Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon mercredi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

À la rubrique Déclarations de députés, nous débutons avec Mme la députée de Louis-Hébert.

Rendre hommage à M. Pierre-Luc Bédard, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le 27 février 2020, Pierre-Luc Bédard est devenu un héros alors qu'il a sauvé la vie d'une fillette d'un an, la petite Alice, et de son père, Martin Bourbeau, deux citoyens de Louis-Hébert.

Une tempête faisait rage sur la Capitale-Nationale, il neigeait à plein ciel, et la visibilité était nulle par endroits. C'est à ce moment qu'un drame routier aurait bien pu survenir et s'ajouter à cette sombre journée d'hiver. Alors qu'il circulait sur la route Jean-Gauvin en plein après-midi, le véhicule de Martin Bourbeau s'est embourbé. Plusieurs citoyens sont passés par là, risquant même de le renverser, mais personne ne s'est arrêté, sauf Pierre-Luc Bédard. Non seulement s'est-il arrêté, mais il a même utilisé sa voiture comme bouclier afin de protéger le véhicule de M. Bourbeau, dans lequel la petite Alice se trouvait. À peine quelques minutes plus tard, c'était le véhicule de M. Bédard qui était percuté de plein fouet, sauvant ainsi la vie de la petite fille.

Ce jour-là, Pierre-Luc Bédard a fait preuve d'énormément de bravoure et de solidarité. Il a fait bien plus que son devoir de citoyen, il a choisi de porter assistance au péril de sa propre vie, et c'est tout à son honneur. Je lui remettrai d'ailleurs prochainement une médaille de l'Assemblée nationale afin de saluer son geste héroïque.

Le Vice-Président (M. Picard) : ...Mme la députée. Nous poursuivons avec Mme la députée de Bertrand.

Souligner le travail de l'organisme La Manufacture Laurentides

Mme Nadine Girault

Mme Girault : Merci, M. le Président. La Manufacture, incubateur et accélérateur d'entreprises. Avec les récents événements que nous vivons actuellement, plus que jamais on se doit de souligner et d'appuyer les initiatives locales du développement de l'entrepreneuriat.

La Manufacture, de Sainte-Agathe, dans mon beau comté de Bertrand, est un exemple pour le développement de la région. C'est un incubateur, accélérateur d'entreprises qui assiste et aide le démarrage de projets.

La Manufacture permet aux jeunes compagnies de traverser avec succès l'étape difficile des premières années d'existence. Après seulement deux années, plusieurs jeunes PME en démarrage ont rejoint l'écosystème de La Manufacture, dont la Microbrasserie La Veillée, Origin Kombucha, La Petite Patissière, Bouffe laurentienne et, tout récemment, Les Assaisonnements Épis d'or. C'est donc important de soutenir, d'aider et de valoriser ces jeunes fleurons.

L'intérêt pour les produits locaux a explosé, particulièrement depuis les derniers mois. C'est donc grâce à des initiatives comme celle-là que nous encourageons nos jeunes entrepreneurs et que nous réussirons à obtenir notre autonomie alimentaire. Bravo à La Manufacture!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Rendre hommage à M. Patrice Laplante et Mme Louise Robic,
ex-députés de l'Assemblée nationale

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : M. le Président, je voudrais rendre hommage, aujourd'hui, à deux députés qui ont représenté mon comté. Décédés durant la pandémie, ils provenaient de deux horizons politiques différents mais étaient tous deux unis dans leur engagement auprès des Québécois.

J'aimerais rendre hommage à Patrice Laplante, qui a siégé ici sous la bannière du Parti québécois durant les années tumultueuses de 1976 à 1985. Fils d'un aiguiseur de scies à Cabano, au Témiscouata, il a foncé sur Montréal et s'est engagé à fond de train dans la réforme scolaire de la Révolution tranquille. Il a été whip adjoint ici, à l'Assemblée nationale. Mes condoléances à la famille.

J'aimerais rendre hommage à Louise Robic, qui a été députée de 1985 à 1994. Carrière politique remarquable, trois fois ministre de l'Immigration, déléguée à la Santé et aux Services sociaux puis déléguée aux Finances, totalement dévouée au Parti libéral, instigatrice du mouvement des Yvettes lors de la campagne du Non au référendum de 1980, elle était une femme de coeur.

Votre mémoire restera ici, en ces lieux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chapleau.

Souligner la contribution de Gatineau.TV au
rayonnement de sa communauté

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. À titre de député de Chapleau, je tenais à souligner l'apport remarquable d'une entreprise médiatique présente sur les réseaux sociaux, qui réalise et diffuse des vidéos qui mettent en lumière les bons coups, les activités, les initiatives et les nouveautés dans Chapleau, à Gatineau et dans l'Outaouais. Il s'agit, bien sûr, de Gatineau.TV.

Depuis un peu plus d'un an, Gatineau.TV travaille fort et est toujours présente afin de faire rayonner et de mettre en valeur notre belle région et ses résidents. D'ailleurs, en cette période de pandémie, Gatineau.TV a permis d'aider plusieurs PME et commerces de la région en leur donnant de la visibilité, notamment en encourageant l'achat local et en mettant de l'avant nos entrepreneurs.

Félicitations au directeur, Pierre Thibault, et à toute l'équipe! Continuez votre excellent travail et sachez que votre soutien à la communauté est admirable.

Pour les bonnes nouvelles dans Chapleau, dans Gatineau et en Outaouais, suivez Gatineau.tv. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à M. le député de Rosemont.

Saluer la ténacité et la créativité des petits
commerçants en temps de pandémie

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Il y a beaucoup de gens qui ont fait preuve d'une résilience et d'un courage immense au cours des six derniers mois, en particulier, on le sait, dans le réseau de la santé. J'ai aussi eu l'occasion, ici, de saluer le travail acharné des groupes communautaires et le travail, aussi, des enseignants et des enseignantes.

Aujourd'hui, je vais lever mon chapeau aux petits commerçants partout au Québec, mais avec un parti pris avoué pour ceux de Rosemont, vous le comprendrez, M. le Président. Ces gens doivent leur survie à leur ténacité et à leur créativité.

Je profite de l'occasion aussi pour remercier la CDC de la Promenade Rosemont pour son travail incessant à maintenir cette artère vivante et vibrante.

En attendant l'aide promise, je leur dis : Courage! Tenez bon, on a besoin de vous, nous sommes avec vous. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Nous poursuivons avec M. le député de Saint-Jean.

Encourager les citoyens à marquer une
pause dans leurs activités sociales

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux consacrer ma déclaration de député à la pause à laquelle nous sommes tous conviés pour ne pas devoir remettre le Québec tout entier sur pause.

Il nous faut plus que jamais respecter les consignes en fonction des paliers d'alerte, d'un bout à l'autre du Québec. J'en appelle donc à mes concitoyens de tout le Québec, mais particulièrement de mon comté de Saint-Jean, qui ont souvent montré, par le passé, combien ils pouvaient être forts dans l'adversité et résilients. On a qu'à penser au grand verglas de 1998 ou à l'inondation de 2011, qui était loin d'être la première.

Je fais donc appel à leur sens civique, parce que, comme le disait notre ministre de la Santé, ce n'est pas une fatalité. Je suis, vous êtes, nous sommes tous maîtres de notre destin collectif devant la pandémie. Nous pouvons et nous devons agir et réagir maintenant.

Pour qu'on puisse continuer de travailler et pour que nos enfants continuent d'aller à l'école, le Québec a besoin d'une pause sociale. Il nous faut rester chez nous.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chauveau.

Souligner la tenue de la semaine de la consommation
locale dans la municipalité de Lac-Beauport

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. On le sait, l'achat local est un levier très important pour maintenir une économie en santé dans une communauté, et c'est encore plus vrai aujourd'hui. Plusieurs commerçant, les derniers mois ont été, et le sont encore, très difficiles.

Je suis très heureux de promouvoir une initiative du regroupement du Lac, une association qui offre de nombreux services à ses membres et travaille en étroite collaboration avec la municipalité à faire de Lac-Beauport une destination touristique unique et recherchée.

C'est sous le thème Le local, c'est tendance que se déroulera, du 2 au 12 octobre prochain, la semaine de la consommation locale à Lac-Beauport. Je profite de l'occasion pour remercier Desjardins, caisse de Charlesbourg, fiers partenaires de cet événement local.

En terminant, j'invite les citoyennes et citoyens de Lac-Beauport ainsi que tous les amateurs de plein air qui sillonneront les rues de Lac-Beauport à s'arrêter chez les différents commerces participants. Chaque achat, si minime soit-il, contribue au maintien des commerces de proximité et, par le fait même, à la vitalité économique locale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull.

Rendre hommage à l'organisme FabLab Onaki,
lauréat des Prix de l'impact social

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci, M. le Président. J'ai le plaisir, aujourd'hui, de rendre hommage à un organisme de mon comté qui a reçu une mention d'honneur lors de la deuxième édition des Prix de l'impact social.

Créé en 2018, le FabLab Onaki, premier FabLab autochtone au pays, a pour mission de développer la fierté identitaire et enseigner la fabrication d'objets connectés à une cinquantaine de jeunes décrocheurs autochtones de 15 à 30 ans. Ces jeunes contribuent à l'avancement de la technologie, par exemple Alexander Cooper, qui, après avoir appris la disparition de quelques-uns des ses amis dans la forêt du Grand Nord, en 2017, a conçu une étoile polaire numérique qui émet des sons que les chiens pisteurs perçoivent ainsi qu'une lumière très vive pour envoyer des signaux aux hélicoptères et aux avions de recherche. Ce n'est qu'un exemple de la créativité de ces jeunes, qui ne demandent qu'à s'épanouir et se créer un bel avenir tout en contribuant à l'avancement de notre société.

Je souhaite longue vie au FabLab Onaki et bon succès dans tous ses projets futurs. Merci.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Saluer la création d'un comité oeuvrant à reloger des victimes d'incendies

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Cet été, plusieurs immeubles à logement abordable ont malheureusement été la proie des flammes à Saint-Hyacinthe. C'est 68 familles qui se sont retrouvées sans logement du jour au lendemain.

Je tiens à remercier les intervenants de ma circonscription qui ont formé un comité, et ce, à leur propre initiative, afin de relocaliser les citoyens touchés par les incendies. Leur exploit tient presque du miracle, M. le Président, puisqu'à Saint-Hyacinthe le taux d'inoccupation des logements sur le marché locatif privé est le plus bas au Québec. Je tiens donc à remercier chaleureusement la ville de Saint-Hyacinthe, Le Centre d'Intervention-jeunesse des Maskoutains, l'Office d'habitation des Maskoutains et d'Acton, Logemen'mêle, le CISSS de la Montérégie-Est et, bien sûr, le service d'incendie de Saint-Hyacinthe. Merci pour votre dévouement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Je tiens à faire un petit rappel que c'est une minute, les déclarations. Ce matin, ça a excédé à quelques reprises. On va prendre le rythme, parce qu'à l'avenir je vais vraiment couper à une minute.

Cela met fin à la rubrique Déclarations des députés, et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mmes, MM. les députés, bonjour. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation des projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Pourriez-vous appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 67

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation présente le projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions. Mme la ministre.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 67, le projet de loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Ce projet de loi modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin, notamment : d'accorder aux municipalités régionales de comté de nouveaux pouvoirs, dont celui d'adapter des règlements relatifs à la gestion des risques liés aux inondations et à la gestion des contraintes naturelles et anthropiques; d'exiger que les lacs et les cours d'eau d'intérêt pour la pratique d'activités récréatives soient identifiés à tout schéma d'aménagement et de développement; d'accorder aux municipalités locales de nouveaux pouvoirs aux fins de l'aménagement d'accès publics à l'eau; d'exiger que les zones sujettes au phénomène d'îlot de chaleur urbain soient identifiées à tout plan d'urbanisme.

Le projet de loi modifie des lois du domaine municipal et la Loi sur les sociétés de transport en commun afin de permettre aux municipalités, aux communautés métropolitaines et aux sociétés de transport, dans une demande de soumission publique, d'exiger la provenance canadienne notamment des biens et des services. En certaines circonstances, le projet de loi leur impose d'exiger une telle provenance canadienne.

Le projet de loi modifie également des lois du domaine municipal afin d'assurer leur adéquation avec les accords intergouvernementaux de libéralisation des marchés publics.

Le projet de loi oblige les municipalités, les communautés métropolitaines et les sociétés de transport en commun à inclure dans leur règlement de gestion contractuelle et pour une durée de trois ans des mesures favorisant les biens et les services québécois ainsi que les fournisseurs, les assureurs, les entrepreneurs qui ont un établissement au Québec.

Le projet de loi confère au gouvernement le pouvoir d'autoriser une municipalité ou une société de transport en commun à passer un contrat lié à une infrastructure de transport en commun à des conditions différentes de celles actuellement applicables pourvu que ces conditions ne portent que sur certains objets précis.

Le projet de loi modifie aussi la Loi sur les établissements d'hébergement touristique afin de rendre inapplicable toute disposition d'un règlement municipal pris en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui aurait pour effet d'interdire l'exploitation, dans une résidence principale, d'un établissement d'hébergement qui respecte les conditions fixées par la loi. Il octroie au ministre du Tourisme — la ministre, présentement — le pouvoir de refuser la délivrance d'une attestation de classification d'un établissement de résidence principale ou de suspendre ou d'annuler une telle attestation.

Le projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale notamment afin que soient exclus les établissements de résidence principale de la catégorie des immeubles non résidentiels sur lesquels la taxe d'affaires peut être imposée.

Le projet de loi vise à modifier l'encadrement applicable à la gestion des milieux hydriques, prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement. Ainsi, il confie au ministre responsable de cette loi de nouveaux pouvoirs, tels que ceux d'établir, tenir à jour et rendre publiques les limites des zones inondables des lacs et des cours d'eau ainsi que des zones de mobilité des cours d'eau.

Le projet de loi vise aussi la mise en place d'un encadrement spécifique aux ouvrages de protection contre les inondations, notamment en octroyant au gouvernement le pouvoir de déclarer une municipalité responsable de son ouvrage de protection.

Le projet de loi modifie la Loi sur le Tribunal adminstratif du logement afin de permettre la présentation de demandes conjointes par des locataires d'une même résidence privée pour aînés.

Le projet de loi modifie la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin d'octroyer de nouveaux pouvoirs à la société, dont le pouvoir d'édicter un règlement visant les logements à loyer modeste et les locataires de ces logements.

Dans le contexte de la pandémie de la COVID-19, le projet de loi prévoit des dispositions temporaires, notamment afin de permettre : aux municipalités locales d'emprunter pour financer des dépenses liées à la pandémie et engagées au cours de l'exercice financier 2021 ou pour compenser une diminution de leurs revenus attribuable à cette pandémie et constatée au cours de ce même exercice; aux municipalités locales d'autoriser un emprunt à leurs fonds généraux ou à leurs fonds de roulement pour financer des dépenses liées à la pandémie et engagées au cours des exercices financiers 2020 et 2021 ou pour compenser une diminution de leurs revenus attribuable à cette pandémie et constatée au cours de ces mêmes exercices; aux municipalités locales d'aider, pour une période de trois ans, les entreprises et leur territoire; aux municipalités régionales de comté de constituer, pour une période de trois ans, un fonds de soutien aux entreprises en difficultés financières.

Finalement, le projet de loi apporte des modifications à d'autres dispositions en diverses matières ainsi que des dispositions de concordance, évidemment, transitoires et finales. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. On a entendu des longues explications de la ministre par rapport à son projet de loi. De toute évidence, c'est un projet de loi qui touche les affaires municipales, l'environnement, il y aura beaucoup de partenaires intéressés à se prononcer sur ce projet de loi là. Alors, on demandera au gouvernement, évidemment, la tenue de consultations particulières pour que tout le monde puisse s'exprimer et qu'ils puissent, on l'espère, avoir le temps nécessaire de se préparer avant la tenue de telles consultations. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Mme la Présidente, nous serons ouverts à avoir des discussions avec les différents groupes d'opposition.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Maintenant, on met aux voix. En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi des députés indépendants. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article b du feuilleton.

Projet de loi n° 691

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : À l'article b du feuilleton, M. le député de Mont-Royal—Outremont présente le projet de loi n° 691, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports afin d'assurer le maintien de services de transport aérien dans certaines régions du Québec. M. le député.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Il me fait donc plaisir de présenter ce projet de loi n° 691.

C'est un projet de loi, Mme la Présidente, qui modifie la Loi sur le ministère des Transports afin de confier au ministre des Transports la responsabilité de prendre les mesures pour assurer le maintien de services de transport aérien dans certaines régions du Québec afin de favoriser leur développement social et économique.

Pour ce faire, le projet de loi prévoit l'utilisation du fonds aérien afin de financer le maintien des services de transport aérien qui assurent la liaison entre les villes de Montréal ou de Québec et les régions administratives de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, du Saguenay–Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord ainsi que toute autre région déterminée par règlement.

• (10 h 10) •

Le projet de loi permet ainsi au ministre d'accorder une aide financière à un transporteur aérien afin de combler son déficit d'exploitation relatif à ces liaisons pour une période qui ne peut excéder cinq ans. L'aide financière est accordée au transporteur aérien retenu à la suite d'un appel de projets qui répond aux conditions qui seront déterminées par règlement.

Le projet de loi précise enfin que ce règlement doit prévoir le nombre minimum de liaisons aériennes que le transporteur doit assurer par semaine, les tarifs minimum et maximum qu'il peut exiger par passager ainsi que l'obligation pour celui-ci de s'engager à fournir trimestriellement au ministre un état de ses revenus et dépenses et un état de leur appariement à ses prévisions budgétaires. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. En application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à nous indiquer le vote de leurs groupes, suivi des députés indépendants. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. Étant donné l'urgence de la situation, étant donné qu'il y a des gens dans plusieurs régions du Québec qui se retrouvent avec peu ou pas de desserte aérienne ces jours-ci, étant donné que la proposition du collègue de Mont-Royal, c'est la première vraie proposition qu'on entend sur cet enjeu-là, je demanderais de l'ouverture de la part du gouvernement pour qu'on puisse étudier rapidement ce projet de loi là.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, monsieur.

Donc, aujourd'hui, il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, je comprends qu'il y a consentement pour que je procède à des dépôts de rapports de commissions. Consentement?

Des voix : Consentement.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 64

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je dépose donc le rapport de la Commission des institutions qui, les 22, 23, 24 et 29 septembre 2020, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède maintenant la parole à Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Gestion de la pandémie de COVID-19

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Mme la Présidente, hier, le premier ministre nous a mentionné qu'il était favorable à faire preuve de plus de transparence. Hier, le premier ministre nous a également dit qu'il voulait avoir un devoir de cohérence. Malheureusement, aujourd'hui, les Québécoises et les Québécois se posent plusieurs questions.

Par exemple, les Québécois veulent comprendre pourquoi on a été les pires dans la première vague et pourquoi on est déjà les pires dans la deuxième vague. Les Québécois veulent comprendre pourquoi le gouvernement a mis en place une équipe de relance économique mais que les programmes de soutien ne sont toujours pas prêts.

Les Québécois veulent comprendre pourquoi le gouvernement dit que c'est leur comportement latin qui nous a menés vers cette deuxième vague. Ils veulent aussi comprendre pourquoi les vacances scolaires sont encore le facteur déclencheur de la deuxième vague, comme le mentionnait hier le premier ministre. Ils veulent comprendre également, Mme la Présidente, pourquoi, le 25 août dernier, le premier ministre affirmait qu'il avait un plan et qu'il était prêt, alors que ce n'est pas le cas.

Ils veulent comprendre aussi, Mme la Présidente, pourquoi ils peuvent aller au gym, mais que leurs enfants ne peuvent plus aller à la bibliothèque. Ils veulent comprendre pourquoi ils peuvent aller jouer au hockey, mais qu'ils ne peuvent pas aller au cinéma.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, comme l'expliquait le premier ministre hier et comme on l'explique régulièrement, d'ailleurs, on fait tous face à une pandémie mondiale. Ça, je pense que je n'apprendrai rien à personne ici. On doit faire face, nous, comme gouvernement, comme plusieurs autres pays et nations dans le monde, à une pandémie qui est évolutive et on doit prendre des décisions compte tenu de l'évolution de la situation. On doit s'adapter en fonction de l'évolution de la situation, et ça nécessite parfois, comme ça a été le cas lundi, de prendre des décisions difficiles, avec des impacts majeurs sur notre population. Mais, Mme la Présidente, il faut qu'on lutte collectivement contre le virus de la COVID-19. Ça, je pense que c'est une évidence pour tout le monde.

Maintenant, pour ce qui est du plan qui a été déposé, oui, il y a un plan qui a été déposé par mon collègue ministre de la Santé. Mais par contre, comme on l'a souvent expliqué, on ne pouvait pas prévoir d'avance tout ce qui allait se produire dans les prochains mois. On doit fonctionner d'une manière évolutive. On a une cellule de crise qui est en place, qui se réunit jour après jour et qui, avec la Santé publique, doit tenir compte de la situation, qui est évolutive, je l'ai dit, qui est particulière dans chacune des régions, qui est particulière en fonction des milieux aussi. Et donc on se doit de prendre des décisions évolutives en fonction de la situation, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En complémentaire.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Mme la Présidente, des décisions difficiles, ça ne veut pas dire des décisions qui sont incohérentes. Les Québécois veulent comprendre comment les décisions du premier ministre sont prises. Ils veulent comprendre sur quels critères le premier ministre choisit une recommandation ou une autre de la Santé publique. Ils veulent comprendre pourquoi, la semaine dernière, le ministre de l'Éducation interdisait les sports, alors que la Santé publique, lui, le permettait.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Mais, Mme la Présidente, c'est précisément par souci de cohérence et de transparence que le premier ministre, et mon collègue de la Santé et moi-même, en particulier le premier ministre multiplie les points de presse et les exercices de communication, dans ce souci de vulgariser et de transmettre à la population les fameuses décisions évolutives qu'on doit prendre, qu'on se doit de prendre, les consignes évolutives aussi. On a déposé un plan qui assurait une prévisibilité avec des niveaux d'alerte verts, jaunes, orange, rouges pour que la population puisse savoir à quoi s'attendre au prochain palier si la situation, malheureusement, devait dégénérer. Et donc on est dans le rouge, maintenant, pour trois régions qui couvrent quand même une très grande partie du territoire québécois. Et, encore une fois, on multiplie les exercices de communication...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

Mme Guilbault : ...et je fais appel, d'ailleurs, à tous les collègues de l'Assemblée nationale pour relayer le message et...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En deuxième complémentaire.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Mme la Présidente, chaque déclaration a mené à une rétractation du gouvernement, parfois deux, parfois trois. Alors, les Québécois veulent toujours comprendre. Ils veulent comprendre pourquoi est-ce que pour des travailleurs ça peut prendre jusqu'à huit jours pour obtenir un test, un résultat de la COVID. Ils veulent comprendre pourquoi il y a encore du personnel qui est transféré d'un établissement à l'autre, alors que ça a cessé en Colombie-Britannique depuis le mois de mars. Ils veulent comprendre ce qu'on doit faire avec des enfants qui attendent des tests à la maison depuis cinq jours.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Mme la Présidente, le dépistage, c'est un enjeu clé de la gestion de la pandémie, on est tous d'accord là-dessus. Et ce qu'on a fait par rapport aux tests — la cheffe de l'opposition officielle évoque les tests — on a énormément augmenté notre capacité de test, si bien qu'on a même atteint le 30 000 tests dernièrement. Donc, on teste énormément, et ça, j'espère que l'opposition officielle est satisfaite, de savoir que notre capacité de tester a énormément augmenté depuis la première vague.

Maintenant, on travaille aussi sur le délai de livraison des résultats. C'est pourquoi on a fait appel à la population pour faire une espèce de test sur Internet à savoir est-ce qu'ils devraient être priorisés, est-ce qu'ils devraient aller se faire tester ou est-ce qu'ils peuvent attendre à la maison.

Alors, on travaille sur les délais de livraison des résultats de test...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

Mme Guilbault : ...mais la bonne nouvelle, c'est qu'on teste énormément, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Troisième complémentaire.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Mme la Présidente, j'espère que les Québécoises et les Québécois qui nous regardent constatent qu'on n'a aucune réponse aux questions que l'on pose. Et je n'ai posé qu'une infime question... qu'une infime liste de questions par rapport aux questions qui se posent à la maison, dans nos chaumières, ici.

Alors, les Québécois veulent comprendre. Ils veulent comprendre ce qui s'est passé lors de la première vague. Ils veulent comprendre pourquoi on a manqué de tests, pourquoi on a manqué de matériel, pourquoi on a manqué d'équipement. Ils veulent comprendre, Mme la Présidente, mais surtout ils se posent la question suivante : Comment ça se fait que le gouvernement refuse encore d'avoir une commission d'enquête indépendante sur la situation?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Mais, Mme la Présidente, je viens d'expliquer qu'on a énormément augmenté notre capacité de test par rapport à la première vague. On a sécurisé l'approvisionnement des équipements avec un fournisseur ici, québécois. On a fait en sorte d'être capable, justement, de dépister davantage. Et on a interdit... on va interdire sous peu, d'ailleurs, via un arrêté, le transfert de préposés en CHSLD d'un endroit à l'autre. Mais il reste qu'il y a une pénurie d'infirmières, d'infirmières auxiliaires. Donc, si on est obligés de poursuivre les transferts, on va le faire avec autant de parcimonie que possible, mais on travaille pour minimiser au maximum les transferts de personnel aussi. Encore faut-il rappeler que la culture de PCI s'est quand même fortifiée au sein de notre réseau, c'est une bonne nouvelle.

Mais, Mme la Présidente, on prend les décisions courageuses qui s'imposent. Et j'appelle l'opposition officielle à participer à l'effort de rappel des consignes auprès de la population.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier, en principale.

  Relations du gouvernement avec les communautés autochtones

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Il y a un an que le premier ministre a dit le suivant, après le dépôt du rapport de la commission Viens : «Le mot clé, c'est "respect". [...]Dans tous les cas, le strict minimum consiste à respecter la dignité humaine et nos valeurs profondes. C'est notre devoir.»

• (10 h 20) •

Mme la Présidente, est-ce que c'est respectueux de voir 17 policiers arrêter une femme inuite à Montréal, et qu'un détenu innu soit amené devant un juge en boxeurs, que Joyce soit morte dans des circonstances inacceptables, inhumaines, à coups d'insultes?

Mme la Présidente, est-ce que ce gouvernement a du respect pour les peuples autochtones du Québec?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, Mme la Présidente. Eh bien, à mon tour de joindre ma voix à mes collègues d'hier pour déplorer ce qui est survenu à l'hôpital de Joliette. C'est totalement inacceptable. On l'a dit, on le redit. Je veux offrir, moi aussi, mes condoléances à la famille de la dame en question. Ça n'a aucun sens, ce qui semble s'être produit à l'hôpital de Joliette.

Comme ça a été dit hier, et je le rappelle, il y a deux enquêtes qui sont en cours, une par le CISSS de Lanaudière et, une autre, une investigation par le Bureau du coroner. Donc, à l'issue, du moins, de l'investigation du Bureau du coroner, on sera en mesure d'avoir un rapport public qui nous détaillera les causes et circonstances des décès et on en apprendra davantage sur ce qui s'est produit. Mais, de prime abord, ça me semble une évidence, Mme la Présidente, que c'est inacceptable.

En matière de services aux clientèles autochtones, notre gouvernement a été très, très actif, en particulier dans la dernière année, à la suite du rapport Viens. Il y a plus de 50 recommandations de la commission Viens qui ont déjà été mises en oeuvre ou qui sont en train d'être mises en oeuvre. Bien sûr, la COVID, en cette matière comme dans d'autres, a retardé certains exercices qui étaient prévus, de consultation, pilotés par ma collègue ministre responsable des Affaires autochtones, parce qu'on veut faire, en collaboration avec les clientèles en question, la priorisation et la mise en...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, la relation de nation à nation, elle doit être basée sur la confiance, le dialogue avec les chefs. La confiance, ça ne se construit pas avec des communiqués disgracieux pour se donner des tapes dans le dos parce qu'on a complété quatre tâches sur 152. La confiance, elle ne peut pas se bâtir quand la ministre des Affaires autochtones, elle traite l'Assemblée des Premières Nations de quatrième parti d'opposition. La confiance, elle n'est pas en place, Mme la Présidente. À preuve, le groupe du gouvernement sur le racisme ne met pas de l'avant les enjeux des autochtones, à tel point qu'ils ont émis un rapport alternatif. Les peuples autochtones méritent plus de respect.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre de la Santé et Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, on tient compte de la... de nation à nation avec les peuples des Premières Nations. Sur le Groupe d'action contre le racisme, on a invité plusieurs groupes des Premières Nations et des Inuits à venir discuter avec nous. Le président de l'APNQL a dit dès le début que plusieurs rapports avaient été déposés, comme le premier ministre l'a dit, et qu'il fallait sortir des conclusions de ces rapports-là, qu'il fallait les mettre de l'avant, et c'est ce que notre groupe fait de façon hebdomadaire durant ces rencontres. Nous avons rencontré plusieurs de ces leaders des Premières Nations, ils ont plusieurs points importants qu'ils nous ont fait signaler.

Puis la chose la plus importante que j'aimerais passer comme message...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

M. Carmant : ...c'est qu'il y a les groupes ethnoculturels d'un côté et il y a les Premières Nations de l'autre...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

M. Carmant : ...et les recommandations seront distinctes.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, au chapitre de la justice, le gouvernement caquiste a également abandonné les peuples autochtones. Des 16 appels à l'action spécifiquement aux communautés autochtones, il appert qu'aucun n'a été complètement réalisé. Le 20 août dernier, j'ai même interpelé le ministre de la Justice pour qu'il reprenne lui-même le plein leadership dans le dossier. Malheureusement, ça n'arrivera pas. En justice, un an après le rapport Viens, les espoirs sont également brisés.

Mme la Présidente, les Premières Nations méritent plus de respect que ça.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, comme je le disais tout à l'heure, plus d'une cinquantaine des appels à l'action du rapport Viens sont déjà mis en oeuvre ou sont en train d'être mis en oeuvre, toujours en collaboration avec les Premières Nations et les Inuits. C'est très important de le rappeler parce que ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire seuls dans nos bureaux à Québec ou à Montréal. On se doit de le faire en collaboration, de nation à nation.

Pour ce qui est des services en matière de justice et de sécurité publique plus spécifiquement, bien, on est très actifs. Je travaille d'ailleurs avec mon collègue de la Justice sur certaines de ces mesures, entre autres en termes d'accessibilité aux services de justice dans des endroits nordiques, en termes d'infrastructures, de palais de justice, de quartiers cellulaires, etc. On a 22 corps de police autochtones au Québec, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

Mme Guilbault : ...qu'on soutient à près de 50 % financièrement. C'est plus que n'importe où au Canada, Mme la Présidente. Et on continue...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En principale, Mme la députée de Verdun.

Racisme et discrimination systémique envers les femmes autochtones

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Mme la Présidente, les femmes autochtones sont malheureusement davantage touchées par les problèmes soulevés dans nos services publics. Lors de la publication du rapport Viens, il y a maintenant un an, plusieurs femmes, dont Viviane Michel, Isabelle Picard et Michèle Audette, se sont montrées déçues, disant qu'il fallait en faire davantage. Par exemple, plusieurs refuges qui accueillent les femmes autochtones vivent les effets de la discrimination lors d'interventions policières souvent musclées. Ces refuges manquent cruellement de soutien financier pour répondre à leur demande. Lors de l'étude des crédits, nous avons questionné la ministre de la Condition féminine au sujet des suivis de son ministère en lien avec le rapport Viens. La ministre nous a dit avoir fait des rencontres à la recherche de solutions, mais rien de plus.

Mme la Présidente, un an après le dépôt du rapport Viens, un an après les excuses du premier ministre, rien n'a changé dans la vie des femmes autochtones. Ces femmes méritent plus de respect.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci, Mme la Présidente. À mon tour de joindre les collègues dans... pour exprimer toutes mes sympathies à la famille, à la communauté aussi.

Maintenant, concernant les actions que nous prenons et le développement des actions que nous prenons suite au rapport de la commission Viens, suite aussi au rapport de l'ENFFADA, je pense que la trame de fond de toutes ces recommandations-là... sont l'importance de travailler en collaboration avec les communautés autochtones, et c'est ce qu'on fait. On travaille en collaboration. Nous avons des comités de travail. Nous avons des rencontres, bon, qui ont eu lieu. Même avant que nous soyons là, vous aviez probablement eu des rencontres aussi avec les communautés autochtones. Évidemment, c'est un travail de longue haleine. En un an, je ne pense pas qu'on va réparer tous les dommages qui ont été faits aux communautés autochtones, mais on y travaille et on s'y acharne.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En première complémentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Les préjugés envers les autochtones demeurent encore trop répandus au Québec. Joyce Echaquan en est un exemple choquant, de comment ces préjugés se traduisent en pratiques tragiques, discriminatoires et racistes. Combien de morts va-t-il falloir pour que ça cesse? Quelle action le gouvernement va prendre pour que les autochtones du Québec cessent de vivre des situations comme celle-là?

Joyce méritait mieux que ça. Ses sept enfants méritaient mieux que ça. Les femmes autochtones du Québec méritent plus de respect que ça.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre délégué, Santé et Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Je suis d'accord avec la députée de Westmount—Saint-Louis, ce qui s'est passé hier est inacceptable. On ne pourra jamais le dire assez, les commentaires de cette infirmière ont fait honte à tout le monde. C'est inacceptable.

Maintenant, nous, ce que l'on fait avec le Groupe d'action contre le racisme, c'est qu'on va mettre de l'avant les principales recommandations des rapports qui ont été déposés au cours des dernières années. On peut remonter à 10 ans, à 20 ans, c'est toujours les mêmes conclusions, mais jamais rien n'a été fait. Donc, nous, notre gouvernement, ce qu'on fait, c'est qu'on prend ça en main, on discute avec les principaux intervenants. On va mettre des conclusions de l'avant, qui vont être appliquées dans les plus brefs délais pour faire avancer la société québécoise...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

M. Carmant : ...Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, pour la deuxième complémentaire.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Mme la Présidente, c'est en tant que cheffe de mon parti mais en tant que femme que je me lève aujourd'hui, et je me lève au nom de toutes celles qui ne peuvent plus le faire. J'invite mes collègues en face à lire le communiqué qui a été émis aujourd'hui. C'est une insulte, c'est un manque de respect. On demande d'agir et on n'entend que des paroles, Mme la Présidente, on n'entend que des paroles.

À quand un véritable leadership? Les peuples autochtones, les femmes autochtones, elles méritent mieux, elles méritent mieux que des réponses banales qu'on a reçues aujourd'hui. C'est une question de respect.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Bien, je suis tout à fait d'accord, les femmes autochtones méritent du respect. C'est pour ça qu'on continue notre travail en collaboration. C'est pour ça qu'on ne peut pas accepter des situations qui ont eu lieu comme avant-hier à l'hôpital de Joliette. C'est pour ça que tout le monde s'insurge, à notre gouvernement et à tous les paliers, en fait à tous les partis ici, dans cette Chambre.

Alors, bien sûr qu'on doit continuer notre travail, mais, encore une fois, ce n'est pas vrai qu'en un an on peut réparer tous les dommages qui ont été faits par le passé.

• (10 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, pour la... oui, troisième groupe d'opposition, excusez-moi, pour la principale. Allez-y.

Mesures d'aide directe aux entreprises

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. On sait que le ministre de l'Économie se sent très à l'aise dans le milieu des affaires. Il aime signer des deals à la table des P.D.G. des grandes sociétés. Des fois ça marche, des fois ça ne marche pas. Nemaska, c'est une perte totale. Ça s'est fini par une prise de contrôle digne des grands prédateurs de la finance. Le Cirque du Soleil, le clown rit de nous, et c'est une catastrophe. Flying Whales : une grosse balloune dégonflée qui a coûté 30 millions de dollars.

Cette fois-ci, Mme la Présidente, le ministre a l'occasion en or de faire le deal gagnant pour tous les Québécois. D'ailleurs, hier, la CAQ a voté en faveur de notre motion pour de l'aide directe. Aujourd'hui, les restaurants, les bars, les théâtres et les salles de spectacle ont besoin de lui. Sans une aide directe déployée dès maintenant sans condition, on va assister à une saignée de nos restaurateurs, de nos tenanciers de bar et de toute l'industrie culturelle.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous prouver aujourd'hui qu'il comprend la détresse des entrepreneurs et qu'il sortira son chéquier sans les endetter davantage?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, je remercie le député d'avoir fait part de la très belle transaction de Nemaska, parce que je pense que c'est une transaction qui va passer l'histoire comme une chose qui va transformer le Québec, qui est un projet très visionnaire. Alors, merci beaucoup du commentaire.

Deuxièmement, sur un autre sujet, on est très conscients que l'annonce de lundi va toucher des entreprises dans les prochains 28 jours. On a voulu faire les choses dans l'ordre. J'ai travaillé, depuis deux jours, avec mes collègues du Trésor, mes collègues des Finances, pour mettre en place un programme d'aide pour permettre aux entreprises touchées par le code rouge de lundi d'avoir de l'assistance pour que l'infrastructure puisse perdurer durant cette période difficile.

Donc, dans les prochains jours, demain ou après-demain, je vais être public avec une annonce très concrète, très costaude pour s'assurer qu'on aide tous les commerçants, toutes les entreprises qui ont été touchés par l'annonce de lundi.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Première complémentaire.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Dès demain, des serveuses, des portiers, des cuisiniers, des hôtesses, des plongeurs vont se retrouver sans emploi. Ces gens ont respecté toutes les consignes pour préserver leur travail dans les derniers mois. Le masque, la visière, le désinfectant qui pue, ils ont tout fait. Depuis lundi soir, ils sont sous le choc.

Est-ce que le ministre peut rassurer ces gens ou est-ce qu'il va laisser le fédéral prendre sa place... ou il va s'en occuper lui-même et s'assurer que ces travailleurs-là puissent gagner leur vie dignement?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, la semaine passée, on a parlé un peu de ça.

Premièrement, on est la province qui a été la plus active dans les entreprises depuis le début de la pandémie, de loin. On a mis beaucoup de liquidités dans le système, à un point qu'aujourd'hui les entreprises ont survécu.

Deuxièmement, on a un plan de relance économique très costaud qui est annoncé, à sept volets, on n'a pas le temps d'en parler aujourd'hui, qui va être très performant pour la relance de l'économie.

D'autre part, on a dit que, pour les entreprises, pour les PME, il y a deux choses importantes : la subvention salariale, qui est un programme fédéral, et l'aide au loyer, que nous avons bonifiée. Ce programme-là est en train d'être raffiné.

Et, quatrièmement, comme je l'ai dit tantôt, on va annoncer, d'ici demain...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...ou après-demain, un programme pour les entreprises affectées par...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Deuxième complémentaire.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Le premier ministre s'est engagé à protéger le gagne-pain de tous les Québécois, et ça veut dire aussi dans le milieu culturel. Ce que le milieu culturel veut, là, c'est travailler. Ils ne veulent pas être subventionnés, ils veulent simplement travailler. La culture, là, c'est 4 % de notre PIB.

Est-ce que le ministre peut nous déposer son plan rapidement pour que la culture retourne en business? Et ce n'est pas vrai que depuis deux jours vous êtes là-dessus, vous n'avez pas réfléchi à tout ça avant. C'est impensable que les entrepreneurs doivent attendre encore après l'annonce de lundi.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci. Oui, juste pour être clair, là. D'abord, la sécurité sanitaire, la priorité, on est passés de 25 cas par million à 75. On prend des décisions difficiles. Il y a une pandémie, il y a une récession. Et, oui, le milieu culturel est affecté par l'annonce de lundi, et, oui, il y aura de l'aide supplémentaire. Nous sommes agiles, nous réagissons rapidement. Il y aura de l'aide supplémentaire annoncée d'ici la fin de la semaine.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Rosemont, en principale.

Mesures de soutien aux entreprises

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Mme la Présidente, M. le ministre de l'Économie vient de dire que le programme d'aide au loyer est en train d'être rajusté. Ça va bien, prenez votre temps, il n'y a pas du tout péril dans la demeure, tout va bien. Ça fait des mois que les commerçants crient à l'aide. Ça fait des mois qu'on se fait le relais de ces cris à l'aide. Pendant ce temps-là, le ministre de l'Économie a préféré s'occuper de Birks, d'Amazon puis des ballons chinois qui ne voleront jamais.

Dans 12 heures, 20 000 restaurants vont fermer leurs salles à manger. Des milliers de bars vont fermer. Des dizaines de milliers de gens vont se coucher ce soir sans savoir ce qui va leur arriver demain et pour les prochains jours. Ça fait des mois que ça s'en vient.

Comment ça se fait qu'à 12 heures de la catastrophe le ministre est toujours les mains vides devant ces gens désespérés?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, encore une fois, l'annonce de lundi a été faite par la Santé publique, le ministère de la Santé et le premier ministre. On a réagi rapidement, avec tous mes collègues qui sont pertinents à la décision. On a à peu près 12 000 à 13 000 entreprises qui sont affectées par l'annonce de lundi. De faire une annonce demain, ou jeudi, ou vendredi, ça va être suffisant. Nous avons un programme en place, qui va être annoncé, qui va permettre aux entreprises affectées de pouvoir continuer. Il faut faire les choses dans l'ordre et non pas dans le désordre. Ce gouvernement, comme dans toutes les autres initiatives, a toujours respecté ses engagements.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : J'entends que le ministre vient de reconnaître que le plan, il n'est pas prêt. Il n'était toujours pas prêt. On est toujours en train de construire l'avion en vol, mais ça tient avec des bâtons de Popsicle puis de la colle LePage. Puis on voit qu'il n'y a pas des parachutes pour tout le monde, en particulier les petits commerçants du coin de la rue chez nous, mais du coin de la rue partout au Québec, qui crient à l'aide, là, qui crient à l'aide, là, depuis des mois, puis il ne se passe rien.

Comment le ministre peut-il rester si indifférent et adopter un darwinisme économique fataliste envers ces gens qui vont devoir fermer?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, le député de Rosemont illustre bien sa connaissance du milieu économique.

Premièrement, encore une fois, pas un gouvernement, pas un gouvernement n'a mis autant de liquidités dans le système. Les banques, on a plus de 5 000 entreprises qui ont été aidées par les FLI, et par le PACTE, et les banques aussi. Le système de liquidités fonctionne excessivement bien.

Maintenant, on a toujours dit qu'il fallait s'occuper des PME. Puis il y a un programme fédéral de subvention salariale qui est reconduit jusqu'au mois de juin, un très bon programme. Le programme de loyers, on est la seule province, la seule province qui a bonifié l'aide au loyer aux locataires. Il y a 25 000 locataires...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...qui en bénéficient. Puis il y a un programme qui s'annonce demain. Alors, on est à l'ordre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Voici la connaissance du ministre du domaine économique. Quand on lui parle de la culture, il nous répond Cirque du Soleil. Quand on lui parle d'entrepreneurs, le ministre nous parle des CEO de la planète en les nommant par leur petit nom. Quand on lui parle de la coiffeuse du coin, par contre, il nous dit : Si elle ferme, ce n'est pas grave, il y en a une autre qui va ouvrir à sa place.

Combien de nos petits commerces vont devoir fermer à cause de l'indifférence et du mépris du ministre?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, le mot «mépris» qui vient d'être utilisé est complètement inapproprié. Vous ne connaissez pas de quoi vous parlez. Deuxièmement, l'empathie du gouvernement...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, s'il vous plaît, attention à vos propos, les propos blessants et méprisants. Merci. Oui, M. le leader.

M. Nadeau-Dubois : ...rappeler au ministre de l'Économie qu'il doit s'adresser à la présidente. Il vient d'interpeler directement le député de Rosemont, il n'a pas le droit de faire ça.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Tout à fait.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant, s'il vous plaît. M. le leader.

M. Caire : ...pour que la discussion se passe bien. Ça fait que, si on veut faire des rappels au règlement sur la présidence, moi, je peux bien, mais je vais...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : O.K. J'ai... M. le leader du gouvernement, veuillez vous asseoir. J'ai... M. le leader, je vais gérer moi-même. J'allais me lever. M. le ministre, faites attention à vos propos. Vous pouvez continuer.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le... Allez-y, oui.

M. Caire : Est-ce que vous jugez que le terme «mépris» est approprié?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : On continue, on continue. M. le ministre...

M. Caire : ...question de directive. Est-ce que vous jugez que le terme «mépris» qui a été utilisé par le député de Rosemont est approprié, oui ou non, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement, je suis déjà intervenue sur ça, j'ai demandé de faire attention aux propos. Est-ce qu'on peut continuer la période de questions?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Mme la Présidente, notre livre de règlements est clair, une infraction au règlement doit être signalée par un député au moment où cette infraction se produit. Le leader adjoint du gouvernement ne peut pas rétropédaler et, 45 secondes plus tard, parce qu'il n'a pas aimé mon appel au règlement, en faire un de manière rétroactive. Votre décision est la bonne, merci. Continuons la période de questions.

• (10 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon, écoutez, les leaders, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut poursuivre? Je suis déjà intervenue, la discussion est close. M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, encore une fois, juste pour conclure, le mépris, je pense, le mot «mépris» indique bien l'incompréhension de l'empathie du gouvernement envers les PME. S'il y a un environnement aujourd'hui au Québec où les PME se sentent confortables de l'implication du gouvernement, c'est bien aujourd'hui. Alors, je prends beaucoup d'objections à ce commentaire-là.

Là, dernièrement, comme j'ai dit, nous avons pris connaissance lundi des fermetures, sous le code rouge, des entreprises dans les trois régions administratives. On parle d'à peu près 12 000 entreprises. Nous avons travaillé très fortement depuis quelques heures.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

M. Fitzgibbon : On va développer un programme à temps, qui va être annoncé dans les prochains jours, qui va être très robuste.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Robert-Baldwin, pour la principale.

Mesures d'aide pour les petites et moyennes entreprises

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on travaille très fort depuis deux jours, depuis deux jours, sur un enjeu qui était parfaitement prévisible. Ça fait deux mois, ça fait deux mois que le premier ministre lui-même, il l'a confirmé hier... ça fait deux mois que le premier ministre du Québec nous dit qu'il suit la situation de près, il voit ce qui se passe ailleurs et qu'une deuxième vague était presque inévitable, le premier ministre l'a dit hier. Le ministre de l'Économie travaille sur un plan depuis deux jours.

Mme la Présidente, la question est très simple : Pourquoi est-ce que le gouvernement du Québec n'a pas annoncé un plan de soutien aux entreprises, aux PME, aux artisans en même temps qu'il annonçait des nouvelles mesures restrictives?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bon, je veux juste préciser, là, au niveau de la quantité d'aide : le Québec, supérieur à l'Ontario, supérieur à la Colombie-Britannique. C'est clair, indéniable.

Ensuite, pour ce qui est de l'aide, aide aux municipalités, sociétés de transport en commun, vendredi dernier : 2,3 milliards. Les gens sont très contents. Une aide appropriée.

L'économie allait très bien. Déconfinement, nous sommes la province qui performait le mieux. L'épidémie, évidemment, a une progression, depuis la fin août, qui est extrêmement rapide. Annonce sanitaire lundi. Ajustements aux plans d'aide qui seront annoncés incessamment.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, en première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, 70 % de l'économie du Québec qui passe en zone rouge, et le gouvernement caquiste n'a pas encore annoncé aucune mesure d'accompagnement pour les PME. François Meunier, vice-président de l'Association Restauration Québec, disait : On est sous le choc, on est irrités, c'est tellement triste! Je suis encore plus triste aujourd'hui, Mme la Présidente, quand j'entends le ministre de l'Économie me dire qu'il a commencé à travailler sur un plan, ça fait deux jours.

Mme la Présidente, le ministre de l'Économie attend quoi pour agir? On lui demande d'agir depuis la première vague, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, premièrement, depuis deux jours on travaille sur le programme pour les 12 000 entreprises qui ont été reconfinées lundi, projet qui n'était pas à l'agenda. Nous avons un programme qui va être très performant pour ces entreprises-là, et je suis très content du programme qui va être annoncé. Alors, tout le monde va être satisfait de ça.

Deuxièmement, les autres PME qui sont dans des zones non confinées, on a un programme qu'on travaille depuis un bout de temps, qui est aligné avec toute notre relance économique. On travaille avec le fédéral parce qu'il faut aligner les salaires et les loyers, qui sont les deux dépenses les plus importantes des PME. Et on est très confortables, avec le fédéral...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...qu'on va annoncer très bientôt le programme. Entre-temps, il y a beaucoup de liquidités dans le système.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En deuxième complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, vous savez, quand on n'a pas le courage d'affronter un problème réel, on cherche un bouc émissaire. Le gouvernement caquiste vient de réduire à zéro les revenus de milliers de PME. Alors, Mme la Présidente, est-ce que le ministre de l'Économie peut enfin se lever dans cette Chambre et faire la seule chose qui s'impose, annuler les frais fixes des PME affectées par ces mesures, incluant les taxes foncières, et mettre en place un programme d'aide au loyer sans exiger l'appui des propriétaires?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, encore une fois, le programme va être annoncé, alors je demanderais au député de Nelligan d'être attentif dans les prochaines heures.

Deuxièmement, il faut contextualiser ce qu'on parle. Les entreprises qui ont fermé, qui vont fermer demain, on parle d'entre 10 000 et 15 000 sur 260 000 entreprises au Québec. On est très sensibles à ces entreprises-là, il faut faire les bons programmes pour s'assurer qu'encore une fois on complémente ce qui se fait au fédéral. Et je suis excessivement confortable que ce qu'on va annoncer va être percutant, va être pertinent pour ces commerces-là, et on s'ajustera en cours de route.

Alors, il faut être attentif. Dans les prochaines heures, les réponses vont arriver.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Rimouski, en principale.

Enquête sur la gestion de la pandémie de coronavirus dans les
centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Une personne aînée seule dans sa chambre, vivant ses derniers instants. Des enfants et des familles dépourvus, sans nouvelles de leurs parents ou grands-parents. Des employés traumatisés devant les conditions inhumaines dans lesquelles certaines personnes aînées nous ont quittés. Ce sont les malheureuses images qu'on a pu voir dans l'émission d'enquête J.E., qui revenait, la semaine dernière, sur l'horreur vécue dans les CHSLD, des images qui font tout simplement froid dans le dos.

C'est terrible de dire que près de 4 000 personnes sont décédées dans ces CHSLD et, pour beaucoup, dans des conditions épouvantables. C'est terrible de se dire que c'est autant de familles qui vivent aujourd'hui dans le deuil et l'incompréhension.

Ces personnes ont droit à des réponses franches. Le rapport commandé par le gouvernement, ce n'est pas une réponse franche, c'est une façon de contrôler le message avec un rapport qu'on pourra gérer derrière des portes closes.

Mme la Présidente, est-ce que le gouvernement va faire la seule chose à faire, mettre sur pied une commission d'enquête publique et indépendante sur la gestion de la pandémie dans les CHSLD?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme le ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, c'est une question extrêmement importante, c'est un sujet important. Je partage la tristesse de mon collègue de Rimouski par rapport à tout ce qui s'est passé dans nos CHSLD et milieux de vie.

Maintenant, la Protectrice du citoyen, Marie Rinfret, a dit qu'elle était pour faire une enquête. C'est une personne qui a autorité. Tout le monde la respecte ici, à l'Assemblée nationale. Quand elle dépose ses rapports, tout le monde l'écoute, tout le monde est touché. Donc, Marie Rinfret a décidé de faire un rapport et elle le fera.

Sylvain Gagnon a fait un rapport au CHSLD privé Herron, qui est sorti. Il a fait un rapport à la RPA Trois Pignons, Laurentien. Yves Benoit a fait un rapport sur les 100 morts au CHSLD Sainte-Dorothée. Et le gouvernement a demandé à Joanne Castonguay, la Commissaire à la santé et au bien-être, que le précédent gouvernement voulait abolir, tel commissaire, de faire une enquête qui sera indépendante.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Première complémentaire.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Mme la Présidente, la ministre responsable des Aînés a elle-même avoué, la semaine dernière, dans une entrevue surprenante à Radio-Canada, que le gouvernement avait perdu la bataille des CHSLD. Le désaveu est déjà là, mais la confiance des citoyens est à rebâtir vis-à-vis des établissements d'hébergement. Pour cela, il faut montrer aux Québécois que les instances politiques sont prêtes à faire toute la lumière sur le printemps dernier, en toute transparence. Au nom des 4 000 décès, est-ce que le gouvernement peut se ressaisir et enclencher un rapport... une enquête publique et indépendante comme ça se fait en Ontario?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : J'écoutais la vice-première ministre, tout à l'heure, parler de la COVID-19. C'est mondial. C'est quelque chose qui nous est arrivé, qu'on ne connaissait pas. Un virus sournois, un virus qui est entré dans nos CHSLD, et qui a fait en sorte qu'il y a eu des décès. Et nous serons marqués à jamais.

Ce n'est pas seulement moi qui ai dit que c'est un échec, les CHSLD. Nous le savons tous, que ce fut un échec. C'est pour ça qu'on a un plan pour la deuxième vague. C'est pour ça qu'on a embauché des personnes, des cliniciens en prévention et contrôle des infections. C'est pour ça qu'on a plus de matériel pour protéger les personnes.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : C'est pour ça que nous aurons dès ce soir...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En deuxième complémentaire.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Dès ce soir. Le printemps dernier, je regardais ce qui se passait à la télé, je voyais ce qui se passait à Herron puis je me disais : J'espère qu'on n'oubliera jamais. J'espère que ce qui se passe là, ce que je voyais à la télé devant moi... j'espère que le Québec n'oubliera jamais ce qu'on vient de faire vivre aux aînés du Québec.

On a vécu une des pires catastrophes meurtrières de l'histoire du Québec. Je ne peux pas croire que ce qui s'est passé au printemps dernier va finir par un rapport commandé par le gouvernement. Il me semble que c'est assez gros pour une vraie enquête publique indépendante que les Québécois vont pouvoir suivre. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je suis d'accord avec le député de Rimouski, on doit absolument prendre soin de nos aînés, il a raison sur ce point-là.

Maintenant, tout le monde, les gens n'étaient pas d'accord avec le fait que le précédent gouvernement voulait abolir le Commissaire à la santé et au bien-être. Tout le monde voulait que le Commissaire à la santé et au bien-être poursuive son travail. Mme Joanne Castonguay a l'indépendance voulue pour faire une enquête appropriée. Elle va faire l'enquête, ce sera une enquête indépendante. Et nous aurons le protecteur, des coroners, on a déjà d'autres rapports, et nous aurons celui de Mme Joanne Castonguay.

• (10 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée de Maurice-Richard, en principale.

Accès à l'information sur l'évolution de la pandémie de COVID-19

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Mme la Présidente, une majorité de Québécois s'apprête à retourner en confinement à partir de minuit, ce soir. Le moral est à son plus bas. C'est particulièrement vrai pour les restaurateurs, les propriétaires de bar, les travailleurs du milieu culturel visés par les nouvelles mesures annoncées lundi soir.

Mme la Présidente, j'ai un propriétaire de restaurant qui m'a justement écrit hier en me demandant : «Quelles sont les preuves scientifiques sur lesquelles la Santé publique s'est appuyée pour croire que les restaurants sont des lieux d'éclosion de la COVID? Ont-ils des chiffres à l'appui? Les restaurateurs ont mis en place des mesures extraordinaires. Nous souhaitons comprendre et savoir que cette décision est basée sur de véritables considérations de santé publique.»

Hier, la Dre Drouin a rappelé à deux reprises que la fermeture des restaurants et des bars est une décision du gouvernement et pas de la Santé publique. Elle a même affirmé que les directions régionales de santé publique n'étaient pas favorables à cette décision. Le gouvernement nous dit que c'est une décision de la Santé publique.

Dans ce contexte, je demande que les avis et les recommandations de la Santé publique soient rendus publics et déposés à l'Assemblée nationale.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Mme la Présidente, notre gouvernement, depuis sept mois, fait preuve de transparence complète. Nous avons tous les jours, tous les jours, plusieurs fois par jour, comme mon collègue de la Santé, des discussions entre le ministre de la Santé, entre le directeur national de la santé publique et... avec le premier ministre. Le directeur national de la santé publique est présent aux points de presse. Il répond à toutes les questions de façon autonome.

Maintenant, effectivement, à travers la province, chaque région a un directeur régional de santé publique et chaque région, dépendamment de la situation de l'épidémie, actuellement, au moment où elle parle, a des directives différentes, dans chacune des régions. Maintenant, le rôle du directeur national de la santé publique est de prendre ces différents avis, de voir comment ils s'appliquent à la population globale du Québec et de nous faire ses meilleures recommandations. Toutes les recommandations que nous avons prises étaient en accord avec la Santé publique, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Première complémentaire.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Mme la Présidente, le gouvernement doit reconnaître qu'il n'a plus une chose essentielle qu'il avait durant la première vague, c'est l'adhésion de la population. À force de déclarations confuses, contradictoires, les gens comprennent de moins en moins sur quoi reposent les décisions et de moins en moins où le gouvernement s'en va. Le lien de confiance, il est brisé.

J'entends le ministre me parler que son gouvernement est transparent, qu'ils n'ont rien à cacher, mais, si c'est le cas, qu'il dépose les avis et les recommandations de la Santé publique. On pourra tous y voir beaucoup plus clair.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Mme la Présidente, comme je disais tantôt, tous les jours nous avons des discussions avec les différents paliers de la Santé publique. Effectivement, dans la première vague, la décision a été plus facile à suivre, les directives étaient plus faciles à suivre, nous avons décidé de tout fermer. Mais, comme on vous le dit depuis deux semaines, actuellement les choses sont plus complexes. Il faut non seulement contrôler l'épidémie, la pandémie, mais il faut également persister dans l'offre de services, vous l'avez mentionné plusieurs fois, en oncologie, en services sociaux.

Donc, il faut prendre des décisions qui sont agiles et qui se modifient de jour en jour. C'est pour cela que tous les jours nous rencontrons la Direction de la santé publique et que tous les jours...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

M. Carmant : ...nous avons des directives conjointes.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Deuxième complémentaire.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Mme la Présidente, dans un contexte de crise, la transparence, c'est fondamental. Le maintien du lien de confiance, il est essentiel, et il est en train de s'effriter parce qu'il y a des messages contradictoires entre ce que le gouvernement dit et la Santé publique dit. Le directeur de la santé publique, hier, nous a affirmé qu'il était disposé, confortable à rendre publics tous ses avis et recommandations. Ce matin, le ministère de la Santé répond qu'il ne les rendra pas publics et qu'une demande d'accès à l'information doit être faite. Qu'est-ce qui s'est passé entre...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Encore une fois, nous avons des discussions tous les jours, et j'écoute... nous avons des points de presse quotidiens. J'invite la députée de Maurice-Richard à aller voir également sur nos sites Web, l'information est disponible, le site de l'INESSS, le site de l'INSPQ. L'information est mise à jour de façon quotidienne, les chiffres sont présents.

Nous faisons un effort important pour avoir l'adhésion de la population. C'est comme ça qu'on va s'en sortir, de la pandémie, si on l'adhésion de tout le monde. Et nous sommes transparents, nous donnons l'information, et il faut continuer à le faire. Je vous encourage à nous appuyer.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En principale. M. le député de Marquette.

Reprise des activités sportives en milieu scolaire

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Mme la Présidente, mettez-vous dans la peau d'une ou d'un jeune athlète étudiant pour qui le sport est essentiel. On comprend que la situation change, mais les jeunes ont besoin de prévisibilité.

Maintenant, essayez de me suivre. Le 12 août, le sport scolaire peut reprendre. Le 27 août, les activités parascolaires : repoussées au 1er octobre. Le 28 août, 7 h 40, le Dr Massé dit que ce n'est pas sa décision. 11 heures, manifestation des jeunes à Québec. 14 h 30, le premier ministre coupe la poire en deux : 11 septembre, reprise du sport scolaire, effectif le 14 septembre.15 septembre, le ministre envoie en douce la clause 70 : un cas dans les écoles, pas de match sportif. Je sais, c'est compliqué, mais suivez-moi, on continue.

Le 24 septembre, on apprend que cette directive ne vient pas de la Santé publique. Même journée, 16 heures, on reprend la compétition, clause 70 éliminée. Vendredi 25 septembre en soirée, le ministre envoie aux écoles, alors toutes fermées, une nouvelle directive, la 77 : zone orange, voyagement sportif interdit. Le lendemain, des matchs annulés à la dernière minute.

Mme la Présidente, tout simplement, y a-t-il un pilote dans l'avion?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, moi, je cherche la cohérence dans les interventions de l'opposition. La cheffe de l'opposition, en question principale, nous reproche de pouvoir jouer au hockey. En question complémentaire, on nous dit que le sport est interdit, ce qui est totalement faux, par ailleurs. Hier, la députée de Saint-Laurent nous reproche de ne pas rendre le masque obligatoire pour les élèves, et maintenant, aujourd'hui, le député de Marquette nous reproche de faire des mesures pour faire en sorte principalement qu'on ne ferme pas les écoles.

Évidemment que faire bouger les jeunes, pour notre gouvernement, c'est prioritaire. On l'a démontré en ouvrant le sport scolaire, ce qui, par ailleurs, n'est pas le cas dans le reste du pays. C'est prioritaire. Mais notre plus grande priorité, c'est de faire en sorte que nos élèves puissent aller à l'école, et ça, ça veut dire, malheureusement, de devoir prendre certaines contraintes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Première complémentaire.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : On n'est pas supposé interpréter les propos d'un député, Mme la Présidente.

Il existe encore plusieurs questionnements pour les parents d'élèves qui font du sport à l'école, notamment concernant les coûts. Dans les dernières semaines, plusieurs écoles ont dû annuler des matchs. On avait déjà engagé des fonds pour les déplacements des élèves, qui, finalement, n'arriveront plus, en raison des directives, de l'improvisation du ministre.

Est-ce que le ministre peut me confirmer que la facture ne sera pas refilée aux parents et que les écoles seront dédommagées?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je pense qu'on a vu, dans les dernières semaines, l'évolution de la pandémie. Maintenant, on va pouvoir évaluer de toutes les façons comment ça a pu incomber aux parents, comment ça a pu incomber aux écoles. On a vu qu'il y a eu un fonds spécial du fédéral pour des mesures COVID, qui sont descendues, on a fait l'annonce en début de semaine.

Maintenant, cette évaluation est constante, et ça demeure... Encore une fois, la priorité, c'est de faire bouger nos jeunes. On a réussi à faire éclater le concept de bulle-classe stable pour faire en sorte que nos jeunes puissent jouer. Évidemment, encore une fois, ça amène des contraintes...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

Mme Charest : ...mais notre priorité, c'est de maintenir les écoles...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Deuxième complémentaire.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Mme la Présidente, la sécurité et le bien-être de nos enfants sont primordiaux. On ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Advenant un reconfinement complet avec l'arrêt des sports scolaires et civils au Québec, le ministre ou la ministre déléguée ont-ils prévu une alternative pour contrer le décrochage scolaire et éviter les problèmes de santé mentale qui pourraient surgir avec ce manque essentiel pour nos jeunes? Si oui, quelles sont ces mesures?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, plusieurs mesures ont été élaborées, ont été annoncées par mon collègue ministre de l'Éducation. Encore une fois, je reviens sur l'importance que nous avions de faire bouger nos jeunes. Donc, il y a des moyens qui ont été mis en place. Il y a aussi de l'accompagnement qui est fait pour les enseignants via différentes mesures. Force 4 est une mesure, entre autres.

Alors, plusieurs moyens sont mis en place pour faire bouger nos jeunes, parce que c'est notre priorité, mais, encore une fois, on veut que nos élèves soient en sécurité. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Maurice-Richard, le député de Jean-Lesage et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la Santé publique devrait être une organisation indépendante, qu'elle est redevable à l'ensemble des Québécois [et des Québécoises], et que son rôle est de fournir des recommandations au gouvernement basées sur des données scientifiques concernant l'évolution de la pandémie de COVID-19;

«Qu'elle affirme qu'il est essentiel que les Québécois et [les] Québécoises puissent savoir si les décisions du gouvernement du Québec sont conformes aux avis et recommandations de la Santé publique;

«Par conséquent, qu'elle demande au gouvernement de tenir ses points de presse concernant l'évolution de la pandémie de COVID-19 de façon distincte de ceux de la Santé publique.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Y a-t-il le consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, Mme la Présidente.

• (11 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons passer à un membre du groupe formant le gouvernement, et c'est M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

Souligner la Journée mondiale des sourds

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Westmount—Saint-Louis, le député de Jean-Lesage, le député de Rimouski, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale des sourds qui s'est tenu le 26 septembre [dernier], cette journée reconnue par l'ONU depuis 1959;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la culture et l'identité sourdes;

«Qu'elle s'engage à promouvoir l'utilisation et la diffusion de la langue des signes LSQ, notamment en mettant en place un service d'interprétation simultanée en LSQ pour les travaux de l'Assemblée en priorisant d'abord les affaires courantes;

«Qu'enfin, elle favorise l'accessibilité aux services pour les communautés sourdes et gestuelles.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Consentement, sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, il y a consentement. Est-ce que cette motion est adoptée? M. le...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ah! Alors, nous allons y aller dans l'application de l'ordre spécial. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée.

Maintenant, nous poursuivons avec un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Lesage, le député des Îles-de-la-Madeleine et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'en temps de crise, plus que jamais, la transparence du gouvernement est une condition essentielle pour maintenir la confiance de la population;

«Qu'elle constate que le directeur national de la santé publique a affirmé être disposé à rendre publics les avis et recommandations de la Santé publique au gouvernement en lien avec les nouvelles mesures de confinement annoncées le 28 septembre 2020;

«Qu'elle demande au ministre de la Santé de procéder au dépôt formel de ces avis et recommandations à l'Assemblée nationale.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour en débattre? M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons maintenant poursuivre avec un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Maurice-Richard, le député des Îles-de-la-Madeleine, la députée de Marie-Victorin et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la surcharge de travail chronique des professionnelles dans le réseau de la santé et des services sociaux;

«Qu'elle constate que le temps supplémentaire obligatoire est devenu un modèle quotidien d'organisation du travail pour les gestionnaires du réseau et que ce phénomène s'est gravement accentué depuis la pandémie;

«Qu'elle reconnaisse que le temps supplémentaire obligatoire s'ajoute à d'autres phénomènes qui minent la qualité de vie des professionnelles, notamment le harcèlement, la violence psychologique, l'anxiété et la détresse;

«Qu'elle reconnaisse qu'il faut agir rapidement afin de réduire la surcharge de travail des professionnelles en santé;

«Qu'elle reconnaisse que le gouvernement tarde à pérenniser les projets-ratios, qui sont une solution efficace à cette problématique;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de s'engager à dévoiler, dans les plus brefs délais, les données complètes sur le temps supplémentaire obligatoire effectué par les professionnelles en soins.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour en débattre? M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, il n'y a pas de consentement. Maintenant, nous allons poursuivre avec Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je demande le consentement de cette Assemblée afin de déposer, conjointement avec la députée de Sherbrooke, le député de Rimouski et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse qu'elle a le devoir de travailler à rebâtir la confiance entre les Québécois et leurs institutions démocratiques;

«Qu'elle souligne l'importance de la tenue de véritables débats publics dans les institutions démocratiques locales pour permettre aux citoyennes et aux citoyens de comprendre et de participer à la vie démocratique municipale;

«Qu'elle rappelle que la Fédération professionnelle des journalistes du Québec a émis un avis demandant plus de transparence dans les municipalités afin de faciliter le travail des médias locaux et régionaux, de même que l'accès à l'information pour la population;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de mettre en oeuvre la recommandation 51 de la commission Charbonneau en adoptant des dispositions limitant les exceptions au caractère public des délibérations des élus municipaux du Québec et ce, avant les prochaines élections municipales.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour en débattre? M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous allons maintenant poursuivre à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation de crédit, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 56, Loi visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 40 min, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Pauline-Marois. Merci, Mme la Présidente.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Maintenant, nous poursuivons à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, monsieur... Mme la Présidente, désolé, c'est juste l'habitude.

Écoutez, je me lève rarement à cette rubrique, aux affaires courantes, parce que je pense que notre responsabilité, comme leaders parlementaires, avec nos équipes, c'est d'organiser les travaux de l'Assemblée dans la collaboration, dans le respect, puis dans le respect notamment des contraintes qui sont celles des circonstances actuelles. On est en pleine pandémie, toutes les formations sont à effectifs réduits en ce moment. Je me permets d'ajouter que la mienne est encore davantage en effectifs réduits puisque nous avons deux députées qui sont en congé parental, qui viennent tout juste d'avoir des enfants.

Et le gouvernement nous avait annoncé, nous avait promis sa collaboration dans l'organisation des travaux de l'Assemblée, notamment au niveau des commissions parlementaires. Mme la Présidente, le leader du gouvernement, son équipe, ses leaders adjoints me connaissent, ils savent que je n'utilise pas la rubrique de renseignements sur les travaux tous les jours pour faire part de mes états d'âme, mais là je me dois de le faire. Et je me tourne vers vous parce qu'aujourd'hui, très tôt ce matin, nous avons reçu... à 9 h 22 ce matin, à 9 h 22 ce matin nous avons appris que la ministre de la Sécurité publique n'était plus disponible pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 45 aujourd'hui et que, donc, la séance ne se tenait plus. Il faut savoir, madame la... Et, moi, là, qu'on tienne compte des disponibilités de la ministre, j'en suis, c'est la chose à faire. Par contre, sur ce même projet de loi, sur ce même projet de loi, la semaine dernière, nous avons fait part au leader du gouvernement et à son équipe de l'indisponibilité de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Pourquoi? Parce que le gouvernement a fait le choix d'appeler deux études détaillées en même temps, deux études détaillées sur deux projets de loi dont s'occupe le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous avons fait part de l'indisponibilité du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve à plusieurs reprises, il n'y a pas eu d'écoute de la part du gouvernement. Le gouvernement a dit : Désolé, c'est notre prérogative, ça va travailler. À ce moment-là, j'aurais pu me lever aux Renseignements sur les travaux pour déchirer ma chemise puis dire que ça n'a pas d'allure. Par maturité, on ne l'a pas fait, on s'est dit : Bon, on va laisser passer. Vous pouvez imaginer, Mme la Présidente, notre surprise, ce matin, d'apprendre qu'après avoir fait fi des disponibilités du député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, les disponibilités de la ministre étaient tellement importantes... puis je suis sûr que c'est important, mais là on nous dit : Désolé, on va siéger pareil, ce qui fait en sorte que le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui veut travailler avec la ministre de la Sécurité publique... Le député d'Hochelaga-Maisonneuve travaille très bien, d'ailleurs, avec la ministre de la Sécurité publique, ils veulent travailler ensemble sur le projet de loi. L'équipe du leader du gouvernement, dans une attitude qui est un manque de considération pour les députés de l'opposition, fait fi de tout ça et annule la séance de demain... d'aujourd'hui. Celle de demain, par contre, où le député de l'opposition n'est pas disponible, pensez-vous qu'elle a été annulée? Ah non! Celle-là, elle tient toujours, ce qui fait que la deuxième opposition, Québec solidaire, ne pourra pas aller participer aux travaux.

• (11 h 10) •

Mme la Présidente, la collaboration, là, ce n'est pas un sens unique. La collaboration, ce n'est pas : L'opposition concède tout le temps puis le gouvernement fonce. La collaboration, c'est un double sens, il faut qu'on s'échange les bons procédés. On ne sait plus comment le dire au leader du gouvernement puis à son équipe, on ne sait plus quel ton mettre dans nos courriels. On ne sait plus comment faire comprendre que la conciliation travail-famille, que le respect des députés de l'opposition puis de leur horaire, c'est important pour faire fonctionner l'Assemblée.

Je prends la parole parce que, là, on a atteint un niveau de manque de considération qui frôle le manque de respect envers un parlementaire. Moi, je demande au leader adjoint du gouvernement, au leader du gouvernement, à toute l'équipe qui travaille avec ces messieurs de prendre note que, là, on a peut-être manqué un petit peu de considération, de suspendre l'étude détaillée du projet de loi n° 45 demain pour que le député d'Hochelaga-Maisonneuve puisse intervenir. Sinon, on fait indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, on empêche l'opposition de participer à des études détaillées en ignorant tout simplement les disponibilités des députés.

Mme la Présidente, ça nuit au travail des députés de l'opposition, cette manière de travailler. Puis, on va se le dire, là, 9 h 22 la journée même, là, c'est cavalier, c'est juste cavalier, c'est juste complètement inconsidéré envers les députés de l'opposition. Donc, moi, je tends la main au gouvernement, je tends la main au leader adjoint et à la ministre de la Sécurité publique, qui a également un mot à dire sur ce genre d'affaire là, qu'on s'entende pour qu'on... si on a suspendu aujourd'hui, bien, qu'on suspende demain aussi. Sinon, Mme la Présidente, là, ça ne va juste pas bien se passer puis ça va être juste plate pour tout le monde, à commencer pour l'institution puis pour les Québécois puis les Québécoises qui nous ont élus.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux dire... D'entrée de jeu, je veux rassurer mon collègue, il n'y a absolument rien qui est fait pour sciemment ignorer ou mettre dans l'embarras les députés du deuxième groupe d'opposition ou de tous les groupes d'opposition, de toute façon. Mme la Présidente, il arrive des circonstances qui nous forcent, à l'occasion, puis je suis convaincu que le leader du deuxième groupe d'opposition peut me comprendre... qui nous forcent à prendre des décisions.

On est un gouvernement qui a un menu législatif qui est important, où il y a beaucoup de projets de loi. On est dans un contexte qui est extrêmement difficile, où, effectivement, tous, on est appelés à travailler à effectifs réduits. Ceci étant dit, le Parlement doit continuer à faire son travail, je veux dire, comme... le reste de l'institution doit continuer à faire avancer ses projets de loi. Et je reçois parfaitement les doléances de mon collègue. Je peux lui garantir ici qu'on donnera suite à ses doléances. Ceci étant dit, je pense que le gouvernement et le cabinet du leader fait preuve de bonne foi, et est attentif aux demandes des oppositions, et essaie, dans la mesure du possible, d'accommoder tout le monde, mais, Mme la Présidente, ultimement il faut que le Parlement siège, il faut que le Parlement travaille, il faut que les projets de loi avancent, et on essaie de prendre les meilleures décisions pour concilier l'un et l'autre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader adjoint. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai entendu les représentations du leader parlementaire de Québec solidaire et du leader adjoint de la Coalition avenir Québec. J'aimerais pouvoir prendre sur parole le leader adjoint du gouvernement quand il nous dit qu'on prend toutes les considérations nécessaires pour les partis d'opposition, mais, juste dans ce projet de loi là... Et là je comprends qu'il y a un agenda législatif chargé, là, mais, juste dans ce projet de loi là, ce n'est pas la première fois que le gouvernement fait preuve d'exactement la même attitude.

La semaine dernière, Mme la Présidente, et moi non plus, je ne veux pas me lever à toutes les semaines à cette rubrique-là, mais, la semaine dernière, sur le projet de loi n° 45, le député de Vimont avait un enjeu incontournable, un enjeu familial, un enjeu qu'il ne pouvait pas éviter, qui l'a empêché d'être ici, en Chambre. Ça a tout pris, Mme la Présidente, ça a pris une semaine et demie de pourparlers avec le gouvernement pour finalement, finalement devoir, sur le plancher, ici, en arriver à une entente de dernière minute, alors que le député de Vimont était déjà fort probablement en route vers Québec, il était trop tard, Mme la Présidente.

Je comprends que le gouvernement, à la dernière seconde, a fait un ajustement. Là, il nous demande à nous de faire un ajustement, ce matin. Il nous dit : Bien là, vous ne siégerez pas aujourd'hui. Je sais que vous avez réenligné vos flûtes, je sais que vous vous êtes organisés, je le sais, tout ça, mais là je vous dis : Bien, finalement, ça n'arrivera pas.

C'est un manque de considération. Si ça arrivait une fois de temps en temps, ça irait. Si c'était un enjeu exceptionnel, on pourrait comprendre. Ce qu'on demande au leader du gouvernement — et là je demande au leader adjoint de ramener ce message-là à son leader, à son équipe, là — c'est que, puisqu'on est dans une situation particulière, en ce moment, on travaille tous à effectifs réduits, le leader du gouvernement nous fait des représentations pour qu'il y ait moins de députés qui soient présents ici, à Québec, pour qu'on fasse tous notre part pour réduire le risque de propagation du virus, ce qu'on veut tous faire, bien, on lui demande de faire un effort pour considérer les demandes des députés de l'opposition.

Le leader nous dit : On veut faire avancer les travaux, et le Parlement doit avancer. L'agenda législatif doit se poursuivre, il faut faire nos travaux. Oui, Mme la Présidente. On ne sera pas moins disposés à les faire si on est là pour les faire. C'est tout ce qu'on veut. On veut, là, que nos députés, nos porte-parole soient sur place pour prendre part aux débats.

Alors, j'espère, aujourd'hui, que le leader du gouvernement va entendre le leader de Québec solidaire. Mais surtout, Mme la Présidente, j'espère que, pour la suite de nos travaux, qu'on espère vont pouvoir continuer, vont devoir continuer au fil des semaines, le leader du gouvernement et son équipe vont prendre en compte les demandes individuelles, qui ne sont pas des demandes répétées, qui ne sont pas des demandes frivoles, qui ne sont pas des demandes qu'on fait juste pour retarder les travaux du gouvernement, ce n'est n'est pas vrai. Sur le projet de loi n° 45, nous, on est en faveur. On est en faveur du projet de loi, on veut qu'il avance. Alors, ces demandes-là, on les fait pour des raisons bien particulières, parce qu'on veut non seulement que le Parlement fonctionne, mais on veut que l'exercice démocratique, ici, fonctionne et que tous les partis puissent s'exprimer à chacune des étapes parlementaires sur les projets de loi en question. C'est tout ce qu'on demande, l'opportunité de pouvoir s'exprimer à chacune des étapes parlementaires. C'est ce que le leader de Québec solidaire fait valoir aujourd'hui, l'importance pour son porte-parole de s'exprimer. C'est pour ça qu'on l'appuie dans cette revendication-là, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Monsieur... Bon, on va y aller avec M. le leader... oui, M. le leader du troisième groupe d'opposition. Allez-y.

M. Ouellet : ...une réponse adéquate. Merci, Mme la Présidente.

D'entrée de jeu, je vais vous dire, le Parti québécois n'est pas présent au projet de loi n° 45 parce que ma collègue la députée de Duplessis a fait le choix de restreindre ses déplacements à l'Assemblée nationale. Ça représente, pour elle, des enjeux de santé, mais des enjeux de déplacements aussi, avec les vols d'avion. Donc, non, on n'est pas là au 45 parce qu'on a fait, je vous dirais... on a pris cette décision-là en respect des consignes sanitaires pour fonctionner à effectifs réduits et s'assurer d'être aux endroits qu'il, on pense, pour nous, est essentiel. Et, lorsqu'on est d'accord à un projet de loi et qu'au final on n'a pas beaucoup de... je vous dirais, d'amendements à ajouter, bien, on va prioriser d'autres types de travaux.

Mme la Présidente, je veux quand même vous souligner deux états de fait, qui seront portés à l'attention du leader adjoint. La première : Lorsqu'on parle d'une demande de collaboration... Je vais vous donner rien qu'un exemple. Mon collègue le député de Jonquière siège sur le projet de loi n° 50. Le projet de loi n° 50, projet de loi privé sur les droits hydrauliques de la rivière Shipshaw, c'est important parce que ça se passe dans sa circonscription, il y a des revendications du côté patronal mais des revendications du côté syndical. Bref, c'est un enjeu très circonscrit à sa circonscription, mais on parle d'une relance d'une entreprise et d'une industrie pas juste en temps de crise pandémique, mais pour la relance de tout un secteur forestier pour les 10, 15, 20, 25 prochaines années. Donc, c'est important pour lui d'être là. Il arrive la programmation des travaux au salon bleu, Mme la Présidente, et le collègue de Jonquière doit venir prendre la parole sur l'adoption de principe du projet de loi n° 46, et on demande, bien humblement, s'il serait possible, dans le projet de loi n° 50, de suspendre temporairement pour permettre à mon collègue de Jonquière de venir donner la position du Parti québécois sur le projet de loi. La réponse, c'est non. Alors, aujourd'hui, le collègue des Îles-de-la-Madeleine, qui a participé un tant soit peu aux consultations, va prendre la parole en remplacement du collègue de Jonquière, puisqu'il est au projet de loi n° 50, pour venir exposer la position du Parti québécois dans ce projet, pour lequel on est favorable. Alors, vous comprenez. Lorsque le collègue de la deuxième opposition parle d'une collaboration dans les deux sens, il est évident, pour nous, que ce genre de comportement là nous irrite.

Deuxième chose, et je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente, hier soir... moi, j'ai plusieurs commissions parlementaires et je dois, malheureusement, venir des fois inscrire le vote ici, au parlement, et donc je me promène, j'ai mon petit sac à dos puis je me promène d'une commission à l'autre, et j'essaie de faire mon travail correctement. Alors, hier soir, je me présente à l'Assemblée nationale et je m'en vais écouter les consultations au projet de loi n° 64, mais j'ai une séance de travail aussi en même temps que je dois laisser de côté. Et donc je fais ma présentation et je dois quitter parce que j'ai autre chose. Et le leader du gouvernement me tire l'oreille en me disant : Mais, écoutez, M. le député de René-Lévesque, vous partez déjà? Puis là je lui dis... à la blague, je lui dis : Écoute, j'aimerais bien rester, mais tu programmes des travaux en même temps. Et sa réponse, je vous le donne en mille, a été la suivante : Écoutez, vous avez juste à gagner plus de sièges, ce ne serait pas la situation. Donc, voyez l'arrogance qui nous est offerte.

Donc, vous comprenez qu'on est capables, comme opposition, de collaborer dans un contexte de pandémie, et je suis capable de faire certains arbitrages, en disant : Oui, je le sais, Mme la Présidente, on est juste neuf, mais on est capables de faire certains arbitrages pour écouter, on comprend la volonté du gouvernement d'accélérer son menu législatif, mais, à un moment donné, ça prend du donnant, donnant, ça prend un autre côté de la médaille. Et présentement la seule médaille que je vois, c'est la CAQ, elle est sur les deux bords. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole.

M. Caire : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça un peu malheureux, ce que j'entends, très honnêtement, parce que je dois vous dire que, comme leader adjoint, je travaille avec le groupe des leaders, je suis solidaire des décisions qui se prennent parce que je sais qu'elles sont prises au mieux pour concilier les impératifs des oppositions et l'impératif de faire avancer les travaux.

Vous savez, Mme la Présidente, puis je pense que, les collègues, là-dessus, tout le monde va être d'accord, les projets de loi qu'on étudie ne sont pas cosmétiques, on doit légiférer, on doit les faire avancer. Ces projets de loi là ont un impact important sur la société québécoise. Et il faut toujours avoir en tête... Et le collègue de René-Lévesque, les collègues du Parti libéral ont été au gouvernement, je sais qu'ils savent exactement de quoi je parle. Le leader de l'opposition officielle a siégé au Conseil des ministres, je pense qu'il comprend parfaitement ces réalités-là, ces impératifs-là.

Et, puisqu'on est dans l'anecdote, Mme la Présidente, permettez-moi, peut-être, de donner une autre anecdote pour démontrer qu'il y en a, de la conciliation, puis on essaie vraiment de faire au mieux. J'étudie un projet de loi. Le porte-parole, c'est le député de La Pinière. Le député de La Pinière me dit : Écoutez, j'ai un point de presse où, évidemment, je dois aller varloper le gouvernement, je ne pourrai pas être à l'heure pour commencer la commission parlementaire. Est-ce que ça vous dérange si on commence plus tard? Et je sais pertinemment ce qu'il s'en va faire, mais c'est son travail, c'est son travail. Il est député de l'opposition, c'est son travail. Et je lui ai dit : Parfaitement, M. le député, allez-y, nous attendrons que vous ayez fini et, quand vous serez disponible, on reprendra les travaux. Alors, on est capables de faire ce genre de compromis.

Et, tout à l'heure, le leader de l'opposition officielle nous relatait un cas, mais le petit bout qui manque dans l'histoire, c'est que nous avons suspendu les travaux sur le projet de loi qu'il a mentionné pour permettre au porte-parole, le lendemain, d'intervenir. Alors, on essaie au mieux. On essaie au mieux de concilier les impératifs des oppositions et l'impératif du gouvernement de faire avancer ses projets de loi, de légiférer et de gouverner le Québec.

Et ce que je vois, c'est de la bonne foi, puis je pense qu'il y en a des deux côtés. Je vous avoue que cette discussion-là devrait peut-être avoir lieu entre leaders éventuellement. Mais, ceci étant, je comprends les interventions, mais, Mme la Présidente... Oui, le gouvernement doit être capable de se placer du point de vue de l'opposition, mais je pense que l'opposition devrait aussi être capable, de temps en temps, d'essayer de voir les choses à travers la lorgnette que nous avons, tu sais, c'est ça aussi, la collaboration, c'est de comprendre les impératifs de tout le monde, y compris le gouvernement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Merci, M. le leader. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, allez-y.

M. Nadeau-Dubois : Très brièvement, Mme la Présidente, parce que c'est moi qui ai entamé l'échange. Deux éléments.

D'abord, le leader adjoint nous dit : Cette conversation-là devrait avoir lieu ailleurs. J'ai commencé par un rappel des faits, où j'ai pris la peine d'expliquer tout ce qui avait été fait ailleurs pour essayer d'en arriver à une entente, et je me lève ce matin parce que tout ce qui a été fait ailleurs n'a pas fonctionné. Et donc, moi, mon seul recours, à ce stade-ci, comme leader parlementaire, c'est de me lever à la rubrique prévue pour parler de ces choses-là.

Bon, je n'avais pas envie d'entrer dans un échange d'anecdotes, mais là on vient de m'informer que la CRC, donc la Commission des relations avec les citoyens, vient de commencer ses travaux, avant la fin des affaires courantes, sans le consentement des oppositions. C'est une infraction à notre règlement, on vient de m'en informer.

Donc, je n'avais pas envie de faire une surenchère d'anecdotes, mais, je veux dire, les planètes s'alignent bien trop pour que je m'en prive. On ne peut pas travailler comme ça, on ne peut pas travailler comme ça. Puis les Québécois puis les Québécoises, en pleine pandémie, s'attendent à ce qu'on trouve une manière, oui, de faire fonctionner le Parlement, oui, de faire avancer l'agenda législatif, mais la position du gouvernement... en fait, non, du leader du gouvernement, à l'heure actuelle, c'est quoi? C'est flexibilité maximale pour les ministres, flexibilité minimale pour l'opposition. Et, minimale, je suis généreux, parce que, dans le cas du projet de loi n° 45, ça a été flexibilité zéro.

Alors, moi, la main tendue pour la collaboration, je la prends à deux mains, mais il va falloir que ce soit plus que des mots, il va falloir que ça se reflète dans les échanges quotidiens que nous avons avec le leader du gouvernement et son équipe.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, je vous fais un rappel que, devant les... d'en parler devant les commissions concernées, parce que ça ne devrait pas débuter tant que les affaires courantes ne sont pas terminées, sauf s'il y a consentement, bien entendu, de tous les partis.

Je pense que l'enjeu, ici, a bien été cerné. Alors, je vous invite à favoriser la bonne marche des travaux parlementaires. Nous sommes dans un contexte qui n'est pas facile pour personne, alors, la collaboration de tous les partis, je pense qu'elle est d'autant plus importante. Alors, je vous invite à vous reparler, au besoin.

Alors, nous allons poursuivre nos travaux. À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée... Bon, évidemment, terminée, oui. Parfait.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 33)

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires du jour

Nous reprenons aux affaires du jour. Et, avant de céder la parole au leader du gouvernement, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, jeudi le 1er octobre 2020, sur une question adressée par M. le député de Jacques-Cartier à la ministre de la Sécurité publique au sujet de l'absence de respect du gouvernement caquiste envers les communautés autochtones.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 3 du feuilleton.

Projet de loi n° 46

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 3, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 29 septembre 2020 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions. Lorsque le débat s'est terminé, M. le député des Îles-de-la-Madeleine avait utilisé 8 min 30 s. Vous poursuivez? Allez-y, M. le député.

M. Joël Arseneau (suite)

M. Arseneau : Absolument. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, hier, j'ai commencé mon exposé en présentant les raisons pour lesquelles, dans un préambule, on est favorables au dépôt d'une loi, la loi n° 46, pour améliorer l'efficacité de la mise en place d'aires protégées ici, au Québec. Je voulais continuer en parlant de la valeur des aires protégées, qui constituent des éléments fondamentaux, bien sûr, pour le maintien de la diversité des espèces, des écosystèmes, des ressources génétiques sauvages ainsi que pour l'atteinte des objectifs que l'on s'est donnés collectivement en matière de développement durable. Or, vous savez que, sur le plan écologique, la production d'oxygène, la création et la protection des sols, l'absorption et la réduction des polluants, l'amélioration des conditions climatiques locales et régionales, la conservation des nappes aquifères, la régularisation et la purification des cours d'eau, tout ça, là, c'est des exemples des bénéfices qui sont attribués aux aires protégées. Les aires protégées, qui sont, en quelque sorte, des laboratoires en milieu naturel, elles permettent en tout temps d'obtenir des données, des données uniques sur le fonctionnement des écosystèmes et des espèces et elles ne sont pas renouvelables. Une fois qu'elles ont été affectées par l'activité humaine, évidemment, elles n'offrent plus les mêmes services. Alors, ce sont des lieux par excellence pour approfondir notre compréhension du monde qui nous entoure, notre appréhension de la nature, que l'on doit protéger et qui nous est essentielle à la vie humaine sur notre territoire, au Québec, et sur la planète de façon générale. Sans compter qu'on peut aussi, dans certaines des aires protégées, pouvoir en bénéficier sur le plan récréatif, si on veut, en matière de plein air, et tout cela nous procurant, évidemment, un bien-être physique et psychologique extrêmement bienvenu.

Sur le plan économique également, les aires protégées peuvent favoriser la diversification des économies locales et régionales et probablement encore davantage avec les nouvelles définitions qu'on va amener sur les aires à utilisation durable. Elles peuvent contribuer, donc, ces aires protégées, à sauvegarder un potentiel biologique qui constitue une ressource collective, une ressource naturelle, pourvu qu'on l'exploite de façon durable, de façon renouvelable. De cette façon, nous pouvons assurer le maintien d'activités, que ce soit, par exemple, la chasse, la pêche, le piégeage, des activités traditionnelles aussi dans plusieurs secteurs pour les Québécois, mais encore bien davantage chez les peuples des Premières Nations.

De façon très significative, les aires protégées soutiennent également, là, les industries touristiques ou écotouristiques à travers le Québec, qui, on le sait, avant la pandémie, étaient en plein essor et qu'on doit s'assurer de pouvoir continuer à appuyer et développer, et c'est un facteur d'attraction extrêmement important dans l'ensemble du Québec pour les Québécois, mais sur le plan international également.

De plus, les aires protégées représentent une des constituantes des plus importantes quand il est question de la gestion durable des forêts au Québec. Je vous rappellerai ici l'un des principes, l'un des 16 principes de développement durable, le principe qui tient à la préservation de la biodiversité et qui précise : «La diversité biologique rend des services inestimables et doit être conservée [pour le] bénéfice des générations actuelles et futures. Le maintien des espèces, des écosystèmes et des processus naturels qui entretiennent la vie est — bien sûr — essentiel pour assurer la qualité de vie des citoyens.» On ne fait pas souvent le lien, trop peu souvent le lien entre le maintien des écosystèmes, de la biodiversité, de la qualité de notre environnement, et la qualité de vie des citoyens, et la santé des gens, et je pense qu'il faut marteler ce message-là à chaque fois qu'on en a l'occasion.

Donc, la création des aires protégées, c'est un autre moyen de protéger les écosystèmes. Et, comme je le mentionnais, ces écosystèmes nous rendent des services écologiques qui sont absolument essentiels. Et il faut revenir à la base : la raison pour laquelle nous avons signé des ententes internationales, c'est pour qu'on puisse contribuer à ce que ces services écologiques rendus par notre territoire sur notre territoire puissent contribuer à un effort mondial pour sauvegarder les écosystèmes les plus riches de la planète.

• (11 h 40) •

Si on revient au projet de loi, les principaux objectifs sont les suivants, je me permets de vous les rappeler. On veut accélérer le processus de création des aires protégées. Et qui pourrait ne pas être d'accord avec cette idée? Je viens de vanter les mérites des aires protégées. On veut en avoir le plus grand nombre possible et on veut pouvoir atteindre nos objectifs, les objectifs qu'on s'est fixés pour 2020, avoir un territoire qui représente 17 % de l'ensemble du territoire québécois, et on a du chemin à faire, on est à peine à 10 %. Donc, d'accélérer le processus, on souscrit, évidemment, entièrement à cet objectif.

Élargir l'éventail d'outils de protection des milieux naturels, c'est important parce qu'on pourra, évidemment, aller beaucoup plus rapidement, efficacement, dans la définition d'aires protégées si on arrive à les configurer de façon à pouvoir concilier certains usages qui ont cours, tout en protégeant, évidemment, la biodiversité et les écosystèmes où certaines activités, on y reviendra, peuvent néanmoins continuer de se dérouler.

Et, le troisième élément, impliquer davantage les citoyens et les autochtones dans la création et la gestion des aires protégées, c'est absolument essentiel. Je pense que c'est la raison pour laquelle les différents partis d'opposition ont bien reçu le projet de loi il y a de ça presque un an maintenant, en novembre 2019. La réaction généralisée a été positive, nous l'avons encore constaté lors des consultations particulières.

Maintenant, même si le projet de loi n° 46 était un geste législatif attendu de la part de l'ensemble de la société civile et des partis représentés ici, je pense qu'il y a quand même un certain nombre d'éléments sur lesquels on devra se pencher lors de l'étude détaillée pour bonifier encore le projet qui a été déposé. Il faudra s'assurer, notamment, d'avoir et d'obtenir certaines précisions. Certaines modifications aussi seront proposées pour rendre ce projet de loi encore plus efficace, le rendre plus ambitieux encore et aussi cohérent et favoriser, comme je le mentionnais hier en préambule, la mobilisation des forces vives autour d'un projet aussi emballant que celui-là, celui de protéger notre territoire. Quand je parle de ce projet emballant, c'est celui de pouvoir mieux protéger, mieux harmoniser les usages également sur l'ensemble du territoire québécois entre nos activités socioéconomiques et la protection nécessaire du territoire, de ce qu'on a de plus précieux ici, au Québec.

Donc, quelques enjeux sur lesquels on souhaite se pencher et qui ont été, entre autres, soumis par plusieurs des gens qui ont participé, des intervenants qui ont participé aux consultations particulières... Il y a eu près d'une vingtaine de groupes qui ont été entendus, nous avions donc un certain nombre de questionnements. Ça a permis, et c'est heureux, de pouvoir améliorer notre perspective sur le projet de loi et ce qu'on peut faire pour travailler de façon constructive à l'améliorer. Alors, j'y vais un peu dans le désordre avec un certain nombre de propositions ou d'éléments que nous, on a retenus, comme formation politique, et qu'on voudra débattre, discuter, et des propositions qu'on voudra faire également au ministre pour bonifier le projet de loi.

Toute la question de la fiscalité des municipalités pour favoriser la protection du territoire. Donc, la question de la fiscalité devra être examinée de plus près, parce qu'actuellement il faut bien comprendre... Et les gens nous l'ont fait valoir, que les municipalités peuvent se sentir lésées, se sentir pénalisées lorsque leurs citoyens décident de faire reconnaître des lots, des terrains comme réserve naturelle en milieu privé. Il y a là un élément qui peut agir comme un désincitatif aux municipalités pour favoriser la protection de leur propre territoire si, du même coup, les municipalités se privent d'un certain revenu et pour une période minimale de 25 ans ou pour une période beaucoup plus longue, en fait, indéfinie, pour de bon, à perpétuité. Donc, évidemment, pourquoi on se prive de revenus? Parce que des déductions, des déductions fiscales sont accessibles aux citoyens qui décident de faire leur part pour la protection de leur territoire, du territoire québécois, et donc de concéder une partie de leur territoire pour le transformer en aire protégée ou en réserve naturelle. Donc, c'est une perte de revenus municipaux qui s'avère contre-productive, et c'est donc un élément sur lequel il faudra s'entendre pour trouver une voie de passage, que ce soit par des mesures compensatoires ou autres, afin d'inciter les municipalités, là, à se tourner résolument avec nous vers la désignation d'aires protégées sur leur territoire, des territoires qui sont situés, évidemment, là où sont concentrées les populations du Québec, dans le sud du Québec, là où le manque à gagner, en termes de pourcentage, est encore plus grand que dans les parties moins densément peuplées du nord du Québec. Donc, de favoriser une protection des écosystèmes, également, du sud, ça passe par la contribution des municipalités et des citoyens. Il faut trouver des voies de passage à cet égard. Il faut s'assurer que le palier municipal devienne un agent mobilisateur à cet égard et qu'il puisse inciter aussi, à sa mesure, les citoyens à faire leur part, les propriétaires, là, de lots d'intérêt écologique pour la communauté.

On sait, à l'heure actuelle, que le projet de loi propose d'éliminer la notion d'aire protégée projetée pour aller plus rapidement vers la définition d'une aire protégée complète, ce qui n'est pas, évidemment, une mauvaise idée, on saute une étape. Ce qu'on veut simplement signifier, c'est qu'en retirant le statut d'aire protégée projetée, on va toucher, si mes chiffres sont corrects, à près de 90 territoires qui sont sous cette désignation à l'heure actuelle, donc qui sont reconnus, à titre de projets, comme aires protégées. Donc, il faut absolument s'assurer de pouvoir mettre en place une mesure de transition pour éviter de devoir recommencer à zéro et d'avoir une perte de statut de protection, là, pour une certaine durée, le temps d'appliquer le cadre d'une nouvelle loi qui pourra, elle, permettre d'accélérer le processus de reconnaissance. Donc, l'idée d'avoir l'octroi d'un statut de protection temporaire, par exemple, pour ces territoires à l'étude nous semble une idée à approfondir afin que ces territoires puissent profiter d'un processus de désignation immédiate et qui mènera éventuellement, là, vers une définition complète de la... ou une désignation complète, plutôt, comme aire protégée pour les territoires en question.

Les aires protégées d'utilisation durable, de façon générale, sont vues comme un pas en avant, une nouvelle façon de pouvoir, comme je le mentionnais, à la fois protéger le territoire québécois tout en permettant un certain nombre d'activités humaines de s'y dérouler. Alors, oui, je pense qu'il est important qu'on aille dans cette voie, qu'on continue de l'approfondir, mais il faudra quand même établir un certain nombre de balises, et c'est ce que plusieurs intervenants nous ont fait valoir. C'est une bonne chose, donc, mais il faut que les balises soient introduites dans le projet de loi et qu'elles soient claires. Et à cet égard, plusieurs nous ont fait valoir que les lignes directrices de l'Union internationale pour la conservation de la nature, l'UICN, pourraient nous servir de guide dans cette définition, là, de balises pour les aires protégées d'utilisation durable.

• (11 h 50) •

Il faudra aussi s'assurer de spécifier les activités qui sont interdites dans les aires protégées d'utilisation durable, se questionner sur l'inclusion ou non de ces aires dans les cibles de conversation... de conservation, plutôt. La question des activités spécifiées, actuellement, elle est éludée. On pense qu'on y reviendra peut-être dans la réglementation, mais il est important, quand on est en mesure de le faire, de clarifier au maximum la loi, de la bonifier pour que les gens sachent à quoi s'en tenir et qu'on le fasse, là, de façon correcte dans la discussion au sein d'une commission parlementaire et qu'on aille au fond des choses. Parce que cette question-là ne doit pas être remise à plus tard et être reléguée, là, comme un élément secondaire au dossier. C'est ce que nous ont dit plusieurs, c'est un élément clé de la loi qui doit être clarifié.

Adopter un statut d'aire protégée de conservation autochtone, ça également, c'est un élément qu'on a trouvé fort intéressant, qui nous a été rapporté, qui nous a été proposé lors des audiences, lors des consultations particulières. Et on pense que le projet de loi n° 46 représente une opportunité fort intéressante d'introduire ce type de nouveau statut d'aire protégée en tout respect des Premières Nations et des communautés autochtones du territoire ou inuites. Les aires protégées de conservation autochtones seraient des zones spécialement adaptées aux réalités particulières de ces communautés dispersées à travers le Québec, particulièrement dans le nord, et qui soient adaptées, donc, à leurs valeurs, à leur mode de vie, aux activités sociales, culturelles et même spirituelles qui sont menées par ces communautés depuis des temps immémoriaux.

Nous pouvons constater aussi que ces communautés se sentent négligées dans le processus actuel et dans les consultations qui n'ont pas eu lieu, en fait, en amont du dépôt du projet de loi n° 46. Les communautés autochtones, les Premières Nations auraient souhaité un plus grand respect de leurs préoccupations, et il n'est jamais trop tard pour bien faire. Elles se sont prêtées au jeu, plusieurs sont venues. Je pense qu'il y a trois groupes qui sont venus représenter les Premières Nations et certaines communautés pour faire valoir leur point de vue et demander à ce qu'on respecte également leurs droits en ce qui concerne l'utilisation des territoires qu'elles occupent. Donc, il y a toute la notion, là, de délégation de pouvoirs et de cogestion des aires protégées autochtones qui a été soumise à l'attention des parlementaires et qu'il faudra approfondir au cours de l'étude détaillée, de voir quels sont les tenants et aboutissants et quels peuvent être les contours d'une gestion et d'un processus de désignation qui soit respectueux, donc, des communautés des Premières Nations et également, évidemment, là, des pouvoirs du gouvernement du Québec sur le territoire qui est le sien.

Alors, en deux mots, je pense que le ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques aura la responsabilité d'entamer un dialogue, un dialogue d'ouverture avec les Premières Nations et les organisations autochtones en général pour définir, justement, de façon la plus précise possible les mesures spécifiques en lien avec le statut d'aire protégée autochtone que l'on souhaite voir adoptées avec le projet de loi n° 46.

On a parlé également des registres. Il y avait peut-être une confusion ou un manque de précision dans le projet de loi dans sa forme initiale. Le ministre a d'ailleurs démontré une grande ouverture à bonifier le projet de loi lors de l'étude détaillée. Alors, bien entendu, il faudra préciser la question des registres parce que plusieurs nous ont dit : On ne peut pas travailler avec différents outils, il faut qu'ils soient accessibles, il faut qu'il y ait une procédure d'agglomération des informations au sein d'un seul et même registre. Le ministre a répondu, lors des consultations, que c'était l'objectif du gouvernement. Il faudra traduire cet objectif dans le texte de loi de façon à ce qu'on puisse avoir une porte d'entrée, un accès unique et ensuite, s'il y a des sous-sections, différents volets à ce registre, bien, qu'on puisse l'établir de façon à ce qu'il soit possible de le consulter de façon efficace, rapide également.

Le rôle du Bureau d'audiences publiques en environnement, le BAPE, a été évoqué aussi à plusieurs reprises au cours des travaux, au cours des consultations particulières. L'ancienne mouture de la loi sur la protection du patrimoine prévoyait automatiquement la tenue d'une consultation menée par le Bureau d'audiences publiques en environnement lorsqu'un projet de réserve aquatique ou réserve de la biodiversité ou de paysages humanisés était proposé. Alors, il faudra s'interroger sur le type de consultation qu'on peut mener pour les rendre à la fois plus efficaces, mais sans sacrifier non plus la rigueur qui vient avec les processus qui sont mis en place par le Bureau d'audiences publiques en environnement et la participation citoyenne, la confiance chez les citoyens que peut générer l'intervention du BAPE.

Donc, dans le projet de loi n° 46, cette consultation ne serait plus automatique, mais sujette à une décision du ministre. De plus, le mandat de consultation ne serait pas exclusivement réservé au BAPE. Alors, si je lis l'article 32, ce qui est écrit de façon plus précise : «Le ministre n'est pas tenu de donner suite à une demande de consultation publique», heureusement on dit «dans les cas suivants». Mais donc le simple fait qu'on puisse donner le pouvoir discrétionnaire au ministre de rejeter les demandes de consultation, ce n'est pas de nature à donner confiance aux citoyens dans ce processus de définition et de désignation d'aires protégées. Alors, il y a quand même des balises qui sont mises en place, mais qui pourraient encore être précisées, parce que ce qu'on dit, c'est qu'il y a deux façons, là, pour le ministre, d'éviter les consultations ou deux prétextes qui lui permettraient de refuser la demande de consultation. Le deuxième alinéa dit : La demande de tenir la consultation, si elle frivole, on la rejette. On est tous d'accord avec ça. Pour ce qui est du premier alinéa, on dit si «d'autres voies sont susceptibles de fournir un éclairage sur les différents enjeux que soulève [un] projet d'aire protégée, telle l'application d'un processus d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social prévu au titre II de la Loi sur la qualité de l'environnement». Mais, écoutez, ça reste un peu vague, «d'autres voies susceptibles de fournir un éclairage». Ce libellé laisse place, quand même, à beaucoup d'interprétation. Même si on donne un exemple, «l'application d'un processus d'évaluation», il y a lieu ici de resserrer les choses et de les clarifier.

D'ailleurs, le Centre québécois du droit de l'environnement propose, lui, de limiter les situations pour lesquelles une demande de consultation pourrait être refusée par le ministre à deux situations : si la demande est frivole, bien entendu, mais l'autre élément étant lorsqu'un processus de consultation est déjà enclenché en vertu d'une autre loi, notamment la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, c'est une suggestion pour mieux baliser le droit de refus du ministre concernant les demandes de consultation. Il faudra approfondir cette question-là. S'il n'y a pas une consultation à proprement parler, comment jeter un éclairage et s'assurer d'une participation citoyenne et d'une information claire et transparente transmise à l'ensemble des parties prenantes? C'est la question à laquelle il faudra répondre.

Le Centre québécois du droit de l'environnement recommande également que seul le BAPE puisse se voir confier le mandat de procéder aux consultations, puisqu'il a, évidemment, une expertise reconnue, sa procédure étant établie et crédible en matière de consultation. Cette suggestion-là, c'est un point de départ pour une discussion. Comme je le mentionnais, il faut à la fois pouvoir améliorer l'efficacité de la procédure tout en conservant la rigueur actuelle. Donc, on aura des arbitrages à faire de ce côté-là.

• (12 heures) •

Les territoires de conservation nordiques, nous, notre formation politique, au Parti québécois, avons l'intention de nous assurer, lors de l'étude détaillée, que les territoires de conservation nordiques soient à l'abri des activités industrielles — pour nous, c'est essentiel — conformément à l'article 5 de la Loi sur la Société du Plan Nord. Nous croyons également pertinent d'évaluer la possibilité d'enchâsser les territoires de conservation nordiques comme une sous-catégorie des autres mesures de conservation efficaces, là, ce à quoi on réfère par l'acronyme AMCE.

Un mot sur la désignation des paysages humanisés. On sait que c'est une mesure qui existe quand même depuis nombre d'années, et malheureusement elle n'est pas utilisée, pour des raisons que j'ai déjà évoquées, là, un processus beaucoup trop lourd, trop long, qui n'offre aucune garantie, là, aux municipalités ou aux citoyens, là, dans les lieux un peu plus densément peuplés du sud du Québec.

Donc, il est temps, aujourd'hui, je pense, de reconnaître les paysages humanisés au Québec, de se servir de ce levier-là pour augmenter le nombre d'aires protégées au Québec. Et le Réseau des milieux naturels protégés nous a d'ailleurs indiqué que c'est souvent le manque de moyens financiers et techniques qui est un élément clé dans le fait que... ou qui est un obstacle à la désignation de paysage humanisé, même si la procédure existe déjà depuis un certain nombre d'années. C'est un élément qui a entraîné... ou deux éléments, le manque de moyens financiers et techniques, qui ont entraîné l'abandon de différents projets. Et, à l'heure actuelle, le projet de loi ne nous donne pas la clé pour justement éliminer ces obstacles. Il faudra donc trouver un moyen de résoudre cette problématique, s'assurer d'un financement adéquat pour le développement de paysages humanisés, notamment.

Assurer le caractère permanent des aires protégées est aussi important parce qu'on veut atteindre des cibles pour nous-mêmes, pour les citoyens du Québec, mais également pour pouvoir remplir nos engagements internationaux. J'en faisais mention hier, il faut avoir une reconnaissance internationale sur les mesures qu'on met en place, et, avec le projet de loi n° 46, le gouvernement du Québec se donne donc certains pouvoirs qui modifient le caractère permanent des aires protégées et désignées. Et le mot clé ici pour nous, c'est celui de la flexibilité. On comprend que le gouvernement veut se donner la possibilité de pouvoir réévaluer les choses après un certain temps, mais, en même temps, on ne peut pas mettre en péril non plus, là, les gestes que... enfin, remettre en question plutôt les gestes qu'on a posés pour définir des aires protégées à moyen et surtout à long terme, dans bien des cas, de façon stricte et à perpétuité.

Alors, il faudra s'assurer, dans le texte du projet de loi, de pouvoir conserver le caractère permanent des aires protégées dans la loi, donc de sécuriser cette reconnaissance internationale de ces aires protégées tout en conservant une certaine flexibilité. Là, on pourrait s'apercevoir qu'on a de bonnes raisons d'agir pour, par exemple, modifier les limites d'une aire protégée qu'on aurait définies dans un contexte totalement différent.

J'en profite pour mentionner qu'on a, dans la circonscription que je représente, aux Îles-de-la-Madeleine, une réserve écologique qui s'appelle la réserve écologique de l'Île-Brion, qui est une île qui est inhabitée, une réserve qui a été décrétée en 1988 pour préserver la faune et la flore absolument unique du territoire. Mais, de l'avis de plusieurs, la constitution de cette aire protégée là, qui va aussi, dans ses contours, chercher également le littoral, donc la plage, a donné lieu à la prolifération d'un troupeau de phoques gris qui l'a vu et l'a découvert comme un sanctuaire, ce qui n'était évidemment pas, au départ, l'objet de la désignation de cette réserve écologique, avec pour effet de permettre à une espèce marine, un mammifère, le phoque gris, donner la possibilité de proliférer.

Le troupeau a augmenté de façon exponentielle ces dernières années, au point de menacer l'écosystème environnant, la réserve écologique. Les espèces de poissons et même de fruits de mer peuvent être menacées par la prolifération d'une espèce qui est sans prédateur. Il y a aussi toute la question liée à la chasse au phoque gris, qui ne peut pas se pratiquer sur le littoral de la réserve écologique. Le BAPE a mené une série de consultations sur le dossier il y a de cela bientôt deux ans. Le rapport a été déposé il y a plus de 18 mois. Le ministre, d'ailleurs, n'a toujours pas répondu aux recommandations du BAPE à cet égard.

Alors, on demanderait beaucoup plus de célérité de la part du ministre pour répondre à cette série de recommandations de la part du BAPE, des recommandations qui viennent des consultations rigoureuses qui ont été menées et qui consistent essentiellement à évaluer la possibilité de modifier les limites du zonage de la réserve écologique de l'Île-Brion pour éventuellement permettre une chasse, une chasse commerciale à un mammifère qui n'a pas de prédateur et qui menace l'équilibre de l'écosystème des Îles-de-la-Madeleine, écosystème marin.

Alors, c'est la raison pour laquelle je parle ici de flexibilité. On doit à la fois pérenniser les aires protégées, mais, en même temps, de pouvoir se donner la possibilité de regarder si les effets escomptés peuvent aussi être accompagnés d'effets pervers à la désignation d'une aire protégée.

La notion d'intérêt public, qui est inscrite à l'article 41, doit être balisée aussi. C'est un terme qui est généreux, qui est aussi extrêmement vaste et qui peut donner place à toute une série d'interprétations différentes. Donc, il faudra s'y pencher, à savoir comment définir... quels sont les indicateurs, quels sont les critères qui nous permettent de juger de l'intérêt public, là, d'agir et de modifier, par exemple, là, les limites d'une aire protégée. Donc, de la même façon, le pouvoir discrétionnaire qui est accordé au ministre par le projet de loi n° 46 devra, de la même façon, être balisé afin que les décisions soient toujours prises dans le respect de la conservation du patrimoine naturel, donc dans le respect de l'objectif de la loi en question.

Je vais terminer avec deux derniers éléments à soumettre à l'attention de mes collègues parlementaires dans le cadre de l'étude détaillée que l'on entreprendra bientôt. L'adaptation des définitions dans le projet de loi aux définitions reconnues, plusieurs nous l'ont mentionné et rappelé, il est extrêmement important et même fondamental de s'assurer d'inclure, dans le projet de loi, des définitions qui sont mondialement reconnues et acceptées afin d'harmoniser le projet de loi aux balises qui existent déjà en matière de conservation du patrimoine naturel, et ce, à l'échelle internationale.

Dernier élément, c'est celui qui tient, encore une fois, à la mobilisation des différentes parties prenantes, des différents acteurs et des différents paliers de gouvernance, des différents paliers décisionnels. Il faut absolument s'assurer, dans le projet de loi, que le ministère de l'Environnement collabore étroitement, oui, avec les autres ministères du gouvernement du Québec, mais également avec le palier municipal, avec les MRC, avec les communautés autochtones, celles des Premières Nations, s'assurer d'une cohérence et d'une synergie la plus grande possible dans les actions qui seront menées. Évidemment, cette liste des éléments qui nous préoccupent n'est pas exhaustive, mais elle résume les principaux enjeux sur lesquels nous allons vouloir travailler au cours de l'étude détaillée. Nous pensons que le projet de loi, au point de départ, repose sur des bases intéressantes qu'il faudra consolider. Plusieurs modifications devront y être apportées pour faire du projet de loi n° 46 la meilleure loi possible, et nous travaillerons avec toute ouverture et de façon collaborative, de façon pleine et entière, pour trouver des solutions, des voies de passage à ces enjeux ou à ces problématiques qu'on a soulevées.

Nous allons aussi nous assurer que la conservation du patrimoine naturel ne s'incarne pas seulement, là, à travers l'atteinte de cibles avec des pourcentages de territoire, mais qu'elle permette aussi, de façon réelle, concrète sur le terrain de protéger des zones sensibles et riches en matière de biodiversité. Alors, nous allons nous assurer que les zones au sud du Québec puissent aussi bénéficier de désignations comme zones protégées et qu'elles puissent être incluses dans les cibles de conservation globales du gouvernement du Québec.

Nous serons donc d'accord avec l'adoption du principe du projet de loi n° 46 et nous travaillerons en pleine collaboration avec le ministre et les oppositions pour en faire la meilleure loi possible au terme de l'exercice. Merci, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Écoutez, très heureux de pouvoir prendre la parole sur ce projet de loi, qui, évidemment, est un projet de loi qui est important et sur lequel nous allons, bien sûr, nous ranger, dans ce discours de principe... nous allons nous ranger derrière ce projet de loi. Mais, encore une fois, comme c'est le cas dans plusieurs dossiers, le diable est véritablement dans les détails.

Moi, j'ai eu, par le passé, à oeuvrer dans ce domaine-là et j'ai été ministre de l'Environnement, ministre de l'Énergie. J'ai donc vu les deux côtés de la médaille où, lorsqu'on essaie de déterminer, par exemple, les aires protégées, c'est souvent extrêmement compliqué, comme vous le savez sans doute. Par exemple, je me rappelle très bien que, quand on parlait, entre autres, du Grand Nord québécois, il y avait bien sûr des consultations qu'on devait faire avec les communautés autochtones mais également avec différents joueurs, avec l'industrie minière, avec Hydro‑Québec. On voulait s'assurer, lorsqu'on désignait une aire protégée, on voulait s'assurer, bien sûr, qu'il n'y avait pas, pour les 100, 200 avis ou presque, de projet hydroélectrique qui pourrait se faire. On voulait s'assurer qu'on n'était pas pour désigner une aire protégée alors que vous avez en dessous une mine avec du lithium, possiblement, ou d'autres minerais qui risquent d'être particulièrement... un minerai d'avenir pour plusieurs citoyens.

Alors, on se retrouve donc aujourd'hui avec ce projet de loi dans lequel il y a certainement des intentions qui sont manifestement très bonnes. On s'est donné cependant, non sans raison, une certaine latitude au niveau de la désignation de ces aires protégées. On a changé un peu les noms, on a travaillé à faire en sorte qu'on puisse avoir, à l'intérieur de ces aires protégées là, évidemment, une certaine marge de manoeuvre. On a parlé de développement durable, qu'on pouvait faire des activités industrielles, si c'était pour le développement durable, et ainsi de suite. Mais ça démontre jusqu'à quel point ces dossiers-là sont extrêmement difficiles, sont extrêmement complexes.

Et moi, je voulais simplement vous dire, entre autres, ce qui m'apparaissait important, d'une part, c'est le fait également qu'il y a, au niveau des aires protégées, évidemment, énormément, je dirais, de problématiques liées au fait que le grand enjeu, au niveau des aires protégées, c'est évidemment le sud du Québec.

Je vais simplement vous donner quelques exemples. Si je prends simplement nos parcs nationaux, au Québec, on s'aperçoit, par exemple, que, dans les territoires considérés passablement, là, dans le sud du Québec, là, à l'exception, entre autres, du mont Tremblant, où on parle de 1 510 kilomètres carrés, le reste, bon, mont Mégantic, 59 kilomètres carrés; mont Orford, 58 kilomètres carrés; Oka, 23 kilomètres carrés, et ainsi de suite, là, vous avez... Et on a toujours tendance... on dit que c'est 4,5 %, à peu près, dans le sud du Québec, où il y a des territoires qui sont des aires protégées. Et, quand on regarde, entre autres, qu'est-ce qui a été fait au cours des dernières années, parce que c'est toujours un enjeu constant, on s'est aperçus qu'on a évidemment mis beaucoup l'emphase sur le Grand Nord québécois. Juste pour vous donner cet exemple-là, le fameux parc de Tursujuq, entre autres, là, qui est au Nunavik, c'est 26 121 kilomètres carrés. Et, vous regardez d'autres parcs dans la MRC Kativik, c'est 5 293 kilomètres carrés. C'est donc très important de voir qu'évidemment, au fil des années, les gouvernements ont mis les efforts où est-ce qu'il y a de la place, où est-ce qu'il y avait véritablement, je dirais, une possibilité de décréter le plus rapidement possible les aires protégées et de faire en sorte qu'on puisse, au cours de ces années qui ont suivi, atteindre les objectifs, qui, comme vous le savez, sont des objectifs ambitieux, soit le 17 % qu'on veut, entre autres, atteindre pour, en fait, tout ce qui est terres et eaux intérieures, on veut atteindre le 17 % de quota selon les conventions de l'ONU. Et aussi, pour les zones côtières et marines, on veut atteindre le 10 %. Alors, c'est sûr qu'on a évidemment travaillé beaucoup à faire en sorte qu'il y ait véritablement, dans ce cas-ci, évidemment, une réaction rapide. Et, pour pouvoir désigner plus rapidement les aires protégées, il était clair qu'il fallait aller vers le Grand Nord.

Maintenant, plusieurs ont dit : Bien, il faut aussi se pencher sur le sud, parce que, même si on désigne des régions qui ne sont pas habitées actuellement, il faut quand même que, dans les régions qui sont particulièrement habitées... il y a un travail de rattrapage à faire. Je me rappelle, entre autres, qu'il y avait eu un groupe qui avait écrit, à un moment donné : Où est le Plan Sud pour la diversité, pour la biodiversité du Québec? Et ça représente véritablement un enjeu important.

Vous savez, on a eu une solution qui s'est faite, finalement, mais, juste pour vous donner cet exemple-là, il y avait le fameux dossier, entre autres, du boisé des Hirondelles, au mont Saint-Bruno, où il y a eu une saga qui a duré pendant très longtemps, où un promoteur voulait développer cette parcelle de terrain là, le ministère de l'Environnement n'avait pas donné de permis comme tel, et ainsi de suite. On disait que c'était une forêt qui avait véritablement une valeur absolument... écologique exceptionnelle. Et finalement le promoteur n'a jamais pu le développer.

Mais il y a eu des cas où il y avait aussi des endroits sur lesquels il y avait des valeurs écologiques très importantes et sur lesquels, évidemment, le défi économique qui était devant nous, les possibilités qui étaient là ont fait en sorte que certains ont eu un passe-droit de ce côté-là.

Alors, dans le projet de loi aujourd'hui, bien, on s'aperçoit que le ministre s'est donné une importante marge de manoeuvre. Il veut être en mesure de prendre un certain nombre de décisions. Et, même si nous sommes d'accord sur le principe de ce projet de loi, il est clair que... De quelle façon? La question qu'on se pose toujours, et je pense que le député de Viau a eu l'occasion de relever les faiblesses et les éléments à améliorer de ce projet de loi. Je pense que, quand on ajoute un nouveau type de désignation d'aire protégée, un type qui est reconnu internationalement, on va parler, par exemple, de dire : Bien, c'est pour le développement durable. Alors, ce que ça veut dire, ça, certains sont arrivés, à un moment donné, puis dire : Bien, si on fait un barrage hydroélectrique, c'est pour du développement durable. Peut-être qu'on pourrait faire un barrage hydroélectrique, etc. Alors, vous voyez les nuances qui peuvent être apportées à ce niveau-là.

Je pense aussi que ce que mon collègue de Viau a exprimé, aussi, c'est la nécessité d'avoir à la fois des discussions, je pense que tous les autres collègues à l'Assemblée nationale ont eu l'occasion également de le souligner, mais, dans ce domaine-là, ce que j'appellerais un consensus social est particulièrement important. On a beaucoup parlé des minières, et, vous le savez probablement, M. le Président, mais les minières sont présentes, elles sont là, mais ne représentent pas, sur le grand territoire du Québec, vraiment une somme très importante d'espace. Je pense que... Les derniers chiffres, dans ma tête, là, c'était peut-être 1 % dans le domaine minier. Donc, il n'y a pas juste l'aspect minier, il y a l'aspect, également, que ce qu'on veut pour l'avenir, au Québec, c'est de pouvoir occuper le territoire. On a toujours eu, au fil des années... avoir cette préoccupation, parce que c'était ça, le Plan Nord. Le Plan Nord, c'était une politique d'occupation du territoire, c'était une façon de pouvoir développer, de façon la plus correcte sur le plan environnemental, les nouveaux espaces. Quand on a développé le sud du Québec, on ne s'est pas préoccupé beaucoup de l'environnement, au début du XXe siècle, et ainsi de suite, on n'a pas véritablement... on n'avait pas ces enjeux-là avec nous et, dans une certaine mesure, on en paie aujourd'hui le prix. Quand on regarde, par exemple, les lois qu'on a été obligés d'établir, que ce soit pour les milieux humides, pour différentes choses en matière d'environnement, on s'aperçoit jusqu'à quel point il y avait du retard à faire à ce point de vue là.

• (12 h 20) •

Alors, on se retrouve donc aujourd'hui avec certains pouvoirs qui sont accordés au ministre, mais il est clair qu'au-delà du principe il y a une façon de faire qui doit être acceptable. Le ministre souhaite entre autres se donner le pouvoir de changer les types de désignation d'aire protégée par décret, et, on l'a dit, c'est sans consultation, sans nécessairement une reddition de comptes. Et ça, je pense qu'on aura l'occasion probablement de regarder cela et de pouvoir faire, de cette façon-là, des propositions.

Et la raison pourquoi nous sommes inquiets, c'est qu'on s'est rendu compte que le gouvernement qui est devant nous veut toujours... Et c'est dans l'esprit, si on veut, du premier ministre, c'est de vouloir aller vite, hein? Ce n'est pas pour rien, il avait présenté le projet de loi n° 61. Là, on a une version modifiée sur les travaux d'infrastructure, mais c'est un gouvernement qui a tendance un peu à voir les règles environnementales comme étant un peu des obstacles à la rapidité ou à l'exécution des projets qui sont devant lui.

Alors, il est clair que, quand je dis que le diable sera dans les détails, c'est véritablement là qu'on va vraiment être en mesure de pouvoir dire : Est-ce que le ministre va avoir, à l'intérieur de ce projet de loi là, des règles qui vont être claires et qui vont lui permettre quand même de sentir cette espèce d'obligation, obligation de consultation, obligation de développer un consensus social? Je pense qu'il est clair qu'on va questionner, en commission parlementaire, certainement, le ministre sur ce besoin tellement évident, besoin de transparence dans ce domaine-là et également l'encadrement qui va permettre, en fait, et qui va délimiter, entre autres, les forces de ce décret.

Moi, je pense qu'il va être important... puis je pense qu'il est clair que le député de Viau aura l'occasion certainement d'intervenir de façon importante là-dessus. Sa question va être de dire : Est-ce qu'il va exister correctement les contre-pouvoirs qui sont nécessaires dans ce domaine-là? On ne peut pas, dans un enjeu aussi sensible, aussi important que cette question qui touche véritablement les aires protégées... En fait, ce qu'on est en train d'établir, c'est qu'est-ce que sera ce que j'appellerais le poumon du Québec au cours des prochaines années. Bien, je pense qu'il est très important que le ministre se donne à la fois les éléments qui vont lui permettre de faire les consultations nécessaires et qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir avoir, de ce côté-là, clairement, une espèce de consensus qui va être important.

Je pense que l'idée d'avoir, au départ, une certaine souplesse, en soi, ce n'est pas une mauvaise chose, mais il faut quand même reconnaître que l'exemple de changer une aire protégée, par exemple, stricte à celui... protégée par le projet de loi, même si, en théorie, ça rentre dans les normes internationales, bien, c'est une modification qui est fondamentale, c'est une modification qui est importante et c'est une modification qui peut amener à des conséquences. Alors, je pense qu'il va être important de déterminer... et c'est ce qu'on veut faire, nous aussi, c'est que, lorsqu'une telle décision est prise, et une décision où on permet une possible activité industrielle, à partir de ce moment-là il va falloir avoir des justifications, particulièrement, qui vont être documentées, et qui devraient, à ce moment-là, être publiées.

Je dirais aussi que, comme vous le savez, il y a deux termes qui sont toujours galvaudés depuis nombre d'années et qui ont porté à des définitions un peu différentes les unes des autres. Par exemple, la définition, je dirais, de l'utilisation durable des ressources, je pense que, là, on va devoir véritablement faire un travail très important pour nous assurer que ces termes-là sont bien compris de tous.

L'autre chose qu'il faut mentionner, vous savez, il y a eu des débats qui ont eu cours, et je me rappelle, entre autres, en 2015, nous avions cité beaucoup... nous avons parlé de beaucoup de discussions, à un moment donné, et entre autres avec la nation crie. Et on avait signé, en 2002, la «Paix des Braves», qui a été reconnue comme étant quelque chose de très valable sur le plan de cette réconciliation, et cette façon de travailler ensemble avec les communautés autochtones. Mais, vous le savez sans doute, dans le domaine, entre autres, forestier, il y avait eu beaucoup d'enjeux. Les compagnies et la nation crie ne s'entendaient pas sur quelle était l'interprétation, entre autres, à donner à certains articles de cette entente-là puis, en fait, de ce qu'on a appelé l'entente Baril-Moses, à l'époque, qui faisait en sorte que les compagnies forestières étaient un peu à couteaux tirés avec la nation crie. Nous avions, à ce moment-là, demandé à M. Lucien Bouchard, l'ancien premier ministre du Québec, d'intervenir puis de dire : Écoute, il faut essayer de trouver un équilibre entre le développement économique et également l'esprit de l'entente, dans laquelle, évidemment, il y a des territoires qui ne pourront pas être développés sur le plan industriel. Donc, je pense que, dans le projet de loi qui est devant nous, on va devoir travailler à faire en sorte que tout cet aspect forestier là... Puis, comme vous le savez, dans le domaine de la forêt, il y a tout le dossier de la protection du caribou, qui comporte un certain nombre d'enjeux. Je pense, ce sont des choses qui devront être un peu plus précisées à ce moment-ci.

Il y a une chose, également, qui, je dirais, est importante, c'est que je crois que, particulièrement pour le Grand Nord... Parce que la réalité, c'est que, pour atteindre nos objectifs, ça va prendre, évidemment, plus d'aires protégées dans le Grand Nord. Je pense qu'il est important de réfléchir à une logique qui sera certainement moins comptable. Et, quand les députés ont parlé, justement, de cette importance du dialogue, entre autres, avec les communautés autochtones, il est clair qu'il va falloir véritablement identifier... et je sais que le ministère de l'Environnement a déjà identifié, par le passé, les endroits où, véritablement, la biodiversité mérite véritablement d'être protégée. On n'a pas besoin d'avoir des territoires qui ne sont pas vraiment, sur le plan de la biodiversité, quelque chose... Simplement pour dire : Bien, écoutez, on va rencontrer notre 17 %, c'est ça qu'il est important de faire. Je pense que vous comprenez qu'en ce sens-là on va devoir avoir une logique qui devra être pas mal meilleure à ce niveau-là.

Également, il est clair aussi que ce que j'aime beaucoup dans ce qui a été mentionné, entre autres, par mon collègue de Viau, c'est... Parce qu'il faut continuer à trouver des façons d'avoir un certain nombre d'aires protégées, d'endroits où on protège la biodiversité, particulièrement dans les régions du sud. Je pense qu'il est très important qu'au niveau des municipalités il y ait possiblement certains avantages fiscaux pour les forcer à bénéficier de ce désir de protection.

Alors, entre autres, donc, en terminant, en ce contexte de pandémie et de l'urgente nécessité du gouvernement à venir en aide aux municipalités, je pense que ce serait là une belle avenue à réfléchir, parce que je pense qu'un des succès, ce serait qu'on monte un peu plus qu'à 4,5 %, là, dans le sud du Québec. Je pense que, l'économie et l'environnement, on l'a dit, et nous, on y croit fermement, on pense que les deux peuvent travailler ensemble, peuvent être conjugués. Et donc je pense que, de façon générale, le gouvernement propose de bons principes, mais il reste encore beaucoup de travail à faire avant de passer du brouillon au propre. Merci, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'ai le privilège à mon tour d'intervenir lors de ce débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Comme mon collègue a exprimé de façon très rigoureuse et claire, c'est un projet de loi promettant, mais où l'implantation va nous dire si on est à la taille d'un projet de loi qui est important, important parce que ça touche à notre patrimoine. C'est une autre opportunité de voir si on est au rendez-vous pour répondre aux questions fondamentales, je dirais même existentielles de notre époque, accentuées par la pandémie actuelle, c'est-à-dire : Est-ce que nous sommes prêts à prendre les initiatives nécessaires pour équilibrer deux objectifs fondamentalement légitimes, c'est-à-dire notre développement économique durable et l'avenir de notre planète et de notre coin de la planète? Alors, ce n'est pas un petit enjeu, ça, c'est certain.

Maintenant, comme a dit mon collègue qui approche ce débat avec le vécu comme ancien ministre de l'Environnement ainsi que de l'Énergie et des Ressources naturelles, ainsi que président du Conseil du trésor, n'y a-t-il pas là-dedans les trois éléments qui vont décider, M. le Président, si nous sommes prêts à agir, pas juste sur papier, mais réellement sur ces enjeux-là?

Maintenant, on parle des aires protégées. On ne parle pas directement de réduire les gaz à l'effet de serre ou de limiter le développement, mais, en quelque part, on parle d'une des clés de la voûte. On parle des cibles, de la responsabilité du Québec de joindre les cibles fixées de façon internationale sur le pourcentage des aires protégées et des aires marines protégées. Nous sommes sur la bonne piste et, en bonne foi, je crois que nous sommes devant un projet de loi qui risque d'être promettant à ce sujet, mais il y a du travail à faire.

Et évidemment ce travail va être d'établir si les leviers sont en place pour qu'on va être en mesure, dans les mois qui suivraient une éventuelle adoption, d'analyser si nous étions au rendez-vous, si les choses faisaient comme il fallait, à l'île d'Anticosti jusqu'aux endroits aux milieux marins accotant des milieux urbains et en banlieue. Et ça importe pour plusieurs raisons, parce que, dans un premier temps, comme je dis, le lien de ce projet de loi avec la protection de l'environnement, notre bataille contre les changements climatiques est liée à ces aires protégées parce que c'est là où on protège notre cible en ce qui a trait aux émissions de gaz à l'effet de serre. C'est les poumons du Québec. Donc, voilà, dans un premier temps, un lien direct avec la protection de l'environnement.

Dans un deuxième temps, en soi, on parle des lieux précieux, en termes de la protection des espèces, de la faune et de la flore. Ce n'est pas rien. Autre test devant nous, il y en a d'autres... Là, je ne vous cache pas, M. le Président, que, là-dessus, je suis beaucoup plus optimiste qu'un autre projet de loi devant nous, bon, dont je risque d'intervenir cet après-midi, le projet de loi n° 44. Je suis plus optimiste qu'on est en train ici de comprendre qu'il y a des équilibres à chercher, comme je dis, et des équilibres qui ne sont pas toujours faciles et qui comportent à la fois des compromis, oui, des compromis et des sacrifices. C'est-à-dire, et c'est le noeud de l'affaire devant nous dans ce projet de loi, c'est-à-dire, de façon légitime, est-ce qu'on peut, et c'est le noeud de ce projet de loi, est-ce qu'on peut permettre de façon responsable une exploitation des ressources naturelles dans les aires protégées? Le projet de loi se prononce là-dessus, et c'est très important. Dans un deuxième temps, l'autre côté de l'équilibre, est-ce qu'on peut comprendre qu'en 2020 les industries essentielles au Québec qui répondent à l'appel, mais qui doivent continuer à répondre à l'appel, les industries de la foresterie, les industries minières, l'exploitation des autres ressources naturelles doit se faire davantage de façon responsable? Alors, une autre fois, c'est l'équilibre qu'il faut trouver. Il y a raison pour optimisme dans le projet de loi devant nous, M. le Président, comme je dis, et je me permets un commentaire, je suis moins optimiste qu'on aurait atteint cet équilibre en ce qui a trait au projet de loi n° 44, mais ça, c'est, comme je dis, pour un autre débat.

Résumons quelques-uns des principes, des enjeux qui sont devant nous en ce qui a trait à ce projet de loi. Dans un premier temps, ce projet propose de tenir un registre dans lequel seraient compilés les territoires qui, sans être qualifiés d'aire protégée, on est dans ces nuances-là, bénéficient de mesures de conservation efficaces. «Efficace», c'est un mot, une autre fois, avec plusieurs définitions, qui s'applique ici, c'est-à-dire protection, dans un premier temps, et exploitation — ce n'est pas un mot à éviter — exploitation de façon très responsable.

Ce projet, aussi, introduit un nouveau mécanisme d'affectation des territoires au-delà du 49e parallèle, conservation nordique. Évidemment, quand on parle des poumons du Québec, on parle de tout ce qui est au nord du 49e, et tout ce que ça implique pour notre protection, et la protection des générations à venir. Donc, cette nouvelle affectation prévoit une participation gouvernementale ainsi que la mise sur pied d'un registre de ces territoires. Très important que ce soit fait, et de façon correcte, éclairée et responsable.

Le projet prévoit aussi de retirer la procédure de désignation d'aire protégée provisoire, une étape préliminaire à la désignation, prévoit un processus de participation publique avant désignation d'une aire. De plus, il inclut désormais la possibilité de... une terre privée puisse être incluse dans une aire protégée, sous certaines conditions. Très promettant dans plusieurs aspects. Là, on comprend que c'est notre patrimoine, même quand on parle des aires qui sont dans le secteur privé, c'est perspicace et intéressant de comprendre que, l'idée d'une étape préliminaire, ce n'est pas de soi la bonne chose. Nous, nos tâches, en opposition officielle, c'est de toujours protéger les chiens de garde, si vous voulez, du citoyen et des citoyennes, des industries, tous les intervenants. Par contre, il faut que ce soient des chiens de garde efficaces, et, des fois, à notre désolation, il y a des chiens de garde qui ont tout leur poids, toute leur pertinence qui déjà n'existe pas, dû aux actions du côté ministériel depuis deux ans.

Par contre, comme je dis, un chien de garde, en soi, n'est pas automatiquement le mécanisme à 100 % efficace. Et voilà un exemple : Est-ce qu'on peut bonifier et même remplacer cette procédure de désignation provisoire par un système plus pertinent, plus contextuel, si je peux dire comme ça, et plus à l'écoute des intervenants? On parle d'un processus de désignation qui impliquerait du monde, peut-être tout à fait promettant, et peut-être ça représenterait une nette amélioration.

• (12 h 40) •

Le projet de loi prévoit aussi qu'un nouveau statut voie le jour, soit celui d'aire protégée d'utilisation durable sur laquelle les activités industrielles sont acceptées pourvu qu'elles soient durables. De plus, les réserves aquatiques changeront de nomination pour celle de réserves marines.

Une autre fois, je trouve très important qu'on assume la responsabilité pas facile mais d'être toujours à la recherche de cet équilibre entre développement durable, développement économique, la sauvegarde des industries en région, essentielles, notre place sur le plan mondial et ainsi que les exigences, de façon légitime, de plus en plus présentes en ce qui a trait à la protection des aires protégées dont on parle aujourd'hui, à la protection de notre environnement, à la lutte contre les changements climatiques.

La bataille est facile, franchement, si, comme, bon, une des formations de l'opposition, on ne voit régulièrement qu'un côté de l'affaire, qui nous touche tous profondément, c'est-à-dire l'environnement. Ça ne marche pas non plus si — et c'est une tendance malheureuse, du côté du gouvernement de temps en temps — on voit en situation hermétique le développement de notre économie.

On est devant une dichotomie qui va être avec nous pour le restant de nos jours. On est là, en quelque part, parce qu'un côté de cette équation, au fil des générations dont on fait part et qui nous précédaient, ignorait de façon lamentable la santé de notre planète à l'entier. Ce n'est aucunement possible aujourd'hui, mais aucunement possible. Alors, c'est à la recherche de ce genre d'équilibre qu'on se met à chaque instance et tout pertinemment lors d'une évaluation d'un tel projet de loi.

Donc, les enjeux majeurs pour lesquels nous sommes prêts à être partenaires sont importants, ça va... dans l'implantation et les détails que toute son ampleur va être évidente. Alors, je note qu'en même temps que nous sommes très prêts à offrir notre appui lors de cette étape de l'adoption du principe nous sommes très conscients qu'il y a un travail de collaboration à faire. Et j'imagine que le ministre et le côté ministériel vont être très prêts à embarquer avec nous lors de la discussion et l'étude en détail de ce projet de loi.

Parmi les enjeux, il y a, comme je dis, la possibilité d'activités industrielles sur les aires protégées. Évidemment, comme j'essaie d'expliquer, un enjeu normal et nécessaire, alors de l'aborder, c'est légitime. Mais on est sur le point de cet équilibre en s'adressant à une telle question, alors la prudence, l'imagination, le recours aux expertises de plusieurs groupes de la société civile s'imposent. Parce que, comme vous le savez, le projet de loi souhaite ouvrir les aires protégées à la possibilité d'activités industrielles. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise idée justement. Par contre, la méthode qui est proposée dans le projet de loi, et voilà une des choses où on a essayé de bonifier le projet de loi, les modalités, la méthode actuelle peut être qualifiée, en quelque part, comme arbitraire. Comme le projet de loi prévoit exclure notamment les activités minières, les activités gazières, mais, en fonction de l'avis du ministère, du ministre, les aires protégées pourraient être ouvertes à ces activités, et ce, par décret.

Nous voulons nous insérer dans la réalité de cette dichotomie dont je parle. Alors, c'est recevable, c'est recevable et nécessaire d'enclencher des discussions là-dessus. Nous ne pouvons pas se donner la solution, bon, c'est un grand mot, mais de dire : Bon, voilà une aire protégée qui couvre, quoi, 3 % du territoire du Québec, dont il y a des industries qui contribuent de façon énorme à notre PIB, dont leur maintien et leur rayonnement sur le plan mondial est de primordialité sans question. La vie, la survie de quelques-unes des régions, des fois, en dépend.

Alors, oui, c'est un débat à entamer. Est-ce qu'on va s'assurer que, comme on dit en anglais, les «checks and balances» sont tous au rendez-vous dans ces discussions-là? Voilà la question. On compte sur la bonne foi du gouvernement et sur, en quelque part, le libellé devant nous actuellement. En même temps, en même temps, les protections, l'assurance qu'il y a des consultations nécessaires, l'assurance que les enjeux sont examinés de façon rigoureuse, l'assurance que l'expertise, l'expertise de nos communautés, surtout de nos communautés autochtones, soit interpelée avant de tels décrets envisagés par le projet de loi, est-ce que leur implication va être assurée? La question persiste. Alors, voilà une autre tâche qui va être devant nous lors de l'étude en détail de ce projet de loi. Mais, comme je dis, et je tiens à le souligner, voilà un enjeu qui est légitime, il faut en embarquer pour se situer, comme je le répète, au bon point dans cet équilibre qui est d'une importance sans question.

Les aires protégées d'utilisation durable, voilà un autre des enjeux et un enjeu qui ne reste, M. le Président, pas si clair que ça. Est-ce que cette qualification peut être interprétée de façon large, peut-être trop large des fois? Est-ce qu'une aire protégée peut être exempte de l'activité industrielle dommageable et assurée de l'être avec cette désignation? Est-ce qu'en permettant — et voilà l'autre côté de l'équilibre — en permettant d'augmenter l'activité industrielle d'exploitation on risque vraiment d'avoir une aire protégée en mots, mais pas en paroles, pas en réalité?

Plusieurs des groupes qui ont témoigné devant la commission parlementaire ont souligné quelques-unes de ces préoccupations. Est-ce que les critères applicables pour la réelle protection de ces aires naturelles sont 100 % au rendez-vous? Oui, on a l'air d'être dans le rang des cibles internationales de proposées, quelque 11 % de notre territoire... oui, 17 % de notre territoire, compte tenu de la diversité et la densité de population au Québec, et 11 % des aires marines. Ces cibles ont l'air intéressantes. Sont-elles à 100 % protégées comme il faut? Les regroupements très crédibles de l'industrie, comme l'industrie forestière, minière, ont eu leur mot à dire, et ils cherchent, de leur perspective légitime, cet équilibre. Ils ont quelques préoccupations. De l'autre côté, on a des regroupements de l'environnement qui ont leurs questions qu'ils posent aussi.

Et surtout, surtout, sur cet aspect arbitraire, et je n'impute aucunement de mauvaise foi là-dedans, c'est pourquoi on a des lois, les lois sont pour baliser l'implication et la marge de manoeuvre d'un gouvernement, n'importe quel gouvernement, et ces balises sont présentes et doivent être présentes et à la taille des actions prévues par le projet de loi. Les actions prévues par ce projet de loi sont très importantes, M. le Président. Alors, est-ce que les «checks and balances» sont en place? On va en discuter lors du projet de loi, des discussions en détail.

M. le Président, this in an important law that talks about protecting areas of conservation that are so essential to our fight against climate change and our finding the right balance between environmental protection and legitimate exploitation of our natural resources, which is so important. We will be watching in detailed study to make sure that this bill helps us strike that balance, that there are no unfair or unnecessary arbitrary powers given to the Minister to implement that proper balance, that our aboriginal communities, our First Nations and other communities are right there to play a part in this important legislation. Merci, M. le Président.

• (12 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Donc, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur le principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Je constate que deux groupes parlementaires ne sont pas représentés pour la mise aux voix.

Je suspends donc les travaux pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 59)

Le Vice-Président (M. Picard) : En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur le principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Viau?

M. Benjamin : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous avez des indications à me transmettre concernant le député de Chomedey?

M. Schneeberger : Chomedey : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Également pour Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Schneeberger : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le principe du projet de loi n° 46 est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

M. Schneeberger : M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 46, Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions, soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Viau?

M. Benjamin : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

991 16495 M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée.

Je suspends donc les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous reprenons les travaux aux affaires du jour, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Vous pouvez vous asseoir, oui, effectivement.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de procéder
sans attendre à la nationalisation de tous les centres d'hébergement
et de soins de longue durée privés

Alors, à l'article 53 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le leader du deuxième groupe d'opposition présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des récents rapports sur la situation des aîné-e-s québécois-es résidant en CHSLD;

«Qu'elle rappelle que de nombreux rapports ont sonné l'alarme sur les conditions de vie dans les CHSLD au cours des 20 dernières années;

«Qu'elle reconnaisse que, comme le souligne clairement le Rapport d'enquête sur les événements survenus dans le cadre de la pandémie de la COVID-19 au CHSLD Herron, le statut privé de ce dernier a considérablement compliqué et retardé l'intervention des autorités publiques sur le terrain, alors que la situation se dégradait de jour en jour;

«Qu'elle rappelle et réaffirme le fort consensus social et politique québécois sur l'importance du caractère public de notre système de santé et de services sociaux;

«Qu'elle rappelle que l'État québécois est le mieux placé pour répondre aux besoins des populations les plus vulnérables, notamment les aîné-e-s malades ou en perte d'autonomie;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de procéder sans attendre à la nationalisation de tous les CHSLD privés du Québec.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le leader du deuxième groupe d'opposition s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 48 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 28 min 5 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 21 min 23 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 9 min 2 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, et chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je suis très content, au nom de ma formation politique, de déposer cette motion aujourd'hui. Je le fais à titre de porte-parole en matière d'aînés, des responsabilités qui reposent sur mes épaules en l'absence très motivée et légitime de ma collègue de Taschereau.

Mme la Présidente, j'ai envie de commencer par une question : Comment en est-on arrivés là? Ce printemps au Québec, dans nos CHSLD, c'est l'horreur qui s'est produite. Des milliers d'aînés sont décédés dans l'indignité la plus totale. C'est une situation, j'ai déjà eu l'occasion de le dire ici, je le répète, qui doit nous faire honte à nous qui siégeons dans cette Chambre, bien sûr, mais qui doit faire honte, je pense, à l'ensemble de la société québécoise, une société riche qui devrait être capable de prendre soin de ses aînés les plus vulnérables. C'est dans les milieux de vie pour aînés québécois que sont décédés le plus d'aînés au Canada. Le Québec se fait, depuis des décennies, une fierté d'être une société distincte. Ma formation politique aurait espéré que nous nous distinguions sur autre chose que l'hécatombe des aînés dans nos institutions.

Ce bilan-là, gênant, honteux pour le Québec, par contre, il n'est pas tombé du ciel. C'est le résultat de choix politiques qui ont été faits ici, en cette salle, au salon bleu, c'est le résultat de choix politiques qui ont été pris dans les bureaux de certains ministres, dans les réunions de certains conseils des ministres, dans les officines de certains gouvernements dans les dernières années.

Je pense qu'il faut, malgré la tragédie, malgré qu'on entame la deuxième vague, avoir le courage de faire le bilan de ces choix politiques. Ce n'est pas le fun à faire, mais il faut le faire. On pourrait commencer ce bilan-là il y a très longtemps. Pour ma part, j'ai choisi de commencer à peu près à la moitié des années 90. J'étais tout jeune, mais j'ai étudié en histoire et je sais que c'est à ce moment que le tournant néolibéral, au Québec, s'entame, avec d'abord, sous un gouvernement du Parti québécois, des compressions de plus de 1 milliard de dollars imposés dans le réseau de la santé.

Il y a eu ensuite le virage ambulatoire, où on a, encore une fois, coupé massivement dans le réseau de la santé au Québec. L'actuel premier ministre du Québec faisait partie de ces gouvernements, faisait partie du Parti québécois à l'époque.

Il y a eu ensuite et en parallèle la même logique d'austérité qui est venue d'Ottawa. Les années Chrétien, les années Martin ont été des années de diminution drastique des transferts fédéraux en santé, qui ont alimenté l'austérité bien québécoise que nous avons appliquée ici.

Il y a eu ensuite le règne libéral au gouvernement du Québec, épisode incontournable de cette longue descente aux enfers avec, en 2011, des compressions de centaines de millions de dollars dans le réseau de la santé. Déjà à ce moment-là, en 2011, il y a déjà des gens sur le terrain qui sonnent l'alarme, mais rien n'y fait, déjà on coupe.

Ça a continué pendant de nombreuses années. Il y a eu le triste moment du budget 2015, budget en faveur duquel l'actuelle ministre responsable des Aînés a voté. Budget qui coupait 30 % dans quel poste de dépenses? La santé publique, l'institution qui, en ce moment, peine à nous défendre contre la pandémie.

La même année, en 2015, il y a eu la tristement célèbre réforme du réseau de la santé pilotée par le tristement célèbre député de La Pinière : centralisation, coupures, désorganisation massive du réseau de la santé, hausse. Par contre, en parallèle, phénoménale du salaire des médecins spécialistes.

Voilà un très bref échantillon, un échantillon très sélectif des choix politiques qui ont mené, dans les dernières années, au Québec, à l'hécatombe du printemps dernier.

Par la suite... En fait, pendant ce temps-là, pendant ce temps-là, pendant que se font ces choix politiques là, qu'est-ce qui se passe au Québec? Bien, il y a des chiens de garde institutionnels qui sonnent l'alarme. En 2000, rapport du Vérificateur général du Québec qui concerne les soins d'hébergement offerts aux personnes aînées, ce rapport conclut à la négligence, je cite, au laxisme, à l'improvisation dont fait preuve le gouvernement et dénonce, encore une fois, les lacunes relatives aux besoins des personnes hébergées.

L'année suivante, 2001, rapport de la Commission des droits de la personne intitulé L'exploitation des personnes âgées. Ce n'est pas le programme de Québec solidaire, c'est le titre du rapport de la Commission des droits de la personne, rapport accablant qui parle, bien sûr, d'exploitation physique, psychologique des personnes âgées, rapport qui confirme qu'il y a atteinte à l'intégrité, la dignité, la sécurité des personnes âgées. Qui vivent où? Dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée.

• (15 h 10) •

Épisode intéressant de cette histoire-là. En 2002, un certain ministre de la Santé, à l'époque on disait ministre d'État à la Santé, il est aujourd'hui premier ministre du Québec, se faisait questionner sur ces deux rapports. Voici ce qu'il répondait : «C'est urgent d'agir, Mme la Présidente. Mais on sait tous où est l'argent : l'argent est à Ottawa. C'est important qu'on récupère notre argent pour s'occuper de nos personnes âgées, parce qu'on est tout à fait d'accord avec la députée qu'on doit mieux d'occuper de ces personnes âgées, entre autres [dans] leurs besoins en hébergement. Merci, Mme la Présidente.» 5 juin 2002, à peu près le siège juste là, l'actuel premier ministre, alors ministre de la Santé, disait : Je vais aller chercher l'argent à Ottawa puis je vais régler le problème. C'est des mots qui sonnent familiers, Mme la Présidente.

Mais ce n'est pas tout. 10 ans plus tard, avançons dans le temps, en 2012, on apprend que les services à domicile ont diminué dans les dernières années au Québec malgré les belles intentions des gouvernements d'augmenter les soins à domicile pour les aînés du Québec. Dans un rapport, un autre, la Protectrice du citoyen affirme que les budgets destinés aux services aux aînés ont été détournés à d'autres fins. Six ans plus tard, 2018, nouveau rapport de la Protectrice du citoyen qui dit : «On ne peut plus tenir pour acquis que les résidents des CHSLD reçoivent les soins d'hygiène de base auxquels ils ont droit.» Et la Protectrice de conclure : «La situation est rendue telle qu'on peut parler de maltraitance au sens de la loi.»

Pendant ce temps-là, pendant qu'il y a des choix politiques, pendant que les chiens de garde institutionnels sonnent l'alarme, qu'est-ce qui se passe? Bien, il y a les médias qui font leur travail et qui déterrent année après année des scandales, tous les plus indignant les uns que les autres, sur les conditions de vie des aînés du Québec.

1999, Le Devoir : «Le personnel [...] des CHSLD du réseau public n'arrive plus à fournir que les deux tiers de l'assistance de base que requièrent les personnes âgées.» 1999.

2000, La Presse : «On avait le choix entre les bourrer pour aller plus vite ou bien en nourrir plusieurs à la fois et leur laisser le temps d'avaler.» C'est une préposée aux bénéficiaires qui parle de nos aînés.

2007, La Presse : «Sur 40 CHSLD, les inspecteurs ont relevé des lacunes importantes dans le tiers de ces centres.»

2018, Le Soleil : «On ne peut plus tenir pour acquis que les résidents des CHSLD reçoivent les soins d'hygiène de base auxquels ils ont droit.» En référant, bien sûr, au rapport de la Protectrice du citoyen que je viens de citer.

Voilà, Mme la Présidente, un échantillon bien sélectif des choix politiques qui ont été faits, des signaux d'alarme qui ont été ignorés et des signaux médiatiques qui ont été ignorés par les gouvernements qui se sont succédé au Québec.

La triste combinaison de tout ça nous mène au printemps dernier, alors qu'une pandémie sans précédent frappe le Québec. Et où en est-on, au printemps dernier? Au même point. Rien n'a changé.

La semaine dernière, un autre rapport — si je les avais tous amenés, la pile serait probablement haute comme ça — un autre rapport, cette fois un rapport qui fait la lumière sur ce qui s'est produit au CHSLD Herron. Ce rapport-là, qu'est-ce qu'il dit? J'en cite un seul extrait : «Est-ce que des promoteurs privés peuvent parvenir à répondre à l'ensemble des besoins qu'exigent les conditions d'une lourde perte d'autonomie? [...]L'expérience des trois dernières années du CHSLD Herron porte à croire que non. [...]Il apparaît de plus en plus clair que l'État est le seul à pouvoir assumer cette responsabilité. Enfin, si aujourd'hui [enfin] il devient de plus en plus évident que le secteur privé peut difficilement s'acquitter seul de cette mission...»

Le rapport est clair, le statut privé du CHSLD Herron a considérablement compliqué le travail des autorités compétentes lorsqu'est venu le temps d'aller sur le terrain puis de sauver les aînés. Ça a pris 10 jours avant d'intervenir, et, à chacun de ces jours, il y a des gens qui sont morts.

Le 24 avril, devant cette évidence-là, le premier ministre du Québec n'a pas eu le choix — ce n'est pourtant pas un homme versé sur la nationalisation — a constaté qu'il y avait un problème majeur avec les CHSLD privés au Québec, il a ouvert la porte, donc, le 24 avril, à ce qu'il y ait nationalisation de ces CHSLD. On était contents d'entendre ça, à Québec solidaire, mais depuis c'est silence radio, on ne sait pas trop où en est ce dossier-là.

Jeudi dernier, j'ai questionné le ministre de la Santé. Il m'a répondu, je le cite : «Je l'ai expliqué, je pense, une fois en Chambre récemment, qu'on regardait déjà une dizaine de contrats pour être capables de rapatrier ces contrats-là, pour que ces CHSLD privés soient gérés par l'intérieur du gouvernement.» Je suis très content d'entendre le ministre de la Santé dire qu'il va regarder une dizaine de contrats, mais on est très loin du compte. Il y a 313 CHSLD publics au Québec, 59 privés conventionnés, 40 privés non conventionnés. Ça, ça fait une centaine au total dans le privé. Alors, une dizaine, c'est bien beau, mais on est très, très loin du compte.

Alors, qu'est-ce qu'on attend, Mme la Présidente? Qu'est-ce qu'on attend pour affirmer ici, à l'Assemblée nationale, que prendre soin des gens et faire des profits, ça ne va pas ensemble, ce n'est pas compatible? Il manque une seule chose : la volonté politique. La santé, au Québec, c'est public. Les CHSLD privés, c'est une aberration, ça ne devrait pas exister. Herron ne doit plus jamais se reproduire. Nationalisons les CHSLD, adoptons la motion de Québec solidaire aujourd'hui. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je suis maintenant prête à entendre un autre intervenant. M. le ministre délégué à la Santé et les Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Je ne referai pas une histoire comme mon collègue, mais je vous parlerais vraiment de la situation actuelle. Moi, j'ai fait mon cours en médecine, donc j'ai une vue différente, je crois, de la problématique. Puis, avant de discuter de la motion qui a été déposée par le député de Gouin, j'aimerais partager avec vous mon expérience dans un CHSLD, ce printemps, qui était justement un de ces CHSLD privés.

Le 21 avril, j'étais chez moi en train de faire des vidéoconférences au niveau du ministère quand j'ai appris dans les nouvelles que, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, un CHSLD s'était vidé en raison de la COVID. Ce soir-là, il ne restait que trois employés pour s'occuper de plus d'une centaine de patients, Mme la Présidente. Déjà, depuis deux semaines, j'ai contacté le CIUSSS de la Montégérie-Est pour leur offrir mon aide, mais il n'y avait ni éclosion ni manque de personnel. Et je ne pouvais pas sortir de la maison parce que... sans autre raison, parce que je vivais dans un quartier à risque, Centre-Ouest, et mon épouse travaille dans un centre hospitalier du même quartier, donc était fortement à risque. On avait prévu m'envoyer au Manoir-Trinité, un CHSLD public, pour aider les employés sur place au niveau de la prévention, contrôle des infections, qui est, je pense, le problème clé de nos CHSLD, mais, devant l'annonce de l'Ouest-de-l'Île, j'ai appelé mon équipe du cabinet de la Santé pour leur dire qu'il était temps que je partage mon temps entre ministre délégué à la Santé et bénévole dans un CHSLD. Mon expertise était requise sur le terrain.

C'est ainsi que, le lendemain, je commençais mon quart de travail de 15 heures à 23 heures non pas à Vigi DDO, qu'ils avaient parlé aux nouvelles, où les équipes du CUSM étaient déjà venus aider rapidement, mais bien au Floralies LaSalle, un autre CHSLD privé où le personnel était absent en raison de la pandémie et où le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île tentait de venir en aide. Mme la Présidente, j'ai rencontré des gens exceptionnels, d'abord et avant tout Mme Guylaine Lapierre, infirmière-chef des Floralies Lachine, une autre institution soeur, qui était venue aider au Floralies LaSalle parce que l'infirmière-chef des Floralies LaSalle était tombée au combat. Cette dame m'a raconté combien, dans sa première semaine, elle a fait deux chiffres, deux périodes de 24 heures parce qu'il n'y avait personne pour l'aider au niveau des infirmières auxiliaires. Cette dame était... elle donnait tout son temps et tout son coeur à des patients qu'elle ne connaissait pas encore parce que c'était important pour elle de maintenir les services aux Floralies. Mais le travail qui nous attendait était immense. Donc, après une courte période de rappel des préventions des infections, je me suis mis au travail avec elle, et, ce soir-là, ce premier soir là, nous avons distribué la médication à tous les patients, après le souper, et nous avons hydraté les résidents. Ça nous a pris toute la soirée. J'étais épuisé à la fin de la soirée. Au cours des deux semaines qui ont suivi, Mme Lapierre, ça a été un modèle de rôle, un exemple pour moi, j'ai appris à mieux connaître cette leader naturelle, une infirmière empathique et dévouée ainsi qu'une personne franchement exceptionnelle.

Pour améliorer la situation dans le CHSLD, il y avait trois autres médecins qui étaient venus donner un coup de main. Le Dr Éric Tremblay, un médecin de famille qui était en charge du groupe, lui aussi m'a accueilli avec un regard un peu sceptique, se demandant qu'est-ce que je faisais là, questionnant la raison de ma présence, surtout qu'il m'a rappelé, dans les jours qui ont suivi, qu'on s'était croisés pendant la campagne électorale, lui qui était candidat au PQ dans Repentigny. Mais notre cause ici était transpartisane, nous voulions venir en aide aux patients du CHSLD. C'est le Dr Tremblay qui a pris son temps pour me faire mon orientation PCI dans le CHSLD. Il m'a mis en charge d'un étage pendant la journée, et le soir j'allais aider Mme Lapierre, comme j'ai dit tantôt.

L'équipe médicale est également complétée par deux autres médecins spécialistes : Dr Simon Maltais, un chirurgien cardiaque, et Dr Mahshad Darvish, un ophtalmologue, deux autres individus qui ont accepté généreusement de donner de leur temps et de leur expertise.

Finalement, Mme la Présidente, il y avait l'équipe de Floralies LaSalle, une institution privée, il y avait un P.D.G. qui s'appelait M. Lellouche, sa directrice générale, Mme Nkurunziza, qui était présents avec nous, au moins jusqu'à mon départ, chaque soir, et probablement plus tard, qui, contrairement à ce qui a été raconté, contribuaient activement à l'amélioration de la condition dans ce CHSLD là.

• (15 h 20) •

Puis, pour finir, il faut absolument parler des employés du CHSLD, qui, malgré avoir vu leurs collègues tomber au travail les uns après les autres, sont demeurés en poste, faisant du temps supplémentaire pour aider les aînés à passer à travers la tempête. Et, sans eux, on avait beau ajouter trois ou quatre médecins, on n'aurait jamais pu fonctionner. Les préposés aux bénéficiaires, les infirmières auxiliaires connaissaient les bénéficiaires comme le fond de leur poche. Sans leurs efforts, nos efforts auraient été vains. Et leur dévouement, Mme la Présidente, m'a profondément touché.

Comme vous le voyez, je n'oublierai jamais ce séjour de deux semaines dans un CHSLD privé, duquel je suis ressorti grandi, et surtout l'éclosion contrôlée. Mme la Présidente, je voulais par cet exemple vous démontrer que, contrairement à ce qui est dit, tout n'est pas mauvais dans les CHSLD privés.

Maintenant, la pandémie que nous vivons actuellement nous démontre l'urgence d'agir pour mieux prendre soin de nos aînés et des adultes ayant des besoins spécifiques. Des événements dramatiques se sont déroulés ce printemps, et, tout comme mon collègue, je ne veux pas que ça se reproduise au Québec. Les milieux pour aînés ont été particulièrement et durement touchés. Nous avons tiré des leçons de la première vague pour nous assurer de ne plus jamais revivre des drames humains comme ceux que nous avons vécus au printemps dernier. Mais il est clair, pour nous, que la pandémie ne justifie pas à elle seule ce qui s'est passé. La pandémie a plutôt mis en lumière des lacunes déjà existantes dans le réseau de la santé et des services sociaux.

De nombreuses mesures concrètes ont été mises en place au cours des derniers mois afin d'assurer la sécurité des personnes hébergées dans les différents milieux de vie pour aînés, notamment les CHSLD, et d'importants travaux se poursuivent afin de rehausser la qualité des soins et des services offerts dans nos CHSLD. Notre gouvernement a déjà partagé sa volonté de convertir des CHSLD privés non conventionnés en CHSLD privés conventionnés afin d'améliorer la supervision de la qualité des soins et des services offerts aux usagers. Je rappelle que cette réflexion était déjà en cours au gouvernement, bien avant la pandémie de la COVID-19. Dans un premier temps, notre objectif était d'offrir la même qualité de soins et de services dans l'ensemble des CHSLD à travers le Québec. Bien entendu, cela ne se fera pas demain matin. Nous allons faire bien les choses. Nous devons respecter les échéances des contrats en vigueur dans les différents CHSLD et nous allons faire les choses progressivement, un à la fois.

Par le passé, des places ont été développées au privé parce que, dans le privé, ça coûtait moins cher. On en peut plus faire ce choix-là. Un CHSLD demande une plus grande charge gouvernementale, et c'est plus simple et rapide d'ajouter des places dans le privé, mais nous, on veut vraiment s'assurer que les soins soient équivalents dans tous les CHSLD du Québec.

Nous sommes heureux que, d'emblée, un des CHSLD privés ait levé la main pour se conventionner — ma collègue s'excuse de son absence. La ministre responsable des Aînés et des Proches aidants a en effet procédé à une annonce concernant le CHSLD Santé Courville à Waterloo en juillet dernier. Le projet vise à ajouter 22 lits au permis d'établissement et à faire passer le CHSLD Santé Courville à 66 lits privés conventionnés. Actuellement, 24 lits sont des places privées conventionnées et 20 autres sont en achat de services d'hébergement et de soins de longue durée. L'ajout de ces 22 nouvelles places proviendra d'un transfert à partir du CHSLD de Waterloo, CHSLD actuellement public dont la fermeture est prévue en janvier 2021 et dont les autres places seront, quant à elles, transférées au nouveau CHSLD de Granby qui ouvrira ses portes au même moment. Nous n'avons pas encore précisé le coût et l'échéancier, mais nos travaux se poursuivent, et cela se fera sous peu. Ce projet est un bel exemple de la volonté et de la vision de notre gouvernement. Nous voulons nous assurer de fournir aux aînés et aux autres personnes hébergées ayant des besoins spécifiques des soins et des services qui contribuent encore davantage à leur sécurité, mais aussi à leur mieux-être global au sein même de leur communauté.

Depuis l'an dernier, nous avons budgété 50 millions pour rehausser le per diem des CHSLD privés. Différentes solutions sont donc envisagées afin de nous assurer que ces sommes permettront le rehaussement de la qualité des soins et le rehaussement de la rémunération du personnel dans les CHSLD privés.

J'aimerais également rappeler qu'afin d'avoir une meilleure vigie sur les établissements privés au Québec nous avons déposé le projet de loi n° 52. Ce projet de loi, en plus de nous permettre de corriger des situations préoccupantes qui avaient été portées à notre attention au cours des derniers mois, nous permettra d'offrir de meilleurs outils au suivi des plaintes, notamment auprès des personnes plus vulnérables et des aînés en établissement privé. Cela est plus que jamais nécessaire.

Nous sommes déterminés à mettre en place les ressources nécessaires pour mieux aider les personnes qui vivent des situations regrettables, avec l'appui de l'ensemble de nos partenaires. C'est une grande avancée, comme l'a reconnu d'ailleurs le Regroupement provincial des comités des usagers. Lors des consultations, l'accueil à ce projet a été éminemment favorable, une belle avancée vers l'amélioration de la qualité des soins et des services et aussi pour le sentiment de sécurité des usagers, usagères et leurs proches.

Ce projet de loi ne réforme pas l'ensemble du régime d'examen des plaintes, mais il est néanmoins d'envergure, car il fait basculer le tout vers... les établissements privés vers le public. De plus, il renforce grandement l'impartialité des commissaires aux plaintes et nous donne des moyens pour être mieux informés et assurer une vigie plus active. Le traitement des plaintes issues des établissements privés sera maintenant pris en charge par le commissaire aux plaintes et à la qualité des services des CISSS et des CIUSSS, Mme la Présidente.

En plus du projet de loi, nous avons annoncé la création d'un poste de commissaire-conseil au ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est une première dans l'histoire du Québec. Cette embauche permettra d'harmoniser les pratiques et d'assurer un meilleur soutien aux commissaires des établissements, qui sont des acteurs clés dans l'assurance de la qualité pour les usagers en CHSLD.

J'aimerais rappeler que, durant la première vague, tant les CHLSD publics que privés ont été confrontés à des événements dramatiques, Mme la Présidente. Le CHSLD Sainte-Dorothée, par exemple, avec une centaine de décès. Il ne faut donc pas tirer la première pierre à personne.

En somme, notre priorité, c'est d'offrir la même qualité de soins et de services pour nos aînés, peu importe le type d'établissement. Nos aînés méritent d'être bien traités, qu'ils soient en CHSLD public, privé conventionné ou privé non conventionné. C'est pourquoi notre gouvernement fait deux choses en parallèle : nous développons des places d'hébergement dans différents milieux et nous créons des nouvelles places en maison des aînés ou en maison alternative. Nous avons le souci de garder une diversité de types d'hébergement afin de maintenir les milieux appropriés pour chaque personne. D'ailleurs, nous publierons prochainement la toute première politique en matière d'hébergement et de soins et de services de longue durée. Cette politique aura pour but de mettre de l'avant une approche novatrice qui sera davantage adaptée aux besoins des personnes qui résident dans un milieu d'hébergement de longue durée, et ce, peu importe le type de milieu. Ainsi, cette politique s'appliquera à l'ensemble des milieux d'hébergement de longue durée : les CHSLD, les ressources intermédiaires, les ressources de type familial, les maisons des aînés et les maisons alternatives. Un plan d'action découlera de cette politique afin de mettre en oeuvre des actions concrètes qui permettront d'implanter les orientations de la politique dans les milieux différents. Notre gouvernement appuie sur l'accélérateur pour améliorer rapidement la qualité de vie des aînés.

Mme la Présidente, pour conclure, nous voulons faire des changements majeurs dans la gestion de nos CHSLD au Québec. Notre premier ministre l'a mentionné plusieurs fois, il faut que les aînés puissent vivre dignement. Ce qu'on a vu ce printemps ne doit plus se reproduire, et je pense que notre impact doit être global sur tous les CHSLD du Québec.

C'est pour ça que j'aimerais présenter cette proposition d'amendement à la motion présentée par le leader du deuxième groupe d'opposition : Au dernier alinéa, remplaçons les mots «procéder sans attendre à la nationalisation de tous les CHSLD privés du Québec» par «poursuivre l'harmonisation des CHSLD du Québec afin de les conventionner comme ce fût le cas avec le CHSLD Courville de Waterloo, en Estrie».

La motion amendée se lirait ainsi :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des récents rapports sur la situation des aîné-e-s québécois-es résidant en CHSLD;

«Qu'elle rappelle que de nombreux rapports ont sonné l'alarme sur les conditions de vie dans les CHSLD au cours des 20 dernières années;

«Qu'elle reconnaisse que, comme le souligne clairement le Rapport d'enquête sur les événements survenus dans le cadre de la pandémie de la COVID-19 au CHSLD Herron, le statut privé de ce dernier a considérablement compliqué et retardé l'intervention des autorités publiques sur le terrain, alors que la situation se dégradait de jour en jour;

«Qu'elle rappelle et réaffirme le fort consensus social et politique québécois sur l'importance du caractère public de notre système de santé et de services sociaux;

«Qu'elle rappelle que l'État québécois est le mieux placé pour répondre aux besoins des populations les plus vulnérables, notamment les aîné-e-s malades ou en perte d'autonomie;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de poursuivre l'harmonisation des CHSLD du Québec afin de les conventionner comme ce fût le cas avec le CHSLD Courville de Waterloo, en Estrie.»

Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Merci pour... Votre amendement est déposé sous réserve de la permission de l'auteur de la motion.

Alors, je suis prête à entendre un autre intervenant. Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Bonjour à tous, collègues. Contente de me retrouver cet après-midi ici pour discuter d'un sujet fort important, toute la question des conditions de vie des aînés dans les CHSLD.

Mais je voudrais commencer par saluer le ministre pour... J'ai trouvé ça très touchant, le début de son allocution. Il n'a pas eu l'occasion, effectivement, d'en parler souvent, du travail qu'il a fait, du coup de main qu'il a donné durant la pandémie. Et, pour l'avoir fait également, je sais à quel point ça a été certainement une expérience douloureuse, et difficile, et avec laquelle il a dû tisser des liens assez serrés avec les employés qui étaient là. Donc, merci d'avoir partagé ça avec nous. Puis bravo, surtout, de l'avoir fait!

Je voudrais commencer par un élément dont on parle assez peu. Quand vient la question, justement, des CHSLD, on parle assez peu de l'évolution des résidents qui s'y trouvent. Je veux dire, au niveau, justement, des 20 dernières années... puis je m'explique, moi, ça me ramène au début de ma carrière professionnelle de parler des CHSLD. Puis, au début des années 2000, quand j'ai commencé à travailler dans le réseau de la santé, pendant trois ans, j'ai travaillé à l'hôpital juif au département d'épidémiologie de santé publique, puis on faisait de la recherche, justement, en CHSLD. Et donc, pendant trois ans, à l'époque, je faisais, entre autres, de la revue de dossiers pour améliorer les pratiques des médecins en CHSLD. Donc, j'en ai vu beaucoup, beaucoup à l'époque, et c'est il y a 20 ans, ce qui ne me rajeunit pas, mais ce qui couvre la période de temps dont il est question ici d'ailleurs dans la motion.

Et, il y a 20 ans, en CHSLD, il n'était pas rare, il était même très fréquent que les résidents qui s'y trouvaient arrivaient en voiture, se stationnaient derrière, étaient très mobiles. Le cas typique, si on veut, c'était vraiment, sans caricaturer, mais c'était un peu ça... c'est la conjointe ou le conjoint qui était décédé, puis le conjoint survivant, dans le fond, se retrouvait seul à la maison, souvent, bon, un peu moins... ne sachant pas faire à manger, par exemple, ou des choses comme ça, et se retrouvait donc en CHSLD, donc, en centre hospitalier de soins de longue durée.

20 ans plus tard, force est de constater que ce n'est plus du tout, du tout la même situation. Pour ceux qui ont eu l'occasion, justement, d'y aller... Je sais que, comme députés, en dehors d'un contexte de pandémie, c'est souvent des visites d'installations aussi qu'on... bien, qu'on va faire ou qu'on doit faire, si ça n'a pas été fait. Moi, j'ai eu l'occasion de le faire dans le dernier mandat, entre autres. On avait eu un mandat transpartisan avec des collègues de chaque parti et on avait visité de nombreux CHSLD, tant publics, privés que privés conventionnés. Et ça a été frappant de voir à quel point, justement, la clientèle qui se retrouve... je ne veux pas utiliser le mot «clientèle», mais les résidents qui s'y retrouvent ont complètement changé. C'est des gens qui sont en très lourde perte d'autonomie, plus de 70 % des gens qui ont des troubles cognitifs très, très avancés, beaucoup de maladies, d'Alzheimer, entre autres, maladie de Parkinson, mais souvent dans les derniers remparts de la vie. Et c'est souvent des gens qui se retrouvent en CHSLD parce que les familles, tristement, ne sont plus capables de les garder à la maison, tellement la maladie, elle est avancée. Donc, tu sais, il faut quand même être conscient qu'en 20 ans la situation... Puis je n'excuse rien en disant ça, j'essaie juste d'expliquer qu'il y a une situation qui a évolué très rapidement sur la complexité puis la spécialisation des soins, puis il faut être conscient que la situation risque d'évoluer et qu'on a tous une responsabilité de s'assurer justement de bien suivre la situation dans les prochaines années aussi, parce que le vieillissement de la population, c'est quelque chose qui n'est pas uniforme et qui change, justement, qui change dans le temps, et donc les besoins, évidemment, des résidents qui s'y trouvent ont changé énormément, énormément avec le temps.

Et, dans le dernier mandat, non seulement j'ai eu l'occasion, c'est ça, de faire ces visites-là avec les collègues des autres partis, où on avait écrit un rapport transpartisan qui a été mis en application — il y avait, je ne me souviens pas, une soixantaine de recommandations — mais, comme adjointe parlementaire, j'avais aussi eu l'occasion de visiter une centaine de CHSLD, encore là, privés, privés conventionnés et publics, et je veux faire miens des mots du ministre aussi qui dit : Il n'y a pas que du mauvais dans les CHSLD privés.

Il y a eu un cas extrêmement malheureux, déplorable, je n'ai pas de mots pour... scandaleux, je n'ai pas de mots pour l'expliquer, dans le cas du CHSLD Herron, mais je pense qu'il faut faire attention aussi, quand on a ce genre de discussion, de ne pas tout mettre dans le même panier aussi. Il y a des CHSLD privés ou privés conventionnés qui font un travail extraordinaire, avec des employés très dédiés. Donc, je pense qu'on a une responsabilité aussi, quand on fait ce genre de discussion là, de se baser sur du factuel. Je me serais attendue à ce que le deuxième groupe d'opposition, d'ailleurs, dans sa proposition sur la nationalisation, soit un petit peu plus reposé sur des faits, justement, des avantages et des désavantages de nationaliser, d'être un petit peu plus précis aussi s'il parlait du privé ou du privé conventionné. Mais, une fois qu'on a dit ça, ça leur appartient de présenter leur dossier comme ils le souhaitent.

Ce qu'on a retenu beaucoup à l'époque puis qui est encore présent, je pense que c'est tout l'enjeu de la valorisation du personnel. Puis, malheureusement, je pense qu'il faut aussi en être conscients, qu'on a une responsabilité comme députés, quand toutes ces discussions-là se font publiquement, médiatiquement, que ça vient toucher très personnellement des employés, que ce soient des préposés aux bénéficiaires, des infirmières, infirmières auxiliaires — il y en a, des corps de métier, dans un CHSLD — qui font un travail extraordinaire. Il faut se rappeler aussi de venir les soutenir, parce que, pour en avoir rencontré beaucoup, le message qui revenait toujours, c'est : Vous ne savez pas à quel point c'est difficile, la perception qu'ont le grand public du travail que l'on fait dans un CHSLD, justement, parce qu'on couvre beaucoup le côté très négatif. Et ça, je pense que ça a un impact certain sur la rétention du personnel aussi, donc ça fait partie des éléments dont on doit discuter.

Et c'est un travail qui est... puis l'enjeu de ressources humaines, je pense, va toujours demeurer, parce qu'il y a des choses à faire, je pense qu'il faut travailler sur toute la question des ratios, mais je pense qu'on a une responsabilité, comme je le dis, au niveau de la valorisation du personnel, du travail. Le ministre a dû le faire aussi, j'imagine, quand il est allé donner son coup de main en CHSLD. Moi, je l'ai fait, je suis allée dans un CHSLD privé, qui était dans ma circonscription, qui était celui qui avait des besoins à ce moment-là.

Pour ceux qui l'ont fait peut-être avec un proche aidant, nourrir quelqu'un qui a un certain âge, qui est avec des troubles cognitifs très avancés, puis que ça prend 45 minutes, 50 minutes, 60 minutes le nourrir, parce que chaque petite bouchée, bien, il faut y aller très, très, très doucement, il faut stimuler... c'est un travail qui demande une dévotion, une passion, une vocation extraordinaire. Et c'est tout ça dans l'analyse des... quand on parle des ratios en CHLSD, entre autres, dont il faut tenir compte, et qui a été un point de bascule, je pense, énorme à travers les dernières années, où, à l'époque, évidemment, les gens en CHSLD étaient autonomes, donc, ils avaient évidemment besoin de beaucoup moins de personnel, parce que les gens pouvaient, à tout le moins, se nourrir seuls, alors que, maintenant, sur une plage horaire de 24 heures, c'est sûr qu'il y a des périodes de la journée, par exemple, l'heure des repas, où, si chaque préposé, ça lui prend 30 minutes, 40 minutes, nourrir un résident, bien, évidemment qu'il y a un moment donné où ils n'arrivent pas. Donc, il y a des enjeux d'organisation de travail qu'il va falloir aborder bien au-delà des questions de nationalisation qui sont un élément, mais qui sont un élément qui vient... ce n'est pas une recette magique, ça ne vient pas tout régler.

Moi, ce qui me préoccupe particulièrement en ce moment, puis j'aurais souhaité que l'échange se fasse davantage là-dessus, mais, encore là, moi, je n'ai pas le choix de la motion ce mercredi, mais je vais quand même en profiter dans un contexte de pandémie. Ce qui me préoccupe particulièrement dans les CHSLD, c'est toute la question de l'épuisement du personnel.

Quand j'y suis allée, c'était au mois d'avril, et le personnel était déjà extrêmement épuisé à faire des «shifts» doubles plusieurs fois par semaine, que ce soit, comme je disais, les préposés ou les infirmières. La situation, on le sait, a périclité depuis. Il y a beaucoup de gens qui ont quitté. Et ça, c'est très, très préoccupant. Chaque fois qu'une personne quitte, bien, le fardeau se répartit sur ceux qui restent et augmente encore davantage le fardeau. Donc, je pense, toute cette question-là d'épuisement et de comment on va venir soutenir les équipes, soutenir au niveau aussi de la détresse psychologique, la santé mentale, il y a beaucoup d'inquiétude à l'heure actuelle. Donc, je pense que ça, ça fait partie des échanges qu'on devrait avoir de façon très prioritaire.

• (15 h 40) •

Et la question de la mobilité du personnel, c'est évident, on en a parlé, je ne peux pas ne pas en faire mention aujourd'hui. J'en profite, que le ministre est ici, pour avoir des échanges avec ses collègues là-dessus aussi. Depuis le mois de mars, on entend le gouvernement nous dire qu'il y aura un décret pour interdire la mobilité du personnel. Ce décret-là n'est toujours pas là six mois plus tard. Et j'entendais le ministre de la Santé me dire, nous répéter que, s'il a à choisir entre une rupture de services et empêcher la mobilité de personnel, il préférerait choisir la mobilité de personnel au...

Et j'entends son argument, mais il oublie, parce que je pense qu'il oublie, ou je ne sais pas si c'est son niveau de connaissance du réseau ou son niveau de connaissance d'un CHSLD, mais qu'il y a plein de corps de métier qui sont autres que les préposés aux bénéficiaires et les infirmières. Donc, quand il parle de rupture de services et qu'il n'a pas ni dans son plan, ni par une directive, ni par un décret empêché, par exemple, le transfert des préposés à l'alimentation, des préposés à l'entretien, ce n'est pas une question de rupture de services, il n'est pas question de soins aux patients ou aux résidents. Donc, je pense que ça, ça devrait clairement être encadré très rapidement.

Et je voyais des CIUSSS ou des CISSS, d'ailleurs, cette fin de semaine, qui disaient : Non, non, nous, on a pris la liberté, comme il n'y avait pas de consigne, de permettre encore ces mouvements de personnel, parce que ce ne sont pas des gens qui sont en contact directement avec les résidents. On sait très bien que le préposé à l'alimentation, bien, il est en contact avec la nutritionniste. La nutritionniste, elle monte les repas à l'étage. Elle est en contact avec le préposé aux bénéficiaires, qui, lui, va nourrir le résident.

Donc, ce n'est pas des vases clos. Ce ne sont pas des silos. C'est un virus qui est très insidieux. On ne sait pas exactement comment il se comporte, mais ce qu'on sait, c'est qu'il se transmet d'une personne à l'autre. Et ce qu'on sait, c'est que, durant la première vague, la question de la mobilité du personnel a été un enjeu très important.

Donc, je profite de l'occasion qu'on a d'échanger aujourd'hui sur les conditions de vie des aînés pour dire qu'une des priorités c'est certainement celle d'interdire la mobilité du personnel. On le voit, il y a déjà des foyers de contamination dans certains CHSLD, dans certaines résidences. Et c'est ce qui devrait nous occuper de façon extrêmement, extrêmement urgente. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Sud.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie le député de Gouin d'aborder ce sujet-là aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Et je l'écoutais présenter sa motion et, 80 %, là, je pense qu'on aurait pu dire ces propos-là ici, du côté de la Chambre, et on aurait pu certainement aborder dans la même direction pour dire à quel point que nos aînés, c'est important, puis que ça fait des années au Québec qu'on aurait dû les prioriser davantage. Et je veux remercier également le ministre pour son intervention, qui nous a rappelé le travail qu'il a fait dans les CHSLD. Son travail en santé est le travail d'une vie, mais particulièrement dans les CHSLD, au cours des derniers mois. Merci pour le travail qui a été fait, merci également d'avoir donné l'exemple.

Puis, vous savez, en politique, il y a un danger qui nous guette, tous et toutes, ici, en cette Chambre, c'est de devenir insensibles à certaines situations. Compte tenu que les gens nous appellent, que les gens nous téléphonent, on pourrait dire, par moment : Oui, on sait que c'est difficile, la situation de nos aînés, oui, on le sait, que ce n'est pas facile pour nos jeunes, on le sait, que ce n'est pas facile en santé mentale. Mais savez-vous quoi? Il faut rester sensibles, il faut rester émotifs. Il faut rester le plus concerné possible par les histoires qui nous sont racontées, tout comme celle du CHSLD Herron à Montréal. Il ne faut pas rejeter du revers de la main...

Puis j'ai la discussion souvent avec des collègues, ici à l'Assemblée nationale, puis on se dit : On est-u trop émotifs, là? Puis, tu sais, on parle-tu trop fort au caucus, puis on parle-tu trop fort au Conseil des ministres, puis on dit-u trop fort comment ça vient nous chercher? Non. Non. Si on est ici, à l'Assemblée nationale, si on porte la responsabilité des citoyens que l'on représente, il ne faut pas être insensibles. Il faut garder notre sensibilité, il faut garder notre émotivité.

Et, pour bien connaître le ministre, je sais que, lorsqu'il plaide ses crédits, une expression bien connue en politique, il le fait dans l'optique que l'argent qu'on va chercher aux Finances et au Trésor, on souhaite qu'elle puisse atterrir sur le terrain, dans les soins à domicile, dans les préposés aux bénéficiaires. Puis j'aurai la chance de parler du travail qu'on a fait depuis notre arrivée en fonction.

Mme la Présidente, évidemment, l'enjeu des CHSLD est important au Québec, puis je suis toujours un peu triste quand mes parents me disent, puis que leurs amis me disent : Aïe! Je n'espère pas être en CHSLD plus tard, je n'espère pas me ramasser là. Puis je le prends vraiment comme une responsabilité qu'on a de tout faire pour améliorer non seulement les soins qui sont donnés, mais les infrastructures.

Je vais vous parler des soins. Lorsqu'on est arrivés au pouvoir, il manquait déjà du personnel dans le réseau de la santé. Puis ça ne prend pas un coup de baguette magique. Ça prend des années, former des médecins, des années, former des infirmières. Mais, sous l'impulsion du premier ministre du Québec, on a réussi à former plus de 7 000 préposés en trois mois. Moi, je n'y croyais pas, au début, quand on disait : Aïe! on veut 10 000 préposés. Je disais : C'est audacieux, c'est fort, il faut le faire. Mais je n'étais pas de celles et ceux qui croyaient que c'est possible. Mais savez-vous quoi? On l'a fait puis on va le faire. Et, quand le premier ministre nous disait : Si j'ai réussi, en politique, à seulement faire ça dans le réseau de la santé, bien, je vais fier. Bien, savez-vous quoi, Mme la Présidente? Moi aussi, je suis fier de dire qu'on a réussi à faire ça. Puis, quand on regarde les Québécois dans les yeux, on est capables de leur dire qu'on a réussi quelque chose qu'aucun gouvernement dans le passé n'a réussi à faire. Et ça, bien, c'est sous l'impulsion du premier ministre du Québec qui... son choix de devenir premier ministre, c'est aussi de livrer la marchandise puis d'être efficace. Bien, il l'a prouvé dans la formation des préposés aux bénéficiaires.

Et moi, je suis allé les rencontrer, les préposés aux bénéficiaires, chez nous. Et ils étaient une trentaine d'élèves en formation. Et on a discuté ensemble. Il y avait une ancienne de chez Postes Canada dont sa grand-mère est décédée de la COVID-19, puis elle a dit : Moi, je souhaite être préposée. J'avais un ancien animateur de radio, une ancienne barmaid.

Puis je leur disais : Pourquoi vous avez décidé de devenir préposé aux bénéficiaires? Et chacun et chacune d'entre elles me disaient : D'abord, on veut vous dire que ce n'est pas l'argent. Si vous vous faites dire ça, là, ce n'est pas l'argent. Nous autres, 49 000 $, la barmaid, elle dit : Moi, je faisais plus. Je lui dis : J'y crois, madame, ça se peut. Mais elle dit : Je veux faire une différence pour les aînés du Québec, je veux faire une différence dans les CHSLD. Puis elle avait déjà commencé ses stages. Et elle dit : Je réalise à quel point je peux être utile. Mais, si ce n'était pas de l'appel de votre gouvernement, si ce n'était pas l'appel... Ils l'appellent M. Legault, mais ici je vais dire «du premier ministre». Ils nous disent : Jamais que je n'aurais pris le temps de laisser de côté ma carrière avec ces conditions-là pour être dans un CHSLD et j'aime ça, je sais que je fais la différence. Un ancien animateur de radio qui laissait sa carrière de côté me disait exactement la même chose. Puis ils me disaient tous : On est contents de ce qui est proposé par le gouvernement en termes de conditions et de salaire, mais ce n'est pas pour ça qu'on est venus, parce qu'on sait qu'on va devoir travailler les soirs et les fins de semaine, on sait que ce ne sera pas tout le temps facile, on sait que chaque aîné est différent d'un endroit à l'autre et à quel point c'est exigeant. Alors, on a changé la vie pour des aînés mais on a aussi changé la vie d'hommes et de femmes qui avaient une carrière dans un domaine et qui ont décidé de se réorienter. Et ça, je pense qu'on peut tous en être très fiers.

Également, la valorisation des préposés aux bénéficiaires... Puis, évidemment, vous savez tous, la négociation est en cours concernant les conditions de travail. Mais ça a permis de les crédibiliser auprès des autres professions dans le réseau de la santé, ce qui n'avait jamais été fait dans le passé, soit dit en passant. Quand on dit aux médecins : On reconnaît les préposés aux bénéficiaires.. On dit aux infirmières : Les préposés aux bénéficiaires sont importants, et vous pouvez travailler avec eux, vous pouvez travailler ensemble. Et ça fait toute la différence. Ils nous le disent, même, des anciens préposés aux bénéficiaires : Ça fait 10 ans, 20 ans, avant, sur les étages, j'avais l'impression que je pouvais combler des espaces. Elle dit : Là, j'ai l'impression que je suis au centre et que c'est important, parce que vous l'avez répété à la télévision tous les jours. Alors, malgré les impacts négatifs de la COVID-19, et Dieu sait qu'ils sont nombreux, Mme la Présidente, le poste de préposé aux bénéficiaires est davantage valorisé, et ça, je pense que, malgré tout, on peut en être fier.

Je veux vous parler des infrastructures. Je vous disais : Mes parents, ils disaient : Est-ce que je vais aller en CHSLD, éventuellement puis... On a investi des sommes importantes pour rénover les CHSLD au Québec, et je sais que c'est une grande priorité du gouvernement, entre autres, de la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, de rénover les CHSLD qui étaient vétustes, dont on ne s'occupait pas. Puis les gouvernements libéraux des précédentes années ont laissé faire ça. Pourtant, quand tu es député sur le terrain, tu visites tes CHSLD... ça n'aurait pas été trop long que j'aurais appelé à Québec, j'aurais dit : Là, il faut trouver une solution. Mais ça n'a pas été fait dans les dernières années.

Mais, nous, de notre côté, on dit : On rénove les CHSLD, puis, en plus de ça, on sait qu'il y a une liste d'attente. Vous savez, investir dans les maisons des aînés puis mettre des millions de dollars dans les maisons des aînés, c'est parce qu'on sait qu'on a une liste d'attente puis qu'il y a des gens qui vont y aller. On ne construit pas ça juste pour le fun. Je vous l'annonce, Mme la Présidente, elles ne seront pas vides, les maisons des aînés. Ce sera peut-être vos parents, vos oncles, vos tantes qui vont y vivre. Et je donne un exemple : chez nous, c'est 48 espaces, une maison des aînés dans le comté de Beauce-Sud. Bien, ce n'est pas juste 48 aînés, c'est 48 familles. Ce sont des gens qui vont en profiter. De construire une maison des aînés, ça a un impact dans un village, dans une municipalité, mais ça a aussi un impact, Mme la Présidente, auprès de la famille qui vont dire : Mon père, ma mère, je sais qu'ils vont être bien. Il y a-tu quelque chose de plus important, de savoir que nos grands-parents ou nos parents sont bien? Alors, derrière ces investissements-là, qui sont de plusieurs millions de dollars, il y a vraiment des visages d'être humains, de familles qui vont en bénéficier.

Alors, quand j'entends certaines oppositions nous dire que les maisons des aînés, ils sont contre ça, je n'en reviens pas. Je n'en reviens juste pas, parce qu'il y a enfin un gouvernement qui va mettre la pépine pour s'assurer que nos aînés, au Québec, puissent avoir des espaces. Alors, je pense, encore une fois — je vous parlais des préposés — je vous parle des maisons des aînés, je pense qu'on peut en être très fier.

• (15 h 50) •

La ministre responsable des Aînés et des Proches aidants a travaillé très fort avec le gouvernement pour faire en sorte que les proches aidants puissent continuer d'avoir accès, dans le cadre de cette deuxième vague là, aux CHSLD, entre autres. On a un projet de loi, même, qui est sur la table, présentement, pour reconnaître le rôle essentiel des proches aidants. J'ai la chance de participer à plusieurs consultations particulières. Encore une fois, la reconnaissance des proches aidants dans le réseau de la santé, ça va permettre de réaliser, avec les préposés, les infirmières, les médecins, que leur rôle est important. Aucun gouvernement n'avait fait ça dans les dernières années. On construit des maisons de répit, ou on en rénove, ou on en met en place pour s'assurer que nos proches aidants aient des espaces où ils puissent se reposer et, du coup, mieux collaborer par la suite au réseau de la santé. Il n'y avait aucun gouvernement qui avait fait ça, ou à peu près. Bien, ça, je pense qu'on peut en être fier.

Les rapports qui nous ont été déposés, au cours des dernières semaines, sont troublants, sont inquiétants, sont tristes, et nous amènent à donner un autre tour de roue qui est important. Je vais me permettre de revenir dans le passé. Moi, je me souviens d'une élection en 2003, j'étais jeune, mais je m'en souviens encore. Nous sommes prêts. C'est ce que le Parti libéral du Québec nous disait, Nous sommes prêts. Puis la première, première priorité, je me souviens de voir les affiches, c'était la santé, la santé. On avait fait des campagnes publicitaires où on disait, là : Nous autres, le Parti québécois, ce n'est pas bon. Nous autres, ça va vraiment être la santé, la grosse, grosse priorité.

Bon, on doit le dire, on fait le bilan, plus de 15 ans plus tard, le Parti libéral du Québec n'a pas rempli son mandat pour la santé des Québécois. Les investissements n'ont pas été au rendez-vous. Au niveau des soins aux aînés, ça n'a pas été au rendez-vous. Et pourquoi? Moi, je ne doute pas de bonnes intentions profondes, mais ça doit se traduire par des gestes. Des préposés, on n'en a pas suffisamment formé dans les dernières années. Les CHSLD... on n'en a pas suffisamment fait. On n'a pas construit le modèle des maisons des aînés. On sait que c'est nous qui l'avons fait. Mais on n'a pas suffisamment construit d'espaces pour les centres d'hébergement de soins de longue durée. Puis, en plus de tout ça, tu sais, moi, je dirais, à un moment donné : O.K. on n'a pas fait grand-chose, c'est une chose. Mais ce qui est le pire, c'est de couper, c'est de couper de l'argent dans les soins de nos plus vulnérables.

Évidemment qu'on le sait, avec le vieillissement de la population, les soins de santé vont nous coûter de plus en plus cher. Puis, des fois, je n'aime pas le mot «cher», parce que ce sont quand même des investissements, puis on sait que c'est important de le faire, puis que nos aînés en ont besoin, puis le réseau de la santé en a besoin. Mais, en même temps, ce sont des faits qu'il y a eu des coupures. Puis, d'élection en élection, on se disait : Bien, peut-être que, le prochain chef du gouvernement ou le prochain premier ministre, il va investir davantage. Mais non, ce n'était pas le cas.

Même très tôt dans le mandat de 2003, l'ancien premier ministre du Québec donnait le ton, il était ministre de la Santé, priorité aux hôpitaux. Les CLSC s'estiment abandonnés par le ministre de la Santé. Les élections étaient le 14 avril 2003, puis, en mai 2003, les CLSC se sentaient abandonnés par le gouvernement. Part mal un mandat. Et même André Gendron, à l'époque, qui était directeur général de l'Association des CLSC et CHSLD du Québec, disait : «La campagne électorale est finie. On a affaire aujourd'hui non pas à un chirurgien préoccupé par les problèmes des hôpitaux mais à un ministre qui doit penser à l'ensemble du système et s'intéresser à ses problèmes, pas seulement aux symptômes.» Ça part mal, Mme la Présidente.

14 juin 2003, encore dans Le Devoir, un article intitulé Les crédits budgétaires suscitent des réactions négatives : «...l'Association des CLSC et CHSLD [...] reproche au gouvernement son mode de distribution des ressources. Elle estime que "l'actuel gouvernement privilégie une manière traditionnelle d'investir qui éparpille les ressources dans l'ensemble du réseau." L'association entend donc continuer [de] faire pression sur le gouvernement pour qu'il assure le financement adéquat des établissements de première ligne.» On disait ça en 2003. Ça ne date pas d'hier, là.

Et on s'est dit : Bien, il y a des élections en 2007, en 2008, en 2012, en 2014, ça va s'améliorer. Mais ça ne s'est pas amélioré. On va vécu les restrictions budgétaires de façon importante, où on n'investissait pas suffisamment versus la croissance. Les soins à domicile, qui ont été l'enfant pauvre pendant des années au Québec, pour faire en sorte que les aînés qui souhaitent demeurer à la maison puissent avoir de l'aide nécessaire...

En 2014, le gouvernement libéral reprend le pouvoir. On avait espoir. Mais non, on annonce 2,7 milliards de compressions. Et, en septembre suivant, la Protectrice du citoyen, à l'époque, Raymonde Saint-Germain, a affirmé craindre pour les plus vulnérables. Elle avait averti le Parti libéral au début de son mandat que ça n'allait pas être possible.

En mars 2015, dans Le Quotidien au Saguenay—Lac-Saint-Jean, Départ massif des infirmières attendu : «...l'Ordre des infirmières — quand même pas banal — [qui] craint que les compressions budgétaires compromettent la prestation sécuritaire de soins infirmiers dans les hôpitaux, les CHSLD et les CLSC.» Ce n'est pas un problème qui était donc nouveau à ce moment-là.

Évidemment que la crise sanitaire — j'aime bien rappeler que c'est une pandémie mondiale, parce que ce n'est pas juste au Québec, c'est à travers le monde — a mis en rouge, en blanc, a encerclé les problèmes qu'on vit dans notre réseau de la santé de façon assez importante. Et je pense qu'on a tous appris des dernières semaines et des derniers mois.

La volonté de notre gouvernement, puis je viens de vous l'exprimer, Mme la Présidente, on a fait... on fait nos devoirs, on investit, on l'écrit noir sur blanc dans le budget, alors je pense que, là-dessus, personne ne peut nous reprocher de ne rien faire. Puis, d'ailleurs, je suis content, quand j'entends les oppositions, on ne nous dit pas qu'on ne fait rien. On nous dit qu'on peut faire plus, mais on ne nous dit pas qu'on n'a rien fait, comme les précédents gouvernements. Alors, je pense qu'on est sur la bonne voie.

On a entamé des démarches pour évaluer la possibilité de transformer les CHSLD privés en établissements conventionnés. On souhaite également faire en sorte que la rémunération du personnel, et je sais que les négociations sont en cours, soit meilleure pour les valoriser. Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, je pense qu'on est dans la bonne direction.

Moi non plus, je ne souhaite pas, dans 10 ans, dans 15 ans, si les citoyens de Beauce-Sud le souhaitent encore, être ici puis vous parler de ces circonstances-là, qui sont tout à fait déplorables. Je souhaite plutôt dire qu'on aura donné un solide coup de barre, que, malgré le vieillissement, la population, on l'a priorisée, que les sommes ont été au rendez-vous et plus jamais, plus jamais on ne va faire en sorte que nos aînés au Québec soient mis de côté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Le coeur de la motion qu'on débat aujourd'hui, en fait, se résume en un mot très simple : dignité. Dignité de nos aînés, parce que le sort cruel et inhumain réservé aux aînés pendant la crise relève de l'inacceptable, on s'entend tous et toutes là-dessus. Le plus choquant, c'est qu'on savait. On savait, les gouvernements savaient et ils ont laissé aller. Pourquoi? Bien, parce que, dans les faits, tous les partis confondus ont une même vision de l'économie, comme quoi tout se marchande, tout peut être marchandisé, y compris le soin des plus vulnérables, y compris le soin des personnes qui nous ont mis au monde.

La crise sanitaire, en fait, a fait ressortir le meilleur des humains, mais elle a fait sortir le pire de nos systèmes, qui ont été laissés allés durant toutes ces années. Je ne blâme définitivement pas les femmes qui travaillent dans nos CHSLD, loin de là, elles font ce qu'elles peuvent, et je dis «elles», vous le savez bien, parce qu'elles soient préposées, infirmières, auxis, inhalos, c'est des femmes. Mais on ne les a pas écoutées, on ne les a pas écoutées quand elles nous disaient qu'elles avaient besoin d'aide, de renfort, de temps, de meilleures conditions de travail, de meilleurs salaires, qu'elles avaient besoin de temps pour travailler auprès des aînés, auprès des humains, parce que, faire ce métier-là, ce n'est pas être une chaîne de montage, c'est de s'occuper du monde.

Alors, ce n'est pas elles le problème, c'est clair, c'est le système. C'est le système, parce que ce système-là accepte qu'on mette de l'argent... qu'on mette l'argent, pardon, au coeur, comme objectif, avant de mettre les gens, avant de mettre les aînés. Puis c'est vrai dans le système public puis dans le système privé, c'est ça, les impacts de l'austérité, c'est ça, les impacts des choix des gouvernements qui sont passés avant, c'est de dire : L'argent est là avant les gens. Ça fait qu'imaginez-vous quand on arrive dans les entreprises privées, dont le premier mandat est, bien sûr, de faire du profit...

• (16 heures) •

Alors, est-ce que nationaliser les CHSLD, ça va tout changer? Bien non, Mme la Présidente, c'est clair que non. C'est clair que non, mais ça va être un pas dans la bonne direction. Bien sûr, il faudra instaurer un système plus humain, plus proche du monde, des communautés, voire même... que les systèmes soient gérés par les communautés elles-mêmes. Il va falloir faire le ménage dans les résidences privées pour aînés, qui ont poussé comme des champignons dans les 25 dernières années, mais, trop souvent, sont des machines à sous. Il faudra offrir plus de soins à domicile, il faudra améliorer les conditions de travail pour s'assurer que les femmes qui sont là, pas juste les préposées, aient envie d'y travailler et aussi d'y rester. Il va falloir, en fait, revoir toute la façon de prendre soin des gens qui nous ont mis au monde, et c'est pourquoi on n'hésite pas, à Québec solidaire, à parler de la révolution des soins à nos aînés.

Est-ce que tout ça est inscrit dans notre motion? Non. On a pris un point, un seul, qui est celui des CHSLD privés. On dit : C'est simple, s'occuper de notre monde, la façon de le faire, c'est d'être sûrs que nous ayons une espèce d'imputabilité et qu'on ne paie pas des entreprises privées pour qu'elles s'en sortent, elles puissent ouvrir 28 maisons pour aînés, mais bien pour prendre soin des gens.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, ce qu'on dit, notre motion, ce qu'elle vient dire... Puis je n'entends pas les autres qui sont en désaccord. Peut-être que le mot les irrite un peu, mais nationaliser les CHSLD, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire de s'assurer que les soins de nos plus vulnérables soient entre les mains de l'État, mais ça veut dire surtout une chose, c'est qu'il faut que l'État assure de mettre l'argent nécessaire pour que les soins soient adéquats. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la cheffe. M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Je vais la prendre, merci. Ce qui se passe dans les CHSLD... Moi, ça fait quatre ans, à peu près, là, que je suis porte-parole des aînés, puis les gens plus anciens ici le savent, là, vous avez suivi ça. Il y a eu combien de commissions d'étude sur les CHLSD? Il y a eu combien de tournées de députés dans les CHSLD? Il y a eu des forums sur les bonnes pratiques en CHSLD. Il y a même eu un lunch servi au Palais des congrès sur la bouffe de CHSLD. Il y a eu des tournées de ministres, il y a eu des tournées... Puis je dois oublier des affaires, je suis certain, il y a eu tellement de choses. Puis, à chaque fois, des bons grands discours sur comment on veut prendre soin des aînés.

Moi, je l'ai dit un peu ce matin, à la période de questions, ce printemps, quand j'écoutais ça, j'étais un peu, comme on dit en bon québécois, «flabbergasté», qu'on dit, de voir qu'est-ce qui arrivait avec nos aînés. Puis il n'y a personne qui sont responsables, autour de la table, on ne vous dit pas... tu sais, tout le monde, on a vécu la même affaire, on voyait ce qui se passait. Puis je me disais : Il ne faut jamais oublier ça, il ne faut jamais... Puis en politique, quand ça va vite, les affaires, des fois, rapidement on passe à autre chose, puis on passe à autre chose, mais ça, il ne faut jamais passer à autre chose sur ce qui s'est passé avec les aînés, notamment dans nos CHSLD.

Quand on a vu, là, un matin, je me souviens... Puis je vois encore la figure du premier ministre quand est arrivée l'affaire de Herron. Tout le monde était à l'envers, là. C'était épouvantable, ce qu'on a pu voir. Puis, dans le rapport sur Herron qui est sorti récemment, tu sais, il y a plein de monde qui sont passés là, puis, tu sais, il restait trois membres du personnel pour s'occuper de 133 résidents, odeurs nauséabondes d'urine et de selles, planchers collants, plateaux de repas non touchés dans les chambres, résidents souillés, plusieurs qui étaient assoiffés, déshydratés. C'est épouvantable. Puis ça, c'est ce qui s'est passé à Herron, puis il s'en est passé dans d'autres CHSLD, on a vu des gestes similaires, des choses similaires à chaque jour. Puis, moi, ce que je ne voudrais pas, c'est, quand ça s'accumule comme ça, bien, qu'on s'y habitue.

La motion qui est présentée, on aurait peut-être pu dire que c'est la motion du premier ministre, parce que le premier qui a sorti ça, l'idée de nationaliser, c'est le premier ministre du Québec. Je m'en souviens, je le vois à la TV encore. Je ne les ai pas manqués, moi, à 1 heure, tout le monde, tu sais, j'écoutais puis... Et là il dit : Je pense qu'on est rendus là, il faut nationaliser les CHSLD, je pense qu'on est rendus là. Puis je voulais l'applaudir. Je veux dire, effectivement, là, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Quelques mois après, à l'étude des crédits, je demande à la ministre des Aînés : Et c'est rendu où, tu sais, la proposition du premier ministre? Bien, elle me dit : Ah! ce n'est pas facile, ce n'est pas si évident que ça. Il faut acheter des contrats, puis là les contrats puis... vous savez, ce n'est pas évident. Je peux comprendre, mais j'aurais aimé savoir : Entre la déclaration du premier ministre qui dit d'une façon très dynamique «il faut nationaliser les CHSLD», puis aux crédits on a dit que ce n'était pas facile, est-ce qu'il y a eu des analyses? Est-ce qu'on l'a vraiment analysé? Est-ce qu'on a demandé à du monde de regarder ça comme il faut? Est-ce que c'est faisable de nationaliser? Moi, je pense que oui, il doit y avoir quelqu'un qui a fait ça. Du moment où le premier ministre annonce qu'il veut nationaliser les CHSLD, il me semble qu'il y a du monde déjà qui ont écouté ça, puis ils doivent se mettre à l'ouvrage, puis on va l'analyser, on va regarder, on va lui faire un rapport, on va dire : Oui, c'est faisable. Mais je n'ai jamais su s'il y avait eu ça, je n'ai jamais su s'il y avait eu vraiment une analyse complète de la faisabilité de nationaliser les CHSLD, puis c'étaient quoi, les embûches, puis comment qu'on pouvait faire pour le faire, pour réussir à vraiment les nationaliser.

La semaine passée, je participais à un projet de loi, là, sur... les consultations sur le projet de loi n° 56 sur les proches aidants, puis on demandait à Paul Brunet, du Conseil pour la protection des malades, qu'est-ce qu'il en pensait. J'ai dit : Êtes-vous d'accord avec ça nationaliser les CHSLD? Ça fait que sa réponse, je vais vous la lire, il dit : «Quel que soit le type de CHSLD, privé ou public, moi, personnellement, depuis plus de 25 ans que j'observe de la scène et participe aux comités d'usagers, j'ai vu le pire et le meilleur autant dans le privé que dans le public. La conclusion, c'est que ce sont les gars et les filles qui opèrent ces lieux-là qui font la différence. Souvent, avec le même budget, j'ai vu des endroits extraordinaires qui sentaient bon, les bénévoles, les familles, les syndicats, les autorités participaient main dans la main à améliorer la situation, et j'ai vu le pire aussi dans les deux cas. Alors, pour moi, avant de nationaliser, il faudrait montrer qu'on opère très bien nos CHSLD publics.»

C'est un défi qu'il nous lance, dans le fond. Moi, je pense qu'on est capables de nationaliser puis je pense que l'État québécois est le meilleur pour prendre soin des aînés. Mais, si on fait ça, il faut faire le choix d'investir, il faut mettre de l'argent dans le réseau, il faut financer adéquatement notre réseau, sinon on n'arrive pas à l'objectif. L'objectif, ce n'est pas de nationaliser pour nationaliser, l'objectif, c'est de s'assurer que les gens qui soient là aient des... qu'ils soient là puis que ce soit vraiment un milieu de vie puis qu'on prenne bien soin d'eux autres.

La ministre des Aînés nous avait dit que c'était compliqué, qu'il y avait des ententes, bon, qu'il fallait briser, etc. Le ministre de la Santé, lors de l'étude des crédits budgétaires, lui, il avait répondu à mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, puis là je cite : «Il y a des contrats. Il faut trouver la façon de renouveler ou de terminer les contrats pour être capables de ramener ces CHSLD comme des CHSLD publics plutôt que de les laisser privés. Il y en a une dizaine qu'on est en train de déjà commencer à négocier pour s'assurer qu'on va le faire, qu'on va les ramener dans le giron des CHSLD publics, puis il en reste une trentaine qu'on va regarder au cours des prochains mois.»

Bref, ça a l'air à bouger. Comme si, actuellement, il se passe quelque chose au gouvernement pour ramener, comme l'a dit le ministre de la Santé, dans le giron public les CHSLD privés. Mais on ne sait pas trop, là, c'est un peu opaque, où c'en est rendu, il y en a combien exactement et comment se passent les négociations.

Cette question-là qui nous est posée par la motion, c'est une question qui est importante. Comme disait ma collègue, on parle de nationaliser les CHSLD, mais derrière tout ça, il y a... vous parlez de révolution, mais derrière tout ça, il y a une nouvelle... une prise de conscience qu'on ne peut pas s'empêcher d'avoir sur comment on veut traiter les aînés.

Maintien à domicile. On est un des pays qui investit le moins dans le maintien à domicile. Ça n'a pas de maudit bon sens. Les aînés, c'est ce qu'ils veulent demeurer le plus souvent à domicile. Ça fait partie de la réflexion qu'on doit avoir. Il y a environ... puis là je ne l'ai pas tout par coeur, mais pourtant je devrais le savoir, ça fait assez longtemps que je le dis, mais il doit y avoir une douzaine de sortes de résidences, tu sais. Il y a trois sortes de CHSLD, publics, privés conventionnés et privés non conventionnés. Résidences pour personnes âgées, il doit en avoir au moins quatre types — il me reste une minute. Il y a tellement de résidences, il y a tellement de façons de faire qu'il faut faire un grand ménage là-dessus, revoir tout ça puis mettre vraiment les aînés au coeur de cette réflexion-là.

Je rappelle, pour arriver à ça, il y a des discussions qu'on peut avoir entre nous autres, mais on ne passera jamais... puis je vais le répéter aujourd'hui, demain, puis après demain, puis la semaine prochaine, ça nous prend une vraie enquête publique et indépendante sur qu'est-ce qui est arrivé dans nos CHSLD au printemps passé puis, à partir de là, prendre nos responsabilités et prendre des vraies décisions pour l'intérêt des aînés, les aînés qui ne sont pas un passif mais un actif pour la société. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

M. LeBel : J'avais un amendement. Il est-u trop tard pour moi?

• (16 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il dépose... Oui. Allez-y, monsieur...

Motion d'amendement

M. LeBel : Sinon, ils vont me disputer, en arrière. Je propose une motion, que la motion, telle qu'amendée, se lirait comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des récents rapports de la situation des aîné-e-s québécois-es résidant en CHSLD;

«Qu'elle rappelle que de nombreux rapports ont sonné l'alarme sur les conditions de vie dans les CHSLD au cours des 20 dernières années;

«Qu'elle reconnaisse que, comme le souligne clairement le Rapport d'enquête sur les événements survenus dans le cadre de la pandémie de la COVID-19 au CHSLD Herron, le statut privé de ce dernier a considérablement compliqué et retardé l'intervention des autorités publiques sur le terrain, alors que la situation se dégradait de jour en jour;

«Qu'elle rappelle et réaffirme le fort consensus social et politique québécois sur l'importance du caractère public de notre système de santé et de services sociaux;

«Qu'elle rappelle que l'État québécois, en y consacrant les budgets adéquats, est le mieux placé pour répondre aux besoins des populations les plus vulnérables, notamment les aîné-e-s malades [et] en perte d'autonomie;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de procéder sans attendre à la nationalisation de tous les CHSLD privés du Québec.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Votre amendement est déposé sous réserve de la permission de l'auteur. Alors, nous allons poursuivre avec Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Joëlle Boutin

Mme Boutin : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, la pandémie actuelle a mis à nu nos plus grandes vulnérabilités collectives. On en a parlé, là, je ne suis pas la seule à le mentionner, des enjeux comme l'état critique de plusieurs CHSLD, le manque criant de personnel, mais aussi leur rémunération. Des enjeux que nos prédécesseurs ont malheureusement pelletés en avant année après année, mettant à risque une frange de notre population que je me souviens d'avoir déjà appelée les grands oubliés de notre société, nos aînés, ceux qui ont pourtant bâti notre Québec. Ils sont nos parents, nos grands-parents. Ils ont pris soin de nous. Ils ont gardé nos enfants. Ils se sont impliqués dans la société au sein d'organismes communautaires et s'impliquent encore bien souvent. Ils ont construit nos routes, nos écoles, notre système d'éducation, notre système de santé.

Je me souviens, en 2018, lors de la campagne électorale, constatant l'état parfois lamentable des conditions dans lesquelles nos aînés vieillissent, nous avions décidé que prendre soin de nos aînés serait enfin une priorité politique, et j'en étais vraiment très fière. Prendre soin d'eux est une responsabilité collective, mais avant tout celle du gouvernement. Et, dès notre arrivée, beaucoup d'efforts en ce sens ont été déployés. Mais le défi, Mme la Présidente, est titanesque. Je me souviens, à notre arrivée, alors que moi, j'étais directrice de cabinet, entre directeurs de cabinet, on se présentait les enjeux et puis nos priorités, et je me souviens d'entendre le directeur de cabinet à la Santé mentionner que, sur quatre ans, il allait manquer 30 000 préposés aux bénéficiaires, 30 000. Ça, c'était notre point de départ juste par rapport à la main-d'oeuvre, par rapport aux préposés aux bénéficiaires. Je ne parle même pas de l'état des infrastructures ici.

Et je sais que ma collègue la députée de Prévost et ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, depuis son arrivée en poste, elle y a mis tout son coeur, toute son énergie et son humanisme. Elle a fait le tour de pratiquement toutes les résidences au Québec, elle a identifié les enjeux prioritaires, a lancé le grand chantier des maisons des aînés, celui des proches aidants. Elle était en action dès le jour 1.

Lors de ma campagne électorale en 2019, j'ai eu la chance de découvrir cette femme qui est non seulement très déterminée, mais surtout une femme qui fait preuve d'une humanité hors du commun envers nos aînés. Elle m'a accompagnée dans plusieurs résidences pour personnes âgées, et à chaque fois nous prenions le temps de rencontrer tous les gestionnaires de ces résidences-là. Chaque fois, chacun nous présentait un portrait détaillé de leurs enjeux, et puis il y avait toujours un membre du cabinet pour prendre des notes, et puis la ministre était toujours en action dans les médias. Je me souviens l'entendre dire : Je m'en occupe personnellement.

J'ai vu une femme qui comprenait leurs enjeux, mais surtout j'ai vu une femme profondément empathique. Ma collègue m'a montré comment il fallait interagir avec gens âgés souffrant d'une démence ou de la maladie d'Alzheimer. Elle m'a fait comprendre que nos aînés avaient besoin de douceur, d'affection, d'attention et d'écoute. Je me souviens particulièrement d'une dame qui souffrait de démence. Nous étions au Manoir Saint-Louis. Personne n'était capable de l'approcher, elle semblait très méfiante à notre égard. Personne ne pouvait l'approcher, sauf Marguerite — je le sais, Mme la Présidente, là, je transgresse volontairement le règlement. J'ai vu ma collègue l'approcher, la toucher doucement, je l'ai vue danser avec elle. Cette femme-là, qui était très fragilisée par sa maladie, semblait vraiment très apaisée par le contact de ma collègue. Moi, j'ai été très impressionnée et très touchée. Ça va rester marqué dans ma mémoire

Je me souviens de plusieurs autres moments aussi où la ministre, après avoir effectué une visite complète des installations, où après avoir demandé aux résidents si la nourriture leur convenait, s'ils étaient traités avec respect, s'ils avaient de la visite de la famille, elle prenait le temps de leur jouer une pièce au piano en chantant avec eux, parfois en dansant aussi avec eux. Ce geste peut sembler futile ou même superficiel, Mme la Présidente, mais, croyez-moi, nos aînés souffrent bien souvent d'une grande solitude, et ces brefs moments ont nourri leur coeur de joie... se sont sentis respectés, mais surtout aimés. Ma collègue, Mme la Présidente, m'a fait réaliser, visite après visite, que nos aînés étaient l'une de nos plus grandes richesses collectives et que nous devions en prendre soin afin de rendre hommage à leur vie, à leur legs et leur permettre de vieillir dans la dignité et dans l'amour.

J'aimerais vous partager un bref texte de Boucar Diouf qui m'a vraiment touchée et que je trouve particulièrement d'actualité dans le contexte actuel : «...on gagnerait à se rappeler à chaque instant, [...]que les anciens ont tapé à la sueur de leur front et souvent au prix de leur santé, les chemins sur lesquels nous marchons confortablement aujourd'hui. Tout faire pour s'assurer qu'ils finissent paisiblement leur promenade terrestre devrait donc être une priorité dans toute société qui se respecte. Si tu chouchoutes un vieillard depuis l'aube et que le soir tu le chicanes, il se peut qu'avant de fermer les yeux, il ne se souvienne que d'avoir été grondé toute la journée. Ainsi disait mon grand-père pour nous rappeler d'être toujours doux avec les cheveux tout blancs de ceux qui ont vu neiger et qui savent garder la tête froide lorsque les esprits s'échauffent.» Je trouve ça beau.

Hier, la ministre nous a dit, à nous et notre équipe, quelque chose qui semble très simple, mais que je l'ai retenu tout de suite. Elle a dit : «La politique, ça se fait avec la tête et le coeur, et il est possible de changer les choses si nous travaillons tous ensemble.» Ça se fait avec le coeur, mais aussi avec la tête. On a parlé beaucoup... bien, mon collègue de Beauce-Sud en a parlé tantôt, de l'importance d'avoir des actions concrètes. Il va de soi que notre gouvernement reconnaissons l'enjeu, je pense que tout le monde au Québec reconnaît l'enjeu criant dans les CHSLD. Ce n'est pas nouveau. Ça revient année après année, on l'a mentionné. Ça en est presque décourageant, même.

De nombreux rapports ont sonné l'alarme sur les conditions de vie dans les CHSLD, pas juste au Québec, là, partout au Canada, mais aussi ailleurs dans le monde, là. La pandémie a révélé cette fragilité-là dans plusieurs pays du monde, même en Norvège ou en Suède, là, où on s'attendrait le contraire. D'ailleurs, l'Association canadienne pour les soins de longue durée affirme — parce que le gouvernement fédéral a également un rôle à jouer là-dedans — que le gouvernement fédéral devrait consacrer à ces centres de soins plus d'argent pour les programmes d'infrastructures, puisqu'historiquement le gouvernement fédéral n'a pas vraiment réussi à soutenir ce secteur-là.

Ces groupes mettent d'ailleurs de la pression, actuellement, à Ottawa pour qu'il y ait des modifications permettant aux foyers de soins d'avoir accès à des fonds, notamment par le biais de la Stratégie nationale du logement. On le constate à présent et on en paie le prix, malheureusement, ce secteur du réseau de la santé est, depuis longtemps, tombé dans les mailles du filet. L'absence de soutien, la vétusté des lieux et le manque de ressources ont contribué à créer des conditions qui ont conduit à des éclosions, à de la propagation et, ultimement, à des décès.

J'aimerais vous partager un exemple très concret de mon comté. J'aimerais parler du CHSLD Saint Brigid's Home. Heureusement, lors de la première vague, ils ont été épargnés, puis c'est beaucoup grâce au travail exceptionnel des employés, parce que les infrastructures sont tellement vétustes qu'on ne peut même pas passer une chaise roulante avec un cabaret de nourriture dans le même couloir. Ça donne un petit peu une idée.

D'ailleurs, en 2019, quand j'ai fait une tournée en campagne électorale, il y a eu une éclosion de gastro, et 13 personnes sont décédées de la gastro. 13 personnes qui décèdent de la gastro, tu sais, moi, je ne pensais même pas que les gens pouvaient encore mourir de la gastro, j'ai trouvé ça incroyable. Alors, dans la première vague, les mesures étaient extrêmes, personne ne pouvait rentrer là, le personnel a fait vraiment un travail exceptionnel, et j'espère que, bon, ils vont être épargnés par la deuxième vague. Mais je trouve qu'un exemple comme ça démontre un petit peu l'importance puis le rattrapage qu'on a à faire au niveau du maintien des actifs et la vétusté au niveau des CHSLD, pas tous au Québec, mais beaucoup. Et puis ça, ça contribue, malheureusement, à la propagation lors de pandémies, là, si les infrastructures ne sont pas adéquates.

Bien sûr, on ne va pas attendre après une aide du fédéral parce que celle-ci pourrait tarder et prendre plus de temps. Il y a trop de populations vulnérables, nos aînés sont à risque, donc tout de suite on est en marche. Il y a une grande mobilisation qui s'est orchestrée dans le réseau de la santé, avec le ministère de la Santé, le ministre de la Santé, les ministres délégués, accompagnés de la Santé publique, pour être prêts en vue d'une deuxième vague. On le sait déjà, même au niveau des CHSLD privés et des RPA, les résidences privées, il y a beaucoup de choses qui ont été mises en place.

Il faut tout faire pour empêcher, bon, qu'on réitère le scénario de la première vague. Mes collègues l'ont mentionné, quand on pense que 80 % des décès au pays sont survenus dans des centres de soins de longue durée, ce qui est deux fois et demie plus que la proportion en comparaison avec nos voisins du Sud, c'est vraiment un drame humain qui a marqué l'imaginaire collectif. Il faut tout faire pour empêcher ça, et je pense qu'on est en train de le faire en ce moment. Puis c'est un gros défi parce qu'on a un retard au niveau de l'embauche du personnel, on a la vétusté des lieux, comme on l'a dit.

Mais, pendant l'été, le ministre de la Santé et ses collègues ont travaillé très fort pour l'élaboration du Plan d'action pour une deuxième vague, dans lequel figure, au tout premier rang, la protection des milieux de vie pour les aînés. Je pense que ça vaut la peine d'en parler un petit peu parce que les gens... bon, peut-être qu'il n'y a pas tant de gens à la maison qui nous écoutent, mais les gens se préoccupent de ça, savoir est-ce qu'il y a vraiment un plan d'action qui est en place. Mais, oui, il y en a un, des directives qui sont envoyées dans les CHSLD, les personnels sont mobilisés.

L'axe 1 se divise en quatre objectifs principaux qui comportent sept actions prioritaires. Le premier objectif est de diminuer les risques encourus par les personnes hébergées dans ces milieux. Pour ce faire, nous allons maintenir un accès sécuritaire sur les périmètres de ces bâtiments en fonction du portrait épidémiologique qui est suivi en temps réel. Là, on parle ici, toute la gestion des accès. Parce que, dans la première vague, bon, ça a pris peut-être un certain avant que les accès soient 100 % sécuritaires, mais là c'est fait en amont. Donc, on est vraiment... on essaie d'être en avant de la COVID, dans le fond.

• (16 h 20) •

Le deuxième objectif a pour but de s'assurer d'une imputabilité accrue dans les milieux de vie au niveau de la gestion. On le sait que c'est un enjeu qui est très cher au ministre de la Santé en ce moment, ça a été abordé à plusieurs reprises. Quand on pense à la restructuration du gouvernement passé, qu'il y a 2 000 postes de gestionnaires qui ont été abolis, là on est en rattrapage puis il faut engager des gestionnaires qui vont être responsables, là, de chaque CHSLD. Et puis, bon, sans... je ne révélerai pas de chiffres aujourd'hui, mais on le sait que nous nous sommes engagés à remédier à la situation pour le 30 septembre, et puis ça va vraiment de bon train au niveau des embauches pour avoir des gestionnaires qui vont vraiment être imputables avec chaque CHSLD.

Troisièmement, et c'est vraiment particulièrement important, la situation des milieux de vie pour les aînés au Québec. Nous devons nous assurer que les partenaires publics et privés comprennent bien toutes leurs responsabilités respectives. Donc, on parle ici des rôles et obligations de chacun, de tous et chacun, qui doivent être suivis à la lettre pour vraiment optimiser toute la gestion des ressources, éviter les malentendus, offrir les meilleurs soins possible aux aînés.

À ce chapitre-là, on a identifié trois actions majeures : premièrement, clarifier les rôles et responsabilités dans les milieux de vie et apporter toutes les modifications réglementaires au besoin; deuxièmement, débuter les travaux législatifs visant à faciliter l'intervention exceptionnelle du gouvernement en cas de mise en danger d'une personne dans un milieu de vie; troisièmement, mettre en place des mécanismes de vigie régulière des milieux de vie privés. C'est vraiment fondamental ici d'avoir une vigie dans les milieux de vie privés. Également, il est primordial que nous puissions améliorer toute la communication entre les acteurs du milieu, qu'ils soient gestionnaires, administrateurs publics, qu'on parle ici des usagers ou des proches aidants. Il s'agit ici d'avoir une communication fluide, d'être capables de lancer des directives très rapidement dans les CHSLD et que ces directives-là soient implantées. Le processus est déjà très bien entamé à ce niveau-là. On aimerait également déployer des outils de communication informationnels pour accomplir cet objectif-là, comme l'acquisition d'équipements informatiques spécialisés pour les CHSLD.

Fort heureusement, on le sent déjà sur le terrain que plusieurs résidences, bon, elles ont beaucoup appris de la première vague en vitesse grand V, on pourrait dire ça ainsi. Elles se sont vraiment plus outillées pour accompagner et limiter tous les risques d'éclosion, mais surtout de la propagation, parce que c'est vraiment là le réel enjeu. On le sait qu'il y en a déjà, des éclosions, mais il faut limiter au maximum la propagation.

À ce chapitre, je peux vous citer les propos... C'est des propos qui ont été cités dans un article de Radio-Canada que j'ai trouvé fort intéressant. Donc, on a Mme Nathalie Côté, qui est directrice générale des CHSLD privés Côté-Jardin, Les Jardins du Haut-Saint-Laurent et la résidence pour aînés Manoir St-Amand dans Limoilou, ce sont toutes des résidences de la région de Québec. Donc, dans l'article de Radio-Canada, Mme Côté affirme qu'évidemment tout le personnel redouble de prudence et qu'ils ont rehaussé tous leurs standards techniques et comportements, elle dit : «On ne voit plus la même poignée de porte comme avant.» Donc, ça a l'air un peu spécial dire ça, mais, quand on parle de propagation, chaque détail compte. Donc, on ne voyait pas ça, avant, comme ça, mais une poignée de porte, quand on la touche, on peut attraper la COVID. Elles ont mis en place plusieurs mesures dans ces résidences-là, par exemple une douzaine de lits ont été aménagés dans une nouvelle zone, une zone chaude, une zone qui peut accueillir tous les résidents qui sont positifs pour vraiment restreindre la propagation en cas d'éclosion du virus. Elles ont engagé des gardiens de sécurité qui sont postés à l'entrée et qui questionnent chaque personne qui voudrait pénétrer afin de s'assurer, justement, de limiter les risques pour les résidents. Cela vient s'ajouter à toutes les obligations que nous avons émises concernant les résidences en palier d'alerte maximal. Dorénavant, on le sait, dans toutes les zones rouges, toutes les visites vont être limitées à des fins humanitaires ou vraiment pour les proches aidants, soit une personne à la fois, pour un maximum de deux personnes par jour par CHSLD, parce que, là, on l'a vu, l'effet de ne pas permettre à des proches aidants d'aller voir les aînés. Les proches aidants ont un rôle majeur à jouer, justement, pour prendre soin de nos aînés.

Au niveau des centres hospitaliers de soins de longue durée, je peux vous citer également Mme Nancy Drouin, qui est la directrice adjointe au soutien à l'autonomie des aînés au CIUSSS de la Capitale-Nationale. Je peux vous dire, d'ailleurs, que le CIUSSS de la Capitale-Nationale est extrêmement proactif, ils sont à l'écoute, ils sont présents pour nous et ils sont toujours en action lorsqu'il manque de préposés aux bénéficiaires à un endroit. Ils sont en contact régulier avec tous les élus de Québec. Donc, je les félicite également. Mais elle dit que nous sommes beaucoup mieux préparés, beaucoup mieux formés pour faire face à cette nouvelle réalité-là. Donc, il y a quand même quelque chose de positif, là. Selon elle, les éclosions sont mieux contrôlées à présent, et elle dit qu'ils se sentent vraiment plus en avant de la COVID. Ça, c'est vraiment pour le CIUSSS de la Capitale-Nationale puis, j'ose croire, dans plusieurs CIUSSS à travers le Québec.

Évidemment, toutes ces décisions-là, les décisions du plan d'action ont été élaborées suite à une démarche de consultation auprès de tous les acteurs qui ont été au coeur de la gestion de la première vague, avec la Santé publique également. Mais le gouvernement a également pris en considération tous les commentaires des employés du réseau reçus lors de l'initiative On vous écoute, et puis on va appliquer les actions toutes les actions qui vont s'avérer les plus probantes.

Pour reprendre les mots de la ministre déléguée à la Santé qui... responsable des Aînés, je pense vraiment qu'ensemble, si on a un bon plan d'action, si on est très proactifs, nous allons vaincre ce virus et protéger nos êtres chers, parce qu'ils méritent d'être protégés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie de cette intervention. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion? Monsieur est debout... Alors, y a-t-il une autre intervention? Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. le député de Laurier-Dorion de faire une intervention?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors... Ça va? Alors, Mme la députée de Fabre, la parole est à vous. Et votre formation politique dispose d'un temps de parole de 14 min 55 s.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je remercie aussi qu'on m'ait permis de... C'est très apprécié.

Écoutez, par rapport à la nationalisation, par rapport à ce qui est proposé, en toute humilité, Mme la Présidente, je vais vous dire ce que je sais et ce que je ne sais pas. Ce que je ne sais pas, c'est est-ce que la nationalisation, ça va changer ce qu'on est en train de vivre peut-être pour une deuxième fois avec la deuxième vague. Je ne le sais pas. Combien ça va coûter? Je ne le sais pas non plus. Je ne sais pas non plus tout l'impact que ça aura. Chose certaine, c'est que j'accueille cette proposition, et je la regarde, et je souhaiterai, bien sûr, que la réflexion se poursuive. Est-ce que ça va avoir une valeur ajoutée? Je ne sais pas non plus.

Chose certaine, c'est que ce que je sais, c'est que nous sommes dans cette deuxième vague. Ce que je sais, c'est qu'au moment où je vous parle, Mme la Présidente, il y a 23 CHSLD qui sont contaminés à plus de 15 %, présentement. Et ce que je sais, c'est que, parmi ces 23 CHSLD, il y a des CHSLD publics, il y a des CHSLD privés conventionnés et des CHSLD qui sont privés non conventionnés.

Je ne sais pas quel est encore le portrait. Ça, je ne le sais pas encore. Je ne sais pas toute la réflexion, si elle est complète, mais je pense que non. Ce que je sais, c'est que l'urgence d'agir, c'est présentement, alors que le feu est repris peut-être de plus belle et que nos aînés doivent avoir les soins qu'ils ont besoin de recevoir. Il faut que nos aînés soient capables d'être dans une situation de sécurité et qu'on les protège de ce virus.

Alors, dans les faits, je vous dirais que je sais bien des choses de façon factuelle, mais je sais aussi à quel point nos aînés ont besoin d'avoir autour d'eux des préposés aux bénéficiaires, ont besoin d'avoir autour d'eux des infirmières, le personnel dans le CHSLD, qu'il soit public, qu'il soit privé conventionné ou privé non conventionné.

Et je suis évidemment, comme tout le monde, complètement consternée de constater, encore une fois, l'horreur qui a été vécue à Herron, ça, c'est bien entendu, mais en même temps je ne peux pas m'empêcher de dire aussi qu'il y a eu l'horreur qui a été vécue au CHSLD de Sainte-Dorothée.

Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas envisager une situation et une réflexion, un grand chantier pour changer les choses, je pense que c'est obligatoire, mais nous sommes dans l'urgence. Et ce que je sais, c'est que cette urgence, il faut l'adresser, mais complètement. Et ce que je sais aussi, c'est que nous serons plus sages, tous ensemble, à accueillir les propositions qui sont faites, mais à se donner le temps, l'espace qui est nécessaire pour bien réfléchir les choses pour l'ensemble de nos aînés. Parce que, bien sûr, il y a les aînés qui sont en CHSLD, ils sont 20 % de nos aînés. 80 % sont à leur maison, en domicile. Puis rappelons-nous aussi que, si on parle des aînés qui sont autonomes, qui sont à la maison, bien, il y a eu aussi des actes manqués lors de la première vague qu'il ne faut pas répéter, comme leur interdire l'accès à du soutien à domicile alors que le soutien à domicile n'était pas considéré comme un service essentiel dans les premiers temps.

• (16 h 30) •

Alors, il faut une grande, grande, grande réflexion. Et je suis en toute humilité devant vous, Mme la Présidente, pour vous dire que je ne sais pas par où passe encore la solution parce qu'il me manque des éléments, il me manque de l'information. Mais ce que je sais, c'est à quel point il faut présentement entourer nos aînés, s'assurer que le mouvement de personnel, il soit définitivement réglé, alors que ce n'est pas le cas. Il faut s'assurer qu'on est déjà dans la deuxième vague et que la contamination s'arrête.

Vous savez, on a parlé, en début de première vague, on a beaucoup, beaucoup parlé des anges gardiens. Je trouve qu'on les a pas mal oubliés. On est dans la deuxième vague, puis ces gens-là, les préposés aux bénéficiaires, les infirmières, les infirmières auxiliaires, il faut encore parler d'eux parce que plusieurs d'entre eux sont épuisés, parce que plusieurs d'entre eux sont traumatisés aussi, mais ils sont encore là, dans le soin auprès de nos aînés.

Puis, je vais vous dire, hier, quand je me préparais à intervenir, et tout ça, je me rappelais, et là c'est rare que je fais ça, mais je vais y aller dans un souvenir très personnel, et je me suis rappelé, hier soir, lorsque ma mère est décédée, il y a plusieurs années, elle est décédée dans une ressource intermédiaire. Je me suis rappelé... Je me rappelle encore, je dois vous dire, après plusieurs années, je me rappelle encore le visage des préposés aux bénéficiaires qui étaient auprès d'elle. Puis j'étais là, moi, bien sûr, mais il y avait ces préposés, il y avait ces infirmières. Je me souviens encore de certains de leurs visages parce qu'ils étaient là dans l'humanité, ils étaient là à connaître son nom, à connaître ses habitudes puis à s'assurer que ses dernières étapes de vie étaient en toute humanité. Je me rappelais ça puis je me disais : J'espère que, tous les jours que j'étais là, je leur disais merci pour ce qu'ils ont fait pour ma mère. Alors, il faut penser à eux, il faut penser à eux, ce qui ne nous empêche pas d'envisager un grand chantier de réflexion pour tous nos aînés, de la bonne façon, à la lumière de tous ces résultats d'enquête qu'on aura sous la main.

Alors, moi, je ne dis pas aujourd'hui qu'il faut dire non ou oui, il faut continuer la réflexion, mais, en même temps qu'on continue la réflexion, il faut adresser cette urgence des soins à nos aînés puis donner de l'espoir aux travailleurs de la santé qui sont auprès d'eux. Il faut que le gouvernement puisse s'engager à donner de l'espoir à ces gens-là dans des conditions de travail, mais dans cette valorisation de tout ce travail de d'autres soins qu'ils font auprès de nos aînés.

Pour moi, je vous dirais, c'est l'essentiel pour le moment. Mais, vous savez, on est capables de faire deux choses en même temps, Mme la Présidente. On est capables d'adresser l'urgence rapidement, concrètement. On sait ce qui ne marche pas. On sait les erreurs qu'on est en train encore de répéter. On le nomme en cette Chambre. Il faut que les choses se règlent. Il faut que le mouvement de personnel se règle. Il faut que la valorisation se règle. Il faut qu'on règle aussi l'iniquité entre le préposé qui vient d'être nouvellement formé et celui qui était là avant. Il faut régler tout ça de façon urgente pour assurer qu'on ait les soins à nos aînés dans les meilleures conditions possible. Mais ça ne nous empêchera pas de réfléchir, et il faut continuer, je pense, à le faire de la meilleure des façons, avec toujours au centre, toujours au centre, de se rappeler les aînés, ce qu'ils vivent, et leurs familles. Et leurs familles qui ont vécu des drames une première fois, qu'il ne faut pas oublier, et ces aînés qui sont encore dans ces établissements et qui ont toute cette anxiété parce que, bien sûr, plusieurs d'entre eux voient bien qu'est-ce qui est en train de se passer.

Alors, la priorité, elle est là. Elle est là avec toute... Si je ne sais pas tout et que je n'ai pas toutes les réponses, en toute humilité, Mme la Présidente, je sais qu'il faut ramener au coeur de toute cette réflexion les aînés. Et je sais aussi qu'il faut absolument adresser l'urgence d'aujourd'hui, qui est la COVID, la deuxième vague, et protéger, protéger complètement nos aînés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Fabre. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion, et votre formation politique dispose d'un temps de parole de 4 min 30 s.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. La nationalisation des CHSLD est impérative dans le Québec d'aujourd'hui et dans la situation actuelle. L'horreur des témoignages que nous avons entendus nous fait mal. Les descriptions des conditions de vie et de travail dans certains CHSLD nous ont glacé le sang. Pourtant, de nombreux rapports nous avaient alertés, et cela, depuis longtemps. Le constat est clair, la société québécoise n'a pas su offrir un toit digne et sécuritaire aux aînés vulnérables qui sont dans nos CHSLD, et nous avons failli à notre responsabilité. Ce constat était vrai avant la pandémie, mais il l'est davantage aujourd'hui.

Je ne veux pas mettre tous les CHSLD dans le même panier. Certains, beaucoup de ces établissements sont exemplaires. Et jamais je ne remettrai en question le dévouement et le professionnalisme des employés des CHSLD qui doivent travailler avec très peu de moyens. Mais on a un problème, Mme la Présidente, quand une société veut donner de la dignité aux aînés mais rend profitable leur exploitation. Parce que c'est ça, le système actuel. Il y a des entreprises privées, donc des CHSLD privés, qui doivent donner des soins aux aînés, mais dont le but premier est de faire des profits. On le sait tous et toutes ici, une entreprise privée n'a qu'une raison d'être : dégager des profits pour ses actionnaires ou ses propriétaires. Et cela est incompatible avec le système public qu'on s'est donné depuis longtemps.

Nous ne comprenons pas comment notre société peut faire des profits sur le dos des plus vulnérables, nos aînés dans les CHSLD. Parce qu'une entreprise, son impératif, c'est faire des profits, et il y a deux moyens : soit augmenter les prix de ses produits, de son service dans ce cas-ci, ou couper dans les dépenses, ou il peut faire les deux. Mais l'intérêt des aînés ne se retrouve pas dans ces impératifs essentiels d'une entreprise privée. Sortir le privé du réseau est une tâche qu'il faut accomplir le plus rapidement possible. Mais sortir le privé des soins que nous donnons aux aînés est encore plus urgent, il ne faut pas attendre. Et le premier pas est de nationaliser les CHSLD privés. Mais il faudra en faire plus, Mme la Présidente.

On le sait, il y a une pénurie dans la main-d'oeuvre dans le réseau de la santé, c'est généralisé. Ma formation politique demande que le gouvernement du Québec fasse preuve de leadership et utilise son pouvoir discrétionnaire et qu'il fasse appel au programme québécois pour considérations humanitaires pour régulariser tous les demandeurs d'asile qui travaillent actuellement dans les services essentiels. Ils sont partout, Mme la Présidente, en particulier dans la grande région de Montréal. Il y en a qui sont préposés aux bénéficiaires, qui donnent des soins directs aux aînés, il y a des préposés au ménage, qui travaillent dans les cuisines, dans les buanderies. Ils travaillent un peu partout à travers le réseau. On calcule qu'ils sont quelques centaines, voire quelques milliers, dont la très grande majorité dans la région de Montréal, une région rouge, je vous le rappelle.

Il faut aussi que ces demandeurs d'asile aient la possibilité de postuler au nouveau programme de formation des préposés aux bénéficiaires parce qu'ils vont être déplacés lorsque cette cohorte de personnes vont arriver dans les CHSLD.

Si on veut qu'il y ait des conditions de vie dignes pour nos aînés, si on veut des bonnes conditions de travail pour nos travailleurs et nos travailleuses de CHSLD, si on veut pouvoir se regarder dans le miroir et se dire qu'on a fait tout ça pour ça, il faut commencer par la nationalisation des CHSLD

J'espère que l'actuel ministre appuiera notre motion, sinon on pourrait bien l'entendre, d'ici trois, quatre ans, regretter encore une fois son vote. L'histoire cogne à sa porte, il faut nationaliser les CHSLD. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Et maintenant je vais reconnaître, M. le député de Chauveau. Et vous disposez d'un temps de parole de quatre minutes.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est très court pour exprimer l'émotion que je peux ressentir aujourd'hui de parler d'un sujet aussi important, évidemment, nos personnes âgées les plus vulnérables. Le député de Beauce-Sud, le ministre, la députée de Jean-Talon ainsi que les collègues l'ont très, très bien exprimé. Je pense qu'on est tous d'accord. Puis ça me rappelle d'ailleurs un texte que j'avais écrit. Vous savez, j'ai été chroniqueur au Journal de Québec juste avant de revenir en politique. Et je parlais du texte Je n'ai pas hâte d'être vieux. Et, ce texte, j'avais écrit quelques éléments : les repas à 2,14 $ où est-ce qu'on interdisait à des personnes âgées de prendre des petites liqueurs, des petits plaisirs de la vie qu'il reste à la fin; des gens, évidemment, où est-ce qu'il y a beaucoup de roulement de personnel, où est-ce que les gens... on rencontre des intervenants qui changent à chaque semaine, à chaque jour, même, parfois, ils ne peuvent pas créer de liens significatifs; la violence psychologique, la violence économique que nos aînés peuvent vivre, même en fin de vie, dans nos CHSLD; un bain par jour, des couches qui ne sont pas changées. C'est terrible, Mme la Présidente.

Puis je pense que le député de Gouin, tout à l'heure, a lancé un historique intéressant. Il nous a parlé de ce qui s'est passé au Québec. Je ne reprendrai pas ses paroles, parce qu'elles sont vraies. On a trop longtemps, trop souvent abandonné nos personnes âgées. Puis, honnêtement, je ne pense pas que personne en cette Chambre qui faisait partie d'un gouvernement précédent était de mauvaise foi, mais les conséquences qu'on a vécues ont démontré une inefficacité des moyens, une action qui n'a pas été bonne, qui n'a pas été efficace. Et malheureusement on est à la situation qu'on est. Et surtout que, dans les CHSLD actuellement, nos résidences pour personnes âgées, bien, c'est ceux qui ont bâti le Québec moderne qui sont là, la Révolution tranquille. Moi, dans mon texte, j'en parlais, Mme la Présidente, ma mère avait 70 ans, elle est rendue à 73, 74 ans. Elle est encore en pleine forme. Mais éventuellement elle pourrait s'y retrouver, alors ça m'inquiète. Et je concluais mon texte en disant : «J'ai peur d'être vieux et plus je vieillis, plus j'ai peur.»

Fort heureusement, je pense que, maintenant, il y a une prise en charge qui est en train de se faire. Ce n'est pas parfait, là. La COVID nous a démontré que, clairement, il y a des lacunes au sein de nos établissements. Il n'y a pas de miracle, il n'y a pas de baguette magique qui existe. Il y a une prise en charge, par contre, qui peut se faire. Il y a des changements qui peuvent s'opérer.

Et aujourd'hui, avec le peu de temps qu'il me reste, je le sais que l'équipe de Québec solidaire a la vertu de mettre au jeu une proposition : la nationalisation des CHSLD. Est-ce que c'est la bonne? Est-ce qu'elle n'est pas bonne? C'est un débat à avoir. C'est correct de lancer cette question-là. Mais ce que je sais, c'est que le ministre actuel, le ministre délégué et le ministre de la Santé, la ministre déléguée aux aînés et aux proches aidants sont au travail pour améliorer la situation. Et on a une proposition, un amendement qui a été déposé par mon collègue tout à l'heure, qui parle de poursuivre l'harmonisation des CHSLD au Québec. Il ne faudrait pas penser, Mme la Présidente, que la nationalisation, c'est la solution à tout, parce que, oui, il y a eu des CHSLD qui ont été problématiques au niveau privé, mais, Mme la Présidente, dois-je vous rappeler qu'il y a des CHSLD publics où ça a été pathétique et terrible aussi?

Il n'y a pas une solution parfaite là-dedans. Il y a plein de solutions, il y a beaucoup de travail à faire, et déjà, si on pouvait harmoniser ce qui existe sur le plan privé et leur donner des règles plus stables, plus fiables, je pense qu'on aurait un changement très intéressant, Mme la Présidente. Avec des meilleures règles, un meilleur encadrement, un meilleur financement, c'est sûr que le privé pourrait faire mieux en le conventionnant.

Alors, moi, j'invite nos collègues à appuyer la proposition du collègue ministre délégué, qui me semble beaucoup plus intéressante à cette étape-ci. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chauveau. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Vimont, et vous disposez d'un temps de parole de sept minutes.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Je ne prendrai pas le sept minutes, parce qu'on aurait aimé ça avoir plus de temps, mais je vais partager mon temps avec quelqu'un d'autre.

Premièrement, je voudrais remercier le ministre, le saluer du travail... du témoignage qu'il a donné tantôt. Vraiment très apprécié. Vous savez, depuis peu, je peux savoir c'est quoi un RI, un RPA, un CHSLD privé, pas privé. Tu le sais quand tu dois placer tes parents, et je suis là-dedans. D'ailleurs, c'est pour ça que j'avais demandé à replacer mon temps de parole, mais mettons qu'il y a eu un petit côté humain moindre du côté du gouvernement que je n'ai pas apprécié, mais on va passer par-dessus.

Je pense, au total, qu'est-ce qu'on regarde là-dedans, c'est au niveau ratio. Le ratio, il y avait un projet ratio, puis je me suis promené là-dedans... pas besoin, là, écoutez, mes parents... 90 ans, je me suis promené, j'ai rencontré des gens. D'ailleurs, juste en passant, la place qui était la plus affectée à Laval, c'était Sainte-Dorothée. Ma propre belle fille a eu la COVID, elle l'a donnée à toute ma famille. Bien, ce n'est pas privé, ça, c'est public, ça. Donc, c'est un problème, il va falloir le regarder en général, il va falloir vraiment le regarder complètement.

Puis, comme ma collègue de Fabre le mentionnait tantôt, bien, il y a bien des choses qu'on ne le sait pas, actuellement. On ne le sait pas. Donc, il y a des enquêtes qui se font actuellement. Je pense qu'il va falloir avoir un travail d'ensemble puis regarder vraiment d'une manière générale. On le sait qu'il manque du personnel. On le sait. Encore là, une fois, il avait un projet ratio qu'on n'a pas voulu continuer. Mais il faudrait regarder en ensemble le problème.

Vous savez, dans une... C'est sûr que la pandémie de COVID-19, ça arrive, ça change bien des choses puis des manières de faire, mais actuellement je me dis : Est-ce qu'on privatise... Si on enlève la privatisation, si on nationalise, est-ce que ça aurait réglé le problème? Je pense que non. Je pense, la priorité actuellement, c'est de s'occuper des gens qui sont là. Je pense, c'est ça, la priorité.

Juste revenir au CHSLD Sainte-Dorothée. Une infirmière pour 40 patients, je pense que le ratio, il est comme manquant. Une infirmière. Puis là c'est sûr qu'il manquait des préposés, mais moi, je parle d'infirmières. Des infirmières : une pour 40. Puis des fois, à moment donné, elle m'a même conté qu'une nuit elle était... il y avait 60 patients à sa charge. Ça n'a pas d'allure, ça.

Donc, à moment donné, avant de penser à nationaliser, avant de penser à tout ça, moi, je pense qu'il faudrait attendre les résultats des enquêtes. Il faudrait penser justement à voir où on s'en va avec ça, parce qu'il y a bien des choses qu'on ne sait pas. Comme ma collègue de Fabre le mentionnait tantôt, il y a bien des choses que, bien, je ne sais pas, je ne sais pas, je ne sais pas. Attendons d'avoir le portrait général. Avec ce portrait général là, on va pouvoir y aller. Mais, pour le moment, penchons-nous vraiment pour les soins qu'ils ont besoin, les gens, les soins qu'ils ont besoin actuellement. Je pense que c'est là-dessus qu'il faudrait focusser vraiment, parce qu'actuellement les gens sont là, la deuxième vague est là. Donc, vraiment, je pense que c'est de rassurer ces gens-là.

Tout à l'heure, j'écoutais la collègue l'autre bord qui parlait de gens, au niveau problèmes cognitifs. Bien, c'est ça, je suis là-dedans et puis je peux vous dire que ce n'est pas facile à les rassurer. Donc, moi, je pense qu'on devrait s'assurer des gens qui ont besoin.

Puis, en plus, en nationalisant, là, est-ce que ça donne d'autres places dans les résidences? Parce qu'il y a bien... il y a des listes d'attentes encore dans les CHSLD. Est-ce que ça donne plus de places? Non. Donc, moi, je pense qu'on devrait y aller d'une manière... regardons ça, avec nos lunettes, d'une manière plus large pour vraiment couvrir en son entier, puis, avec ça, justement, on pourrait avoir un meilleur résultat. Mais actuellement, je pense, on devrait s'occuper des gens qui sont en place et, avec ça, bien, on pourrait avoir des meilleurs résultats. Je vais arrêter ici parce que je pense qu'il y a un autre collègue qui s'en vient. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vimont. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas? M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez une question.

M. Schneeberger : Est-ce qu'il reste du temps?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il reste 3 min 53 s, et c'était du temps qui appartenait à l'opposition officielle. Alors, y a-t-il d'autres interventions?

M. Derraji : Mme la Présidente, notre collègue est en route. Je ne sais pas si vous pouvez...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est ça. Alors, écoutez, je crois que nous allons devoir poursuivre le débat. Et nous en serions maintenant à la réplique de l'auteur de cette motion. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, vous allez devoir aussi nous donner votre réponse par rapport à l'amendement déposé par M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux ainsi que l'amendement proposé par M. le député de Rimouski. La parole est à vous pour un temps de 10 minutes.

M. Gabriel Nadeau-Dubois (réplique)

M. Nadeau-Dubois : Merci. Nous allons accepter d'intégrer l'amendement du député de Rimouski et nous n'intégrerons pas celui du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

Juste rappeler aux collègues de l'opposition officielle que les affaires inscrites de l'opposition sont dans des enveloppes de temps fermées. Si on avait suspendu pour attendre, ça aurait grugé le temps de notre groupe parlementaire. Alors, ce n'est pas par indélicatesse, c'est juste qu'on veut avoir notre 10 minutes de réplique.

Alors, quelques commentaires sur des interventions qui ont eu lieu, Mme la Présidente, avant d'y aller de ma conclusion formelle de ce débat.

D'abord, on a beaucoup entendu : La nationalisation, ce n'est pas une solution miracle. Nous sommes d'accord. La nationalisation des CHSLD privés ne réglera pas tous les problèmes. Il y a aussi des problèmes dans le public, puis il faut aussi les régler.

Par contre, Mme la Présidente, ce n'est pas parce qu'une solution ne règle par tout que ce n'est pas une solution à certains problèmes. Selon nous, il est clair que nationaliser les CHSLD privés, ça nous permet de répondre à certains enjeux dans le réseau, de répondre à certains problèmes. Et ce n'est pas parce que ça ne règle pas tout qu'il ne faut pas le faire. Par ailleurs, former des PAB, c'est une bonne idée. Ça ne règle pas tout, mais c'était quand même une bonne décision.

• (16 h 50) •

Deuxièmement, on nous a dit : Tout n'est pas mauvais dans les CHSLD privés. C'est vrai. Et d'ailleurs il y a une chose qui n'est absolument pas mauvaise puis, au contraire, qui est absolument exceptionnelle, c'est le dévouement absolument inconditionnel et héroïque des hommes et des femmes, en grande majorité des femmes, qui travaillent dans ces établissements. Je suis content que ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques l'ait reconnu. Content également d'avoir entendu mon collègue de Laurier-Dorion mentionner que beaucoup de ces gens ont des statuts migratoires précaires et qu'il faut que le gouvernement du Québec les régularise sans plus attendre. On ne peut pas accepter que des gens qui aient risqué leur vie pour prendre soin des aînés soient expulsés du Québec et du Canada dans les prochains mois. Pourtant, certains font face, à l'heure actuelle, à ce sort absolument triste.

En terminant, quelques mots sur la proposition d'amendement du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, qui nous dit : On ne veut pas nationaliser, on veut passer de non conventionnés à conventionnés. Il y a deux problèmes principaux avec cet amendement, Mme la Présidente. Le premier, ça va prendre du temps. C'est long, de négocier contrat par contrat, CHSLD par CHSLD. La preuve, c'est que depuis le 24 avril, le moment où le premier ministre a dit : Ah! on pourrait peut-être nationaliser, depuis tout ce temps-là, le ministre de la Santé, la semaine passée, m'a parlé d'une dizaine de contrats en discussion, c'est à peu près le quart de ce qui existe en matière de CHSLD privés non conventionnés au Québec, et le ministre a lui-même intégré un seul exemple dans son amendement. Je pense que ça montre à quel point c'est un processus qui est long, de négocier comme ça, contrat par contrat, pour passer de non conventionné à conventionné. Nous, on veut une action rapide et résolue pour faire entrer dans le giron public l'ensemble des CHSLD du Québec.

Deuxième raison pour laquelle nous refusons cet amendement, c'est une raison de principe. On entendait parler tantôt de diversité de milieux de vie. Mme la Présidente, il n'y a pas de diversité d'hôpitaux au Québec, il n'y a pas de diversité de CLSC. Il n'y a pas d'hôpitaux privés, il n'y a pas de CLSC privés, il y a des hôpitaux publics, des CLSC publics. Il n'y a pas de raison qu'il y ait une diversité de CHSLD. Il y a des RPA privées, ce n'est pas de ça dont on parle. Les CLSC, c'est des établissements de soins, et, au Québec, la santé, c'est public. Ces établissements de santé devraient être publics. C'est le choix collectif que nous avons fait. Voilà pour mes commentaires.

En conclusion, j'ai envie de commencer en disant : Tous les jours en politique, on a à faire des choix difficiles, des choix qui sont complexes, des choix qui nous divisent, des choix qui nous déchirent. Nationaliser les CHSLD privés au Québec, ça ne devrait pas être l'un de ces choix. C'est l'un des choix, en fait, les plus faciles qu'on n'aurait jamais à faire ici, à l'Assemblée nationale. C'est un choix que tout le Québec attend depuis la tragédie du CHSLD Herron. Et, si on avait encore des doutes, le rapport d'enquête sur Herron, sorti il y a quelques jours, devrait nous convaincre aujourd'hui de faire le bon choix.

D'abord, laissez-moi citer à nouveau ce rapport : «...si les autorités de l'établissement avaient eu la pleine connaissance et la maîtrise de l'univers dont ils avaient la responsabilité, [...]si les moyens qui étaient à leur portée avaient été déployés, [...]si ces mêmes autorités [...] avaient pleinement collaboré, [...]si, finalement, les réflexes de ces dirigeants avaient résolument été empreints du devoir humanitaire et de courage face à l'adversité, alors on [aurait pu] raisonnablement croire que la Faucheuse aurait été moins dévastatrice.» Ça fait beaucoup de «si», Mme la Présidente.

Si le propriétaire du Herron n'avait pas été le genre d'entrepreneur qui choisit les aînés après la fraude et le trafic de drogue, peut-être qu'il en aurait pris soin. S'il avait investi dans son personnel avant la crise, peut-être qu'ils auraient été moins nombreux à quitter le bateau. S'il avait suivi les recommandations du Protecteur du citoyen, s'il avait réagi aux plaintes restées lettre morte avant la catastrophe, peut-être que les résidents du Herron seraient encore avec nous aujourd'hui.

J'aimerais ça, Mme la Présidente, vivre dans ce monde-là, mais c'est un monde imaginaire. Ce qui s'est passé dans la vraie vie, c'est qu'on a dit à ce monsieur : Faire de l'argent en hébergeant nos concitoyens les plus vulnérables, c'est correct, du moment que tu suis les règles. Le monsieur, il n'a pas suivi les règles, puis on l'a laissé faire. Et, le jour où son opportunité d'affaires est devenue un boulet, le jour où les gens ont commencé à mourir, le monsieur a tout simplement déserté. Sauf que le coupable, dans cette tragédie sans nom, ce n'est pas que ce mauvais propriétaire. Ce n'est pas juste l'encadrement qui a fait défaut ou les règles qui manquaient de mordant. Un système qui met la vie de nos aînés entre les mains d'une entreprise, un système qui confond service public et profits privés, c'est un système brisé, c'est un système qu'il faut changer. Et moi, et nous, à Québec solidaire, nous refusons de jouer à la roulette russe encore plus longtemps. Après le Herron, nous ne pouvons plus croiser les doigts, nous ne pouvons plus espérer que, la prochaine fois, le système fonctionne.

M. le Président, le mot «nationalisation», je le constate aujourd'hui, il choque encore, il fait peur à certaines oreilles sensibles. Mais nos aînés, eux, connaissent très bien la valeur d'un système de santé public et universel. Ils la connaissent, oui, parce qu'ils l'ont bâti. Parce qu'à une certaine époque pas si lointaine au Québec la santé publique, c'était l'exception à la règle. Je suis certain que, dans ce temps-là, les défenseurs du privé tenaient à peu près le même discours que certains discours qu'on entend ces jours-ci. Nationaliser, ça coûte trop cher, c'est trop compliqué. On pourrait faire la même chose sans vraiment changer les choses tant que ça.

Heureusement, nos grands-parents, ceux qui sont aujourd'hui en CHSLD, avaient assez de courage pour voir à travers ces arguments. Et depuis on est fiers, au Québec, d'avoir nationalisé notre système de santé. Ce système-là, il n'est pas parfait, il a même bien des défauts, mais il nous appartient. Il ne sert pas ses propriétaires, il sert ses usagers. Il ne rend pas ses comptes à des actionnaires qui n'ont jamais mis le pied dans un CHSLD, il rend des comptes au peuple du Québec. Aujourd'hui, ce sont les CHSLD privés qui sont devenus l'exception à cette règle. En fait, plus qu'une exception, ils sont une aberration. La bonne nouvelle, c'est que notre système public existe déjà. La seule chose qui nous manque, c'est du courage.

Mme la Présidente, moi, j'ai encore la chance de pouvoir prendre le téléphone pour parler à mes grands-parents, pas aussi souvent que je le voudrais, mais quand même une fois de temps en temps. Si la COVID nous laisse bientôt tranquilles, je vais pouvoir les visiter à Thetford Mines, écouter mon grand-père raconter ses histoires de jeunesse, écouter ma grand-mère me demander pour la énième fois qu'est-ce que j'attends pour lui donner un autre arrière-petit-enfant. Les proches des 31 personnes décédées dans l'enfer du Herron, par contre, n'auront plus jamais cette chance-là. Ils n'auront même pas pu leur dire au revoir comme du monde.

Nous devons à ces gens-là plus que des condoléances, nous leur devons une promesse, la promesse que leurs proches ne sont pas morts en vain, que plus un seul de nos concitoyens n'ait à vivre les dernières heures dans la pisse et les excréments, abandonnés par un système qui a trahi leur confiance. Pour remplir cette promesse, c'est vrai, il ne suffit pas de nationaliser les CHSLD. Mais une chose est certaine, si nous tolérons encore ce système vicié, on n'y arrivera jamais.

Les CHSLD privés n'auraient jamais dû exister au Québec. Mme la Présidente, tirons des leçons de la crise, mettons fin à cette aberration, réparons cette erreur, tenons notre promesse envers les aînés et envers le peuple du Québec, adoptons cette motion aujourd'hui, nationalisons les CHSLD privés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Alors, avant de passer à la mise aux voix, je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté. Alors, je vais devoir suspendre nos travaux, pour un maximum de 10 minutes.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 2)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix de l'amendement

Et, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Rimouski avant de procéder au vote sur la motion principale.

La motion de M. le leader du deuxième groupe d'opposition se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des récents rapports sur la situation des aîné-e-s québécois-es résidant en CHSLD;

«Qu'elle rappelle que de nombreux rapports ont sonné l'alarme sur les conditions de vie dans les CHSLD au cours des 20 dernières années;

«Qu'elle reconnaisse que, comme le souligne clairement le Rapport d'enquête sur les événements survenus dans le cadre de la pandémie de la COVID-19 au CHSLD Herron, le statut privé de ce dernier a considérablement compliqué et retardé l'intervention des autorités publiques sur le terrain, alors que la situation se dégradait de jour en jour;

«Qu'elle rappelle et réaffirme le fort consensus social et politique québécois sur l'importance du caractère public de notre système de santé et de services sociaux;

«Qu'elle rappelle que l'État québécois est le mieux placé pour répondre aux besoins des populations les plus vulnérables, notamment les aîné-e-s malades ou en perte d'autonomie; et

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de procéder sans attendre à la nationalisation de tous les CHSLD privés du Québec.»

La motion d'amendement de M. le député de Rimouski se lit comme suit : Que le cinquième alinéa de la motion du leader du deuxième groupe d'opposition soit amendé en insérant, après les mots «l'État québécois, », les mots «, en y consacrant les budgets adéquats,».

Alors, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le député de Rimouski que je viens de vous lire. Et, en application de l'ordre spécial, j'inviterais les représentants des différentes formations parlementaires... groupes parlementaires à m'indiquer leur vote, en commençant par M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, la motion d'amendement est rejetée.

Mise aux voix de la motion

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le leader du deuxième groupe d'opposition, qui se lit comme suit... Est-ce que vous voulez que je la relise? Non, hein?

Alors, puisqu'elle n'a pas été amendée, alors, en application de l'ordre spécial, je vous demande de m'indiquer le vote de votre groupe parlementaire, en commençant par M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Abstention.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Alors, je vous remercie. Et, pour connaître la suite de nos travaux, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 18 du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 18 du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, parce qu'il n'est pas là. Alors, on parle de quel...

M. Schneeberger : ...de l'Énergie qui va le faire.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Qui va faire le même projet de loi.

Projet de loi n° 44

Adoption

Alors, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques propose l'adoption du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Y a-t-il une intervention? Oui. La première intervention sera celle de M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, chers collègues. Le projet de loi n° 44, le p.l. n° 44 représente certainement un des gestes législatifs les plus significatifs posés par notre gouvernement pour faire la lutte aux changements climatiques et assurer une transition, une transition énergétique qui permettra au Québec d'atteindre ses objectifs, ses objectifs ambitieux en matière de réduction de GES.

Le projet de loi constitue une avancée significative puisqu'il permettra d'intégrer, entre autres, les activités de Transition énergétique Québec, TEQ, au sein de mon ministère, ce qui fera en sorte d'éliminer certains chevauchements et surtout d'accroître une synergie pour obtenir encore plus d'efficience dans nos priorités.

Je profite de l'occasion pour souligner que, comme plusieurs l'ont fait au cours des derniers mois, le travail exceptionnel du personnel de TEQ et l'intégration au ministère, leur apport exceptionnel va permettre d'enrichir notre expertise et de consolider à la fois leurs travaux à ceux du ministère sur tout le volet Énergie du ministère des Ressources naturelles. Et, en collaborant de manière plus harmonisée, on ira plus loin ensemble.

Avec l'adoption du p.l. n° 44, il est important de rappeler que tous les programmes actuels chez TEQ sont maintenus car ils ont prouvé leur efficacité. Notre gouvernement procédera d'ailleurs au dévoilement de nouvelles initiatives en matière de transition énergétique prochainement. Il est essentiel de continuer la transition déjà amorcée, de continuer et de l'accélérer. On ne doit pas oublier que TEQ est le principal agent livreur des programmes en efficacité énergétique et en réduction des émissions de GES au Québec.

Avec l'intégration de TEQ au sein du MERN, je serai en mesure d'établir et les ministres du ministère seront en mesure d'établir, à tous les cinq ans, des orientations, des objectifs généraux ainsi que des cibles — les cibles sont tellement importantes — des cibles audacieuses à atteindre en matière de transition, en matière d'innovation, en matière d'efficacité énergétique, en conformité avec les principes et les objectifs énoncés dans le futur Plan pour une économie verte, le PEV, qui sera déposé très prochainement.

Ces orientations, ces objectifs généraux et ces cibles sont soumis au gouvernement pour approbation, avec le ministère de l'Environnement qui, lui, également pourra formuler des avis à la fois auprès du MREN mais auprès... comme, d'ailleurs, de tous les ministères et tous les organismes responsables de certaines mesures de ce plan, pour justement en assurer l'atteinte et recommander, le cas échéant, des ajustements requis pour à la fois assurer la conformité et surtout la performance du plan.

• (17 h 10) •

TEQ a été créé pour coordonner les dossiers de l'efficacité énergétique puisqu'on comptait, il y a deux ans, plus de 10 ministères et organismes actifs dans le dossier. Qu'est-ce qui est différent aujourd'hui? La différence, c'est certainement, Mme la Présidente, la volonté du gouvernement d'établir une structure de gouvernance par laquelle le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles assumera en propre l'entière responsabilité et l'imputabilité en matière de transition énergétique et de lui donner tous les moyens d'instaurer une gestion par résultats. L'objectif, c'est les résultats à atteindre. On aura tous les moyens d'avoir ces résultats à terme.

La porte d'entrée que représentait TEQ pour diriger les citoyens vers les programmes qu'il convient va demeurer. Oui, tout sera conservé au ministère opérateur, et toutes les fonctions, toutes les ressources de TEQ seront transférées au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. C'est donc le MERN qui assurera la prestation de services en lien avec les programmes, mais naturellement, pour le citoyen, pour la clientèle, Transition énergétique Québec, copier-coller intégré au ministère, donc même gestion des programmes.

La lutte contre les changements climatiques et la transition énergétique exigent une gouvernance claire, exigent une gouvernance forte. L'adoption d'orientations structurantes, la mise en place de mesures d'envergure pour l'économie du Québec nécessitent une telle gouvernance. Ce projet de loi instaure les mécanismes nécessaires, les mécanismes robustes pour que les choix en matière de lutte aux changements climatiques, faits au nom de la population du Québec, le soient, d'une part, en toute transparence et par les instances qui ont sont directement responsables. Responsabilité, imputabilité.

Les changements apportés permettront également au gouvernement d'être plus agile en regroupant l'expertise, en renforçant cette synergie entre les dossiers de l'énergie et des changements climatiques. C'est un élément clé. C'est l'élément clé, en réalité, du geste d'intégrer TEQ à l'intérieur du ministère. Donc, tout le secteur énergétique sera sous une même gouvernance et on va s'assurer de la consolidation des activités pour optimiser les résultats.

Quels sont les coûts associés à ce changement de gouvernance? Les fonctions de TEQ sont maintenues. Les ressources sont simplement transférées au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Les employés conservent les mêmes bureaux. Les ententes de service de TEQ sont maintenues. Le financement des activités est maintenu. Alors, il n'y a pas de coûts supplémentaires, il n'y a pas d'incidence financière, mais il y a une meilleure synergie dans les gestes posés par le gouvernement en intégrant, au MERN, TEQ.

Je voudrais maintenant revenir sur la notion de synergie, justement, entre les acteurs. Présentement, l'expertise au niveau du secteur de l'énergie est divisée en deux : une partie au MERN, une partie chez TEQ. En mettant les deux équipes ensemble, en les faisant travailler conjointement, de manière collégiale, je suis certain que la somme des deux va aller plus loin, en réalité, en les unissant qu'en les séparant. Les ressources travailleront donc en complémentarité car elles ont une expertise complémentaire. Nous avons également une gestion administrative allégée et simplifiée de cette manière, Mme la Présidente.

Bref, l'adoption du p.l. n° 44 comporte de nombreux avantages : assurer une imputabilité claire du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et une meilleure coordination des actions gouvernementales en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique; permettre une meilleure concordance entre les efforts gouvernementaux en matière de lutte aux changements climatiques et d'électrification de notre économie et les orientations, les principes généraux et les cibles en matière de transition, en matière d'innovation et d'efficacité énergétique; préciser également les rôles, les responsabilités des ministères sectoriels, y compris le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, à l'égard de la transition énergétique en matière à la fois d'expertise, en matière d'innovation, en matière de développement de programmes, de mise en oeuvre de ces programmes et de reddition de comptes, reddition de comptes axée sur les résultats, ce qu'on a trop peu fait dans le passé.

La nouvelle structure permettra la gestion par résultats de l'atteinte des cibles de réduction de GES et d'électrification de l'économie. Les cibles seront et sont audacieuses. Ainsi, le MERN, le ministère, le ministre sera imputable des actions qui touchent la transition, l'innovation et l'efficacité énergétique. La solution proposée, Mme la Présidente, assure à la fois un allègement administratif, mais assure également une gouvernance simplifiée, une gouvernance plus efficiente, une gouvernance plus claire. Toutes les parties prenantes, notamment les entreprises, les municipalités, les ministères, les organismes vont bénéficier des modifications proposées grâce, justement, à la fois une meilleure gouvernance, à une meilleure synergie, donc globalement une meilleure efficience dans les mesures qui seront prises.

En terminant, Mme la Présidente, je réitère aujourd'hui que l'adoption du projet de loi n° 44 constitue une avancée significative dans la lutte aux changements climatiques. Et soyez assurés que mon ministère, soyez assurés que moi-même, nous mettrons tous les efforts nécessaires pour être au rendez-vous des résultats audacieux qui nous interpellent. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et la prochaine intervention... Non. Vous voulez intervenir? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais bien savoir de la part du leader adjoint du gouvernement si le ministre de l'Environnement va venir intervenir avant l'intervention de notre porte-parole. Comme vous le savez, Mme la Présidente, nous sommes dans une étape extrêmement importante, c'est l'adoption du projet de loi, et nous aimerions avoir la confirmation, de la part du leader adjoint, si le ministre de l'Environnement sera là pour présenter son point de vue.  Je sais que son collègue le ministre de l'Énergie a bien présenté son point de vue aussi, mais, vous comprenez, Mme la Présidente, à l'étape où nous sommes rendus, j'aimerais bien avoir cette confirmation.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce que vous avez une réponse à apporter à la question?

M. Schneeberger : Je n'ai pas à répondre à cette question-là. De toute manière, si le ministre veut intervenir, il interviendra. Pour l'instant, c'est l'étape qui se suit.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, nous en sommes maintenant à la prochaine intervention, qui sera celle de M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Évidemment, j'ai hâte d'entendre le ministre de l'Environnement sur ce projet de loi puisque nous en sommes à l'adoption. Mais, vous savez, je viens d'écouter le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles parler enfin de ce projet de loi, Mme la Présidente, car nous l'avons cherché pendant tous les travaux. Nous avons tenté, pendant tous les travaux, que ce soit lors des consultations particulières... Il y a même une motion qui a été déposée pour qu'on puisse l'entendre, on n'a jamais pu l'entendre. Il n'est jamais venu s'expliquer, il n'est jamais venu échanger avec les groupes présents lors des consultations particulières et lors des études détaillées aussi.

On a cherché, toutes les oppositions, à comprendre, à tenter d'essayer de trouver des éléments de réponse de lui; non, il n'y était pas. J'ai eu cette rare chance, puisque sa présence se faisait rarissime dans le cadre du projet de loi n° 44, lors des crédits budgétaires, de pouvoir échanger avec lui, mais je vous dirai, Mme la Présidente, c'était des échanges trop brefs et qui ne nous ont pas permis d'avoir les réponses claires par rapport aux enjeux auxquels nous faisons face.

Mme la Présidente, je vais commencer par vous parler, ce que je n'aime pas faire, évidemment, de l'implication de moi, de l'implication citoyenne, l'importance de l'implication citoyenne. J'ai commencé à m'impliquer publiquement comme jeune, comme jeune citoyen dans mon quartier. Et plus tard, cette implication citoyenne qui était dans mon quartier va être une implication citoyenne dans ma ville. Et aujourd'hui, je continue à m'impliquer pour le Québec.

Mais je vous parle de cette implication des jeunes comme un vecteur important pour notre démocratie, comme un vecteur important aussi pour mesurer la santé de notre démocratie et la vivacité de notre société. Et je tiens aujourd'hui à saluer, comme je le fais d'habitude... Hier, j'ai salué les recherchistes, et aujourd'hui je salue les jeunes, les jeunes qui s'impliquent, qui s'engagent, que ce soit celles et ceux qui s'impliquent dans les organismes jeunesse, dans les organismes environnementaux, celles et ceux aussi qui s'impliquent en politique, car aussi nous avons besoin — et, quand je dis «en politique», tous les partis politiques confondus — nous avons besoin de jeunes qui viennent nous confirmer, nous confronter dans nos idées reçues, dans nos convenues pour pouvoir avancer, pour pouvoir mieux faire avancer la société.

• (17 h 20) •

Je vais commencer par remercier les membres de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec qui, depuis des années, nous demandent, que ce soit lors des congrès... de nous assurer, comme la plupart, comme la majorité des jeunes du Québec le demandent, que l'environnement, la lutte contre les changements climatiques, la réduction des GES soient au coeur de nos priorités, nous, du Parti libéral du Québec.

Je veux saluer aussi les jeunes de la CAQ, les jeunes de la CAQ qui ont eu ce courage, parce que ça prend du courage pour demander à leur chef de s'engager sur les questions de réduction de GES pour la lutte contre les changements climatiques. Et si je lis, Mme la Présidente, dans La Presse du 20 septembre, le titre, je vais lire le titre, je dois mentionner le titre : François Legault ne s'engage pas devant son aile jeunesse. En fait, c'est le titre de l'article. «...le premier ministre Legault est demeuré évasif, refusant de s'engager», sur un enjeu aussi essentiel, aussi important.

Et là-dessus, Mme la Présidente, sur les enjeux de protection de l'environnement, de réduction de GES, de lutte contre les changements climatiques, mais de protection de l'environnement, nous avons cette responsabilité collective, tous partis confondus au sein de cette Assemblée, et le gouvernement en premier, parce que c'est le gouvernement qui décide de ses propres priorités, de faire de cet enjeu-là la priorité. C'est ce que nous demandent les jeunes Québécoises et les jeunes Québécois.

En fin de semaine, nous avons souligné le premier anniversaire de ces marches qui ont gagné toutes les grandes villes du Québec. Ici, devant l'Assemblée nationale, il y en avait. À Montréal, on estime à quelque 500 000 jeunes, adultes, personnes âgées qui sont sortis dans les rues pour nous demander de faire plus, de faire davantage en matière de réduction des GES. Des jeunes dans toutes les grandes villes du Québec nous demandent de faire plus, de faire davantage.

Et hier, lors des débats sur le projet de loi n° 46, je vous dirais que nous avons offert, au ministre de l'Environnement, notre collaboration, mais, pour ce qui est de ce projet de loi, nous avons des réserves que nous avons exprimées. Nous avons des oppositions que nous avons réaffirmées, et je vais les réaffirmer aujourd'hui.

Un peu plus tôt aujourd'hui, Mme la Présidente, il était question, et je crois que tous les collègues... je les regardais, et tous les collègues étaient émus. Nous avons tous et toutes été émus par rapport à ce qui s'est passé à Joliette. Et hier, lors des débats sur le projet de loi n° 46, j'ai demandé au ministre de s'assurer que, dans ses approches par rapport à ce projet de loi et par rapport à d'autres projets de loi, de faire preuve d'exemplarité. Et ce que nous vivons depuis les dernières 48 heures, par rapport à ce qui s'est passé à Joliette nous rappelle l'importance que, dans chaque dossier, nous fassions preuve d'exemplarité quand vient le temps de parler du dialogue avec les Premières Nations, du respect. C'est de cela dont il s'agit avant tout, du respect.

Et parlant de respect, Mme la Présidente, je crois que, pour ce qui est de la protection de l'environnement, nous aurions beaucoup, beaucoup à apprendre des Premières Nations. Nous avons beaucoup à apprendre d'eux, et c'est ça qu'apporte le respect. Lorsque le respect est là, on apprend l'un de l'autre, on grandit ensemble. Et ce que nous voyons aujourd'hui, à travers le projet de loi n° 44 et aussi à travers le projet de loi n° 66... le débat, on aura à le faire, mais ce qui s'annonce, c'est un ministre de l'Environnement qui a abdiqué à son travail, qui a abdiqué à son rôle de ministre de l'Environnement, car ce que demandent et ce qu'ont demandé les Québécoises et les Québécois, ce que continuent de demander les Québécoises et les Québécois au ministre de l'Environnement, ce n'est pas d'être uniquement que le conseiller du gouvernement en matière environnementale, mais c'est d'être, n'en déplaise au député de La Peltrie, le shérif, le véritable shérif en matière environnementale, de s'assurer que collectivement nous puissions atteindre les cibles en matière de réduction des GES, de s'assurer qu'en matière de protection environnementale, pollution, contamination des sols, pollution de l'eau, pollution de l'air, que nous puissions agir, mais agir promptement, avec célérité, avec responsabilité sur tous ces enjeux-là. Or, le projet de loi n° 44, le projet de loi que nous avons devant nous, Mme la Présidente, confirme justement l'abdication du ministre de l'Environnement par rapport à son travail.

Le 21 septembre dernier, Mme la Présidente, dans le magazine L'Actualité... Vous savez, il y a déjà quelques semaines, il y a eu des fuites dans les journaux autour du plan vert. Mais, à chaque fois, le ministre dit : Bien, écoutez, non, ce n'est pas le vrai plan vert, il y a des remaniements, il y a des... Bon, alors on attend le véritable plan vert, mais ce qui est certain, c'est qu'il y a eu des promesses. Ce qui est certain, c'est qu'il y a eu des engagements. Il y a eu des engagements pris par le premier ministre. Il y a eu des engagements pris par son ministre de l'Environnement pour ce qui est du virage décisif que nous avions à prendre comme société, collectivement, que le gouvernement du Québec doit prendre, au nom de la société québécoise, dans la lutte contre les changements climatiques.

Et le titre de cet article paru dans L'Actualité, sous la plume de Dominic Champagne : M. le premier ministre, êtes-vous climatosceptique? Et il poursuit : «Le plan vert du gouvernement [...] doit tenir ses promesses. Sinon le ministre responsable de la Lutte contre le réchauffement climatique n'aura d'autre choix que démissionner.» Deux ans de travail de consultation, Mme la Présidente, où de nombreux membres de la société civile ont fait des généreuses propositions, des experts. Des organismes qui ont une expertise confirmée en matière environnementale sont venus nous dire que le gouvernement peut faire plus et doit faire plus.

Nous allons avoir bientôt, puisqu'il faudra un jour, espérons-le, parler de relance économique... nous, du côté de l'opposition officielle, nous avons déjà mis nos attentes claires, à savoir que la relance économique, nous la souhaitons une relance économique verte. Et j'espère que le plan vert à venir, donc, nous donnera l'opportunité, l'occasion de voir qu'on a intérêt à espérer encore quelque chose. Mais, pour le moment, je vous fais grâce, Mme la Présidente, de la recension des articles parus dans les médias au cours des dernières semaines, et les titres sont unanimement pas élogieux envers ce gouvernement, envers son approche en matière environnementale.

Mais parlons de ce projet de loi, Mme la Présidente. C'est un projet de loi qui, dans sa forme et dans son fond, est une série d'entorses aux garde-fous. J'écoutais le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles... enfin, j'ai pu l'écouter, enfin, parler de son projet de loi, mais ne parler que de TEQ dans son projet de loi et il parlait de synergie, d'efficacité. Or, la démonstration n'a pas été faite, mais pas du tout, pas du tout de cette synergie appréhendée, de cette efficacité qu'on nous annonce. La démonstration n'a pas été faite, absolument pas. La preuve, plusieurs groupes, plusieurs experts, et nous aurons l'occasion de les aborder dans le cadre de cette intervention, Mme la Présidente, sont venus confronter le gouvernement sur ses arguments qui ne tiennent pas la route.

• (17 h 30) •

C'est un projet de loi, Mme la Présidente, qui fait une série d'entorses aux garde-fous, aux balises souhaitées et mises en place au cours des dernières années afin de nous assurer de l'atteinte des objectifs du Québec en matière de GES. Le projet de loi modifie la nomination du Fonds vert pour qu'il soit désormais Fonds d'électrification et de changements climatiques. Il prévoit aussi l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert. Et j'en profite, Mme la Présidente, pour saluer celles et ceux qui ont travaillé au Conseil de gestion du Fonds vert, celles et ceux qui ont apporté leur expertise, leurs connaissances, leur expérience, leur savoir-faire, leur savoir-être aussi à cette instance. Mais malheureusement, vous savez quoi, Mme la Présidente? Même par signe de respect, ces gens-là n'ont même pas été consultés par le ministre de l'Environnement.

Je salue aussi... j'en profite pour saluer tous les gens qui ont travaillé à TEQ aussi. Ce sont des personnes... Et d'ailleurs, tous les groupes, et je dis bien, Mme la Présidente, tous les groupes qui sont venus en consultations particulières ont salué le travail opéré, réalisé par TEQ au cours des dernières années. Tous les groupes unanimement ont salué le travail réalisé par TEQ au cours des années et ont rappelé justement que TEQ était, est encore, puisque le projet de loi n'est pas encore adopté, efficace, agile et répondant justement aux recommandations qu'avait déjà formulées le Commissaire au développement durable. Donc, c'est à n'y rien comprendre lorsque j'entends le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles nous parler d'efficacité ou de synergie.

Une des plus grandes incongruités, Mme la Présidente, dénoncée par différents groupes dans ce projet de loi est le fait que le projet de loi prévoit que le ministre de l'Énergie devienne responsable de la gouvernance en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique. Alors, pour ce faire, il abolit TEQ et donne au ministre responsable l'élaboration d'un plan directeur en transition énergétique. Il prévoit aussi la mise sur pied d'un comité consultatif pour le conseiller. Il s'agit du comité consultatif, Mme la Présidente. Nous, de l'opposition officielle, nous aurions souhaité que ce comité consultatif soit non seulement autonome, mais complètement indépendant. La preuve, nous avions fait plusieurs amendements en ce sens, qui ont été malheureusement rejetés par le gouvernement, et les amendements que nous avions proposés auraient permis justement d'assurer que ce comité-là devienne réellement un comité indépendant et autonome. La contribution, établie par règlement du gouvernement, attribuée des distributeurs n'est dès lors plus payable à TEQ, mais bien au ministère. Les modalités de paiement sont établies par la Régie de l'énergie.

La Régie de l'énergie, voilà encore une autre instance, une autre fois de plus, une autre fois de plus, la Régie de l'énergie, qui se retrouve, par ce gouvernement-là, qui n'aime pas les garde-fous, qui n'aime pas les contre-pouvoirs, la Régie de l'énergie, on l'a déjà vu dans plusieurs autres projets de loi... Et, d'ailleurs j'ai parlé du projet de loi n° 46, et le BAPE aussi, quand on parle des garde-fous, des instances autonomes, indépendantes, il faut s'assurer, dans une démocratie saine, que les garde-fous existent, que les contre-pouvoirs existent, que les organismes indépendants existent et travaillent de manière réellement indépendante. Or, ce qu'on voit dans un projet de loi, dans une loi antérieure, Mme la Présidente, et dans ce projet de loi là, c'est encore ce même travail, presque de sape, et le mot n'est pas trop fort, par rapport aux responsabilités qui incombent à la Régie de l'énergie.

Le gouvernement joue dans les structures, mais non pas pour améliorer la situation mais bien pour centraliser et réduire les possibilités d'évaluation de plans et de mesures mises en place. Le ministre devient le conseiller du gouvernement en matière de lutte aux changements climatiques, mais n'a aucun pouvoir de recommandation, aucun pouvoir de recommandation et d'avis, aucune force de frappe, aucun pouvoir de coercition. Aucune mesures contraignantes ne sont prévues afin d'assurer le respect de ces avis prévus au projet de loi. Et c'est ce que nous déplorons, justement. Le ministre de l'Environnement aujourd'hui n'est plus le gardien de l'environnement mais ne devient que le conseiller du gouvernement. Et, en plus, quand il conseille, aucune assurance que ses conseils seront observés ou suivis.

Des 37 groupes qui sont venus, Mme la Présidente, en commission pour nous parler, pour nous souligner des carences ou même parfois des errances du gouvernement à travers ce projet de loi, je veux parler, je veux souligner une association, l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable. L'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable souligne, Mme la Présidente, qu'«il serait possible d'accroître l'imputabilité de TEQ sans procéder au démantèlement complet de cette jeune société d'État, qui a su non seulement faire preuve d'efficience, mais aussi a été en mesure d'accompagner toutes les parties prenantes. [...]Réintégrer TEQ — tel que nous l'a dit, il y a quelques minutes, le ministre de l'Énergie — tout en lui demandant de poursuivre la réalisation de son plan directeur, alors que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles a également pour mission d'accorder des licences d'exploration ou d'exploitation d'hydrocarbures sur le territoire québécois, placera le ministre dans une situation inconfortable, à savoir de veiller à la mise en valeur d'hydrocarbures tout en coordonnant la transition énergétique.» C'est le beurre et l'argent du beurre. Les programmes de TEQ ont généré une réduction de GES équivalant à plus de 60 % de l'effort du Québec dans le domaine pour moins de 18,5 % du budget.

Un autre organisme, Mme la Présidente, parce que je pense que, dans ce domaine-là, dans ce dossier-là, nous ne pouvons pas faire l'économie de l'opinion des experts, de l'opinion des organismes qui, depuis 20, 30, 40, 50 ans, s'impliquent, s'engagent, réfléchissent, agissent sur les enjeux de protection de l'environnement, de lutte contre les changements climatiques. Écotech, Écotech nous dit, Mme la Présidente : «L'agilité de TEQ a déjà été démontrée [...] son efficacité et sa rapidité à adapter les mesures et les programmes selon les besoins de toutes ses clientèles. Aussi, il est à noter sa capacité de créer des partenariats stratégiques avec des organismes solides [...] crédibles, tant provinciaux que fédéraux, pour accélérer l'atteinte des cibles.» L'atteinte des cibles, c'est de cela dont il s'agit, Mme la Présidente. Or, je viens de vous présenter, tantôt, les résultats de TEQ. Alors, de quelle efficacité, de quelle agilité nous parle le ministre? De quelle synergie qu'il nous parle, lorsqu'il évoque l'abolition de TEQ, son intégration à son ministère, comme étant une bonne façon de faire?

Je vous parle des organismes, mais je peux vous parler des experts aussi. M. Pierre-Olivier Pineau et Mme Johanne Whimore, ce sont deux experts confirmés. D'ailleurs, leur expertise a été sollicitée par ce gouvernement qui n'a même pas daigné les écouter. Et je tiens à le souligner encore une fois, je l'ai déjà dit en cette enceinte, Mme la Présidente, parce que j'ai trouvé ça... ça m'a vraiment touché, lors de l'étude détaillée de ce projet de loi, voir que, lors de la dernière journée, la dernière séance de l'étude détaillée, que ces experts-là continuaient encore, ultimement, à tenter de faire entendre raison à ce gouvernement.

Et M. Pineau et Mme Whimore l'ont dit : «La gouvernance de la transition énergétique et de la lutte contre les changements climatiques, qui était dans une certaine mesure dépolitisée avec le Conseil de gestion du Fonds vert et TEQ, se retrouve maintenant davantage politisée en revenant au sein du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, ce qui n'est pas souhaitable lorsque l'on vise des changements aussi radicaux que ceux visés par le gouvernement québécois en ce qui concerne la lutte contre les changements climatiques.»

Le mot est lâché, «politiser», et ce mot n'est pas du Parti libéral du Québec, comme aime souvent nous prêter beaucoup d'intentions le ministre de l'Environnement. Car, lors des études détaillées, que de fois on nous a servi de la partisanerie comme argument. Ce sont des mots qui viennent de deux experts dont on ne peut contester leur expertise et leurs connaissances en matière environnementale, qui nous disent qu'il y a un risque palpable de politisation. Et c'est vers ça qu'on va, droit au mur. On fonce.

• (17 h 40) •

Mais vous savez, Mme la Présidente, il n'y a pas que les groupes environnementaux qui sont intervenus sur ce projet de loi. Il y a d'autres groupes aussi, évidemment important, mais intéressés par ce dossier-là. D'ailleurs, on a reçu que 37 groupes lors des consultations. On aurait pu recevoir davantage, puisque la question environnementale, la lutte contre les changements climatiques, la réduction des GES, c'est l'affaire de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. On aurait pu recevoir davantage de groupes, mais je vais souligner un groupe en particulier, Mme la Présidente : Le Conseil du patronat du Québec. Le Conseil du patronat du Québec nous dit ceci à propos, au sujet de l'abolition de TEQ, qu'on nous présente encore comme une avenue d'efficacité : «L'abolition de TEQ soulève plusieurs questions. [...]l'organisme jouit d'une bonne réputation, joue un rôle important dans la transition énergétique et possède un bilan somme toute positif.» Et, comme je l'ai fait tout à l'heure, ils présentent dans leur mémoire des extraits des résultats de TEQ. «Un bureau intégré de TEQ au sein d'un ministère risque de souffrir de lourdeurs administratives inhérentes dans les prises de décisions ministérielles et gouvernementales, ce qui représente un autre enjeu d'efficacité des processus.»

Mme la Présidente, loin de moi l'intention de me présenter comme un expert en matière de gouvernance, mais vous savez, c'est la première fois que j'entends ce genre d'argument, qu'une société d'État qui donne des résultats, qui est efficace, qui est agile, les chiffres sont là, les chiffres à l'appui sont là, et qu'on nous présente l'argument pour nous dire qu'en l'intégrant, en le mettant à l'intérieur du ministère, ça va donner plus de résultats. La démonstration doit être faite, et cette démonstration n'a pas encore été faite, Mme la Présidente.

Je poursuis, Mme la Présidente, au nom des organismes qui sont intervenus dans ce dossier, le Conseil québécois des entreprises en efficacité énergétique. Je parle de cet organisme, pourquoi? Parce que, vous savez, la lutte contre les changements climatiques, nous disent tous les experts, au Québec, bien sûr, l'électricité est notre richesse collective, est au coeur de ce chantier, mais il n'y a pas que l'électrification. C'est ce que nous disent les experts. Or, nous avons là un gouvernement qui nous dit : Nous allons tout solutionner avec l'électrification, nous allons réduire tous les GES, nous allons réaliser, atteindre nos cibles avec l'électrification. Or, ce que nous disent les experts, il ne peut pas être question seulement que de l'électrification. L'électrification est un moyen, c'est un des grands moyens que nous avons, que nous disposons, mais ce n'est pas la solution seulement, l'unique solution.

Et le Conseil québécois des entreprises en efficacité énergétique nous dit, encore une fois, au sujet de TEQ... Parce que le ministre nous force à parler de TEQ, hélas, il y aurait tant d'autres choses un peu incongrues à parler de ce projet de loi, mais comme c'est de TEQ qu'on nous a parlé, donc je me sens presque obligé de continuer à parler de TEQ. Mais c'est vrai, TEQ est une pierre importante dans ce projet de loi. C'est vrai, TEQ, c'est une pierre importante, et le gouvernement s'apprête à faire fausse route dans ce dossier-là. Le conseil québécois nous dit : «Depuis sa création TEQ a su démontrer un fort dynamisme et une réelle efficacité pour collaborer avec l'ensemble du marché afin d'atteindre les cibles établies par la Politique énergétique 2030[...]. L'écho du marché...» C'est le Conseil québécois des entreprises en efficacité énergétique qui parle, Mme la Présidente, ce n'est pas le député de Viau. Je le cite : «L'écho du marché recueilli par les membres [...] témoigne d'une grande appréciation de la clientèle à l'égard de TEQ.»

Lorsque vous avez des partenaires satisfaits, des clients satisfaits... Et d'autant plus, Mme la Présidente, rappelons-le, que la création de cette société est venue suite à un rapport du Commissaire au développement durable, où on a exhorté le gouvernement d'alors, notre gouvernement, à s'assurer d'une meilleure gouvernance. Et tous les experts l'ont confirmé, tous les intervenants l'ont, dit que c'était la chose à faire, que c'était la bonne chose à faire. Or, ce que le gouvernement propose, aujourd'hui, c'est de retourner deux ans en arrière. On retourne deux ans en arrière, Mme la Présidente, c'est un recul. C'est un recul. C'est un recul politique, mais ce n'est pas qu'un recul politique. Nous y reviendrons.

Il y a de ces organismes-là, Mme la Présidente, qui ont une autorité confirmée pour parler des questions environnementales, car ce sont des dizaines, voire des centaines, et parfois même des milliers de personnes, membres mobilisés, préoccupés, mais qui agissent, qui agissent parce que la crise climatique commande que nous agissions tous. Équiterre est un de ceux-là, un de ces organismes-là. Équiterre nous dit : «Aucune démonstration n'a été faite voulant que la structure actuelle de TEQ ne fut pas efficace et que l'organisme ne remplit pas sa mission. [...]Équiterre estime que TEQ était géré avec rigueur, de manière orientée vers les résultats, et que sa structure doit servir de modèle en matière opérationnelle sur la lutte à la crise climatique.»

Vous savez, Mme la Présidente, lorsque des organismes comme Équiterre, qui sont des organismes qui nous demandent, avec d'autres, d'être plus rigoureux, d'être plus ambitieux, d'avoir plus d'ambition pour le Québec et pour la lutte contre les changements climatiques, nous disent qu'une instance gouvernementale, une instance dans l'appareil gouvernemental, TEQ, comme société, était gérée avec rigueur, était un modèle en matière opérationnelle sur la lutte à la crise climatique, on se doit, on se doit de questionner encore, à nouveau, cette mauvaise orientation du gouvernement, cette mauvaise orientation de la CAQ.

Mme la Présidente, j'aurais pu continuer à parler de plusieurs organismes, mais un dernier, un dernier, Mme la Présidente. Vous savez, lorsqu'il y a des choses sur lesquelles, Mme la Présidente... J'ai évoqué, en début d'intervention, ce qui s'est passé à Joliette. Il y a des choses, il y a des drames humains qui nous touchent sur lesquels il faut laisser parler le coeur. Ce n'est pas une question d'instinct politique, il faut laisser parler le coeur. Et je crois que le premier ministre avait laissé parler son coeur un instant lorsqu'il a parlé, notamment en Chambre, ici, et j'étais là, Mme la Présidente, qu'il voulait pouvoir regarder ses enfants, notamment par rapport à ce qu'il doit faire comme chef de gouvernement au niveau des changements climatiques. Il était sincère, bien sûr, bien sûr, et j'ai vu et j'ai reconnu une grande sincérité dans ses paroles.

Sauf que, Mme la Présidente, par delà le discours, il faut agir. Il y a des promesses qui ont été faites, j'en ai parlé tout à l'heure. Il y a ce grand mouvement, le pacte. J'ai l'impression que presque les 125 élus de l'Assemblée nationale, à peu de choses près, ont signé ce manifeste du pacte. Si vous ne l'avez pas fait, je vous encourage à le faire, car ce sont là des orientations probantes, concluantes, des bonnes orientations pour notre avenir collectif à nous tous par rapport à la crise climatique.

• (17 h 50) •

Mais, vous savez, le pacte, comme je l'ai rappelé, ce n'est pas qu'un manifeste. Bien avant d'être un manifeste, le pacte, c'est des idées, ce sont des actions à mettre en place. Et je me souviens encore avoir lu dans les journaux la rencontre, l'agréable rencontre, nous avait dit, à ce moment-là, Dominic Champagne, avec le premier ministre, où il y avait eu des promesses, des engagements. Et je vous rappelais tout à l'heure, Mme la Présidente, ce que nous disait Dominic Champagne, pour ce qui est, justement, de ce projet de loi. Dominic Champagne nous dit : «À quoi bon mener des consultations si on n'a pas l'intention de prendre en compte les suggestions? Quand on sait avec quelle détermination beaucoup de citoyens s'activent pour apporter leur contribution, quand on constate que le milieu des affaires arrive à un certain nombre de consensus avec des groupes écologistes...»

Nous sommes exemplaires comme société, Mme la Présidente. Le mot «consensus» fait partie de notre ADN au Québec. Le mot «concertation» fait partie de notre ADN au Québec. Nous sommes capables, autour d'une table, de réunir des groupes d'intérêts divers, différents et dégager des consensus. Mais il y a des consensus, Mme la Présidente, qui ont été trouvés entre les entreprises, le milieu des affaires, les écologistes. Et l'écho auquel justement Dominic Champagne s'attendait et qu'il n'a toujours pas entendu, que nous n'avons pas encore entendu non plus, c'est des actions concrètes, c'est des gestes concrets en matière de lutte contre les changements climatiques. Et visiblement ces orientations qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi n° 44 vont à l'encontre justement de ces gestes attendus.

Et parlant de Dominic Champagne, au sujet de TEQ, il nous dit : «Le gouvernement de la CAQ ne peut visiblement concevoir de laisser TEQ, créature des libéraux, demeurer indépendante en tant que société d'État. Il est déplorable de voir les questions partisanes demeurer au premier plan dans un contexte d'urgence climatique.» Le mot est lâché, le mot est lâché, Mme la Présidente, la partisanerie. Je l'ai rappelé tout à l'heure, à quelques reprises, on nous a servi la médecine partisane comme seul argument, mais pas l'ombre d'un argument sérieux, important, convaincant qui fait la démonstration que TEQ serait éventuellement, probablement, plus agile, plus efficace en étant sous le contrôle du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui, lui aussi, je le rappelle encore, je le rappelle... C'est lui aussi, s'il y a des projets d'hydrocarbures, donc c'est lui aussi, comme ministre, qui aura à y voir aussi. Des risques de contradiction, les risques de politisation sont plus que probables, Mme la Présidente.

En plus des risques d'ingérence politique, Mme la Présidente, il y a un affaiblissement et une réduction de la reddition de comptes et de la transparence sur les agissements du gouvernement. C'est inacceptable de souhaiter revenir à un mode de gestion qui a démontré son inefficacité. En ce qui concerne Transition énergétique Québec, une confusion inquiétante des missions et des potentiels conflits d'intérêts nous préoccupent. Encore une fois, la CAQ souhaite obscurcir les activités de cet organisme en l'y intégrant.

Mme la Présidente, j'ai parlé de la position des différents groupes, j'ai parlé de cette velléité de centralisation de ce gouvernement au niveau de TEQ, j'ai parlé aussi de la perte de pouvoir de la Régie de l'énergie, à multiples reprises.

Je tiens encore une fois à remercier tous les organismes, les experts, celles et ceux qui ont pris le temps aussi de nous envoyer un mémoire ou encore de nous faire parvenir leurs commentaires. Je les remercie pour leur collaboration et leur contribution.

Et cette contribution-là, elle n'est pas vaine, Mme la Présidente. Je tiens tout de suite à leur dire, elle n'est pas vaine, car ce que nous faisons de cette Assemblée, nous inscrivons, nous inscrivons nos idées, nos convictions, notre vision. Et vous nous avez aidés. Vous nous avez aidés à parfaire cette vision et cette conviction aussi. Et je tiens à vous remercier, tous les organismes qui ont participé aux consultations particulières.

Je veux remercier aussi le personnel du ministère de l'Environnement, qui était là, qui ont accompagné le gouvernement. Et c'est des professionnels. Que ce soient les avocats ou encore les sous-ministres, les différents fonctionnaires, je tiens à les remercier aussi parce qu'à quelques reprises nous avons dû faire appel à eux pour nous aider à avancer dans les débats. Car il est important, je crois, pour nous de saluer cette contribution.

Je veux remercier aussi le personnel, tout le personnel de l'Assemblée nationale, les gens qui ont agi au niveau de secrétariat, les gens de la sécurité, les gens du ménage, car nous sommes dans un contexte où nous prenons... nous goûtons à toute l'ampleur... à l'importance d'avoir des personnes, dans ce contexte de pandémie, qui prennent soin de nous. C'est de cela dont il s'agit. Ce sont des gens qui prenaient soin de nous. Et je veux... Je tiens à les remercier. Je tiens à les remercier.

Je veux aussi remercier les membres de la commission, la Commission des transports et de l'environnement, tous les collègues qui ont participé, qui ont collaboré, qui ont contribué aux débats et aux travaux. Je veux remercier mes collègues de l'opposition officielle en particulier. Ils sont plusieurs. Et ils seront sûrement, probablement, plusieurs encore à intervenir, Mme la Présidente, nous le souhaitons, puisque ce projet de loi est beaucoup trop important pour... Je crois que les 125 élus de l'Assemblée nationale devraient pouvoir parler sur ce projet de loi. C'est un enjeu beaucoup trop important pour le Québec, Mme la Présidente. Je pense que les 125 élus de cette Assemblée devaient pouvoir prendre la parole et camper leurs positions, et leurs idées, et leur vision. Mais je salue mes collègues de l'opposition officielle qui auront à le faire, et je les remercie.

Mme la Présidente, j'ai parlé d'experts. Je vais citer un autre expert, qui m'a aussi beaucoup nourri intellectuellement dans ce débat, dans cet enjeu, à lire ses articles, ses textes, M. Normand Mousseau, qui est directeur académique de l'Institut de l'énergie Trottier, qui nous dit : «Aucun levier, aucun pouvoir de coercition pour le ministre afin de forcer ses collègues à respecter ses avis, alors qu'il devient le conseiller du gouvernement en matière de lutte aux changements climatiques.» Proposition... C'est le non-respect. S'il y avait, par exemple, des non-respects des avis par les autres ministres, quel serait le pouvoir du ministre? Le ministre doit expliquer pourquoi il ne respecte pas. Alors, qui va s'en assurer puisque, dans ce projet de loi, ce que nous voyons, c'est l'abdication totale du ministre dans son rôle?

Je vais terminer, Mme la Présidente, en citant. En début d'intervention, je vous ai parlé de cette manifestation. En fin de semaine, nous avons souligné le premier anniversaire de cette grande marche québécoise qui va marquer les annales comme étant cette grande mobilisation des Québécoises et des Québécois en vue de la lutte contre les changements climatiques, cet appel des Québécoises et des Québécois qui nous demandent collectivement de nous mobiliser pour faire face à la crise climatique.

Et, en fin de semaine, dans le Journal Métro, Mme la Présidente, Léa Ilardo, militante étudiante, elle avait la responsabilité de rester au côté de Greta Thunberg le 27 septembre dernier, c'était une des organisatrices, qui dit, en fin de semaine, quand on lui demande : Avez-vous l'impression que le ministre de l'Environnement, que le gouvernement de la CAQ vous a écoutés?, elle nous dit : «Il entend, mais est-ce qu'il écoute véritablement?»

Et, pour François Geoffroy, Mme la Présidente, qui est porte-parole du mouvement La Planète s'invite au Parlement, que nous connaissons très bien, la réponse est sans équivoque : «On a l'impression de se faire niaiser. Le préjugé favorable de la CAQ envers GNL ainsi que le manque d'ambition de son Plan d'électrification et de changements climatiques sont des exemples parmi tant d'autres du nouveau climatonégationnisme de ce gouvernement.»

Donc, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, nous allons voter contre ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Alors, vous avez terminé votre intervention. Et compte tenu de l'heure, je vais ajourner nos travaux au jeudi 1er octobre à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 heures)