(Neuf
heures quarante minutes)
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Bon vendredi. Vous pouvez vous asseoir.
Affaires
courantes
Déclarations
de députés
À la rubrique de
déclarations de députés, nous allons débuter avec Mme la députée de Champlain.
Rendre
hommage à M. Jean-Claude Milot pour ses 30 ans de
carrière à titre de maire de Saint-Luc-de-Vincennes
Mme Sonia
LeBel
Mme
LeBel : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Aujourd'hui, je tiens à féliciter chaleureusement M.
Jean-Claude Milot pour ses 30 ans comme maire de Saint-Luc-de-Vincennes.
Au
cours des 30 dernières années, Mme la
Présidente, M. Milot a notamment
marqué l'histoire de son village en raison
de son combat acharné dans le dossier de Compostage Mauricie, alors qu'il s'est
porté à la défense de ses concitoyens et des intérêts de sa municipalité.
Mais,
vous savez, Mme la Présidente, M. Milot est aussi un homme passionné, un homme
passionné par les courses de chiens
de traîneau, si bien que, depuis plusieurs années, à Saint-Luc-de-Vincennes, il organise et
participe lui-même au Défi Mauricie, une compétition de renom très
courue dans cette discipline.
En terminant,
souhaitons que le long parcours du maire Milot en politique municipale puisse
nous servir d'inspiration en termes de
persévérance et de dévouement, car on se doit de saluer la détermination et la
passion que met M. Milot dans ce qu'il entreprend. Bon anniversaire, M.
Milot! Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée. Alors, nous poursuivons avec Mme la députée de Hull.
Souligner
le 45e anniversaire de l'organisme Arche Agapè inc.
Mme
Maryse Gaudreault
Mme
Gaudreault : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souhaite souligner le 45e anniversaire de
l'Arche Agapè Outaouais.
En
grec, le mot «agapê» signifie «amour inconditionnel», et c'est là toute la
philosophie derrière l'arche. On y accueille des personnes vivant avec
un handicap intellectuel et on leur offre la possibilité de s'épanouir dans un
environnement où règnent l'amitié, l'appartenance et l'entraide.
Quand
on voit les rires contagieux et les
regards pétillants des bénévoles de l'Arche Agapè, on comprend ce que l'amour d'une communauté peut apporter comme
joie aux personnes touchées par la déficience intellectuelle. Dans tous les
foyers de l'arche en Outaouais, des personnes de tous les horizons se regroupent
pour échanger, apprendre les uns des autres
et s'entraider. La solidarité et l'amour qu'on y voit confirment l'importance
et la pertinence de l'existence de l'arche.
Et je me dois de saluer le travail inlassable de
tous ceux et celles qui font partie de cette communauté. J'invite donc les
membres de l'Assemblée nationale à se joindre à moi pour souhaiter un très joyeux
45e anniversaire à tous les bénévoles, employés, partenaires et
amis de l'Arche Agapè. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député
de Charlesbourg, la parole est à vous.
Féliciter
M. Christian Pageau, lauréat du gala Forces Avenir
M.
Jonatan Julien
M. Julien :
Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de fierté que je rends
hommage aujourd'hui à M. Christian
Pageau, citoyen de Charlesbourg, Grand Lauréat provincial de Forces Avenir,
catégorie Personnel engagé au secondaire.
M. Pageau, père
de trois filles, travaille en mathématiques à l'école Saint-François depuis
27 ans. Cette école accueille des élèves vivant des problèmes d'adaptation
sur le plan personnel, scolaire et social. En marge de son rôle d'enseignant, M. Pageau marque la vie de
centaines d'élèves en les initiant à plusieurs activités de plein air, dont la
randonnée en montagne. Depuis maintenant 20 ans, il réalise, chaque année,
avec un groupe d'élèves, l'ascension du mont Katahdin, la plus haute montagne
du Maine. De plus, il y a cinq ans, il a cofondé, avec quelques collègues, un
club de course, les Dynamites de l'école.
Alors, je
tiens à féliciter M. Pageau pour ses réalisations et surtout pour son
implication auprès des jeunes de grande valeur. Félicitations!
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Souligner
la création du Centre de transformation
sociale Shift à l'Université Concordia
Mme
Kathleen Weil
Mme Weil :
Merci, Mme la Présidente. Grâce à un généreux don de 10 millions de la
famille Saputo, l'Université Concordia,
ancrée dans mon comté, a créé un nouveau centre, le centre de transformation
Shift, dont la mission sera de regrouper
des organismes communautaires du milieu, des étudiants et des chercheurs
universitaires afin de concevoir des solutions
innovatrices, durables et efficaces pour répondre à des enjeux de société tels
l'isolement des aînés, la sécurité alimentaire, l'accès à des logements
abordables.
The Shift Centre will address social
challenges in the community such as food security, isolation of seniors, social
housing, to name but a few. To quote Andrea Clarke,
executive director of Head & Hands, a fantastic community organization in NDG, the Shift Centre is a
"unique opportunity for Concordia and the community sector to share their
expertise, to co-develop approaches to partnership and to experiment
boldly".
Mille
mercis à la famille Saputo et à l'Université Concordia pour ce magnifique
projet innovateur. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la
parole à M. le député d'Abitibi-Est.
Rendre
hommage à M. Eberhard «Ebe» Scherkus, intronisé
au Temple de la renommée du secteur minier canadien
M. Pierre
Dufour
M.
Dufour : Mme la Présidente, il me fait plaisir de souligner le travail et la détermination d'un
homme qui a grandement contribué au développement de l'industrie minière en Abitibi-Témiscamingue, M. Eberhard Scherkus. C'est le
9 janvier prochain à Toronto qu'il sera intronisé au Temple de la renommée
du secteur minier canadien, et je tiens à le féliciter pour cet accomplissement
professionnel.
Ingénieur
de formation, il fait partie des bâtisseurs de la société minière Agnico-Eagle.
Avec ses 27 années de service,
ses sept années à la présidence, M. Scherkus a contribué à la croissance de cette entreprise régionale, aujourd'hui reconnue mondialement. Ayant
moi-même eu la chance de le côtoyer lorsque j'étais directeur du village minier
de Bourlamaque, je peux vous dire que
M. Scherkus est une personne humble, qui a un profond respect pour ceux et
celles avec qui il travaille. Son
implication dans la communauté mérite aussi d'être soulignée; c'est notamment
grâce à lui que l'on doit la statue du mineur et Le Polyscope,
deux oeuvres de l'artiste Paul Salois, installées à Val-d'Or.
Cher
Ebe, félicitations pour ton intronisation au temple de la renommée! Au nom de
la région d'Abitibi-Témiscamingue,
je te dis : Bravo pour cet honneur qui vient graver à tout jamais ton
empreinte dans le secteur minier canadien!
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Gaspé.
Souligner
le succès des ateliers du Garage à musique
Mme
Méganne Perry Mélançon
Mme
Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Depuis bientôt deux ans, le Centre de pédiatrie sociale de la
Haute-Gaspésie et l'École de musique Miransol s'unissent dans un projet commun,
le Garage à musique.
Cette
initiative permet à une soixantaine de jeunes âgés de 10 à 17 ans d'avoir
accès gratuitement à des cours de musique
offerts à Cap-Chat et Gros-Morne par huit enseignants dévoués. Dans ces municipalités
où l'accès à la musique est limité,
guitare, batterie, piano et chant sont plus que des instruments. Dans ce
contexte, ils deviennent des moyens pour développer l'estime de soi, la
fierté, la persévérance, le sentiment d'appartenance et les habiletés sociales
des jeunes participants, en plus de briser leur isolement géographique et de
renforcer leur tissu social. Le Garage à musique est également un lieu où se créent
d'importants liens de confiance entre les jeunes et la travailleuse sociale en
place, toujours prête à
accueillir leurs confidences.
Je tiens aujourd'hui
à féliciter et à remercier le Centre de pédiatrie sociale de la Haute-Gaspésie
et l'École de musique Miransol pour ce
projet porteur. Merci également à Amélie, Benoit, Yanik, Maxime, Arnaud, Laurent
et Jean-François, des enseignants
qui font assurément une différence dans la vie de ces jeunes musiciens en
devenir. Et à ces derniers, je leur souhaite de se développer et
d'évoluer grâce à ce beau médium qu'est la musique. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme
la députée de Verchères.
Féliciter M. Alexandre Migner, patineur de vitesse,
médaillé d'or au Alta Valtellina Trophy, en Italie
Mme
Suzanne Dansereau
Mme
Dansereau : Merci,
Mme la Présidente. Je tiens à rendre hommage à un citoyen
de Sainte-Julie qui a été médaillé
d'or lors de la dernière compétition de patinage de vitesse à Bormio, en
Italie. Il a signé 17 victoires en remportant toutes les
qualifications et les finales aux 500 mètres, 1 000 mètres,
1 500 mètres et au super 1 500 mètres.
Âgé
de 17 ans, Alexandre Migner
brille par ses médailles, qu'il a remportées lors de plusieurs compétitions, et
ce, aux quatre coins du globe. En
2018, il a été nommé champion de l'Est du Canada et, cette année, il fait
partie de l'équipe du Québec à titre
d'athlète de la relève. Les efforts qu'Alexandre investit au quotidien pour
atteindre les plus hauts sommets sont tout en son honneur.
En terminant, je lui
souhaite le meilleur lors des Championnats canadiens juniors courte piste, qui
débutent aujourd'hui à Calgary. Bonne chance, et toutes nos félicitations à
Alexandre! Nous sommes fiers de toi. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant,
nous poursuivons avec M. le député de Richmond.
Féliciter
le Camping Plage McKenzie, lauréat du prix
Camping de l'année — Leclerc
Assurances
M.
André Bachand
M. Bachand :
Merci, Mme la Présidente. Du 24 au 26 octobre dernier se tenait le congrès
annuel de Camping Québec à l'Hôtel
Delta de Sherbrooke. Cet événement fut l'occasion de décerner le prix
d'excellence du camping de l'année au Québec.
Il me fait grandement plaisir de souligner que le
récipiendaire du Camping de l'année 2019 est décerné à un camping de la MRC du Val-Saint-François, situé dans ma
circonscription. En effet, le Camping Plage McKenzie, de la municipalité de
Racine, a remporté ce prix d'excellence de camping de l'année au Québec.
Situé
sur les rives du magnifique lac Brompton, le Camping Plage McKenzie possède
270 sites, dont 55 destinés aux
campeurs voyageurs. Propriété de la famille Desautels depuis plus de
35 ans, le camping offre une multitude d'activités et des
infrastructures de loisirs de très grande qualité pour le plaisir de toute la
famille.
Je profite donc de
l'occasion pour inviter toute la population mais aussi tous mes collègues de
l'Assemblée nationale à venir relaxer et
s'amuser tout en profitant de l'une des plus belles plages des Cantons-de-l'Est
et d'une vue magnifique sur les montagnes. Merci, Mme la Présidente.
• (9 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant,
nous allons terminer ces déclarations de députés avec Mme la députée de
Huntingdon.
Rendre
hommage à Mme Joanie Primeau pour avoir sauvé la vie d'un homme
Mme
Claire IsaBelle
Mme IsaBelle :
Mme la Présidente, ce n'est pas tous les jours que nous avons le privilège de
sauver une vie. Elle n'a que 25 ans et,
grâce à son esprit d'analyse et sa grande agilité, Joanie Primeau a rapidement
pratiqué une pression en forme de J,
la technique du Dr Heimlich, à M. Daniel Veilleux, qui venait de
s'étouffer dans un stationnement public. Elle lui sauve la vie.
C'est dans le cadre
de son travail que la jeune résidente de Howick a suivi une formation en
secourisme. Elle en félicite d'ailleurs son
employeur. Aujourd'hui, elle revendique l'importance de porter secours aux
personnes qui se trouvent en danger
de mort. Attentionnée avec les personnes qu'elle côtoie, consciencieuse et
fiable, Joanie Primeau mérite non seulement toutes nos félicitations
mais aussi toute notre admiration. Bravo, Mme Primeau!
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant,
cela met fin à la rubrique des déclarations de députés.
Et je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 51)
(Reprise à 10 h 3)
Le Président :
Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie. Veuillez
vous asseoir. Bon vendredi à toutes et à tous.
Mmes et MM. les
députés, nous poursuivons les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles ni présentation de projets de loi.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, M. le ministre des Finances.
Rapport
sur la mise en oeuvre de la Loi favorisant la santé financière
et la pérennité des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur municipal
M. Girard
(Groulx) : M. le Président, je dépose le rapport sur la mise en oeuvre
de la Loi favorisant la santé financière et
la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.
Merci, M. le Président.
Le
Président : Ce document
est déposé. M. le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Rapport
annuel du Comité consultatif de l'environnement Kativik
M. Charette :
Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2018-2019 du Comité
consultatif de l'environnement Kativik. Merci, M. le Président.
Le Président :
Ce document est également déposé. M. le leader du gouvernement.
Réponse
à une pétition
M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée en Chambre le 5 novembre 2019
par le député de Pontiac.
Le Président :
Ce document est déposé.
Il n'y a pas de dépôt
de rapports de commissions.
Il n'y a pas de dépôt
de pétitions ni de réponses orales aux pétitions.
Interventions
portant sur une violation de droit ou de privilège
Dépôt
par le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques du plan stratégique du Conseil de gestion du Fonds vert
dans les délais impartis par la loi
À
la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou
sur un fait personnel, j'ai reçu, dans
les délais prescrits, de M. le leader du deuxième groupe d'opposition une
demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège.
Dans
son avis, le leader du deuxième groupe d'opposition allègue que le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques aurait commis un outrage au Parlement en omettant
de déposer à l'Assemblée nationale
dans les délais impartis par la loi le plan stratégique du Conseil de gestion
du Fonds vert. Dans l'avis qu'il me
transmet, M. le leader du deuxième groupe d'opposition mentionne que le plan
stratégique du Conseil de gestion du Fonds
vert aurait été remis au ministre
le 11 mars dernier et qu'en vertu de l'article 15.4.28 de la
Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs, le ministre avait l'obligation de déposer ce plan
devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception.
L'avis
fait également mention de l'intention du leader du deuxième groupe d'opposition de présenter une motion en vertu des articles 315
et suivants du règlement.
Questions
et réponses orales
Nous en sommes maintenant
à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef
de l'opposition officielle.
Établissement des tarifs de distribution
d'électricité
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand : Merci,
M. le Président. Le projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec, c'est encore la machine à cash du premier
ministre. Au lieu de rembourser 1,5 milliard tel que promis, la CAQ fait maintenant miroiter un remboursement de 500 millions. Le problème, M. le Président, c'est que cette somme allait déjà être retournée
aux Québécois, quel que soit le gouvernement et avant même le dépôt du projet de loi n° 34. C'est donc simplement un petit truc comptable
pour nous faire avaler cette pilule.
Le premier ministre brandit d'une main un remboursement, mais il se garde bien de mentionner qu'il va
surtaxer les citoyens de plus de 1 milliard pour les quatre années suivantes. C'est un peu
comme un vendeur qui vous dit que vous n'aurez pas de paiement durant la première année. Ça
semble intéressant à court terme, mais pensez-vous vraiment
qu'il ne va pas se reprendre ensuite?
M. le Président, le premier ministre rencontre aujourd'hui son homologue de l'Ontario,
mais ce n'est pas avec ses fameux deals qu'il ira chercher de l'argent
pour Hydro-Québec, c'est en augmentant la facture des Québécois. M. le Président, si le premier ministre a besoin de plus d'argent pour ses promesses électorales, qu'il le dise et,
entre-temps, qu'il fasse payer la vraie facture aux Québécois.
Alors,
ma question : Allez-vous, oui ou non, écouter tous ceux qui vous demandent
de retirer votre projet de loi?
Le Président :
M. le premier ministre, en s'adressant toujours à la présidence.
M. François
Legault
M. Legault :
M. le Président, les gens qui nous écoutent, là, je vais les laisser juger par
eux-mêmes.
Ce qui est proposé dans le projet de loi n° 34, c'est de geler les tarifs d'Hydro-Québec l'année prochaine et, par la
suite, de les augmenter de l'équivalent de l'inflation. Vous avez entendu
comme moi le chef du Parti libéral nous dire : C'est une machine à cash. On peut-u s'entendre que c'est une expression
qui est un petit peu exagérée? Je pense que... Si demain matin, là, on allait se promener
ensemble au centre Rockland, dans le comté du chef du Parti libéral, puis qu'on demandait aux
gens : Est-ce que vous pensez qu'un gel et ensuite l'inflation, ça
a l'air d'une machine à cash?, je pense qu'il serait surpris des
réponses.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle. À vous la
parole.
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand :
M. le Président, je vais donner quelques chiffres. Depuis 2010, les tarifs ont
été de 4 % sous l'inflation. Les augmentations caquistes seront plus
élevées que sept des 10 dernières années.
Comment
peut-il se lever en Chambre, défendre l'indéfendable? Pourquoi vous refusez que
la Régie de l'énergie fixe le juste prix aux Québécois? Est-ce que le
premier ministre est devenu un lobbyiste d'Hydro-Québec?
Le
Président : Je vous demande toujours de vous adresser à la
présidence dans vos questionnements, s'il vous plaît. M. le premier
ministre, en réponse.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer que le
système actuel n'est pas un système qui est sain pour la bonne gestion d'Hydro-Québec. Actuellement, on a un système
où Hydro-Québec a le droit de demander des augmentations de tarifs, des
augmentations équivalentes à l'augmentation de ses dépenses. Ça veut dire qu'il
y a des années où il y a des grosses
augmentations de dépenses, c'est plus que l'inflation, il y a des années où il
y a des plus petites augmentations des dépenses, et là c'est moins que
l'inflation. Je ne pense pas que ce soit un bon incitatif à bien gérer
Hydro-Québec.
• (10 h 10) •
Le Président :
En terminant.
M. Legault :
Donc, M. le Président, je pense que la proposition qu'on fait, c'est une
proposition de bonne...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le
Président, je me tourne vers la
source d'information préférée du premier ministre :
Facebook. Je vais vous citer quelques
commentaires. On dit : « M. le
premier ministre, pourriez-vous
cesser de dire que les Québécois
sont en accord avec vos décisions?» Une autre : «Je suis Québécoise et,
non, je n'approuve pas les tarifs d'Hydro.» Troisièmement : «Je ne suis
pas un lobby et je ne suis pas d'accord.»
M. le Président, quand le premier ministre va-t-il enfin écouter ce déluge de critiques et
retourner à sa table à dessin?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, bon, je vois que le chef du Parti
libéral lit les commentaires sur
Facebook. Je pense, il faut être prudent quand on lit les commentaires
sur Facebook...
Des voix :
...
Le Président : S'il vous
plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre...
Des
voix : ...
Le
Président : Je
demande le silence de tous. On est en réponse du premier ministre. M. le premier ministre, vous avez la parole.
M.
Legault : M. le Président, je pense que le Facebook libéral
a plus de libéraux puis le Facebook caquiste a un peu plus de caquistes. Donc, ce que je propose,
encore une fois, au chef du Parti libéral, c'est d'aller faire le tour
ensemble, samedi, des centres d'achats puis prendre au hasard des
gens...
Le Président :
En terminant.
M. Legault :
...qui ne sont ni libéraux ni caquistes, puis on aura la vérité.
Le Président :
M. le chef de l'opposition officielle.
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le
Président, je vais citer l'IRIS,
l'Institut de recherche, d'informations socioéconomiques. Quand ils parlent du fameux 500 millions, M. le Président, en 2020, ils disent : «[Ce] n'est ni un
cadeau ni un rabais.» Cet argent revient déjà aux Québécois, et tous les
experts ont corroboré ses dires.
Alors,
à mon tour, je mets au défi le premier
ministre de dédire cette information
ou cette affirmation sans induire la Chambre en erreur.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, on avance. Le chef du Parti
libéral vient de nous dire, vient de
reconnaître que le gouvernement de la CAQ va redonner 500 millions de dollars aux Québécois dès le mois de janvier 2020, évidemment si le projet de loi est adopté. M. le
Président, ça fait plus de
100 heures qu'on est en commission
parlementaire sur ce projet de
loi, je pense que les arguments ont
tous été dits, puis il est temps qu'on passe au vote. Et puis, bon, si les
libéraux veulent voter contre un chèque de 500 millions aux
contribuables québécois, bien, ce sera le choix du Parti libéral.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Avenir des médias d'information
Mme
Dominique Anglade
Mme Anglade :
Alors, merci, M. le Président. Dans le dossier des journaux régionaux, et
spécifiquement Capitales Médias, il y a
deux aspects qui comptent vraiment : le maintien de la qualité de l'information dans toutes nos régions et les 350 emplois qui y sont
associés. Or, en apprenant la décision de Desjardins Capital de risque de ne
pas financer la nouvelle coopérative, le ministre de l'Économie n'a rien trouvé de mieux à faire que de ternir la
réputation d'une administratrice chevronnée. Pire encore, en
apprenant que cette même administratrice n'avait pas été impliquée dans la décision, le ministre a refusé de
s'excuser et il a été cautionné par le premier ministre. Hier, le premier
ministre en a rajouté une couche, M. le Président, il a fait des menaces
à peine voilées par rapport aux crédits d'impôt reçus par Desjardins, alors que
des milliers d'entreprises reçoivent des crédits d'impôt.
Pour
les 350 employés, M. le Président, pour le maintien de la qualité de
l'information en région, n'aurait-il pas mieux valu s'asseoir avec l'entreprise
pour trouver une voie de passage, plutôt que de confronter, ternir et menacer?
Le Président :
Je vous fais encore mention d'être très, très prudents dans les propos
utilisés. Je ne referai pas mention des
termes qui ont été dits, mais soyons prudents dans les termes dont on se sert
pour exprimer les opinions et les idées. M. le ministre des Finances.
M.
Eric Girard
M.
Girard (Groulx) : Mais nous
sommes d'accord que Capital régional et coopératif Desjardins
doit s'asseoir et regarder le dossier. Leur contribution au montage
financier est extrêmement importante. D'autres parties prenantes avaient indiqué que leur participation était conditionnelle à la participation de Desjardins. Alors, c'est pour ça que notre gouvernement avons fortement suggéré à Desjardins de reconsidérer leur décision, ce
qu'ils font, et je crois que nous soulignons tous que c'est extrêmement
positif.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Dominique Anglade
Mme Anglade : M. le Président,
c'est dans la manière de faire les choses. Aujourd'hui, Alban D'Amours, ex-président du Mouvement Desjardins, écrivait
la chose suivante : «On n'aurait pas cette crise aujourd'hui si on avait décidé d'agir il y a
six mois ou un an. On la voyait venir, la crise. Personne n'a eu le réflexe
chez nos leaders politiques de penser qu'il y avait un modèle qui
pouvait venir à la rescousse des médias et assurer [la] pérennité.»
M. le Président, le gouvernement compense son manque de vision et son manque de leadership
avec une approche autoritaire et conflictuelle. Quand vont-ils agir de
manière responsable?
Le Président : M. le ministre
des Finances.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Bien, une
approche responsable, c'est exactement ce que nous faisons. Nous avons étudié le
dossier. Nous avons attendu les résultats de la commission parlementaire. Et
nous ajoutons 50 millions par année pour l'industrie, ce qui fait un
total de 60 millions, la contribution
du gouvernement du Québec, qui est de trois à quatre fois ce que le fédéral
fait. Et ça va permettre aux journaux de survivre et de permettre la diversité
de l'information. Et, bien sûr, là,
on est en restructuration d'une entité qui était en extrême difficulté. C'est
complexe. Ça prend toutes les parties prenantes qui participent.
Le Président : En terminant.
M. Girard
(Groulx) : Et Desjardins, Capital régional et coopératif Desjardins,
avait indiqué qu'il voulait participer, et c'est ce qu'on veut qu'il
fasse.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade :
Le ministre des Finances ne répond pas quant à l'approche qui a été faite par
le gouvernement. Alors, quand les
choses se gâtent, à la CAQ, ils rentrent en mode confrontation. Ils ont attaqué
les recteurs d'université en disant qu'ils ne pensaient qu'à leur financement,
dans la crise du PEQ. Ils ont attaqué la chambre de commerce de Montréal
en disant qu'ils ne s'intéressaient qu'aux bas salaires. Ils attaquent
maintenant une administratrice dont la réputation est impeccable.
Jusqu'où ira l'indécence de ce gouvernement
quand ils sont en crise?
Le
Président : Je vais vous demander, s'il vous plaît, dans... Ce
terme-là, «indécence» faisant partie des propos qu'on ne doit pas utiliser, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, alors j'aimerais appeler à la
prudence. C'est des termes qu'on devrait éviter. Je vous appelle donc à
la prudence dans les mots à utiliser. M. le ministre des Finances.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Bien, je veux juste rappeler à tout le monde que nous
donnons un crédit d'impôt de 35 % pour
la mission qui est Capital régional et coopératif Desjardins, qui vise à
prendre des risques dans les PME québécoises. Alors, c'est directement dans la mission de l'institution. Nous sommes
là, le gouvernement, avec le crédit d'impôt de 35 %. Et Desjardins avait indiqué qu'ils allaient
participer au montage, et leur contribution est extrêmement importante. Alors,
tout ce que nous avons dit suite au fait
qu'ils ont décidé de se retirer, nous leur avons demandé de reconsidérer cette
décision, ce qu'ils font, et ce qui est très bénéfique pour le montage
dans son ensemble.
Le Président : Question
principale, M. le député de La Pinière.
Compensation
aux détenteurs de permis de taxi
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
M. le Président, la première chose dont on s'attend d'un ministre, c'est qu'il
soit responsable. Le ministre des Transports, là, ça fait plus d'un an qu'il a décidé
d'exproprier les propriétaires de permis de taxi, un an pour établir les
formules de compensation, un an pour dire aux propriétaires : Voici les documents que vous devez fournir, les
formulaires que vous devez remplir.
C'est
bizarre, hein, mais, quand la loi a été adoptée, le 10 octobre dernier,
dans la demi-heure, le ministre traversait pour la faire sanctionner au bureau du lieutenant-gouverneur. Mais,
quand vient le temps de payer les propriétaires, il a dit qu'il irait
vite; deux mois plus tard, toujours rien. M. le Président, c'est scandaleux. Et
on apprend qu'à l'instant les propriétaires
manifestent dans Jean-Talon. Ils sont en colère et ils ont raison. C'est des
hommes, des femmes qui ont presque tout perdu à cause de sa loi.
Est-ce que le ministre
peut reconnaître ce matin que le non-paiement des sommes dues à ces
propriétaires, notamment à ceux qui manifestent actuellement, affecte durement
leur quotidien et celui de leurs familles?
Le Président : M. le ministre
des Transports.
M. François Bonnardel
M. Bonnardel :
M. le Président, c'est particulier encore d'avoir cette question ce matin. J'ai
eu la même question la semaine passée. Le député aura la même réponse.
Suite à l'adoption de la loi, on a bonifié à la
hauteur de 814 millions de dollars les compensations pour les chauffeurs de taxi. Les Québécois ont été
extrêmement généreux. On a décidé de bonifier aussi de 10 à 40 millions de
dollars, dans l'enveloppe de modernisation,
pour épauler les cas plus particuliers. Je l'ai répété dès l'adoption de la
loi, que le plus rapidement possible
la grande majorité des propriétaires seront remboursés à la valeur comptable de
leurs achats. Ceux qui ont payé 50 000 $ recevront un chèque de
50 000 $. Ceux qui ont payé 175 000 $ voilà deux ans
recevront 175 000 $.
Malheureusement,
il y a des cas particuliers. Il y a des propriétaires qui n'ont plus de trace
d'achat de leurs permis. Alors, on va
travailler avec eux pour être capables de bien les compenser dans le futur.
Alors, je le répète pour ceux qui nous écoutent, ils n'ont pas à
s'inquiéter, ils recevront leurs chèques le plus rapidement possible.
• (10 h 20) •
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de La Pinière. Vous êtes le seul à avoir la
parole.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : C'est bien beau, le ministre, ce qu'il dit, là, mais le
problème, c'est que, dans la vraie vie, il y a des propriétaires qui appellent à son ministère pour avoir des
renseignements sur la compensation, et la plupart tombent sur une boîte vocale, un message : Votre
appel est important pour nous. On m'a rapporté des courriels, M. le Président,
entre ses fonctionnaires et des propriétaires,
qui leur ont dit : Ça n'ira pas avant le 31 mars. Quand vous vendez
votre maison, M. le Président, la
semaine après vous passez chez le notaire. Quand vous vous faites exproprier,
la semaine après vous allez chez le notaire.
Le 31 mars, ce n'est pas un petit peu tard,
M. le Président?
Le Président : M. le ministre
du Transport.
M. François Bonnardel
M. Bonnardel :
M. le Président, le député défonce une porte ouverte. Je le répète encore une
fois, puis il peut me reposer la question encore, s'il le souhaite, mardi
prochain, j'ai mentionné qu'on allait rembourser le plus rapidement possible. Il y a des sommes importantes. Je sais
que plusieurs des députés ici reçoivent des coups de téléphone de différents
propriétaires. Je le répète, ceux qui ont
déjà, donc, leurs permis où on pourra valider l'achat de la valeur comptable, ils recevront leurs chèques le plus rapidement
possible.
Malheureusement, il y a des cas particuliers où ces propriétaires n'ont
plus aucune trace d'achat de ce permis. On va les accompagner, encore
une fois, pour bien les rémunérer, leur donner un montant qui sera adéquat...
Le Président : En terminant.
M.
Bonnardel : ... pour
le futur.
Le Président : M. le député.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, là, ce matin, là, les propriétaires dans
Jean-Talon, qui manifestent et qui sont lésés, sont devant une porte
fermée, et ils voudraient bien l'ouvrir pour que l'argent leur arrive, parce
que ça leur est dû.
10 octobre,
deux mois, un an de préparation, ils le savaient, les documents auraient pu
être préparés à l'avance. Dans un monde normal et responsable, dans un
État de droit, ces gens-là, aujourd'hui, deux mois plus tard, seraient
compensés.
Le Président : M. le ministre
des Transports.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel :
Vous savez, M. le Président, si on avait passé moins de 125 heures en
commission parlementaire...
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M.
Bonnardel : On aurait peut-être eu plus de temps, hein, pour
préparer le reste et l'application de la loi, les règlements et la...
Des voix :
...
Le
Président : Non. Je vous demande... Excusez-moi. Je pense qu'on
a tous convenu de faire en sorte qu'on puisse, et c'est le souhait global, bien
entendre tant les questions que les réponses. Je demande votre collaboration,
c'est ce que l'on souhaite tous. M. le ministre.
M.
Bonnardel :
Alors, je répète aux propriétaires de permis de taxi, il y a 814 millions
sur la table, il y a 40 millions pour
les cas particuliers. Ceux qui ont payé leurs permis 100 000 $
recevront 100 000 $. Ceux qui ont payé leurs permis 225 000 $ recevront 225 000 $. Ils
n'ont pas à s'inquiéter, on va les accompagner jusqu'au bout pour leur
donner tout l'argent auquel ils ont droit.
Le Président :
Question principale, M. le député de Rosemont.
Position
du gouvernement concernant l'achat de produits
et services dans les entreprises québécoises
M.
Vincent Marissal
M.
Marissal : Merci, M. le Président. C'est le «Black Friday»
aujourd'hui, qu'on appelle, au Québec, le Vendredi fou. C'est peut-être un
vendredi fou pour les grandes surfaces puis les géants du Web, mais, pour nos
commerçants locaux, c'est un vendredi
noir. Ils se battent contre les géants du Web, et ça fait des victimes. Juste
aujourd'hui, 25 boutiques Bentley devront fermer, ça a été annoncé
ce matin.
Un commerçant de ma
circonscription, Marc-André Lebeau, de Bicycles Quilicot, a publié une lettre
dans La Presse cette semaine pour dénoncer l'absence de mesures de
soutien du gouvernement. J'ai parlé aussi à Peter Simons cette semaine, qui était ici il y a deux ans pour
demander au gouvernement de bouger. M. Simons, il est découragé, il est
en colère aussi. Il dit au gouvernement, essentiellement : Réveillez-vous
avant qu'il soit trop tard.
Alors,
avant qu'il soit trop tard, qu'est-ce que le ministre des Finances répond aux
Peter Simons, aux Marc-André Lebeau et tous les commerçants du Québec
qui désespèrent devant l'inaction du gouvernement?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M.
Eric Girard
M.
Girard (Groulx) : Je vais
rappeler tout le travail qui a été fait, ce qui a été bien fait, ce qui ne
fonctionne pas et ce que nous devons faire.
Alors,
nous chargeons la TVQ sur les biens intangibles depuis le
1er janvier 2019. Ça fonctionne. Le problème, c'est quoi? C'est que
le fédéral ne le fait pas. Sur les biens tangibles, ceux dont vous faites
référence, M. Simons, nous avions
un projet pilote avec le gouvernement fédéral aux frontières. Ça ne fonctionne pas, M. le Président. Nous devons trouver d'autres
solutions similaires à ce qui a été fait pour les biens intangibles.
L'implantation de ça, c'est pressant. Ce serait d'autant plus facile que
ce soit fait en collaboration avec le fédéral.
Donc,
nous visons le prochain budget du gouvernement du Québec.
Et je suis en discussion avec mon
homologue fédéral, qui a été renommé. Et c'est nécessaire. Nous voulons le
faire. Nous allons le faire. Nous allons charger la TVQ et nous
attendons que le fédéral prenne la même décision, charger la TPS sur les biens
tangibles étrangers au Canada.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Rosemont.
M.
Vincent Marissal
M.
Marissal : Le très
nationaliste gouvernement de la CAQ attend toujours après quelqu'un
d'autre : le fédéral, l'OCDE, le
Vatican, un coup parti. On peut faire des choses, et il y a des solutions qui
existent. Se faire respecter, c'est imposer nos règles à Amazon, pas le
contraire, M. le Président.
Quand
est-ce que le ministre des Finances va exiger que les géants du Web jouent selon les
mêmes règles que nos commerçants qui sont étouffés par ces géants du
Web?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M.
Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Bien, au risque
de répéter ma réponse précédente, sur les biens intangibles, ça fonctionne.
C'est en place au Québec.
Sur les biens tangibles, il y avait un projet pilote, qui ne fonctionne pas, M. le Président. Les résultats
sont mauvais. Donc, nous avons besoin d'une nouvelle solution, que nous allons
mettre en place au prochain budget. Ce
serait d'autant plus efficace qu'il y aura collaboration avec le fédéral
et que le fédéral accepte de charger la TPS. Merci.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.
M. Vincent
Marissal
M.
Marissal : Je ne sais pas si
le ministre des Finances attend vraiment après le fédéral, là. Je lui suggérerais de ne
pas retenir son souffle. Ça va mal finir. Il y a deux ans, Amir Khadir, ici, en
cette Chambre, a présenté un projet
de loi avec justement
M. Simons, et ce projet de loi était aussi appuyé par le Conseil québécois du
commerce de détail. Ça visait à encadrer les géants du Web, justement,
qui se défilent, qui ne paient pas leurs impôts puis qui cachent leur fric dans
des paradis fiscaux.
Quand
est-ce que le gouvernement va cesser de jouer les trop petits pas capables
et imposer ses propres règles fiscales?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M.
Eric Girard
M.
Girard (Groulx) : Bon, je pense que ça va être une troisième fois la
même réponse. Les biens intangibles, ça
fonctionne, c'est en place. On collecte la TVQ. Les biens tangibles, il y avait
un projet pilote. Les mesures... Lorsque le projet pilote a été mis en place,
je présume que l'intention, c'était que ça fonctionne. Malheureusement, le
projet pilote est un échec, donc
besoin de nouvelles solutions, qui seront mises en place dans le prochain
budget du gouvernement du Québec. Mais
ce serait d'autant plus efficace s'il
y avait aussi la TPS, donc collaboration avec le gouvernement fédéral, M. le
Président.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Joliette.
Prestations
d'assurance parentale pour les familles adoptives
Mme
Véronique Hivon
Mme Hivon : Depuis hier, les réactions de parents adoptants
affluent quant à l'engagement brisé du gouvernement. Voici
le témoignage d'une mère, Mme France Beaudoin : «J'ai adopté et j'ai accouché. Ça ne fait pas de moi une spécialiste, mais mon humble expérience m'amène à
être touchée par ce qui est pour moi une méconnaissance de la réalité des
enfants adoptés. Reconnaître cette réalité n'enlève rien aux mères biologiques.
Rassurer un enfant des dizaines de fois par nuit, ramener des carences de toutes sortes, redonner confiance en
l'adulte, adoucir l'abandon, créer l'attachement. S'il y a
un dénominateur commun, c'est le temps, c'est le temps. Souhaitons-nous une
meilleure connaissance de la réalité des enfants adoptés et des
promesses respectées.»
M. le ministre, à la
lumière d'un tel témoignage, pouvez-vous honorer votre engagement et mettre fin
au deux poids, deux mesures, à la discrimination entre les enfants adoptés et
les enfants biologiques?
Le Président :
Je vous demande toujours de vous adresser à la présidence. M. le ministre.
M.
Jean Boulet
M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Merci à ma
collègue de Joliette. J'apprécie son intérêt. Ce qui est important,
c'est de bien distinguer le congé de
maternité et le congé parental : le congé de maternité vise à répondre aux
besoins de la maman, le congé
parental vise à répondre aux besoins de l'enfant. Et, en ce qui concerne le congé de maternité, je vous rappelle que les mères biologiques ont à
composer avec des effets physiologiques découlant de la grossesse et de l'accouchement. En ce qui concerne le congé
parental, il est totalement égal entre les parents biologiques et les parents
adoptants. On a, pour les parents adoptants,
fait un bout de chemin considérable. J'ai rencontré la Fédération des parents
adoptants. On ajoute cinq semaines à chacun
des deux parents exclusivement, et, quand il y a un séjour à
l'international, il y a un ajout de cinq semaines additionnelles.
Il y a une équité de
traitement actuellement. Quand on fait un projet de loi, il faut s'assurer du
respect...
Le Président :
En terminant.
M. Boulet :
...de l'état du droit et de la jurisprudence. Merci, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme
Véronique Hivon
Mme Hivon : Est-ce
que le ministre est sérieux? Est-ce qu'il pense vraiment que des mères
biologiques vont aller poursuivre le gouvernement parce qu'on donnerait
l'équité de traitement pour les enfants adoptés? Ça ne tient pas la route, M. le Président. Ça choque
énormément en ce moment les parents adoptants. Il faut partir des besoins de la
réalité des enfants. Bien sûr qu'on ne nie
pas la réalité de l'accouchement et des enjeux physiologiques, mais il ne faut
pas nier non plus la réalité des enfants
adoptés. C'est complètement surréaliste de penser qu'une mère qui vient
d'accoucher...
• (10 h 30) •
Le Président : M. le ministre
de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Merci, M.
le Président. Quand ma collègue aura
complété l'analyse complète du projet
de loi, elle constatera...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! S'il vous plaît!
M. Boulet : ...elle constatera qu'on fait des avancées
significatives à tous égards. La Coalition pour la conciliation famille-travail-études nous dit : «Le ministre du Travail, M. Jean Boulet, a ouvert
un dialogue significatif visant à modifier plusieurs mesures du régime
au bénéfice des familles québécoises.» C'est une priorité pour nous.
Le Conseil
d'intervention pour l'accès des femmes au travail : «Notre organisme, [...]se réjouit de l'initiative du gouvernement...»
Le Président : En terminant.
M. Boulet : «C'est [...] avec satisfaction que nous
accueillons les propositions [du ministre].» Merci, M.
le Président.
Le
Président : Deuxième
complémentaire. En même temps, je vais redemander, encore une fois... Vous êtes
la seule que je souhaite entendre, Mme la députée de Joliette. Le sujet est sensible et important.
Nous écoutons votre question.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon : M. le
Président, le ministre
ne fait pas seulement perpétuer une inéquité entre enfants adoptés et enfants biologiques, mais, en plus, il en crée une
supplémentaire entre enfants adoptés à l'international et enfants adoptés
de la DPJ au Québec, comme si leurs besoins étaient moindres.
Est-ce qu'il est allé lire, ce gouvernement qui aime Facebook, le statut de Mme Bianca
Longpré, qui a adopté des enfants, au
Québec, de la DPJ? Est-ce qu'il lit les témoignages? Est-ce qu'il sait que c'est une mesure qui représenterait 5 millions
dans un régime qui coûte 2 milliards?
Le Président : M. le ministre
de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Écoutez, M. le
Président, encore une fois, je
répète, on est extrêmement sensibles à la réalité des parents
adoptants et des enfants adoptés. On essaie de les traiter de façon équitable.
On fait des pas dans la bonne direction. Plusieurs associations sont intervenues pour se réjouir de plusieurs
de nos mesures, et on fait, pour les parents adoptants... On tient
compte de leur réalité, mais il faut tenir compte aussi de la réalité
physiologique des mères biologiques.
Je pense
qu'on a atteint un point d'équilibre qui est tout à fait équitable entre
les parents adoptants, les parents biologiques. S'il y a d'autres
avenues à explorer...
Le Président : En terminant.
M. Boulet : ...je le dis, je
vous invite au dialogue pour aider les parents et les...
Le Président : Question
principale, toujours à la présidence, Mme la députée de Saint-Laurent.
Suites
des consultations publiques sur la fuite de
données personnelles chez Desjardins
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy :
M. le Président, derrière chaque vol d'identité se cache un drame humain. Le
vol de données personnelles, c'est un
véritable fléau. On l'a vu avec Desjardins, mais aussi ce n'est pas normal qu'à Revenu Québec une employée peut partir avec
23 000 dossiers de ses collègues. Ce n'est pas normal que les
dossiers santé des Québécois, qui
contiennent les renseignements les plus personnels, les plus privés... bien,
c'est une véritable passoire. Rentre qui veut là, ni vu ni connu, repart avec des informations. Et
surtout, ce qui n'est pas normal, surtout, c'est l'attitude du gouvernement de nous imposer une petite
commission à la va-vite avec un travail bâclé.
Et hier on pouvait
lire un expert qui disait ceci : «...la commission parlementaire sur la
fuite des données chez Desjardins ne s'est pas attaquée aux "bonnes
choses" et aux "vrais problèmes".»
Est-ce que
le gouvernement de la CAQ est prêt aujourd'hui à entendre ce qui
est réclamé par Québec solidaire,
le Parti
québécois et le Parti libéral du Québec : un mandat élargi pour entendre l'ensemble
des intervenants publics et privés?
Le Président :
M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale.
M. Éric Caire
M.
Caire :
Merci, M. le Président. J'invite ma collègue à la prudence dans le cas de Revenu
Québec. On sait qu'il y a une enquête, et rien, rien n'indique qu'il s'agit d'un vol de
données. Dans le cas de la Régie de
l'assurance maladie, on parle de clés qui ont été perdues, on ne parle
pas de données volées. Donc, je pense qu'il faut être factuel, M. le Président,
quand on aborde ces sujets-là.
Maintenant,
que fait le gouvernement? Bien, ça, c'est une question
qu'il aurait fallu se poser il y a 15 ans. Il y a une chose qui n'est pas
normale, c'est que les données des Québécois soient stockées dans des endroits dont on ne sait
pas c'est où. Ça, c'est le député
de Robert-Baldwin puis le chef de l'opposition officielle, comme
président du Conseil du trésor,
qui ont vécu cette situation-là. Ils ne savaient pas où étaient stockées les
données des Québécois, ils ne savaient pas dans quelles conditions ces données-là étaient stockées en termes de sécurité, n'avaient aucune norme, n'avaient aucune règle, n'avaient
aucune directive. Ils pensaient qu'il
y en avait 450, finalement
c'est 550. Puis là, en plus, quand les
gens sont mandatés pour avoir accès à des grands volumes de données, petite enquête
au départ puis, après ça, intervalle de confiance, on ne vérifie pas.
Le Président :
En terminant.
M.
Caire : Alors, M. le Président, le gouvernement est en action. Ça aurait été le fun que ce gouvernement-là fasse sa part.
Le
Président : Première complémentaire, Mme la
députée de Saint-Laurent. Encore une fois, je vous demande de la prudence dans vos
propos. On s'adresse à la présidence.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : En 15 ans, il n'y a jamais
eu de fuite de données aussi importante. Le gouvernement, en un an, font
face à un défi colossal. On est au courant, mais le problème, c'est qu'aujourd'hui
ils ne sont pas capables de faire preuve
d'humilité et se dire qu'effectivement ils n'ont pas tous les outils pour faire face à
la menace du XXIe siècle. Alors, c'est
pour ça qu'on demande à entendre des experts en cybersécurité, pas des pseudo-experts
qui reçoivent 1 250 000 $
de Desjardins puis qui se présentent dans une commission bâclée.
Et, pour les serveurs, on sait où est-ce qu'ils
sont, ils sont au Québec. Mais maintenant le ministre, lui, il veut le
donner aux entreprises étrangères.
Le Président :
M. le ministre responsable de la Transformation numérique gouvernementale.
M. Éric Caire
M.
Caire : Bon, d'abord, on ne va vendre aucune donnée à
personne. Encore une fois, M. le Président, j'invite ma collègue à la prudence.
Je l'invite à avoir un débat factuel, puis ça, je pense que ça va nous
permettre d'avoir des échanges qui sont à un autre niveau que ce qu'on
essaie de faire présentement.
Le Président :
Oui, M. le...
M. Tanguay : On n'a pas à subir, en vertu de notre règlement, la condescendance du ministre,
M. le Président, quand
il invite ma collègue, qui pose des questions sérieuses, et qu'il lui
demande d'élever le débat, comme si elle ne le levait pas, justement, suffisamment
haut. Je vous prierais de le rappeler à l'ordre.
Le
Président : Non... M.
le leader du gouvernement, mais on va compléter rapidement
là-dessus. Je vous entends très bien.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je ne crois pas que le
leader de l'opposition officielle, dans le cadre d'une question
de règlement, peut prêter des motifs au ministre,
non plus, délégué à la Transformation
numérique. Alors, il faut être prudent des deux côtés. Il faut faire...
Le
Président : Oui. Je vais vous demander, là... Je vais rappeler
que ce mot, «condescendance», n'est pas un terme approprié. Je pense qu'on doit
être prudents. Vous êtes invités mutuellement à la prudence. Non, mais je
souhaite que
tous soient dans les termes, qu'on soit très prudents. Je pense que, pour le
bénéfice... et on l'a échangé ensemble, alors je vous invite à la prudence. Je souhaite et je demande
de revenir à la réponse. M. le ministre, vous poursuivez votre réponse, s'il
vous plaît.
M.
Caire : Je ne demande que ça, M. le Président. Alors, voici
ce qu'on va faire, dans les faits, qui n'a jamais été fait. On va catégoriser les données pour
s'assurer d'avoir des régimes de protection qui vont être en lien avec le type
de donnée, la donnée qui est
sensible, la donnée qui est non sensible et la donnée qui peut être une donnée
ouverte. Ça, c'est quelque chose
qu'on est en train de faire. On va s'assurer aussi que les données qui sont
stockées au gouvernement du Québec
feront l'objet d'un régime de protection particulier. Et on va s'astreindre,
nous, aux normes les plus élevées...
Le Président :
En terminant.
M.
Caire : ...à l'international pour s'assurer d'augmenter la
sécurité des données qui seront conservées par notre...
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy :
Qu'est-ce qui n'a jamais été fait, c'est un gouvernement qui se dit
nationaliste, qui est prêt à livrer les
données personnelles des Québécois aux entreprises étrangères. Ça, ça n'a
jamais été fait. Maîtres chez nous, ce n'est pas juste un
concept, c'est une réalité québécoise.
Pour ce qui est du
vol de données, moi, je ne trouve pas ça drôle quand il y a une femme du
Saguenay qui a deux hypothèques sur le dos,
qu'elle n'a jamais contractées. Alors là, en ce moment, on demande... c'est
l'ensemble des partis d'opposition qui nous regardent, qui vous
regardent... puis qu'on vous demande un mandat élargi, élargi pour entendre des vrais experts. Les observations, dire
que, ah! Equifax, ça ne parle pas français, j'ai fait ma revue de presse
au mois d'août, on le savait.
Le Président :
M. le ministre responsable de la Transformation numérique gouvernementale.
M. Éric Caire
M.
Caire : Oui, M. le Président, je pense que je vais être obligé de mettre la chicane au Parti libéral, puis ça, je déteste faire
ça, mais la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, quand elle était ministre de l'Économie, a vanté l'installation d'Amazon au Québec, a dit que l'information nuagique, c'était la voie à suivre pour le Québec,
pour le gouvernement du Québec.
Puis là je comprends que sa collègue de Saint-Laurent n'est pas d'accord
avec elle. Ça inaugure bien. Alors, ce qu'on va faire, M. le Président...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! J'aimerais qu'on poursuive sur un bon ton et qu'on atteigne ce que
l'on souhaite.
Une voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît, M. le député! M. le
ministre, je vous demande de
continuer votre réponse, s'il vous
plaît.
M.
Caire :
Non, non, comme disait Jean Perron, oui, oui, ça inaugure bien.
Alors,
M. le Président, d'abord, il n'est pas question de vendre aucune
donnée à personne. Ça, c'est la première étape. Puis j'aimerais ça qu'on soit factuels parce que c'est totalement
inexact. Deuxièmement, j'ai dit que les données sensibles seraient
gardées...
Le Président :
En terminant.
M.
Caire :
...par le gouvernement du Québec dans les «clouds» du gouvernement du Québec.
Le Président :
Question principale, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Modifications au Régime québécois d'assurance parentale
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci,
M. le Président. Le RQAP est un joyau
des programmes sociaux québécois. Il fonctionne bien. La plupart des
parents l'utilisent. Et, quand ils l'utilisent, ils l'utilisent jusqu'à la
dernière journée. Et, encore mieux, jusqu'à récemment, il y avait d'énormes surplus. L'occasion
était donc parfaite pour un coup de circuit. Mais, même avec une balle donnée,
le ministre du Travail a réussi à rater son coup.
Par pure
idéologie, il a d'abord décidé de baisser les cotisations et de se priver
volontairement de la majorité de ces
surplus, et ça, ça le force à faire des choix qu'il n'est pas obligé de faire. Premièrement, il brise sa promesse faite aux parents adoptifs, une nouvelle promesse brisée de la CAQ. Deuxièmement, quand vient le temps d'encourager la présence des pères, il se complique la vie pour rien. Il
aurait pu le faire tout simplement en offrant quatre semaines supplémentaires
aux papas, fin de l'histoire. Mais, parce qu'il s'est privé de plusieurs millions, il
faut qu'il prenne un chemin compliqué et qu'il brise des promesses.
Pourquoi le
ministre du Travail s'est lié les mains? Pourquoi il se prive d'argent? Et
pourquoi il empêche de donner des nouvelles semaines réservées aux
pères?
• (10 h 40) •
Le Président : M. le ministre
de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
M. Jean Boulet
M. Boulet :
Merci, M. le Président. Totalement d'accord avec mon collègue, c'est un régime
qui est généreux, qui est apprécié
par les familles québécoises, les mères l'utilisent, 80 %, les hommes
utilisent le congé de paternité, 70 %. Les hommes ne partagent pas assez le congé parental, 37 %. Donc,
pour les pères, il y a quand même une mesure incitative. Quand les deux
parents partageront au moins 10 semaines, il y aura un quatre semaines de
prestations additionnelles partageables
entre les deux. C'est important que les papas s'investissent plus dans la
sphère familiale, participent plus au congé parental. Les mamans que je
rencontrais hier se réjouissaient de cette mesure. La sphère familiale implique
l'engagement des deux parents.
Les
cotisations vont effectivement baisser de 6 %, effectif au
1er janvier 2020. 131 millions de dollars remis dans les
poches de ceux qui cotisent, travailleurs, travailleuses et entreprises...
Le Président : En terminant.
M. Boulet : ... incluant les
travailleurs autonomes. Moi, je suis fier de ce projet de loi là.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc :
Là, je veux juste m'assurer que tout le monde comprenne bien. Les quatre
nouvelles semaines, elles sont
partageables. Il n'y a donc absolument aucune nouvelle semaine réservée aux
pères dans le projet de loi n° 51. Pour favoriser la présence du père, le
ministre du Travail préfère forcer le partage du congé parental, et ce n'est
pas nécessaire. Moi, en tant que
père, ça me fâche parce que je ne veux pas que ma conjointe ait accès à moins
de semaines parce qu'on veut favoriser ma présence auprès de mon enfant.
Une solution
bien plus simple existe. Pourquoi le ministre du Travail n'a pas donné sans
condition ces quatre semaines-là...
Le Président : M. le ministre
de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Merci, M. le
Président. Au conseil d'administration du conseil de gestion du régime
québécois, il y a des représentants, des
représentantes de la CSN, de la FTQ, de la Fédération des chambres de commerce.
On a discuté, on fait des bons
consensus pour les pères. Ne négligez
pas l'augmentation de la période d'étalement de 52 à
78 semaines, une grande flexibilité additionnelle pour les pères. Il
y a aussi les revenus de travail qui peuvent être gagnés sans qu'il y ait
d'impact négatif sur le montant des prestations. En contexte de rareté de main-d'oeuvre, on permet même aux pères...
Le Président : En terminant.
M. Boulet : ...de travailler à
temps partiel. Il y a beaucoup de mesures. Merci, M. le Président.
Le Président : Mme la députée
de Sherbrooke.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci,
M. le Président. Mon collègue
a raison, le choix du ministre du
Travail risque de créer des discussions très difficiles chez les couples qui
attendent un enfant. On veut augmenter le nombre de semaines du congé parental du père et on devrait le faire directement au lieu d'imposer des négociations aux parents, des négociations qui ne se font pas à armes égales parce que,
non, on n'a pas encore atteint l'équité salariale. Le Régime québécois d'assurance parentale,
c'est un de nos meilleurs outils pour atteindre l'équité, l'égalité entre les
hommes et les femmes.
Moi, je veux que la ministre
de la Condition féminine nous dise si elle a été consultée pour ce projet de
loi. Est-ce qu'il y a une analyse différenciée selon les sexes des impacts du projet
de loi qui a été faite?
Le Président : M. le ministre
de l'Emploi.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.
M. Jean Boulet
M. Boulet : M. le Président...
Des voix : ...
Le Président : Un instant! M.
le député! M. le ministre, votre réponse.
M. Boulet : On a fait les consultations qui
s'imposaient. On s'est assuré que tout
le monde puisse collaborer à la
construction de ce projet de loi là qui, encore une fois, bonifie un régime qui est déjà extrêmement généreux. Et, quand j'entends
la Fédération des chambres de commerce, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les associations de
femmes qui valorisent le retour au travail des femmes, il y en a,
des mesures qui sont extrêmement positives et bénéfiques pour l'ensemble
des familles du Québec.
Le Président : En terminant.
M. Boulet : Et, s'il y a des
solutions additionnelles, discutons-en. Merci, M. le Président.
Le Président : Question
principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
Bris
de câbles optiques sous-marins aux Îles-de-la-Madeleine
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Merci,
M. le Président. Il y a
un an jour pour jour, dans la tempête, les Îles-de-la-Madeleine étaient
totalement coupées du monde. Avec la rupture du câble sous-marin, plus aucune télécommunication
possible avec le continent. Plus que le
téléphone et l'Internet, la panne a paralysé les services hospitaliers, le
9-1-1, les services financiers, les services aériens, la sécurité
publique, et j'en passe.
M. le
Président, tour à tour, les membres du gouvernement ont juré que ça ne se
reproduirait plus. Ils ont promis des
actions rapides et responsables, mais, depuis, aucune action, aucune annonce,
aucune décision. La ministre du Développement
régional promettait une inspection complète des câbles, rien n'a été fait. La
question n'est plus de savoir si les câbles vont se rompre, la question
est de savoir quand ça va arriver.
M. le
Président, les Madelinots sont inquiets. Quand le gouvernement va-t-il prendre
ses responsabilités et passer à l'action?
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président. Il me fait plaisir de
répondre à la question du député
des Îles-de-la-Madeleine relativement aux câbles sous-marins qui relient les Îles-de-la-Madeleine au continent. M. le
Président, vous savez, je pense,
la première des choses qu'il est important de faire, c'est de rassurer les
Madelinots parce que... également le député des
Îles-de-la-Madeleine parce que, présentement, les deux câbles
en place sont pleinement opérationnels. Les travaux progressent bien en ce qui concerne le choix et la
mise en place d'une solution de relève dans les cas où un bris majeur
surviendrait aux câbles. M. le
Président, les différents ministres
travaillent actuellement, entre autres, avec Hydro-Québec afin de trouver
une solution pour s'assurer notamment qu'il n'y ait plus de rupture, comme c'est arrivé
durant l'épisode il y de cela près d'un an.
Alors, M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est qu'on prend la situation
très au sérieux. On veut s'assurer qu'il
y ait une continuité de services, une continuité de communication avec les Îles-de-la-Madeleine en tout temps. Et je peux
assurer le député des Îles-de-la-Madeleine qu'il y a du travail qui est fait présentement, et que ça va continuer à se faire,
et qu'on va réussir à arriver avec une solution qui va être pérenne pour
assurer le lien avec les Îles-de-la-Madeleine.
Le Président : En terminant.
M. Jolin-Barrette : Le gouvernement
considère que c'est une priorité.
Le
Président : Première complémentaire, M. le député.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : C'est difficile de croire que c'est une priorité,
alors que, depuis un an, rien ne s'est passé. Aujourd'hui, et pour toute la
fin de semaine, on annonce, aux Îles, des vents de tempête qui frôleront les
100 kilomètres-heure pendant
trois jours. La crainte? La rupture des câbles de télécommunication. À chaque
tempête depuis un an, c'est la même question : Les câbles vont-ils
tenir le coup?
On nous parle d'un
nouveau câble, vous avez fait référence à Hydro-Québec, un nouveau câble d'ici
2025. Combien de tempêtes d'ici là? Combien de bris d'ici là?
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, on est pleinement
conscients de la situation, et le député des Îles-de-la-Madeleine fait bien
de le rappeler. C'est pour ça justement que le gouvernement travaille pour trouver une solution qui va
permettre d'assurer, d'une façon
pérenne et dans le temps, une continuité de services pour les Îles-de-la-Madeleine relativement aux câbles
sous-marins parce qu'on veut s'assurer que des événements comme ceux qui sont
survenus l'an passé à l'occasion de la rupture de service, M. le
Président, ne se reproduisent plus.
Alors,
M. le Président, je peux rassurer le député des Îles. Le ministre de l'Économie ainsi que la ministre déléguée à
l'Économie régionale regardent le dossier et travaillent présentement avec les
acteurs sur le terrain...
Le Président :
En terminant.
M. Jolin-Barrette : ...ainsi qu'avec Hydro-Québec pour trouver une
solution pour mettre en place cela le plus rapidement possible.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Moi, je ne trouve rien de rassurant dans la
réponse du ministre. Ce qui serait rassurant, c'est une ministre
déléguée spécifiquement et exclusivement
à notre région. Mais on apprenait récemment que les câbles sont usés, et ils ne sont plus assurables. L'organisme qui
est responsable des câbles n'a pas la capacité financière de les faire réparer lorsqu'il
y aura un bris.
Le
réseau des télécommunications, je le répète, c'est vital. Tous les services
publics en dépendent totalement. Le ministre peut-il confirmer que le
gouvernement va assumer les frais s'il survenait...
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. Naturellement, comme gouvernement, on rejoint totalement les préoccupations
mentionnées par mon collègue.
Mais soyez assuré qu'Hydro-Québec travaille effectivement conjointement
avec le ministre de l'Économie, avec ma collègue de l'Économie régionale justement
pour trouver la solution robuste le plus rapidement possible.
Il est vrai qu'un
certain délai a été énoncé. Ce qu'on demande en réalité à Hydro-Québec, c'est
analyser des solutions et est-ce qu'on peut accélérer les travaux justement
pour nous prémunir et mitiger les risques énoncés. Alors, on travaille très fort sur le dossier, mais,
effectivement, ce n'est pas un dossier simple, ça demande beaucoup, en fin de
compte, de travaux. Mais on va regarder
comment on peut accélérer l'échéancier pour trouver la solution pérenne plus
rapidement.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Verdun.
Construction d'une nouvelle école à l'Île-des-Soeurs
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon :
Merci, M. le Président. J'interpellais, au printemps dernier, le ministre de
l'Éducation sur la nécessité de procéder rapidement à la construction d'une
troisième école à l'Île-des-Soeurs. L'école des Marguerite, l'école de
l'Île-des-Soeurs, déborde, et l'annexe qui a été construite pour assurer la
dernière rentrée doit et... doit être temporaire, on l'a répété.
Suite à mon
invitation, le ministre est venu rencontrer les parents le 5 avril, et je
tiens à le remercier. Cependant, il a
pris un engagement en regardant les parents droit dans les yeux comme quoi on
était pour avoir un terrain, à la mi-juin, pour pouvoir procéder par la
suite à la construction de cette école. Cet engagement, c'était il y a huit
mois.
Qu'est-ce
que le ministre a à dire aux parents qui sont toujours en attente d'un signal
de sa part? À quand la construction de la troisième école à l'Île-des-Soeurs?
• (10 h 50) •
Le Président :
M. le ministre à l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
M. le Président, je remercie ma collègue pour sa question parce que c'est un
dossier qui est très important.
L'Île-des-Soeurs, il y a eu un boom, il y a plusieurs familles qui se sont
installées là, et on ne souhaite pas, ce n'est pas l'idéal, hein, que tous les jeunes prennent l'autobus tout le
temps, soient dans le trafic pour aller à Montréal. Donc, c'est certain qu'on a priorisé cette idée
d'avoir une école primaire-secondaire ensemble. Donc, c'est une grande
construction... de cette école à l'Île-des-Soeurs.
Effectivement,
on était allés visiter ensemble des locaux qui allaient être transformés en
école. Ça avait suscité de l'inquiétude des parents parce qu'on parlait d'un
immeuble qui accueillait des bureaux. Finalement, on a vu qu'il y avait
une entrée totalement distincte pour les élèves, pour les travailleurs,
c'étaient des étages qui étaient séparés. Je pense que ça s'est bien fait. J'ai parlé, d'ailleurs, il y a deux semaines, à
un parent d'enfants dont l'élève... les enfants, pardon, excusez-moi,
fréquentent cette école. Donc, ça se passe bien, mais je réitère que c'est
temporaire. Je réitère que c'est temporaire.
On
a créé une équipe mixte, à la SQI, qui travaille sur les projets majeurs parce
qu'on s'est engagés à avancer dans ce dossier-là, et ça a été budgété.
Le Président :
En terminant.
M. Roberge :
Donc, ce n'est plus simplement un projet, ça a été budgété. Cette école a fait l'objet d'une annonce...
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Verdun.
Construction d'une école primaire et secondaire à l'Île-des-Soeurs
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Mon premier contact avec le cabinet remonte à
mars 2019. Donc, ça fait 10 mois. J'ai collaboré, mais je pense que les parents et les enfants ont
pas mal attendu. Vous avez pris un engagement. Vous avez regardé les parents droit dans
les yeux. Vous vous êtes engagé, sans qu'on l'ait demandé, là, à livrer un
terrain...
Le Président :
S'il vous plaît, Mme la députée, vous adresser à moi, tout simplement.
Mme Melançon :
Il a donc pris cet engagement-là auprès des parents.
Moi,
ce que j'ai besoin de savoir, M. le
Président : Est-ce qu'il peut dire aujourd'hui qu'il n'a pas tenu parole auprès des
parents, donc? Parce qu'on n'a pas le terrain encore, et je veux savoir la
suite, là, quand est-ce qu'on va savoir qu'est-ce qui arrive. J'ai logé un
appel à votre cabinet, je n'ai pas eu de retour d'appel. Ça fait plus d'une
semaine. Je commence à comprendre pourquoi. Ça veut dire que ça n'a pas avancé.
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : M. le
Président, je veux rassurer ma collègue
et tous les parents qui sont concernés par ce dossier important. Bien sûr, bien sûr,
qu'on a avancé depuis ce temps-là, depuis le moment où on a visité ensemble ce
qui allait devenir une école
temporaire. Évidemment, les locaux ont été aménagés. Les enfants
fréquentent cette école. Les enseignants,
le personnel, les familles sont satisfaits. Ensuite, depuis ce temps-là, ce
n'est plus une idée, c'est un réel projet. Il y a une équipe qui
travaille sur cette école-là de manière précise. C'est une école qui a fait
l'objet d'une annonce en juin dernier.
Ça fait partie de l'annonce historique qu'on a faite de 1,7 milliard pour construire de nouvelles écoles. J'ai très hâte de faire
cette annonce pour rassurer les parents, les élèves et le personnel.
Le
Président : Voilà qui
met fin à la période de questions et
de réponses orales. Merci pour votre
belle collaboration cette
semaine également. Merci à tous.
Motions sans préavis
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous sommes à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Jean-Lesage.
Demander à la ministre de la
Santé et des Services sociaux de déposer un
plan d'action avant la fin de la période de travaux parlementaires
pour contrer la pénurie de préposés aux bénéficiaires
M. Zanetti : Merci,
Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement
avec la députée de Fabre, le député de Rimouski et le député de Chomedey :
«Que l'Assemblée
nationale rappelle au gouvernement du Québec qu'une grave pénurie de préposés
aux bénéficiaires affecte actuellement le réseau de la santé et des services
sociaux;
«Qu'elle prenne acte
du fait que le cabinet de la ministre de la Santé et des Services sociaux a
informé les médias de l'existence d'un document interne pour contrer cette
pénurie;
«Que
l'Assemblée nationale demande à la ministre de déposer un plan d'action à
l'Assemblée d'ici la fin de la présente période des travaux.»
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a
consentement pour débattre de cette
motion? M. le leader du gouvernement.
M. Schneeberger :
Alors, il y a consentement, sans débat.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Nadeau-Dubois : Merci,
Mme la Présidente. Je demanderais à
ce qu'on procède à un vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. Que
les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe : M. Nadeau-Dubois
(Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke),
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti
(Jean-Lesage).
M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette
(Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard
(Montmorency), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain),
M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance
(Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson),
M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire
(La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi),
Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose),
Mme Hébert (Saint-François),
M. Dufour (Abitibi-Est), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest
(Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet
(Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud),
M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle
(Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme),
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford),
Mme Picard (Soulanges), M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid
(Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau),
M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais
(Abitibi-Ouest), M. Caron (Portneuf),
Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean),
Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Lamothe (Ungava),
M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette
(Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle
(Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun),
Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé
(Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).
M. Bérubé (Matane-Matapédia),
M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard
(Duplessis), M. Roy
(Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine).Mme Perry Mélançon (Gaspé).
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion
veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général,
pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 100
Contre :
0
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée. Maintenant, je suis prête à
reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition. M. le chef du troisième
groupe d'opposition.
Rappeler le devoir des députés de
défendre la légitimité des lois adoptées par l'Assemblée
et enjoindre le premier ministre à exprimer au premier ministre ontarien sa
désapprobation à l'égard de l'adoption d'une motion exigeant
l'abrogation de la Loi sur la laïcité de l'État
M. Bérubé : Je crois que, Mme la Présidente, on se sent
comme la deuxième opposition cette semaine. Je sollicite le consentement
des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale affirme qu'il est du devoir de chaque député élu
par les Québécois de défendre la légitimité des lois
adoptées par le Parlement;
«Qu'ainsi,
elle enjoigne le premier ministre du Québec à exprimer, lors de sa rencontre avec le premier ministre ontarien, Doug Ford, sa désapprobation à l'égard de l'adoption, par
l'Assemblée législative de l'Ontario, d'une motion exigeant l'abrogation immédiate de la loi 21 et
enjoignant le gouvernement ontarien à intervenir en Cour suprême en faveur d'une contestation de cette loi.»
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le
leader du gouvernement.
M. Schneeberger :
Oui, il y a consentement, sans débat.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Ouellet :
Le chef?
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez, le leader du troisième
groupe d'opposition, oui, je vous écoute.
M. Ouellet :
Je vous demanderais le vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Parfait. Alors, nous avons une demande de vote par
appel nominal. Oui, M. le leader?
M. Schneeberger :
...le même vote que la motion précédente.
Une voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Non? C'est... Bon, refusé.
Mise aux voix
Alors,
nous allons procéder au vote par appel nominal. Que les députés qui sont en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
• (11 heures) •
La Secrétaire adjointe : M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon
(Joliette), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon
(Gaspé).
M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette
(Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard
(Montmorency), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain),
M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance
(Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson),
M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire
(La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi),
Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose),
Mme Hébert (Saint-François),
M. Dufour (Abitibi-Est), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest
(Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet
(Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud),
M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle
(Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme),
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford),
Mme Picard (Soulanges), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin
(Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau
(Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau),
M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Caron
(Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux
(Saint-Jean), M. Lamothe (Ungava),
M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette
(Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce),
Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit
(Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte),
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne),
M. Fortin (Pontiac), M. Kelley
(Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles),
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé
(Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).
M. Nadeau-Dubois
(Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont),
Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau),
M. Zanetti (Jean-Lesage).
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les
députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il
des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 100
Contre :
0
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée à l'unanimité. M. le leader du troisième groupe d'opposition.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, on aimerait que cette motion soit transmise au cabinet du
premier ministre avant le souper de ce soir et à l'Assemblée législative de l'Ontario,
s'il vous plaît.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, elle sera transmise. Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre
formant le gouvernement. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la
Solidarité sociale.
Souligner le 50e
anniversaire de l'adoption de la Loi sur l'aide sociale
M.
Boulet : Mme la Présidente, je sollicite le consentement
de cette Assemblée afin de présenter
la motion suivante conjointement avec la députée de Fabre, le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
le député de Rimouski, le député de Chomedey :
«Que
l'Assemblée nationale souligne qu'il y a 50 ans le gouvernement du Québec
adoptait la Loi sur l'aide sociale afin d'introduire un droit à
l'assistance sociale;
«Qu'elle
reconnaisse l'importance de cette loi non seulement pour les personnes dans le
besoin, mais pour l'ensemble de la société;
«Qu'elle s'assure de l'évolution de cette loi au
fil du temps, de sorte que l'inclusion économique et la participation sociale
des personnes et des familles à faible revenu se poursuivent.» Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il
y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du
gouvernement.
M. Schneeberger :
Alors, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux minutes par
intervenant dans l'ordre suivant : le ministre du Travail, de
l'Emploi et de la Solidarité sociale, la députée de Fabre, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve et le député de Rimouski.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Donc, il y a
consentement pour un débat de deux minutes, et nous débutons avec M. le
ministre.
M. Jean Boulet
M. Boulet :
Merci, Mme la Présidente. Je sollicite l'appui et l'engagement de mes collègues
parlementaires pour adopter la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale souligne qu'il y a 50 ans le gouvernement du Québec
adoptait la Loi sur l'aide sociale afin d'introduire un droit à
l'assistance sociale;
«Qu'elle reconnaisse l'importance de cette loi
non seulement pour les personnes dans le besoin, mais pour l'ensemble de la
société;
«Qu'elle
s'assure de l'évolution de cette loi au fil du temps, de sorte que l'inclusion
économique et la participation sociale des personnes et des familles à
faible revenu se poursuivent.»
Mentionnons
qu'en révisant la notion de «famille» la loi a notamment permis une avancée
remarquable pour les mères
monoparentales. Elles pouvaient enfin être considérées comme chefs de famille,
peu importe leur statut, et avoir accès à l'aide qui leur était
destinée.
Depuis son adoption, rappelons que la Loi sur l'aide sociale
a été remplacée par plusieurs autres lois, d'abord la Loi sur la sécurité du revenu, puis la Loi sur le
soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, et
finalement celle qui est en vigueur aujourd'hui, la Loi sur l'aide aux
personnes et aux familles.
En posant la
prémisse que l'emploi est le meilleur moyen d'assurer la sécurité financière
des personnes et des familles, la loi a été élaborée et bonifiée de
manière à favoriser l'accès au marché du travail du plus grand nombre de personnes. Cet aspect de la Loi sur l'aide aux
personnes et aux familles est particulièrement pertinent aujourd'hui, où le
marché du travail a besoin de l'ensemble de ses travailleuses et travailleurs.
À titre d'élus, nous avons le devoir de poursuivre
les efforts visant à améliorer l'accompagnement et le soutien des personnes
éloignées du marché du travail et qui vivent différentes problématiques.
Enfin, l'implantation du futur
Programme de revenu de base pour les personnes qui ne peuvent travailler et qui ont des contraintes
sévères est un exemple que le Québec continue d'avancer dans la bonne direction
pour assurer la dignité des personnes les
plus vulnérables de notre société. Et je saluerais les représentants du Collectif
pour un Québec sans pauvreté qui sont avec nous ce matin. Merci, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, nous poursuivons
le débat avec Mme la députée de Fabre.
Mme Monique
Sauvé
Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. La première Loi de l'aide sociale a été adoptée il y a
50 ans. Cette loi a démontré que l'État québécois s'imposait le
devoir de garantir un revenu de base à tous.
C'est
en 1961 que le gouvernement de Jean Lesage a mis sur pied un comité d'étude
sur l'assistance publique, la
commission Boucher, et c'est suite
aux recommandations de cette commission que la Loi de l'aide sociale a été
adoptée, nouvelle loi sur l'aide
sociale qui établit le droit à l'assistance pour tout individu dans le besoin,
quelle que soit la cause de sa
situation. Vous me permettrez, Mme la Présidente, de rapporter des propos
extrêmement justes de Claude Ryan : «Pour le Parti libéral, la
liberté et l'épanouissement de l'individu demeurent la fin première de l'action
politique.»
Vous
savez, le Québec se distingue du reste des provinces canadiennes et des autres
pays d'Amérique du Nord par son
modèle social unique. Notre formation politique, au fil du temps, a d'ailleurs
su se démarquer quant à ses actions pour
rendre notre société plus juste et équitable. Je me dois de souligner le Plan
d'action gouvernemental pour l'inclusion économique et la participation sociale 2017‑2023, qui constitue une
réponse forte aux enjeux entourant la pauvreté. Alors, je salue encore
aujourd'hui la grande initiative du précédent ministre de l'Emploi et de la
Solidarité sociale, M. François Blais,
pour cette grande réalisation. «Être libéral, a écrit Georges-Émile Lapalme,
c'est être socialement juste. En d'autres mots, être libéral, c'est
vouloir en même temps le progrès de l'individu et celui de la société.»
Mme
la Présidente, en ce 50e anniversaire de l'aide sociale, avec beaucoup
d'émotion, je pense à mes citoyens qui
sont vulnérables, qui vivent des situations difficiles, tous ces citoyens du
Québec. Et, bien que nous pouvons être très fiers du chemin parcouru depuis 50 ans, ne baissons jamais les bras
devant le travail qu'il reste à faire pour une meilleure justice
sociale. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Maintenant, nous allons entendre M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Alexandre
Leduc
M. Leduc : Merci,
Mme la Présidente. Il y a
50 ans, le gouvernement du
Québec adoptait la Loi sur l'aide
sociale. Cette loi introduisait un
droit universel à l'assistance sociale. C'était une avancée majeure pour le
Québec, pour les personnes.
Depuis 50 ans
toutefois, les gouvernements se sont succédé, et des restrictions diverses ont
bafoué ce droit au revenu. La couverture des
besoins de base aux personnes assistées sociales n'a jamais véritablement été assurée. La logique du
droit universel à l'assistance sociale est devenue une logique d'aide
conditionnelle à la recherche d'emploi. On a passé du «welfare» au
«workfare». L'objectif de la loi de garantir un revenu de base à tous n'a jamais
été atteint.
En
2019, une personne assistée sociale vivant seule reçoit 644 $ par mois comme prestation de base. C'est
42 % du seuil de pauvreté. Avec
les autres mesures fiscales d'aide au revenu, on monte à 776 $ par mois,
ce qui couvre 51 % des besoins
de base. Pourtant, l'article 3 de la loi mentionne : «L'aide sociale
est accordée sur la base du déficit qui existe entre les besoins d'une famille
ou d'une personne seule et les revenus dont elle dispose...» Depuis
50 ans, on ne comble pas ce déficit. Depuis 50 ans, on se
contente de demi-mesures. On peut faire le choix pourtant, au Québec, d'abolir
la pauvreté. On a assez de richesse, il faut simplement savoir la partager.
Il
faut aussi arrêter de mettre des conditions à l'aide sociale qui restreignent
la dignité des gens. La semaine dernière, ma collègue de Taschereau dénonçait les phénomènes des dettes à l'aide
sociale liées aux dons que les prestataires doivent rembourser à même leurs prestations. Pénaliser
l'entraide, c'est tout simplement improductif. C'est aussi injuste et
inacceptable.
• (11 h 10) •
Même
chose pour les mesures punitives qui visent à restreindre les séjours hors
Québec pour les prestataires, une mesure qui touche principalement les
femmes qui prennent soin des proches, des personnes qui veulent assister à des
funérailles, prendre soin des membres de leur famille à l'étranger lorsqu'ils
sont malades, etc. Une autre injustice, Mme la Présidente. Mettons-nous autant d'efforts
à lutter contre l'évasion fiscale? J'en doute.
En
terminant, je tiens à saluer les différents groupes... on a le collectif Québec sans pauvreté ici, mais
plusieurs autres groupes qui travaillent sur l'enjeu de l'assistance
sociale : le Front commun des personnes assistées sociales, l'ADDS, l'OPDS et des dizaines et des dizaines de
groupes locaux et régionaux qui font de la bataille pour la défense des droits sociaux une priorité et qui s'assurent
qu'on a une loi la plus équitable possible au Québec. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, pour terminer
ce débat, nous allons entendre M. le député de Rimouski.
M. Harold
LeBel
M. LeBel :
Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir sur ce sujet-là, puis
je cherchais des choses, et je suis
tombé sur le site du collectif sans pauvreté, et je suis tombé sur un article
de René Lévesque, un article du Devoir de René Lévesque dans les années... en 1965 où il
parlait de la prochaine loi sur la solidarité sociale. Il disait : «La
politique de sécurité et d'assistance
sociales ne doit pas être passive — empêcher les gens de crever de faim ne
suffit pas — et la
notion du droit à la satisfaction des
besoins essentiels du citoyen et de sa famille, lorsqu'ils sont économiquement
faibles, quelle que soit la cause
immédiate ou éloignée de cette situation, doit remplacer le concept
inadmissible de la "charité publique".» C'est intéressant.
«Le ministre, qui n'assume ses nouvelles
fonctions que depuis un mois et demi, est arrivé les bras chargés de nouvelles expériences, dans la main gauche un
exemplaire du rapport Boucher produit par le Comité d'étude sur l'assistance
publique, en 1963; dans la droite, cinq pages de notes écrites et un paquet de
cigarettes qu'il a quasiment épuisé.
«[...]Cette politique, dit-il, doit être
intégrée. Il faut la reformuler au plus tôt dans les textes et les règlements, moderniser, simplifier, humaniser et cesser aussi
de considérer les prestations en argent comme l'élément le plus important
de cette nouvelle politique : les
services, santé, logement, crédit populaire, etc., ont au moins autant
d'importance.» C'est spécial, en 1965. On en a échappé quelques-unes
depuis ce temps-là.
«Cette
politique doit être communautaire. L'État oriente, suggère, invente, contrôle
les deniers, mais aller six fois à Québec
chercher ses prestations, ou ses services, c'est aussi bête que s'il fallait,
de Montréal ou Mont-Laurier, aller y acheter ses épiceries. Le programme doit être décentralisé — décentralisé — et tirer profit au maximum des ressources
humaines régionales, communautaires, locales.
«[...]La loi
d'assistance qui vient compléter l'apport des allocations doit être
"intégrée", tenir compte des exigences budgétaires de la famille économiquement faible, abolir la plupart des
catégories d'assistance — on n'en a pas aboli, on en a créé plusieurs depuis
plusieurs années — en
somme répondre davantage aux besoins qu'à la nature des handicaps.
«[...]Au
premier titre, les services de santé, d'où la mise en vigueur, le plus tôt
possible, de l'assurance santé; d'où l'étroite collaboration requise
entre le ministère de M. Lévesque et celui de M. Kierans.
«Rien ne sert
en effet de verser des prestations si le récipiendaire ne peut que choisir
entre manger et payer les comptes [de] médecin.» Ça ne vous rappelle pas
des choses qui existent encore aujourd'hui?
«Pour ce qui
est du ministère de la Famille même, il doit assurer notamment, et c'est
urgent, l'aide aux familles, orientation du budget, organismes
coopératifs [et] crédit [communautaire], etc.
«[...]Un autre service social capital :
l'habitation.» J'entendais le député de Jean-Lesage parler de la crise du
logement à Québec. On en parlait déjà à l'époque. Qu'est-ce qu'on a échappé?
Qu'est-ce qu'on n'a pas fait? «D'une part,
il y a la rénovation urbaine, mais plus encore le logement lui-même, où le
devoir de l'État, souligne M. Lévesque, ne se trouve que dans une
perspective purement sociale : priorité aux familles économiquement
faibles, aux couples et individus âgés, logis subventionnés.
«"Seule, une telle perspective peut
justifier d'ailleurs que nous envisagions d'y dépenser des fonds publics",
souligne le ministre. À défaut d'une telle
politique, l'assistance sociale actuelle se trouve à subventionner
littéralement les exploiteurs propriétaires de taudis.
«Enfin,
M. Lévesque a souligné la nécessité d'étendre à toutes les régions, et non
seulement les centres urbains, l'assistance judiciaire, qui relève
naturellement de la Justice et du Barreau.»
Humaniser,
dignité, allocations puis accompagner les gens qui ont des allocations.
Objectif : sortir les gens de la pauvreté.
C'était ça, le fondement. Et aujourd'hui la pauvreté est encore là et a
différents visages. La pauvreté a différents visages. Ce que j'espère, c'est que... Quand je lis ça, c'était un grand
chantier qu'on ouvrait pour changer les choses, donner de l'air. Il me semble qu'on est capables encore
de se donner ça, comme parlementaires, se donner ce goût d'initiatives,
ce goût de changer les...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
En conclusion, M. le député.
M. LeBel :
...changer les choses, et je pense que le revenu de base garanti pour les gens,
ce serait une belle chose à faire, et on pourrait le faire... Les gens
du collectif en haut, continuez à bousculer, continuez à proposer des choses.
Et, si on est capables de soutenir ces initiatives-là, je pense qu'on est
capables d'aller beaucoup plus loin. Merci.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Alors, cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Alors, motion adoptée.
Maintenant,
je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Souligner le premier
anniversaire de la mobilisation historique de la communauté
franco-ontarienne pour la défense de ses droits linguistiques
Mme Weil : Merci,
Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée
de Taschereau, le chef du troisième groupe d'opposition et le député
de Chomedey :
«Que l'Assemblée nationale souligne le premier
anniversaire de la mobilisation historique de la communauté franco-ontarienne
le 1er décembre 2018;
«Qu'elle rappelle que cette mobilisation visait la défense des droits linguistiques de
cette communauté de quelque
600 000 personnes;
«Qu'elle
se réjouisse que cette mobilisation ait permis une entente fédérale-provinciale
concernant le financement de l'Université de l'Ontario français;
«Qu'elle rappelle
toutefois que des inquiétudes demeurent au sein de la communauté suite à
l'abolition du Commissaire aux services en français;
«Qu'elle
rappelle l'adoption unanime de la motion présentée par la députée de Joliette
le 30 novembre 2018 qui dénonçait les atteintes aux droits de la
communauté franco-ontarienne par le gouvernement ontarien;
«Qu'enfin,
elle rappelle que la défense des communautés francophones au Canada appelle à
une vigilance soutenue et que le Québec doit exercer un leadership
constant à cet effet.» Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il
y a consentement pour débattre de cette motion, M. le leader du
gouvernement?
M. Schneeberger :
Et c'est assez unanime, consentement, sans débat.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle.
M. Tanguay :
...nominal, s'il vous plaît.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Pardon?
M. Tanguay :
Vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Mise
aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous avons une demande de
vote par appel nominal. Que les députés qui sont en faveur de cette
motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe :
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont),
M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette
(La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre
(Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit
(Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte),
M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles),
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides),
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).
M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette
(Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel),
M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy
(Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency),
M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel
(Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse),
M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson),
M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire
(La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi),
Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose),
Mme Hébert (Saint-François),
M. Dufour (Abitibi-Est), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest
(Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet
(Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud),
M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle
(Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme),
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford),
Mme Picard (Soulanges), M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid
(Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau),
M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais
(Abitibi-Ouest), M. Caron (Portneuf),
Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean),
Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Lamothe (Ungava),
M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette
(Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
M. Nadeau-Dubois
(Gouin), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke),
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti
(Jean-Lesage).
M. Bérubé (Matane-Matapédia),
M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard
(Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette).
• (11 h
20) •
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion... Non? Oui,
que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il
des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.
Une
voix : ...
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Ah! O.K. On me dit qu'il y a deux personnes qui n'ont pas enregistré leur vote. Je ne
sais pas si on veut... Est-ce qu'il y a une demande pour enregistrer des votes?
Des voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Non, juste un instant. On ne peut
pas sortir pendant le vote. On va juste démêler
ceux qui ne se sont pas levés, là, pour le vote. Député des Îles-de-la-Madeleine et députée de Gaspé, pour enregistrer le vote. Alors, pour, on
comprend que c'est pour. Vous votez avec...
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez-moi, mais, Mme la
députée de Gaspé, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour ou contre? On comprend que vous êtes
pour, avec le reste de votre formation politique?
Alors, nous allons
enregistrer le vote de la députée de Gaspé et du député des Îles-de-la-Madeleine :
pour.
Alors,
les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il
des abstentions? M. le secrétaire
général, pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 98
Contre :
0
Abstentions :
0
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Alors, adopté à l'unanimité. M. le leader de l'opposition
officielle.
M. Tanguay : Mme la
Présidente, j'aimerais que l'on transmette copie de ladite motion adoptée à
l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario et également au premier
ministre Doug Ford. Merci.
Avis
touchant les travaux des commissions
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ça sera fait, M. le leader. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.
M. Schneeberger :
Oui, alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée...
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant. C'est très bruyant. Vous êtes capables de sortir en
silence, s'il vous plaît, du salon bleu pour que je puisse entendre M.
le leader du gouvernement.
M. Schneeberger : Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi
sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à
13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La Commission de
l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement
l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, mardi le 3 décembre, de 10 heures
à midi, à la salle Pauline-Marois;
La
Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi
visant principalement à instituer le
Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, ainsi que le mardi
3 décembre 2019, de 10 heures à midi, à la salle Marie-Claire-Kirkland;
La
Commission de la culture et de
l'éducation poursuivra l'étude
détaillée du projet de loi n° 40, Loi
modifiant principalement la Loi sur
l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance
scolaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que le mardi 3 décembre, de
10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La
Commission de l'aménagement du
territoire entreprendra l'étude
détaillée du projet de loi n° 47, Loi
assurant la mise en oeuvre de
certaines mesures du partenariat 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec
et les municipalités, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Pauline-Marois, ainsi que le mardi 3 décembre, de 10 heures à midi, à
la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Voilà, Mme la Présidente.
Affaires
du jour
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Alors, pour la suite des
travaux, M. le leader.
M. Schneeberger : Oui, alors, pour débuter nos affaires du jour, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 25.
Projet
de loi n° 31
Prise
en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et de l'amendement du député de Pontiac
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : L'article 25 du feuilleton. À l'article 25
du feuilleton, l'Assemblée prend en
considération le rapport de la Commission
de la santé et des services sociaux
sur le projet de loi n° 31, Loi
modifiant principalement
la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services, ainsi que l'amendement transmis en
vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Pontiac. Cet amendement
est déclaré recevable.
Y a-t-il
des interventions sur ce rapport ainsi que sur cet amendement?
Y a-t-il des interventions? Oh! Mme la ministre de
la Santé et des Services sociaux, la parole est à vous.
Mme Danielle McCann
Mme McCann : Merci, Mme
la Présidente. Alors, Mmes et MM. les
ministres, Mmes et MM. les députés, le 13 juin dernier, je déposais dans cette
Chambre le projet de loi n° 31, Loi
modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services, et autorisant la communication de renseignements
personnels concernant certains enfants autochtones disparus ou décédés à
leurs familles.
Je vous
rappelle, Mme la Présidente, que l'intention à la base de ce projet de loi est principalement d'accorder plus
d'autonomie professionnelle aux pharmaciens du Québec afin d'améliorer
l'accès aux soins de première ligne, de désengorger les urgences et les
cliniques médicales.
D'une part, pour les citoyens, il signifierait
un accès élargi à des services de santé et un meilleur support pour l'utilisation efficace et sécuritaire de leurs
médicaments. Rappelons que le Québec compte plus de 1 900 pharmacies sur
son territoire et que, dans certaines localités, la pharmacie est le seul point
de service de santé de proximité.
D'autre part,
pour les pharmaciens, le projet de
loi n° 31
représente l'occasion de bonifier les outils professionnels à leur disposition pour être en mesure d'offrir à
leurs patients des soins pharmaceutiques de qualité à la hauteur de leurs
compétences acquises au cours d'une longue formation universitaire.
Le projet de loi n° 31 offre aussi aux pharmaciens la possibilité de faire des gains d'efficience importants dans leur exercice au quotidien,
ce qui devrait se répercuter positivement sur l'ensemble de notre système de
santé. Un accès efficient à des soins
pharmaceutiques de haute qualité et rapidement pour le patient, voilà en somme
ce à quoi le projet de loi n° 31 pave la voie.
Mme la Présidente, je tiens à souligner que ce projet
de loi a suscité un intérêt marqué.
Les consultations particulières qui
se sont tenues les 2, 3 et 8 octobre dernier ont permis de constater la
volonté partagée de permettre au pharmacien
de jouer un rôle accentué et de l'outiller adéquatement, pour ce faire, sur le
plan de son exercice. Soulignons que plusieurs groupes entendus lors des
consultations particulières sont venus formuler des recommandations fort
intéressantes qui ont permis de bonifier par amendement la mouture finale du projet
de loi.
Concrètement, le projet de loi n° 31
propose l'ajout de nouvelles activités à l'exercice de la pharmacie ou l'élargissement de la portée de certaines déjà
prévues à la Loi sur la pharmacie. Mme
la Présidente, permettez-moi d'en
résumer ici les éléments-phares.
Il est d'abord proposé de permettre aux
pharmaciens de prescrire et d'administrer des vaccins. Le Québec est actuellement le seul endroit au Canada où le pharmacien n'est pas encore en mesure
d'offrir ce service. L'ajout des pharmaciens à l'effort de vaccination constitue une opportunité réelle de rehausser l'accessibilité à la vaccination pour
atteindre les cibles de couverture
que le ministère souhaite atteindre. La proximité au quotidien du pharmacien
avec les patients atteints de maladies chroniques positionne
parfaitement ce professionnel pour rejoindre cette clientèle névralgique en
termes de besoins de vaccination. Les
preuves des retombées positives de la vaccination ne sont plus à faire, mais
malheureusement trop peu de malades chroniques sont adéquatement
vaccinés pour la grippe ou le pneumocoque, par exemple, ce qui engendre une
consommation de soins évitables pour notre système de santé.
Il est aussi proposé de permettre aux
pharmaciens de prescrire et d'administrer des médicaments en situation d'urgence afin de répondre notamment à des
réactions allergiques sévères, mais aussi dans d'autres situations comme
une crise d'asthme ou d'une intoxication à
des opioïdes par l'usage de naloxone. Cette activité devrait favoriser, dans
des circonstances circonscrites et
exceptionnelles, l'intervention rapide pour sauver des vies dans l'intérim de
la prise en charge par les services préhospitaliers d'urgence.
Il est aussi
prévu d'inclure à l'exercice de la pharmacie l'évaluation de la condition
physique et mentale dans le but d'assurer l'usage approprié de médicaments.
Cette activité vise à donner une meilleure assise à l'exercice de la pharmacie.
En effet, la surveillance de la thérapie médicamenteuse, qui est au coeur de la
Loi sur la pharmacie, ne peut se faire
efficacement sans prendre en compte les besoins du patient dans leur globalité.
Soulignons ici que l'évaluation du patient par le pharmacien n'a pas de
visée diagnostique. C'est très important de le préciser.
Afin de
favoriser la mise en oeuvre de collaborations plus efficientes entre médecins
et pharmaciens dans le milieu de
soins, il est proposé de permettre la prescription de tout médicament par les
pharmaciens à la suite d'une demande de consultation dans le cadre d'une pratique avancée en partenariat. Cette
nouvelle possibilité devrait permettre de prendre en compte les besoins
spécifiques de chaque milieu de soins et de les traduire dans une entente de
partenariat entre médecins et
pharmaciens afin que ces derniers puissent prendre en charge différents besoins
liés à la pharmacothérapie des patients.
Bien que les
pharmaciens conseillent au quotidien des médicaments de vente libre, les enjeux
de couverture de ces produits par le régime général d'assurance
médicaments font parfois obstacle à leur utilisation chez les clientèles
vulnérables sur le plan économique, puisqu'une ordonnance est nécessaire pour
leur remboursement.
• (11 h 30) •
Par ailleurs,
en CHSLD, des besoins de santé simples pouvant être réglés par l'utilisation de
médicaments en vente libre ne sont
malheureusement pas toujours pris en charge rapidement, faute d'accès à un
prescripteur, ce qui peut nuire inutilement
au confort des patients. Afin de solutionner ces problèmes, il est proposé que
le pharmacien puisse prescrire tous
les médicaments disponibles en vente libre afin de prendre en compte l'étendue
très vaste des besoins de surveillance de
la thérapie médicamenteuse et d'outiller adéquatement les pharmaciens. Pour
accomplir cette tâche, il est proposé de permettre
aux pharmaciens la prescription élargie d'analyses de laboratoire ou d'autres
tests. Il est aussi proposé de prévoir, pour
la vaccination des clientèles ciblées par le programme québécois
d'immunisation, la couverture universelle gratuite par le régime de l'assurance maladie du Québec. Certains autres
services pharmaceutiques pourraient aussi être ajoutés à cette
couverture.
J'ai fait
adopter un amendement qui permettra au gouvernement de prévoir la gratuité de
la vaccination et de certains services pharmaceutiques. Les oppositions
ont voté en faveur de cet amendement. Le gouvernement ouvre donc officiellement le chemin à une couverture
universelle gratuite, comme le réclament plusieurs groupes. L'Ordre des
pharmaciens a salué notre ouverture pour couvrir gratuitement ces
services.
L'association
des pharmaciens propriétaires a décidé de quitter la table des négociations. Je
les invite, Mme la Présidente, à revenir s'asseoir et négocier. Plus
vite l'AQPP viendra négocier, plus vite nous allons régler. Si on est capable de s'entendre avec les médecins
spécialistes, Mme la Présidente, on peut certainement s'entendre avec les
pharmaciens.
Le
gouvernement doit s'assurer que la gratuité universelle des services
pharmaceutiques se fasse de façon soutenable et efficiente pour les contribuables. Il faut discuter des modalités et
prévoir un financement adéquat et récurrent. Moi, je vous assure, Mme la Présidente, que ces travaux
vont être menés avec la plus grande des diligences, comme ceux requis à
la préparation des règlements nécessaires, à la mise en oeuvre de certains
articles du projet de loi.
Par ailleurs,
l'indépendance professionnelle est un principe essentiel qui doit être préservé
dans notre société. Ainsi, afin de
renforcer l'indépendance professionnelle des pharmaciens et de favoriser une
saine concurrence dans le marché des médicaments génériques, il est
prévu de limiter à 15 % les allocations professionnelles que peuvent
recevoir les pharmaciens pour tout produit
dont la dénomination commune est inscrite à la liste des médicaments couverts
par le régime général d'assurance médicaments.
Je tiens à
souligner, Mme la Présidente, que, bien que le projet de loi n° 31 prévoie
différentes dispositions qui permettraient
aux pharmaciens d'agir avec plus d'autonomie, je suis convaincue qu'elles
favoriseront également l'efficience et
la qualité du travail interdisciplinaire entre le pharmacien, le médecin et
l'infirmière. Le volume de soins à offrir et la complexité des interventions font de l'interdisciplinarité un impératif.
Cet impératif doit se manifester par une collaboration efficiente des professionnels sur les aspects
névralgiques à la prise en charge du patient et dans un contexte où la
contribution et l'expertise de chacun sont maximisées.
Moi, je crois fermement, Mme la Présidente, que
le présent projet de loi permettrait, s'il est adopté, d'élever l'exercice de
la pharmacie au Québec au niveau de ceux des juridictions les plus avancées à
travers le monde, ce qui constitue un objet
de fierté pour la profession, mais surtout, et c'est l'essentiel, il
permettrait concrètement d'outiller les pharmaciens afin qu'il contribuent davantage à l'accessibilité aux soins,
pour les patients, à la hauteur de leurs compétences. Alors, je nous
invite à leur donner cette opportunité.
Par ailleurs,
ce projet de loi contient aussi des dispositions qui vont permettre de rendre
accessibles à des familles d'enfants autochtones certains renseignements
personnels contenus dans des dossiers d'usagers que détiennent des
établissements de santé et de services sociaux dans le respect des conditions
qui y sont prévues, et ce, afin de leur permettre
de faire la lumière sur la disparition ou le décès d'un enfant alors que cet
enfant aurait été, durant les années 1950 à 1980, admis en
établissement. Des dispositions sont aussi prévues dans ce projet de loi
relativement à l'assistance et au soutien
qui seront offerts aux familles concernées dans le cadre de leur recherche
d'information. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Pontiac.
M. André Fortin
M. Fortin :
Merci, merci, Mme la présidente. D'entrée de jeu, on avait dit à la ministre
que, pour le projet de loi n° 31, on collaborerait du début à la fin. Et disons
que, du début à la fin, dans le processus étude article par article, Mme
la Présidente, on ne peut pas dire que ça a traîné longtemps, je crois qu'on a
fait trois jours, trois jours en commission
parlementaire en étude article par article. Je vois des collègues en face qui sont peut-être un peu jaloux de la
ministre de la Santé à ce niveau-là. Mais on avait dit, pour ce projet-là,
parce que, contrairement à d'autres projets de
loi, c'est un projet de loi qui est positif, c'est un projet
de loi qui améliore l'accès, c'est un
projet de loi qui donne des services additionnels, c'est
un projet de loi qui respecte un engagement, toutes des choses que d'autres projets
de loi n'ont pas accomplies, Mme la Présidente. Mais, sur le fond, sur le projet
de loi n° 31, on trouvait, à la
lecture initiale et à entendre les
groupes, que c'était un projet de loi positif. Et, on l'a dit ici, on a voté en faveur,
lors du premier vote ici, on a voté
en faveur du projet de loi, projet
de loi qui s'appelait, à l'époque, Mme la Présidente, Loi modifiant principalement
la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services.
Il ne s'appelle
plus comme ça, le projet de loi, cependant. Disons qu'au fur et à mesure des
travaux on a appris que la ministre
de la Santé avait d'autres plans, des plans qui, sur le fond, sont tout à fait
légitimes, disons, mais qui sont arrivés un peu comme un cheveu sur la
soupe, Mme la Présidente, parce qu'ils étaient complètement inattendus. Il n'y avait pas eu de consultation pour tous ces
articles-là. Je sais que mon collègue le député D'Arcy-McGee voudra élaborer
davantage là-dessus. Je vais y revenir, moi
aussi, mais disons que le projet de loi s'appelle maintenant la Loi modifiant
principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains
services et autorisant la communication de renseignements
personnels concernant certains enfants autochtones disparus ou décédés à leur
famille. Si vous voyez un lien entre
les deux, Mme la Présidente, bien, vous êtes meilleure que moi puis vous êtes
meilleure que bien du monde ici, dans cette Assemblée, parce qu'il n'y en a pas, de
lien, entre les deux, parce que ce sont deux sujets complètement différents
que le gouvernement a choisi de
traiter — il y a la
deuxième partie de ce que je viens de dire — rapidement, sans vraie consultation, sans permettre
aux parlementaires d'entendre les groupes concernés par ces changements-là.
Ça ne veut pas dire que ce n'est pas des bonnes
mesures, mais ça veut dire qu'on a contourné le processus parlementaire régulier. On a utilisé une procédure exceptionnelle, disons, parce que
l'opposition disait ouvertement : Bien, on est d'accord avec le projet
de loi n° 31, on trouve que
c'est un bon projet de loi et on veut qu'il soit adopté rapidement.
Ça, c'était, Mme la Présidente, depuis le
jour 1, notre grande préoccupation dans ce dossier-là, c'est-à-dire que le projet de loi
soit adopté rapidement. Parce
que, Mme la Présidente, comme je
vous le disais, il y a des améliorations au réseau
de la santé dans ce projet de loi là ou il peut y avoir des améliorations dans le réseau de la santé grâce à ce projet de loi là.
Le projet de loi permet, comme la ministre le disait, que les pharmaciens puissent
«prescrire et administrer des vaccins et, en situation d'urgence, certains
autres médicaments», donc le vaccin de la grippe, le vaccin contre l'hépatite
et une série d'autres vaccins qui sont présentement disponibles en CLSC, entre
autres, qui pourraient être distribués, administrés,
disons, par les pharmaciens. Et ça, c'est une bonne chose. En théorie, sur
papier, c'est une excellente chose. Et,
pour les patients qui voudraient se faire administrer un vaccin, par exemple le
vaccin de la grippe, on est dans la saison encore du vaccin de la grippe, il nous reste quelque temps à ça, même si
elle est bien amorcée, l'accès en pharmacie était important.
Et ça, la
ministre de la Santé nous avait dit, lors de l'étude des crédits, vous vous
souvenez de l'étude des crédits, Mme
la Présidente, c'était au mois de mars, hein, ça suit le budget, donc en mars,
habituellement, mars, peut-être avril, la
ministre de la Santé nous a dit : Ah! bien, ça, c'est quelque chose que je
veux faire pour la saison de la vaccination cette année, c'est important que les gens aient un point
d'accès supplémentaire pour pouvoir se faire vacciner. Alors, on veut mettre les pharmaciens à contribution, on veut que
les gens, avant la saison de la grippe ou au début de la saison de la grippe, puissent aller se faire vacciner en
pharmacie. Ça, c'était avant, disons, toutes les histoires autour du manque de vaccins cette année, de la distribution chaotique
de vaccins du fait que les gens étaient incapables de prendre des rendez-vous pour obtenir le vaccin. Et ça, ce n'est pas
quelque chose qu'on a inventé, là, ça a été documenté, il y a vraiment des
Québécois cette année qui n'ont pas pu obtenir le vaccin de la grippe à temps
parce que la distribution de la part de la ministre de la Santé, de la part du
ministère de la Santé était absolument épouvantable, Mme la Présidente.
• (11 h 40) •
Mais, bon, en mars — je reviens à la petite histoire — en mars, la ministre de la Santé nous
dit : Il faut faire ça puis il faut le faire pour la saison de la
grippe cette année. On était très heureux de l'entendre à ce moment-là. C'était
une bonne chose. En juin, donc trois mois
plus tard, elle nous dépose un projet de loi en ce sens-là. Le 13 juin,
elle se lève ici, à l'Assemblée
nationale, et elle dépose un projet de loi qui pourrait permettre de faire
exactement ça. Très bien. Mais là le temps
avance. On dépose ça le 13 juin. Le 13 juin, c'est la veille ou
l'avant-veille de la levée des travaux pour la période estivale. Alors, passe
le mois de juin, passe le mois de juillet, passe le mois d'août. Il ne se passe
rien dans ce dossier-là.
Arrive le
mois de septembre. Arrive le mois de septembre, on n'a pas encore entendu qui
que ce soit en commission parlementaire,
on n'a pas entendu les experts. Le gouvernement fait le choix de prioriser
d'autres projets de loi, auxquels
j'ai fait référence un peu plus tôt, Mme la Présidente, sans le nommer, je peux
y faire référence, fait le choix de prioriser le projet de loi n° 2, qui
va à l'encontre de la santé publique, Mme la Présidente. Alors, plutôt que de
prioriser un projet de loi qui
pourrait avoir des bénéfices à la santé publique, on choisit de prioriser un projet
de loi qui pourrait avoir des méfaits à la santé publique. Enfin, Mme la
Présidente, c'est le choix du gouvernement.
Mais, en
octobre, on n'a toujours pas entendu... En octobre, en fait, en octobre, on
commence à entendre les experts sur
la question. Les gens viennent en commission parlementaire et ils émettent un
paquet de recommandations. Et ils disent tous : C'est un bon projet de loi, mais. «C'est un bon projet de
loi», il a été écrit en lettres grosses comme ça, mais le «mais», il
était écrit en lettres grosses comme ça. Il y avait beaucoup, de
recommandations. Il y en avait beaucoup.
Et, à son
bénéfice, ou à son honneur, la ministre de la Santé en a pris plusieurs, de ces
recommandations-là. Et, lors de
l'étude, lorsqu'on est finalement arrivés à l'étude article par article du
projet de loi il y a quelques jours, la ministre est arrivée avec une
brique d'amendements. Pas une feuille d'amendements, pas une pile
d'amendements, une brique d'amendements. Et la plupart de ces amendements-là...
En fait, la totalité de ces amendements-là, ils sont positifs, Mme la Présidente, on a voté pour. Ce sont des
bons amendements. Mais ça nous démontre un peu que le travail n'avait pas été fait en amont, en même temps. Quand on est
obligé d'arriver avec une brique d'amendements, c'est parce que le
projet de loi n'était peut-être pas idéal en partant.
Mais
l'intention, elle, était bonne. L'intention, elle était noble. L'intention
était d'améliorer l'accès à un paquet de
monde, à un paquet de Québécois, pour qu'ils puissent avoir des services en
pharmacie, comme le vaccin de la grippe. Mais le problème, Mme la Présidente, dans le calendrier que je viens de
vous faire, c'est : la saison de la grippe, on est dedans, là. Il y a combien de monde ici qui ont
déjà eu la grippe cette année? Vous, moi et un paquet d'autres, Mme la Présidente. Mais le vaccin n'est toujours pas
disponible. Le vaccin n'est toujours pas disponible chez le pharmacien. Alors,
si on voulait éviter la grippe automnale
pour tous ces Québécois-là, bien, on a manqué notre chance. On a manqué notre
chance.
Pour une
raison de priorisation gouvernementale, on n'a pas été capable de faire les
travaux à temps pour que les pharmaciens... qui, eux, avaient prévu la
chose. Les pharmaciens se sont dit : Ah! bien, le gouvernement a déposé un
projet de loi au mois de juin pour qu'on
puisse vacciner cet automne. C'est super le fun. On va tous suivre la
formation. Hein? Si je ne me trompe
pas, Mme la Présidente, il y a au-dessus de 1 000 pharmaciens qui
sont allés suivre la formation pour
pouvoir administrer des vaccins. Eux ont pris du temps de leur été, du temps de
leurs vacances estivales, du temps qu'ils
auraient pu passer en famille, du temps où ils auraient pu faire autre chose,
Mme la Présidente, et ils se sont dit : Ah! Ha! on va avoir finalement... on va avoir l'opportunité de donner le
vaccin de la grippe, cet automne, aux Québécois, comme ils le veulent. Je vais prendre de mon temps, je vais aller suivre
la formation, je vais payer pour la formation, et on va
donner ce service-là dans notre pharmacie. Bien, erreur, Mme la Présidente.
Erreur. Ce n'est pas ça qui s'est produit, mais pas du tout. Ces gens-là ont pris leur temps, ils ont suivi la
formation et ils n'auront pas donné un vaccin de la grippe cette année,
pas un.
Mme la Présidente, le
vaccin, c'est une chose. Le vaccin, c'est une chose parmi la liste que le
projet de loi permettrait aux pharmaciens de
faire. Ils pourraient «prescrire [...] les médicaments en vente libre — une très bonne chose, [ils pourraient] administrer un médicament par
voie intranasale». Encore là, une très bonne chose. Ils pourraient «ajuster [et] prolonger les ordonnances de tous les
prescripteurs, non seulement celles des médecins». Ça, chez moi, dans ma
région, c'est positif, Mme la
Présidente, parce qu'en ce moment le pharmacien ne peut qu'ajuster ou prolonger
les ordonnances d'un médecin québécois. Alors là, on dit : Bien,
pour tous les autres qui pourront faire des prescriptions, incluant, dépendamment des résultats du projet de loi sur
les infirmières praticiennes spécialisées, incluant les infirmières
praticiennes spécialisées, mais
incluant les médecins qui ne pratiquent pas au Québec... Il y a combien de gens
de ma région, combien de gens de la
région de Vaudreuil qui vont en Ontario pour pouvoir avoir accès à un médecin
de famille ou à un spécialiste et qui,
après, retournent à leur pharmacie locale pour avoir le médicament en question?
Alors, la prescription qu'ils ont, l'ordonnance qu'ils ont, elle vient d'un médecin ontarien, elle ne vient pas d'un
médecin québécois. Alors, c'est une bonification. Ça veut dire que tous
ces gens-là n'auront pas à acheter leurs médicaments en Ontario, ce qui est une
bonne chose pour notre économie, mais ça
veut aussi dire que tous ces gens-là vont avoir une vie beaucoup plus simple,
parce qu'aller et retour, aller
retourner voir le médecin pour avoir l'ordonnance, ce n'est pas toujours
simple. On n'a pas toujours le temps de
le faire, surtout quand on ne file pas bien. Quand on est malade, on n'a pas le
goût de retourner voir le médecin pour rien. Alors, ça, c'est une bonne
chose.
Le
pharmacien pourra «cesser une thérapie médicamenteuse selon une ordonnance ou à
la suite d'une consultation effectuée
à la demande d'un prescripteur, [va pouvoir] substituer au médicament prescrit
un autre médicament même s'il n'appartient
pas à la même sous-classe thérapeutique [va pouvoir] prescrire et interpréter
non seulement les analyses de laboratoire, mais tout autre test[...].
«[Et]
enfin le projet de loi prévoit que les pharmaciens [vont pouvoir] évaluer la
condition physique et mentale d'une personne [afin] d'assurer l'usage approprié
des médicaments.» C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on est en faveur
du projet de loi.
Mais
depuis, Mme la Présidente, depuis, on dirait que la ministre a tout fait pour
se mettre des bâtons dans les roues,
ses propres roues. Ce n'est pas évident, mettre des bâtons dans ses propres
roues, Mme la Présidente. C'est difficile. Il faut vraiment prendre le temps de
le faire. Il faut vraiment se faire un plan puis essayer d'y arriver. Parce que
moi, je pense à quand je roule en
vélo et je n'arrive pas à trouver comment je pourrais réussir à mettre un bâton
dans mes roues. Mais la ministre de la Santé a réussi, a réussi
l'impossible, l'improbable, le non souhaitable. Elle a réussi à torpiller les effets de son propre projet de loi. Mme la
Présidente, ça allait très bien. Ça allait très bien dans l'étude détaillée. Ça
allait très bien au niveau de la possibilité d'offrir tous ces services-là aux
Québécois. Et là la ministre de la Santé est allée
à la radio. Elle est allée à Paul Arcand, dans une de ses entrevues, comme elle
le fait de façon régulière, où elle répète la même chose, que, plus tard, ça va s'améliorer, que, plus tard, il va y
avoir des améliorations au réseau de la santé. Mais, à un moment bien
précis de son entrevue, elle a dit... Elle a lié la négociation avec les
pharmaciens, la négociation à laquelle elle
a fait référence il y a quelques instants, elle a lié la négociation avec les
pharmaciens avec l'abolition de la franchise de la coassurance.
La
franchise de la coassurance, là, Mme la Présidente, c'est des frais que les
gens paient quand ils vont voir leur pharmacien, pour une petite partie,
là, disons, d'un médicament. Ça, ça veut dire que, pour certaines personnes qui
ont des assurances peut-être un peu
différentes ou qui n'en ont pas, pour une partie du médicament, ils doivent
payer des fois 4 $, des fois
6 $, des fois 8 $, des fois 10 $, 12 $, 15 $, 16 $.
Mais ce que les pharmaciens nous disent, c'est que, quand ils apprennent qu'il y a ces frais-là, il y a
40 % des gens qui vont voir leur médecin, qui retournent voir leur
médecin, là. Après avoir parlé au
pharmacien, après avoir expliqué ce dont ils avaient besoin, après que le
pharmacien leur ait présenté le
médicament, ils se rendent compte que, ah! bien, ça va coûter de l'argent si je
n'ai pas la prescription de mon médecin. Alors, ils retournent voir leur médecin. Ça, là, ça vient de prendre du
temps du pharmacien, ça vient de prendre du temps du patient, ça vient
de prendre du temps du médecin. Et, par la suite, il va voir son médecin,
obtient une prescription, revient voir le pharmacien. Mais là la personne ne se
sent pas bien. La personne est malade, la personne a besoin de médicaments, la personne veut être à la maison en
train de se soigner, mais elle est en train de faire les 12 travaux
d'Astérix.
• (11 h 50) •
Alors,
la ministre a très bien compris ce principe-là. La ministre l'a compris, ce
qu'il se passait, mais elle refuse d'abolir la franchise de coassurance
pour un paquet de médicaments. Pire encore, Mme la Présidente, la ministre, aujourd'hui, est incapable de nous dire... Parce
qu'elle dit : Bien, je me donne les pouvoirs de le faire. Bien, c'est bien
beau, on se donne les pouvoirs de le faire.
Mais, si on n'est pas prêt à le faire, ça ne donne rien d'avoir le pouvoir de
le faire. Alors, la ministre est
incapable de nous dire pour quelles conditions il va y avoir une franchise
de... et une coassurance. Est-ce que
ça va être pour quelqu'un qui se fait traiter pour l'acné mineure, pour
l'herpès, pour une infection urinaire, pour
des hémorroïdes? On ne le sait pas, Mme la Présidente, ce que la ministre a
l'intention de faire. Et elle l'a dit très clairement. Elle a dit très clairement qu'elle n'abolirait pas la
franchise et coassurance. Et ça, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires était venue nous voir et avait dit : Bien, si
vous voulez que votre projet de loi, il marche, si vous voulez que ça donne quelque
chose, abolissez-le, parce que,
sinon, il y a encore 40 % des patients, peut-être
pas vous, peut-être
pas moi, peut-être pas le ministre
délégué à la Santé, peut-être
pas le ministre de l'Environnement, peut-être
pas la députée de Notre-Dame-de-Grâce, peut-être pas les gens qui ont les
moyens de payer le 4 $, 8 $, 10 $, 12 $...
Nous
autres, on fait des salaires qui ont de l'allure. On est capables de se
payer... qui sont très bons même. Non, ils
sont très bons, nos salaires, Mme la
Présidente, quand on se compare au
reste de la population québécoise. On réussit très bien notre vie et on
gagne très bien notre vie. On a les moyens de se payer le 4 $, 8 $,
10 $, 12 $, 16 $.
Mais
il y a 40 % du monde, 40 % des gens, quand ils apprennent qu'il y a
ces frais-là, ils retournent voir leur médecin.
Ils sont malades, ils ne vont pas bien, mais ils ne sortent pas le 4 $ de
leur poche ou ils n'ont pas le 4 $ de leur poche. Alors, ils
retournent voir leur médecin pour avoir la prescription.
Mais
la ministre est incapable de nous dire qu'elle investirait le
1,7 million de dollars nécessaires pour régler ce problème-là. 1,7 million. C'est tout. Et,
avec ce 1,7 million là, le patient saurait où aller pour quel traitement.
Il saurait dans quel cas il peut
aller voir son pharmacien, dans quel cas il peut aller voir son médecin, mais,
si on n'abolit pas l'entièreté de ces
frais-là, le patient ne va avoir aucune espèce d'idée vers qui se tourner, et
on ne simplifiera pas, on ne simplifiera pas tout ce processus-là qu'il
doit faire, cet accès-là qu'on veut.
On
ne désengorgera pas les urgences parce
que... et là j'y arrive. Les
pharmaciens ont insisté pour l'abolition de cette franchise-là. Ils ont dit : Ce n'est pas de l'argent des
pharmaciens, ça, là. Ça, c'est de l'argent que le patient paie en ce moment. Ce n'est pas de l'argent que le
pharmacien fait, ce n'est pas de l'argent qui est au coeur des négociations, ce
n'est pas une compensation aux pharmaciens,
c'est ce que les pharmaciens ont appelé une taxe patient. C'est le patient
qui paie cet argent-là.
Alors,
les pharmaciens ont dit : Ça ne fait tellement pas de sens, votre affaire.
Ça ne fait tellement pas sens de dire : Bien, on va lier l'abolition de ça à la négociation avec les
pharmaciens. Je reviens à Paul Arcand. C'est ce qu'elle a dit à Paul Arcand : On va lier la négociation avec
les pharmaciens pour tous ces nouveaux services là. C'est ça, la négociation,
là.
La négociation, c'est
savoir combien on va payer les pharmaciens pour qu'ils puissent faire la longue
liste de choses qu'on veut qu'ils fassent,
qui est nécessaire, qu'ils doivent faire, les nouveaux pouvoirs
qu'ils ont. Un nouveau pouvoir,
nouvelle responsabilité. Nouvelle responsabilité, on paie le professionnel pour ça. Ça, c'est le
concept de base.
Mais,
quand on lie la négociation avec les pharmaciens sur les tarifs pour tout ça à
l'abolition de la franchise et de la coassurance,
qui est, comme les pharmaciens l'ont dit, une taxe patient, si on veut
s'exprimer ainsi, bien, on lie deux choses qui n'ont pas de sens l'une avec l'autre. Et les pharmaciens se sont
dit : Bien, voyons, la ministre
de la Santé essaie de nous faire porter l'odieux — ça,
ce n'est même pas mes mots — elle essaie de nous faire porter l'odieux de
la taxe patient de la ministre de la Santé, ça n'a pas de sens. Et ils
ont raison.
Alors,
savez-vous ce qu'ils ont fait, Mme la Présidente? Ils sont tellement fâchés de
ça, ils sont tellement fâchés que la ministre de la Santé tente de leur faire
porter l'odieux de son absence de leadership sur la question, du fait qu'elle
n'a pas été capable d'aller chercher
1,7 million du président du Conseil du trésor, ce qu'ils ont fait, c'est,
ils ont dit : Bien, au diable,
on ne négocie plus avec le gouvernement parce que ça n'a pas de sens, cette
affirmation-là. Alors, ils se sont retirés de la table de négociation.
Qu'est-ce
qu'il va se passer, Mme la Présidente, s'il n'y a pas de négociation, s'il n'y
a pas de négociation sur les tarifs
pour tout ça entre le gouvernement et les pharmaciens? Bien, ça va être bien
simple, ce projet de loi là, il ne vaut plus rien. Si on ne s'entend pas avec les pharmaciens, ils ne prescriront
pas de vaccins, ils ne prescriront pas des médicaments en vente libre,
ils n'administreront pas un médicament par voie intranasale.
Alors,
pour 1,7 million, la ministre a rendu son projet de loi caduc, inefficace,
inapplicable, Mme la Présidente. Ça ne marchera pas s'il n'y a pas
d'entente de rémunération avec les pharmaciens.
Mais
je vous l'avais dit tantôt, Mme la Présidente, en mars, en mars, la ministre de
la Santé nous a dit : Je veux faire
ça. Elle a eu mars, avril, mai, juin, juillet, août, septembre, octobre et
novembre pour s'entendre avec les pharmaciens. Là, elle leur dit, aujourd'hui : Bien, revenez à la table de
négociation. Elle a eu neuf mois, neuf mois pour s'entendre avec eux sur la tarification de nouveaux services, une
négociation qu'ils sont obligés de faire quand même parce que l'entente
actuelle, elle prend fin l'année prochaine.
Bien
là, les pharmaciens, ils ne sont pas
à la table de négociation. Alors là, on a beau adopter le projet de loi, on a beau voter pour
ça... Tout le monde ici va se lever un après l'autre; j'imagine, tout le monde
va être en faveur parce qu'à la base,
là, donner ces pouvoirs-là aux pharmaciens, c'est une bonne affaire. Alors,
tout le monde va se lever un après l'autre. Le vote, Mme la Présidente,
ça va être 100 quelque chose à zéro. Mais le patient, il ne verra pas une seule
amélioration parce que la ministre de la
Santé n'est pas capable de s'entendre avec les pharmaciens, en fait, parce que
les pharmaciens ne sont même pas à la
table parce qu'elle lie, et elle l'a fait à la radio, et elle l'a fait encore
en commission parlementaire, elle lie l'abolition de ce tarif-là aux
patients de 1,7 million à la négociation avec les pharmaciens, deux choses
qui n'ont rien à voir.
La
seule négociation qui a besoin d'avoir lieu, c'est entre la ministre de la
Santé puis le président du Conseil du trésor.
La ministre de la Santé doit aller voir le président du Conseil du trésor et
dire : J'ai besoin de ce 1,7 million là, les pharmaciens ne sont plus à la table. Ça, c'est la
négociation qui a besoin de se produire. Si on veut que ça marche, c'est
là qu'il faut aller, Mme la Présidente. Mais
la ministre de la Santé n'a pas fait ce travail-là. Elle n'a pas fait ce
travail-là et elle a eu des mois et
des mois pour le faire. Et aujourd'hui je comprends pourquoi les pharmaciens
propriétaires se disent : On a été
déçus des propos de la ministre. On a été insultés des propos de la ministre.
Elle tente de nous faire porter l'odieux de sa taxe patient. Parce que c'est exactement ce qu'elle a fait, Mme la
Présidente. Si elle voulait bousiller tous les aspects positifs de son
projet de loi, elle ne pouvait pas trouver une meilleure façon de s'y prendre.
C'est
pour ça qu'on réintroduit un amendement, Mme la Présidente, à ce moment-ci.
C'est pour ça qu'on introduit un amendement, et je vais vous le lire, mais qui
est très clair, qui est très clair
pour le patient, qui lui, avec l'adoption
de cet amendement-là, n'aurait plus de frais à payer. Ce 40 % de gens là... en fait, bien, pour tout le
monde, il n'y aurait plus de frais à payer, mais ce 40 % de gens là qui
sont incapables de payer les 4 $, 6 $, 8 $, 12 $
nécessaires n'auraient plus à
retourner voir leur médecin pour avoir le même service, le même médicament, le
même équipement chez son pharmacien gratuitement.
C'est pour ça, c'est pour eux qu'on réintroduit cet amendement-là, Mme la
Présidente, mais c'est aussi et surtout
pour tenter de donner une porte de sortie à la ministre de la Santé. Parce que,
si elle adopte cet amendement-là, les pharmaciens n'ont plus de raison
de ne pas être à la table de négociation. Et tout l'impact de son projet de loi
repose là-dessus.
Alors,
je vais vous le relire, Mme la Présidente, parce que je veux que les collègues,
la vingtaine, la trentaine de collègues
qui sont ici en ce moment, Mme la Présidente, je veux qu'ils comprennent à quel
point c'est simple à régler, cette question-là.
L'article 2.1 du projet de loi est modifié par
l'ajout de l'alinéa suivant :
«2.1.1. Sauf lors du paiement des coûts du
service d'exécution ou du renouvellement d'une ordonnance, il est interdit à
quiconque d'exiger une contribution de la personne assurée pour la prestation
d'un service pharmaceutique clinique assuré et dispensé en pharmacie
communautaire.»
C'est tout,
Mme la Présidente. Ça, c'est notre proposition d'amendement : «...il est
interdit à quiconque d'exiger une
contribution de la personne assurée...» Voilà, c'est simple. Ce n'est pas
compliqué. Le patient sait exactement, pour toutes ces conditions-là, il sait
qu'il peut aller voir son pharmacien et recevoir gratuitement le traitement
qu'il a besoin. Pour le patient,
c'est simple, pour le pharmacien, c'est simple, pour le médecin, c'est simple
parce qu'il n'a pas à revoir ces
patients-là. Pour l'État québécois, c'est simple parce que, pour
1,7 million, là, on sauverait toutes ces consultations médicales
là, qui coûtent cher à l'État québécois. Pour tout le monde, c'est simple.
• (12 heures) •
J'espère, Mme
la Présidente, que la Coalition avenir Québec va trouver ça simple de se lever
pour approuver cet amendement-là,
parce qu'il n'y a rien de compliqué là-dedans. La seule chose, Mme la
Présidente, qui va arriver s'ils ne le
font pas, la seule chose qui va arriver s'ils ne le font pas, comme je l'ai dit
hier, c'est que le projet de loi, il va passer d'un excellent projet de loi avec
des répercussions majeures sur l'accès, majeures et positives sur l'accès, à un
projet de loi qui n'aura aucun
bénéfice pour la population. C'est ça qui va se passer. La population ne verra
aucun changement si la ministre de la
Santé ne réussit pas à ramener les pharmaciens à la table de négociation et si
le président du Conseil du trésor ne
s'engage pas à payer ce 1,7 million là que le patient paie en ce moment,
pas que les pharmaciens paient, pas que les médecins paient, que le
patient paie. Prendre 1,7 million de l'argent du gouvernement et le
redonner aux patients, à des gens qui sont
malades et des gens qui sont souffrants... Et des gens qui ne sont pas riches,
là. Les gens qui paient ce... c'est
des gens qui ne sont pas riches dont on parle. Alors, s'ils font ça, ils vont
s'éviter, ils vont s'éviter un projet de
loi inapplicable, un projet de loi bien pensé au début, bien écrit, bien amendé, parce qu'on a, lors de
l'étude du projet de loi,
fait toutes sortes d'amendements qui ont été acceptés par le gouvernement, qui ont même été réécrits par le gouvernement, pour lesquels tout le monde s'est entendu. Le
texte qui est devant nous, il est bon, mais il a besoin de l'aide de la ministre de
la Santé et du président du Conseil du trésor, sinon il ne vaudra absolument rien, et on ne veut
pas que ça arrive. On veut que l'accès s'améliore. On veut que ce soit
plus simple pour le patient.
L'équivalent,
là, l'équivalent, pour donner une illustration, c'est de s'acheter un beau char
neuf. Tout le monde est content quand
on a un beau char neuf. C'est le fun, hein, on a un beau char neuf, on le garde
propre, hein? C'est le fun, un
char... On veut garder l'odeur d'un char neuf. Tout le monde aime ça. Mais on
aime ça le sortir un beau jour de printemps, hein? Quand il fait beau, quand les enfants sont dehors, on le sort, on
fait le tour du quartier, on montre ça à tous les voisins. C'est le fun,
un beau char neuf.
Bien, son projet de loi n° 31, c'est un beau char neuf, mais il va rester
parqué dans le garage puis il va accumuler de la poussière, son beau char neuf, puis il n'y a pas personne qui va
voir le bénéfice de ça. Il n'y aura pas un kilomètre sur l'odomètre de ce char neuf là. La seule
personne qui va être fière, c'est la ministre
de la Santé parce qu'elle va avoir
réussi à le faire passer. La seule personne
qui va rentrer dans le garage puis qui va regarder la voiture, c'est la ministre de la Santé : Aïe! C'est le fun,
j'ai un beau char neuf. Il n'y a personne d'autre qui le sait parce que les
patients au Québec, ils ne verront absolument aucun changement,
zéro puis une barre. Zéro puis une barre, ça va être ça, l'implication.
Même pas zéro puis une barre, ça va être la
racine carrée de zéro puis une barre. C'est ça qui va être le résultat de ce projet de loi là si la négociation avec les pharmaciens n'est pas réglée.
Mme la Présidente, je voulais parler longtemps
des amendements qui ont été présentés pour les peuples autochtones. Et, on se l'est dit tantôt, c'est des amendements
qui sont positifs. Il me reste quelques minutes, et je sais que le
député de D'Arcy-McGee va en parler en long et en large, va parler de ce qu'on
a proposé comme amendements là-dessus, de ce qui a été accepté, de ce qui a été
discuté.
Mais, sur le
principe, Mme la Présidente, sur le principe, on n'a pas eu la chance d'en
discuter avec les gens des Premières
Nations. On n'a pas eu la chance de
consulter avec eux. On n'a pas eu la chance d'échanger avec eux. On n'a pas eu
la chance de voir si ce qui était proposé dans le libellé de la chose, c'était
la meilleure chose possible. La ministre
nous dit : C'est un moment historique,
ça fait 60 ans qu'ils attendent pour ça, les peuples autochtones. Bien, peut-être, peut-être, effectivement, que c'est important, mais ils sont en beau joual
vert, Mme la Présidente. Ils ne sont pas contents parce qu'ils
n'ont pas eu la chance de s'exprimer correctement là-dessus. La relation de
nation à nation qu'on doit vouloir bâtir
avec les peuples autochtones, disons qu'elle a été éprouvée au fil des ans,
disons qu'elle a été tendue, disons qu'ils ont peut-être raison de ne
pas nous faire confiance une fois de temps en temps.
Alors, quand on introduit, sans même qu'ils
aient la chance de s'exprimer en commission parlementaire, des amendements,
même s'ils sont attendus de la part des peuples autochtones, je peux comprendre
leur frustration parce qu'il y a une
certaine méfiance à notre égard, et cette méfiance-là, elle est justifiée. Ils
méritent d'être consultés de A à Z. Ils
méritent d'être inclus dans le processus de consultation. Ils méritent qu'ils
soient entendus à chaque opportunité possible, et ça n'a pas été le cas, Mme la
Présidente.
Je vous l'ai
dit d'entrée de jeu, on va voter pour le projet de loi n° 31. Si notre amendement est reçu, on va
être d'accord à ce moment-ci. Mais, si cet amendement-là n'est pas reçu,
je veux que chacun des députés de la Coalition
avenir Québec puisse regarder leurs pharmaciens qui sont dans chacun de leur comté et
leur dire : On ne vous a pas simplifié la vie pantoute, et qu'ils puissent dire aux patients du Québec : On avait la chance d'améliorer les choses, on avait la chance,
on avait tous les outils et on a choisi de ne pas le faire. Je vous remercie, Mme
la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Y a-t-il
d'autres interventions? M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.
M. Joël
Arseneau
M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Alors, je vais prendre la
balle au bond et poursuivre dans la
même lignée que mon collègue de Pontiac, parce qu'on a vécu cette expérience-là ensemble
avec une grande ouverture. En fait, on était assez enthousiastes à l'idée
qu'enfin on pourrait décloisonner la profession de pharmacien pour pouvoir
offrir des services de première ligne, en
plus... en fait, une meilleure accessibilité aux citoyens et à travers l'ensemble du Québec
et de toutes ses régions. Et c'est la raison pour laquelle on a collaboré et
que le projet de loi de six articles a quand même progressé rondement dans l'espace de quelques jours à
peine. Donc, je pense qu'on y a travaillé de façon tout à fait conviviale et dans l'objectif
d'améliorer les choses. D'ailleurs, nous croyons toujours qu'il faut améliorer,
rendre plus efficace notre système de santé en allant chercher le meilleur de tous ceux qui participent aux soins
de santé, et aller au meilleur de
leurs compétences, et les mettre, justement, au service des citoyens. Et on voit un parallèle,
évidemment, entre le projet
de loi n° 43
sur les infirmières praticiennes spécialisées et celui dont on parle aujourd'hui sur la Loi sur les pharmacies afin d'offrir certains services.
Donc,
sur le principe, on l'avait déjà appuyé, et c'est l'attitude qu'on a eue, de
pouvoir... de tenter de bonifier le projet
de loi au cours de l'étude article par article, après avoir reçu, évidemment, les groupes
d'intérêts, qui nous ont suggéré un certain nombre de pistes de bonification
du projet de loi en question.
Nous,
ce qu'on souhaite, c'est évidemment que les professionnels de la santé puissent être
disponibles et prêts à servir la population
dans le système de santé au meilleur de leurs capacités, partout, je l'ai
déjà mentionné, et malheureusement, à
l'heure actuelle, il y a
une série de mesures réglementaires ou législatives qui ne leur permettent
pas et qui ne permettent pas à la société d'aller chercher et mettre à
contribution toutes ces compétences.
En ce sens,
le projet de loi n° 31 nous semble tout à fait positif,
intéressant. On a salué d'entrée de
jeu le dépôt du projet
de loi. Nous y avons contribué. Nous
pensons que les pharmaciens doivent être, effectivement, reconnus comme
des consultants en matière de santé qui peuvent aller, par
exemple, évaluer la condition
physique et mentale des citoyens, comme
il est prévu au projet de loi, qu'ils puissent prescrire des médicaments,
certains en vente libre, d'autres non, qu'ils puissent également, comme
acteurs de la santé publique, prescrire et administrer des vaccins, prolonger,
ajuster des ordonnances ainsi que substituer
des médicaments, des actes, je pense, sur lesquels l'ensemble des parlementaires qui ont contribué à l'étude du projet de loi sont d'accord
et qui étaient même décrits par la ministre comme une amélioration historique, là, à la façon de prodiguer des soins de
santé au Québec.
Évidemment,
pour que l'événement et que le moment soit historique, bien, il faut
aller au bout du rendez-vous que l'on
s'est donné, et là les événements des dernières heures nous donnent à penser qu'on
se prépare à un rendez-vous manqué. Et c'est ce qui est extrêmement décevant à l'heure actuelle, s'apprêter à se prononcer en faveur d'un projet de loi qui sera essentiellement inopérant, qui ne pourra pas donner les résultats
escomptés, parce qu'au milieu du
projet de loi la ministre de la Santé
a décidé de lier tout ce qui était nouveau ou positif dans ce projet de loi à
une négociation avec les pharmaciens pour spécifiquement ce qui a trait
aux frais de franchise et de coassurance.
Alors,
évidemment, on doit revenir sur le fait que — et mon collègue de Pontiac l'a mentionné
tout à l'heure avec éloquence — les citoyens, et plusieurs d'entre eux,
n'ont pas ni le désir ni les moyens de payer davantage pour les services
et les soins de santé auxquels ils sont en
droit de s'attendre. Et, si on leur offre la possibilité d'aller en pharmacie
pour obtenir certains services qui
sont administrés de façon gratuite ailleurs, bien, ils s'attendent, évidemment,
à ce que ce service-là soit également gratuit.
• (12 h 10) •
Et
là il faut mentionner que ce ne sont pas les pharmaciens, comme on l'a
mentionné tout à l'heure, qui doivent être vus comme les empêcheurs de
tourner en rond et d'avancer dans ce système-là parce que ce ne sont pas eux
qui facturent les citoyens pour les actes
qu'ils pourront maintenant faire, mais plutôt ils agissent, selon le voeu,
actuellement, de la ministre, comme
des percepteurs de taxe, ce que l'on
pourrait facilement lever à travers
le projet de loi actuel. Et c'est ce
qui est au coeur, actuellement, de l'imbroglio auquel on fait face, puisque la
ministre a inclus dans son projet de loi une contrainte liée à la négociation d'une entente avec les pharmaciens. On
n'a actuellement qu'un seul volet où le remboursement au patient des coûts liés à la vaccination sera fait dans
le Programme québécois d'immunisation. Pour le reste, essentiellement, c'est la phrase dont on a entendu parler, et qui
vient du chef du gouvernement, c'est le «on verra». Et là, évidemment, c'est très, très vague, c'est
peu précis, et ça donne à penser que l'avancée qu'on voulait faire... bon,
qu'il soit historique, qu'il soit majeur ou qu'il soit, en fait, positif, et
pour qu'il le soit, bien, il faut effectivement qu'il y ait entente plutôt que de le régler au sein même du projet de
loi qui est à l'étude et qu'on puisse prévoir les sommes nécessaires pour couvrir les frais qui seront
maintenant liés aux actes permis aux pharmaciens en lieu et place d'autres
professionnels de la santé, dont les médecins.
Et on parle ici d'un montant quand même...
j'allais dire négligeable ou, du moins, dont la société peut se permettre d'investir
davantage ici pour les fins de l'exercice et pour atteindre les objectifs,
c'est-à-dire 1,7 million de dollars. Ces
frais, actuellement, font l'objet d'une négociation, je l'ai mentionné. Les
pharmaciens ont souhaité d'entrée de jeu... ça faisait partie de leur plaidoyer au moment des consultations
particulières, voulaient que ces frais soient couverts par la Régie de l'assurance maladie du Québec par voie
réglementaire. Les pharmaciens souhaitent donc éliminer cette franchise,
cette coassurance, et la décision est
toujours en cours. Les événements des derniers jours, nous les trouvons
regrettables parce que les
déclarations de la ministre sont à l'effet de faire porter l'odieux, en quelque
sorte, de la non-applicabilité de ces
nouvelles mesures sur le dos des médecins... des pharmaciens, plutôt, les
pharmaciens qui, ici, n'ont rien à gagner dans le débat actuel, comme je
l'ai mentionné, ils ne font que percevoir une taxe patient ou un ticket
modérateur.
Et
ça, cette question-là, elle avait été soulevée pendant le débat de façon très,
très claire et précise. Si l'on veut effectivement
décloisonner, si l'on veut désengorger le système de santé actuel dans les
cliniques, dans les GMF, que ce soit
dans les CLSLC, si on veut permettre aux citoyens d'avoir des services dont on
a parlé tout à l'heure dans les pharmacies, est-ce qu'on va leur permettre d'obtenir les services qui sont
actuellement gratuits dans ces lieux-là, mais les obtenir de façon
complètement gratuite également dans les pharmacies? Et là la question, encore
une fois, elle a été déviée à la négociation,
ce qui n'est évidemment pas tombé dans l'oreille d'un sourd. Et les pharmaciens
se sont sentis, à ce moment-là, et à
bon droit, en quelque sorte, pointés du doigt, ou encore accusés, ou finalement
sous pression de convenir d'une entente qui permettrait à la ministre, en fait, d'avoir un projet de loi qui
soit effectif, qui soit applicable, donc qui réponde aux objectifs que
se fixe le gouvernement, auxquels on veut contribuer et auxquels les citoyens
s'attendent.
Alors, le
fait de lier la rémunération des pharmaciens et l'élimination des frais de
franchise et de coassurance, c'est
une confusion inacceptable. Ce n'est absolument pas bénéfique pour les
patients, pour les citoyens. Ce n'est pas une avancée et, encore moins, une
avancée historique, comme la ministre aime à le répéter, c'est plutôt un recul.
Les patients n'auront donc toujours
pas accès sans frais à des services cliniques en pharmacie à moins d'une
entente. Mais une entente, actuellement,
est difficile à imaginer, puisque les négociations sont rompues, et elles sont
rompues parce qu'on veut jouer dans
la rémunération — en
fait, c'est ce qu'on devine — de
ces professionnels de la santé, ce qui finalement
nous donne à penser que la ministre,
que le gouvernement fait complètement fausse route et que les citoyens
devront continuer de payer une taxe
patient ou un ticket modérateur pour avoir accès aux mêmes
services en pharmacie qu'actuellement ailleurs dans le système.
Les
pharmaciens, je l'ai mentionné, sont déçus. Ils sont aussi insultés que la ministre
ait lié la franchise ou l'abolition de
la franchise et de la coassurance à la négociation en cours sur des questions de rémunération parce que ça n'a rien à voir, je l'ai mentionné tout à
l'heure. La ministre
a également déposé un amendement qui vient directement affecter leur rémunération. Les pharmaciens le dénoncent. La ministre
a démontré, selon eux, non seulement une incompréhension du dossier, mais aussi son absence de volonté de
faire progresser le processus de négociation. Alors, c'est ce qui peut expliquer aujourd'hui
que les négociations sont suspendues à la demande des pharmaciens.
À ce rythme, nous pouvons continuer les débats
et nous allons continuer les débats, nous allons, je l'espère, continuer d'y travailler, à ce projet de loi, pour l'adopter, pour qu'il soit promulgué, mais il sera vraisemblablement sans effet concret pour les patients, alors que l'on voulait
nous convaincre, au début, que la volonté était ferme, elle était d'y aller activement
pour désengorger le système, pour ouvrir aux pharmaciens des actes qu'ils n'ont
pas actuellement le loisir de
pratiquer, même s'ils ont les compétences pour le faire. Bref, tout ce qu'on
nous promettait pour nous engager dans un processus actif et rapide,
assez intensif, là, d'ouverture et un processus législatif qui nous
permettrait, donc, d'aboutir avant les fêtes, bien, tout ça est, en fait, remis
en question.
J'en
profiterais d'ailleurs pour mentionner qu'il est assez remarquable, encore une
fois, que dans ce projet de loi comme
dans un autre projet de loi auquel j'ai eu l'occasion de contribuer, le projet
de loi n° 17, il y a comme une constante :
c'est que le gouvernement réfléchit pendant un certain temps, pendant plusieurs
semaines, plusieurs mois, dépose des projets de loi, et les projets de
loi, à bien des égards, sont mal ficelés, paraissent improvisés, un peu brouillons. Et ce qu'on a à répondre du point de
vue gouvernemental, c'est que ce n'est qu'un projet de loi, qu'il peut être
bonifié, qu'il peut être amélioré, ce sur
quoi évidemment on est d'accord, ce avec quoi on est d'accord. Mais, à un
moment donné, il y a tout de même un
questionnement qu'on peut formuler concernant le travail qui est fait en amont.
Si on prend un certain temps pour
élaborer une vision, un projet de loi, que l'on veut améliorer un état de
situation dans le domaine de la
santé, en l'occurrence, et qu'on y a réfléchi, qu'on a quand même été en
contact avec des gens du milieu — l'Ordre des pharmaciens, par exemple,
dans ce cas-là — on
pourrait s'attendre, si on veut accélérer la cadence des travaux parlementaires en particulier, à ce que les
devoirs du gouvernement aient été faits de façon plus habile, de façon plus
précise, de façon plus claire, et
surtout avec un minimum, je dirais, de perfectionnisme qui nous amènerait vers
un travail plus rapide, alors qu'au
contraire le nombre des amendements qui sont déposés à chacun des projets de
loi est absolument faramineux. Dans
le cas du projet de loi n° 17 sur le taxi, dans la période de sprint qu'on
a connue d'environ deux jours pour adopter
plus d'une centaine d'articles, à chaque article déposé, il y avait amendement
de la partie gouvernementale sur le texte, sur le texte que le
gouvernement avait lui-même rédigé, qu'il avait lui-même déposé.
• (12 h 20) •
Ici, on parle
d'un texte de projet de loi de six articles, et, encore une fois, de très
nombreux amendements ont été apportés. Et je pense que les amendements en tant
que tels, sur le fond, sont positifs. Nous
avons souscrit à la très grande majorité, presque à la totalité des
améliorations qui ont été proposées. Il y a également les partis d'opposition
qui ont formulé des propositions de bonification. On y a travaillé avec toute la bonne volonté, toute la bonne foi, mais
il reste que ce que je veux
mentionner ici, c'est qu'il est quand
même surprenant... On peut rester un peu
perplexe face à la volonté du gouvernement, d'une part, d'aller très,
très vite, d'imposer une cadence extrêmement rapide sans avoir fait au préalable tout le travail nécessaire
pour qu'on puisse aller de l'avant avec un projet qui soit le plus avancé
possible, le meilleur possible, avec le moins de modifications et d'amendements
à apporter possible pour, justement, continuer d'avancer.
Une
illustration dans ce projet de
loi — je fais un aparté — c'est
celui concernant l'information à transmettre aux communautés autochtones. Je sais que mon collègue de D'Arcy-McGee pourra
élaborer là-dessus tout à l'heure, c'est son dossier, ce n'est pas le mien.
Mais il était quand même absolument surprenant de voir qu'au coeur de l'étude
article par article on nous propose, dans un
projet de loi sur l'exercice de la profession de pharmacien et le
décloisonnement d'un certain nombre
d'actes, essentiellement un article sans aucun lien avec le fondement du projet
de loi, ni dans l'esprit ni dans la lettre, inclus à l'article 5 pour
pouvoir répondre à une recommandation qui a été faite en juin dernier, qui a
été déposée dans un rapport sur le
traitement réservé aux autochtones, particulièrement en lien avec la
disparition de certains enfants qui
ont été en établissement. On connaît l'histoire des années 50 jusqu'aux
années 80, le rapport en faisait mention et a choqué le Québec. Nous en avons pris acte en
juin, et là on arrive à la toute fin de la session parlementaire, au mois de
novembre, et on glisse une réponse au projet
de loi... c'est-à-dire à la recommandation du mois de juin dernier, sans aucun
avertissement préalable, pour finalement
répondre à une demande, une demande certes légitime, mais qui n'avait aucun
lien avec le projet de loi et qui ne nous
permettait pas, comme groupes de l'opposition, comme parlementaires soucieux
de faire un travail professionnel et
complet, d'aller consulter les groupes touchés, notamment les nations
autochtones.
Alors, nous
avons collaboré, dans un processus quand même assez ardu, à finalement avoir le
meilleur libellé possible pour les articles supplémentaires. Nous accepterons
donc et nous allons voter pour le projet de loi en général, avec cet article-là qui est sans lien avec le
fondement du projet de loi n° 31. Mais nous voudrions quand même signifier
que le processus-là, il est exceptionnel et
que cette approche-là devra être corrigée si on veut être plus efficaces et
aller plus rapidement dans
l'amélioration des lois et de la réglementation du Québec, pour être plus
efficaces à tous points de vue, et particulièrement dans le domaine de
la santé, qui touche l'ensemble des Québécois.
Alors, je
reviendrai en terminant pour dire que ces fameuses négociations avec les
pharmaciens doivent reprendre et se faire uniquement dans l'intérêt des
patients, c'est fondamental. Nous allons donc appuyer le projet de loi
n° 31, mais nous souhaitons
surtout appuyer... et demander à la ministre qu'elle aille de l'avant en
demandant aux pharmaciens de s'asseoir à la table avec une offre réelle, avec
de l'argent sur la table après avoir négocié avec le Conseil du trésor, pour
pouvoir régler rapidement la question de la rémunération des pharmaciens pour
qu'on puisse avoir le plein effet de la loi n° 31 une
fois qu'elle sera adoptée. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant,
nous poursuivons le débat avec M. le député de D'Arcy-McGee.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. Je vous
avoue que c'est avec la plus grande ambivalence que je me lève pour participer
à ce débat sur le projet de loi n° 31, Loi
modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser
l'accès à certains services — et voilà mon ambivalence, le titre
continue maintenant — et
autorisant la communication et les
renseignements personnels concernant certains enfants autochtones disparus ou
décédés à la famille.
Mon collègue,
notre porte-parole de l'opposition officielle pour la santé et député de
Pontiac, de façon assez claire et
nette, a fait le tour de ce projet de loi qui fait et ferait, en quelque part,
le consensus des parlementaires parce qu'on fait des avances. Comme il a ironisé, Mme la ministre de la Santé a, de
toute évidence, commis des erreurs stratégiques énormes qui risquent de faire de ce beau projet de loi une lettre morte.
On ne peut qu'espérer — j'imagine que mon collègue ancien ministre des Finances m'appuie là-dessus — que le président du Conseil du trésor va
être mieux équipé lors de ces discussions qui sont déjà amorcées sur la
convention collective de quelque 500 000 travailleuses et travailleurs
de l'État. On va espérer que ça va être un
petit peu mieux ficelé que, de toute évidence, les sorties stratégiques de la
ministre de la Santé.
Mais moi, je
me permets, Mme la Présidente, comme porte-parole de l'opposition officielle
des affaires autochtones, de me
limiter à mes commentaires. À l'article 5.1, «Dispositions concernant l'accès
au dossier de l'usager d'un établissement susceptible d'être un enfant autochtone disparu ou décédé», est-ce qu'on
peut comprendre qu'on parle, Mme la Présidente, d'un sujet déchirant et tellement sérieux? Alors, que ça soit clair que
mes interventions ne sont pas nécessairement sur le fond de l'affaire. Et j'annonce tout de suite,
comme a été dit déjà, que nous allons voter pour, mais avec le coeur gros et,
comme je dis, avec la plus grande ambivalence.
Qu'on se
comprenne, de quoi on parle? Et là d'où vient l'ambivalence, de voir ce sujet
inséré de façon aléatoire dans un
projet de loi qui n'a aucun rapport. De quoi on parle? Je me permets de vous
citer quelques paragraphes du rapport de l'Enquête nationale sur les
femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. Nous avons, suite à
ça, notre rapport Viens, ici, au Québec, qui n'est aucunement considéré dans
les amendements devant nous.
Un récit de
Viviane et Armand E., on les a identifiés pas avec leur deuxième nom, et je
cite du rapport : «Lauréanna est
une petite fille attikamek née à Manawan, le 20 juillet 1973. Elle est
l'avant-dernière d'une famille de 11 enfants. Lauréanna a disparu le 27
octobre 1973, à l'âge de trois mois.»
Bon, une
série de circonstances tellement déchirantes qui fait en sorte que ses parents
n'avaient pas et n'ont toujours pas
l'histoire complète de ce qui s'est passé 42 ans plus tard. Et là je cite à
nouveau : «Il y a quatre ans environ, Viviane contacta un travailleur
social qui disait avoir travaillé à Joliette à l'époque de la disparition de
Lauréanna. Celui-ci lui dit qu'après
avoir d'abord reçu l'information que Lauréanna allait bien et qu'elle avait
reçu son congé de l'hôpital, il fut informé le lendemain que l'enfant est décédée — on a des parents qui apprennent de ces
nouvelles-là. Il décida de se rendre sur place. À son arrivée, il a aperçu l'homme responsable des patients
discuter avec un autre homme qu'il n'avait jamais vu et qu'il ne revit
jamais.»
Là, je parle
de ce jour-là, Mme la Présidente, et je cite le rapport à nouveau : «À ce
jour, les parents n'ont toujours pas
réussi à obtenir le certificat de décès de leur fille. L'ensemble de ces
éléments font en sorte que la famille doute fortement de ce qui est
réellement arrivé à Lauréanna.»
• (12 h 30) •
Bon, donc, le
bien-fondé de traiter, Mme la Présidente, de cette préoccupation est indéniable, et en bonne foi c'est pourquoi
nous allons, à coeur gros, voter pour. Mais est-ce qu'on peut souligner avec grande inquiétude un autre exemple
de façon brouillonne, je me permets de le
dire, arrogante, incohérente, insouciante que ce gouvernement amorce, amorce
le travail colossal de s'adresser aux problèmes de nos consoeurs et confrères
issus des Premières Nations et des communautés
inuites qui partagent le territoire avec nous? Ces amendements qu'on a bonifiés
en commission avec aucun avis, avec aucune autre opportunité de consulter les communautés
concernées, on les a bonifiés parce qu'en bonne foi il fallait le faire,
avec l'opportunité mince et cynique qui nous a été offerte.
Mais, plus que ça... Moi, je peux être offusqué,
ce n'est pas ça qui compte, ce n'est pas ça qui compte. Ce qui compte, c'est les trois conversations, Mme la
Présidente, que moi, j'ai eues avec le grand chef de l'Assemblée des premières
nations du Québec et Labrador, le grand chef
Ghislain Picard, dans les dernières 48 heures, je souligne, trois
conversations de plus, de toute
évidence, que la ministre responsable des Affaires autochtones aurait eues,
trois conversations de plus, de toute
évidence, que Mme la ministre de la Santé aurait eues avec le grand chef des
communautés autochtones sur les amendements
qui touchent à un sujet déchirant. M. Ghislain Picard m'a permis de partager
avec vous comme il a partagé avec moi
son soupçon, qui est le mien, qui est le mien, que, les
142 recommandations du rapport Viens qui touchent à l'accès
lamentablement inégal pour le peuple autochtone aux services de santé, aux
services judiciaires, aux services policiers,
aux services de l'éducation, une absence de sensibilité, qui est dans le
rapport, à leur culture spécifique, une absence quasi totale, dans le
curriculum du Québec, dans nos écoles, qui reconnaît nos peuples fondateurs,
les vrais peuples fondateurs, à l'ombre de
tout ça, à l'ombre de tout ça, ce gouvernement a jugé correct et approprié de
s'adresser pour la première fois de
façon concrète un rapport fédéral sans le moindre mot, sans la moindre
référence au rapport Viens ordonné par le gouvernement précédent, qui
énumère quelque 142 recommandations qui doivent être suivies.
M. Ghislain
Picard m'a fait remarquer que, oui, il a eu une discussion informelle,
informelle, issue de quelqu'un du cabinet, j'imagine, de la ministre de
la Santé, Mme la Présidente, pour parler, parce qu'il le fallait, en termes
très généraux des amendements devant nous,
parce que ça aurait été un outrage au Parlement de parler en détail. Ces amendements,
Mme la Présidente, ont été soumis à la dernière minute. Le ministre de
l'Énergie est avec moi et il va convenir
qu'on a des discussions assez musclées sur le projet de loi n° 34 en
commission parlementaire, mais en bonne foi chacun des amendements est discuté devant public, discuté devant
public. Là, à la dernière minute, sur un sujet tellement important, Mme la Présidente, sans la moindre
consultation en bonne et due forme, on va faire des changements, comme je vous dis et je maintiens, importants. Mais
comment et où est le respect et la «due diligence»? Qui est quasi absent pour
une autre fois dans un projet de loi qui est devant nous.
Let
us understand what we are talking about, here: we are talking about an
amendment that needs to be adopted because it's about the right of aboriginal
parents to learn about the finality of their children's death. And let's understand that this Government,
on the back of a napkin, has decided to deal with that issue. I will be watching closely, my party will be watching
closely, «le grand chef» Ghislain Picard will be watching closely to make
sure this Government's approach,
when it comes to aboriginal issues, is serious and meaningful. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur le... Mme la ministre des Affaires autochtones.
Mme Sylvie D'Amours
Mme D'Amours : Merci, Mme
la Présidente. Je vais prendre quelques
minutes pour dire que, ma collègue de la Santé, je la remercie profondément d'avoir fait ce travail, d'avoir fait
le travail d'insérer dans sa loi des pharmaciens un article qui va faire
en sorte que les familles des bébés disparus retrouvent la paix et retrouvent
aussi la vérité.
On s'étonne
de... J'écoutais mon collègue député de Pontiac nous mentionner, à sa grande
surprise, qu'il recevait l'article à
la dernière minute. Il y a eu pourtant deux rencontres qui ont été faites,
mardi et mercredi, les 26 et 27 novembre derniers, où, mardi, on
n'a parlé que de ça, malheureusement mon collègue qui est porte-parole, mon
collègue de D'Arcy-McGee qui est porte-parole ne pouvait pas être présent, je
suis convaincue qu'il avait une raison très valable, parce que c'est un sujet qui est très, très important, mais qu'il ne
pouvait pas être là, je suis convaincue qu'il avait une raison très
valable pour ne pas y être, où on n'a parlé, mardi, entre autres, que de ça.
Ce que je veux vous dire aussi, Mme la
Présidente, c'est que, bon, je trouve ça un peu spécial que le député de
Pontiac dit qu'il aurait aimé consulter les groupes au sujet de cet article-là
en particulier, là, les bébés autochtones disparus. Il y a eu deux ans de... Il y a eu un rapport qui a duré deux ans, un
rapport qui avait comme titre l'Enquête nationale des femmes et des filles
disparues et assassinées. Pourtant, personne ne s'est injuré de parler des
bébés disparus, hein, parce que c'est
des bébés, on ne fait pas de comparaison entre une fille et un garçon, on parle
de bébés. Personne ne s'est injuré.
Pourquoi? Parce que c'est un sujet trop important, parce que c'est un sujet
qu'on doit aborder. Pendant des
années, on en a parlé. Pendant des années, les groupes se sont prononcés.
Pendant des années, on a lu et entendu des journalistes parler au nom de ces familles. On savait pertinemment quel
était le besoin, quel était le geste qu'on devait faire.
Alors, Mme la
Présidente, quand j'entends dire qu'il faut encore consulter, après deux ans,
un rapport qui a été déposé le
3 juin dernier, bien, moi, je pense que j'avais été assez consultée... que
j'avais assez consulté, que j'avais assez entendu des récits. Je les ai entendus non seulement pendant ce
rapport-là, non seulement par les journalistes, mais aussi par les
mères, par les soeurs, par les frères de ces enfants-là, par les familles qui
sont venues même ici le 8 dernier... le
8 novembre dernier ou le 8 octobre, je perds la date, mais j'avais...
j'ai en tête toutes les familles qui étaient assises ici, puis c'étaient tous des bébés disparus. Je leur ai
parlé, je les ai consultés. J'ai consulté aussi les chefs attikameks, avec
le grand chef Constant Awashish. J'ai
consulté un paquet de monde. Je ne l'ai pas fait par téléphone, je l'ai fait en
ma présence, en leur présence.
• (12 h 40) •
Effectivement,
à chaque fois qu'on a un projet de loi qui touche le monde autochtone, qui
touche les Premières Nations, on se fait un devoir de les consulter avant
même que le projet de loi soit déposé. On ne peut pas leur donner les règlements, on ne peut pas leur donner
les amendements, parce qu'on ferait outrage au Parlement, mais on a le souci de les rencontrer
avant, parce que, pendant la commission, c'est comme si on les considérait
comme des organismes, et moi, je les considère comme des nations. Alors,
je les implore en disant : S'il vous plaît, je ne peux pas répondre à
toutes vos questions, mais moi, je
peux vous en poser pour me faire une tête sur ce qui pourrait être écrit
éventuellement. Mais je ne peux pas avancer
quoi que ce soit, je ferais outrage au Parlement. Puis je vous le dis, Mme la
Présidente, on est en train de
travailler sur comment on va faire pour ne pas être dans cette situation-là
tout le temps, il va falloir trouver une solution, mais, en attendant, on les consulte. En attendant, on va les
voir. On va les voir dans leurs communautés, on va s'asseoir avec eux,
on va s'asseoir avec les organismes. Et c'est ce que j'ai fait.
J'ai
demandé à ma collègue de mettre cet article-là, de mettre ce sujet-là dans son
projet de loi, qui, oui, n'avait vraisemblablement pas de lien avec les
pharmaciens, mais le but premier, hein... Peut-être que j'aurais dû, moi, déposer un projet de loi en bonne et due forme,
étant la ministre des Affaires autochtones. Mais, en déposant le projet de loi, combien de temps ça aurait pris encore?
Six mois? Un an? Je me disais : Bien, voilà l'opportunité que ma collègue
puisse l'insérer dans son projet de loi,
parce que c'est un article, là, c'est... avec des amendements qui sont très,
très simples, très simples, qui vont
changer le cours de l'histoire de ces bébés disparus là, très simples. J'aurais
pu, avec un ego très large,
dire : Je vais déposer ce projet de loi. Non. Je n'ai pas pensé à la
ministre, j'ai pensé aux familles qui attendent depuis 50 ans. C'était ça, le but. Le but, c'est de
le faire dans l'ordre et de le faire le plus rapidement possible afin que les
familles retrouvent la paix, qu'ils
retrouvent une certaine sérénité dans leur vie pour avoir la vérité. Alors, je
remercie encore ma collègue de s'être...
d'avoir été avec une aussi grande ouverture pour qu'on puisse insérer notre
volonté que les familles puissent avoir une réponse enfin, après tant
d'années.
Alors,
quand le député de D'Arcy-McGee dit que le grand chef Picard est offusqué de la
façon dont on travaille, bien, ça
fait des années que c'est comme ça. Puis, à chaque fois qu'on a un projet de
loi puis qu'on les consulte avant le projet
de loi, je mentionne à chaque fois que nous devons trouver une solution, nous
devons travailler ensemble. Il n'est pas
surpris des paroles que je viens de dire, il ne sera pas surpris, le chef
Picard, des paroles que je viens de dire parce que je l'ai dit devant lui, devant témoins, devant tout le monde. Et je
le dis ici, au salon bleu : Nous sommes en train de travailler à trouver une solution pour qu'on
puisse ensemble, de nation à nation, lorsque nos lois toucheront les Premières
Nations... qu'ils puissent être consultés avant, et ça, toujours en ne faisant
pas outrage au Parlement. Il va falloir actualiser
nos lois, nos règlements ici pour faire en sorte qu'on puisse les faire de la
bonne façon, mais ça, ça prend un certain
temps et ça prend... plusieurs de mes collègues doivent se pencher sur cette
façon de faire pour ensuite qu'on puisse en débattre tous ensemble ici,
à l'Assemblée nationale, afin de travailler vraiment de nation à nation.
Alors,
que le chef Picard soit offusqué... Je prends la parole de mon collègue de
D'Arcy-McGee, oui, peut-être qu'il
est offusqué, mais moi, là, je peux vous dire que les parents sont très
contents, que la commissaire, Michèle Audette, elle est très contente du
résultat, que le représentant des familles d'enfants disparus est hypercontent,
que les chefs autochtones que j'ai
rencontrés et avec qui j'ai eu des discussions sont tout aussi très contents
parce qu'enfin on agit, parce qu'enfin
il va y avoir un geste de posé, un geste concret pour qu'enfin les familles,
encore une fois, puissent avoir la vérité, une sérénité, et qu'on puisse
avoir enfin une paix, une quiétude dans chacune de ces familles.
Alors,
Mme la Présidente, pour moi, je trouve que c'est un beau cadeau de Noël qu'on
vient de leur faire. Puis je suis
convaincue que, malgré que toutes les oppositions nous disent qu'ils sont
d'accord avec le principe, puis qu'on doit
le déposer, mais qu'ils auraient aimé être consultés... Moi, je pense que les
familles sont, tout comme moi, je vais peser
mes mots... ils sont tannés d'être consultés, ils voulaient des actions. Bien,
par ce projet de loi, parce que M. le premier ministre nous a dit : Maintenant, il faut agir, bien, nous avons
agi dans ce dossier. Et moi, je suis très contente de présenter ça aux
familles des bébés disparus. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il
d'autres interventions soit sur la prise en considération du rapport ou
sur l'amendement déposé par M. le député de Pontiac?
S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement du député
de Pontiac. J'ai été informée qu'il y
avait consentement pour faire la lecture de l'amendement. Est-ce que c'est bien
ça? Parfait. Alors, l'amendement de
l'article 2.1 proposé par M. le député de Pontiac se lit comme suit :
L'article 2.1 du projet de loi est modifié par l'ajout de l'alinéa
suivant :
«2.1.1. Sauf lors du
paiement des coûts du service d'exécution ou du renouvellement d'une
ordonnance, il est interdit à quiconque d'exiger une contribution de la
personne assurée pour la prestation d'un service pharmaceutique clinique assuré
et dispensé en pharmacie communautaire.»
L'amendement est-il
adopté? M. le leader de l'opposition officielle.
M. Tanguay :
Je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.
M. Schneeberger :
...reporter les votes à la prochaine période des affaires courantes.
Votes
reportés
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous allons reporter le vote sur l'amendement, bien sûr,
et sur la prise en considération du rapport.
Alors, pour la suite
des travaux, M. le leader.
M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite de nos travaux, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 1.
Débats
sur les rapports de commissions
Prise
en considération du rapport de la commission qui a procédé à
l'audition de certains sous-ministres et dirigeants d'organismes
en vertu de la Loi sur l'administration publique
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de
l'administration publique qui, les 9 et 30 octobre ainsi que le
14 novembre 2019, a procédé à l'audition
des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics portant sur le
chapitre 5, intitulé Reprise informatique, et le chapitre 7, intitulé Contrats en
technologies de l'information — Suivi
d'un audit particulier, le
rapport de mai 2018 du Vérificateur
général sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux
et sur la gestion administrative et
les engagements financiers du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur. Ce rapport, qui a été déposé le
28 novembre 2019, contient des observations, des conclusions et neuf
recommandations.
Je
vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement,
la prise en considération du rapport
donne lieu à un débat restreint d'au plus de deux heures et qu'aucun amendement
n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième
alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.
Conformément
à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition des
temps de parole, dans le cadre de ce
débat, s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées
au groupe parlementaire formant le gouvernement, 34 min 51 s sont allouées au groupe parlementaire formant
l'opposition officielle, 12 min 27 s sont allouées au deuxième
groupe d'opposition,
11 min 12 s sont allouées au troisième groupe d'opposition.
Chaque député indépendant dispose d'un
temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député
indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de
deux minutes.
Dans
le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par
l'un des groupes parlementaires sera
redistribué entre les groupes parlementaires selon la proportion établie
précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je
rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au
cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en
informer la présidence.
Je cède maintenant la
parole à M. le député de Robert-Baldwin.
M. Carlos
J. Leitão
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est à titre de président
de la Commission de l'administration
publique que je prends parole. Comme vous avez mentionné, le rapport, le
40e rapport, a été déposé hier.
Alors donc, ce 40e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres des
dirigeants d'organismes publics a été déposé hier.
• (12 h 50) •
Je tiens d'abord à
saluer les collègues membres de cette commission parlementaire qui participent
à ce débat aujourd'hui. Il y a aussi
plusieurs nouveaux membres qui se sont joints à cette commission cet automne.
Je me permets aussi, donc, de les
saluer en particulier, les nouveaux membres de la CAP, à titre de président.
J'espère qu'ils apprécient autant que moi la qualité des travaux que nous
menons et le rôle concret que nous jouons comme contrôleurs de
l'administration publique.
Je vous rappelle, Mme la Présidente, rapidement
les principales caractéristiques de la Commission
de l'administration publique.
D'abord, vous le
constatez sûrement, cette commission est toujours présidée par un membre de l'opposition
officielle. Son comité directeur est aussi composé de deux vice-présidents. Pour la 42e législature, les deux vice-présidents sont un député du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. le député de Portneuf, et un autre député du troisième groupe d'opposition,
M. le député de Jonquière.
Ensuite,
lors de sa création, en 1997, il a été décidé que, pour des raisons pratiques,
la Commission de l'administration publique déposerait deux rapports par année. Autrement
dit, ce 40e rapport sur l'imputabilité dont nous discutons aujourd'hui contient la synthèse de tous les travaux réalisés
au cours de la période de travaux de l'automne 2019. Il contient quatre chapitres. Le premier porte sur
deux audits de performance réalisés par le Vérificateur général, soit la
reprise informatique et les contrats en technologies de l'information. Les deux chapitres suivants portent sur les deux ministères
ayant les plus grands budgets de dépenses du gouvernement, soit le ministère de
la Santé et des Services sociaux et le ministère
de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Nous avons eu l'occasion de rencontrer des dirigeants pour discuter
avec eux de leur gestion administrative.
Vous vous doutez bien, Mme la Présidente, que nous aurions aimé avoir plus
que seulement trois heures, tant les
questions étaient nombreuses. Le dernier chapitre, quant à lui, présente les
observations des membres en lien avec
l'analyse que nous avons faite en séance de travail des rapports annuels de
gestion de 13 ministères et organismes publics.
Enfin,
une dernière particularité propre à la Commission de l'administration publique
est sa nature non partisane, et ça,
je tiens à le souligner. Toutes les recommandations contenues dans le rapport
ont été adoptées à l'unanimité. Les échanges qui ont lieu lors des auditions de
la commission concrétisent l'imputabilité des dirigeants et permettent
l'exercice du contrôle gouvernemental et l'amélioration de sa qualité
des services à la population.
Je l'ai déjà
dit, la CAP, comme nous l'appelons, a été créée en 1997. À l'époque, son mandat
principal était celui d'entendre le
Vérificateur général sur ses rapports d'audit. Nous pouvons dire, Mme la
Présidente, que cet exercice a pris du galon depuis, mais, malgré les nombreux
changements apportés, la volonté des membres demeure toujours la même, c'est-à-dire s'assurer que l'argent des
contribuables est utilisé de façon efficiente, pour ainsi favoriser le lien de
confiance entre l'État et la
population. C'est en nous acquittant des fonctions de la commission que nous y
parvenons, une audition ou une séance de travail à la fois.
La partie
visible du travail figure dans le rapport dont nous discutons ici aujourd'hui.
Par contre, d'importants efforts sont
aussi faits en coulisse pour mettre en oeuvre de nouvelles façons de faire,
pour maintenir la collaboration avec différents
acteurs ou pour améliorer nos connaissances en matière de gestion axée sur les
résultats. Et c'est ça qu'il est important de remarquer, c'est que tout
ce qu'on fait, c'est pour améliorer la gestion axée sur les résultats.
Ainsi, le
comité directeur de la commission a eu l'occasion, en août dernier, de
participer au congrès annuel du Conseil
canadien des comités des comptes publics. Nous avons pu échanger avec nos
collègues du Canada, du fédéral et des autres provinces, à propos des pratiques
de la commission et de notre avenir, et de notre vision pour l'avenir.
Nous avons
aussi eu des échanges constructifs avec le Secrétariat du Conseil du trésor. Le
secrétaire et son équipe sont venus
rencontrer le comité directeur de la commission afin de discuter des travaux
pour l'optimisation de l'application de
la Loi sur l'administration publique, j'en profite pour les remercier. Il est
essentiel que la Commission de l'administration publique soit impliquée lors des changements majeurs en lien avec
l'application de la Loi sur l'administration publique, qui est envisagé,
et nous apprécions la nature de notre collaboration avec le Secrétariat du
Conseil du trésor.
Permettez-moi
maintenant, Mme la Présidente, de faire un court survol des recommandations des
trois chapitres dont j'ai parlé tantôt. Alors, si on y va dans l'ordre, Mme la
Présidente, on peut constater que, lors de l'audition du 9 octobre 2019, on avait, à ce moment-là,
discuté des recommandations à intégrer dans le rapport, ce que je vais
mentionner ici. Il y avait trois
recommandations que la Commission avait ajoutées, qui sont les
prochaines : «Que le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale termine, dans les meilleurs délais, la mise en place des plans de
reprise informatique pour les systèmes d'information considérés comme critiques.
Qu'il transmette à la Commission de l'administration publique, au plus tard le
15 mai 2020, un bilan de ces travaux. S'ils étaient inachevés, le
ministère devrait adresser un état de situation à la commission, estimant
notamment la date de leur pleine réalisation.»
La deuxième
recommandation : «Que le Vérificateur général du Québec transmette
annuellement à la Commission de l'administration publique les résultats
commentés du suivi des recommandations formulées dans l'audit Reprise
informatique et dans l'audit particulier Contrats en technologies de
l'information.»
Et la troisième recommandation dans ce
chapitre : «Que le Secrétariat du Conseil du trésor rende compte à la Commission de l'administration publique, d'ici le
15 octobre 2020 — de deux éléments : [premièrement] de la réalisation des
portraits de la main-d'oeuvre en technologies de l'information [en] 2019 et
2020, qui verront leur portée étendue;
[et deuxièmement] du suivi de la Politique de main-d'oeuvre en technologies de
l'information mise en place en avril 2018.» Alors, ça, c'était pour les
trois recommandations qui ont été faites lors de cette première audition.
Si on veut
aller, maintenant, à la deuxième audition, ministère de la Santé et des
Services sociaux, là il y avait, Mme
la Présidente, quatre recommandations que c'est important aussi de résumer ici.
Ça se trouve dans le rapport, mais c'est important de le résumer ici.
Alors, la première recommandation : «Que le
ministère de la Santé et des Services sociaux intègre l'équité interrégionale dans ses critères prioritaires pour
l'ensemble de ses activités. Que cette approche se concrétise dans la façon
dont les services sont offerts aux différentes populations régionales.» Donc,
l'aspect régionalisation est extrêmement important pour les membres de la
commission.
Deuxièmement :
«Que le ministère de la Santé et des Services sociaux transmette à la
Commission de l'administration publique,
au plus tard le 15 juin 2020, un bilan du plan stratégique 2015‑2020.
Que ce bilan présente — les deux éléments suivants :
le portrait de l'atteinte des 22 objectifs stratégiques; [et deuxièmement]
les objectifs non atteints, une explication des résultats obtenus et une
synthèse des intentions du ministère...» Soit aussi donnée cette
information-là.
Troisième
recommandation : «Que le ministère de la Santé et [...] Services sociaux
transmette à la Commission de
l'administration publique, au plus tard le 15 juin 2020, un portrait de la
main-d'oeuvre du réseau de la santé et des services sociaux. Que ce portrait contienne
notamment : [premièrement] des données récentes et comparatives sur le
nombre de personnes par classe
d'emploi; [deuxièmement] les prévisions des cinq prochaines années du nombre de
personnes par classe d'emploi, y compris les prévisions du nombre de
départs à la retraite et du nombre de départs au secteur privé; [et troisièmement] les stratégies du ministère
pour [assurer] le personnel nécessaire est recruté et disponible pour offrir
les services à la population.»
Quatrième
recommandation : «Que le ministère de la Santé et des Services sociaux
transmette à la Commission de l'administration
publique, au plus tard le 15 juin 2020, un état de situation de l'accès
aux médecins de famille. Qu'on y trouve de l'information sur — notamment : le nombre d'omnipraticiens
manquants actuellement par région administrative; le nombre
d'omnipraticiens manquants actuellement par...»
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Robert-Baldwin,
alors, considérant l'heure, vous
pouvez reprendre votre... la parole lors de la reprise du débat.
Ajournement
Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée
sont ajournés jusqu'à mardi le 3 décembre 2019, à 13 h 40.
(Fin de la séance à 13 heures)