Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Rendre hommage à Mme Pauline Bélanger Daneault pour
sa contribution à la promotion de la culture

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Soulignant, cette année, ses 30 ans d'existence au sein de notre communauté, la Fondation du Centre d'accueil Vaudreuil répond, depuis 1989, aux besoins de nos aînés en favorisant une meilleure qualité de vie.

Les bénévoles font un travail remarquable, particulièrement en mettant de l'avant des initiatives telles que de la musique dans les chambres, de l'animation pendant le temps des fêtes, de la zoothérapie et beaucoup d'autres activités visant à briser la solitude de leurs résidents.

Présent depuis les premiers jours, je tiens à souligner le travail immense de M. André Poirier, président bénévole de la fondation. Il a choisi généreusement de s'impliquer afin d'aider son prochain, et ce, sans compter ses heures. Il sait, tout comme moi, l'importance des bénévoles dans nos organisations et à quel point ils sont de la denrée rare.

Félicitations, M. Poirier, de votre implication, et ce, au bénéfice de notre milieu, de notre monde! Vous avez toute mon admiration. Bravo!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Nous poursuivons avec Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Le paysage de Sainte-Flore, à Shawinigan, est embelli par une fleur rare, imprégnée de toutes les couleurs de la culture, de la passion, de l'émotion, le tout harmonieusement orchestré par les bémols et les dièses qui font chanter les voix et apaiser les âmes.

Parfois douce, parfois enflammée, toujours juste et ordonnée, Mme Pauline B. Daneault est la personne que je veux honorer aujourd'hui. Dès la vingtaine, elle débute ses implications au sein de son village : organiste à l'église de 1958 à 2016, soit pendant 58 ans; fondatrice, en 1979, du Comité culturel de Sainte-Flore, qui vise à propager la culture française et québécoise; directrice générale du Choeur du Rocher depuis des dizaines d'années; membre du conseil d'administration de Culture Shawinigan; fondatrice de l'événement provincial le Rendez-vous des peintres de Sainte-Flore, et présidente pendant 15 ans. Elle a aussi été conseillère municipale et candidate à une élection fédérale contre Jean Chrétien.

Pour toutes ces raisons et bien d'autres, je trouvais essentiel de rendre cet hommage à cette grande dame. Merci, Mme Daneault.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée. Nous poursuivons avec Mme la députée de Sherbrooke.

Rendre hommage au Centre communautaire Partage Saint-François
pour sa contribution à la lutte contre l'itinérance

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais attirer l'attention de mes collègues sur un enjeu dont on entend rarement parler, et c'est celui de l'itinérance.

De la pauvreté, il n'y en a pas qu'à Montréal, et de l'itinérance non plus. À Sherbrooke, on a un ménage sur quatre qui gagne moins de 25 000 $ par année et on est dans les cinq circonscriptions les plus pauvres à travers tout le Canada. Même en région, l'itinérance est très présente et elle est en augmentation.

Le seul organisme qui est ouvert 24 heures du 24, à part l'urgence, c'est Partage Saint-François, et, l'année dernière, ils ont offert plus de 18 000 nuitées et 30 000 repas à des personnes qui n'avaient nulle part d'autre où aller. Chaque jour, leurs 60 lits sont tous occupés, et, en octobre seulement, ils ont dû refuser une place à 120 personnes parce qu'ils manquent de moyens pour les accueillir.

J'entends souvent le premier ministre dire qu'il veut remettre de l'argent dans les poches des Québécois. J'aimerais aussi l'entendre dire qu'il veut s'assurer que tous les Québécois aient un toit au-dessus de la tête, et surtout le voir investir dans le logement social et dans le soutien aux personnes les plus vulnérables. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Au tour de Mme la députée de Montarville.

Souligner le 75e anniversaire du Conservatoire de
musique et d'art dramatique du Québec

Souligner le 40e anniversaire de l'entreprise Menuiserox inc.

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'invite l'Assemblée à se joindre à moi pour souligner le 75e anniversaire du Conservatoire de musique de Québec. Cette importante institution culturelle a vu le jour le 17 janvier 1944. Guidée par la valorisation de la relation maître-élève et de l'accompagnement personnalisé, elle incarne aujourd'hui une culture d'excellence et est devenue un symbole de fierté pour la société québécoise.

Wilfrid Pelletier, musicien d'exception de son époque, est à l'origine de la création des conservatoires. Il souhaitait, par le biais de ses établissements, former des musiciens québécois chevronnés et en faire rayonner tout le talent.

Aujourd'hui, le conservatoire s'inscrit dans le parcours de musiciens de haut niveau, et c'est grâce à l'expertise et au dévouement du personnel, des gestionnaires et des administrateurs des 75 dernières années. D'ailleurs, je salue tous ceux et celles qui sont aujourd'hui dans nos tribunes.

J'invite donc le public à venir entendre les musiciens du conservatoire lors d'un concert anniversaire le 2 décembre prochain au Palais Montcalm.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Montarville. Nous poursuivons avec M. le député de Beauce-Nord.

M. Luc Provençal

M. Provençal : Merci, M. le Président. Le 21 septembre dernier, j'ai participé aux célébrations entourant le 40e anniversaire de l'entreprise Menuiserox, de Beauceville.

Fondée en 1979, l'entreprise est devenue, au fil des ans, un fournisseur de choix des fabricants d'escaliers et des distributeurs en composantes d'escaliers, et ce, partout en Amérique du Nord.

Je profite de cette tribune aujourd'hui pour souligner les mérites de tout un chacun qui, au cours de cette période, ont collaboré à la croissance et au développement de l'entreprise, à débuter, bien évidemment, par son fondateur, M. Simon Boucher, ainsi que sa relève, MM. Guillaume Boucher et Jacquot Veilleux. Quatre décennies de vie entrepreneuriale, cela veut dire aussi 40 ans de participation active à la vie locale et régionale. La contribution et l'implication de Menuiserox à la réalisation de nombreux projets dans la communauté est plus que louable.

Je formule le souhait de voir Menuiserox évoluer encore longtemps, tout en gardant les mêmes objectifs et engagements qui les animent. Merci, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.

Souligner le travail de Mme France Simard, coordonnatrice de
l'organisme Mouvement Action Chômage Lac-Saint-Jean

M. Éric Girard

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous présenter une personne qui, par son dévouement et sa persévérance, mérite amplement d'être soulignée. Depuis tout près de 17 ans maintenant, Mme France Simard, coordonnatrice du Mouvement Action Chômage, accompagne les prestataires d'assurance-emploi.

Le but premier de cet organisme sans but lucratif est de soulager la pauvreté et le chômage chez les personnes défavorisées sans emploi qui rencontrent des difficultés, en leur offrant divers outils d'éducation, de formation et d'orientation. Depuis toutes ces années, Mme Simard sillonne le territoire pour accompagner, représenter et supporter les chômeurs et chômeuses des trois MRC du Lac-Saint-Jean. Elle travaille fort pour défendre les droits de ceux qu'elle représente sur le plan de l'accessibilité et du travail saisonnier. Elle a développé, au fil des années, une expertise reconnue auprès des différentes instances administratives liées à l'assurance-emploi.

Mme Simard est une personne éprise de justice, dévouée, rigoureuse et sensible. Elle aurait eu, à maintes occasions, des raisons pour abandonner le navire, mais son sens du devoir et du bien individuel et collectif des prestataires de la région du Lac-Saint-Jean l'a toujours emporté. Merci et félicitations à Mme France Simard!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Rendre hommage à l'organisme Halte-Femmes Montréal-Nord
pour sa contribution à la lutte contre la violence conjugale

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : M. le Président, à travers le monde viennent de s'amorcer 12 jours d'action contre la violence faite aux femmes. Dans mon comté de Bourassa-Sauvé, Montréal-Nord, c'est tous les jours, depuis 35 ans, que Halte-Femmes lutte contre la violence domestique. Ses intervenantes sauvent littéralement la vie à certaines d'entre elles.

Leur travail est précieux, M. le Président, Montréal-Nord est l'un des endroits à Montréal où la violence conjugale serait la plus présente. Un enfant sur trois serait témoin de violence conjugale chez nous. Chaque jour, ces intervenantes, d'une patience d'ange et avec de très petits moyens, aident ces femmes trop souvent confinées au silence à briser l'isolement pour sortir du cycle infernal de la violence domestique. Et savez-vous quoi? À travers toute cette tristesse et ce désespoir, il y a des histoires heureuses de femmes qui s'en sortent et reconstruisent leur vie grâce au courage et à la foi de cet organisme.

C'est ainsi que je veux rendre hommage à Sophie Lemay, à toutes les intervenantes et à toutes les bénévoles qui contribuent à faire d'Halte-Femmes ce lieu ensoleillé. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bon début de semaine

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence du consul général de la Fédération de
Russie à Montréal, M. Alexander Noskov

Mmes et MM. les députés, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général de la Fédération de Russie à Montréal, M. Alexander Noskov, à l'occasion de sa visite de prise de poste. Monsieur.

Présence de M. Gilles Chapadeau, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

J'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Gilles Chapadeau, ancien député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Lettre du président du Sénat français en réponse à la motion
concernant le décès de M. Jacques Chirac

À la rubrique Dépôt de documents, je dépose une lettre que m'a adressée le président du Sénat français, M. Gérard Larcher, en réponse à la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 1er octobre 2019 à la suite du décès de M. Jacques Chirac.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Consultations particulières concernant les services
offerts aux personnes autistes

M. Arcand : Merci, M. le Président. Jeudi dernier, ma formation politique s'est adressée au gouvernement dans un esprit d'ouverture et de compassion. Nous avons demandé une seconde fois par une motion la tenue de deux jours d'audition dans le but d'entendre une quinzaine d'experts afin de nous éclairer sur les services offerts aux personnes autistes ayant atteint la majorité. Malheureusement, le premier ministre, bien qu'il se soit dit sensible à cette cause, nous a dit que l'agenda parlementaire était trop chargé pour permettre la tenue d'une telle commission.

M. le Président, j'invite le premier ministre à écouter l'entrevue de ma collègue députée de Westmount—Saint-Louis avec Jonathan Trudeau vendredi dernier. Le problème est réel, et une solution doit être trouvée. Comme M. Trudeau le disait, entendre le premier ministre faire de la partisanerie sur un sujet pareil et de le voir se réfugier derrière l'agenda des commissions parlementaires, c'est gênant.

C'est un dossier qui touche autant des députés libéraux que des députés du gouvernement. Pensons, entre autres, au ministre délégué de la Santé, la députée de Soulanges, eux qui ont déjà exprimé publiquement leurs opinions sur ce sujet. M. le Président, le premier ministre s'est engagé en pleine crise à mieux consulter et à prendre dorénavant le temps de bien faire les choses.

Selon lui, est-ce que sa réponse de jeudi était à la hauteur de cette promesse?

Le Président : Je vous demande d'être toujours prudents dans les propos utilisés. La parole appartient à M. le premier ministre. En réponse, M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, au cours des dernières années, on ne s'est pas assez occupé des enfants autistes, des enfants qui ont des handicaps importants, puis en particulier lorsque ces enfants atteignent l'âge de 18 ans. Ils tombent dans une espèce de vide, et c'est très difficile pour les parents. Les Québécois ont sûrement vu la série qui était présentée par Charles Lafortune, Sophie Prégent.

Je pense qu'on a un devoir, tous les citoyens québécois ont un devoir d'aider ces parents. Et, M. le Président, c'est ce que mes collègues font, travaillent à bonifier les services qui sont donnés aux parents, aux enfants, entre autres les enfants qui souhaitent continuer à étudier après l'âge de 18 ans, les enfants qui ont assez d'autonomie pour être hébergés puis devenir un peu plus autonomes. Il y a besoin aussi, au Québec, d'ouvrir plus de maisons de répit.

Donc, M. le Président, c'est un dossier très important pour le gouvernement de la CAQ. On a pris des engagements, entre autres avec la députée de Soulanges, qui s'est impliquée en politique pour cette raison-là d'abord. Et, M. le Président, on a l'intention de respecter tous nos engagements. Et, comme je l'ai dit à Charles Lafortune, je voudrais qu'on se revoie à la fin du mandat puis être capables de dire : Bien, voici tout ce qu'on a fait pendant le mandat de la CAQ. Je pense que c'est un devoir que j'ai puis c'est un devoir qu'on a tous ensemble.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, ce qu'on demande au premier ministre, c'est deux jours d'auditions sur une cause qui nous apparaît très importante. Vous savez, comme ça a été le cas dans le cas de Desjardins, entre autres, l'empressement du gouvernement et de son leader nous empêche souvent de réfléchir et de travailler collectivement. Et je sais que le premier ministre, en général, aime attaquer, mais je crois que ce n'est pas le temps aujourd'hui.

Pourquoi le premier ministre ne prend-il pas le temps d'écouter ceux qui ont tant de choses à nous expliquer?

• (14 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, quand on regarde les faits, hein, les faits, qu'est-ce qui s'est passé en commission parlementaire depuis que le Parti libéral est l'opposition officielle ici, à l'Assemblée nationale? Projet de loi n° 1 sur les nominations, 61 heures. Projet de loi n° 2 sur le cannabis, 114 heures. Projet de loi n° 5 sur la maternelle quatre ans, 111 heures. Projet de loi n° 9 sur l'immigration, 85 heures. Projet de loi n° 16 sur le municipal, 143 heures, à répéter, répéter toujours les mêmes choses.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Projet de loi n° 17 sur le taxi, 127 heures, M. le Président, et je...

Le Président : M. le chef de l'opposition officielle, votre deuxième complémentaire.

M. Arcand : Vous savez, M. le Président, au mois d'avril, le premier ministre disait qu'il était allergique à tout ce qui était comité, forum, table, commission parce que ça retarde les décisions. Mais, M. le Président, c'est ça, la démocratie, c'est ça, travailler pour tous les Québécois. Et, quand on ne le fait pas, bien, on fait les mêmes erreurs, et il faut s'attendre aux mêmes résultats, c'est-à-dire des mauvaises décisions, des projets brouillons et des réformes catastrophiques.

Encore une fois, ce que je demande au premier ministre : Quand va-t-il...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je continue. Projet de loi n° 17 sur les taxis, 127 heures en commission. Projet de loi n° 21 sur la laïcité, 73 heures. Réforme d'Investissement Québec, 62 heures. Tarifs d'électricité, 98 heures, puis on a adopté deux articles, M. le Président. Réforme du CSPQ, 35 heures.

M. le Président, les Québécois ont compris que le Parti libéral veut juste retarder les travaux. Donc, je ne vois pas pourquoi...

Le Président : Je vais vous demander... M. le premier ministre, soyons prudents dans les propos. Je pense que vous le savez également fort bien, on les connaît bien également, je vous invite à ne pas utiliser ce genre de propos et ce genre de langage, s'il vous plaît. Chacun joue son rôle. Complétez votre réponse.

M. Legault : M. le Président, si le Parti libéral ne passait pas autant...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...d'heures à répéter la même chose, on pourrait accepter d'autres projets.

Le Président : M. le chef de l'opposition officielle. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Je me serais attendu à ce que le premier ministre, là, s'élève un peu au-dessus de cette partisanerie. Ce que je vous dis, M. le Président : Ma formation politique veut offrir sa collaboration, tout le monde veut améliorer la situation.

Est-ce que le premier ministre est prêt à reconsidérer notre demande de tenir cette commission parlementaire de deux jours sur la question de l'autisme au moment qu'il jugera opportun?

Le Président : M. le premier ministre, en réponse.

Rupture de services en obstétrique à l'Hôpital du Pontiac

M. Legault : M. le Président, je vous donne un exemple. On propose de geler les tarifs d'électricité à partir du 1er janvier 2020, donc il faut bien que ce projet de loi là soit adopté avant le 1er janvier 2020. 98 heures. Le député libéral dit : Ce n'est pas deux articles, c'est un article. M. le Président, ils ont même fait un amendement puis ils ont tenu à parler pendant une heure, même si on était d'accord avec l'amendement. M. le Président, tout le monde a compris que les libéraux ne sont pas sérieux. Nous, on va s'occuper des enfants.

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Protection des données personnelles détenues par les organismes privés et publics

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Nous sommes très sérieux. Dans le dossier des fuites de données personnelles, le gouvernement semble penser que seul Desjardins a été touché. Pourtant, on sait très bien que non seulement Desjardins a été touché, mais aussi Capital One, Revenu Québec et même la RAMQ.

La solution proposée par la CAQ n'est pas sérieuse, M. le Président. Dans l'empressement, la semaine dernière, nous avons dû entendre quelques personnes et organismes imposés par le leader du gouvernement. Le but n'était clairement pas de faire toute la lumière sur l'enjeu, mais plutôt de jeter les projecteurs vers Desjardins. Ça fait longtemps que nous dénonçons ce manque de cohérence, M. le Président.

Il n'y a qu'une manière de trouver les meilleures solutions pour protéger les renseignements personnels, et c'est par une commission parlementaire élargie qui fera le point sur l'ensemble de la situation.

Alors, la question est très simple, M. le Président : Quand la CAQ ira-t-elle de l'avant avec une réelle réflexion globale sur la protection des données personnelles?

Le Président : M. le ministre des Finances, en réponse.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, merci, M. le Président. Et merci pour la question. Alors, le gouvernement agit sur plusieurs fronts. Le projet de loi sur... intention de déposer un projet de loi sur les agences de crédit, qui va énoncer les responsabilités des agences de crédit et qui sera en charge de surveiller ces responsabilités-là. Parce que ce sont des entreprises privées, qui donnent un service pour lequel elles sont rémunérées, et on veut s'assurer que les Québécois en aient pour leur argent. La ministre de la Justice s'occupe de la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et... la protection des renseignements privés et publics, et mon collègue ministre délégué à la Transformation numérique s'occupe de la cybersécurité, de la sécurité des données du gouvernement, de l'authentification et identification.

Alors, c'est un problème qui est multidimensionnel, et nous l'attaquons de trois fronts, et, dans chacun de ces dossiers, il y aura des consultations, des discussions, et nous allons avancer ensemble pour assurer la sécurité financière...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...des avoirs et des renseignements des Québécois.

Le Président : Mme la députée de Saint-Laurent, en complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Le premier ministre a oublié un chiffre : cinq heures. Il nous a accordé cinq heures, dans son empressement, pour entendre quelques personnes pour la fuite de données la plus importante du Québec. Ils nous ont imposé un expert, un soi-disant expert qui... Savez-vous quoi, M. le Président? Il a reçu une subvention de recherche de 1 250 000 $. Par qui? Par Desjardins.

Sérieusement, je ne sais pas qu'est-ce qu'ils attendent parce que, là, c'est un travail très bâclé. On veut une commission élargie pour entendre Revenu Québec, la SQ et la RAMQ.

Le Président : M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, je vais donner un autre chiffre à ma collègue : 15. 15 ans. Après 15 ans, qu'est-ce qu'on a trouvé? Des responsables organisationnels des systèmes d'information qui n'avaient pas de formation. Ils n'avaient pas nécessairement les compétences pour occuper leurs postes. Alors, nous, on s'est entendus avec l'Université Laval, l'Académie de transformation numérique. Aujourd'hui, ils sont sur les bancs d'école pour aller chercher ces compétences.

La défense de nos systèmes était assurée par qui? Un petit peu au ministère de la Sécurité publique, un petit peu au CSPQ, un petit peu au Conseil du trésor. Nous, on a formé une unité, le centre gouvernemental de cyberdéfense, pour coordonner tout ça, pour s'assurer que nos systèmes d'information étaient vraiment bien protégés.

Le Président : En terminant.

M. Caire : Le Parti libéral nous a laissé un désert. Nous, on est en train de corriger la situation. 15 ans à ne rien faire...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez la parole.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : 15 ans, huit mois, aucune fuite de données majeure d'une aussi grande envergure. En un an, Desjardins, Revenu Québec, INRS, la RAMQ. Puis il parle de l'Université Laval? C'est qui déjà qui donne l'information... la formation à l'Université Laval? Amazon. Bravo! Ça, ça vient de la même personne qui veut prendre tous les renseignements des Québécois puis livrer ça sur un plateau d'argent à l'Oncle Sam. Bravo encore!

Là, de façon plus sérieuse, êtes-vous prêt à convoquer Revenu Québec, la RAMQ et la SQ et faire un travail qui va protéger l'ensemble des informations...

Le Président : M. le ministre délégué à la Transformation numérique. Et je vous demande de vous adresser tous à la présidence, s'il vous plaît. C'est une règle que l'on connaît.

M. Éric Caire

M. Caire : D'abord, la RAMQ, je veux juste signaler à la collègue qu'il n'y a pas eu de fuite de données. Je ne sais pas où est-ce qu'elle a pris ça. Si elle veut faire référence à Revenu Québec, je veux juste lui dire que, quand c'est arrivé, qui était au pouvoir? Peut-être mettre un gros miroir en avant de la députée...

Le Président : Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Caire : M. le Président, au mois de mai...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Caire : ...au mois de mai 2018, trois semaines avant la fin des travaux parlementaires, le Parti libéral, et la collègue va s'en souvenir, dépose une refonte de la loi d'accès à l'information, trois semaines avant la fin des travaux parlementaires et la fin de la législature, zéro dans le projet de loi. Nous, on est en train de travailler sur une vraie refonte qui va inclure le public, le privé et qui va donner des dents à la Commission d'accès à l'information...

Le Président : En terminant.

M. Caire : ...ce que vous n'avez jamais fait.

• (14 h 20) •

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, hier, on a eu droit à un témoignage courageux de la part d'une infirmière à l'hôpital de Shawville, qui affirmait que le manque de personnel et que l'épuisement du personnel sur place font en sorte que, même quand le service de natalité est ouvert, la sécurité des mamans et de leurs bébés est compromise, un témoignage qui a inquiété toutes les futures mères, toutes celles qui doivent accoucher au cours des prochains mois. Déjà, M. le Président, qu'elles devaient s'inquiéter des bris de service à répétition. Maintenant, elles vont s'inquiéter même quand le service est ouvert. Et, en seule réponse, la ministre de la Santé a dit qu'elle était sur le point de signer la fameuse entente avec les médecins spécialistes pour la couverture en région. Le problème, c'est qu'elle nous a dit la même chose en mars, il y a 251 jours. On ne peut pas attendre un autre 251 jours pour régler la question des infirmières parce que, sans régler cet enjeu-là, l'enjeu des infirmières, on ne règle pas l'enjeu de la sécurité pour les mères à Shawville.

Quand est-ce que l'ensemble de la question va être réglé, qu'on aura un service fiable en région? Et, soit dit en passant, les citoyens n'accepteront jamais la fermeture de leur service de natalité.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, oui, on est très préoccupés de la situation à Shawville puis on entend le cri du coeur de l'infirmière. On est très sensibles à ça. D'ailleurs, la direction du CISSS de l'Outaouais fait des mains et des pieds pour résoudre la situation. Mais, M. le Président, ça, ce sont des services qui ont été fragilisés évidemment dans le dernier cycle gouvernemental.

Puis je vais citer une ancienne députée libérale, Mme Charlotte L'Écuyer, qui était députée de Pontiac avant l'actuel député de Pontiac et qui disait de la réforme de l'ancien gouvernement en santé : On a centralisé, on n'a pas écouté. On a atteint le fond du baril en décembre 2017. On a tué l'âme des organisations. Ça va prendre des années à reconstruire la synergie qui venait des intervenants.

M. le Président, je cite l'ancienne députée de Pontiac, qui était là avant l'actuel député, pour expliquer à la population que nous, là, on va les garder, ces services-là qui ont été fragilisés par l'ancien cycle, M. le Président, puis on va soutenir les équipes. On va soutenir...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...le CISSSO pour que ses services demeurent.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, je ne pense pas que j'ai besoin de redéposer la lettre de la ministre de la Santé, qui était d'accord avec l'ensemble de la réforme. Mais ce qu'elle a dit à l'instant, là, ce n'est rien, absolument rien pour rassurer les maires de la région. Ça prend 12 infirmières pour maintenir le service. En ce moment, il y en a cinq. La ministre, elle envoie des infirmières temporaires en disant qu'il n'y aura plus de bris de service avec ça. Bien, erreur, il y en avait encore ce week-end. L'enjeu, là, pour les infirmières, c'est qu'il y a un hôpital à 20 minutes de route qui paie mieux.

Alors, nous, au Québec, on les éduque, on les forme, mais on les perd, c'est toujours pareil. Si elle veut régler la question, c'est là qu'il faut qu'elle aille.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui, M. le Président. On va certainement régler la situation éventuellement. Mais je vais citer encore une fois l'ancienne députée de Pontiac, qu'avec les dommages qui ont été faits, ça prend du temps à régler. M. le Président, moi, je salue les infirmières qui sont sur place, là, et il y a deux infirmières qui vont venir après les fêtes, qui ont été formées, qui sont en formation puis qui vont venir aider. Oui, on va la signer, l'entente avec la FMSQ, et à court terme, M. le Président. Oui, on va la signer, et ça, c'est pour l'ensemble du Québec, pour toutes les régions du Québec, incluant l'Outaouais.

Mais, M. le Président, là, l'Outaouais, là, ça a été tellement négligé par l'ancien gouvernement...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Nous, on s'en occupe, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire. La parole n'appartient qu'au député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Ah! Ça, c'est bien le boutte, M. le Président! La ministre nous répète la même chose qu'il y a huit mois, que ça s'en vient, mais ça fait depuis l'hiver dernier qu'on lui pose des questions sur les naissances en région. Il y a eu des accouchements en auto sur le bord des autoroutes. Il y a eu des ambulances qui ont amené maman et bébé vers les mauvais hôpitaux tellement il y avait des bris de service et que les ambulanciers étaient confus, M. le Président. Et maintenant le personnel nous dit que les patientes et leurs bébés sont à risque, que ça fait des mois qu'elles le sont. Il n'y a pas de quoi fêter, Mme la ministre.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'à vous.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, c'est sûr que ces services-là sont essentiels, ce sont des services de proximité, mais on ne rebâtit pas des équipes qui ont été fragilisées par l'ancienne réforme, là, de l'ancien gouvernement, du député de La Pinière... on ne rebâtit pas ça en un jour, M. le Président. Mais la direction de l'établissement, avec le ministère, vraiment travaille très fort, autant au niveau des infirmières... Et l'entente avec la FMSQ sera signée très bientôt, et vraiment ça va couvrir les services médicaux. Puis on continue de travailler pour les effectifs infirmiers. Nous, M. le Président, on répare les dégâts...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...qui ont été faits par l'ancien cycle gouvernemental.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Bérubé : M. le Président, l'épreuve des faits : ça fait des semaines qu'on dénonce le projet de loi n° 34 qui va retirer des pouvoirs à la Régie de l'énergie et fixer de façon arbitraire les tarifs d'électricité.

La semaine dernière, le premier ministre a indiqué que l'électricité avait augmenté plus vite que l'inflation. Bien, le Bureau d'enquête a même corrigé le premier ministre dans le journal de samedi dernier. Il a démontré, dans cet article, que la réalité, c'est que le projet de loi n° 34 va coûter aux Québécois plus cher, aux commerces, aux industries. C'est un projet de loi qui est non seulement mauvais pour l'économie, mais mauvais pour le portefeuille des Québécois.

Est-ce que le premier ministre, d'abord, peut corriger ce qu'il nous a dit en Chambre, pour qu'on ait la bonne information, et s'assurer de faire la chose qui compte dans les circonstances, retirer son projet de loi?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, au cours des dernières années, il y a des années où les tarifs d'électricité ont augmenté de plus que l'inflation puis il y a des années où ils ont augmenté de moins que l'inflation. Le Parti québécois a été au pouvoir pendant 18 mois, 2014-2015. Prenons juste les deux années du Parti québécois : 2014, augmentation de 4,3 %, 2015, augmentation de 2,9 %. J'ai quasiment peur de le dire, là, mais les libéraux étaient moins pires que le PQ pendant leurs 15 années.

M. le Président, ce qu'on propose...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! J'aimerais n'entendre que le premier ministre. C'est le seul à avoir la parole. Votre attention s'il vous plaît! C'est en réponse à une question.

M. Legault : M. le Président... M. le Président, à partir de l'année prochaine, à partir du 1er janvier, les tarifs d'Hydro vont être gelés. On va retourner 500 millions aux consommateurs. Puis, les années suivantes, à partir de 2021, ça va être l'inflation. Je pense que les Québécois sont d'accord avec ça. À part quelques lobbys, en fait, pas mal tout le monde est d'accord avec ça.

Le Président : Première complémentaire.

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, sans réaction. La parole appartient au troisième groupe d'opposition. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Bérubé : M. le Président, l'épreuve des faits : c'est de 2012 à 2014 qu'on a été au gouvernement. Donc, je ne veux pas qu'il donne la mauvaise information à la Chambre. Je veux le corriger là-dessus. Le Journal de Montréal lui a donné une cote pour ce qu'il a dit en Chambre, c'est : douteux, douteux l'argument du premier ministre.

Si on avait appliqué sa formule, au cours des 10 dernières années, les tarifs auraient augmenté pour tout le monde. Il choisit vraiment les années qu'il veut, mais, pour le reste, l'ensemble des Québécois va en avoir moins dans son portefeuille.

Alors, pourquoi il veut faire ça, que les Québécois aient moins d'argent dans leurs portefeuilles? Ça profite à qui?

Le Président : M. le premier ministre, à vous la parole.

M. Legault : M. le Président, je corrige ce que j'ai dit. En 2014, au moment où le Parti québécois était au pouvoir, les tarifs d'électricité ont augmenté de 4,3 %, presque le triple de l'inflation. 2015, au moment où les libéraux étaient au pouvoir, les tarifs d'électricité ont augmenté de 2,9 %, beaucoup plus que l'inflation. Donc, je répète ma conclusion : même si les libéraux augmentaient les tarifs de plus que l'inflation, ils étaient moins pires que le PQ.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, l'épreuve des faits à nouveau : c'est la Régie de l'énergie qui fixe les tarifs, pas les gouvernements. Ça prend une instance qui est indépendante.

Moi, ma proposition au premier ministre, là, pour ne pas qu'on oublie les trop-perçus, il y a 1,5 milliard... laissez faire le projet de loi, envoyez ça aux citoyens avant Noël, ils vont savoir quoi faire avec, pas mal plus que le gouvernement du Québec.

Le Président : M. le premier ministre, en réponse.

M. Legault : M. le Président, j'invite le chef du PQ à aller consulter M. Brassard, hein? Il se souvient sûrement de Jacques Brassard, qui a été ministre de l'Énergie et qui disait à l'époque : Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans la Régie de l'énergie. Pourquoi? Parce que plus les dépenses d'Hydro-Québec augmentent, plus ils ont le droit d'augmenter leurs tarifs. Ça va contre la base de la bonne gestion.

Donc, j'invite le chef du PQ à aller faire un petit tour au Saguenay, là, avec le nouveau chef ou le futur chef puis rencontrer Jacques Brassard. Il pourra lui expliquer que ça ne marche pas, le système actuel.

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander encore une fois, s'il vous plaît, de vous adresser à la présidence et de ne pas commenter les réponses. C'est bruyant, évidemment, et là je vous regarde d'un côté comme de l'autre. Tous doivent être touchés par cette demande.

Je donne la parole au chef du deuxième groupe d'opposition. Mme la cheffe.

Conditions de travail des préposés aux bénéficiaires

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Depuis minuit, 375 travailleuses et travailleurs, surtout des préposés aux bénéficiaires, font la grève dans quatre résidences privées pour personnes âgées.

Les préposés aux bénéficiaires, qu'est-ce qu'ils font, M. le Président? Bien, ils aident nos aînés à se lever, à se laver, à se nourrir, à se coucher. Bref, ils prennent soin d'eux. Pour bien des aînés, c'est les seules personnes qu'ils voient dans le cadre de leur journée. Ils font un travail inestimable et, dans un Québec qui a les priorités à la bonne place, bien, ils gagneraient leur vie comme du monde. Mais, dans le Québec où on vit, M. le Président, ces gens-là gagnent 12,50 $, 13,50 $ de l'heure. Ils sont en grève depuis minuit pour gagner 15 $ de l'heure puis augmenter de 1 $ par année par après.

Aujourd'hui, le gouvernement a précisé ses intentions concernant les maisons des aînés. 2 600 nouvelles places, c'est tant mieux. On serait bien mal placés pour s'en désoler. Mais, M. le Président, il y a plus de 125 000 aînés qui ont besoin de nous ici et maintenant, dans 1 700 résidences privées. C'est pas mal de monde, ça.

Alors, ma demande est simple au premier ministre : Est-ce que le gouvernement peut aider les aînés en décrétant des conditions de travail dignes pour ceux qui en prennent soin?

• (14 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le gouvernement de la CAQ et en particulier le président du Conseil du trésor, on a déjà annoncé, dans les négociations qui ont lieu actuellement... On le sait, les conventions collectives se terminent le 31 mars prochain. On propose, pour la première fois dans l'histoire du Québec, que l'augmentation de salaire pour les préposés aux bénéficiaires soit plus élevée que l'augmentation de salaire des autres employés de l'État. Je vois la cheffe qui parle au cochef, là. Évidemment, les syndicats sont habitués de faire front commun puis de demander la même augmentation en pourcentage pour tous les employés de l'État. Donc, je voudrais savoir de la part des deux cochefs, là : Est-ce que vous êtes d'accord qu'on offre une augmentation de salaire plus importante aux préposés aux bénéficiaires qu'aux autres employés de l'État, oui ou non? Êtes-vous d'accord? Est-ce que vous nous...

Le Président : Je vais vous demander, s'il vous plaît, M. le premier ministre, de vous adresser à la présidence. C'est une règle que l'on connaît très bien, évitons de la répéter trop fréquemment. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : En fait, ce n'est pas tout à fait le sujet de ma question. Je parle du secteur privé. Je parle des personnes aînées qui habitent dans les résidences privées, je parle des 1 700 résidences privées. Alors donc, actuellement, ces gens-là sont en grève, et le gouvernement a la capacité de décréter les conditions de travail de ces gens-là. C'est ce que je demande.

Est-ce que le premier ministre va assurer aux travailleurs, travailleuses, préposés dans les institutions, dans les...

Le Président : M. le premier ministre.

Compensation aux détenteurs de permis de taxi

M. Legault : M. le Président, la cheffe parlementaire de Québec solidaire sait très bien que, si on augmente de façon importante les salaires des préposés aux bénéficiaires dans le secteur public, il y aura un impact sur leur salaire dans le secteur privé. Mais elle ne m'a toujours pas dit, là... Puis je vois que son co-porte-parole n'est pas d'accord. Est-ce qu'elle est d'accord pour qu'on offre des meilleures augmentations de salaire aux préposés aux bénéficiaires ou si elle défend les syndicats qui veulent la même augmentation pour tout le monde?

Le Président : Deuxième complémentaire. Encore une fois, on s'adresse à la présidence. Évitez de vous interpeler. Le message est passé deux ou trois fois déjà. Mme la cheffe.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Alors, pour le travail que les préposés font, 15 $ de l'heure, ça me semble bien raisonnable, M. le Président, mais la compagnie, pas le gouvernement, la compagnie, elle, elle ne trouve pas. D'ailleurs, une de ses représentantes le disait ce matin, que ça reflétait les aptitudes et les compétences de leurs employés, un salaire de 12 $, 13 $ de l'heure.

Est-ce que le premier ministre est d'accord avec ça? C'est ça que lui, il est en train de me dire, que, dans le fond, ça va dans le sens de leurs compétences, 13,50 $ pour s'occuper de nos aînés?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, les préposés aux bénéficiaires, au Québec, public et privé, sont sous-payés. Ils s'occupent d'êtres humains, puis ça n'a pas de bon sens qu'ils ne soient pas mieux payés. C'est pour ça qu'on veut offrir d'abord dans le secteur public des augmentations plus importantes. Ça ne s'est jamais fait dans les négociations de la fonction publique, ni par le PQ ni par le Parti libéral. Puis ce que je comprends, c'est que son cochef, il n'est pas d'accord à ce qu'on augmente plus les préposés aux bénéficiaires. Donc, il faudrait qu'ils se parlent, les deux cochefs, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, il y a des lois qui sont perçues comme étant injustes. Pour moi, la loi sur le taxi est injuste, ne serait-ce que par les compensations octroyées.

Rappelons-nous, au dépôt du projet de loi, c'était 500 millions, pas une cent de plus, pas question d'appliquer les règles à la Loi sur l'expropriation. Mais l'opposition officielle a fait son travail, et les propriétaires en ont eu plus.

Mais, tant qu'à être injuste, le ministre en avait rajouté une couche : on ne va pas compenser à l'adoption du projet de loi, on va compenser sur sept ans. Franchement! Après des heures de commission parlementaire, on le fait reculer, et il s'est engagé à payer immédiatement.

Le problème, c'est que «maintenant», à la CAQ, on ne sait pas ce que ça veut dire. Pour nous, maintenant, c'est maintenant, pas demain. Et à date pas un seul propriétaire, M. le Président, n'a été compensé. Pas l'ombre d'un chèque, pas d'information sur la formule qui va être utilisée.

M. le Président, cet après-midi, je vais lui laisser une chance et je vais lui demander simplement de s'engager à clore le dossier d'ici le 31 décembre 2019.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, c'est ce que j'ai dit, c'est ce que je souhaite faire. On a décidé de mettre sur la table... pour compenser les chauffeurs de taxi, de mettre sur la table 814 millions de dollars, dont 40 millions spécifiquement pour les cas particuliers, les cas de propriétaires qui sont venus nous voir, qui vous ont parlé, certains députés de l'opposition. Initialement, on avait prévu 10 millions de dollars. On est allés chercher 30 millions additionnels dans le fonds de modernisation pour répondre, encore une fois, aux cas particuliers de certains propriétaires.

Alors, oui, on y travaille présentement. J'ai dit que je souhaitais que la grande majorité, sinon la totalité de la somme soit versée avant Noël. C'est ce à quoi on travaille présentement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, justement, M. le Président, là où la loi n° 17 est la plus injuste, c'est pour les propriétaires les plus âgés, c'est-à-dire les vieux permis. Le ministre a choisi de ne pas les compenser à la même hauteur que les plus jeunes. Il admet même implicitement encore à l'instant qu'il a réservé une somme additionnelle petite mais insuffisante. M. le Président, la compensation, ce n'est pas dans la loi, ça lui appartient.

Est-ce qu'aujourd'hui il va reculer et garantir une compensation équitable pour les plus vieux par rapport aux plus jeunes?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, je ne sais pas où le député de La Pinière va avec sa question aujourd'hui, je pensais que le débat était terminé. On s'est engagés et on a été, je crois, très généreux, les Québécois ont été extrêmement généreux pour verser 814 millions de dollars aux 6 200 propriétaires de taxi, qui possèdent 7 500 permis.

Alors, je le répète, on y travaille présentement pour, encore une fois, verser cette somme en totalité, en totalité avant Noël. On est en train de travailler, avec mon ministère, pour être capables de verser cette somme le plus rapidement possible. Alors, tous ceux qui ont payé leur permis, exemple, 50 000 $ voilà 10 ans, ils recevront 50 000 $. Ceux qui ont payé 175 000 $ voilà deux ans...

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : ...recevront 175 000 $.

Le Président : Deuxième complémentaire. La parole n'appartient qu'au député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, on se rappelle tous l'infâme article 257 déposé par le ministre à la dernière minute, empêchant tout recours juridique possible en cas de contestation. On l'a forcé, là aussi, après des heures en commission, à reculer.

M. le Président, est-ce que le ministre va s'engager aujourd'hui à faire en sorte que, lorsqu'il enverra des lettres, théoriquement avant Noël, il n'y aura aucune mention s'apparentant à l'infâme article 257 empêchant toute contestation...

Le Président : M. le ministre des Transports, votre réponse. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, encore une fois, on a décidé de verser, les Québécois ont été extrêmement généreux, 814 millions de dollars. On a décidé, avec l'accord des associations de propriétaires de taxi au Québec, de bonifier les cas particuliers, de le faire passer de 10 à 40 millions de dollars.

Je l'ai mentionné : pour moi, il est important de verser le plus rapidement possible ces sommes, avant Noël. Tous ceux qui ont payé leur permis, exemple, 75 000 $ vont recevoir 75 000 $. Ceux qui l'ont payé peut-être 200 000 $, voilà un an, un an et demi, vont recevoir 200 000 $. Et ceux qui ont acheté leur permis voilà quelques années, si c'est un cas particulier où le propriétaire n'a plus de permis, on va s'arranger, encore une fois, pour lui verser une somme adéquate.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Gaspé.

Sauvegarde des bâtiments patrimoniaux

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Tout le monde se souvient de la saga entourant la maison Boileau, une maison qui datait de l'époque des Patriotes et qui a été démolie dans la controverse il y a maintenant un an. La ministre de la Culture s'était fortement indignée, à ce moment-là, et avait même dit de la ville de Chambly qu'elle avait agi de façon sauvage.

Un an plus tard, M. le Président, la ministre n'a toujours pas déposé de plan pour mieux encadrer et protéger notre patrimoine bâti. Depuis un an, c'est une quinzaine de bâtiments ayant une valeur patrimoniale qui ont été démolis et au moins une vingtaine de bâtiments, présentement, qui sont menacés. On peut penser à l'église du Très-Saint-Sacrement de Québec, à l'ancien cinéma Champlain de Montréal, maison Faucher, la maison Bissonnette.

Alors, que compte faire le ministre pour préserver ces bâtiments? Peut-elle nous rendre accessible son plan?

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Roy : Je remercie ma collègue pour sa question, qui tombe à point nommé. Le patrimoine bâti, ça fait partie de notre histoire, ça fait partie de qui nous sommes, ça fait partie de notre identité, il faut le protéger. Et, depuis mon arrivée en poste, tout comme vous, je constate qu'il y a des bâtiments qui tombent, bâtiments sur lesquels nous n'avons pas nécessairement de juridiction, que des municipalités ont une juridiction et n'exercent pas leurs pouvoirs, et d'autres permis de démolition qui ont été accordés, ô surprise, par les libéraux, en passant.

Cela dit, M. le Président, je suis très heureuse de prendre la parole pour vous dire que, mon plan, j'y travaille, Mme la députée. Et je vais vous annoncer une primeur pendant qu'il y a des gens, des journalistes qui sont ici : Le 5 décembre prochain, je vais faire une importante annonce pour la restauration et la préservation du patrimoine bâti. On a travaillé là-dessus avec, naturellement, les professionnels du ministère de la Culture et des Communications. C'est un vaste programme, on y travaille, Mme la députée, depuis six mois. C'est du jamais-vu, c'est du nouveau, c'est de l'inédit. J'ai tellement hâte de l'annoncer, parce qu'on va répondre à des problématiques pour les citoyens, les citoyens, M. le Président, les villes, les municipalités, les villages et les MRC. Nous allons le préserver...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...et le restaurer, ce patrimoine. J'aurai l'occasion de vous en reparler.

• (14 h 40) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gaspé. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Perry Mélançon : Bien, merci pour cette primeur. Je suis contente qu'on ne soit plus en train de marteler les mêmes réponses. Je ne m'attendais pas à ça du tout.

Alors, la ministre, elle parlait, à l'époque, de vouloir établir un répertoire du patrimoine à risque. Je ne sais pas si on est en train de nous parler de ce plan-là. Et, si oui, peut-elle le rendre accessible dès maintenant pour qu'on puisse en juger, de ce merveilleux plan?

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications, à vous seule la parole.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Roy : Vous savez, M. le Président, c'est un grand privilège que d'avoir été nommée ministre de la Culture. Et j'ai pris tous ces mois pour étudier les dossiers et trouvé beaucoup de squelettes dans les placards. Entre autres, il y en a tellement que la Vérificatrice générale fait actuellement une étude sur la gestion du patrimoine bâti par nos collègues précédemment au pouvoir.

Cela dit, ce programme, ce plan que nous allons annoncer portera...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! J'aimerais entendre la réponse.

Mme Roy : ...portera un volet très important à l'égard des inventaires. Imaginez-vous donc, M. le Président, que j'ai découvert...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...qu'à l'égard du patrimoine religieux bâti il y a eu un inventaire en 2003.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Donc, la ministre doit prendre ses responsabilités. On a un premier pas vers une démarche, qu'on espère très concrète. Oui, il y a l'inventaire, le répertoire dont je parlais, mais il faut un plan de protection et de préservation du patrimoine bâti qui aura une réelle vision pour l'avenir de notre patrimoine au Québec. Alors, la Loi sur le patrimoine culturel, elle est défaillante. Il faut qu'on revoie la Loi sur le patrimoine culturel.

Est-ce que la ministre de la Culture s'engage à le faire?

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Prévention des inondations à Beauceville

Mme Roy : Oui. La Loi sur le patrimoine culturel est actuellement sous étude de la Vérificatrice générale du Québec. Je lui ai offert toute ma collaboration. J'ai hâte d'avoir ses recommandations parce que, s'il y a des modifications à apporter, elle a toute ma collaboration. Et nous serons là pour faire ces modifications puisqu'on voit bien, à l'usure, qu'il y a des petites choses qui sont questionnables.

Cela dit, par rapport à ce programme que j'annoncerai, je tiens à vous dire que je travaille de concert avec ma collègue la ministre des Affaires municipales, on travaille en équipe, et que, oui, il y aura un inventaire, puisque le dernier inventaire uniquement pour le patrimoine religieux, M. le Président, a été fait en 2003, et imaginez-vous donc que nous sommes en 2019...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...et qu'il n'y a jamais eu de mise à jour de faite. Alors, dans ce répertoire, on ne sait même pas ce qui a été démoli...

Le Président : Question principale, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Depuis plusieurs mois, le maire de Beauceville tente de mettre en place des mesures d'atténuation pour protéger ses citoyens contre d'éventuelles inondations. C'est l'installation d'estacades flottantes sur la rivière Chaudière qui a été retenue comme solution par le ministère de la Sécurité publique, qui est maître d'oeuvre. Il a fallu plus de quatre mois au ministère afin de finalement décider des paramètres du projet. Devant une situation aussi urgente, c'est presque inacceptable.

Après avoir complètement transféré le fardeau administratif sur la ville, le 30 octobre dernier, le ministère a mis le projet sur la glace pendant plusieurs jours, tellement que les câbles furent commandés en Europe le 10 novembre. La ministre de la Sécurité publique avait promis que ce serait plus facile pour les citoyens et les municipalités, mais actuellement c'est totalement l'inverse. Les délais qu'elle a imposés à Beauceville risquent de mettre en péril l'installation des estacades avant le gel de la rivière.

La ministre peut-elle reconnaître que le cafouillage de son ministère met en péril la sécurité des citoyens plutôt que de jeter le blâme sur...

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique, en réponse.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Bien, merci à la collègue de Vaudreuil. Je remarque que sa question d'aujourd'hui ne porte pas sur Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Donc, je tiens pour acquis...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Guilbault : ...je tiens pour acquis qu'elle salue implicitement les mesures qui ont été annoncées pour Sainte-Marthe par ma collègue le 15 novembre dernier.

Mais effectivement Beauceville aussi comprend certains enjeux par rapport aux inondations. On sait que Chaudière-Appalaches a été énormément touchée par la crue printanière de 2019 et par les précédentes aussi.

Et ça me donne l'occasion de rappeler qu'en juin dernier j'ai annoncé, M. le Président, quatre projets de recherche en collaboration avec l'Université Laval, quatre projets de recherche qui visent à mieux documenter les risques liés aux inondations et à identifier des mesures proactives de gestion des risques liés à ces inondations et des conséquences sur nos citoyens. Et c'est dans le cadre d'un de ces projets-là qu'effectivement on a une étude en cours avec la ville de Beauceville, une étude qui inclut la participation d'un éminent chercheur, M. Brian Morse, qu'on est bien fiers d'avoir recruté et de nous être adjoint pour pouvoir mieux travailler avec nos municipalités à atténuer les conséquences des sinistres un petit peu partout. Et, dans le cadre de ce projet avec Beauceville, il y a effectivement le projet d'estacades. Les câbles pour les estacades sont commandés...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...et, si la température le permet, seront installés dès le début décembre.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Le cafouillage du gouvernement a même été reconnu par le député caquiste de Beauce-Nord, qui souligne que le ministère de l'Environnement, et je le cite, «"a pas mal exagéré dans ses demandes" et aurait pu assouplir ses critères compte tenu du caractère exceptionnel et urgent de la [demande].» Fin de la citation.

La ministre peut-elle enfin s'occuper du dossier et même de ceux qu'elle encadre, soit les scientifiques, afin d'assurer la coordination et surtout protéger les citoyens de Beauceville avant qu'il soit trop tard?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Guilbault : Oui. Bien, M. le Président, le projet auquel réfère la collègue, comme je le disais, vise à trouver les meilleures solutions pour Beauceville, et la solution qui a été identifiée, c'est ce projet d'estacades en sapin sur la rivière de Beauceville. Les câbles sont commandés. Ces câbles-là ont été choisis par un scientifique. Donc, ce n'est pas des choix comme ça, faits au hasard, d'un politicien ou d'un ministère, c'est un scientifique qui a identifié la solution. Et la commande a été faite pour pouvoir installer les estacades dès que possible. À partir du moment où on a reçu l'information nécessaire de la part de la municipalité de Beauceville, c'est-à-dire jeudi dernier, 24 heures après, c'est-à-dire vendredi dernier, mon collègue de l'Environnement donnait l'autorisation pour pouvoir aller de l'avant avec la pose. Donc, on est très actifs...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...très proactifs à la fois chez nous, à l'Environnement et aux Affaires municipales, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Les câbles pour les estacades proviennent d'Europe, et, pour reprendre encore une fois les paroles du député de Beauce-Nord, lequel a été maire de la place, le délai aurait pu être évité puisqu'on «aurait pu prendre des câbles en acier [localement] à Beauce Chaîne».

Comment un gouvernement qui dit qu'il accorde tellement d'importance à ses régions peut justifier que son ministère n'a même pas pris la peine de travailler en collaboration avec sa municipalité et les industries locales?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Relations entre les corps policiers et les groupes ethniques

Mme Guilbault : Bien, M. le Président, ces câbles-là ont été choisis notamment pour leur résistance et leur maniabilité, en accord avec la ville de Beauceville. Il existe seulement deux fournisseurs pour ces câbles, un en Angleterre et un à Montréal. On a fait affaire avec celui de Montréal, mais la fabrication se fait en Europe.

Mais, M. le Président, si la députée de Vaudreuil estime mieux s'y connaître en mécanique des glaces qu'un ingénieur, professeur-chercheur de la Faculté des sciences et génie de l'Université Laval, je l'invite à nous soumettre ses solutions, et on les évaluera.

Des voix : ...

Le Président : Question principale — s'il vous plaît! — à M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : M. le Président, le profilage racial existe. Les jeunes racisés ont quatre fois plus de risques de se faire interpeler, il faut le reconnaître, il faut s'y attaquer.

Le 30 septembre dernier, la Commission d'enquête sur les relations entre Autochtones et certains services publics publiait un rapport, et, sept jours plus tard, le SVPM rendait public un autre rapport, très alarmant, sur le profilage racial. Un constat commun de ces deux rapports : des citoyens québécois ont moins de droits que d'autres.

La ministre de la Sécurité publique a tenté de nous rassurer en nous parlant de comité, d'une formation à venir pour les policiers, mais entre-temps la situation demeure urgente. La semaine dernière, la ville de Montréal a adopté une motion demandant au SPVM de faire cesser immédiatement les interpellations sans fondement et demande à la ministre de la Sécurité publique de proposer une loi visant à encadrer les interpellations policières à l'échelle de la province. Vendredi dernier, c'est la Commission des droits de la personne qui la demandait.

La ministre de la Sécurité publique s'engage-t-elle à mettre fin à ces injustices?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Bien, question très importante, effectivement, que soulève le collègue de Viau. D'ailleurs, j'ai déjà eu l'occasion de répondre, je pense, au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sur cette question-là, qui revient malheureusement sporadiquement dans l'actualité et un petit peu plus ardemment dans les dernières semaines.

J'aimerais rappeler que, dès mon arrivée, avant même qu'il soit question du rapport à Montréal, et tout ça, j'avais demandé à ce que les comités qui sont déjà en place sur la question du profilage racial et social incluent désormais des représentants de la société civile parce que je jugeais qu'un comité formé exclusivement de fonctionnaires et de représentants du milieu policier manquait peut-être une facette de la vision globale qu'on doit avoir de cette problématique-là. Donc, à partir de ma demande... ou, en tout cas, désormais les représentants de la société civile sont inclus dans ce processus de consultation et de confection d'un éventuel guide pour nos organisations policières au Québec. Donc, c'est une première en 15 ans, je tiens à le souligner, M. le Président, parce que le précédent gouvernement n'avait manifestement pas eu ce réflexe-là, et nous, on l'a eu. Donc, ça, déjà, c'est une première avancée.

Et on fait énormément de choses. Le 13 décembre prochain, nous rencontrerons, au ministère de la Sécurité publique, la commission des droits de la personne et de la jeunesse pour, entre autres choses, orienter notre futur travail sur cette question très importante.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Le rôle de la ministre de la Sécurité publique, M. le Président, c'est d'assurer la sécurité de tous les Québécois. La ministre peut-elle s'inspirer de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse, qui ont dernièrement réglementé et suspendu les pratiques d'interpellation de routine sans motif? Va-t-elle donner suite à la demande pressante, entre autres, de la ville de Montréal et déposer une loi pour nous conformer à la rédaction d'une loi? Merci.

• (14 h 50) •

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Rendre hommage au chanteur lyrique Joseph Rouleau et
offrir des condoléances à sa famille et à ses proches

Mme Guilbault : Merci. Bien, comme je viens de le dire, on va rencontrer prochainement, le 13 décembre, la commission des droits de la personne et de la jeunesse. On suit évidemment avec grande attention tout ce qui se passe à Montréal. Montréal s'est engagée à déposer un plan ou, en tout cas, des mesures d'ici le printemps prochain; nous suivons le tout avec grande attention. J'ai déjà dit aussi ici, et je le répète aujourd'hui, que l'École nationale de police organisera au printemps prochain un séminaire qui portera sur cette question très importante, parce que, oui, il y a un enjeu qui peut être plus aigu à Montréal, mais c'est un enjeu qui touche toutes les organisations policières au Québec, et qui doit faire l'objet d'une réflexion qui est plus générale que simplement Montréal, et qui pourra d'ailleurs aussi faire partie de la vaste consultation...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...que je compte lancer à la suite du dépôt de mon document de consultation, en décembre prochain.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Alors, la ministre parle de vision globale, parle de poser des gestes. Il y a des gestes, présentement, qui sont posés à l'Assemblée nationale. La ministre de la Justice, par le projet de loi n° 32, actuellement à l'étude, va complètement en sens contraire. Elle permettrait aux policiers d'exiger à quiconque de produire une carte d'identité en tout temps pour s'identifier. Elle vient directement augmenter le risque de profilage, et c'est ce qui a été dit par les groupes, que c'était une mauvaise idée.

En ce sens, la ministre de la Justice peut-elle retirer cet élément du projet de loi n° 32?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Effectivement, on travaille présentement sur un projet de loi pour lequel je suis très fière, c'est celui de l'efficacité en matière de justice pénale, qui va permettre, entre autres, aux personnes vulnérables de bénéficier de mesures d'adaptabilité qui vont les sortir de ce système judiciaire. Je pense que mon collègue va être d'accord avec ça.

Nous avons fait la consultation, dans le p. l. n° 32, on a entendu les groupes. Je ne briserai pas ici le privilège parlementaire, je ferai part de ma vision en commission parlementaire, mais, quand on sera rendus, si on se rend bientôt à ce numéro d'article, mon collègue sera satisfait de l'écoute du gouvernement.

Le Président : Merci. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci à tous.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Picard) : Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de La Pinière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale constate que le manque de fiabilité du service de traversier de la STQ rend nécessaire la construction d'un "premier lien" entre la Côte-Nord et la Capitale-Nationale;

«Qu'elle rappelle le mandat du bureau de projet pour la construction d'un pont entre Tadoussac et Baie-Sainte-Catherine au-dessus de la rivière Saguenay, qui consiste à : mettre à jour les informations et les études pertinentes réalisées antérieurement; procéder à une analyse socioéconomique; élaborer le dossier d'opportunité en respect de la Directive sur la gestion des projets majeurs d'infrastructure publique; [et de] consulter les citoyens, les groupes et organismes et recueillir les préoccupations;

«Qu'elle rappelle que le premier ministre s'est prononcé en faveur du bureau de projet pendant la campagne électorale et que le projet est inscrit dans le PQI 2019‑2029 comme étant "à l'étude"; et

«Enfin, qu'elle demande au gouvernement de lancer les appels d'offres d'ici la fin de l'année 2019 pour l'attribution d'un contrat de services professionnels pour la mise à jour des études dans le cadre du bureau de projet pour la construction d'un pont entre Tadoussac et Baie-Sainte-Catherine au-dessus de la rivière Saguenay.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Verdun, la députée de Taschereau, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Qu'à l'occasion de son décès, l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à M. Joseph Rouleau, l'une des figures marquantes de l'art lyrique au Québec;

«Qu'elle souligne sa carrière internationale exceptionnelle pendant laquelle il a chanté sur les plus grandes scènes du monde notamment à la Royal Opera House de Londres où il a donné plus de 1 000 représentations;

«Qu'elle reconnaisse le rôle déterminant qu'il a joué pour la musique classique québécoise notamment en fondant l'Atelier lyrique de l'Université du Québec à Montréal et le Mouvement d'action pour l'art lyrique du Québec, en contribuant à la naissance de L'Opéra de Montréal et en étant président des Jeunesses musicales Canada pendant plus de 25 ans;

«Qu'elle rappelle que M. Rouleau était grand officier de l'Ordre national du Québec, compagnon de l'Ordre du Canada, commandeur de l'Ordre de Montréal et membre du Panthéon canadien de l'art lyrique;

«Qu'elle transmette ses condoléances à sa famille, à ses proches, à ses collègues ainsi qu'à ses nombreux admirateurs partout au Québec;

«Qu'enfin, elle observe un moment de recueillement [à] sa mémoire.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en débutant par la ministre de la Culture et des Communications, la députée de Verdun, la députée de Taschereau et le chef du troisième groupe d'opposition.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je comprends qu'il y a entente pour un débat de deux minutes par intervenant. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Roy : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais rendre hommage à M. Joseph Rouleau, figure marquante de l'art lyrique, qui nous a quittés le 12 juillet dernier à l'âge de 90 ans. J'aimerais saluer son épouse, Mme Renée Rouleau, et son fils Marc qui sont avec nous dans nos tribunes et qui sont accompagnés d'amis et de représentants des Jeunesses musicales du Canada.

L'unique voix de basse de Joseph Rouleau l'a propulsé sur des scènes prestigieuses, où il s'est produit aux côtés de grands orchestres et de géants comme Pavarotti et Callas. Il apprivoise le chant à l'âge de 17 ans, puis remporte le prix Archambault, en 1949. C'est alors que Wilfrid Pelletier lui conseille d'entrer au Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec et qu'il devient le premier élève en chant admis dans cet établissement. Joseph Rouleau poursuit son apprentissage à Milan, puis campe des rôles majeurs au Metropolitan Opera de New York et au Royal Opera House de Covent Garden, à Londres, où il offrira quelque 1 000 représentations.

Au sommet de son art, il reste attaché à ses racines, à Matane, où un complexe culturel porte aujourd'hui son nom. La longue et prolifique carrière de Joseph Rouleau est une source d'inspiration pour les jeunes Québécois qui aspirent à une carrière internationale en opéra. Il consacre une grande partie de sa vie à la relève d'abord comme professeur de chant à l'Université du Québec à Montréal, puis aux Jeunesses musicales du Canada, dont il sera le président pendant 25 ans. Il contribue à la création de L'Opéra de Montréal, en 1980, et à celle du Concours musical international de Montréal. En 1990, le gouvernement du Québec lui décerne le prix Denise-Pelletier, le Prix du Québec pour sa carrière exceptionnelle. Fait compagnon de l'Ordre du Canada puis membre du Panthéon canadien de l'art lyrique, l'Ordre national du Québec lui confère le titre d'officier en 1999, puis celui de grand officier en 2004. Il recevait en mai dernier la médaille du commandeur de l'Ordre de Montréal.

Aux personnes qui l'ont côtoyé, Joseph Rouleau laisse le souvenir d'un homme au grand coeur, choyé par la sympathie du public. Et, M. le Président, j'ai pu en être témoin lorsque j'ai eu le privilège de le rencontrer, lors d'un concert à Longueuil, c'était au printemps dernier, où il était présent pour encourager l'orchestre et le choeur.

M. le Président, au nom de ma formation politique, permettez-moi d'offrir nos plus sincères condoléances à la famille et aux amis de M. Joseph Rouleau. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de saluer à mon tour la famille et les amis de M. Rouleau présents dans les tribunes aujourd'hui ainsi que M. Gingras et Mme LeBlanc, respectivement président du conseil d'administration et directrice générale des Jeunesses musicales Canada.

Né en 1929 à Matane, Joseph Rouleau découvre sa passion pour le chant à l'âge de 17 ans. Il étudie au Conservatoire de musique du Québec à Montréal et poursuit ses études à Milan, en Italie. La riche voix de basse du chanteur sera rapidement remarquée, et il deviendra un véritable pionnier du chant québécois.

Au cours de sa carrière, Joseph Rouleau chante aux côtés des plus grands du monde de l'opéra, tels que Luciano Pavarotti, Plácido Domingo ou encore Maria Callas. Talentueux, il est en demande partout à travers le monde. Les opportunités de faire entendre sa voix sur les scènes les plus prestigieuses sont multiples. Il chantera notamment à l'Opéra de Paris et à Covent Garden, l'illustre maison d'opéra londonienne, où il demeurera pendant 30 ans et y donnera plus de 1 000 représentations.

• (15 heures) •

Sa longue carrière internationale ne fera toutefois pas oublier l'amour profond qu'il porte à sa patrie, le Canada. C'est ainsi qu'il reviendra en 1980 afin de transmettre à son tour son amour pour l'art lyrique à ses étudiants de l'Université du Québec à Montréal.

Fondateur et président du Mouvement d'action pour l'art lyrique du Québec, on lui reconnaît son importante contribution à la naissance de l'Opéra de Montréal ainsi qu'à la renaissance des Jeunesses musicales Canada, organisme ayant pour mission de faire découvrir la musique classique aux jeunes en plus de soutenir le développement de carrières internationales de jeunes musiciens de ce répertoire. M. Rouleau aura travaillé sans relâche au financement et à la revitalisation de cet organisme, et ce, jusqu'au moment de son décès.

Sa carrière et ses nombreux engagements au sein du milieu sont reconnus à plusieurs reprises, entre autres par sa nomination à titre d'officier de l'Ordre du Canada et de grand officier de l'Ordre du Québec. La scène culturelle du Québec et surtout l'univers de la musique classique québécoise se souviendra d'un homme passionné, impliqué et généreux de son temps mais aussi de son talent.

Nous tenons à saluer la brillante carrière de M. Rouleau, l'un de nos plus grands ambassadeurs lyriques. Puisse votre héritage, M. Rouleau, résonner aussi longtemps que votre voix. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Merci, M. le Président. C'est un vrai honneur pour moi de pouvoir rendre hommage en cette Chambre à un immense artiste, Joseph Rouleau.

En art lyrique, M. Rouleau était une vraie star internationale. Ce n'est pas notre première star internationale au Québec, et il y en aura d'autres encore, mais c'était une grande star, c'était une fierté pour le Québec à l'international.

Et, pour avoir déjà vécu à Londres, je peux vous dire que la Royal Opera House de Covent Garden, Joseph Rouleau a été, pendant de nombreuses années, une des têtes d'affiche. Ce n'est pas rien. C'est une des grandes institutions du monde de l'opéra, tant en Angleterre qu'à l'international, et c'était un Québécois qui était là-bas.

M. Rouleau aura donc chanté sur les plus grandes scènes, il aura joué avec les Luciano Pavarotti, Plácido Domingo, Maria Callas.

C'est un pionnier du chant québécois, et, dans ce sens-là, il a joué un rôle déterminant dans l'avancement et aussi dans la démocratisation de la musique classique au Québec. Il faut rappeler qu'il a travaillé fort pour l'éducation des jeunes en musique classique, que ce qu'il recevait comme attention, il voulait le redonner aux jeunes musiciens. Et ça, c'est tout à son honneur.

Donc, fondateur de l'Atelier lyrique de l'Université du Québec à Montréal, du Mouvement d'action pour l'art lyrique du Québec, il aura aussi contribué à la naissance de l'Opéra de Montréal. Bref, ce n'est pas juste un musicien, c'est un bâtisseur du Québec et un homme d'action, un passeur de culture et, puisqu'il s'agit d'art, un passeur de passion.

Donc, au nom de ma formation politique, je tiens à transmettre mes condoléances les plus sincères à la famille de M. Rouleau ainsi qu'à ses proches et qu'à tous ceux qui vont s'ennuyer de sa musique. Avec sa carrière internationale exceptionnelle, M. Rouleau aura été en quelque sorte le pendant masculin de la grande Emma Albani, cette Québécoise qui aussi a eu une carrière internationale en art lyrique au XIXe et au début du XXe. Merci, M. Rouleau.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au chef du troisième groupe d'opposition.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bérubé : M. le Président, sa voix, une grande voix, s'est éteinte, celle de Joseph Rouleau. On ne l'entendra plus, mais on s'en souviendra car cette voix, cette magnifique basse, le monde entier l'a acclamée. Mais, avant d'être reconnue à l'international, cette voix, elle a été entendue à Matane. Oui, voilà le lien qui m'unit à Joseph Rouleau. Nous sommes deux fiers fils de Matane.

Très tôt, cependant, M. Rouleau a élargi ses horizons, allant étudier à Montréal, à Milan puis à New York. Sa longue carrière, qui s'étend sur plusieurs décennies, aura été une suite ininterrompue de succès et d'honneurs. Sur les plus grandes scènes du monde, il a interprété les plus illustres personnages, plus de 100 au total, souvent des premiers rôles. Il a chanté en français, bien sûr, mais en anglais, en italien, en allemand, en espagnol et aussi en hébreu aux côtés des Pavarotti, Domingo et Callas de ce monde, en compagnie des plus grands orchestres de la planète. Sa voix sombre et puissante et son intensité dramatique hors du commun le font remarquer à New York, à Londres, à Berlin, à Munich, à Rome, à Édimbourg, à Budapest, à Amsterdam, et j'en passe, et le font véritablement triompher en Russie, au prestigieux théâtre Bolchoï de Moscou.

Le talent de M. Rouleau est de ceux qu'on ne croise qu'une seule fois dans sa vie. L'un de ses premiers contrats à Londres devait durer six mois, il s'étendra finalement sur 30 ans. Il a ainsi donné plus de 1 000 représentations au sein de la plus grande maison d'opéra du Covent Garden, la grande et incontournable Royal Opera House.

Sa volonté aussi dépassait la norme. Il souhaitait vivement donner des ailes à l'art lyrique québécois. M. Rouleau a joué un très grand rôle dans la création de L'Opéra de Montréal, on l'a dit. Entre autres, son action pour les Jeunesses musicales a été déterminante pour l'organisme.

Cet homme avait de l'ambition, beaucoup d'ambition, mais il n'a jamais oublié d'où il venait, et Matane le lui a bien rendu. Le complexe culturel porte déjà son nom. Il en était très fier, d'ailleurs, semble-t-il. Pourtant ce n'est rien en comparaison de tout ce qu'il nous a donné. Il s'est profondément engagé dans la formation de la relève et dans la promotion de l'art lyrique. Il a suscité la curiosité, réveillé des intérêts, inspiré des vocations. Et surtout M. Rouleau a réchauffé les coeurs de millions d'amateurs d'opéra dans le monde jusqu'à l'automne de sa vie.

Au nom du Parti québécois, je souhaite m'adresser à la famille et aux proches de M. Rouleau, leur offrir mes plus sincères condoléances, à Jill Renée Rouleau et Marc Rouleau, ses amis. De son vivant, vous l'avez partagé avec le monde. Aujourd'hui, permettez-nous de partager votre peine. Je vous souhaite, au nom de tous les Matanais, à tous beaucoup de sérénité, et soyez fiers de l'héritage unique et précieux de M. Rouleau. Merci, M. le Président.

Le Président

Le Vice-Président (M. Picard) : La présidence tient à saluer l'oeuvre de ce grand Québécois qu'était M. Joseph Rouleau. Et mes sincères sympathies à toute la famille, et amis, et aux gens présents dans les tribunes.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Debout, s'il vous plaît, pour une minute de silence.

• (15 h 7 — 15 h 8) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir.

Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Donc, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Sherbrooke, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Attendu que l'école Sophie-Barat, située dans le quartier Ahuntsic-Cartierville à Montréal, est un bâtiment historique datant de 1858 au coeur d'un site patrimonial et sur un lieu historique en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel;

«Attendu que l'établissement scolaire connaît une constante augmentation du nombre d'élèves depuis plusieurs années et que les locaux ne sont plus en mesure d'accueillir convenablement les étudiants;

«Attendu qu'un financement de 17M$ a été prévu à la commission scolaire de Montréal pour réaliser l'agrandissement de l'école Sophie-Barat;

«Attendu que les travaux d'agrandissement devraient durer de trois à cinq ans et que les besoins sont immédiats;

«Attendu que le gouvernement a promis que chaque projet de construction ou d'agrandissement d'école serait soumis à un concours d'architecture afin de construire les plus belles écoles au monde;

«Attendu que le Conseil du trésor et le ministère de l'Éducation tardent à autoriser le lancement du concours d'architecture pour l'école Sophie-Barat;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de respecter son engagement électoral et d'autoriser, d'ici la fin de l'année 2019, le concours d'architecture pour l'agrandissement de l'école Sophie-Barat.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Donc, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Saluer l'engagement du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale
de réformer la Loi sur la santé et la sécurité du travail et exiger que son
projet de loi prévoie la couverture de l'ensemble des secteurs
d'emploi par des mécanismes de prévention

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord saluer des ex-collègues du milieu syndical qui sont dans les gradins aujourd'hui. Bonjour.

Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la députée de Fabre, la députée de Bonaventure... le député de Bonaventure, pardon, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale salue l'engagement du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale de réformer la Loi sur la santé et la sécurité du travail, comme en fait foi l'adoption unanime de la motion du 2 octobre [dernier];

«Qu'elle rappelle que les mécanismes de prévention prévus à la Loi sur la santé et la sécurité au travail couvrent uniquement 26,1 % des travailleurs [et travailleuses];

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale que son projet de loi prévoie que l'ensemble des secteurs d'emplois soient couverts par [les] mécanismes de prévention.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Je vous demanderais d'appeler un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

(Reprise à 15 h 12)

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Simard (Montmorency), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Ouellet (René-Lévesque), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 103

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. Toujours aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, je demande le consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de déposer une motion rétroactive de consultations particulières donnant suite à une entente entre les leaders et les députés indépendants.

Le Vice-Président (M. Picard) : Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre la présentation de la motion. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui. Est-ce qu'on peut nous indiquer le projet de loi, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Projet de loi n° 44.

Le Vice-Président (M. Picard) : Le projet de loi n° 44. Consentement. M. le leader du gouvernement.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 44

M. Schneeberger : M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée [nationale] entérine le mandat donné à la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, de procéder à des consultations particulières et [de] tenir des auditions publiques le mardi 3 décembre 2019 de 15 h 30 à 18 heures [...] de 19 h 30 à 21 heures, [et] le [mardi] 4 décembre 2019 après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 [...] à 18 heures, le jeudi 5 décembre [...] après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, [et] le mardi 21 janvier 2020 de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à 17 h 45, le mercredi 22 janvier 2020 de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à 17 h 45 et le jeudi 23 janvier 2020 de 9 h 30 à 11 heures;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Conseil patronal de l'environnement du Québec, ville de Montréal, Hydro-Québec, Normand Mousseau, institut Trottier, Johanne Whitmore conjointement avec Pierre-Olivier Pineau, Chaire de [recherche] du secteur de l'énergie, HEC Montréal, alliance Switch, Conseil du patronat, Conseil québécois des entreprises en efficacité énergétique, Conseil national des jeunes ministres de l'Environnement de la Fondation Monique Fitz-Back, Propulsion Québec, Le Pacte, Énergir, Fédération des chambres de commerce du Québec, Équiterre, Fondaction CSN, Alain Webster, professeur titulaire, Université de Sherbrooke, Fondation David Suzuki, Écotech Québec, Fédération québécoise des municipalités, Union des municipalités[...], Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Association de l'industrie électrique du Québec, Vivre en ville, Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, Commissaire au développement durable, Comité-conseil sur les changements climatiques, Ljiljana Latkovic, membre du conseil d'administration du Fonds vert, E-Taxi, Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, Association du transport urbain du Québec, association des transporteurs collectifs ruraux du Québec, Ouranos, institut de la gouvernance des organismes privés et publics.

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe [...] et [...] troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque personne et organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 [...] pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 [...] pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 [...] pour le deuxième groupe [...] et [...] troisième groupe d'opposition;

«Que la secrétaire de la commission puisse procéder, s'il y a lieu, à des modifications à l'horaire afin notamment de tenir compte des demandes de changement des personnes et des organismes; et

«Que le ministre de l'Environnement [...] de la lutte contre les changements climatiques soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Oui.

M. Tanguay : ...la mention qui a été faite par le leader adjoint du gouvernement est suffisante, mais je tenais à souligner, pour en être 100 % sûr, que ce consentement était conditionnel suite à une entente survenue entre les cabinets des leaders qui précisait notamment qu'advenant des désistements des groupes, la semaine prochaine, en raison des délais très courts ces derniers seront remplacés en janvier sur des plages vacantes. Si on peut préciser cette entente-là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est ce que le leader adjoint a dit. Alors, le secrétariat va faire comme à l'habitude. S'il y a des plages vacantes puis il y a des désistements, on va replacer les gens en janvier.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Ça va, M. le leader de l'opposition officielle? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

• (15 h 20) •

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement en modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 16 h 45 et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Pauline-Marois.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail, aujourd'hui, de 16 h 45 à 18 heures, à la salle Pauline-Marois, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations à la suite des consultations particulières et auditions publiques sur la question de la fuite de données personnelles chez Desjardins.

Nous sommes maintenant rendus à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, pour débuter nos travaux cette semaine, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 40

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 21 novembre 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires. Lorsque nous avons terminé, Mme la députée de Verdun avait fait quelques secondes. Donc, vous pouvez poursuivre, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon (suite)

Mme Melançon : Vous aviez eu cette générosité, M. le Président, de me donner quelques secondes. Alors, dans le fond, je faisais un appel à tous pour être bien présents aujourd'hui.

M. le Président, je vais commencer, en débutant, en disant que c'est un projet de loi, le projet de loi n° 40, donc, la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires, c'est un projet qui divise. Et je sais que mes collègues la députée, bien sûr, de Saint-Laurent, la députée de Westmount—Saint-Louis, la députée de Mille-Îles l'ont clairement spécifié lors des consultations. On a rencontré plusieurs groupes qui ont exprimé leur inquiétude sur ce projet de loi.

Je vais débuter, M. le Président, très rapidement en parlant des valeurs démocratiques. J'ai des collègues qui en ont fait part la semaine dernière et j'ai lu plusieurs papiers au fil des années où on tente d'intéresser les femmes à la politique, comment intéresser des femmes, comment avoir plus de femmes ici, au salon bleu. Et cette année, c'est quand même une année où, on peut se le dire, avec 41 % de femmes au salon bleu, on fait des pas, des avancées, mais il faut continuer en ce sens-là parce qu'on n'est pas encore à l'équité, on n'est pas à 50 %. Et c'est avec grande fierté que je dois tout de même mentionner que, du côté de notre formation politique, 57 % de femmes forment notre parti, donc notre aile parlementaire, et vraiment on doit s'en réjouir.

Cependant, en abolissant les commissions scolaires... Il y a beaucoup de femmes qui débutent d'abord et avant tout leur implication politique dans ces commissions scolaires. Et, je dois le mentionner, moi, à Verdun, j'ai trois femmes commissaires scolaires. J'ai Stefana, Caroline ainsi que Mary Ann. Trois femmes extraordinaires, très impliquées dans la communauté verdunoise. Et, je dois vous le dire, pour moi, c'est une des préoccupations.

Je suis devenue, avec les années, de plus en plus féministe. De faire entendre la voix des femmes, c'est d'autant plus important lorsqu'on est dans un siège comme celui de députée à l'Assemblée nationale, et on doit vraiment intéresser les femmes, bien entendu, à la politique, mais à différents paliers. Et de voir la disparition d'un palier démocratique, pour moi, c'est une immense inquiétude. Je voulais tout de même vous faire cette introduction, M. le Président.

Je suis bien entendu contre le principe de ce projet de loi parce que, d'abord, et là ça devient une fâcheuse habitude du côté du gouvernement, on parle de centraliser des pouvoirs. On parle d'abolir des contre-pouvoirs. Et, en ce sens-là, M. le Président, vous allez me permettre d'aller directement dans un article qui a paru sous la plume de Michel C. Auger, dans lequel M. Auger indique à quel point le gouvernement de la CAQ tente de ramener le plus possible des décisions entre ses mains. Il parle, bien entendu, du projet de loi n° 34.

On a entendu tout à l'heure le premier ministre, M. le Président, dire sur le projet de loi n° 34 : C'est juste les lobbys qui sont contre ça. Je trouve ça drôle de savoir que ceux qui sont là pour la protection des consommateurs sont qualifiés par le premier ministre de lobbys. Avoir un lobby, là, pour des consommateurs, je pense que c'est nécessaire. D'ailleurs, la Régie de l'énergie a été créée justement pour protéger les consommateurs d'hydroélectricité. Alors, le projet de loi n° 34 vient redonner des pouvoirs au gouvernement et vient abolir un contre-pouvoir.

C'est la même chose pour ce qui est du Fonds vert. Dans le Fonds vert, bien entendu, tout n'était pas parfait. Tout le monde l'a reconnu. D'ailleurs, c'est pour ça qu'avait été créé le conseil de gestion. Mais de là à abolir, abolir, ce conseil de gestion, qui était justement un outil de surveillance, et de redonner tous les pouvoirs dans les mains d'un ministre qui va avoir tous les pouvoirs, on trouve ça assez particulier, tout comme le souligne M. Auger.

Il poursuit avec les commissions scolaires, et c'est important, j'ai envie de vous lire un passage où on dit : «L'abolition des commissions scolaires procède...» Avec l'abolition des commissions scolaires, on procède de la même logique, donc, de neutraliser les contre-pouvoirs. Elles, les commissions scolaires, ont soulevé des doutes sur le projet phare de la CAQ, les maternelles quatre ans. Vous savez, là, les maternelles quatre ans, là, qui devaient coûter 120 quelques mille dollars puis qui ont fini à 2 millions par classe, là? Vous vous rappelez de ça, M. le Président? Oui? D'accord, parce que nous autres aussi, on s'en souvient.

Alors, pour les maternelles quatre ans, que ce soit sur le manque de personnel... donc, les commissions scolaires ont donc critiqué le manque de personnel, le manque de locaux, ont critiqué les budgets ou la cohabitation avec le réseau existant des centres de la petite enfance. Cela ne justifie pas en soi de les abolir, mais ici il s'agit d'une vieille promesse du temps de l'Action démocratique du Québec, précurseure de la CAQ. Encore une fois, vous comprenez, on va abolir un contre-pouvoir, même à l'Assemblée nationale.

Et vous avez vu que le premier ministre a mentionné... Je ne vais pas qualifier les mots avez lesquels il a mentionné comme quoi les commissions parlementaires faisaient perdre du temps à son gouvernement. Ce n'est pas important. Il faut que ça aille vite. On ne peut pas poser des questions. Honnêtement, heureusement qu'on pose des questions. Vous avez vu, comme moi, avec le PEQ, ce qui est arrivé. Heureusement que les gens sont là. Et, à un moment donné, les contre-pouvoirs, s'ils ne sont plus au sein des différents ministères, bien, à un moment donné, ils vont se retrouver où? Je ne sais pas vers quoi on veut se diriger.

• (15 h 30) •

Mais, dans l'article de M. Auger, on parle donc des commissions scolaires puis on se dit : Bien non, il ne faut pas abolir nécessairement les commissions scolaires. Est-ce qu'on peut les moderniser? Bien entendu, tout le monde était d'accord avec une modernisation. Mais de là à les abolir, disons qu'on était bien loin. Et je veux vous rappeler, M. le Président, que le ministre va augmenter ses pouvoirs avec de nombreux articles qui sont prévus dans le projet de loi : l'article 16, 102, 103, 108, 110, 113, 132, 134, 136, 137 et 308. Honnêtement, là, tous ces articles-là donnent des pouvoirs supplémentaires au ministre. À partir du moment où on donne plus de pouvoirs et qu'on en enlève les contre-pouvoirs, c'est une centralisation à outrance.

Alors, M. le Président, à Verdun... Je voudrais vous parler un peu de Verdun pour que vous puissiez bien saisir ce que ça va donner sur le terrain. À Verdun, j'ai huit écoles primaires, une école secondaire — du côté francophone — un centre d'éducation des adultes et deux centres de formation professionnelle. Il y a plus de 3 000 élèves. Du côté anglophone, j'ai deux écoles primaires, une école secondaire et une école spécialisée. Il y a 807 élèves anglophones. Deux commissions scolaires, une commission scolaire francophone avec Marguerite-Bourgeoys et une commission scolaire anglophone avec Lester B. School Board.

Vous savez ce que ça veut dire, M. le Président? Avec le projet de loi qui nous est présenté par ce gouvernement, on va créer deux classes de citoyens. Donc, la petite maison de Léa, qui est la petite voisine de Andrew... le mode de fonctionnement pour les deux écoles ne sera pas le même. On vient de créer deux classes, deux catégories de citoyens, et en ce sens-là, bien, vous comprendrez, on ne peut pas applaudir le fait qu'on enlève aux francophones un pouvoir, un palier démocratique.

D'ailleurs, en retirant un palier de démocratie pour les francophones, bien, le projet de loi vient violer l'article 10 de charte québécoise des droits et libertés de la personne et l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés en lien avec les inégalités basées sur la langue. Et ça se dit un gouvernement nationaliste.

M. le Président, je ne saurais qualifier exactement ce qu'on tente de faire actuellement en divisant ainsi les communautés francophones et anglophones. Moi, je vais vous dire, là, à Verdun, ça fonctionnait très bien. Je vous ai parlé de Stefana, Mary Ann et Caroline, qui sont mes trois commissaires scolaires avec qui je suis en relation sur une base, je vous le dis, là, hebdomadaire, pour savoir, bien, comment ça se passe. On a fait l'ouverture d'une nouvelle école, l'école des Coquelicots, du côté de Verdun terre ferme, magnifique projet. Il y a eu certaines problématiques. Savez-vous quoi? Les parents étaient en lien directement avec la commissaire scolaire. J'attends encore des nouvelles pour la troisième école du côté de L'Île-des-Soeurs. On a eu certaines problématiques avec l'ouverture de l'annexe du côté de L'Île-des-Soeurs parce que la deuxième école à L'Île-des-Soeurs est en surpopulation. Bien, Caroline Varin, du côté de L'Île-des-Soeurs, était en lien avec les parents directement.

Je veux juste dire aux députés de la CAQ, s'ils sont fatigués, comme semble dire Radio-Canada, vous allez l'être pas mal une fois que les commissaires scolaires ne seront plus là parce que c'est à votre bureau qu'ils vont appeler, et vous allez devoir savoir tout ce qui se passe dans les écoles. Alors, honnêtement, M. le Président, vous pourrez leur dire de bien dormir durant le temps des fêtes puis d'emmagasiner un peu de sommeil parce qu'ils vont être très, très fatigués prochainement.

Je le fais avec le sourire, vous comprenez, mais je veux faire passer mon message. Comprenez le travail qui est fait par ces hommes et ces femmes-là dans chacun des comtés. Le téléphone va sonner dans les bureaux de comté. Les parents, là, une petite fille qui n'est pas capable d'aller à l'école tout près de chez elle, vous allez gérer cela. Je ne suis pas certaine que vous souhaitez gérer cela.

Je vais vous donner un autre exemple, M. le Président. Vous le savez, pour les conseils d'établissement, comment ça fonctionne. Il y a des parents bénévoles, bien sûr, sur les conseils d'établissement. Alors que mon fils Christophe entrait à l'école primaire pour la maternelle, j'ai décidé, comme bonne maman, d'aller à la rencontre de l'école. Puis cette journée-là, la directrice nous a dit : Vous savez, ce soir, il y a une rencontre pour le conseil d'établissement, on invite les parents à venir parce qu'il y a des sièges à combler sur le conseil d'établissement. Je m'y suis rendue, M. le Président. Moi, je voulais savoir comment ça fonctionnait dans les écoles. Mon fils était à la maternelle. Je ne savais pas exactement dans quoi j'étais pour entrer, à l'école. Bien, quand je suis revenue à la maison, j'ai dû annoncer à mon conjoint que j'étais devenue présidente du conseil d'établissement. Vous savez pourquoi, M. le Président? Parce qu'il y avait quatre postes à combler, puis nous étions trois parents.

Je ne sais pas comment on va pouvoir demander à des parents, bénévolement, de faire beaucoup plus d'heures, d'aller gérer de l'administratif, de se déplacer de Verdun vers ville Saint-Laurent pour aller faire les rencontres. Déjà, dans le projet de loi, là, honnêtement, on ne dit pas aux parents exactement combien de rencontres il va y avoir, mais je peux vous dire, ce n'est pas un travail à temps plein, mais pas loin de ça. Alors, j'ai hâte de voir comment est-ce qu'on va pouvoir attirer ces parents pour venir prendre la place, alors que, sur les conseils d'établissement, on a de la difficulté à combler le nombre de places.

Cela étant dit, toujours à Verdun... Malheureusement, à Verdun, on a le plus haut taux de décrochage au Québec. Et, lorsque j'ai été élue — ça va faire trois ans le 5 décembre, M. le Président, que je suis élue comme députée de Verdun — je m'étais engagée pour l'éducation. Nulle part dans ce projet de loi je ne vois quoi que ce soit qui va améliorer la réussite des élèves.

On parle de brassage de structures, certes. Mais, honnêtement, moi, là, les jeunes familles à Verdun, ce qu'ils s'attendent, c'est qu'on dépense du temps, de l'énergie puis de l'argent sur la réussite scolaire. En rien, dans le brassage, actuellement, de structures on ne prend en compte l'enfant. Puis je vous le dis, M. le Président, ce n'est pas parce que je manque d'organismes, à Verdun, qui veulent travailler sur la réussite scolaire, ce n'est pas parce que les professeurs, puis tous les gens qui sont en soutien, à Beurling ou encore à Monseigneur-Richard, qui y mettent tout leur coeur... ce n'est pas pour ça qu'on échappe nos jeunes. On doit se pencher sur les vraies raisons. On doit se pencher sur la réussite scolaire. On doit dépenser du temps, de l'énergie pour nos jeunes, pas pour brasser des structures parce que l'ADQ avait, à un moment donné, bien sûr, proposé ça, puis qu'on a voulu reprendre ça. Parce que ça peut être très populaire de parler, en disant : Bien oui, mais pour 5 %, 5 % de personnes qui se déplacent pour aller voter aux élections scolaires... Bien, soyons imaginatifs. On peut améliorer tout ça, on doit moderniser tout ça, mais on ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

• (15 h 40) •

Et malheureusement, actuellement, c'est par dogmes qu'on gouverne, du côté du gouvernement, et ça, ça me dérange énormément. Et vous savez ce qu'est un dogme, M. le Président? J'ai quand même voulu sortir la définition parce que ça fait un an que nous sommes à regarder le gouvernement en place, et c'est ce qu'on voit, que ce soit pour le projet de loi n° 34 avec Hydro-Québec, que ce soit pour le projet de loi n° 2 pour le cannabis, que ce soit pour le règlement du programme expérience Québec, qui a été un désastre, que ce soit pour le projet de loi n° 9 en immigration, pour le projet de loi n° 17 pour les taxis, bref, je pourrais continuer ainsi assez longtemps, mais un dogme, c'est un principe imposé comme une certitude : Moi, je suis certain que ce que je fais, là, c'est uniquement ça qui doit être fait. Est-ce que je veux écouter l'autre côté? Non. Je suis certain, puis il n'y a rien qui va me faire changer d'idée.

Honnêtement, il faut entendre les bons groupes, il faut être ouverts. Et l'ouverture, actuellement, honnêtement, ce qu'on a vécu dans les dernières semaines, on a vu que c'est assez difficile et dans les différents échanges, mais aussi pour pouvoir faire entendre les bonnes personnes auprès du gouvernement.

Bref, j'en aurais eu encore pour de longues minutes. Je vais m'arrêter ici, mais comme parents — parce que je vous parlais de mon Christophe, qui est entré à la maternelle il y a de cela quelques années, qui est maintenant en secondaire II, ma belle Elizabeth, elle, est en quatrième année — ce qu'on doit leur souhaiter, à nos enfants, c'est une réussite scolaire, c'est une réussite pour les élèves. On doit travailler pour les enfants, pas pour de l'administratif, pas par dogme, comme vous le faites actuellement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 40. Il y a eu énormément de choses qui ont été dites dans le projet de loi n° 40, et je pense qu'on n'a pas fini d'en entendre parler. C'est un projet de loi qui prend une grosse, grosse, grosse bouchée puis qui arrive avec plus de questions que de réponses.

En fait, depuis le jour 1 du projet de loi n° 40, même je dirais depuis le jour 1 du gouvernement, les intentions du ministre de l'Éducation envers les commissions scolaires, elles ne sont pas neuves et elles ont été largement communiquées par le parti qui forme maintenant le gouvernement. Les intentions me ramènent toujours à ce bon vieux dicton qui dit que, quand tu veux tuer ton chien, tu l'accuses d'avoir la rage. Alors, tout d'un coup, les commissions scolaires sont devenues objet de l'opprobre. Ce sont des institutions dépassées, vétustes, inefficaces, coûteuses, poussiéreuses, presque honteuses, à entendre certains commentaires.

Certes, M. le Président, les commissions scolaires ne sont pas parfaites. De toute façon, qui ici pourrait prétendre l'être? La perfection, il paraît, n'est pas de ce bas monde, M. le Président. Elles sont perfectibles et elles ont commis des erreurs. Je pense que les commissions scolaires elles-mêmes, et les dirigeants, et les dirigeantes des commissions scolaires seraient les premiers à dire : Oui, nous avons commis des erreurs. Mais, s'il faut qu'on commence à démanteler tous les organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux parce qu'ils ont commis des erreurs, je vous soumets bien humblement qu'il ne restera plus grand-chose à la fin de la journée.

Oui, il y a eu des erreurs. Il y a eu une forme de déconnexion aussi avec la population, mais il n'y a jamais eu d'effort réel non plus, à commencer par les détracteurs des commissions scolaires, pour essayer de reconnecter la population avec les commissions scolaires. Pourtant, il y a des solutions qui ont été mises de l'avant depuis longtemps, notamment pour essayer d'augmenter le taux de participation famélique, il faut le dire, là, taux de participation famélique aux élections scolaires. On ne peut pas dire qu'il y a eu beaucoup d'effort de sensibilisation qui a été fait auprès de la population pour convaincre cette population d'aller voter et de s'intéresser à ça. Il y avait des solutions, là, toutes simples, là, un peu bébêtes même, comme par exemple de faire ça pendant les élections municipales ou de donner une façon de voter par voie électronique. Il n'y a pas de solution miracle, j'en conviens, M. le Président, mais il est vrai qu'on n'a jamais vraiment mis le jus de cerveau là-dedans pour essayer de trouver des solutions.

On s'est convaincus, en quelque part, à force de le répéter, que les commissions scolaires, c'étaient des institutions dont il fallait se débarrasser, qu'elles étaient coûteuses, qu'elles étaient poussiéreuses, qu'elles ne servaient pas la population. Et c'est là qu'on va avoir un méchant «wake-up call» le jour où on va les abolir, parce qu'on va se rendre compte, finalement, puis je pense qu'on le sait, on va se rendre compte que, finalement, toutes imparfaites soient-elles, elles rendent de précieux services à la population. Et, encore là, je reprends mon analogie de tout à l'heure, là, si une institution publique, parce qu'elle n'est pas parfaite, doit être démantelée, bien, par laquelle on commence? Il y en a un sacré paquet, d'institutions publiques qui ne sont pas parfaites. Il y en a qu'on a démantelées, il y en a qu'on a renippées, à qui on a redonné des moyens, puis parfois, même, ça fonctionne et ça fonctionne bien. De tourner, de jeter l'éponge, tout simplement, puis dire : Bon, bien, ça, on a fait le tour, ça ne fonctionne plus, puis, de toute façon, la population est de notre bord, les gens ne vont pas voter, ils ne sont pas attachés à leurs commissions scolaires, c'est, je pense, assez court comme raisonnement et ça ne respecte pas réellement ce qui se passe sur le terrain.

Parlons-en, de ce qu'elles font sur le terrain. Elles ont, les commissions scolaires, des tâches parfois triviales, mais ô combien essentielles, et elles ont aussi un rôle essentiel dans la démocratie. J'y vais rapidement sur les tâches parfois triviales qu'elles... dont elles rendent service à la population.

Bien sûr, on a parlé du transport scolaire. Ce n'est pas tellement vrai dans mon coin à Rosemont, là, parce qu'il n'y a pas tant de bus jaunes, là. Mais, dès qu'on sort un peu de la ville, évidemment, il y a du transport scolaire. Et, à bien y penser, il y a du transport scolaire aussi dans Rosemont, parce que mes petits voisins qui ont besoin d'aller dans des écoles spécialisées, quand c'est à huit kilomètres de chez eux, ils n'y vont pas à pied puis ils sont trop petits pour y aller en métro ou en autobus. Alors, oui, effectivement, il y a du transport personnalisé qui se fait, du transport spécialisé qui se fait pour ces jeunes-là. Ça, c'est une des choses, bien sûr, le transport scolaire, on en a parlé beaucoup.

Mais, depuis quelques années, M. le Président, à chaque rentrée, ça, je le vis sur le terrain, là, de façon flagrante, sonnante et trébuchante à Rosemont, mais je suis persuadé que je ne suis pas le seul ici, parmi les élus de l'Assemblée nationale, à vivre ce qu'on vit de plus en plus à chaque rentrée, les pénuries de classe. On manque de classes, on ne sait pas où mettre les élèves. Parfois, on manque de classes et on manque de profs. Il faut que quelqu'un gère ça, il faut que quelqu'un trouve les suppléantes, les remplaçants, il faut que quelqu'un trouve les locaux, il faut que quelqu'un gère, éventuellement, l'arrivée des fameuses roulottes, là, les fameuses classes modulaires. De plus en plus, il y a des locaux insalubres, quand ce n'est pas toute l'école qui est insalubre, qu'il faut démolir, comme la petite école de deux de mes enfants, à 300 mètres de chez moi, qui a été démolie. On a gardé la façade parce qu'elle est patrimoniale — on parlait de ça, justement, tout à l'heure — mais sinon l'école était bourrée de champignons, tellement qu'il y avait des enseignantes et des élèves qui ont développé des pneumonies atypiques. Il faut aussi que quelqu'un s'occupe de ça.

Il y a des détails encore plus triviaux, je dirais, des intersections dangereuses. Quand notre petite école Sainte-Bibiane a été démolie, il a fallu envoyer les enfants dans une autre école. Puis là, bien, évidemment, l'école n'est pas juste l'autre côté de la rue, elle est 500, 600 mètres plus loin, et là les enfants devaient traverser la très dangereuse intersection Saint-Michel et Rosemont. Qui, pensez-vous, M. le Président, s'est occupé des relations avec la ville pour faire changer les petits bonshommes pour traverser la rue? Des choses triviales, hein, des choses pas très... ce n'est pas «rocket science» ici, là, mais c'est des choses qui sauvent la vie d'enfants. Parce que, croyez-moi, ce coin de rue là, avec des petits bouts qui traversent la rue, c'est très, très dangereux. Alors, c'est la commission scolaire, c'est notre commissaire scolaire, un gars qui s'appelle Jean-Denis Dufort — à ne pas confondre avec Jean-René Dufort — un gars qui travaille superfort, qui est conseiller indépendant. C'est lui qui a porté nos dossiers, hein, le dossier monté, notamment, par ma femme, qui était présidente de l'école, du comité d'école, puis qui a pris des mesures, puis qui a parlé à la brigadière. Puis on a monté tout un dossier pour dire à la ville de Montréal : Changez l'intersection, changez les flèches de priorité, donnez plus de temps pour traverser, puis, s'il vous plaît, pendant le premier mois, mettez donc de la police parce qu'il y a du monde qui pousse constamment même dans le dos puis dans les jarrets de la brigadière qui essaie de faire passer les enfants. Ça, ça ne se fait pas par miracle, là. Il y a du monde qui s'occupait de ça, dont mon ami Jean-Denis Dufort. Jean-Denis Dufort, à chaque fois, je me tromperais, ce n'est pas Jean-René, c'est Jean-Denis Dufort.

Il y a toute la gestion aussi des classes modulaires dont j'ai parlé. Je ne les compte plus, à Rosemont. Je pense qu'on est rendu à plus de deux douzaines, et il y en aura d'autres parce qu'évidemment, si les écoles sont démolies, si les classes sont insalubres, si les locaux débordent, il faut trouver quand même des places pour mettre les enfants. Les commissions scolaires se sont virées de bord puis elles ont fait installer... Dans le cas de Rosemont, c'est la commission scolaire de Montréal, s'est virée très rapidement, a fait installer des classes modulaires, les fameuses roulottes. Ce n'est pas l'idéal, là, mais c'est quand même mieux que d'être entassés dans des classes à 40 ou l'hiver, au Québec, c'est quand même mieux d'être dans une classe modulaire que d'être dehors, tout le monde l'aura compris. Alors, qui s'est occupé de ça? Les commissions scolaires. Ça prenait de la gestion, il fallait aller chercher les permis de la ville.

• (15 h 50) •

Puis après ça, bien, il y a des gens autour de l'école qui ont dit : Savez-vous, tant mieux si les enfants ont une classe, même si c'est modulable puis que ce n'est pas l'idéal. Mais savez-vous quoi? Vos roulottes, là, c'est vraiment laid, c'est vraiment laid, alors pourriez-vous, s'il vous plaît, essayer d'aménager un peu, hein? Bien, c'est nono, hein, mais qui c'est qui a mis un peu de peinture? Qui c'est qui a mis des thuyas autour, des fleurs? Bien, les parents ont donné un coup de main, mais c'est la commission scolaire. Dans ce cas-là, c'est n'est pas mon ami Jean-Denis Dufort, c'est une autre commissaire scolaire qui a pris ça à bras-le-corps puis qui a dit : Bien oui, c'est vrai que c'est pas mal laid, ces roulottes-là. En plus, il y a des enfants qui vivent là, qui passent toute leur journée là, on va essayer de rendre ça un peu plus... Alors, moi, j'ai de la misère à croire, là, qu'un centre de services qui n'a aucun lien direct avec la population, des gens qui ne sont pas redevables, qui reçoivent des ordres directement du ministre de l'Éducation ou du ministère de l'Éducation par commandes, j'ai de la misère à croire que ces gens-là, dans le centre de services, si bien intentionnés soient-ils, auront cette délicatesse et surtout cette connexion avec le milieu.

Jean-Denis Dufort, il n'ira pas travailler au centre de services. Il a été élu comme conseiller, comme commissaire scolaire, là, à, je pense, 12 000 $ par année. On ne pourra pas dire qu'il fait ça pour l'argent. Il se démène comme un bon, puis il représente les gens qui l'ont élu. Oui, peut-être qu'il y a juste 5 % du monde qui l'ont élu, mais ce n'est quand même pas de sa faute à lui, et lui, il ne travaille pas à 5 %, je vous en passe un papier, M. le Président, il travaille très, très fort. Et je suis persuadé que les commissaires scolaires à travers le Québec font ça parce qu'ils se battent aussi contre l'apathie, mais ils se battent aussi pour avoir des milieux d'études et des milieux de travail qui sont sains dans le domaine de l'éducation.

Je vous disais tout à l'heure que les commandes viendront directement, puis ça va passer par un centre de services désincarné, qui n'est pas en connexion avec le milieu, qui n'est pas en connexion avec le milieu. Prenez, par exemple, le fameux taux de défavorisation. Ça, vous le savez, M. le Président, c'est une formule mathématique assez imparfaite aussi, là, puisqu'on parle d'imperfection, qui mériterait vraiment d'être revue, là, sur des bases sociodémos discutables, et on arrive, à la fin, à une formule qui dit que, par exemple, chez nous, dans Rosemont, bien, on est de plus en plus riches. Il y a eu, évidemment, de l'embourgeoisement, les maisons valent plus cher. On calcule aussi le taux de diplomation scolaire postsecondaire de la mère. C'est un cocktail de données qui sont mises ensemble pour arriver à ce qu'on appelle, à la fin, l'indice de défavorisation. Bon, ça pourrait être revu, ça permet quand même d'avoir une certaine idée du milieu dans lequel on est. Je vous donne l'exemple, dans Rosemont, ça a de l'air qu'on est de plus en plus riches. Bien, je vais vous dire une affaire, M. le Président, oui, peut-être qu'il y a des gens un peu plus aisés et que la moyenne, en général, de la centaine de milliers de personnes qui vivent dans Rosemont, oui, la moyenne monte un peu, mais les plus pauvres ne sont pas moins pauvres. Les enfants défavorisés qui ont besoin d'aide n'ont pas moins besoin d'aide.

Qu'est-ce que ça fait, le fameux indice de défavorisation? Si on est décotés, donc si on est plus favorisés, prenons-le comme ça, ça permet de mettre plus d'élèves dans une classe, plus d'élèves dans une classe. Bien, vous me direz que c'est une façon de régler la pénurie de locaux. Si vous mettez plus d'élèves dans une classe, vous avez besoin de moins de locaux. Mais ça ne peut pas toujours fonctionner comme ça, de façon bêtement mathématique. Je vous donne un exemple : l'école Jean-De Brébeuf, sur la rue Dandurand, il y a des profs qui m'ont dit, là, il y a quelques jours à peine, ils avaient 18 élèves l'an dernier, cette année ils en ont 26. 18 à 26, ça fait une sacrée différence, quand même.

Ça, cette donnée-là, elle vient du ministère, elle s'en va directement en bas. S'il n'y a pas de filtre, là, c'est-à-dire de commissaire scolaire puis de commission scolaire pour sonner l'alarme en disant : Votre calcul, il n'a pas de bon sens, il doit être revu parce que, dans les faits, ce que ça donne, là, c'est qu'il y a des profs qui avaient 18 élèves l'an dernier qui se retrouvent avec 26... Ce n'est pas vrai que, tout d'un coup, les 26 élèves de cette classe-là, c'est tous des génies puis des bolles, là, puis c'est tous des enfants qui mangent à leur faim, puis que tout va bien, là. Non, il y a encore une proportion aussi élevée que l'année scolaire précédente d'élèves qui ont besoin d'aide, sauf qu'on a dit : Bien, écoute, l'indice de défavorisation dit ça, donc ce sera ça, on passe de 18 à 26.

Là, encore, là, mon ami Jean-Denis Dufort, là, il prend son bâton de pèlerin, là, puis il va cogner à la commission scolaire, puis la commission scolaire fait des représentations en disant : Bien, ça n'a pas de bon sens, votre affaire. Alors, encore là, moi, je vous pose la question, là : Si on enlève cette couche démocratique, là, le lien entre... Parce que, tu sais, moi, là, quand je marche sur la rue Masson, quand je fais mon épicerie dans Rosemont, là, tout le monde me connaît, tout le monde vient me parler, là. Bien, Jean-Denis Dufort aussi, tout le monde le connaît, ça fait des années qu'il est commissaire scolaire. Qu'est-ce que vous pensez que les gens vont lui dire quand il va faire son épicerie? Il manque une prof là, les classes débordent ici, notre école est insalubre, il faut qu'on change le petit bonhomme pour traverser la rue parce que les enfants n'ont pas le temps de traverser la rue, à moins qu'ils se fassent frapper par une van. Bien, oui, mais vers qui les parents vont se retourner quand il n'y aura plus de commissaire scolaire? C'est bête de même.

On peut bien faire une grosse, grosse superstructure, là, puis changer le nom de la commission scolaire par centre de services, puis qu'il n'y aura plus personne d'élu là-dedans. De un, on déconnecte encore davantage le milieu de l'école, puis, de deux, bien, les gens qui seront dans le centre de services ne seront pas investis comme les commissaires scolaires peuvent l'être. De toute évidence, ça va de soi. Ça va de soi, M. le Président, parce qu'ils n'auront pas besoin de se faire élire. Alors, on va être encore plus détaché du milieu.

Et je posais la question : Où vous pensez qu'ils vont aller, les gens, quand ils n'auront plus leur commissaire scolaire pour aller le voir pour lui dire : Regarde, on a des problèmes, on se mobilise, on essaie d'améliorer notre milieu de vie, on aimerait ça faire une équipe à l'école puis utiliser le gymnase avec les parents, faire une émulation, faire quelque chose? Vous savez, comme dit Boucar Diouf, là, il y a toujours, là, les palabres en dessous de l'arbre du village, là. Bien, le baobab de Boucar Diouf, dans nos communautés, c'est l'école, c'est devenu l'école. C'est là que les parents se rencontrent, c'est là que les grands-parents se rencontrent, c'est là où tout le monde se rencontre, à l'école. Le matin puis le soir, quand on va déposer et chercher les élèves, c'est là qu'on se rencontre. Mais ça prend un lien aussi qui nous écoute.

Alors, moi, je vous le dis, puis vous le savez, là, puis ça a peut-être déjà commencé, les parents qui ne sont pas contents, là. Ils vont venir dans nos bureaux. Ils vont venir dans nos bureaux. Ça a déjà commencé d'ailleurs, puis on est là pour ça, là, puis on va les recevoir. On les reçoit déjà, parce que mon ami Jean-Denis Dufort, il est débordé puis, des fois, il n'en peut plus. L'automne dernier, à la rentrée, au mois d'août, fin du mois d'août, j'ai eu une discussion, justement, avec M. Dufort. Il était rendu à 60 cas, 60 cas. 60 cas qu'il avait pris à bras-le-corps, là, des vrais cas d'élèves qui n'avaient soit pas de prof, soit pas d'école, soit qu'il y en a deux de la fratrie qui sont dans une école, il y en a un autre qui est dans une autre école. J'ai rencontré une dame, récemment, qui a trois enfants, ils sont dans trois écoles différentes dans l'est de Rosemont, puis ces trois écoles-là vont fermer au cours des prochaines années ou seront rénovées. Bref, elle en a pour des années et des années de primaire de ses enfants, cette dame-là, à essayer de trouver un environnement sain avec un peu de constance pour ses enfants.

Alors, les 60 cas qui sont allés cogner, là, à la porte du commissaire scolaire de Rosemont, de l'est de Rosemont, l'automne dernier, là, bien, l'an prochain, il n'y en aura pas moins, il n'y a pas de raison qu'il y en ait moins, mais ils vont venir cogner à la porte de mon bureau. Puis, O.K., on est là pour ça, on va se retrousser les manches, puis on va travailler, puis on va leur trouver des solutions. Mais, bien humblement, moi, en ce moment, je n'ai pas le réseau que les commissaires scolaires ont. Mes attachés, si bons soient-ils et dévoués soient-ils, n'ont pas cette connaissance du réseau. Aïe! La première fois qu'un de mes attachés va appeler une direction d'école pour dire : Aïe! Il y a un problème, il faudrait faire ci puis ça, je ne suis pas sûr que ça va se passer aussi bien que ça peut se passer quand c'est un élu, commissaire scolaire, qui appelle, qui est dans ce domaine-là.

Tout ça pour dire, M. le Président, qu'il n'y a pas de magie là-dedans. On peut bien, là, abolir le nom «commissaire scolaire», puis abolir les élections scolaires, puis abolir les commissaires scolaires, puis donner ça à un centre de services centralisé qui va éloigner encore davantage les décisions qui se prennent sur le terrain et qui va éloigner surtout la communauté des décisions qui se prennent, parce qu'un centre de services, là, ça n'a pas vraiment de nom. Ça ne se rencontre pas à l'épicerie, un centre de services. Personne ne va savoir qui aller voir quand on aura des problèmes. Puis, savez-vous, des problèmes, dans le domaine de l'éducation publique au Québec, on en a 13 à la douzaine.

Alors, je comprends que le gouvernement a fait comme une fixation qu'il fallait absolument abolir les commissions scolaires, mais on n'abolira pas les problèmes dont les commissions scolaires s'occupaient. Je ne vois pas en quoi ça va favoriser l'éducation dans le domaine public et je ne vois pas en quoi les Québécois et les Québécoises, surtout les parents qui ont des enfants à l'école publique au Québec, seront mieux servis. Je ne vois vraiment pas en quoi ça va améliorer les choses, et c'est assez désolant.

• (16 heures) •

Tout ce que je souhaite, M. le Président, tout ce que je souhaite, parce qu'il y a eu énormément de questions qui ont surgi depuis qu'on a commencé à parler de ce projet de loi là — ça a ça de bon, ça a sonné des cloches, ça a sonné l'alarme — je souhaite minimalement qu'on n'adopte pas dans la précipitation ce projet de loi. J'espère, minimalement, qu'on donnera la chance au débat parce qu'on parle ici de l'avenir du système scolaire public. On parle ici aussi de démocratie. Et on aura un autre problème aussi à régler éventuellement, à savoir qu'on garde des élections scolaires pour les anglophones et qu'on l'abolit pour les francophones. Ça, c'est une première. Ça cause minimalement un petit problème philosophique, mais je pense que ça cause un problème politique aussi. Alors, j'espère au moins qu'on aura le temps d'aller faire le débat dans le fond, parce qu'à la fin il ne s'agit pas simplement d'un changement de structure, de passer de commissions scolaires à centres de services, il s'agit de beaucoup plus profond que ça. Je parle évidemment de l'avenir, de la pérennité de notre système d'éducation publique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rosemont. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Moi également, comme le député de Rosemont, j'ai énormément de parents qui viennent dans mon bureau. C'est probablement l'enjeu le plus important, et le plus difficile également, souvent, à régler, justement. Parce que, chez moi, dans Marquette, les immigrants nous choisissent beaucoup. On veut aller à l'école, on veut rentrer rapidement à l'école. Puis souvent ces enfants-là ont de la difficulté à se trouver un endroit. Avec l'aide, justement, des commissions scolaires... Et je tiens, justement, à souligner... Mme Marie-Josée Boivin, qui est une commissaire scolaire exceptionnelle, où nous avons à plusieurs reprises et même très souvent, là, des communications parce que, justement, on doit s'aider dans certains dossiers. Et elle a été vraiment à l'écoute. Et aujourd'hui, ce qui est dommage, c'est qu'elle a besoin de mon écoute. Elle vient dans mon bureau parce que, justement, elle tente de faire comprendre au gouvernement caquiste que les commissions scolaires sont importantes.

C'est démocratique, malgré ce que le premier ministre peut en penser, avec seulement 5 %... parce qu'il y a 5 % de participation, ce n'est pas démocratique. Au contraire, M. le Président. Moi, je pense que, justement, si quelqu'un se lève puis décide, parce que tu as un pouvoir de liberté, d'aller voter, bien, c'est démocratique, c'est démocratique. Non seulement c'est démocratique, mais ça permet de percevoir une taxe scolaire. Selon la loi, ça permet de, justement, percevoir une taxe scolaire.

Là, ce que je ne comprends pas, puis là moi, je ne suis pas un avocat, M. le Président, mais on va devoir me l'expliquer, selon la loi, tu dois être un élu pour percevoir des taxes scolaires, et là on va continuer, vous allez continuer, les collègues ici vont continuer à percevoir une taxe scolaire, mais il n'y a plus de commission scolaire. Alors là, celle-là, je ne la comprends pas. On va devoir me l'expliquer.

Ceci dit, M. le Président, plusieurs enjeux sur le projet de loi n° 40 modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires, plusieurs enjeux. C'est un projet de loi qui n'apporte rien à la réussite éducative des élèves. Et je dis ça d'entrée de jeu, M. le Président, parce que, si je me fie, justement... Puis c'est ça, la beauté, ici, du salon bleu, et de l'Assemblée nationale : tout ce qu'on dit, ça reste écrit. C'est formidable. C'est formidable parce qu'on peut retourner en arrière et voir ce qui a été dit, notamment du premier ministre. Et je vais justement vous en faire lecture, de quelques passages de son discours d'ouverture de la première session de la 42e législature, où on parle, justement, de l'éducation, qui était, soit dit en passant, la priorité numéro un, la priorité numéro un.

Et là je cite le premier ministre : «Le nouveau gouvernement va être le gouvernement des Québécois, votre gouvernement. Qu'est-ce que ça veut dire, concrètement? Ça veut dire que le gouvernement doit avoir constamment en tête qu'il travaille pour le monde.» Pas pour la majorité, M. le Président, le gouvernement travaille pour tout le monde. Ce n'est pas ce que j'ai vu depuis le début de cette législature-là. On travaille pour la majorité, pour des sondages, mais on ne travaille pas pour tout le monde. Cependant, M. le premier ministre a dit qu'il voulait travailler pour tout le monde.

«En éducation, ce sont les élèves qui doivent être au centre de notre action.» Au centre de notre action. Il l'a dit rapidement, là, il l'a dit peut-être après une page et demie. Il a déjà commencé à parler d'éducation. En quoi le p.l. n° 40, M. le Président, met les élèves au coeur de ses actions, en quoi?

On va continuer, M. le Président : «Les grandes priorités du gouvernement sont claires : l'éducation, l'économie et la santé.» L'éducation en premier, là, l'éducation en premier.

«La première grande priorité que je veux aborder, c'est l'éducation — encore une fois. Pour la première fois depuis les années 60, l'avenir de nos enfants va être l'ambition première d'un gouvernement. Notre grande ambition...» pardon, «d'un gouvernement».

«Je suis convaincu que, tous partis confondus, on peut partager cette noble ambition.» On la partage, M. le Président, ne soyez pas inquiet, on la partage. Évidemment, on va avoir des débats sur les moyens à prendre. Mais je vous invite à ne pas perdre l'objectif de vue. L'objectif ici, M. le Président, c'est les services aux élèves. Le p.l. n° 40, «niet», comme on dit en Russie. La FAE est dans la rue présentement. On est supposé être à l'écoute, le gouvernement caquiste a dit qu'il était à l'écoute de son monde. Vu qu'il est à l'écoute de son monde, pourquoi que le premier ministre, il n'est pas justement dans la rue avec la FAE pour leur parler, pour les écouter? Pourquoi qu'il n'était pas là avec les étudiants du PEQ?

«L'éducation, c'est l'avenir de la nation québécoise. C'est par l'éducation que le Québec a réussi à rattraper son retard, dans les années 60. C'est encore par l'éducation qu'on va réussir à relever les défis qui nous attendent.» Aujourd'hui, force est de constater, M. le Président, que le gouvernement caquiste a perdu de vue son objectif. Ce n'est pas moi qui le dis, là, je le cite puis je lui donne les faits, tout simplement.

On va continuer. Et je cite toujours le premier ministre : «Par ailleurs, pour les enseignants qui sont aux prises avec un nombre important d'élèves en difficulté, ça va être un soulagement. Plus on va s'occuper tôt des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, plus les progrès vont se faire sentir rapidement. Pour les parents aussi, ça va être un soulagement.» M. le Président, un an plus tard, les besoins sont les mêmes pour les enseignants qui ont des élèves en difficulté, puis il n'y a pas eu d'aide encore, on attend toujours.

Je vais continuer, M. le Président : «Votre gouvernement a l'ambition d'offrir à chaque enfant la possibilité d'aller au bout de son potentiel. Ce défi, on va le relever avec les enseignants. D'abord, en leur offrant la stabilité du financement, dont je parlais un peu plus tôt. Ensuite, en les entourant de professionnels qui vont pouvoir les soutenir. Puis, en valorisant la profession d'enseignant, qui devrait être parmi les plus prestigieuses de notre société. On va aller de l'avant avec notre engagement de mieux payer les enseignants en début de carrière.» M. le Président, les profs sont dans la rue en ce moment, je vous l'ai mentionné, là, ils sont dans la rue en ce moment, là, ils manifestent parce que ça n'a plus de bon sens. Il faut les écouter, M. le Président, puis ce n'est pas en abolissant, justement, les commissions scolaires qu'on va y arriver.

Il disait que l'éducation était pour être la plus grande priorité de ce gouvernement, de son gouvernement, le premier ministre. Depuis leur arrivée au pouvoir, M. le Président, c'est qu'on tente justement de réduire les contre-pouvoirs, on tente également, justement, de centraliser le tout. Mais, depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir, là, le dépôt du projet de loi n° 3 sur les taxes scolaires, le dépôt du projet de loi n° 5, maternelles quatre ans — puis je veux juste mentionner qu'il n'y a absolument personne qui a demandé ça, la plupart étaient contre ça — le dépôt du projet de loi n° 12, frais chargés aux parents, le dépôt du projet de loi n° 40, qu'on parle ici, l'abolition des commissions scolaires, il n'y a rien, M. le Président, rien dans les quatre projets qu'on vient répondre aux besoins de l'élève, absolument rien. Alors que, dans le discours inaugural du premier ministre, on parlait de l'éducation, on parlait des services, on voulait aider, on voulait faciliter, on voulait valoriser le professeur, absolument rien dans tous les projets de loi qui ont rapport avec l'éducation, il n'y a rien là-dedans qui vienne servir les élèves, aucun service aux élèves. La maternelle quatre ans, peut-être, mais personne n'en voulait, M. le Président, personne n'en voulait. On n'écoute tout simplement pas la population.

• (16 h 10) •

Et, si je regarde justement ce qui a été fait avec les enjeux, c'est un projet de loi qui vise un changement de structure majeur, puis il y a plusieurs articles ici qui viennent, là, vraiment, là, à l'encontre de la loi. La centralisation des pouvoirs du ministre, là, ça va à l'encontre de l'article 16, 102, 103, 108, 110, 113, 132, 134, 136, 137. Liberté... La disparition d'un palier de démocratie pour les francophones, je vous en ai parlé tantôt. Même s'il y a juste 5 %, je veux dire, c'est quand même démocratique. C'est important de le garder.

Il y a un autre élément, cependant, qui m'a un peu surpris. Je suis une personne qui était quand même capable de bien calculer, là, j'étais bon en maths, M. le Président. Je regarde les positions des groupes qui étaient favorables, il y a eu 39 groupes entendus en consultation, il y en a une panoplie, là, qui sont défavorables, justement, au projet de loi n° 40. Puis ça, ce n'est pas nouveau, là. Moi, j'ai fait partie du projet de loi n° 2, M. le Président, puis la majorité était contre. J'ai l'honneur et le privilège de siéger sur la commission sur le p.l. n° 34, M. le Président, et d'écouter notre ministre de l'Énergie, qui est fabuleux, soit dit en passant. C'est toujours un plaisir de l'entendre et de l'écouter. C'est formidable, mais la majorité... pas la majorité, l'entièreté était contre. Alors qu'on dit toujours, du côté gouvernemental, caquiste, qu'on écoute la population, on n'écoute pas la population, M. le Président.

Et là je regarde les groupes qui étaient favorables, il y en a huit, huit sur 39. Huit sur 39, M. le Président. Je veux dire, M. le ministre, qui a été dans le monde de l'éducation, est capable de faire, justement... calculer un pourcentage. Huit sur 39, c'est 20 %. 20 %, M. le Président. Dans mon temps, on coulait, à 20 %. Dans votre temps, vous êtes un peu plus vieux, c'était peut-être 75 %, la note de passage, c'était plus difficile, mais, dans notre temps, c'était 60 %. Mais ce n'est pas grave que M. le ministre ait 20 % parce qu'il peut se référer à l'article 34 de son projet de loi. On va être capable de gonfler sa note jusqu'à 60 %, il n'y a pas de problème avec ça. Ce qu'il stipule dans l'article 34, les directeurs vont pouvoir changer les notes, s'ils le veulent bien.

Je vais continuer, M. le Président. Quand je vous parle, là, des enjeux puis quand je vous parle des priorités puis ce qui est important, là, vraiment, là, on va cibler les commissions scolaires. Mais moi, ici, M. le Président, là, j'ai une pile dans les mains, là, puis ça, c'est des offres d'emploi qui sont affichées par les commissions scolaires. Puis ça, ce n'est pas toutes, là, pas toutes les offres d'emploi. Ça n'en est qu'une partie. Ça n'en est qu'une partie. Là, si le gouvernement veut que je les dépose, je vais les déposer, mais qu'on me donne le temps de faire une copie, parce que c'est ma seule copie, M. le Président, là. C'est là qu'il faut mettre l'emphase. On peut bien donner des subventions, on peut bien injecter de l'argent, mais en même temps, si on n'est pas capable de remplir les postes... Ce n'est pas une farce, là, M. le ministre, là, ce n'est pas une farce, là. Il y en a un puis un autre, que ce soient des psychologues, que ce soient des professeurs, des enseignants, que ce soient des techniciens ou techniciennes en éducation spécialisée, éducatrices, enseignants au primaire, enseignants au préscolaire, enseignants en accueil, intégration linguistique. C'est là qu'il faut mettre l'emphase, M. le Président. C'est là qu'il faut mettre l'emphase. Ce n'est pas d'éliminer les commissions scolaires.

Je comprends que les commissions scolaires ne sont pas parfaites, là. Ça, je comprends ça. Il n'y a rien de parfait, M. le Président. Il n'y a absolument rien de parfait. C'est la même chose avec la Régie de l'énergie, M. le Président. C'est la même chose que la Régie de l'énergie, c'est un... On veut éliminer le contre-pouvoir. Il faut l'ajuster, peut-être. C'est la même chose avec les commissions scolaires. Il y a des choses qu'on doit améliorer, j'en conviens. Puis il y en a qui ont du mauvais jugement dans les commissions scolaires. On va le donner, ça, il y en a qui ne savent pas dépenser. Il y en a qui ne pensent pas à l'argent qu'ils ont sous la main, que c'est l'argent des contribuables, puis qui se paient des partys. Je vais vous le donner, M. le Président. Mais ce n'est pas parce qu'il y a quelques écervelés dans le monde des commissions scolaires qu'elles sont toutes mauvaises. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Puis je fais un parallèle, là, puis je reste dans le sujet, mais je fais un parallèle avec, justement, la Régie de l'énergie. C'est exactement la même chose, mais je reste dans le sujet pour expliquer aux gens ce que je veux dire. C'est vrai qu'on a peut-être besoin de revoir le mécanisme puis comment on fait les choses. Ça, je comprends ça, mais en même temps c'est vrai qu'il y a 1 500 questions, puis huit mois pour des tarifs, c'est... mais il faudrait peut-être revoir la Régie de l'énergie. Puis c'est la même chose avec les commissions scolaires. On devrait peut-être revoir le fonctionnement des commissions scolaires, resserrer un peu plus les commissions scolaires, ne pas les éliminer puis donner ça à des parents. Puis non seulement ça, mais de prendre le pouvoir par le ministre... Le ministre veut décider lui-même. Le ministre veut... il veut tous les pouvoirs. Puis, moi, c'est ça qui me dérange, M. le Président.

Il ne me reste pas beaucoup de temps. Je vais aller un petit peu dans ma circonscription de Marquette. Quand on parle, justement, des commissions scolaires, Marguerite-Bourgeoys, justement, des points de ma commissaire que j'aime beaucoup, Marie-Josée Boivin, qui dit, au niveau de la taxation, j'en ai parlé un peu plus tôt : Pas d'élu, mais toujours des taxes scolaires. Puis là on comprend que les commissions scolaires ne font pas de l'argent, là. Ils ne font pas bien, bien d'argent, là. Ils sont là par vocation, parce qu'ils aiment l'éducation, ils veulent améliorer les choses, ils veulent... Souvent, c'est des retraités qui sont là, qui donnent de leur temps. Bien, M. le Président, ils ne se paient pas un voyage à Hawaii avec leur salaire, là, ce n'est pas vrai, là. Ils sont là, puis c'est du temps, puis ils prennent énormément ça à coeur. C'est deux poids, deux mesures, les anglophones versus les francophones. Les citoyens en général n'auront pas le droit.

Perdre représentation territoriale pour poser des enjeux plutôt locaux. Exemple, le parent se nomme huit représentants, citoyens payeurs de taxes, aucun mot à dire, juste parents actuels. Perte de réflexion sur une longue période de temps. Un parent visite le personnel, ça, ça devient... ça va devenir ingouvernable, M. le Président. Manque de représentativité par le système de nomination. Puis les adultes en formation, aucunement représentés. Quand je parle justement d'aucunement représentés, je parle de centres de formation professionnelle, centres d'éducation aux adultes, services aux entreprises. On n'a pas pensé à ces gens-là.

Ça, c'est des mots, c'est une analyse d'une personne qui est vraiment dans le milieu, puis ce n'est pas une personne qui travaille dans un bureau à Québec, qui décide que c'est mieux pour... Non, c'est qu'elle sait qu'est-ce qui est mieux pour notre système scolaire. C'est des gens qui sont sur le terrain qui nous font ces commentaires-là.

Puis je vais aller, M. le Président, si vous me permettez... Moi, je suis l'heureux parrain, M. le Président, de Chaudière-Appalaches. Parce que, justement... — oui, c'est chez vous, M. le Président — parce que c'est orphelin du côté libéral, et je suis le fier parrain. Et vous savez que, dans Chaudière-Appalaches, je ne vous apprends pas, on a huit comtés. C'est quand même un grand, grand comté. Et je vais vous lire un peu ce qui vient de chez vous — mais vous devez sûrement le savoir, c'est sûr que vous le savez : «Depuis son élection, le gouvernement [du premier ministre] avait donné de l'espoir au milieu de l'éducation. Pour une fois, l'éducation semblait être la priorité des priorités — ça, ça vient d'un journal de chez vous, ça, M. le Président, le Courrier Frontenac, puis j'espère que vous prenez de la publicité pour les aider ces temps-ci, ce n'est pas toujours facile en ce moment. Force est de constater que les besoins du milieu ne sont pas entendus. Le ministre [de l'Éducation] semble préférer faire la sourde oreille et accomplir des promesses difficilement applicables dans le contexte actuel plutôt que d'écouter son réseau. [...]Les élus des commissions scolaires des Appalaches, de la Beauce-Etchemin et de la Côte-du-Sud sont des personnes engagées envers la réussite et la persévérance scolaires des élèves. Comme élus, notre responsabilité est de faire le lien entre [les communautés] et l'école, entre l'école et [les conseils] des commissaires. En tant que présidents [des commissions scolaires], nous faisons avancer les dossiers avec les municipalités, les gens d'affaires, les organismes communautaires, tout cela au bénéfice de nos élèves — ça revient toujours aux élèves, M. le Président. Est-ce que [les] parents bénévoles, malgré toute la volonté et l'engagement nécessaires, pourront en faire autant?» Ça, c'est une question qui est primordiale, puis je pense que c'est une question qui est importante.

Mais, moi, la question que je me pose — j'aimerais ça être un petit oiseau, j'aimerais ça être un petit oiseau, je vous ai dit qu'il y avait sept comtés tantôt : Le député de Beauce-Nord, comment il voit ça, chez eux? Puis il est conscient, là, de ce qu'on dit. Le député de Beauce-Sud? La députée de Bellechasse? Vous, M. le Président, le député de Chutes-de-la-Chaudière? La députée de Côte-du-Sud? Le président de l'Assemblée nationale, le député de Lévis? La députée de Lotbinière-Frontenac? Qu'est-ce qu'ils disent? Est-ce que, justement, les députés se mobilisent pour aller voir, justement, le ministre de l'Éducation et dire : Je comprends, là, mais connaissez-vous les enjeux? C'est la responsabilité, justement, des députés. Parce que, s'ils viennent chez moi, s'ils vont dans les bureaux de comté de mes collègues, ici, du Parti libéral, et même de la deuxième et de la troisième opposition, j'imagine qu'ils vont dans vos bureaux puis qu'ils vous en parlent. Alors, moi, je pense que c'est important, un, de relayer l'information, de relayer l'information au ministre de l'Éducation.

Et, en terminant, M. le Président, on centralise, on élimine les contre-pouvoirs, puis ça, M. le Président, là, ce n'est pas de la démocratie, puis ça, ça me fait peur, M. le Président. Merci beaucoup.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Marquette. Nous poursuivons avec M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole sur l'adoption de principe du projet de loi n° 40, la loi qui modifie principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

C'est un projet de loi important qui a été déposé par ce gouvernement qui en a fait un engagement clair. D'ailleurs, juste là-dessus, on pourrait parler longtemps parce qu'à l'époque de l'Action démocratique du Québec c'était carrément l'abolition des commissions scolaires. À l'époque de la CAQ, après ça, en deuxième opposition, ça a été repris également.

Alors là, on sent qu'il y a une forme de glissement d'une abolition pure et simple des commissions scolaires à un changement de nom pour appeler ça centres de services, avec quand même des modifications, qu'on va voir tout à l'heure. Mais ce que je veux dire, c'est que ce parti, et l'ancêtre de ce parti qui forme aujourd'hui le gouvernement, a quand même roulé longtemps sur des propositions d'abolition pure et simple des commissions scolaires.

Et je sais qu'un certain nombre de députés membres de ce gouvernement étaient aussi députés de l'ADQ, dont vous-même, M. le Président, et que cet engagement d'abolir les commissions scolaires a percolé de ces racines adéquistes jusqu'à la réalité caquiste d'aujourd'hui. Il reste quelques députés qui ont passé à travers ce filtre, dont vous-même, dont le député de Drummond—Bois-Francs, qui a eu un intermède, à un moment donné, mais qui est revenu, le député de La Peltrie, le député de Granby, le... bon, certainement d'autres, là, dont j'oublie, là, parce que je ne les vois pas nécessairement, mais qui ont passé ce filtre, M. le Président.

Je me souviens même d'une motion de confiance, et vous y étiez, M. le Président, automne 2008, sur l'abolition des commissions scolaires, proposée par Mario Dumont, qui était le chef de l'opposition à l'époque. Alors, ça a été un coup d'épée dans l'eau, en bout de ligne, mais on ne fera pas d'histoire là-dessus.

Mais tout ça pour dire que la question de la démocratie scolaire et, plus globalement, des commissions scolaires a beaucoup servi à différentes formations politiques, notamment le gouvernement actuel, pour aller vers les gens et aller chercher des appuis populaires, parce que c'est vrai qu'il y a eu des manchettes pas toujours intéressantes concernant les commissions scolaires. Je pourrais parler de la commission scolaire des Rives-du-Saguenay, chez moi, qui a une saga avec la succession de direction générale, ce qui est déplorable.

Mais, ceci étant dit, au-delà des manchettes, il faut quand même aller un peu plus loin sur la question réelle du pouvoir des commissions scolaires, du rôle des commissions scolaires, ce qu'elles font, ce à quoi elles servent, et surtout sur le principe de la décentralisation, parce que ce projet de loi n° 40 parle quand même de l'organisation et de la gouvernance scolaires.

Je dois vous dire que je suis assez heureux, assez satisfait de voir au moins que le ministre n'a pas inscrit «décentralisation» dans le titre, parce que, là, ça aurait été pas mal le bout, parce qu'on n'est pas dans de la décentralisation, même si le ministre parle beaucoup de décentralisation. Ce n'est pas un projet de loi qui fait de la réelle décentralisation, M. le Président. Au contraire, c'est un projet de loi qui, sous couvert de décentralisation, fait plutôt de la centralisation.

Et on a l'habitude d'en mettre beaucoup sur le dos de la décentralisation. On dit : Ah! il faut décentraliser, il faut donner plus de... par exemple, transférer des emplois de la fonction publique dans les régions, et là ça, ça sera de la décentralisation; il faut donner plus de ressources aux municipalités, puis ça sera de la décentralisation; il faut donner plus de pouvoir à des centres de services comme, soi-disant, le prévoit le projet de loi n° 40, ça sera de la décentralisation. Mais ce n'est pas si simple que ça, M. le Président. Puis je vais vouloir qu'on en parle, également, dans les minutes qui me sont accordées pour ce projet de loi. Donc, premier enjeu que je vais vouloir aborder, c'est cette question : centralisation, décentralisation.

Deuxième enjeu qui m'apparaît important, c'est celui sur la réussite. Normalement, en tout cas en ce qui me concerne, dès qu'on se lève ici, à l'Assemblée nationale, dès qu'on prend la parole, que ce soit ici, au salon bleu, ou que ce soit en commission parlementaire, et qu'on parle d'éducation, la seule chose qui devrait nous préoccuper, comme parlementaires, en tout cas, moi, c'est ce qui me guide, c'est la réussite de nos élèves, c'est la réussite de nos élèves. Et malheureusement ce que je constate dans ce projet de loi n° 40, c'est qu'il n'y a rien sur la réussite de nos élèves, sur la réelle réussite de nos élèves. Et au Québec, pourtant, on a développé des modèles, puis j'en suis particulièrement fier.

Vous connaissez mon côté chauvin, M. le Président, j'aime bien parler de ma région, puis de nos succès, et de nos réussites, c'est le cas de le dire. Et, grâce à une mobilisation qui date des années 80, avec, justement, le cégep de Jonquière et un groupe de recherche qui s'appelle ECOBES, nous avons développé des stratégies pour soutenir la réussite scolaire, ce qu'on a appelé la persévérance scolaire, parce qu'on avait vraiment un enjeu important à cet égard au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça fait qu'il y a eu une mobilisation autour du cégep de Jonquière.

Et ECOBES, le groupe de recherche ECOBES, qui était composé de sociologues venant du cégep de Jonquière... J'en ai encore vu un, hier, qui était présent à une petite annonce que j'ai faite dans ma circonscription puis qui était venu pour me saluer et m'appuyer. C'est Michel Perron, qui est un des fondateurs... bien, pas un, c'est le fondateur, avec son épouse, Suzanne Veillette, du groupe ECOBES. Alors, Michel et Suzanne ont lancé ce groupe de recherche. Ils sont arrivés avec des constats puis des statistiques assez intéressantes et surtout alarmantes sur la réussite scolaire. Donc, ils se sont mobilisés. Et de ce groupe ECOBES est né le CREPAS. Tout le monde trouve ce nom un peu drôle, mais ça veut dire le Conseil régional de prévention de l'abandon scolaire. Donc, cette région, cette région qui est la mienne, s'est mobilisée pour soutenir la persévérance scolaire, et ça a fait des petits.

Je suis sûr que, dans votre région, M. le Président, comme dans d'autres régions, il y a eu des conseils régionaux de prévention de l'abandon scolaire — ils ont des noms différents — et qui se sont mobilisés autour des Journées de la persévérance scolaire. Ça a donné les initiatives de persévérance scolaire. Ils viennent une fois par année, à peu près, ici, à l'Assemblée nationale, pour des cérémonies.

Alors, c'est toute une mobilisation qui a été enclenchée à partir, entre autres, de ma région, et surtout pour, après ça, essaimer partout à travers le Québec, pour donner ces chiffres de persévérance scolaire. De sorte que, de 1990 à 2016-2017, pour le diplôme du secondaire au Québec, on a passé d'un taux de diplomation de 56,9 % à 80,9 %, M. le Président. C'est quand même... pour un diplôme obtenu après sept ans de scolarité. Alors, quand même, de 1990 à 2016-2017, on est passés, si on fait les chiffres ronds, là, de 57 % à 81 % de diplomation du secondaire après sept ans d'études. C'est magnifique. C'est une grande réussite sociale. C'est une grande réussite sociale. Est-ce que c'est suffisant? Non. On a 81 % de diplômes du secondaire, il faudrait passer à 85 %, à 90 %, il faudrait augmenter, il faut viser du 100 % de diplomation au secondaire.

Donc, si nous avons obtenu ces résultats, depuis 1990, dans l'augmentation de la diplomation au secondaire, ce n'est certainement pas parce qu'on n'avait pas de commission scolaire. C'est parce qu'il y avait des commissions scolaires. Je ne dis pas qu'elles sont responsables de tout, mais, en termes de réussite scolaire, on ne peut certainement pas dire ici que les commissions scolaires n'ont rien foutu.

• (16 h 30) •

Moi, je suis prêt, M. le Président, à regarder, avec vous puis avec d'autres, les choses à améliorer dans les commissions scolaires. J'en suis. Je veux dire, des dérapages en termes de gouvernance comme on a vu, de façon successive, à la commission scolaire des Rives-du-Saguenay, au niveau de de la direction générale, malheureusement, on peut en parler. Pas de problème. On peut parler des dépenses de formation, qui ont fait les manchettes dans le Journal de Québec, par exemple, de dépenses de congrès, etc. On peut parler de tout ça, M. le Président, comme on peut parler aussi de nos dépenses, puis de notre gouvernance, puis de notre gestion à l'Assemblée nationale. Mais, de là à sabrer comme le prétend... comme veut le faire, c'est-à-dire, le ministre, dans une gouvernance actuelle qui est importante dans les régions, il y a des limites.

Vous me permettrez de dire un mot sur la commission scolaire De La Jonquière, commission scolaire De La Jonquière qui est une commission scolaire avec un modèle intéressant, beaucoup de projets particuliers. Quand je dis projets particuliers, je veux dire au sein même de la commission scolaire, avec des conseillers pédagogiques dédiés, dévoués, que je salue, j'en connais plusieurs. Notamment, un projet qui a fait les manchettes dans la foulée de tous les débats sur la maternelle quatre ans. On a vu, à la commission scolaire De La Jonquière, un projet porté par une conseillère pédagogique pour faire le pont entre les CPE et la maternelle cinq ans pour éviter cette espèce de rupture, faire en sorte que les techniciennes en service de garde... ou en éducation à l'enfance, plutôt, qui travaillent dans les CPE, faire en sorte qu'elles puissent communiquer directement avec les profs en maternelle, faire le pont pour que les enfants se retrouvent dans un nouveau milieu, au lieu d'y aller de façon dogmatique comme le fait le gouvernement avec les maternelles quatre ans. Mais je ne veux pas revenir là-dessus.

Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il y a de la mobilisation dans les commissions scolaires. Celle de La Jonquière, la commission scolaire De La Jonquière est un exemple frappant à cet égard. C'est une commission scolaire aussi qui chevauche un milieu urbain et un milieu rural. À Jonquière même, c'est plutôt... bien, c'est même très urbain. Il y a un peu de zones de villégiature et d'agriculture, mais essentiellement c'est très urbain. Donc, il y a des écoles en milieu urbain ou en milieu de banlieue, là, qui est une réalité, aussi, dans ma circonscription.

Mais, en dehors de ma circonscription... le territoire de la commission scolaire De La Jonquière est plus grand que ma circonscription, ça couvre une bonne partie, entre autres, de Dubuc, la circonscription de Dubuc, et là, bien, là, c'est rural. Dans la circonscription de Dubuc, il y a des écoles rurales, par exemple, à Bégin, à Saint-Ambroise, à Saint-Honoré... non, Saint-Honoré, ce n'est pas la commission scolaire De La Jonquière, mais surtout Bégin, Saint-Ambroise, Saint-Charles. Bon, ça, c'est toute la commission scolaire De La Jonquière. Puis c'est des petits milieux ruraux, je le dis sans condescendance, là, c'est des milieux ruraux avec des écoles avec très peu d'élèves. Et moi, ça m'inquiète de voir que le projet de loi n° 40 pourrait venir, au fond, affaiblir ces écoles qui sont des piliers importants dans les milieux ruraux, plusieurs écoles qui ont moins de 100 élèves dans les milieux ruraux et qui vont se retrouver, je pense, larguées par le projet de loi n° 40 s'il est adopté.

Plusieurs collègues ici, entre autres du côté de l'opposition officielle, ont fait référence aux citoyens qui viennent cogner à la porte des bureaux de circonscription. Encore la semaine passée, deux mères de famille qui sont venues me rencontrer parce qu'elles voulaient s'assurer d'avoir des services réguliers pour leurs enfants autistes. Alors, on était en plein dedans, là. Vous le savez, ici, la semaine passée, ce qui s'est passé avec la motion de l'opposition officielle. Donc, ça tombait bien d'une certaine manière. Mais les mères sont venues me rencontrer parce qu'il y a une entente locale entre le syndicat des profs et la commission scolaire, les ressources humaines, qui fait en sorte qu'il y a beaucoup d'instabilité chez les enseignants. Et elles sont venues me voir pour que je puisse les aider là-dedans parce qu'elles savent, ces mères, que je rencontre souvent la commission scolaire. Donc, ça devient une interface importante. Alors, si on enlève ces niveaux supralocaux de pouvoir que sont les commissions scolaires, bien là, ces parents vont faire en sorte qu'ils vont se sentir encore plus démunis.

Je vous salue, Mme la Présidente, en passant, parce que, dans mon discours, il y a eu un changement de sexe au niveau de la présidence. Donc, c'est... bienvenue.

Et maintenant, donc, ces parents sont venus me voir pour que je puisse faire du travail avec eux pour s'assurer que les enfants autistes puissent avoir les services auxquels ils ont droit à la commission scolaire De La Jonquière. Alors, moi, je suis justement en lien là-dessus avec le président de la commission scolaire, qui s'appelle Éric Bergeron, un gars super impliqué dans ma région, un parent qui s'est impliqué pour être président de sa commission scolaire. Je suis en lien avec plusieurs commissaires scolaires. Je pense à Mme Josette, je pense à Mme Maude Desjardins, qui viennent me voir régulièrement, puis les autres commissaires scolaires, pour me parler des enjeux de réussite scolaire. Donc, je plaide là-dessus, Mme la Présidente, en parlant de la commission scolaire De La Jonquière, pour vous dire à quel point les commissions scolaires sont des instances de gouvernance, des instances de décentralisation.

Puis je veux revenir justement sur la décentralisation parce que je disais tout à l'heure que le ministre nous dit : Non, non, le projet de loi n° 40, c'est de la décentralisation. Je suis obligé de dire que c'est faux, Mme la Présidente, c'est faux, c'est faux, c'est faux. Moi, j'ai eu l'occasion d'avoir des cours par un éminent professeur que tout le monde connaît ici, qui a déjà été sous-ministre, Marc-Urbain Proulx, à l'Université du Québec à Chicoutimi, qui est un spécialiste de la décentralisation. Alors, qu'est-ce qu'il dit, Marc-Urbain Proulx? Il nous dit que la décentralisation, bien, c'est d'avoir plus de pouvoirs aux instances locales. Ça, c'est de la décentralisation. C'est de donner plus de pouvoirs aux instances locales, Mme la Présidente, pas de retirer des pouvoirs en disant que, non, non, c'est de la décentralisation. C'est faux.

Alors, que fait le ministre, que fait le ministre dans son projet de loi pour vous démontrer que ce n'est pas plus de pouvoirs, mais c'est moins de pouvoirs? Le ministre... si je voulais être ironique, là, je dirais : Oui, oui, il en fait de la décentralisation en s'accordant des pouvoirs à lui, tu sais. Alors, c'est de la décentralisation centrée sur lui. Tu sais ce que je veux dire, ça ne se dit pas, là, mais il ne peut pas prétendre qu'il fait de la décentralisation dans les territoires locaux quand il s'octroie lui-même de nouveaux pouvoirs.

Par exemple, il peut exiger des regroupements de ressources et de services entre les fameux centres de services ou avec d'autres partenaires, dont les établissements privés d'éducation. Le ministre peut annuler toute décision d'une commission scolaire jusqu'au 1er mai 2020. Le ministre va jusqu'à se conférer, de façon exceptionnelle, des pouvoirs sans limites de réglementer, sans limites, des pouvoirs de réglementation sans limites. Ensuite, le ministre, il détermine les objectifs ou les cibles portant sur les l'administration, l'organisation, le fonctionnement de l'un ou de l'ensemble des centres de services scolaires. Il se donne le pouvoir d'obtenir plus aisément les résultats des épreuves aux... les résultats des élèves, pardon, aux épreuves qu'il impose au primaire et au secondaire. C'est fort, ça, Mme la Présidente. Le ministre se permet de communiquer directement avec les employés des centres de services scolaires et les parents du réseau scolaire. (Interruption) Pardon. Il se permet d'autoriser ou de refuser des travaux de construction, d'agrandissement, d'aménagement, de transformation, de remplacement ou de rénovations majeures d'immeubles demandés par les centres de services lorsque le coût total estimé du projet est supérieur aux montants qui sont déterminés par règlement. De plus, bien que les enseignants sont censés pouvoir choisir leur matériel scolaire, bien, le président du Conseil du trésor, vous le savez, il a déposé un projet de loi qui vise à regrouper les achats en éducation.

Donc, c'est de l'ajout de pouvoirs au sein du ministre, au sein de son cabinet, au sein de... entre ses propres mains. Alors, ce n'est pas, ce n'est pas de la décentralisation. C'est de la centralisation. C'est faire dire le contraire à un mot qui a une définition, sous couvert de décentralisation. Alors, Mme la Présidente, c'est de la centralisation que le ministre fait, et non pas de la décentralisation.

L'autre chose qui me préoccupe — je sais que le temps file — c'est le risque immense d'augmentation de la compétition entre les écoles sur un même territoire parce qu'on donne le pouvoir aux conseils d'établissement de pouvoir déterminer eux-mêmes des projets particuliers payants au détriment d'autres. Les conseils d'établissement pourront adopter des projets éducatifs et les définir eux-mêmes. Alors ça, ça amène plus de compétition. On a déjà un système d'éducation à trois vitesses : le privé, les projets particuliers et le public général. Alors, ça, on ajoute plus de compétition entre les écoles publiques.

Et voilà, Mme la Présidente, essentiellement, c'est... j'aurais pu en parler encore longtemps parce que ce qui me préoccupe, entre autres, c'est toute la question de la représentativité des gens comme moi qui n'ont pas d'enfant, mais qui sont quand même préoccupés par l'éducation. Alors, moi, présentement je peux voter pour des commissaires scolaires parce que je paie des taxes même si je n'ai pas d'enfant, mais la valeur de l'éducation me tient à coeur comme société. Alors là, on éloigne les gens comme moi, entre autres les retraités, les grands-papas, les grands-mamans qui n'ont pas nécessairement d'enfant, de pouvoir décisionnel comme si on disait : L'enjeu de l'éducation dans une société n'est qu'entre les mains des parents. Oui, bien sûr, mais pas qu'entre les mains des parents.

Toute la société doit être préoccupée par l'éducation de ses enfants. Toute la société, et dans ce projet de loi, bien, moi, comme adulte qui n'a pas d'enfant mais qui est préoccupé par l'éducation au sens large, je perds de la représentativité. Alors, c'est majeur, et pourtant je paie des taxes, Mme la Présidente, des taxes scolaires.

Donc, voilà, c'est les premiers éléments que je voulais dire, et donc nous allons voter contre. Merci.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout comme mes collègues, je prends aujourd'hui la parole sur le projet de loi n° 40, un projet de loi qui m'interpelle au plus haut point, Mme la Présidente, étant un jeune parent d'un garçon de 11 ans qui fréquente l'école publique à Laval, cinquième année primaire.

Mme la Présidente, je me lève également aussi pour des collègues élus, élus au niveau scolaire, avec qui je collabore depuis les quatre, cinq dernières années. J'aimerais commencer par les nommer. Tout d'abord, Mmes Françoise Charbonneau et Roxane Borgès da Silva, également M. Anthony Hemond, des collègues commissaires scolaires avec qui j'ai eu l'occasion de collaborer sur divers dossiers. Des collègues commissaires scolaires élus de la commission scolaire de Laval, qui maintenant, depuis des mois, sont sous la menace de voir leurs responsabilités disparaître avec l'adoption de ce projet de loi là. Des collègues qui prennent très, très... qui donnent énormément d'importance à leurs responsabilités comme commissaires scolaires, qui prennent leurs responsabilités très à coeur, de pouvoir représenter l'intérêt des parents, l'intérêt des parents auprès de la commission scolaire, auprès du conseil des commissaires, qui, après leurs heures de travail dans leurs responsabilités respectives, et je sais que dans les trois cas ils ont des agendas très occupés, que ce soit au niveau professionnel, mais que ce soit au niveau personnel, pour eux, c'est important d'être présents aux différentes activités, d'être présents aux réunions des différents conseils d'établissement des écoles primaires qui sont sur leur circonscription.

J'aimerais vous dire, Mme la Présidente, moi, dans ma circonscription provinciale — parce que je comprends également qu'au niveau scolaire ce sont des circonscriptions, également — dans ma circonscription provinciale de Laval-des-Rapides, j'ai 11 écoles primaires, une école secondaire, un centre de formation professionnelle puis également une école alternative. Et, dans tous les cas, c'est des commissaires scolaires avec qui je collabore étroitement, des commissaires... notamment sur des enjeux... Et Laval-des-Rapides et Pont-Viau ont fait les manchettes, au cours des dernières années, Mme la Présidente, sur le plan de l'éducation, non pas nécessairement au même point que certaines écoles à Montréal, par exemple, des mises à jour de bâtiments, ou des rénovations de bâtiments, ou des fermetures d'école, mais plutôt en lien avec la surpopulation des écoles primaires.

Voyez-vous, à Laval, au cours des dernières années, nous vivons un phénomène, une croissance démographique assez importante, qui est près du double de la moyenne québécoise, Mme la Présidente, et tout cela a un impact. Tout cela a un impact sur le nombre d'inscriptions, le nombre d'élèves au niveau des écoles, et particulièrement dans des secteurs comme Laval-des-Rapides et Pont-Viau, des secteurs où il y a une densité de population assez importante. Et ça, ça s'est reflété et ça a été un enjeu sur lequel j'ai eu à porter ce message-là, notamment, parce que j'ai eu l'occasion d'échanger régulièrement avec les commissaires scolaires, également avec les directions scolaires, mais avec les commissaires scolaires. Un enjeu que j'ai porté notamment auprès de l'ancien ministre de l'Éducation, l'ancien député de Jean-Talon, M. Sébastien Proulx, pour lui faire comprendre que la problématique à Laval-des-Rapides et Pont-Viau était une problématique pas nécessairement de budget, était une problématique de terrains disponibles.

Voyez-vous, Mme la Présidente, en plein milieu de ma circonscription, au sud de ma circonscription, j'ai un grand parc, qui aujourd'hui s'appelle le parc Bernard-Landry, le grand parc des Prairies à l'époque. Ce grand parc là était un terrain qui était possédé par la commission scolaire — Mme la Présidente, si je peux attirer votre attention — ce grand terrain, madame, ce grand parc était de possession de la commission scolaire. Et, à travers les années, à travers notamment... dû à des échanges de terrain avec la commission scolaire, avec la ville de Laval, le grand terrain est devenu le parc des Prairies, maintenant le parc Bernard-Landry.

Mais cette convention d'échange de terrain avec la ville de Laval a permis notamment à la ville d'offrir, en échange, pour des terrains de dimension similaire, des espaces où la commission scolaire pouvait construire des nouvelles écoles. Le problème, ce n'est pas la quantité de terrains qui a permis de faire des échanges avec la ville de Laval. Le problème, c'est qu'à Laval-des-Rapides, étant un secteur très densément peuplé, construit, c'est le manque de terrains qui a été une problématique pour pouvoir construire de nouvelles écoles.

Dans le cas du secteur Pont-Viau, ça a été peut-être moins problématique parce qu'une ancienne école alternative a pu déménager dans un édifice racheté par la commission scolaire qui appartenait autrefois à Revenu Québec, et donc cette bâtisse-là a été reconvertie dans une école primaire. Mais, dans le secteur de Laval-des-Rapides, ça a été un enjeu, un enjeu auquel le commissaire scolaire a participé, aux différentes consultations, aux différents échanges, aux différents questionnements, je dirais même aux différentes rencontres qu'il y a eu entre la ville, les citoyens, les parents, la commission scolaire, les élus également. Pourquoi? Parce qu'à la fin de la journée on a été mis devant un défi ou, à vrai dire, un questionnement qui n'est pas facile à résoudre, Mme la Présidente, un questionnement qui est de nous mettre devant, si on peut dire, un dilemme. Nous avons la population, les parents, les différents résidents. Les citoyens ont été mis devant un dilemme et devaient choisir. Pourquoi? Parce que là où il y a un besoin, notamment... où il y avait un besoin de construire une école, il y avait également un grand parc, grand parc qui appartenait ou qui appartient... qui appartenait à la ville de Laval et qui était le terrain de jeu de prédilection des résidents de Laval-des-Rapides, si on peut dire, le parc de Cluny, pour être plus précis.

Et donc, si je recule en arrière, Mme la Présidente, il y a de cela trois ans, 2016‑2017, ça a été un débat assez chaud, assez costaud, si on peut dire, à Laval-des-Rapides. Pourquoi? Parce que d'un côté on voyait les parents qui avaient déjà leurs enfants dans des écoles surpopulées... surpeuplées, si on peut dire, surpeuplées, pour le dire plus précisément, de Laval-des-Rapides, que ce soit l'école Arc-en-Ciel, que ce soit Sainte-Marguerite, Marcel-Vaillancourt, et autres, et, de l'autre côté, des parents qui venaient nous voir, qui venaient nous voir à mon bureau de comté, qui allaient voir leur commissaire scolaire, qui allaient plaider auprès de la ville de Laval, lancer des pétitions, des lettres ouvertes en leur disant : Écoutez, il faut qu'on fasse de quoi.

• (16 h 50) •

Je m'en rappelle très bien, des parents du CI de l'école Sainte-Marguerite qui m'ont invité à aller visiter leur belle école et qui m'ont dit : M. Polo, regardez. La palestre, qui était considérée comme un deuxième sous-sol, avait été subdivisée... qui était considérée comme un deuxième petit gymnase mais dans un demi-sous-sol, qui était subdivisée pour convertir une partie de ce gymnase-là dans une classe de musique. La bibliothèque avait disparu dans cette école-là. Chaque espace qui pouvait être utilisé avait été utilisé. Et là on annonçait... Et souvenez-vous, 2015‑2016, c'est aussi l'arrivée massive de réfugiés syriens. Un grand nombre de ces familles-là se sont établies à Laval, notamment au sud de Laval, donc Chomedey, Laval-des-Rapides, Pont-Viau, des secteurs où on a vu, justement, la commission scolaire a vu une augmentation importante d'inscriptions des jeunes qui, justement, dû et grâce à la loi 101, ont le privilège de fréquenter des écoles francophones.

Et ça, voyez-vous, tous ces dossiers-là ont été portés, Mme la Présidente, par les différentes commissions scolaires. On a pu s'asseoir ensemble, échanger, voir qu'est-ce qui se faisait à l'intérieur même de la commission scolaire, à l'intérieur même des paliers, si on peut dire, des paliers pas juste administratifs, mais également politiques de la commission scolaire, quels étaient les échanges, quelles étaient les communications, les discussions qui se faisaient également avec la ville de Laval pour trouver une solution et, bien sûr, quel était le message que je pouvais porter ici, auprès de l'ancien ministre de l'Éducation, auprès du gouvernement pour prioriser pas seulement le transfert d'argent... Parce que l'argent, si on parle de l'année 2016‑2017‑2018, n'était plus vraiment un enjeu, c'était une intervention ou, à tout le moins, une façon d'assouplir les règles pour permettre, dans des régions très densément peuplées, où il y a de moins en moins de terrains disponibles pour la construction de nouvelles écoles, comme Montréal, comme Laval, comme Gatineau également, de mémoire, permettre, justement, à ces commissions scolaires d'avoir un peu plus de souplesse dans la façon non seulement que le budget est reçu et utilisé, mais est-ce qu'on peut également parler d'un budget supplémentaire pour l'achat de terrain. Mais ça, Mme la Présidente, le ou les partenaires avec qui j'ai collaboré, notamment, pour l'école qui aujourd'hui est anciennement... ou communément appelée l'école de Cluny, c'est grâce au travail des commissions scolaires, c'est grâce à ce palier démocratique.

Quand je vous parle de cette nouvelle école qui a ouvert, il n'y a même pas trois mois, fin août, début septembre, bien, elle a vu le jour, mais elle a vu le jour suite, justement, à des consultations, à une écoute, à des échanges qui ont été faits avec le commissaire scolaire, avec la commission scolaire, avec le conseil des commissaires, avec la population en général. Il y a eu des séances d'information, des séances d'échange, des séances de cocréation organisée avec les citoyens les plus concernés, les voisins du parc de Cluny, qui avaient exprimé à l'époque leur crainte de voir, justement, des centaines de jeunes quitter l'école, le bruit, etc. Et on peut comprendre. Sans nécessairement prendre parti, on peut comprendre leurs appréhensions. Et ça, ça a été un des dossiers sur lesquels j'ai le plus travaillé. Là, on parle 2017... 2016, 2017, 2018, Mme la Présidente.

Je vais vous parler d'un autre projet sur lequel je collabore, notamment, avec M. Hemond, avec Mme Lortie, qui est la présidente de la commission scolaire de Laval, qui est la vice-présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec. C'est le projet d'un grand centre sportif, le projet d'un grand centre sportif sur les terrains de l'école Mont-de-La Salle, qui est une école secondaire voisine du grand parc Bernard-Landry. Ce projet-là, Mme la Présidente, c'est un projet sur lequel on collabore avec le commissaire scolaire, avec la direction de l'école, avec la direction de la commission scolaire, avec, bien sûr, la présidence de la commission scolaire, avec l'élu local, le conseiller municipal, également, du secteur. C'est un projet sur lequel j'ai eu l'occasion d'échanger notamment avec la candidate et aujourd'hui nouvelle élue au fédéral de la circonscription de Vimy. Mais ça, Mme la Présidente, c'est grâce, justement, à la relation, au travail effectué, à l'écoute, c'est grâce à ce palier démocratique qui existe, qui permet, justement, aux parents de véhiculer leurs attentes, leurs besoins, leurs craintes à travers leurs commissions scolaires. Et ça, Mme la Présidente, aujourd'hui, à travers le projet de loi n° 40, c'est en voie de disparaître.

Et c'est en voie aussi... ce que ça va créer, Mme la Présidente, ça va créer, si on peut dire, deux classes de citoyens, Mme la Présidente. Parce que, voyez-vous, vous avez les citoyens comme moi, qui payons des taxes scolaires à la commission scolaire de Laval, qui... Aujourd'hui, nous n'aurons plus la possibilité d'exiger d'avoir une voie démocratique élue, élue démocratiquement, comme droit de payeur de taxes, d'avoir cette représentation-là. Et, de l'autre côté, les concitoyens de langue anglaise, qui ont des privilèges historiques reconnus, eux, ont, auront et conserveront ce droit-là. Ça, Mme la Présidente, c'est un principe fondamental qu'à toute taxation il doit y avoir un droit de représentation. Et ce n'est pas un privilège qu'on consent à une communauté traditionnelle du Québec. Non, c'est un privilège qu'on devrait consentir et préserver pour l'ensemble des Québécois. Et ce n'est pas, comme le fait ce gouvernement-là, ce n'est pas de se dire : Bien, parce qu'on ne veut pas lancer un grand débat juridique à la Cour suprême, etc., bien on va laisser la communauté traditionnelle anglophone de côté puis on va juste s'attaquer à la communauté francophone. Non, Mme la Présidente. Ça, c'est traiter les Québécois de façon égale, pleine et entière, d'offrir les mêmes droits à l'ensemble des Québécois, peu importe qu'ils soient de descendance anglophone, de descendance francophone ou, peu importe, allophone, c'est leur garantir ce même droit là.

Vous savez, un autre élément qui moi, m'inquiète, Mme la Présidente... Moi, j'ai 11 écoles primaires francophones. Sur les 11 écoles primaires francophones, la totalité de ces écoles-là sont classées soit 9 ou 10 sur l'indice de défavorisation. Sur cet indice de défavorisation, Mme la Présidente, ça veut dire que, et je vous le dis avec fierté, le revenu médian pour un couple, pour une famille à Laval-des-Rapides, est sous 50 000 $ par année. C'est une des circonscriptions les plus pauvres à Laval, sinon... avec Chomedey, c'est l'une des plus pauvres.

Moi, ce qui m'inquiète, Mme la Présidente, c'est que je sais que Françoise Charbonneau, que Roxane Borgès Da Silva, qu'Anthony Hemond, lorsqu'ils siègent à leur conseil des commissaires, ils défendent d'égale façon, ou sinon même de façon plus virulente, les besoins, les attentes, les projets des écoles de Laval-des-Rapides. Ils défendent, ils représentent les intérêts des parents de Laval-des-Rapides et Pont-Viau parce qu'ils savent que, si un dollar de plus peut être ajouté à des écoles primaires de Laval-des-Rapides et Pont-Viau, ça va faire une énorme différence, parce que les besoins sont grands, parce que nous avons une grande... nous avons des secteurs de pauvreté endémique. Nous avons des secteurs où les immigrants de première génération arrivent, s'y installent et, des fois, déménagent d'un appartement à l'autre, à l'autre, à l'autre, parce que, des fois, les revenus ne sont pas là, des fois ils ont une incapacité à payer, etc. Mais ceci dit, lorsqu'ils vont déposer leurs enfants à l'école, ils savent qu'ils ont tout autant droit, sinon plus de droit d'avoir une éducation qui permettra à leurs enfants de progresser sur le plan social, d'avoir cette mobilité sociale.

Moi, ce qui m'inquiète au niveau du projet de loi n° 40, c'est que cette représentation géographique de l'ensemble du territoire ne sera pas préservée. Vous pourriez, dans le cas comme Laval, une population... de 450 000 de population, avoir une concentration de représentation de certains quartiers et une sous-représentation d'autres quartiers. Ça pourrait être de façon accidentelle, ça pourrait être de façon... par pure coïncidence, mais il y a ce risque-là, Mme la Présidente. Alors, si demain ou si à partir du mois de mars ou du mois de juin 2020, les commissaires scolaires disparaissent, comment les parents de ma circonscription, qui ont d'énormes besoins, qui ont d'énormes attentes, qui voient justement que, oui, peut-être qu'il y a eu un certain allégement de la surpopulation des écoles qui s'est vécu grâce aux deux nouvelles écoles primaires, qui s'est vécu au cours des deux dernières années, oui... mais les besoins sont là. Les besoins sont là pour des maternelles quatre ans, les besoins sont là pour des agrandissements de terrain, pour des rénovations d'école. Les besoins sont là pour la construction d'une nouvelle école secondaire, les besoins sont là pour la construction de grands centres sportifs. Les besoins sont là, et nous le savons, Mme la Présidente. Ce n'est pas juste des paroles. L'éducation est le principal vecteur de mobilité sociale.

• (17 heures) •

Alors, aujourd'hui, avec ce projet de loi, Mme la Présidente, avec le projet de loi n° 40, le ministre, le gouvernement ne font que foncer tête baissée, avec l'unique intérêt de cocher une case dans leurs objectifs, dans leur liste d'accomplissements, sans tenir compte de ce que les parents, les différents acteurs, les différents collaborateurs du milieu de l'éducation leur disent. Ils ne font qu'uniquement foncer tête baissée. Pourquoi? Pour des objectifs purement idéologiques, Mme la Présidente.

Alors, moi, avant de terminer aujourd'hui, je souhaitais me lever, parler des différents projets que nous avons réussi à faire avancer, Mme la Présidente, mais surtout et avant tout de souligner la contribution, le travail, rendre hommage aux commissaires scolaires, rendre hommage à notre présidente de commission scolaire, Mme Lortie, qui a toujours pris le temps de répondre à nos questions, de prendre le téléphone et de toujours être à nos côtés afin de donner, de justement défendre ce droit démocratique que plus de 9 800 personnes ont utilisé la dernière fois à la ville de Laval lorsqu'ils ont eu l'occasion d'avoir des élections scolaires. Alors, aujourd'hui, je me prononce contre le projet de loi n° 40, et je défends le travail des commissions scolaires et de la démocratie scolaire.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Vaudreuil.