Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Rendre hommage à M. Réal Laflamme, lauréat
du Prix honoris causa au gala Cérès

M. Boulet : Merci, M. le Président. Le 15 janvier dernier avait lieu l'inauguration du nouveau centre d'entraînement spécialisé dans les sports de planche à Trois-Rivières, Le Backyard. Le centre a été mis sur pied par l'entreprise Adrénaline urbaine. Elle a fait appel au financement participatif grâce à la plateforme La Ruche Mauricie. Le projet a également reçu une somme du Fonds mille et un, initiative du gouvernement. Adrénaline urbaine est la première entreprise en Mauricie à pouvoir bénéficier de ce fonds.

Je tiens à souligner le travail du fondateur et propriétaire, M. Francis-Olivier Jutras. Passionné de sports de planche, il souhaite démocratiser les sports d'action et les rendre accessibles à tous. Il encourage les bienfaits de la pratique de l'activité physique, tels que la persévérance, la confiance en soi et les saines habitudes de vie. Il est un jeune entrepreneur dynamique. Il représente à merveille le mouvement entrepreneurial que j'encourage dans mon comté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais M. le député de Marquette.

Rendre hommage à Mme Marie-Josée Boivin et
à M. Joshua Arless, ex-commissaires scolaires

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Je souhaite souligner la grande contribution et tout le travail accompli des commissaires scolaires de ma circonscription, Mme Marie-Josée Boivin, de Marguerite-Bourgeoys, et M. Joshua Arless, de Lester-B.-Pearson, qui sont parmi nous dans les tribunes.

Mme Boivin a été une présidente de plusieurs comités, vérification, finances et organisation scolaire, gouvernance et éthique et les services pédagogiques. Tout au long de sa fonction, elle s'est investie dans l'amélioration des services aux élèves ainsi que dans le développement d'une profitable collaboration avec les partenaires du milieu.

Le plus jeune commissaire de l'histoire de Lester-B.-Pearson, M. Arless, a fait preuve d'un dévouement indéfectible aux changements et aux progrès de la communauté anglophone et LGBTQ2.

Thank you, Joshua, for having been such a strong voice for the English community and minorities alike. You're a great ambassador.

Merci à vous deux pour votre dévouement et votre engagement dans la réussite scolaire de nos jeunes, et ce, toujours dans l'intérêt primordial de l'éducation de nos enfants. J'espère que nous aurons la chance de continuer de vous compter parmi les acteurs importants de notre circonscription de Marquette. Encore une fois, merci pour tout. Thank you. Je vous aime énormément. Thank you.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Je tiens à souligner la carrière exceptionnelle d'un entrepreneur agricole de ma circonscription, M. Réal Laflamme.

Le 15 janvier dernier, lors de la 31e édition du gala Cérès, le comité du salon de l'agriculture a remis le Prix honoris causa à M. Laflamme pour souligner son implication dans le domaine agricole. Plus de 450 convives étaient rassemblés au Centre des congrès de Saint-Hyacinthe pour lui rendre ce vibrant hommage.

M. Laflamme est un leader d'exception à la tête de plusieurs entreprises agricoles prospères, en plus d'être impliqué dans plusieurs conseils d'administration. Autre fait remarquable, il a su assurer une relève agricole prometteuse.

M. Laflamme, je tenais à vous rendre hommage à mon tour. Vous êtes maintenant considéré comme un ambassadeur important de l'agriculture québécoise. C'est tout à votre honneur. Félicitations!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec Mme la députée de Mercier.

Rendre hommage à l'organisme Racine croisée Solidarité Sawa
dans le cadre du Mois de l'histoire des Noirs

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Depuis 2007, nous reconnaissons collectivement l'apport historique des communautés noires au Québec. C'est une occasion privilégiée de favoriser l'inclusion et de renforcer le rapprochement interculturel. C'est aussi une occasion pour reconnaître le travail quotidien d'organismes qui oeuvrent à faire rayonner ces communautés.

L'organisme Racine croisée en est un bel exemple. Il contribue à prolonger la longue histoire commune qui nous lie avec les communautés noires du Québec. Il accompagne les nouveaux arrivants et offre de l'aide alimentaire. Leur programme Leaders et personnalités nous fait connaître des gens qui contribuent à notre société. Et, par les arts et la musique, il célèbre ces communautés et érige des ponts entre les cultures. Le succès des festivals World Music'Art Makossa et Afro-Monde en sont la preuve.

En ce Mois de l'histoire des Noirs, je veux reconnaître la riche contribution de Mme Agnes Mbome, de son équipe, mais aussi de tous les autres organismes qui oeuvrent dans ce sens. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Jonquière.

Souligner le cinquième anniversaire du Centre de justice
de proximité du Saguenay—Lac-Saint-Jean

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. En 2007, l'un des premiers dossiers sur lesquels j'ai eu à travailler comme député était le maintien de services juridiques au centre-ville de Jonquière. Le palais de justice de Jonquière était malheureusement amené à offrir de moins en moins de services à la population. Trouvant cette situation inacceptable, j'ai mobilisé le milieu local pour explorer une nouvelle façon d'offrir des services juridiques via le Centre de Justice de proximité du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ce projet issu du milieu a été développé. J'ai eu le plaisir d'en faire l'annonce initiale en février 2014.

Le centre a franchi avec succès ses cinq premières années et accueille, depuis, le public dans un lieu accessible, offre des services d'information juridique très appréciés par la population, notamment par des chroniques radio, animations de kiosque, ateliers de participation à la Table régionale de Maltraitance des aînés et au Comité d'Action prévention opioïde, entre autres.

Aujourd'hui, je félicite les administratrices fondatrices, Mmes Mélanie Gagnon et Geneviève Siméon, les avocats, les notaires qui s'impliquent au conseil d'administration et les partenaires du milieu communautaire. Je tiens aussi à féliciter Me David Duchesne, directeur général depuis l'ouverture, et toute l'équipe du Centre de Justice de proximité. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Vachon.

Rendre hommage à M. Thierry LeRoux, ex-agent du
Service de police de la communauté anishnabe

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Il y a de cela quatre ans aujourd'hui, l'agent Thierry LeRoux de la police anishnabe de Lac-Simon tombait en devoir. J'ai connu Thierry. Je fais partie de ce millier de membres de la grande famille policière qui étaient là, le 26 février 2016, à Chicoutimi, pour lui rendre un dernier hommage. Je m'en rappelle comme si c'était hier, je me rappelle des gens, je me rappelle des émotions, je me rappelle de la température. Il faisait très froid cette journée-là.

Suite à cette tragédie, ce sont des collègues de Thierry qui ont contacté la famille afin de créer une fondation à sa mémoire. Le père de Thierry est d'ailleurs actif au sein de la fondation depuis 2017. Il fait la promotion et améliore la qualité de vie des jeunes de quatre à 25 ans de la MRC de La Vallée-de-l'Or et de Lac-Simon. Par ailleurs, en septembre prochain, aura lieu la deuxième édition de la Randonnée du souvenir, afin de rendre hommage à tous les membres des services d'urgence qui ont fait le sacrifice ultime.

M. le Président, le papa de Thierry, cet homme à qui je rends hommage pour son courage, il est présent aujourd'hui. Il est avec des agents de la Sûreté du Québec et du Service de police de la ville de Québec, qui lui rappellent que la grande famille policière se souvient.

Michel, c'est avec beaucoup d'émotion que je vous dis bravo pour tout ce que vous faites. Merci d'améliorer notre société. Et Thierry est tombé, mais jamais on ne va l'oublier. Merci.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Rendre hommage à Mme Denise Brassard, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Alors, le 25 novembre dernier, j'ai eu le bonheur de remettre la Médaille de l'Assemblée nationale à Denise Brassard, une citoyenne animée par la générosité.

Depuis plus de 50 ans, elle s'est impliquée dans plusieurs organismes en donnant des cours de fabrication de bracelet, de carte brodée, de tricot et en s'occupant d'activités parascolaires. Elle a accompagné et visité, pendant 15 ans, les personnes âgées du centre d'hébergement Beaumanoir. Elle a fabriqué, pour le CLSC et l'Hôpital de Chicoutimi, des marionnettes à doigt pour distraire les enfants qui ont peur de seringues. Elle organise différentes activités et supervise le terrain de jeu pour les comités de loisirs du Plateau des Saguenéens. Elle coordonne également les activités des courtepointières de Chicoutimi, des femmes qui se réunissent pour confectionner des courtepointes. Une fois par an, elle en offre une à un organisme.

Nommée bénévole de l'année par le cercle des fermières, bénévole de l'année 2008 par la ville de Chicoutimi et récipiendaire de la Médaille du lieutenant-gouverneur pour son engagement bénévole, Mme Brassard est une ressource inestimable pour la communauté. Félicitations! Et merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Papineau.

Rendre hommage à Mme Anne-Marie Potvin pour son travail au
bureau de comté de Papineau à titre d'adjointe administrative

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis honoré de me lever ici, ce matin, au salon bleu de l'Assemblée nationale, pour souligner le départ à la retraite d'une personne remarquable qui m'accompagne depuis mon élection à titre de député de Papineau le 1er octobre 2018 mais également pour reconnaître son dévouement et son travail pour l'ensemble de la circonscription de Papineau. Je parle ici de Mme Anne-Marie Potvin, une adjointe administrative extraordinaire.

Je reconnais donc, ce matin, les 31 années de service d'Anne-Marie pour l'Assemblée nationale du Québec auprès des différents députés de ma circonscription ainsi qu'aux côtés des citoyens et citoyennes de Papineau. 31 ans, M. le Président, ça veut dire que, lorsqu'Anne-Marie a commencé, je n'avais que quelques mois, vous vous en doutez bien. Donc, ça fait très longtemps.

Au courant de ses 31 années de carrière, Anne-Marie a été au service de deux autres députés, soit Norman MacMillan et Alexandre Iracà. C'est donc en leur nom, et au nom de tous mes collègues de l'Assemblée nationale, et, bien sûr, au nom des citoyens de Papineau que je te souhaite, Anne-Marie, une remarquable retraite bien méritée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bonjour. Bon jeudi. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence du consul général du Royaume du
Maroc à Montréal, M. Fouad Kadmiri

Mmes et MM. les députés, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général du Royaume du Maroc à Montréal, M. Fouad Kadmiri, à l'occasion de sa visite de prise de poste.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents ni dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai reçu une demande de Mme la députée de Mercier pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. Mme la députée de Mercier.

Améliorer le contrôle de la qualité de l'air

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 388 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'inquiétude de la population est très grande au sujet de la présence d'arsenic dans l'air de Montréal-Est;

«Considérant que l'arsenic est un [cancérigène] reconnu,

«Considérant que la piètre qualité de l'air de Montréal-Est entraîne des conséquences négatives sur la santé et l'espérance de vie de la population;

«Considérant que les permis d'assainissement accordent actuellement le droit aux industriels d'effectuer eux-mêmes la collecte de données environnementales et que cette méthode mine la confiance de la population;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De contraindre les entreprises à respecter les normes de qualité de l'air actuellement en vigueur au Québec;

«D'effectuer lui-même la collecte de données de la qualité de l'air;

«De donner un accès public en temps réel aux données ainsi relevées.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion du député d'Hochelaga-Maisonneuve débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et sur la motion d'amendement de M. le député de Rimouski à la motion précitée.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Impact de la réforme scolaire sur les taxes municipales

M. Arcand : Merci, M. le Président. Ça fait presque une semaine maintenant que le gouvernement se fait poser des questions suite à l'adoption de sa réforme bâclée dans le domaine de l'enseignement. Pendant tout ce temps, le premier ministre, ses ministres pointent des coupables. C'est la faute des oppositions, c'est la faute des commissions scolaires, c'est la faute des villes. Au lieu d'écouter, de consulter, de rassembler, le premier ministre préfère blâmer.

Mais, contrairement à ce qu'il affirme, les nouveaux pouvoirs qu'il s'est donnés en plein bâillon vont coûter cher aux citoyens. De plus en plus de villes maintenant, M. le Président, ont annoncé que leurs citoyens devront subir une hausse de taxes. Hier, la mairesse de Montréal l'a dit sans équivoque, ça va coûter des dizaines de millions, et ils vont être obligés de taxer.

Hier soir, les ministres de l'Éducation et des Affaires municipales ont essayé de ramasser les pots cassés par le premier ministre. Ils ont rencontré des représentants municipaux. C'était prévisible, la rencontre n'a pas porté ses fruits parce que le premier ministre refuse de reculer. C'est sa décision de dépouiller les villes de leurs terrains les plus recherchés. Je l'ai dit hier et je le répète aujourd'hui, quelqu'un va finir par ramasser la facture. Ça fait quatre fois que je pose la question au premier ministre, il refuse toujours d'y répondre. Je vais m'essayer une autre fois.

Est-ce qu'à cause de sa décision les taxes des Québécois risquent, oui ou non, d'augmenter?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, pendant 25 ans, le Parti libéral et le Parti québécois...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, pendant 25 ans, le Parti libéral et le Parti québécois ont obligé les municipalités à donner gratuitement un terrain pour des nouvelles écoles. Malheureusement, dans plusieurs cas, puis on l'a vu depuis un certain nombre d'années, c'est de plus en plus long à obtenir, le terrain de certaines municipalités. On se retrouve aujourd'hui, M. le Président, c'est quand même grave, là, en 2020, dans une société supposément civilisée, des enfants n'ont pas accès à des places parce qu'on attend d'avoir un terrain de la municipalité.

Donc, M. le Président, le gouvernement de la CAQ a mis en place un processus plus formel pour que les terrains soient cédés au gouvernement, comme ça se fait, mais trop lentement, depuis 25 ans. Donc, aujourd'hui, le chef du Parti libéral nous dit : Je ne suis plus d'accord avec ce que j'ai fait depuis 25 ans. C'est surprenant. Je dirais même que, si on pense à nos enfants, c'est un peu gênant.

• (10 h 10) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, le premier ministre a été ministre de l'Éducation. Il ne pensait pas, à ce moment-là, changer les choses. C'est aujourd'hui sa décision de rejeter le fardeau sur les villes.

Ma question est très simple, se répond par oui ou par non : Va-t-il, oui ou non, s'engager à ce qu'aucune augmentation de taxes ne soit refilée aux citoyens?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, effectivement, j'ai été ministre de l'Éducation et j'ai souffert de ce problème-là. J'ai passé des heures interminables à discuter avec des maires ou des mairesses qui ne voulaient pas nous donner un terrain qui était central pour installer une future école. Donc, M. le Président, je pense, c'est normal, quand on ouvre une nouvelle école, c'est parce qu'il y a des nouvelles maisons, des nouveaux résidents, une assiette fiscale qui est plus grande. Donc, je pense qu'il ne faut pas s'attendre à ce qu'il y ait d'augmentation de taxes fiscales.

Maintenant, il y a peut-être un cas particulier à Montréal. Pendant longtemps, Montréal, on a eu des dizaines de bâtiments en surplus, M. le Président... Je vais continuer...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, vous avez remarqué, c'est la même chose que durant la crise des étudiants étrangers, c'est tout croche, mais le premier ministre fonce tête baissée. Le premier ministre a bulldozé cette Assemblée avec un projet de loi totalement brouillon.

Pendant combien de temps les Québécois devront-ils payer pour cette totale improvisation?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, j'aimerais que le chef du Parti libéral soit clair. Est-ce qu'il est en train de nous dire que l'ensemble des contribuables québécois devraient payer pour les terrains des écoles dans les municipalités où se sont ajoutés des nouveaux résidents, des nouvelles maisons, des nouvelles taxes municipales? Est-ce qu'il est en train de nous dire que, de façon injuste, lui souhaiterait que ça soit tous les Québécois qui paient pour les terrains des nouvelles écoles? Je voudrais juste qu'il soit clair dans sa proposition. C'est beau chialer, mais, à un moment donné, il faut proposer aussi.

Des voix : ...

Le Président : ...encore une fois. Je vous demande simplement d'être prudents dans les termes qui sont utilisés et dans la qualité du discours et des questions comme des réponses. Je vous demande d'être prudents. M. le chef de l'opposition officielle, en troisième complémentaire.

M. Arcand : Bien, M. le Président, on ne peut pas toujours dire que c'est la faute des autres. On ne peut pas toujours essayer de trouver des excuses. Je pense que le premier ministre aujourd'hui doit prendre ses responsabilités. Si vous voulez augmenter les taxes des citoyens, dites-le et arrêtez de faire porter le chapeau aux autres.

Le Président : On demande toujours de vous adresser à la présidence. M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, que dit le Parti libéral aux résidents de petits villages en région, où il n'y a pas d'augmentation de maisons, où ils n'ont pas besoin d'écoles? Est-ce qu'il dit à ces gens-là : Vous devriez payer pour les terrains des écoles des municipalités qui ont des nouveaux résidents, des nouvelles maisons, des nouvelles taxes municipales? Moi je trouve que la proposition libérale est complètement injuste, en particulier pour plusieurs régions du Québec.

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

Congédiement de la Dre Janique Dion, chef adjointe de l'urgence
de l'Hôpital du Centre-de-la-Mauricie

M. Fortin : M. le Président, il y a quelques mois, on a discuté, vous et moi, du dossier de la fermeture sauvage de l'urgence Cloutier-du Rivage en Mauricie. Si on a pu avoir la conversation, M. le Président, c'est parce qu'il y a des gens qui se sont prononcés en public sur la question. Il y a des médecins, des infirmières, des bénévoles de l'urgence qui ont exprimé leurs craintes publiquement face au plan de la ministre.

Une de celles qui ont osé lever à main, c'est la Dre Janique Dion. En guise de remerciement pour avoir dénoncé et pour avoir parlé pour ses patients à elle, tout ce que la Dre Dion avait reçu, c'est une lettre du CIUSSS bourrée de menaces. On lui avait écrit : «...si vous désirez poursuivre votre implication à titre de chef [...] de l'urgence de Shawinigan, [vous devez] cesser toute cabale et [...] intervention externe...» Bien, M. le Président, le CIUSSS a tenu parole. Ils ont congédié la Dre Dion pour avoir osé exprimer ses inquiétudes sur la place publique. Congédié, M. le Président. Merci, bonsoir, on ne veut plus vous voir ici. Ça, c'est la loi du silence. Ça, c'est ce que cautionne la ministre de la Santé.

Est-ce que, pour une fois, elle peut agir, mettre fin à l'omerta et retourner dans ses fonctions la Dre Dion?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme McCann : M. le Président, d'abord, là, je veux dire à l'Assemblée que, M. le Président, cette situation-là, on en a parlé beaucoup, l'urgence de Cloutier-du Rivage a été transformée pour mieux voir aux citoyens de cette région. On voit que ça a donné de bons résultats. Actuellement, c'est une équipe multidisciplinaire qui voit aux besoins des citoyens. Ça a été une transformation importante qu'on a suivie de près. On a un sondage actuellement qui nous dit que les citoyens qui ont eu les services à l'urgence Cloutier-du Rivage sont extrêmement satisfaits, M. le Président. Alors, il y a eu là une transformation parce qu'on manquait de médecins. On manquait de médecins dans la région. Et on a des infirmières praticiennes spécialisées, des infirmières, une équipe multidisciplinaire qui, maintenant, voient aux besoins de la population, et les citoyens sont très satisfaits, M. le Président.

Quant à la situation de Dre Dion, j'en prendrai connaissance, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au député de Pontiac.

M. Fortin : M. le Président, la ministre avait deux choix. Elle pouvait faire comme son collègue de l'Agriculture et dire que c'est elle-même qui avait congédié la Dre Dion, la lanceuse d'alerte, ou elle pouvait faire comme elle le fait à l'instant puis faire comme si elle ne savait pas. Le problème avec ça, c'est qu'elle savait très clairement. On a une pile de courriels grosse de même entre son cabinet et l'équipe, le personnel inquiet de Cloutier-du Rivage. Elle savait que la Dre Dion a été congédiée et elle n'a rien fait, M. le Président.

Pourquoi elle a préféré protéger sa propre décision plutôt que la lanceuse d'alerte?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme McCann : Bien, M. le Président, je prendrai connaissance du dossier. Effectivement, je sais qu'il y avait des discussions avec la médecin en question, qui est une gestionnaire, M. le Président. Moi, il y a des décisions que l'établissement a prises, et j'en prendrai connaissance aussi. Mais je vais vous dire un commentaire général, que, quand on est un gestionnaire dans un établissement, il y a un certain devoir de réserve.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme McCann : Alors, il y a un certain devoir de réserve. Mais je n'ai pas tous les éléments, M. le Président, alors je ne peux pas répondre, à ce moment-ci...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...de cette situation-là.

Le Président : Deuxième complémentaire. Je vous demanderais de faire attention au bruit et d'être attentifs, question, réponse. M. le député.

M. Fortin : M. le Président, je vais suggérer à la ministre de lire la loi pour protéger les lanceurs d'alerte au Québec. Mais le pire dans tout ça, là, le pire de toute cette histoire-là, c'est que la Dre Dion avait raison dès le début, M. le Président. La nouvelle clinique que la ministre nous a promise, nous a vantée pour justifier la fermeture de l'urgence, ça ne marche pas. Depuis octobre, il manque de médecins, il manque d'infirmières. Il y a des tonnes de plages horaires qui ne sont même pas couvertes. Ça a été un fiasco du début à la fin, M. le Président. On ferme une urgence, on congédie un médecin parce qu'elle parle et on n'offre pas les soins promis à la population.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Entente entre le gouvernement et Airbus pour
le développement du programme A220

Mme McCann : Bien, M. le Président, moi, je n'ai pas du tout la même information que mon collègue député de Pontiac. Et, moi, au contraire, ce que je sais, là, de la situation actuellement... Et j'ai des résultats de sondages fort intéressants, des citoyens qui ont eu des services dans cette clinique, où est-ce qu'il y a vraiment un bon volume, sont très satisfaits, M. le Président. Ils ont l'impression vraiment qu'on s'occupe de leur santé globalement, qu'ils ont accès à du personnel qualifié et qui prend en charge avec eux leur santé, M. le Président. Alors, moi, je pense que cette clinique-là, c'est un succès. Et je pense qu'il y a eu une transformation importante qui a amélioré les services à Cloutier-du Rivage.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Conditions de vie au Centre Miriam

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Si vous deviez confier un être cher à une ressource intermédiaire pour qu'on prenne soin de lui, j'imagine que vous voudriez avoir la certitude qu'il soit en sécurité et bien traité. Aimeriez-vous qu'on dise qu'il est dans sa cage pour démontrer qu'il est dans sa chambre, ou encore qu'on lui administre des mauvais médicaments, pire encore, que l'employé de l'établissement le filme nu pendant qu'il fait sa toilette? J'espère que non. Et j'espère surtout que vous dénonceriez haut et fort cette situation inacceptable à la haute direction sans délai.

M. le Président, c'est exactement ça, ce qu'elle a fait, Electra, la soeur de Cathy. Cathy est victime de maltraitance dans sa ressource intermédiaire, au Centre Miriam, qui relève du CIUSSS du Centre-Ouest de Montréal. Dans les jours qui ont suivi sa dénonciation, la situation n'a fait qu'empirer, et l'enquête menée par l'établissement n'a rien donné.

Comment le ministre délégué à la Santé peut-il tolérer cette situation?

• (10 h 20) •

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Comme j'ai la responsabilité des ressources intermédiaires, M. le Président, je vais prendre la question. C'est un dossier que je ne connais pas. C'est une histoire singulière mais importante. On n'accepte pas qu'il y ait de la maltraitance. C'est le cas. On n'accepte pas ici, à l'Assemblée nationale, qu'une personne soit mal soignée, soit... Quand vous parlez de cage, là, ce n'est pas un terme qui est acceptable. Alors, je vais, immédiatement après la période de questions, m'entretenir avec la députée de Westmount—Saint-Louis, puis on va agir sur-le-champ. Je vais faire en sorte qu'on puisse faire une enquête puis trouver une solution. La maltraitance, c'est inacceptable.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Je suis surprise, M. le Président, parce que le ministre délégué à la Santé et Services sociaux, il est au courant depuis le mois de novembre. Il est copié sur tous les courriels qui m'ont été parvenus par Mme Electra, par rapport à la situation de sa soeur. Je répète, pourtant, le constat de la qualité de la situation de Cathy est clair. L'établissement cherche à blâmer la victime et la lanceur d'alerte. Le rôle du ministère est de défendre les personnes vulnérables. J'entends le ministre, mais il doit porter leur voix et les protéger. Ça fait longtemps, depuis le mois de novembre.

Qu'entend faire le ministre délégué?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président, comme a dit ma collègue, on va s'en occuper. Moi, ce que j'aimerais dire, c'est que, oui, on s'en occupe, des personnes handicapées. Nous, ce qu'on fait... Je vais vous dire ce qu'on a fait depuis un an. On a décidé d'investir dans les soins qu'on fournit à ces personnes-là. Agir tôt, c'est 48 millions de dollars, 400 professionnels qu'on a engagés pour offrir des soins aux gens qui ont des besoins particuliers. Sur ces 400 postes, 370 ont été comblés, et je remercie les professionnels qui ont entendu notre appel. On donne des soins partout.

Et, en plus de ça, quand je suis arrivé dans certaines régions du Québec pour voir qu'est-ce qui se passait, pour investir dans les programmes 0-5 ans en Nord-du-Québec, en Gaspésie, dans les Îles-de-la-Madeleine, au Nunavik, ils m'ont dit : On n'en a pas, de programme pour ces jeunes-là. Nous, on a décidé d'investir, d'ouvrir des programmes dans toutes les régions du Québec pour ces personnes-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Je n'ai toujours pas entendu la réponse de qu'est-ce que le ministre délégué fera pour aider Cathy, la soeur d'Electra. Elle a dénoncé la situation pour sa soeur, mais qu'arrivera-t-il aussi aux autres bénéficiaires de ce centre qui n'ont personne qui va militer pour eux? Il y a des gens qui ont un besoin. Je comprends qu'on fait des choses, mais il n'y a personne qui est là pour régler la situation de ces personnes à ce centre qui est géré par le Centre Miriam, les visitera, eux, pour s'assurer que leurs droits ne sont pas bafoués.

M. le Président, le gouvernement caquiste, est-ce qu'ils vont abandonner Cathy et sa soeur?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : La réponse est non. On ne va abandonner personne. Étant donné que j'ai la responsabilité des ressources intermédiaires et que le ministre délégué à la Santé a la responsabilité des personnes en situation de handicap, on va y voir sur-le-champ.

D'ailleurs, c'est le Parti libéral qui a fait adopter la loi n° 115 concernant la maltraitance, et, dans la loi de la maltraitance, il faut que chaque établissement ait une politique en maltraitance. La maltraitance, c'est tolérance zéro. Et je vous l'ai dit, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, après la période de questions, on se rencontre et on va mettre en branle, dès après la période de questions, une recherche là-dessus, parce que je n'accepte pas une situation de cette nature.

Le Président : Alors, je vous demande de vous adresser à la présidence tout le temps. La parole appartient maintenant au député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Parlons un peu de Bombardier. D'abord, je suis heureux de voir la retenue du ministre aujourd'hui parce que, contrairement à ce qu'on a déjà dit chez les libéraux avec RONA, ce n'est pas une belle journée pour le Québec. Ce qu'on a aujourd'hui, c'est le moins pire des mauvais scénarios.

Pendant des années, M. le Président, la population québécoise a servi de guichet automatique pour Bombardier. Aujourd'hui, les Québécois ouvrent une marge de crédit à Airbus sans garantie. Ce deal, M. le Président, est un mauvais deal. C'est un pari risqué, au dire même du ministre ce matin en conférence de presse.

En quoi, avec ce deal, on a plus de transparence aujourd'hui qu'on en avait avec Bombardier? En quoi on en a plus maintenant avec Airbus, des garanties pour notre argent qui est là-dedans et pour les emplois qu'on veut sauver? On l'a dit et redit, c'est la priorité des priorités.

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : M. le Président, je recommanderais au député de Rosemont de bien lire le communiqué de presse parce que, je pense, c'est une très belle journée pour le Québec aujourd'hui, pour la grappe aérospatiale, d'une part, parce que les 3 400 emplois sont sécurisés. Je pense qu'on a une chance de les augmenter avec Airbus, qui est heureux de travailler ici, au Québec, avec le talent québécois. D'autre part, le milliard qui a été investi il y a quelques années, on l'a restructuré pour avoir une grande chance de le récupérer au complet. Et, dernièrement, il n'y a aucun denier, aucun sou de la population qui va être investi dans le programme. Contrairement à ce que vous venez de dire, il n'y a pas de marge de crédit ouvert. Le gouvernement du Québec n'a mis aucun sou ce matin et ne mettra aucun sou dans les prochaines années, jusqu'à la fin du programme.

Donc, au contraire, je pense que c'est une excellente transaction pour le gouvernement du Québec et pour la population du Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Oui, sauf qu'on apprend ce matin que notre participation est à 25 %. Théoriquement, c'est une bonne nouvelle, mais ça, ça vient avec une perte de 600 millions des surplus qu'on avait accumulés ici, au Québec. Ce sont les dires du ministre ce matin. En plus, il y a une clause là-dedans qu'Airbus impose, de racheter nos parts le 1er janvier 2026, juste au moment où ça risque de commencer à faire de l'argent.

Pourquoi le ministre s'attache-t-il les mains avec la clause du 1er janvier 2026, alors qu'on pourrait commencer à faire de l'argent?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, je pense que, M. le Président, c'est une bonification de la structure financière qui avait été mise en place au préalable pour plusieurs raisons. Première raison, c'est que, dans l'entente originale, nous n'avions aucune assurance qu'on pouvait être racheté, et, au contraire, on pouvait être racheté à partir de 2023. Quand on regarde un programme comme le A220, on conclut très rapidement que le programme va atteindre son moment crucial en 2024-2025.

Donc, c'est volontairement ce que nous avons fait, de reporter le rachat potentiel en le rendant exécutoire. Puis le gouvernement du Québec ne doit pas être actionnaire d'un instrument comme une compagnie d'aviation. Donc, on a choisi une date, justement, qui va permettre d'avoir le maximum de valeur potentielle.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Tout à l'heure, le ministre de l'Économie a dit quelque chose qui m'a fait sursauter. Il a dit qu'un P.D.G., un CEO... pour un CEO, ce n'est pas réaliste de garantir des jobs. Mais je voudrais lui rappeler qu'il n'est pas CEO, il n'est pas P.D.G.

Est-ce que lui peut garantir les jobs? Parce que je pense qu'à Mirabel, à Saint-Laurent, à La Pocatière, ce matin, il y a des gens qui ont sursauté aussi en entendant le ministre dire qu'on ne peut pas garantir les jobs. Après tout l'argent qu'on a mis là-dedans, ça repose sur un pari risqué. Le ministre vient de nous acheter un billet de loterie.

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

Réduction de l'aide financière de dernier recours
pour les personnes vivant en couple

M. Fitzgibbon : Je vais rester calme. Alors, M. le Président, premièrement, je pense qu'il faut comprendre comment l'opération fonctionne. Garantir des emplois, c'est un concept qui est non exécutoire. Airbus, dans le deal original, a garanti des activités. L'activité qui est garantie par Airbus, c'est que le siège social, entre guillemets, de la division A220 va être ici, au Québec et, deuxièmement, qu'ils vont maintenir des activités. C'est tout ce que nous pouvons obtenir, ça a été obtenu dans le passé. Il faut dire qu'aujourd'hui on n'a donné aucun argent à Airbus, là, depuis le début. Il n'y a pas de pouvoir de négociation. On se ramasse de 15 % à 25 % sans mettre d'argent. Alors, comment est-ce qu'on peut négocier des choses? Au contraire, M. Faury, qui va être ici bientôt, avec le premier ministre, va confirmer à la population du Québec que le programme A220...

Le Président : Question principale, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : M. le Président, je vais vous parler du droit à l'amour. Mais je ne parle pas de l'amour entre le gouvernement et les villes, ne vous en faites pas. Je veux parler... Imaginez ne pas avoir le droit de vivre avec la personne qui fait battre votre coeur.

La question est un peu drôle, et pourtant c'est un enjeu bien réel au Québec. Les personnes qui vivent sur l'aide sociale et qui choisissent de vivre maritalement se font couper tout ou en partie leur aide si le conjoint a un salaire, le plus petit soit-il. Nous parlons bien d'aide sociale, un revenu de dernier recours qui ne permet pas actuellement de vivre décemment.

Nous parlons souvent de personnes avec de sévères contraintes à l'emploi. Ce matin, nous avons eu des témoignages bouleversants. Des gens qui sont soupçonnés de vivre maritalement ont des pénalités, qui se ramassent à presque 100 000 $ pour une personne. La personne disait : Je vais mourir avec cette dette-là, c'est certain.

Vous allez tous et toutes recevoir aujourd'hui notre carte de la Saint-Valentin. J'ai celle du premier ministre ici avec moi, pour le premier ministre. Cette carte nous invite à réfléchir là-dessus.

Je demande au ministre, de façon non partisane : Est-ce qu'on est prêts, ensemble, à travailler pour régler ces injustices?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Merci à mon collègue. D'ailleurs, mon collègue de Rimouski m'a interpelé hier, en fin de journée, m'annonçant qu'il allait faire une conférence de presse ce matin. Je me suis arrêté à cette conférence-là, j'ai entendu les témoignages, j'ai discuté avec ma collègue de Joliette. Évidemment, c'est un enjeu social et humain qui nous concerne tous.

Les programmes d'assistance sociale au Québec visent à compenser, visent à donner une aide financière de dernier recours en tenant compte des revenus du ménage. Et donc, quand deux personnes sont considérées comme étant des conjoints au sens du Code civil, la prémisse, c'est que ces personnes-là doivent se prêter assistance et partager leurs ressources.

Ce que soulève la question ou les témoignages de ce matin, c'est : Est-ce que nous ne devrions pas calculer les prestations en tenant compte des revenus du seul individu qui a des contraintes sévères à l'emploi? Mon collègue de Rimouski me tend la main, j'accepte bien sûr que nous travaillions en coopération dans ce dossier-là. Il y a déjà un programme de revenu de base qui s'en vient, nous allons poursuivre. Merci.

• (10 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Je répète que j'ai la carte du premier ministre. Tout le monde va avoir sa carte là-dessus pour y réfléchir.

Dernièrement, à la dernière session, on a travaillé ensemble pour permettre à Mélanie Dumais de pouvoir vivre avec son copain, puis le ministre nous a aidés là-dessus, avec la ministre de l'Habitation. On est capables de faire plus, on est capables d'aller... pour d'autre monde... Marc-Alexandre Gaudreau, dans nos bureaux de comté. On a plein de cas comme ça.

Ce que je demande aussi : Est-ce qu'il serait possible, avec les porte-parole des autres oppositions, de travailler avec vous, M. le ministre, se rencontrer et regarder comment on pourrait faire avancer ce dossier-là pour que ça n'existe plus, ces cas-là, puis qu'on arrête de jouer au cas par cas?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Une voix : ...

Des voix : ...

Le Président : M. le...

M. Nadeau-Dubois : Oui, le député de Rimouski a fait allusion à une carte destinée au premier ministre. Pour être sûr que le premier ministre l'obtienne, je demanderais au député de Rimouski de la déposer, s'il vous plaît.

Document déposé

Le Président : ...s'il y a consentement? Consentement. Je demande maintenant, évidemment, à la... M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Encore une fois, bien sûr, j'accueille avec beaucoup d'optimisme les travaux à venir sur cet enjeu qui m'apparaît crucial. On pourrait faire témoigner plusieurs des collègues dans cette enceinte qui m'ont demandé d'intervenir dans des cas particuliers. Évidemment, il y a des cas frontière. On a toujours fait preuve d'écoute, on a toujours gouverné avec le maximum d'humanité et on a donné suite aux requêtes particulières. Dans le cas de Mélanie Dumais, dossier auquel fait référence mon collègue de Rimouski, il y a eu une conclusion qui a été favorable. Dans un dossier que je me souviens bien, avec ma collègue de Joliette, on a fait une avancée considérable. Oui, on va travailler tous ensemble.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Est-ce que le ministre convient qu'on ne peut pas y aller cas par cas comme ça? Je le sais, puis d'autres ministres avant... j'ai travaillé sur d'autres dossiers. Il y en a d'autres, Kareen Fortin, dans mon comté, je parlais de Marc-Alexandre Gaudreau. Il faut trouver une façon de se sortir du cas par cas où il faut absolument quémander auprès du ministre pour telle ou telle, telle personne. On ne peut plus vivre dans cette façon de faire là, il faut évoluer. Et, je vous dis, c'est une affaire qui n'est pas partisane, qui est non partisane, puis tous les députés sont interpelés par ça. Travaillons ensemble, réunissons-nous, les porte-parole, avec vous puis trouvons-nous une façon, un échéancier pour arriver à une solution.

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de Solidarité sociale.

Amélioration des mesures d'atténuation liées au blocage
des lignes ferroviaires du réseau canadien

M. Boulet : Merci, M. le Président. Je suis même prêt à analyser les situations particulières de vie maritale où il y a une relation d'aidant à aidé. Je pense que ça, c'est déjà une avenue qui nous permettrait d'explorer des solutions qui seraient bénéfiques pour les personnes qui vivent en situation de couple et nous permettre, tous ensemble, de réitérer, évidemment, le caractère extrêmement humain du droit à l'amour et évidemment du droit des personnes de vivre ensemble. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Avec votre permission, pour faire suite à la question de notre collègue de Westmount—Saint-Louis, j'aimerais déposer copie des courriels échangés, notamment, avec le cabinet du ministre délégué à la Santé, alors, qui concernent Mme Cathy en question. J'aimerais les déposer.

Documents déposés

Le Président : Consentement pour le dépôt des documents? Consentement. Les documents sont maintenant déposés.

Question principale. M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, sur la crise ferroviaire, on voit que le gouvernement de la CAQ ne fait rien d'autre que lancer la balle à Ottawa, mais, sur la ligne de Candiac aujourd'hui, des centaines de personnes en vivent les conséquences désastreuses.

Alors, ce matin, la question est évidente. Et est-ce qu'on va nous épargner, je l'espère, la répétition des «on est préoccupés, on travaille fort, on collabore»? Non. Est-ce que le ministre des Transports peut nous répondre précisément face à la crise ferroviaire pour laquelle, M. le Président, les mesures d'atténuation sont nettement insuffisantes, une crise qui va sans doute durer? D'ailleurs, ce matin, on estime que ça va durer des mois.

Quel est son plan concret? Quelles sont les mesures additionnelles, les ressources additionnelles qu'il va mettre en place? Combien d'autobus de plus, qui vont transporter combien de personnes de plus, sur quel horaire, à partir de quand? Est-ce que la population va, ce matin, avoir ces réponses-là ou va-t-elle assister encore une fois au manque de leadership du ministre des Transports?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Vous venez d'entendre le député de La Pinière, encore une fois, nous dire que cette crise pourrait durer des mois. Ça vient de qui cette information, M. le député de La Pinière? Ça vient de qui?

Le Président : Je vous demande de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : M. le Président, j'ai parlé à M. Garneau voilà 48 heures, au lieutenant québécois, hier, du fédéral, M. Pablo Rodriguez. J'étais avec ma collègue la ministre responsable des Affaires autochtones pour lui expliquer jusqu'à quel point c'est un dossier qu'on devait régler le plus rapidement possible. On comprend la situation sur la ligne Exo. Je suis en contact avec Exo pour qu'on soit capables de donner le meilleur service possible aux gens qui utilisent ce train.

Maintenant, c'est une solution qui n'est pas simple à régler, je pense que vous le savez très, très, très bien. Je serai à Toronto dans les prochaines heures pour rencontrer mes homologues provinciaux, et on aura, je l'espère, des pistes de solution avec le ministre Garneau et les autres ministres qui pourront, je l'espère, trouver des pistes de solution pour régler cette situation que je ne souhaite pas voir durer.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Je reçois des appels d'entrepreneurs, de fournisseurs et de distributeurs, tous très préoccupés par les conséquences du blocage des voies ferrées. Une entreprise de mon comté qui fournit, entre autres, des produits pour le traitement des eaux, qui est assez essentiel, est très inquiète, car les inventaires diminuent rapidement. Se lancer la balle pendant cinq jours pour convenir de mettre en place un comité ne rassure personne.

Est-ce que le gouvernement caquiste peut se mettre en mode solution tangible pour notamment soutenir les entrepreneurs du Québec?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, on prend la situation au sérieux. Les discussions en haut lieu avec le cabinet... les différents cabinets du premier ministre du Québec, et du fédéral, et les autres ministres provinciaux des Transports pour résoudre, on va le dire, cette crise... C'est primordial pour moi et pour nous d'être capables de prendre la meilleure des décisions puis de discuter, oui, avec les différents intervenants pour, encore une fois, régler tout ça de façon pacifique. Je suis conscient que la situation peut être difficile pour certains industriels, certaines sociétés, qu'on soit au Lac-Saint-Jean, en Abitibi ou ailleurs au Québec, mais on fait tout en notre pouvoir pour être capables de résoudre, encore une fois, cette crise le plus rapidement possible avec nos différents homologues.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Les entreprises font leur gros possible pour trouver des alternatives, et évidemment le transport routier est la solution de rechange. Ça implique des délais importants, imprévisibles, mais surtout des coûts majeurs. Un entrepreneur me parlait hier de 25 % supplémentaires, et tout le monde sait qu'à la fin ces coûts seront refilés encore aux contribuables, aux consommateurs.

Est-ce qu'on a besoin d'attendre que les entrepreneurs viennent manifester ici, dehors, pour se mettre en mode proactif et chercher des solutions, des compensations avec eux?

Le Président : M. le premier ministre.

Protection de la population de bélugas du Saint-Laurent

M. Legault : M. le Président, on est très préoccupés par cette crise, cette crise qui a des impacts réels, entre autres sur le transport de personnes et le transport de marchandises, des impacts réels au Québec et en Ontario, entre autres. Hier soir, j'ai parlé avec le premier ministre de l'Ontario, Doug Ford, qui a exactement la même position que nous. C'est un conflit qui concerne la Colombie-Britannique, et c'est au gouvernement fédéral à enfin faire preuve de leadership. J'espère que le parti fédéral va nous appuyer pour aller faire des pressions auprès du Parti libéral fédéral. Il est temps, là, qu'on remette les responsabilités aux bons endroits. Je sais que les libéraux provinciaux ne sont pas habitués à ça, mais il faut aller dans cette direction-là.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Pour bien des Québécois, le ministre de la Faune est censé protéger les espèces menacées, mais, depuis le début du mandat, il protège surtout les industries qui menacent les espèces, on l'a vu avec le caribou forestier.

Mais il a une chance de se rattraper, M. le président. Le béluga du Saint-Laurent est en voie de disparition, et les experts nous disent que l'augmentation du trafic maritime est en train d'empêcher son rétablissement. Pour les bélugas, l'ouïe, c'est comme la vue pour les humains. Quand un gros paquebot passe dans l'habitat des bélugas, ce qui se passe pour une mère et son petit, c'est comme une mère et son fils qui se perdent de vue au Centre Bell en plein match des séries, en plein match des Canadiens un soir des séries. Mais, contrairement à la saison des Canadiens, M. le Président, le béluga, on peut encore le sauver.

C'est quoi, le plan de match du ministre pour sauver l'espèce? Et je lui donne un indice : les mettre dans un enclos ou dans un zoo, ça ne compte pas.

Le Président : M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : M. le Président, je trouve ça triste un peu quand on fait de l'enfantillage un peu comme ça. Je pense que, si on fait...

Des voix : ...

Le Président : Non, je vais vous demander, monsieur...

Des voix : ...

Le Président : Non, s'il vous plaît! Je vais vous demander... Merci, M. le leader. Je vais vous demander, M. le ministre, de faire attention à vos propos et de retirer ce terme-là. Vous n'avez pas besoin de ça, M. le ministre, pour faire en sorte qu'on puisse avoir des échanges qui sont fructueux et constructifs. M. le ministre, je vous demande le retrait de ce terme.

M. Dufour : Oui, je retire, je retire. Mais, M. le Président, permettez-moi de mentionner que je trouve ça un peu spécial de faire un petit peu de l'humour noir, si on pourrait dire, de cette façon-là par rapport à un fait que je pense que... Au niveau du caribou, je pense que ce qu'on est en train de mettre en place présentement au niveau des enclos au niveau de Val-d'Or, ça protège l'espèce, et je pense que c'est important de travailler dans ce sens-là.

Du côté du béluga, bien oui, il y a un travail qui se fait présentement au niveau du ministère. On est en train de regarder les potentiels aussi. Vous le savez, il y a des gros projets hydroélectriques, il y a des beaux gros projets au niveau du projet de GNL, au niveau de l'accessibilité à la Côte-Nord aussi, au niveau du fleuve, etc. Donc, écoutez bien, on travaille là-dessus présentement, mais je pense qu'il n'y a pas de ridiculité à faire avec cette situation-là.

• (10 h 40) •

Le Président : Dans les termes, encore une fois, je pense que le sujet a été levé. On doit être attentifs aux questions comme aux réponses. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Lessard-Therrien : Merci. Le projet GNL Québec va ajouter six à huit gros méthaniers par semaine dans le fjord du Saguenay. Ce que les experts nous disent, c'est que, pour le béluga, GNL Québec, c'est la goutte qui fait déborder le vase. Le ministre de la Faune est concerné au plus haut point par ce projet, et je veux l'entendre.

Est-ce que le ministre de la Faune est prêt à sacrifier cette espèce emblématique du Québec au nom d'une industrie qui, elle, est déjà vouée à disparaître?

Le Président : M. le ministre, à vous la réponse.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : M. le Président, on n'est même pas rendus à cette étape-là encore. On a quand même un gros travail qui se fait présentement. Il y a des situations de BAPE qui s'en viennent. Il y a toute cette dynamique-là qui est en train d'être regardée. Donc, je veux bien vouloir mettre la charrue en avant des boeufs, mais à un moment donné, là, il faut commencer par faire les choses de façon propre et de façon professionnelle, et c'est ce qui se fait présentement avec la situation du BAPE, entre autres, tout le travail qui se fait en amont avant d'arriver avec ce que la députée, maintenant, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue est en train de nous présenter.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mesures pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre

Mme Lessard-Therrien : Quand Énergie Est menaçait les bélugas à Cacouna, le lobby du pétrole était bien rassurant. Il nous chantait la même chanson que le lobby du GNL, et les libéraux ont acheté ça aussi facilement que les caquistes. Et puis, devinez quoi, finalement, ce sont les écologistes qui avaient raison.

Est-ce que le ministre va reconnaître que, comme Énergie Est, GNL Québec, c'est la fin des bélugas dans le Saint-Laurent?

Le Président : M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Je ne reconnaîtrai rien ici présentement, M. le Président. Comme vous le savez, on est en processus total de BAPE. Il y a toute cette dynamique-là, présentement, qui est là. Donc, on n'est pas rendus encore à cette étape-là d'aller aussi loin que qu'est-ce que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue essaie de présenter présentement.

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Alors que le ministre de l'Économie disait que, la CAQ, tout serait merveilleux dans le meilleur des mondes, les indicateurs économiques ne suivent pas les prétentions du ministre. Malheureusement, c'est même gênant. Les exportations sont en ralentissement, passant de 7 % l'an dernier à 1,7 % cette année. Les investissements privés sont passés de 12 % à 6 %. La cerise sur le gâteau, c'est qu'en plus des indicateurs la pénurie de main-d'oeuvre n'a jamais été aussi importante et frappante.

Aujourd'hui, la FCEI, en une semaine, a produit deux rapports rappelant les impacts de la pénurie de main-d'oeuvre qui frappe les PME du Québec. C'est trois entreprises sur quatre qui sont frappées par la pénurie. La moitié des PME ont dû refuser des contrats.

M. le Président, quand le ministre de l'Économie va-t-il prendre au sérieux les préoccupations de nos entrepreneurs et répondre à cette crise d'une manière urgente?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : M. le Président, j'aimerais juste corriger certains faits avant qu'on réponde à la vraie question. Quand je regarde les indicateurs économiques du Québec, ils sont tous favorables, sauf les exportations. Effectivement, il y a un peu de retard, et ça va prendre un peu de temps pour le corriger. Mais une statistique intéressante qu'il faut bien cibler, c'est les investissements en entreprise, et je ferais remarquer au député de Nelligan que le Québec, par rapport à l'Ontario, et au reste du Canada, et aux États-Unis, depuis quelques trimestres, est en avance, sur une base relative, en termes d'augmentation par rapport à l'année dernière. Par exemple, au dernier trimestre, on est 3,8 % en avance sur l'année passée... 1,2 %. Donc, je pense qu'il faut faire attention aux chiffres, on peut leur faire dire ce qu'on veut.

Maintenant, sur la question de la main-d'oeuvre, nous sommes parfaitement conscients de l'enjeu. D'ailleurs, avec mon collègue ministre de l'Éducation, ministre du Travail et de l'Immigration, on a un comité qui regarde comment allons-nous identifier les besoins de main-d'oeuvre qui vont venir de l'éducation supérieure et les besoins de main-d'oeuvre qui vont venir temporairement de l'immigration. On est parfaitement à l'aise de dire aujourd'hui à la population que nous sommes conscients du problème, et des mesures sont prises en action présentement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...sur le terrain, les propriétaires d'entreprise disent qu'il n'y a pas d'interlocuteur pour les PME auprès de ce gouvernement. Alors qu'ils vivent des problèmes majeurs de pénurie de main-d'oeuvre, alors qu'ils doivent refuser des contrats, le gouvernement est inactif devant leur réalité. Les chefs d'entreprise du Québec sont des créateurs de richesse, ce ne sont pas uniquement des lobbys, M. le Président.

La solution du gouvernement caquiste, c'est ouvrir la porte aux travailleurs temporaires étrangers. Est-ce que c'est ça, votre solution?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Fitzgibbon : Écoutez, premièrement, j'aimerais rassurer le député de Nelligan qu'au contraire je pense qu'aujourd'hui nos PME du Québec, nos entreprises se sentent très près du gouvernement. Elles sentent que le gouvernement est très sensible à leurs préoccupations, et je peux le confirmer.

D'autre part, je peux aussi rassurer qu'avec mon collègue de l'Emploi, le ministère de l'Emploi, l'identification des besoins de main-d'oeuvre est très bien évaluée et avec le ministre de l'Immigration aussi, et je pense qu'on est capables, assez rapidement, de combler ces écarts-là.

Et je veux rassurer tout le monde que nous sommes conscients que le plafond de verre, la croissance économique, c'est l'emploi, et nous adressons directement ces enjeux avec des actions.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Derraji : M. le Président, le ministre parle de rassurer. Ce qu'il doit rassurer, c'est les PME des régions. Les PME des régions déclarent aujourd'hui que 55 % de ces PME, elles ne trouvent pas que la solution du ministre de l'Immigration, en ramenant des travailleurs temporaires étrangers, est la solution. Je l'invite à partager avec son collègue le ministre de l'Immigration le rapport qui est sorti aujourd'hui même par... de la FCEI.

M. le Président, il est plus qu'urgent que le ministre de l'Économie et le ministre de l'Immigration agissent avec des solutions structurantes et adaptées pour les PME.

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Pour le bénéfice de notre collègue, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante siège à la Commission des partenaires du marché du travail, qui est totalement consciente des mesures concrètes que nous avons mises en place depuis une année pour répondre au phénomène de rareté de main-d'oeuvre.

Les travailleurs étrangers temporaires, ce n'est pas que la seule option. Le taux d'emploi des personnes expérimentées a monté de 1,2 %, 21 500 travailleurs additionnels, 22 000 jeunes additionnels dans le marché du travail dans la dernière année, au-delà de 10 000 prestataires d'aide financière de dernier recours.

Le Président : En terminant.

M. Boulet : Nous avons les résultats et nous allons continuer. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Avenir des médias d'information

Mme Melançon : M. le Président, le 2 mai dernier, j'ai présenté une motion, qui a été adoptée à l'unanimité, demandant au gouvernement de revoir rapidement l'ensemble des politiques gouvernementales en matière de publicité pour contrer l'exode des revenus publicitaires de nos médias vers les plateformes numériques étrangères.

Nos médias sont en crise. Ils vivent une injustice fiscale face aux géants du Web que le gouvernement caquiste refuse toujours de corriger, et ce, malgré le fait que d'autres juridictions, elles, aient décidé d'agir. Une directive pour assurer l'exemplarité de l'État en matière de publicité, c'est une mesure concrète, rapide qui aurait un effet immédiat sur nos médias. Pas besoin d'attendre l'OCDE ou le fédéral, la ministre n'a qu'à agir.

M. le Président, ma question est simple : La ministre de la Culture a-t-elle, oui ou non, préparé et envoyé la directive visant à donner suite à cette motion, qu'elle a elle-même fait adopter ici, en cette Chambre?

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Roy : Merci, M. le Président. Alors, oui, cette motion, j'ai voté en sa faveur, et nous travaillons actuellement à une révision complète, une révision complète, M. le Président, de tout ce qui est achat publicitaire à la grandeur du gouvernement, du Parlement et également des sociétés d'État. Et nous avons fait cette annonce-là, et je m'en souviens très bien, en compagnie de mon collègue le ministre des Finances, lorsque nous avons mis sur pied ce programme d'aide exceptionnel — et je le souligne, exceptionnel — pour venir en aide à la presse écrite. Donc, il y a cette révision actuellement — il y a cette révision actuellement — de tous les programmes du placement publicitaire. Et vous savez pourquoi? Dans le seul objectif très précis d'aider nos médias en région. Et, quand je dis «aider nos médias», Mme la députée, ce ne sont pas uniquement les médias de la... M. le Président, ce ne sont pas uniquement les médias de la presse écrite, mais également tous les médias en région. Nous y travaillons, et il y aura une annonce sous peu, si ça peut réconforter ma collègue de Verdun, l'annonce s'en vient.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Melançon : M. le Président, c'est toujours et encore le vide abyssal. Actuellement, plus de 80 % des revenus publicitaires des médias québécois sont détournés vers les géants du Web. M. le Président, ça ne prend pas beaucoup de courage, ça demande de la volonté et du leadership.

On a attendu 41 semaines, 287 jours, puis on comprend que la ministre n'a toujours pas émis cette directive pour soutenir nos médias qui sont en crise. C'est désolant.

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Roy : Les propos de ma collègue de Verdun me font un petit peu de peine ce matin. Vous savez, M. le Président, il faut que les gens qui nous écoutent comprennent quelque chose, à notre arrivée au ministère de la Culture, nous avons trouvé beaucoup de choses dans les tiroirs, beaucoup de choses qui n'avaient pas été faites. Nous mettons de l'ordre dans la maison actuellement. Nous avons dit d'ailleurs que nous poursuivions la Politique culturelle qui a été déposée par la collègue juste à côté de la collègue de Verdun, la députée de Maurice-Richard, à deux jours de la fin de la session, en 2018. Nous tenons notre parole, nous appliquons cette politique gouvernementale. Cependant, nous sommes actuellement en train de travailler...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...avec nos nouvelles propositions, et je travaille étroitement avec mon collègue des Finances pour aller plus loin que ce qu'ils ont proposé.

• (10 h 50) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Melançon : M. le Président, est-ce que j'ai manqué un mémo? Est-ce que la ministre s'est aussi vu retirer le dossier des communications? Parce que, devant le CRTC, la ministre brille par son absence. Au sujet de Capitales Médias, c'est le ministre de l'Économie qui agit. Les mesures pour les médias de l'information, c'est le ministre des Finances. Et, quand on parle des géants du Web, personne n'ose répondre.

M. le Président, est-ce que la ministre peut enfin donner suite à cette motion, qu'elle a elle-même appuyée le 2 mai? Honnêtement, ça va faire du bien aux médias de voir une ministre qui parle...

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications, vous êtes la seule à avoir la parole.

Amélioration des mesures d'atténuation liées à la
construction du Réseau express métropolitain

Mme Roy : Oui, merci, M. le Président. Il faudrait expliquer quelque chose à nos amis de l'autre côté de la salle, nos amis libéraux qui ne comprennent pas que nous travaillons en équipe. Je travaille avec le ministre des Finances et le ministre de l'Économie, et nous travaillons actuellement à mettre en place de toutes nouvelles mesures qui feront également partie du budget qui s'en vient, et vous allez être surpris, nous allons ailleurs, nous allons aller plus loin que ce qu'aucun libéral n'a jamais fait pour aider nos créateurs et nos artistes. Et, parallèlement à ça, je travaille en étroite collaboration avec mon collègue l'honorable Steven Guilbeault parce qu'on en parle, justement, de ce qui s'en vient...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ... relativement à la révision des lois sur la radiodiffusion et les télécommunications...

Le Président : Question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Vous êtes le seul à avoir la parole à ce moment-ci.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. La construction du REM crée des perturbations majeures dans l'offre de transport collectif sur la ligne de train de Deux-Montagnes. En décembre dernier, au Parti québécois, nous avons demandé au gouvernement de reporter l'arrêt de service du train Deux-Montagnes—Mascouche le temps de mettre en place des mesures d'atténuation efficaces. Force est de constater que les mesures annoncées par la CAQ sont largement insuffisantes. On parle de 15 000 usagers. Leur temps de transport sera plus que doublé, quatre heures par jour dans le transport en commun dans plusieurs cas. Ça n'a aucun sens.

En plus de provoquer des situations impossibles sur les plans humain et familial, on va encourager les citoyens à reprendre leurs voitures en solo, à congestionner davantage. Sur le plan environnemental, c'est complètement aberrant.

Comment le député de Deux-Montagnes et ministre de l'Environnement peut-il cautionner une telle orientation? M. le Président, est-ce que la ministre déléguée aux Transports peut s'engager à trouver des vraies mesures d'atténuation qui soient raisonnables pour les citoyens de Deux-Montagnes?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre question, ça permet de rétablir certains faits. D'abord, lorsque nous sommes arrivés en poste en 2019, aucune mesure n'avait été prévue par l'ancien gouvernement comme mesure d'atténuation dans l'implantation du REM. Aussitôt que nous avons rencontré l'ensemble des parties et que nous avons identifié les préoccupations, nous avons décrété un budget de 192 millions de dollars pour mettre en place des mesures d'atténuation qui vont permettre aux citoyens, à partir de Deux-Montagnes et sur l'ensemble de la ligne de Deux-Montagnes, de se rendre au centre-ville de manière la plus efficace possible. La plus efficace possible, c'est en ayant en concurrence l'auto solo, qui sera prise sur l'autoroute, bien sûr. L'auto solo, partant de Deux-Montagnes pour se rendre au centre-ville, pourra prendre 1 h 50 min et peut-être deux heures.

Le Président : En terminant.

Mme Rouleau : Les trajets que nous proposons vont répondre de manière adéquate...

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci à toutes et à tous.

Votes reportés

Nous poursuivons donc les travaux. À la rubrique Votes reportés, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et sur la motion d'amendement de M. le député de Rimouski à la motion précitée.

Conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Rimouski avant de procéder au vote sur la motion principale.

La motion de M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de présenter, d'ici juin 2020, un projet de loi d'urgence pour faire face à la crise du logement qui sévit actuellement au Québec;

«Que ce projet de loi inclue notamment :

«Un moratoire sur les évictions de locataires, en vertu de l'article 1959 du Code civil, dans les zones où le taux d'inoccupation des logements locatifs est inférieur à 3 %;

«Un taux d'augmentation maximal des loyers.»

Motion d'amendement à la motion proposant que l'Assemblée
demande au gouvernement de présenter un projet de loi
d'urgence pour faire face à la crise du logement

Un, la motion d'amendement de M. le député de Rimouski se lit comme suit : Modifier la motion en discussion par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«L'interdiction d'utiliser un logement à des fins uniques d'hébergement touristique collaboratif (de type Airbnb), sur l'ensemble du territoire du Québec.»

Alors, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le député de Rimouski, que je viens tout juste de vous lire.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Roy (Bonaventure), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Président : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Ouellette (Chomedey).

Le Président : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 16

Contre : 95

Abstentions : 0

Le Président : L'amendement est donc rejeté.

Motion principale

À la rubrique Votes reportés, je mets maintenant aux voix la motion de M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de présenter, d'ici juin 2020, un projet de loi d'urgence pour faire face à la crise du logement qui sévit actuellement au Québec;

«Que ce projet de loi inclue notamment :

«Un moratoire sur les évictions de locataires, en vertu de l'article 1959 du Code civil, dans les zones où le taux d'inoccupation des logements locatifs est inférieur à 3 %;

«Un taux d'augmentation maximal des loyers.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Roy (Bonaventure), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Président : Y a-t-il des députés contre cette motion?

• (11 heures) •

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Ouellette (Chomedey).

Le Président : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 16

Contre : 95

Abstentions : 0

Le Président : La motion est donc rejetée.

Motions sans préavis

À la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du gouvernement.

Une voix : ...

Le Président : Ah! un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle, excusez-moi.

Rendre hommage à M. Roger D. Landry pour sa contribution à la culture et à la
politique du Québec et offrir des condoléances à sa famille et à ses proches

M. Arcand : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne le décès de M. Roger D. Landry survenu le 1er février [dernier];

«Qu'elle salue sa contribution exceptionnelle tant au niveau culturel que politique;

«Qu'elle reconnaisse son rôle de bâtisseur;

«Qu'elle offre ses sincères condoléances à sa famille ainsi qu'à ses proches; et

«Qu'enfin, les membres de cette Assemblée observent une minute de silence en sa mémoire.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour en débattre? M. le...

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant en débutant par le chef de l'opposition officielle, la députée d'Iberville, la cheffe du deuxième groupe d'opposition et le chef du troisième groupe d'opposition.

Le Président : M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : Merci, M. le Président. M. Roger D. Landry nous a dernièrement quittés à l'âge de 86 ans. M. Landry a commencé sa fascinante carrière en tant que pilote de chasse dans l'armée canadienne avant de faire le saut en marketing chez Bell puis de passer à la Sûreté du Québec. D'ailleurs, alors qu'il était à la Sûreté du Québec, M. Landry a été directement impliqué, en 1963, dans le crash de Sainte-Thérèse. Pour l'Exposition universelle de 1967 à Montréal, il était dans le domaine des relations publiques.

En 1977, M. Landry est devenu vice-président Marketing des Expos de Montréal, un rôle dans lequel il aura été extrêmement populaire. Il avait, d'une part, fait en sorte qu'on ait des assistances nombreuses au Stade olympique pour les matchs des Expos. Et il avait contribué à la naissance de Youppi!, célèbre mascotte de nos anciens amours et maintenant mascotte des Canadiens de Montréal. Et il avait aidé aussi à ce qu'il y ait, au Stade olympique en 1982, le match des étoiles du baseball, un fait extrêmement important.

Pendant 20 ans, de 1980 à 2000, M. Landry a ensuite été président et éditeur du quotidien La Presse. C'est d'ailleurs à lui qu'on doit les mentions de personnalité de la semaine, ou encore le format tabloïd de la section Sports de La Presse, ou encore le gala Excellence. Et, à partir de 2005, M. Landry est devenu chef de cabinet du maire du Trois-Rivières, poste qu'il a quitté en 2018.

Il ne faudrait pas oublier notamment que M. Landry était officier de l'Ordre national du Québec, compagnon de l'Ordre du Canada et détenteur de la grande médaille de vermeil de la ville de Paris, en plus de son implication avec de nombreux organismes et, entre autres, l'Orchestre symphonique de Montréal.

J'ai bien connu M. Landry. Je me souviens d'un ami pas compliqué, d'un meneur doté d'un grand sens de l'humour et d'une tête pleine d'idées, un bon vivant avec lequel, dans mon ancienne vie des médias, il y a eu des moments absolument mémorables.

M. Landry défendait cependant farouchement son territoire. Par exemple, à l'époque où il était vice-président des Expos, il m'avait engueulé pour avoir retardé de 10 minutes la diffusion d'un match des Expos à CKAC à cause d'un discours de Pierre Elliott Trudeau. Je dois dire que, deux semaines plus tard, j'étais pardonné.

En terminant, M. le Président, j'aimerais, en mon nom et au nom de ma formation politique, offrir nos pensées les plus sincères à sa fille Johane, son fils Charles et à toute la famille. M. Landry nous manquera à tous, mais tâchons plutôt de nous rappeler du legs et des bons souvenirs qu'il nous aura offerts. Merci, M. le Président.

Le Président : Je reconnais maintenant Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président. En effet, le chef de l'opposition et moi avons connu tous les deux M. Landry dans une ancienne vie et nous avons convenu de ne dévoiler aucun de ses secrets ici ce matin.

Bien sûr que le décès de M. Landry, il y a quelques jours, à l'âge de 86 ans a semé une grande tristesse au Québec pour tous ceux qui l'ont côtoyé. On l'associe surtout au quotidien La Presse et au club de baseball des Expos, mais Roger Landry était un humaniste très impliqué bénévolement auprès d'organismes culturels et charitables. Pensons notamment à l'Orchestre symphonique de Montréal, aux Petits chanteurs du Mont-Royal, aux Jeunesses musicales du Canada et à L'Opéra de Montréal. Ces institutions ont toutes pu compter sur l'homme d'action qu'il était, et sur sa détermination, et son grand engagement.

Issu de la Mauricie, Roger D. Landry s'est engagé très jeune au sein de l'armée de l'air canadienne, accomplissant son rêve d'être pilote de chasse, avant de poursuivre ses études à la London School of Economics. Cette éducation l'a sans doute bien préparé à ses fonctions en communication marketing et en administration chez Bell Canada puis aux relations publiques de l'Exposition universelle de 1967 à Montréal. En tant que vice-président au marketing du club des Expos, on lui doit d'ailleurs l'emblématique mascotte de l'équipe, le Youppi! qu'on connaît aujourd'hui tous.

Président et éditeur du journal La Presse pendant 20 ans, son instinct remarquable en a fait un gestionnaire modèle auprès de ses pairs. Grâce à sa perspicacité et son travail acharné, La Presse a pu célébrer ses 100 ans avec succès et est devenue le vaisseau amiral des publications de Power Corporation. La qualité de l'information et la vulgarisation étaient, pour lui, des notions sacrées.

Roger D. Landry est fait compagnon de l'Ordre du Canada en 1986, membre de l'ordre du Québec en 1992 puis membre du Panthéon canadien de l'art lyrique en 2000. Doté d'une vaste culture personnelle et d'une aisance remarquable dans les rapports humains, il a oeuvré jusqu'en 2018 au service de la ville de Trois-Rivières.

J'ajoute donc ma voix à l'hommage qui lui est rendu, qui est rendu à ce grand citoyen québécois, et je transmets mes sincères condoléances à la famille et un salut bien particulier à sa fille Geneviève, avec qui j'ai eu le plaisir d'oeuvrer dans mon ancienne vie. Merci, M. le Président.

Le Président : Je cède la parole à la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. À mon tour, au nom de ma formation politique, d'offrir mes condoléances à la famille et aux proches de M. Landry et aux gens qui l'ont côtoyé.

Je n'ai jamais personnellement rencontré celui qu'on appelait Roger D., mais, pour nous qui avons grandi dans le Québec de la fin du dernier siècle, bien, on le sait bien, il était partout, hein? Chez Bell, à la Sûreté du Québec, à l'expo universelle de 1967, aux Expos de Montréal et finalement à la direction de La Presse pendant 20 ans. Cet homme polyvalent, cet homme d'action a laissé sa marque auprès de ses collègues, amis et tous ceux et toutes celles qui l'ont côtoyé tout au long de sa longue carrière. On lui doit, bien sûr, et c'est peut-être son plus grand coup de circuit, l'invention de Youppi!, la mascotte qui, depuis 40 ans, fait vibrer les enfants, les jeunes, mais, soyons honnêtes, aussi les moins jeunes.

Alors, oui, Roger D. Landry a beaucoup donné, il a aussi redonné aux causes qui lui étaient chères, à Centraide, mais aussi l'Orchestre symphonique de Montréal, aux Petits Chanteurs du Mont-Royal, aux Jeunesses musicales du Canada, à la Place des Arts et à L'Opéra de Montréal. Cet amoureux de la langue française aura été fidèle à sa région, la Mauricie, et, jusqu'en 2018, ce travailleur infatigable était encore en poste à l'hôtel de ville de Trois-Rivières.

Je sais qu'on n'appartenait pas à la même famille politique, mais je sais reconnaître quelqu'un qui a toujours défendu ses valeurs, quelqu'un qui, dans les mots d'Yves Lévesque, n'a jamais eu peur de donner l'heure juste. Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président : M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, comme Québécois, nous gagnons à connaître l'histoire et la vie de Roger D. Landry. Même s'il a passé la majeure partie du temps dans l'ombre, il a été un pionnier, un bâtisseur, quelqu'un qui a su tracer sa propre voie à force de courage, de curiosité et de détermination.

D'abord militaire, Roger D. Landry s'est ensuite engagé dans la sphère médiatique puis celle des affaires. Intéressé par la politique, il ne s'est cependant jamais mis lui-même en avant. Pourtant, sa riche expérience en a profité à plusieurs, notamment la ville de Trois-Rivières au cours des dernières années. Au fil du temps, il est devenu une référence, une personne dont les conseils étaient recherchés. Beaucoup étaient intéressés à obtenir son point de vue car ses réflexions avaient un côté visionnaire.

Le père spirituel de Youppi!, la célèbre mascotte des Expos, sans doute son plus grand succès marketing, avait le souci des gens, de la rencontre. Il savait comment les accueillir, les intéresser, les divertir. Ses talents en relations publiques, il les a notamment exercés à l'Expo 67 et chez les Expos de Montréal.

Roger D. Landry avait également un coeur généreux. Il s'est impliqué à Centraide, à l'Orchestre symphonique de Montréal, aux Jeunesses musicales, au sein de la Fondation pour le journalisme canadien et dans de nombreuses autres organisations. Il a su nouer des liens avec vraiment tout le monde. Il était notamment un bon ami de son compétiteur Pierre Péladeau. Les honneurs qu'on lui a décernés ne se comptent plus. La France, le Canada, le Québec l'ont décoré, ainsi que plusieurs universités et corps militaires.

Au nom du Parti québécois, j'ai l'honneur de saluer cet homme à l'énergie inépuisable. J'adresse également à ses proches mes condoléances les plus sincères. Vous pouvez être très fiers de l'héritage de M. Roger D. Landry. Merci, M. le Président.

Affirmer l'importance de procéder à une réforme parlementaire afin de
moderniser la procédure parlementaire et les règlements qui
régissent le travail parlementaire des députés

Le Président : Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Je vous invite à vous lever. Nous allons observer une minute de silence en sa mémoire.

• (11 h 13 — 11 h 14) •

Le Président : Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je reconnais M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. En prévision de la deuxième motion présentée par le deuxième groupe d'opposition, suite à des discussions avec les groupes parlementaires, il serait convenu de lire les avis touchant les travaux des commissions à la suite de la deuxième motion pour l'ensemble des commissions. Alors, juste vérifier si on a le consentement de l'ensemble des collègues.

Le Président : Y a-t-il consentement, après le vote? Il y a consentement.

Nous poursuivons maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le leader du gouvernement, le leader de l'opposition officielle, le leader de la troisième opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale affirme [la pertinence] de procéder à une réforme parlementaire, afin de moderniser la procédure parlementaire et les règlements qui régissent le travail parlementaire des députés;

«Qu'elle reconnaisse la nécessité que cette réforme soit menée de manière [transparente] — pardon, de manière... bien, transparente aussi, mais le texte dit : transpartisane, dans un esprit de collaboration et qu'elle soit adoptée unanimement;

«Qu'elle souligne qu'en tant que gardien des droits de l'ensemble des députés et premier représentant non partisan de l'institution, le président de l'Assemblée nationale doit jouer un rôle central dans ce processus de réforme.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en débutant par le leader de la deuxième opposition, le leader et ministre responsable de la Réforme parlementaire, le leader de l'opposition officielle et le leader de la troisième opposition.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je veux remercier l'ensemble des leaders parlementaires d'avoir collaboré, dans les dernières minutes, pour qu'on obtienne un débat tous et toutes ensemble sur une motion qui concerne non seulement l'ensemble des leaders parlementaires, mais, en fait, en premier lieu l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale présents et futurs, puisque cette réforme-là que nous appelons de nos voeux par cette motion, je souhaite que nous la travaillions non pas en fonction des intérêts qui sont les nôtres actuellement, c'est-à-dire, pour ma part, celui de leader du deuxième groupe d'opposition, pour le gouvernement, ce sera en tant que gouvernement, pour l'opposition officielle, en tant qu'opposition officielle, je souhaite qu'on fasse cette réforme-là en ayant le regard porté au loin, en pensant à ce que devrait être une assemblée législative en 2020, en s'inspirant de ce qui se fait le mieux à travers le monde, pourquoi pas même en innovant, en étant une des assemblées nationales les plus démocratiques, les plus transparentes et, oui, aussi une des plus efficaces? Parce que l'efficacité n'est pas un défaut si on est capable de faire rimer efficacité avec équilibre des pouvoirs, envers respect du travail de l'ensemble des députés, avec valorisation également du rôle de député à l'Assemblée nationale du Québec.

Je souhaite donc et je comprends, du fait qu'on est tous conjoints sur cette motion, que l'ensemble des formations politiques souhaitent une réforme parlementaire qui soit travaillée de manière collaborative, transpartisane.

Et le dernier paragraphe de cette motion-là, M. le Président, n'est pas anodin. Ce dernier paragraphe là vous lance un appel, celui de jouer un rôle central, d'être, je dirais, l'animateur principal de ce travail transpartisan de réforme parlementaire, puisqu'autant suis-je content de voir qu'il y a, du côté du premier ministre, et de son leader, et de son gouvernement, une volonté d'aller vers une réforme parlementaire, autant que je suis, donc, heureux d'entendre ça, autant je souhaite que cette réforme-là ne soit pas dictée par l'ordre du jour politique d'aucune des formations politiques, ni la nôtre, ni la leur, ni aucune de celles qui sont présentement présentées à l'Assemblée nationale du Québec.

Je termine en disant qu'il ne faut pas seulement penser aux partis politiques. Cette réforme devra aussi garder à l'esprit les députés indépendants, qui sont une partie... qui ont un rôle à jouer à l'Assemblée nationale du Québec. Certains diront : Il est bien placé pour parler, il a déjà été un député indépendant. Mais ce n'est pas seulement pour ça, M. le Président. C'est parce que je pense que chacun des 125 députés ici, qu'il soit premier ministre ou député indépendant... et tout le monde entre les deux a des droits, des privilèges. Il faut valoriser le rôle de ces gens-là. J'espère que c'est ça qui va nous guider dans l'élaboration de cette réforme.

Je termine en disant que je souhaite qu'on fasse cette réforme-là, oui, en discutant entre nous, mais j'aimerais bien qu'on tende la main aussi aux citoyens et aux citoyennes du Québec, qu'on aille vers la population pour leur demander aussi à eux leur opinion sur de quoi devrait avoir l'air leur Assemblée nationale en 2020. Donc, oui à une réforme, oui à une réforme transpartisane, mais, de grâce, ne parlons pas seulement de ça entre nous, entre politiciens, bien qu'on est capables de s'apprécier, mais entamons aussi un dialogue avec la population pour réinventer cette Assemblée nationale. Merci.

• (11 h 20) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous sommes heureux de constater que tous les groupes parlementaires partagent le souhait que nous avons exprimé à plusieurs reprises déjà, celui de réformer et de moderniser l'Assemblée nationale. M. le Président, je vous ai entendu. Vous aussi, semble-t-il, vous êtes en accord avec cette idée. C'est à quoi vous avez fait référence dans plusieurs de vos décisions depuis la présente législature, en obiter.

Notre Parlement, M. le Président, a connu plusieurs réformes, tantôt techniques, tantôt structurantes. En 2004, le leader du gouvernement, M. Jacques Dupuis, a déposé une importante proposition de réforme qui a été suivie d'une autre proposition, en 2007, par l'ancien député de Saint-Laurent M. Jean-Marc Fournier. Ces efforts ont culminé avec l'adoption de la réforme parlementaire en 2009. Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis, et nous croyons que l'Assemblée nationale doit évoluer pour continuer à refléter fidèlement la société québécoise.

Nous souhaitons entamer un chantier de modernisation, comme l'ont fait les leaders du gouvernement en 2004 et en 2007, en invitant l'ensemble des députés à étudier une série de propositions qui servira de base de discussion. Il est important que tous les groupes parlementaires y prennent part, que le président en fasse partie intégrante et surtout que nous travaillions de manière productive pour le bénéfice des Québécois et des Québécoises.

Chers collègues, nous avons l'opportunité de faire évoluer l'Assemblée nationale et de léguer à nos successeurs une instance plus moderne, plus collaborative, plus efficace. Je nous invite, M. le Président, à cheminer tous ensemble, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Je fais miens tous les propos prononcés par le leader de la deuxième opposition. Tout, tout ce qu'il a dit, je le fais mien, je ne vais pas répéter.

L'objectif de la motion, et c'est important que ce soit dit, respectueusement, mais que ce soit dit, là, et je vais le dire, je vais le verbaliser... En tout respect, quand j'entends le leader du gouvernement, il a raison de faire référence qu'en avril 2009 une réforme qui avait initiée, à l'époque, par le leader du gouvernement a abouti, donc, après plusieurs années, et a été adoptée unanimement. Le leader du gouvernement a dit que son rôle était d'inviter les autres et il était conscient et heureux que vous vous joigniez au groupe. L'objectif de la motion, l'esprit de la motion est que vous nous convoquiez, les quatre leaders, vous mettiez la balle en jeu. C'est l'esprit de la motion que nous votons, M. le Président. Vous avez un rôle, et la motion le dit clairement, un rôle central dans ce processus de réforme.

Et pourquoi ce qui s'est passé en 2004 jusqu'en 2009, en avril 2009, qui a abouti à un vote unanime, serait différent, pourrait-on m'opposer, à aujourd'hui? C'est qu'il y a un contexte qui est différent. Et je le dis en tout respect, M. le Président. Il y a déjà eu, de façon publique, des annonces qui ont été faites à l'effet qu'il y avait une certaine orientation, et ce sera la proposition du gouvernement, de déposer dans un cadre plus restrictif de temps de parole, et ainsi de suite, M. le Président. Ce sera la proposition qu'ils déposeront et dont vous animerez la discussion. Mais, dans ce contexte-là, l'objectif de la motion, M. le Président, et qu'on me détrompe si j'ai tort, qui n'était pas une motion qui avait été présentée à l'époque, est précisément dû à ce contexte-là.

Alors, nous en sommes, nous soulignons l'à-propos d'avoir une modernisation de nos règles. Nous aurons des propositions à vous acheminer, vous, l'animateur dans tous les sens du terme, le leader de cette réforme-là. Vous êtes l'entité qui représentez les 124 autres députés. Vous aurez un rôle central à jouer, et le leader du gouvernement aura loisir de faire ses propositions comme les trois autres leaders. C'est ce qui nous anime. Et en soulignant au passage que le large consensus devrait être notre objectif de l'unanimité, comme en avril 2009.

Alors, réellement en conclusion, M. le Président, en tout respect, il faut que les choses soient claires, mais... doivent se dire. Et, je le dis, en ce sens-là, c'est un contexte particulier, et nous croyons que ce serait, à la lumière de la lettre et de l'esprit de cette motion, la façon de procéder. Voilà.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, le Parti québécois est tout à fait d'accord avec le libellé. Nous voulions déposer cette motion et, par un esprit de collaboration, nous avons échangé avec le deuxième groupe d'opposition, et c'est finalement eux qui l'ont déposée aujourd'hui. Donc, nous sommes assurément d'accord avec son libellé.

Il est plus que temps, M. le Président, que le Parlement subisse une cure de jeunesse. La base de notre démocratie, c'est le lien de confiance qui existe entre les citoyens et leurs représentants. Plus ce lien est fort, plus est forte la démocratie. Or, on le sait, depuis quelques années, ce lien s'est passablement effrité. La population nous a même parfois jugés durement. On a qualifié notre Parlement de cirque, de garderie, de lieu où on perd son temps, de spectacle. Évidemment, M. le Président, la réalité est plus compliquée que ça.

N'empêche, il y a certains moyens de rendre notre travail plus efficace et plus valable aux yeux du public. Nous appuyons donc le principe d'une réforme parlementaire, mais mettons le gouvernement en garde. Le Parlement ne lui appartient pas. Il doit faire en sorte de protéger les droits de tous les élus. À la base, chacun représente les citoyens de sa circonscription, chacun a donc droit... une parole égale. Ça doit être ça, l'esprit de notre motion.

Une telle réforme, pour qu'elle fonctionne, doit recevoir l'appui de tous les parlementaires, et, comme le collègue de la deuxième opposition l'a mentionné, la joute partisane n'y a pas sa place. C'est l'intérêt supérieur du Québec qui est en cause, et le gouvernement peut compter sur nous pour lui rappeler à chaque jour.

Il peut également compter sur le Parti québécois pour travailler de façon constructive à cette réforme, car nous avons les deux pieds sur terre et nous sommes en mesure de nous mettre à la place des Québécois et des Québécoises pour faire de notre Parlement une vitrine exceptionnelle d'une démocratie vivante qui donne des services et qui donne une orientation à sa population de façon claire, nette et précise. Merci, M. le Président.

Le Président : Cette motion est-elle adoptée?

M. Tanguay : ...par appel nominal, s'il vous plaît.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président : Le vote par appel nominal est demandé. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Président : Y a-t-il des députés contre? Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 106

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Président : Cette motion est adoptée à unanimité.

Vous me permettrez de prendre quelques secondes pour vous dire que je vous ai écoutés très attentivement. Je note chacun des mots qui ont été prononcés. Je prends en bonne note la volonté que vous exprimez par la motion que vous venez d'adopter.

Dans cet exercice, bien, je vous le dis, je conçois mon rôle comme celui d'un facilitateur qui a pour mission d'amener les gens à discuter sérieusement autour de la même table pour moderniser nos règles de procédure.

D'ailleurs, je vous ferai part, dans les semaines à venir, de la proposition de réforme de la présidence également. Et, lorsque l'Assemblée sera saisie de propositions de réforme, j'espère pouvoir compter sur la collaboration de toutes et de tous dans l'exercice de réflexion que nous aurons à faire ensemble sur nos manières de fonctionner.

Je souhaite bien sûr que chacun y joue un rôle actif, que nous en arrivions ensemble, encore une fois, à un résultat concluant. Je peux vous dire que vous pourrez compter sur moi pour agir avec énergie pour veiller à ce que les droits de chacun soient pris en compte. Merci.

• (11 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Pour la suite de nos travaux, je reconnais maintenant M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Le Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

Et, pour la semaine prochaine, la Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, le mardi 18 février, de 10 à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés, le mardi 18 février, de 10 heures à 11 h 45, à la salle Pauline-Marois. Voilà, M. le Président.

Motions sans préavis (suite)

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader du gouvernement. Donc, nous revenons à la rubrique Motions sans préavis, et je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Robert-Baldwin, le député de Rosemont, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec le dépôt de toutes les analyses et les études portant sur le projet de Flying Whales.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Donc, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rendre hommage au photographe de presse Antoine Desilets et
offrir des condoléances à sa famille et à ses proches

Mme Roy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Verdun, le député de Rosemont, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Qu'à l'occasion de son décès, l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à M. Antoine Desilets, père de la photographie de presse au Québec;

«Qu'elle reconnaisse le rôle déterminant qu'il a joué pour le photojournalisme québécois notamment alors qu'il oeuvrait au quotidien La Presse de 1961 à 1974 et au quotidien Le Jour de 1974 à 1976;

«Qu'elle souligne sa carrière exceptionnelle pendant laquelle il a reçu pas moins de 70 prix de photographie internationaux dont celui du photographe de l'année du National Press Photographers Association;

«Qu'elle rappelle que M. Desilets était chevalier de l'Ordre national du Québec et qu'un prix de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec portant son nom honore les meilleures photos de presse chaque année;

«Qu'elle transmette ses condoléances à sa famille, à ses proches, à ses collègues ainsi qu'à ses nombreux admirateurs partout au Québec;

«Qu'enfin, elle observe un moment de recueillement en sa mémoire.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en débutant par la ministre de la Culture et des Communications, la députée de Verdun, le député de Rosemont et la députée de Gaspé.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je comprends qu'il va y avoir un débat d'environ deux minutes avec quatre intervenants. Nous débutons par Mme la ministre.

Mme Roy : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de saluer les membres de la famille de M. Desilets qui sont aujourd'hui avec nous dans nos tribunes.

Je souhaite rappeler à la mémoire de cette Assemblée le photographe Antoine Desilets, décédé le 19 décembre dernier à l'âge de 92 ans et aujourd'hui considéré comme le père du photojournalisme au Québec.

Né le 15 septembre 1927 à Montréal dans une famille nombreuse d'origine modeste, Antoine Desilets apprend les rudiments de son métier dès l'enfance avec l'aide d'un de ses oncles. C'est à la fin des années 50, alors à l'emploi d'un studio montréalais, qu'il se tourne vers la photographie à l'extérieur des studios. Appelé à parcourir le continent américain dans le cadre de nombreux reportages, Antoine Desilets se démarque par un oeil sûr, un instinct infaillible et une grande originalité. Il devient rapidement très connu, et son nom apparaît parmi ceux des chroniqueurs vedettes à la une de La Presse, qu'il quittera en 1974 pour se joindre au journal Le Jour. Grâce à lui, les Québécois ont pu suivre l'actualité en images, et ses écrits ont permis à des milliers de photographes professionnels et amateurs de découvrir cet art qu'il maîtrisait avec passion. Ses ouvrages de vulgarisation sont même devenus de véritables phénomènes dans le monde de l'édition.

En entrevue avec le chroniqueur Yves Boisvert, en 2001, il disait, je le cite : «Tu peux donner tous les conseils techniques que tu veux à quelqu'un, ça ne rend pas ses photos meilleures. Ce qui compte, c'est le contenu. C'est l'oeil du photographe.» Et, l'oeil, il l'avait, M. le Président. Pendant trois années consécutives, on lui décernait le grand prix de la National Press Photographers Association, qui mettait en compétition les meilleurs photographes de presse de toute l'Amérique du Nord. En hommage à son parcours, le gouvernement du Québec le faisait chevalier de l'Ordre national du Québec en 1990, et l'un des prix décernés par la Fédération professionnelle des journalistes du Québec porte aujourd'hui son nom. Les Québécois peuvent apprécier son style unique grâce aux photos prises tout au long de sa carrière professionnelle qui se retrouvent maintenant aux Archives nationales du Québec.

Nous offrons donc nos plus sincères condoléances aux proches et aux membres de la famille de M. Desilets, et notamment notre collègue député de la circonscription fédérale de Rivière-des-Mille-Îles, M. Luc Desilets, qui est ici, vous êtes tous ici avec nous. Nos plus sincères condoléances également à vous, famille, amis, et à ses nombreux admirateurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Verdun.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. C'est avec fierté que je me lève à mon tour afin de rendre hommage à celui qu'on appelle affectueusement le père de la photographie de presse du Québec.

Né à Montréal à la fin des années 20, il est initié à la photographie dès l'âge de neuf ans. L'adolescence a été l'occasion pour Antoine Desilets de poursuivre l'exploration de l'univers de la photo. Il n'en fallait pas plus qu'une véritable passion était née chez lui.

Après avoir débuté sa carrière comme photographe industriel, il devient, pour notre plus grand bonheur, photographe de presse. C'est là qu'une véritable révolution débute. Celui qui a notamment travaillé au journal La Presse, Antoine Desilets, savait utiliser la technique, les techniques de photographie pour raconter en images une histoire aux lecteurs. On dit qu'une image vaut mille mots. M. Desilets savait le démontrer mieux que quiconque, et ce, à chaque cliché. Son impressionnant parcours a inspiré plusieurs photographes à travers le monde. Il a été sans contredit un pionnier pour sa profession, qu'il mènera avec passion.

M. le Président, ce photographe exceptionnel est une vraie source de fierté pour nous tous. Par son talent et ses réalisations, il a rayonné au-delà de nos frontières. Il a su nous faire rêver, voyager et vivre des émotions à travers les images captées par sa lentille de son appareil photo. Antoine Desilets aura été un véritable témoin de notre évolution culturelle et sociale. Cette fierté doit se perpétuer dans nos coeurs et doit rester à jamais dans notre patrimoine culturel.

Récipiendaire de nombreux prix tant chez nous qu'à l'international, M. Desilets a toujours souhaité redonner et transmettre sa passion, son talent et son savoir. Ses enseignements auront certainement inspiré et marqué les générations de photographes qui l'ont suivi.

J'aimerais terminer en rappelant qu'Antoine Desilets n'était pas qu'un photographe exceptionnel, il était avant tout un fils, un époux, un père et un grand-père exceptionnel. D'ailleurs, je tiens à offrir, en mon nom et en celui de ma formation politique, nos plus sincères condoléances aux membres de sa famille, dont plusieurs sont... présents, pardonnez-moi, aujourd'hui avec nous.

En terminant, alors, pour toute cette passion, pour tout ce talent, je vous dis merci, Antoine Desilets. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Alors, au nom de ma formation politique, j'aimerais, évidemment, rendre hommage à Antoine Desilets, un de nos grands photographes de presse, qui nous a quittés en décembre dernier.

M. Desilets a travaillé à La Presse de 1961 à 1974 et au Jour de 1974 à 1976. Alors, non, M. le Président, je n'ai pas travaillé avec M. Desilets, je ne l'ai pas connu personnellement, mais son nom a toujours résonné à La Presse et dans tous les journaux du Québec et parmi les lecteurs et lectrices aussi de nos journaux, à une époque où ils étaient imprimés et livrés tous les matins sur le perron de nos maisons.

M. Desilets a connu cette époque dorée des chambres noires, ça, j'ai connu ça aussi, cette époque où les photographes revenaient, par exemple, d'un match du Canadien, et à cette époque-là ça durait jusqu'au mois d'avril et au mois de mai chaque saison, revenaient en courant dans la salle de rédaction de La Presse, dans ces immenses chambres noires, pour sortir — les jeunes ne comprendront pas ce que je vais dire — des pellicules d'un appareil photo pour en faire les négatifs. J'ai vu ça, de mes yeux vu. Et il y avait sur les murs de La Presse des clichés du grand Antoine Desilets qui nous rappelaient qu'il avait été un précurseur, un défricheur.

Jacques Nadeau, qui est peut-être, en ce moment, le plus grand photographe de presse au Québec, mais, enfin, bon, je ne lancerai pas de débat là-dessus, Jacques Nadeau, photographe du Devoir, a dit qu'il était le premier vrai photographe de presse francophone. Ce n'est pas un cliché, c'est vrai de vrai. Créativité, originalité, M. Desilets avait une totale maîtrise de l'appareil photo. C'était plus qu'un maître de la technique, c'était un artiste.

Antoine Desilets a démocratisé la photo au Québec en publiant des ouvrages, dont plusieurs destinés aux amateurs. C'est souvent la marque des grands d'une profession que de rendre accessible au grand public un art, une méthode.

Il a obtenu pas moins de 70 prix internationaux de photographie. Il y a même un prix à son nom qui honore les meilleures photos de presse, tous médias confondus, au Québec. Et, croyez-moi, pour connaître beaucoup de photographes de presse, c'est un honneur que de recevoir ce prix.

M. Desilets, fervent indépendantiste, a travaillé au journal Le Jour après avoir passé de nombreuses années à La Presse. La ministre de la Culture a raison de dire qu'il a contribué à immortaliser notre histoire et à faire connaître son art.

Là-dessus, permettez-moi, M. le Président, une petite note personnelle. Je sais, pour avoir passé près de 30 ans dans le milieu des médias et la presse écrite, que malheureusement trop souvent le travail des photographes de presse n'est pas valorisé à sa juste valeur. Et moi-même, je me suis fait prendre et je me suis autocorrigé pendant des années à aller en affectation en présentant : C'est mon photographe. J'ai repris les collègues après en disant : Ce n'est pas ton photographe, c'est un photographe à part entière, c'est le photographe des lecteurs de La Presse, comme toi, tu es journaliste de La Presse. C'est important de le rappeler, parce que trop souvent leur travail est dévalorisé, alors qu'en un clic, souvent, les bons photographes de presse peuvent rendre mieux ce que l'on peut rendre avec un texte de 2 000 mots. Et ça, c'est la magie de la photo.

Je tiens donc à saluer, M. le Président, la mémoire du grand Antoine Desilets, un rebelle à l'immense talent, un artiste. Et évidemment je veux transmettre mes condoléances à ses proches, à sa famille et à tous les photographes qui s'en inspirent encore aujourd'hui. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je reconnais maintenant Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Antoine Desilets, c'est toute une vie en images. C'est, en images, le Québec et son histoire moderne, ce Québec qu'il aimait tant et qu'il aurait souhaité voir voler de ses propres ailes. On y travaille, M. Desilets.

Nous avons tous été peinés d'apprendre qu'il nous avait quittés. Je salue d'ailleurs ses proches, dont plusieurs sont ici aujourd'hui. Et des salutations spéciales au député bloquiste Luc Desilets. Au nom du Parti québécois, je vous assure de ma plus profonde sympathie. Soyez fiers de l'héritage de M. Desilets, il lui survivra longtemps.

On a décrit Antoine Desilets comme étant le plus grand photographe de presse que le Québec ait connu. En effet, sa carrière a été remarquable à plusieurs égards. Il travaillait, dit-on, d'une façon particulière, trouvant toujours l'angle négligé, le point de vue inédit. Il savait non seulement montrer, mais également raconter, ce qui n'est pas donné à tous les photographes.

C'était un vrai artiste mais aussi un pédagogue et un mentor. Il a suscité de nombreuses vocations chez des professionnels, bien sûr, mais aussi chez nombre d'amateurs. Seule une personne dont la passion est contagieuse peut accomplir ça. Il faut aussi qu'elle soit très généreuse de son savoir. C'est le cas de M. Desilets. Il a voulu, il a tenu à partager. Ses nombreux ouvrages sur la photographie ont été d'immenses succès en librairie dans toute la francophonie. Il les a même traduits dans plusieurs langues.

Les honneurs qu'il a reçus de son vivant sont aussi nombreux que les prix professionnels qu'il a remportés. Il a tellement marqué son domaine qu'aujourd'hui un prix prestigieux porte son nom, et on ne compte plus les expositions qu'on a consacrées à son oeuvre. Gageons que le futur nous en réserve d'autres, qu'on ira visiter avec un plaisir renouvelé.

Merci à M. Antoine Desilets d'avoir immortalisé le Québec à sa manière. Son travail fait maintenant partie de notre patrimoine culturel collectif, c'est notre richesse à tous, et on pourra en profiter pendant des générations et des générations. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Je vous demanderais de vous lever pour une minute de silence, s'il vous plaît.

• (11 h 47 — 11 h 48) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci.

Avis touchant les travaux des commissions (suite)

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle Pauline-Marois, en séance de travail, après les affaires courantes et jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur sur sa gestion administrative en suivi de la recommandation 3.2 du 40e rapport de la commission; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin de procéder à l'audition; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission à la suite de l'audition.

Je vous avise aussi que la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin d'organiser les travaux de la commission.

Enfin, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 14 h 30 à 15 heures, à la salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative concernant la détresse psychologique étudiante.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 14 février 2020, M. le député de D'Arcy-McGee s'adressera à Mme la ministre responsable des Affaires autochtones sur le sujet suivant : La nécessité pour le gouvernement caquiste de déposer des orientations tangibles et de faire preuve d'un leadership fort et consensuel afin de donner suite aux 142 appels à l'action de la Commission d'enquête sur les relations entre les Autochtones et certains services publics.

• (11 h 50) •

Je vous informe aussi que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui.

Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de Pontiac à la ministre de la Santé et des Services sociaux concernant le congédiement d'un lanceur d'alerte par le CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec.

Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Vaudreuil au ministre des Transports concernant l'impact du blocus des voies ferrées sur les entreprises du Québec et leur approvisionnement.

Le troisième débat portera sur une question adressée par M. le député de Nelligan au ministre de l'Économie et de l'Innovation concernant l'impact de la pénurie de main-d'oeuvre sur les entreprises du Québec.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais, pour la suite de nos travaux, d'appeler l'article 7 du feuilleton.

Projet de loi n° 48

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 7 du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 48, Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci beaucoup, M. le Président. En effet, l'Assemblée nationale nous propose d'adopter le principe du projet de loi n° 48, Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles.

Ce projet de loi, on se rappelle, M. le Président, je l'ai présenté à cette Assemblée le 5 novembre 2019. Par la suite, entre le 5 et le 11 février derniers, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles a procédé à des consultations particulières, au cours desquelles 10 organisations représentant notamment les secteurs agricole, forestier et municipal ont fait valoir leur point de vue sur les dispositions de ce projet de loi.

En raison des investissements fonciers importants que nécessitent les activités agricoles par rapport aux autres secteurs de l'économie et aussi en raison, M. le Président, du fait que, pour les agriculteurs, leur terre est un peu leur outil de production, toutes les provinces canadiennes disposent de mesures visant à réduire le fardeau foncier des entreprises agricoles.

Au Québec, nous avons des mesures pour favoriser le secteur agricole depuis le début des années 1900, mais, depuis 2007, nous avons... les producteurs agricoles disposent du Programme de crédit de taxes foncières agricoles tel que nous le connaissons aujourd'hui. En moyenne, le programme rembourse 78 % des taxes foncières municipales et scolaires. En 2019 et 2020, ce sont respectivement 179 millions et 192 millions de dollars en crédits de taxes dont bénéficiera le secteur agricole. Il s'agit de la plus importante mesure de soutien universel de l'État envers le secteur agricole.

Or, le programme, M. le Président, repose sur un mécanisme de versements anticipés avec corrections complexe et des critères d'admissibilité multiples qui ne répondent plus aux besoins du milieu agricole. Son administration est lourde, et il est devenu incompréhensible pour une proportion importante de la clientèle.

En parallèle, selon Financement agricole Canada, le prix des terres agricoles a beaucoup augmenté, depuis le début des années 2010, avec des sommets de 27,4 % en 2012 et de 24,7 % en 2013. Cette progression résulte notamment de l'augmentation de la demande de terres agricoles consécutive au resserrement des normes environnementales d'épandage de fumier, au bas niveau des taux d'intérêt ainsi que du relèvement structurel et de la flambée des prix de référence internationaux des grains et des oléagineux. En moyenne, depuis les trois dernières années, le prix des terres agricoles a progressé de 8 %, ce qui se traduit par une augmentation du fardeau fiscal des producteurs agricoles. En 2016, ce phénomène a également conduit le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à plafonner pour la première fois la croissance du coût du programme, qui excédait les 5 % permis par la loi.

En campagne électorale, notre gouvernement s'est engagé à faciliter la vie des citoyens et à réduire la bureaucratie. Il s'est aussi engagé à mettre en place un nouveau programme fiable et efficace et à trouver des solutions pour contrôler le coût de la taxe foncière agricole. C'est donc avec beaucoup de fierté, M. le Président, que j'ai déposé ce projet de loi, que les secteurs agricole et forestier attendent depuis très longtemps.

Mais, soyons clairs, ce projet de loi ne constitue pas une réforme en profondeur de la fiscalité foncière agricole. Il s'agit d'une révision du Programme de crédit de taxes foncières agricoles, dont les paramètres sont enchâssés dans la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, accompagnée de mesures permettant de répondre à certaines problématiques particulières.

Concrètement, ce projet de loi vise cinq objectifs principaux : protéger les producteurs agricoles contre les valeurs extrêmes des terres agricoles en plafonnant leur valeur imposable; prévenir les augmentations extrêmes de la valeur des terres, notamment en élargissant le bassin des comparables pour les évaluateurs municipaux; simplifier les modalités d'accès au Programme de crédit de taxes foncières agricoles et son administration. Il propose de réduire des deux tiers les communications et les interventions annuelles entre le ministère et les producteurs agricoles. Ces transactions passeraient du nombre de 275 000, aujourd'hui, à 90 000 après l'adoption du projet de loi. Le fardeau réglementaire des producteurs agricoles diminuerait ainsi de 40 %, ce qui leur permettrait d'économiser annuellement quelque 400 000 $. Quatrièmement, le projet de loi vise à créer une catégorie d'immeuble forestier afin d'offrir aux municipalités la possibilité d'appliquer un taux de taxation distinct pour les propriétaires de boisé privé, dans le but de favoriser l'aménagement de nos forêts. Cette disposition répond à une demande de longue date des producteurs forestiers. Et, cinquièmement, dans la foulée de la stratégie pour la transformation numérique de l'État, le projet de loi vise à jeter les bases d'un guichet unique de collecte de données entre le ministère et La Financière agricole du Québec. Le projet de loi prévoit également la possibilité pour le gouvernement d'octroyer des aides financières transitoires afin de compenser les municipalités pour le manque à gagner occasionné par l'application du plafond de valeur imposable des terres agricoles.

Alors, au cours des derniers jours, nous avons donc entendu plusieurs groupes en commission parlementaire. Je tiens d'abord à remercier ces groupes pour leur participation aux consultations particulières, car elle permettra certainement d'enrichir notre proposition. Je tiens aussi à remercier mes collègues de l'opposition qui ont participé à cette étape importante du projet de loi dans un esprit d'ouverture et de collaboration.

Il ressort de ces consultations une adhésion très claire aux mesures proposées par le projet de loi. Je pense à l'Union des producteurs agricoles, aux producteurs de grains, aux producteurs de lait, qui ont exprimé leur appui envers le projet de loi et réclamé son adoption rapide. Je pense particulièrement aux représentants de la relève agricole, nos entrepreneurs de demain, qui sont également venus donner leur appui au projet de loi. Je pense aussi aux deux organisations du secteur forestier qui sont venues nous dire qu'enfin un gouvernement était attentif à leurs besoins et qu'enfin ils auront des outils intéressants pour travailler le dossier de la fiscalité forestière avec les municipalités du Québec.

J'ai aussi entendu avec beaucoup d'ouverture les représentants des deux unions municipales, qui, tout en nous faisant part de leurs préoccupations quant à l'impact de ce projet de loi sur certaines municipalités, ont fait preuve d'une belle ouverture à la collaboration avec le milieu agricole et le gouvernement. Je tiens d'ailleurs à remercier l'Union des municipalités du Québec, qui nous a formulé des propositions constructives afin de bonifier le projet de loi. Je retiens aussi les commentaires de l'Association des évaluateurs municipaux du Québec, qui nous démontre bien l'importance d'agir avec diligence afin d'adopter ce projet de loi et de permettre la mise en oeuvre la plus rapide possible de cette réforme.

M. le Président, nous n'avons pas la prétention de proposer ici une révision en profondeur de la fiscalité municipale agricole. La proposition mise de l'avant par ce projet de loi constitue toutefois une solution de compromis entre les positions du milieu agricole, qui vise la réduction du coût de la taxe foncière nette, et celle du milieu municipal, qui, dans le cadre de la gouvernance de proximité, vise à obtenir davantage d'autonomie pour les municipalités. Elle constitue une avancée importante qui propose des solutions rapides et immédiates aux problématiques de plus en plus nombreuses observées au cours des dernières années dans le cadre de l'application du Programme de crédit de taxes foncières agricoles. De surcroît, les propositions contenues dans ce projet de loi permettent d'assurer une meilleure prévisibilité financière, une tranquillité d'esprit pour les producteurs agricoles, de protéger le coût du capital foncier agricole contre les valeurs et les augmentions extrêmes, de contrôler le coût de la taxe foncière agricole, de réduire le fardeau foncier agricole net à long terme, d'améliorer l'environnement d'affaires des producteurs agricoles et forestiers, de réduire le fardeau administratif des citoyens et des entreprises et de rendre l'État québécois plus moderne et efficient.

En marge de la présentation de ce projet de loi, le 5 novembre dernier, j'ai annoncé la création d'un comité de suivi de la réforme regroupant des représentants des milieux agricoles et municipaux ainsi que des ministères des Affaires municipales et de l'Habitation et de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Les consultations particulières des derniers jours ont démontré la justesse de cette proposition et la pertinence de maintenir un dialogue permanent sur une question aussi importante que celle de la taxation foncière agricole. Je tends la main aux partenaires des milieux agricoles et municipaux afin de faire de cette instance un lieu animé par des échanges fructueux et constructifs, permettant de mettre de l'avant des propositions concertées relatives à la mise en oeuvre de cette réforme et, plus largement, sur la question de la fiscalité foncière agricole.

En conclusion, M. le Président, pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, j'invite les membres de cette Assemblée à appuyer le principe du projet de loi n° 48, Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles. J'invite également mes collègues de l'opposition à aborder l'étape de l'étude détaillée du projet de loi avec la même ouverture que celle manifestée au cours des consultations particulières afin que nous puissions entreprendre cette prochaine étape dans un esprit qui profitera aux acteurs d'un secteur d'activité essentiel pour le Québec, ses régions et ses citoyens. Je vous remercie, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Alors, je vous le dirai d'entrée de jeu, hein, on ne gardera pas le suspense, là, on va voter pour le principe, évidemment, de ce projet de loi. On salue l'initiative du ministre.

Je pense qu'à la lumière des consultations qui ont été faites cette semaine il reste certainement des éléments à venir bonifier, à venir corriger, à venir améliorer dans le projet de loi. Et je note le fait, d'ailleurs, qu'il a souligné, à plusieurs reprises, le fait que son projet n'est pas une révision de la fiscalité agricole. J'aurais un peu envie de lui dire... Comme il l'a souligné à plusieurs reprises, j'aurais quand même envie de leur dire : Tant qu'à faire les choses, faisons-les bien, faisons-les au complet. Tant qu'à faire la moitié d'un pas, faisons le pas au complet. C'est très louable, ce qu'il dépose, mais je pense qu'on peut aller certainement encore plus loin. C'est une belle occasion d'avoir un projet de loi sur la fiscalité, qui nous permette de venir travailler ces éléments-là, faire certaines corrections. Et j'espère que, justement, dans l'étude détaillée, la collaboration se poursuivra à ce niveau pour pouvoir venir bonifier le projet et surtout répondre aux demandes qui nous ont été faites par les différents groupes qui sont venus lors des consultations.

Plus largement, je vais profiter de l'occasion qui m'est donnée de parler des enjeux agricoles, comme on n'a pas eu l'occasion d'en parler beaucoup dans la dernière année puisqu'elle a été occupée par toutes les questions de pesticides, notamment, puis du renvoi du lanceur d'alerte. Mais c'est un dossier extrêmement, extrêmement important. Et je pense qu'on devrait saisir l'occasion d'en parler plus souvent à l'Assemblée nationale. Moi, j'ai le grand bonheur de venir d'une région agricole en Montérégie, et c'est un dossier qui me tient très à coeur. Et je suis très, très contente d'ailleurs de pouvoir jumeler deux dossiers qui sont la lutte aux changements climatiques, mais également l'agriculture, parce que, pour moi, c'est des dossiers qui sont très complémentaires. Et c'est deux des défis majeurs, à mon avis, qu'on n'a pas seulement comme société, mais à l'international.

Il y a évidemment la lutte aux changements climatiques, qui est un défi auquel on sera confronté, mais l'autre grand défi majeur qu'on a mondialement, c'est la question de la démographie. On est 7 milliards à l'heure actuelle, là, plus ou moins, et, d'ici 2050, on sera autour de 9 milliards. C'est dans 30 ans, hein? C'est presque demain matin. Donc, c'est 2 milliards de personnes supplémentaires à nourrir avec plus ou moins les mêmes terres agricoles, avec souvent même moins de terres agricoles. Donc, d'où l'importance de venir les protéger, d'où l'importance de venir aussi travailler beaucoup sur la question de la fertilité des sols.

Le ministre, je l'entendais, cette semaine, dire qu'il a suivi les consultations qu'on a eues lors du mandat d'initiative sur les pesticides. Un des enjeux qui a été soulevé à plusieurs reprises, puis pas seulement un enjeu, une grande inquiétude qui est partagée par les agriculteurs, c'est l'appauvrissement des sols au Québec. Et de dire, justement, s'il n'y a pas une attention particulière qui est apportée à la fertilité de nos terres agricoles à l'heure actuelle, qu'on pourrait se retrouver dans une situation, justement, où on arrivera à produire moins, alors qu'on aura à produire plus et à nourrir plus de gens. Donc, ça, je pense que c'est un élément auquel il faut porter une attention particulière.

Je pense qu'encore là, dans le contexte, soutenir nos agriculteurs est extrêmement important. Ça l'a toujours été, mais il y aura des défis particuliers dans la prochaine ou les prochaines décennies. Et les enjeux du monde agricole, des travailleurs agricoles, des agriculteurs sont nombreux.

Toute la question de la détresse... Puis je pense que le ministre fait un bon pas, justement, en déposant son projet, parce qu'il vient certainement donner de l'oxygène, de l'air à des agriculteurs qui sont dans des situations financières précaires, qui ont beaucoup, beaucoup de stress sur les épaules. On l'a malheureusement encore vu la semaine dernière, quand on a appris le suicide d'un agriculteur en Outaouais. C'est toujours très triste et ça nous rappelle à quel point les agriculteurs font face, justement, à beaucoup de détresse, beaucoup d'anxiété. Dans le fond, ils se retrouvent dans une situation où ils sont aussi à la merci de plein d'enjeux économiques, à la merci de plein d'enjeux aussi climatiques.

On l'a vu, la saison 2019 a été, ça a été souligné par plusieurs agriculteurs, la pire saison qu'ils ont eue depuis des décennies. Certains ont dit même que c'était une saison catastrophique, même historiquement, justement, à cause de tous les aléas climatiques, donc un printemps qui est arrivé très tardivement, des inondations aussi. Il y a eu toute la question du propane. Mais, si on s'en tient juste aux aléas climatiques, c'est certain que l'agriculture... bien, ça vient amener des enjeux supplémentaires à nos agriculteurs, en plus du fait que nos hivers, dans certaines régions, sont plus chauds. Donc, on se retrouve, en plus de ça, avec de la pluie, avec du verglas, ce qui vient amener son lot de difficultés pas seulement trois, quatre, six mois par année, mais maintenant 12 mois par année. Donc, je pense qu'il faut apporter une attention très particulière aux agriculteurs puis aux travailleurs agricoles du Québec qui font face à toutes sortes de difficultés.

Il faut être également très à l'affût et très réactif pour maintenir leur compétitivité et leur... Et je ferai un aparté. Je profiterai de la présence du ministre en cette Chambre. On a parlé beaucoup... Puis je ne me prolongerai pas... je ne m'éterniserai pas là-dessus dans le temps de parole qui m'est donné, mais c'est important, pour moi, de revenir sur le mandat d'initiative qui nous a été donné sur les pesticides parce qu'il y a un grand volet sur lequel il peut agir, comme ministre, avec son collègue ministre de l'Environnement. Et, pour moi, c'est très important qu'on agisse et qu'il y ait des actions très concrètes qui soient prises là-dessus. On a eu plus de 700 recommandations qui ont été déposées par les groupes qui sont venus en commission. C'est énorme. C'est considérable. Ce qui a été très intéressant, par les consultations, c'est de voir que l'ensemble des groupes qui sont venus... On en avait, si je ne me trompe pas, 25 ou 26, mais on a eu près de 80 mémoires. C'est qu'il y a vraiment eu un certain consensus au niveau de la vision des différents groupes.

Donc, que ce soit l'UPA, que ce soient des groupes plus environnementaux, de protection de l'environnement, de protection de la biodiversité, des centres de recherche sur des méthodes alternatives, sur la compétitivité, il y a une lecture qui est assez commune sur les solutions et sur la direction à prendre. Mais tous nous disent qu'il y a urgence de continuer d'agir dans ce dossier-là. On l'avait commencé, nous, comme gouvernement, et on est très fiers d'être venus encadrer, entre autres, l'utilisation de certains pesticides, les fameux néonics, entre autres. On l'a vu hier, d'ailleurs, une des entreprises qui a décidé, d'elle-même... enlever du marché un de ses pesticides. Donc, c'est dire à quel point on avait pris la bonne direction.

Ce qu'on sait aujourd'hui, à la lumière des consultations qui ont été faites, c'est que ça a répondu à plusieurs de nos questions sur les directions à prendre, mais ça a soulevé beaucoup de questions aussi, à savoir justement est-ce qu'il y a des produits alternatifs qui ont été utilisés, d'autres ingrédients actifs. Je pense qu'il faut être très vigilant à ça. On a posé beaucoup de questions. On attend encore certaines réponses du ministère de l'Environnement, du ministère de l'Agriculture.

Mais surtout le message que je souhaiterais faire au ministre, c'est que ce qu'on a vu, ce qu'on nous a dit... Et on est allés sur le terrain, on a fait des visites terrain de différentes fermes. Les agriculteurs ont une volonté de faire une transition vers une agriculture qui est beaucoup plus durable. Et il n'y a pas de blâme à porter sur la façon dont l'agriculture, elle est faite aujourd'hui. Je veux dire, on est sortis de la Deuxième Guerre mondiale. On a eu énormément de gens qui devaient être nourris. Il y a eu un développement de tout ce qui est l'agrochimique. Il y a eu une grande révolution sur la façon de faire de l'agriculture.

Mais aujourd'hui force est de constater que ça a eu des conséquences sur l'environnement, sur la biodiversité, sur la santé des agriculteurs aussi. On a bien vu des agronomes, des agriculteurs qui sont venus nous voir, qui ont la maladie de Parkinson. Ça, je trouve ça extrêmement dramatique et j'espère vraiment que le gouvernement, à la lumière de cet effet-là, non seulement reconnaîtra la maladie de Parkinson comme une maladie professionnelle pour les agriculteurs, mais mettra aussi en place un fonds d'indemnisation, comme il a pu être fait à l'époque dans le dossier de l'amiantose, parce qu'on sait aujourd'hui des choses qu'on ne savait pas à l'époque, et je pense que c'est important. Et ça devrait être une responsabilité du gouvernement de venir aider ces agriculteurs qui sont dans une situation absolument dramatique d'un point de vue santé, évidemment, mais d'un point de vue financier également.

• (12 h 10) •

Donc, il y a beaucoup de choses à faire à ce niveau-là, mais, certainement, la demande des agriculteurs, elle est : Aidez-nous à faire cette transition de façon harmonieuse parce que ça ne peut pas se faire d'un coup. Ça demande de la machinerie différente, ça demande des pratiques alternatives, ça demande de l'accompagnement, ça demande de la recherche aussi, ça demande du financement aussi, mais la volonté, elle est rendez-vous, et je pense qu'il faut la saisir, et il faut la saisir, comme je le rappelle, non seulement dans un contexte de santé publique, dans un contexte de préserver la santé de nos écosystèmes aussi, mais dans un contexte où il faut s'assurer que nos terres, au Québec, demeurent fertiles, qu'on puisse... Parce que ça, il y a un jour où ça devient irrémédiable. Donc, il faut s'assurer, justement, de venir protéger nos terres, en termes de qualité de terre, pour pouvoir continuer de produire.

Pour en revenir au projet de loi qui nous est présenté par... qui nous est déposé par le ministre, moi, je veux vraiment saluer son intention d'aider les agriculteurs, mais je veux quand même souligner certains éléments qui ont été portés à notre attention, notamment par l'UPA, mais par d'autres groupes aussi.

Le plafonnement qui est proposé par le ministre, il est, de façon générale, bien accueilli par les agriculteurs, mais ils ont aussi mentionné que le plafonnement, il est trop élevé, qu'il ne tient pas compte, dans le fond, de la valeur agroéconomique des terres. Donc, certainement, à ce niveau-là, puis ça, ça a été répété et répété durant les consultations, il y a du travail à faire.

Et je pense qu'aussi, l'autre élément qui a été souligné non seulement par la Fédération québécoise des municipalités mais par l'Union des municipalités du Québec aussi, c'est que, dans le fond, la proposition qui est faite par le ministre, oui, elle vient aider les agriculteurs, mais elle crée un autre problème, à savoir une perte de taxation pour les municipalités. Et, on l'a vu, ils étaient très en colère de ça, ils demandent une compensation. Et là, dans le contexte particulier aujourd'hui, cette semaine, en plus de ça, du projet de loi n° 40 où les municipalités voient le lien de confiance avec le gouvernement s'effriter, là, il y a un enjeu qui est d'autant plus majeur, parce que le projet vient leur enlever directement, dans des petites municipalités notamment, des revenus qui sont assez considérables. Et ils nous ont bien dit que l'intention, l'impact de ça, ce n'est pas de couper des services mais bien d'augmenter les taxes pour les citoyens dans ces municipalités. Donc, on se retrouve dans des situations encore de hausses de taxes pour des citoyens. Alors, j'invite le ministre à ne pas créer un nouveau problème et ne pas créer un fardeau supplémentaire sur les citoyens du Québec pour corriger une situation pour les agriculteurs.

Et ça, c'est très louable, mais je sais qu'il a annoncé une forme de compensation, mais elle est temporaire. Et ce qui est demandé par la fédération et l'Union des municipalités, c'est que cette enveloppe-là, justement, elle soit permanente, qu'il y ait une compensation permanente, justement, pour de la prévisibilité. L'UPA est venue dire également qu'elle souhaitait qu'il y ait une compensation permanente pour les municipalités, puis je pense que c'est tout à leur honneur de venir soutenir les municipalités dans cet enjeu-là justement pour éviter qu'il y ait des affrontements avec les agriculteurs sur le terrain parce que c'est un bénéfice pour eux. Mais il ne faudrait pas que ça vienne frustrer les citoyens qui ne sont pas des agriculteurs dans les mêmes municipalités parce que le fait d'aider les agriculteurs, finalement, impose une hausse de taxes pour l'ensemble des citoyens de la municipalité. Donc, je pense que ça, ce sera assurément à regarder.

Également, le ministre l'a entendu à plusieurs reprises lors des consultations, ce qui a été souligné notamment, encore là, par l'Union des producteurs agricoles, c'est que la proposition qui est faite, elle est louable, mais elle n'a pas un effet durable pour les agriculteurs, parce qu'à cause de la hausse du prix des terres, ce qui nous est dit, c'est que dans trois ans, quatre ans, cinq ans, on va se retrouver au même point.

Donc, sur le même commentaire que je faisais au départ, sur j'entends le ministre qui nous dit que ce n'est pas une réforme fiscale en profondeur, bien, un, déjà, on pourrait en profiter la faire en profondeur, tant qu'à passer du temps ensemble, et on peut faire ça. Moi, je lui offre ma pleine collaboration. On va travailler de façon très efficace, mais je pense que c'est une belle opportunité pour venir corriger d'autres situations, mais surtout, tant qu'à déposer un projet de loi puis à travailler dessus, je pense qu'il faudrait s'assurer qu'il ait un effet durable, et durable, c'est trois, quatre ans. Je suis certaine que le ministre avait quelque chose de plus pérenne en tête et donc je pense que ça fera partie des éléments sur lesquels il faudra assurément travailler. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. À mon tour de ne pas faire planer plus de suspense qu'il en faut, on va être favorables à l'adoption du principe, là, du projet de loi n° 48. Il n'y a pas d'inquiétude à avoir à ce niveau.

Au cours des derniers jours, on a eu la chance d'entendre les différents groupes s'exprimer sur le projet de loi. Les enjeux, les préoccupations ont été soulevés. On a entendu plusieurs témoignages et on nous a partagé de nombreuses propositions qui étaient intéressantes.

Malgré les points de vue et les opinions divergentes, malgré le choc des idées, les intervenants consultés sont plutôt unanimes, la situation pour nos agriculteurs et nos agricultrices est intenable. Depuis 2007, le prix des terres agricoles a augmenté de 237 % au Québec, avec un taux moyen annuel qui dépasse 10 %. Certaines régions comme la Capitale-Nationale ont connu des hausses de plus de 50 % entre 2017 et 2018 seulement.

La rareté des terres, l'étalement urbain, la spéculation foncière sont des phénomènes qui créent une pression à la hausse sur la valeur des terres agricoles. Résultat : non seulement les agriculteurs et les agricultrices paient des taxes foncières de plus en plus disproportionnées par rapport à leurs revenus, mais l'accès aux terres et le démarrage d'entreprise agricole deviennent encore plus difficiles. Cette situation est intenable. Le statu quo est intenable.

C'est pourquoi nous accueillons favorablement le projet de loi n° 48, dans la mesure où il devrait permettre à certains producteurs et certaines productrices agricoles de souffler un peu en facilitant, entre autres, l'accès au crédit de taxes foncières agricoles et en les protégeant minimalement contre les augmentations extrêmes.

Ce projet de loi répond à des demandes qui sont faites depuis plusieurs décennies par le milieu agricole et forestier. L'assouplissement des critères d'admission au Programme de crédit de taxes foncières agricoles, l'abolition du plafonnement des dépenses du programme, la création d'une nouvelle catégorie d'immeubles forestiers à des fins de taxation distincte, l'élargissement du bassin des comparables pour l'établissement des valeurs foncières ainsi que le plafonnement de la valeur imposable des terres agricoles fixé à 32 000 $ l'hectare sont des gains pour le milieu agricole.

Les nouvelles mesures vont permettre d'inclure, entre autres, 500 à 100 nouveaux producteurs au programme et réduire le coût global de la taxation foncière agricole nette pour certains d'entre eux. Donc, c'est une bonne chose.

C'est un pas dans la bonne direction, mais soyons aussi réalistes, M. le Président, ce projet de loi, le ministre l'a reconnu lui-même, est, dans les faits, nous, ce qu'on qualifierait d'un plasteur sur un bobo. Les milieux municipal et agricole ont été catégoriques, la réforme proposée ne s'attaque pas aux vrais problèmes, soit l'explosion de la valeur des terres agricoles et la difficulté pour la relève à s'établir. À défaut de pouvoir réformer aujourd'hui la fiscalité municipale afin de rendre les municipalités moins dépendantes aux taxes foncières et de permettre aux producteurs et productrices agricoles de bénéficier d'un système moins inéquitable, le projet de loi doit être amélioré afin de corriger certains défauts.

Sur le plafonnement de la valeur imposable des terres agricoles, non seulement le plafond fixé à 32 000 $ l'hectare ne changera rien à la valeur des terres agricoles, mais la mesure va... à la hausse, pardon, de la valeur des terres agricoles, mais la mesure va bénéficier à un nombre plutôt limité de producteurs, essentiellement des entreprises agricoles situées à proximité des grands centres urbains, et c'est dans les régions des centres urbains que la valeur des terres est beaucoup plus élevée qu'ailleurs. C'est le cas, par exemple, d'une région comme la Montérégie, où la zone agricole subit de fortes pressions et où les valeurs à l'hectare peuvent dépasser les 50 000 $.

Et, pour la plupart des régions, l'effet du plafonnement sera marginal, voire inexistant, ou on va l'atteindre à très long terme. Pourtant, on sait que la relève dans les régions périphériques peine à s'établir elle aussi, notamment en raison du coût que représente l'achat d'une terre. L'indexation du plafond à la croissance moyenne de la valeur des terres agricoles aura aussi pour effet de diminuer l'efficacité de la mesure à long terme.

Pour corriger cette situation, il pourrait être pertinent de revoir à la baisse le plafond de départ en le fixant, par exemple, à la valeur moyenne des terres en culture et d'indexer cette valeur selon l'indice des prix à la consommation, comme le proposaient certains intervenants lors des consultations. Ce sont des pistes que nous allons explorer lors de l'étude détaillée du projet de loi.

• (12 h 20) •

Sur la mesure d'évaluation de la valeur des terres, le calcul qui sert à établir la valeur des terres agricoles est déficient au Québec. Nous prenons en compte, dans l'évaluation de la valeur des terres, leur valeur marchande, établie en fonction des transactions qui sont faites sur le marché, mais on exclut les transactions entre personnes apparentées. Souvent, quand il y a un transfert d'entreprise familiale, on nous l'a bien expliqué, on ne vend pas des terres et des bâtiments avec des tracteurs, on vend des actions. Cette façon de calculer crée une forme de distorsion puisqu'on tient compte d'une faible proportion des transactions totales, en plus de capter la surenchère produite par la spéculation foncière, qui gonfle artificiellement la valeur des terres. Le mode d'évaluation actuel contribue ainsi à l'augmentation de la valeur des terres en général.

Afin de corriger cette situation, une évaluation basée sur la valeur agronomique ou la valeur d'usage des terres pourrait être pertinente. Ce mode d'évaluation permet de détacher la valeur foncière agricole de la croissance générale du marché. Comme ça, on pourra stabiliser les évaluations et tenir compte de la capacité à payer des producteurs et des productrices. Ce type d'évaluation a déjà fait ses preuves aux États-Unis et dans la plupart des provinces canadiennes comme l'Ontario, l'Alberta ou la Colombie-Britannique.

Sur le programme de compensation pour les municipalités, les mesures proposées créeront un manque à gagner pour les municipalités évalué entre 3 et 5 millions de dollars annuellement. C'est environ 500 municipalités qui seront affectées par ces mesures. C'est quand même près de la moitié. Ce n'est pas négligeable. En attendant de réformer la fiscalité municipale afin que celle-ci puisse jouir davantage de revenus et d'autonomie, on est inquiets de constater que le programme de compensation financière prévu dans le cadre du projet de loi est un programme temporaire et dégressif.

Concrètement, ça veut dire que les municipalités pourront bénéficier des compensations à court terme, mais qu'elles devront, en bout de ligne, récupérer les pertes en augmentant le taux de taxation pour les autres classes de contribuables. Encore une fois, on pellette le problème dans la cour des municipalités. Le gouvernement a le devoir de préserver leur autonomie et d'assurer une transition juste et équitable pour tous. La création d'un fonds permanent financé à même les économies prévues avec la réforme pourrait être, dans ce contexte, une piste à explorer.

En terminant, M. le Président, j'aimerais quand même attirer votre attention sur un enjeu qui me préoccupe et qui dépasse largement les discussions entourant le projet de loi n° 48. J'aimerais parler de notre souveraineté alimentaire. De toutes les activités économiques, celles qui ont pour but de nourrir sont les plus fondamentales. Chaque individu devrait avoir accès à tout moment à une nourriture suffisante pour pouvoir mener une vie saine et active. C'est ce qu'on appelle la sécurité alimentaire. Mais il n'y a pas de sécurité alimentaire sans la possibilité pour une population de maîtriser elle-même les moyens et les outils qui assureront cette sécurité. Je parle, bien sûr, de nos terres agricoles et de nos fermes.

Au fil du temps, notre paysage agricole s'est profondément transformé. Nos terres, elles sont de plus en plus rares et de plus en plus chères, nos fermes de plus en plus grosses et de moins en moins nombreuses. Pendant que nos campagnes se vident, rappelons qu'un agriculteur sur deux vit de la détresse psychologique. La situation est préoccupante, M. le Président. Ceux et celles qui pratiquent l'agriculture sont prisonniers de structures commerciales rigides et d'un système économique qui impose la loi du plus fort. Ils sont les premiers à en faire les frais.

Ma collègue a dit précédemment : Dans quelques années, nous allons être 9 milliards sur la planète, il va falloir produire plus pour nourrir tout ce monde-là. Produire plus, est-ce que c'est vraiment la solution? On se rappellera qu'on gaspille environ la moitié des denrées alimentaires qu'on produit. Et ça, c'est, entre autres, causé par la production de plus en plus massive de denrées alimentaires produites de manière mono-industrielle, qui sont dédiées à l'exportation. Combien de pays mettent à mal leur agriculture de proximité, leur agriculture vivrière, pour faire des grands champs monoculture d'avocats, de noix pour exporter vers les pays occidentaux? Il va falloir revoir nos méthodes. Il va falloir retourner à nos racines, à nos modèles d'autosuffisance, à une agriculture qui est beaucoup plus circulaire.

On ne l'oublie pas, notre modèle agricole, il a été bâti sur la ferme familiale, sur la ferme à dimension humaine, ancrée sur le territoire, accessible et respectueuse de son environnement. Les femmes et les hommes qui travaillent à la sueur de leur front à chaque jour pour cultiver la terre, ils le font avant tout pour nourrir notre monde, leur famille, leurs voisins et leurs voisines, les membres de leur collectivité. Si on veut assurer la survie de notre agriculture, si on veut que nos enfants et nos petits-enfants puissent, à leur tour, vivre de la terre en la cultivant et en la valorisant comme l'ont fait leurs parents et leurs grands-parents avant eux, il faudra bien plus que des réformettes aux quatre ans. Plus de 10 ans après la publication du rapport Pronovost, je pense que le Québec est enfin mûr pour des vrais changements en agriculture. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. J'ai le goût de débuter par une blague d'un ancien collègue qui débutait toujours ses discours en disant : En terminant. Mais on va commencer par débuter. Bon, ça ne sera pas très long.

M. le Président, nous avons ici le projet de loi n° 48, la Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles. Avec ce projet de loi, le gouvernement pourra désormais déterminer, par règlement, la valeur imposable maximale d'un terrain d'une exploitation agricole qui est enregistrée et qui est comprise dans une zone agricole, permettre l'introduction d'une nouvelle catégorie d'immeubles forestiers — je vais revenir là-dessus après — et remplacer les modalités d'enregistrement des exploitations agricoles ainsi que de celles portant sur le paiement des taxes foncières, enfin, diminuer les taxes foncières agricoles et déléguer les pouvoirs et fonctions du ministre à des organismes publics, notamment La Financière agricole.

D'entrée de jeu, un taux distinct forestier, ça a été très bien reçu de la part des producteurs forestiers du Québec. Et, pour ne pas le citer, Pierre-Maurice Gagnon, président de la fédération, a dit qu'il avait maintenant les clés pour ouvrir une porte. Et ça répond un peu, dans le picot, bon, du briefing technique que nous avons eu, à la création obligatoire d'une catégorie d'immeubles forestiers.

Maintenant, où est-ce que ça peut être nébuleux un peu, c'est... Cette catégorie, bon, est obligatoire. Maintenant, elle va avoir une application facultative, ce qui veut dire que les municipalités vont elles-mêmes décider si elles vont ou non appliquer différentes modalités de taxation liées à la création d'un immeuble forestier. J'ose espérer que les municipalités vont soutenir l'économie forestière des régions et permettre cette création d'immeubles pour arriver avec un taux de taxation distinct.

Concernant la taxe foncière agricole, bien, c'est sûr que c'est une très bonne nouvelle. L'ensemble des agriculteurs du Québec sont extrêmement heureux de voir qu'il va y avoir un plafonnement puis une régulation parce qu'on va parler d'un contrôle de l'augmentation des taxes foncières. Certains agriculteurs nous ont parlé d'iniquité fondamentale dans la taxation.

L'exemple qui a été le plus parlant, c'est un agriculteur qui nous a dit que, lui, pour enrayer les moustiques chez lui, il payait plus de 1 000 $. Je n'ai pas le chiffre en tête. 1 800 $? 1 800 $ pour enrayer les moustiques, et un citoyen, 24 $. Pourtant, les moustiques n'en avaient pas plus à manger que chez les autres catégories de citoyens. C'est un exemple extrême d'iniquité que ces gens-là considéraient vivre, et le projet de loi vient faire en sorte de réguler tout ça puis de donner du souffle aux agriculteurs.

Bon, on a eu l'UPA qui est venue nous dire : Écoutez, il y a certains éléments qu'on aimerait voir modifiés dans le projet de loi. Entre autres, le plafond fixé à 32 000 $, on trouve ça un peu haut. Donc, l'UPA a des demandes pour le fixer plus bas, ce qui est tout à fait raisonnable. Il y a aussi les municipalités qui sont venues exprimer leur mécontentement face à une taxation ou à un transfert d'impôt foncier qui va être fait sur les citoyens parce qu'ils vont perdre des sous via la diminution des entrées de taxation que le projet de loi va engendrer chez eux.

Donc, il y a probablement certains conflits dans certains villages qui vont se manifester, d'où la demande des organisations, entre autres des municipalités, d'avoir un budget récurrent permanent pour compenser la perte dans les petites municipalités où on a une augmentation faramineuse des coûts. Bien, ce n'est pas des centaines de municipalités, là. On parlait peut-être d'une trentaine. En tout cas, ça peut être un chiffre qui est différent, mais c'est ce que nous avons reçu comme information, donc manque à gagner de 5 millions. Et c'est là que je ne comprends pas trop la réticence du gouvernement à assurer une pérennité du soutien aux municipalités. Ce n'est pas un gros budget. Dans le budget du ministère, je pense que le 5 millions pourrait assurer une manière permanente aux municipalités qui vont avoir des pertes... Bon.

• (12 h 30) •

Donc, M. le Président, il m'apparaît essentiel, à ce moment-ci, de souligner que les agriculteurs font face à des enjeux qui dépassent la taxation foncière. Dans un contexte où nos producteurs agricoles font face à un lourd fardeau fiscal ainsi qu'à une augmentation faramineuse du prix des terres agricoles, il apparaît clair que la diminution et le plafonnement de la taxe ne régleront pas tous les problèmes.

Malheureusement, le projet de loi n° 48 s'attaque aux effets et non aux causes des problématiques financières vécues par les agriculteurs. Le plafonnement des taxes foncières agricoles ne freinera ni l'augmentation faramineuse de la valeur des terres ni le phénomène d'accaparement des terres. La réalité, c'est qu'il est nécessaire de rehausser la profitabilité de l'agriculture et d'augmenter les marges de profit des agriculteurs. Pour ce faire, il faut que le ministre s'attaque à plusieurs autres problématiques.

Donc, quand on regarde l'agriculture, il faut regarder ça d'une manière globale. C'est sûr que ce projet de loi là est important pour les agriculteurs. C'est demandé. Ça va venir régler une problématique de gentrification et d'augmentation faramineuse du coût des terres, et ce qui amène une non-accessibilité pour les jeunes, etc., mais il y a d'autres phénomènes qui sont en train d'attaquer la profitabilité des agriculteurs ou de leurs entreprises et qui les mettent à mal.

Nous étions à Sherbrooke récemment, nous avons rencontré des gens de l'UPA. On nous a dit que certains agriculteurs ne peuvent que payer l'intérêt de leurs prêts, ils n'arrivent même pas à baisser, bon, les emprunts financiers qu'ils ont faits pour faire l'acquisition de leurs fermes, donc ils sont accotés. La semaine passée, je suis sorti sur un enjeu qui est extrêmement troublant, c'est celui de l'augmentation faramineuse des primes d'assurance des camionneurs forestiers et aussi des agriculteurs. Ça fait qu'on peut baisser la taxation et faire en sorte que la pression financière via la taxation diminue pour les agriculteurs, mais, si, d'un autre bord, les assureurs viennent reprendre ce qu'ils viennent de gagner là, on a un équilibre qui est précaire au niveau de la viabilité et de la santé financière des agriculteurs. Donc, c'est un autre dossier qui est extrêmement important.

Tout ça dans un contexte de changements climatiques, d'accords internationaux qui fragilisent les entreprises, mais surtout le surplus de La Financière, de 1 milliard depuis une dizaine d'années et, comme mes collègues l'ont dit, dans un contexte aussi où les agriculteurs se suicident deux fois plus que la population en général. Donc, ils vivent une pression, là, intense.

Bon, il y a l'enjeu des pesticides, dont le rapport sera déposé la semaine prochaine, et à partir de ce moment-là j'interviendrai pour statuer la position du Parti québécois sur le rapport. Santé mentale, on comprend, si les agriculteurs se suicident deux fois plus que la population, ils ont besoin de travailleurs de rang. Et, lors de la commission des pesticides...

Et, avec tous les enjeux que je vois, il y a quand même une réflexion globale et fondamentale que nous devrons avoir éventuellement, dans les prochaines années, c'est le partage des profits dans toute la filière agroalimentaire. Ce n'est pas le producteur qui s'en sort, ce sont les intermédiaires, et ça, ça devra être régulé aussi. Là, on régule la spéculation et la financiarisation des terres agricoles, mais inévitablement nous devrons en arriver là pour soutenir nos agriculteurs et notre souveraineté alimentaire aussi.

En conclusion, en terminant, M. le Président, nous accueillons favorablement la réduction de la taxe foncière agricole, le plafonnement de celle-ci et l'amélioration de l'accès au crédit de taxes. Cependant, nous allons tenter d'amener le ministre à aller plus loin. Il faudra également demander que des mesures permanentes soient mises en place... Bon, ça, je viens de le dire, je ne le répéterai pas, les municipalités, bon, elles sont contre. J'ai eu un nombre incroyable de résolutions de municipalités qui se sont positionnées contre. Par contre, c'était du copier-coller, là. Bon, agriculture industrielle dans un village en arrière de chez nous, où c'est une terre de roches, bon, peut-être que le conseil municipal avait fait un copier-coller. Bien là, on reviendra là-dessus.

Donc, l'agriculture profite à l'ensemble de la société, et les agriculteurs nous nourrissent. Il est donc important que l'ensemble de la société soit mise à contribution pour les soutenir. Donc, M. le Président, nous votons pour le principe du projet de loi n° 48. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je suis très fier de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 48. Oui, je viens de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, mais quand même, dans mon comté, il y a une ferme qui demeure, qui reste à Senneville, puis il y a aussi l'école Macdonald, Mac Campus, qui est une place associée avec McGill, une école agricole qui prépare les prochains producteurs et productrices du Québec. J'étais là juste au milieu de l'été, les étudiants ont offert un petit topo de tous les différents projets des étudiants qui étaient là de faire leur maîtrise, quand même, juste un bac dans les sciences agricoles. Puis c'était vraiment fascinant puis intéressant d'écouter ces jeunes élèves qui ont vraiment des solutions de l'avenir pour l'industrie. C'était concernant les pesticides, c'était concernant la lutte contre les changements climatiques. C'était vraiment impressionnant de voir des étudiants francophones, anglophones, allophones, là, avec des solutions pour le Québec, pour le Canada et, honnêtement, pour le monde. Alors, c'est une fierté, c'est un fleuron, le comté de Jacques-Cartier, et chaque fois que j'ai la capacité ou le moment de répéter ça... Le ministre est toujours bienvenu de venir visiter le campus avec moi. On peut faire ça puis rencontrer des étudiants. Alors, l'offre est sur la table.

Et, quand même, j'ai eu le plaisir de travailler pour l'ancien ministre du MAPAQ, Pierre Corbeil. C'est toujours une histoire que j'aime répéter. J'ai commencé ma carrière politique comme un attaché politique pour Pierre Corbeil, l'ancien ministre et député de Val-d'Or, et présentement... excusez-moi, de l'Abitibi-Est, puis il est maintenant, présentement, le maire de Val-d'Or. Mais c'était toujours intéressant, parce que j'ai commencé avec lui, il était le ministre responsable pour les Affaires autochtones, puis il y a eu un remaniement du cabinet, puis l'ancien député de Jacques-Cartier a été nommé ministre responsable pour les Affaires autochtones. Puis j'ai reçu un appel de mon père, qui est l'ancien député, qui dit : Greg, j'ai des excellentes nouvelles, je suis maintenant le ministre responsable pour les Affaires autochtones, mais j'ai des mauvaises nouvelles pour toi, tu ne peux pas travailler avec moi.

So, I don't know if, in the history, it's ever happened that the former MNA has fired the current MNA from a job and they were also related, but that's just a little story I like to repeat.

Mais M. Corbeil, l'ancien ministre, était très gentil, sinon : Greg, viens avec moi, on va travailler ensemble au MAPAQ, ça va être bien intéressant pour vous. Et c'est vrai, et je me souviens, une des premières rencontres que j'ai faites avec le ministre, c'était avec La Financière agricole du Québec. J'étais là pour la rencontre, j'ai pris des notes puis, après ça, j'ai retourné dans mon bureau, j'étais comme : Oh boy! Je n'ai vraiment rien compris, là, c'était tellement technique. J'en ai parlé avec mon chef de cabinet, j'ai dit : Ah! Benoît, je n'ai pas compris grand-chose. Peut-être c'était moi, je suis un anglophone, je ne sais pas. Il dit : Non, écoute, Greg, je n'ai pas compris grand-chose non plus. Mais, bref, on a eu un ministre qui a bien compris tout ça, puis après une couple de rencontres, c'était un petit peu plus facile de comprendre tous les aspects un petit peu techniques.

Mais juste de dire tout ça parce que, quand j'ai pris le projet de loi, les deux versions, en anglais et en français, puis j'ai fait la lecture avant qu'on a commencé les audiences publiques... J'ai hâte de commencer aussi la phase de l'étude détaillée pour poser les questions au ministre parce que, c'est sûr, il y a des éléments qui sont tellement complexes, puis je pense que c'est notre devoir, comme des élus, d'être toujours capables d'expliquer un projet de loi à nos citoyens. Et ça, c'est important, j'ai des questions, j'ai des clarifications que je veux poser au ministre, et ça, c'est normal. Et je sais que ma collègue de Maurice-Richard l'a déjà dit, qu'on va voter en faveur, et c'est sûr que moi, je vais voter en faveur aussi, mais, comme je dis, je pense qu'il y a des éléments qui demeurent... il y a certaines précisions qu'il faut faire puis discuter avec le ministre. Et je veux juste saluer l'ouverture du ministre, dire qu'on va collaborer ensemble pour faire ça, et je pense que c'est très important. Parce que, quand même, je veux juste dire, M. le Président, présentement, dans notre caucus, le député de Pontiac fait un travail extraordinaire pour représenter, oui, des gens dans son comté, mais d'être une voix aussi pour des personnes partout au Québec, des producteurs partout au Québec, puis il a soulevé cet enjeu-là que le projet de loi qui était présenté, c'est important pour les gens dans son comté, mais aussi des personnes partout au Québec.

• (12 h 40) •

Et ce n'est pas juste lui, on peut quand même regarder les débats qu'on a eus dans La Terre de chez nous. C'est une tradition que j'ai gardée de l'ancien député de Jacques-Cartier, je reçois chaque semaine La Terre de chez nous puis je regarde ça avec intérêt. Encore, c'est en lien avec l'ancienne vie d'un attaché politique qui a travaillé au MAPAQ. Je trouve, c'est important juste d'avoir une bonne idée qu'est-ce qui se passe sur le terrain dans toutes les régions du Québec, et c'est toujours fascinant. Mais, quand même, là, on a vu qu'il y a eu un petit débat entre l'UMQ puis l'UPA. Ceux-ci, c'était... pas un bon projet de loi, mais l'UMQ a soulevé des enjeux sur la compensation, que c'est sûr que le changement va enlever un petit peu des sommes puis des fonds des municipalités en région et partout au Québec. Puis l'UPA a dit : Bien, c'est un projet de loi qui est important, alors il faut avancer avec ça. Mais, bref, ce n'est pas une chicane majeure, mais c'est sûr qu'il y a deux différents points de vue sur certains enjeux. Puis, pendant les heures d'audiences publiques, c'était évident, dans les mémoires des deux côtés qu'ils ont présentés, qu'il faut toujours quand même trouver une solution, quand même si ça va... ce projet de loi ici va créer une prévisibilité pour les producteurs partout au Québec, un enjeu encore que mon collègue de Pontiac a soulevé, que c'est difficile présentement pour certaines gens, dans son comté, de payer les factures chaque année. Alors, la prévisibilité, c'est une excellente chose.

Et en même temps comment les municipalités, partout au Québec, vont avoir la capacité de toujours payer pour certains services? Moi, je viens encore d'un comté puis une région de la ville de Montréal. On a une énorme population, il y a une base de personnes qui paient des taxes qui est vraiment vaste puis énorme. Mais, dans certaines petites municipalités au Québec, ce n'est pas pareil, ce n'est pas la réalité. Alors, s'il y a une perte, un petit peu, de revenus pour une municipalité, peut-être c'est plus difficile de réparer une route ou d'offrir un certain service. Alors, c'est sûr qu'il faut trouver un équilibre. Je sais que la fédération des municipalités du Québec... Il faut juste que je trouve mes notes parce que je ne veux pas mal citer des gens. C'est bien ça, la Fédération québécoise des municipalités a dit qu'il y a une évaluation que c'est entre 3 millions ou 5 millions de dollars, peut-être quand même 7 millions de dollars, mais, même là, je pense qu'il y a une façon de regarder ça. Je sais que, dans son discours, le ministre a soulevé le fait qu'il y a un mécanisme dans le projet de loi pour s'assurer qu'il y a une façon que le gouvernement peut compenser des municipalités du Québec, alors... ou encore c'est juste un autre élément pour discuter.

Puis, je pense, c'est important de juste encore mentionner que c'est un projet de loi qui ne touche pas juste des personnes dans le milieu agricole, mais aussi des personnes qui travaillent dans le domaine forestier. Puis c'est toujours important juste de répéter des chiffres très importants, que, pour l'industrie forestière, ça constitue une force économique importante. Dans 152 municipalités au Québec, il y a environ 100 034 individus, familles, petites entreprises et grandes corporations qui travaillent dans ce domaine-là, puis ce projet de loi fait des gains importants pour l'industrie. On a eu des gens qui ont présenté devant nous, qui ont expliqué ça. C'est bien intéressant parce que, quand même, dans la Fédération des producteurs forestiers du Québec, juste à la fin... J'aime qu'il y ait une grande histoire sur toutes les différentes interventions que la fédération a faite depuis... ça a commencé en 1965. Alors... persistence is always very important. Et c'est sûr que cette fédération a toujours lutté pour un changement qui est maintenant dans le projet de loi, et ça, c'est pourquoi l'industrie a salué le projet de loi du ministre. Alors, je veux juste souligner ça, que, comme critique dans ce domaine-là, je pense que c'est innovant, c'est important pour l'industrie.

Again, I just want to quickly repeat that my colleague the MNA from the Pontiac, in our caucus, he remains a voice who speaks up for agricultural producers in his riding but also across Québec, and he was one of the first and foremost who came to tell us that this bill, there is some things in there that are positive for people in his riding and people across Québec, so we have to just make sure we do our due diligence that it works correctly. But again he repeated that, for a lot of farmers, they have a hard time paying their bills, paying their municipal tax bill every year. So, we just have to make sure that we are finding a proper way that there is... you know, they can see what bills are coming and they know exactly how much they are going to have to pay each year. So, I think that it is an important change that's here, but I do just also want to highlight that we did hear from the UPA, who said that we have to make sure that, in five years, we don't have to come back and redo this.

Alors, ça, c'est un défi, c'est sûr, pour le ministre, juste s'assurer qu'il n'y a pas un... qu'on règle ce problème pour plusieurs années, puis ce n'est pas dans cinq ans qu'on revient puis on est forcés de changer tout ça, mais moi, je crois qu'on est capables de trouver des solutions comme ça. Alors, comme je l'ai déjà dit, M. le Président, moi, je vais appuyer l'adoption en principe de ce projet de loi, et merci beaucoup pour votre écoute.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 48, Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 48, Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles, soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, et de l'énergie, et des ressources naturelles pour son étude détaillée.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 44

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 12 février 2020 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très heureuse de pouvoir intervenir, comme plusieurs de mes collègues, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44, la Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Je serai dans la même humilité que mon collègue de Jacques-Cartier, qui, il y a quelques jours, se disait très ouvertement ne pas être un expert en matière d'environnement, mais son propos, lui, était expert. Et je tenterai de l'imiter, en toute modestie, parce que, bien sûr, je me suis approprié, au fil de la lecture des différents mémoires, les positions et les enjeux de tous les acteurs qui sont venus en commission parlementaire. Je veux aussi joindre ma voix à ma porte-parole de ce dossier, la députée de Maurice-Richard, qui, elle, porte avec beaucoup d'expertise ce dossier avec toute son éloquence et son engagement.

Vous savez, à défaut d'être experte en matière d'environnement, j'ai une grande force, et c'est celle, comme tous les collègues ici, à l'Assemblée nationale, d'être députée de mon comté, près de mes citoyens et à porter leur voix. Et c'est en leur nom que je porterai des messages parce qu'au quotidien, sur le terrain, bien sûr, on me parle d'environnement et on me parle aussi de transport, évidemment.

Alors, j'aurai aussi mes propres réflexions sur la gouvernance qui est proposée avec le projet de loi n° 44. Et je vous proposerais, M. le Président, de diviser un peu mon propos, mon allocution en trois grands blocs. Alors, premièrement, mon premier thème, ce sera de parler du jour de la marmotte. Alors, je sais que ça suscite un certain suspense parce qu'on se dit : De quoi va-t-elle parler?, bien sûr. Je vais vous parler également de gouvernance, et en terminant, évidemment, la préoccupation de transport.

Parce que je vous le rappellerai, M. le Président, comme députée du comté de Fabre, je suis bien sûr au coeur d'un carrefour d'autoroutes, puisque l'autoroute 13 est à la limite est de mon comté. J'ai aussi la grande autoroute 440 de l'est vers l'ouest. J'ai la réalité du train de banlieue, qui touche bien sûr deux quartiers de mon comté, donc le comté de Sainte-Dorothée, l'île Bigras et aussi Laval-sur-le-Lac. Alors, j'ai deux stations de train de banlieue, et ça deviendra évidemment, dans les prochaines années et déjà dans le déploiement des travaux, le grand projet du REM. Alors, vous comprendrez que, quand je me dis à l'écoute de mes citoyens, je ne pourrai pas escamoter cette préoccupation qu'ils ont et qu'ils me nomment régulièrement.

Alors, quand on regarde, bien sûr, le projet de loi n° 44, si on se dit qu'il y a un ton auquel on doit être attentif... J'aimerais vous inviter, M. le Président, à parcourir un peu avec moi différents éléments qui ont été exprimés à travers les médias et qui, je pense, donnent le ton, le ton à ce projet de loi n° 44, qui manque de vision, qui manque de courage politique face aux grands défis que sont les changements climatiques, qui fait en sorte qu'encore une fois on joue dans les structures, on centralise le pouvoir et on fait en sorte d'oublier des éléments fort importants pour l'ensemble des citoyens en termes de reddition de comptes, en termes de rigueur, de cibles également.

• (12 h 50) •

Alors, je me permettrais de lire quelques extraits qui ont été dans les priorités et qui donnent bien le ton à mon appréciation ou ma non-appréciation du projet de loi qui est déposé. Alors, dans Le Devoir, le 10 février, avec le titre La peur au ventre, on pouvait lire Marie-Andrée Chouinard, qui disait ceci, en prenant le modèle de la Norvège, parce que, bien sûr, à travers le monde, il y a des modèles qui devraient nous inspirer... Alors, elle parlait de la Norvège qui «a durci son objectif de réduction des gaz à effet de serre d'ici 2030». Et en se comparant à la Norvège, elle dit : «...le Québec [...] se cherche encore une colonne en matière de lutte contre les changements climatiques. [...]le ministre de l'Environnement [...] est à l'image de son gouvernement : peu convaincant dans sa maîtrise des dossiers environnementaux, dépourvu d'une nécessaire vision d'ensemble et dénué de l'atout indispensable pour mener l'économie du Québec dans sa transition vers la décarbonisation[, c'est-à-dire] l'audace.»

Elle dit aussi ceci : «...le projet de loi n° 44 inquiète plus qu'il ne rassure. En plus d'abolir deux structures indépendantes — des contre-pouvoirs, M. le Président, que sont le TEQ, la Transition énergétique Québec, et le Conseil de gestion du Fonds vert — il remet [beaucoup,] beaucoup de pouvoirs entre les mains du ministre, qui devient soudainement [le] premier conseiller du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques, [c'est-à-dire de] coordonner les actions ministérielles de ses collègues...»

Alors, c'est donc le premier propos que je lis et qui donne un peu en introduction, là, le ton à tout cela. Évidemment, on a nommé beaucoup, beaucoup, cette sommité qu'est le Dr Normand... le directeur de l'académique de l'Institut de l'énergie Trottier, le Pr Normand Mousseau, qui clairement, dans ses propos, se dit que ce projet de loi nous mène directement à l'échec. Alors, encore une fois, sur les ondes de Radio-Canada, il a dit, entre autres... quand on parle de l'abolition de contre-pouvoirs, il dit : L'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert et de la société Transition énergétique Québec, c'est vraiment déploré parce qu'on élimine ceux qui demandaient, dans le fond, plus d'indicateurs solides et plus de résultats. Je reviens à ma préoccupation, M. le Président, par rapport à la reddition de comptes, alors, un autre élément qui a été clairement nommé.

Ensuite, je continue avec Michel C. Auger qui, sur les ondes de Radio-Canada, a dit ceci : «Le ministre de l'Environnement devient le principal conseiller du gouvernement en matière de financement des projets et les décisions seront prises, pour l'essentiel, [par le] Conseil des ministres. Tout au plus, un comité consultatif formé de scientifiques pourra donner son avis... après le fait.» Alors que, M. le Président, dans cette grande, grande sensibilité qu'on se doit d'avoir face aux enjeux, aux mégaenjeux des effets du climat, on se doit de faire appel à l'expertise de la science.

Et je terminerais mon petit survol pour donner le ton avec, donc, un autre article du Devoir, donc, de Robert Dutrisac, qui dit : «L'abolition de TEQ est une aberration. Cet organisme relève ultimement du MERN, mais il est doté d'un conseil d'administration, ce qui le protège de l'arbitraire politique et lui permet de fonctionner de façon légère.» Vous savez, M. le Président, là, quand on parle de l'abolition du TEQ, c'est une aberration, effectivement, parce que cet organisme a fait ses preuves. Tout le monde, tout le monde... j'ai entendu les collègues des différents partis de l'opposition, ça a été nommé tellement clairement que cet organisme est performant, qu'il a donné ses résultats. Et on passe la gratte, et on abolit tout ça, et on ramène ça au ministère de l'Énergie qui, finalement, n'a pas nécessairement l'expertise pour élaborer un plan directeur de transition énergétique. Alors donc, c'est ce qui est un peu décrié dans les différents médias.

M. le Président, j'arrive à mon propos sur le jour de la marmotte. Alors, vous savez, ici, du côté de cette Chambre, avec mes collègues de l'opposition officielle, que j'aime beaucoup, que j'apprécie, je veux vous dire, honnêtement, nous ne sommes pas dupes. Nous avons bien compris, nous voyons bien que, de dossier en dossier... et je n'ai pas besoin de vous rappeler le bâillon de la semaine dernière, mais de dossier en dossier, on retrouve les mêmes scénarios, encore une fois. C'est le jour de la marmotte. On parle de centralisation du pouvoir et, pour la centralisation du pouvoir... et à ce titre on n'a pas peur d'abolir les contre-pouvoirs. Alors, on en a deux qui font en sorte que le TEQ et le comité de gestion du Fonds vert... en abolissant ces contre-pouvoirs pour donner plus de pouvoirs au ministre et centraliser, bien, on est en train d'ouvrir une porte qui est à risque, qui est celle de l'ingérence politique, et, encore une fois, je le dis, des organismes et des structures de contre-pouvoir qui étaient efficaces.

L'autre élément, évidemment, avec la centralisation du pouvoir, c'en est un effet qui, à tout le moins, mérite notre attention, c'est le manque de transparence. Et je ne suis pas la seule à le souligner, dans les mémoires, ça a été dit. Et je me permettrai, un peu plus tard dans mon propos, de même citer trois recommandations... et là vous me permettrez un élan de chauvinisme lavallois, le mémoire de la ville de Laval, où il y a trois recommandations qui nous rappellent la prudence par rapport à : oui, il faut absolument une reddition de comptes, oui, il faut s'assurer de bilans, il faut avoir une évaluation qui est juste, qui est rigoureuse et il faut s'assurer de cette transparence.

Et enfin, bien sûr, et je l'ai nommé dans les propos en faisant le survol de quelques articles, ce manque de vision flagrant et qui fait en sorte qu'encore une fois on est dans un scénario incomplet, on est dans un scénario qui ne tient pas compte de la science, on est encore dans des éléments très gros, vraiment cousus de fil blanc qui font en sorte qu'on voit ce qui s'en vient, on sait ce qui va arriver, on voit le risque et surtout on n'entend pas les groupes, on n'entend pas les experts, on n'entend pas la science et on n'entend pas la population. Pourtant, les cris du coeur, ils sont nombreux, ils sont présents, et il faudrait bien sûr les écouter.

M. le Président, combien de temps me reste-t-il avant...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...

Mme Sauvé : Trois minutes... quatre minutes. M. le Président, je veux vous parler de ce qui me tient à coeur et surtout ce qui tient tellement à coeur à mes citoyens, la notion du transport.

On ne peut pas abolir une obligation légale qui était au Fonds vert, la règle du deux tiers qui est alloué au transport, les transports, qui, rappelons-nous, représentent 43 % des GES. On ne peut pas faire en sorte qu'on se dit : Allons vers l'arbitraire, abolissons cette obligation légale, alors que c'est si important. Si on se dote d'une vision, d'une vision face aux changements climatiques, on doit absolument inclure une vision pour les transports. Alors là, tout d'un coup, là, le deux tiers, la règle du deux tiers, on met ça de côté, on met ça dans la déchiqueteuse et, tant pis, on verra ce qui arrive.

Moi, je vous le dis, puis là je vais me permettre de faire un peu la promotion, de façon très respectueuse, mais à juste titre... Parce que nous, les collègues de Laval, on a été très souvent invités à être témoins de l'innovation de la Société de transport de Laval, que ce soit pour les autobus électriques, pour leur vision un peu d'avenir face au transport, aux citoyens, au transport collectif. Bien, moi, je vais vous dire honnêtement que, quand je vois cette capacité à l'innovation, quand je vois aussi, malgré tous les efforts, la multiplication des voitures sur nos routes du Québec versus l'augmentation des voitures électriques... Et ce n'est pas faute d'efforts, et je veux saluer toutes les initiatives qui ont été prises par le précédent gouvernement en matière de véhicules électriques et d'incitatifs pour l'achat de véhicules électriques. Malgré tous ces efforts, il faut inverser la tendance, clairement. Il y a près de 6 millions de voitures sur les routes, alors donc, il faut vraiment inverser la tendance et il faut s'en préoccuper. Et il y a des sociétés de transport, et il y a des initiatives de transport collectif qui méritent d'être mises de l'avant, qui méritent d'être inspirantes pour d'autres initiatives, et là on est en train de dire : Ce n'est pas important.

Alors, moi, je vous le dis, là, quand je regarde le dossier du déploiement du REM, qui touche directement mes citoyens dans mon comté, et malgré tous les efforts de la STL à répondre aux besoins, parce que c'est un chantier qui va prendre, bien sûr, quelques années, alors, malgré tous les efforts, ce n'est pas assez suffisant, et, malgré la volonté des citoyens à changer leurs comportements, à aller vers le transport collectif, M. le Président, il n'en reste pas moins qu'il faut lui donner toute la priorité et l'importance qui est nécessaire.

Donc, moi, je souhaite revenir là-dessus, je souhaite revenir là-dessus, et je vais me permettre de survoler un peu les mémoires et les présentations qui ont été faites en commission parce qu'ils ont été nombreux à nous le dire à quel point l'abolition de la règle du deux tiers, c'est vraiment quelque chose de très, très préoccupant.

Alors, j'y vais d'abord avec la ville de Montréal, qui... pour eux, l'abolition de la contrainte légale du deux tiers, c'est très préoccupant, on le rappelle, parce que ça représente près de la moitié des GES. Alors, chaque tonne émise par la société de transport permet d'en éviter 20. Alors, il faut absolument considérer les propos... Et je sens, M. le Président, que vous allez me dire que j'ai terminé pour le moment.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vais vous dire : Est-ce que vous allez vouloir poursuivre lorsque nous allons reprendre?

Mme Sauvé : Très certainement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Très certainement.

Compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44 visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Lorsque nous avons cessé nos travaux, à 13 heures, c'était à Mme la députée de Fabre, et il lui reste six minutes moins deux secondes.

Mme Sauvé : Merci pour tant de précision. Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de reprendre les propos que j'avais débutés avant la pause pour vous dire à quel point j'ai tenu, dans ma première partie, de mettre l'accent sur les préoccupations, les préoccupations qui sont partagées par un grand nombre de groupes qui sont venus en commission parlementaire. On parle ici de centralisation de pouvoirs, l'abolition de contrepouvoirs, la perte de transparence, la reddition de comptes aussi. Alors, quand on dit reddition de comptes, on parle aussi d'imputabilité. Alors, ce sont là des éléments qui... Ici, ce sont des éléments qui, moi, me préoccupent mais préoccupent particulièrement tous les groupes qui sont venus se faire entendre. Également, je reviendrai sur certains aspects des mémoires qui nous confirment tout cela.

Mais, M. le Président, vous vous rappellerez aussi que, loin d'être une experte en matière d'environnement, la force de mon expertise et le message que je veux livrer aujourd'hui et que je continue de livrer, c'est de dire que je représente la voix de mes citoyens, qui me parlent de l'importance du transport. On le sait, sur nos routes... il y a des millions de voitures qui parcourent nos routes. En étant dans le comté de Fabre, bien sûr, il y a tout l'aspect des autoroutes, la 13 et la 440, mais il y a aussi le grand, grand déploiement du projet du REM qui me tient bien à coeur. Et de voir que, dans ce projet de loi n° 44, on met de côté complètement l'obligation légale qui était liée au Fonds vert, le deux tiers qui doit être dédié au transport, non seulement ça me préoccupe, mais ça me préoccupe comme députée qui représente la voix de mes citoyens.

Alors, si vous me permettez, M. le Président, je vais parcourir un peu les différents mémoires et les gens qui ont exprimé leurs préoccupations. Entre autres, je nous amènerais avec les propos de la ville de Montréal, qui rappelle l'importance de garder, de conserver à tout prix l'obligation du deux tiers, puisqu'il faut se rappeler, encore une fois, que tout le volet des transports représente 43 % des GES.

Mais il y a également, aussi, non seulement les bémols qui sont exprimés, mais les grandes préoccupations liées à la gouvernance, qui sont exprimées par le Vérificateur général du Québec, alors des propos dont on doit absolument tenir compte et qu'il faut rappeler.

Bien sûr, l'Association du transport urbain... D'ailleurs, dans leur mémoire, si je peux me permettre, dans leur mémoire, il y a une recommandation 3 qui parle directement de cette importance du deux tiers. Alors, je lis, à leur mémoire, à la page 5, donc, au niveau des transports urbains : «Prévoir à la nouvelle loi une clause selon laquelle "le gouvernement doit déterminer une part minimale à consacrer à des mesures en transport et qu'il doit déterminer des sommes pour des mesures applicables au transport en commun et aux alternatives à l'auto solo". À cette fin, le maintien de la règle des deux tiers comme part minimale est donc demandé.»

Donc, l'Association du transport urbain va plus loin encore dans l'obligation légale qui est présente. Non seulement elle souhaite qu'elle soit conservée, mais en plus elle y ajoute une définition très importante, parce qu'il faut à tout prix... Lorsqu'on veut se donner, comme gouvernement, une vision face aux changements climatiques, il faut non seulement maintenir et bonifier la priorité au transport, mais, en plus, envisager les changements de comportement des citoyens vers le transport collectif. Et, pour que ça se fasse, pour faire en sorte que les citoyens aient le goût de prendre l'autobus, le métro et le REM dans les prochaines années, bien, il faut qu'il y ait de l'innovation, il faut qu'il y ait une priorité gouvernementale, une vision gouvernementale qui soit liée au déploiement de ces initiatives.

Vous me permettrez, encore une fois, de parler de la Société de transport de Laval, qui innove à chaque occasion et qui a annoncé, donc, en décembre dernier des projets de 720 millions à Laval, donc, la Société de transport de Laval qui prévoit augmenter ses services d'autobus de 5 % par année au cours des cinq prochaines années. Et, fait intéressant, c'est que, dès 2024, la Société de transport de Laval n'achètera que des bus électriques, ce qui accélérera considérablement la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Alors donc, la STL prévoit une réduction de ses émissions de 45 % par kilomètre parcouru.

Vous voyez à quel point les sociétés de transport responsables, innovantes font en sorte qu'elles veulent contribuer au maximum à ce défi des enjeux climatiques, avec la réduction des GES? Et j'ai été souvent témoin... Au fil des annonces de la STL, j'ai été souvent témoin de cette grande volonté qu'ils ont. On ne peut pas, comme gouvernement responsable, mettre de côté toute la notion du transport.

L'Association des transports collectifs ruraux du Québec, dans son mémoire, parle aussi de cette obligation du deux tiers. Et on parle souvent et ce gouvernement se vante souvent de se préoccuper grandement des régions. Bien, l'Association des transports collectifs ruraux vient nous dire : Attention! Attention à l'abolition de ce deux tiers dans le développement du réseau du transport régional et rural!

M. le Président, ça va tellement vite. J'aurais tellement d'autres choses à vous dire, mais simplement en vous disant : Les préoccupations, elles sont réelles, les jeunes nous rappellent l'importance des enjeux climatiques, et souvenons-nous du défi du transport pour nos citoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Fabre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, M. le Président. M. le Président, encore une fois, j'interviens sur cette motion, pas de gaieté de coeur, M. le Président, mais je pense que cette motion est beaucoup trop importante pour nous de baisser les bras à ce stade-ci des débats.

M. le Président, quand on fait l'inventaire des récents articles parus sur ce sujet, sur les orientations actuelles de ce gouvernement, permettez, M. le Président, que je partage avec vous quelques titres au sujet des orientations de ce gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques, notamment à travers ce projet de loi que nous avons devant nous : La peur au ventre, de Mme Marie-Andrée Chouinard, du journal Le Devoir; Mainmise sur l'assiette au beurre, de Robert Dutrisac; Réforme du Fonds vert : «Un choix antiscience»; Quand la CAQ élimine les contrepouvoirs. Et ça, M. le Président, je me permets humblement de vous rappeler que ce ne sont pas des méchants libéraux qui sont derrière ces articles. Ce sont des journalistes qui ont pris le temps d'analyser, de regarder avec attention, avec minutie les intentions actuelles de ce gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques et qui, déjà, sont en situation d'alerte.

• (15 h 10) •

Et cette situation d'alerte évoquée par les récents titres que je viens de partager avec vous, M. le Président... ne sont pas que ceux des journalistes. Il y a aussi des experts en matière de lutte contre les changements climatiques, eux aussi, qui sont inquiets par rapport à ces orientations. Quand on pense à Nature Québec et Greenpeace, pardonnez-moi l'anglicisme, M. le Président, mais ce n'est pas des «nobody» en matière de lutte contre les changements climatiques, quand on pense à Nature Québec et Greenpeace. Quand Nature Québec et Greenpeace, M. le Président, vous disent qu'ils s'inquiètent de l'abolition de Transition énergétique Québec, proposée par ce projet de loi, et de son intégration au sein du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, et ce, et ce, tenez-vous bien, M. le Président, sans que le gouvernement n'ait fait la démonstration de la pertinence et de l'efficacité de cette décision en regard de l'urgence climatique... C'est Nature Québec et Greenpeace qui parlent, M. le Président : «Au contraire — poursuivent Nature Québec et Greenpeace — en abolissant TEQ — Transition énergétique Québec — le gouvernement politise davantage la transition alors que les meilleures pratiques mondiales démontrent qu'une agence indépendante et forte est, à plusieurs égards, en meilleure position pour restructurer rapidement la société.» C'est devant cet enjeu que nous nous trouvons et qui justifie pleinement la portée de cette motion, M. le Président, lorsqu'on sait que TEQ, Transition énergétique Québec, est un incontournable dans la réduction des GES au Québec.

Quelques chiffres, M. le Président : un taux de réalisation supérieur de 100 % des mesures 2018-2019 de son plan d'action un an après son adoption; 34 % des mesures à être mises en oeuvre d'ici 2023 l'ont déjà été, M. le Président. Et les programmes de TEQ ont le potentiel de générer plus de 60 % de réduction des GES au Québec en utilisant moins de 18,5 % du budget du Fonds vert.

Alors, je questionne encore, M. le Président, cette manière de faire qu'on peut qualifier de bulldozer une organisation lorsqu'on sait que les Québécoises et les Québécois s'attendent de nous à ce que nous puissions faire les choses. Comme j'ai eu à le rappeler hier, urgence climatique, soit, il faut s'y attaquer, mais il faut faire les choses correctement. Je me rappelle encore mon collègue de Bourget, M. le Président, qui parlait d'un pas dans la bonne direction en parlant de ce projet de loi. Mais, M. le Président, je me permets de vous dire que ce que les Québécoises et les Québécois attendent de nous, ce n'est pas un pas dans la bonne direction, c'est un bond qualitatif. C'est un bond qualitatif qu'il faille faire en matière de lutte contre les changements climatiques. Or, cette motion qu'on a devant nous nous permet justement de prendre le temps de faire les choses correctement, donc.

Et je vais vous partager un autre extrait de quelque chose de très important, je crois, Mme Johanne Whitmore et Normand Mousseau, respectivement, M. le Président, chercheuse principale à la Chaire de gestion du secteur de l'énergie, HEC Montréal, et, dans le cas de M. Normand Mousseau, directeur académique de l'Institut de l'énergie Trottier, à Polytechnique, Montréal, une lettre publiée le 15 novembre 2019. Ces deux personnes, de par les titres qui accompagnent leurs noms, M. le Président, vous conviendrez avec moi, ce sont... si on ne peut pas parler d'experts, je ne vois pas qui sont les experts en la matière. Ce sont des experts confirmés, qui nous disent ce qui suit : Le projet de loi n° 44 «compromet l'indépendance et la transparence de la gestion du Fonds vert, de même que la cohérence des actions vers l'atteinte des objectifs climatiques. Ces risques peuvent signaler un retour à la case de départ.»

Ce n'est pas moi qui le dis, ce ne sont pas les méchants libéraux, M. le Président. Parce que souvent... Il y a toujours cette manie de la part du gouvernement — plus d'un an qu'ils sont au pouvoir — à vouloir tout mettre sur le dos des libéraux. Ce sont des experts qui parlent, là, M. le Président, et qui rappellent au gouvernement la bonne façon de faire les choses. Et là c'est toujours Mme Whitmore et M. Mousseau qui poursuivent : «...en abolissant le conseil — le Conseil de gestion du Fond vert, on s'entend — le gouvernement se prive de sa principale instance mandatée pour examiner, avec une certaine indépendance, le dysfonctionnement [de ce] fonds, [ou encore] d'harmoniser le processus de reddition de comptes.»

M. le Président, c'est là où nous nous trouvons aujourd'hui. Nous nous trouvons aujourd'hui à un carrefour où les promesses, les engagements qui ont été pris, notamment par le premier ministre du Québec, doivent trouver écho, un écho véritable à travers un projet de loi mais un projet de loi qui soit un projet de loi raisonnable, engageant. Et, à ce niveau, dois-je rappeler, M. le Président, que la structure de gouvernance proposée actuellement, la structure de gouvernance proposée actuellement par l'actuel projet de loi du ministre est similaire à celle de 2016, avant la réforme du Fonds vert? Donc, c'est un retour à la case départ. Ce n'est pas le bon qualitatif auquel les Québécoises et les Québécois sont en droit d'attendre de ce gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques.

Je vais citer, pour terminer, M. le Président, quelqu'un que je pense que le premier ministre du Québec connaît bien, que le ministre de l'Environnement connaît très bien aussi, M. Dominic Champagne, puisque M. Champagne, comme citoyen, a pris son bâton de pèlerin pour aller rencontrer le gouvernement, les autres partis pour faire un appel solennel à ce que, cet enjeu qu'est la lutte contre les changements climatiques, on puisse le sortir du carcan partisan, mais qu'on puisse travailler pour l'ensemble des Québécoises et Québécois. Et M. Champagne disait ceci, M. le Président : «La dynamique que TEQ a réussi à créer risque maintenant de tomber à plat, et il est permis de questionner la pertinence de couper les ailes de cette organisation en plein essor. Les forces vives de la transition n'auraient [...] pas dû être plutôt regroupées sous l'égide de TEQ? Rappelons que le plan directeur de TEQ est responsable de plus de 60 % des réductions de GES en n'utilisant que 18,5 % des réserves du Fonds vert.»

M. le Président, je pense que le ministre de l'Environnement a l'opportunité, a l'occasion, voire la chance de pouvoir permettre à son gouvernement d'établir une autre façon de faire, une autre façon de faire, c'est-à-dire sortir de cette philosophie du bulldozage pour rentrer plutôt dans une dynamique où on va pouvoir s'asseoir, écouter, partager, échanger, discuter et décider. Et cette motion va en droite ligne avec cette manière de faire, qui n'est pas une manière de faire étrangère, c'est une manière de faire toute québécoise, M. le Président, je l'ai rappelé hier. Je l'ai rappelé hier, que plusieurs des grands succès, des grands succès de la société québécoise, ce sont des grands succès qui sont nés dans le consensus, M. le Président. Et c'est cet appel-là que je fais encore au ministre de l'Environnement, au gouvernement actuel en appuyant cette motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Avant de commencer, j'aimerais remercier toutes les associations, les gens qui se sont déplacés en commission. On sait tous que ça prend vraiment du temps et du travail pour préparer des mémoires, et ça prend aussi disponibilité pour pouvoir se rendre ici, à l'Assemblée nationale, ce n'est pas toujours évident, des fois, pour les groupes, mais je pense que c'est important de les écouter. En espérant justement que le gouvernement va les écouter, parce que j'ai regardé beaucoup de mémoires, et beaucoup d'entre eux, justement, donnent des modifications, des suggestions à ce projet de loi là, parce que, je pense, c'est important, ce projet de loi là, mais pas comme il est fait.

Hier, j'écoutais mon collègue de Jonquière, qui parlait qu'en partant il faudrait peut-être réviser le titre. Le titre, là, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, bien, il faudrait peut-être le changer, parce que je pense qu'on est rendu à une étape où ça prendrait quasiment une loi climat, pas quasiment, ça prendrait une loi climat. Vous savez, j'écoutais ma collègue de Maurice-Richard, justement, puis, elle aussi, justement... puis d'ailleurs beaucoup de mes collègues, ma collègue de Fabre aussi, on a une certaine déception sur ce projet de loi là.

• (15 h 20) •

Vous savez, l'eau et l'air, là, c'est qu'est-ce qu'on a le plus besoin, c'est ça, on a besoin de ça absolument, c'est notre survie. Vous savez, je regardais... Je me promène beaucoup dans le monde et puis je pense que, des fois, il faudrait regarder qu'est-ce qu'ils font ailleurs pour améliorer ou... Je voudrais prendre, justement, un exemple vraiment pour nous. J'arrive, justement, de Singapour, Singapour, juste pour vous dire, il n'y a pas un mégot de cigarette à terre, il n'y a pas une gomme, il n'y a pas un graffiti, c'est vraiment une manière de penser aux gens...

(Interruption)

M. Rousselle : Excusez-moi, Siri veut me parler, là. Je vais laisser mon téléphone. Mais, voyez-vous, c'est vraiment propre.

Mais ça, c'est de changer les habitudes des gens. Ce n'est pas toujours évident, changer les habitudes des gens, vous savez. Je me rappelle bien, même, quand que... Bien, dans certaines municipalités, d'ailleurs, puis je vois ma collègue de Prévost... D'ailleurs, dans sa municipalité, il y a Saint-Sauveur qu'il n'y a aucun sac, aucun sac nulle part, là. Il n'y a pas de sac de plastique. Tu vas faire ta commande, tu t'en vas acheter un chandail, il n'y en a pas, de sac de plastique. Il n'y en a pas, donc n'essaie pas d'en trouver. Et, je pense, c'est comme... Puis faites-vous-en pas, j'ai été pris au jeu, là, quelques... Bien, ça, tu te fais prendre au jeu une ou deux fois, pas trois fois. Parce que, quand tu arrives au supermarché puis tu sors les bras pleins de même parce que tu n'as pas de sac, la prochaine fois tu y penses, à ton sac.

Donc, moi, je pense qu'il faut prendre des manières radicales, vraiment, pour faire changer les habitudes des gens. Moi, en tout cas, mon habitude a changé à cause de ça. Voyez-vous, je n'ai pas eu le choix, là, c'est comme : Mon petit pet, si tu n'as pas ton sac, bien, tu vas les amener dans tes mains, tes objets. Donc, je pense qu'on est rendus à mettre des règlements, mettre des choses vraiment pour nous obliger à changer des choses.

Vous voyez, je sais qu'à l'Assemblée nationale, là, dans les commissions, on essaie de... justement, il va y avoir des verres. Donc, les verres de carton pour le café, puis tout le kit, on va changer ça. Très bonne idée. Très bonne idée parce que c'est ça qui nous oblige à changer nos habitudes.

Juste pour vous dire, dans les restaurants... Dernièrement, ma collègue de Fabre, on allait manger, justement, un hamburger. Bien, c'est des pailles en carton. Pas besoin de vous dire que ce n'est pas... le goût, il n'est pas fantastique. Bien, ça fait que tu l'enlèves. Tu sais, tu changes ton habitude. Donc, je pense qu'on est rendus comme ça, il faut changer nos habitudes, puis c'est une manière de le faire.

Donc, juste pour vous dire qu'ailleurs il y a des pays... comme l'Australie, justement, qui fait des choses vraiment incroyables.

Et puis, quand tu te promènes dans des grandes villes comme Pékin, Kuala Lumpur, New York, bien, il y a du smog. Puis le smog, là, c'est... je peux retrouver. Oui. Le smog, la définition de smog, là, c'est : «Le smog est une brume brunâtre épaisse, provenant d'un mélange de polluants atmosphériques, qui limite la visibilité dans l'atmosphère. Il est constitué surtout de particules fines [...] d'ozone. Le smog est associé [en tout cas à des] effets néfastes pour la santé et [...] l'environnement.»

Une fois qu'on sait ça, là, c'est incroyable. Bien là, je veux juste vous dire, c'est qu'à Vimont... Là, je vous ramène dans ma circonscription. Des fois, à mon téléphone, j'ai des avertissements de smog. Imaginez-vous, dans Vimont, qui n'est pas Montréal, là, juste dire, là, parce que les gens, des fois, ils associent Laval à Montréal, là, c'est deux villes bien séparées. Mon collègue de Sainte-Rose, il est sûrement d'accord avec moi, ce n'est pas la même affaire. Montréal, Laval, c'est bien différent, tu sais, puis je pense qu'on est bien d'accord. Mais c'est ça. Donc, bien, imaginez-vous, à Vimont, des avertissements de smog.

Moi, je suis arrivé en 1962 à Vimont. Moi, dans ces années-là, il n'y en avait pas, de smog. Il n'y avait pas de ça pantoute. Ça a changé. Pourquoi? Parce que ça a changé, justement, qu'on n'a pas fait attention, qu'on prend pour acquis que, bah! l'eau est là, on peut s'en servir. Vous avez peut-être déjà même vu un de vos voisins arroser son asphalte. Je ne sais pas s'il attend qu'elle va pousser, mais pourtant, là... Tu sais, c'est des actions malheureuses qu'on voit à chaque jour, puis ça, on pourrait s'en conter pendant plus que 20 minutes, comprenez-vous?

Bien, moi, je pense que c'est ça, il faut faire des actions radicales. Il faut vraiment changer notre manière de faire. Parce que la population augmente, aussi, sur la planète. Ma collègue, justement, de Maurice-Richard disait que la démographie change, et bientôt, d'ici 2050, on va passer le 9 milliards. Aïe! C'est beaucoup de monde, ça, là, là. C'est beaucoup de monde. Puis bien des gens... Tu sais, avant, on disait : La planète, c'est gros. Non, la planète, ce n'est pas si gros que ça, là. Il n'y a pas de planète B, il y a une planète, là.

Ça fait que je pense qu'il faut... Puis là-dedans, quand on parle au niveau d'atmosphère, on parle au niveau d'environnement, on oublie aussi les agriculteurs qui en ont besoin, parce que, l'environnement, le fait que ça a changé, ça a des conséquences sur eux autres. Puis, les agriculteurs, bien, c'est avec ça qu'on se nourrit. Donc, juste à regarder les pluies qui ont changé, juste à regarder sur la 40... En tout cas, je sais bien qu'au printemps on peut le voir, là, les champs, chaque côté, sont vraiment remplis d'eau. Donc, ça, ça n'aide pas les agriculteurs. Puis les agriculteurs de ma circonscription mentionnaient justement que ça avait des conséquences. Il y a des rongeurs qui ont changé leurs manières de faire... en tout cas, plein de choses, qui fait que, bien, ça vient nuire à l'agriculture, donc ça vient nuire à notre propre production chez nous.

Puis, quand ça vient nuire à notre propre production, bien, on parle des côtés économiques. C'est le côté économique qui est touché, automatiquement. Oui, des fois, il y a des compagnies qui vont dire : Oui, mais on a besoin de ci, on a besoin de ça pour pouvoir fonctionner, pour créer des jobs, j'en conviens, mais, le côté environnement, je pense qu'il faudrait qu'il soit en premier, il faudrait vraiment qu'il soit en premier, justement, pour pouvoir s'en sortir.

Hier, j'écoutais... c'est hier ou avant-hier, là... Parce que, dans les journées, hein, ici, ça se bouscule beaucoup, puis là, à un moment donné, tu te perds dans le temps. Hier, j'avais mon collègue de Bourget, qui n'est pas... le collègue de Bourget qui... J'allais faire un problème hein? Mais le collègue de Bourget parlait, justement, qu'il était satisfait au niveau des consignes, qu'il était content que son gouvernement ait fait ça. Mais en même temps il dit : Bien, il ne faudrait pas brasser des structures. Je ne veux pas lui faire de la peine, là, mais le projet, là, le projet n° 44, là, c'est des brassages de structures qu'on fait. C'est en plein ça, on est en plein là. Et c'est ça que je ne comprends pas, justement, de ce projet de loi là, on brasse des structures.

Puis, en passant, en brassant des structures, en fermant la TEQ, en mixant ça avec le ministère, et tout, bien, les gens qui travaillent là, là, c'est... Premièrement, il y a une adaptation. Pendant ce temps-là, ils ne sont pas... Je veux dire, je comprends qu'ils sont des... c'est des gens compétents, et tout, mais, avec n'importe qui qui aurait un changement, il y a une période d'adaptation. Puis, pendant ce temps-là, tu n'es peut-être pas le plus fonctionnel qu'il faut, parce que, tu sais, je veux dire, il faut que tu t'adaptes au changement, donc il faut que tu te donnes du temps puis il faut leur donner du temps aussi. Donc, je ne comprends pas cette manière de faire.

Parce que je vais vous lire, voyez-vous, dans le projet de loi n° 44, que j'ai ici... Vous savez, le projet de loi n° 44, «il donne au ministre le pouvoir de donner aux autres ministres et à certains organismes publics tout avis qu'il estime — qu'il estime, lui — opportun pour favoriser la lutte contre les changements climatiques, notamment lorsqu'une mesure proposée n'est pas, à son avis, conforme aux principes et aux objectifs énoncés dans [ce] cadre. [De un,] en abolissant le Conseil de gestion du Fonds vert [...] en transférant certaines de ses responsabilités au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.» Donc là, si je comprends bien, c'est le ministre qui se donne des pouvoirs. On enlève des contrepouvoirs, parce que c'est ça qu'on fait, on enlève des contrepouvoirs.

Puis d'ailleurs juste vous amener à Michel Auger, à son papier qu'il écrit, justement, il parlait du Fonds vert, justement : «De même, les mauvais projets financés par l'ancien Fonds vert sont bien connus, et il était certainement nécessaire de revoir sa gouvernance. Mais certainement pas en abolissant un conseil de gestion qui avait justement été créé pour éviter ces abus et ces erreurs.

«En fait, pour corriger les errances de ce qui était un fonds discrétionnaire sous contrôle du ministre — là, maintenant, c'est rendu un fonds discrétionnaire sous le contrôle du ministre — on abolit le Conseil de gestion pour [...] le nouveau Fonds vert [revienne] un fonds discrétionnaire. Encore une fois, on supprime un contrepouvoir.»

C'est un petit peu l'habitude. Actuellement, là, on regarde ça, dans bien des projets de loi, là, les contrepouvoirs, ils tombent, là, tu sais. C'est vraiment : On prend le pouvoir, on demande moins des conseils, tu sais, on a la vérité, là, c'est un peu ça qu'on sent, en tout cas.

«Le ministre de l'Environnement devient le principal conseiller du gouvernement en matière de financement des projets, et les décisions seront prises, pour l'essentiel, au Conseil des ministres. Tout au plus, un [conseil] consultatif...» Bon. «Après [cela, ça n'étonnera pas] que le ministre [...] déjà que le nouveau fonds [...] ne pourra servir au projet de gazoduc GNL!»

• (15 h 30) •

Puis, pas besoin de vous dire... C'est que, là, la décision va se prendre au Conseil des ministres, mais ce ministre-là, d'après moi, il va avoir de la pression quelque part, là. Parce qu'on sait comment ça fonctionne, les conseils de ministres, là, je veux dire. Puis c'est correct, chacun tire son bord, puis chacun veut protéger sa zone. Mais lui, là-dedans, là, il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui l'aide un peu, parce que, là, je veux dire, ça va tirer tous bords tous côtés, là. Donc, lui, il va vivre de la pression, et pas nécessairement de la bonne pression, comprenez-vous? C'est pour ça qu'un organisme indépendant, ça serait mieux, un organisme indépendant qui prend vraiment des décisions... puis qui n'ont pas cette pression-là, peuvent le prendre vraiment pour la population.

Dans ce projet-là, je n'ai pas vu de plus-value. Vous savez, je l'ai lu, là, au complet, là, je cherche la plus-value là-dedans. D'habitude, on fait un projet de loi pour améliorer, comprenez-vous? Vous le savez, avec l'expérience que vous avez, M. le Président. En tout cas, en grande partie, on essaie d'améliorer, on essaie d'avoir une autre vision. Mais je ne le vois pas, je ne le vois pas pantoute. Puis, quand je regarde les mémoires, que j'ai consultés abondamment, bien, ça a bien l'air que je ne suis pas tout seul qui pense de même, comprenez-vous? Donc, moi, je pense que ce serait... En tout cas, j'espère qu'il va y avoir des modifications, ce projet de loi là.

Vous savez, même si le député de Beauce-Sud mentionnait hier ou avant-hier comme quoi que, peu importe le projet de loi qu'on aurait amené ici, on serait contre, c'est qu'est-ce j'ai entendu, en tout cas, bien, non, on est ici pour essayer d'améliorer. On veut vraiment protéger, justement, tout qu'est-ce qui est environnemental. Donc, si on amène quelque chose qui est logique, si on amène quelque chose qui peut aider... Écoutez, moi, je suis un grand-père, moi, là, là, je pense juste aux générations futures. Comme je vous disais tout à l'heure, à Vimont, en 1962, il n'y avait pas de smog; aujourd'hui, j'en ai. Il va arriver quoi dans 20 ans? Donc, c'est ça, justement, qu'il faut travailler. Il faut vraiment essayer de voir dans 20 ans, se projeter dans le temps, surtout que, comme je vous disais tantôt, la population va augmenter, tout va augmenter. Donc, c'est bien beau, que ça prend des emplois puis, oui, on y va, mais, je pense, il faut toujours avoir une conscience vraiment profonde, dire : Bon, O.K., je fais quoi? Est-ce que... Je devrais peut-être changer mes manières de faire. Je pense, c'est ça, l'affaire.

Vous savez, quand je regarde, justement, dans Le Devoir, justement, quand on parle, justement, qu'une réduction d'au moins 50 % de nos émissions d'ici 2030 et la carboneutralité en 2050 — ça, c'est Dominic Champagne qui le disait — bien, ça, ce serait l'objectif à atteindre, vous savez... Puis on a tout ici, au Québec, pour être vraiment le leader mondial. Tu sais, je vous ai parlé d'autres pays qui font des choses correctes. Aïe! On a tout ici pour être le leader mondial, pour vraiment donner l'exemple, justement, surtout à nos voisins du Sud, là, qu'on pourrait... On pourrait, justement, essayer de leur donner bonne conscience là-dessus. Et Mme Chouinard parlait, justement, de la Norvège, tu sais, qu'elle a durci, même, son objectif de gaz à effet de serre d'ici 2030, il devait passer de 40 % à au moins 50 %. Tu sais, c'est tous des exemples que je vous donne qu'au Québec on peut le faire.

Ma collègue parlait tantôt... Ma collègue de Fabre parlait du transport en commun puis effectivement elle avait raison de parler de la commission de transport de chez nous, de Laval. Ils en font, des recommandations, eux autres aussi. Parce que, là, dans le projet de loi, on a vu que le deux tiers au niveau du transport, bien, il était comme... on l'enlève, tu sais, là, on va y aller comme ça nous tente, on va y aller différemment, mais eux autres, là, ils en parlent, voyez-vous? Je vais vous lire un petit peu leurs recommandations : «Toutefois, afin d'assurer l'atteinte de la cible québécoise de réduction [...] de GES d'ici 2030, la ville de Laval recommande :

«Que les programmes dont la responsabilité financière et/ou humaine sera déléguée aux municipalités soient accompagnés des ressources nécessaires...» C'est certain que, si on leur transfère des choses à faire, bien, ce serait peut-être intéressant. Jusqu'à date, là, on leur transfère pas mal, là, tu sais, on l'a vu avec les terrains avec les écoles, là. Donc là, si on transfère d'autres, là, d'une manière ou l'autre, j'ai bien peur qu'à un moment donné, «anyway», c'est le citoyen qui va payer, quelque part.

Que des acteurs du monde municipal soient intégrés au sein du comité consultatif sur les changements climatiques, ce serait important. C'est des gens du milieu, c'est des gens qui vivent directement avec la population. Je pense, ce serait important qu'ils soient, justement... qu'ils soient inclus à l'intérieur.

Ça, c'est afin de faciliter la mise en oeuvre des recommandations scientifiques édictées par ce comité. Donc, recommandations scientifiques. Ça, là, il faudrait peut-être le retenir, parce que jusqu'à date, là, on ne retient pas beaucoup ça, dans notre projet de loi. Donc, je pense que tout qu'est-ce qui est scientifique, là... Parce que moi, je n'en suis pas un, scientifique puis... en tout cas, à moins qu'il y en ait un ici, un scientifique, mais je pense qu'on n'a pas le choix de se baser sur la science pour s'en aller, justement... regarder le changement climatique, on n'a pas le choix. Vous savez...

Puis d'ailleurs on n'a pas besoin d'être scientifique pour voir qu'il y a un problème dans le changement climatique. Tout à l'heure, je parlais de voyages. À un moment donné, j'ai été à Kangiqsujuaq, puis juste... c'est la première fois, puis ça, c'est voilà quatre ans, première fois qu'ils voyaient un glacier dans la baie, la première fois, première fois. Donc, on le voit, il y a un changement, il y a un changement. Mais il faut l'accepter puis il faut faire quelque chose pour que ce changement-là se modère.

Est-ce qu'on va pouvoir même l'arrêter? Je ne suis même pas sûr. Je ne suis pas un scientifique, comme je vous disais.

Ça fait que je continue toujours avec les recommandations de la STL, la commission de transport de Laval : «Que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques fasse preuve de transparence dans la gestion du nouveau Fonds d'électrification et de changements climatiques.» Bien là, actuellement, c'est lui qui va le gérer, là. Ça, c'est lui qui va gérer ça, il n'y a même pas un conseil quelque part, là, tu sais. Donc, en tout cas, j'espère qu'il va y avoir vraiment une transparence à toute épreuve là-dedans.

«Qu'un suivi et une reddition de comptes annuelle soient effectués afin d'être en mesure d'analyser et [évaluer] l'impact des différentes mesures mises en place pour ainsi assurer une gestion efficace du nouveau fonds.»

Puis à la fin : «Que le gouvernement revoie la décision d'abolir l'entité [de] TEQ...» Ça, là, tout le monde, tous les mémoires que j'ai vus, là, c'est quasiment unanime, même je vous dirais que c'est unanime, ils disent tous qu'il ne faut pas abolir le TEQ. Si on le rentre à l'intérieur du ministère, là, le TEQ va perdre vraiment... Écoutez, les deux identités, là, ça ne marche pas ensemble, comprenez-vous? Le TEQ, il faut qu'il reste indépendant, il faut qu'il reste comme ça. Ils ont fait leurs preuves. Et puis je pense qu'il faut vraiment qu'ils jouissent... qu'ils puissent même... on devrait même leur assurer que cette entité, comme d'ailleurs ils le disent, «puisse jouir d'une autonomie, même si [elle] est intégrée au MERN». Mais au MERN, là, ce n'est pas une bonne idée. Moi, je pense que, vraiment, le TEQ devrait rester vraiment indépendant. Et ça, je pense que tous les mémoires sont là pour le dire.

Je voudrais parler, là... Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je voulais parler de M. Normand Mousseau. Il y a certains de mes collègues, ils en ont parlé, de M. Mousseau. Et M. Mousseau, justement, il mentionnait que ça «compromet l'indépendance et la transparence de la gestion du Fonds vert, [...]même [...] la cohérence des actions vers l'atteinte des objectifs climatiques. Ces risques peuvent signaler un retour à la case [...] départ.» Donc, ils disent : Si vous annulez le TEQ, bien, on revient à la case départ. Puis je pense... je ne suis pas sûr qu'on veut reculer, je pense qu'on veut tout simplement avancer, dans ce projet de loi là. Puis c'est pour ça que, je vous disais tout à l'heure, je cherche toujours la plus-value de ce projet-là, parce que j'ai l'impression qu'on recule, puis ce n'est pas ça qu'on veut faire, on veut avancer. On veut améliorer le sort, comprenez-vous? Donc, moi, je pense que... Puis comme ils mentionnaient là-dedans, tu sais, en même temps : «En redevenant responsable du fonds, le ministre de l'Environnement se met dans la position d'être à la fois "juge et partie" d'un fonds dont son ministère [lui-même est] bénéficiaire.»

C'est beau, monsieur... En tout cas, merci. J'aurais eu plein de choses parce que, écoutez, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Merci.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Vimont. Je reconnais maintenant M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Écoutez, à mon tour de me prononcer sur le projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Écoutez, j'ai un mauvais sentiment, M. le Président, de déjà-vu, déjà-vu assez récent, c'est-à-dire de 3 h 21 le matin de samedi passé. Je comprends qu'on n'est pas devant le bâillon, mais en quelque part les mêmes conditions de l'exercice qui nous auraient ramassés ici un samedi matin ont l'air de se faire répéter ici aujourd'hui sur un projet de loi sur l'environnement.

Bon, dans un premier temps, le ministre insiste qu'on ne parle pas juste de l'environnement, c'est de la gouvernance, mais, oui, on parle de l'environnement. On parle de l'environnement, M. le Président, et d'une façon qui m'invite à poser les mêmes questions que j'en avais tout le long de notre débat, qui s'est terminé de façon très malheureuse samedi, tôt le matin.

Je commence avec des questions de base : Pourquoi? Pour qui? Comment? À quel prix? Suite à quelles évaluations, quelles études, quelles données probantes, quelles expertises? Et, comme je dis, M. le Président, j'avais... et plusieurs avaient les mêmes genres de questions, devant un projet de loi de quelque 400 pages, lors de l'adoption de ce projet-là. Et, depuis, on entend des échos assez négatifs, comme les échos à chaque étape du débat là-dedans.

L'autre chose qui me donne un sens de déjà-vu, c'est quelque chose : les consultations, M. le Président, sur ce projet de loi, si je ne m'abuse, se sont terminées le 5 février, et là on est devant le débat sur l'adoption du principe, annoncé le 11 février. Est-ce que le ministre a pris le temps de faire du bilan de ce que le monde impliqué dans ce secteur névralgique, l'économie durable, l'environnement... Est-ce que le ministre et son équipe ont jugé nécessaire d'étudier tout ce qui a été mis devant ces audiences parlementaires, qui n'était pas anodin, M. le Président, c'étaient des constats qui touchaient au fond de l'affaire devant nous? Et d'insister, du côté ministériel, que, oui, nous sommes à l'écoute, nous sommes conscients de notre obligation, au nom de chacun de nos concitoyens et citoyennes, de faire le virage responsable vers le développement durable, vers l'électrification du transport. C'est des belles paroles, M. le Président, mais, si, suite à l'opportunité octroyée aux intéressés de se prononcer sur le projet de loi, on ferme la porte, on dit : Merci, là on passe à l'action, on peut se poser des questions.

Bon, je me permets de résumer un petit peu ce qui est devant nous. On a un projet de loi qui propose que le ministre, en parlant d'une autre... de pouvoirs, soit responsable d'élaborer une politique-cadre sur les changements climatiques et, du même souffle, qu'il intègre dans la loi le comité consultatif permanent qui avait été composé par l'ancien gouvernement mais sans assurer le maintien de sa composition. Ce comité a donc le rôle de conseiller le ministre au niveau des orientations politiques, programmes et stratégies en matière de lutte aux changements climatiques. Le projet de loi va modifier la nomination du Fonds vert pour qu'il soit désormais le Fonds d'électrification et des changements climatiques. Il prévoit aussi l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert, et rapatriant les fonds au ministère. De plus, la part du fonds obligatoire destinée au transport est modifiée afin de donner plus de pouvoir décisionnel au ministre en la matière.

Écoutez, M. le Président, j'ai l'impression d'être devant un autre fait accompli qui va limiter l'accès du public, le second regard, la due diligence qui est intégrante... qui est intégrale à tout ce qu'on fait ici. Nos délibérations ici sont une façon d'assurer que les projets de loi sont examinés comme il faut. Et plusieurs, et moi y compris, ont déjà exprimé nos réticences en termes de la façon de faire, de toute évidence, de la CAQ. Mais là on parle des procédures qui continuent, qui sont là, en place, pour évaluer notre progrès collectif sur le plan environnement, et il me semble qu'on est devant des questions assez sérieuses.

Le projet de loi, M. le Président, prévoit aussi que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles soit responsable de la gouvernance en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques. Pour ce faire, il abolit l'organisme Transition énergétique Québec et donne à ce ministre la responsabilité de l'élaboration d'un plan directeur en transition énergétique. Il prévoit la mise sur pied d'un comité consultatif pour le conseiller. La contribution établie par règlement du gouvernement attribuée des distributeurs n'est dès lors plus payable à TEQ mais bien au ministère.

Les modalités de paiement sont établies par la Régie de l'énergie. Le projet de loi maintient le pouvoir de la régie d'approuver des programmes et des mesures. Par contre — et est-ce qu'on a déjà joué dans ce film-là? — par contre, le droit d'évaluer la capacité du plan directeur pour atteindre les cibles lui est retiré.

Moi, j'ai eu, bon, le plaisir, c'est un mot... de participer tout le long de nos audiences parlementaires, M. le Président, sur le projet de loi n° 34, qui a déjà, malheureusement, c'est maintenant... ça a force de loi... a limité de façon très importante l'étendue de la Régie de l'énergie dans son rôle de chien de garde pour protéger pas juste les consommateurs, nos concitoyens et concitoyennes, mais les consommateurs industriels aussi, et un rôle à assurer que, dans ce cas-là, Hydro-Québec soit protégée pour que nos oeuvres en tout ce qui a trait à l'électricité soient à la disponibilité du monde, les marchés du monde soient à notre portée. Bon, voilà. Déjà, il y a des limites sur la Régie de l'énergie. Là, le gouvernement, de toute évidence, n'a pas jugé ça suffisant, voilà une autre limite sur le rôle d'un autre chien de garde tout à fait légitime.

Et, écoutez, ça nous invite, de ce côté de la Chambre, à nous poser des questions sur les lignes directrices, du côté ministériel. Est-ce qu'on continue d'être devant la gouvernance par chronomètre? J'ai tendance à croire qu'on va commencer à produire des tee-shirts là-dessus, gouvernance par chronomètre. Ce n'est pas la chose temporelle qui devrait passer en premier quand on parle du sort de notre environnement, qui est notre sort, quand on parle des projets qui touchent aux choses d'une importance primordiale. Voilà un autre ministre qui exprime son impatience... Impatience! On vient de terminer cinq jours d'audiences parlementaires où il y a du stock, il y a des experts qui... en majorité qui ont posé des questions fondamentales. Et, bon, si le ministre a jugé... et son gouvernement a jugé nécessaire de procéder par chronomètre, très vite, avec nos débats, déjà, sur le principe de ce projet de loi, sans délai, c'est sûr que nous, on va se gouverner par les faits, par les préoccupations, par les points essentiels soulevés par les gens qui ont jugé important d'intervenir lors des audiences et on va donner suite.

Il y aura d'autres étapes dans l'étude de ce projet de loi, en étude article par article. J'imagine que le chef du chronomètre, de l'autre côté, serait découragé, mais nous allons... Parce qu'on est interpelés à le faire, comme opposition officielle, et surtout à le faire de façon même davantage sérieuse, compte tenu de l'approche du gouvernement. Nous, on va être au rendez-vous, lors de la discussion en détail de ce projet de loi, parce que de toute évidence tout ce qui a été dit durant les audiences n'a pas eu écho avec le projet de loi devant nous.

• (15 h 50) •

Bon, j'aimerais parler un petit peu, mes collègues l'ont fait aussi, mais du phénomène devant nous, qui est à nouveau une centralisation de la gouvernance. Quand on parle de l'organisme de Transition énergétique Québec, qui est un organisme indépendant, avec un conseil d'administration, on parle d'un organisme qui nous protège. Et, selon les experts qui auraient témoigné devant les audiences parlementaires sur le projet de loi n° 44, il y avait une quasi-unanimité, M. le Président, sur l'importance de sauvegarder une telle approche. En contrepartie, nous n'avons rien entendu du ministre, mais rien entendu du ministre pour expliquer pourquoi il fallait ou il faudrait se débarrasser de ce chien de garde. C'est un petit peu la même chose, à plusieurs reprises, chaque fois qu'on est en train de soit éliminer même un palier de gouvernement, dans le cas des commissions scolaires, ou un organisme de l'intérêt public qui a un rôle de nous protéger tous et de sauvegarder la transparence.

Donc, voilà quelques-uns des commentaires qui ont été partagés avec la commission sur la proposition centrale, dans ce projet de loi, dans les villes, organismes, le TEQ. L'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable a dit : «Notre association soumet respectueusement qu'il serait possible d'accroître l'imputabilité de TEQ — oui, on peut toujours faire des améliorations, et je continue à citer — sans procéder au démantèlement complet de cette jeune société d'État qui a su non seulement faire preuve d'efficience, mais a aussi été en mesure d'accompagner toutes les parties prenantes.»

Écotech Québec : «...l'agilité — c'est un mot qui a été employé souvent, on parle d'une instance qui était souple et à l'écoute des circonstances changeantes — de TEQ a été déjà démontrée dans son efficacité et sa rapidité à adapter les mesures et les programmes selon les besoins de toutes ses clientèles. Aussi, il est à noter sa capacité de créer des partenariats stratégiques avec des organismes solides et crédibles, tant provinciaux que fédéraux, pour accélérer l'atteinte des cibles.»

Le Conseil du patronat du Québec, ce n'est pas un organisme qui se lève chaque jour uniquement pour protéger leur environnement, ils ont le gros bon sens de comprendre que l'arrimage économie, développement et environnement est essentiel et est une priorité pour nous tous. Et leurs observations, ainsi : «L'abolition de TEQ soulève plusieurs questions. Rappelons que l'organisme jouit d'une bonne réputation, joue un rôle important dans la transition énergétique et possède un bilan somme toute positif. En effet, son premier rapport de gestion 2018‑2019, déposé à l'automne 2019, fait la démonstration que TEQ est déjà un incontournable dans l'atteinte des objectifs de réduction de GES de la province.» Incontournable. Bon, de toute évidence, le gouvernement, M. le Président, devant nous n'est pas trop à l'écoute.

Bon, quelques faits saillants du rapport, de ce rapport de gestion de TEQ : un taux de réalisation supérieur de 100 % des mesures 2018‑2019 de son plan d'action un an après son adoption; 34 % des mesures a été mis en oeuvre d'ici 2023... à mettre en oeuvre ont déjà été mises en place; ses programmes ont le potentiel de générer plus que 60 % de réduction de GES au Québec en utilisant moins de 18,5 % du budget du Fonds vert. La question se pose. Devant ces données probantes, la réponse, comme on dit en anglais, «is off with your head».

It's a strange reflex, Mr. Speaker, of this Government, a strange reflex indeed that, systematically, and with very little due consideration for the parliamentary procedure or due consultation, we are seeing fall like dominoes a whole range of centers of second thought, of sober second thought, let me put it that way, be it school boards, be it «la Régie de l'énergie», be it, in this case, a young but, by all evidence, very effective mechanism for ensuring that we move forward with respect to durable development and economic development, that proceeds hand in hand with our solemn responsibility to protect the planet.

Et là, comme j'ai dit, on est devant un débat de l'adoption du principe sans le moindre délai entre cette étape et les témoignages de toutes sortes d'organismes experts.

So, we seem to have before us a Government that's beholden to the stopwatch more than to its solemn responsibility to deliver transparent, accountable, measurable, and defensible Government policies. None of those criteria seem to have been put in place with respect to the preparation of the law before us, the bill before us. And most centrally we have an agency that's about to see itself basically disappear, that's at arm's length.

Maintenant, il me semble qu'il ne faut pas être de nature soupçonneuse, M. le Président, pour souhaiter qu'il y ait en place des organismes de second regard, surtout quand on joue dans les platebandes de l'environnement. Il y a plein de joueurs très importants, très légitimes qui ont à rendre compte à leurs actionnaires. Je ne les impute d'aucun motif pas digne, mais ils ont à rendre compte à leurs actionnaires. Est-ce qu'on n'a pas besoin, comme État, d'avoir en place des organismes imputables, transparents, à une certaine distance de quelque gouvernement que ce soit pour surveiller notre progrès vers une économie verte et surtout pour surveiller quand ce progrès n'est pas au rendez-vous? Bon, qui m'interpelle à me rappeler que le gouvernement, l'autre côté, n'a pas l'air d'être trop, trop préoccupé par des cibles. Bon, ça, c'est un autre problème. C'est avec des cibles qu'on mesure notre progrès.

En tout cas, tout cela qui m'amène à m'inquiéter, à m'inquiéter devant un projet qui, pas pour la première fois, a l'air d'avoir des priorités qui ne sont pas nécessairement claires, transparentes ou plus défensibles que ça sur le plan démocratique. Et, avec ces préoccupations, je dois me demander si à nouveau on va avoir à déplorer une tendance d'être un petit peu brouillon, nonchalant, otage aux cibles qui touchent le gouvernement, c'est-à-dire le 37 % qui ont voté pour eux, au lieu de se rappeler de leurs obligations devant le Québec en entier. Voilà nos préoccupations. Et on va les poursuivre avec diligence. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Nelligan.

Débat sur la recevabilité

M. Derraji : Merci, M. le Président. C'est avec un grand intérêt que je prends la parole aujourd'hui par rapport à ce sujet, qui m'interpelle beaucoup, beaucoup. Dans une ancienne vie, j'ai mené des missions commerciales à l'extérieur du Québec dans le cadre des COP. Donc, j'ai assisté à celle de Marrakech, Bohn, Katowice l'année dernière. Et le sujet que nous avons devant nous aujourd'hui, il est extrêmement important parce que ça touche... au-delà des changements climatiques, ça touche un point très, très important, la gouvernance mais aussi la centralisation du pouvoir, qui commence... Je pense que ça commence à être un trait d'union entre les actions de ce gouvernement caquiste.

• (16 heures) •

Donc, M. le Président, les changements climatiques sont un sujet prégnant, qui touche l'ensemble des secteurs de l'activité, tant social, culturel et aussi économique. J'aimerais tout d'abord faire un petit aparté, M. le Président, parce qu'il faut rappeler les choses et surtout les faits.

Premièrement, le gouvernement du Québec, la lutte contre les changements climatiques, ça a été un enjeu prioritaire et fondamental depuis très longtemps. Partout dans le monde, le Québec a été salué comme un chef de file en matière de lutte contre les changements climatiques, notamment en Amérique du Nord. Il n'y a aucune, aucune occasion, M. le Président, où on a invité le gouverneur de la Califormie, le ministre en poste, des changements climatiques, québécois, à l'échelle internationale... La salle, elle était toujours pleine, les gens du monde entier venaient écouter ce que le Québec et ce que la Californie ont à dire par rapport au marché du carbone. Et, il faut le dire, ça a été une initiative de notre gouvernement, donc, gouvernement libéral, bien entendu.

Donc, nous avons agi de manière proactive, toujours en lien avec des partenaires crédibles, mais aussi surtout à l'écoute, à l'écoute de celles et ceux qui proposaient des orientations porteuses. Rappelons que le Québec s'est taillé une place de chef de file au Canada. Nous avons imposé, depuis 2014, un prix sur le carbone, lancé en partenariat avec la Californie, pour créer un système de plafonnement et d'échange de droits d'émissions de GES, dont la résultante est un marché de carbone important en Amérique du Nord. On s'inscrit parmi les leaders mondiaux et au nombre de quelques dizaines de gouvernements avant-gardistes.

Rappelons également, M. le Président, que, grâce aux revenus générés, le gouvernement du Québec soutient les entreprises, les municipalités québécoises et les citoyens dans leurs démarches. C'est donc dans une telle optique qu'il est essentiel de juger le projet de loi n° 44 et les modifications tant en termes d'abolition de programmes ou de changements en matière de gouvernance. Dire du changement climatique que c'est un sujet d'actualité, ce n'est ni plus ni moins que de l'euphémisme. Il est fondamental qu'une action politique coordonnée soit mise en place.

Eh oui, M. le Président, le projet de loi n° 44 a souhaité s'inscrire dans cette volonté de coordination, mais de quelle manière? De celle qui ressemble aux approches de ce gouvernement dans plusieurs projets de loi déjà. Comme je vous ai dit au début, M. le Président, ça commence à être un fil conducteur, et ce fil conducteur, il est résumé dans la centralisation, une approche douteuse de la gouvernance, la suppression de garde-fous.

La transversalité, qui pourtant est au coeur de l'action en faveur de la protection de l'environnement, est abordée selon une méthodologie particulièrement caquiste, donc qui ne sied ni de la bonne gouvernance, ni à la transparence, ni n'est en faveur d'une reddition de comptes appropriée. Or, tous ces sujets ont également fait l'objet de contestations par des groupes qui ont été entendus dans le cadre des consultations.

Là, je vais prendre un instant, M. le Président. Quand on met en place un projet de loi, on fait des consultations. On entend des groupes, et des groupes contestent parfois la vision du gouvernement. Mais ça commence à ressembler à plusieurs projets de loi où on se rend compte que ce gouvernement n'écoute presque personne.

Maintenant, on va parler un peu des entreprises. La prise en compte d'un enjeu de long terme est un véritable défi tant il dépasse leur horizon de gestion traditionnel. Le développement de trajectoires technologiques fortement carbonées, comme la voiture thermique ou la production d'électricité à partir d'énergies conventionnelles, constitue un frein à une transition bas carbone, à laquelle il faut réfléchir, et préparée de manière consciencieuse, ambitieuse et surtout réaliste.

Il ne faut pas oublier que cette prégnance a été soulignée par Écotech lorsqu'elle a mentionné, donc le même groupe, que les changements climatiques sont en tête de liste des priorités du Forum économique mondial de Davos, en Suisse. Les chefs d'entreprise sont préoccupés par les questions liées à l'environnement, l'incapacité ou les difficultés des gouvernements à agir pour contrer les changements climatiques. Ils entendaient, à Davos, faire preuve, et ça a été une des demandes, de leadership en la matière en raison de l'incapacité des gouvernements à répondre à cette question.

Il faut tenir compte de cet enjeu et de ces préoccupations, M. le Président, car les entreprises sont au premier rang pour supporter les risques et trouver les réponses aux défis de l'adaptation. Pourquoi? Parce que cet enjeu, avec lequel elles savent qu'elles doivent compter, affectera leurs activités directement ou indirectement. On parle de vulnérabilité des fournisseurs ou au travers de la clientèle.

Cela dit, les entreprises habituées à s'adapter à un contexte économique, social et politique changeant sont aussi celles qui peuvent proposer des solutions techniques et organisationnelles appropriées. Mais encore faut-il non seulement les aider, mais aussi leur démontrer que le gouvernement s'inscrit avec elles dans cette démarche. Il favorisera leur démarche. Comme le diraient certains, une seule main ne saurait, toute seule, applaudir.

Nous revenons, M. le Président, sur la question de l'abolition du TEQ. Que ne faut-il pas oublier? Les entreprises ont besoin de deux éléments qui font partie des caractéristiques du TEQ, deux choses très importantes : la flexibilité, l'efficacité et prévisibilité. Plusieurs fois, le premier ministre se lève et il dit : Bien, moi, je vais agir pour la prévisibilité, surtout par rapport à nos entreprises. Bien, c'est l'essence même de l'abolition du TEQ qui va empêcher cette prévisibilité.

Aujourd'hui, c'est d'ailleurs reconnu par la grande majorité des groupes rencontrés lors des consultations particulières, TEQ a réussi à combler à merveille cette exigence des entreprises. Pourtant, l'intégration de TEQ à l'intérieur du ministère risque d'affecter cette caractéristique névralgique, car les processus d'approbation à l'interne des ministères sont beaucoup plus complexes qu'à l'intérieur d'un conseil d'administration, sans compter que, dans le cas où nous devrions faire un financement au-delà de 100 000 $, ils devraient passer devant le Conseil des ministres, ce qui, évidemment, retire un élément de flexibilité très préoccupant dans un monde économique qui veut aller vite et de manière efficace. Donc, la question des changements climatiques liés à une croissance économique préoccupe le monde économique.

Globalement, M. le Président, l'argument du ministre comme quoi il faut inclure la TEQ dans le ministère des Ressources naturelles ne tient pas la route puisque, d'un point de vue de suivi de la vision du ministre, rien ne l'empêche avec la mouture actuelle, alors que l'intégration retire l'aspect de la flexibilité. Il est donc de notre devoir de veiller à ce que les structures institutionnelles et gouvernementales mises en place leur permettent d'aller de l'avant et leur donnent le levier nécessaire pour agir en toute confiance.

D'entrée de jeu, rappelons que la TEQ jouit d'une bonne réputation, et a joué un rôle important dans la transition énergétique, et possède un bilan, somme toute, positif. Plusieurs organismes se disent préoccupés par son abolition. Et, encore une fois, M. le Président, au nombre de fois que notre groupe parlementaire se lève pour dire : Écoutez, est-ce que vous pouvez juste prendre le temps d'écouter les groupes, qu'est-ce qu'ils disent, l'éducation, la réforme du PEQ au niveau de l'immigration, là, encore une fois, un autre cas concret que ce gouvernement n'écoute pas les groupes... Et c'est dommage, M. le Président, parce que, quand on dit que nous sommes élus pour écouter le peuple, bien, je me demande : Ce gouvernement écoute qui?

Et je vais vous énumérer, M. le Président, les organismes qui se disaient préoccupés par l'abolition du TEQ : l'Association des transports collectifs ruraux, Le Pacte, Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, la Fondation David-Suzuki, conseil québécois en efficacité énergétique, Nature Québec et Greenpeace.

Du fait, l'abolition de cet organisme n'a été soumise à aucune évaluation justifiant son abolition. Encore une fois, on fait une réunion au bout d'un coin de table et on décide de l'abolir. Un consensus fort et clair a émané des groupes ayant eu à collaborer avec TEQ. L'agilité, la flexibilité et l'efficacité en matière de réduction des GES québécois sont absolument incontestables et démontrées.

Dans son premier rapport de gestion... Ça, c'est très important, M. le Président. On parle toujours d'avoir des indicateurs. Donc, on ne veut pas juste abolir pour abolir. Donc, le gouvernement, faute d'arguments... On va aller voir, M. le Président, le rapport de gestion, qui est un bon indicateur, si on veut abolir quelque chose, on veut changer quelque chose dans une structure de gouvernance. Ce rapport, qui a été publié et déposé à l'automne 2019, a fait la démonstration que TEQ est déjà un incontournable dans l'atteinte des objectifs de réduction de GES de la province. Écoutez, M. le Président, le gouvernement a annoncé ses couleurs. L'année 2020, ça va être l'année de l'environnement. La première action pour démontrer que l'environnement est quelque chose de très important pour lui, il abolit un organisme qui, cet organisme, dans son rapport de gestion, a fait la démonstration que c'est un incontournable dans l'atteinte des objectifs de réduction des GES dans la province. Cherchez l'erreur, M. le Président.

• (16 h 10) •

Un taux de réalisation supérieur de 100 % des mesures de 2018-2019 de son plan d'action un an après son adoption. 34 % des mesures à être mises en oeuvre d'ici 2023 ont déjà été mises en place. Donc, même au niveau de la mise en oeuvre, c'est déjà en place. Les programmes ont le potentiel de générer plus de 60 % de réduction de GES au Québec en utilisant moins de 18,5 % du budget du Fonds vert. La prévisibilité qu'assurait TEQ, par le biais de ses divers programmes, est importante et fort appréciée des acteurs qui ont eu recours. TEQ est, en peu de temps, imposée comme un incontournable dans la réduction des GES au Québec. Alors, on ne comprend pas vraiment cette démarche et surtout on espère qu'elle obtiendra de meilleurs résultats, ce qui est étonnant, parce qu'en matière de gouvernance il y a sérieusement aussi à en redire.

Parlons de prévisibilité, M. le Président, et la gouvernance. Le projet de loi établit que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est le conseiller du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques et qu'il aura à en assurer la gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale. Cela veut dire que le ministre assure la cohérence et la coordination des mesures gouvernementales, ministérielles, proposées par certains organismes publics, qui concernent la lutte contre les changements climatiques, de même qu'elle est associée à leur élaboration. Or, l'abolition de Transition énergétique Québec et du Conseil de gestion du Fonds vert et le rapatriement au sein de ces deux ministères soulèvent plusieurs questions puisqu'ils ont des objectifs distincts. Le projet de loi ramène, de façon unilatérale, les activités du Fonds vert et l'organisme Transition énergétique Québec au sein du ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques et du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques a pour mission de contribuer au développement durable en jouant un rôle clé dans la lutte contre les changements climatiques, la protection de l'environnement et la conservation de la biodiversité au bénéfice des citoyens. Par contre, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, sa mission, c'est d'assurer la gestion et soutenir la mise en valeur des ressources énergétiques et minérales ainsi que du territoire du Québec dans une perspective de développement durable.

Or, l'intégration de la mission de TEQ au sein de ce ministère amène plusieurs interrogations, notamment en termes de gouvernance. Premièrement, la structure proposée amène un double pouvoir en ce qui concerne la mise en oeuvre des mesures ou des programmes en créant deux pôles décisionnels à l'intérieur de deux ministères. Une disparité dans les processus ainsi que dans la prise de décisions risque d'être créée, mettant à risque l'efficacité des processus, pouvant également entraîner un manque de crédibilité et un risque de confusion, autant pour les entreprises que pour le grand public. Encore une fois, M. le Président, c'est très facile de faire le parallèle avec ce qui se passe ou ce qui s'est passé la semaine dernière avec le projet de loi pour l'abolition des commissions scolaires. Toujours, c'est la même logique : abolition, rapatriement du pouvoir, centralisation, et on n'écoute pas les partenaires, on fonce droit dans le mur, sans faire attention aux commentaires des groupes qui sont venus manifester leur mécontentement à l'Assemblée nationale.

Je rajoute un autre point. Sans compter la difficulté d'isoler la performance en termes d'atteinte des objectifs, et notamment en termes de la réduction des GES par dollar investi, on ne peut qu'avec le Conseil du patronat du Québec s'interroger sur la conciliation de ces missions lorsque le temps viendra de prendre les décisions ou d'octroyer certaines subventions dans la gestion des différents programmes visés par cette gouvernance.

Ainsi, pour le gouvernement... que pour les entreprises, il ne faut pas omettre que l'établissement d'indicateurs de performance est essentiel pour mesurer l'efficacité des programmes qu'entend mettre en place le ministre. Or, intégrer le TEQ à un ministère risque de provoquer de graves lourdeurs administratives, élément souligné par des intervenants, là encore, par le Conseil du patronat, qui a fait valoir, à titre d'exemple, et ça, c'est important, M. le Président, que le besoin d'approbation financière par le Conseil des ministres, pour les montants égaux ou supérieurs à 1 million de dollars, et par le Conseil du trésor, pour les montants inférieurs à 1 million de dollars mais supérieurs à 50 000 $, ne permet pas l'agilité et l'efficacité nécessaires à l'atteinte des objectifs poursuivis. C'est totalement à l'encontre de ce que le premier ministre mentionne dans cette Chambre. Elle est où, la prévisibilité? Elle est où, l'efficacité? Il est où, le plan de ce gouvernement qui a mentionné au début de cette année que l'environnement est sa priorité? C'est tout à fait le contraire.

Parlons du fardeau administratif et l'incertitude qui entourent les programmes et leur continuité. Ils ne sont pas propices à un climat pour les entreprises. M. le Président, nous avons besoin d'un pacte avec ces entreprises. Si on veut atteindre la réduction de nos cibles, si on veut diminuer vraiment et atteindre nos cibles, ce n'est pas en abolissant des programmes... Et qu'est-ce qu'on fait? On centralise. Ça devient comme une habitude de ce gouvernement. Qu'est-ce qu'on fait? On abolit, on centralise. On savait, M. le Président, que ce gouvernement ne priorisait pas l'environnement, soi-disant au profit de l'économie. Mais, même cet aspect, il ne semble pas le voir clairement.

N'oublions pas que la concentration des pouvoirs entre les mains du ministère présente un risque que les intervenants ont appelé risque de politisation des décisions. Et, je tiens à le mentionner aujourd'hui, s'il y a un échec au niveau de l'atteinte des cibles en GES, c'est le gouvernement caquiste qui doit en prendre la responsabilité parce qu'ils ont décidé de jouer dans les structures, d'abolir une structure efficace et de centraliser le tout entre les mains du ministre.

M. le Président, il existe, de la part de ce gouvernement, un problème majeur à vouloir tout centraliser. C'est une véritable problématique. La volonté de prendre le contrôle en tout temps et en toute chose est symptomatique de la méthode d'action de ce gouvernement caquiste qui ne prend pas la peine ni de tenir compte des résultats des programmes antérieurs ni de l'avis des parties prenantes, qui ne sont d'ailleurs généralement jamais consultées. L'aurait-il fait qu'il aurait su que l'abolition du TEQ n'emporte aucun suffrage. Aujourd'hui, M. le Président, la CAQ revient en arrière et réintroduit la possibilité d'influence politique sur le fonds et affaiblit et réduit de la reddition de comptes et de la transparence sur les agissements du gouvernement. C'est inacceptable que de souhaiter revenir à un mode de gestion qui a démontré son inefficacité.

D'ailleurs, rappelons que le projet de loi retire la révision de l'efficacité des mesures en matière énergétique par la Régie de l'énergie, le pouvoir d'évaluer le plan directeur, qui est maintenu, mais pas le pouvoir d'évaluer la mise en place des mesures du plan. M. le Président, le gouvernement non seulement entend centraliser, retire le pouvoir de révision de l'efficacité des mesures à la Régie de l'énergie, ne se dote pas d'indicateurs clairs pour nous permettre d'évaluer la lutte contre les changements climatiques, mais, de plus, ne prévoit pas que ses actions puissent faire l'objet de reddition de comptes devant le pouvoir législatif... est seulement envisageable.

Avec le projet de loi n° 44, le signal du gouvernement est néfaste. On revient vers une gouvernance qui donne au pouvoir politique le soin de décider des projets censés réduire les GES. C'est lui qui assumera les conséquences. Faudra-t-il attendre 2030 pour se poser la question? Merci, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Et je salue l'allocution de mon collègue de Nelligan et voisin de banquette. Permettez-moi juste de m'installer correctement, M. le Président.

Alors, je prends aujourd'hui la parole sur le projet de loi n° 44. Et vous, M. le Président, qui avez été très patient et très indulgent à mon égard, à l'automne dernier, sur le projet de loi n° 34, vous allez peut-être trouver des similitudes. Attachez bien votre cravate, M. le Président.

Ceci dit, M. le Président, blague à part, je prends la parole sur le projet de loi n° 44 parce que, comme mon collègue de Nelligan vient de le dire, comme mes autres collègues, également, mon collègue de D'Arcy-McGee l'a fait un peu plus tôt, c'est un projet de loi qui, vu de l'extérieur, vu par des personnes qui ne sont pas des initiés de la politique provinciale comme nous ici, au salon bleu, en surface, donne l'impression... ou, en fait, si on prend la parole du gouvernement à sa face, est présenté comme étant une réforme qui va permettre d'assurer une action gouvernementale afin de combattre les changements climatiques. Ceci dit, ce qui est très préoccupant, c'est quand on s'y attarde. Quand on regarde le fond du projet de loi n° 44, nous voyons clairement que la cause de la lutte des changements climatiques n'est qu'en fait, si on peut dire, une forme de présentation qui détourne l'attention sur le fond de ce projet de loi. Tel que mentionné par mon collègue, lorsqu'on s'y attarde, on peut remarquer qu'il y a un changement avant tout prédominant sur les structures qui sont actuellement en place, certaines qui pourraient être améliorées, corrigées, certainement.

Je suis tout aussi conscient, comme vous... et nous avons siégé ici, à la 41e législature, nous avons été témoins des différents constats sur la gestion du Fonds vert, sur la nécessité d'améliorer sa gestion, sur l'efficacité des structures ou comment pourrions-nous optimiser, ou mettre en place, ou améliorer les structures en place pour s'assurer qu'un meilleur suivi soit fait au niveau de la gestion du Fonds vert. Mais ce projet de loi va plus loin que ça.

Et donc, plutôt que d'avoir le courage d'essayer de travailler et d'améliorer les structures, ce projet de loi, et, je dirais même, ce gouvernement, manque de courage, parce que, plutôt que de s'attarder à corriger les vrais problèmes, il préfère plutôt utiliser... faire diversion et s'attaquer à des structures sous des paroles qui peuvent paraître simples à comprendre, même simplistes lorsqu'on parle de simplification, lorsqu'on parle de prévisibilité, mais c'est un manque de courage que démontre ce gouvernement. Parce qu'en réalité, et c'est là qu'on peut faire une multitude d'interprétations sur le fin fond des gestes que pose ce gouvernement à répétition, ce n'est pas seulement au niveau du projet de loi n° 44 que nous voyons se dessiner les vraies intentions, la vraie stratégie de ce gouvernement. Nous l'avons vu pas plus tard qu'à la fin de la semaine dernière sur le projet de loi n° 40.

Cette semaine, cette semaine, depuis samedi matin, ce gouvernement se réveille, reçoit, on va se le dire en bon québécois, une volée de bois vert, comme on dit, se réveille brusquement en train d'essayer de répondre à de nombreuses critiques suite à une improvisation du gouvernement. Une improvisation du gouvernement, pourquoi? De présenter un certain nombre... un grand nombre d'amendements mal ficelés, mal attachés, mal rédigés, sans comprendre, peut-être involontairement ou, qui sait, volontairement... sans comprendre les répercussions sur le terrain, aujourd'hui plaider l'innocence, de se mettre à dos des partenaires du monde municipal, essayer de faire les gros bras avec les partenaires du niveau municipal, alors que la vraie question qu'il faut se poser, et qu'on se pose à répétition, et qu'on interpelle ici de nombreux ministres et dont le premier ministre ici : Arrêtez d'improviser. Arrêtez d'improviser.

Vous avez eu le vote de confiance, la majorité... peut-être pas la majorité absolue, mais la majorité des gens qui ont voté en octobre 2018, mais ceci ne vous donne pas le droit ou la prérogative de poser des gestes irresponsables, à l'improviste, sans bien consulter la population, les différents partenaires, les différentes personnes qui sont les premières concernées par les différents gestes que vous posez, et par la suite plaider l'innocence, plaider l'erreur humaine, s'excuser. Parce qu'une fois, c'est correct. Une deuxième fois, là on commence à se poser des questions. Une troisième fois, on se dit : Bien là, ça devient la norme. Et est-ce qu'à chaque fois que ce gouvernement va se rendre compte, va se réveiller, va réaliser que tout n'est pas une question de gouverner en fonction des sondages, mais qu'il faut consulter, il faut s'asseoir, il faut négocier, il faut travailler ensemble... Mais ça, ce gouvernement est incapable de le faire. Il est incapable parce que, dès qu'on commence à poser des questions, il commence à invoquer que les oppositions commencent à vouloir étirer leur temps de parole, à vouloir faire perdre leur temps, faire perdre le temps à la population.

Eux autres, ils sont là, ils sont là depuis 18 mois et ils sont là pour effectuer des changements. En fait, je ne dirais pas «effectuer des changements», imposer des changements, M. le Président. Imposer des changements, parce que comment pouvez-vous expliquer quatre bâillons en moins de huit mois? On est à la deuxième semaine de la session, on vient à peine de commencer une nouvelle session et déjà on a eu à se taper un autre bâillon de ce gouvernement. Et là, depuis vendredi dernier, le ministre de l'Éducation essaie de se dépêtrer, avec la ministre des Affaires municipales. Ça, c'est le projet de loi n° 40. Je n'ai pas encore évoqué le projet de loi n° 34.

Vous savez, ça m'a fait sourire, M. le Président, parce que, sur la question du projet de loi n° 34, il y a un lien direct. Avant que le ministre délégué et député de La Peltrie se lève et commence à invoquer la question de pertinence de mon argumentaire, j'aimerais dire qu'il y a un lien direct dans mon argumentaire et mon lien avec le projet de loi n° 34, parce que c'est une autre structure, c'est une autre structure que le gouvernement a voulu tasser, a voulu mettre de côté, a voulu se débarrasser, cette fois-ci peut-être pas pour tout le temps, comme le Conseil de gestion du Fonds vert ou TEQ, Transition énergétique Québec, mais a voulu le tasser pour une période de cinq ans, a voulu dégriffer, a voulu mettre en cage le chien de garde d'Hydro-Québec qu'est la Régie de l'énergie, parce que trop embêtante, parce que supposément trop coûteuse, parce que supposément trop lourde, si on peut dire, au niveau de sa gestion administrative, parce que supposément c'était une perte de temps. C'est ça, la conclusion du projet de loi n° 34.

Et c'est la même conclusion à laquelle on arrive lorsqu'on commence à analyser et à entendre le ministre et à prendre connaissance des différents mémoires et des différents arguments qui ont été présentés au gouvernement. C'est la même attitude : tassez-vous, on gouverne, vous nous faites perdre votre temps. C'est une perte de temps, c'est une perte d'argent, c'est une perte de papier. Nous, on sait qu'est-ce qu'il faut faire, on va gouverner. Ça fait que, si le fonctionnement, si la mise en place d'une telle structure... que ce soit TEQ, le conseil de gestion, que ce soit la démocratie scolaire, que ce soit la Régie de l'énergie, c'est le même argument : tassez-vous, vous êtes une perte de temps, une perte d'argent. On gouverne.

C'est ça, le fin fond des actions de ce gouvernement, et ils sont fiers. Le député de La Peltrie, il se lève ici, il fait des allocutions pendant 60 minutes. Il est très fier de dire : La population nous a élus, la population nous a donné leur confiance, on gouverne en fonction de la population. Mon oeil, M. le Président. Mon oeil parce qu'ils sont sans égard en fonction, tout d'abord, du respect de cette institution. Quatre bâillons en huit mois, c'est un manque de respect de cette institution, M. le Président. On peut bien vous sortir toutes les statistiques puis toutes les moyennes des dernières années, là, c'est : jamais vu.

Deuxièmement, ils sont sans égard face à quiconque leur présente une opposition ou tout argumentaire contraire à leur volonté. Vous êtes président, M. le Président. Vous présidez ici les travaux. Comment pouvez-vous expliquer qu'en commission parlementaire, quand des ministres ne sont pas d'accord, et qu'ils viennent écouter différents groupes qui viennent leur présenter des mémoires, et qu'ils ont un temps de parole pour échanger avec ces groupes-là, là, tout d'un coup, le ministre, dès qu'il sent — parce que je l'ai vécu au projet de loi n° 34 — qu'un groupe vient ici les contredire ou ne vient pas répéter les mêmes paroles ou, en fait, le fin fond de leur pensée, ah, bien, tout d'un coup... Vous savez qu'est-ce qu'ils font, M. le Président? Ils étirent leur temps de parole. Ils essaient de bâillonner les mêmes groupes qu'on chercher à inviter pour venir bonifier...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui.

M. Caire : J'ai écouté attentivement, ça fait 11 minutes que mon collègue parle et il n'a pas abordé une seule fois le projet de loi n° 44. Je pense qu'on n'est pas sur le débat de principe. Ce qu'il est en train de faire porte un autre nom, qui n'est pas parlementaire.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, Mme la leader adjointe.

• (16 h 30) •

Mme Melançon : M. le Président, en tout respect, j'invite le collègue d'en face à écouter, puisque, oui, il en a été question. Et ce que le collègue est en train de faire comme démonstration, c'est que c'est un film, c'est Le jour de la marmotte, alors, tout simplement, mais on est tout à fait à propos, de ce côté-ci de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, vous avez une certaine marge de manoeuvre, mais allez-y, là, ramenez-vous sur le projet de loi, s'il vous plaît.

M. Polo : Mais je m'efforce de rester concentré parce qu'il y a tellement d'arguments, effectivement, qu'il ne faut pas en oublier.

M. le Président, c'est dommage, c'est l'utilisation du pouvoir à son excès quand vous avez des ministres qui, dès qu'un organisme vient en consultations... et je l'ai vu et je l'ai vécu dans l'étude du projet de loi n° 44, 44, et je l'ai vécu également au niveau du 34, dès que ce gouvernement voit poindre quelconque opinion qui est différente à la sienne, il lui tourne le dos, ou l'ignore complètement, ou étire son temps de parole pour éviter que la personne continue de s'exprimer. C'est ça, l'attitude de ce gouvernement. C'est une attitude qui est méprisante, M. le Président.

Je reviens au projet de loi n° 34... au projet de loi n° 44. Maintenant...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : On fait très attention à nos propos.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Désolant? Allez-y.

M. Polo : Désolant. M. le Président, je reviens à tout ça pourquoi? Parce qu'en même temps c'est inquiétant, parce que, là, nous vous parlons du projet de loi n° 34, nous vous parlons du projet de loi n° 40 de la semaine dernière sur l'abolition d'une structure de la démocratie scolaire — bonjour, Mme la Présidente — nous parlons aujourd'hui du projet de loi n° 44, le projet de loi n° 44 qui touche deux institutions : le Conseil de gestion du Fonds vert et Transition énergétique Québec, qu'est-ce que ça sera demain?

Déjà, la semaine dernière, nous avons entendu le premier ministre s'exprimer, la réforme du parlementarisme au Québec. Ça sera ça, la conclusion de cette réforme-là, Mme la Présidente? Bâillonner les oppositions, encadrer tellement le travail des oppositions au point tel où elles deviennent muettes? Et là le premier ministre pourra dire : Bravo! C'est comme ça qu'on fait fonctionner la province du Québec. C'est vers là qu'on se dirige, Mme la Présidente? Mais c'est ça, l'attitude de ce gouvernement. Et je fais le lien avec le projet de loi n° 44, mais je fais, malgré, malgré l'opposition du député de La Peltrie... Il faut qu'il l'écoute parce que ce qu'on voit poindre depuis des mois, depuis plusieurs mois, depuis même la dernière année, depuis les 18 derniers mois, c'est cette attitude, Mme la Présidente, que dès qu'on soulève des questions, dès qu'il y a des questionnements valides, pertinents qui sont présentés au gouvernement, bien là, ça ne fait plus l'affaire du gouvernement.

Et, Mme la Présidente, si vous avez suivi les débats en commission un peu plus tôt aujourd'hui, vous avez vu peut-être le président du Conseil du trésor perdre les pédales face à notre collègue de La Pinière. Encore là, pourquoi? Parce que, supposément, ça ne faisait pas son affaire. Taisez-vous, on gouverne. Et, si ça ne nous arrange pas parce que ça ne cadre pas sur notre tableau de bord, ça ne cadre pas sur les délais qu'ils nous ont impartis, ça ne cadre pas selon notre agenda gouvernemental, bien là, vous nous dérangez, ça fait qu'effacez-vous, disparaissez. Et c'est un comportement disgracieux qu'on a pu voir un peu plus tôt aujourd'hui, Mme la Présidente, du président du Conseil du trésor à l'égard du député de La Pinière.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais juste revenir principalement, au grand plaisir du député de La Peltrie et ministre délégué, sur les réactions concernant l'abolition de TEQ. Pourquoi je reviens sur TEQ? J'ai reconnu auprès de votre collègue vice-président qu'effectivement il y avait tout un travail à faire au niveau de la gestion du Fonds vert. Mais ceci dit, TEQ, c'est arrivé du champ gauche. Transition énergétique Québec intégrée à l'intérieur même du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, là, c'est arrivé à partir de l'angle mort, Mme la Présidente, personne ne l'a vu venir.

Et je vais vous donner ici quelques citations pour vous permettre de mieux comprendre pourquoi la surprise générale sur tout argumentaire ou, en fait, le manque d'argumentaire, le manque d'explications sur pourquoi est-il nécessaire d'intégrer à l'intérieur du projet de loi n° 44 l'intégration de Transition énergétique Québec à même le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement a dit la chose suivante dans son mémoire, à la page 13, qu'ils sont préoccupés «par l'orientation proposée par le gouvernement quant à l'abolition de TEQ et à l'intégration de son équipe [du] ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. [...]TEQ a su, jusqu'à maintenant, faire preuve d'efficacité dans la mise en oeuvre du plan. Or, l'abolition de TEQ et l'intégration de son équipe au sein du [ministère ] fera en sorte que le plan ne sera plus porté par une organisation dédiée à sa mise en oeuvre.»

Qu'est-ce que dit Écotech Québec? «...l'agilité de TEQ a été [...] démontrée dans son efficacité et sa rapidité à adapter les mesures et les programmes selon les besoins de toutes ses clientèles. Aussi, il est à noter sa capacité de créer des partenariats stratégiques avec des organismes solides et crédibles, tant provinciaux que fédéraux, pour accélérer l'atteinte des cibles.»

Qu'est-ce que M. Pierre-Olivier Pineau, un expert, et Mme Johanne Whitmore également ont mentionné dans leur mémoire, à la page 5? «La gouvernance de la transition énergétique et de la lutte contre les changements climatiques, qui était dans une certaine mesure dépolitisée avec le Conseil de gestion du Fonds vert et TEQ, se retrouve maintenant davantage politisée en revenant au sein du ministère de l'Environnement et de [...] Lutte contre les changements climatiques, ce qui n'est pas souhaitable lorsque l'on vise des changements aussi radicaux que ceux visés par le gouvernement québécois en ce qui concerne la lutte contre les changements climatiques.»

Je vais prendre, Mme la Présidente, les 30 dernières secondes pour conclure, mais je vais simplement citer ici l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, page 19 : «Nous souhaitons que le projet de loi n° 44 soit amendé afin de maintenir l'organisme externe [du] ministère qu'est Transition énergétique Québec et, surtout, [qu'il] maintienne et renforce le pouvoir de surveillance de la Régie de l'énergie à son égard.»

Motion de scission

Mme la Présidente, avec l'ensemble de mon plaidoyer et avec l'ensemble de ma présentation, il est donc nécessaire que je vous dépose aujourd'hui une motion, et j'espère que vous allez la juger recevable. La motion de scission suivante se lit tel que :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement, le projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, soit scindé en deux projets de loi : un premier intitulé Loi visant principalement la gouvernance efficace du Fonds vert et la lutte efficace contre les changements climatiques, comprenant les articles 1 à 42 ainsi que l'article 77; [et] un second intitulé Loi visant la modification de la gouvernance en matière de transition énergétique, comprenant les articles 43 à 76 ainsi que l'article 77.»

Présentée le 13 février 2020.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Nous allons suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux collègues de prendre connaissance de votre motion.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 49)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous allons maintenant entendre les arguments sur la recevabilité de la motion de scission présentée par M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, je suis prête à entendre Mme la leader de l'opposition officielle. La parole est à vous.

Décision de la présidence

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci, d'abord, de nous laisser ce temps pour pouvoir plaider auprès de vous la recevabilité, parce que c'est de ça qu'il est question à ce moment-ci.

Alors, notre jurisprudence fait état de certains critères de recevabilité qui sont clairs, à l'intérieur, donc, de la jurisprudence, où on peut faire la démonstration que notre motion de scission respecte ces critères, et c'est ce que je vais faire avec vous dans les prochaines minutes.

• (16 h 50) •

Tout d'abord, le premier critère pour la recevabilité, c'est qu'on doit s'appuyer sur un principe, un principe qui est fort, qui est celui où un projet de loi doit comporter plus d'un principe. Alors, la présidence doit se référer au contenu du texte législatif. Et, à cet égard, si on se réfère au projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, on le voit très facilement que, dans la première partie, on touche les articles 1 à 42, et ça porte sur le Fonds vert, alors que, lorsqu'on s'en va dans la deuxième partie, donc au deuxième chapitre, il est question de Transition énergétique du Québec. Le projet de loi n° 44 proposé par le ministre de l'Environnement édicte donc deux lois complètement distinctes.

Alors, pour le chapitre I, il est question de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, alors que, lorsqu'on se dirige vers le chapitre II, il est question de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, clairement, on voit que ces deux éléments proposés dans le projet de loi initial sont différents et constituent donc clairement deux principes distincts.

À cet égard, je vais me permettre de vous citer une décision qui a été rendue le 29 septembre 2016 par l'actuelle deuxième vice-présidente, votre collègue, de l'Assemblée nationale, donc, qui porte sur un cas où... un projet de loi édicté sur deux lois distinctes, comme le cas qui nous préoccupe actuellement — j'ouvre les parenthèses : «Comme l'a déjà précisé la présidence à quelques reprises, certaines méthodes de rédaction législative sont assez révélatrices de l'existence de plusieurs principes. Dans ce projet de loi, l'édiction de deux lois distinctes constitue une technique de rédaction législative qui favorise, sans contredit, la recevabilité d'une motion de scission.»

Alors, comme je viens de vous en faire mention, il y a ici deux chapitres sur lesquels on y va avec deux principes complètement différents, le Fonds vert et TEQ, et, dans ces deux chapitres-là, il est question de deux lois distinctes. Le fait que le projet de loi soit rédigé en chapitres distincts favorise d'ailleurs ce qu'on veut expliquer et ce qu'on veut mettre en lumière devant vous aujourd'hui, Mme la Présidente, et il est donc question de concepts indépendants. Et ça, c'est important de le rappeler pour ceux et celles qui nous écoutent à la maison, le fait de pouvoir scinder, on ne vient pas dénaturer quoi que ce soit, on veut, finalement, pouvoir scinder en deux ce projet de loi, qui pourra nous permettre, à un moment ou à un autre, de voter pour un principe si on le souhaite et contre l'autre principe si on le souhaite. Alors : «...à la lumière des critères établis par la jurisprudence, ces deux [chapitres] doivent être [considérés] comme deux éléments [essentiellement] distincts et non comme deux modalités d'un principe plus large.» Je vous en ai fait la démonstration.

D'ailleurs, Mme la Présidente, comme il s'agit de deux principes distincts, comme je vous le mentionnais, ça va permettre aux oppositions, si on le souhaite, de peut-être voter pour un des principes et contre l'autre principe. Et, pour nous, c'est très important parce qu'il s'agit ici de deux principes profondément différents, et ça n'enlève en rien, comme je vous le mentionnais, l'idée de dire qu'on ne vient pas dénaturer le projet de loi du ministre à ce moment-ci.

Quant à sa forme, Mme la Présidente, la motion est rédigée selon des critères qui sont établis par la jurisprudence. Les articles du projet de loi initial sont intégralement redistribués dans les deux projets de loi. L'article 77, et là je vous invite à la toute fin du projet de loi, à l'intérieur du projet de loi, l'article 77, donc le chapitre III, concernant l'entrée en vigueur, se retrouve donc dans les deux projets de loi proposés, tel qu'il est permis par la jurisprudence. Et ici j'aimerais vous citer à cet égard une décision du président Gendron le 26 mai 2014 — j'ouvre les parenthèses : «Par ailleurs, le fait qu'un article concernant l'entrée en vigueur de la loi se retrouve dans les deux projets de loi qui résulteraient de la scission n'a pas pour effet de rendre la motion de scission irrecevable. En effet, il ne s'agit que d'une modalité qui est compatible avec les principes qui se retrouvent dans chacun de ces projets de loi.» Je ferme ici les guillemets.

Il y a d'autres conditions aussi qui peuvent être remplies pour qu'une motion de scission soit recevable par la présidence, alors, plusieurs décisions de notre jurisprudence, d'ailleurs, en font état. Je vais reciter le président François Gendron, cette fois-ci pour une décision rendue en mai 2004 — j'ouvre les parenthèses... j'ouvre les guillemets, pardonnez-moi : «Les conditions suivantes, qui ont été élaborées par la jurisprudence, doivent aussi être satisfaites; chaque partie du projet de loi scindé doit pouvoir être constituée distinctement — chose qu'on a démontrée; chaque partie du projet de loi scindé doit constituer plus qu'une simple modalité; [et] les projets de loi résultant de la scission doivent constituer des projets de loi cohérents en eux-mêmes.» Je peux vous assurer que notre motion, en ce sens, remplit ces critères. Les deux projets de loi proposés dans la scission sont indépendants, cohérents, complets et autonomes à eux-mêmes.

Enfin, je vais me permettre aussi de vous rappeler une décision du président Claude Pinard, rendue en décembre 1997, quant au rôle de la présidence, donc de votre travail, dans l'analyse de la recevabilité d'une motion de scission, et je le cite — j'ouvre ici les guillemets : «...la présidence n'a pas à porter d'opinion juridique sur le fond du projet de loi. Elle n'a pas non plus à chercher l'intention du législateur, mais plutôt se limiter à la lecture du texte sans l'interpréter.» Fin de la citation.

Votre rôle ici, donc, est d'appliquer les critères de recevabilité élaborés au fil des années avec la jurisprudence. Ce n'est pas à vous de juger des choix politiques du gouvernement dans la pièce législative. Bien entendu, on est d'avis que vous déclarerez cette motion recevable, mais, en tout respect, Mme la Présidente, on va s'en remettre à votre décision.

Je ne veux pas allonger plus ici le débat. Cependant, si on regarde le projet de loi, la façon dont il a été construit, avec trois chapitres, avec deux lois complètement distinctes, en rien cela ne va changer la nature, et c'est ce qu'on vient de vous démontrer. C'est facile à scinder et, pour nous, pour les oppositions, en tout cas pour ce côté-ci de la Chambre, c'est nécessaire de le faire à cette étape-ci. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la leader. Maintenant, nous allons entendre la plaidoirie du leader du gouvernement. La parole est à vous, M. le leader.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Je pense que ma collègue de l'opposition a bien établi les bases sur lesquelles vous devrez prendre votre décision, à savoir est-ce que ce projet de loi renferme des principes qui sont distincts. Or, Mme la Présidente, à sa face même, il est évident que le principe est le même pour l'ensemble du projet de loi, c'est-à-dire que c'est un projet de loi qui porte sur la gouvernance.

Et, Mme la Présidente, ce qui est très important, c'est de faire la distinction entre des principes et, par exemple, des chapitres, ou, par exemple, des organisations qui seraient touchées par le projet de loi, ou, par exemple, le nombre de projets de loi qui sont impactés par la loi. Ça n'a rien à voir.

En cette Chambre, nous étudions régulièrement des projets de loi qui impactent plusieurs projets de loi ou qui vont toucher toutes sortes d'organisations du gouvernement, mais qui sont mus par le même principe. Et ici quel est-il, ce principe? C'est un principe de gouvernance, c'est un principe de cohérence, c'est un principe de reddition de comptes, que ce soit pour TEQ, que ce soit pour le Fonds vert. Encore une fois, il s'agit de s'assurer, par le projet de loi n° 44, d'avoir une gouvernance qui est simplifiée, une gouvernance qui est cohérente, une gouvernance qui permet une reddition de comptes, une meilleure reddition de comptes.

• (17 heures) •

Donc, Mme la Présidente, l'ensemble des chapitres, et articles, et lois qui sont impactés par la loi n° 44 le sont sous un seul et même principe, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, ma collègue parlait de la cohérence, donc chaque projet de loi doit vivre par lui-même et être cohérent. Bien, évidemment, Mme la Présidente, vous me permettrez de ne pas être d'accord avec ma collègue parce que, pour plusieurs articles, ça nécessiterait une réécriture qui n'est pas dans le sens dont le projet de loi a été édicté initialement, et, à ce moment-là, on ne peut plus parler de cohérence.

Donc, Mme la Présidente, je pense que nous sommes devant un projet de loi qui est un tout, qui est un tout cohérent et, pour en assurer la viabilité, qui ne peut pas être scindé, donc je vous demande de déclarer cette motion-là irrecevable.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Monsieur...

Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants pour nous permettre de rendre la décision sur la recevabilité. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 37)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, je suis maintenant prête à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de scission présentée par le député de Laval-des-Rapides.

Cette motion propose de diviser le projet de loi en deux projets de loi, soit un premier intitulé Loi visant principalement la gouvernance efficace du Fonds vert et la lutte efficace contre les changements climatiques et un second intitulé Loi visant la modification de la gouvernance en matière de transition énergétique.

En se basant sur les critères établis par la jurisprudence, la leader de l'opposition officielle rappelle que, pour juger de la recevabilité d'une motion de scission, la présidence doit analyser les principes qui sont contenus dans le projet de loi. Selon elle, une motion de scission doit être déclarée recevable lorsque les projets de loi proposés traitent de plusieurs... de principes différents qui peuvent être considérés distinctement.

De plus, les dispositions de chaque projet doivent former un ensemble cohérent et ne pas être de simples modalités. À ce sujet, elle fait valoir que les deux idées maîtresses visées par le projet de loi ne peuvent être considérées comme de simples modalités, et ce, même si elles pourraient être regroupées sous un même thème. Elle ajoute que le fait que le projet de loi comporte deux chapitres distincts visant des lois distinctes milite en faveur de la recevabilité de la motion de scission.

Elle allègue finalement que, puisque la motion de scission remplit tous les critères de recevabilité d'une telle motion, elle doit être déclarée recevable.

Pour sa part, le leader adjoint du gouvernement affirme que le projet de loi forme un tout indissociable et ne contient qu'un seul et même principe, à savoir la gouvernance, la cohérence et la reddition de comptes, autant pour Transition énergétique Québec que le Fonds vert. Selon lui, l'ensemble des chapitres et articles qui sont touchés par le projet de loi sont en lien avec ce principe. Pour cette raison, il est d'avis que le projet de loi ne peut être scindé.

Je remercie les leaders pour leurs arguments.

Je rappelle d'abord que la jurisprudence parlementaire a plusieurs fois reconnu qu'un projet de loi doit comporter plus qu'un principe pour qu'une motion de scission doive être déclarée recevable. De plus, chaque projet de loi résultant de la scission doit être cohérent, complet et pouvoir vivre indépendamment l'un de l'autre.

La présidence a aussi mentionné à plusieurs occasions que l'analyse de la recevabilité d'une motion de scission ne peut être fondée sur l'objectif poursuivi par son auteur. Il faut plutôt en analyser les dispositions pour déterminer s'il contient ou non plus d'un principe.

• (17 h 40) •

À la lumière de ces critères, je dois maintenant décider s'ils peuvent être scindés de la manière prévue dans la motion de scission présentée par le député de Laval-des-Rapides.

Après lecture des dispositions du projet de loi et analyse, je constate que... la présence de plus d'un principe dans le projet de loi. La manière dont la motion de scission proposée propose de scinder le projet de loi en deux lois, soit un premier projet de loi concernant la gouvernance efficace du Fonds vert et la lutte efficace contre le changement climatique et un second qui concerne la modification de la gouvernance en matière de transition énergétique, est conforme à la jurisprudence parlementaire. Je rappelle que ce n'est pas parce que des principes peuvent être regroupés sur un même thème qu'ils doivent être considérés comme de simples modalités.

Une fois que l'on constate qu'un projet de loi contient plusieurs principes, il reste à déterminer si la manière dont les articles sont répartis dans les différents projets de loi résultant de la scission en fait des projets de loi distincts, cohérents en eux-mêmes et qui peuvent être considérés de manière autonome.

En l'espèce, je constate que les deux projets de loi qui résulteraient de la scission sont cohérents, complets, et peuvent vivre indépendamment l'un de l'autre, comme le prévoit la jurisprudence.

Considérant ce qui précède, je viens donc à la conclusion que la motion de scission respecte les critères énoncés par la jurisprudence.

En conséquence, je déclare la motion de scission présentée par le député de Laval-des-Rapides recevable.

Débat sur la motion

Maintenant, en vertu de l'article 241 du règlement, cette motion fait l'objet d'un débat restreint de deux heures. Je vous informe que la répartition des temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 34 min 51 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 27 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 11 min 12 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s, toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes. Dans le cadre de ce débat, le temps non alloué par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je cède maintenant la parole au leader du gouvernement... ah! pardon, au ministre de l'Environnement et des Changements climatiques. Vous avez la parole.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je dois vous avouer être déçu non pas de votre décision, que je respecte tout à fait, mais de l'attitude de l'opposition officielle, sinon des oppositions depuis le début de cette étape importante de l'adoption du principe.

Quelques minutes ou quelques instants... avoir commencé l'étude du principe, il y a la deuxième opposition... la troisième opposition, en fait, qui déposait une motion de report en invoquant des arguments qui ne faisaient sens, mais surtout en invoquant des délais qui ne faisaient encore moins de sens, c'est-à-dire, on demandait de reporter l'étude du projet de loi n° 44 non pas d'une semaine, non pas de quelques semaines, non pas de quelques mois, mais bien d'une année complète. Naturellement, la motion ne faisait aucun sens, elle a aisément été battue.

Mais ce qui m'attriste, oui, elle a été déposée par la troisième opposition, mais elle a été aussi appuyée par l'opposition officielle, opposition officielle qui se dit sérieuse en matière d'environnement, qui se dit sérieuse en matière d'économie, mais qui se discrédite littéralement à travers ce type de manoeuvre. Et, lorsqu'on parle toujours du principe, aujourd'hui, cette même opposition officielle nous présente non pas une motion de report, mais une motion de scission, qui entraîne, à son tour, un autre débat de deux heures. Donc, au cours des dernières 24 heures, on aura littéralement consacré quatre heures de débat pour des raisons qui m'apparaissent injustifiées. Et ce qui m'attriste d'autant plus, c'est qu'on connaît très bien le principe du projet de loi qui est à l'étude, c'est un principe de cohérence qui est défendu, c'est un principe également de gouvernance.

Donc, oui, ce sont des principes qui ont des impacts dans différents ministères : au niveau de l'Environnement, dans un premier temps, ça va de soi, mais également au niveau des Ressources naturelles, où logera dorénavant TEQ dans la mesure où le projet de loi est adopté tel qu'il est présenté. Ça a des incidences également au niveau du ministère des Transports. Bref, on n'a pas fait un projet de loi distinct pour chacun des ministères impactés par ce projet de loi qui, dois-je le rappeler, vise essentiellement une question de gouvernance.

Et, si on en est là, c'est parce qu'on devait corriger une situation qui était aberrante, une situation qui a longtemps été tolérée, même cautionnée par l'opposition officielle alors qu'elle était au gouvernement, c'est-à-dire, oui, différentes instances qui se partageaient certaines responsabilités, s'en disputaient d'autres, responsabilités, mais, surtout, c'était l'occasion, pour le gouvernement libéral de l'époque, de se décharger de toute réelle imputabilité, de toute réelle volonté de résultats concrets.

On est aujourd'hui à discuter d'un projet de loi sur l'environnement. On a cette opposition officielle qui, d'un côté de la bouche, nous dit : Il faut s'en occuper, la situation, elle est urgente, et, d'un autre côté de la bouche, qui nous dit : Bon, on va créer toutes les occasions nécessaires pour retarder la véritable étude du projet de loi et on va surtout tenter de faire oublier qu'au cours des 14, 15 dernières années, alors...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Melançon : Oui, l'article 35. On nous impute ici des motifs. On n'est pas là pour retarder, c'est un... dans le règlement, c'est prévu dans le règlement. Vous venez de rendre une décision, Mme la Présidente. J'aimerais bien que le ministre puisse retirer ses paroles, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous savez...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Je pense que le ministre, dans le début de son intervention, était en train de cadrer le débat. On n'impute pas de motifs, et surtout il n'y a rien à retirer là, Mme la Présidente, là.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous invite à la prudence. Je vous invite à poursuivre tout en faisant aussi attention. «Parler des deux côtés de la bouche», c'est d'ailleurs un terme proscrit. Donc, je vous invite à la prudence. Poursuivez le débat.

M. Charette : Je serai prudent. Mais l'illustration, elle, elle est implacable. Aujourd'hui, on nous dit de consacrer plus d'efforts, plus d'énergie à la protection de l'environnement, on nous dit essentiellement de ne pas faire ce qu'eux ont fait pendant toutes ces années.

Le défi, il est grand, c'est la raison pour laquelle on y accorde autant d'importance. Cependant, on a une côte excessivement abrupte à monter, essentiellement par l'insouciance des dernières années. On a, au niveau de cette Assemblée nationale, au niveau de ce Parlement, convenu de cibles à atteindre il y a de cela plusieurs années. On devait, notamment en 2020 — et je vous rappelle que nous sommes en 2020 — être à moins 20 % de nos émissions de gaz à effet de serre par rapport à l'année de référence de 1990. Et, Mme la Présidente, avec beaucoup, beaucoup de désolement, en décembre dernier, j'ai plutôt confirmé qu'on était à moins 9 %. Donc, non seulement on est à 11 % d'écart par rapport à l'objectif, mais, aujourd'hui, cette même opposition officielle là essaie de dénigrer l'action gouvernementale en matière d'environnement.

Donc, d'une part, il n'y a aucune, aucune crédibilité, mais surtout je ne souhaite pas qu'on soit ralentis ou retardés dans les transformations qui sont nécessaires. Et, oui, c'est nécessaire de parler de gouvernance, oui, c'est nécessaire de parler d'imputabilité parce que ce sont des principes qui, justement, au cours des dernières années, n'avaient aucune valeur aux yeux du gouvernement libéral. Si ces valeurs-là avaient été effectivement à l'avant-scène, on n'aura certainement pas les résultats avec lesquels on doit composer aujourd'hui.

Donc, c'est la raison pour laquelle le projet de loi parle ouvertement de gouvernance, parle ouvertement de changements majeurs qui sont nécessaires auprès des instances qui avaient été mises en place par l'ancien gouvernement, notamment le Conseil de gestion du Fonds vert, qui est effectivement sous la gouverne du ministère de l'Environnement. Mais une instance qui est à ce point dysfonctionnelle que, quelques mois à peine après sa création par le gouvernement libéral, cette nouvelle instance déposait un avis juridique qui remettait la capacité du ministère de l'Environnement à la questionner, ce qui est un non-sens. On parle quand même d'une instance qui doit gérer des centaines de millions de dollars à chaque année, voire des milliards, et qui refusait tout principe d'imputabilité. Suite à ça, le ministère de l'Environnement de l'époque, toujours sous les libéraux, a produit aussi sa propre évaluation juridique, qui contestait naturellement celle du conseil de gestion. Bref, il y a quelques avis juridiques comme ça qui se sont partagés parce que l'instance créée par l'ancien gouvernement était tout simplement dysfonctionnelle. Donc, on vient corriger ceci dans le projet de loi n° 44, qui, j'espère, pourra reprendre son étude le plus rapidement possible.

• (17 h 50) •

Mais on vient corriger aussi d'autres incohérences au niveau de l'imputabilité ministérielle. C'est un principe qui, Mme la Présidente, devrait tous nous unir en cette Chambre, surtout lorsqu'on parle de gestion de deniers publics. Et, encore là, on ne parle pas que de quelques dollars. Au fil des années, c'est essentiellement 1 milliard de dollars que le conseil de gestion avait administrés à travers les revenus du Fonds vert, qui proviennent en grande partie de la bourse du carbone.

Donc, je ne m'explique pas que l'opposition officielle, qui a détenu les rênes du pouvoir pendant autant d'années, n'estimait pas nécessaire d'associer un principe d'imputabilité au ministre titulaire de cette importante responsabilité.

Donc, le projet de loi, oui, revoit le rôle de TEQ, l'intègre au sein du ministère des Ressources naturelles, abolit le conseil de gestion. Mais, pour s'assurer qu'on ne reproduise pas les mêmes erreurs ou les mêmes pièges de l'opposition officielle, alors, au gouvernement, on s'assure d'un bulletin annuel, en quelque sorte, de notre action. On crée, dans ce projet de loi, deux instances qui joueront un rôle capital, c'est-à-dire un premier comité totalement indépendant composé d'experts. Pourquoi j'insiste sur le mot «indépendant»? Le conseil de gestion avait un peu ce rôle-là, de conseiller les ministres de l'Environnement qui se sont succédé. Cependant, les avis qui étaient partagés au ministre n'avaient pas à être rendus publics. Donc, le ministre, selon sa bonne conscience, pouvait les rendre publics ou les garder pour lui seul. On peut deviner que les nombreux — parce que je les estime nombreux — mémoires ou avis qui ont été partagés, qui étaient sans doute critiques à l'égard de l'action gouvernementale, n'ont jamais été rendus publics. Or, de notre côté, c'est le principe même de ce comité-là de faire en sorte qu'il soit non seulement indépendant, non seulement composé essentiellement de scientifiques, mais surtout, et c'est là le grand changement, tous les avis qui seront produits seront systématiquement rendus publics, qu'ils soient critiques à l'égard de l'action gouvernementale ou qu'ils l'encouragent plutôt à aller dans une direction en particulier. Et ce sera au ministre de l'Environnement, moi, dans un premier temps, mais également ceux qui me succéderont, d'agir en conséquence.

Je ne dis pas que tous ces avis-là seront respectés à la lettre, mais, si jamais ils ne le sont pas, suivis à la lettre, il y aura une réponse à donner, il y aura des explications à fournir par les gouvernements imputables dans cette orientation-là, par le ministre de l'Environnement, le premier répondant aussi.

Donc, la période ou l'époque où on tentait de dissimuler des avis, elle est révolue avec le projet de loi n° 44. Aujourd'hui, on parle de transparence...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, il faut faire attention... essayer de dissimuler des avis, faites attention. Vous êtes au courant de nos termes qui sont prescrits, vous avez assez d'expérience ici, faites attention, s'il vous plaît, pour ne pas imputer des motifs. Merci.

M. Charette : Parfait. Je suis conscient de la prudence qui doit nous guider. Je le dirai autrement : Ces avis qui étaient partagés au ministre mais qui, pour des motifs qui leur appartenaient, n'étaient pas rendus publics, cette époque-là, elle est révolue. On est maintenant dans une époque de transparence, dans une époque d'imputabilité, et, si ça va mal, on va l'assumer, parce qu'on appelle ça du leadership, Mme la Présidente, ce dont le précédent gouvernement a cruellement manqué en matière notamment de défense de l'environnement.

Je vous parlais de ce premier comité, mais il y a cette autre courroie de protection qui est aussi garantie à travers le projet de loi n° 44, soit un rôle accru au niveau du Commissaire au développement durable, là aussi pour éviter que l'inaction du passé se reproduise sous notre gouvernement. Donc, à chaque année, le Commissaire au développement durable, qui est une instance indépendante qui relève de la Vérificatrice générale, donc complètement autonome, complètement indépendante, aura à produire un rapport qui viendra confirmer les avancées qui sont réalisées par le gouvernement du Québec. Et, si ces avancées-là ne sont pas suffisantes, si, au contraire, on devait reculer, bien, ces avis et ces rapports seront aussi publics. Donc, finie l'époque où, lorsque la nouvelle était moins bonne, on s'assurait qu'elle ne soit pas connue du public. C'est quelque chose qui est au coeur de ce principe défendu dans le projet de loi n° 44.

Donc, lorsque j'entends les oppositions aujourd'hui prôner une scission, clairement, ils n'ont pas compris de leurs erreurs, ils n'ont pas compris pourquoi ils se retrouvent aujourd'hui dans l'opposition et, sans doute, pour de nombreuses années. Ils n'ont pas accepté ces principes, et la population les a jugés sévèrement, sévèrement au point où ils sont présents, oui, comme opposition officielle, mais géographiquement limités à un petit espace à travers le vaste espace qu'est le Québec, parce que la population ne se reconnaît pas dans cette absence de responsabilité qui les a guidés pendant autant d'années. Et ce qui est particulier...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon, écoutez, il y a une personne ici qui a la parole, c'est le ministre. S'il vous plaît, je vous demanderais de garder le silence.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée, s'il vous plaît, on va lui laisser terminer son intervention, il reste quelques minutes. Alors, poursuivez.

M. Charette : Je comprends que la vérité peut faire mal, mais, géographiquement, même à travers des élections partielles, ça se confirme : la population a perdu espoir, a perdu confiance en cette formation politique qui a promis beaucoup en matière d'environnement mais qui a livré si peu.

Moi, je vais vous parler des derniers mois seulement. Ça fait à peine un mois que j'ai le privilège d'occuper cette fonction de ministre de l'Environnement. Plusieurs ont salué les grandes avancées qu'on a pu faire, encore mardi dernier, au niveau de la gestion de la collecte sélective. Mais, dans les faits, j'ai le sentiment de n'avoir fait qu'une seule chose, fait ce qui aurait dû être fait il y a plusieurs années. Donc, je n'ai pas le sentiment ou l'impression d'avoir tout révolutionné; au contraire, c'étaient, dans certains cas, des crises qui étaient connues depuis des années. On le sait au niveau de la gestion de nos centres de tri notamment... mais l'action qui a été posée mardi dernier, malheureusement, aurait dû être posée sans doute il y a 10 ans de ça, et ce n'est pas le cas. On peut remonter à quelques jours plus tôt, au niveau de la consigne, notamment.

Il y a quelques semaines, j'avais fait la nomenclature au détriment malheureusement de ma collègue de Maurice-Richard, de l'ensemble des initiatives qui avaient été initiées par le gouvernement libéral de l'époque sur une période d'une dizaine d'années. Le nombre de comités mis sur pied, le nombre de rapports demandés qui allaient tous dans la même direction, qui commandaient tous un changement d'orientation majeur, dont notamment l'instauration de la consigne, et jamais, de ce côté de la Chambre — je fais référence à l'opposition officielle — on a souhaité donner suite à ces rapports. Donc, les gestes concrets que nous faisons au niveau de l'environnement ne sont pas révolutionnaires; au contraire, ils auraient dû être faits il y a bien, bien des années.

Donc, lorsque cette formation politique tente de nous faire un peu la morale, de nous faire la leçon, ma foi, en termes de crédibilité, je pense que ce sont les premiers perdants, les premiers pénalisés, et tout ça dans un contexte où l'environnement devrait être le thème qui nous rallie tous de façon pragmatique. Parce que, oui, je l'évoquais hier, certaines formations politiques, et maintenant que le Parti libéral en fait partie, exigent ou ont des attentes qui sont tout simplement irréalistes, tout simplement déraisonnables, notamment au niveau des cibles à atteindre en matière d'émissions de gaz à effet de serre. Mais il y a quand même un principe, Mme la Présidente, qui doit nous réunir, un principe qui avait fait l'objet d'une motion qui a d'ailleurs été adoptée à l'unanimité et qui fait référence à ce concept d'urgence climatique. Et, dans mon vocabulaire à moi, lorsqu'on évoque l'urgence, on fait tout pour avancer, on fait tout pour passer aux étapes suivantes, on fait tout pour qu'un projet de loi qui va corriger des problématiques importantes puisse entrer en vigueur le plus rapidement possible. Mais non, on a l'opposition officielle qui, hier, appuyait une motion de report, encore une fois, pas de quelques semaines mais réellement d'un an. Et aujourd'hui on reporte de nouveau la continuation de cette étude du principe pour invoquer un principe qui, à mon sens, ne s'applique pas, compte tenu de l'esprit général de gouvernance qui est à la base de ce projet de loi.

Donc, je vous lis cette motion, pour laquelle la députée de Maurice-Richard s'est levée en appui. Ça a été adopté de façon unanime le 25 septembre dernier, donc non pas il y a des années de ça, mais il y a quelques mois à peine. Et c'est ce principe...

• (18 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, est-ce que vous souhaitez reprendre votre intervention lors de la reprise du débat?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, on fera ça à la reprise du débat.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Mme la Présidente, avec le consentement, j'aimerais lire un avis touchant les travaux des commissions. Je comprends qu'il y a eu discussion avec...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement?

Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 18 h 3)

Avis touchant les travaux des commissions (suite)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, il y a consentement, il y a consentement pour que M. le leader du gouvernement fasse la lecture de son avis.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 209, Loi concernant la Ville de Saint-Tite, le jeudi 20 février 2020, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Débats de fin de séance

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Donc, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes. Le député a ensuite le droit à une réplique de deux minutes.

Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Melançon : Mme la Présidente, je proposerais qu'il y ait un changement dans l'ordre, pour ainsi accélérer, bien entendu, les travaux, puisqu'il y a des gens qui ne sont pas arrivés au salon bleu.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour changer l'ordre? Consentement. Parfait.

Mesures pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre

Alors, nous allons procéder à une question adressée par M. le député de Nelligan au ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, en remplacement du ministre de l'Économie et de l'Innovation, concernant l'impact de la pénurie de main-d'oeuvre sur les entreprises du Québec. M. le député de Nelligan, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Monsef Derraji (réplique)

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, très heureux de m'entretenir avec le ministre délégué de la Transformation numérique gouvernementale et député de La Peltrie. Ma question, elle était adressée au ministre de l'Économie, mais je comprends qu'il a le droit d'être remplacé. Aucun problème. Mais, écoutez, Mme la Présidente, ça me donne l'occasion d'avoir un échange direct avec un des ministres de la Capitale-Nationale, parce que c'est un enjeu majeur, ce que je vais évoquer aujourd'hui, Mme la Présidente, avec le ministre délégué de la Transformation numérique gouvernementale.

Alors, Mme la Présidente, la première chose que je tiens à souligner, et je l'ai soulevé ce matin, lors de mon échange avec le ministre de l'Économie, c'est la situation très préoccupante de la pénurie de main-d'oeuvre dans la grande région de la Capitale-Nationale. Et j'ai plein de documents, mais j'en suis sûr et certain, que le collègue en face de moi a eu le temps de les lire, notamment l'analyse des impacts d'une conjoncture historique. Et ça, c'est une étude qui vient d'être réalisée par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, où ils parlent de la Pénurie de main-d'oeuvre : les PME au coeur de la tempête. Et à l'intérieur de cette étude, Mme la Présidente, on soulève l'état et l'urgence de la situation.

Ce que nous avons devant nous, Mme la Présidente, c'est que... un taux de chômage historique, très, très bas, et ce taux de chômage très bas, surtout au niveau de la région de la Capitale-Nationale, a des impacts directs sur l'économie du Québec. Et nous avons soulevé déjà l'urgence de la situation : la baisse des exportations, des PME, maintenant, qui refusent des contrats. C'est du jamais-vu dans la vie économique au Québec, une situation criante et qui exige un plan d'action urgent.

Le maire de la ville de Québec, que, j'en suis sûr et certain... que le député de La Peltrie et ministre délégué à la Transformation numérique connaît très bien, début de cette année, a déclaré, a mis sur la table ses priorités pour l'année, l'année 2020. La Chambre de commerce de Québec, la Jeune Chambre de commerce de Québec, Québec International, au fait, Mme la Présidente, l'ensemble des acteurs économiques de la Capitale-Nationale... Et je veux me limiter à la Capitale-Nationale pourquoi? Parce que j'ai en face de moi un des représentants du gouvernement au niveau de la Capitale-Nationale. Et ma question, Mme la Présidente, aujourd'hui : Qu'est-ce que ce gouvernement fait pour régler cette situation? Ce n'est pas juste un groupe qui parle, ce n'est pas uniquement les chambres de commerce. La ville de Québec, le maire a mis sur la table un plan, mais, de l'autre côté...

Je ne vais pas parler des seuils, Mme la Présidente, aujourd'hui, parce que ça, on le sait, on va le régler en 2022. En 2022, le gouvernement doit répondre à la population pourquoi son ministre de l'Immigration a décidé tout seul de baisser les seuils de 10 000. Moi, je ne veux pas qu'aujourd'hui le ministre me ramène la même cassette d'en prendre moins pour en prendre soin, parce que ça, c'est déjà dans le passé. Moi, aujourd'hui, je veux que le ministre, qui remplace le ministre de l'Économie, réponde à la population, surtout au niveau de la Capitale-Nationale, pourquoi le gouvernement caquiste délaisse les PME de la région, pourquoi le gouvernement caquiste ne prend pas au sérieux le taux de chômage au niveau de la Capitale-Nationale. Est-ce que c'est ça, être à l'écoute de nos créateurs de richesse?

Mme la Présidente, le sondage réalisé par la FCEI est très alarmant. Très, très, très alarmant. Et j'invite les collègues députés de la Capitale-Nationale d'écouter et de lire attentivement ce rapport parce que, c'est criant, c'est une urgence, la pénurie de main-d'oeuvre, au niveau de la grande région de la Capitale-Nationale.

Je vais vous citer quelque chose de très important, Mme la Présidente : «Selon Québec International, la grande région de Québec a enregistré le plus faible taux de chômage au pays en 2019 parmi les principales [villes] canadiennes, et il est en constante diminution depuis 2014. C'est d'ailleurs la deuxième année qu'il se retrouve sous la barre du 4 %.

«L'économie va très bien, la région de Québec a réussi à tirer son épingle du jeu avec la création de 6 900 emplois.»

Mais le grand problème, Mme la Présidente, par rapport à cette année, c'est le taux de chômage criant, et j'invite mon collègue à nous expliquer c'est quoi, les démarches de son gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole au ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale. Allez-y, M. le ministre.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Ça va me faire plaisir de répondre à la question de mon collègue de Nelligan, qui a, je pense, bien exposé un problème, problème qui a des origines il y a quand même assez longtemps. Et je vais inverser ce que je fais habituellement. Je vais commencer par parler de ce que nous allons faire, et après ça j'aurai peut-être l'occasion d'expliquer à mon collègue à quel point son gouvernement à lui a fait partie du problème beaucoup plus que de la solution.

Alors, le problème de main-d'oeuvre, Mme la Présidente, va se régler selon trois grands éléments, soit un meilleur arrimage entre l'immigration et le marché de l'emploi, une rétention des travailleurs, notamment des travailleurs d'un certain âge, et des investissements plus importants dans nos entreprises qu'on appelle l'industrie 4.0.

Donc, pour répondre plus précisément à la question de mon collègue, ce que le gouvernement a fait à travers notamment le ministre de l'Immigration, c'est effectivement de s'assurer, maintenant, qu'on balayait l'ancienne méthode libérale de faire. C'est-à-dire que, quand des immigrants faisaient une demande, c'était premier arrivé, premier servi, sans égard à la formation, aux qualifications, aux besoins du marché du travail. Donc, on faisait une liste successive, on traitait les dossiers successifs, et il n'y avait pas cette volonté-là d'intégrer les immigrants à la réalité du marché du travail du Québec, avec les statistiques qu'on a évoquées à de nombreuses reprises dans cette Chambre, avec un taux de chômage chez nos immigrants qui était plus élevé que pour la moyenne de la population, sans calculer ceux qui quittaient carrément le Québec. Bon, alors, on se rendait compte que cette méthode-là, c'était un échec total. Donc, ce que le ministre de l'Immigration a fait, à travers le programme Arrima, c'est de s'assurer qu'il y ait une adéquation entre les demandes d'immigration et le marché du travail.

Attraction, rétention de la main-d'oeuvre, ce que mon collègue ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale a fait avec notamment les partenaires du marché de l'emploi, c'est un inventaire assez détaillé et complet de l'ensemble des postes disponibles au Québec et des qualifications requises. Ça, c'était un travail qui n'avait jamais été fait, qui a été fait par mon collègue et qui nous donne un portrait très exact du marché de l'emploi et des besoins de main-d'oeuvre, qui nous amène à la solution initiale. Donc, si on veut une adéquation, le travail et le marché de l'emploi, encore faut-il avoir un véritable marché de l'emploi, ce que mon collègue a fait.

En plus de ça, au niveau de la formation, bien, là aussi, il y a eu des investissements, et, là aussi, il y a des interventions qui ont été faites pour s'assurer qu'il y ait un rehaussement de la formation et des compétences de nos travailleurs de façon générale. Ça fait en sorte, Mme la Présidente, qu'on revient à la question initiale, c'est-à-dire qu'on est capables d'avoir maintenant une main-d'oeuvre bien qualifiée, qualifiée pour les emplois qui sont disponibles, et donc de répondre directement aux besoins du marché. Et je ne me limite pas à la Capitale-Nationale, même si, je suis d'accord avec mon collègue, c'est une région où le niveau d'emploi est très, très élevé; le taux de chômage, extrêmement bas. D'ailleurs, ma collègue de Jean-Talon en a fait un cheval de bataille durant sa campagne électorale. Donc, on en est très conscients.

Ce qui m'amène à mon troisième point, qui était en lien avec les deux, parce qu'il faut comprendre que tout ça, c'est un tout cohérent. Même si je parle de trois points, c'est un plan qui est cohérent. Et là on y va du côté du ministre de l'Économie et de l'Innovation et notamment avec la réforme qui a été faite d'Investissement Québec. Il est impératif, il est impératif d'aider nos entreprises à investir dans l'innovation, investir dans leur capacité de productivité et investir dans ce qu'on appelle l'industrie 4.0. M. le Président, je me rappelle de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, alors qu'elle était ministre de l'Économie et de l'Innovation, qui avait lancé un vaste programme pour aider les entreprises à faire du commerce électronique notamment. C'était une bonne idée. Malheureusement, on avait un maigre 5 millions de dollars qui avait été budgété pour ça.

Donc, encore là, et je vais conclure là-dessus, encore là, je trouve ça un peu particulier, aujourd'hui, d'entendre mon collègue de Nelligan se lever puis poser des questions : Mais que fait le gouvernement?, alors que toutes ces actions-là étaient rendues publiques, ce qu'Investissement Québec fait pour aider les entreprises à se moderniser, à se lancer dans le 4.0, ce que mon collègue du Travail et de l'Emploi fait pour aider le marché de l'emploi avec les partenaires, ce que mon collègue de l'Immigration fait avec l'immigration et l'arrimage de l'immigration versus le marché de l'emploi. Il y a une cohésion. Et, je pense que mon collègue de l'Économie a eu l'occasion de le dire, tous les indicateurs économiques du Québec sont au vert, présentement. Alors, non seulement on le fait, mais, en plus, ça fonctionne.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, je vous cède la parole pour votre droit de réplique.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais rectifier quelque chose par rapport à ce qui a été... à ce que mon collègue vient d'annoncer.

Par rapport à l'immigration, bon, le premier point, je tiens juste à rappeler au collègue que l'arrimage... Je ne sais pas où il a vu l'arrimage. Moi, je ne vois pas d'arrimage. Je vois plus un ministre de l'Immigration qui répare les dégâts du projet de loi n° 9 en donnant la possibilité à des gens qui sont déjà au Québec d'avoir leur CSQ. Donc, je n'ai pas vu encore un mouvement d'arrimage vers Québec ou un mouvement d'arrimage vers les régions. Je l'invite à demander plus d'information à son collègue ministre de l'Immigration. Premier point.

Deuxième point, je tiens à rappeler au collègue que j'ai siégé sur la CPMT. Heureusement, hein, heureusement, parce qu'il nous a dit que c'est quelque chose qu'on n'a jamais vu, hein? La CPMT n'a rien fait, Mme la Présidente, la CPMT attendait l'arrivée au pouvoir de la CAQ pour pouvoir fonctionner. Mme la Présidente, j'ai siégé quatre ans, avant de venir à l'Assemblée nationale et être député, j'étais membre de la Commission des partenaires du marché du travail. Et, pour le bénéfice du collègue, Mme la Présidente, la première stratégie, au niveau de la pénurie de main-d'oeuvre, a commencé sous le gouvernement libéral. Mais ça, c'est un autre sujet.

Je reviens au taux de chômage. Il parlait, le collègue, du taux de chômage des immigrants 0-5 ans. Je tiens juste à lui rappeler encore une fois une autre nouvelle statistique, pour une mise à jour, que, sous la gouverne caquiste, ce taux de chômage a augmenté de 5 % en 2019. Donc, au niveau de la stratégie d'intégration, ça ne marche pas tellement.

Et, Mme la Présidente, au-delà de ça, il y a des entreprises, maintenant, qui refusent des contrats. Ça, c'est un fait, c'est documenté. Donc, venir m'exposer aujourd'hui des stratégies... Moi, je ne pense pas que ce que le collègue a fait répond aux besoins des entreprises, et c'est ça que je trouve dommage, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

Congédiement de la Dre Janique Dion, chef adjointe de
l'urgence de l'Hôpital du Centre-de-la-Mauricie

Alors, nous poursuivons sur une question adressée par M. le député de Pontiac à la ministre de la Santé et des Services sociaux concernant le congédiement d'un lanceur d'alerte par le CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310, vous avez un temps de parole de cinq minutes. Et je vous cède immédiatement la parole, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. C'est vrai, ce matin, j'ai interpelé la ministre de la Santé à propos du congédiement d'une lanceuse d'alerte, la Dre Janique Dion. Et je vous avoue que la ministre a réussi à me faire passer par toute la gamme des émotions, hein? Vous savez comment ça marche. La ministre a eu trois réponses. Après sa première réponse, j'étais déçu. Après sa deuxième réponse, j'étais fâché. Après sa troisième réponse, je ne savais pas si je devais pleurer ou si je devais rire, tellement c'était risible, Mme la Présidente, mais tellement c'était triste. Mais je vais vous raconter la petite histoire derrière tout ça, Mme la Présidente.

La Dre Janique Dion, c'est une médecin à l'urgence Cloutier-du Rivage, à ce qui était auparavant l'urgence Cloutier-du Rivage. C'est également... C'était également la chef de l'urgence à Shawinigan, hein? À l'occasion, elle prenait sa voiture et elle quittait le Cap-de-la-Madeleine, se rendait jusqu'à Shawinigan pour faire un travail qu'elle aimait. Ça, Mme la Présidente, c'est un fait.

• (18 h 20) •

La médecin, comme tous les autres, a été mise au fait du plan sauvage du gouvernement pour fermer l'urgence Cloutier-du Rivage, au Cap-de-la-Madeleine. Et ça, Mme la Présidente, ce n'était pas le plan de la ministre elle-même, ce n'est pas elle qui l'a conçu, c'est le plan du CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec, mais la ministre a plié devant la volonté des fonctionnaires du CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec, comme ça lui arrive à l'occasion. Et, Mme la Présidente, la Dre Dion était inquiète, ça, c'est un fait, elle était inquiète pour ses patients. Alors, qu'est-ce qu'elle a fait, Mme la Présidente? Elle en a parlé. Sacrilège! Elle a osé en parler. Elle a ouvert la bouche, et, tout naturellement, ce qui est sorti, c'étaient ses préoccupations réelles pour ses patients. Elle, comme médecin, avec des infirmières, avec des bénévoles, avec des préposés aux bénéficiaires, ils ont tous dit : Il y a quelque chose qui ne marche pas dans le plan du CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec, le plan approuvé, cautionné par la ministre de la Santé.

Mme la Présidente, c'est un fait, elle a parlé pour ses patients, elle ne s'est pas gênée pour parler au nom de ses patients. Et la communauté du bas du Cap-de-la-Madeleine, Mme la Présidente, c'est une communauté qui a besoin de toutes les voix en sa faveur. Puis qu'est-ce qui est arrivé, Mme la Présidente? On l'a menacée. On lui a envoyé une lettre bourrée de menaces. De A à Z, là, c'était rempli de menaces. On lui a dit : Si vous ne vous taisez pas, il va y avoir des répercussions, si vous ne cessez pas votre cabale. Il faut le faire, pour utiliser des mots comme ça, là, pour que la direction du Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux Mauricie-et-du-Centre-du-Québec mette ça sur leur entête, dise à la docteure : Cessez votre cabale et toute intervention externe. Ça, c'est un fait, on l'a menacée.

Mais elle a continué, Mme la Présidente, en pensant à ses patients d'abord et avant tout. Elle a continué parce qu'elle s'est dit : C'est la chose à faire. Elle l'a fait avec un ton respectable, Mme la Présidente. Elle a dit : Il y a du bon, dans ce que le gouvernement propose, mais il y a des risques majeurs, il y a des risques majeurs. On ne ferme pas une urgence juste comme ça, sans avoir un plan en place. C'est ça qu'elle a dit. Ça, c'est un fait, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui est arrivé par la suite? Elle a été congédiée, Mme la Présidente. La semaine avant Noël, on lui a dit : Merci, prends tes cliques puis tes claques, tu n'as plus d'affaire ici, on ne veut plus te voir. C'est ça qui s'est passé, Mme la Présidente, elle a été congédiée, elle a... Je ne veux même pas utiliser le terme «remerciée» parce que ce n'était pas poli comme ça, Mme la Présidente. Elle a été congédiée.

La ministre de la Santé nous avait dit, à son arrivée en poste... elle avait dit à tous les professionnels du réseau : On veut vous entendre, on veut savoir ce que vous vivez. Si vous voulez qu'on améliore les choses, on a besoin de votre information. Mme la Présidente, à la première occasion, à la première occasion, à la première fois qu'il y a une vraie lanceuse d'alerte qui dit : Ça ne marchera pas, ce que vous êtes en train de faire, il y a des patients qui vont être mis à risque, qu'est-ce qui se passe? Elle est congédiée. Ça, Mme la Présidente, c'est un fait.

Quand la ministre lui a dit : On veut vous entendre, quand elle a dit à tous les professionnels du réseau : On veut vous entendre, ce que nous, on a entendu, à la lueur d'aujourd'hui, c'est : On veut vous entendre tant que vous êtes d'accord avec nous autres, hein? Parce que, dans ce dossier-là, il y a des médecins qui se sont prononcés pour le projet, il y a des médecins qui sont comme la Dre Dion, qui se sont prononcés contre le projet. Mais savez-vous quoi? Aucune répercussion pour tous ceux qui sont d'accord avec la ministre. Pour celle qui n'est pas d'accord avec la ministre : congédiement. Congédiement, Mme la Présidente.

Alors, oui, la Dre Dion, c'est une lanceuse d'alerte. Oui, on devrait la féliciter. Oui, on devrait la remercier, mais pas la remercier de la façon que ça a été fait par la Coalition avenir Québec, Mme la Présidente. Quel message pensez-vous qu'on envoie à tous les autres qui peuvent penser se lever et dire : J'ai une préoccupation pour mes patients? On leur dit : Taisez-vous.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à la ministre de la Santé et des Services sociaux pour une durée de cinq minutes.