementale parce
que, je l'ai dit à plusieurs
reprises, je vais le répéter, le virus qu'on vit aujourd'hui, il faut qu'il
nous donne... cette pandémie-là,
cette crise sanitaire, il faut qu'elle nous donne des leçons pour l'avenir parce que les changements climatiques, puis la crise climatique, puis la crise de la
biodiversité, et la perte de la biodiversité et ses conséquences qu'on va vivre
dans le futur, c'est en quelque sorte le virus de demain. Ça va être le virus des
changements climatiques, juste pour
faire image, pour que les gens
sachent à quel point c'est catastrophique, et c'est une situation extrêmement
importante dont on doit se préoccuper
aujourd'hui, et ne pas attendre à plus tard, et à payer le prix, comme on est
en train de le faire aujourd'hui.
Il
faut que la pandémie soit un message et soit aussi une leçon pour nous. Et en
ce moment on a l'impression qu'en matière
d'environnement on ne fait pas les parallèles qui doivent être faits, on ne
fait pas les comparaisons qui doivent être faites. On fait, au contraire, le contraire. Ça veut dire qu'on est en
train de dire : Bien, l'environnement, nous n'allons pas en tenir compte maintenant parce qu'on veut
s'occuper de la crise sanitaire et de la relance économique et, de toute façon,
on paiera plus tard. Puis c'est exactement
ce qui a été fait, par exemple, pour les CHSLD dans notre système de santé, où
on n'investissait pas assez dans le
passé — ça, ce
n'est pas uniquement... je ne parle pas, évidemment, du gouvernement actuel, mais des gouvernements précédents — on n'investissait pas assez, et aujourd'hui
on est en train de payer le prix. C'est la même chose qui est en train
d'être faite avec le projet de loi n° 66.
Donc,
pour aller vers les éléments plus préoccupants... Et en fait ce que je dois
dire aussi, si on est si inquiets, c'est qu'il y a une addition des décisions
qui sont prises par le gouvernement, que ce soient différents projets de loi
qui ont été pris récemment, le projet
de loi n° 44, sur la gouvernance climatique, qui
malheureusement a été adopté, et d'autres mesures qui sont prises par le
gouvernement qui affaiblissent l'environnement. Et tout ça, ça s'additionne
puis ça fait un cocktail explosif, et le projet de loi n° 66 vient
s'ajouter à ça.
Donc,
les éléments plus préoccupants, c'est les mesures d'accélération en matière
environnementale qui affaiblissent nos processus actuels. Il y a deux projets
autoroutiers qui sont inscrits dans le projet de loi qui sont complètement
exclus des autorisations environnementales,
totalement. Ça n'a pas lieu d'être. Il y a eu beaucoup de groupes qui ont dit
qu'on devrait enlever ces mesures-là
pour ces projets-là, les faire quand même, mais sans enlever toute mesure
environnementale, ou, par exemple, le BAPE, ou autre.
Un
des éléments aussi très importants que le CQDE a mentionné, c'est de traiter
les projets avec risques modérés... ça,
c'est pour les demandes d'autorisation qui sont demandées, de les traiter comme
si c'étaient des projets à risques faibles ou négligeables, donc un projet qui doit être... qui est traité en temps
normal en dehors du projet de loi n° 66 avec le cadre légal actuel
comme des projets avec des risques modérés, de dire : Non, ce n'est plus
des risques... on va faire semblant comme si
ces projets-là n'avaient pas des risques modérés sur l'environnement, on va
faire comme s'ils avaient des risques négligeables,
négligeables ou faibles, et ça va être les mesures liées à ce genre de projet
là qu'on va imposer. C'est contourner les normes.
• (17 h 20) •
Il
y a aussi un autre élément important, les règles habituelles sur l'urbanisme et
l'aménagement du territoire sont contournées.
On l'a vu avec la MRC de Montcalm, où on contourne les experts et l'avis des
experts des différents ministères pour
continuer à construire des bungalows toujours plus loin en faisant du dézonage.
Donc, on contourne l'esprit de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Il
y a aussi un autre élément qui est fondamental, on affaiblit le BAPE, et ça
aussi, c'est une pente dangereuse qu'emprunte
le gouvernement. Le gouvernement, avec son projet de loi, veut restreindre les
consultations du BAPE et les fermer à la population en invitant que des
experts et qui seront choisis par le ministre. Et ça, c'est ce qu'on appelle
des consultations restreintes du BAPE. Ça,
ça a commencé depuis 2018, ça a été, donc, introduit, les consultations
ciblées, on sait qui est-ce qu'on
veut entendre, et c'est le ministre qui les choisit. Et ça, c'est un grave
affaiblissement de l'institution très, très
importante qu'est le bureau... donc, le BAPE, le bureau, j'oublie...
d'audiences publiques en environnement. Le BAPE existe depuis 1978, qu'il a été introduit et il doit faire partie de
notre fierté. On doit être fiers de ça parce qu'on était vus comme des précurseurs, à l'époque, alors
qu'aujourd'hui le message qu'envoie le gouvernement, c'est que le BAPE puis
faire des consultations, c'est une perte de
temps, on devrait contourner ça, on devrait faire ça rapidement, sans demander
l'avis de tous les citoyens qui sont... qui
vont avoir des impacts sur leur
milieu de vie et sur l'environnement, et ça, c'est très, très grave. C'est
vraiment une pente dangereuse que le gouvernement... une porte que le gouvernement ouvre en ce moment.
Et aussi ce qui est grave, c'est que le ministre jouit d'un pouvoir
discrétionnaire pour décider de qui participera aux audiences du BAPE. Et, ça aussi, on lui donne là un pouvoir beaucoup
trop important et on contourne l'esprit dans lequel le
BAPE a été créé.
Vous
savez, on ne fait pas juste critiquer, on a aussi des propositions. J'avais proposé et j'avais soumis un projet de loi, l'année passée, le projet de loi n° 199, dont l'objectif n'est pas d'affaiblir le BAPE, au contraire, parce qu'à travers le temps il y a eu beaucoup de fois ou de projets où on jouait un petit
peu sur les règles pour ne pas avoir des consultations du BAPE. Ça a été
fait à travers le temps. Et une des raisons pour lesquelles j'ai déposé ce
projet de loi, le projet de loi n° 199, c'était pour éviter cet affaiblissement du BAPE que, là, avec le
projet de loi n° 66, on voit qu'on y va avec la totale. C'est un projet pilote pour commencer
quelque chose qui est dangereux puis peut-être l'appliquer dans le futur, si le
gouvernement trouve que c'est plaisant de
tout le temps le contourner et de dire : Bien, on va le faire sur d'autres
projets que seulement le projet de loi n° 66.
Donc, le projet de loi que j'ai déposé, son
objectif était de rendre le BAPE plus indépendant, notamment en permettant à l'Assemblée nationale de nommer le
président aux deux tiers, de lui donner aussi plus de pouvoirs pour que le BAPE puisse ne pas
attendre uniquement les mandats du ministre de l'Environnement, mais, de par
son propre chef, dire : Bien, on
devrait, sur telle ou telle question qui est très, très préoccupante, tenir un
BAPE générique, par exemple, de son propre chef, sans attendre le mandat
du ministre.
Un autre
élément aussi important pour... que le projet de loi que j'ai déposé, qu'il
contient, c'est d'instaurer le droit d'initiative citoyenne. Si les
citoyens trouvent qu'il y a un projet qui vient à côté de chez... qui affecte
leur milieu, leur voisinage, et qu'ils sont
extrêmement préoccupés, et qu'ils veulent faire des représentations auprès du
gouvernement, une façon aussi d'y
arriver, c'est de signer une pétition. S'il y a 10 000 pétitionnaires
qui la signent, eh bien, il pourrait y avoir des consultations du BAPE. C'est ça aussi qui est important, quand on
affaiblit le BAPE, ce qu'on affaiblit aussi, M. le Président, c'est
notre démocratie parce que le BAPE est un outil démocratique.
Il y a
certains éléments aussi que le conseil québécois du droit de l'environnement,
qui vient souvent dans les consultations particulières, qui fait souvent... les
gens qui travaillent dans cet organisme-là font... ce sont des juristes et ils
font des propositions toujours extrêmement
pertinentes et des présentations très intéressantes. Et, dans leur intervention
et dans l'échange qu'ils ont eu avec
la ministre, la ministre leur disait : Inquiétez-vous pas, nous nous
entendons sur les normes, nous ne voulons pas affecter et affaiblir les
normes environnementales, tout ce qu'on veut, c'est accélérer les processus. M. le Président, c'est faux, ce projet de loi ne
fait pas qu'accélérer les processus, il affaiblit les normes environnementales.
Parce que, si on veut vraiment juste et
uniquement accélérer les processus, il y aurait d'autres solutions pour y
arriver, notamment en embauchant, par
exemple, plus de personnes, pas en affaiblissant les normes. Donc, par exemple,
en traitant, dans le processus d'évaluation environnementale, les
projets à risques modérés comme des projets à risques faibles ou négligeables, on réduit les normes, on demande
moins d'exigences au promoteur, on lui demande moins d'exigences. Donc,
en ayant moins d'exigences, on est en train d'affaiblir les normes, on ne fait
pas qu'accélérer le processus.
Il y a aussi
un élément extrêmement important que le
conseil du droit de l'environnement a
apporté, c'est un nouveau règlement qui a été adopté par le
gouvernement, dont nous avons été critiques et dont aussi le centre québécois
de l'environnement a été critique, c'est le
Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur
l'environnement, ce qu'on appelle le REAFIE. Il a été adopté, donc, par le
Conseil des ministres et va commencer à s'appliquer au mois de décembre. Et l'objectif premier de ce règlement-là
était justement d'accélérer les processus pour tous les projets, pas seulement
ceux qui... Je veux dire, le REAFIE a été adopté avant le projet de loi
n° 66 et il était en discussion aussi avant même le projet de loi
n° 61. Donc, il était là, on ne l'a pas laissé vivre et/ou le tester pour
dire : Est-ce qu'il permet réellement d'accélérer
les processus? Non, on décide pour ces projets-là, pour les 180, 181 projets
dans le projet de loi n° 66, de dire : On ne va pas utiliser le REAFIE qui vient d'être adopté, on va mettre
d'autres mesures d'accélération encore plus alors qu'on vient juste
d'adopter ce règlement-là.
Et d'ailleurs
il y a eu... En fait, un des éléments aussi importants est cette idée-là
d'affaiblir. Pourquoi est-ce qu'on la
mentionne et je la dis? Ce n'est pas uniquement une lubie, c'était vraiment un
souhait du premier ministre lors de la dernière campagne électorale, c'est ce qu'il disait. C'était en septembre 2018,
donc juste avant les élections, le 1er octobre, où il disait : «Quand je rencontre les compagnies
minières, c'est unanime. Si on leur demande un changement qu'on peut faire
pour les aider, c'est de réduire les délais
d'autorisation, entre autres en environnement, et avoir des réponses plus
rapides du ministère des Ressources
naturelles. Ce qu'on veut dire, c'est
que les délais sont longs. On ne parle pas de réduire les exigences, on
parle de réduire les délais.» Ça, c'est ce qu'il a répondu quand on lui a posé
des questions sur le BAPE. «Dans le secteur minier, les délais se comptent en
années au Québec, alors qu'ailleurs dans le monde [ça se compte] en [...]
mois.»
Dans le
REAFIE, les critiques qui ont été faites par le conseil québécois de droit de
l'environnement, c'était que les
activités d'exploration minière étaient classées comme... d'exploration, et non
pas d'exploitation, étaient classées comme faibles ou négligeables, alors que, normalement, juste avant ce REAFIE
là, ce règlement-là, elles étaient classées comme à risques modérés. Donc, le REAFIE faisait déjà ce
que le premier ministre souhaitait, et là on va encore à un pas plus loin.
Donc, comme
je le disais, c'est l'accumulation de toutes ces entraves qu'on fait à
l'environnement avec ce projet
de loi n° 66, avec le projet de loi n° 44, qui
concentrent tous les pouvoirs dans les mains du ministre de l'Environnement et
du ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles et qui abolit Transition énergétique Québec, qui abolit le Conseil de gestion du Fonds vert,
qui abolit tous les contre-pouvoirs pour laisser le champ libre au gouvernement
d'agir comme il veut en matière
environnementale... Le règlement dont je viens de parler, tout ça, ça fait un
cocktail explosif, et c'est pour ça que nous sommes extrêmement
inquiets.
Il y a aussi
toute la question de la nature des projets. Statistique Canada le disait,
il y a eu, depuis deux ans, beaucoup plus
de routes que de projets de transport en commun, ça, c'est sûr. Et, avec ce
projet de loi là, on vient d'en ajouter encore plus, alors qu'on le sait que, pour l'environnement, ce qu'il faut, ce
n'est pas plus d'étalement, c'est plus de densification. La ligne bleue, on a demandé au
gouvernement : Pourquoi est-ce que vous ne faites pas — à Québec solidaire — une
loi spécifique pour la ligne bleue au
lieu de l'introduire dans le projet
de loi n° 66 et de la rendre
conditionnelle... de rendre la réalisation de la ligne bleue, qui attend
depuis 40 ans, du prolongement de la ligne bleue... de la rendre
conditionnelle à l'adoption du projet de loi n° 66? Le projet
de loi n° 66, c'est cette année
qu'il est arrivé, c'est récent, alors que la ligne bleue attend depuis
40 ans. Pourquoi est-ce que, quand il s'agit de routes, l'argent public,
on y va à fond la caisse sans se poser
de questions puis, quand il s'agit de transport, par exemple, de la ligne
bleue, de transport collectif, du tramway, là on met des bâtons dans les roues puis on dit que c'est l'environnement en
plus qui ne permet pas à ces projets-là d'avancer?
• (17 h 30) •
Dans le temps
qu'il me reste, je vais amener des solutions parce que, comme je le dis, on est
propositionnels. Ce qui est important, c'est que, dans le projet de loi, on
spécifie que toutes les mesures pour tous les articles qui sont contenus
dans le projet de loi, ils ne s'appliquent
que pour les projets qui sont à l'annexe. Parce qu'en ce moment il y a un flou,
et ce n'est pas identifié dans tous
les articles. Et donc ce que ça veut dire, c'est que ça ouvre la porte à ce que des projets qui ne
sont pas à l'annexe ou qu'on décide d'ajouter à l'annexe, ces mesures
d'affaiblissement de l'environnement soient appliquées
à ces autres projets-là que les 181. Donc, il y a vraiment un dangereux
précédent parce qu'on laisse aussi les entrepreneurs
vivre avec des projets où est-ce que les règles environnementales ne sont pas
respectées. Ça va être difficile après,
parce que ces projets-là durent quelques années, ça va être difficile après de
leur dire : Bien, là, il y a des exigences, et c'est différent. Et
ils vont vouloir qu'on continue à lâcher prise en matière environnementale.
Il faudrait
aussi embaucher plus de personnel au ministère des Transports du Québec. La
Vérificatrice générale l'a mentionné,
elle l'a répété, elle l'a dit dans son rapport au début de l'année, au
printemps, le rapport de la Vérificatrice générale, il y a un manque
d'expertise au sein du ministère. Donc, embauchons plus de personnes.
Et moi, ce que j'ai l'impression et ce que je
sens, c'est qu'au lieu de faire toutes ces mesures-là, notamment en embauchant plus de personnes pour accélérer, le
message que le gouvernement veut envoyer, et c'est ça le message qu'il veut
envoyer, c'est que l'environnement, c'est un boulet pour la relance économique.
Et ça, c'est faux, M. le Président, malgré les belles paroles
que le ministre de l'Environnement essaie de nous faire croire. On juge aux
actes. Et le projet de loi n° 66 va
exactement dans la direction contraire, de dire qu'au contraire on a besoin
d'une relance économique verte, on a besoin d'une relance économique
juste, et non pas une relance économique qui bafoue l'environnement. Merci.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de LaFontaine.
M. Marc
Tanguay
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais reprendre la balle au bond
de la collègue de Mercier pour
m'inscrire dans le débat sur le principe du projet de loi n° 66. Nous
aussi, M. le Président, on était en mode proposition pour ce qui est de la première mouture du projet de loi
n° 66, le projet de loi n° 61. En toute bonne foi, on avait fait la proposition qu'il soit carrément retiré.
Et le gouvernement a donné suite à cette proposition-là. Alors, comme vous
voyez, on est capable, nous aussi, d'être en mode collaborateur, positif,
proposition. Puis je vois que mon collègue de La Peltrie...
J'ai au moins été capable de rentrer en compétition avec son iPad et j'ai pu
susciter une réaction de sa part. Alors, voyez-vous, on est capables
d'être positif puis de proposer des choses tangibles.
Alors, moi,
M. le Président, je veux parler du projet de loi n° 61 parce que c'est de
là qu'on vient. Puis ce n'est pas anodin
parce que le n° 66 a été proposé comme étant une suite logique du n° 61, comme étant un lendemain du n° 61. Je vais revenir sur le n° 61
parce qu'on vient de là. Le deuxième élément sur lequel j'aimerais porter votre
attention, c'est au niveau de
l'expropriation. Et là je vais citer quand même un mémoire d'une personne, d'un
avocat, Me Nikolas Blanchette de Fasken qui est venu témoigner lors des auditions, le 27 octobre dernier, dans le contexte du projet de loi n° 66. Puis ce qu'il dit est basé entre
autres sur l'état
du droit, et qui relève de l'expropriation et de nos tribunaux qui peuvent évidemment
réviser, dans certains contextes, et
d'un écueil qui pourrait être constitutionnel,
qui est soumis dans le projet de loi n° 66. Et mon troisième point, après retour sur 61,
expropriation, bien, je vais parler de l'environnement, ça ne va pas vous
surprendre, M. le Président.
Alors, d'où venons-nous? Le projet de loi n° 61 avait
été déposé quelque 10 jours avant le vendredi 12 juin, qui
était la fin de notre session parlementaire, qui comptait trois semaines, la
dernière semaine de mai et les deux premières de
juin. Le projet de loi, de façon plus précise, avait été proposé, avait été
présenté le 3 juin par le président du Conseil du trésor de
l'époque, qui aujourd'hui est devenu ministre de la Santé, et, à l'époque, la
ministre de la Justice est devenue présidente
du Conseil du trésor. Donc, l'actuel ministre de la Santé, au moment,
3 juin, où il est président du Conseil du trésor, a déposé le
projet de loi n° 61.
Et, le projet de loi n° 61, on nous disait : Bien
là, il faut l'adopter à la vitesse grand V, parce que le titre parlait de
lui-même, Loi visant la relance de l'économie du Québec et
l'atténuation des conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la
pandémie de la COVID-2019.
Donc, c'est un projet de loi qui devait être adopté, M. le Président, de façon expéditive. Il fallait
s'entendre absolument pour que les délais soient réduits, qu'on puisse... Puis
là il y a une analogie, vous me voyez
venir, sur l'esprit du projet de loi n° 66. Quand on dit «délais veulent
dire perte de temps», moi, je ne pense pas. Je vous ouvre une
parenthèse. Je ne pense pas qu'il faille moins de BAPE puis de protection en
environnement. Je pense qu'il faut mieux de BAPE puis de protection en
environnement, et il y a moyen de faire ça.
Donc, quand on vous dit «délais», les délais — puis autre analogie, donc — les délais parlementaires sont des délais qui nous empêchent de danser en rond, nous
empêchent d'agir puis nous... bien, qu'est-ce qu'on veut faire, que... Voulons-nous
agir? Que voulons-nous réaliser? Dans notre
société, il y a des poids et contrepoids qui peuvent être améliorés, tout est
perfectible, mais, en ce sens-là, le projet
de loi n° 61 prévoyait... Puis ça, M. le Président, vous vous en rappelez,
le projet de loi n° 61, là, les
oppositions, là, on ne comprenait pas. On était, semble-t-il, selon le
gouvernement, là, déconnectés, puis que
ça prenait absolument ça. Mais le projet de loi, rappelez-vous, il prévoyait
aussi trois choses qui ont été retirées par la suite.
Il prévoyait une prolongation indéfinie de l'état d'urgence
sanitaire. Donc, l'état d'urgence sanitaire, décrété en vertu des articles 119 et suivants de la Loi
sur la santé publique, je pense, c'est 122 et 123, on peut déclarer l'état
d'urgence, bien, donne, à toutes fins
pratiques, énormément, énormément de pouvoir au gouvernement. Avec le projet de
loi n° 61, on voulait, au moins pour deux ans, prolonger l'état
d'urgence sanitaire.
Deuxième
élément, la possibilité de modifier toute autre loi au nom de la pandémie.
Autrement dit, par règlement, que le gouvernement ou que le ministre ait le crayon du législateur, alors que tout ce
qu'on fait là, bien, c'est pour essentiellement aussi, pas exclusivement, adopter des lois après en avoir débattu et
après avoir entendu les gens qui sont venus nous parler.
Et le troisième
élément, M. le Président, visait une immunité de poursuite judiciaire en droit
civil. Que ce soit votre voisin, que ce soit
votre cocontractant, en droit civil, vous avez des recours judiciaires. Si quelqu'un vous fait un tort, vous allez devant la justice,
vous avez à démontrer trois choses : la faute, le dommage puis le
lien de causalité. La faute, le
voisin est venu chez moi et a brisé ma clôture. Ça, c'est la faute. Le dommage,
bien, c'est le coût de la clôture que j'ai dû refaire, preuve à l'appui, voici,
preuve, la facture : Ça m'a coûté 4 000 $ refaire l'entièreté de
ma clôture. Donc, faute, dommage, puis le lien de causalité, bien, ce
qu'il a fait a créé la faute, a créé le dommage. Il est là, le lien de
causalité. Une fois que j'ai fait ça, selon
la prépondérance des probabilités — ce n'est pas hors de tout doute raisonnable,
ça, c'est le droit criminel — selon la prépondérance des probabilités,
autrement dit, il est plus probable que ce soit effectivement ça, le cas, bien, ma preuve, mon fardeau est rencontré,
puis il doit payer. C'est la même chose, M. le Président, donc, en matière
contractuelle. J'ai voulu acheter une table,
vous me l'avez livrée, mais la table n'est pas du tout, par rapport au contrat,
n'est pas du tout... la qualité. J'ai
payé une table à 5 000 $ ou à 2 000 $ ou à 500 $, peu
importe, je n'ai pas la valeur de ma table, bien, je vais vous poursuivre. Puis, donc, il y a donc une
responsabilité contractuelle puis une responsabilité extracontractuelle.
Dans le Code civil, extracontractuel, c'est
1457, puis tout de suite après, 1458, l'article, c'est responsabilité
contractuelle.
Le gouvernement, quand il agit, il vous exproprie,
le gouvernement est un acteur qui n'est pas à l'abri des poursuites. Le
gouvernement qui décide, du jour au lendemain, de ne pas vous donner votre
permis, de vous exproprier, de passer des règlements qui sont réellement spécifiques à votre usine, à votre
industrie juste pour vous exproprier de façon indirecte ou pour vous causer du tort, bien, vous avez le droit
de lever la main, d'aller devant les tribunaux, puis de dire : Bien, là,
je poursuis le gouvernement. Donc, je
demande une injonction en Cour supérieure pour qu'il arrête le processus
d'expropriation.
Puis
on va voir, dans ce cas-là, qu'il y a l'article 44 de la Loi sur
l'expropriation qui le prévoit déjà. Vous y allez selon
l'article 44, mais, vous aurez toujours un pouvoir — puis
j'y reviendrai de façon plus précise — en vertu de l'article 34 du Code de procédure civile.
Vous avez toujours un processus en matière de vérification et de contestation
judiciaire en Cour supérieure. Même
chose, donc, quand le gouvernement commet une faute — faute, dommage et causalité — je peux le poursuivre.
Dans
le projet de loi n° 61, on disait : Pour tous ces pouvoirs-là, état d'urgence quasi permanent,
pouvoir d'aller très, très, très vite, notamment en
matière d'expropriation, il y avait à la toute... et également pouvoir
d'amender toutes les lois selon ce
qu'on veut par règlement, il y avait une immunité de poursuite judiciaire.
Autrement dit, dans le projet de loi n° 61, M. le Président, c'était très clair : «Le
gouvernement — mais
pas juste le gouvernement — un
ministre, un organisme public ou toute autre personne ne peut être poursuivi en
justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de pouvoirs prévus
[dans] la présente loi ou dans l'exécution...»
• (17 h 40) •
Là,
avec le temps qui file, là, je pourrais vous passer des extraits de journaux de
la tournée du premier ministre, qui était,
le 16 juin... ou en juin, en Beauce, M. le Président, qui était par la
suite, en juillet... On voit des articles ici, là, du premier ministre
qui était rendu au Lac-Saint-Jean. Par la suite, en août, évidemment, on a eu
l'occasion, à travers un article, dans Le Devoir, de Mylène Crête,
de souligner le fait que — et
je cite l'article — «le
gouvernement avait alors accusé les partis
d'opposition de lui faire perdre toute une saison de construction pour avancer
202 projets d'infrastructure un peu partout au Québec, comme des maisons des aînés...» Le premier ministre
faisait la tournée du Québec, la Beauce, Saguenay—Lac-Saint-Jean, et j'en passe, d'autres régions,
pour dire : Ça n'a pas de bon sens, ça prend le projet de loi n° 61, il faut qu'il soit adopté.
Ils n'ont pas voulu qu'il soit adopté, ils n'ont pas voulu modifier la
procédure parlementaire. Ça prend absolument
ça, sinon on ne sera pas capables de faire la relance, sinon il va y avoir des
torts irréparables, et ainsi de suite. On disait... Le gouvernement
disait : Il y a 202 projets. Ça, on a besoin de ça, notamment pour
les maisons des aînés.
Or,
on a vu, en août, lors du débat des crédits : «...la ministre — présidente du Conseil du trésor — n'a pas été en mesure de déterminer [...] quels projets parmi les 48 maisons
des aînés inscrits dans l'annexe de ce projet de loi auraient pu être accélérés avec son adoption, lors
d'échanges animés avec le député de l'opposition officielle», député de
La Pinière. Je ne sais pas
pourquoi — fin de la
citation — la
journaliste a parlé d'échanges animés. Quand je pense à mon collègue de La Pinière, rarement on pourrait lui accoler
une telle qualification. Mais, peu importe, je suis certain que la journaliste
a très bien fait son travail.
Peut-être qu'une fois de temps en temps mon collègue, des fois, il peut
s'animer. Ça, on peut peut-être le pense. Mais tout ça pour vous dire
que ça prenait absolument ça, il fallait...
Puis
là, vous allez dire, bien, on pourrait me faire un 210, hein, M. le Président,
la pertinence, ce n'est pas pertinent. Le
député de LaFontaine, il parle de 61, puis on est sur le 66. Parce que c'est de
là qu'on vient. Le 66, c'est le petit frère ou la petite soeur du 61; l'esprit
de 66, c'est l'esprit de 61. Il fallait aller bien vite, il fallait faire en
sorte que, ça, si on ne l'a pas, là,
ça ne marche pas. Puis vous, vous êtes des empêcheurs de danser en rond, puis
vous ne comprenez pas, puis vous nuisez
au Québec, vous nuisez aux Québécois, vous nuisez aux régions. Puis là, écoutez,
M. le Président, là, on avait tous les défauts de la terre. Bien, quand on veut aller trop vite, quand on
veut aller trop vite, M. le Président, c'est ça que ça donne.
Et
les trois éléments que je vous ai dits, qui faisaient partie des principaux
écueils, parce qu'il y en avait bien d'autres, ont été retirés du projet de loi. Autrement dit, terminée, la
prolongation indéfinie de l'état d'urgence sanitaire, terminée, la possibilité de modifier toutes les lois par
règlement, puis terminée, l'immunité de poursuite judiciaire. Donc, un gros
coup de balai a été fait dans le n° 61 pour nous donner le n° 66. Mais il en reste encore beaucoup, beaucoup de
coups de balai à donner dans le
projet de loi n° 66, puis c'est ce à quoi on va, selon les délais parlementaires,
ce à quoi on va s'atteler pour faire en sorte de faire un débat qui
tienne la route.
C'était
important de faire cette genèse-là, très courte, sur le n° 61
parce qu'encore une fois le premier ministre, après sa tournée du Québec et des régions, ne comprenait
pas pourquoi... Mais je pense qu'avec la rédaction la preuve est dans le
pouding. C'était, entre autres, pour ça. Mais, une fois qu'on a dit ça, on n'a
pas tout dit. Ça, c'était mon premier point, de trois.
Mon
deuxième point, de trois. L'avocat Nikolas Blanchette, de chez Fasken Martineau
DuMoulin, est venu, et est spécialisé en droit de l'expropriation au
Québec depuis une dizaine d'années. Il exerce, donc, au sein du cabinet Fasken Martineau DuMoulin. Et moi, son mémoire... Il est
venu témoigner. Puis mon collègue de La Pinière, qui aura été, en tout temps,
utile, selon les informations que j'ai, accompagné de notre autre collègue de Mont-Royal—Outremont, lors des auditions, a
eu longuement l'occasion de questionner l'avocat.
Et là c'est important de voir
l'écueil majeur qui est inclus dans le projet de loi n° 66. Le projet de
loi n° 66 dit... Puis
là je pourrais faire des citations, je pourrais rendre ça compliqué, mais je
vais essayer de me rendre intelligible. Le projet de loi n° 66 dit : On exproprie. Quand on exproprie,
pour les 181 projets listés dans l'annexe I, quand on exproprie,
la possibilité de contester, en vertu de
l'article 44 de la Loi sur l'expropriation, n'existe plus, pas de
contestation judiciaire. Le
gouvernement exproprie, vous ne pouvez plus, en vertu de 44 de la Loi sur
l'expropriation, contester. L'avocat spécialisé en droit de l'expropriation vous dit : La loi de l'expropriation,
par 44, vous donne un chemin bien précis, vous donne une porte ouverte pour aller en Cour supérieure. Vous
déposez un recours en vertu de l'article 44 puis là vous contestez l'expropriation. Le gouvernement dit : Cette
porte-là, je la referme. Mais là l'avocat, il dit : Bien là, tout n'aura
pas été dit parce que dans le Code de
procédure civile, il y a l'article 34, et il y a l'article 529, et
ça, c'est constitutionnel, qui donnent à la Cour supérieure, cour de droit
commun au Québec, le pouvoir de réviser toute décision d'un organisme public sur les personnes morales de droit public. Ça, c'est 34. 529 : «La Cour
supérieure saisie d'un pourvoi en contrôle judiciaire peut, selon
l'objet du pourvoi, prononcer l'une ou l'autre des conclusions suivantes :
«1°
déclarer inapplicable, invalide [...] inopérante une disposition d'une loi du
Québec[...] — ou
toute autre règle de droit :
2° [...]réviser ou
annuler [...] décision prise par un organisme...»
Ça, le projet de loi n° 66
dit : Je ferme la porte du 44 qui vous permet, Loi sur l'expropriation,
d'aller en Cour supérieure. Et, en ce
sens-là, la Cour supérieure... Donc, c'est comme si le législateur arrêterait
de parler, mais il y aurait toujours un recours en vertu du pouvoir
général de la Cour supérieure, articles 34 et 529.
Mais
là vous pourriez me dire : Oui, bien, ça, c'est bien beau, ça. Ça, c'est
bien beau, ça, mais ça va être interprété par les... De un, on ne veut pas se rendre, hein? On est capables, on
est législateurs, on est capables d'écrire la loi le mieux possible du premier coup. On n'a pas besoin de
contestation judiciaire. Puis on pourrait dire : Bah! ça va être
interprété que, s'ils ferment la porte sur le 44, ils fermaient la porte aussi
sur le 29... sur le 34, pardon, puis le 529 du code de procédure... Non,
si ce n'est pas dit, la porte n'est pas fermée. Et, si c'est dit, il y a une
décision de la Cour supérieure, du juge Michel
Yergeau de la Cour
supérieure qui dit : Bien, quand
on l'interprète, cette décision-là, qui a été appliquée au REM, qui, en vertu de la loi sur le REM, à son article 6,
on fermait une telle porte... Mais le juge, en obiter, a dit : Bien, ça,
ça n'enlèverait pas, de toute façon, le pouvoir constitutionnel de contester en vertu du pouvoir général de
la Cour supérieure des
décisions prises en matière d'expropriation.
Alors,
une fois qu'on sait ça, il y a un trou immense dans le projet de loi
n° 66. Si c'est ça, le législateur, ce que le gouvernement nous propose de faire, bien là, il va dire : Ah!
bien, on va déposer un amendement, puis on va fermer la porte du 44,
puis on va fermer la porte du pouvoir général de contestation de la cour devant
la Cour supérieure, pouvoir général de
réviser les décisions de tout organisme public de la Cour supérieure. Si c'est
ça, l'intention, puis je veux dire, on
va déposer un amendement, puis on va fermer cette porte-là, bien, M. le
Président, ce serait inconstitutionnel. Il y aura un débat sur la constitutionnalité, première
instance; deuxième instance, Cour d'appel, puis Cour suprême. Ça, c'est écrit
dans le ciel parce que c'est, en matière
constitutionnelle, M. le Président, un élément fondamental, et ça participe de
nos droits en vertu notamment de la Constitution canadienne qui nous
gouverne.
«Retirer
le pouvoir de contester en vertu de l'article 44 de la loi n'a pas pour
effet de retirer le pouvoir général de contrôle et de surveillance de la
Cour supérieure.» Paragraphe 87 du jugement : «L'article 8 — j'ai
dit 6, tantôt, c'est l'article 8 — rend inapplicable à une expropriation
réalisée dans le cadre de la construction du REM le moyen procédural spécifique énoncé à l'article 44, Loi
d'expropriation, lequel a pour effet corollaire de suspendre ipso facto les
procédures d'expropriation. Que le
législateur retire ce moyen ne gomme pas pour autant le pouvoir général de
surveillance et de contrôle des décisions de l'État. Ce pouvoir inhérent
demeure, et l'exproprié peut s'en prévaloir.»
Alors,
deux choses, l'une, le gouvernement pense pouvoir enlever le pouvoir de
contestation, on ferme la porte du 44. Ça n'arrivera pas, parce qu'il va
y avoir possibilité d'y aller directement, en Cour supérieure. Le gouvernement
dit : À ce moment-là... Puis faites
attention, M. le Président, parce que la Loi sur l'expropriation est une loi
procédurale, une loi procédurale qui
fait en sorte que les délais sont déjà réduits par rapport à la coutume des
délais de la Cour supérieure quand vous faites un 34 ou un 526.
Alors,
M. le Président, si on veut accélérer les délais puis on ferme la porte du 44,
il va rester quand même le pouvoir général,
et là ce que dit, entre autres, l'avocat spécialisé, c'est que les délais
risquent d'être encore plus longs. Soit vous fermez la porte à la
contestation puis vous pensez qu'il n'y aura pas de contestation, mais, ce
faisant, si vous la fermez complètement,
vous allez avoir un débat judiciaire sur la non-constitutionnalité de ce que
vous faites. Si vous pensez faire ça puis que finalement vous ne contestez pas
ça puis que la personne peut le faire par en arrière, vous venez d'allonger
les délais. Vous venez de faire le contraire
de votre intention. Alors, quand le législateur, M. le Président... Puis je
comprends qu'il y a eu la mouture du 61, et ça faisait partie des
éléments qui avaient été... qui auraient pu être soulevés... l'avocat spécialisé nous dit que c'était essentiellement le
même article qu'on retrouvait dans le 61 que dans le 66. Alors, en ce sens-là,
M. le Président, je pense que c'est important de mentionner un écueil majeur en
matière d'expropriation.
• (17 h 50) •
Autre
élément, on dit, dans le projet de loi n° 66, que c'est le ministre
qui va faire une évaluation, c'est le ministre qui va fixer l'indemnité
provisionnelle dans le cas visé. C'est le ministre et ce ne serait plus le
tribunal spécialisé, le Tribunal administratif
du Québec qui ferait cette évaluation de la provision sommaire en cas
d'expropriation. Donc, il vient de dire : Faites attention, c'est une autre décision qui va pouvoir être
contestée. Le ministre n'a pas prétention d'avoir l'expertise du TAQ pour
déterminer de telles évaluations provisionnelles, et c'est retirer... Quand on
veut, des fois, aller plus vite... Vous savez, dans la vraie vie de tous les jours, là, que ce soit pour
n'importe quoi, on fait une tâche sur le terrain, n'importe quoi, quand on dit : Je vais aller plus vite, je
vais aller plus vite, des fois, on se rend compte que ça va prendre plus de
temps. On est mieux de prendre notre temps puis de le faire comme il
faut plutôt que d'essayer d'aller plus vite, de presser, puis de faire ça tout croche, puis finalement on se
rend compte que c'est mal fait puis qu'il faut recommencer, on a perdu du
temps.
Alors,
quand le ministre va déterminer cela, ce sera contestable. Il n'a pas
l'expertise pour faire ça. Puis il y a déjà un processus où le tribunal peut, lui, par décision, dire : Bien,
de façon provisionnelle, voici votre
indemnité, puis, pour le reste, on
continuera le débat, et les travaux peuvent aller de l'avant. C'est un autre
élément qui a été mentionné, M. le
Président. Ça, c'était mon deuxième point de trois.
Puis, évidemment,
pour les quelques secondes qu'il me reste, je ferai miens tous les propos tenus
par mon collègue de Viau, qui est notre porte-parole en matière d'environnement, qui, essentiellement,
et c'est de même, moi, que je vais vous le résumer... qui est un cri du
coeur : Il ne faut pas, en 2020... L'environnement, ça a été un enjeu,
dans la dernière campagne électorale. Ça, on
en a beaucoup discuté. Ça ne prend pas moins de BAPE, moins de protection de
l'environnement. Ça prend mieux de
BAPE, mieux de protection de l'environnement. Puis c'est ce à quoi on aura
l'occasion de déposer, en ce sens-là, de nombreux amendements. Merci.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de LaFontaine.
Je reconnais Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Paule
Robitaille
Mme Robitaille :
Bon après-midi, M. le Président. J'écoutais mon collègue de LaFontaine. Il
parlait de l'esprit de la loi,
l'esprit du projet de loi n° 66. Le projet de loi n° 66, la Loi
concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, quelle saga, M. le Président, quelle saga pour en
arriver là, pour en arriver là. Combien de temps, combien d'énergie pour
en arriver là?
Et j'écoutais
mon collègue de La Pinière ce matin, puis finalement ce qu'il dit,
brièvement, ce qu'il dit, le collègue de
La Pinière, c'est que, bon, c'est bien beau, c'est 181 projets,
181 projets, mais que, finalement, la grande majorité de ces projets-là
sont déjà en marche, qu'on n'avait pas vraiment besoin d'un projet de loi pour
que ces projets-là aboutissent, procèdent comme ils devaient procéder, comme il
faudrait qu'ils procèdent.
Mon collègue
de LaFontaine parle de l'esprit de la loi, l'esprit de ce projet de loi
n° 66. On va revenir en arrière. Je pense qu'il faut un peu voir le contexte qui a amené à ce projet de loi
là. Je suis très consciente, là, M. le Président, je pense que je
finis la semaine, hein, il nous reste à peu près, quoi, cinq minutes, environ?
Cinq minutes, O.K. Bon, bien, je vais... Ça va être le hors-d'oeuvre, on
va continuer la semaine prochaine.
Mais il y a quelque chose qui me dérange, M. le
Président, il y a quelque chose qui me dérange. Depuis que ce gouvernement-là est au pouvoir, bien, on a eu
combien de bâillons, hein? Quatre? Quatre. Quatre bâillons. Quatre bâillons.
Ensuite, et dans la même foulée,
réfléchissez, là, on a eu le projet de loi n° 34, hein, qui réduisait les
pouvoirs de la Régie de
l'énergie, qui abolissait... On
n'abolit pas le contre-pouvoir, mais on l'affaiblit grandement. Ensuite, il y a
eu le projet de loi n° 40. Carrément, là, on abolit les commissions scolaires. Un
autre contre-pouvoir qu'on abolit, là, d'une
façon musclée. Ensuite, il
y a le projet de loi n° 44. Encore une fois, projet de
loi n° 44,
là, on abolit le conseil du Fonds
vert. Ensuite, on abolit aussi TEQ, Transition énergie Québec,
hein? Deux éléments, on l'abolit, on envoie ça au ministre.
On envoie tous ces millions-là... C'est lui, ce sont les ministres de
l'Énergie et de l'Environnement qui vont gérer ça. On a aboli des
contre-pouvoirs.
Et là
pandémie, pandémie oblige, urgence oblige, à, quoi, deux semaines avant la fin
des travaux, deux semaines, même pas,
une dizaine de jours, on nous arrive avec le projet de loi n° 61, le projet de loi n° 61 qui devait être la grande relance économique, hein? Sans projet n° 61, il n'y avait pas de relance économique. Et là on disait : Il
nous faut ça parce que, sans ça, on ne peut pas relancer
l'économie du Québec.
Alors, nous,
l'opposition, les oppositions, à la lumière des consultations, on s'est dit :
Bien non, ce n'est pas possible. On ne peut pas aller avec un projet de loi comme celui-là, qui escamote tout, encore une fois, qui remet en question les contre-pouvoirs, les balises, les garde-fous puis qui veut aller le plus
vite possible. Et puis, étrangement, hein, la majorité, quoi, 200, 201 de ces projets-là, hein, la grande
majorité de ces projets-là, c'était dans ces circonscriptions électorales
caquistes. Ah! quel hasard! Quel hasard!
Alors là, il y a évidemment
les groupes qui sont venus en consultations, qui étaient contre, il y a
nous aussi, qui portaient leurs voix, et il y a évidemment les
journalistes. Paul Journet — j'ai
un petit peu de temps? — Paul Journet,
je le cite dans un éditorial : «Le gouvernement caquiste ne fait pas
qu'avancer plus vite. Il s'attaque carrément aux contre-pouvoirs — ce n'est pas juste moi qui l'ai dit, il s'attaque
carrément aux contre-pouvoirs — et même à une certaine idée de la
démocratie.» Quand même, une certaine idée de la démocratie.
«La loi proposée ratisserait large, très large.
«Le
gouvernement renouvellerait l'état d'urgence pour une période indéterminée — ce n'est pas grave, indéterminée. Il pourrait changer les lois par règlement. Il
mettrait les ministres à l'abri de poursuites judiciaires — mon collègue en a parlé. Il
empêcherait les citoyens de contester
une expropriation — tiens,
tiens. Et il pourrait aussi déroger à la Loi sur les contrats des
organismes publics, par exemple en concluant des ententes de gré à gré.
«En d'autres mots, le gouvernement se mettrait à
l'abri de l'opposition et des citoyens.»
Et là, comme
ça, la charge est grande, là, hein? Dans les médias, Le Devoir, La
Presse, même Le Journal de Québec, Le Journal de Montréal, tout le monde a relevé les critiques. Radio-Canada, LCN, on en a tous
parlé. On était tous outrés. Et nous,
les oppositions, on se faisait accuser de vouloir freiner la relance
économique. Moi, j'aimerais saluer le travail des oppositions, mais en
particulier de mon collègue de La Pinière, qui a défendu la voix de la démocratie et qui a
défendu le plus élémentaire de ce qui est le travail démocratique, le
travail législatif, parce qu'on voulait nous envoyer en bâillon encore avec cette affaire-là, hein? Alors, finalement...
Et puis là, là, même le premier
ministre a fait une tournée en région.
Temps, énergie, argent, là, parce que, là,
tu as le premier ministre qui se promène en région puis qui dit : On a
besoin de ce projet de loi là, on a besoin de ça pour la relance
économique. Et puis finalement, hein, à la fin de la session, la nouvelle présidente du Conseil du
trésor, une femme, a eu la grande
sagesse de dire : «Je fais table rase [...] on repart avec des bases plus
nettes. Pour moi, c'était plus efficace et plus simple de repartir d'une
nouvelle mouture, mais qui va rencontrer les mêmes objectifs.» Ah! Qui va rencontrer les mêmes objectifs.
On y reviendra la semaine prochaine, mais elle a vu, elle, elle a vu ces lacunes béantes, très, très, très
troublantes, et puis elle a dit : On n'a pas le choix, on fait table rase,
on recommence. Mais malheureusement, le projet de loi n° 66 n'est pas parfait, n'est pas du tout parfait,
il y a des grandes, grandes, grandes faiblesses.
M. le Président, est-ce que j'ai encore du
temps? Encore? Ah oui? O.K.
Alors là,
nouvelle mouture, rédige le projet de
loi, appelle les différents groupes
pour consultation, et là, malgré tout ce
qu'on a vécu, là, durant la dernière année relativement aux nations autochtones,
il n'y a pratiquement pas de groupes des Premières Nations qui sont
invités. En fait, dans le projet de
loi n° 61,
il n'y avait aucun groupe des Premières
Nations qui avait été invité. C'est incompréhensible parce
que ça touche les Premières Nations, évidemment, dans leur plus profond. Et là, deuxième exercice...
Le
Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée... Donc, je comprends
que vous allez poursuivre lors de la reprise du débat. Merci, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Ajournement
Compte tenu de l'heure, les travaux de
l'Assemblée sont ajournés au mardi 3 novembre 2020, à 13 h 40.
(Fin de la séance à 18 heures)