Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Rendre hommage à M. André Lavallée, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je rends hommage à un militant de la lutte à la pauvreté, à l'exclusion sociale et aux préjugés. C'est tout le milieu communautaire rimouskois qui pleure la perte de Michel‑Gilles Paradis, décédé le 12 septembre dernier.

À la suite d'un accident vasculaire cérébral, il s'est retrouvé démuni. Il a fait la connaissance avec l'aide sociale. Ça l'a indigné de voir comment la société traitait ses gens les plus pauvres. Nuits des sans-abri, journées mondiales de la pauvreté, soupers communautaires, il était là, engagé dans la lutte.

Lors de ces occasions, il me remettait souvent un de ses poèmes. En faisant référence à deux événements historiques rimouskois, il avait écrit ceci :

«Comme naufrage et feu, la détresse crée la pauvreté

Accident, immobilité, maladie physique ou mentale

Mois de 31 jours, 5 fins de semaine, coupures gouvernementales

Manque de pain, logement et transport entrent dans la pauvreté

«Assis face au fleuve de la promenade Saint-Germain sur Rimouski

Un pauvre médite : le soleil ferme le jour, la [nuit] ouvre la nuit

Soleil de feu et lune de rêves, un regard planétaire sur la nuit

Un regard de solidarité, d'unité et de fraternité sur Rimouski.»

Merci, Michel-Gilles. On ne lâche pas.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rimouski. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de saluer et de rendre hommage à M. André Lavallée.

Le 1er septembre dernier, en compagnie de mon collègue le député de Matane-Matapédia, j'ai eu l'immense privilège de remettre à M. Lavallée l'une des plus hautes distinctions de notre nation, la Médaille de l'Assemblée nationale, pour l'ensemble de son oeuvre, sa vision et sa passion pour Montréal.

M. Lavallée est un homme d'ambition, respecté, parfois craint, citoyen élu, conseiller politique. On lui doit les premiers véritables plans d'urbanisme et de transport de Montréal. Il a contribué au rayonnement international de la métropole, notamment en lançant le projet, devenu célèbre, de vélos libre-service Bixi. Les projets et réalisions auxquels il a contribué ont façonné la métropole que nous connaissons aujourd'hui.

Cher André, en mon nom personnel, au nom des citoyens de la métropole, je veux vous remercier pour votre implication auprès de l'ensemble de la communauté de Montréal et du Québec.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Jean-Lesage.

Rendre hommage à M. Bertrand Chassé pour son engagement bénévole

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais profiter de l'opportunité pour rendre hommage à un bénévole d'exception de la circonscription de Jean-Lesage, M. Bertrand Chassé.

Impliqué activement auprès de la Corporation de développement communautaire de Beauport depuis plus de 25 ans, il s'est démarqué par son inspiration, sa grande disponibilité et son engagement, permettant de lever des fonds importants pour les organismes communautaires.

Au fil de ses nombreuses années de bénévolat, M. Chassé a multiplié les actions pour son milieu : 29 ans d'engagement auprès des Chevaliers de Colomb, 10 ans au regroupement sociocommunautaire de Beauport, quatre ans grand chevalier au conseil Frontenac, 15 ans de bénévolat à la Maison Lauberivière, 20 ans en implication à la campagne de la jonquille de la Société canadienne du cancer, sept ans à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, cinq ans à la Maison du Renouveau.

C'est un honneur pour moi de saluer ici l'implication de ce citoyen d'exception. Merci beaucoup, M. Chassé.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jean-Lesage. Et maintenant je reconnais Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Souligner le travail des maires et des employés municipaux
de la circonscription de Lotbinière-Frontenac
pendant la crise de la COVID-19

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je tiens à souligner le travail exceptionnel des maires et des employés des 32 municipalités de la circonscription de Lotbinière-Frontenac depuis mars dernier. Alors que nous avons vu nos activités quotidiennes chamboulées en raison de la pandémie, chaque municipalité a rapidement mis en place les mesures de la Santé publique. Elles ont également organisé des activités originales, telles que des concerts sur char allégorique, des chasses au trésor, des rallyes ou des concours pour maintenir la solidarité et soutenir le moral des citoyens.

Je tiens à les remercier sincèrement pour leur appui et leur contribution pour que nous puissions passer au travers des moments difficiles. Je suis extrêmement fière de pouvoir compter sur les municipalités engagées et responsables. Merci.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac. Et maintenant je me tourne vers M. le député de Viau.

Rendre hommage à l'organisme Le Temps d'une
pause, répit et soutien aux aînés

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, en ces temps éprouvants pour nous tous, particulièrement pour les aînés, il est bon de savoir que, dans notre collectivité, on peut compter sur le tissu communautaire à travers une offre de services variée, et c'est là l'une des grandes forces de la circonscription de Viau.

Je veux prendre le temps de saluer tous les organismes pour aînés de la circonscription de Viau, qui font un travail extraordinaire auprès des personnes âgées de Saint-Michel : Saint-Michel Vie sans frontière, l'AQDR de Saint-Michel, Rendez-vous 50 ans et plus, les clubs d'âge d'or de notre quartier.

Je tiens, aujourd'hui, à saluer en particulier Le Temps d'une pause, organisme communautaire qui soutient, depuis 2003, quotidiennement, les aînés, dont ceux atteints d'une maladie neurodégénérative, et leur entourage, à Montréal. Je salue toute l'équipe du Temps d'une pause, dont Micheline Gravel et Martine Hilaire, intervenantes terrain, pour leur soutien au quotidien, leur dynamisme, leur implication dans le mieux-être des Micheloises et des Michelois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Et ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, je vous souhaite un bon jeudi. Recueillons-nous quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 65

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques présente le projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective. M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Très heureux de déposer ce projet de loi qui modifie principalement la Loi sur la qualité de l'environnement pour donner au gouvernement le pouvoir d'obliger toute personne, dont une personne exploitant un établissement à caractère industriel ou commercial qui génère des matières résiduelles par ses activités, à élaborer et à mettre en oeuvre un système de collecte sélective et un système de consigne de certaines de ces matières et à en assurer le financement.

Le projet de loi donne au gouvernement les pouvoirs nécessaires pour encadrer l'élaboration, la mise en oeuvre et le financement du système de collecte sélective et du système de consigne.

Le projet de loi donne de plus au gouvernement le pouvoir de confier à un organisme à but non lucratif la responsabilité d'élaborer, de mettre en oeuvre et de financer, en lieu et place des personnes déterminées, l'ensemble des actions nécessaires pour assurer le fonctionnement des systèmes. Le gouvernement pourra notamment prévoir les règles entourant la désignation de l'organisme, ses obligations, ses droits et ses responsabilités ainsi que ceux de ces personnes qui auraient... pardon, ainsi que ceux que ces personnes — voilà — auraient envers lui.

Le projet de loi abroge les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement qui concernent la compensation versée aux municipalités et à certaines communautés autochtones pour les services qu'elles fournissent en matière de récupération et de valorisation de matières résiduelles, ainsi que la Loi sur la vente et la distribution de bière et de boissons gazeuses dans des contenants à remplissage unique.

Enfin, le projet de loi prévoit une sanction administrative pécuniaire et une sanction pénale, ainsi que des dispositions transitoires. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Vous ne serez pas surpris de la demande, mais je vais demander de la collaboration, de l'ouverture au leader du gouvernement pour qu'on puisse avoir des consultations particulières et entendre tous les groupes intéressés à ce dossier-là.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, je suis surpris, parce qu'il y a toujours de l'ouverture, de la collaboration. Donc, ce sera avec plaisir qu'on va tenir des consultations.

Rapport sur l'encadrement et la supervision de la conduite
des affaires au Musée des beaux-arts de Montréal

Le Président : Et, sur ces quelques mots, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivis des députés indépendants. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Je vous remercie. Ceci est donc adopté.

À la rubrique Présentation de projet de loi, toujours, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article b du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 690

Le Président : À l'article b du feuilleton, M. le député de Jean-Lesage présente le projet de loi n° 690, Loi modifiant la Charte de la langue française afin de préciser qu'elle s'applique aux entreprises privées qui exercent leurs activités dans un champ de compétence fédérale. M. le député.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est une grande joie pour moi de déposer ce projet de loi là, qui, sans surprise, modifie la Charte de la langue française afin de préciser qu'elle s'applique aux entreprises privées qui exercent leurs activités dans un champ de compétence fédérale. Merci beaucoup.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Ah! J'allais exprimer le vote de mon groupe.

Le Président : Ah! Non, bien, O.K., alors, non, c'est beau.

Mise aux voix

Alors, de fait, je vous demande de m'indiquer le vote de vos groupes respectifs. M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Ainsi, c'est adopté.

Une voix : ...

Le Président : Oui, M. le leader du deuxième groupe, allez-y.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Nous avons adopté pas plus tard qu'hier, unanimement, dans cette Assemblée, une motion qui demandait exactement de faire ce que le projet de loi du député de Jean-Lesage fait. Alors, je connais la toute récente et nouvelle attitude du leader du gouvernement de collaborer avec les oppositions, alors je m'en voudrais de ne pas prendre la balle au bond et de l'inviter à faire cheminer prestement ce projet de loi excellent, qui, j'en suis sûr, va rassembler l'accord unanime des parlementaires. Merci.

Dépôt de documents

Le Président : Nous passerons à la rubrique Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, permettez-moi de déposer, au nom de la ministre de la Culture et des Communications, le rapport diagnostic de l'encadrement et de la supervision de la conduite des affaires du Musée des beaux-arts de Montréal. Merci.

Le Président : Ce document est déposé.

Rapports annuels du Protecteur du citoyen

Pour ma part, je dépose le rapport annuel d'activité 2019-2020 du Protecteur du citoyen. Je dépose également le rapport de gestion 2019-2020 du Protecteur du citoyen.

Rapport annuel du Commissaire à l'éthique et à la déontologie

Et enfin je dépose le rapport d'activité 2019-2020 du Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je comprends qu'il y a consentement pour que je procède à des dépôts de rapports de commissions? Donc, consentement.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 51

Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les 15, 16, 17, 22 et 23 septembre 2020, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 46

Je dépose également le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 17, 22 et 23 septembre 2020, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

• (10 h 10) •

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Plan de reprise des activités chirurgicales

Mme Anglade : Alors, M. le Président, à la Société canadienne du cancer le téléphone ne dérougit pas, depuis les derniers mois. Un cancer colorectal sur deux est diagnostiqué à un stade avancé, autrement dit le cancer est déjà répandu dans le corps, et c'est la deuxième forme de cancer qui tue le plus de gens au Québec. Ce sont les propos du directeur de la prévention de la Société canadienne du cancer.

La présidente de l'Association des gastro-entérologues du Québec nous dit qu'ils ont des patients plus malades qu'avant la pandémie parce qu'ils n'ont pas eu beaucoup de soins. Et elle ajoute qu'ils auraient pu être guéris par une chirurgie, mais ils devront maintenant ajouter de la chimiothérapie.

Cela nous amène à deux constats, M. le Président : la situation est grave, et il n'y a pas de plan. Les Québécois sont confus, mais surtout les Québécois sont anxieux et inquiets, et les déclarations du ministre de la Santé ne les rassurent pas.

M. le Président, nous avons déjà été les pires dans la première vague de la pandémie. Nous sommes déjà les pires dans la deuxième vague de cette pandémie.

Quel est le plan du ministre de la Santé pour rassurer toutes ces personnes qui sont en attente?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, bonjour, M. le Président. Et j'aimerais profiter de cette question pour répondre les choses suivantes, qui sont très importantes pour moi.

J'ai eu l'occasion, avec la députée de Maurice-Richard, quatre ou cinq fois, dans les deux dernières semaines, de dire qu'au contraire il y en avait un, plan. Ce plan-là, je l'ai déposé il y a environ un mois et demi, et, dans ce plan-là, il y avait un plan... des ententes très claires que nous devions faire avec les différentes associations de professionnels, je pense à la FMSQ, je pense à la FMOQ, du côté autant des médecins spécialistes que des médecins généralistes. Et, dans ce plan-là que nous avons discuté... C'est sûr que la COVID nous a empêchés de servir nos Québécois de la bonne façon. Il y a eu un retard du côté des chirurgies, on en est très conscients. Il a fallu faire du délestage d'un grand nombre de personnel pour se concentrer sur la COVID. Maintenant, j'ai expliqué, autant du côté du dépistage pour le cancer que les chirurgies, que nous avons un plan, mais où les Québécois peuvent nous aider, c'est de suivre les mesures sanitaires, présentement. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, le ministre fait référence à ce plan, qui a été déposé le 11 juin dernier. Or, ce plan, pour les cancers et la cancérologie, mentionne que les établissements doivent faire des plans. En fait, c'est un plan qui demande des plans pour trouver des solutions. C'est un plan qui génère d'autres plans. Et, depuis la publication de ce document, la liste a presque doublé.

Est-ce que c'est ça, le plan du ministre de la Santé?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, je pense que la cheffe de l'opposition réalise très bien... et j'apprécie, je dirais, le côté constructif de sa question, aujourd'hui, parce que, cette action-là que l'on mène en ce moment contre la COVID, on ne peut pas le réussir seul, ce n'est pas une question partisane, et il faut qu'on ait la collaboration de tout le monde.

Justement, quand nous avons déposé un plan, M. le Président, nous avons dit qu'il y avait d'autres composantes. La question des chirurgies en est une, la question du dépistage en est une autre. Nos équipes travaillent là-dessus. Nous avons des gens qui ne font ça qu'à temps plein, de longues heures à tous les jours, même les week-ends. Alors, de dire qu'il n'y a pas de plan, M. le Président, je suis vraiment en désaccord avec sa position.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, ça ne s'invente pas, on est passés à travers les 68 pages de ce document, et, en gros, ce que l'on fait, c'est... on demande aux établissements la chose suivante : Faites votre inventaire, vérifiez ce qu'il vous manque, formez des comités, M. le Président, remplissez des formulaires et transmettez-les au ministère pour analyse.

M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé peut le plus sérieusement du monde nous dire qu'il a approuvé ce plan?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, écoutez, M. le Président, je pense que les Québécois réalisent, au fur et à mesure des dernières semaines, comment il est important de trouver des solutions qu'on n'aurait même pas pensé qu'elles étaient nécessaires il y a même quelques mois. Nous avons vécu un environnement excessivement difficile avec la COVID. Notre système de santé, qui était déjà fragile, M. le Président, tout le monde le sait, a été mis à mal. Nous avons besoin de la collaboration de tout le monde. Je le dis au niveau des Québécois, je le dis au niveau des médecins spécialistes et des omnis.

Nous travaillons à accélérer le retard... à reprendre le retard, pardon, mais ça nous prend une collaboration des Québécois.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, la situation est assez grave. La situation est assez grave parce qu'il y a 5 000 personnes au Québec qui n'auraient pas été diagnostiquées, 5 000. Pas 50, pas 500, ce qui déjà serait un chiffre énorme; 5 000 personnes.

Vous savez, M. le Président, les Québécois se rappellent du jour où il a fallu amener des patients se faire traiter à Plattsburgh. Est-ce que c'est ça, le plan du ministre de la Santé?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mouvements de personnel entre les centres d'hébergement
et de soins de longue durée

M. Dubé : Écoutez, quand je parle de questions constructives, ce n'est pas tout à fait à ça que je pense, en ce moment. Mais c'est correct, on va vivre avec ça. L'opposition veut faire son travail de cette façon-là, aucun problème avec ça.

Mais une chose, M. le Président : lorsqu'on demande aux Québécois de faire un effort, en ce moment, de suivre les mesures sanitaires pour nous aider à mettre moins de pression sur notre système de santé pour que nous puissions reprendre nos chirurgies, que nous puissions reprendre nos diagnostics sur le cancer, je pense que les Québécois nous répondent. Il y a encore des exceptions, mais je dirais que nous avons une collaboration, et c'est ça qui va nous aider à enlever de la pression sur le système. Merci.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, mardi, un journaliste de Radio-Canada questionne le ministre de la Santé sur les éclosions dans les milieux de vie pour les aînés, il dit : «...sur le site du ministère, il y a quand même plusieurs établissements qui sont sous surveillance.» La réponse du ministre : «[Mais] il va toujours y en avoir — des éclosions. C'est malheureux...»

M. le Président, c'est plus que malheureux. Aujourd'hui, 160 cas dans les résidences pour aînés de la ville de Québec et 10 décès : Place Alexandra, Résidences Kirouac, Résidence La Belle Époque avec 38 cas, deux décès, Le Marquisat avec 20 cas. Aujourd'hui, il y a quatre RPA au Québec qui sont contaminées à plus de 25 %, et 34 à plus de 15 %.

M. le Président, la ministre des Aînés nous a confirmé hier que le mouvement de personnel existe toujours, pas réglé.

Dans le dossier, pour les résidences pour aînés, c'est qui qui est imputable? Le ministre de la Santé ou, comme le dit la ministre des Aînés, le premier ministre?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, je pense que c'est important, puis j'apprécie, encore une fois, la question qui vient de nous être posée. La liste qui est disponible sur le site Web du gouvernement, de Québec.ca, fait état exactement de la situation dans nos CHSLD, dans nos RPA et dans nos RITF. Nous avons décidé d'une pleine transparence.

Est-ce que je suis content d'avoir des endroits, des installations où nous avons des contaminations? La réponse, c'est non. La première chose qu'on veut faire, comme on l'a fait lors de la première vague, c'est d'être transparents. Et, la liste à laquelle elle fait référence, la bonne nouvelle que nous avons aujourd'hui, si bonne nouvelle en est, c'est d'être capable d'avoir le moins dans la zone rouge, c'est-à-dire des gens pour lesquels il y a plusieurs éclosions dans le même CHSLD.

Alors, c'est certain que nos équipes, en ce moment, nos équipes qui sont dans les différents CISSS et CIUSSS suivent ça de très près. Nous avons mis un protocole de PCI, qu'on appelle, de protection de contrôle des infections, avec des équipes volantes qui peuvent venir aider lorsqu'on a des problèmes, et on suit ça de très, très près. Mais on est transparents envers la population.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, revenons au 13 avril, on est au coeur de la pandémie : Centre d'hébergement Yvon-Brunet, 62 aînés contaminés, le bilan a été de 76 décès. Aujourd'hui, le Centre d'hébergement Yvon-Brunet est encore dans la liste jaune, rien de réglé, M. le Président. En entrevue, la ministre responsable des CHSLD a dit : C'est le premier ministre qui a le pouvoir. Dans le dossier des CHSLD, c'est qui qui est imputable, le premier ministre, le Dr Arruda ou la ministre des Aînés?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, c'est très clair, pour nous, pour moi, pour notre gouvernement, que ce qui est arrivé dans la première vague est le meilleur guide de s'assurer qu'on minimise l'impact du COVID, particulièrement dans nos résidences pour personnes âgées. Ce que j'aimerais répéter, c'est que... Puis on avait averti les gens qu'une des principales causes d'amener la COVID dans nos résidences pour personnes âgées vient des contaminations communautaires, c'est-à-dire que c'est des parents, des amis, des enfants qui viennent voir nos personnes âgées, et qui amènent souvent... Ça peut venir des employés aussi, mais ça fait aussi partie du communautaire. Alors donc, c'est pour ça que nous avons un processus de contrôle des infections qui va limiter ça.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, le ministre de la Santé rappelle régulièrement ses directives qui interdisent le mouvement de personnel à partir du 30 septembre. La ministre des Aînés a dit, lors de l'entrevue : «Vous savez, entre ce que disent les guides et ce qu'il est possible de faire sur le terrain...» M. le Président, donc, elle avoue que les guides ne servent à rien. Et elle affirme aussi qu'elle n'est imputable de rien.

Est-ce que le ministre de la Santé peut prendre sa place et régler une fois pour toutes l'enjeu du mouvement de personnel dans les établissements pour aînés?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, écoutez, dans le plan que j'ai déposé, M. le Président, exactement... un petit peu plus qu'un mois, j'ai été très clair que la mobilité de personnel, pour la question des préposés aux bénéficiaires, il n'y en avait pas. J'ai été très clair aussi qu'on avait un enjeu de personnel avec le personnel infirmier, c'est-à-dire infirmières et infirmières auxiliaires, et que, ce déplacement-là de personnel, lorsqu'obligatoire, lorsque requis, on a à choisir entre bris de service et mobilité de personnel. Et, si on prend de la mobilité de personnel, on va s'assurer qu'elle se fait dans le respect et contrôle des infections.

On a dit ça il y a un mois, on dit encore la même chose, et on va continuer de s'assurer que ça se fait dans ces normes-là. Merci.

Le Président : Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. J'apprécie le ton calme du ministre de la Santé, mais ce n'est pas parce qu'on a un ton calme qu'on est pour autant rassurant. Ce matin, on a une ministre, la ministre déléguée des Aînés, qui avoue ouvertement qu'elle considère que le premier ministre ne lui a pas donné les pouvoirs nécessaires pour gérer la crise dans les CHSLD. Je la cite : «Le pouvoir, c'est [...] le premier ministre [qui] te [le] donne. C'est le premier ministre qui [réellement] a le pouvoir.»

Ce qu'elle dit, M. le Président, c'est que c'est le premier ministre, pas elle, qui avait le pouvoir de régler les enjeux en CHSLD. D'un côté, elle admet que c'est un échec, mais en même temps elle rejette le blâme sur le premier ministre. C'est tout un constat, M. le Président. Alors, on se demande, ce matin, qui est réellement imputable de la situation dans les CHSLD.

Est-ce que le ministre de la Santé est d'accord? Est-ce qu'il est d'accord avec la ministre des Aînés que c'est le premier ministre du Québec qui est imputable pour le fait que, comme elle dit, on a oublié les CHSLD?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : M. le Président, j'apprécie beaucoup le commentaire du député de Pontiac, à savoir que je peux garder mon calme. Puis je l'apprécie parce que, ces temps-ci, il faut avoir pas mal de calme pour passer à travers des moments très difficiles, puis j'apprécie qu'il le reconnaisse. Et, encore une fois, je pense que la contribution de l'opposition ferait beaucoup de bien à ce moment où on en a besoin.

Concernant la députée, ce que j'aimerais peut-être que les gens comprennent aussi, c'est que la députée de Saint-Jérôme, c'est une femme de coeur. C'est une femme qui est revenue en politique pour faire une action au niveau des aînés. Et ça, je pense qu'avec tous les efforts qu'elle fait... je pense qu'il faut le reconnaître, M. le Président, parce que la situation...

Des voix : ...

Le Président : ...

M. Dubé : Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut reconnaître la situation extrêmement difficile que nous avons connue et je pense que de... Ce qu'elle a vécu et ce qu'elle vit présentement par rapport à la crise COVID, je pense que les gens doivent avoir un peu d'empathie avec ce qui s'est passé. Merci, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : ...je vais vous demander, s'il vous plaît, d'être attentifs, encore une fois, de garder silence, questions, réponses. M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Je vous avoue, M. le Président, que les gens qu'on garde en tête, en ce moment, ce sont les gens qui sont malades, les gens qui sont inquiets pour leurs proches en CHSLD.

Et, vous savez, je vais vous donner une autre citation de la ministre des Aînés. Elle nous dit : «Vous savez, entre ce que disent les guides et ce qu'il est possible de faire sur le terrain...» Avec trois petits points. Donc, elle nous dit qu'elle n'a pas nécessairement le pouvoir d'agir. Mais ce qu'elle nous dit en même temps, c'est que son fameux guide, hein, celui qu'elle est en train d'écrire, qui va être prêt dans quelques semaines, bien, il ne donnera pas vraiment plus le pouvoir d'agir. Comment il va s'assurer que ça va mieux marcher la deuxième fois?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Écoutez, je pense qu'on devrait, puis ça, c'est... Je pense que, lorsque la ministre des Aînés revenait en politique, c'était pour redonner, entre autres, de la dignité aux aînés. Je pense qu'il faut reconnaître ça et je pense que les gens comprennent ça.

Maintenant, la situation que l'on vivait au moment de la crise, et même avant, je pense qu'on doit tous se regarder, tous se regarder, tous les gouvernements, pour savoir que la situation des aînés a été excessivement laissée de côté, pendant plusieurs années. Alors, j'aimerais ça que les gens réalisent, M. le Président, que cette situation-là difficile pour les aînés était vraiment là depuis plusieurs années.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, M. le Président, il y a une vieille expression en anglais qui dit : «Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me.» M. le Président, ils sont en train d'utiliser exactement la même façon de faire qu'ils ont utilisée au cours de la première vague. La ministre déléguée aux Aînés nous dit : On avait un guide, mais on n'était pas capables de le faire appliquer, et la réponse pour la deuxième vague, c'est : Bien, on va écrire un deuxième guide, puis on espère que les gens vont l'appliquer.

Comment ils vont s'assurer qu'à partir du 30 septembre il n'y aura aucun, aucun transfert de personnel dans les CHSLD?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Enquête sur la gestion de la pandémie de coronavirus dans les
centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Dubé : M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit lorsque j'ai déposé le plan : Il va y en avoir, de la mobilité, du côté des infirmières et des infirmières auxiliaires parce qu'il manque de personnel. Et la raison pour laquelle je l'ai expliqué, il y a un mois, puis je suis encore obligé de discuter avec nos P.D.G., c'est parce que la...

Une voix : ...

M. Dubé : J'ai juste... pas compris ce qu'il a dit, M. le Président.

Le Président : Non, M. le ministre, continuez votre réponse, continuez votre... Je vous demande de...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je demande de ne pas intervenir pendant les réponses. M. le député, vous comprenez ce que je dis. M. le ministre, continuez votre réponse.

M. Dubé : Ce que j'expliquais, M. le Président, ce que j'ai expliqué à M. le Président, c'est qu'on a dit qu'il va y en avoir, de la mobilité, dans le cas des infirmières et dans le cas des infirmières auxiliaires, parce qu'il manque du personnel. Mais, si on a un choix à faire entre un bris de service et une mobilité, on va prendre la mobilité, mais en autant qu'elle se fasse dans des conditions de protection des infections.

Le Président : Question principale, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. L'émission d'enquête J.E., à TVA, diffuse ce soir un reportage sur la catastrophe que nous avons vécue ce printemps dans les CHSLD. Le reportage parle d'hécatombe. Pour ceux qui ont vu des premiers extraits, vous conviendrez que ces images sont insoutenables.

Pas plus tard que la semaine dernière, en cette Chambre, nous avons demandé au gouvernement de faire toute la lumière sur ce qui s'est réellement passé dans les CHSLD en mettant sur pied une véritable commission d'enquête indépendante. La proposition a été rejetée du revers de la main. Le gouvernement préfère se contenter d'un rapport de la Commissaire à la santé et au bien-être, un rapport qui pourra être rendu public selon l'agenda gouvernemental, bien planifié par leurs sbires en communication, comme ils l'ont fait avec les rapports sur Herron et Sainte-Dorothée. La vérité a des droits pour les familles des 3 946 décès qui se sont passés dans les CHSLD dans des circonstances épouvantables.

Au nom de ceux et celles qu'on voit mourir dans le reportage de ce soir, le gouvernement va-t-il enfin accepter de mettre en place une commission d'enquête indépendante?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Bon, j'apprécie le commentaire du député LeBel sur les deux rapports dont il fait, entre autres, référence, les rapports indépendants sur le Herron et celui de Sainte-Dorothée. Et je dois rappeler aux Québécois que c'est, entre autres... ces deux rapports-là, ces cas, qui sont complètement inacceptables, ont guidé la préparation de notre plan pour la deuxième vague, notamment dans les CHSLD.

Nous avons aussi demandé, et je pense que c'est important de le rappeler, M. le député... ou, pardon, M. le Président, c'est important de rappeler que c'est justement ces rapports-là qui ont guidé notre plan et qui nous ont fait demander à la Commissaire à la santé de préparer cette analyse-là, cette enquête-là. Et je rappellerais qu'elle a tous les pouvoirs, tous les pouvoirs, au cours des prochains mois, pour faire une enquête sur ce qui s'est passé dans les CHSLD et comment on peut améliorer les choses. Je l'ai rappelé parce que Mme Castonguay, qui est la Commissaire à la santé, a une expertise dans ce secteur-là. Elle s'est adjoint des gens qui connaissent ça aussi. Et je pense que le rapport qu'elle va nous préparer va nous aider aussi à améliorer les choses. Merci, M. le Président.

Le Président : Je vous rappelle seulement, pour le besoin de tout le monde, d'éviter de nommer les collègues par leur nom, mais plus par leur titre, bien sûr. M. le député de Rimouski, à vous la suite.

M. LeBel : Comme si ce n'était pas assez, on apprend par l'émission Enquête, à Radio-Canada, de nouvelles révélations quant à ce qui s'est passé dans les CHSLD. Selon l'aveu même de la ministre déléguée aux Aînés, l'étau se resserre autour du ministre de la Santé et du premier ministre. La population veut comprendre. Quand on lit de la ministre qu'«il s'est passé plusieurs choses qui font partie de l'histoire inconnue», quand la ministre nous dit : «Et cette bataille-là on l'a perdue», on a mal su prendre soin de nos personnes vulnérables, ce n'est quand même pas rien. Puis, quand on parle de rapports qui sont déposés sur Herron en juin, puis que, là, on l'apprend aujourd'hui... On veut la vérité.

Le Président : ...ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je le répète, M. le Président, puis je le répète aussi au député de Rimouski, comment ces rapports-là, comment ces cas-là, qui sont complètement inacceptables, ce qui est arrivé durant la crise, je vous dis que ça nous a guidés dans le plan que nous sommes en train de mener.

Je vous donne un exemple, je vous donne un exemple, M. le Président. Je reviens souvent sur les mesures de protection et de contrôle des infections. Il y en avait peu ou pas, et particulièrement dans certains... soit, par exemple, des CHSLD qu'on appelle privés, comme le cas de Herron. Alors donc, dans ce cas-là, ce que nous avons fait, et ça, c'est très concret, dans le plan, c'est mettre en place dans tous les établissements une politique de contrôle des infections. C'est ça qui est important.

• (10 h 30) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Écoutez, la population va regarder ce qui se passe dans les reportages de ce soir et de demain. C'est épouvantable. À un moment donné, il faut redonner confiance à la population, et la population qui veut avoir la vérité. Et la seule chose à faire, la seule chose à faire... Ce n'est pas de se rajouter le blâme à un et l'autre. La ministre des Aînés rejette le blâme sur le ministre de la Santé et sur le premier ministre. Ce n'est quand même pas rien, dans un gouvernement. On veut la vérité, puis la vérité, ça passe par une commission d'enquête indépendante. C'est ça qu'il faut nous donner, à la population du Québec, c'est ce que la population attend.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je le répète, nous avons donné un mandat très clair à la Commissaire à la santé, Mme Castonguay, de faire tout en son pouvoir, même le droit de convoquer des témoins, si elle le veut, pour s'assurer qu'il va y avoir une complémentarité aux rapports qui ont déjà été rendus publics, par exemple dans le cas du CHSLD de Herron ou dans celui de Sainte-Dorothée, pour que plus jamais ces histoires-là ne se répercutent encore une fois, ne se reproduisent encore une fois.

Alors, je demanderais au député de Rimouski... Je le sais, comment ça lui tient à coeur. Ça me tient à coeur aussi. Je me suis fait demander de m'assurer que ces choses-là n'arriveraient plus et j'en prends la responsabilité personnelle, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Nationalisation des centres d'hébergement et de soins de longue durée privés

M. Nadeau-Dubois : Avant ma question, M. le Président, un petit commentaire. Ça prend bien du courage, à matin, aux libéraux pour poser des questions sur les CHSLD, alors que le rapport, là, sur ce qui s'est passé à Herron les blâme directement, ça prend beaucoup de courage pour se lever puis poser des questions sur ce sujet-là.

Maintenant, ma question. Des fois, M. le Président, on lit des nouvelles qui donnent envie de se fâcher. Ce matin, moi, j'ai lu une nouvelle qui m'a donné envie de vomir : «...l'odeur d'urine et de selles est nauséabonde[...]. Les résidents sont souillés de leurs excréments. Certains, assoiffés, déshydratés, ont la peau et les lèvres sèches.»

M. le Président, quand je pense aux aînés qui sont morts dans l'enfer du CHSLD Herron, les mots me manquent. C'est une honte pour le Québec, c'est une honte pour nous tous.

On ne peut rien changer au passé, mais il y a des vies qu'on peut encore sauver. La deuxième vague est là, puis les conditions qui ont permis cette tragédie, elles sont toujours en place.

Qu'est-ce que le ministre de la Santé s'engage à faire, dans les prochains jours, pour que plus jamais un drame comme ça se ne produise au Québec?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : M. le Président, je pense que cette question-là, elle est vraiment à point, parce que je vois non seulement que le député a pris connaissance du rapport, mais le cas qu'il décrit est tout à fait inacceptable. Alors, quand j'explique qu'avec les conditions que nous avons présentement, M. le Président, avec le manque de personnel infirmier... Nous avons trouvé des solutions pour les préposés aux bénéficiaires, mais on ne peut pas avoir ces solutions aussi à court terme pour les infirmières pour des raisons de formation, on l'a expliqué. Alors, quelles sont les méthodes que l'on fait pour que ça n'arrive plus? Il faut s'assurer que, s'il y a mobilité de personnel, et c'est ça que j'explique depuis un mois, il faut le faire dans des conditions qui vont permettre le contrôle des infections, parce que, je le répète, M. le député, M. le Président, entre faire un bris de service puis avoir de la mobilité de personnel dans des conditions excellentes, j'aime mieux choisir la mobilité de personnel, pour être certain que des personnes ne se retrouvent pas dans les conditions exécrables qu'ils ont eues dans des traitements comme ça. Je suis d'accord avec vous.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe.

M. Nadeau-Dubois : Si Herron a sombré, c'est parce que l'État québécois a abdiqué ses responsabilités. Rappelons les faits. C'est le 29 mars que l'alerte est sonnée sur le terrain, mais c'est juste le 7 avril, 10 jours plus tard, 10 jours plus tard, que l'État va reprendre le contrôle de l'établissement. Pendant cette semaine-là, pendant que le public essayait de gérer le privé, là, il y a des gens qui sont morts. Il faut mettre fin une fois pour toutes à cette aberration.

Je veux savoir la date où le ministre de la Santé va annoncer la nationalisation des CHSLD privés au Québec.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Bon, vous me connaissez, là, mais, M. le Président, avant de répondre à la question, je veux revenir sur le point, parce que je pense que ça va aider à compléter. Nous avons demandé, entre autres... J'ai parlé de mobilité; nous avons demandé aussi d'avoir une responsabilité locale, avoir quelqu'un sur place, dans tous les établissements, qui puisse répondre de ce qui se passe. Nous avons mis ça en place. Moi, j'ai un appel, ce midi, avec les P.D.G., je leur avais donné jusqu'au 30 septembre pour s'engager à avoir une responsabilité locale. Nous avons cet engagement-là de leur part et nous pouvons avoir maintenant l'assurance que ces cas-là ne se reproduiront pas. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe.

Négociations avec les responsables des services de garde en milieu familial

M. Nadeau-Dubois : Il y en a, des patrons, au privé. Je vais lire le rapport : «Est-ce que des promoteurs privés peuvent parvenir à répondre à l'ensemble des besoins qu'exigent les conditions d'une lourde perte d'autonomie? [...]L'expérience [...] du CHSLD Herron porte à croire que non. [...]Il apparaît de plus en plus clair que l'État est le seul à pouvoir assumer cette responsabilité.»

La CAQ demande souvent aux oppositions de faire des propositions. Québec solidaire en fait une ce matin : M. le ministre, nationalisons les CHSLD privés sans attendre.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je m'excuse, M. le Président, si je n'ai pas répondu tout de suite à la deuxième question, parce qu'elle est importante, mais le député sait très bien aussi que nous avons commencé de regarder cet aspect-là, de privatiser des CHSLD, les amener dans le giron du gouvernement pour s'assurer, à très court terme, que c'était fait. Nous regardons... Je l'ai expliqué, je pense, une fois en Chambre récemment, qu'on regardait déjà une dizaine de contrats pour être capables de rapatrier ces contrats-là, pour que ces CHSLD privés soient gérés par l'intérieur du gouvernement. Nous avons déjà commencé cet exercice-là. Alors, j'apprécie sa question, je suis d'accord avec l'approche.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Alors, maintenant, M. le Président, c'est le jour 4 de la grève générale illimitée dans nos services de garde en milieu familial. Pourquoi? Parce que la FIPEQ-CSQ évalue à 12,42 $ le salaire reçu par les éducatrices. Dernière offre du gouvernement, qui était l'offre finale, était l'équivalent de 12,83 $ de l'heure, ce qui est, vous l'aurez compris, moins que le salaire minimum de 13,10 $.

Hier après-midi, on a été abasourdis. Ça a pris notre motion du mercredi, après un an et demi, le gouvernement va voter en faveur de notre motion de l'opposition officielle, pour obtenir quoi? Tous les calculs et toutes les analyses relatives à la contestation que le gouvernement fait de ce taux horaire de 12,42 $. Ce qu'on a reçu, c'est six documents, M. le Président : un règlement qu'on avait déjà, qui est public, des documents de crédits, qui étaient déjà publics, et un tableau, M. le Président, qui fait état des revenus reçus.

Pourquoi ne répond-il pas à la question?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, d'abord, on n'a pas attendu la motion, justement, les documents sont publics, les documents sont en ligne. Je comprends que le Parti libéral voulait faire un show avec ça hier. On est venus, on a répondu à leurs questions, mais les documents étaient en ligne.

«[Elles] ne sont pas [payées de] l'heure, [elles] sont [payées] par contrat de travail.» C'est la députée de Mille-Îles, deux banquettes en arrière du député de LaFontaine, qui disait ça en 2014.

«[Elles] ne sont pas [payées de] l'heure, [elles] sont [payées] par contrat de travail. [...]en ce moment, une responsable de service de garde, qui travaille chez elle et qui fait un travail exceptionnel — ça, je suis d'accord avec ça — gagne 52 000 $.»

C'est en 2014. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la députée de Mille-Îles, qui était ministre de la Famille. Alors, il faudrait que les gens, l'autre côté, se parlent.

Et, parlant de se parler, M. le Président, on fait des avancées à la table de négociation. L'effet de la médiatrice se fait sentir, et, honnêtement, ça me rassure. En présence de la médiatrice, autant le syndicat que le gouvernement sont capables de se parler. Le ton est constructif, il y a des avancées qui se font. Je l'ai dit, ce n'est pas seulement un souhait de s'entendre que j'ai, je le répète, on a une responsabilité de s'entendre. Quand on se parle, on se comprend. C'est ce qui est en cours.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : Et moi, je vous le dis, M. le Président, on va arriver à s'entendre.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, ils ne se comprennent pas. Ça fait un an et demi qu'ils ne se comprennent pas. Quand il cite ma collègue qui disait 52 000 $ en 2014, son tableau me dit qu'aujourd'hui c'est 51 600 $, et il oublie, pour calculer le revenu d'une éducatrice, presque exclusivement des femmes, M. le Président, de déduire les dépenses à même ce 52 000 $ là, qui est le même que 2014, en passant, puis c'est pour ça qu'il faut négocier. Il faut retirer le coût d'un repas par jour pour six enfants, quand je prends l'exemple de six enfants, deux collations, acheter et maintenir le matériel éducatif et l'entretien.

Pourquoi les maintient-il sous le salaire minimum?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : «[Elles] ne sont pas [payées] à l'heure, [elles] sont [payées] par contrat de travail.» La députée de Mille-Îles qui disait ça. Pourquoi on dit une chose quand on est au gouvernement puis on dit une autre chose quand on est dans l'opposition? Je pose la question, là, puis ça m'apparaît comme une évidence : Parce qu'on fait de la politique. Mais ça, ce n'est pas la meilleure politique, M. le Président. Elles ne sont pas rémunérées à l'heure, ce sont des travailleuses autonomes qui reçoivent une subvention de l'État.

Si on veut débattre du fond des choses, M. le Président, faisons-le, le débat, parlons-en. Est-ce que les éducatrices en milieu familial gagnent suffisamment? On est prêts à se poser cette question-là. On est prêts à mettre en place un comité, c'était une demande syndicale. On peut se poser cette question-là, mais sortons du débat du salaire minimum, qui n'a pas de sens.

• (10 h 40) •

Le Président : Je vous demande aussi d'être attentifs également dans les propos. Les sujets sont importants. M. le député de LaFontaine.

Reprise des activités sportives en milieu scolaire

M. Tanguay : La réponse est non, elles ne gagnent pas suffisamment. C'est ce qu'on se tue à lui dire depuis un an et demi.

On va faire un calcul, M. le Président : 51 600 $ moins les dépenses de 12 600 $ qui sont étayées par le syndicat, ça fait 39 000 $. Moins 6 000 $, M. le Président, pour ce qui est des protections sociales, ça fait 33 000 $. Je divise ça... Il y a combien de semaines dans l'année? Il y en a 52? Ça fait 634 $. Divisé par 50 heures-semaine — elles sont plus de 90 % à travailler ça — ça fait 12,69 $. Et ça, c'est les dépenses, notamment.

Pourquoi les maintient-il à...

Le Président : M. le ministre de la Famille, à vous la réponse.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, je vois le collègue de Robert-Baldwin qui est en arrière, j'espère que les budgets libéraux ne se bouclaient pas comme ça, sur une calculatrice, vite, vite. Ah! je vais vous calculer ça, dit le député de LaFontaine. Combien est-ce qu'on a besoin, au ministère de la Famille? Je vous calcule ça. On a besoin de ceci, on a besoin de cela.

Les demandes syndicales, en plus de ce qu'on demande, en plus de ce qu'on leur offrait, c'est près de 1 milliard de dollars. Il faut être sérieux, M. le Président. Et je ne parle pas des éducatrices, je parle du député de LaFontaine.

Négocions de bonne foi. Ça, c'est la partie qui nous appartient. On est en train de le faire. Moi, je vais laisser le député de LaFontaine s'énerver, et nous, on va se calmer, à la table de négociation. Les discussions vont bien, et moi, je pense qu'on arrivera à un règlement satisfaisant pour tout le monde.

Le Président : Je vais vous demander de faire attention. Il y a des termes qui ne sont pas appropriés, qui ne sont pas non plus nécessaires pour faire passer le message puis échanger de bonne foi et en tout respect. Je vous demande de la prudence à ce chapitre-là. M. le ministre, vous reconnaissez ce que je dis également.

Une voix : ...

Le Président : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je vous demande l'autorisation de déposer ce calcul-là pour dépatouiller le ministre, M. le Président, qui, semble-t-il, a de la misère à calculer, pour déposer le document.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Peut-être que le député de LaFontaine veut aussi déposer son cellulaire, avec lequel il a calculé le tout. On serait intéressés...

Document déposé

Le Président : Je vais vous demander, s'il vous plaît, de déposer... Alors, y a-t-il consentement pour le dépôt du document? Consentement.

Question, maintenant... Mme la députée de Gaspé, à vous la parole, et uniquement à vous.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, ce matin, bien des jeunes se sont réveillés le moral à terre, complètement démotivés de se rendre à l'école. Le gouvernement est en train de perdre l'appui de toute la communauté sportive québécoise à force d'envoyer des directives incohérentes sur le terrain. Hier, on a appris que deux écoles secondaires ont annulé leurs saisons de football et de soccer. Pourquoi? À cause de la règle 70 qui dit qu'une école primaire ou secondaire doit cesser toutes ses activités sportives interscolaires si un élève reçoit un diagnostic de COVID-19. Cette règle est absolument incohérente. Pendant que les élèves du sport scolaire sont placés en quarantaine sportive, les élèves des mêmes écoles peuvent continuer à pratiquer leur sport normalement au sein des associations civiles.

Ma question est simple : Pourquoi est-ce que les programmes sport-études et les programmes civils sont traités différemment?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci, M. le Président. En fait, je voudrais juste rectifier, la règle 70 dit que les compétitions, les événements et les matchs ne peuvent pas se dérouler avec une école qui présente des cas de COVID. Donc, les activités d'entraînement, les pratiques, et tout ça, peuvent se dérouler, les matchs intrascolaires peuvent se dérouler aussi.

Maintenant, ce que je dois vous dire, c'est que, pour moi, le sport est primordial. Et, depuis le début de la pandémie, on travaille d'arrache-pied avec tous les acteurs du milieu pour faire en sorte que le sport reprenne de façon... le plus normalement possible et le plus rapidement possible, de sorte qu'au Québec, tous sports confondus, que ce soit le sport civil ou le sport scolaire... est la province au Canada où le sport est le plus déconfiné. Et ça, j'en suis très fière, parce qu'on a travaillé avec tous les acteurs du milieu.

Maintenant, il y a quand même des contraintes qu'on a dû mettre en place pour assurer la sécurité de nos élèves dans les écoles. Cette contrainte-là était justement l'article 70. C'est une contrainte qui n'est pas figée dans le temps, qui pourra être modifiée ultérieurement, mais, pour l'instant, ce qui était prioritaire, c'est de faire en sorte que nos élèves soient en sécurité dans les écoles, parce que, malgré que ce soit ma priorité, le sport, l'école est encore la première priorité.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, la pratique de l'activité physique sécuritaire de nos jeunes est évidemment une priorité. Le meilleur levier pour garder les jeunes impliqués et motivés, c'est le sport scolaire.

Alors que les écoles ont tout fait pour respecter à la lettre les règles sanitaires demandées, pourquoi la ministre applique-t-elle encore des directives incohérentes entre le sport scolaire et le sport civil?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, M. le Président. Encore une fois, je répète à quel point, au Québec, on a déconfiné le sport. On se retrouve dans une situation où on ne s'en va pas vers le mieux, hein? On s'en va vers une situation, puis plusieurs... nous sommes en état d'alerte pour la deuxième vague. Donc, c'est sûr qu'encore une fois notre priorité, c'est de faire en sorte que nos élèves, dans leur écosystème scolaire, puissent évoluer en sécurité, qu'on puisse garder nos élèves à l'école, parce que ça, ce serait encore plus dommageable que tout, si nos enfants ne sont pas à l'école pour les prochaines semaines.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, c'est comme si on n'accordait pas la même confiance envers les intervenants sportifs du milieu scolaire que ceux civils. Je comprends la notion de sécurité, mais pourquoi avoir implanté le principe de bulle-classe si, par la suite, c'est tous les élèves d'une classe... tous les élèves athlètes qui doivent se placer en isolement sportif? Si l'intention de la ministre est de ne pas faire jouer les élèves dans le sport scolaire compétitif, qu'elle le dise et qu'elle l'assume.

Est-ce que la ministre est consciente que ce sont encore les jeunes qui paient pour l'incohérence et l'improvisation de son gouvernement?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci, M. le Président. Je vous rappellerais que le sport civil a aussi subi bien des bouleversements. On se rappelle que les Jeux du Québec, l'été dernier, ont été reportés. Les Jeux olympiques ont été reportés. Nos athlètes olympiques ne font pas de compétition depuis le mois de février, tous les événements ont été cancellés... annulés, pardon. Et évidemment tout le monde a eu des bouleversements.

Maintenant, on a eu des directives claires de la Santé publique pour pouvoir, justement, éclater le groupe stable qu'on avait au début de l'année. On a pu l'éclater en ayant deux groupes supplémentaires pour les élèves, de sorte qu'ils peuvent faire et du sport, et des arts, et leur concentration, et des options, et de l'improvisation, justement pour faire en sorte que nos élèves ne décrochent pas à l'école.

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Accès aux lieux de culte

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, au nom des nombreux citoyens qui nous ont contactés cette semaine, nous aimerions comprendre pourquoi la Santé publique traite nos lieux de culte de nos villes et villages de la même façon qu'on traite les bars. Les bars sont des endroits restreints, pas toujours bien ventilés, il y a de l'alcool, du bruit, très peu de distanciation. Dans nos églises, les fidèles respectent scrupuleusement toutes les consignes de la Santé publique, en plus d'avoir modifié le déroulement des célébrations et réduit considérablement la capacité de ces vastes endroits. De plus, pour beaucoup de ces personnes, ces moments hebdomadaires de recueillement et réflexion sont un antidote à la détresse et à l'isolement.

Tout simplement, M. le ministre de la Santé, pourquoi avoir réduit à 25 le nombre de personnes qui peuvent fréquenter un lieu de culte?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Très bien. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, j'apprécie beaucoup votre question, ce matin, parce que je dirais, M. le Président, qu'au cours des derniers jours on a pris beaucoup de temps à penser à cette réflexion-là, parce que, lors des analyses qui sont faites, comme vous le savez, par la Santé publique, il y a toujours un aspect non seulement de santé, mais tout ce qui est lié aux rassemblements nous inquiète beaucoup, surtout avec l'évolution du nombre de cas. Cependant, comme j'ai expliqué tout à l'heure, je pense qu'on va être en mesure de faire des annonces importantes où on ajusterait, au cours des prochaines heures, des éléments, au niveau de s'assurer que, dans certains rassemblements religieux, en autant que les règles de protection sont suivies, on pourrait refaire d'autres aménagements. Parce que nous avons été très sensibles, M. le député, à ce que le député de Robert-Baldwin vient de dire, c'est que les gens, quand on vit dans cette situation-là, ont besoin de recueillement. Nous sommes très sensibles aux arguments qui ont été donnés dans les derniers jours. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, ce n'est pas une question, je prends avec joie, si je peux ainsi dire, les propos du ministre, je vous remercie de votre ouverture, parce qu'en effet c'est important qu'on puisse faire ça, c'est important qu'on puisse donner l'occasion à nos citoyens de prendre ce recueillement-là et de pouvoir se rencontrer. Et nous sommes encore prêts à discuter avec vous et de faire le lien entre les leaders religieux et le gouvernement si vous avez besoin de notre aide. Merci.

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Bien, écoutez, j'aimerais rappeler... Puis c'est le genre d'exemple que j'ai donné tout à l'heure, où il peut avoir vraiment une collaboration entre les deux côtés de cette Chambre. Nous avons été très sensibles, et je le dis parce qu'à chaque fois, dans ces décisions-là, ce n'est pas le ministère de la Santé, mais c'est vraiment la Santé publique qui prend à coeur les Québécois. Et, dans ce cadre-là, il y a eu des discussions intensives dans les derniers jours. Je sais que vous avez de très bons contacts avec le... je vais l'appeler le secteur, parce qu'on est habitués de... Mais j'apprécie énormément le ton. Et je pense que, les prochaines heures, nous pourrons faire des annonces qui vont être très importantes pour nos citoyens. Merci beaucoup.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Relance de l'économie

M. Barrette : M. le Président, le projet de loi n° 66, saluons la présidente du Conseil du trésor, qui a complètement désavoué son prédécesseur en évacuant toutes les clauses excessives et abusives du projet de loi n° 61. Le 61, c'était supposé être à propos de la relance économique, c'était même dans le titre : Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de l'état d'urgence sanitaire, etc. Le projet de loi n° 66 : Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure. Exit la relance économique.

M. le Président, toutes les provinces ont déposé des plans et posent des vrais gestes de relance économique, sauf le Québec.

Alors, quand le ministre de l'Économie va-t-il nous proposer un vrai plan de relance économique, un plan complet, plutôt qu'un simple et très électoraliste plan d'infrastructure?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, merci pour la question. Effectivement, comme on l'a dit à plusieurs reprises depuis quelques jours, le gouvernement du Québec a été le gouvernement le plus impliqué dans la relance économique, supportée par les différents programmes que nous avons mis en place. Ces programmes, évidemment, étaient pour assurer que l'infrastructure de nos entreprises puisse être pérenne.

Deuxièmement, on a annoncé, depuis quelques jours, des chantiers pour lesquels des annonces successives vont prendre place dans les prochaines semaines. On parle de l'achat fabriqué au Québec, qui est un cri du coeur pour la fabrication locale. On parle, au niveau du ministère de l'Éducation, de former notre main-d'oeuvre pour les changements qui vont être requis au niveau infrastructures. On parle de la création de richesse avec l'économie verte, mon collègue au ministère de l'Environnement. On parle de l'appui aux secteurs stratégiques, on a parlé de cinq secteurs. On parle, évidemment... tout le côté de la numérisation et l'innovation en entreprise, quelque chose qui a été mal fait depuis une dizaine d'années. On parle de développement économique des régions, ma collègue au Développement économique en a parlé un peu hier. Puis on parle aussi, évidemment, le projet de loi n° 66.

Donc, on a un plan qui est très compréhensif, qui est très complet et qui va aider la relance du Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. Barrette : M. le Président, pour le projet de loi n° 61, j'avais déposé un amendement pour que l'AMP dispose des mêmes pouvoirs que le BIG à Montréal. Le BIG, ça marche parce qu'ils peuvent intervenir partout sans avertissement. Le 68... 66, pardon, c'est oui aux pouvoirs, mais limité aux 181 projets du projet de loi. Alors là, on ne comprend pas l'hésitation du gouvernement.

Est-ce que les pouvoirs du BIG à l'AMP, c'est une bonne chose? Et le gouvernement va-t-il, conséquemment, retirer cette limitation?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, voyez-vous, on chemine, du côté du gouvernement, notamment pour accommoder le député de La Pinière puis pour l'inciter à nous appuyer dans la relance économique, mais aussi pour faire en sorte qu'on ait des projets d'infrastructure qui vont pouvoir permettre de relancer l'économie.

À l'époque, lorsque l'ancien président du Conseil du trésor avait déposé le projet de loi, d'entrée de jeu, on avait dit aux oppositions, notamment au député de La Pinière : Assoyez-vous avez nous, on est négociables sur la façon d'arriver à un projet de loi qui va être consensuel dans l'objectif de devancer les infrastructures et dans l'objectif de relancer l'économie du Québec. Or, ce que le Parti libéral a décidé de faire, c'est mettre les freins sur cela et de suspendre pendant au moins trois mois, M. le Président, le projet, jusqu'à tant qu'on redépose un autre projet de loi.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière.

Protection des données personnelles détenues
par les organismes privés et publics

M. Barrette : N'importe quoi. M. le Président, au projet de loi n° 61, les entrepreneurs nous ont dit que les retards de paiement mettaient en péril leur viabilité. La commission Charbonneau en a même fait une recommandation. Pourquoi? Je cite : «Afin de contrer tous ces effets néfastes [...] au développement de l'économie...» Il y a un très apprécié projet pilote là-dessus depuis 2018, mais le projet de loi n° 66, M. le Président, le limite aux projets de moins de 20 millions. Le gouvernement va-t-il cesser de nuire à l'économie et ouvrir le projet pilote à tous les projets?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, quelle ironie! On a déposé un projet de loi au mois de juin justement pour accélérer les travaux d'infrastructure et on a dit au député de La Pinière : Assoyez-vous avez nous, trouvons une voie de passage pour l'adopter avant la fin de la session, pour faire en sorte que, cet été, on puisse avoir des chantiers de construction, on puisse mettre les Québécois au travail, on puisse relancer l'économie.

Écoutez, M. le Président, c'est la pire pandémie mondiale, que nous avons, au cours du dernier siècle, et le Parti libéral a choisi plutôt de faire de la politique et de la partisanerie avec ça. Ma collègue la présidente du Conseil du trésor a redéposé un projet de loi, et on espère fortement, au cours des prochaines semaines, que le Parti libéral va se concentrer sur les intérêts du Québec pour faire en sorte de nous appuyer, pour pouvoir relancer l'économie du Québec. On compte sur eux, on espère qu'ils vont comprendre le message.

Le Président : Question principale, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Hier, les députés de la CAQ ont refusé notre demande de tenir des consultations sur la protection de nos données médicales. Le député de Vachon nous dit qu'on n'a pas besoin de ça, en ce moment, parce qu'il dit, et je cite : «...il n'y a pas de demande, il n'y a pas d'intérêt pour le moment.» Mais ce n'est pas vrai. Le gouvernement a déjà investi des millions de dollars dans le projet Precinomics. Precinomics, ils sont en train de créer une plateforme de partage de nos données en santé. On n'a jamais consenti à ça, on n'a jamais eu de débat là-dessus. Ça a pris Le Journal de Montréal pour que les Québécois le sachent.

Le ministre de la Santé peut-il au moins s'engager à interdire le partage de nos données à des intérêts privés tant qu'on n'aura pas eu une commission parlementaire sur le sujet?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Les commissions parlementaires sont souveraines, et les membres de la commission ont décidé de ne pas se saisir de la demande qui a été faite par le deuxième groupe d'opposition.

M. le Président, ce qu'il faut dire, en matière d'informations personnelles et confidentielles, présentement on est en train de tenir les consultations particulières sur le projet de loi n° 64, qui vise à réformer, justement, la Loi sur l'accès dans le secteur public mais également la Loi sur l'accès dans le domaine privé. Alors, il y a un forum tout à fait approprié pour soulever les questions qui sont soulevées par le député de Jean-Lesage, présentement.

Et, pour nous, c'est non négociable, la protection des renseignements personnels, et il faut s'assurer de faire en sorte que, dans le cadre des travaux que nous aurons, dans le cadre du projet de loi n° 64, où nous pourrons échanger et nous pourrons entendre le député de Gouin faire les représentations qui s'imposent... Mais une chose qui est sûre, c'est qu'il faut faire en sorte de protéger les données personnelles des Québécois.

Cela étant dit, il faut s'assurer aussi de pouvoir développer les créneaux que nous avons, au Québec, en matière d'intelligence artificielle, notamment en matière de recherche, pour avoir de la recherche de pointe au Québec. Donc, il faut arriver à un équilibre, M. le Président. Je pense que c'est fondamental.

Alors, nous serons intéressés à avoir cette discussion-là dans le cadre du projet de loi n° 64, pour s'assurer de faire en sorte de répondre aux besoins et aux aspirations des Québécois à ce niveau, M. le Président.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Consentement s'il vous plaît pour déposer une transcription des propos du ministre de l'Économie, qui disait que le partage des données médicales des Québécois était, et je cite, possible dans trois jours ou dans trois ans.

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt du document? Consentement. Alors, le document sera déposé.

Et la période de questions est maintenant terminée, la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction des règles et de l'ordre de présentation, je reconnais M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Laurier-Dorion, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'apport des milliers de travailleurs et d'étudiants étrangers qui ont décidé de participer au développement social, économique et culturel du Québec;

«Qu'elle reconnaisse que le Programme de l'expérience québécoise est un outil de premier plan pour favoriser l'attraction des étudiants étrangers au sein de nos universités et qu'il leur confère un atout en matière de compétitivité face aux autres universités dans le monde;

«Qu'elle rappelle que le premier ministre du Québec, le 6 novembre 2019, avait annoncé qu'il offrirait une clause de droit acquis aux étudiants et travailleurs qui avaient déjà entrepris leurs vies au Québec;

«Qu'elle constate que la plus récente mouture du Programme de l'expérience québécoise, annoncée le 9 juillet 2020, ne respecte pas entièrement la promesse du premier ministre;

«Qu'elle prenne acte que le 17 septembre dernier, le directeur général de Polytechnique Montréal, M. Philippe A. Tanguy, a appelé le gouvernement à reconsidérer sa position au sujet du Programme de l'expérience québécoise;

«Qu'enfin, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de respecter la promesse du premier ministre, soit d'offrir une réelle clause de droit acquis à l'ensemble des étudiants et travailleurs qui ont entrepris leurs vies au Québec avant l'entrée en vigueur des nouvelles règles.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Demander au gouvernement de bonifier le programme Chèque emploi-service,
selon l'engagement pris en juin 2020, et ce, d'ici la fin de l'année

M. Leduc : M. le Président, je vous demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, le député de Nelligan, le député de Rimouski, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale constate la tragédie nationale qui a lieu dans les CHSLD du Québec;

«Qu'elle prenne acte du consensus scientifique et social à l'effet que les soins à domicile constituent de manière générale, tant pour les aîné-e-s que [...] les personnes en situation d'handicap, un modèle de loin préférable à celui de l'hébergement de longue durée, tant du point de vue de la dignité et de la santé des personnes que de celui des finances publiques;

«Que l'Assemblée rappelle l'engagement du gouvernement du Québec, pris le 21 juin [dernier], de bonifier de 12 % le programme Chèque emploi-service et qu'elle demande au gouvernement de procéder à cette bonification d'ici la fin de l'année 2020;

«Finalement, que le gouvernement considère également la situation des entreprises d'économie sociale en aide à domicile pour la bonification des conditions de travail.» Merci, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Souligner la Journée nationale du personnel de soutien scolaire

Le Président : Alors, je vous demande maintenant de m'indiquer le vote de vos groupes sur cette motion, suivi des députés indépendants. M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Je reconnais maintenant M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter conjointement, avec le député de Jean-Lesage, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale déplore la fin de non recevoir que le discours du trône prononcé par la gouverneure générale du Canada le 23 septembre dernier a réservée aux principales revendications constitutionnelles du gouvernement du Québec, dont certaines avaient été appuyées unanimement par cette Assemblée;

«Qu'elle dénonce l'empiétement annoncé dans les champs de compétence relevant exclusivement du Québec;

«Qu'elle dénonce l'absence de rehaussement des transferts en santé sans conditions réclamé par le gouvernement du Québec;

«Qu'elle constate l'échec du gouvernement à faire progresser les revendications du "nouveau plan nationaliste" de la CAQ;

«Qu'elle constate que le Canada n'a nullement l'intention de répondre positivement aux revendications constitutionnelles du Québec.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant Mme la ministre de l'Enseignement supérieur. Mme la ministre.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mille-Îles, la députée de Sherbrooke, le député de Bonaventure, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée nationale du personnel de soutien scolaire, organisée par l'initiative de la Fédération du personnel de soutien scolaire, qui se déroule le 24 septembre sous le thème Essentiel en éducation;

«Qu'elle reconnaisse leur contribution essentielle à la réussite éducative de tous les élèves et de tous les étudiants du Québec en collaboration avec tous les autres professionnels de l'enseignement;

«Qu'elle rappelle le rôle de ces travailleuses et [de] ces travailleurs, trop souvent dans l'ombre, en services complémentaires aux élèves, en travaux manuels et ouvriers, dans le secteur administratif, de secrétariat, paratechnique et technique;

«Qu'enfin, elle souligne et apprécie, avec mon collègue le ministre de l'Éducation, l'apport de ces femmes et [de] ces hommes pour permettre à nos enfants et [...] nos étudiants de poursuivre leur parcours dans des milieux d'enseignement sains, sécuritaires et accueillants.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président : Au vote pour vos groupes parlementaires respectifs, s'il vous plaît. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Nous en sommes aux avis touchant les commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'avise cette assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi visant à moderniser certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, le mardi 29 septembre 2020, de 10 heures à midi, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que le 29 septembre 2020, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels, aujourd'hui, de 12 h 10 à 12 h 55 et de 15 heures à 17 h 35, ainsi que le mardi 29 septembre 2020, de 10 heures à 11 h 40, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 56, Loi visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 40 min, et de 15 heures à 17 h 35, ainsi que mardi 29 septembre 2020, de 10 heures à 11 h 40, à la salle Pauline-Marois.

Le Président : Et, pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 13 h 30, à la salle Pauline-Marois, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant la représentation des élèves en situation de handicap ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage.

Je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 13 heures, pour une durée de 30 minutes, à la salle du Conseil législatif, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur le maintien d'un lien aérien vers et entre les différentes régions du Québec.

Je vous avise également que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 13 h 30, pour une durée de 30 minutes, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur la vente de Bombardier Transport et la garantie du maintien des emplois au Québec.

Je vous avise aussi que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail le mardi 29 septembre, de 11 h 30 à midi, à la salle des Premiers-Ministres, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant l'élargissement de la couverture de la RAMQ pour les traitements et services offerts aux enfants handicapés.

Enfin, je vous avise que la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs se réunira en séance de travail virtuelle aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, et le mardi 29 septembre, de 8 h 30 à 10 heures, afin d'organiser les travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 42

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, eh bien, je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures, aujourd'hui, à 14 heures, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, le vendredi 25 septembre 2020, Mme la députée de Maurice-Richard s'adressera à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux sur le sujet suivant : La gestion et la préparation du gouvernement caquiste face à la deuxième vague de la pandémie de COVID-19.

Je vous avise aussi, et de plus, que l'interpellation prévue pour le vendredi 2 octobre 2020 portera sur le sujet suivant : La nécessité d'obtenir une enquête publique indépendante sur la gestion de la pandémie de COVID-19 dans les CHSLD. M. le député de Rimouski s'adressera alors à Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends nos travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 16)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...nos travaux. Et nous en sommes aux affaires du jour. Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Pourriez-vous appeler l'article 18 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 29

Reprise du débat sur l'adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. À l'article 18 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 23 septembre 2020 sur l'adoption du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Y a-t-il des interventions? Alors, M. le député de Gouin et leader du deuxième groupe d'opposition, je vous cède la parole.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Mon intervention sera brève parce que j'ai, d'entrée de jeu, l'humilité de reconnaître que mon groupe parlementaire a concentré ses interventions, dans le cadre du projet de loi n° 29, sur un enjeu en particulier. Des enjeux de conciliation travail-famille nous forcent à choisir nos batailles plus que jamais, et, dans ce projet de loi n° 29, qui est un projet de loi touffu qui venait moderniser les dispositions de plusieurs lois, des dispositions relatives à plusieurs professions, les ingénieurs, les architectes, les technologues, toutes sortes de belles professions, ma formation politique a décidé de concentrer ses interventions sur un des aspects, pas parce que les autres ne sont pas importants, mais parce que cet aspect en particulier, c'est un enjeu qui nous préoccupe à Québec solidaire depuis de nombreuses années. Et je parle, bien sûr, de la question de l'accès aux soins dentaires pour les Québécois et les Québécoises.

Ça a été une des propositions politiques fortes de notre dernière campagne électorale. En toute... On se permet de se féliciter d'être une des formations politiques qui a largement contribué à faire de la question de l'accès aux soins dentaires un enjeu du débat public au Québec. Et on parle de ça depuis longtemps. On a longtemps été seuls, on a longtemps eu l'impression de prêcher dans le désert. Et, à notre grand plaisir, depuis quelques années, d'autres formations politiques se sont intéressées à la question, dans le débat médiatique aussi, ces enjeux-là ont ressurgi. Et je pense que c'est l'ensemble de ce travail qui a culminé dans l'adoption de ce projet de loi qui vient faire une avancée importante au Québec en matière d'accessibilité aux soins dentaires.

Pourquoi est-ce que c'est une avancée? Bien, parce qu'il y a plusieurs freins à l'accès aux soins dentaires au Québec. Il y a, bien sûr, des freins économiques, hein? Malheureusement, notre assurance publique de santé, notre régime de santé public ne couvre pas les soins buccodentaires pour la grande majorité de la population. Il y a des programmes spécifiques pour des tranches spécifiques de la population, mais, de manière générale, ça a été un des grands oublis de l'histoire de la santé québécoise, que d'oublier cette portion de la santé humaine qui est importante, qui a des répercussions sur la santé globale des individus. Et on a sous-estimé, historiquement, l'importance de la santé buccodentaire dans la santé générale des Québécois, des Québécoises, ce qui fait qu'on a, dès la mise sur pied de la Régie de l'assurance maladie du Québec, sorti les soins dentaires du panier de services.

J'ouvre la parenthèse pour dire qu'on a fait la même erreur avec les soins en santé mentale. Je pense qu'on est également en train, au Québec, d'avoir une réalisation semblable sur les soins de santé mentale à celle qu'on a eue sur les soins dentaires.

• (11 h 20) •

Je referme la parenthèse pour dire, donc, qu'on a oublié les soins dentaires dans le panier de services et que c'est un frein majeur à l'accessibilité aux soins dentaires. Mme la Présidente, il y a plus d'un Québécois sur quatre, plus d'une Québécoise sur quatre qui n'a pas accès aux soins dentaires pour des raisons financières. Alors, ça, ça veut dire que, dans le Québec d'aujourd'hui, qui est un Québec riche, hein, le Québec est un pays riche, il y a plus d'une personne sur quatre qui ne va pas se faire soigner pour des raisons financières. Ça, ça vient en contradiction complète avec le choix collectif qu'on a fait, il y a de ça plusieurs décennies, d'avoir un réseau de santé public et universel pour que l'accès aux soins de santé ne dépende jamais, en aucun cas, de l'épaisseur du portefeuille.

Cet obstacle économique, cet obstacle financier à l'accessibilité aux soins dentaires, nous ne l'avons toujours pas levé, il existe toujours. Et, malgré l'adoption du projet de loi n° 29, énormément de Québécois vont continuer à ne pas avoir accès à la santé dentaire pour des raisons financières. C'est un problème auquel il faut s'attaquer rapidement et de toute urgence. Et ma formation politique va continuer à mener cette bataille avec toute l'énergie qu'on nous connaît.

Par contre, ce projet de loi a fait lever l'autre barrière à l'accessibilité aux soins dentaires chez les Québécois et Québécoises, puis cette barrière-là, c'était une barrière professionnelle. C'était une barrière qui découle du manque d'autonomie des hygiénistes dentaires dans l'exercice de leur profession.

Mme la Présidente, avant l'adoption de ce projet de loi, le Québec était le seul endroit au Canada, à part l'Île-du-Prince-Édouard, où les hygiénistes dentaires ne pouvaient pas faire ce qu'on appelle communément des nettoyages dentaires sans la supervision d'un dentiste. Il fallait qu'il y ait un dentiste par-dessus l'épaule de l'hygiéniste dentaire pour qu'elle puisse faire une opération de prévention aussi simple, aussi importante qu'un nettoyage des dents.

Alors, qu'est-ce que ça nous empêchait de faire, ça? Bien, ça nous empêchait d'envoyer des hygiénistes dentaires sur le terrain, faire de la prévention en première ligne dans les écoles, dans les CHSLD, dans les CLSC. Ça nous empêchait d'ouvrir des... d'avoir dans des cliniques communautaires, par exemple, des hygiénistes qui sont là et qui font de la prévention, qui font des nettoyages. Et donc c'était une barrière à l'accès aux soins dentaires, une barrière professionnelle. Et le projet de loi n° 29, la grande avancée qu'il vient faire, c'est de faire lever cette tutelle, de lever cette subordination professionnelle des hygiénistes dentaires par les dentistes. Le projet de loi ne lève pas complètement cette tutelle, bien sûr. Ça va être encadré. Ça va être encadré par un règlement que l'Ordre des hygiénistes dentaires va devoir rédiger, mais néanmoins on fait une avancée énorme. On fait une avancée significative en termes d'autonomie des hygiénistes dentaires.

Et, dans le fouillis parfois kafkaïen que sont les lois professionnelles, des fois il s'agit d'un mot, de deux mots, d'un amendement discuté en commission parlementaire au milieu du mois d'août pour qu'on fasse des avancées sociales importantes. Et c'est ce qui s'est passé dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 29.

Je me suis présenté en commission parlementaire avec beaucoup d'arguments, beaucoup de documentation puis surtout beaucoup d'énergie. Et j'avais espoir de convaincre la toute nouvelle ministre responsable des lois professionnelles de franchir le pas qui, nous semblait-il, devait être encore franchi pour qu'on fasse réellement ce gain d'autonomie que nous souhaitions tous faire. Et cet espoir n'a pas été déçu parce que j'ai été content de voir... de rencontrer, pour la première fois d'ailleurs, dans cette commission parlementaire une ministre ouverte, une ministre avec qui on a discuté. On a quand même passé un après-midi, à peu près, si ce n'est pas une journée complète à parler seulement de ces deux ou trois paragraphes d'un seul article, qui pouvaient avoir l'air très techniques et obscurs mais qui avaient le potentiel d'améliorer la vie des Québécois et des Québécoises. On a pris ce temps-là.

Je n'ai pas senti d'impatience ou d'irritation du côté de la ministre. Je pense qu'elle a bien vu qu'on était là de manière constructive. On a travaillé tout un après-midi ensemble. On a, bien sûr, reçu l'appui également de l'opposition officielle. Puis, au bout de cet après-midi-là, où on a... en tout cas, où moi, j'ai appris bien des notions relatives à la santé buccodentaire et des technologies utilisées pour nettoyer les dents, au terme de cet après-midi-là, on est arrivés à un consensus, puis, unanimement, j'ai retiré l'amendement que je souhaitais faire. La ministre, après des discussions avec moi, en a déposé un autre. On s'est entendus puis on a fait une avancée, tant et si bien que les hygiénistes dentaires eux-mêmes, bien qu'elles n'aient pas obtenu tout ce qu'elles voulaient, ont reconnu par voie de communiqué qu'il y avait eu une avancée. Et je pense qu'elles ont bien vu la contribution de ma formation politique à cette avancée-là.

Alors, c'est une bonne nouvelle que cette avancée dans le projet de loi n° 29. Et je me permets de dire, puisque je raterais une occasion si je ne le faisais pas, que ça montre que les oppositions, dans une démocratie parlementaire, ce n'est pas qu'un caillou dans le soulier pour la bonne gouvernance de l'exécutif, ce n'est pas que des gens qui font du temps, qui rallongent les affaires puis qui gossent les ministres en période de questions. Les oppositions, ça sert aussi, surtout dans le cadre des commissions parlementaires, à lever les ambiguïtés, à éclairer les zones d'ombre et, lorsqu'on est capable et lorsqu'on a la chance de rencontrer un ou une ministre qui a envie de faire ce travail-là avec nous, bien, de travailler en collaboration puis de faire avancer les projets de loi puis de les améliorer. Et je pense qu'en cette ère de polarisation grandissante de la vie politique c'est important de mentionner ces choses puis de souligner que, quand il y a volonté d'avancer, bien, on peut le faire. Puis c'est exactement ce qui est arrivé dans le projet de loi n° 29.

C'est une belle victoire pour ma formation politique aussi, je pense notamment à ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui, avant même qu'elle soit ici, au salon bleu, parlait de cette question-là très souvent, qui représente une circonscription où il y a de la pauvreté et où il y a donc beaucoup de problèmes de santé buccodentaire. Je pense à, donc, ma collègue qui se bat depuis des années sur cette question-là. Je peux vous dire que j'ai eu un texto particulièrement enjoué quand elle a appris qu'on avait fait cette avancée avec la ministre.

Ça fait que, pour ma formation politique, c'est important, puis je pense que ça démontre notre capacité à contribuer à la politique québécoise, à contribuer à la législation, à contribuer à améliorer quotidiennement la vie des Québécois et des Québécoises, à commencer par les Québécois puis les Québécoises en bas de l'échelle, qui sont ceux, malheureusement, et celles qu'on oublie trop souvent quand on écrit des lois et quand on prend des décisions, depuis longtemps, ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Alors, c'est la contribution qu'on a eue sur ce projet de loi. Je n'aurai pas l'outrecuidance de faire un résumé global des autres aspects, puisque nous n'y avons pas travaillé, mais c'est un beau moment.

Je termine avec une invitation que les gens qui ont suivi nos travaux comprendront peut-être, ce seront peut-être les seuls, c'est que le terrain d'entente qu'on a trouvé avec la ministre, c'est la rédaction d'un règlement par l'Ordre des hygiénistes dentaires pour délimiter les conditions dans lesquelles elles pourront pratiquer en toute autonomie leur métier, notamment faire ce fameux nettoyage.

Il y a un processus de rédaction, de consultation, et d'approbation, puis finalement d'application des règlements. Ce processus-là, parfois, est long. Je pense que, dans le cas qui nous occupe, nous n'avons pas ce temps. C'est un règlement qui doit être prioritaire. J'invite l'Office des professions à le prioriser dans les prochains mois. Lors d'échanges qu'on a eus à la commission parlementaire, on nous disait qu'il était réaliste de penser que le règlement pourrait être appliqué réellement au Québec en dedans d'un an. Un an, dans la bureaucratie qu'est la nôtre, c'est, d'un certain point de vue, relativement rapide.

Ça fait que j'appelle de mes voeux qu'on remplisse ce délai. Il ne faut pas que le dédale que sont nos lois professionnelles vienne ralentir une avancée concrète dans la vie quotidienne des Québécois puis des Québécoises. Alors, je termine là-dessus, avec ce souhait puis cette invitation lancée à la ministre à mettre tout son poids politique, bien sûr, sur l'Office des professions, sur l'ensemble des parties prenantes dans ce dossier-là pour qu'on avance, qu'on écrive le règlement, qu'on l'approuve, qu'on s'assure que l'Ordre des dentistes, et je le dis, qui a été historiquement un frein à l'autonomisation des hygiénistes dentaires, collabore, fasse le pari de l'autonomie, accepte qu'on est rendus là au Québec, qu'on est rendus à faire une avancée sociale comme celle-là.

J'invite tous ces gens-là à travailler ensemble, à travailler rapidement, qu'on adopte ce règlement et qu'on envoie des hygiénistes dentaires pratiquer dans plein d'autres endroits au Québec, faire de la prévention, on en a besoin. On a un des pires bilans de santé buccodentaire au Canada et on s'est donné un premier, seulement un premier, instrument pour régler ce problème-là au Québec. Je m'en réjouis, et nous allons voter, par conséquent, bien sûr, pour ce projet de loi, qui est, à tout le moins sur cette question-là, un excellent projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, je constate qu'il n'y en a pas.

Et, en application de l'ordre spécial, je vais maintenant inviter les représentants de chaque formation politique à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées, suivis des députés indépendants.

Je constate qu'il y a un groupe qui n'est pas représenté. Alors, je vais suspendre nos travaux pour un maximum de 10 minutes.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 32)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements transmis

Et, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les leaders et représentants de chaque formation parlementaire à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées, suivi des députés indépendants. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Nelligan?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint, vous avez une indication pour M. le député de Chomedey?

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. M. le député de Chomedey nous a indiqué qu'il votait pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et celui de Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Mme la députée de Marie-Victorin nous a indiqué qu'elle votait pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, le projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées, est adopté.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Pourriez-vous appeler l'article 17 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 44

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 17 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et M. le député de Viau. Ces amendements sont déclarés recevables.

Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, le premier intervenant, et ce sera M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Et, je vous rassure, j'ai aussi accroché à quelques reprises sur le mot «électrification», donc il n'y a certainement pas d'offense. Mais, dans tous les cas, très heureux de vous retrouver ce matin pour une belle étape d'un projet de loi qui a été déposé il y a près d'une année.

C'était l'automne dernier, donc avant la pandémie, avec une consultation qui, elle, s'est tenue en début d'année. On a reçu tout près de 35 groupes pour l'occasion, ce qui est beaucoup, mais on trouvait important, justement, de permettre cet échange parce que c'est un projet de loi qui n'est pas sans conséquence, en ce sens qu'il vient réaffirmer l'importance que le Québec accorde l'environnement. D'ailleurs, à travers différents amendements qui ont été adoptés, on institue des premières. On reconnaît l'urgence climatique, élément... une référence qui n'existait dans aucune de nos lois. On reconnaît aussi une cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 37,5 % d'ici 2030 par rapport à l'année de référence de 1990, et, là aussi, c'est une première, aucune de nos lois ne faisait référence à cet objectif bien précis.

Mais c'est d'abord et avant tout un projet de loi sur la gouvernance. On vient préciser les rôles de tous et chacun. L'expérience des dernières années a démontré que lorsqu'il y a trop de gens qui se sentent responsables, en bout de ligne, personne ne l'est. Et c'est un peu ce qui se vivait au niveau de l'environnement, c'est-à-dire, chaque ministère avait sa vision, chaque ministère pouvait développer ses orientations, et ultimement, personne n'était imputable.

On l'a vu avec le Conseil de gestion du Fonds vert qui a fait l'objet de différents rapports, tous très critiques. La gestion du Fonds vert a été remise en question plus d'une fois, ce qui, malheureusement, a semé le doute dans l'esprit de certaines personnes qui se demandaient s'il était pertinent de continuer dans la voie d'un Fonds vert pour nous aider à lutter contre les changements climatiques. Et c'est certainement la dernière chose dont on a besoin. Les gens ne doivent plus douter, mais bien se mobiliser pour justement s'investir dans cette lutte des émissions de gaz à effet de serre.

Donc, ce sont des précisions importantes qui sont apportées à travers le projet de loi n° 44. Et on vient surtout conférer des pouvoirs excessivement importants au ministre de l'Environnement. Peu importe qui sera le titulaire dans les prochaines années, cette personne aura la responsabilité de coordonner l'ensemble de l'action gouvernementale en matière de lutte aux changements climatiques, c'est-à-dire accompagner, par exemple, son collègue ou sa collègue des Transports, son ou sa collègue des Ressources naturelles, bref, faire en sorte que le gouvernement ait réellement une vision commune de ce qui doit être fait pour arriver à ses objectifs.

Et la cible dont je mentionnais le nombre tout à l'heure, de 37,5 %, elle est excessivement ambitieuse. Il faut savoir que, depuis 1990, nos émissions ont diminué essentiellement de 9 %. Et là, à travers ces nouvelles directions que nous prenons, elle devra être de 37,5 % d'ici 10 ans, donc faire quatre fois plus en 10 ans que ce qui a pu être fait au cours des 20, 30 dernières années. Donc, c'est colossal, et, pour ça, il faut avoir naturellement des rôles précis de déterminés, et ultimement s'assurer de certains garde-fous. C'est aussi ce que prévoit le projet de loi n° 44.

Par le passé, lorsque, par exemple, il y avait un rapport très, très critique sur la gestion du Fonds vert, on posait... et, je dis «on», les journalistes et la population se demandaient vers qui poser la question, et souvent la réponse ne venait pas parce que la personne ou le titulaire de la charge en question n'était pas l'ultime responsable. Donc, des garde-fous sont nécessaires. On en institue plusieurs, mais deux pour lesquels c'est important d'apporter certaines confirmations aux informations. On vient instituer un comité scientifique, donc un comité d'experts, qui sera totalement, mais totalement indépendant du gouvernement. Il sera présidé, oui, par un scientifique, mais la composition de ce comité-là sera sous la suggestion et de la présidence et du Scientifique en chef du Québec. Donc, le gouvernement va recevoir ces propositions, mais chacun et chacune des personnes qui seront proposées devront avoir une expertise réelle, reconnue de leurs pairs en matière de lutte aux changements climatiques. Donc, c'est une première avancée majeure.

Autre avancée majeure, tous leurs rapports seront systématiquement rendus publics. Favorables ou défavorables à l'action gouvernementale, tous ces rapports seront rendus publics, et c'est une belle avancée par rapport au Conseil de gestion du Fonds vert qui, oui, pouvait émettre des avis, mais les avis n'étaient pas forcément rendus publics, c'était selon la discrétion du ou de la ministre en poste. Donc là, tous les avis seront rendus publics.

• (11 h 40) •

Donc, ultimement, si le gouvernement du Québec, peu importe sa couleur, devait aller dans une mauvaise direction, on aura ces avis publics qui inciteront certainement à corriger le tir sur certaines façons de faire ou certaines décisions. C'est un premier garde-fou.

Un autre qui est excessivement important, un nouveau rôle qui est confié à la Vérificatrice générale, au Vérificateur général par l'entremise du Commissaire au développement durable, c'est un mandat très, très précis. À chaque année, on devra produire un rapport sur la gestion qui est faite. Je disais Fonds vert, tout à l'heure, mais, avec le projet de loi, il faut dorénavant pratiquer notre prononciation, c'est le Fonds d'électrification et des changements climatiques. Donc, à chaque fois, une occasion de pratiquer ce mot-là pour bien le prononcer. Mais on a maintenant... cette reddition de comptes, année après année, sera rendue publique.

Donc, là aussi, pas de cachette, pas de tentative de dissimuler quelque information que ce soit. Le Commissaire au développement durable, s'il devait juger que la gestion est inadéquate, eh bien, ce sera su par tous et non pas une fois aux deux ans, une fois aux trois ans ou une fois aux quatre ans, comme il a la possibilité de le faire maintenant, mais systématiquement, à chaque année, cette reddition de comptes devra faire partie de son rapport annuel.

On a aussi échangé, je ne m'en cache pas, sur différents enjeux qui étaient peut-être plus litigieux. On s'est beaucoup questionnés sur une des dispositions du projet de loi, c'est-à-dire, actuellement, il y a deux tiers des argents du Fonds vert qui allaient directement aux transports. On ne questionnait pas ce transfert-là, c'est un transfert qui était automatique. On a enlevé cette obligation-là tout en tentant de rassurer celles et ceux qui voulaient être rassurés de... Ce n'est pas un désaveu par rapport à l'importance que l'on accorde aux transports, bien au contraire, les transports, c'est 43 % de nos émissions au Québec, c'est de loin notre principale source d'émissions en matière de gaz à effet de serre. Cependant, la contrainte de transfert automatique vers un programme qui était en grande partie normé nous empêchait et nous empêche toujours de réellement mettre l'argent où la différence peut être réelle.

Là où on a pu, en partie, rassurer, encore une fois, celles et ceux qui voulaient être rassurés, c'est des engagements qui ont été pris depuis le dépôt du projet de loi. Je le disais, d'entrée de jeu, ce projet de loi a été déposé avant les fêtes, donc en 2019. Il y a eu un budget entre-temps. Donc, on a bien vu que, pour la Coalition avenir Québec, pour le gouvernement, donc, l'importance du transport collectif n'est pas des paroles en l'air. Jamais un gouvernement n'aura investi autant en transport collectif que celui de l'actuel gouvernement. Donc, les sommes du Fonds vert, le transfert automatique des deux tiers de sa cagnotte, ce n'est pas suffisant. Donc, ce qu'on dit, c'est que le Fonds vert sera une source de financement, mais il faudra compléter ce financement-là à travers des crédits réguliers, donc, du gouvernement, mais aussi à travers des investissements encore plus majeurs qui, eux, passeront à travers le PQI, tout simplement.

Sinon, vous mentionner que, oui, on a passé beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps à échanger sur différents articles, mais, malgré tout, on se retrouve avec un projet de loi qui est bonifié. Je remercie d'ailleurs la collaboration des collègues. J'en vois quelques-uns ce matin ici qui ont participé activement à chacune de ces étapes-là. Au final, on a, quoi, un petit peu plus d'une cinquantaine, 53 amendements et sous-amendements qui ont été adoptés. Donc, on a un projet de loi, dans sa formule actuelle, qui est encore meilleure que celui qui avait été déposé à l'automne. Certains de ces amendements-là ont été proposés par les oppositions, certains ont été adoptés. Je sais qu'il y avait une petite lutte entre le collègue de Viau et le collègue de Robert-Baldwin, qui souhaitaient avoir le plus grand nombre d'amendements adoptés. Je pense que le collègue de Viau sort gagnant de cette petite lutte très, très amicale et très sympathique qui a eu lieu pendant nos échanges. Mais je vous dis ça avec un clin d'oeil pour dire que, somme toute, il y a eu une belle collaboration.

Je comprends que les oppositions remettent encore aujourd'hui, par exemple, la décision d'abolir Transition énergétique Québec... Je comprends que c'est un élément, là, qui suscite encore des inquiétudes, de leur côté. Cependant, ce qu'on a pu leur dire et ce qui est confirmé à travers le projet de loi, les mandats, dans leur totalité, de TEQ ne sont pas abandonnés, ne sont pas mis de côté, ils sont tout simplement repris par Ressources... c'est-à-dire par le ministère de l'Énergie, le MERN, voilà, je vais le dire comme ça pour éviter une erreur, avec l'acronyme, et qui reçoit un nouveau mandat, en bonne et due forme, qui est bel et bien précisé dans le projet de loi, au niveau de la transition énergétique.

Donc, TEQ est intégré au ministère. Tous ces gens, tous ces professionnels qui ont fait un travail formidable au cours des dernières années sont intégrés au ministère. Ils auront aussi des obligations. C'est un volet entier du projet de loi qui précise les rôles et responsabilités de cette transition énergétique à travers le MERN.

Donc, celles et ceux qui s'inquiétaient, et c'était le cas, en toute franchise, de plusieurs groupes que nous avons entendus, ont pu être rassurés à travers les échanges que nous avons depuis le dépôt du projet de loi, depuis leur passage en commission parlementaire également.

Bref, on se retrouve avec un projet de loi bonifié qui va assurer une certaine cohérence, qui va assurer aussi que l'on prenne la mesure du défi qui est le nôtre et donner des pouvoirs inégalés au ministère de l'Environnement au niveau de la gouvernance, au niveau de l'action gouvernementale dans son ensemble.

Donc, un beau projet de loi. Et très, très heureux de pouvoir en débattre dans une de ces dernières étapes ici, au salon bleu. Et très heureux de savoir qu'on pourra procéder à son adoption, je le souhaite, dans les prochains jours, et, ultimement, avec une petite précision, un amendement aussi qui sera déposé de notre part, une petite précision très, très technique. Mais, pour le reste, on a pu, je pense, mener à bien un travail qui est digne de mention et qui nous aidera dans notre lutte aux changements climatiques et à répondre à cette urgence climatique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Et la prochaine intervention sera celle de M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous ne serez pas étonnée d'avoir une version légèrement différente, si ce n'est pas très différente de celle que vient de nous présenter le ministre sur ce projet de loi.

Mais, avant d'arriver au projet de loi, Mme la Présidente, cet été, cet été, à titre de porte-parole des dossiers jeunesse pour l'opposition officielle, j'ai été à la rencontre, quelquefois virtuelle et, d'autres fois, en personne, de différents groupes de jeunes de la société québécoise. Je les ai rencontrés autour de leur présent mais aussi autour de leur avenir. Et, sur le présent, ils ont partagé avec moi beaucoup d'histoires, beaucoup d'histoires qui, à chaque fois, m'ont permis de ressortir ébloui sur la capacité, sur la force, sur l'énergie de notre belle jeunesse, la jeunesse québécoise. Et, pour ce qui est de leur avenir, ils ont aussi partagé avec moi des rêves, des espérances mais aussi beaucoup d'inquiétudes, beaucoup d'inquiétudes, et ce ne sont pas des inquiétudes qui ont pris naissance avec la pandémie, Mme la Présidente, pas seulement qu'avec la pandémie, ce sont aussi des angoisses, des anxiétés qui puisent leur fondement dans le sort même qui est réservé à la planète.

Et je les comprends parfaitement, je les comprends parfaitement lorsque, par exemple... Vous permettez que je partage avec vous rapidement quelques manchettes dans les journaux au sujet du plan vert, à venir, un jour, espérons-le, du gouvernement du Québec, plan vert dont deux versions ou une version, on ne sait plus trop combien, ont fui dans les médias. Et quelques titres. «Complètement insuffisant», le nouveau plan vert de Québec. Pour une économie plus verte — Une infopub du calibre de la ceinture électrique amincissante. Le plan vert de Legault rate sa cible, titrait, le 18 juin 2020...

À cela, Mme la Présidente, s'ajoutent aussi des commentaires de personnes qu'on doit... que nous qualifions d'experts, puisque ce sont des personnes qui ont une notoriété scientifique confirmée et que même le gouvernement, l'actuel gouvernement du Québec, a pensé même les consulter. Pensons, par exemple, à Pierre-Olivier Pineau, qui dit que «le gouvernement refuse de prendre acte des choses nécessaires à faire pour réduire les GES et atteindre les cibles». Une des personnes consultées par l'actuel gouvernement.

• (11 h 50) •

Il y a aussi des groupes, des groupes qui travaillent depuis de nombreuses années sur les enjeux de lutte contre les changements climatiques, sur les enjeux de la protection de l'environnement, dont — je vais en citer un, une de ces personnes — M. Karel Mayrand, qui dit : «On a fait beaucoup de propositions ambitieuses, et puis, autour de Noël, le plan a glissé des mains du ministère de l'Environnement pour aller au bureau du premier ministre où il a perdu beaucoup — beaucoup — d'ambition.» L'ambition, le maître mot. C'est de cela dont il s'agit lorsque nous abordons ce projet de loi, Mme la Présidente. Un projet de loi qui, visiblement, manque d'ambition.

Me voilà aujourd'hui... Je vous parlais tout à l'heure, Mme la Présidente, de mon travail comme porte-parole des dossiers jeunesse, mais c'était sans savoir que, quelques semaines plus tard, j'allais devenir aussi porte-parole des dossiers en matière d'environnement. Comme porte-parole dans le dossier de l'environnement, préoccupation majeure des jeunes Québécoises et des jeunes Québécois, me voilà au sein de cette commission, la Commission de transports et l'environnement, avec d'autres collègues, à se battre, et le mot n'est pas trop fort, Mme la Présidente, pour tenter de convaincre le ministre de l'Environnement de ce que tous les experts passés avant moi n'ont pas réussi à faire, tous les organismes vouant des années dans la lutte contre les changements climatiques n'ont pas réussi à faire.

Et je me rappelle encore, lors de la dernière journée d'étude détaillée, il y a encore Pierre-Olivier Pineau qui, dans un article de La Presse, tentait ultimement de convaincre le ministre de l'Environnement des bons gestes à poser ou des gestes à ne pas poser afin de renforcer la posture du gouvernement quand vient le temps de parler de lutte efficace en matière de réduction des GES.

Le projet de loi n° 44, Mme la Présidente, présenté en octobre 2019 par le ministre de l'Environnement. Rappelons que le gouvernement a voulu consulter rapidement, rapidement sans laisser le temps aux divers intervenants de se préparer et d'analyser le projet de loi. Pire encore, pire encore, le gouvernement souhaitait procéder aux consultations durant la COP23. Cela ne faisait pas de sens et démontre la légèreté de sa considération pour les enjeux environnementaux. Et les trois groupes d'opposition, coalisés à ce moment-là, considéraient qu'il serait préférable de faire des consultations en janvier. Nous souhaitions que les groupes bénéficient d'un temps de préparation adéquat. Finalement, les consultations particulières ont été effectuées... ont commencé les 21, 22 et 23 janvier.

Nous avons pris quelques heures, quelques heures pour les consultations, et quelques heures aussi pour l'étude détaillée. J'ai bien dit «quelques heures», Mme la Présidente, peut-être trop d'heures, selon le ministre, puisqu'à quelques reprises il nous en a fait le reproche, mais cet enjeu-là, Mme la Présidente, est trop capital pour le Québec, pour le présent du Québec et l'avenir du Québec, pour que les parlementaires ne prennent pas le temps qu'il faut d'étudier chaque article, article par article, de manière très détaillée.

Beaucoup trop d'enjeux. Et, sur les enjeux, je vais y venir, Mme la Présidente, tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire pour nous dire... ils nous ont dit à quel point le projet de loi du ministre était insatisfaisant, allait à l'encontre de la bonne gouvernance. Le ministre a dit non à presque tout. J'ai bien dit «à presque tout», je n'ai pas dit «à tout». On nous a imposé l'étude détaillée malgré le fait que deux joueurs clés n'ont pas été entendus lors des consultations. Lorsqu'on sait, Mme la Présidente, lorsqu'on sait le rôle important, essentiel que joue TEQ, Transition énergétique Québec, dans notre stratégie de lutte contre les changements climatiques, il est malheureux, il est déplorable que le ministre s'est opposé à ce que nous puissions entendre TEQ.

Voilà un projet de loi dont une grande partie de ce que nous allons aborder ici comme orientations va revenir sous la responsabilité du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Il nous a été aussi refusé l'opportunité d'entendre, d'échanger avec le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, et ça, il faut continuer à le déplorer.

Depuis l'étude, le gouvernement accusait l'opposition de vouloir faire obstruction, mais, Mme la Présidente, on a travaillé pour bonifier le projet de loi. Et, quand je dis «on», nous de l'opposition officielle, bien, je veux aussi saluer le travail qui a été fait par les autres oppositions aussi. Dans ce projet de loi, nous avons fait un travail méticuleux, article par article, où nous avons tenté d'apporter ce que nous pensons qui pouvait être de véritables garde-fous, de véritables garde-fous.

J'écoutais le ministre parler de garde-fous. Je donne un exemple, Mme la Présidente, sur le comité des experts. Le comité des experts, nous de l'opposition officielle, nous avons souhaité effectivement mettre en place les véritables balises, les véritables garde-fous qui auraient permis à ce comité d'experts de devenir véritablement un comité indépendant du gouvernement notamment en renforçant le rôle du Scientifique en chef sur cet enjeu-là. Mais ça nous a été refusé. Un mot qu'on a souvent entendu au sein de cette commission, c'est le mot «non», c'est le mot «non». On a souvent entendu ce mot-là, et il faut le déplorer.

Et je dois saluer aussi, prendre tout de suite le soin de saluer, Mme la Présidente, le travail de ma prédécesseure comme porte-parole du dossier de l'environnement, la députée de Maurice-Richard. Je tiens à la remercier. Au moment d'intervenir sur ce projet de loi une avant-dernière fois, je veux la remercier pour sa précieuse collaboration. Grâce à sa vigilance, grâce à sa ténacité, et j'ai bien dit «ténacité» parce qu'il fallait être tenace pour faire entendre raison au gouvernement, et sa persévérance, et son sens du devoir envers les Québécoises et les Québécois, envers les groupes experts qui sont venus en commission pour nous dire qu'il faut... qu'il faille inscrire les cibles des GES dans ce projet de loi, grâce à sa persévérance et son sens du devoir envers les Québécois qui nous ont demandé de faire plus, de faire davantage pour la réduction des GES, nous avons pu inscrire des cibles chiffrées dans ce projet de loi, et ça, je tiens à la remercier.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui, dans sa forme et dans son fond est une série d'entorses aux garde-fous, aux balises souhaitées et mises en place au cours des dernières années afin d'assurer l'atteinte des objectifs du Québec en matière de réduction des GES. Le projet de loi n° 44, Mme la Présidente, propose que le ministre devienne le responsable de l'élaboration d'une politique-cadre sur les changements climatiques. Du même souffle, il intègre dans la loi le comité consultatif permanent que nous avions composé lorsque nous, du Parti libéral du Québec, nous étions au pouvoir, mais avec ceci de malheureux, avec ceci de malheureux : sans assurer le maintien de sa composition.

Le projet de loi modifie la nomination du Fonds vert. Et, parlant de nomination du Fonds vert, avant même d'arriver à cette partie-là, je dois vous dire que les débats, Mme la Présidente, ont commencé même sur le titre du projet de loi, puisque, rappelons-nous, lors des consultations particulières, plusieurs groupes experts, plusieurs instances de la société québécoise, je pense, entre autres, à la Fédération des chambres de commerce du Québec, je pense au professeur Olivier Pineau, qui... étaient venus nous dire que l'électrification, nous rappelaient, n'est pas une finalité mais plutôt un moyen, un des moyens dont nous disposons. Mais je dois conclure, puisque, malgré nos interventions, nos arguments, et je parle de l'argument de l'opposition officielle et des différentes oppositions, nous n'avons... Là encore, nous avons essuyé un autre «non». Nous n'avons pas réussi à convaincre le ministre du bien-fondé d'entendre les experts qui nous disent que l'électrification est un moyen et non pas une fin.

Ce projet de loi modifie, Mme la Présidente, la nomination du Fonds vert pour qu'il soit désormais Fonds d'électrification et de changements climatiques. Il prévoit aussi l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert en rapatriant des fonds au ministère. De plus, la part du fonds obligatoirement destinée aux transports est modifiée afin de donner plus de pouvoir décisionnel au ministre en la matière. La contrainte légale du deux tiers associée aux transports est ainsi abolie.

• (12 heures) •

Et, parlant de cette contrainte du deux tiers, Mme la Présidente, parlant même de cette contrainte du deux tiers, j'écoutais le ministre s'enorgueillir d'avoir réussi je ne sais quoi, à ne pas inclure, à ne pas prévoir que deux tiers seraient consacrés minimalement. Or, ce que les groupes sont venus dire au ministre, Mme la Présidente, et ça, il est dommage, il est très dommage qu'il n'ait pas écouté, ce que les différents groupes sont venus dire au ministre, c'est la nécessité de pouvoir avoir, au sein même de ce projet de loi, cette garantie minimale. Bien sûr qu'on veut que le gouvernement du Québec aille plus loin. Bien sûr, on veut qu'il y ait plus d'investissement en matière de transport. Mais pourquoi avoir refusé de reconnaître cette garantie minimale du deux tiers?

La ville de Montréal est venue rappeler cette belle collaboration qui existait entre la ville et Transition énergétique Québec quand vient le temps de travailler sur des projets, sur des projets de lutte contre les changements climatiques. Et la ville de Montréal est venue rappeler au gouvernement qu'il était important d'avoir cette garantie du deux tiers, mais pas seulement la ville de Montréal, Mme la Présidente. Il y a eu aussi l'Association du transport urbain du Québec qui est venue nous dire combien que c'était important, primordial, non seulement, évidemment, de prioriser le transport collectif, le transport, mais c'était important qu'il y ait aussi cette garantie du deux tiers dans la loi, nonobstant les avenues ou les autres orientations que le gouvernement puisse prendre en matière de financement du transport. Mais ces acteurs-là ont souhaité que, dans le projet de loi, le deux tiers y apparaisse.

Et ce ne sont pas les seuls, Mme la Présidente. L'association, aussi, des transporteurs ruraux du Québec sont venus rappeler l'importance de ce deux tiers car leur part de financement, quoique n'étant pas énorme, mais cette garantie du deux tiers leur garantissait qu'ils allaient continuer à recevoir un financement pour développer le transport urbain... pas urbain, mais plutôt rural, au Québec, Mme la Présidente. Et, là encore, le ministre a choisi pas de nous dire non à nous, mais de dire non à la ville de Montréal, de dire non à l'Association du transport urbain du Québec, de dire non aussi à l'Association des transporteurs ruraux du Québec.

Mme la Présidente, une des plus grandes incongruités dénoncées par différents groupes dans ce projet de loi est le fait que ce projet de loi prévoit que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles devienne responsable de la gouvernance en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique. Pour ce faire, il abolit l'organisme Transition énergétique Québec et donne au ministre la responsabilité de l'élaboration d'un plan directeur en transition énergétique. Il prévoit la mise sur pied d'un comité consultatif pour le conseiller et, sur cet enjeu-là, Mme la Présidente, sur cet enjeu-là, ne serait-ce que sur cet enjeu-là, il nous est très difficile aujourd'hui de comprendre comment le gouvernement n'a pas voulu entendre raison.

Et à ce chapitre j'aimerais, puisqu'il s'agit de TEQ, parler de quelques organismes qui sont venus en commission, puisque, souvent, on nous a servi la malheureuse médecine de la partisanerie lorsque nous intervenons en commission, mais quand c'est des groupes d'experts qui parlent... Donc, je ne sais pas quelle réponse qu'on peut leur donner puisque, visiblement, il n'y a pas eu de réponse. Il n'y a pas eu de réponse.

Je pense entre autres à l'alliance Switch. L'alliance Switch, Mme la Présidente, c'est une instance qui réunit plusieurs acteurs économiques et environnementaux, qui mobilise des acteurs diversifiés pour faire du Québec une société innovante, résiliente, concurrentielle, alliant équité sociale et protection de l'environnement. L'alliance Switch, en consultations particulières, a rappelé au gouvernement que TEQ, Transition énergétique Québec, c'est un exemple de gouvernance à succès. Le rôle de l'agence proposé serait un TEQ plus. TEQ a été en mesure, nous rappelle l'alliance, de livrer, mais doit accélérer, et, pour cela, il faut une pérennisation des ressources.

Et à ce chapitre, sur l'enjeu de TEQ, tous les groupes qui sont venus nous ont parlé de l'agilité, de l'efficacité du travail qui est fait par Transition énergétique Québec. Mais malheureusement le gouvernement n'a pas été en mesure de nous faire la démonstration en quoi ces changements qu'ils veulent apporter permettra une meilleure efficacité, une plus grande efficacité, une efficience ou une meilleure agilité de TEQ.

Et même, un peu plus loin, Mme la Présidente, écoutons un peu le Vérificateur général du Québec au niveau de la structure de la gouvernance proposée. Le Vérificateur général du Québec, Mme la Présidente, nous dit : La structure de gouvernance proposée est similaire à celle de 2016, avant la réforme du Fonds vert, structure de gouvernance qui n'assure pas les atteintes des objectifs, mais il faut déterminer des objectifs clairs, réalistes et mesurables quant à la distribution d'aide financière. Ça, c'est le Vérificateur général du Québec qui parle, Mme la Présidente, puisque, comme je vous l'ai dit, il y a eu des changements qui ont été apportés, changements qui ont permis, justement, à Transition énergétique Québec de voir le jour, de pouvoir travailler dans le respect des recommandations, dans le respect des recommandations qui ont été formulées par le Commissaire au développement durable, donc le Vérificateur général du Québec. Et aujourd'hui ce à quoi nous assistons, c'est un retour en arrière. C'est un retour en arrière.

Un autre groupe, Mme la Présidente, et, celui-là, il me fait plaisir de parler de ce groupe-là, c'est un groupe dont on entend parler depuis plusieurs mois sur la scène québécoise. Il y a plusieurs mois, il y a quelques mois, c'était au début du mandat de la CAQ, il y a eu une belle rencontre, une belle rencontre entre Dominic Champagne et le premier ministre du Québec, il y a eu des promesses qui ont été faites. Le premier ministre s'était même exclamé que 2020 sera l'année de l'environnement. Le pacte, c'était avant tout une invitation collective, lancée à l'ensemble des Québécoises et des Québécois, à signer cet engagement-là de faire du Québec un modèle au niveau de la lutte contre les changements climatiques. Mais c'est beaucoup plus que ça. C'était aussi une demande aux politiciens, c'était aussi une demande à l'ensemble de la société, aux entreprises de s'engager, de s'engager concrètement, par des lois dans le cas de la politique, par des actions dans le cas des entreprises, à ce que nous soyons une société modèle au niveau de la lutte contre les changements climatiques.

Alors, un des artisans du Pacte pour la transition s'est fait dire par le PM, justement... Et, lors des consultations préliminaires, voici ce que le pacte a retenu de ce projet de loi, le projet de loi n° 44 : un projet de loi pas assez ambitieux du tout, un projet de loi qui ne reconnaît pas l'urgence climatique. Le pacte déplore la destruction de deux structures que sont TEQ, Transition énergétique Québec, et le Conseil de gestion du Fonds vert, deux moyens d'atteindre nos cibles de réduction des GES.

La science, la science, nous dit le pacte, nous rappelle le pacte, doit être au coeur de la prise de décision en matière de lutte aux changements climatiques. Loin de fixer des cibles correspondant à l'état d'urgence climatique actuel, le TEQ et... le pacte, pardon, évidemment, était contre l'abolition du transfert, comme, d'ailleurs, tous les groupes qui sont passés en consultations particulières, comme tous les experts, d'ailleurs.

Donc, aujourd'hui, Mme la Présidente, lorsqu'on a ce projet de loi qui confirme un retour en arrière, il nous est très, très difficile de partager la même vision avec le gouvernement.

Le projet de loi maintient le pouvoir de la régie d'approuver les programmes et mesures des distributeurs d'énergie provenant du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétique. Toutefois, le droit d'évaluer la capacité du plan directeur pour atteindre les cibles lui est retiré.

• (12 h 10) •

Voilà encore ce qui est une manie de ce gouvernement, ce qui est une manie du gouvernement à dépouiller les instances indépendantes de ce gouvernement de tous les pouvoirs. Rappelons-nous, cette même manoeuvre a été opérée, encore une fois, en dépit... au détriment de la Régie de l'énergie.

Ce qu'on assiste actuellement, c'est un gouvernement qui, justement, rapatrie tous les pouvoirs, concentre tous les pouvoirs entre ses mains et déshabille toutes les instances de contre-pouvoir. Et ça, ce n'est pas de bon augure, Mme la Présidente, pour la suite des choses. Ce n'est pas de bon augure pour la suite des choses, notamment pour une lutte efficace contre les changements climatiques.

Il y a une instance que j'aime bien, Mme la Présidente. C'est une instance ancrée, qui porte une expertise réelle en matière de protection de l'environnement, mais qui est ancrée, qui est ancrée dans chacune de nos régions, qui est ancrée, qui travaille avec les citoyens, les organismes, les associations. C'est le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. Les conseils nationaux d'environnement, on en a chacun dans nos régions respectives, et ce sont des acteurs qui sont là depuis des années, depuis des décennies, qui travaillent avec les municipalités, qui travaillent avec les élus, qui travaillent aussi avec les citoyens sur l'enjeu de la protection de l'environnement. Et le regroupement, dont sa mission est de contribuer au développement et à la promotion d'une vision nationale du développement durable du Québec, n'est pas tendre non plus envers le gouvernement et son projet de loi, constate que de grands pouvoirs sont accordés au ministre qui devient à la fois le conseiller du gouvernement en matière de lutte aux changements climatiques. Ses avis n'ont toutefois aucune force de frappe et demeurent de l'ordre de recommandation, donc, en raison, entre autres, de la transversalité de la lutte contre les changements climatiques. Pour ce qui est de TEQ, c'est le même constat.

J'ai parlé, Mme la Présidente, des experts et je tiens à remercier chacun de ces experts qui ont pris le temps de déposer des mémoires, d'écrire des articles, d'écrire des lettres ouvertes pour nous sensibiliser, pour essayer... pour tenter de faire entendre raison à ce gouvernement sur l'importance de cet enjeu. Nous sommes en train de vivre une double crise, Mme la Présidente, une crise pandémique reliée à la pandémie, mais une crise sanitaire aussi. C'est une double crise, et nous avons cette responsabilité de prendre les moyens, de prendre les grands moyens pour y arriver. Visiblement, ce projet de loi ne donne pas, ne nous donnera pas les moyens.

Je tiens aussi, Mme la Présidente, puisque, vous savez, on risque de l'oublier, et il ne faut pas l'oublier, de présenter mes remerciements aussi à tous les organismes, tous les groupes qui sont venus en commission, qui ont déposé des mémoires. Il y a des citoyens aussi qui ont fait parvenir des commentaires aussi, et ça, c'est important de le souligner. Je veux remercier mes collègues, tous mes collègues, ici, de l'opposition officielle. Je pense, entre autres, au député de Robert-Baldwin, je pense aussi... j'ai parlé de ma collègue la députée de Maurice-Richard, le député de D'Arcy-McGee et les autres collègues, le député de Nelligan, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le député de Laval-des-Rapides, la députée de Mille-Îles, tous les députés qui ont eu à intervenir ou qui interviendront sur ce projet de loi. Je pense que c'est très important de le souligner.

Mme la Présidente, un autre aspect sur lequel j'aimerais vous entretenir, et d'autres groupes l'ont mentionné, c'est sur les risques qu'aujourd'hui on se ramasserait, avec l'adoption éventuelle de ce projet de loi, avec un ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui serait à la fois le responsable de la transition énergétique mais aussi le responsable aussi du développement aussi des ressources naturelles. Donc, plusieurs groupes l'ont souligné, et nous continuons à le souligner, cette décision de déplacer Transition énergétique, cette décision de démanteler Transition énergétique et pour confier cette responsabilité au ministre des Ressources naturelles, il y a là un enjeu, des risques d'ingérence politique, et des groupes l'ont souligné. Je dois le réitérer au moment où nous nous apprêtons à adopter éventuellement ce projet de loi. Il faut le rappeler, ces risques-là sont présents et vivants. Il y a eu un affaiblissement et une réduction de la reddition de comptes et de la transparence sur les agissements du gouvernement, et, pour nous, ça, Mme la Présidente, c'est inacceptable.

Certes, nous avons tenté d'apporter des modifications à ce projet de loi. Trop peu, beaucoup trop peu ont été acceptées par le ministre, par ce gouvernement. Certes, nous avons tenté de faire entendre raison, mais malheureusement, j'ai l'impression qu'au moment où nous sommes à la veille d'adopter ce projet de loi, l'entêtement semble l'avoir emporté, Mme la Présidente, l'entêtement face aux experts, l'entêtement face aux groupes qui se battent depuis des décennies pour la lutte contre les changements climatiques, pour la protection de l'environnement. Un projet de loi qui fait fi de la contribution essentielle des scientifiques dans ce débat et dans tous les débats importants de notre société, un projet de loi qui est nettement en deçà de l'attente des groupes environnementaux qui réfléchissent et agissent depuis tant d'années, un projet de loi qui est nettement un retour en arrière, notamment en ce qui concerne la gouvernance de la transition énergétique, un projet de loi qui ne répond nullement aux revendications des jeunes Québécoises et des jeunes Québécois, un projet de loi comme celui-là ne mérite pas et n'aura pas notre appui. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Avant de céder la parole à la prochaine intervenante, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de LaFontaine au ministre de la Famille au sujet de la grève dans les réseaux des services de garde en milieu familial. Le deuxième débat portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière au ministre de l'Économie et de l'Innovation au sujet du lien entre la relance économique et le projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.

Alors, Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, on est rendus à la prise en considération du projet de loi n° 44. Vous savez, Mme la Présidente, le projet de loi n° 44 va exactement dans le même sens que les autres décisions que le gouvernement fait dans sa façon de gérer l'État. C'est un gouvernement qui n'aime pas les contre-pouvoirs. C'est un gouvernement qui n'aime pas les organismes indépendants, qui préfèrent les abolir, et, dans ce projet de loi n° 44, c'est pas mal ça qui se passe. Il préfère le garder au sein même pas de tout le gouvernement, de certaines petites portions des personnes qui font partie du comité exécutif et même entre les mains du premier ministre. Et, dans ce sens-là, le ministre de l'Environnement a livré la marchandise pour son supérieur immédiat, c'est-à-dire le premier ministre du Québec, en abolissant les organismes comme le Conseil de gestion du Fonds vert ou Transition énergétique Québec. Et absolument, comme toutes les oppositions, nous sommes en complet désaccord avec ces abolitions-là, parce que ce n'augure rien de bon pour la lutte aux changements climatiques et l'atteinte des cibles de réduction des gaz à effet de serre qui sont des cibles envers lesquelles le gouvernement s'est engagé.

Le ministre n'a pas arrêté aussi de dire que son projet de loi n'est pas une loi climat, mais que c'est une loi, un projet de loi qui vise à le mettre comme le champion de l'environnement au sein du gouvernement, celui qui coordonne toute l'action gouvernementale et que ça va être ce projet de loi qui va lui permettre de mettre en oeuvre le plan d'économie verte, le PEV, et aussi le plan de mise en oeuvre, le PMO. On s'habitue aux nouveaux acronymes

Vous savez, avoir des pouvoirs, et c'est ce que ce projet de loi fait, n'est pas tout. Ce qui est important, c'est aussi d'avoir de l'ambition pour la lutte aux changements climatiques pour le Québec, mais on se rend compte que ce n'est pas du tout le cas. La preuve, récemment, au courant de l'été, le ministre a demandé à un groupe, que ce soient des gens d'affaires et aussi des groupes écologistes, de travailler très, très fort pour lui proposer des actions pour son plan, le PEV, pour son plan d'économie verte et pour aussi atteindre les cibles de réduction des gaz à effet de serre. Mais avec le plan de mise en oeuvre qui a coulé dans les médias, les gens qui ont travaillé à ce plan-là, ils ont dit : Bien, ça ne représente pas du tout l'effort énorme qu'on a fait, le consensus qui existe dans la société.

• (12 h 20) •

Ce n'est pas la première fois qu'on voit qu'il y a un consensus, au sein de la société, envers cette question-là. Moi, j'ai déjà assisté à des sommets où il y avait des gens autour de la table qui proviennent de tous les horizons, que ce soient des syndicats, des gens du milieu d'affaires, des chambres de commerce, des gens aussi des groupes écologistes, des citoyens qui disent : On n'a pas le choix, il faut s'assurer d'agir avant que l'urgence ne devienne aussi urgente que ce qu'est la COVID aujourd'hui. On a été obligés de fermer l'économie, ce qui aurait été impensable dans le passé. Donc, si on ne veut pas se retrouver dans cette même situation avec la crise climatique, bien, il faut s'y préparer à l'avance. Et, à l'avance, c'est maintenant, et le temps urge.

D'ailleurs, par rapport à ce travail-là qui a été fait par les organisations, il y a eu deux personnes, donc des experts, notamment M. Mousseau, qui a dit dans un article de journal qui est paru récemment dans La Presse : «M. Mousseau estime, "même en étant généreux", que le gouvernement ne pourra obtenir qu'une réduction de 12 mégatonnes de gaz à effet de serre en appliquant ce plan — le plan qui a coulé dans les médias et que le ministre va nous présenter — dont sept mégatonnes proviendront du secteur des transports. Cela représente moins de la moitié de l'objectif.»

C'est moins de la moitié que l'objectif que le gouvernement s'est fixé. Il y a aussi M. Pineau qui a participé aussi à ces consultations-là. Lui «estime que le Québec ne réduira ses [émissions] que d'environ 25 % avec ce plan, soit beaucoup moins que l'objectif de 37 %. [...]Il estime que ce Plan vert est un véritable "gâchis" — et ça, c'est ses mots à lui — puisque "fondamentalement, on ne corrige pas les erreurs du passé qui font que les plans précédents ont raté leur cible".»

Le ministre aime beaucoup rappeler ce qui ne s'est pas bien passé dans les gouvernements passés. Bien, dans le futur, quand il va y avoir un gouvernement futur, bien, ce gouvernement va aussi reprocher au gouvernement de la CAQ de ne pas avoir agi à temps, de ne pas avoir écouté l'avis des experts. C'est ce qui s'en vient dans le futur. Et donc il faut le faire, quand même, Mme la Présidente, que les gens du milieu des affaires, les banques, les chambres de commerce, des compagnies d'assurance proposent des mesures qui vont plus loin que le gouvernement de la CAQ en matière de lutte aux changements climatiques. Ça, c'est vraiment étonnant.

Juste un petit, aussi, rappel historique des faits. Dès le dépôt du projet de loi — ça fait un bout de temps qu'il a été déposé, avec la COVID il y a eu évidemment du retard avant qu'on l'étudie — tout le monde s'attendait à ce qu'il y ait une loi climat. On se rappelle du pacte pour le climat, qui a aujourd'hui 286 000 signatures de Québécois et Québécoises qui ont signé, plus, même, et ils ont dit : Bien, ce que ça nous prend, c'est exactement comme ce que font les autres États industrialisés, c'est d'avoir une loi-cadre sur le climat. Et même des légistes du pacte en ont proposé au gouvernement, mais le ministre avait dit : Non, non, non, vous vous trompez, il y a un malentendu ici, là, dans la salle. Ce n'est pas un projet de loi sur le climat, on ne peut pas parler de cibles. C'est un projet de loi sur la gouvernance climatique, comment l'appareil gouvernemental va se coordonner pour atteindre les cibles de réduction de gaz à effet de serre.

Et, comme vous le voyez, c'est écrit «gouvernance», «gouvernance», jusqu'à ce que, finalement, il décide de changer d'idée puis de dire : Ce n'est pas une loi climat, mais je vais quand même mettre les cibles à l'intérieur du projet de loi. Et pourquoi c'est superimportant qu'on ait une loi-cadre sur le climat puis qu'on en ait une maintenant et non pas d'attendre? Parce que les cibles, on est en retard au Québec. On est vraiment en retard, on n'arrête pas de le répéter. On le répète tellement qu'on se décourage nous-mêmes, là, à force de le répéter. Je sais, c'est décourageant et au lieu de... c'est-à-dire qu'en ce moment, en 2017, parce qu'on n'a pas les chiffres plus récents que ça, on est rendus à 8,7 % de réduction par rapport à 1990.

Et là on a appris récemment par la Régie de l'énergie du Canada, selon ses calculs, les chiffres de 2017, on n'est pas à 8,7 %, mais on est à 7,2 % de réduction. Puis, si on prend les chiffres de 2018, on est à 4,8 % de réduction. On va pouvoir faire la comparaison avec les chiffres du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et comprendre aussi. Ça, on n'arrive pas à comprendre pourquoi il y a aussi des différences puis les calculs ne sont pas faits de la même façon.

C'est très important de faire des calculs puis que ce soit rigoureux. Il faut gérer les émissions de gaz à effet de serre de la même façon qu'on gère les finances de l'État. On ne peut pas dire : Ah! c'est à peu près ça, c'est à peu près ça qu'on va avoir de dépenses, ça, de revenus. Il faut que ce soit fait de façon rigoureuse, et il y a des outils pour y arriver. On les a amenés dans nos amendements, mais le ministre les a refusés. Donc, quand on est rendus à cette étape-là, quand on prend état des faits de la situation actuelle, où on est un cancre... Parce qu'on ne peut pas se péter les bretelles avec des chiffres comme ça, on est un cancre, actuellement, et ça, le gouvernement le reconnaît. Il dit : Bien, il faut rattraper le retard des années passées. Bien, il faut sentir cette urgence-là de la même façon qu'on l'a sentie avec la pandémie. Jamais on n'aurait pensé qu'on aurait fermé l'économie. Il ne faut pas arriver à la même situation pour la lutte aux changements climatiques, que les morts s'accumulent.

Ça arrive. Il y a des gens, il y a des endroits dans le monde où ils le sentent beaucoup plus que nous. En ce moment, c'est loin, on a l'impression que c'est théorique. La pandémie, quand elle était en Chine, on pensait que c'était théorique, que ça se passait loin. Ça a pris jusqu'à la dernière seconde pour qu'on décide de réagir. Il ne faut pas faire la même chose aussi avec la lutte aux changements climatiques. C'est la même chose qu'on est en train de reproduire. Il faut apprendre de ce qu'on est en train de vivre, en ce moment, avec l'urgence sanitaire.

Donc, il faut quand même dire les points qui sont positifs, le ministre en a nommé. C'est le rôle qu'on donne au Vérificateur général dans cette loi-là, qu'on lui donne le mandat de vérifier encore plus les actions du plan du gouvernement et aussi l'instauration d'un comité consultatif. Dès le début, on a salué l'instauration d'un comité consultatif, mais on a quand même amené des amendements pour le rendre plus indépendant, plus transparent, plus diversifié et encore enlever un peu de pouvoirs des mains du ministre, puisque ce projet de loi lui en donne beaucoup trop. Évidemment, je l'ai dit au début, on déplore l'abolition de Conseil de gestion du Fonds vert et TEQ.

Donc, pour les amendements, j'ai parlé des cibles, c'est extrêmement important. On a eu beaucoup, beaucoup de discussions sur les cibles. On a demandé, donc, au gouvernement, au ministre de l'ajouter. Il a finalement consenti à ajouter la vieille cible qui a été votée il y a cinq ans, en 2015. C'est une vieille cible, en 2015, qui a été votée par le gouvernement précédent et où il y avait un consensus de la société civile, ça, c'est vrai. Mais le ministre dit : Bien, il va falloir qu'on en révise aux cinq ans, mais on ne le fera pas cette année, on va faire ça seulement dans cinq ans, en 2025. Donc, il reconnaît qu'il faut qu'il y ait une révision, une discussion avec la société civile, avec tout le monde, aux cinq ans, mais il dit : Pour le 37,5 %, ça, il faut vivre avec ça pendant 10 ans. Ce n'est pas cohérent, ce n'est pas logique. On a eu ces discussions-là. Il faut aussi entendre le GIEC, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. C'est lui qui demande aux États : Montez vos ambitions, montez vos ambitions.

Le ministre a trouvé toutes sortes de justifications, je vais en énumérer quelques-unes, pour dire : Non, non, non, on ne va pas faire ça maintenant, le 37,5 %, c'est bon. Ce qu'il dit, c'est que les groupes ne s'entendent pas. On a entendu des gens parler d'augmenter à 40 %, 45 %. On a même entendu 65 %, puis il le disait, puis il n'en revenait pas que des gens demandent ça. J'ai expliqué à plusieurs, plusieurs reprises. Je suis sûre que, si je lui demandais de répéter mes explications, il les saurait puis il pourrait le faire. Il a compris que l'idée derrière ça, c'était d'avoir une cible par rapport à 1990.

Oui, on sait que le GIEC n'utilise pas la même cible. Je ne vais pas perdre tout le monde avec les détails, mais ce qui est important, c'est que, le Québec, il faut qu'on tienne compte de ce qu'on a. Il faut qu'on tienne compte de nos capacités de lutter contre les changements climatiques, puisqu'on a l'hydroélectricité, puisque nous sommes un État riche. Donc, on ne peut pas demander à tous les pays d'avoir la même cible du GIEC. On ne peut pas leur demander ça. Il y a des pays qui ne contribuent pas, qui, historiquement, n'ont pas contribué aux gaz à effet de serre. Donc, on ne peut pas leur demander de faire le même effort que nous. Il faut qu'ils en fassent beaucoup moins. Et nous, des pays industrialisés ou des États comme le Québec peuvent en prendre plus puisqu'ils ont tout ce qu'il faut pour ça.

Et d'ailleurs le ministre avait présenté toute... son bureau avait présenté toute une justification pour dire pourquoi on ne peut pas prendre la cible du GIEC, parce que... puis il y a toutes sortes de détails qu'il a mentionnés, mais il a mentionné... il nomme dans son document le principe des responsabilités communes, ce que je viens de dire, c'est-à-dire qu'on a une responsabilité plus grande que les autres États. Et ça, c'est écrit dans l'Accord de Paris, mais il n'en tient pas compte pour fixer sa cible. Il veut garder la cible de 37,5 %, la vieille cible du Parti libéral.

Une autre chose qu'il dit, il dit : Bien, au Québec, on est vraiment bons puis on se pète les bretelles, on est excellents, on est tellement bons, là qu'on est dans la moyenne de l'OCDE. Il dit qu'on est dans la moyenne de l'OCDE, mais, je m'excuse, mais c'est parce qu'on se compare à pire que nous. On se compare à des États qui utilisent encore le charbon, on se compare aux États-Unis, on se compare à... C'est sûr que, quand on se compare aux pires, on est meilleurs...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Excusez-moi, Mme la députée. S'il y en a qui ont des conversations à tenir, s'il vous plaît... J'ai de la difficulté à entendre Mme la députée de Mercier. Alors, je vous remercie de respecter le temps de parole de notre collègue. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

• (12 h 30) •

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. C'est rare qu'on me dit qu'on ne m'entend pas, parce que, d'habitude, moi, j'ai une voix qui porte, mais merci de le préciser. Même moi, il a fallu que je crie pour m'entendre moi-même. Mais peut-être que le ministre et son collègue sont en train de discuter et trouvent que mes arguments sont bons, à force de les avoir répétés. Ce serait vraiment une bonne chose. Donc...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...

M. Charette : ...relatait les incohérences du propos de la collègue.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, écoutez, là, M. le ministre, là, on va s'entendre que c'est le temps de parole de Mme la députée de Mercier. Je vous invite à poursuivre.

Mme Ghazal : Merci. Si je me levais en Chambre à chaque fois que j'entendais de l'incohérence, je serais toujours debout. Mais c'est bon, je vais arrêter là.

Donc, on se compare aux pires, on se compare à des États qui n'ont pas notre hydroélectricité et qui n'ont pas tout ce qu'il faut pour y arriver. Et ce n'est pas moi qui le dis, il y a des gens aussi du milieu des affaires, des chambres de commerce, des amis de la CAQ qui le disent et qui ont travaillé très fort cet été avec des groupes écologistes pour lui dire qu'on peut faire mieux. On a tout ce qu'il faut au Québec. Et une des choses qu'on a qui est très importante, c'est le consensus social. Ça n'existe pas dans les autres États, ça, il faudrait qu'on en profite. C'est une opportunité qu'on manque, Mme la Présidente.

Et aussi il nous a dit : Bien, il y a tout un processus qui est fixé dans la LQE qui fait qu'on ne peut pas rappeler tout le monde pour parler de ça, alors qu'on sentait une faim et une soif des groupes qui sont venus en commission parlementaire pour dire : Nous voulons une loi climat, nous voulons une loi climat, donc nous sommes prêts. Et donc la discussion a été beaucoup sur la cible, et le ministre leur disait : Non, non, non ce n'est pas la cible, ce n'est pas la cible, c'est autre chose, c'est autre chose. Mais, bon, donc, tous ces groupes n'ont pas aussi réussi à convaincre le ministre et son boss non plus.

Donc, en réalité, ce qu'il avait dit aussi, c'est que... ce qu'il avait dit, c'est que, si on augmente la cible, bien, ça prend une transition radicale, et ça va être dommageable pour l'économie québécoise. Donc, le ministre, ce qu'il fait, en disant ça, il oppose environnement et économie, alors que tout le temps, dans la conversation, dans le dialogue... c'est-à-dire dans ce qu'il dit, il ne faut jamais opposer environnement et économie. Contrairement aux autres, je n'oppose pas environnement et économie, mais c'est pas mal un peu ce que ce gouvernement-là fait. Avec le projet de loi n° 66, d'ailleurs, il le fait, il oppose environnement et économie : L'environnement, c'est des bâtons dans les roues, enlevons les bâtons dans les roues et allons construire des routes aisément, alors qu'il y a possibilité de faire relance économique, il y a possibilité d'avoir une loi climat, il y a possibilité d'augmenter nos cibles de réduction de gaz à effet de serre sans mettre à mal l'économie. Et ce n'est pas juste un discours idéologique, c'est une réalité, la relance économique verte, ce n'est pas juste un slogan, c'est une possibilité, et les régions seraient les premières qui pourraient en bénéficier. Qu'on parle de la biomasse ou qu'on parle de d'autres secteurs de l'économie, ce n'est pas juste des slogans. Et, en ce moment, c'est ce qu'on sent et c'est une opportunité, comme je le disais, qui est manquée.

Il y a un amendement qui a été accepté, et c'est celui de marquer, d'inscrire l'urgence climatique, la reconnaissance de l'urgence climatique dans la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, nous l'avons votée ici, une motion, en cette Chambre, sur cet aspect-là, et là c'était de l'écrire dans les... je pense que c'est des... les dispositions préliminaires de la loi. Donc, ça, ça a été accepté. Ça n'a pas vraiment de dents, mais, au moins, c'est une première, et je suis fière qu'on ait pu l'inscrire dans la loi. C'est un premier pas.

Mais je n'ai pas eu l'écoute du ministre pour des... ce que je disais, les outils, que ce soient des cibles sectorielles pour chaque organisme et ministère, pas juste une cible, 37,5 % en 2030, mais qu'est-ce que ça veut dire dans chaque organisme et ministère concrètement. Il n'y en a pas, de cible sectorielle; juste pour le transport et une cible... pour le plan de mobilité durable et aussi pour l'énergie, mais il n'y en a pas ailleurs et plus spécifique.

De mettre une cible plus ambitieuse, ça, j'en ai parlé. Et j'ai aussi discuté pour 2030, mais j'ai aussi discuté beaucoup, beaucoup avec le ministre sur la carboneutralité en 2050. Et je me suis réjouie de voir que l'aile jeunesse de la CAQ a aussi proposé la même chose que moi, la carboneutralité en 2050. C'est inscrit dans des communiqués, dans des communications du ministère, qui dit que nous souscrivons à ça, à cet objectif-là de l'ONU, mais ils ne veulent pas le rendre dans la loi, il a refusé de le mettre dans la loi. Donc, j'ai échoué. Les jeunes de la CAQ aussi ont échoué. Peut-être qu'ils pourraient en tirer certaines conclusions. Comme nous, on essaie, dans l'opposition et... moi et Québec solidaire, on essaie de le faire, peut-être que ce gouvernement-là ne sent pas l'urgence comme ces jeunes-là, eux, la sentent, parce qu'eux, ils vont vivre avec elle, cette urgence-là. Mais on va leur donner le temps, peut-être, derrière les caméras, d'essayer de convaincre pas le ministre de l'Environnement mais le premier ministre.

D'instaurer aussi un budget climat, je le disais, il faut traiter la question climatique avec la même rigueur qu'on le fait avec la question des finances publiques, la même rigueur. On ne peut pas dire : 37,5 % de réduction des dépenses d'ici 2030, puis, après ça, on fait ce qu'on veut, puis il n'y a pas de budget. On ne peut pas gérer sans budget. Le ministre a aussi refusé mes amendements, des amendements des oppositions pour qu'il y ait un budget climat. Et ce qu'on fait, ce n'est pas des lubies, là. Ça s'est fait. On donne des exemples, puis, dans les mémoires, il y en a, des exemples de ce qui se fait au Royaume-Uni, en France, dans d'autres États. Ça existe.

Pour le comité consultatif, je l'ai dit, que c'était un bon point, le comité consultatif sur la question des changements climatiques. Et les amendements que j'ai apportés sont pour qu'il soit plus indépendant, que le président soit nommé, le président de ce comité consultatif, qu'il peut sortir des avis publics, c'est-à-dire des avis si le ministre lui en demande ou sur n'importe quel sujet, de sa propre autonomie, et tout ça, c'est rendu public, c'est une très bonne chose, mais pour qu'il soit indépendant, réellement, que le président de ce comité soit nommé aux deux tiers par nous ici, à l'Assemblée nationale, et non le ministre seulement; qu'il produise un rapport annuel sur les progrès dans l'atteinte des cibles, et pour qu'il y ait une reddition de comptes sur ce qu'il se fait dans d'autres... comme ça se fait dans d'autres législations — ça, ça a été refusé — de lui donner suffisamment de ressources et non pas, comme écrit dans la loi, ressources jugées nécessaires par le ministre, il ne faut pas que ce soit ça, il faut que ce soient des ressources suffisantes — mais ça, ça a été refusé — et aussi d'amener un peu plus de précision dans sa composition. Ça aussi, ça a été refusé.

Et aussi, comme les groupes l'ont souligné, il y a deux comités consultatifs. Il y a celui-là qui est public, qu'on connaît comment il va fonctionner, puis il y en a un autre qui va conseiller, lui, le grand absent de ce projet de loi là, qui est le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, mais c'est un comité consultatif... On dit juste qu'il y a un comité consultatif pour le plan directeur, et, ce comité consultatif, bien, on ne sait pas de quelle façon est-ce qu'il va se réunir, combien de personnes sont là-dedans, qui est le président, etc., combien de temps, est-ce que c'est une fin de semaine qu'il se réunit puis ça finit là, on ne le sait pas. Tout ça est dans les mains du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et d'ailleurs on a essayé, durant l'étude des crédits, de lui poser quelques questions pour avoir sa vision. Je vais en parler quand je vais être rendue à Transition énergétique Québec.

Donc, deux organismes qui sont abolis par ce projet de loi : Conseil de gestion du Fonds vert et Transition énergétique Québec.

Conseil de gestion du Fonds vert. Ce qu'il aurait fallu... Oui, ça a fait les manchettes, oui, on en a beaucoup parlé dans les médias, l'inefficacité, il y avait beaucoup de choses qui ne fonctionnaient pas. Ça a été aussi amené à la CAP, la Commission sur l'administration publique, il y a eu une motion votée à l'unanimité pour que le travail avance, etc. Et tout ce cafouillage-là avec le Conseil de gestion du Fonds vert, pour moi, est inexplicable. Ce qu'il aurait fallu faire, au lieu de dire : Oh! ça ne marche pas, ça fait les médias, on l'abolit, je prends la cagnotte de 2 milliards de dollars, je la gère comme je l'entends, ni vu ni connu, personne ne le voit... Oui, le comité... le Vérificateur général peut vérifier, mais c'est beaucoup plus difficile. C'est les raisons pour lesquelles le Conseil de gestion du Fonds vert avait été mis en place. Ce qu'il aurait fallu, c'est clarifier son rôle, lui donner la possibilité de faire son travail. Le moment fort, dans cette commission-là, a été le témoignage de Mme Chagnon, qui est la P.D.G., et elle a dit qu'elle n'a pas pu faire son travail adéquatement.

Donc, on ne sait pas ce qui s'est passé. Est-ce que c'est un manque de ressources? Est-ce que c'est un manque de rigueur, manque de transparence? Est-ce qu'il y a eu une bataille de coqs entre le Conseil de gestion du Fonds vert et les gens dans le ministère? Il aurait fallu dire : On va régler le problème, au lieu de dire : On tire la plug. Et, dans quelques années, on va se retrouver dans les mêmes problèmes, j'en suis certaine. Je garde mon discours précieusement, parce qu'il va falloir le ressortir éventuellement, c'est sûr et certain.

Donc, c'est un chèque en blanc qui a été donné au ministre, le ministre qui dit : Non, non, non, ce n'est pas un chèque en blanc. Il dit : Je suis imputable, il ne faut pas que ce soit quelqu'un d'autre qui n'est pas élu. Moi, je suis élu, je suis imputable, et c'est au tribunal électoral de décider si je gère mal cet argent-là. Mais ça, Mme la ministre, c'est rire du monde. Comme si on avait le temps d'attendre.

Puis, aussi, le Fonds vert, les 2 milliards, ce n'est pas pour voir quelle est la popularité du ministre. Ce n'est pas pour ça, ce n'est pas fait pour ça, cet argent-là, c'est fait pour la transition. Et il faut que ce soit géré bien comme il faut, et il faut que ce soit géré de façon transparente. Ça ne l'était pas avant. Il fallait corriger le tir, pas le mettre dans les mains du gouvernement.

• (12 h 40) •

Transition énergétique Québec, ça, c'est vraiment encore plus inexplicable, le seul organisme qui fonctionne bien en matière de transition, le seul qui nous donne des bonnes nouvelles. Parce qu'on n'arrête pas de dire qu'on n'atteint pas les cibles, on n'atteint pas les cibles. Eh bien, avec 18,5 % du budget du Fonds vert, ils ont réussi à atteindre 60 % de réduction. C'est... Avec 20 % d'efforts, tu atteins 60 % de résultat. Tu n'abolis pas ça, là, ce n'est vraiment pas ça qu'il faut faire. Donc, encore une fois, ils ont décidé de l'abolir.

Et, en plus, Transition énergétique Québec, contrairement au Conseil de gestion du Fonds vert, qui ne s'est pas réuni dès le dépôt du projet de loi, Transition énergétique Québec, ils se sont réunis, et ils se sont même tournés sur dix cents, et ils ont dit que, pendant cette pandémie, nous allons améliorer les programmes d'efficacité énergétique, Chauffez vert, Rénoclimat, Novoclimat, et c'est un moyen de relance économique. Et ça a été tellement, tellement populaire que neuf nouveaux citoyens participent à ces programmes. Oui, ils vont pouvoir peut-être le faire au sein du ministère, mais pas avec cette grande efficacité-là.

Comme je le disais, on aurait aimé poser des questions, beaucoup plus de questions, même entendre le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, sa vision. Peut-être qu'il a une vision extraordinaire pour Transition énergétique Québec, et, comme on dit, le téléphone arabe — moi, je peux dire ça — peut-être ne se passe pas. Peut-être que le ministre de l'Environnement a essayé de traduire la pensée et la vision du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, peut-être qu'il ne l'a pas fait exactement comme le ministre de l'Énergie l'aurait fait. On aurait aimé l'entendre. On n'a pas sa vision. Quand on posait des questions, quand je posais des questions, pendant l'étude des crédits, il avait un seul mot à la bouche : Synergie, synergie, synergie. Quand c'est des lignes de com, là, on ne comprend pas. Ce n'est pas une vision, ça, c'est des lignes de com.

Il y a eu beaucoup, beaucoup de groupes, que ce soient des écolos, le patronat, des experts qui nous ont dit qu'il aurait fallu que Transition énergétique Québec, on lui donne plus de pouvoirs et qu'il relève... et que ce soit même une société d'État qui relèverait de l'exécutif. Mais, encore une fois, le gouvernement a décidé d'aller exactement à l'encontre.

On a amené d'autres amendements. Mon collègue avant moi a parlé du deux tiers, la règle du deux tiers pour le transport. Quand on sait qu'il y a 43 % des émissions de gaz à effet de serre du Québec qui sont dues au transport, c'est extrêmement important. Oui, il nous rassure, il nous dit : Non, non croyez-moi, on va investir, et ça prend bien plus que même les 2 milliards du Fonds vert. Là, si on le mettait dans le transport, ça ne marche pas. Mais pourquoi l'avoir enlevé? Avec toutes les décisions qui sont prises par ce gouvernement-là, avec le plan de mise en oeuvre qui va exactement à l'encontre, qui ne nous permettra pas d'atteindre, même de façon chiffrée, là, de façon mathématique, d'atteindre les cibles de réduction de gaz à effet de serre, on peut quand même être inquiets, et avoir peur, et trouver que ce n'était pas une bonne idée d'enlever cette règle-là.

Vous savez, Mme la Présidente, le meilleur plan PEV... ou le plan d'économie verte, comme l'appelle le gouvernement, ne pourra livrer aucun résultat s'il n'y a pas une bonne gouvernance climatique. Ça veut dire que, s'il n'y a pas les chiens de garde qui sont là pour s'assurer que c'est bien géré puis que l'argent s'en va réellement dans la transition et de façon transparente... C'est ça, les gens, ils veulent savoir comment cet argent-là va être géré, comment les programmes aussi vont être gérés, ce qu'on a fait avec Transition énergétique Québec, qui était dans son élan. On lui a coupé les ailes et on lui a dit : Rentre dans une boîte à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et, après ça, comment ça va aller plus tard, on n'aura pas cette visibilité-là qu'on avait avec Transition énergétique Québec indépendant.

Il y a aussi toute la question... On parle beaucoup des jeunes. Les jeunes, c'est extrêmement important, j'en ai beaucoup parlé. Un des éléments aussi qu'on a l'impression... puis qui est très, très inquiétant, tous les gens qui ont parlé, les 500 000 personnes qui ont parlé... qui ont marché, il y a un an exactement, au mois de septembre, pour le climat, ce qu'ils ont dit au gouvernement, c'est : Soyez ambitieux, augmentez vos cibles, écoutez la société civile, et finalement ce que... la cible, la seule cible que ce gouvernement-là va atteindre, ce n'est pas la cible des réductions de gaz à effet de serre, mais c'est la cible de... c'est celle de décevoir 500 000 personnes qui marchent dans les rues, s'il ne va pas changer son plan, son PEV, ou le plan de mise en oeuvre, si ce sera exactement le même document que ce qui a coulé dans les médias.

Ça fait qu'on parle des jeunes, mais il y a aussi les travailleurs. Là aussi, il ne faut pas que ce soient seulement des slogans. Il faut agir maintenant, parce que, si on n'agit pas maintenant puis qu'on va tête baissée dans des projets comme GNL Québec, au Saguenay... Que c'est, oui, des emplois aujourd'hui, mais là on se fie aux chiffres de la compagnie. On ne sait pas si ça va être la même chose que McInnis, là, si ça va être autant d'emplois, ou plus, ou moins, mais ça va être des chômeurs, plus tard, ça va être une usine qui va être désaffectée, plus tard, parce que, GNL, le gaz naturel liquéfié, les États sont en train de le délaisser. Et ça va être une usine qui sera une carcasse d'usine, qui va être abandonnée. Et c'est ça qu'on est en train de faire pour l'avenir. Donc, qui va payer le prix? Ce sont ces travailleurs pour qui on dit : On fait ça pour vous, on fait ça pour vous, mais c'est à court terme. Ce qu'il faut, c'est des emplois durables.

La transition, juste... il y a, en effet, si je me rappelle bien, peut-être mention quelque part, mais, réellement, quelles actions, on va attendre aussi le plan du ministre là-dessus.

Donc, moi, j'avais encore de l'espoir, jusqu'à la dernière seconde, quand on est arrivés avec les amendements pour Transition énergétique Québec, où je disais que c'est encore possible, on est rendus à la fin. C'était perdu pour le Conseil de gestion du Fonds vert, qui vient d'être aboli avec les articles qui avaient été adoptés, mais, au moins, Transition énergétique Québec, peut-être qu'on pouvait le sauver, jusqu'à la fin. Mais malheureusement mes espoirs ont été déçus. Et j'ai l'impression que ça va être de déception en déception.

Le sujet est beaucoup, beaucoup, beaucoup trop important pour qu'on ait un projet de loi qui ne soit pas à la hauteur du défi, du plus grand défi qui attend l'humanité. Et j'espère qu'on ne voit pas la pandémie de la COVID-19 et l'urgence sanitaire de façon différente de l'urgence environnementale. Il faut apprendre de ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui pour que les jeunes, les jeunes qui sont à la CAQ aussi puis qui appellent de tous leurs voeux que le gouvernement ait plus d'ambition, qu'il écrive puis qu'il soit réellement sérieux... et, avec la question de la carboneutralité en 2050, bien, que ces jeunes-là aient un petit peu d'espoir. Moi, j'en ai de moins en moins avec ce gouvernement-là, avec le projet de loi n° 66.

Et donc, pour toutes ces raisons, c'est sûr qu'avec... Évidemment, on va voter contre ce projet de loi n° 44. On a fait tout ce qui est en notre pouvoir. Je veux aussi remercier mes collègues, tout le monde qui a amené des amendements et l'équipe aussi avec qui j'ai travaillé. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Bourget.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Mon intervention va être très courte, et j'insiste, et vous allez voir pourquoi.

Le mercredi 25 septembre dernier, ici, pendant qu'on pouvait être encore 125, on a voté l'urgence climatique, on voulait souligner l'urgence climatique. Et ça disait, j'en prends un extrait : «Que l'Assemblée nationale prenne acte qu'au Québec, 395 municipalités, une dizaine d'universités et près d'une centaine d'organisations de la société civile ont adopté une déclaration d'urgence climatique.» On continuait plus loin en disant : «Que l'Assemblée nationale déclare à son tour l'urgence climatique...»

Le projet de loi n° 44, c'est un outil nous permettant de lutter contre les changements climatiques et donc de répondre à cette urgence climatique acceptée par tous. Le projet de loi a été déposé le 31 octobre. Il y a eu des consultations en janvier, en février, qui se sont terminées le 5 février. 47 mémoires reçus, dont 33 groupes qui sont venus en consultations particulières. Ensuite, il y a eu l'adoption de principe peu après et qui s'est terminée par un vote le 19 février. L'étude détaillée a commencé juste après, mais on sait tous ce qu'il est arrivé le 12 mars, alors ça a été bloqué pour un bout de temps. On a recommencé l'étude du projet de loi, article par article, c'était le premier projet de loi qui a été recommencé, montrant l'importance de ce projet de loi là. Donc, en juin, on a eu du... entre le 2 et le 25 juin, on a eu 15 journées de séance, ce qui est beaucoup. Et ça s'est continué en août, encore une fois, le premier projet de loi qui a été appelé pour l'étude article par article le 24 août, avant le début de la session parlementaire. Au total, 112 heures d'étude et quelques, 77 articles seulement, 117 amendements et sous-amendements. Ça, c'est énorme, pour 77 articles.

La raison pour laquelle j'insiste sur ces données, c'est que, pour moi, une urgence climatique, c'est urgent. 112 heures en commission pour 77 articles, pas tous complexes, je trouve ça long. Le nombre d'heures, ça ne fait pas foi de tout, bien sûr. Et c'est, bien sûr, le rôle de l'opposition de bonifier un projet de loi. C'est non seulement le rôle, c'est utile et c'est important. Par contre, j'étais là durant cette commission-là et j'ose croire que j'étais là tout le temps durant la commission, si je me rappelle bien.

Alors, les gens qui me connaissent ne sont pas surpris que je prenne un exemple très, très, très pratique, voici donc un exemple. Le projet de loi n° 44, comme ce qui vient d'être mentionné par la collègue de Mercier, on a parlé du rôle de TEQ, de Transition énergétique Québec, qui change. On a le droit de ne pas être d'accord avec ce changement-là. C'est tout à fait possible de ne pas être d'accord. Mais, quand on utilise des mots comme «abolition», on fait ça pourquoi? Pour faire peur? Ces gens-là restent là, leur savoir-faire sera utilisé, ils sont à l'intérieur d'un ministère. Et ce n'est pas une abolition, c'est un changement.

• (12 h 50) •

Deuxièmement, j'ai entendu — et, encore une fois, c'est n'est qu'un exemple — nombre et nombre de fois les membres de l'opposition, et même si ce n'est pas tout le monde, mentionner le fait que ce qui arrivait à TEQ était complètement inacceptable, mais le point que je veux faire aujourd'hui, c'est que répéter ça à l'infini, ça ne change rien. Ce n'est pas là qu'on fait avancer les choses.

Il y a très peu de gens qui suivent nos commissions. Bien, des fois, je me dis : Bien, tant mieux, parce que, quand je vois des répétitions à l'infini comme ça, je me demande : Ça sert à quoi? Est-ce qu'il n'y a pas des choses plus utiles à faire? Parce que le temps qu'on passe là, il y a des citoyens qui paient pour ça.

J'aime traiter une urgence d'une façon urgente. On a un droit de croire que les modifications à TEQ, ce n'est pas l'idéal. Mais, encore une fois, prendre beaucoup de temps pour le dire, ça n'aide en rien. Ce qui aide l'urgence climatique, c'est la politique-cadre qui va suivre l'adoption du projet de loi n° 44, c'est le plan d'action qui va suivre par la suite, et, j'irais même jusqu'à dire, ce sont les actions, et seulement les actions qui vont suivre qui vont venir aider.

J'espère donc, pour l'adoption finale, qu'on n'aura pas une répétition de la répétition, encore une fois, pour redire les mêmes choses à l'infini, parce que, pour avancer avec les changements climatiques, on a besoin de support, on a besoin d'unité, pour lutter contre les changements climatiques.

Je vous avais dit que mon intervention serait courte, un peu plus de cinq minutes. Comme je considère qu'une urgence, ça doit avancer de façon urgente, bien, je ne le répéterai pas. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Bourget. Et maintenant je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, qui sera M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureux de pouvoir prendre la parole sur des enjeux que je connais assez bien, ayant exercé les fonctions de ministre de l'Environnement, de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et évidemment, aujourd'hui, il m'apparaît très clair que le projet de loi n° 44 va dans la mauvaise direction.

Vous savez, pour avoir oeuvré dans ce domaine-là passablement au fil des années, s'il y a quelque chose qui est compliqué, c'est bien les dossiers environnementaux. Ce sont des dossiers éminemment complexes. Parce qu'on veut tous, tout le monde ici présent, on veut tous réduire les émissions de gaz à effet de serre, on veut tous faire en sorte que nos gens vivent un air plus sain, on soit capable de véritablement avoir une planète plus verte. Tout ça est bien beau, mais on est confrontés constamment avec la réalité de tous les jours.

Et je voudrais vous dire, encore une fois, que, compte tenu de ce qu'il se passe, compte tenu des technologies qui sont en constante évolution, compte tenu de l'innovation qui est nécessaire, il était extrêmement important d'avoir un organisme comme Transition énergétique Québec, qui était un organisme indépendant, un organisme d'experts qui était supervisé par la Régie de l'énergie, entre autres, et avec lequel on avait, finalement, dépolitisé au maximum les interventions, ce qui est, en cette matière, extrêmement nécessaire.

Je dois vous dire, hier, j'écoutais, par exemple, le fait que la Californie a annoncé qu'en 2035, par exemple, les autos seraient 100 % électriques. Ils ne voulaient plus avoir d'automobiles qui fonctionnent à l'essence d'ici 2035. Bien, pour prendre une telle décision, ça prend des experts. Faut analyser les impacts. Faut avoir des contacts avec des manufacturiers. Il faut être en mesure de pouvoir évaluer également l'impact par rapport aux sources d'énergie. En Californie, vous avez la moitié ou presque la moitié des énergies, c'est encore du gaz naturel. Si votre source est une source polluante, c'est sûr que c'est une bonne nouvelle d'avoir des autos électriques, mais ça a moins d'impact que si c'étaient des automobiles électriques qui sont... par exemple, qui fonctionnent avec une source comme l'hydroélectricité, c'est bien clair.

Alors, on se retrouve aujourd'hui, donc, avec un projet de loi qui, au nom de l'efficacité, c'est un projet de loi qui va vouloir véritablement faire en sorte que le ministère de l'Environnement prenne une série de décisions. Et, croyez-moi, le ministère de l'Environnement a d'immenses qualités, mais l'évolution des technologies aujourd'hui, les enjeux sont beaucoup plus importants, et je ne crois pas que le ministère soit capable seul d'assumer ce rôle-là de façon très importante.

Je voulais également vous dire que, quand je regarde ce qu'il se passe actuellement au niveau de ce gouvernement, on s'aperçoit que le grand point qui ressort toujours, c'est l'efficacité, il faut être efficace. On présente des projets de loi, comme le 61, là, plus récemment, le 66, dans lequel on veut accélérer les choses, on veut y aller de façon efficace, etc. On n'a rien contre l'efficacité, mais l'efficacité, ça ne marche pas avec une seule personne, ça marche en groupe, ça marche avec un minimum, je dis bien, un minimum de consensus sur le plan actuel.

Alors, ce que je veux vous dire, encore une fois, c'est que, clairement, on n'a pas ce consensus-là dans le projet de loi n° 44. Je n'ai qu'à regarder actuellement de quelle façon, au moment où on se parle... on s'aperçoit, entre autres, la perte de pouvoirs de la Régie de l'énergie, on parle de cette centralisation qui est dénoncée par beaucoup de groupes actuellement. On s'aperçoit que le Vérificateur général n'était pas d'accord, que l'Institut de la gouvernance n'était pas d'accord.

C'était tellement important d'avoir un organisme, parce que, dans le Fonds vert... ce qu'on appelait le Fonds vert, là, qu'ils ont, encore une fois, changé, on ne comprend pas tellement pourquoi, mais une chose est certaine, c'est que, dans le Fonds vert, on parlait de plusieurs centaines de millions de dollars. Il y avait, à l'époque, environ... plus de 60 % de ces fonds-là qui allaient dans le transport collectif. Mais, encore une fois, on se retrouve aujourd'hui sans savoir les véritables orientations du gouvernement, et le gouvernement n'a pas le recul nécessaire pour prendre ces décisions-là. C'est pour ça que Transition énergétique Québec était nécessaire, pour permettre au gouvernement de pouvoir prendre ces décisions-là, parce que ce sont des décisions qui ne peuvent pas être à caractère politique, c'est des décisions qui doivent être à caractère technique et qui doivent, en priorité, être là pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on arrive bientôt vers la fin de cette intervention, je pourrai reprendre peut-être plus tard si vous me le permettez, mais je dois vous dire que je suis très déçu que cet organisme-là qui avait pris son envol... Je regarde les gens qui sont les principaux intervenants, que ce soit, entre autres, Normand Mousseau, de l'Université de Montréal, qui est un expert, Pierre-Olivier Pineau, d'autres experts dans ce domaine, qui ont joué un rôle très important dans l'évolution de ces différentes technologies énergétiques au fil des dernières années. On se rend compte que tous ces gens-là, incluant le Vérificateur général, ont été ignorés dans cette orientation. Et je pense que ce n'est pas bon, parce qu'encore une fois ce qu'on a reproché, au fil des années, au niveau du Fonds vert, c'était, dans certains cas, de prendre des décisions qui n'étaient pas les meilleures. Avec Transition énergétique Québec, on avait un plan qui était particulièrement solide, on avait des experts, il y avait une double vérification par rapport aux décisions qui étaient prises parce qu'on demandait à la Régie de l'énergie d'intervenir également. Alors, pour toutes ces raisons-là, il est clair que ce projet de loi est totalement inacceptable.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Est-ce que... À ce point-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention.

M. Arcand : Je n'ai pas tout à fait terminé, je pourrai peut-être reprendre à 15 heures.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, je vais vous demander de poursuivre lorsque nous reprendrons ce débat.

Alors, en conséquence, et compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Bien, M. le Président, la dernière fois qu'on s'est parlé, mon collègue de l'opposition était en train de parler, j'imagine.

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, je comprends qu'on poursuit à l'article 17 du feuilleton.

M. Schneeberger : Nous poursuivons, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader. Donc, l'Assemblée poursuit le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, ainsi que sur les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et M. le député de Viau.

Lorsque les travaux ont terminé, à 13 heures, M. le député de Mont-Royal—Outremont avait déjà 6 min 56 s. La parole est à vous, M. le député.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Simplement pour rappeler, évidemment, qu'on discute du projet de loi qui ramène de façon, d'ailleurs, unilatérale les activités du Fonds vert et, entre autres, de l'organisme Transition énergétique Québec au sein du ministère de l'Environnement. Nous croyons très sincèrement que c'est une mauvaise gouvernance de le faire. La plupart des organismes qui sont spécialisés dans le domaine des enjeux climatiques l'ont toujours dit, pour pouvoir prendre des décisions, et, comme on le sait, au Québec, avec le Fonds vert, on parle de décisions qui impliquent des centaines et des centaines de millions de dollars, ça prend un conseil d'administration autonome, éloigné du politique. On sait qu'en bout de ligne le politique va finir par prendre une décision, mais ça prend des experts, ça prend des gens qui sont capables de véritablement être en mesure, de façon indépendante, de choisir ce qui doit être fait. Et en plus il y avait même, à l'époque, évidemment, la Régie de l'énergie qui avait un mot à dire. Or, le projet de loi retire la révision de l'efficacité des mesures qui étaient accordées à la Régie de l'énergie, et donc on se demande encore une fois en quoi le ministère de l'Environnement, qui doit évoluer dans un monde qui est en perpétuel mouvement avec des technologies et des innovations très importantes, comment le ministère de l'Environnement, comment le ministre pourra-t-il prendre ces décisions-là pour l'avenir, décisions qui sont très importantes.

Je vais simplement vous donner quelques exemples. Par exemple, M. le Président, toute la question de l'hydrogène, par exemple, l'hydrogène, il y a quelques années, par exemple... Et on le sait, que ces enjeux-là sont complexes. Il y a quelques années, Hydro-Québec ne voulait rien savoir de l'hydrogène, ils disaient que ça ne valait pas la peine. On a vu récemment le ministre de l'Économie intervenir avec une entreprise allemande, je crois, qui a parlé d'hydrogène. Et donc on se demande, encore une fois : Est-ce que, véritablement... Quel va être l'avenir? Quel va être l'avenir du solaire au Québec, où on est très en retard par rapport à d'autres juridictions?

Alors, ce sont toutes ces questions-là, M. le Président, qui font en sorte qu'à notre avis ça a été une erreur. Nous aurions dû garder tel quel l'organisme Transition énergétique Québec. Et, en ce sens-là, il sera donc extrêmement difficile pour nous d'appuyer ce projet de loi. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Je reconnais M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors — laissez-moi juste reprendre mon souffle — à mon tour de me prononcer sur le projet de loi n° 44, étant donné que je suis maintenant porte-parole en Économie et Lutte aux changements climatiques.

Nous avons passé de longues heures en commission parlementaire, en étude détaillée. À plusieurs reprises, le ministre semblait perdre un peu la patience, mais le débat était nécessaire, le débat était constructif, le débat était utile. Nous avons fait beaucoup de propositions d'amendement, les autres partis d'opposition aussi ont fait des propositions d'amendement. Le ministre lui-même a déposé beaucoup d'amendements. Donc, le projet de loi était, bien sûr, perfectible, avec tous les amendements qui ont été déposés et acceptés, et plein d'autres aussi, après débat, bon, n'ont pas été retenus.

Mais tout ça pour dire, M. le Président, que je pense que nous avons fait notre travail, le travail de parlementaires. C'est ce à quoi sert le Parlement, ce à quoi servent les commissions parlementaires, pour que les parlementaires des différents partis politiques puissent amener des améliorations, des bonifications aux projets de loi. Et, dans le cas du n° 44, ça a été le cas à plusieurs endroits. Donc, c'était un long processus, mais un processus qui valait la peine. Nous avons été jusqu'au bout du processus. Donc, je pense que c'était important de le faire, et on a fait notre travail.

Maintenant, juste mentionner quelques éléments, parce qu'on pourrait en parler longuement, mes collègues l'ont déjà fait, je ne veux pas trop répéter, mais c'est quand même important, j'ai à peu près quatre ou cinq éléments que j'aimerais mentionner. Le tout premier, c'est : Au début même du processus, à l'article 1, le gouvernement avait présenté son projet de loi, et on parlait, à ce moment-là, de cibles de réduction de gaz à effet de serre, mais ça n'avait pas été précisé. Et donc, là, nous avons fait notre travail de parlementaire, tous les partis, et nous avons réussi à trouver un terrain d'entente, et, après amendements, nous avons réussi à inscrire dans le projet de loi que les cibles auxquelles le Québec s'engage, c'est de réduire de 37,5 %, de réduction de gaz à effet de serre, d'ici 2030. Donc, c'est 10 ans. 10 ans, ça a l'air très loin, mais ça passe très vite.

Et, si on veut vraiment atteindre ces cibles-là qui, maintenant, sont inscrites dans la loi... Et je vous dis d'ailleurs, M. le Président, et je l'ai répété en commission parlementaire, moi, je pense que ces cibles-là ne sont pas suffisantes, je pense qu'il faut aller au-delà de là, au-delà de ça. Mais, bon, au moins, on a été capables de se mettre d'accord pour l'inscrire dans la loi, cela, en disant que... d'atteindre au moins 37,5 %. Rien ne nous empêche d'aller plus loin. Et je pense qu'on devra aller plus loin.

Mais la grande question, maintenant, évidemment, c'est : Comment on va le faire? Comment allons-nous atteindre ces cibles-là? Comme je vous ai dit, ça ne sera pas facile, ça n'arrivera pas tout seul. Le Québec est d'ailleurs la juridiction, en Amérique du Nord, où on a déjà fait un très bon travail en termes de réduction de nos gaz à effet de serre, la production de nos gaz à effet de serre. Donc, la partie, si on veut, facile de la chose a déjà été faite. Là, ça va devenir beaucoup plus complexe à l'avenir. Et donc il va nous falloir des mesures costaudes, comme dirait le leader du gouvernement dans un autre contexte, mais il va falloir des mesures costaudes — le député de Borduas, oui — pour atteindre ces cibles-là.

Bon, le gouvernement nous dit qu'il déposera bientôt son plan d'économie verte. On verra bien. On a aussi beaucoup discuté en commission parlementaire ce plan-là puisque des parties de ce plan s'étaient trouvées dans les médias. Le ministre nous avait répété que, non, non, non, ça, ce n'était qu'une version préliminaire. Vous allez voir, quand le plan sera finalement déposé, ça va être très différent. On verra bien. Parce que je pense que ça arrive, là, le dépôt de ce plan-là va arriver bientôt.

• (15 h 10) •

Mais ça va être tout un enjeu, tout un défi de pouvoir atteindre ces cibles-là de 37,5 %. Surtout, surtout qu'avec le projet de loi, justement, une des choses qu'on fait, c'est un changement de structure majeur qui se traduit par l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert. Et donc, maintenant, la gestion du Fonds vert va être entièrement à la discrétion du ministre, du gouvernement, du ministre de l'Environnement, et donc il n'y aura plus d'entité indépendante qui va vérifier et qui va s'assurer que les mesures vont véritablement mener à une réduction de gaz à effet de serre. Et puis il y a aussi l'abolition de Transition énergétique Québec. Ça, on y parlera un peu plus tard, mais pas beaucoup trop tard, parce qu'on n'a pas tellement de temps mais... Le temps passe.

Mais donc, le Conseil de gestion du Fonds vert, donc, maintenant, le gouvernement a presque carte blanche pour aller gérer comme il le souhaite. Il y a à peu près... un peu moins que 2 milliards de dollars d'accumulés dans ce fonds-là. Et là on verra bien comment... quelles sortes de mesures seront mises en oeuvre par ce plan d'économie verte, sachant très bien qu'un des plus gros... plus grands contributeurs à l'émission de gaz à effet de serre, c'est le transport, transport routier surtout, les camions, les automobiles. Donc, je ne sais pas trop comment on pourra atteindre les objectifs sans une mesure contraignante dans le secteur du transport. On verra bien comment cela se fera.

L'autre chose que je voudrais mentionner, avant que le temps n'arrive à sa fin, c'est... par exemple, on a parlé des cibles, mais, pour juste vous donner un petit goût de ce qui se discutait en commission parlementaire, par exemple, le gouvernement, à l'article 4 du projet de loi, avait dit que, bon, «est institué un comité consultatif sur les changements climatiques», et que ce «comité est composé des membres nommés par le ministre, aux conditions que ce dernier détermine». Bon, nous, en tant que parti d'opposition, on s'est dit, bien, il va falloir être beaucoup plus détaillé que ça. Il va falloir avoir des orientations beaucoup plus claires. Il va falloir que la composition de ce comité soit même établie en collaboration avec le Scientifique en chef. Donc, beaucoup d'amendements, beaucoup de discussions qu'on a amenés pour nous assurer que ce comité consultatif... qui ne remplacera jamais le Conseil de gestion du Fonds vert, mais pour que le comité consultatif ait un petit peu plus de mordant.

Et ça, ça a pris vraiment beaucoup d'heures de travail en commission parlementaire, où la discussion, des fois, semblait un dialogue de sourds, mais, bon, on a réussi éventuellement à trouver un terrain d'entente. Et, juste sur l'article 4 du projet de loi, M. le Président, on a passé plusieurs longues heures. Pour arriver à quoi? À mieux déterminer la composition et le mandat du comité consultatif. C'était important de le faire, et on l'a fait. Mais, encore une fois, on a fait le travail de parlementaire, le travail pour lequel nous sommes payés dans cette Assemblée, et c'était quand même un bon travail.

Mais, M. le Président, vous comprendrez qu'évidemment nous allons voter contre ce projet de loi. Parce qu'après tout ce que je viens de dire il y a eu aussi l'abolition de Transition énergétique Québec, un outil qui, pour une fois, fonctionnait très bien. Il n'y a aucun organisme qui nous a dit en commission parlementaire que TEQ ne remplissait pas son mandat, même pas le ministre de l'Énergie. Quand on l'a questionné dans les crédits budgétaires, il n'avait pas de mauvais mots à dire sur Transition énergétique Québec. Donc, on n'a jamais vraiment compris pourquoi on abolissait Transition énergétique Québec. Ça n'a jamais été vraiment clairement indiqué. Le ministre parlait beaucoup d'imputabilité ministérielle. Bien, les ministres sont toujours imputables des travaux de ses sociétés d'État.

Donc, pour toutes ces raisons-là, M. le Président, nous allons voter contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout d'abord, avant de débuter, je tiendrais à saluer le travail qui a été fait par mes collègues de l'opposition officielle. Je pense notamment au député de Robert-Baldwin, je pense à ma collègue de Maurice-Richard, au député de Viau aussi qui ont fait un travail extraordinaire dans le processus qui nous a menés à aujourd'hui. Et je veux juste rappeler que le gouvernement de la CAQ... si on est ici aujourd'hui, là, c'est que le gouvernement veut, avec le projet de loi, donc, abolir le Conseil de gestion du Fonds vert et l'organisme Transition énergétique Québec, pas uniquement cela, mais ce sont les deux gros pans sur lesquels, moi, je vais m'attaquer aujourd'hui.

On a devant nous un gouvernement qui n'aime pas beaucoup les contre-pouvoirs. Je crois qu'on l'a dit, on l'a répété souvent. Et malheureusement on l'a vu avec le projet de loi n° 34 qui a été adopté ici au bâillon, on s'en souvient, où le gouvernement a dépouillé la Régie de l'énergie. On l'a vu aussi avec le projet de loi n° 40, aussi adopté sous bâillon, qui était l'abolition des commissions scolaires. D'ailleurs, je ne sais pas pour vous, mais, chez nous, les commissaires scolaires nous manquent énormément avec cette rentrée houleuse en temps de pandémie, et c'est très difficile sur le terrain. Et j'imagine que les députés des banquettes ministérielles doivent s'apercevoir qu'il y a des parents qui sont vraiment mécontents. Alors, cela étant dit, j'ai une petite pensée pour Stefana, pour Caroline ainsi que pour Mary Ann, trois commissaires avec qui j'avais le bonheur de travailler.

Un autre exemple aujourd'hui, donc, c'est le projet de loi n° 44 qui va abolir le Conseil, comme je vous le disais, de gestion du Fonds vert et l'organisme Transition énergétique Québec. Vous savez que Michel C. Auger a fait une analyse plutôt intéressante. Il disait : «Quel est le résultat d'un gouvernement qui veut concentrer les décisions dans les mains de ses ministres et essayer d'écarter les contre-pouvoirs? Ça donne un gouvernement qui, au lieu d'apprendre de ses erreurs, va plutôt les répéter.» Bien, c'est exactement là où nous sommes aujourd'hui. Et il terminait en disant : «Faire les mêmes erreurs? C'est ce qui risque d'arriver lorsqu'on neutralise les contre-pouvoirs et qu'on refuse d'écouter ceux qui pourraient avoir d'autres idées.»

J'ai suivi les travaux, pas avec attention, ici, là, je le dis, très ouvertement, M. le Président, parce qu'on travaille sur plusieurs commissions à la fois. Cependant, je suis retournée lire ce qui avait été fait, et, quand on parle d'abolir des contre-pouvoirs, je suis surprise de savoir qu'il y a même des députés des banquettes ministérielles qui souhaitent limiter le droit de parole aux partis d'opposition pendant cette étude, cette étude de projet de loi. Et là je vois le député de Bourget me sourire. En effet, ça a été le cas, ça a été le cas le 3 juin dernier. Je vais vous faire la lecture d'un article de presse, M. le Président : «Les élus caquistes ont tenté à deux reprises, mercredi, de limiter le droit de parole des partis d'opposition, dans l'étude du projet de loi sur la réforme du Fonds vert, et la deuxième fois en soirée fut la bonne. [...]En matinée, le député caquiste [M. le député de Bourget] a demandé de couper court au dépôt des motions de l'opposition, mais la vice-présidente de la commission parlementaire sur les transports et l'environnement [...] a rejeté sa requête. [...]En fin de journée, [M. le député de Bourget] a récidivé avec une autre motion pour passer immédiatement à l'étude de l'article 1...»

C'est inacceptable, M. le Président, de vouloir couper court des travaux aussi importants, inacceptable. On refuse d'entendre l'organisme Transition énergétique Québec, on refuse d'entendre des groupes puis on veut que ça aille vite, vite, vite. Le député de Bourget veut aller vite, vite, vite. Il en a même parlé tout à l'heure ici, au salon bleu : Il faut que ça aille vite, vite, vite. Bien, je pense que ça va lui donner le titre de législateur précoce. Ce sera le nouveau titre du député de Bourget.

Pour moi, c'est troublant, c'est troublant qu'on ne souhaite pas... Je vous vois sourire, là, mais c'est exactement ce avec quoi on fait affaire actuellement lorsqu'on est en commission parlementaire. Puis ce n'est pas très drôle pour les oppositions quand on se fait dire qu'on n'a plus le temps de parler, qu'il faut arrêter de parler.

• (15 h 20) •

Cela étant dit, revenons au projet de loi n° 44. Je vous rappelle que le Conseil de gestion du Fonds vert, il a été créé par le gouvernement de Philippe Couillard. C'était pour gérer, encadrer la gouvernance du Fonds vert dans des décisions relativement importantes. Parce que ce Fonds vert là, c'est 2 milliards de dollars dont il est question. Et il y a des principes qui gèrent... qui géraient, devrais-je dire, ce comité de gestion : la rigueur, la transparence, la reddition de comptes, l'efficacité et l'efficience. En abolissant purement et simplement le Conseil de gestion du Fonds vert, bien, on vient de rejeter tous les principes puis on vient de réouvrir la porte à l'ingérence politique. C'est exactement ce que le gouvernement de la CAQ veut faire. On se croyait revenir à une époque sombre, une époque noire, un autre temps. Je vais dire ça comme ça et je crois que le côté archaïque de gestion auquel le gouvernement veut revenir démontre bien que c'est un gouvernement d'une autre époque.

Est-ce que le Conseil de gestion du Fonds vert était parfait? Sûrement pas. Est-ce qu'il était perfectible? Bien sûr que oui. Je comprends, là, 2 milliards de dollars, je comprends que le ministre, plutôt que d'améliorer ce fonds-là, préfère garder la cagnotte pour lui, puis de faire des belles annonces qui vont aller avec. C'est un peu triste.

Je voudrais prendre quelques secondes ici pour saluer Sylvie Chagnon, qui était la présidente de ce conseil de gestion. C'était une gestionnaire aguerrie, Sylvie, et je sais qu'elle dérangeait, je sais qu'elle dérangeait le ministère, je pourrais vous en parler longuement. Ce que je peux vous dire, cependant, c'est que cette femme-là vous aurait été d'une utilité extraordinaire si seulement, si seulement le ministre avait pris le temps de lui donner les outils pour pouvoir arriver, justement, à ses fins. Et je pourrais vous ramener aux principes qui géraient, justement, ce conseil de gestion. Alors, salutations à Sylvie Chagnon!

Encore une fois, donc, la CAQ a décidé d'abolir un contre-pouvoir, je vous en parlais tout à l'heure. Fini les avis extérieurs, fini la reddition de comptes, fini les institutions qui assuraient l'indépendance dans les décisions. Tout ça, bien, ça va être maintenant décidé dans le secret ministériel. C'est comme ça qu'on va gérer, puis après ça on nous parle de transparence du côté du gouvernement : Faites-nous confiance.

Avec son projet de loi, le ministre de l'Environnement vient de mettre aussi fin à une garantie, la garantie d'investir le deux tiers des sommes de l'enveloppe du Fonds vert vers les transports collectifs. J'entendais, là, tantôt le ministre dire : Non, bien, je pense qu'on a rassuré les gens, on leur a expliqué à quel point on était pour mettre plus d'argent. Bien, si c'était le cas, bien, c'était à vous autres de dire : Bien, on va mettre 95 % de l'argent directement pour le transport collectif. Mais là ce n'est pas ça. Et malheureusement la guerre, la guerre aux GES, là, qu'on veut faire, là, puis que tout le monde veut justement s'assurer qu'il y ait moins de GES, bien, c'est les transports, c'est vers les transports qu'il faut qu'on donne un coup de barre. Mais, à la place de ça, on a décidé d'enlever cette garantie-là. Je veux juste rappeler au ministre qu'il n'y a personne qui a été rassuré. Ça démontre aussi le peu d'intérêt, donc, du gouvernement vers les transports collectifs.

Ah! le temps file! Merci, M. le Président, de me rappeler à l'ordre. Merci.

Alors, il y a le Vérificateur général du Québec, aussi, il y a l'Institut de gouvernance qui considèrent que la perte des C.A. de TEQ, donc de Transition énergétique, et celui du Conseil de gestion du Fonds vert, bien, ça envoie un très mauvais message en gouvernance.

Encore une fois, le gouvernement va agir sans porter attention à ce que disent les partis de l'opposition, les groupes entendus en commission. Encore une fois, le gouvernement va agir comme bon lui semble avec sa majorité. Encore une fois.

Bien, vous comprendrez que nous, nous allons voter contre ce projet de loi et nous allons continuer à nous faire entendre. M. le Président, merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président, et bonjour. Je vais commencer un peu à l'envers pour un peu divertir les gens qui nous écoutent aussi, parce qu'on finit par cette phrase-là : Nous allons voter contre ce projet de loi. Le député de La Peltrie semble surpris, mais en même temps je vous dirais qu'être assis en Chambre, ici, quelquefois, les choses que vous, vous ne voyez pas, nous, on les voit, puis on a quand même un peu de plaisir, parce que, quand on se parle et qu'on partage avec nos collègues nos opinions, quelquefois il y a des choses un peu drôles qui se disent, puis ça suscite des sourires et des rires chez l'ensemble de cette Chambre.

Habituellement, M. le Président, vous le savez, puisqu'on est en période assez particulière, nous sommes 125 dans cette salle... En ce moment, ce n'est pas le cas, les chiffres sont différents. Et je suis restée un peu, moi aussi, accrochée aux propos du député de Bourget, ce matin, puis je me suis remise en question. Je me suis remise en question, M. le Président, parce que ça va faire bientôt 12 ans que je partage mon temps avec mon comté et Québec, et à aucun moment, quel que soit le siège que j'aie occupé, je n'ai perdu mon temps.

M. le Président, votre opinion, comme la mienne, a une valeur. Elle représente les gens de mon comté. Elle représente aussi une volonté d'améliorer quelque chose. Puis, en ce moment, si on se lève aujourd'hui chacun notre tour, c'est pour parler du projet de loi n° 44, puis on veut l'améliorer. D'ailleurs, on a tellement voulu l'améliorer qu'il y a eu plusieurs amendements et sous-amendements de déposés. Et, comme à l'habitude, certains ont été rejetés, mais certains ont été acceptés.

Le député de Bourget, ce matin, il disait : Arrêtez de dire «abolition», arrêtez, arrêtez, parce que ce n'est pas parce que vous le répétez que c'est vrai. On ne le répète pas parce que c'est vrai, on le dit parce que c'est vrai. Puis je suis de celles qui, dans mes notes que j'ai prises pour pouvoir interpeler le gouvernement sur le projet de loi n° 44, a pris en note le principe de... les gens qui avaient des postes pour questionner le gouvernement. Parce que c'est ça, hein, être une contrepartie, être quelqu'un qui a un poste important, prenons, entre autres, les commissaires scolaires, c'est faire en sorte qu'on questionne, c'est faire en sorte qu'on remet la décision du gouvernement en disant : Bien, nous, on n'est pas sûrs que ça devrait s'appliquer comme ça. Et je crois sincèrement que les deux organisations qui ont été, jusqu'ici, abolies, hein, la Régie de l'énergie et les commissions scolaires... D'ailleurs, je ne devrais pas dire «les commissions» scolaires», je devrais dire «les commissaires scolaires», parce que, pour le reste, on a fait juste un petit switch, puis on a pris «commission scolaire» puis on a dit «centre de services», ça ne changeait pas trop l'initial des institutions puis ça faisait l'affaire. Donc, les commissions ont été abolies. Mais que faisaient-ils, ces gens, autant à la Régie de l'énergie que les commissaires scolaires? C'était qu'ils prenaient le questionnement du gouvernement et... mais ils gouvernaient d'eux-mêmes une organisation d'importance.

Ma collègue le disait, puis effectivement, en ce moment, les téléphones rentrent beaucoup dans les bureaux de comté, puis je suis sûre que vous êtes tout aussi sollicités qu'on l'est, autant par les aînés mais que par les parents qui rentrent leurs enfants à l'école et qui sont inquiets. Donc, les commissaires scolaires avaient leur place, et je crois qu'ils dépannaient bien les gens. Mais je suis ici pour plus vous parler du projet de loi n° 44 que les commissions scolaires, vous le savez, donc je vais m'en tenir au projet de loi n° 44.

• (15 h 30) •

Il est triste d'entendre des collègues dire qu'il faut arrêter de dire quelque chose puisque, de tout ce que la CAQ peut gérer, et ordonne, et abolit, bien, nous, on est encore là, jusqu'ici... J'entends déjà l'écho, «jusqu'ici», mais, tant qu'on y sera, on sera le porte-voix des gens qui veulent se faire entendre. De ce fait, ça me fait d'autant plus plaisir de vous en reparler. Le temps, c'est quelque chose de précieux, vous allez me dire, et j'en suis, mais la démocratie ne s'est pas bâtie sur le coin d'un bureau en train de se dire n'importe quoi. La démocratie s'est bâtie et les lois se sont perfectionnées avec des échanges, avec des discussions puis avec des volontés d'aller un peu plus loin. Juste un peu plus tôt, j'étais en rencontre avec le député de Bourget, dans une autre réunion, on avait 30 minutes. Il a fallu rentrer dans ce 30 minutes là. C'était évident. Mais, quand on fait un projet de loi, on va plus loin que le 30 minutes, on va dans les échanges, on va dans les... Et, encore une fois, M. le Président, je me lève, il est... ça fait 4 min 50 s... ça fait cinq minutes que je suis debout, il me reste cinq minutes, je suis limitée dans mon temps. Je ne crois pas que, comme collègue de travail, on devrait constamment me dire : Tu ne devrais pas te lever, tu ne devrais pas répéter puis tu ne devrais surtout pas prendre de mon temps parce que la démocratie, pour moi, ce n'est pas ça. Mais, pour moi, ce l'est, c'est ce pouvoir-là et ce privilège-là de se lever en Chambre.

Être un gouvernement qui a déjà été en place, c'est aussi être capable d'entendre le nouveau gouvernement, qui n'a pas d'histoire, qui n'a jamais gouverné, accuser l'autre gouvernement de quelque chose. Et c'est correct, ça fait partie de la donne. Mais la volonté qu'on a ensemble, c'est de faire quelque chose de meilleur. Je nous souhaite de le faire.

Malheureusement, dans le projet de loi n° 44, on abolit. On va politiser ce qu'on a essayé de dépolitiser. On va enlever le pouvoir des uns, qui pouvait donner une opinion puis donner une objectivité non politique, puis on va la donner à un ministère, à un cabinet ministériel puis on va politiser les choses.

Je dois vous avouer que, depuis longtemps, je travaille à dépolitiser les choses. J'aime penser que le peuple qui nous aide à gouverner, le peuple qui nous élit, mais qui fait aussi en sorte qu'on a des comités, puis qu'on peut consulter, puis qu'on peut échanger avec eux nous rend meilleurs puis nous donne l'objectivité plutôt que la politicaillerie. Parce qu'on peut se le reprocher, là, on fait de la politique, la CAQ, le PLQ, QS. M. le Président, c'est rendu qu'on ne dit même plus «M. Untel» ou «Mme Unetelle», on dit juste son nom de famille parce que ça frappe bien puis ça fait le sens de l'idée, et, à chaque fois, ça me heurte. Que ce soit un journaliste, que ce soit un collègue, que ce soit un citoyen, quand on oublie le «monsieur» ou «madame», ça me heurte. Que vous soyez dans mon équipe ou pas, M. le Président, pour moi, vous serez toujours «monsieur», avec un grand P après, mais jamais vous ne serez que votre nom de famille.

Ceci dit, le projet de loi, mes collègues vous l'ont dit et redit, abolit deux organisations. Mais ce qu'il faisait aussi, c'est qu'il modifiait des lois qui sont déjà en place, et je vais essayer de vous en nommer quelques-unes pour démontrer aux citoyens qui nous écoutent qu'est-ce que ça fait, un projet de loi, jusqu'où ça va, un projet de loi. Bien, le projet de loi modifie la Loi sur l'administration financière, la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, la Loi sur Hydro-Québec, la Loi sur Investissement Québec — d'ailleurs, si j'étais Investissement Québec, je serais inquiet un peu, parce que, dans la série de choses que je peux abolir puis récupérer dans mon ministère, il y a une couple d'organisations, en ce moment, qui devraient se questionner de c'est quoi, la prochaine étape du gouvernement — la Loi sur le ministère des Transports, la Loi sur le ministère de Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations — je ne sais pas, dans les autres partis, ce que les jeunes vont en dire, mais c'est une loi qui est fort intéressante, celle-ci — la Loi de la Régie de l'énergie, la Loi sur le vérificateur général. On va abroger la loi sur la transition énergique Québec puis on va corriger, modifier, retravailler les règlements suivants : le Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers, le Règlement sur les émissions de gaz à effet de serre des véhicules automobiles, le Règlement sur la récupération et la valorisation de produits par les entreprises, le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau, le Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange des droits des émissions de gaz à effet de serre et le règlement sur les taxes de vente. Tous les règlements qui seront modifiés ne sont pas des lois, c'est des règlements. Si vous avez bien entendu, M. le Président, ce sont des règlements qui touchent la poche de nos contribuables, et ça peut inquiéter, ça peut faire en sorte qu'on se lève ici en Chambre et qu'on pose des questions. Ça devrait toujours être vu comme un privilège, jamais comme une perte de temps.

M. le Président, chaque fois que j'aurai l'occasion de me lever pour pouvoir parler d'un projet de loi qui est en route, parce que, ma collègue l'a dit, on ne peut pas travailler sur tout, là... Ça, c'est mon occasion à moi de vous parler du p.l. n° 44 parce que, sur mes comités puis sur mes façons de faire, je suis ailleurs. J'espère garder ce privilège puis j'espère que mon collègue le député de Bourget va voir là une occasion extraordinaire.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir dans le débat sur la prise en considération du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Je me permets de lire ça de façon lente pas juste parce que c'est comme ça que la tradition veut, parce que les mots ont leur poids, et je trouve, de plusieurs façons, ce titre très intéressant. Il y a un principe très, très ancré dans le droit, c'est-à-dire que chaque mot apporte son sens, chaque mot a un poids, et je trouve le choix de mots intéressant. On parle d'une lutte, supposément. Si le souhait, si l'objectif de ce gouvernement est véritablement d'entamer cette lutte qui fait l'unanimité de notre société moderne, l'importance capitale d'en embarquer de façon sérieuse et constante... On va en convenir, une lutte, c'est quelque chose d'ambitieux, non? Quelque chose qui importe des sacrifices, de la rigueur, de la planification, pas tout simplement la gouvernance efficace. Et ce qui m'amène... Surtout, quand je lis le projet de loi, quand je me permets d'évaluer la façon que le côté ministériel s'est comporté lors de notre étude en détail de ce projet de loi, j'ai tendance à croire que le mot «efficace» a tout son sens couleur caquiste. Je me permets de le dire parce qu'on se rend au deuxième anniversaire du gouvernement actuel, il y a certaines tendances qui commencent à être assez présentes. Données probantes, c'est une chose, mais, bon, à quelque part, M. le Président, quand ça nous convient, on risque de lire les études, de faire appel aux experts... Développement durable, oui, on va faire des petits bruits ici et là, mais, quand il s'agit de faire des choix, quand il s'agit de mettre nos décisions au grand éclairage de, oui, l'opposition ici, en Chambre, devant les experts sur le terrain, devant les regroupements communautaires qui tiennent à coeur à cette bataille-là, là, des fois, c'est moins évident pour la CAQ.

Je me permets de parler un petit peu du processus qui nous aurait rendus ici. Dans un premier temps, bon, moi, je me trouvais ici, comme quelques-uns de mes collègues, assez tard au mois de juin, de façon exceptionnelle, pour ne pas dire... en temps de pandémie, après que notre session s'est levée, même deux, trois semaines après, et le leader du gouvernement, de toute évidence, jugeait nécessaire et urgent qu'on siège pour parler de l'efficacité ou de vraies batailles de développement durable et une vraie bataille contre les changements climatiques. Je me permets d'avoir quelques doutes là-dessus. Urgent d'abolir — et, pour le bénéfice du député de Bourget, a-b-o-l-i-r, oui, c'est un mot et c'est un fait — est-ce que c'était urgent qu'on se réunisse pour parler de l'abolition du TEQ? Cet organisme sur la transition énergétique faisait l'unanimité. Est-ce qu'il y avait, comme toujours, M. le Président, pour un organisme assez récent, de la place pour des modifications, des changements, des adaptations? Oui. Par contre, y avait-il des principes très chers à la démocratie, à la transparence et, oui, à la vraie efficacité sur le plan lutte contre les changements climatiques? Y avait-il lieu à garder, sauvegarder un tel organisme? C'est d'une évidence, c'est d'une évidence, et il y avait plusieurs, mais plusieurs groupes, presque sans exception, qui se sont présentés et qui ont offert des arguments dans ce sens-là.

• (15 h 40) •

Quand je parle du processus qui nous a ramenés ici pour l'étude en détail au mois tard de juin, ça m'invite à être un petit peu cynique. Est-ce qu'un aspect de l'efficacité qui passe en premier pour la CAQ, c'est d'enlever quelques chiens de garde, quelques processus qui, oui, risquent de prendre du temps, qui risquent de donner toute une opportunité normale et légitime aux experts? Oui, aux intérêts et aux regroupements communautaires d'avoir leur mot à dire sur comment on s'organise pour bâtir un Québec plus durable, pour une créer une économie plus verte, oui. Moi, j'aurais pu... Quoiqu'on ait été convoqués à juste titre parce que ce projet de loi faisait sujet à des discussions en période prépandémie, et là, on va en convenir, le monde aurait changé de façon fondamentale dans les six mois après. Alors, notre façon de voir cette étude en détail au mois de juin, jusqu'à la fête nationale, même une semaine après, si je ne m'abuse, bon, on va au moins profiter pour reconvoquer — et plusieurs groupes l'auraient souhaité — les experts, Hydro-Québec, les chercheurs, les experts pour nous parler du contexte complètement changé sur le plan économique, social et, oui, environnemental pour bonifier ce projet de loi. Réponse du côté ministériel : radio silence, sauf pour dire non à huit ou dix propositions constructives, M. le Président, pour entendre les experts afin de bonifier le projet de loi devant nous.

Alors, vous allez me permettre de recourir à la seule théorie, pour moi, qui a l'air d'être crédible, c'est qu'il y a un grand enthousiasme, pour ce gouvernement, de rapatrier le Fonds vert, de rapatrier le Fonds vert au sein du ministre lui-même, sans droit de regard d'un conseil de gestion qui soit composé des experts de toute allégeance, de tous coins du Québec, de l'industrie, de la société civile et, dans un court délai, de remettre les mains sur ce budget-là. Je pose la question. Je n'ai pas la réponse, mais c'est une question sérieuse que je me pose.

M. le Président, this whole process has me reminded of the iconic and classic cautionary tale of George Orwell, 1984, and that's why I concentrated on the name of this law, «war is peace», «rich is poor», and his very famous oxymorons and cautions about the use of power and the occasional misuse of power. And I'm afraid that, if I'm reminded of that iconic and ironic novel in talking about the business of Government, M. le Président, it's because I don't really see any other way of looking at this law. It calls itself a law focussed on the fight against climate change and it then proceeds to propose to remove some of the most important levers to help us achieve that goal, the elimination of arm's-length expertise in governing... et Fonds vert, qui a été désigné, mais désigné à cette lutte contre les changements climatiques, et, comme j'ai dit, d'enlever ce Transition énergétique Québec, qui aurait été un chien de garde et une voix essentielle.

Donc, nous allons évidemment, M. le Président, voter contre une loi qui ne fait aucunement ce qu'elle propose de faire. On n'aurait pas de choix que de poursuivre les débats comme ça. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le Président. Bonjour à mes collègues de la banquette du gouvernement, que je n'ai pas vus depuis longtemps. Alors, c'est un plaisir de me retrouver ici, au salon bleu.

Donc, le projet de loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, un projet de loi dont on attendait beaucoup, on attendait beaucoup. Et je sais que mes collègues qui étaient parmi l'équipe qui faisait l'étude du projet de loi ont travaillé très, très fort à bonifier le projet de loi, à améliorer ce projet de loi là. Et j'aimerais féliciter mes collègues, le député de Viau, la députée de Maurice-Richard, le député de Robert-Baldwin, qui ont fait un travail... Je sais que, tous ensemble, tous mes collègues ont travaillé très fort, mais mes collègues, en particulier, ont fait un travail minutieux, rigoureux et ont fait preuve d'énormément de ténacité pour, justement, faire avancer ce projet de loi là, qui... on aurait espéré, soit plus ambitieux.

Et puis, avant d'entrer dans le vif du sujet, je voulais juste vous rappeler un peu les amendements que mes collègues ont poussés. Ils ont poussé le ministre à, finalement, inscrire des cibles chiffrées dans le projet de loi, ce qui est beaucoup plus contraignant pour le gouvernement, et ça, c'est important. C'est important pour l'efficacité, pour la portée des gestes qui suivent la mise en place de cette loi. Ils ont aussi fait inscrire que le gouvernement doit faire une consultation avec les personnes autochtones lorsqu'un projet de loi les touche, et ça, c'était dans ce projet de loi là en particulier. Ils ont aussi fait ajouter l'obligation de tenir compte des consensus scientifiques dans la mise en place de la politique-cadre du ministère de l'Environnement. Ça aussi, c'est important, puis on va le voir tout à l'heure, c'est important parce qu'on élimine, encore une fois, des contre-pouvoirs dans ce projet de loi là, et donc la voix des scientifiques est fondamentale.

M. le Président, j'aimerais vous ramener en septembre dernier, il y a un an. Il y avait Greta Thunberg qui venait, on organisait la grande marche pour le climat. Souvenez-vous de l'engouement et de la montée de cet engouement-là. Et on préparait la manifestation, et le premier ministre a été touché par ça. Il a même écrit une lettre, dans Le Devoir, à la jeunesse québécoise. Le premier ministre nous disait : «Nous ne pouvons plus ignorer l'ampleur du défi environnemental...» Il indique aussi qu'il faut se retrousser les manches, qu'il faut passer à l'action. Il parle d'audace de notre peuple, de grands bâtisseurs, de visionnaires, tout ça, et il reconnaît qu'il y a urgence, qu'il faut faire quelque chose.

Le jour de la manifestation, je ne sais pas si vous étiez là, M. le Président, mais moi, j'y étais, il y avait, bon an, mal an, environ un demi-million de personnes dans les rues de Montréal cette journée-là. Et, ma petite gang de mon comté, mon comté, Bourassa-Sauvé, ce n'est pas évident, ce n'est pas à côté du centre-ville, ça leur prend 1 h 30 min en transport en commun pour venir au centre-ville. Et, cette journée-là, j'ai eu des groupes communautaires, des groupes de jeunes, L'Escale, Parole d'excluEs, que le député de Beauce-Sud connaît très bien, Parole d'excluEs, CAMEE, des gens de l'arrondissement aussi qui sont venus en grand nombre à cette manifestation-là. Même le ministre de l'Environnement était là. Le ministre de l'Environnement était là et, dans l'engouement, encore une fois, emporté par la foule, il dit : «Ça nous conforte dans cette volonté de développement des mesures et des programmes qui sauront faire une différence au niveau de l'environnement.» Le ministre promet qu'il va poser des gestes concrets, qu'il va nous amener un projet de loi qui va faire une différence.

• (15 h 50) •

Et puis tout continue, et là on se prépare aux consultations, et il y a un article de Dominic Champagne, l'activiste en matière d'environnement, l'homme de théâtre, qui est plein d'espoir aussi et qui écrit, encore une fois dans Le Devoir : «Est-il besoin de rappeler la gravité de la crise? Toutes les prévisions, scientifiquement prouvées, tous les incendies, canicules, sécheresses, toutes les inondations, les pénuries alimentaires et en eau, toutes les dévastations, de l'acidification des océans à l'effondrement de la biodiversité, ont-ils besoin d'être rappelés pour vous convaincre de l'urgence d'agir?» Et là il nous dit quelque chose d'intéressant, il parle de la loi, il nous parle de comment, lui, il espère que la loi prendra forme et il nous dit : «La loi doit créer une institution forte pour mettre à exécution un plan conséquent, un Hydro-Québec de la lutte contre les changements climatiques — un Hydro-Québec de la lutte contre les changements climatiques, ça, c'est une entité indépendante — fondé sur la base de Transition énergétique Québec, qui a fait la preuve de son efficacité et qui est déjà responsable de 65 % de nos réductions [de gaz à effet de serre]. Cette société d'État devra avoir les moyens des ambitions qui s'imposent, à commencer par réduire notre usage du pétrole et du gaz.» Bon, mais il nous parle de l'importance de Transition énergétique Québec, de l'importance d'avoir une entité qui est là et qui travaille pour l'environnement, d'une façon indépendante, là, du gouvernement.

Et là, bien, on a finalement le projet de loi qui nous arrive, et qu'est-ce qu'on voit, M. le Président? Je ne veux pas trop décevoir les gens de la banquette devant moi, mais un projet de loi quand même... bien, quand même un peu décevant, qui, bon, mes collègues l'ont dit, manque d'ambition. Parce que, justement, on a des entités qui étaient là, qui faisaient une différence, et qu'est-ce qu'on voit dans ce projet de loi là? C'est qu'ils sont avalés par les ministères de l'Environnement et de l'Énergie. Transition énergétique Québec, hein, ne sera plus indépendant mais sera géré, maintenant — bien, si on on adopte la loi, le projet de loi — par le ministre de l'Énergie. La structure de gouvernance proposée est similaire à celle de 2016, là, avant la réforme du Fonds vert, en retournant tout cela aux ministres de l'Environnement et de l'Énergie, ce qui avait, à l'époque, fait l'objet de critiques de la part de la Commissaire au développement durant des années. Et là, bien, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on retourne en arrière, il me semble, sachant que ça ne fonctionne pas, mais on retourne en arrière. Donc, on prend le TEQ — même Dominic Champagne le disait clairement, le TEQ avait un impact, a une raison d'être — et là on l'enlève, et c'est le ministre de l'Énergie qui l'avale, d'une certaine façon. Et là bonjour la transparence, parce qu'une fois que le ministre gère ça et qu'on n'a plus une entité indépendante, bien, en tout cas, c'est plus compliqué pour ce qui est de la transparence.

Et donc l'abolition de cet organisme-là, le TEQ, n'a pas été soumise à aucune évaluation. Puis, comme je le disais, il y a un consensus fort et clair amené par les groupes qui ont été consultés de dire que le TEQ était agile, flexible, efficace en matière de réduction des GES québécoise, et là on abolit.

On abolit une deuxième entité, le Conseil de gestion du Fonds vert, conseil qui a été mis sur pied, justement, pour pallier aux failles du Fonds vert. Cette réforme qui a été instituée pour le conseil en 2017, la CAQ, bien, elle a voté pour. Aujourd'hui, elle décide de dissoudre, de revenir, encore une fois, en arrière.

Donc, on élimine ces deux entités-là — et je vois que le temps file — on élimine des contre-pouvoirs, finalement, et c'est une tendance qui se maintient à la CAQ, là. On a eu le projet de loi n° 34, on a eu le projet de loi n° 40. On a éliminé, par le projet de loi n° 40, les commissions scolaires, et, par le projet de loi n° 34, le pouvoir de la commission de l'énergie. Et là, bien, encore une fois... Et ça, c'est deux projets de loi sous bâillon, malheureusement. Alors là, ce projet de loi, encore une fois, va dans le même sens. Alors, M. le Président, vous comprendrez que je ne pourrai pas, on ne pourra pas voter pour ce projet de loi là. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. Quel immense plaisir prendre la parole et donner mon point de vue par rapport à ce projet de loi où j'ai eu l'occasion d'assister et d'accompagner mes collègues au tout début. Et je peux dire qu'il y avait un climat d'échange important par rapport à bonifier le projet de loi. Et je tiens à le souligner, encore une fois, que notre formation politique était... parmi les propositions que nous avons mises de l'avant, c'est mettre dans la loi la notion des cibles.

Ça a été un peu difficile, les échanges. À certains moments, on s'est dit : C'est quoi, la marge de manoeuvre du ministre de considérer les points de vue que nous avons entendus lors des consultations? Il y avait un problème de fond. Un problème de fond, au-delà de la forme, et je vais revenir un peu plus tard, mais un problème de fond, c'est que le ministre avait un objectif bien précis : livrer une promesse, livrer ce projet de loi à son gouvernement, peu importe le point de vue des membres et des groupes qui sont venus en consultations.

Ce qui m'a surpris, M. le Président, c'est une déclaration du ministre, le 27 août, où il disait qu'il valait mieux adopter ce projet de loi que de ne pas en avoir du tout. Alors, M. le Président, je me disais : Est-ce que nous avons assisté aux mêmes consultations? Parce que j'étais là, aux consultations, M. le Président, j'ai assisté à quelques consultations. J'ai vu les groupes, j'ai lu les mémoires, et en aucun cas... les gens ne s'entendaient pas sur la finalité du gouvernement, mais surtout, surtout la volonté du ministre de l'Environnement d'abolir TEQ. Donc, probablement, M. le Président, le ministre avait une bonne volonté, mais malheureusement a utilisé les mauvais moyens, et je les résume en trois points : une question de gouvernance absurde, une absence de transparence, et une politisation manifeste, et une affaire économique complètement ridicule.

Bon, parlons de la transparence, problème de transparence. M. le Président, j'en suis sûr et certain, ce n'est pas la première fois que vous allez m'entendre parler de transparence, ni mes collègues ni l'ensemble des collègues de l'opposition, que ce soit deuxième ou troisième groupe. C'est un réel problème, la transparence, dans pas mal de projets de loi, avec ce gouvernement. Ça commence à devenir même une habitude.

M. le Président, la gouvernance, c'est plate à dire, mais c'est pareil. Le Fonds vert et TEQ ont fait leurs preuves et ils ont démontré leur efficience. Là, je veux parler, M. le Président, du premier rapport de gestion. Je l'ai lu, un excellent rapport d'une société d'État, 2018‑2019, déposé à l'automne 2019. Démonstration a été faite que le TEQ est incontournable dans l'atteinte des objectifs de réduction des GES de la province.

• (16 heures) •

M. le Président, le ministre de l'Environnement, il veut atteindre des résultats. Il a un organisme qui est déjà prêt, qui, au bout de sa première année, il a commencé déjà à avoir un impact positif. Le ministre de l'Environnement, qu'est-ce qu'il décide? De tout ramener autour de lui, centralisation de pouvoirs. Tout à l'heure, ma collègue la députée de Mille-Îles a fait allusion aux commissions scolaires. Mais, encore une fois, M. le Président, j'en suis sûr et certain, ce n'est pas la première fois que vous allez entendre ça, la centralisation de pouvoirs, le contre-pouvoir, abolition de certains organismes, ça commence à devenir, je dirais, une trame au sein de ce gouvernement. Mais le problème, c'est grave, M. le Président, le problème, c'est grave, c'est que, maintenant, on abolit un organisme qui a donné des résultats et que, dans son rapport de gestion, c'est démontré, l'atteinte des résultats : un taux de réalisation supérieur à 100 % des mesures 2018‑2019 de son plan d'action un an après son adoption, 34 % des mesures à être mises en oeuvre d'ici 2023 ont déjà été mises en place. M. le Président, nommez-moi un seul organisme qui, dans sa planification stratégique, se donne les moyens, commence à les exécuter et atteint les résultats. Mais ce n'est pas uniquement l'atteinte des résultats, il les a dépassés, M. le Président. Et c'est ça, le comble, que l'ensemble des groupes, ils n'ont pas compris l'objectif et l'entêtement d'abolir TEQ. Et je tiens à le redire encore une fois, la députée de Mercier, tout à l'heure, l'a mentionné, ce discours on va le garder et on va se reparler encore une fois, M. le Président. C'est une erreur, c'est une erreur de la part du gouvernement caquiste d'abolir TEQ et d'abolir un organisme qui a démontré d'excellents résultats.

Je continue dans les programmes, M. le Président. Ces programmes ont le potentiel de générer plus de 60 % de réduction de GES au Québec en utilisant moins de 18,5 % du budget du Fonds vert. Donc, efficience, atteinte des résultats. M. le Président, en tant que responsable des politiques publiques, je vous pose la question : Bien, l'efficience, elle est là, l'atteinte des résultats, elle est là, qu'est-ce qu'on demande de plus? Donc, vous voyez, M. le Président, avec moi qu'il y a un enchaînement de logiques qui n'est pas logique, si j'ose dire. Ça sert à quoi d'abolir TEQ? Il remplit son mandat. L'atteinte des résultats, elle est là. Mais qu'est-ce qu'on fait? La politisation de l'environnement et une annonce qui vient de nulle part, M. le Président. Il n'y a personne qui a vu ça venir, surtout avec un organisme qui a démontré son efficacité. Le TEQ, M. le Président, jouit d'une bonne réputation, joue un rôle important dans la transition énergétique.

Bon, là, je vais vous parler des organismes, mais, encore une fois, M. le Président, j'en suis sûr et certain que ce n'est pas la première fois que vous allez entendre ça, des organismes préoccupés par l'abolition. Je vais prendre quand même quelques instants pour vous rappeler les commissions scolaires. Oh! Ce n'est plus les commissions scolaires, les centres de services. Je tiens à vous rappeler plusieurs sujets que nous avons eu l'occasion de discuter au sein de ce salon bleu où les organismes viennent nous dire : Écoutez, faites attention, ne touchez pas à cela. Qu'est-ce que le gouvernement fait? Il fait le contraire. Je vais les nommer, M. le Président. Association des transports collectifs ruraux, le pacte, Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, la Fondation David-Suzuki, conseil québécois en efficacité énergétique, Nature Québec et Greenpeace, tous étaient préoccupés par l'abolition du TEQ. Qu'est-ce que le ministre de l'Environnement a fait? Il l'a aboli.

L'abolition de cet organisme n'a été soumise à aucune évaluation justifiant son abolition. Encore une fois, l'organisme... chers citoyens qui nous écoutent et qui nous suivent, il abolit un organisme, et aucune évaluation ne justifiait cette abolition. Un consensus, M. le Président, fort et clair a émané des groupes ayant eu à collaborer avec TEQ.

Là, maintenant, comme je l'ai dit, M. le Président, rapport de gestion, atteinte des résultats, efficience, les gens qui ont travaillé avec TEQ disaient : C'est le meilleur partenaire, très rapide, efficace. Et le but ultime, c'est quoi, M. le Président? C'est l'atteinte des résultats. Et le TEQ travaillait d'une manière efficace avec les organismes et les entreprises à mettre en place les mesures nécessaires pour l'atteinte de notre objectif, la réduction du GES.

M. le Président, c'est un problème de fond aujourd'hui. Ce n'est pas la première fois que je vais me lever et le dire au sein de ce salon bleu, c'est un problème de fond que nous avons avec ce gouvernement. Ce n'est pas la première fois. Ce n'est pas uniquement une question d'environnement. Ce n'est pas uniquement une question d'abolir TEQ, M. le Président. C'est un problème de fond. Le problème de fond : Ce gouvernement écoute qui? Ce gouvernement travaille pour qui? Et c'est quoi, l'agenda du gouvernement par rapport à l'atteinte des objectifs de réduction du GES?

Donc, M. le Président, vous allez comprendre de mes propos qu'éventuellement... pas éventuellement, on va voter contre, et je vais voter contre ce projet de loi, parce que, pour moi, le gouvernement vient de faire une erreur grave, énorme. Et je tiens à le dire, à le répéter encore une fois devant le public, qu'on va continuer à questionner le ministre de l'Environnement par rapport à cette abolition, parce qu'aujourd'hui le Québec, et le ministre de l'Environnement, et le gouvernement caquiste viennent de faire une erreur par rapport à l'efficacité et à l'efficience. Ce problème, M. le Président, va nous faire reculer des années en arrière parce qu'on était sur la bonne voie sur l'atteinte des objectifs que TEQ s'est donnés. C'était l'allié naturel pour le gouvernement, mais malheureusement, encore une fois, la politisation des dossiers, la centralisation du pouvoir, c'est la monnaie de ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je tiens aujourd'hui à m'exprimer sur le projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Alors, une trentaine de groupes ont participé aux consultations aux mois de janvier et février derniers. Ce que je retiens principalement, M. le Président, c'est la grande préoccupation des groupes quant à deux enjeux importants : d'une part, l'abolition de Transition énergétique Québec et, par ailleurs, l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert.

Il faut comprendre le contexte dans lequel ces instances ont été créées, d'autres l'ont évoqué avant moi, à la suite des rapports du Commissaire au développement durable et du Vérificateur général du Québec, qui avaient souligné des problèmes de gestion du Fonds vert, on se rappelle bien. Notre gouvernement a alors répondu aux préoccupations soulevées en créant le Conseil de gestion du Fonds vert et TEQ. Ces deux instances sont jeunes et ont jusqu'à présent fait leurs preuves, avec des résultats intéressants, des résultats satisfaisants. Malheureusement, d'une part, le ministre abolit les deux instances, mais, de l'autre, il intègre leurs fonctions dans deux ministères très, très différents, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.

Des acteurs environnementaux, des organismes publics et parapublics, des experts sont tous venus en commission parlementaire pour critiquer fortement cette décision. Il y avait vraiment, M. le Président, un consensus, vous l'avez entendu, suite à toutes ces interventions, mais c'est assez frappant de voir un projet de loi qui mobilise autant d'organismes contre des dispositions, ces dispositions et l'abolition de ces deux organismes.

Mme Johanne Whitmore, chercheuse principale à la chaire de gestion de l'énergie, et Normand Mousseau, directeur académique de l'Institut de l'énergie Trottier, dans une lettre conjointe du 15 novembre 2019, et je cite : «...en abolissant le conseil, le gouvernement se prive de sa principale instance mandatée pour examiner, avec [...] indépendance — et j'aimerais souligner le mot "indépendance" — le dysfonctionnement du fonds, et d'harmoniser le processus de reddition de comptes.» Donc, c'est deux mots à retenir, deux concepts, l'indépendance et reddition de comptes.

Quant à M. Mousseau, qui a eu l'occasion de se prononcer de nombreuses fois sur ce projet de loi au fil des mois, il critique l'orientation générale du projet, qui, selon lui, comporte des failles importantes et s'éloigne des grands objectifs. Selon lui, il n'y a aucune vision à long terme, et donc aucune garantie de poursuite des objectifs de réduction des gaz à effet de serre. Des propos très préoccupants, M. le Président, venant d'un expert en la matière.

Le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec est venu nous dire... venir dire aux députés en commission parlementaire que TEQ a démontré son efficacité par le passé et que ses travaux seraient ralentis par une intégration au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Par ailleurs, il souligne le fait que d'avoir TEQ dans un ministre et le Fonds vert dans un autre est très problématique. Son abolition et son intégration au sein du ministère de l'Énergie feront en sorte que l'actuel mandat de l'organisme ne sera plus porté par une organisation dédiée à sa mise en oeuvre.

Prenons un autre acteur important qui s'est exprimé, l'Association des transports collectifs ruraux du Québec, aussi préoccupé par l'abolition de ces deux organismes. Il s'inquiète du brassage de structures, c'est comme ça qu'il le décrit, qui en découlera et des ralentissements dans l'attribution des différentes enveloppes pour les différents programmes.

• (16 h 10) •

Le Conseil du patronat du Québec à son tour déplore l'abolition des deux instances. Selon eux, TEQ jouit d'une très bonne réputation, joue un rôle important dans la transition énergétique et possède un bilan très positif. En effet, le premier rapport de gestion 2018‑2019 confirme que c'est un organisme qui est déjà incontournable dans l'atteinte des objectifs de réduction de gaz à effet de serre du Québec, donc un organisme incontournable ici. Et le conseil nous rappelle par ailleurs que le plan directeur du TEQ avait été élaboré en collaboration avec différentes parties prenantes provenant de divers domaines, tenant compte ainsi de réalités variées pour s'assurer du succès de sa mission. De toute évidence, le constat est que l'organisme connaissait un très grand succès, très apprécié.

Par ailleurs, ils se questionnent sur l'intégration de la mission au sein du ministère de l'Énergie, eux aussi. Ils pointent l'incompatibilité de missions entre ces deux organismes et les difficultés d'arbitrage à prévoir. Entre le développement d'énergies fossiles d'une part et celui des énergies renouvelables de l'autre, quels seront les critères qui guideront la prise de décision? Voilà la question qu'ils se posent, M. le Président. Quant au Fonds vert, on se questionne sur la réelle indépendance des processus de décision à la suite de son intégration.

À son tour, la Fédération des chambres de commerce du Québec est aussi venue dire à quel point TEQ est apprécié des entreprises, notamment des entreprises en région. Ils ont souligné non seulement des considérations environnementales, mais aussi des considérations économiques ainsi que la flexibilité, l'agilité et la prévisibilité de TEQ. Et on peut comprendre à quel point les entreprises ont bénéficié de ces trois qualités : flexibilité, agilité, prévisibilité.

Quant au Conseil québécois des entreprises en efficacité énergétique, TEQ fait preuve d'un fort dynamisme et d'une réelle efficacité — encore une fois, on parle d'efficacité — à collaborer avec l'ensemble du marché afin d'atteindre les cibles établies par la Politique énergétique 2030. Les entreprises témoignent d'ailleurs d'une grande appréciation des services reçus.

Alors, vous voyez à quel point ils ont réussi à mobiliser. Et, pour réussir, comment dire, cette tâche énorme de réunir les gaz à effet de serre, ça prend... tous ensemble pour lutter contre les gaz à effet de serre, et donc TEQ a réussi ce défi. Alors, les entreprises, donc, témoignent d'une grande appréciation des services.

Enfin, le Vérificateur général du Québec et l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques considèrent que l'abolition des deux organismes lance un bien mauvais message quant à la gouvernance. Ils s'inquiètent d'une perte de transparence dans le processus de prise de décision.

Par ailleurs, les changements apportés au système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre causent des problèmes, comme celui de retarder l'effort des grands émetteurs en fin de période admissible, alors que les capitaux disponibles au sein du Fonds vert pourraient être utilisés pour aider les entreprises aujourd'hui, et donc faire en sorte de réduire les émissions tout de suite plutôt qu'en fin de période. Cette décision diminue ainsi des efforts des entreprises polluantes en temps réel.

Enfin, le projet de loi retire la révision de l'efficacité des mesures en matière énergétique par le chien de garde indépendant, la Régie de l'énergie. Le pouvoir d'évaluer le plan directeur est maintenu, mais pas le pouvoir d'évaluer la mise en place des mesures du plan. Ainsi, le plan pourrait bien paraître, mais ne jamais être mis en oeuvre, ce qui ouvre la porte à ce que le gouvernement dépose un plan soi-disant ambitieux, mais sans aucun suivi.

En conclusion, M. le Président, l'opposition officielle, évidemment, en tant que membre de l'opposition officielle, on vous soumet que le projet de loi n° 44 constitue, de toute évidence, un recul important vers des méthodes de gestion dépassées, loin des meilleures pratiques qu'on connaît aujourd'hui. L'abolition de Transition énergétique Québec et du Conseil de gestion du Fonds vert sera néfaste pour la société québécoise, et c'est malheureux. De nombreux intervenants sont venus le confirmer, l'ont répété. Assez quand même percutant d'avoir autant d'organismes et d'experts en la matière venir dire : Ne faites pas ça, ce n'est pas une bonne idée, ce n'est pas adapté au besoin de gouvernance dont on a besoin, et c'est des organismes qui ont fait leurs preuves. Alors, c'est qu'il représente le choix d'un gouvernement qui s'en va vers un échec assuré sur le plan environnemental et sur celui de l'urgence climatique.

À titre de députée de Notre-Dame-de-Grâce, je suis contente, M. le Président, d'avoir pu partager mon point de vue sur le projet n° 44, car je connais l'intérêt de mes concitoyens dans l'environnement, et qui tiennent à coeur l'avenir des futures générations.

Donc, je souhaiterais aussi féliciter mes collègues de l'opposition officielle qui ont apporté d'importants amendements au projet de loi, notamment l'ajout de cibles, d'une consultation avec des personnes autochtones lorsqu'un projet les touche et de l'obligation de tenir compte des consensus scientifiques dans la mise en oeuvre de la politique-cadre. Alors, M. le Président, vous comprendrez que, notre formation politique, nous allons voter contre le projet de loi n° 44. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je vais d'abord mettre aux voix l'amendement proposé par M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Je constate qu'il y a deux groupes parlementaires qui ne sont pas représentés pour la mise aux voix.

Donc, je vais suspendre les travaux pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 23)

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous reprenons.

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Je vais d'abord mettre aux voix l'amendement proposé par M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cet amendement. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, l'amendement proposé par M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est adopté.

Mise aux voix des amendements du député de Viau

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements proposés par M. le député de Viau. Je comprends qu'il y a un consentement pour que je lise et que je mette aux voix un à un les amendements proposés par M. le député de Viau. Consentement?

Le premier amendement, concernant l'article 4 du projet de loi, se lit comme suit : L'article 15.0.2. de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 4 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Les domaines de compétences et d'expériences des membres sont les suivants :

«1° lutte contre les changements climatiques, tant au niveau de l'atténuation que de l'adaptation;

«2° les sciences climatiques ou toutes sciences environnementales pertinentes;

«3° l'économie, la finance et les mécanismes de tarification du carbone;

«4° les politiques publiques, notamment les politiques climatiques et leur mise en oeuvre;

«5° les sciences sociales, notamment sur les effets distributifs des changements climatiques;

«6° les sciences de la santé;

«7° la transition énergétique;

«8° la compréhension des particularités des régions du territoire québécois et des impacts spécifiques des changements climatiques sur ceux-ci, notamment dans les communautés inuites et les Premières Nations.»

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cet amendement. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, l'amendement proposé par M. le député de Viau à l'article 4 est rejeté.

Le second amendement, concernant l'article 4 du projet de loi, se lit comme suit : Modifier l'article 15.0.3 de la Loi sur le ministère du Développement durable, et de l'Environnement, et des Parcs, introduit par l'article 4 du projet de loi, par l'ajout, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Les conseils, observations ou recommandations que le comité transmet au ministre doivent être communiqués sans délai au Commissaire au développement durable.»

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cet amendement. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. Et, en conséquence, le second amendement proposé par M. le député de Viau à l'article 4 est rejeté.

Le troisième amendement, concernant l'article 6 du projet de loi, se lit comme suit : L'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 6 du projet de loi, est modifié à son premier alinéa :

1° par l'ajout, après les mots «lutte contre les changements climatiques», des mots «, l'adaptation aux changements climatiques et la réduction des émissions de gaz à effet de serre,»;

2° par la suppression des mots «notamment au moyen de l'électrification»;

3° par l'ajout, après les mots «ainsi que des activités du ministre», des mots «et du comité consultatif»;

4° par l'ajout, à la fin de l'alinéa, des mots : «Il priorise le contrôle des émissions produites sur le territoire québécois.»

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cet amendement. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, l'amendement proposé par M. le député de Viau à l'article 6 est rejeté.

Le quatrième amendement, concernant l'article 10 du projet de loi, se lit comme suit : L'article 15.4.3 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 10 du projet de loi, est modifié à son deuxième alinéa par l'ajout, à la fin de l'alinéa, des mots suivants :

«Les ministres et organismes qui se voient confier par le ministre un mandat en vertu de cet article, doivent, chaque année, à la date fixée par le ministre, lui transmettre un état de situation portant sur la mise en oeuvre des mesures financées par le fonds, ainsi que sur les résultats tenus et l'évolution des engagements pris aux termes de ces ententes ou mandats confiés.»

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cet amendement. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, l'amendement proposé par M. le député de Viau à l'article 10 est rejeté.

Le cinquième amendement, concernant l'article 43 du projet de loi, se lit comme suit : L'article 43 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 14.2°, du suivant :

«14.2.1° élaborer un plan directeur en transition, en innovation et en efficacité énergétique dans le respect de la politique cadre du gouvernement et ce, dans une perspective de développement durable.

«La sous-direction associée à la transition énergétique est responsable de la production du plan directeur.»

En application de l'ordre spécial, j'inviterai maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cet amendement. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, l'amendement proposé par M. le député de Viau à l'article 43 est rejeté.

Mise aux voix du rapport amendé

J'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du rapport, tel qu'amendé, de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, suivi des députés indépendants. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Derraji : Contre

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Contre

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Contre.

• (16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint, est-ce que vous pourriez m'indiquer le vote de M. le député de Chomedey?

M. Caire : M. le député de Chomedey nous a signalé qu'il votait contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des indications à nous transmettre concernant le vote de la députée de Marie-Victorin?

M. Caire : Mme la députée de Marie-Victorin nous a indiqué qu'elle votait pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 44 est adopté.

M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Pourriez-vous ajourner jusqu'à mardi?

Le Vice-Président (M. Picard) : Il y a des débats de fin de séance. On peut suspendre.

M. Caire : Bien, vous pouvez suspendre juste pour les débats de fin de séance, puis, sinon, on se revoit mardi.

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. J'aimerais savoir, est-ce qu'il y a une...

M. Caire : Non, mais mettons qu'ils ont changé d'idée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Non, mais j'aimerais...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! J'aimerais savoir si les débats de fin de séance se tiennent toujours à 18 heures ou s'il y a une entente.

M. Caire : Oui, oui, M. le Président, oui, oui, il y a des débats de fin de séance. On aurait apprécié accélérer la chose, mais il semble que ce ne soit pas possible. Donc, oui, il y aura débats de fin de séance à 18 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie.

Donc, les travaux sont suspendus jusqu'à 18 heures pour permettre la tenue des débats de fin de séance annoncés précédemment. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 18 h 2)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Picard) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de LaFontaine au ministre de la Famille au sujet de la grève dans les réseaux des services de garde en milieu familial.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes.

M. le député de LaFontaine, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

Négociations avec les responsables des services de garde en milieu familial

M. Marc Tanguay (réplique)

M. Tanguay : Oui. Alors, M. le Président, on a encore une fois l'occasion de souligner des faits qui ne peuvent pas, honnêtement, être contestés.

Les éducatrices en milieu familial, à l'heure actuelle au Québec, et depuis un an et demi que l'entente est échue, gagnent moins que le salaire minimum. Et ça, M. le Président, ce matin, tant mieux si j'ai fait sourire le ministre, mais je vous dis que les éducatrices qui nous écoutaient à la maison et dans les manifestations ne trouvaient pas ça drôle, même si lui a souri à mon calcul que je lui ai fait. Quand il part du 51 600 $ et que vous enlevez les dépenses, M. le Président, puis que vous divisez ça, puis que vous mettez ça à l'heure... Parce qu'à un moment donné, M. le Président, il faut être capable de comparer des pommes avec des pommes puis des oranges avec des oranges. Que le ministre dise qu'elles reçoivent, dans le cas d'une éducatrice en milieu familial, pour six enfants... qu'elles reçoivent 51 600 $, il ne peut pas dire, M. le Président, qu'elle a gagné en salaire, en revenus, 51 600 $. Et ça, quand il dit ça, M. le Président, ça fait en sorte que la FIPEQ, le syndicat écrit des documents qui s'intitulent Quatre faussetés du ministre. Puis ça, c'est une des quatre faussetés du ministre, quand il dit qu'ils gagnent 55 000 $ par année. Et je les cite : «Ce chiffre est une aberration avancée en toute connaissance de cause par le ministre, parce qu'il s'agit d'un revenu avant les dépenses qui ne tient pas compte de l'ensemble des coûts inhérents à la garde de six enfants à temps plein.» Ça, c'est une fausseté qu'elles dénoncent. Ça explique, je pense, M. le Président, pourquoi qu'il n'y a pas eu d'entente depuis un an et demi. Ça explique pourquoi, dès janvier 2020, ils avaient annoncé qu'il allait y avoir des grèves. Avec la COVID, elles ont suspendu ça, puis c'est en juin, le 18 juin, de mémoire, qu'ils ont annoncé qu'il allait y avoir des grèves tournantes pour 20 jours, du 1er au 20 septembre. Pour 20 jours, M. le Président, sur une période de 20 jours, il allait y avoir 12 régions qui allaient faire les frais d'une grève tournante de la FIPEQ, et à raison, parce qu'elles n'ont pas l'oreille du ministre.

Il reste une chose à régler, c'est le salarial, c'est le revenu, et le ministre, M. le Président, ne veut pas prendre le dossier à bras-le-corps, si vous me permettez l'expression, et de chiffrer... Il ne le fait pas parce qu'il sait que ça démontrerait qu'elles ne gagnent pas, dans les faits, plus que 13,10 $, plus que le salaire minimum. Elles ont établi ça à 12,42 $. Puis ce matin j'ai eu l'occasion de faire le calcul avec le ministre. Du 51 600 $, M. le Président, le ministre ne peut pas contester que, l'éducatrice qui reçoit ça pour six enfants, il faut qu'elle paie, à tous les jours, un repas pour chacun des six enfants, deux collations pour chacun des six enfants, acheter et maintenir le matériel éducatif, acheter les produits d'entretien, et ainsi de suite. M. le Président, il y a des dépenses.

Là, M. le Président, on a eu le bénéfice, ce matin, sous la plume de Catherine Bouchard, de Radio-Canada, Ici Mauricie—Centre-du-Québec... un article, Combien gagne réellement une éducatrice en milieu familial?, bien, ici, elle arrive, M. le Président... Radio-Canada a eu accès aux avis de cotisation de près d'une vingtaine d'entre elles, les éducatrices. Puis, moi, M. le Président, là, faites-vous-en pas, on va garder la confidentialité, là, mais spontanément, M. le Président, j'ai un dossier plein d'éducatrices qui nous ont envoyé leurs relevés d'impôt, de revenus, je ne dirai pas de noms, mais à la ligne 164 : 30 402 $, 26 365 $, 29 064 $, M. le Président, 27 000 $, et ainsi de suite. Pas besoin... Alors, Radio-Canada ont eu accès, eux également, à des relevés de revenus d'une vingtaine d'éducatrices. En 2019, en moyenne, elles ont gagné 31 650 $. Ça, c'est la ligne 164, combien vous gagnez. Si vous faites, M. le Président, 31 655 $, qui est la moyenne selon Radio-Canada, vous divisez ça par 52 semaines, ça fait 608 $ par semaine. Divisé par 50 heures, ça fait 12,18 $, vous êtes en dessous du salaire minimum.

C'est la seule chose qu'il reste à régler, M. le Président. C'est une chose qui est nécessaire, qui est névralgique, qui est centrale, et c'est un poste qui occupé par presque exclusivement des femmes. Elles ont le droit à la dignité, elles ont le droit d'avoir un revenu qui est au-dessus du salaire minimum.

Radio-Canada a même été interviewer, M. le Président, un fiscaliste, le fiscaliste et professeur du Département de sciences comptables de l'Université du Québec à Trois-Rivières, Nicolas Boivin, qui a attesté, son revenu d'entreprise moins ses dépenses, c'est ce qui représente l'enrichissement réel pour l'année et ainsi de suite.

Alors, M. le Président, hier, le ministre nous a donné des documents qui étaient déjà connus, mais qui ne contredisent pas l'évaluation de 12,42 $ de la FIPEQ. Puis à quelque part, bien, aujourd'hui, nous sommes dans la quatrième journée. Demain, ce sera la cinquième journée de la grève générale illimitée.

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le ministre de la Famille, je vous cède la parole, et vous disposez d'un temps maximum de cinq minutes.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. C'est toujours un grand plaisir de retrouver le député de LaFontaine pour des débats qui sont toujours tellement constructifs, n'est-ce pas? C'est un sujet qui est important, donc on va prendre le temps d'en parler.

D'abord, je veux vous le dire sincèrement, je trouve ça triste. Je trouve ça triste encore une fois qu'on soit en train de s'obstiner autour du salaire minimum. Dernière fois, dernier débat de fin de séance où on a abordé ce sujet-là, le député de LaFontaine nous disait : Bien, nous, quand on a signé l'entente en 2014, on leur a donné un peu plus que le salaire minimum, puis là, vous, vous arrivez, puis là elles gagnent sous le salaire minimum. Vous devriez monter ça. Moi, je trouve ça triste parce qu'elles méritent plus que le salaire minimum, elles ne sont pas payées à l'heure. Et là je pourrais encore vous citer la députée de Mille-Îles, qui siège encore au caucus libéral et qui, elle-même, alors qu'elle était ministre de la Famille, en 2014, le disait. Elle dit : Elles ne sont pas payées de l'heure, elles sont payées par contrat de travail. Elle le disait en 2014.

Et là je fais une parenthèse parce que, tantôt, ça m'a fait sourire. Il y a quelqu'un dans mon équipe, là, qui m'a signalé une vidéo qui circule sur les médias sociaux. Quand je vous disais aujourd'hui, là, que ce que le député de LaFontaine fait, c'est la politique qu'on aime le moins voir, la politique très partisane où parfois on prend quelques détours pour gagner des points, pour avoir des arguments, là, qui font beaucoup de bruit, mais qui sont bien loin de la réalité, bien, un autre exemple plus récent, c'est cette vidéo où, ce matin, à la période de questions, je citais la députée de Mille-Îles en 2014 alors qu'elle disait ça. Et qu'est-ce que le Parti libéral fait? Qu'est-ce que le député de LaFontaine fait? Il isole cet extrait-là en me prêtant ces propos.

Donc, c'est un exemple. Évidemment, je ne perds pas mon temps à lui répondre sur Twitter, mais ce que je veux vous illustrer, c'est le fait que, pour l'opposition officielle, en même temps, il y a tout un monde qui les sépare de ce qu'ils disaient en 2014. Et on comprend qu'aujourd'hui ils le font parce que, politiquement, bien, c'est payant de prendre cette position-là qui est complètement, complètement contraire. Il n'y a rien qui se ressemble, là, c'est à des années-lumière, c'est noir et c'est blanc. Donc, je tenais quand même à vous le dire.

Maintenant, le député de LaFontaine fait référence à un article de Radio-Canada où il dit... Bien, voici, Radio‑Canada nous le dit, les éducatrices en milieu familial gagnent ce montant-là. Je pense qu'il faut être prudent quand même. On parle d'une vingtaine d'avis de cotisation qui ont été mis en commun pour faire une moyenne sur 10 000, 12 000 RSG, 10 000 qui sont syndiquées avec la FIPEQ-CSQ, 12 100 quelques au total. Donc, évidemment, ce n'est pas très représentatif. Évidemment, on ne peut pas se baser sur une vingtaine d'avis de cotisation. Je demande au député de LaFontaine : Ces femmes-là, combien avaient-elles d'enfants à leur charge? Deux, trois, quatre, cinq, six? Combien? Ça fait toute une différence, là, sur l'avis de cotisation. Ensuite, est-ce qu'elles-mêmes ont des enfants? Est-ce qu'elles ont d'autres revenus? Écoutez, moi, je ne me baserai pas sur des avis de cotisation qu'on m'envoie.

Et, l'autre parenthèse que je fais, permettez-moi, honnêtement, je vous le dis, là, honnêtement d'être inquiet, j'allais dire «surpris», mais inquiet de voir le député de LaFontaine se promener, là, ici avec entre les mains une chemise remplie d'avis de cotisation qui lui ont été acheminés je ne sais trop comment. Moi, je trouve que c'est assez... Est-ce que je peux dire «irresponsable» ou c'est antiparlementaire? Je trouve que c'est particulier, je trouve qu'il ne devrait pas se promener avec ça. Je vais vous donner le meilleur exemple. Je pense que ce qui était à faire, là, c'est la directive que j'ai donnée aujourd'hui à mon cabinet, parce que j'en ai reçu aussi. Évidemment, les éducatrices, dans un mouvement concerté, m'ont envoyé ça. J'ai reçu des avis de cotisation avec des numéros d'assurance sociale, avec des renseignements personnels, puis évidemment mon premier réflexe, pour protéger les données de ces femmes-là, ça a été de dire à mon équipe : Supprimez ça tout de suite du serveur et envoyez un message à tous les bureaux de circonscription, les 125, pour leur dire de supprimer ces documents-là. Il ne faut pas les égarer, il ne faut pas que ça tombe entre les mains de n'importe qui, on parle d'avis de cotisation avec des numéros d'assurance sociale. Donc, je trouve ça assez particulier que le député de LaFontaine se promène avec ça et qu'il nous montre ça. Moi, si ça avait été entre mes mains, j'aurais mis ça assez rapidement à la déchiqueteuse. Donc, un mot pour vous dire... Et je l'invite à le faire, parce qu'une chemise, ça se perd.

En terminant, je veux vous dire, j'ai confiance, j'ai confiance qu'on va être capables d'en arriver à un accord. On est en train de discuter à la table de négociation, les discussions vont bien. On est accompagnés d'une médiatrice, et ça progresse. Donc, moi, je suis confiant qu'on va y arriver. On a cette responsabilité-là et on est capables de le faire.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, votre droit de réplique. Deux minutes.

M. Tanguay : Wow! M. le Président, le ministre est en train de nous dire : Détruisez la preuve de ça, détruisez la preuve des T4 qui nous ont été envoyés volontairement. Puis s'il veut un «crash course», si vous me permettez l'expression, sur les règles de droit applicables en protection de renseignements, de données personnelles, là, je pourrai lui en donner un, M. le Président. J'ai mon Barreau, je pourrai l'instruire là-dessus, qu'il ne s'en fasse pas.

Nous sommes dépositaires d'informations pertinentes et nous gérons ça, nous les manipulons et nous les protégeons en respectant, évidemment, la confidentialité des femmes qui nous font confiance, qui nous envoient ça, M. le Président. Je l'ai ici, le ministre l'a eu. Quelle a été sa réaction? Ce n'est pas de regarder la ligne 164 puis de dire : Bien, s'ils gagnent en bas de 34 000 $ par année, ils sont en dessous du salaire minimum. Et tous les dossiers que l'on a ici sont en bas de 34 000 $ par année, donc ils gagnent en dessous du salaire minimum. Qu'est-ce qu'il vient de nous dire, essentiellement, dans son cinq minutes? Que je ne devrais pas avoir ça, que j'aurais dû détruire ça, envoyer ça à la déchiqueteuse, que, lui, c'est ça qu'il a fait, puis qu'il nous a envoyé, effectivement, un courriel à nous autres en disant : Détruisez ça, déchiquetez ça. Autrement dit, ne les gardez pas, ne les regardez pas.

M. le Président, les garder, et les regarder, et les protéger, c'est faire en sorte de jouer avec la réalité. Le ministre est dans le déni d'un fait, M. le Président. Et ce n'est pas juste... Il le dit de façon désinvolte : Ah! l'article de Radio-Canada... Je veux dire, ils sont allés interviewer, M. le Président... La journaliste Catherine Bouchard, elle a fait sa job de journaliste, elle est une bonne journaliste. Elle est allée questionner notamment Nicolas Boivin, fiscaliste, professeur au Département de sciences comptables à l'Université du Québec à Trois-Rivières, puis eux aussi disent comme la FIPEQ, disent comme on dit, disent qu'ils gagnent en dessous du salaire minimum. Le ministre dit : Ah non! C'est des travailleuses autonomes, elles reçoivent une somme globale. Bien, on peut-u faire en sorte que ce qui est négocié, ce soit que la somme globale leur permette d'avoir plus, au moins, que le salaire minimum, plus que 34 000 $ par année?

Il est temps, M. le Président, qu'il se resaisisse. Demain, ça fera une semaine qu'à cause de lui le service est en grève générale illimitée. Il devrait avoir...

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Merci, M. le député de LaFontaine.

Nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière au ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, en remplacement du ministre de l'Économie et de l'Innovation, au sujet du lien entre la relance économique et le projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.

M. le député de La Pinière, vous disposez de cinq minutes.

Relance de l'économie