(Neuf heures quarante minutes)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, bon jeudi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Et nous
allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés, et la première déclaration sera celle de
M. le député de Papineau.
Souligner le 100e
anniversaire des Chevaliers de
Colomb du conseil de Buckingham n° 2056
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe : Je vous remercie, Mme
la Présidente. C'est avec fierté que je tiens à reconnaître ce matin le 100e anniversaire des Chevaliers de Colomb de
Buckingham, dans ma circonscription de Papineau. Un siècle d'activités et de présence pour la communauté de chez nous, ça
se fête, et c'est un grand honneur pour moi de le souligner ce matin au
salon bleu de l'Assemblée nationale.
Les
Chevaliers de Colomb de Buckingham ont toujours porté, à travers les années,
des projets en phase avec les besoins
et la réalité de nos concitoyens. On pense à toutes les activités de loisir, de
divertissement et, surtout, au support pour
les personnes de la communauté, afin de s'assurer que les plus vulnérables ne
soient pas oubliés au quotidien. La présence
toujours plus forte des Chevaliers de Colomb à Buckingham, un siècle maintenant
après sa fondation, marque sa capacité
d'écoute envers notre monde et démontre aussi une grande adaptabilité à travers
le temps. Je suis donc honoré de pouvoir
compter sur une organisation solide comme la vôtre dans notre circonscription.
Vous faites toute la différence dans la vie des gens de Papineau. Vous
avez le coeur sur la main, et je vous remercie. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Papineau. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Granby
pour sa déclaration.
Souligner le 35e
anniversaire du Centre de prévention
du suicide de la Haute-Yamaska inc.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel :
Mme la Présidente, aujourd'hui, je tiens à souligner le 35e anniversaire du
Centre de prévention du suicide de la Haute-Yamaska.
Oeuvrant
auprès de la population depuis le 29 juin 1984, cet organisme à but non
lucratif offre de l'écoute et du soutien aux personnes en détresse, à
leurs proches et aux personnes endeuillées après le suicide d'un des leurs.
Bien que les
statistiques se soient améliorées à ce chapitre depuis les 20 dernières années, on ne peut s'asseoir là-dessus.
Selon les données les plus récentes, encore près de trois personnes s'enlèvent
la vie chaque jour au Québec. Même
s'il y a eu 104 suicides de moins en 2016 qu'en 2015, la situation est encore plus alarmante chez les
hommes alors que le taux de suicide est trois fois plus élevé que chez les
femmes. Il est important d'utiliser les services qui sont disponibles dans les
différentes ressources en prévention du suicide pour ceux qui en ont besoin,
que ce soit via un appel téléphonique,
les groupes de soutien, de l'aide via les sentinelles formées en cas de besoin.
Il ne faut jamais hésiter, car cela pourrait sauver une vie.
Je profite
donc de ce moment pour souligner le travail d'Yves Bélanger, qui en était le
directeur général jusqu'à récemment,
à sa relève, Esther Laframboise, ainsi que de l'ensemble des administrateurs,
intervenants et bénévoles qui ont un impact au quotidien. Merci pour vos
35 ans de dévouement.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Granby. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière.
Souligner le succès des
Déjeuners fraternels des Chevaliers
de Colomb du conseil de Charny n° 6852
M. Marc Picard
M. Picard :
Merci, Mme la Présidente. Les Déjeuners fraternels des Chevaliers de Colomb de
Charny ont lieu les deuxièmes dimanches de chaque mois et ont pour but
d'amasser des fonds pour soutenir diverses causes dans les communautés.
Cette
activité familiale a débuté il y a une vingtaine d'années, sous les commandes
de M. Réal Lajoie, pour être reprise
en 2007 par l'équipe de M. Guy Dubois. Je profite de cet instant pour féliciter
tous ceux et celles qui ont participé activement
au succès de ces rendez-vous dominicaux qui ont permis de remettre plus de
3 000 $ par année pour différents besoins dans la communauté. Le dernier déjeuner de l'équipe de M. Dubois
aura lieu le 8 décembre prochain. Je les remercie sincèrement pour
leur présence assidue et leur dévouement pendant toutes ces années.
D'ailleurs, je souhaite les saluer puisqu'ils
sont présents dans les tribunes aujourd'hui, espérant que d'autres prendront la relève afin d'assurer la continuité
de cette activité très appréciée qui a permis de donner au suivant pendant
près de 20 ans. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député, et nous vous
souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale.
Pour la prochaine déclaration, je cède la parole
à Mme la députée de Laporte.
Souligner le succès de
l'activité de sensibilisation au recyclage tenue
par l'AREQ, (CSQ) Association des retraitées et retraités de
l'éducation et des autres services publics du Québec
Mme Nicole Ménard
Mme Ménard : Merci. Le 25 octobre dernier,
les membres des comités environnement durable et sociopolitique de l'Association des retraitées et retraités de
l'éducation et des autres services publics au Québec ont tenu une collecte de
bouteilles de vin vides. Cette démarche
citoyenne avait comme objectif de sensibiliser la population à la consigne des
bouteilles de vin vendues dans les succursales de la SAQ. Alors que toute
action écologique contribue à la lutte aux changements
climatiques et à la protection de l'environnement, ce geste simple offre une
deuxième vie aux bouteilles et évite
qu'elles se retrouvent dans des sites d'enfouissement. Les citoyens ont répondu
présent et ont contribué à récupérer plus de 2 250 bouteilles. La
journée fut un succès.
Félicitations à Mme Marianne Picard et à
l'ensemble des membres des comités pour leur initiative! Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de
Laporte. Et maintenant
je reconnais Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Rendre hommage à M. J.
René Labelle, vétéran de la Deuxième Guerre mondiale
Mme Paule Robitaille
Mme
Robitaille : Mme la Présidente, c'est avec fierté que je rends hommage à titre posthume à René Labelle,
le dernier vétéran de la Seconde Guerre mondiale, qui a vécu à Montréal-Nord
pendant 94 ans.
J'ai eu le privilège de rencontrer cet homme
inspirant et d'écouter son histoire. Cet homme remarquable a mené un combat sur deux fronts : d'abord,
comme mitrailleur à bord d'un avion pendant la Deuxième Guerre mondiale,
puis, ensuite, qui a livré un dur combat au Québec et au Canada afin qu'on
érige un monument à Montréal-Nord à la mémoire
des soldats canadiens pour ses cinq frères d'armes, Conrad Labelle, son frère,
ses amis Lionel Sénécal, Gérard
Aquin, Yvon Bibeau et Alexandre Bélanger, morts au combat, afin que leur
courage et leur vaillance restent gravés à jamais dans la mémoire des
habitants de notre comté de Bourassa-Sauvé.
M. Labelle,
Montréal-Nord se souviendra de vous. Merci pour votre courage et pour ce
monument à l'honneur de ces hommes et de ces femmes qui se sont battus
pour notre liberté et notre démocratie. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé. Maintenant, je cède la parole à M. le député de
Rimouski.
Souligner le Mois de
l'économie sociale
M. Harold LeBel
M. LeBel : Merci, Mme la Présidente.
Novembre, c'est le Mois de l'économie sociale.
Au Québec,
l'économie sociale, c'est 11 200 organismes à but non lucratif, et des
coopératives qui, ensemble, comptent
près de 220 000 employés. Dans le Bas-St-Laurent, plus de 330 entreprises
collectives génèrent une activité économique annuelle de plus
700 millions de dollars et près de 6 000 emplois. 22 pôles d'économie
sociale couvrent tout le Québec pour
valoriser et soutenir cette économie organisée autour des besoins et des
ressources des communautés. Ces pôles réalisent un travail colossal en
concertation avec leur milieu, en ayant très peu de ressources.
À l'aube d'un nouveau plan d'action
gouvernemental, j'aspire comme eux à un meilleur soutien de notre État national. Au nom des gens de chez nous, je
manifeste ma reconnaissance aux entreprises et aux pôles régionaux d'économie
sociale et j'assure la ministre du
Développement économique régional de mon appui indéfectible dans son travail
très apprécié de soutien à l'économie
sociale. Renforcer l'économie sociale, c'est renforcer la vitalité de nos
territoires, et c'est renforcer notre capacité à agir dans l'intérêt de
notre monde. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rimouski. Et
maintenant je reconnais Mme la députée de Louis-Hébert.
Rendre
hommage à M. Alexandre Thivierge
pour son engagement communautaire
Mme
Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de rendre hommage aujourd'hui
à un jeune citoyen de Louis-Hébert, Alexandre Thivierge, ici présent en compagnie de sa famille et d'un
ancien professeur, M. Denis Dubé.
Le
19 novembre 2015, la vie d'Alexandre a complètement basculé. Un accident de
vélo sans port du casque lui a causé
de graves blessures, dont un traumatisme crânien sévère le plongeant dans un
profond coma pendant 60 jours et nécessitant
une hospitalisation de près de quatre mois. Il a dû tout réapprendre :
marcher, parler, manger, etc. Lui qui
était sur le point d'accéder à son
rêve, celui de devenir charpentier-menuisier, travaille maintenant
à l'épicerie de notre quartier, où il
fait un travail adapté à sa condition. Il donne aussi des conférences aux
élèves du secondaire intitulées L'importance
de ne jamais lâcher, dans lesquelles il raconte son parcours, sa réhabilitation
et sensibilise surtout les jeunes au port du casque.
Alexandre,
tu es un exemple remarquable de détermination, de volonté, de résilience et de
persévérance, et je suis très fière d'être ta députée.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Louis-Hébert.
Et nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale,
M. Thivierge.
Maintenant,
je cède la parole à M. le député de Rosemont.
Souligner
le 40e anniversaire de l'Association québécoise de défense
des droits des personnes retraitées et préretraitées
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Je suis
heureux de souligner aujourd'hui le 40e anniversaire de l'Association québécoise de défense des
droits des personnes retraitées et préretraitées, l'AQDR, un organisme qui est né dans Rosemont. 40 ans plus
tard, l'AQDR compte 42 sections locales à travers le Québec, une
association nationale regroupant 25 000 membres.
Je laisse parler
quelques-unes des réalisations de l'AQDR : augmentation du supplément du
revenu garanti, amélioration des services de
transport public, construction de nouveaux HLM et de centres d'accueil, réforme
de la curatelle publique,
amélioration des régimes privés de retraite, lutte contre le ticket modérateur
sur les médicaments des aînés du Québec, et j'en passe, et des
meilleures, Mme la Présidente.
Ils
ont aussi organisé, pendant 10 ans, le Parlement des sages ici même, à
l'Assemblée nationale, où les membres siégeaient
afin de développer les projets de loi pour améliorer la condition des aînés
retraités et préretraités. Parlement des sages, j'aime beaucoup ça, Mme
la Présidente. Alors, chapeau à l'AQDR! Merci, Mme la Présidente.
• (9 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Rosemont. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Chapleau.
Souligner
le 40e anniversaire de l'Académie de danse de l'Outaouais inc.
M. Mathieu
Lévesque
M.
Lévesque (Chapleau) : Merci, Mme la Présidente. Cette année marque le
40e anniversaire de l'Académie de danse de l'Outaouais.
Dès sa création,
cette institution bien connue en Outaouais s'est donné pour mission le
bien-être et la forme physique de notre jeunesse grâce à la danse. L'Académie
de danse de l'Outaouais a su mettre de l'avant, avec l'aide d'André Laprise, une formation professionnelle en
danse. Elle a su, par son souci de l'excellence, transmettre la tradition
de la danse et susciter et développer l'intérêt des jeunes qui aspirent à une
carrière artistique.
L'Académie de danse
de l'Outaouais offre aussi des cours et des programmes d'animation visant
l'éveil et l'épanouissement en vue de rejoindre,
par la danse, un plus large public. En plus de ces diverses formations,
l'Académie de danse de l'Outaouais offre aussi des programmes spéciaux
afin de répondre aux besoins des athlètes handicapés.
C'est
plus de 1 000 spectateurs qui assistent annuellement aux divers
spectacles présentés par l'académie de danse et c'est plus de
4 000 élèves qui ont été accueillis et formés depuis ses débuts.
C'est vraiment tout un succès.
Merci pour votre
implication dans Chapleau et en Outaouais et bon 40e à vous!
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Et,
maintenant, pour clore cette rubrique de
déclarations de députés, je souhaite... pardon, je cède la parole à Mme la
députée de Les Plaines.
Rendre
hommage aux membres du Cercle de fermières La Plaine
pour leur engagement communautaire
Mme Lucie Lecours
Mme
Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Les Cercles de
fermières du Québec s'impliquent, dans leurs
communautés, auprès des gens malades, démunis et seuls. Celles à qui j'ai
choisi de rendre hommage aujourd'hui ne font pas exception et elles sont
ici avec nous aujourd'hui, au balcon.
Actives
depuis 1964, les fermières de La
Plaine se démarquent et rayonnent par leur présence et leur grand coeur.
Parmi leurs nombreux engagements, les fermières de La Plaine organisent une
expo-vente country qui nous rappelle l'importance
de l'achat local. Leurs initiatives offrent une véritable vitrine à tous les
artisans et exposants de la région.
Dernièrement
se tenait l'annuelle Nuit des sans-abri, un événement auquel les fermières de
La Plaine participent à chaque année
pour contrer la pauvreté et l'itinérance. Elles ont d'ailleurs été nominées
pour le Pompon d'or remis à un organisme qui s'est démarqué dans la lutte contre la
pauvreté et l'itinérance. Les fermières ont aussi été nominées dans la
catégorie Groupe ou Organisme communautaire au gala Masson de la ville de
Terrebonne, qui rend hommage aux bénévoles de la MRC.
Mesdames, je
tiens à saluer votre implication dans la communauté et vous remercie d'être les
gardiennes de notre patrimoine.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la
députée de Les Plaines, et nous vous souhaitons, à vous aussi, la bienvenue à l'Assemblée nationale. Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.
Et je suspends nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 52)
(Reprise à 10 h 3)
Le Président : Mmes et MM.
les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Des voix : ...
Le Président : Je vous
remercie. Veuillez vous asseoir. Je vous souhaite un bon jeudi, à toutes et à
tous.
Nous poursuivons les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles.
Présentation de projets
de loi
À la rubrique Présentation de projets de loi, M.
le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 46
Le
Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques
présente le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation
du patrimoine naturel et d'autres dispositions. M. le ministre.
M. Benoit Charette
M. Charette : Merci, M. le
Président. Il me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 46.
Ce projet de loi modifie principalement la Loi
sur la conservation du patrimoine naturel.
Le projet de loi propose la tenue, par le
ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, d'un nouveau registre compilant des
renseignements relatifs à des territoires qui, sans être qualifiés d'aires
protégées, bénéficient d'une autre mesure de conservation efficace.
Le projet de
loi introduit un nouveau mécanisme d'affectation des territoires situés au nord
du 49e parallèle, soit les territoires de conservation
nordiques. Le processus de désignation de ces territoires est établi par
règlement du gouvernement et inclut un processus de participation
publique. De plus, il prévoit qu'un registre public répertorie ces territoires
distinctement des autres registres publics.
Le projet de
loi modifie la procédure de désignation des aires protégées, notamment en
retirant la procédure visant à octroyer une protection provisoire à
titre d'étape préliminaire à la désignation. Aussi, il prévoit un processus de
participation publique préalable à cette désignation. Il prévoit également qu'une
propriété privée puisse, à certaines conditions,
être incluse dans la délimitation d'une aire protégée. En outre, il modifie le
régime d'activités applicable sur les aires protégées.
Le projet de loi introduit deux
nouveaux statuts de protection des aires protégées, soit l'aire protégée
d'utilisation durable et la réserve marine, et retire celui de la
réserve aquatique.
Le projet de loi
apporte des ajustements à la procédure de reconnaissance d'une réserve
naturelle.
Le
projet de loi prévoit que la mesure de conservation applicable aux paysages
humanisés prenne plutôt la forme d'une
reconnaissance. Il précise les pouvoirs et responsabilités des acteurs
régionaux et locaux, dont les communautés autochtones, qui demandent la
reconnaissance d'un paysage humanisé.
Le projet de loi apporte des précisions aux
pouvoirs d'inspection existants et introduit des pouvoirs d'enquête. Il prévoit également la possibilité d'imposer des
sanctions administratives et pécuniaires et de réclamer et recouvrer les
sommes dues au ministre. Il apporte des
précisions aux dispositions pénales et propose de hausser le montant des
amendes.
Enfin, le projet de
loi modifie d'autres lois et règlements à des fins de concordance. Merci, M. le
Président.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, dans
l'esprit de la directive que nous vous demandions hier, quant à
l'échange de listes et les propositions de part et d'autre, donc, première des
choses, nous demandons des consultations
particulières. Est-ce que le leader peut nous le confirmer? Et, deuxième des
choses, nous allons transmettre notre liste de groupes. Nous aimerions que le
ministre, qui, évidemment, considère que le projet de loi mérite qu'il soit
bien étudié... que nous soit également soumise la liste des groupes à
entendre par le leader du gouvernement.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M.
Jolin-Barrette : Le leader de l'opposition officielle peut nous
communiquer sa liste. Il y aura tenue de consultations particulières.
Mise
aux voix
Le Président :
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix :
Adopté.
Le Président :
Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.
M. Tanguay :
M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article b.
Projet
de loi n° 397
Le
Président : À l'article b du feuilleton, Mme la députée de
Vaudreuil présente le projet de loi n° 397, Loi visant à renforcer l'encadrement du processus de sélection,
de renouvellement de mandat et de destitution d'un directeur d'un corps
de police municipal. Mme la députée.
Mme
Marie-Claude Nichols
Mme
Nichols : Alors, merci, M. le Président. Je suis très fière de déposer
le présent projet de loi, et je le rappelle... et je remercie l'équipe
parce que c'est un beau travail de consultation d'équipe. Donc, merci à mon
équipe.
Alors,
le projet de loi n° 397, Loi visant à renforcer l'encadrement du processus
de sélection, de renouvellement de mandat et de destitution d'un
directeur d'un corps de police municipal.
Ce projet de loi vise
à renforcer l'encadrement du processus de sélection, de renouvellement de
mandat et de destitution des directeurs des corps de police municipaux
fournissant des services de niveau 1 à 4.
Pour
ce faire, le projet de loi modifie la Loi sur la police afin de prévoir que le
directeur d'un corps de police municipal fournissant des services de
niveau 1 à 4 est choisi parmi les personnes déclarées les plus aptes à exercer
la fonction de directeur par le comité de sélection formé à cette fin.
Ainsi,
le projet de loi énonce que, lorsque le poste de directeur d'un corps de police
est en voie de devenir vacant ou devient vacant, la municipalité publie
un appel de candidatures et forme un comité de sélection, lequel analyse les candidatures et désigne les trois candidats les
plus aptes à exercer la fonction de directeur parmi ceux qu'il a rencontrés.
Le
projet de loi exige également que la destitution ou la réduction de salaire
d'un directeur soit analysée par un comité
formé par le ministre de la Sécurité publique à la demande de la municipalité.
Il prévoit aussi qu'un comité formé selon
les mêmes modalités qu'un comité de sélection procède à une évaluation du
rendement du directeur préalablement à l'échéance de son premier mandat,
lequel n'est renouvelable qu'une seule fois. Merci.
Le
Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce
projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Tanguay : M. le Président, nous aimerions avoir des indications
du leader du gouvernement s'il a l'intention d'appeler, le cas échéant, le projet de loi et si la ministre de la
Sécurité publique pourrait apporter une attention, également,
particulière à ce projet de loi là.
• (10 h 10) •
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
nous aurons des discussions.
Le Président : Est-ce que
l'Assemblée accepte d'être... M. le leader de l'opposition officielle.
M. Tanguay : Je vous demande
un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Mise aux voix
Le Président : Le vote par
appel nominal est demandé.
Que les députés qui sont pour veuillent bien se
lever, s'il vous plaît.
Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont),
M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre
(Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit
(Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte),
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne),
M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Benjamin (Viau),
M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone
(Marquette).
M. Legault
(L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M.
Laframboise (Blainville), Mme Chassé
(Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon
(Terrebonne), Mme Roy (Montarville),
M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M.
Roberge (Chambly), Mme LeBel
(Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance
(Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), Mme
Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Skeete
(Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien
(Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M.
Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M.
Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard
(Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères),
M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay
(Dubuc), Mme Blais
(Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), M. Caron (Portneuf),
Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux
(Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau),
M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval),
M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau),
M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
M. Roy (Bonaventure), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine).
Mme Fournier
(Marie-Victorin).
Le Président : Que les députés qui sont
contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire
général, pour le résultat.
Le
Secrétaire : Pour : 106
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Président : L'Assemblée
accepte donc d'être saisie de ce projet de loi.
M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler
l'article c du feuilleton, que reconnaîtra le ministre des
Transports.
Projet de loi n° 496
Le Président :
À l'article c du feuilleton, M. le député de Rosemont présente le projet
de loi n° 496, Loi sur le directeur parlementaire du budget. M. le
député.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Merci, M. le
Président.
Ce projet de loi prévoit
qu'un directeur parlementaire du budget, nommé par l'Assemblée nationale, a
pour fonctions de dresser, de façon
indépendante, un portrait objectif de l'état des finances publiques et des
prévisions budgétaires du gouvernement pour chaque trimestre de l'année
financière.
Le directeur
parlementaire du budget a également pour fonctions de préparer et de fournir,
de façon indépendante, à la demande de l'Assemblée nationale, d'un de ses
membres ou d'une commission parlementaire, des recherches, études et analyses sur l'impact financier et économique
d'une mesure proposée par le gouvernement ou par un organisme public.
Le directeur
parlementaire du budget peut aussi préparer et fournir à l'Assemblée, de façon
indépendante, des recherches, études,
analyses sur l'état des finances publiques, le budget de dépenses du
gouvernement ainsi que les tendances de l'économie du Québec.
Le projet de
loi comporte finalement des dispositions relatives à la nomination du directeur
parlementaire du budget et à son organisation ainsi que des dispositions
financières, administratives et diverses. Merci, M. le Président.
Le Président : Est-ce que
l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix : Adopté.
Le Président : Adopté. M. le
leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Nadeau-Dubois : On va procéder à
un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Mise aux voix
Le Président : Vote par appel
nominal demandé.
Que les députés qui sont pour veuillent bien se
lever.
Le Secrétaire adjoint : Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques),
M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke),
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau),
M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Legault
(L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault
(Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard
(Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain),
M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance
(Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne
(Johnson), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie),
M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé
(La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Skeete
(Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau),
Mme Proulx (Berthier), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand),
M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx
(Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud),
M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle
(Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme),
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford),
Mme Picard (Soulanges),
Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid
(Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau),
M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais
(Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), M. Caron (Portneuf),
Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux
(Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière
(Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval),
M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle
(Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun),
Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides),
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent),
M. Ciccone (Marquette).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon
(Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Mme Fournier
(Marie-Victorin).
Le Président : Que les députés contre
veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général,
pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 108
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Président : L'Assemblée
accepte donc d'être saisie du projet de loi. M. le leader du troisième groupe
d'opposition.
M. Ouellet :
Oui, merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article d du
feuilleton.
Projet
de loi n° 207
Le
Président : À
l'article d du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la
législation sur le projet de loi n° 207, Loi
concernant la Ville de Murdochville. Le directeur de la législation a constaté
que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement
des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.
En
conséquence, Mme la députée de Gaspé présente le projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi concernant la Ville de Murdochville.
Mise
aux voix
Est-ce que
l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix :
Adopté.
Le Président :
Adopté. M. le leader du gouvernement.
Renvoi
à la Commission de l'aménagement du territoire
M. Jolin-Barrette : M. le Président, conformément
au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je propose la
motion suivante :
«Que
le projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi concernant la
Ville de Murdochville, soit renvoyé pour consultations et étude
détaillée à la Commission de l'aménagement du territoire et que la ministre des
Affaires municipales et de l'Habitation soit membre de ladite commission pour
la durée de ce mandat.»
Merci, M. le
Président.
Mise
aux voix
Le Président :
Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Président :
Adopté.
Il n'y a pas de dépôt
de documents.
Dépôt
de rapports de commissions
À
la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la
Commission de la culture et de l'éducation et députée d'Anjou—Louis-Riel.
Madame.
Consultations
particulières sur le projet de loi n° 40
Mme Thériault :
Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et
de l'éducation qui, les 4, 5, 6, 7,
11, 12 et 13 novembre 2019, a tenu des auditions publiques dans le
cadre de consultations particulières sur
le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur
l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance
scolaires.
Le
Président : Ce rapport est déposé. M. le président de la
Commission de la santé et des services sociaux et député de Beauce-Nord.
Consultations
particulières sur le projet de loi n° 43
M. Provençal : M. le
Président, je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services
sociaux qui, les 12 et 13 novembre 2019, a tenu des auditions
publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 43, Loi modifiant la
Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de
favoriser l'accès aux services de santé. Merci, M. le Président.
• (10 h 20) •
Le Président :
Ce rapport est également déposé.
Dépôt
de pétitions
À la rubrique Dépôt
de pétitions, Mme la députée de Verdun.
Intervenir dans la gestion municipale de
Saint-Élie-de-Caxton
Mme
Melançon : Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer les gens de
Saint-Élie-de-Caxton qui sont
avec nous dans les tribunes aujourd'hui. Merci beaucoup de
votre présence.
Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale, signée par 802 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les
faits invoqués sont les suivants :
«Considérant que la richesse de Saint-Élie-de-Caxton repose
sur son capital humain et que celui-ci est malmené depuis
l'entrée en poste du maire actuel, comme en témoignent notamment la démission
de deux conseillers et de quatre employés
municipaux, l'absence prolongée de sept de ceux-ci pour épuisement
professionnel, soit près de la moitié des effectifs, et le désengagement
de nombreux bénévoles;
«Considérant qu'en 2010 le dynamisme de Saint-Élie-de-Caxton
se voyait récompensé par un grand prix de la ruralité, décerné par le ministère des Affaires
municipales, mais que, depuis l'entrée en poste du maire actuel, l'attention
est plutôt dirigée vers elle pour les ratés
qui la secouent, notamment en termes de sécurité civile, de gestion de
ressources humaines, de services à la population et de perspectives de
développement;
«Considérant que
la préservation des acquis de Saint-Élie-de-Caxton et que les défis auxquels
elle fait face pour son développement
à court et à long terme nécessitent une direction forte, exercée par une
autorité compétente, et que celle-ci
doit valoriser les initiatives citoyennes, l'expertise des employés municipaux
et la longue tradition démocratique qui anime sa population;
«Considérant qu'il en
va de la bonne conduite des affaires publiques et de la sauvegarde des
perspectives de développement de toute une communauté;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons l'intervention immédiate de la ministre des Affaires
municipales et de l'Habitation afin
que la fin du mandat du maire actuel de Saint-Élie-de-Caxton, s'il ne peut être
relevé de ses fonctions, se fasse sous la supervision du ministère.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. J'ai reçu une demande
de Mme la députée de Verdun pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation
de cette pétition? Consentement. Mme la députée.
Mme
Melançon : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée
nationale, signée par 262 pétitionnaires. Désignation :
citoyens et citoyennes du Québec.
«Les
faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
que la richesse de Saint-Élie-de-Caxton repose sur son capital humain et que
celui-ci est malmené depuis l'entrée en poste du maire actuel, comme en
témoignent notamment la démission de deux conseillers et de quatre employés municipaux, l'absence prolongée de
sept de ceux-ci pour épuisement professionnel, soit près de la moitié
des effectifs, et le désengagement de nombreux bénévoles;
«Considérant
qu'en 2010 le dynamisme de Saint-Élie-de-Caxton se voyait récompensé par un
grand prix de la ruralité, décerné
par le ministère des Affaires municipales, mais que, depuis l'entrée en poste
du maire actuel, l'attention est
plutôt dirigée vers elle pour les ratés qui la secouent, notamment en termes de
sécurité civile, de gestion de ressources humaines, de services à la
population et de perspectives de développement;
«Considérant
que la préservation des acquis de Saint-Élie-de-Caxton et que les défis
auxquels elle fait face pour son développement à court et à long terme
nécessitent une direction forte, exercée par une autorité compétente, et que
celle-ci doit valoriser les
initiatives citoyennes, l'expertise des employés municipaux et la longue
tradition démocratique qui anime sa population;
«Considérant qu'il en
va de la bonne conduite des affaires publiques et de la sauvegarde des
perspectives de développement de toute une communauté;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous, soussignés, demandons l'intervention
immédiate de la ministre des Affaires
municipales et de l'Habitation afin
que la fin du mandat du maire actuel de Saint-Élie-de-Caxton, s'il ne peut être
relevé de ses fonctions, se fasse sous la supervision du ministère.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président :
Cet extrait de pétition est déposé.
Il n'y a pas de
réponses orales aux pétitions.
Interventions
portant sur une violation de droit ou de privilège
Décision
de la présidence sur la recevabilité de la question de privilège soulevée le 29
octobre 2019
sur les représentations d'Hydro-Québec devant la Régie de l'énergie concernant
une demande
d'ajustement tarifaire pour l'année 2020-2021 prenant en compte avant leur
adoption
certaines dispositions du projet de loi relatives au processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité
À la rubrique Interventions portant sur une
violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, je suis maintenant
prêt à rendre ma décision sur la question de violation de droit ou de privilège
soulevée par le leader du troisième groupe d'opposition par rapport aux représentations d'Hydro-Québec devant la Régie de l'énergie au sujet du projet de loi n° 34, Loi
visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité.
Dans
l'avis qu'il m'a transmis, le leader du troisième groupe d'opposition allègue
qu'Hydro-Québec a porté atteinte à
l'autorité et à la dignité de l'Assemblée de deux manières. D'une part, la
société d'État aurait présumé de l'adoption du projet de loi en la décrivant comme imminente en contexte de
gouvernement majoritaire dans plusieurs communications. D'autre part, elle aurait également cherché à se
prévaloir de dispositions du projet de loi avant leur adoption, en faisant
référence à des dispositions spécifiques du projet de loi dans une plaidoirie.
Au soutien de ces allégations, le leader a transmis
copie de deux lettres adressées par les procureurs d'Hydro-Québec à la régie de
même que du plan d'argumentaire qui a été présenté lors de l'audience du
24 octobre dernier.
Selon
lui, le manque de respect et de déférence de la société d'État envers
l'Assemblée et ses membres est tel qu'il constitue un outrage au Parlement. À ce sujet, il me réfère à plusieurs
décisions de la présidence en semblable matière.
Il
conclut en traitant de la question de la règle du sub judice. Il est d'avis
que, même si les faits dont il est question se sont déroulés dans le cadre
d'une instance quasi judiciaire, la déférence dont les parlementaires font
preuve à l'égard des tribunaux ne
fait pas obstacle à l'étude d'une question de violation de droit ou de privilège puisque seule l'Assemblée est
compétente en cette matière.
Pour ce qui est du
leader de l'opposition officielle, il a commencé sa plaidoirie en situant les
représentations d'Hydro-Québec dans le
contexte du cheminement du projet de loi n° 34. Il mentionne que les
membres de l'Assemblée ont démontré
un intérêt soutenu pour le projet de loi et qu'il a fait l'objet de débats
vigoureux. Il ajoute que le projet de loi
ne semble pas consensuel et que la commission vient à peine de débuter son
étude détaillée. À ce sujet, il souligne que le débat parlementaire en général et le rôle de l'opposition en
particulier ne sont pas simplement cosmétiques, mais bien névralgiques. Toujours selon lui, Hydro-Québec commet un outrage
au Parlement en agissant comme si plusieurs
articles du projet de loi avaient été adoptés
sans modification et en faisant des représentations fondées sur cette base devant la Régie de l'énergie. Il ajoute qu'Hydro-Québec a
publié, le mardi 29 octobre dernier, un communiqué de presse qui réitère
publiquement certaines de ces affirmations.
Du
côté du leader du deuxième groupe d'opposition, il affirme que les preuves
présentées sont limpides et que l'atteinte à l'autorité de la Chambre
est manifeste. Il juge inacceptable qu'une procureure chargée de représenter
une société d'État tienne de tels propos.
Toujours selon lui, il est essentiel de préserver la place du débat
parlementaire sur les mesures
législatives et sur la capacité d'un ministre et de l'ensemble des députés
d'améliorer un projet de loi au cours de son cheminement.
Quant
au leader du gouvernement, il soumet qu'il faut distinguer la présente affaire
des cas de jurisprudence qui concernent spécifiquement les communications
gouvernementales. Il affirme que la mention du statut majoritaire du gouvernement est un fait qui ne peut raisonnablement
être contesté, mais reconnaît que les propos tenus par la société d'État sont malhabiles. Il porte cependant à mon
attention certains passages du plan d'argumentation dans lesquels Hydro
évoque la possibilité que le projet de loi soit rejeté par l'Assemblée.
Le
leader ajoute que la société d'État agit ici de manière autonome et que ses
prises de position ne sont pas celles du
gouvernement. Il mentionne que les parlementaires doivent faire preuve de
prudence, puisque les propos rapportés ont été tenus dans le contexte d'un débat devant un organisme exerçant des
fonctions quasi judiciaires. Il faut donc, à son avis, éviter
d'intervenir dans le processus d'une manière susceptible de causer préjudice à
qui que ce soit.
Voilà
pour les arguments présentés par chacun des leaders, que je remercie. Compte
tenu des arguments présentés, vous comprendrez que la décision est assez
étayée. Alors, je vous demande votre collaboration.
Je vais d'abord
traiter de la règle du sub judice étant donné qu'une partie de la preuve qui a
été présentée provient d'une instance
pendante devant un tribunal administratif. Notre règlement prévoit qu'un député
ne peut parler d'une affaire qui est
devant les tribunaux si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui
que ce soit. Dans le cas de dossiers civils ou administratifs, comme en
l'espèce, il est possible d'y référer de manière générale. On ne peut cependant
faire des remarques de nature à porter préjudice à qui que ce soit lorsqu'on
approche le coeur du sujet.
• (10 h 30) •
Cette
règle relève de la tradition parlementaire. Elle consacre la déférence dont
l'Assemblée s'engage à faire preuve à
l'égard des litiges en cours, dans le respect du principe de la séparation des
pouvoirs. Toutefois, l'Assemblée doit être en mesure de remplir son
propre rôle constitutionnel et d'exercer sa compétence en matière de violation
des droits et privilèges.
Dans cet esprit, la
présidence a déjà affirmé que les parlementaires peuvent se saisir d'un projet
de loi et l'étudier même lorsqu'un
litige sur le même sujet est pendant devant un tribunal. Suivant, donc, cette
logique, les parlementaires doivent pouvoir étudier les éléments de preuve
soumis à l'appui d'une question de violation de droit ou de privilège, et ce, même s'il s'agit de documents
produits dans le contexte d'un litige. Cependant, cette étude devra être limitée à ce qui est nécessaire
pour trancher les questions soulevées et éviter, dans la mesure du possible,
de parler du coeur du litige d'une manière qui puisse causer préjudice à
l'une des parties.
Je
précise qu'il n'est pas question, ici, d'entrer dans l'appréciation de la question
que doit trancher la Régie de l'énergie.
Par contre, la présidence peut tout à fait analyser la manière dont on traite le rôle de l'Assemblée dans le cadre d'un litige
devant un tribunal. En effet, l'analyse d'une question relative à un outrage
au Parlement relève de la compétence exclusive de l'Assemblée,
peu importe le forum au sein duquel on allègue qu'il a été commis.
Avant d'analyser la question
soulevée par le leader du troisième groupe d'opposition au sujet de la conduite
d'Hydro-Québec, je rappelle que le rôle de la présidence, à cette étape de l'analyse,
est d'évaluer si, à première vue, les gestes posés sont suffisamment
graves pour donner ouverture à un outrage au Parlement.
Selon la jurisprudence parlementaire, un outrage au Parlement est tout acte ou
omission qui a pour effet de porter atteinte à l'autorité ou à la
dignité de l'Assemblée ou de ses membres ou qui a pour effet de les
déconsidérer.
Plus spécifiquement, la jurisprudence
parlementaire reconnaît qu'il peut y avoir outrage lorsqu'une personne se prévaut sciemment de dispositions législatives non adoptées ou agit manifestement comme si un projet de loi était entré en vigueur.
À titre
d'exemple, voici un cas qui a déjà été considéré, à première vue, comme un outrage
au Parlement de ce type. La Régie de l'assurance
maladie avait émis un communiqué tenant pour acquises des modifications au
régime d'assurance maladie. Dans ce communiqué,
on annonçait des changements immédiats à des professionnels de la santé alors
que les changements étaient contenus dans un projet de loi toujours à
l'étude.
Quelques
années plus tard, dans un autre cas, la présidence a spécifié que — et j'ouvre les guillemets — «vouloir informer les citoyens sur les politiques et les programmes
gouvernementaux n'est pas répréhensible en soi puisqu'il s'agit d'une responsabilité qui leur incombe. Cependant,
[...]on ne doit pas laisser l'impression au grand public qu'une mesure
projetée est un fait accompli et que le Parlement n'a aucun rôle à jouer dans
l'examen et l'adoption de cette matière.»
La présidence
a alors reconnu qu'une communication destinée au public qui réfère à un projet
de loi à l'étude ou à une mesure qui
découlerait d'un projet de loi à l'étude, tout en ne laissant pas croire que ce
projet de loi a force de loi, ne constitue
pas à première vue un outrage au Parlement. Cependant, lorsqu'un organisme met
en place des programmes ou des mesures
concrètes qui découlent de l'adoption d'un projet de loi avant même que
celui-ci soit adopté, il y a donc, à première
vue, un outrage au Parlement. Dans ce cas, le président avait considéré que
certaines commissions scolaires avaient commis un outrage à première vue, car elles avaient clairement et sans
nuance laissé croire par leur publicité et communications que des programmes prévus dans un projet de loi avaient
effet immédiatement. Une autre commission scolaire dont les communications ont été analysées par la présidence
s'était fait reprocher son manque de clarté envers le public et son manque de déférence à l'égard de
l'Assemblée et de ses membres, car il n'y avait pas de référence au projet
de loi ni de mention explicite du rôle de
l'Assemblée et de ses membres quant à son adoption. Cependant, elle n'avait
pas été jugée coupable d'outrage à première
vue car elle ne laissait pas croire que le projet de loi avait force de loi
immédiatement.
À la lumière
de ces principes, je vais maintenant traiter des éléments qui ont été portés à
mon attention par les leaders.
Je vais
commencer par disposer du communiqué de presse diffusé par Hydro-Québec le 29
octobre dernier qui a été porté à mon attention par le leader de
l'opposition officielle lors de ses plaidoiries.
Ce communiqué
est une réaction de la société d'État à de l'information diffusée par un
intervenant au sujet des effets du projet de loi n° 34.
Le texte du communiqué ne fait que relater ce qui est prévu dans le projet de
loi n° 34 sans jamais laisser entendre que
celui-ci est adopté. Il se termine d'ailleurs ainsi, et je cite : «Il est
regrettable que de telles informations aient
été communiquées aux PME du Québec. Celles-ci ont [...] été privées d'une
information de qualité pour se positionner face au projet de loi.» Fin
de la citation.
Ce communiqué s'inscrit donc simplement dans un
débat où différents points de vue sont émis au sujet de l'à-propos du projet de
loi. Il n'y a pas là matière à outrage au Parlement.
J'en arrive maintenant aux représentations
rapportées par le leader du troisième groupe d'opposition. Ces dernières proviennent d'un dossier de la Régie de
l'énergie, ouvert à la suite de la demande de trois associations d'établir
les tarifs d'électricité pour l'année tarifaire 2020‑2021.
La première
des représentations citées par le leader provient d'une lettre du 3 octobre
dernier, adressée par les procureurs
d'Hydro-Québec à la Régie de l'énergie. Hydro y affirme qu'elle veut faire
valoir, devant la régie, des arguments relatifs
aux effets juridiques que pourrait produire le projet de loi n° 34 dans le contexte de la demande de fixation des tarifs. Plus
spécifiquement, elle annonce qu'elle demandera à la régie de déclarer
irrecevable la demande de fixation des
tarifs d'électricité ou, subsidiairement, d'en suspendre l'étude. À cette
étape-ci, je mentionne tout de suite que cette manière de présenter à une instance quasi judiciaire un argument
principal et un argument subsidiaire est fréquente. Les représentations
qui sont portées à mon attention ont été faites dans une même instance sur ces
deux arguments et je considère que je dois les traiter comme un tout.
La position
d'Hydro-Québec est précisée dans une
deuxième lettre datée du 7 octobre dernier. Il y est affirmé que l'adoption du projet de loi n° 34 est
imminente et qu'une fois adopté il aura comme conséquence inévitable de rendre
la demande des associations de fixer les tarifs d'électricité pour la
période 2020‑2021 caduque.
Enfin, l'essentiel des représentations de la société
d'État est exprimé dans le troisième document, soit le plan d'argumentation
déposé lors de l'audition du 24 octobre dernier devant la Régie de
l'énergie. Le leader du troisième groupe d'opposition a cité plusieurs passages
de ce plan d'argumentation.
Dans le premier de ces passages, Hydro-Québec
affirme, au sujet de la demande de fixation, et je cite :
«La demande
réclame une audience publique "dès maintenant" en vue d'établir de
nouveaux tarifs d'électricité pour la
période du 1er avril 2020 au
31 mars 2021. De toute évidence, cette demande n'a aucune chance de
produire un effet significatif pour quiconque, puisque le projet de loi
n° 34 fixe les tarifs à compter du 1er avril 2020.» Fin de la
citation.
Et, un petit peu loin dans le plan
d'argumentation, Hydro-Québec affirme, et je cite à nouveau :
«L'adoption
du projet de loi n° 34 est donc imminente. Comme le projet de loi
n° 34 fixe de façon législative les tarifs à compter du 1er avril 2020, son adoption se fera
vraisemblablement à temps pour le début de la prochaine période tarifaire débutant le 1er avril 2020.
Or, c'est justement cette période tarifaire que vise la demande. Aussi,
considérant le rabais aux consommateurs — article 21 du projet de loi
n° 34 — on doit
s'attendre à une adoption avant la fin de l'année 2019.» Fin de la
citation.
À la lecture
de ces passages, je comprends très bien le sentiment d'indignation des
parlementaires, qui y perçoivent un
manque de considération et une dévalorisation du travail important qu'ils ont à
accomplir au cours de l'étude d'un projet de loi par l'Assemblée. Comme je vous l'ai rappelé plus tôt, le fait de
laisser croire qu'un projet de loi a force de loi alors qu'il n'est pas adopté ou
encore de se prévaloir de dispositions législatives toujours à l'étude peut
constituer, à première vue, un
outrage au Parlement. Je vais aller plus loin, le fait de présenter comme un
fait accompli l'adoption d'un projet de
loi en faisant complètement fi du rôle des parlementaires pourrait être
qualifié de geste portant atteinte à la dignité ou à l'autorité de
l'Assemblée et de ses membres.
Dans
l'examen d'une telle question, la présidence doit tenir compte des
circonstances qui entourent la communication de l'information, car un outrage doit viser un geste grave. La
présidence a d'ailleurs déjà déterminé que l'émission d'un communiqué
par un ministre au sujet de l'adoption à l'unanimité d'une motion alors que le
vote sur cette dernière était toujours en
cours découlait plus d'une maladresse que d'une volonté de porter atteinte à
l'autorité et à la dignité de l'Assemblée
et de ses membres. La présidence doit donc procéder à une analyse rigoureuse
des faits et gestes qui entourent la communication d'informations avant
de conclure, à première vue, à un outrage au Parlement.
Dans
le cas qui m'est soumis, le contexte
propre au dossier devant la régie doit être pris en compte. En effet, dans son plan d'argumentation,
Hydro-Québec énonce également les critères que la régie doit prendre en
considération dans l'analyse d'une
demande tarifaire, à savoir l'opportunité de la demande, décider si elle
est dans l'intérêt public, et déterminer si elle est susceptible de produire un effet
significatif pour les parties prenantes.
• (10 h 40) •
Les extraits que j'ai
cités précédemment doivent donc être lus dans le contexte d'un argumentaire
ciblé sur une question de droit, présenté en
soutien à une plaidoirie devant les décideurs d'un tribunal administratif. Ces derniers sont en mesure de faire la part des choses parmi les représentations contradictoires qui leur ont été
soumises. Ainsi, le manque de retenue que je déplore dans les
prétentions avancées par la représentante d'Hydro n'a aucunement pour conséquence de donner effet immédiatement aux
dispositions contenues dans le projet de loi. Il ne s'agit donc pas de la
même situation que celle que je décrivais
dans le cas du communiqué émis par la Régie de l'assurance maladie ou des
publicités faites par des commissions scolaires.
Cela étant dit, j'en
profite pour rappeler un principe fondamental du régime parlementaire dans
lequel nous évoluons : un projet de loi
ne pourra produire d'effets juridiques que lorsqu'il aura passé toutes les
étapes du processus législatif et
qu'il sera entré en vigueur. Il serait donc tout à fait inapproprié de dire que
le projet de loi n° 34 fixe quelque tarif que ce soit. Au mieux, on peut dire qu'il propose de fixer ces
tarifs, mais cette affirmation aurait toutefois dû être accompagnée d'une mention expresse selon laquelle
le tout demeure sous réserve de la décision de l'Assemblée, puisque cela
ne pourra être le cas que lors de son entrée en vigueur si le projet de loi est
adopté.
En
ce qui a trait au moment où se terminera le processus législatif, la présidence
de l'Assemblée a déjà mentionné, et je cite également :
«Les députés sont les
seuls à avoir reçu le mandat populaire de légiférer. Il faut faire preuve de
respect et de déférence à cet égard. C'est
l'Assemblée nationale qui décide du contenu et de l'échéancier d'adoption de
projets de loi, et rien ne doit être fait ou dit qui donnerait
l'impression qu'il en est autrement.» Fin de la citation.
En
d'autres mots, l'Assemblée est la seule compétente pour décider du déroulement
de ses travaux. Prétendre autre chose,
c'est non seulement manquer de respect envers les parlementaires, mais
également envers les citoyens qui nous ont
élus pour exercer cette importante fonction que celle de législateur.
J'ajouterais que, s'il est possible que le projet de loi soit adopté dans le délai mentionné par
Hydro-Québec, il est également possible qu'il ne le soit que plus tard, ou même
pas du tout. Cela relève uniquement du choix des parlementaires, puisque la
voix de la démocratie s'exprime à travers leurs travaux.
D'ailleurs,
la société d'État reconnaît elle-même que le sort du projet de loi n'est pas
connu à ce jour, que ce soit dans son plan d'argumentation, dans les
plaidoiries ou dans la correspondance échangée, comme le démontrent les extraits
suivants, et je cite :
«...une
saine administration de la justice justifie de suspendre le dossier jusqu'à ce
que le projet de loi n° 34 soit adopté [...] ou rejeté.»
«L'inopportunité de la demande, de même que son opposition à l'intérêt public, justifient
de suspendre le dossier jusqu'à ce que le sort définitif du projet de
loi n° 34 soit connu.»
Et :
«Quand le sort du projet de loi va être connu, on sera devant une situation
concrète où soit que le dépôt du dossier
tarifaire sera complètement sans objet ou, si le projet de loi n'est pas sanctionné, bien, tout le monde, toutes les parties prenantes
qui sont ici vont s'afférer à faire le nécessaire pour entamer le processus
d'un dossier tarifaire.» Fin de cette citation.
Il
aurait été souhaitable que cette façon de présenter la situation,
avec la retenue nécessaire, soit adoptée à travers toutes les représentations
de la société d'État.
Ce commentaire vaut
également à l'égard de la description du texte du projet de loi présentée dans
le plan d'argumentation, qui laisse
sous-entendre que le contenu de plusieurs articles sera le même à l'issue du
processus législatif. Alors, je me
questionne sérieusement sur le fait que les représentations d'Hydro-Québec
démontrent une méconnaissance aussi
flagrante du fonctionnement de notre Parlement, qui joue pourtant un rôle
central et essentiel en matière législative.
En effet, la
quasi-totalité des projets de loi fait l'objet de propositions d'amendement au
cours du processus législatif. Toutes ne
sont pas adoptées, mais la vaste majorité des projets de loi voient leur texte
modifié à divers degrés entre l'étape
de la présentation et celle de l'adoption. Cela est vrai même en contexte
majoritaire, comme pourront en témoigner tous ceux et celles, ici, qui
ont participé à l'étude détaillée d'un projet de loi dans le passé. Il est donc
fort imprudent de faire des représentations
manquant de nuances et fondées uniquement sur l'état du projet de loi à l'étape
de sa présentation.
Comme
il n'existe aucune certitude en ce qui a trait à l'adoption d'un projet de loi
présenté à l'Assemblée ou quant à son
contenu au moment où il le sera, les communications au sujet du processus
législatif devraient être formulées avec retenue et impliquer explicitement
le rôle de l'Assemblée et de ses membres.
Cela
dit, j'ai déposé, à la séance du 5 novembre dernier, la lettre transmise
par un vice-président d'Hydro-Québec, Me Pierre
Gagnon. Il présente des excuses au nom de la société d'État et fait valoir que
ses représentations, prises dans leur
ensemble, montrent que les représentants d'Hydro-Québec ont fait preuve à
plusieurs reprises de la déférence attendue.
Je prends
acte des excuses formulées par la société d'État et des éléments fournis en
réponse aux préoccupations soulevées
par les parlementaires. Si toutes les représentations d'Hydro-Québec avaient
adopté le ton des extraits qui sont mis de l'avant dans la lettre du
5 novembre, la présidence n'aurait sans doute pas été saisie de la
présente question.
Alors, je termine en résumant la situation. Il y
a certainement des passages problématiques dans le plan d'argumentation et dans la façon dont les choses ont été présentées
devant la Régie de l'énergie. Toutefois, les représentations de la société d'État doivent être analysées dans leur
ensemble et replacées dans leur contexte. Ainsi, malgré la manière fort malhabile avec laquelle l'adoption du
projet de loi a été présentée à certains égards comme un fait
plutôt qu'une éventualité, il n'y a
pas de conséquence sur le travail parlementaire qui suit son cours. Il
appartiendra aux parlementaires seuls
de décider du sort qui doit lui être réservé et de l'opportunité d'en modifier
la substance ou non. De plus, les représentations qui ont été faites
n'ont pas d'effet puisque ce sont les décideurs de la régie qui jugeront du bien-fondé ou non des arguments qui ont été
soumis. Comme je l'ai exprimé un peu plus tôt, une partie des représentations
témoigne d'une méconnaissance flagrante du
rôle du Parlement, que je déplore, mais je ne peux considérer qu'on a fait
complètement fi du rôle du Parlement. Pour cette raison, je ne peux conclure que les
faits analysés donnent ouverture à un outrage au Parlement.
Je terminerai toutefois avec ces deux
avertissements. Premièrement, que l'on me comprenne bien : il est tout à fait
possible de faire valoir avec vigueur une position comme celle que voulait
défendre Hydro-Québec, mais il faut alors bien choisir les
termes employés de manière à ce que le rôle du Parlement soit souligné plutôt
que mentionné du bout des lèvres. J'invite
donc tous ceux qui seront appelés à défendre une telle position à l'avenir à
considérer, en tout temps, les travaux de l'Assemblée nationale avec une
grande déférence, car la fonction de législateur qui est confiée aux parlementaires est primordiale dans une
démocratie. Deuxièmement, et je m'adresse plus
particulièrement à Hydro-Québec et à
ses représentants, lorsqu'on représente une société d'État d'une telle
importance, cela vient avec des responsabilités. L'une de ces responsabilités est d'agir avec respect à l'égard du
Parlement et de ses membres et de ne jamais sous-estimer le rôle essentiel qui
leur est confié par les citoyens qui les ont élus pour exercer la fonction
législative de l'État. Et j'espère que ce message sera bien compris.
Je vous remercie de votre attention.
Nous en sommes... M. le leader du troisième
groupe d'opposition.
M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M.
le Président...
(Interruption)
M. Ouellet : ...pardon, je vais
prendre un peu d'eau. Évidemment, nous accueillons votre décision. C'est un jugement qui a été étoffé. Évidemment,
Hydro-Québec, dans ce cas-là, a eu des propos très malhabiles,
vous l'avez souligné, et les excuses sont effectivement insuffisantes
pour nous, à titre de parlementaires.
Donc, vous
faites bien de relever deux choses : cette méconnaissance de notre rôle,
mais surtout l'importance de donner
une ampleur positive, essentielle au travail de parlementaire pour protéger
notre démocratie. Donc, votre rapport est très clair et ne s'adresse pas
juste à Hydro-Québec, mais à d'autres sociétés d'État. Dans notre Parlement,
c'est la démocratie qui parle, et la meilleure chose qu'on doit s'attendre pour
une société d'État, c'est d'en comprendre son fonctionnement. Merci.
Le Président : Merci, M. le
leader. M. le leader de l'opposition officielle.
M. Tanguay :
Brièvement, M. le Président, j'aimerais soulever deux éléments. Premièrement,
on prend acte de votre décision. Il n'est
pas question ici d'ouvrir le débat que vous avez clos par la décision que vous
avez rendue. On en prend acte.
Deux choses.
La première, vous avez noté le manque de retenue nécessaire d'Hydro-Québec et
vous avez fait état d'extraits où notamment Hydro-Québec s'attendait à
l'adoption du projet de loi d'ici la fin de l'année 2019. Et vous mentionnez, et c'est mon premier point, «je
comprends très bien le sentiment d'indignation des parlementaires, qui y perçoivent un manque de considération et une
dévalorisation du travail important qu'ils ont à accomplir au cours de l'étude d'un projet de loi». C'est vous qui
parliez, et ça, bien évidemment, nous voulons le souligner. C'est mon premier
point.
Mon deuxième point, et, en tout respect, M. le
Président, vous avez fait état de la lettre d'excuses — c'est
la semaine des excuses — du 5 novembre dernier d'Hydro-Québec, vous
dites que vous avez pris acte de sa lettre d'excuses. Je vous soumets,
et mes propos se termineront là, bien humblement qu'il s'agit d'un
précédent qui pourrait être dangereux en
ce que la présidence doit considérer à sa face même les représentations qui
sont faites. Et, si d'aventure, dans un processus parlementaire qui nous concerne uniquement, les
125, les personnes visées à l'externe pouvaient déposer de telles lettres
d'excuses, ou des affidavits, ou une preuve
additionnelle, elles ne devraient pas être prises en considération lorsque vous
devez évaluer sur ce qui est présenté devant vous en cette Chambre.
Est-ce que ça passe le test ou pas pour qu'il y
ait enquête? On vous soumet que prendre acte, et je conclus là-dessus, de cette lettre d'excuses d'Hydro-Québec
fait en sorte que c'est un dangereux précédent. Voilà, M. le Président.
• (10 h 50) •
Le Président : Je comprends
les propos que vous tenez. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
on prend acte également de votre décision, M. le Président. Je veux quand même,
au nom de ma formation politique, relayer l'avertissement
que vous faites à l'égard d'Hydro-Québec et j'étends le propos à toutes
les sociétés d'État du Québec : Les lois, elles se votent ici. Elles
peuvent être modifiées, hein, pas seulement adoptées ou battues, mais modifiées
durant le cours de nos travaux ici, à l'Assemblée nationale.
Vous
avez certes statué qu'il n'y a pas, à première vue, de matière à outrage au
Parlement, mais il y a également, dans
votre décision, et vous me corrigerez si je l'interprète mal, un avertissement
et une critique claire et sévère à l'égard d'Hydro-Québec, qui a agi,
vous le dites, de manière fort malhabile, qui a présenté des représentations
dont certains passages sont problématiques, je vous cite toujours. Vous
faites également état... Vous questionnez sérieusement la méconnaissance
flagrante du Parlement par Hydro-Québec.
Ce
sont des mots durs, ce sont des mots justes, M. le Président. Hydro-Québec doit
entendre ce message que les lois que
nous votons ici ne sont pas lois tant qu'elles ne sont pas adoptées sur le
tapis du salon bleu et qu'elles ne sont pas effectives tant qu'elles n'ont pas été sanctionnées. C'est un message et
un avertissement pertinents, M. le Président, pour toutes les sociétés
d'État au Québec. Merci.
Le
Président : Merci, M. le leader. Effectivement, le message est
clair, tout à fait. Et je pense que... j'espère qu'il a été bien compris et
qu'il sera bien relayé. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. On vous remercie pour la
clarté de votre décision. Je pense que ça va éclairer tout le monde. Un
seul point, M. le Président, qui est important sur les commentaires du leader
de l'opposition officielle, il y a un
principe de justice naturelle qui s'appelle audi alteram partem, le droit d'être
entendu, M. le Président.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Jolin-Barrette :
Alors, il faut être prudent avec ce que le leader de l'opposition officielle
dit.
Le
Président : J'ai bien compris. Alors, la décision a été rendue.
Je pense que ça termine... M. le leader. Mais on n'en fera pas un débat.
M. Tanguay :
M. le Président, premier cours de droit, lorsque vous faites une analyse prima
facie, à sa face même, il n'y a pas
audi alteram partem, M. le Président, c'est à sa face même. Ça peut même être
fait ex parte. Règle de base.
Le
Président : Nous en sommes... Vous comprendrez... C'est un
échange intéressant, mais vous me permettrez de vous indiquer que nous
en sommes maintenant à la période de...
Des voix :
...
Le Président :
Je pense qu'il est maintenant temps...
Des voix :
...
Questions
et réponses orales
Le
Président : Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît! Au terme de
cette longue présentation et des commentaires qui ont suivi, nous en
sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et, je pense
que vous serez intéressés, première question au chef de l'opposition
officielle. À vous la parole, M. le chef de l'opposition officielle.
Consultation
des experts dans l'élaboration des projets de loi
M.
Pierre Arcand
M. Arcand : Merci,
M. le Président. Ce que le dernier
dérapage de la CAQ en matière d'immigration aura mis en évidence, c'est qu'il y a des
sérieux problèmes sur les façons de faire de ce gouvernement.
M. le Président, la CAQ est tellement pressée qu'on apprend que les ministres
refusent même de tester certaines de
leurs mesures avec leurs collègues en comité. Ils ne consultent pas, ils n'écoutent
pas, ils évitent, en fait, tous les avis contraires. Bref, la CAQ n'est obnubilée que par ses propres idées.
C'est tellement vrai que, pour en arriver à ses fins, le gouvernement
précipite ses travaux, bulldoze tout ce qui est sur son chemin et même, bien
sûr, cette Assemblée.
M. le Président, lorsque la CAQ est mal prise, elle se tourne vers le bâillon pour enfoncer dans la gorge des Québécois
certains projets douteux. Les derniers jours n'ont pas été accidentels, c'était
une catastrophe annoncée. Les prochaines, M. le Président, le seront
également.
Hier, j'ai
demandé au premier ministre si des gestes allaient suivre les paroles
d'humilité. Ce matin, on apprend qu'il a rétabli le programme pour les
étudiants étrangers. La question, c'est : Pour combien de temps? Un nuage
noir plane toujours.
Quelle
garantie, M. le premier ministre, allez-vous donner d'être maintenant à
l'écoute?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, d'abord, je veux rassurer le chef de
l'opposition officielle. Je sais très bien que les ministres du gouvernement travaillent beaucoup,
beaucoup d'heures. Il leur arrive même de lire des documents dans leur voiture. Et, M. le Président, les projets de loi
qui sont déposés sont analysés en comité de façon détaillée, chaque projet
de loi. Ensuite, les projets de loi sont
examinés au Conseil des ministres. Et donc, M. le Président, je veux le rassurer,
on travaille très fort sur chaque projet de
loi. Mais, M. le Président, c'est certain que, quand on veut faire des
changements, hein, ce n'était pas le cas de l'ancien gouvernement, ça
demande plus de travail, ça demande plus d'attention.
Mais,
si on revient au dossier de l'immigration, M. le Président, le statu quo était
inacceptable. Et, M. le Président, on
va continuer de faire des changements. On va, bien sûr, consulter encore
davantage les recteurs d'université, les directeurs de cégeps, les
groupes qui représentent les entreprises, mais on va travailler pour les
Québécois.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand :
M. le Président, sur les tarifs d'Hydro, sur le cannabis, sur les commissions
scolaires, les experts ont décrié
plusieurs fois que la CAQ faisait fausse route. Le premier ministre n'écoute
aucun des experts consultés. On est loin
des belles paroles qui accompagnaient son mea culpa. Vous savez, même un
gouvernement majoritaire se doit d'être à l'écoute.
M.
le premier ministre, allez-vous encore faire fi des mises en garde des experts?
Ce n'est pas normal de toujours avoir, sur plusieurs dossiers, l'unanimité
contre vous.
Le
Président : Je vous demanderais de toujours adresser vos
questions à la présidence. M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
J'ai l'impression, M. le Président, qu'il y a une bonne proportion des
Québécois qui appuient le gouvernement de la
CAQ. Et, M. le Président, il faut faire attention avec certains groupes qui
sont davantage des lobbys. Je pense, entre autres, aux commissions
scolaires. Je sais qu'il y a beaucoup de représentants, d'anciens présidents, présidentes de commissions scolaires qui sont dans
les vieux partis. Mais, M. le Président, dans toutes les décisions qu'on
prend, on travaille pour l'intérêt des Québécois, pas pour les lobbys, pour les
Québécois.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle. Je vous demande
votre collaboration à tous pour être attentifs aux questions comme aux
réponses.
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand :
M. le Président, plus ça change, plus c'est pareil, plus c'est la division du
Québec. Pourquoi tourner les coins
ronds? Prenons l'exemple de Desjardins, par exemple. Une journée, le leader
s'excuse pour son manque d'écoute. Le
lendemain, il sort une procédure inutilisée depuis 15 ans pour imposer sa
façon de faire. Même le premier ministre et le ministre des Finances
affirment qu'ils ont toujours voulu consulter.
Si c'est le cas,
pourquoi le leader refuse-t-il depuis cinq mois?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, dès le début, dès le mois de juillet, on
était d'accord pour entendre Desjardins en commission parlementaire. On était d'accord, M. le Président, pour
recevoir six groupes. Malheureusement, l'opposition a amené des listes
interminables. Et, M. le Président, ce qu'il est important de se rappeler, là,
c'est qu'en un an le gouvernement de la CAQ
a accepté plus de mandats d'initiative dans les commissions que le gouvernement
libéral pour les quatre dernières années, donc on n'a pas de leçons à
recevoir.
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous connaissez
la règle. On est attentifs aux questions et réponses, mais on ne
commente pas ces mêmes questions et réponses alors qu'elles sont dites.
Troisième
complémentaire, M. le chef de l'opposition, à vous seulement la parole.
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le Président, je
crois que c'est inexact, ce que le premier ministre vient de dire. Maintenant,
la CAQ préfère ignorer les experts.
Le résultat, M. le Président, ce sont des mesures brouillonnes, inhumaines,
antiéconomiques. Comme l'a dit hier le ministre de la Famille, la
précipitation, ce n'est pas bon. Même vos propres ministres vous exhortent
à bien faire votre travail, et on les
comprend. Et, en fait, ils ont tous peur de jolin-barretter leurs réformes, M.
le Président.
Le Président : Je pense... M.
le leader du gouvernement ou M. le ministre de l'Immigration? M. le leader du
gouvernement.
M.
Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, M. le Président, je pense que ça réfère à mon nom. Je ne pense pas que
c'est permis de faire ça. Je pense que le chef de l'opposition
officielle a beaucoup plus de classe qu'il le laisse entendre aujourd'hui.
Des voix : ...
Le
Président : Écoutez, je vais... Non, mais deux secondes. Je
vais quand même vous dire... Je vous laisserai la parole deux secondes. Mais, très honnêtement, ces
propos-là, je ne les souhaite pas. Je ne veux pas de ce genre d'expression,
et je pense qu'on doit maintenant faire en sorte de ne pas la répéter. M. le
leader de l'opposition officielle.
M. Tanguay :
Bien, M. le Président, je vous invite à modifier notre lexique, dont on a parlé
hier, et à l'ajouter comme un terme antiparlementaire et une insulte.
Le Président : Non, on
utilise uniquement les titres, et vous le savez.
Des voix : ...
Le
Président : Non, mais, écoutez, je pense que le débat est clos.
Je viens de le dire il y a deux instants, je ne veux pas de ce genre
d'expression. On utilise uniquement les titres, c'est notre façon de faire.
Nous connaissons les règles. J'aimerais qu'on continue dans l'ordre et la
collaboration la période de questions. Nous en sommes là.
M.
Jolin-Barrette : Bien, M. le
Président, un mot de solidarité avec le député de La Pinière, qui porte le
même nom que moi. Alors, lorsque son chef s'attaque à moi sur mon nom,
il s'attaque au député de La Pinière.
Des voix : ...
• (11 heures) •
Le
Président : On complète, s'il vous plaît, pour la question. On
en est à la réponse de M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
M. le Président, revenons sur le dossier de l'immigration. Actuellement, il y a
120 000 candidats à l'immigration
qui veulent venir au Québec. On préfère mettre la priorité sur les endroits où
il y a des pénuries. On pense que
c'est important de faire entrer des gens qui connaissent l'informatique, c'est
important de faire entrer des gens qui pourraient agir comme infirmières
dans nos hôpitaux.
Le Parti
libéral, avec ses vieilles façons de faire, est dans le premier arrivé, premier
servi. Ça ne marche pas, ça nous a amenés dans la situation actuelle.
Heureusement, il y a un gouvernement qui va faire des changements, enfin.
Le Président : Principale... Votre attention à
tous. La parole vous appartient, M. le député de Robert-Baldwin.
Consultations publiques
sur la fuite de données personnelles chez Desjardins
M. Carlos
J. Leitão
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Je reste sur ma question, même si j'ai envie... Mais non.
Alors, le
mois de juin dernier, le Québec apprenait que notre plus grande institution
financière avait été victime d'un
énorme vol de données personnelles. La situation est évidemment inquiétante,
tellement que les partis d'opposition avaient
rapidement demandé à entendre en commission parlementaire Desjardins, bien sûr,
mais aussi des experts. Le gouvernement a toujours refusé, préférant
attendre.
Depuis, il y
a eu la fuite de données chez Capital One qui a touché de nombreux Québécois,
Revenu Québec et ses employés et, on apprend aujourd'hui, le Dossier de
santé Québec.
Hier, le
gouvernement a décidé d'imposer une solution brouillonne et unilatérale avec
seulement six entités invitées. Oui,
il y a les clients de Desjardins, mais les fuites de données personnelles ne
leur sont pas exclusives, M. le Président.
Alors, pourquoi
le gouvernement ne veut-il pas faire la lumière sur tous les cas de fuites de
données, notamment celles touchant le secteur public?
Le
Président : M. le ministre des Finances.
M. Eric Girard
M. Girard :
Merci, M. le Président. Ça faisait longtemps que j'attendais une question.
Alors,
permettez-moi de souligner la mise à jour économique du Québec de la semaine
dernière. Et j'imagine que votre silence endosse le jugement de DBRS et
le travail de qualité que nous avons fait. Alors, merci.
Pour ce qui concerne
la fuite de données chez Desjardins, un incident extrêmement sérieux, ma
priorité, la priorité de tous, c'est la
sécurité financière des Québécois. Et, depuis le début, nous étions ouverts à
entendre Desjardins, l'AMF, Equifax
et d'autres, mais c'est vous qui avez retardé le processus. Et maintenant nous
assumons nos responsabilités. Il est temps de les entendre.
Et
tout ce que nous allons entendre va nous aider à collaborer notamment dans le
projet de loi sur les agences de crédit.
Nous sommes la seule province qui n'a pas de projet de loi sur les agences de
crédit. Et nous allons amener le gel de crédit, et ce sera très bon pour
les Québécois.
Ma collègue la
ministre de la Justice, mon collègue le ministre délégué à la Transformation
technologique... numérique est au travail, et ça nous fera plaisir de
travailler avec vous...
Le
Président : Première complémentaire, Mme la députée — je vous demande d'être attentifs — d'Anjou—Louis-Riel, première complémentaire.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault :
M. le Président, la liste des invités en commission est tellement restreinte
qu'aucun groupe représentant les
consommateurs ne s'y retrouve. Ils sont les grands absents mais aussi les
grands perdants. Ni l'Union des
consommateurs, ni Option Consommateurs, ni l'Office de la protection du
consommateur n'y seront. Pourtant, ils sont les premiers interpelés.
J'aimerais
savoir pourquoi la ministre responsable de la Protection du consommateur
a-t-elle approuvé la liste restreinte
de son leader, sans représentant des consommateurs, et pourquoi elle ne s'est
pas assurée qu'ils soient présents comme nous le demandions.
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Eric Girard
M. Girard :
Bien, le but, c'est justement de faire ça pour les membres. Nous allons
entendre Desjardins... On parle de
l'incident, de la fuite de renseignements chez Desjardins. On va entendre
Desjardins, Equifax, son régulateur, l'AMF et d'autres experts.
Des voix :
...
M. Girard :
Voulez-vous entendre ma réponse? Alors, nous travaillons pour les
consommateurs, pour les membres, et nous allons entendre les parties prenantes
qui concernent cette fuite de renseignements chez Desjardins.
Le Président :
Deuxième complémentaire. Encore une fois, je suis obligé de vous rappeler la
règle. Soyons attentifs tant aux questions
qu'aux réponses. Je pense que c'est au bénéfice de nos travaux et de ceux et
celles qui veulent avoir aussi des éléments. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Je rappellerais au ministre des Finances qu'avant DBRS
il y a eu Standard & Poor's et Moody's.
En
imposant un mandat limité à l'Assemblée nationale, la CAQ cherche à
circonscrire un débat qui devrait être le
plus large possible. En juillet, le ministre des Finances lui-même mentionnait
que la décision retenue en commission parlementaire
relève de la commission et non pas du gouvernement. Là, il vient d'être
complètement contredit par son leader parlementaire.
Êtes-vous d'accord
avec cette façon de faire? Et surtout avez-vous approuvé la liste des six
invités?
Le Président :
M. le ministre des Finances... M. le leader... M. le ministre des Finances...
M. le leader du gouvernement.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Attention à la réponse.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, le gouvernement fait un geste responsable d'entendre
Desjardins et les cinq autres groupes que
nous aurons parce que, vous savez, ce dossier-là, ça fait plusieurs mois, il y
a eu des événements récents qui sont
survenus. Il y a une volonté du gouvernement du Québec de faire la lumière et
de renseigner la population sur ce qu'il est arrivé chez Desjardins
notamment.
Le
ministre des Finances, la ministre responsable de la Protection des données
également présenteront des projets de
loi prochainement justement pour adresser cette question-là, M. le Président,
de la protection des données personnelles. Alors que le ministre des Finances lui-même était en poste, il aurait pu
faire quelque chose pour assurer la
protection des données. Il ne l'a pas
fait, M. le Président. Est-ce qu'on nous reproche d'entendre
Desjardins, d'entendre des groupes en commission
parlementaire? Non, le Parti libéral souhaiterait se retrouver en commission et encore bloquer les choses comme ils
l'ont fait depuis 15 ans.
Le Président :
Question principale...
Des voix :
...
Le
Président : Non, un
instant. Non, je pense... je ne sais pas, c'est... Permettez-moi, M. le leader
de l'opposition officielle. Je ne sais pas, aujourd'hui c'est jeudi, peut-être que les esprits sont...
Je pense qu'on doit faire comme à l'habitude. Non, mais, très honnêtement, et je m'adresse à
tout le monde, puis je
pense surtout à ceux et celles qui
nous regardent, de chaque côté, s'il vous plaît, respect pour ceux qui posent des questions, ceux qui y
répondent mais aussi et surtout pour ceux qui souhaitent les entendre.
M. le leader de l'opposition
officielle.
M. Tanguay :
20 novembre 2013, Carole Poirier, «bloquer» est antiparlementaire, de un.
De deux, c'est prêter des intentions, alors à double titre il doit
retirer ce qu'il vient d'affirmer.
Le Président :
M. le... Nous en sommes à la... Nous continuons, je vais continuer.
Des voix :
...
Le Président :
Non, non. Écoutez, non, j'ai fait mon rappel, j'ai fait mon rappel, j'ai fait
mon rappel...
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! On évite de qualifier et on reprend. J'ai fait mon rappel, je
continue, nous continuons le processus de questions.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Non. S'il vous plaît!
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! M. le leader... M. le député de
La Pinière, je vous demande d'être attentif aux propos qui sont
échangés.
M. Tanguay :
En tout respect, M. le Président, lorsque l'on vous pointe qu'il y a un terme
antiparlementaire, il n'y a pas
d'autre solution, dans la jurisprudence, la doctrine et le droit parlementaire,
que demander qu'on retire les propos.
Je
vous le cite, là, ce n'est pas «catimini», là, c'est «bloquer les travaux».
C'est une décision du 20 novembre 2013, page 5776, de Carole Poirier. Il doit les retirer parce que, M. le
Président, si on n'a plus de terme antiparlementaire, vous allez perdre
le contrôle de la Chambre, là, puis ce n'est pas ça que vous voulez. Il doit
les retirer.
Le
Président : Merci. Je vais vous demander d'arrêter de chahuter,
ça ne sert personne. J'ai dit de ne pas aller là, on ne qualifie pas les comportements des
parlementaires qui jouent leur rôle. Dans le contexte, nous poursuivons le
débat. Je pense, j'ai été assez clair. Continuez où nous en sommes.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Je souhaite maintenant que l'on poursuive. Que l'on poursuive.
Des voix :
...
Le
Président : Là, je vais vous demander... non, je vais très
sérieusement vous demander... je vais vous demander vraiment d'arrêter de chahuter et de continuer
tous de poursuivre de bonne façon et en collaboration, de respecter également
ce que l'on fait ici, de respecter les décisions, de
respecter les collègues et de poursuivre cette période de questions importante.
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! Je vous ai entendus, ça suffit.
Alors, merci. On perd du temps. Nous poursuivons également... Nous
perdons...
Des voix : ...
Le
Président : Mme la députée de Jeanne-Mance—Sauvé, je vais m'adresser à... de Verdun, je
m'excuse, je vais m'adresser à vous
directement. Arrêtez d'ajouter. Arrêtez tous d'ajouter. De Verdun. Maintenant,
je vous demande, s'il vous plaît, de
permettre à tous de poursuivre la période de questions. Nous perdons du temps,
ce n'est pas exemplaire.
M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Nadeau-Dubois :
M. le Président, en tout respect et en toute déférence envers votre rôle dans
cette Assemblée, il vous arrive
parfois de reprendre des parlementaires qui utilisent des propos qui ne sont
pas au lexique parce que, dans le
contexte, vous jugez que ça n'améliore pas l'atmosphère des débats ici. Dans le
cas qui nous occupe actuellement, ce sont
des propos qui sont nommément au lexique comme propos non parlementaires.
Alors, encore une fois, en tout respect pour votre autorité et votre rôle ici, je pense que la chose à faire,
toute partisanerie mise de côté, c'est de demander au leader du
gouvernement de retirer les propos. C'est ce que je vous soumets
respectueusement.
• (11 h 10) •
Le
Président : Vous savez, lorsque je prends des décisions, c'est
toujours dans le sens le plus adéquat possible, en faisant en sorte qu'on agisse selon le contexte et qu'on respecte le
bon déroulement, c'est toujours ma ferme volonté. M. le leader du
gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je vais retirer mes propos, le fait de bloquer les travaux
parlementaires. M. le Président, cela étant
dit, je pense qu'on doit faire preuve de décorum, ici, et le Parti libéral doit
se comporter avec un décorum pour le respect de notre institution, à
premier titre le leader de l'opposition officielle.
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'apprécie,
j'apprécie, j'apprécie. Maintenant, les propos ont été retirés. Je vous
demande à tous, dans cette même volonté...
Des voix : ...
Le
Président : Arrêtez de vous interpeler, encore une fois,
arrêtez de chahuter, et faisons en sorte de reprendre dans un climat
adéquat.
La question,
maintenant, question de M. le député de Nelligan, vous êtes le seul à avoir la
parole. Reprenons en calme, dans un aspect collaboratif.
Réforme du système
d'immigration
M. Monsef
Derraji
M. Derraji :
M. le Président, le ministre de l'Immigration dit à qui veut bien l'entendre
qu'il a le devoir de réformer le
système d'immigration. Le problème que nous avons pu constater, depuis son
arrivée à la tête du ministère, c'est que ses réformes, elles sont brouillonnes et inhumaines. Il suffit de
rappeler la mise à la poubelle des 18 000 dossiers d'immigration
ou encore la réforme, décriée de toutes parts, du PEQ, affectant au-delà de
40 000 personnes. Le ministre a su faire consensus. Le problème est
que le consensus est contre lui.
À défaut
d'être humaines, les réformes du ministre doivent minimalement avoir un
fondement statistique, ainsi que les
réductions... outre que la réduction des seuils. Eh bien, non. Les statistiques
de l'immigration, sous sa gouverne, ne
se sont pas améliorées. Au contraire,
elles semblent même pires. Parlons-en. Taux de chômage des immigrants en bas
de cinq ans : en hausse. La rétention des personnes immigrantes : en
baisse.
Est-ce que le ministre se rend compte de
l'impact négatif de ses mauvaises décisions et qu'il nuit au Québec?
Le Président : M. le ministre
de l'Immigration.
M. Simon
Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le
Président, c'est intéressant, les propos du député de Nelligan, aujourd'hui.
Savez-vous pourquoi? Parce que le Parti libéral a laissé un inventaire
important de dossiers s'accumuler à Ottawa, M.
le Président, parce que, ce que le Parti libéral faisait, il n'y avait pas de prévisibilité, hein? Ils
acceptaient les gens et donnaient un CSQ, et par la suite : Attendez durant des années
avant d'avoir votre résidence permanente. Ça, c'était le système
libéral.
Et même, avec
le remboursement des 18 000 dossiers, les gens qui
avaient déposé leur candidature pas en fonction des besoins du marché du
travail, on l'a remboursé justement
pour faire en sorte que les prochaines personnes qu'on va sélectionner, elles soient en lien avec les
besoins du marché du travail. Alors, quand le député de Nelligan
se lève aujourd'hui en Chambre pour nous dire : Écoutez, votre
bilan, il n'est pas bon, je dis : M.
le Président, soyez patients, parce
que, nous, ce qu'on veut faire, c'est
justement arrimer les besoins du marché
du travail avec le profil des
candidats à l'immigration.
Mais l'enjeu,
M. le Président, c'est que le Parti libéral a laissé un
désastre, hein, n'a pas géré l'inventaire, ne s'est pas assuré d'avoir
des cibles de sélection en lien avec les cibles d'admission, faisant en sorte
que les gens attendaient durant deux, trois,
quatre, cinq, six, sept ans avant de pouvoir venir au Québec
puis venir participer à la société
québécoise. Honnêtement, M. le
Président...
Le Président : En terminant.
M. Jolin-Barrette : ...on n'a pas de leçons à recevoir de la gestion
libérale relativement à l'immigration. On tente d'améliorer les choses.
Le Président : M. le député
de Nelligan, votre première complémentaire.
M. Monsef
Derraji
M. Derraji : M. le
Président, je veux vous parler du
désastre caquiste en 2019. Il est là, M.
le Président. En 2019, M. le
Président, le taux de chômage des immigrants en bas de cinq ans, il est passé
de 7,9 % à 13,5 % en une année, M.
le Président. Il a réussi un succès, 5,6 % d'augmentation de taux de
chômage des immigrants en bas de cinq ans. Ça permet au premier ministre
de faire une mise à jour dans ses chiffres.
M. le Président, est-ce que le ministre veut se
rendre à l'évidence qu'il fait fausse route?
Le Président : M. le ministre
de l'Immigration, à vous la parole. Votre collaboration. Être attentifs.
M. Simon
Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est justement pourquoi il faut
sélectionner les personnes immigrantes en lien avec les besoins du marché du travail. Parce que ce que le député de
Nelligan ne dit pas à la population, ce qu'il n'ose pas dire, c'est que les gens qui sont admis cette
année, M. le Président, ce sont ceux qui ont été sélectionnés par le Parti
libéral du Québec, ils n'ont pas été
sélectionnés en fonction des besoins du marché du travail. Alors, quand le
député de Nelligan prétend des choses
qui relèvent du bilan de sa propre formation politique... Moi, je serais gêné
de me lever pour dire : Écoutez,
on est contre le fait que vous fassiez des réformes, on est contre le fait que
vous donniez davantage des services
de francisation, d'intégration, d'accompagnement des personnes immigrantes.
Voyons donc, M. le Président! Que le Parti libéral prenne ses
responsabilités, qu'il assume puis qu'il dise la vérité aux Québécois.
Le Président : Deuxième complémentaire, deuxième complémentaire. Encore une fois, je pense que c'est important. Je pense que le député souhaite
qu'on l'entende; en réponse aussi. M. le député, votre question.
M. Monsef
Derraji
M. Derraji : De bonnes politiques amènent des bons
résultats et de mauvaises politiques amènent les résultats du député
de Borduas. La preuve, M. le Président, sous notre gouverne, nous
avions réduit de 5 % le taux de chômage. Mise à jour, une deuxième pour vous. Lui, il faut le faire, en un an de
mauvaises politiques, recul après recul, il a réussi à augmenter le taux de chômage de 5,6 % en un
an. M. le Président, le ministre aime ça, les tests, tout le Québec s'en rend
compte. Sa note à lui est un E, échec.
Le Président : M. le ministre
de l'Immigration.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! M. le ministre de l'Immigration, votre réponse.
M. Simon
Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, avec le Parti libéral, là,
c'étaient des années que ça prenait avant de pouvoir... à partir du moment où vous avez été sélectionné puis
vous êtes admis au Québec, des années. Les gens qu'on a accueillis au cours de la dernière année, ce sont les gens
qui ont été sélectionnés par le Parti libéral du Québec. Peut-être que le
député de Nelligan ne comprend pas
comment fonctionne le système d'immigration qui a été mis en place par le Parti
libéral du Québec...
Des voix :
...
Le
Président : Non, non, non, je m'excuse, non. Puis encore une
fois, là, je vous demande de faire attention et d'être prudents dans vos propos, de ne pas aller là et de ne pas dire ça
non plus. Vous le savez fort bien, M. le ministre.
Des voix : ...
Le Président : Non, je veux
dire, c'est... Non, ce n'est pas des propos que l'on souhaite, ce sont des
propos blessants. M. le ministre de
l'Immigration, je vous demande, encore une fois, d'éviter ces propos-là, ils
sont blessants et non nécessaires. À ne pas être utilisés ici.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, je me rendrai disponible pour
expliquer au député de Nelligan comment ça fonctionne. Et d'ailleurs on
pourrait le faire en collaboration avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui
a été ministre de l'Immigration et qui,
elle-même, a sélectionné les personnes immigrantes que l'on a accueillies cette
année.
Le
Président : En terminant... Question principale, question principale, M. le
député... M. le leader du troisième groupe d'opposition. À
vous la parole.
Protection des données personnelles détenues par les
organismes publics et privés
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Le Parti
québécois comme les partis d'opposition veulent une commission parlementaire sur la fuite de
données de Desjardins, mais l'affaire, c'est que ce n'est pas juste Desjardins,
d'autres victimes ont eu affaire avec
d'autres vols de données. Le gouvernement veut imposer une commission
parlementaire chez Desjardins mais
refuse de regarder dans sa propre cour, Revenu Québec cet été. Et là, on
apprend ce matin, la Régie de l'assurance maladie est une passoire à données personnelles, M. le Président. Est-ce
qu'il y a quelque chose de plus sensible que des données médicales?
Honnêtement,
là, est-ce que le gouvernement est prêt à uniquement convoquer Desjardins en
commission mais refuse
catégoriquement de convoquer Revenu Québec et, ce matin, la RAMQ pour regarder
dans sa propre cour? Que dites-vous aux Québécois, aux Québécoises? Dans
le privé, c'est sérieux? Dans le public, on s'en fout?
Le Président : M.
le ministre responsable des changements... Transformation numérique
gouvernementale.
M. Éric
Caire
M.
Caire :
Inquiétez-vous pas. Moi aussi, M. le Président, j'ai de la misère avec mon
propre titre.
M. le Président, c'est un peu surréaliste, ce que j'entends, parce que,
si les partis d'opposition veulent poser des questions, ça va me faire plaisir. On va en poser, des questions, notamment
au député de Robert-Baldwin. Comment se fait-il que le gouvernement du Québec avait encore 457... pensait avoir 457 sites
de stockage de ses données, on fait une cartographie, il y en a 550? Vous en avez échappé une centaine. Comment
peut-on assurer la sécurité de nos données alors qu'on ne sait même pas où
elles sont stockées? Comment se fait-il qu'il n'y a jamais eu de catégorisation
de nos données pour savoir quelles
données étaient sensibles, devaient avoir un régime de protection
supplémentaire? Ça n'a jamais été fait. Comment se fait-il, M. le Président, qu'on ne faisait pas une
journalisation de nos données pour savoir qui a accès à quoi, quand?
C'est toutes
des mesures qu'on est en train de mettre en place, M. le Président, parce qu'en
15 ans de gouvernance ils ne l'ont jamais fait, en 18 mois de
gouvernance, ils ne l'ont jamais fait...
Le
Président : Je vais vous demander quand même... je vais prendre
deux secondes, mais de vous adresser toujours à la présidence, s'il vous
plaît, tous, à moi. Merci.
M.
Caire :
Ils ne l'ont jamais fait. M. le Président, je m'adresse à vous. Je ne vous
regarde pas, mais c'est à vous que je
parle. Mais j'espère, M. le Président, que la prochaine commission
parlementaire qu'ils vont nous demander, c'est un gros miroir, puis que
c'est un examen de conscience qu'ils vont faire.
Des voix : ...
Le
Président : Première
complémentaire. Sans commentaire, s'il vous plaît, sans commentaire suite aux
réponses, s'il vous plaît. M. le leader du troisième groupe
d'opposition.
M. Martin
Ouellet
M. Ouellet : M. le Président, je vais déposer une motion tout
à l'heure, et la motion est presque identique à celle qui nous sera imposée. On rajoute Revenu Québec,
on rajoute la Régie de l'assurance maladie et on rajoute l'Union des consommateurs. Pourquoi
le gouvernement refuse d'entendre ces trois organismes? Dites-le aux Québécois,
pourquoi la fuite de Desjardins,
c'est grave, mais la perte de nos données médicales et la perte de nos données
financières, ça ne compte pas. Je ne suis pas l'opposition libérale, je
suis un citoyen qui veut des réponses.
• (11 h 20) •
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, le gouvernement prend ses
responsabilités. Si l'Assemblée accepte d'être saisie du mandat, on va entendre
six groupes, la semaine prochaine, justement relativement à l'événement qui est
survenu chez Desjardins.
Le ministre des
Finances, la ministre responsable de l'Accès à l'information ont déjà indiqué
leur volonté de déposer des projets de loi pour améliorer la sécurité des
données personnelles dans le cadre de la vie quotidienne des Québécois, M. le Président, et à cette occasion,
comme c'est généralement l'habitude également, il y aura des consultations
aussi, sur des projets de loi qui sont davantage... plus larges.
Dans
ce cas-ci, M. le Président, je pense que les Québécois s'attendent à ce qu'on
entende notamment Desjardins relativement à l'événement qui est survenu
relativement au vol de données chez Desjardins.
Le Président :
En terminant.
M. Jolin-Barrette : Et, si l'Assemblée accepte, c'est ce que nous
ferons dès la semaine prochaine. Et les groupes d'opposition devraient y
adhérer.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le leader du troisième groupe d'opposition.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Les citoyens et citoyennes du Québec attendent des réponses. Ce matin, on apprenait que 867 fois on avait consulté
les dossiers médicaux, 4 000 clés
USB pour accéder aux dossiers privés ont été perdues. Une femme victime de violence conjugale, imaginez-vous
donc, M. le Président, on a eu accès à son dossier. Les dossiers de la RAMQ, là, ils sont sur le «dark
Web» à côté des pédophiles qu'on peut trouver puis aussi de la drogue.
M. le Président, c'est le bar ouvert, puis le gouvernement se calle un mojito.
Voulez-vous bien me
dire pourquoi vous vous défilez?
Le Président :
M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale.
M. Éric Caire
M.
Caire :
Premièrement, M. le Président...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M.
Caire : ...pour ce qui se passe en santé, la perte d'une clé
ne veut pas dire nécessairement accès aux données, c'est une authentification à trois niveaux :
la clé, le code d'usager puis le mot de passe. Si vous perdez votre carte de
guichet, ça ne veut pas dire que j'ai votre NIP. Donc, avant de créer de
la panique, on va réfléchir.
Ensuite, nous, on est
arrivés, M. le Président, puis il y a une chose qu'on n'a jamais retrouvée dans
aucun document gouvernemental, c'est le mot
«cybersécurité». Ça ne les a jamais intéressés. Nous, on est en train
d'élaborer une politique de
cybersécurité avec tous les experts du milieu. On a mis en place un groupe de
cybersécurité qui va s'assurer d'avoir
une meilleure défense de nos systèmes d'information. On est arrivés, M. le
Président, il y avait des ROSI, responsables organisationnels des
systèmes d'information...
Le Président :
En terminant.
M.
Caire :
...ils étaient nommés, ils n'avaient pas de formation. On est en train de les
envoyer à l'école pour qu'ils soient de plus en plus compétents, pour...
Le Président :
Question principale, M. le député de Rosemont.
Rémunération
des médecins spécialistes
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Merci, M. le
Président. En campagne électorale, le gouvernement a promis d'aller chercher 1 milliard de trop dans les poches des
médecins spécialistes. En étude de crédits, le premier ministre a réitéré sa
promesse; c'était
toujours 1 milliard. Hier, il y avait des chiffres qui circulaient,
650 millions; aujourd'hui, ce serait 500 millions. Une chance que la date limite a été fixée demain
par le président du Conseil du trésor parce que, si ça continue, la semaine
prochaine on va redonner de l'argent aux médecins spécialistes.
Quand
il s'agit de redonner de l'argent aux Québécois, comme les trop-perçus
d'Hydro-Québec, pour la CAQ, c'est
50 %, on coupe la poire en deux. Quand il s'agit de s'entêter dans les
mauvais projets comme le troisième lien ou la maternelle quatre ans, là,
par contre, le gouvernement, M. le Président, donne son 110 %.
La
question est simple, simple, simple : Est-ce que le gouvernement va
honorer son engagement et aller chercher 1 milliard de dollars tel
que le premier ministre s'y est engagé?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, merci, M. le Président. Je crois que cette question-là, elle est très à
propos, puis j'apprécie la question du député.
J'aimerais
bien vous assurer, comme je l'ai dit, suite à l'intérêt, cette semaine, de ce
dossier-là, que nous allons réserver
nos commentaires monétaires sur les négociations qui ont part avec... qui
prennent part avec la FMSQ, pour une raison
bien simple, c'est que je pense qu'il est tout à fait naturel de discuter en
dehors du public. En cette Chambre,
ce que je vous dirais, c'est ce que
j'ai dit depuis quelques jours : Le dossier avance assez bien, et je
crois qu'il sera possible, au cours
des prochains jours, de voir si nous avons une perspective d'entente qui
pourrait nous permettre de continuer et
de conclure une entente qui serait non seulement bonne pour le gouvernement, acceptable pour
la FMSQ, mais surtout qui permet aux patients d'être traités correctement et
dans des délais raisonnables. Donc, on est à la recherche de montants
intéressants, on est à la recherche de récurrence dans la diminution des
paiements...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...mais surtout d'avoir des patients qui sont satisfaits.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Sur la discrétion des négociations sur la place
publique, là, visiblement le mémo ne s'est pas rendu au cabinet du ministre,
parce qu'il y a des chiffres, là,
partout qui courent en ce moment. Mais il se passe des drôles de choses ailleurs au gouvernement. Pendant que le
ministre de l'Économie investit dans des dirigeables, son collègue au Trésor,
lui, se dégonfle devant les médecins spécialistes, comme d'habitude. Je vois
que le premier ministre apprécie.
Est-ce que
finalement, encore une fois, c'est la présidente de la FMSQ qui va dicter la
marche de conduite au gouvernement?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
J'essaie de penser, là, pour être très honnête avec vous, M. le Président,
c'est qui qui se dégonfle, là, je veux juste vérifier un petit peu mon
veston, ici. Mais je vais passer par-dessus ça.
Mais ce que
j'aimerais dire, puis je vous demande d'être patients, M. le Président, puis je
demanderais à tous nos collègues députés,
c'est un dossier sur lequel je travaille depuis un an. J'ai eu un mandat très
clair du premier ministre de rétablir une rémunération acceptable avec
une proportion de moins 9 % avec le reste du Canada, et ce que je vous demanderais, dans une période aussi critique, peu
importe d'où viennent les fuites, peu importe d'où vient l'information...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...soyez patients, nous allons avoir une entente qui va être acceptable.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal :
Bien, la patience, vous savez, le ministre dit lui-même que ça fait un an qu'il
travaille là-dessus. Puis il a perdu patience, parce que c'est lui-même
qui a mis une date limite, demain.
Alors,
pourquoi il n'est plus capable, le ministre, de prononcer les
mots «1 milliard»? Le premier ministre a dit : Je n'accepterai pas que les ministres... que les
médecins spécialistes gagnent 1 milliard de trop. Là, il est en train de
dire aux Québécois : Ce n'est
pas grave qu'on ne remette pas les 500 millions qu'il manque aux
Québécois. Ça, ça va, M. le Président?
Le Président : M. le
président du Conseil du trésor.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, écoutez. Je pense que ce n'est pas la première fois qu'on va voir des
négociations qui prennent beaucoup de temps. Ce que j'aimerais dire, par
exemple, c'est qu'on va respecter notre parole. Lorsqu'on est arrivés, non seulement on a commencé à avoir des
discussions, mais on s'était assurés de mettre en place une étude qui comparait
la rémunération des médecins avec celle de
l'Ontario, avec celle du Canada. Cette étude-là, on l'a reçue. Et c'est
exactement pour ça qu'on attend
d'avoir les résultats finaux, pour être capables de terminer nos discussions avec la FMSQ. C'est tout à fait dans le plan qu'on avait
présenté. Merci beaucoup.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.
Qualité
de l'eau potable dans les écoles
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy :
M. le Président, vous la trouvez comment, notre eau? Vous savez, le plomb dans
l'eau...
Des voix :
...
Le Président :
...laisser la parole à la députée.
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais vous
demander, de partout, je vais vous demander également... S'il vous plaît! Je vous demande de ne pas
commenter et d'écouter attentivement la question de la députée de
Saint-Laurent. Merci.
Mme Rizqy :
Vous pouvez écouter, ça risque peut-être enfin de vous alarmer, l'eau, la
qualité de l'eau dans nos écoles.
En
ce moment, certaines écoles, il y a du plomb dans l'eau. C'est hautement
toxique, surtout sur les plus vulnérables. Les jeunes enfants sont les plus vulnérables parce que le plomb circule
dans le sang, et traverse les barrières du cerveau, et interfère avec le fonctionnement normal du système
nerveux central. Les effets, M. le Président, sont les suivants : augmente
l'hyperactivité et peut diminuer le quotient intellectuel de nos
enfants.
Hier, le ministre de
l'Éducation a finalement envoyé une directive et de l'argent aussi pour tester.
Maintenant, est-ce
qu'il peut prendre l'engagement qu'il y aura aussi de l'argent pour faire les
réparations?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : M. le
Président, c'est particulier, venant
de la formation politique qui a négligé nos infrastructures scolaires pendant plus d'une décennie. C'est quand même
quelque chose. Il faut dire aussi qu'il y avait
un reportage en novembre 2013,
novembre 2013, qui s'appelait L'eau des écoles est-elle toxique?, il y avait
un taux de plomb supérieur à la norme
canadienne dans plusieurs fontaines d'eau au primaire. Mais il a fallu
attendre qu'il y ait un gouvernement de la Coalition
avenir Québec pour qu'on mette enfin
2,3 milliards pour rénover nos écoles, pour mettre à jour toutes les normes, pour mettre aux normes nos fontaines d'eau et pour
qu'on envoie une directive très, très claire à toutes les commissions scolaires et qui se rende partout, avec l'argent,
évidemment, pour faire les travaux, avec des tests qui sont avalisés par des
spécialistes comme Mme Prévost, de
Polytechnique Montréal, spécialisée dans ces choses, pour nous aider à avoir
les meilleurs procédés.
Et
on garantit une chose : toutes les fontaines d'eau dans toutes les écoles
du Québec seront testées d'ici la fin de l'année, d'ici le 23 juin
2020. Et, s'il y a des fontaines qui ne sont pas adéquates, on va, un, les
condamner...
Le Président :
En terminant.
M. Tanguay :
...et, deux, les remplacer très rapidement.
• (11 h 30) •
Le Président :
Mme la députée de Saint-Laurent, votre complémentaire.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy :
M. le Président, l'enveloppe de 2,3 milliards, essentiellement, sert aux
maternelles quatre ans puis à d'autres
agrandissements, l'argent est déjà dépensé. Maintenant, il ne répond pas à la
question à savoir si, oui ou non, il va y avoir de l'argent additionnel
pour faire les réparations. Le premier ministre est assez vieux, c'est le doyen
de l'Assemblée nationale, pour savoir que,
le plomb, ça fait des années qu'on en parle et que, oui, il y avait un programme
qui a été mis en place, j'espère que ça vous
intéresse un peu, M. le premier ministre, VisezEau, le programme VisezEau...
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! Je vous demande d'éviter, encore
une fois, de réagir pendant que les
questions sont posées, tout comme
pendant que les réponses sont données également. Je
pense que la règle est claire. Je
vous demande de le faire également. Et je vous demande aussi de ne pas réagir
pendant des questions. C'est important de les entendre. Vous comprenez le message.
M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, ça fait plusieurs
fois que je me lève, depuis les deux dernières semaines, pour rappeler à
la députée de Saint-Laurent de faire en sorte de s'adresser à vous lorsqu'elle
parle.
Le
Président : C'est
assez! C'est assez! Je pense que cette règle-là, je la rappelle, je pense,
plusieurs dizaines de fois par séance
ou par période de questions. Vous la connaissez, je le sais également.
Je vous demande simplement votre collaboration, ce n'est pas très compliqué, pour le bénéfice et
l'efficacité de nos travaux. Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Vont-ils sincèrement
attendre à la Saint-Jean-Baptiste pour réparer?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : M. le
Président, je commencerais par une information
importante. Ma collègue prétend que 2,3 milliards dans le Plan
québécois des infrastructures, qui
est là pour rénover, retaper, mettre aux normes l'ensemble de nos infrastructures, pourrait aller dans l'ajout
d'espaces, puis là elle associe ça aux maternelles quatre ans. Alors, je l'informe qu'il
y a eu 1,7 milliard annoncé en juin dernier pour de
l'ajout d'espaces, pour construire les écoles. Vous savez, celles que vous avez refusé de construire ces
dernières années. Alors, on a annoncé ces constructions-là en juin. Le
2,3 milliards, c'est autre chose. Ça, c'est pour rénover les écoles
que vous n'avez pas rénovées.
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! Deuxième complémentaire. J'espère
que les gens aussi souhaitent écouter votre question. Je vous écoute.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy :
Clairement, il le dit, là, l'argent dans le 2,3 milliards, c'est pour les
maternelles quatre ans, c'est pour
les agrandissements, des rénovations, il le dit clairement. Maintenant,
l'argent est déjà dépensé, ils ne savent pas compter.
Alors, de
toute évidence, M. le Président, il ne réalise pas l'importance d'avoir de
l'eau de qualité. En ce moment, il y
a des parents qui sont inquiets parce qu'il y a de l'eau avec du plomb, d'autre
avec du cuivre et d'autre même avec de l'arsenic.
Alors, est-ce
que, oui ou non, on peut avoir un ministre de l'Éducation qui prend un
engagement clair que ça coûtera ce que ça coûtera pour avoir de la
qualité dans nos eaux dans nos écoles?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation. Nous souhaitons entendre la réponse, tout le monde.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
M. le Président, sur le débat de chiffres, peine perdue, je vais passer à autre
chose. Sur la qualité de l'eau, ça a
déjà été annoncé il y a quelques semaines, c'est clair, c'est validé par les
spécialistes, notamment Mme Prévost. Les tests seront faits, et,
dès les premières gouttes d'eau, d'accord, pas comme les précédents
gouvernements, dès les premières gouttes
d'eau qui sortent des fontaines, l'eau sera testée. L'eau sera testée une
seconde fois ensuite pour tester la fontaine,
mais aussi la tuyauterie. Ça va être testé de deux façons avec des tests qui
sont à jour, avec des standards qui vont venir du ministère. Ce sera
testé, validé, corrigé, et l'eau sera saine dans nos écoles.
Le Président : Question principale,
M. le député de Jonquière.
Impact sur
l'environnement du projet Énergie Saguenay de GNL Québec inc.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui, M.
le Président. Le ministre de l'Économie est plus vert que le ministre de l'Environnement. Il
faut le faire! Dans le projet insensé de GNL Québec mercredi dernier,
le ministre de l'Économie a énuméré une liste de conditions qui le rendraient confortable avec le
projet. Il veut, entre autres, avoir l'assurance que le projet va permettre
d'appuyer la transition énergétique au Québec
et de réduire les émissions planétaires de GES. Si ce n'est pas le cas, il a
dit que son gouvernement pourrait refuser le projet.
La seule façon d'avoir les réponses aux
questions très pertinentes du ministre de l'Économie, c'est d'avoir une étude élargie du BAPE qui examinerait le projet à partir de l'extraction du gaz albertain jusqu'à sa combustion à l'étranger, en passant par
l'usine de liquéfaction.
Est-ce que
le ministre de l'Économie peut juste se retourner de bord, parler à son collègue
de l'Environnement et lui
demander de mandater enfin un BAPE global, global, sur ce projet-là, de
l'extraction jusqu'à l'exportation?
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
M. Benoit Charette
M. Charette : Merci,
M. le Président. J'apprécie la question.
Ça permet de confirmer que le ministre
de l'Économie et moi, on se parle régulièrement de cet enjeu,
mais bien d'autres également parce
que, contrairement au Parti québécois, on ne voit aucune dichotomie entre l'économie et le développement
de l'environnement.
Ceci
dit, concernant le projet GNL, les oppositions semblent plus pressées que le gouvernement lui-même. Ce que l'on
dit à ce stade-ci, c'est au promoteur à vendre les mérites du
projet. Quant au gouvernement du
Québec, il est très clair,
depuis le début, que le projet, s'il va de l'avant, sera soumis à la plus
stricte évaluation environnementale qui soit. Le collègue demande un BAPE? Nous,
on en demande deux. Il y aura deux
BAPE pour le projet en question, un pour le volet gazoduc et l'autre pour l'usine de liquéfaction.
Donc, deux fois plutôt qu'une de bien évaluer le projet et s'assurer qu'il
rencontre nos critères en matière de protection de l'environnement.
Le
Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.
J'aimerais qu'autour de vous aussi on entende bien. À vous la parole.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault :
Quant à ça, là, ce qu'on veut, c'est le bon, le bon BAPE. Le ministre de
l'Environnement n'a pas l'air de
s'apercevoir qu'il est en contradiction flagrante avec son collègue de
l'Économie, que je cite, là : «Si ça va dans [les] endroits qui
consomment présentement de l'énergie fossile ou [l'autre], il va falloir
l'évaluer globalement.» Globalement. C'est le ministre de l'Économie qui dit
ça.
Alors,
est-ce que le gouvernement va enfin admettre que, dans ce dossier, la seule
chose qu'il faut faire, c'est enfin un BAPE global, de l'extraction du
gaz jusqu'à son exportation?
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
M. Benoit Charette
M. Charette :
Le grand problème avec le Parti québécois, et c'est une des raisons pour
lesquelles il se retrouve à la
troisième opposition, c'est qu'il dit une chose alors qu'il est dans
l'opposition, une chose lorsqu'il est en campagne électorale et surtout
une chose très différente au moment qu'ils sont au gouvernement.
Il y a moins d'un an,
M. le Président, lors de la campagne électorale partielle dans le comté de
Roberval, le candidat du Parti québécois disait sur toutes les tribunes :
C'est important de dire qu'il faut arrêter de voir tous les projets de façon tout noir ou tout blanc. C'est un
projet — en parlant de GNL — qui est très important et qui, sur l'échelle
mondiale...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Charette :
...va avoir des bons effets sur l'environnement.
Donc, dans
l'opposition, en campagne électorale, le Parti québécois dit une chose...
Le Président :
En terminant.
M. Charette :
...et, lorsque vient le temps de raisonner leur pensée, ils disent...
Le
Président : M. le député de Jonquière, à vous la parole pour votre deuxième
complémentaire. Pas de réaction, s'il
vous plaît! Vous connaissez aussi
cette règle. Elle est simple. M. le
député.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui, j'inviterais le ministre
de l'Environnement à lire l'analyse du cycle de vie du projet GNL qui
affirme qu'au moins 40 %, au moins, de la production de GNL Québec va
aller en addition de gaz naturel sur les marchés étrangers, en addition. Donc,
40 % par année de 11 millions de tonnes de gaz naturel.
C'est qui qu'on doit croire dans ce
gouvernement? Le ministre de l'Économie, qui veut un BAPE global, ou le
ministre de l'Environnement?
Le Président : M. le ministre
de l'Environnement.
M. Benoit Charette
M. Charette :
...devrait prendre la parole de son propre candidat. Il ne doit pas être dénué
de sens puisqu'il l'a engagé comme attaché de presse. Donc, ce n'est pas
à moi qu'il doit poser la question, c'est à son attaché de presse lui-même. Mais, chose certaine, un discours très
différent quand le parti est dans l'opposition versus quand il est au pouvoir.
C'est la raison pour laquelle, au fil du temps, il a occupé ces banquettes-ci,
ensuite l'opposition officielle, ensuite la deuxième,
ensuite la troisième. À la prochaine élection, c'est à partir du balcon qu'ils
vont écouter la période de questions.
Des voix : ...
Le
Président : Non! Je m'excuse! Arrêtez! Question principale,
monsieur... Question... M. le leader du troisième groupe d'opposition.
M. Ouellet : Oui. M. le
Président, bien honnêtement, là...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! Je viens de donner la parole au leader du troisième groupe d'opposition.
Des voix : ...
Le
Président : Non! Je viens de donner la parole au leader du
troisième groupe d'opposition en réplique. M. le leader, à vous la
parole.
M. Ouellet : M. le Président, je pense que la teneur des
propos du collègue ne respecte pas le décorum. D'essayer de faire de la mauvaise politique sur des
situations qui est un choix électoral... Et, à ce que je sache, les gens du
Québec nous ont élus. Et qu'on soit assis dans le gouvernement ou dans
l'opposition, nous sommes élus députés à 125. Bien honnêtement, M. le
Président, je demanderais qu'il retire ses paroles, c'est un non-sens.
Le Président : Écoutez, je
suis intervenu tout à l'heure...
Une voix : ...
Le
Président : Je suis intervenu il y a quelques instants pour
vous demander d'éviter d'utiliser des propos blessants. C'est vrai pour tous,
ce sont des propos blessants. Alors, je vous demande d'éviter d'utiliser des
propos comme ceux-ci, qui ne servent
pas le travail et l'efficacité de cette période de questions et de tous les
parlementaires confondus. M. le leader de l'opposition officielle.
M. Tanguay :
Rappel au règlement avant que vous déclariez la période de questions fermée. Rappel au règlement en vertu de l'article 2 pour vous
souligner, et on me corrigera si j'ai tort, mais c'est la première fois, depuis
la 42e législature, que les oppositions
auront pu poser sept questions. C'est arrivé une seule fois où huit avaient été
posées, et, trois quarts du temps, neuf sont posées et, l'autre quart du
temps, 10 sont posées.
Alors, à l'article 2,
M. le Président, vous êtes chargé de faire en sorte de faire
observer le règlement, de maintenir l'ordre
et de faire en sorte que l'on puisse bien fonctionner. Je vous soulève cet article
important qui... force est de constater, M. le Président, que la
période de questions aujourd'hui, période de questions aujourd'hui, en regard de l'article 2, n'aura pas été à la hauteur de nos
attentes. Merci.
• (11 h 40) •
Le
Président : Je me
permets... M. le leader de
l'opposition officielle et
globalement, je le déplore. Nous devons nous rendre plus loin, mais l'attitude générale aujourd'hui
est en cause. Nous avons tous, nous avons tous une responsabilité collective.
J'ai rencontré cette semaine les whips pour
faire en sorte qu'on puisse également réfléchir à cette attitude générale nous permettant d'atteindre le plus grand
nombre de questions. C'est ma volonté la plus profonde de tous les côtés,
tous les parlementaires confondus, cette responsabilité collective.
Aujourd'hui, dommage, sept questions, pour moi, ce n'est vraiment
pas suffisant. Je le déplore également. Je le prends
en considération. Mais je vous demande une collaboration sur l'attitude
générale pour arriver à être capables de donner aussi à ceux et celles
qui nous font confiance ce qu'ils souhaitent entendre.
Alors une
responsabilité partagée, la mienne, la nôtre. Je vous demande votre
collaboration à ce sujet. Je pense
que ça clôt ce sujet-là, M. le leader du gouvernement. Je pense que ça clôt sur
ce sujet-là. Merci.
Cela met fin à la période de questions et de
réponses orales.
Motions
sans préavis
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors puisqu'il n'y a pas de vote reporté, nous allons passer à la
rubrique des motions sans préavis.
Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais céder la
parole à M. le leader du
troisième groupe d'opposition.
M. Ouellet :
Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette
Assemblée afin de présenter, conjointement
avec le député de Robert-Baldwin, le député de Rosemont, le député de Chomedey
et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :
«Que
la Commission des finances publiques procède à des consultations particulières
et tiennent des auditions publiques sur la question des fuites de
données personnelles le jeudi 21 novembre 2019, après les affaires
courantes, soit vers 11 h 15 jusqu'à 13 heures et de
15 heures à 18 heures et vendredi le 22 novembre, de
9 h 30 à 11 h 45;
«Qu'à
cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Desjardins, Revenu Québec, Régie
de l'assurance maladie du Québec, l'Autorité
des marchés financiers, Equifax, Sûreté du Québec, Association des banquiers
canadiens, Benoît Dupont, de l'Université de
Montréal, directeur scientifique du Réseau intégré [de] la cybersécurité et
titulaire de la Chaire de recherche du Canada en sécurité, identité et
technologie, l'Union des consommateurs;
«Que
les personnes et organismes soient convoqués et entendus dans l'ordre [qu'ils]
apparaissent à la présente motion.
«Qu'une
période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de
la manière suivante : 6 minutes
au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute
au troisième groupe d'opposition;
«Que
la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et
l'échange avec les membres de la commission
soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes
pour le groupe parlementaire formant
le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition
officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 secondes
pour troisième groupe d'opposition.»
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du troisième
groupe d'opposition. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Il n'y a pas de consentement.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Pour la prochaine motion, je
vais céder la parole à M. le premier ministre.
Féliciter les finalistes des prix Reconnaissance du Forum
des jeunes de la fonction publique québécoise
M. Legault : Oui. Mme
la Présidente, je sollicite le
consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle, la cheffe
du deuxième groupe d'opposition, la
députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin.
Il n'y a pas le troisième groupe? Non?
Une voix :
...
M.
Legault : «Que l'Assemblée nationale félicite les finalistes de la
17e édition des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la
fonction publique québécoise;
«Qu'elle
souligne les qualités professionnelles [...] le leadership de tous ces jeunes
dévoués [de la fonction publique];
«Qu'elle
salue l'apport de tous les gestionnaires et [de tous] les mentors qui
contribuent à développer les talents, la créativité et l'esprit
d'initiative des jeunes travailleuses et travailleurs de l'État québécois.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
premier ministre. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Oui, simplement ajouter que c'est conjointement
avec la députée de Gaspé, du troisième groupe d'opposition.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Oui. Alors, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux
minutes par intervenant, en
commençant pas le premier ministre, le chef de l'opposition officielle, la
cheffe du deuxième groupe d'opposition
et la députée de Gaspé.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Alors,
M. le premier ministre, la parole est à vous.
M. François
Legault
M. Legault :
Merci, Mme la Présidente. Ça me fait vraiment plaisir de souligner la 17e
édition du prix Reconnaissance du
Forum des jeunes de la fonction publique. Vous le savez, on ne le dit pas assez
souvent... D'abord, un mot sur la fonction publique pour rappeler à tous
les Québécois que c'est grâce à la fonction publique qu'on a des systèmes de santé, d'éducation, d'environnement,
d'économie. Tous les secteurs, tous les ministères qui sont concernés, c'est au coeur de la vie des Québécois. C'est au
coeur de nos réussites. Puis parfois, quand on a des problèmes, bien, ça nous
aide à régler nos problèmes.
Donc,
on a besoin de jeunes, besoin de jeunes encore plus que jamais, Mme la
Présidente. On a parlé tantôt beaucoup
de cybersécurité. Je vois plusieurs jeunes qui sont impliqués dans le comité de
cybersécurité. De façon générale, l'informatisation,
on a un retard à rattraper dans l'informatisation de nos ministères.
Évidemment, je sais que c'est un sujet
important pour le président du Conseil du trésor. Il est en train de revoir
tous les indicateurs de performance dans chacun des ministères. C'est sûr que la performance, ce n'est pas comme
dans une entreprise. Ce n'est pas le profit, mais c'est la qualité puis
ce n'est pas moins important que le profit dans une entreprise. Donc, c'est
important de fixer ces indicateurs, de tous ramer dans la bonne direction, avec
des gens compétents.
Donc, je veux tout
simplement vous dire merci, dire merci aussi aux mentors. C'est important. On a
perdu dernièrement Denys Jean, quelqu'un qui
a été là longtemps. Donc, d'avoir des plus vieux qui viennent aider les plus
jeunes... Mais on a besoin de la relève, on a besoin de vous autres.
Et
je veux féliciter tous les lauréats des prix Reconnaissance, vous souhaiter un
bel avenir, un long avenir dans la fonction publique. Merci de votre
dévouement envers le Québec, merci beaucoup.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
premier ministre. Et maintenant je cède la parole à M. le chef de
l'opposition officielle.
M. Pierre Arcand
M. Arcand :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue à mon tour les finalistes qui sont
dans toutes les tribunes ici aujourd'hui. Je tiens encore une fois à
saluer leur implication au sein de la fonction publique québécoise.
Vous
savez, Mme la Présidente, c'est toujours important de pouvoir profiter de
l'apport de nos jeunes, bénéficier de
leur dynamisme, de leur vision nouvelle, de leurs façons de faire novatrices
également. Tout ça est enrichissant parce que ça nous entraîne souvent en dehors de notre zone de confort, ça nous
met sur le qui-vive et ça nous permet, bien sûr, d'être meilleurs.
L'inverse
est également vrai, Mme la Présidente. Il ne faut pas oublier la présence de
ces mentors. L'expérience, aussi, c'est bien. Ça permet d'apprendre les
meilleures pratiques tout en évitant de commettre les erreurs du passé.
C'est
pour cette raison que la présence d'une excellente relève et leurs mentors dans
une équipe de la fonction publique
est particulièrement importante. Nos jeunes professionnels et leurs mentors m'ont
toujours impressionné par leur sens
du devoir, par leur professionnalisme, par leur rigueur, leur capacité à
trouver des solutions à n'importe quel problème. Et une chose est
certaine, il y a beaucoup de créativité dans notre relève.
Et
j'ajouterais, sur le plan humain, que c'est important d'aimer ce que l'on fait.
On passe beaucoup de temps au
travail, et c'est donc important d'avoir ce sentiment d'accomplissement et de
bien-être. Et, en ce sens, je réalise pleinement de travailler dans la fonction publique, j'y ai rencontré des gens
formidables, et nous en sommes tous ressortis meilleurs.
Je terminerai
simplement en soulignant le travail du Forum des jeunes de la fonction publique
québécoise non seulement pour l'organisation
de la 17e édition des prix Reconnaissance, mais également pour l'ensemble de
leur travail. Et, à l'instar du
premier ministre, à mon tour de souligner le départ de M. Denys Jean, ce
grand mandarin de la fonction publique. Je pense qu'il serait heureux de
voir qu'il y a chez nos jeunes aujourd'hui une formidable relève. Merci
infiniment.
• (11 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef
de l'opposition officielle. Maintenant, je cède la parole à Mme la
cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme Manon Massé
Mme Massé : Merci,
Mme la Présidente. Alors, il me fait
plaisir à mon tour de reconnaître, saluer chaleureusement les finalistes des prix Reconnaissance 2019
du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise.
Vous
savez, on le dit tellement souvent que ça finit par devenir un peu quétaine,
mais travailler pour la fonction
publique, c'est véritablement se mettre au service des gens. Et, dans le
contexte de la crise écologique qu'on vit en ce moment et que votre génération
va vivre de plein fouet, ce genre d'engagement à travailler pour le public, pour le bien commun, bien, c'est un engagement
extraordinaire et c'est tout en votre honneur parce que
le premier rempart contre les déstabilisations
qui risquent de survenir dans les prochaines années, c'est un État
fort, un État agile, qui prend soin de son monde, ses travailleurs et travailleuses aussi, et qui n'hésite pas à
intervenir de façon efficace et informée là où il le faut.
Vous
êtes honorés aujourd'hui pour votre dynamisme, votre leadership, vos idées
innovantes et votre rigueur dans votre
travail. L'État québécois aura définitivement besoin de vous, des gens qui,
comme vous... et j'encourage énormément, sincèrement, à contribuer comme vous êtes, par ce que vous êtes, au parcours
dans la fonction publique. N'hésitez pas à tailler votre place, à mettre de l'avant vos idées, vos préoccupations
et à les faire avancer dans l'administration publique pour la faire à
votre image.
Merci
aussi aux mentors, ceux du présent et du passé, d'encourager, de soutenir et
d'accompagner notre jeunesse québécoise dans la fonction publique.
Et je
terminerais en vous disant : Ne laissez personne vous dire que vous êtes
des leaders de demain. Vous êtes des
leaders d'aujourd'hui. Et, si le moule qu'on vous tend ne vous fait pas,
taillez-le jusqu'à ce qu'il soit assez grand pour vos idées et vos aspirations. Nous n'attendons
rien de moins de la jeunesse dans la fonction publique, comme ailleurs, d'ailleurs, qu'elle nous brasse la cage un peu et
nous rappelle à notre plus grand devoir, celui de vous assurer un avenir.
Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
cheffe du deuxième groupe d'opposition. Maintenant, je cède la parole à
Mme la députée de Gaspé.
Mme Méganne Perry Mélançon
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. C'est avec grand plaisir que je félicite, au nom du Parti québécois, les finalistes des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la
fonction publique québécoise, dont un certain nombre sont parmi nous aujourd'hui. Je les félicite, je les remercie et je les
encourage à poursuivre leur parcours au sein de l'appareil gouvernemental.
Choisir une
carrière dans la fonction publique, c'est soutenir chaque gouvernement avec dévouement dans l'élaboration des meilleures politiques possible, c'est
assurer avec impartialité la continuité de l'État. Les employés de la
fonction publique forment une force vive au sein de notre démocratie.
Toutes et tous, ils jouent un rôle clé dans la bonne marche de nos affaires. Au quotidien, ils oeuvrent
au bien commun. Ils sont appelés à accompagner les Québécois
parfois lors des moments les plus
significatifs de leur vie : une naissance, une séparation, un décès. Ils
sont la voix et le visage de l'État québécois. Ce n'est pas rien.
Dans ce
contexte, je me réjouis qu'on récompense les réalisations exceptionnelles, le leadership
et l'excellence. Ces jeunes sont une
source d'inspiration pour leurs collègues, mais aussi pour tous les Québécois.
J'invite d'ailleurs celles et
ceux qui réfléchissent présentement à leur avenir à considérer sérieusement la fonction publique. Des défis stimulants vous y attendent, vos ambitions seront
comblées. C'est exigeant, mais satisfaisant.
Nous avons
besoin de vos idées, de vos compétences et de votre créativité. Nous avons
besoin de vous pour que notre fonction publique demeure dynamique et proactive, pour qu'elle puisse continuer de jouer
son rôle fondamental dans notre démocratie. Nous avons besoin de vous pour servir les Québécoises
et les Québécois avec coeur et professionnalisme. Merci,
Mme la Présidente.
Mise aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Gaspé.
Alors, cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Pour la prochaine motion sans préavis, je vais
céder la parole à M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci,
Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement
avec la députée de Mercier, le député de René-Lévesque et le député de Chomedey :
«Que l'Assemblée
nationale souligne la Semaine mondiale
de l'entrepreneuriat, qui se déroule
du 18 au 24 novembre prochain;
«Qu'elle
rappelle que l'économie du Québec repose de façon importante sur l'activité
générée par les quelque 257 179 entreprises du Québec, et que
les petites et moyennes entreprises représentent 97,5 % de celles-ci;
«Qu'elle
s'inquiète de l'absence de vision du gouvernement caquiste pour le
développement des PME au Québec;
«Qu'elle
constate l'impact négatif sur les PME de la hausse proposée des tarifs
d'hydroélectricités contenue dans le projet de loi n° 34
et de la centralisation des achats gouvernementaux prévue du projet de loi
n° 37;
«Qu'elle dénonce la politique migratoire
caquiste qui maintient une pression accrue sur les PME qui vivent d'importantes
pénuries de main-d'oeuvre;
«Qu'enfin,
elle demande au gouvernement de mettre la croissance des PME du Québec au coeur
de ses priorités, tout en s'assurant de la protection de l'environnement
et du renforcement de la justice sociale.»
Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Nelligan. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Le Président (M. Schneeberger) : Il
n'y a pas de consentement.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de
consentement. Pour la prochaine motion sans préavis, je cède la parole à
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour
débattre de la motion suivante
conjointement avec la députée de Vaudreuil, le chef du troisième groupe
d'opposition, le député de Chomedey et la députée de
Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée nationale s'inquiète de la
perte de confiance de la population envers nos corps policiers;
«Qu'elle
reconnaisse l'importance du Bureau des enquêtes indépendantes — le BEI — qui a été créé afin de lever tout soupçon sur l'indépendance et l'impartialité
des enquêtes menées sur des événements impliquant un corps de police;
«Qu'elle
prenne acte que le mandat de la première directrice du bureau,
[Mme] Madeleine Giauque, vient à terme en janvier prochain et qu'elle a remis son premier rapport où elle
mentionnait penser que "l'impartialité et l'indépendance du BEI
seront mises à rude épreuve dans les prochaines années";
«Enfin, que
l'Assemblée nationale convoque la Commission des institutions en vertu des
articles 293.1 et 294 de notre
règlement, afin que celle-ci se saisisse de son pouvoir de surveillance et
qu'elle entende la directrice du bureau sur les orientations, les activités et
la gestion de l'organisme, dans l'optique de s'assurer de l'atteinte de sa
mission première.»
Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Il n'y a pas de consentement.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de
consentement. Maintenant, je vais céder la parole à M. le leader adjoint
du gouvernement. Est-ce que c'est le cas? Oui? Merci.
Révoquer
le renvoi à la Commission de l'aménagement
du territoire du projet de loi n° 206
M. Caire :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 186 du
règlement, je propose la motion suivante :
«Que soit
révoqué l'ordre de renvoi du projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec, à la Commission de
l'aménagement du territoire et [prévoit] que la ministre des Affaires
municipales et de l'Habitation en soit membre.»
Mise aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, je vous
recède la parole, M. le leader du gouvernement.
Renvoyer
à la Commission de l'économie
et du travail le projet de loi n° 206
M. Caire :
Merci, Mme la Présidente. Donc, conformément au premier alinéa de
l'article 267 du règlement, je propose la motion suivante :
«Que le
projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi modifiant la Loi sur la charte de la
Coopérative fédérée de Québec, soit renvoyé pour consultation et étude
détaillée à la Commission de l'économie et du travail et que le ministre de
l'Économie et de l'Innovation soit membre de ladite commission pour la durée de
ce mandat.»
Mise aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée? M. le
leader de l'opposition officielle.
M. Tanguay :
Oui, effectivement, Mme la Présidente. Alors, suite à nos représentations
auprès du cabinet du leader du gouvernement, cela nous semble
effectivement plus conforme de l'envoyer à cette commission-là. Alors, ce sera
consentement pour nous.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, c'est adopté.
Avis touchant les travaux des commissions
Nous en
sommes maintenant à rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et
je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
• (12 heures) •
M. Schneeberger :
Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de
l'aménagement du territoire
poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des
inspections en bâtiment
et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du
logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant
la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes
jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Pauline-Marois, ainsi que le
mardi 19 novembre 2019, de 10 heures à midi, à la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission de
l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27,
Loi concernant principalement l'organisation
gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à
13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi
visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité,
aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la
salle Marie-Claire-Kirkland;
La
Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi
visant principalement à favoriser
l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de
la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, le mardi 19 novembre,
de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission
des finances publiques poursuivra l'étude
détaillée du projet de loi n° 37, Loi
visant principalement à instituer le
Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, ce mardi 19 novembre, de 10 à midi,
à la salle Marie-Claire-Kirkland.
Voilà, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le leader adjoint.
Maintenant, pour ma part, je vous avise que la Commission de
l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle
Louis-Joseph-Papineau, en séance de travail,
après les affaires courantes et jusqu'à 13 heures, afin de préparer
l'audition du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur sur sa gestion administrative et ses
engagements, en séance publique, de 15 heures à 18 heures afin
de procéder à l'audition, puis en séance de travail, de 18 heures à
18 h 30, afin de déterminer les observations, conclusions et
recommandations à la suite de l'audition.
Nous
en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux. Un
instant, M. le leader adjoint, je vous cède la parole.
M.
Caire : Merci. En vertu de l'article 84.1, Mme la
Présidente, je vous demande le consentement pour présenter une motion de
révocation suite au désistement de groupes.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, c'est très bien, est-ce
qu'on a besoin d'un consentement pour...
Une voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, je l'ai. Alors, très bien. Je
ne l'ai pas dans mes notes, par contre. Alors, je vous cède la parole,
cher monsieur.
Révoquer
l'ordre adopté par l'Assemblée de tenir des
consultations particulières sur le projet de loi n° 47
M.
Caire : Ça vient d'arriver, Mme la Présidente. Donc,
conformément à l'article 186 du règlement, je propose :
«Que
soit révoqué l'ordre adopté par l'Assemblée, le 12 novembre 2019, qui
mandatait la Commission de l'aménagement
du territoire afin qu'elle tienne des consultations particulières et des
auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 47, Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat
2020-2024 entre le gouvernement du
Québec et les municipalités.»
Mise
aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader
adjoint. Alors, y a-t-il... cette motion est-elle adoptée?
Une voix :
Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Adopté.
Renseignements
sur les travaux de l'Assemblée
Nous en sommes
maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.
Et,
s'il n'y a pas de demande de renseignements, je vous rappelle que, lors de
l'interpellation prévue pour demain, vendredi
15 novembre 2019, Mme la députée Taschereau s'adressera à Mme la ministre
de la Culture et des Communications sur le sujet suivant :
L'incapacité du gouvernement d'agir pour la préservation de la qualité de
l'information au Québec.
Je vous avise de plus que l'interpellation prévue
pour le vendredi 22 novembre 2019 portera sur le sujet suivant :
L'absence inquiétante de vision du gouvernement caquiste en matière
d'enseignement supérieur. Mme la députée de Saint-Laurent s'adressera alors à
M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
Affaires
du jour
La
période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer
aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader adjoint du
gouvernement.
M.
Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour
débuter, je vous demanderais d'appeler l'article 44 du feuilleton.
Motions
du gouvernement
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 44 du feuilleton, aux
motions du gouvernement, M. le leader de l'opposition officielle.
Motion
proposant que la Commission des finances publiques
procède à des consultations particulières sur la question de
la fuite de données personnelles chez Desjardins
M.
Tanguay : Oui, Mme la Présidente. À ce stade-ci, j'aimerais
vous indiquer que j'ai des représentations à faire, et j'aurais un rappel au règlement à vous faire
quant à l'irrecevabilité de ladite motion que vous allez lire. Alors, je vous
laisse juger si je les fais avant lecture d'une motion qui est inscrite au
feuilleton depuis maintenant quelques jours ou qu'après votre lecture vous
pourrez m'entendre quant à l'irrecevabilité que je vous plaiderai.
Débat
sur la recevabilité
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je pense que nous allons
vous entendre immédiatement. M. le leader de l'opposition officielle, la
parole est à vous.
M.
Marc Tanguay
M.
Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous avons,
au feuilleton, une motion dont vous alliez faire lecture, mais dont le contenu, évidemment, est public, parce
qu'il, par définition, est inscrit au feuilleton de notre Assemblée
nationale.
Bien
important, avant d'entendre le débat et d'entreprendre le débat, le cas
échéant, si d'aventure vous la jugiez recevable, nous prétendons et nous vous soumettons, Mme la Présidente... et nous
allons vous demander, s'il vous plaît,
une décision écrite parce qu'il s'agit d'un élément extrêmement important.
Je
vous soumets donc que la motion est irrecevable. Rappelons-le, pour les gens
qui suivent nos travaux, il s'agit d'un
processus, d'un véhicule qui est tout
à fait inhabituel. Ça fait plus de
15 ans que cette motion-là, dans ce contexte-ci, n'a pas été utilisée, et ça, évidemment,
occasionne son lot de danger d'irrecevabilité. Et ça, au-delà, Mme la Présidente, que le leader vous plaiderait que c'est prévu à l'article 146,
c'est le contexte qui fait en sorte que, telle que rédigée, elle est
irrecevable. Je soulève cette motion en vertu de l'article 193...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, attendez. Attendez un instant. M. le leader, vous voulez
intervenir immédiatement?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Vous ne voulez pas attendre l'intervention?
M.
Jolin-Barrette : Loin de moi le désir de vouloir intervenir dans le
cadre de l'intervention du leader de l'opposition officielle. Simplement une
question de directive sur la question de directive. Le débat a déjà été tranché
relativement à la motion de
l'article 146. Alors, on se retrouve à refaire le débat avec le leader l'opposition officielle. Le président a déjà rendu sa décision sur la
recevabilité de la motion. Ça a déjà été rendu comme décision. Il ne faudrait
pas refaire le débat à nouveau, maintenant.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, on m'indique... Avant que je
vous recède la parole, je crois que l'on
peut soulever l'irrecevabilité en tout temps. Alors, c'est ce que M. le leader
de l'opposition officielle fait en ce moment. Je vais l'inviter à
poursuivre son intervention.
M.
Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, pour
étayer ce que j'allais vous plaider, évidemment en ce qui concerne cela, je vous réfère aux décisions 193.4 et
193.7 de notre cahier de jurisprudence. On ne refait pas le même débat
du tout, du tout.
Donc,
avant d'être interrompu par le leader du gouvernement, je vous soulève mon
irrecevabilité en vertu des articles 193 et 194 de notre règlement de
l'Assemblée nationale.
Mme
la Présidente, la motion stipule le jour et les heures où les auditions devront
se tenir. Donc, telle que rédigée, et
je cite la motion : «...jeudi le 21 novembre 2019, après les affaires
courantes, soit vers 11 h 15 jusqu'à 13 heures et de 15 heures
à 18 heures.» La motion ajoute aussi cette précision, et je cite la motion
à votre attention, Mme la Présidente : «Que les personnes et organismes soient convoqués et
entendus dans l'ordre où ils apparaissent à la présente motion.» Fin de la
citation.
Cela,
Mme la Présidente, nous semble difficile à appliquer dans la pratique, dans
l'éventualité où un des six groupes se
désisterait ou ne serait pas disponible à l'heure précise où il sera convoqué.
La motion ne prévoit pas que des arrangements
peuvent être organisés afin d'accommoder les groupes. Par exemple, le comité
directeur ne pourra même pas prendre
cette initiative puisque le leader du gouvernement, tel que rédigé, a oublié de
le prévoir dans ladite motion. Et donc
la commission devra entendre, aux heures prévues et aux moments prévus
spécifiquement à la motion, les groupes, sinon elle ne pourra pas les entendre. Car, si cette motion est adoptée,
elle deviendra un ordre de l'Assemblée nationale, comme vous le savez très bien. Et, de la même
façon que nous ne pouvons pas présenter aujourd'hui d'amendement à la
motion en vertu de 146, il ne pourra pas y avoir des modifications.
Les
membres auront l'ordre de se réunir vers 11 h 15 à 13 heures et
de 15 heures à 18 heures. Mais, si un groupe se désiste, que se passerait-il avec l'ordre de
cette motion? Si les affaires courantes sont prolongées au-delà de
11 h 15, la commission ne
pourra pas entendre pleinement les deux groupes du matin, dont Desjardins, car,
à 13 heures, elle devra, de façon impérative et péremptoire, parce
que c'est un ordre de l'Assemblée nationale, suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures.
Et, à 15 heures, ce sera le troisième groupe prévu qui va embarquer. Il
n'aura donc pas le temps alloué à la motion, allant également à l'encontre de l'ordre intrinsèquement qu'elle
fixe elle-même lorsqu'elle dit : C'est 45 minutes, c'est un ordre, mais vous arrêtez à 13 heures, vous
reprenez à 15 heures. Puis, à 15 heures, fini, pas fini, dont Desjardins, ils
ne pourront pas, à ce moment-là, comme c'est la coutume, comme c'est l'usage dans l'organisation des travaux, de respecter évidemment cette opportunité pour la commission
et également en tout respect pour nos groupes.
• (12 h 10) •
Par ailleurs, si un groupe se désiste, il y aura une plage libre. Or, la commission
aura, suivant l'ordre de la Chambre, car
le gouvernement est majoritaire, si d'aventure elle est adoptée,
l'obligation de se réunir aux heures indiquées. Mais, advenant un désistement, comment les membres de la
commission devront-ils se gouverner, Mme la Présidente? Autrement dit, si le dernier
groupe ne se présente pas ou si l'avant-dernier groupe ne se présente pas, ils
devront attendre, attendre sans savoir comment se gouverner.
Rappelons
aussi que les groupes ne sont pas assignés en vertu de l'article 42.
C'est un autre élément : «L'Assemblée
nationale — article 42 — a
le pouvoir de protéger ses travaux contre toute ingérence.» Rappelons donc que
les groupes ne sont pas assignés en vertu de l'article 42.
Donc, à cause de ces
imprécisions, Mme la Présidente, que les personnes et organismes soient
convoqués et entendus dans l'ordre où ils apparaissent à la présente motion et
l'absence de précision au comité directeur pour l'organisation des travaux, telle que libellée, la motion du leader du gouvernement nous apparaît irrecevable.
Et, comme vous le savez, lorsqu'une
partie de la motion en cours de débat devient caduque, la motion est viciée
dans son ensemble. C'est l'article 194 qui nous l'enseigne.
En
conclusion, Mme la Présidente, la question est d'importance. Je vous
demanderais une décision écrite sur la base
de notre objection quant à la recevabilité de la motion écrite par le leader du
gouvernement. Elle est irrégulière. Et nous vous soumettons, bien
humblement, que vous devez la déclarer ainsi. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
leader de l'opposition officielle.
Alors, nous allons suspendre nos travaux pour analyser les arguments que
vous venez de soumettre à l'Assemblée.
Alors, les travaux
sont suspendus.
Oui, M. le leader de
l'opposition officielle.
M. Tanguay :
Si vous me permettez, juste pour... Puis, désolé, c'est mon erreur, un erratum,
je vous ai référé à l'article 42, c'est bel
et bien l'article 51, témoin... «L'Assemblée — et vous l'aviez sûrement noté — ou
une commission peut assigner et contraindre toute personne à
comparaître devant elle, soit pour répondre aux questions qui lui seront
posées, soit pour y produire toute
pièce qu'elle juge nécessaire à ses actes, enquêtes [et] délibérations.»
Donc, ce n'est pas l'article 42, c'est l'article 51, je voulais faire la
modification. Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader du gouvernement.
M.
Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je comprends que
le leader de l'opposition officielle soulève
l'irrecevabilité. La motion, elle est recevable, le président a rendu une
décision hier sur l'article 146. On utilise les mêmes arguments qu'hier. Ça ne fait pas notre affaire, la décision qui a
été rendue par le président, du côté du Parti libéral, et on
tente encore une fois de repousser le débat. Ce que nous vous disons, Mme la
Présidente, c'est que la motion, elle est
recevable, il est normal d'entendre Desjardins et les cinq autres groupes que
nous souhaitons entendre pour faire la lumière
sur ce dossier-là. Les Québécois s'attendent à ce qu'on entende Desjardins. Je
comprends qu'aujourd'hui le Parti
libéral souhaite, encore une fois, ne pas renseigner les Québécois
pour entendre Desjardins, et surtout, relativement, si c'est si important...
Des
voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant! Un instant, s'il
vous plaît! C'est très bien,
M. le leader de l'opposition
officielle.
Vous
imputez des motifs. S'il vous plaît, M. le
leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement. S'il
vous plaît! Là, vous imputez des motifs, là, dans le cadre
de votre intervention. J'aimerais, s'il vous plaît, que vous
soyez un peu plus prudent. Nous sommes prêts à entendre le reste de vos
propos. Merci.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, des manoeuvres dilatoires
pour faire en sorte de ne pas entendre Desjardins...
Des voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Écoutez, je suis capable de faire mon travail.
Alors, je vais vous demander de vous
asseoir, s'il vous plaît. Je vais vous demander de vous asseoir, s'il vous plaît. C'est très bien. Et je vous ai demandé, il y a quelques minutes, d'être plus prudent pour étayer vos
propos. Vous voulez intervenir, vous avez des arguments à nous
présenter, mais faites-le, s'il vous plaît, dans l'ordre. Je vous cède la
parole.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il y a une chose qui est sûre, c'est que, moi, de mon
côté, je vais respecter les décisions de la présidence et je vais
respecter l'autorité de la présidence. Et c'est fondamental que ça soit fait
des deux côtés de la Chambre, et ça
s'adresse... peu importe qui est assis sur le siège de la présidence, qu'on
soit vice-président ou
président de l'Assemblée nationale, et c'est très important. Puis c'est un
message que je lance à l'opposition
officielle à travers vous, Mme la Présidente. Alors, ce que je dis, c'est que c'est nécessaire d'entendre
Desjardins pour faire la lumière sur
l'ensemble du dossier. Si le Parti
libéral décide de voter contre la
motion, on saura où il loge. Et la motion est recevable.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du gouvernement.
Je vais toutefois suspendre les travaux afin de revoir l'ensemble de la question.
Et nous allons vous revenir avec la décision finale.
Les travaux sont
suspendus.
(Suspension de la séance à
12 h 15)
(Reprise à 12 h 29)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.
Décision
de la présidence
Et
je vais maintenant rendre ma décision sur la question
soulevée par M. le leader de l'opposition
officielle au sujet de la recevabilité de la motion de
consultations particulières et d'auditions publiques sur la fuite de données
personnelles chez Desjardins, inscrite au Feuilleton et préavis par M.
le leader du gouvernement.
Selon
le leader de l'opposition officielle, cette motion est irrecevable. Il invoque
deux motifs, l'un concernant le
déroulement des travaux, et l'autre concernant l'assignation des témoins en
commission. Pour juger de l'irrecevabilité d'une motion, il faut qu'on démontre que la motion comporte un vice et
qu'elle n'est pas conforme au règlement. Je vais donc analyser les deux
aspects qu'on m'a soumis.
• (12 h 30) •
D'abord, la question
soulevée sur la manière dont les travaux se dérouleront en commission n'affecte
pas la recevabilité. Si la motion est
adoptée, il reviendra au président de
la commission de présider les travaux et de juger comment
les délibérations se dérouleront. Cela n'est pas inusité, et la question
soulevée est somme toute hypothétique, car rien n'indique à ce moment qu'il y aura un problème. Si un groupe se
désiste, comme cela arrive parfois, cela appartiendra à la commission et à la personne qui présidera les travaux, conformément à ce qui est indiqué à l'article 138 du règlement, qui se lit comme suit : «Le président
organise et anime les travaux de sa commission, prend part à ses délibérations et a droit
de vote.» Fin de citation.
Quant
à l'autre volet, il faut préciser que la pratique en commission
est d'abord d'envoyer une invitation aux gens ou groupes convoqués, conformément à la motion une fois adoptée. Si, je dis bien si, les personnes appelées
à participer aux travaux ne se
présentent pas, il est possible d'assigner formellement en adoptant un ordre en vertu de l'article 51 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Cette
éventualité arrive rarement, malgré l'important
pouvoir des commissions d'exiger la présence de témoins en vertu d'un
ordre.
Débat
sur la motion
Une
fois que j'ai précisé ceci, je précise que cela n'affecte pas la recevabilité
de la motion et je vais donc reprendre où nous en étions.
Alors, je vais vous lire la motion présentée par
M. le leader du gouvernement. La motion se lit comme suit :
«Que, conformément à l'article 146 du
règlement de l'Assemblée nationale, la Commission des finances publiques
procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur
la question de la fuite de données personnelles chez Desjardins jeudi le
21 novembre 2019, après les affaires courantes, soit vers 11 h 15
jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures;
«Qu'à cette
fin, la commission entende les personnes et organismes suivants :
Desjardins, l'Autorité des marchés financiers,
Equifax, la Sûreté du Québec, l'Association des banquiers canadiens, [et] Benoît
Dupont, de l'Université de Montréal,
directeur scientifique du Réseau intégré sur la cybersécurité — SERENE-RISC — et titulaire de la Chaire de
recherche du Canada en sécurité, identité et technologie;
«Que les
personnes et organismes soient convoqués et entendus dans l'ordre où ils
apparaissent à la présente motion;
«Qu'une
période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires,
répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement,
4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle,
1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au troisième
groupe d'opposition;
«Que la durée
maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange
avec les membres de la commission soit
d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi :
17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement,
11 minutes 40 secondes pour l'opposition officielle,
2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe
d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe
d'opposition.»
En vertu de l'article 146 de notre
règlement, cette motion donne lieu à un débat restreint d'une heure. Je vous indique que la répartition du temps de parole dans
le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : cinq minutes sont allouées
à l'auteur de la motion pour sa réplique, 26 min 45 s sont
allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 min 56 s sont allouées au groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, 5 min 41 s sont
allouées au deuxième groupe
d'opposition puis 5 min 7 s sont allouées au troisième groupe
d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 45 secondes. Toutefois, lorsqu'un seul
député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole d'une minute. Dans le cadre de ce
débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre
les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment.
Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite
de temps.
Et enfin je
rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du
présent débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en
aviser la présidence.
Maintenant, je suis prête à céder la parole au
premier intervenant, qui sera M. le député de...
M. Ian Lafrenière
M. Lafrenière : Vachon.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
...Vachon. Excusez-moi. Merci. À vous la parole.
M.
Lafrenière : Merci beaucoup. Ce n'est pas grave, Mme la Présidente,
c'est rare que je me lève dans ces cas-là. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis triste aujourd'hui de
cette motion, Mme la Présidente. Je
suis triste parce que, pour nous, les
parlementaires, c'est comme un constat d'échec. C'est venir
dire qu'on n'a pas réussi à s'entendre pour un enjeu qui était aussi important
pour nous.
Alors, je
vais revenir dans le temps, je vais faire la genèse de ce qui s'est passé. On a
eu une première tentative d'entente
avec les oppositions à la Commission des finances publiques. Ça a eu
lieu le 28 août dernier. Les membres de la Commission des finances publiques se sont réunis pour étudier la
possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur la fuite des données
personnelles des membres de Desjardins. C'est un mandat d'initiative qui avait
été déposé par nos collègues du PQ. Ils
proposaient, à ce moment-là, d'entendre Desjardins, l'AMF et Equifax. Nous,
on avait l'intention de l'accepter à ce moment-là.
Toutefois,
lors d'une des séances de travail, le libellé de la demande de mandat déposée
par le PQ n'était plus le même. Ça a
changé avec le temps. Le PQ nous proposait, à ce moment-là, de ne plus s'en
tenir seulement aux trois auditions qu'on
avait, entendues au départ, et la liste était beaucoup plus longue. Il a donc
été question de l'élargissement du mandat, ce à quoi nous étions en désaccord. Étant donné ce désaccord avec les
députés de l'opposition, nous n'avons pas été en mesure de procéder à la
mise aux voix. Donc, cette rencontre-là, finalement, ça s'est soldé par rien.
Deuxième tentative d'entente avec les
oppositions lors de la Commission des finances publiques, cette fois-là c'était le 3 septembre 2019, Mme la
Présidente. Les membres de la Commission des finances publiques se sont à
nouveau réunis pour étudier la
demande de mandat qui était formulée par le Parti québécois. À cette séance de
travail, nous étions ouverts à
entendre plus de groupes. Toutefois, les oppositions ne nous ont pas laissé la
chance d'en débattre sérieusement, et malheureusement c'est une
rencontre qui a été politisée. Nous n'avons pas été en mesure de nous entendre
avec les députés de l'opposition sur la
forme que prendrait le mandat, alors malheureusement, encore une fois, ça n'a
pas fonctionné.
Aujourd'hui, qu'est-ce qui change la position,
c'est qu'on a entendu que finalement ce ne sont pas quelques millions... — puis je dis «quelques», c'est beaucoup — ce ne sont pas quelques millions de
personnes chez Desjardins qui ont été
touchées, mais c'est l'ensemble des clients de chez Desjardins. On se rend
compte qu'on n'a pas été en mesure de s'entendre avec les oppositions. Alors,
comme gouvernement responsable, dans l'intérêt du public, il faut faire quelque chose. Je ne peux pas regarder les
citoyens qui nous écoutent aujourd'hui puis leur dire : Écoutez, on ne
s'entend pas, il n'arrivera rien. On ne peut pas faire ça, Mme la
Présidente.
C'est pour ça
qu'on arrive avec, aujourd'hui, une motion. Et je l'ai dit d'entrée de jeu,
moi, j'en suis déçu. J'aurais aimé
que les parlementaires, on s'entende ensemble pour un enjeu qui est si
important pour les citoyens. Les demandes des oppositions n'étaient pas raisonnables pour nous. Ça exigeait une
longue liste de personnes à rencontrer. Puis j'entends les critiques, hein, puis
je vous le dis, ce n'est pas la première fois qu'on entend un mandat
d'initiative qu'on refuse, et j'entends
les critiques, je les comprends bien. Lorsqu'on dit : Écoute, on aurait
voulu y aller sur un mandat d'initiative, bien, depuis un an, Mme la Présidente, je voulais vous rassurer puis
rassurer les gens qui nous écoutent, il y a eu cinq mandats d'initiative qui ont été acceptés de notre part.
Cinq mandats d'initiative, c'est beaucoup plus qui n'ont été accordés dans
les quatre dernières années. C'est
important. On a même rajouté à ça une commission spéciale, que je préside, et
on a même rajouté une commission sur
la DPJ aussi. Alors, de venir nous dire qu'on n'est pas ouverts, je pense que
ce n'est pas honnête, Mme la
Présidente. On est ouverts. Cependant, il y a d'autres projets de loi, et on ne
peut pas y aller uniquement en mandats d'initiative.
On est prêts à écouter Desjardins, puis, je
pense, c'est ça qui est important aujourd'hui pour les gens qui nous écoutent, pour les clients de chez Desjardins. On
est prêts à les entendre. Ce qu'on propose à l'Assemblée, donc, c'est un mandat qui sera donné à la Commission des
finances publiques. Le mandat va se concentrer sur les événements survenus
chez Desjardins, parce que c'est ça qui est important pour aujourd'hui. Par la
suite, on l'a déjà dit, dans chacune des rencontres, notre gouvernement va
donner suite avec des projets de loi. Il y a des choses qui vont bouger aussi.
Vous voyez,
Mme la Présidente, pendant qu'on ne s'entend pas, il y a des enjeux qui sont
réels pour les citoyens qui se font
frauder, et là je vais reprendre quelques instants mon ancien chapeau de
policier pour vous en parler un peu. Les
conséquences pour les transactions frauduleuses pour les victimes
potentielles... On a tous déjà reçu une note de notre institution nous disant qu'une transaction bizarre
avait lieu sur notre carte de crédit. Ça arrive, c'est le quotidien. Mais,
si ça arrive à répétition, là, ça devient
gênant pour les gens de changer, s'ils ont des paiements préautorisés. Ça cause
des problèmes, des problèmes qui sont
réels. Et, lorsqu'il y a une fuite d'information comme ça... des fois, ça
arrive, mais des fois ça n'arrive même pas. On doit vivre avec le stress
en se disant : Est-ce qu'un jour je vais me faire prendre mes coordonnées?
• (12 h 40) •
Et ça, ça
nous amène sur un autre enjeu qui est majeur, qu'on n'a peut-être pas parlé,
c'est le vol d'identité. Alors, le
vol d'identité... Moi, je me rappelais un exemple très concret que j'ai vécu à
Montréal. J'étais sur la rue Saint-Urbain et j'ai un homme qui s'est approché de moi, on était dans la période des
fêtes, juste avant le jour de l'An, et cet homme-là est venu me voir me disant : Je me suis fait
voler mon identité. Bon, a priori, on dit : C'est beau, qu'est-ce que ça a
amené comme conséquences? La personne qui avait volé son identité avait
le même physique que lui, donc les institutions financières avaient même inscrit dans son dossier : Même s'il se
présente en personne, ne pas lui donner d'argent, c'est un fraudeur. Alors, vous vous retrouvez avec un homme — puis on vit dans les années 2000 — pas
de cartes de crédit qui sont valides,
pas de cartes de débit qui sont valides non plus. On se retrouve avec quelqu'un
qui a de l'argent en banque puis qui n'a pas accès à rien. Cet homme-là se retrouvait à aller me
demander, dans le fond : Pouvez-vous m'aider pour avoir une soupe,
alors qu'il avait de l'argent. Alors, ça, c'est un impact qui est réel, le vol
d'identité.
Mais le vol
d'identité... Je vous donne un exemple qui est vraiment extrême, mais il y a
d'autres enjeux avec les vols
d'identité. Il y a des prêts et des achats frauduleux qui ont lieu
aussi. Ce qui arrive à ce moment-là, on se dit : Bien, pour nous, comme citoyens, ce n'est pas si
grave que ça, dans le fond, c'est des grandes compagnies qui vont être
fraudées, c'est des banques. Mais,
vous savez, Mme la Présidente, lorsqu'il y a des fraudes, comme citoyens,
comme consommateurs, on paie tous
pour ça. L'autre volet, c'est les fraudes à des organismes gouvernementaux comme nous, des gens qui vont frauder, exemple, pour l'immigration,
des gens qui vont faire des demandes de compensation sous un faux nom. C'est de
la fraude, on paie tous pour ça.
L'autre chose
qu'on entend de plus en plus parler, c'est le vol de titre, et ça, Mme la Présidente, c'est particulier. Ça,
c'est : vous et moi, on se réveille un matin, on se rend compte que notre
maison a été vendue, et là il y a le nouveau propriétaire qui se présente
chez nous en disant : J'ai acheté votre maison. Alors, oui, il y a
une fausse identité qui a été créée. La personne va faire une hypothèque
sur votre résidence, ça va passer, et du jour au lendemain on se retrouve deux personnes qui sont flouées : une
personne qui arrive chez vous en disant... avoir pensé vraiment avoir payé
honnêtement pour avoir votre maison, puis vous, vous vous retrouvez sans
un sou. Ça arrive. Ça arrive présentement.
Il y a
des achats de véhicules aussi qui se
font. Alors là, on achète un véhicule sous une fausse identité, puis vous
pouvez être sûr que, par la suite, là, si on
passe... si on fait des infractions au Code de la route, les infractions vont
être remises à la personne qui s'est
fait voler son identité. Il y a des cas, entre autres... Je me rappelle d'un
homme qui a traversé du côté
américain, qui s'est retrouvé avec un mandat d'arrestation pour des infractions
qu'il n'avait jamais commises, mais, suite à un vol d'identité, il avait
reçu des infractions. Alors, ça aussi, c'est une réalité.
Et là je ne
peux pas ne pas parler de ma Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle
des mineurs, parce que j'ai
découvert, dans cette commission, que les fausses identités sont même utilisées
pour faire déplacer des gens d'une province
à l'autre. On prend une identité, on les déplace plus rapidement. Si la
personne est recherchée ou quoi que ce soit, ni vu ni connu.
Là, c'est sûr
que c'est des dossiers majeurs quand je vous parle de vols d'identité, puis ça
n'arrivera pas à tout le monde, je veux rassurer les gens, mais c'est une
possibilité. Est-ce qu'on peut passer à côté de ça? Est-ce qu'on peut ne pas entendre Desjardins aujourd'hui? Est-ce
qu'on peut ne pas leur poser des questions que les citoyens nous demandent?
Moi, je vous dis que non.
Il y a le
stress de l'inconnu aussi. Je vous l'ai dit tout à l'heure, de se dire qu'on a
été fraudé, de se dire qu'on a eu des
transactions qui étaient irrégulières, c'est une chose. Mais de se dire que
moi, j'ai reçu une lettre de Desjardins me disant que mes données
avaient été prises et ne jamais voir aucune transaction, de se dire :
Est-ce que, dans deux ans, dans trois ans, je vais me réveiller un jour avec
une transaction?, et là, collectivement... Puis je reviens encore sur ma commission spéciale, on entend beaucoup parler de
ce qui est mis dans les médias sociaux, de notre négligence, comme individu, de mettre beaucoup d'informations.
Pourquoi je vous dis ça? Parce que, souvent, on va nous dire : Il y a une partie des données qui ont été dérobées seulement, ce n'est
pas l'ensemble. Mais, pour un bon fraudeur, il va trouver l'ensemble des données à quel endroit? Dans nos
médias sociaux. Puis je ne veux pas donner la recette aujourd'hui, mais petit exemple très rapide, quand on me dit :
Écoutez, on a pris votre numéro de compte, mais pas votre date de naissance.
Moi, je suis une personne très prudente dans
mes médias sociaux, mais mon père, avec un enclin incroyable, a décidé de me
dire : Bonne fête, mon grand,
aujourd'hui, il y a 40 ans, tu arrivais dans nos vies, je suis tellement
heureux. Même le fraudeur le plus mauvais en mathématiques connaît ma date de
naissance. Mais ça, ça arrive, et, dans les médiaux sociaux, on trouve des dates de naissance. Et quelle autre
question que notre institution va nous demander? Nom de fille de votre mère. Je vous lance un défi, Mme la Présidente.
Allez voir sur votre Facebook, on risque de trouver le nom de fille de
votre mère, très possiblement.
Alors, ce que
je veux dire par là, c'est que c'est un casse-tête. Lorsqu'on parle de données
personnelles, c'est un grand
casse-tête. Il peut y avoir une partie qui a été dérobée, mais, le reste, on
peut y avoir accès facilement avec nos médias sociaux. Puis ça, c'est collectivement, on est tous un peu coupables de
tout ça. Je fais référence à la commission spéciale parce que plusieurs spécialistes sont venus nous
dire : Écoutez, on met beaucoup trop d'informations même pour nos jeunes.
Là, c'est dans un but complètement différent quand je parle de fraudeurs, mais
c'est réel.
Je ne veux
pas juste être négatif devant vous, Mme la Présidente. Je peux vous dire des
belles choses. En faisant mes
recherches, j'ai découvert qu'au Québec on était le deuxième endroit dans le
monde où il y avait une banque, une banque
de caractéristiques de cartes frauduleuses. Qu'est-ce que ça veut dire? Lorsque
des gens sont pris la main dans le sac avec des cartes qui ont été fraudées, on
est le deuxième endroit dans le monde où on a créé une banque d'informations.
Ça permet quoi aux policiers? Ça permet de
faire des liens entre les fraudeurs. On peut se réjouir que c'est le seul
endroit... le deuxième endroit dans le
monde, c'est le Québec, après la Suisse, mais quand même, lorsqu'une personne
se fait frauder, voler son identité,
on dit que ça prend en moyenne 80 heures, pour une victime, de travail
acharné pour rétablir son crédit ou son identité, puis ça, ça amène un
stress bien réel pour les citoyens.
Alors, pour
toutes ces raisons-là, Mme la
Présidente, on doit agir pour nos
citoyens, les gens qui nous écoutent. On
a le devoir de mettre notre partisanerie de côté, d'entendre Desjardins, l'AMF,
Equifax, la Sûreté du Québec, l'Association des banquiers canadiens, M. Dupont,
qui est directeur scientifique du Réseau intégré sur la cybersécurité et
titulaire de la Chaire de recherche du Canada en sécurité, identité et
technologie.
Aujourd'hui, on est au travail pour répondre aux
préoccupations des Québécois. Il s'agit d'un enjeu qui est tellement
important, on ne peut plus attendre. On a essayé, Mme la Présidente. Si on arrivait aujourd'hui sans faire aucune démarche puis on vous faisait cette demande-là, je vous dirais : Peut-être
qu'on n'a pas fait notre travail. Mais on l'a essayé. On l'a essayé,
puis ça n'a pas fonctionné. Les oppositions ont une vision différente de nous.
Aujourd'hui, je les approche en disant : Écoutez, les gens veulent
entendre Desjardins. Les gens ont de l'insécurité. Ils veulent savoir ce
qui se passe. Dans l'intérêt de tous, j'invite mes collègues à être en accord
avec nous, à écouter Desjardins et les six groupes qu'on a mentionnés. Je vous
remercie, Mme la Présidente.
• (12 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Vachon. Maintenant,
avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous dois... de vous indiquer qu'en plus du débat de fin de séance
annoncé hier un autre débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, et le deuxième portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation et
de l'Enseignement supérieur
concernant l'absence de sommes dédiées pour les réparations découlant de
la détection de plomb dans l'eau des écoles du Québec.
Alors, maintenant, je suis prête à céder la
parole à M. le député de Robert-Baldwin.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de m'exprimer sur l'enjeu de
l'incident de Desjardins, bien sûr,
mais de l'approche que nous avons eue, tous, collectivement, à l'Assemblée nationale, à cet égard-là depuis déjà le mois de
juin. Alors, ça fait quelques mois qu'on parle de cela, Mme la Présidente.
Quand l'événement a été rendu public, très rapidement, après ça, donc on est à la fin du
mois de juin, début du mois de
juillet, nos collègues du Parti
québécois ont rapidement
demandé un mandat d'initiative à la Commission
des finances publiques pour qu'on puisse regarder cette situation-là spécifiquement
sur Desjardins. Là, on est fin juin, début
juillet. Silence radio de la partie gouvernementale. D'ailleurs, même le premier ministre lui-même, le 9 juillet, disait que, oh! il est trop tôt pour parler d'une commission
spéciale. Le ministre des Finances, ce même jour là en juillet, le 9 juillet,
disait que, bon, c'était encore beaucoup
trop tôt et qu'il était satisfait des mesures prises par Desjardins à ce moment-là.
Et on
n'entend aucune nouvelle de la part du gouvernement, de la part de la Commission des finances publiques quant à un possible mandat
d'initiative ou pas pour étudier
cette question-là. Je nous rappelle à nous tous que le Parlement
fédéral, lui, a très rapidement
tenu une telle consultation avec Desjardins, mais le Parlement du Québec
n'a pas été capable... le gouvernement n'a pas répondu aux demandes du Parti
québécois très tôt dans tout ce processus-là.
Le temps passe. On arrive finalement au mois de
septembre. Donc, finalement, la Commission des finances publiques réussit à trouver un
petit 30 minutes pour qu'on parle de cette situation-là. Et on voit très
rapidement lors de cette réunion-là que le parti gouvernemental n'était
pas intéressé à aller plus loin que cela. Parce qu'entre-temps tout l'enjeu autour de la fuite des données
personnelles avait pris beaucoup plus d'ampleur, et donc c'était tout à fait
justifié qu'à ce moment-là on demande
d'aller un peu plus loin, on demande de convoquer non seulement Desjardins,
mais aussi et surtout des experts qui auraient pu nous éclairer quant aux
grandes tendances internes de cybersécurité et de protection des données privées. On se rend compte que la
partie gouvernementale, bon, a juste 30 minutes pour faire tout ça et on
n'arrive pas à s'entendre.
On réussit à avoir une autre rencontre une semaine
plus tard. Encore là, on soumet une liste avec un certain nombre d'experts et d'autres groupes de protection des
consommateurs, par exemple. Mais, même avant, même avant de se rendre à la discussion si... bon,
quels groupes on accepte, on n'accepte pas, on aurait pu trouver un consensus, Mme la Présidente. Mais la question, c'est que, depuis le début, donc c'est deux
rencontres en septembre depuis le début, la partie gouvernementale ne voulait pas aller plus loin que l'incident de Desjardins. Elle ne
voulait pas regarder la situation du vol d'identité
de façon globale et de façon intégrée. Il y a
trois ministres qui sont en train de préparer des projets de loi, nous sommes maintenant
rendus déjà au milieu du mois de novembre, il n'y a
rien qui a été déposé. Alors, déjà, en septembre, on jugeait très utile pour éclairer ces trois ministres-là dans leurs
travaux si la Commission des finances
publiques aurait pu entendre publiquement des experts, des universitaires, des groupes de protection des consommateurs, des forces policières
pour éclairer la discussion. Rien de ça n'a été fait.
Alors, voilà,
nous sommes rendus à la situation actuelle. Donc, le mois d'octobre passe, et, encore une fois, il n'y a rien, le gouvernement
ne démontre aucun intérêt pour cette question-là. Tout le mois d'octobre et le
reste du mois de septembre, du mois
d'octobre, aucun intérêt pour la question. Finalement, on apprend récemment
qu'en fin de compte la fuite... le
vol, le vol de données était beaucoup plus vaste que juste les 2,9 millions, ce qui est déjà beaucoup. Mais, en
fin de compte, c'est tous les membres
Desjardins qui ont vu leurs identités volées, les données personnelles volées,
et donc ça prend toute une autre ampleur, Mme la Présidente.
C'est pour ça
que le Parti québécois et nous, l'opposition officielle, rapidement, nous avons
soumis encore une demande de mandat
d'initiative pour que, finalement, à la Commission des finances publiques, on
regarde cette question d'une façon
globale. Parce que, là, et je suis entièrement d'accord avec les propos du
député de Vachon, quand il nous a parlé très bien... il a très bien
décrit la situation de problématique autour du vol d'identité. En effet, c'est
un fléau, c'est quelque chose de très grave.
Une personne qui, malheureusement, se trouve dans cercle infernal là a beaucoup
de difficultés de s'en sortir. Et
donc les Québécois sont préoccupés, pas seulement pour la sécurité de leurs
actifs financiers chez Desjardins, et ça, je pense que les mesures prises par
l'institution protègent les actifs financiers, mais ce n'est pas là la question, on est à une autre étape, on est justement
dans la protection des données personnelles et dans les vols d'identité.
Et, quand
j'entends M. le premier ministre et M. le ministre des Finances nous
dire : Ah oui! Bon, on a regardé dans le «dark Web» et, pour l'instant, on ne voit pas de problème, peut-être
que le député de Vachon pourrait les éclairer un petit peu, puis ce n'est pas
tout de suite qu'on va voir ces questions-là, ça va s'en venir un peu plus
tard. Et juste le fait que, ces
données-là, on ne sait pas où ils sont, au-delà de 4 millions de données
personnelles, juste ça, c'est une énorme source d'inquiétude pour toutes
les personnes.
Donc, nous
devons parler à Desjardins, nous devons aussi parler aux experts, nous devons
aussi parler aux forces policières.
Et nous, dans notre liste, par exemple, on avait aussi convoqué... on aurait
aimé avoir le SPVM. On aurait aimé... on
a la Sûreté du Québec, mais aussi le Service de police à la ville de Montréal,
qui a une expertise dans ce domaine-là. On ne comprend toujours pas pourquoi on dit : Ah non! Ça, c'est
trop, c'est trop. Mais, non, c'est important, des personnes qui sont
reconnues expertes dans ce domaine-là.
Alors, Mme la
Présidente, en terminant, je dois vous dire que je suis très déçu de la façon
dont cela a été traité. On y est maintenant avec une liste très courte de
seulement six groupes. Je pense qu'on doit aller beaucoup au-delà de ça. Et je rappelle à cette Chambre que notre
demande de mandat d'initiative est toujours opérante, et on compte poursuivre
cette question-là. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Robert-Baldwin. Et maintenant je vais
céder la parole à M. le député de Rosemont, tout en vous indiquant que votre
formation politique dispose d'un temps de parole de
5 min 51 s.
M. Vincent Marissal
M.
Marissal : Alors, c'est donc un rendez-vous, Mme la Présidente, à
15 heures, parce que je vais commencer, mais vraisemblablement ne pas finir. Alors, j'aurai l'immense plaisir de revenir tout à l'heure pour terminer ce que je vais commencer
maintenant, d'autant que je pourrais facilement
parler 20 minutes sur le sujet parce
qu'il y a beaucoup
à dire.
Et il y a eu beaucoup de dit notamment ce matin,
à la période de questions, des informations qui n'étaient pas toujours foncièrement exactes, d'ailleurs, quant à
la séquence des événements et quant, surtout, à la façon dont les partis
de l'opposition se sont gouvernés en
demandant à multiples reprises au gouvernement d'intervenir, d'agir. On a
demandé au gouvernement, dans un rare
et assez beau moment d'harmonie entre les partis de l'opposition, harmonie qui
est due simplement à notre désir de servir la population, ce pour quoi
nous avons tous et toutes été élus ici... Donc, il y a des choses inexactes qui
ont été dites quant à la séquence des événements, quant à notre désir
d'entendre des groupes.
Il n'est pas exact, par exemple, Mme la
Présidente, de dire que nous avons présenté une interminable liste de témoins. Je sais que, parfois, de l'autre côté, ils
ont de la misère à compter jusqu'à cinq, mais on n'avait pas une interminable
liste. Nous avions, tous et toutes, quelques
propositions qui étaient au jeu pour une saine négociation, comme ça devrait
se faire normalement dans un but de collaboration.
De l'autre
côté, le gouvernement est arrivé avec une très courte liste. Ça faisait un peu
plus que cinq, mais très courte
néanmoins. Et c'était une fin de non-recevoir automatique. Des députés sont
venus carrément avec la mission de nous
dire non. Il n'y a pas eu de débat de fond. On n'a jamais eu l'occasion de
débattre réellement sur le fond. C'était une fin de non-recevoir dès le
début.
Pourtant, le
seul objectif poursuivi par les trois partis de l'opposition — on s'est même parlé, là, on s'est même
parlé, là, avant de proposer quoi que ce soit — était de dresser une liste,
pas exhaustive, évidemment, elle n'était pas interminable, la liste, là, je le répète, mais une
liste sensée, raisonnable, qui permettait de faire le tour d'une question que
le député de Vachon a lui-même identifiée
comme difficile pour la population. Et je suis d'accord avec cette partie-là de
son allocution. Il est vrai que les Québécois et les Québécoises sont inquiets,
ils se posent des questions.
Et ce pour
quoi nous avions proposé d'autres groupes que la très, très courte liste qui
était devant nous, c'était justement pour essayer d'aller au fond des
choses ou, au moins, commencer à aller au fond des choses. Parce que je vous soumets bien humblement, Mme la Présidente,
qu'on va en parler pendant des années ici. Alors, on peut le faire, là, petit bout par petit bout, là, avec un petit peu
de joute politique à travers tout ça. Nous avions pris une autre avenue, qui,
malheureusement, s'est retrouvée dans un cul-de-sac. Bon. C'est plate. C'est de
même. Alors, on a pris notre mal en patience.
Le
gouvernement, de l'autre côté, nous a dit : Faites-vous-en pas, tout est
sous contrôle, Desjardins fait une job extraordinaire. Comme de perdre
4,5 millions de données personnelles, par exemple.
On nous a dit
aussi : Ne salissez surtout pas la réputation de Desjardins. Il n'y a pas
personne ici qui veut faire ça, Mme
la Présidente. Et je vous soumets, encore là, bien humblement, que, si
Desjardins a souffert à sa réputation, elle a fait ça toute seule, comme une grande. Ce n'est pas nous qui avons
appuyé sur «send». Ce n'est pas nous qui avons transféré les données personnelles sur des clés USB, que la
police a retrouvées. C'est la police qui a retrouvé... C'est une affaire
de sécurité publique aussi, ça, cette
histoire-là, parce qu'il y a eu vol, il y a eu vol de données personnelles.
Vraisemblablement, création d'identités
fictives, donc vols d'identité. C'est aussi un cas et un dossier de sécurité
publique, cette histoire-là.
Alors, le
gouvernement nous dit donc : On ne veut pas faire le procès de Desjardins.
Mais, assez curieusement, il revient
avec une proposition où on n'entendra que Desjardins, où toute l'attention sera
sur Desjardins, alors que je plaide et nous
plaidons qu'il faut viser beaucoup plus large parce que le phénomène de la
protection des données personnelles est beaucoup plus large que Desjardins. Oui, Desjardins, ça fait image, là,
parce que c'est 4 millions quelques de dossiers. Desjardins, on a tous et toutes grandi avec Desjardins,
là, dès la petite école, là. C'est une institution importante, c'est une
institution dont on est fiers au Québec. C'est un des bras financiers
importants... Oui, Mme la Présidente?
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député de
Rosemont, alors, vous nous l'avez indiqué, vous n'avez pas terminé votre
intervention.
Alors, je vais suspendre nos travaux jusqu'à
15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 1)
Le Vice-Président (M. Picard) :
Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
L'Assemblée poursuit le débat sur la motion de M.
le leader du gouvernement. Je vous informe qu'il y a 23 min 45 s
d'écoulées dans ce débat et qu'il reste donc un total de
36 min 15 s réparties comme suit : cinq minutes à l'auteur
de la motion pour sa réplique, 16 min 9 s au groupe
parlementaire formant le gouvernement, 8 min 56 s au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle, 54 secondes au groupe parlementaire formant le deuxième groupe
d'opposition, et 5 min 16 s au groupe parlementaire formant le troisième
groupe d'opposition.
Je cède maintenant la parole à M. le
député de Rosemont,
qui n'avait pas encore terminé son intervention. M. le
député de Rosemont, la parole est à vous.
M. Marissal : Merci,
M. le Président. Je crois
qu'il me restait 54 secondes. Alors, de toute évidence, je ne ferai
pas un Fidel Castro de moi-même,
ça va être court. Il me reste juste assez de secondes pour
dire... Il me reste juste assez de secondes...
Une voix : ...
M. Marissal : S'il
vous plaît, ne mangez pas mon peu de
temps qu'il me reste, s'il vous plaît, M. le
député de Richmond. Il me
reste 35 secondes pour dire que la seule chose qui devrait nous guider
dans les travaux de quelque commission que
ce soit sur la fuite de renseignements personnels, c'est la protection de nos
concitoyens et concitoyennes. C'était
le but de nos échanges avec les partis de l'opposition en vue d'en arriver à
une entente qui n'a malheureusement pas
été possible. Mais, je le répète, la seule chose qui doit nous guider, c'est la
protection des concitoyens qui se font voler leurs données et
éventuellement leur identité. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député de Rosemont. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Saint-Jérôme, la parole est à vous.
M.
Youri Chassin
M. Chassin : Merci, M. le Président. Permettez-moi, en fait,
de rappeler d'abord comment le député de Vachon a bien fait le récapitulatif de l'aspect humain de
ce drame qui touche un nombre important de nos concitoyens québécois,
parce que, derrière un chiffre astronomique comme 4,2 millions de
personnes, il y a des histoires fondamentalement humaines. C'est une insécurité, parfois une
anxiété. C'est surtout un temps, quand on se fait voler son identité numérique,
qui est problématique dans la vie de tant de gens.
C'est
important de comprendre cette nature humaine derrière une telle situation pour
expliquer la sensibilité de tous les
parlementaires de tous les partis politiques qui avaient une véritable volonté
d'entendre non seulement des acteurs comme
Desjardins, mais d'autres acteurs aussi. C'est pourquoi, quand on a reçu une
demande du deuxième groupe de l'opposition
pour tenir un mandat d'initiative avec trois groupes, on l'a étudiée. On a
voulu accepter cette proposition, et
vous l'avez déjà entendu, M. le Président, à travers les récapitulatifs
d'autres parlementaires, d'autres collègues, on n'a pas réussi à
s'entendre à la fin.
Pourquoi?
Je pense qu'il est important d'exprimer, d'une part, notre empathie, d'autre
part, la volonté de communiquer une bonne information, parce qu'elle est
là, la nécessité d'entendre un certain nombre de groupes en commission
parlementaire. Mais il faut prendre les auditions en commission parlementaire
pour ce qu'elles sont : communiquer une
bonne information sur une crise qui a eu lieu chez une institution financière,
suivie d'une autre institution financière,
Capital One, et il y a eu aussi Revenu Québec qui a fait l'objet de
discussions. Cependant, il y a là deux éléments ou deux débats qu'on ne doit pas mêler. Il faut distinguer les données
personnelles que les citoyens confient à l'État des données personnelles qu'ils
confient à des entreprises privées et des institutions financières. Dans les
deux cas, le rôle du gouvernement est important. Évidemment, quand il détient
des données personnelles, il doit en assurer la sécurité. Par ailleurs, quand ce sont des institutions
financières ou des entreprises privées qui détiennent ces données personnelles,
elles doivent en assurer la sécurité, le
gouvernement doit s'assurer d'encadrer cette sécurité, de s'assurer finalement
que des standards élevés soient respectés.
Cette
distinction, elle est essentielle pourquoi? Parce que, dans le cas qui nous
occupe, il y avait une préoccupation réelle dans la population, qu'on a
tous entendue de la part de nos commettants, de s'intéresser à la question du
vol de données chez Desjardins
particulièrement. Et évidemment on s'est sentis interpelés et on voulait
répondre à cette préoccupation-là, mais il s'agissait bel et bien d'un
vol de données personnelles dans une institution financière, une entreprise privée. Pour communiquer une bonne
information, pour s'intéresser aussi aux solutions, il fallait donc agir sur
ce thème. Et je pense que les négociations qui ont eu lieu, malheureusement, ne
permettaient pas de nous entendre, particulièrement parce qu'on mélangeait ces
deux débats-là.
La proposition qu'on
fait aujourd'hui, c'est une motion qui identifie six groupes, davantage, donc,
que les trois qui avaient été proposés au
départ, certes moins que la vingtaine qui a été proposée par la suite, mais qui
permet d'avoir un survol efficace
d'une situation précise, vécue avec anxiété, je le rappelle, par bon nombre de
citoyens québécois. On en appelle
donc, évidemment, à Desjardins pour nous expliquer, d'une part, ce qu'il est
arrivé, aussi de nous parler des mesures
qu'ils ont prises eux-mêmes pour répondre à cette situation, parce qu'ils n'ont
pas été inactifs, de discuter avec Equifax,
une agence de notation de crédit des citoyens qui a eu aussi un rôle important
dans cette situation qui nous occupe; l'Autorité des marchés financiers, qui
est le régulateur; j'entendais le député de Rosemont parler d'une situation de
sécurité publique, avec raison, la Sûreté du Québec pourra nous donner
la perspective d'un corps policier qui fait enquête; l'Association des
banquiers canadiens pourra nous donner une perspective plus large sur le
secteur des institutions financières,
puisqu'on a une situation qui est différente, mais, à certains égards,
comparable chez Capital One; et enfin un
expert, Benoît Dupont, qui est le directeur scientifique du Réseau intégré sur
la cybersécurité, son titre explique de façon assez claire, assez limpide la présence ou enfin l'apport que sa
présence pourrait avoir dans cette consultation. Donc, on se permet, par
cette motion, d'entendre des groupes sur le cas qui préoccupe nos citoyens.
Quand on entend les
partis d'opposition réclamer davantage de groupes, une réflexion beaucoup plus
large, est-ce que le gouvernement est tout à fait insensible à ces appels? Du
tout, M. le Président. Et je vous fais valoir, au contraire, qu'il faut voir cette consultation, ce mandat d'initiative
dans son ensemble. Autrement dit, il y aurait, en Commission des finances publiques, des auditions, certes,
puis des auditions sur un mandat d'initiative très particulier mais qui
s'inscrit dans un cadre plus large d'action gouvernementale.
• (15 h 10) •
Et
rappelons que le ministre des Finances travaille déjà sur une réflexion par rapport aux impacts d'un tel vol de données
personnelles dans une institution financière avec un projet de loi sur les
agences de crédit. C'est important. Ça nous donnera l'occasion
d'entendre possiblement d'autres groupes. Il y aura négociations entre toutes
les formations politiques représentées dans
cette Assemblée. La même chose avec le ministre responsable de la
Transformation numérique de l'État,
qui, là, s'intéresse davantage à la partie des données personnelles confiées à
l'État. C'est important. En fait, il y a déjà des actions, j'ose le rappeler. Il y aura d'autres occasions avec
les travaux qu'on entamera suite à des propositions du ministre et, possiblement, d'autres occasions
d'entendre d'autres groupes. Enfin, la ministre de la Justice, responsable de
la protection du consommateur et responsable de l'Accès à l'information, va
aussi... en fait, travaille déjà et va aussi nous amener un projet de loi qui permettra, encore là, la possibilité de
débattre de ces questions, de réfléchir ensemble et d'entendre d'autres
groupes.
Vous
voyez, M. le Président, que, dans une proposition où on cherche à isoler à
l'intérieur d'une seule commission parlementaire,
un seul mandat d'initiative l'ensemble de la question, on ne regarde qu'un
arbre et on perd de vue la forêt. Je
pense qu'il est important, tant pour le public que pour l'ensemble des acteurs
impliqués dans ce dossier, de comprendre tous les tenants et aboutissants
des différents forums qui vont avoir lieu.
Quand
on parle de la situation de Desjardins, c'est important de comprendre qu'il y a
eu une information dérobée qui
comportait des données personnelles mais, par ailleurs, dont les impacts ont
été limités par l'institution financière elle-même. Il ne
faut donc pas verser, M. le Président, dans... comment dirais-je en termes
parlementaires, dans une surenchère d'anxiété. En même temps, il faut comprendre la situation que vivent les citoyens
québécois. On a, je crois, un intérêt transpartisan à ce que l'information juste soit transmise, à ce
qu'elle soit discutée entre parlementaires, à ce qu'on réfléchisse à avoir
des pistes de solution.
Les consultations, dans ce
cadre-là et dans le cadre des travaux que mène le gouvernement, nous
permettront d'entendre un ensemble de
groupes, et cela, je crois, sera de nature à rassurer les citoyens non
seulement sur la situation qu'ils vivent, mais aussi sur l'époque dans
laquelle on vit, où l'identité numérique est si importante.
Il y a 20
ans, peu de gens faisaient confiance aux transactions en ligne. On ne
partageait pas ses données personnelles, on ne partageait pas même son numéro de carte de crédit, on achetait
très peu en ligne. Les choses ont beaucoup changé depuis, puisque l'achat en ligne est maintenant
pratique courante. Il est devenu normal de régler nos factures en ligne;
sur les plateformes que mettent à notre disposition nos institutions
financières, on fait nos transactions courantes; les rendez-vous sont pris en ligne; nos dossiers avec nos noms sont
accessibles en ligne, et, à chaque fois, on a des identifiants et des mots de passe qui sont présents, en plus
des réseaux sociaux où une information personnelle est aussi mise à la disposition d'autres gens. Il faut prendre
conscience, et le député de Vachon l'a rappelé, de cette responsabilité de
s'assurer qu'on n'en dit pas trop.
L'idée d'un
guichet unique pour les services de santé, qui a été mise de l'avant par le
gouvernement précédent, va offrir aussi de plus en plus de services à la
population, et c'est bien normal, de manière accessible. On utilise les
technologies aujourd'hui pour donner de meilleurs services publics.
La réalité
que nous vivons, c'est donc qu'en plus de devoir traiter de notre existence physique
et courante on a aussi une existence numérique sous la forme de profils, sous la forme
d'informations, sous la forme de comptes bancaires, sous la forme d'une série de nouvelles qui nous
touchent et qui touchent notre famille. On doit maintenant gérer un tout
numérique qui s'est formé tranquillement au cours des dernières années, un tout
qui peut sembler à une image miroir, presque irréelle, mais qui pourtant
peut avoir un impact réel sur nous.
Les Québécois
sont de plus en plus conscients de cette réalité. Le gouvernement aussi. Les Québécois méritent que
nous prenions au sérieux les inquiétudes qu'ils émettent à ce sujet, et c'est pourquoi
le gouvernement entend agir en matière de cybersécurité. Nous aurons éventuellement une première politique de cybersécurité et un groupe de cyberdéfense. C'est une nécessité de notre époque, qui aurait pu
être mise sur pied bien avant, mais ce gouvernement prend ses
responsabilités pour s'assurer que cette préoccupation soit bien prise en compte, notamment dans les données personnelles possédées par le gouvernement. Le ministère
de la Transformation numérique compte donc mettre en oeuvre des mesures pour renforcer la sécurité des données gouvernementales. Le ministre en faisait mention, il y avait
même une incertitude quant au nombre
de bases de données, de lieux de dépôt de données personnelles
qui étaient présents au gouvernement.
Ces actions
du gouvernement répondent à l'émergence imminente de nouvelles
craintes sur les identités numériques, mais
nous croyons également que les Québécois ont le droit d'obtenir des réponses à leurs
questions sur cette crise précise chez Desjardins. Et c'est là où le
mandat spécifique visé par la motion d'une... en fait, d'un mandat d'initiative
de la Commission des finances publiques se veut une réponse à cette préoccupation, tant pour l'information que cela permettra de dévoiler aux citoyens, pour les groupes, qui pourront s'expliquer et
faire valoir ce qu'ils ont fait, ce qu'ils pourront mettre en place éventuellement, mais aussi pour nous permettre à nous-mêmes,
comme parlementaires, de réfléchir ensemble et suggérer au gouvernement, par nos observations...
d'adopter comme meilleures pratiques.
Je dois aussi
rappeler que, dans les différentes interventions que nous avons entendues, on
comprend que certains parlementaires jugent qu'à travers les
négociations que nous avons eues nous n'avons pas eu de débat de fond. Et pourtant je considère, M. le Président, que tous et chacun, dans toutes les formations politiques, nous
avions l'intention de dépasser la partisanerie. Nous étions conscients
de la volonté de tous de travailler pour répondre aux citoyens.
Parfois, parce qu'on a des visions différentes, peut-être parce
que plusieurs enjeux s'emmêlent,
on ne parvient pas à s'entendre. C'est dommage, je pense
qu'on doit le déplorer. Évidemment, le
député de Vachon
l'expliquait, c'est donc...
Le Vice-Président (M. Picard) :
En terminant.
M. Chassin :
C'est donc dommage qu'on en soit ici aujourd'hui.
• (15 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Je reconnais maintenant M. le député de LaFontaine et aussi leader de l'opposition officielle, et je
lui indique qu'il lui reste 8 min 56 s.
M.
Marc Tanguay
M. Tanguay : Merci
beaucoup, M. le Président. Je vais reprendre la balle au bon du collègue de Saint-Jérôme, qui dit : Effectivement, c'est dommage qu'on soit tous ici après-midi.
Savez-vous, M. le Président, lorsqu'il disait, le même collègue de Saint-Jérôme :
«On ne voulait pas aller dans une consultation — et je le cite — beaucoup
plus large», vous savez, M. le Président,
après discussion d'une motion qui a été lancée dans l'univers lundi soir, après
discussion, ce matin, les partis
d'opposition faisaient passer la liste de six à neuf. On ajoutait Revenu
Québec, la RAMQ et l'Union des consommateurs. C'est dommage effectivement qu'on soit ici, après-midi, sur le fait d'avoir refusé cette motion du
Parti québécois, qui a fait en sorte, M. le Président, sous réserve que le leader du gouvernement n'aurait pas, par ailleurs, appelé
d'autres choses... Bien, les 125 députés de l'Assemblée nationale font du
travail important au salon bleu, mais auraient
pu retourner dans leurs comtés, les ministres, vaquer à leurs occupations, et ils sont ici, M. le Président, à cause de l'incapacité, et
je le dis en tout respect, à cause de l'incapacité du leader du gouvernement de s'entendre. Imaginez-vous donc,
vous êtes tous ici après-midi parce qu'il a refusé qu'on ajoute trois groupes
sur la liste de six. Je ne peux pas le résumer plus que ça. C'est de la
précipitation.
Aussi, M. le Président, vous me permettrez de déposer une motion, conformément à l'article 100 de notre
règlement, pour ajourner le débat.
Motion
d'ajournement du débat
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader de l'opposition
officielle. M. le leader, avant de vous céder la parole, je vous rappelle que l'auteur de la motion et un représentant
de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de
10 minutes et que l'auteur de la motion a droit à une réplique de
cinq minutes. Allez-y, M. le leader de l'opposition officielle.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Alors, quelle
joie, M. le Président! Dû à l'incapacité, et je le dis en tout respect, du
leader du gouvernement, on vient de rajouter 45 minutes à ce débat.
Nous
présentons une motion d'ajournement parce qu'un Parlement sous la gouverne d'un
leader du gouvernement, il faut que
ça fonctionne. Pour que ça fonctionne de façon efficace puis pas juste pour les
oppositions, pour les députés de la banquette ministérielle, puis ça
adonne qu'il y en a, là-dessus, qui sont ministres puis qui auraient
probablement d'autres dossiers qu'ils
auraient pu pousser aujourd'hui dans leurs bureaux, dans leurs autos, en s'en
retournant dans leurs comtés, M. le
Président, bien ici... ils sont ici, on rajoute un 45 minutes, et on aura
l'occasion, donc, de procéder à un premier vote sur cette motion d'ajournement avant de poursuivre le débat sur la
motion exceptionnelle qui a été déposée en vertu de l'article 146.
Non
seulement, je le dis en tout respect, c'est totalement inefficace, la manière
dont on gère le Parlement, et je cible,
en tout respect, le leader du gouvernement, c'est inefficace, il a recours,
puis c'est tout à fait son droit, à l'article 146. L'article 146, celles et ceux qui nous
écoutent à la maison, la dernière fois que ça a été utilisé dans ce contexte,
M. le Président, c'est il y a
16 ans. Et je vous le donne en mille, c'était au début, en 2003, d'un
premier mandat du gouvernement libéral. Et par la suite on a appris, M. le Président, de cet épisode-là, il n'y
en a plus eu d'autre par la suite, M. le Président, de débat où on dit : Savez-vous quoi?, moi, je
suis tanné de négocier, moi, là, je trouve vos listes beaucoup trop longues.
Puis on demande à des collègues de la
banquette ministérielle, comme le collègue de Saint-Jérôme, de se lever puis...
de dire : Bien, va dire que
c'est épouvantable, puis que ça n'a pas de bon sens, puis que la liste est
beaucoup trop large — et
je le cite, là-dessus.
Bien, on
parlait, ce matin, M. le Président, d'ajouter trois groupes, trois
témoins : Revenu Québec, Régie de l'assurance maladie du Québec et l'Union
des consommateurs. S'ils avaient accepté ce matin, autour de 11 h 15,
M. le Président, cette motion-là,
nous serions tous aujourd'hui, présentement, encore une fois, sous réserve que
le gouvernement... puis il n'a pas
annoncé d'appeler d'autres projets de loi au salon bleu ...nous serions tous
dans nos comtés, les ministres seraient
tous dans leurs bureaux, M. le Président, en train de faire avancer le Québec
ou de prétendre de faire avancer le Québec.
Et ça, M. le
Président, ce n'est pas anodin. Ça, il faut que les collègues de la banquette
ministérielle le réalisent. Puis ça
se dit, ça, dans un caucus : Eh! leader du gouvernement, là, quand tu nous
imposes de rester ici, puis que tu n'avais rien prévu d'autre au menu législatif, puis que tu utilises une
procédure qui a été utilisée, la dernière fois, il y a 16 ans par, à l'époque, un gouvernement qui en a tenu une
leçon, M. le Président, bien, ce n'est pas une bonne idée. Puis ça, ça se
dit, dans un caucus, ça se dit, entre
collègues ministres. J'aurais eu bien d'autres choses à faire, moi, que
d'assister à ce débat, où, là, tu
leur imposes, par notre majorité parlementaire, M. le Président, tu leur
imposes une liste de six, alors que, quoi, à 11 h 15 ce matin,
on aurait pu s'entendre sur une liste de neuf? Ça n'a pas de bon sens, M. le
Président.
Puis on dit, puis on le reconnaît, puis
j'entendais le collègue de Vachon, le collègue de Saint-Jérôme, eux, également, sur le fond des choses, ont dit la même
chose : On veut faire la lumière, on veut savoir ce qu'il se passe. Et le
bénéfice, M. le Président, d'aborder cette
importante question là, il découle du fait que nous aurions rencontré, le cas
échéant, plus que ces six-là. Revenu
Québec, qui... Revenu Québec, j'espère qu'on peut les convoquer à l'Assemblée
nationale pour leur poser des questions. Et j'espère que la Régie de
l'assurance maladie du Québec, avec ce qu'on entend dans les journaux ce
matin, extraordinaire, préoccupant, des dossiers médicaux, M. le Président... Ça
a été soulevé durant la période de
questions, c'est préoccupant. Personne n'a rien à cacher, là. Puis la Régie de
l'assurance maladie du Québec pourrait
venir nous dire ce qu'il se passe, quel est leur quotidien. Et également, Union
des consommateurs... Et l'union, on
va dire : Oui, c'est Desjardins, c'est bancaire. Bien, Desjardins
bancaire, tout n'a pas été dit. Desjardins bancaire dit évidemment
usager, dit client, dit consommateur. On en demandait juste un : l'Union
des consommateurs.
Pour avoir,
M. le Président... si l'on désire rencontrer qu'un seul petit groupe, moins de
10, six versus neuf, pour avoir une
vue, M. le Président, qui soit, oui, courte, la liste de six à neuf, mais qui
inclus aussi les consommateurs, la Régie de l'assurance maladie du
Québec puis Revenu Québec, on aurait pu compléter le topo, M. le Président.
Et là, M. le
Président, tout ne sera pas dit par la suite des choses. Tout ne sera pas dit.
Il y a eu déjà deux demandes de
mandat d'initiative. La première avait été présentée le 21 juin dernier,
où la demande de mandat d'initiative qui était présentée par notre collègue, et je vais prendre le temps de vous le
dire, notre collègue de Laurier-Dorion, 21 juin, sur l'enjeu
protection renseignements personnels, les citoyens et citoyennes, fuite
historique chez Desjardins. Ça, c'est le 21 juin, M. le Président.
Quand on dit : A une liste exhaustive, là,
il y en avait, M. le Président, un nombre où on aurait pu faire ça en quelques jours. En juin, à l'intersessionnelle, on
aurait pu faire ça, donc avant de siéger. Puis on aurait pu rencontrer pas
six, pas neuf, beaucoup plus, M. le Président, mais ça se fait en quelques
jours, ça se fait en dedans d'une semaine, M. le Président, trois, quatre
jours, et on aurait eu le bénéfice de cet éclairage-là.
Les ministres
qui travaillent semble-t-il sur des projets de loi auraient eu le bénéfice
aussi de cet éclairage-là. Parce que
c'est bien beau dire : Ah! on va déposer un projet de loi et nous allons
déterminer les deux, trois, quatre, cinq, six, huit,
12 chapitres, angles d'action, que nous aurons privilégiés, on va le
mettre dans le projet de loi puis c'est comme ça que le débat va s'initier, puis, si vous faites des amendements puis vous
voulez ajouter d'autres volets, bien, vos amendements seront irrecevables parce que vous devrez travailler
uniquement dans le carré de sable que nous, de notre côté, sans le bénéfice des consultations
préalables mandats d'initiative, nous n'aurons pas eu... de dire : Ah!
bien, ils ont entendu 21 juin.
On a dit : Oui, banquette ministérielle. Ils ont entendu déjà ces 12,
15 groupes là, 20 groupes là, 25, on est capable de
travailler, M. le Président.
Il y a eu un
mandat, entre autres, sur l'avenir des médias. Il y en a été rencontré, je sais
qu'il y en a 36 qui avaient été
convoqués. Ça s'est fait à l'intérieur d'une semaine à l'Assemblée nationale,
lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi. Ça, c'est 36 à l'époque où je présidais la Commission culture et
éducation. Et ça, ça nous permet, sur un enjeu important, l'avenir des médias, c'est l'analogie que je
prends pour parler de la protection des renseignements personnels, ça permet à
l'action gouvernementale de dire : Bien, à la lumière de ce qui ressort,
là, on vient compléter notre réflexion. C'est les acteurs du milieu, celles et ceux qui, au premier
titre, quand on va déposer le projet de loi, là, c'est sûr qu'ils vont le lire,
puis qu'ils vont réagir, puis ils vont dire : C'est bon, ou : Ce
n'est pas bon.
Alors, on
va-tu se donner, comme société, comme Parlement, comme Assemblée nationale,
l'occasion, la richesse d'avoir cette
réflexion-là en amont? Après ça, on commencera à rédiger un projet de loi. On
va être pertinent. Puis ça va passer d'autant plus facilement, M. le
Président.
Il a été dit
non en juin. Là, aujourd'hui, M. le Président, on est à la mi-novembre. On est
le 14 novembre et rien n'a été
fait, rien n'a été rencontré. Le 9 juillet, le collègue de René Lévesque
revient à la charge avec un mandat sur les fuites de données
personnelles de Desjardins. On veut travailler là-dessus. Lors de deux séances
de travail, on s'est fait dire non le
3 septembre après que, le 28 août et le 3 septembre, il y a eu
un débat là-dessus. On s'est fait dire : Non, il n'y en aura pas, d'auditions. Bon, pendant ce
temps-là, le temps s'écoule, M. le Président, pendant ce temps-là, on perd
du temps, pendant ce temps-là, les ministres
n'ont pas le bénéfice d'entendre ou d'avoir entendu, d'avoir été mis au fait
de ce que tout un chacun, consommateurs, les
intervenants — notamment
sur la liste mais plus longue que ça — d'avoir le bénéfice de ces
rencontres-là. On dit non le 21 juin, on dit non le 3 septembre.
1er novembre
dernier, dans l'intervalle, le temps passe. Il y a des ministres qui, semble-t-il,
travaillent sur des projets de loi.
Je ne voudrais pas être à leur place pour savoir qu'est-ce qu'on met là-dessus.
Et imaginez les critiques qui... nécessairement,
quand vous naviguez à l'aveugle, M. le Président, il est clair que vous allez
prendre des récifs. Il est clair qu'à
un moment donné vous risquez de faire fausse route sur certains chapitres. Je
ne dis pas que tout ce qui serait dans leur
projet de loi est faux. Mais est-ce qu'ils sont complets? Est-ce qu'ils auront
retourné les bonnes pierres? Est-ce qu'ils vont faire en sorte que leur
projet de loi puisse être pertinent à la lumière de cet éclairage-là?
Alors, M. le Président, il y a aussi deux autres
demandes de mandat d'initiative qui sont pendantes : celle du 1er novembre déposé par le collègue de
Robert-Baldwin, qui est toujours pendante à la Commission des finances
publiques et, également, le même
jour, le collègue de René Lévesque a récidivé avec une demande que la
commission se saisisse d'un mandat pour étudier cette importante question.
• (15 h 30) •
Alors, M. le Président, de façon tout à fait
tangible, pratico-pratique, tout le monde ici s'entend, je veux dire, il n'y a pas de partisanerie. Je ne perdrai pas
puis je ne gagnerai pas mes élections, M. le Président, sur la nécessité de
reconnaître que c'est un enjeu de société. Ça, il n'y a personne qui va perdre
ou gagner son comté. On s'entend tous là-dessus.
Par contre, quelle sera l'action gouvernementale? Sera-t-elle optimale?
Sera-t-elle pertinente? Ça interpelle tout
le monde. Le monde veulent parler là-dessus. Et, chacun dans leur coin, M. le
Président, ils ont une réalité qui leur est propre. Et là je vous rappelle qu'il y a trois domaines de droit,
là. Il y a les renseignements personnels dans le domaine public, renseignements personnels dans le domaine
privé, puis on parle même, également, puis c'est un mandat qui a été
refusé, renseignements personnels détenus par les partis politiques.
Alors,
comment allons-nous régler ça? Du gouvernement, un, deux, trois, quatre projets
de loi. Le bénéfice de la réflexion
est important en amont, avant, pas après. Encore une fois, la motion
d'ajournement, M. le Président, nous paraît à propos parce qu'elle nous permettrait de s'entendre sur une liste. Ça
n'a pas de bon sens, M. le Président, de voir que le gouvernement, le leader du gouvernement, par un
entêtement, et je le dis en tout respect, a dit : Non, c'est ces six-là,
ça sera... j'exclus ces trois-là. Je
ne veux pas entendre Revenu Québec, Régie de l'assurance maladie et Union des
consommateurs. J'y vais avec une
motion qui n'a pas été utilisée depuis 16 ans, puis que le gouvernement
qui l'a utilisé à l'époque s'en est mordu les doigts puis qu'il ne nous
l'a jamais remise par la suite. Puis savez-vous que, depuis un an, c'est la quatrième fois qu'il l'utilise, cette motion-là,
c'est la première fois qu'on va la voter? Alors, M. le Président, en tout
respect, c'est déplorable, et celles
et ceux qui en paient le prix, ça sera tous les collègues, aujourd'hui, qui
auraient pu aller aider dans leurs comtés, dans leurs ministères. Bien,
on va le faire, le débat, M. le Président. Voilà.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal :
Bien, merci, M. le Président. Ça me donnera l'occasion de continuer ce que j'ai
commencé avec mes six petites minutes
tout à l'heure. C'est vrai qu'on est pris ici puis qu'on aurait peut-être fait
autre chose, mais, bon, puisque nous
sommes ici, allons-y. On va faire contre mauvaise fortune bon coeur, parce que
c'est un sujet, ma foi, très important.
C'est un des sujets, probablement, qui va nous occuper le plus ici, je pense,
au cours des prochaines années
Puis je ne dis pas ça pour faire peur au monde,
je dis ça parce que ça se multiplie. Il n'y a presque pas une journée, en tout cas certainement pas une semaine
qui passe sans qu'il n'y ait une nouvelle révélation concernant des fuites
de données, ce que
l'on peut faire avec ça, pourquoi on nous les vole, elles ne sont pas
protégées, on n'a pas les mesures législatives pour se protéger. Et je
l'ai dit tout à l'heure, en terminant dans ma première intervention, je pense
qu'il n'y a rien d'autre qui devrait nous
guider ici que la protection de nos concitoyens et concitoyennes. C'est comme
un vol classique. On a des lois
contre ça, on a des services de police contre ça. Quand il y a des fraudes qui
visent des groupes d'individus,
malheureusement, souvent, les personnes âgées, d'ailleurs, c'est un grand
classique malheureusement, on détache
des corps policiers pour faire ça, avec des enquêteurs spécialisés pour faire
ça, on met toute la gomme là-dessus, et c'est la seule chose à faire,
parce qu'on doit protéger les gens qui sont, évidemment, les plus vulnérables.
Dans le cas
qui nous préoccupe ici, c'est-à-dire les données personnelles, nous sommes tous
et toutes vulnérables. C'est
malheureusement la réalité. Moi, comme bien d'autres ici, je suis membre de
chez Desjardins, ma femme aussi. Je
ne me souviens même pas pourquoi, mais j'ai une carte de Capital One.
Probablement que, dans un moment d'égarement, j'ai signé quelque chose
que je n'aurais pas dû. J'ai travaillé dans un endroit, dans le passé, aussi où
il y a eu des problèmes de fuite de données.
Alors, comme disait un peu à la blague ma femme, l'autre fois, et je la cite,
ça lui fera plaisir : «Je me
demande bien, finalement, qui n'a pas mes données personnelles.» Le problème
avec ça, c'est qu'on vient à banaliser une chose qui n'est pas du tout banale,
pour reprendre une expression chère à notre collègue de Taillon, non seulement ce n'est pas légal, mais ce n'est pas
banal. Et il nous semblait urgent de procéder de façon sérieuse, c'est pourquoi
on a demandé des mandats d'initiative. J'ai
demandé, avec mon collègue de Laurier-Dorion, dès le lendemain de la fuite
chez Desjardins, un mandat d'initiative. Mon
collègue de René-Lévesque a suivi quelques jours plus tard avec une autre
demande de mandat d'initiative. On jugeait,
et on juge toujours, à ce moment-là, que le moins qu'on puisse faire ici, c'est
de prendre les moyens parlementaires qui sont à notre disposition pour faire la
lumière.
Bon,
là, malheureusement, comme c'est souvent le cas, il y a un peu de politique qui
s'est mêlée à tout ça. C'est déplorable,
c'est malheureux, mais, je reviens à ce que disait mon collègue de LaFontaine
tout à l'heure, on ne va pas porter
tous les blâmes d'un bloc, là. L'histoire de la liste interminable, là, ce
n'est pas vrai, ça n'existe pas, là. On a mis, et je l'ai dit ce matin, je le redis, là, pour que ça
soit compris, nous avons mis... le collègue de René-Lévesque, le collègue de Robert-Baldwin,
moi-même, nous avons mis au jeu des groupes, des noms. On n'a pas dit :
Vous prenez tout ou pantoute. On a
pris pour acquis qu'on allait avoir une négociation, comme ça devrait être le
cas ici. Nous, on pense que tel groupe, tel groupe, tel groupe, tel groupe... Je ne suis pas assez naïf pour penser que le bureau du leader allait
prendre ma liste, allait m'envoyer des fleurs en disant : Tu es
donc bien extraordinaire, on accepte tout, tout, tout de suite. Bien non. Mais il
y avait une négociation là-dedans. Comme, ce matin, dans la motion de mon collègue de René-Lévesque, il y avait une négociation
là-dedans pour bonifier ce que le gouvernement nous a proposé.
Et «proposé»
n'est probablement pas le bon mot, ici, là, parce que
la méthode utilisée est assez inusitée. Ça aussi, le député
de LaFontaine l'a dit, mais je le redis. La méthode parlementaire utilisée pour nous rentrer ça dans la gorge était, ma foi... le député
de Robert-Baldwin a employé le mot «cavalière». J'aime beaucoup
le député de Robert-Baldwin, c'est un
gentleman. Il est très poli. Je n'aurais peut-être pas employé le mot
«cavalier» dans ce cas-ci. D'après moi, c'est un peu pire que ça. Mais la raison pour laquelle on voulait qu'il y ait notamment Revenu Québec,
c'est parce que ça nous semblait être la logique même. Ça nous semblait
être la logique même.
L'autre problème avec la motion que le gouvernement veut
adopter et ce qui va s'ensuivre, c'est qu'il n'y a pas de groupe dédié à la protection des consommateurs.
Il n'y a pas de groupe dont le premier mandat... groupe ou organisation, là, puis on n'est pas fermés
là-dessus, là, on ouvrait la négociation. Il n'y a pas de groupe dont le
premier mandat est de défendre les
consommateurs, les membres de Desjardins, appelez ça de même, si vous voulez,
les membres de d'autres banques ou
les clients d'autres banques, il n'y en a pas. Et je le répète, je l'ai dit et
je le redis, la victime ici, là, ce
n'est pas Desjardins, ce sont les
membres de Desjardins qui se sont fait piquer, piquer leurs données
personnelles, qui se sont
éparpillées, apparemment, sur trois, quatre clés USB, on ne le sait pas, là,
puis peut-être qu'on va les retrouver, peut-être pas.
Alors, il n'y a pas de groupe pour défendre ces gens qui ont une certaine
détresse.
Puis vous le
savez, M. le Président, puis je suis persuadé que tous les collègues
députés ici le savent, quand les gens ont des problèmes parce qu'ils se sont fait
voler leurs données, et pire encore quand ça a dégénéré en vol d'identité,
qu'est-ce qu'ils font? Où est-ce qu'ils vont? Je ne sais pas pour vous, M. le
Président, mais il y en a un certain nombre qui viennent dans mon bureau à Rosemont, boulevard Rosemont. Ils viennent
nous voir parce qu'ils sont mal pris, parce qu'ils ne savent pas vers
qui se tourner. On leur trouve des ressources, dont les groupes de protection
aux consommateurs. Évidemment, on n'est pas omniscients comme députés. Moi, je ne peux pas régler tous les
problèmes. Alors, on les dirige vers ces groupes-là. On a monté une
fiche maintenant parce qu'on a à toutes les semaines une ou deux personnes qui viennent nous voir. Ça, c'est à part toutes les personnes qui ne viennent pas nous voir.
Alors, je suis persuadé que c'est la même chose pour tout le monde ici,
pour tous les députés ici.
Il y a des
cas, M. le Président, là, d'une dame notamment qui est venue nous voir. J'ai
passé 1 h 30 min avec
elle encore récemment, et avec un avocat qui fait du pro bono, pour la
sortir du merdier dans lequel elle est tombée, là. Ça fait huit ans qu'elle se bat pour récupérer son identité. Ça fait
huit ans. Cette dame-là, elle s'est fait passer les menottes par la police pour un vol de char qu'elle n'a évidemment
jamais commis. Elle a reçu une facture d'Hydro pour une maison en
Gaspésie, elle habite Rosemont. Elle s'est ramassée avec une hypothèque dans
une maison ailleurs en province, alors qu'elle
vit à loyer. Ça fait des années. Ça fait des années. Je vous épargne tous les
détails, mais c'est à fendre le coeur. Cette
femme-là, elle fait une dépression. Elle s'est ramassée internée en
psychiatrie. Ce n'est pas banal, là. Ce n'est pas juste des chiffres. Ce n'est pas juste une
histoire pour faire peur au monde, ça arrive, ça arrive malheureusement
beaucoup plus souvent.
Un autre cas,
un homme qui est venu me voir récemment, avocat, superbrillant, très articulé, qui a probablement, un jour, signé quelque chose qu'il ne fallait pas, comme moi avec ma carte
Capital One, puis qui s'est retrouvé avec toutes sortes de problèmes.
Mais celui-là, heureusement, il a des ressources puis il a réussi à s'en
sortir. Et puis, quand il est allé voir un agent
d'une banque pour lui expliquer son cas puis se sortir lui aussi de son
merdier, l'agent de la banque lui a
expliqué, avec une certaine empathie : Vous savez, monsieur, vous n'êtes
pas le premier, vous n'êtes vraiment pas le dernier, il y en a d'autres, puis il
y en a tous les jours ici comme ça.
Alors, vous
savez, la liste, là, on peut s'obstiner sur la liste, là, on peut la rallonger,
la raccourcir. Moi, je pense que le gouvernement non
seulement nous a fait un petit coup
de Jarnac parlementaire, là, avec sa motion, là, ce n'était pas élégant,
pour ne pas dire le moins, mais on peut s'obstiner aussi sur la longueur de la
liste. Vous savez quoi? Si on avait fini
à huit ou à neuf, peut-être pas à 12, si on avait pris un groupe plutôt qu'un
autre, il n'y a pas personne... je pense que je parle au nom de mes collègues de l'opposition, je pense qu'il n'y a personne de ce
côté-ci de la Chambre qui se serait immolé
par le feu en face du parlement, là, hein? On est des gens responsables, on
voulait juste avoir une liste qui n'est pas minimaliste. Puis, en ce moment, la liste, elle est totalement
minimaliste. Et on nous dit par ailleurs : Ah! faites-vous en pas, il y a des projets de loi qui s'en
viennent. On ne les a toujours pas vus, les projets de loi, puis, à voir
l'embouteillage, là, dans l'autoroute des projets de loi, ici, puis la
façon dont c'est dirigé l'autre côté par le leader, je ne suis pas particulièrement rassuré sur la suite des choses.
À supposer qu'on ait des projets de loi bientôt, là, moi, je peux vous prédire
qu'ils ne seront pas adoptés, probablement pas, même, avant l'automne
prochain...
• (15 h 40) •
Une voix : ...
M.
Marissal : À moins qu'effectivement il y ait un bâillon, mais je ne
peux pas croire. Il ne faut pas abuser de ce genre de chose. Alors, je ne suis pas rassuré pour la suite des choses,
et pas du tout. Et je ne peux pas m'empêcher de noter que, dans le cas du leader, et je ne veux pas
l'accabler, la contrition aura été de très courte durée. L'humilité du leader,
évidemment, semble souffrir d'obsolescence
programmée. Ça a été programmé à huit heures, le mardi matin, puis c'est
mort mardi, à 15 heures. Puis c'est malheureux, parce que, là, on est ici
à cause de ça.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député de Rosemont. Je reconnais maintenant M. le député de
René-Lévesque. Allez-y.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M.
le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur cette motion d'ajournement. Puis je m'adresse effectivement aux
collègues du gouvernement, cette motion se veut un temps de réflexion, un temps d'arrêt. Honnêtement, là, si on arrête le
débat aujourd'hui, on ne votera pas la motion pour donner le mandat à la commission d'étudier le cas de Desjardins, et
ça va vous permettre, tout le monde, dans vos circonscriptions, d'aller prendre le pouls de vos citoyens. Je suis
convaincu que vous devez entendre la même chose que moi. Oui, on me parle de
Desjardins, mais on me parle effectivement
de Capital One. On me parle aussi, effectivement, de la fuite de données chez
Revenu Québec. Et je suis convaincu que, quand je vais arriver à Baie-Comeau,
demain, on va me parler de la RAMQ. Donc, il est faux, M. le Président,
de focuser exclusivement sur Desjardins.
Et je me
souviens, dès le début, là, quand le scandale de Desjardins a sorti, le
ministre des Finances a dit : Il est beaucoup trop tôt avant
d'agir. Le collègue de Laurier-Dorion avait déposé une motion... une demande de
rencontre pour un mandat d'initiative en
juin, et, pas très longtemps, moi et mon chef, en juillet, on faisait la même
demande mais dans une autre
commission. On était effectivement préoccupés par Desjardins, on voulait avoir
des informations. Bon, avec les
vacances, on n'a pas réussi à se rencontrer avant septembre, mais, à travers
tout ça, il y a eu d'autres événements : Capital One, Revenu Québec et là, ce matin, la RAMQ. Je pourrais
rajouter même Equifax et TransUnion, qui a avoué aussi que les Canadiens
avaient été victimes de vols l'année passée.
Donc, bien
honnêtement, ce temps d'arrêt, je pense que, pour tous les collègues... Parce
que, premièrement, ce temps d'arrêt va nous faire tous du bien, avec les
émotions et la tension qu'on a vécues aujourd'hui, va tous nous faire du bien, mais va vous permettre, effectivement,
d'aller à la rencontre de vos citoyens et d'entendre ce que nous, on entend.
En tout cas, je ne peux pas résumer que vous
entendez les choses différentes que nous. Mais, chez nous, oui, on me parle
de la crainte de Desjardins, mais on me
parle effectivement de la crainte en général des autres données qui ont fui du
côté du public.
Donc, je
pense qu'il serait une erreur, pour nous, d'accepter cette motion, parce qu'on
met le focus exclusivement sur
Desjardins. Oui, Desjardins a un rôle particulier au Québec, il y a même une
loi qui l'encadre. C'est unique, Desjardins, au Québec, il n'en existe pas d'autres comme eux ici. Mais c'est ça qu'on
ne voulait pas faire et c'était la première question qu'on avait des journalistes lorsqu'on voulait
avoir un mandat : Vous n'avez pas peur que Desjardins soit mis au banc des
accusés? On ne voulait pas répéter ce qui
s'est passé à Ottawa, M. le Président, d'avoir l'air des inquisiteurs,
d'accuser Desjardins d'avoir été mauvais citoyen corporatif. Non, M. le
Président. La vision ou, je vous dirais, la prétention que nous avions
de lancer des mandats d'initiative, c'est de faire un tour global.
Oui, la situation de Desjardins était
préoccupante, mais il y en avait d'autres. On avait le secteur privé, mais il y avait aussi le secteur public, et, pour nous,
c'était essentiel d'attaquer les deux. Puis je vais être honnête avec vous,
M. le Président, là, le ministre délégué à
la Transformation numérique, lorsqu'on a fait le projet de loi n° 14, nous
parlait beaucoup du fait que la loi à
l'accès à l'information était désuète, et qu'il fallait la changer, et qu'il
avait besoin de son projet de loi n° 14 pour être capable d'avancer, avant
cette modification-là, pour procéder à des projets pilotes pour
améliorer la gestion numérique et faire cette fameuse transformation numérique
du gouvernement. La loi de l'accès à l'information, M. le Président, ça touche
le public et ça touche le privé. Alors, on comprend bien mal pourquoi le gouvernement veut exclusivement focusser sur
Desjardins. Pourquoi ne pas entendre aussi des groupes issus du public?
Le
collègue de Rosemont a fait mention tout à l'heure, un peu, de ce qui s'est
passé dans l'ensemble de nos discussions,
et, si vous me permettez, M. le Président, juste pour qu'on ait ça en
réflexion, là — parce
que nous, on veut qu'on ajourne le
débat, là — lorsque
la motion a été présentée, discutée, débattue, motion présentée par le collègue
de Laurier-Dorion à la Commission des
institutions, j'ai recensé... j'ai le procès-verbal ici, là, 22 groupes
ont été présentés. La motion a été
battue. En Commission des finances publiques, il s'est tenu deux rencontres. On
a commencé, on a discuté. Hum, on ne
réussit pas à s'entendre. J'ai eu des discussions avec le collègue de
Saint-Jérôme. J'ai eu des discussions aussi avec mes autres collègues des oppositions. On peut-u trouver une voie de
passage pour que, globalement, tout le monde, on ait une situation qui
soit satisfaisante? Donc, mettons tous de l'eau dans notre vin. J'ai présenté
une motion à la Commission des finances publiques, il y avait 12 groupes.
Ça a été rejeté.
Hier,
on apprend qu'il y aura une motion, mais aussi on apprend... Parce que mon
directeur de cabinet voulait savoir
qu'est-ce qu'il en était, on a discuté avec le cabinet du leader, à
savoir : Est-ce que c'est définitif? Non, non, non, ce n'est pas
sûr que ça va être débattu. Bref, il y a encore de l'espace à la négociation
ou, du moins, à la discussion.
Alors, au salon bleu, M. le Président, moi, le
leader du Parti québécois, je suis allé rencontrer le leader de l'opposition
officielle. J'ai discuté avec le leader, aussi, de la deuxième
opposition : On est-u capables de faire un consensus? On peut-u enlever
d'autres groupes ou arriver à une liste? Hier, on en avait ciblé quatre. On n'a
pas pu la présenter, là, on était à quatre. Ce matin, encore acte de
contrition : Bien là, quatre, c'est peut-être trop, on va en rajouter
trois. Et on a effectivement rajouté la RAMQ, avec ce qui s'est passé.
Donc, on est partis de 22, M. le Président, à 12, et, ce matin, neuf, plus
trois.
Et
vous savez quoi, M. le Président? On n'a même pas demandé, dans la motion qu'on
a présentée ce matin, d'avoir des
débats d'une heure. C'est tellement important pour le gouvernement, M. le
Président, que... dans la motion qu'on risque d'adopter, parce que le
gouvernement est majoritaire, 45 minutes totales par groupe. C'est
tellement important, M. le Président, qu'on
a l'opportunité, dans nos règles et coutumes, d'avoir des commissions
parlementaires qui peuvent entendre des auditions pour une heure. Je
sais, on vient de le faire pour les commissions scolaires.
Et
pourquoi je vous parle des commissions scolaires? Petite parenthèse. Projet de
loi n° 40, il est arrivé la même chose : motion au feuilleton, puis
c'est fini, les discussions, on va en débattre. Mais le gouvernement voyait
bien que c'était un mur. Alors, il y a eu des discussions, il y a eu des
rencontres. Finalement, oui, les commissions scolaires ailleurs au Québec, pas
toutes, mais sous forme de regroupements, on va réussir à s'entendre. Puis,
dans certains cas, on a négocié aussi, M. le Président, dans le cas des
commissions scolaires, qui sont un regroupement... Je pense à la mienne, là, la
commission scolaire de l'Estuaire, qui était
regroupée avec celles du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine,
je les ai rencontrées hier. Alors, tout ce beau monde-là, on a réussi d'avoir
une heure pour ça.
Alors,
le gouvernement se targue de nous dire que c'est important et il nous met une
motion, au préavis, qu'on est obligés
de débattre. Nous avons présumé encore d'un espace de discussion, espace qui
n'a tout simplement pas existé. Et au
final c'est tellement important pour le gouvernement que c'est 45 minutes
par groupe. Ça, ça veut dire, M. le Président, là, que, comme député de
l'opposition, là, qui a voulu cette commission-là dès le début, qui a travaillé
avec les oppositions, on est allés
dans les médias, on a répondu à des questions, vous savez quoi, je vais avoir
2 min 55 s pour chacun des groupes. Il faut que je me
satisfasse de ça, il faut que j'accepte ça.
Mais
vous savez quoi, M. le Président? Pour gagner du temps dans le menu législatif,
là, ce matin, dans la motion, on n'a
même pas demandé une heure, on a demandé 45 minutes, mais trois groupes
supplémentaires, ce qui a fait qu'on aurait siégé jeudi et un petit peu vendredi. Et donc je pense qu'on était, M.
le Président, de bonne foi, véritablement de bonne foi.
• (15 h 50) •
Alors,
j'appuie la motion d'ajournement du collègue de l'opposition officielle parce
que c'est un temps de réflexion et
j'invite les collègues du gouvernement à voter pour, puisque ça va nous permettre, tous ensemble,
de se donner un espace de discussion
et ça va vous permettre, honnêtement, en circonscription,
d'aller jauger la véritable... je vous dirais, la véritable préoccupation des Québécois et des Québécoises.
Oui, le vol des données pour l'ensemble des clients de chez Desjardins,
mais, oui, une réflexion beaucoup plus large sur le vol des données et la fuite
des données ailleurs au Québec, dont, notamment, dans l'appareil
gouvernemental.
Je
veux dire, ce qu'on a appris ce matin de la RAMQ, c'est tout simplement
incommensurable, que nos données personnelles
médicales se retrouvent sur le «dark Web» à côté de gens qui cherchent à entrer
en contact avec des gens qui font de
la traite d'humains, sur le «dark Web», où est-ce qu'on trouve effectivement
tous les dealers de drogue possibles. Nos données côtoient le crime, M.
le Président. Et ça, il faut que ça cesse.
Donc, honnêtement, M. le Président, cette motion
d'ajournement est un temps d'arrêt. Je pense qu'elle est bienvenue. La tension va baisser. Mais je
m'adresse à mes collègues. En circonscription, posez la question : Est-ce
que le vol de Desjardins vous
préoccupe? Je pense que la réponse est oui. Le fait que vos dossiers médicaux
se retrouvent sur le «dark Web»,
est-ce que ça, ça vous préoccupe? Je pense que la réponse est oui. Et le fait
qu'à Revenu Québec il y ait eu des fuites de données, est-ce que ça, ça
vous préoccupe? Je pense que la réponse est oui.
Donc,
pour être certains de faire un bon exercice, le temps d'arrêt, il est sûr, il
doit être pris et il va nous amener à un
débat beaucoup plus grand la semaine prochaine. Et on pourra même en déposer
une nouvelle, avec entente avec les partis. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le
ministre délégué à la Transformation numérique.
M.
Éric Caire
M.
Caire :
Bravo! Bravo! M. le Président, c'était de toutes les beautés. M. le Président, malheureusement, j'ai juste
10 minutes et je vais essayer en 10 minutes de vous expliquer
15 ans d'inertie, 15 ans où les gens en face de nous ne se préoccupaient, mais pas, mais pas, pas du tout de la
sécurité, de la protection des données et des renseignements personnels. Je
vais vous donner quelques exemples savoureux et j'espère que vous les
apprécierez à leur juste valeur.
M. le Président, la base de la protection des données et des renseignements personnels,
c'est l'endroit où on les entrepose.
Vous allez être d'accord avec moi, la première étape, c'est de les
entreposer dans des endroits sécuritaires avec certaines normes, certaines conformités, puis surtout qu'on sait où est-ce qu'elles sont. Or, M. le Président, quand je suis arrivé en poste... D'ailleurs, je suis le premier des ministres qui est mandaté
pour s'occuper de la transformation numérique
et, je dirais, des technologies de l'information au gouvernement du Québec, parce
qu'avant ça, comme le sujet n'intéressait personne, bien, ils n'ont pas pensé qu'ils pourraient peut-être nommer
un ministre qui s'occupe de ça. Ça, c'est la première affaire.
Mais là, quand je suis arrivé en poste... Une
des choses que je réclamais de l'ancien gouvernement depuis des années, c'est de suivre une recommandation qui lui
avait été faite en 2012. Quelle est-elle, cette recommandation-là? De restreindre, de ramener le nombre de centres de
traitement de l'information, l'endroit où on stocke nos données... Parce qu'il
y en avait trop, parce que c'était difficile d'administrer, c'était difficile
d'en assurer la sécurité, l'efficacité. Il y en avait beaucoup trop. Et
ça, c'était une tendance planétaire. Qu'a fait le gouvernement libéral? Rien.
Rien.
Pire que ça,
le député de Robert-Baldwin, qui s'est levé aujourd'hui, là, pour poser une
question sur la sécurité — parce que, là, ça le préoccupe beaucoup,
beaucoup, beaucoup, là, vous comprenez — lui, là, il était président du
Conseil du trésor, donc il avait cette recommandation qu'il fallait les
restreindre, puis il était ministre des Finances, donc responsable de Revenu Québec, qui en a
construit des nouveaux. Ça fait que non seulement il n'en a pas diminué,
mais il a augmenté le nombre. Ça fait que,
quand on est arrivés, on nous disait qu'il y en avait 457. Pour vous donner une
idée, le gouvernement canadien en a huit.
Juste une échelle de... La France en a 20. Nous autres, on en avait, selon leur
recensement, 457.
Là, on
dit : Bien, voyons, on va mettre en place cette recommandation, qui avait
été faite à Michelle Courchesne, et on va lancer ce programme de
consolidation de nos centres de traitement de l'information. Ça fait que, là,
on a dit : Bien, ça nous
prendrait une cartographie, tu sais, il faut avoir une idée exacte. Là, ils
sont revenus, ils disent : M. le ministre, ce n'est pas 457 qu'on a, c'est 550. Faites le calcul, là, c'est
pratiquement une centaine d'endroits, au Québec, où on stockait des données, qui sont tellement précieuses et dont
il faut tellement assurer la sécurité. Il y en avait à peu près une centaine,
ils ne le savaient pas, ce n'était pas sur
le radar. Alors, comment vous
faites pour assurer la sécurité de données dans des endroits dont vous
ne savez même pas qu'ils existent?
Ça, c'est
pour vous dire que, les gens qui, aujourd'hui, demandent une commission parlementaire vite,
vite, vite, il faut comprendre ce qui se passe, là, bien, il y a
15 ans qu'il aurait fallu que vous posiez ces questions-là. Youhou! La
sécurité de l'information, ça n'a pas commencé au mois de juillet, là...
Le Vice-Président (M. Picard) :
...
M. Caire : Absolument. Bien, je vous le dis, à vous, M. le Président, ça n'a pas commencé au mois de juillet. Youhou!
M. le Président, ils veulent une commission
parlementaire pour poser des questions à Revenu Québec. Bien, pourquoi le
député de Robert-Baldwin, quand il était ministre des Finances, il n'en a pas posé, des questions,
à Revenu Québec? Pourquoi, à ce moment-là, ça ne
l'intéressait pas? Il avait un canal de communication direct. Bien
non.
Ils veulent
poser des questions à la RAMQ. Pourquoi le député
de La Pinière, quand il était ministre de la Santé, il n'en
a pas posé, des questions, à la RAMQ? Pourquoi ça ne l'intéressait pas à ce
moment-là? Il était ministre.
Une voix : M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Oui, M. le leader de l'opposition officielle.
M. Tanguay :
À plusieurs reprises, j'ai été indulgent avec le collègue. On ne peut pas
imputer des motifs, 35.6°, et dire que ça ne l'intéressait pas. C'est
contre notre règlement, M. le Président, c'est imputer des motifs, 35.6°.
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Picard) : M. le ministre, soyez prudent dans
vos propos, s'il vous plaît, évitez les débats. Je comprends. On
continue à être prudent, ça se passait bien. On continue.
M. Caire :
...extrêmement prudent, très, très, très prudent. Je suis juste interloqué de
voir un parti politique qui a été
15 ans au pouvoir, qui n'a jamais posé de question au moment où il était
au pouvoir, qui aujourd'hui veut poser plein, plein, plein de questions
à plein, plein, plein de monde. C'est juste ça que je ne comprends pas.
Alors, M. le
Président, quand je suis arrivé... Bien, on va continuer, on va continuer, puisqu'il
semble qu'il y ait eu un intérêt.
Quand je suis arrivé, on regarde les procédures, ce qui se faisait en matière
de protection des données et des renseignements
personnels. D'ailleurs, je vous signale, on nous parle de la loi d'accès à
l'information, souvenons-nous que notre collègue qui était responsable
de l'accès à l'information dans l'ancien gouvernement avait déposé un projet de loi sur la refonte de l'accès à l'information,
qui avait été promis en 2014. Si ma mémoire est exacte, elle a déposé ça au
mois de mai 2018, puis ça, c'est deux
mois avant l'élection. Aïe! C'était important, la refonte de la loi d'accès à l'information. Deux mois avant les... Puis, quand
on regarde le projet de loi, il n'y avait rien. D'ailleurs, elle a déposé
un projet de loi qui ne changeait rien à l'accès à
l'information, qui ne changeait rien à la protection des données et des renseignements personnels. Mais ils étaient
superintéressés, là, il ne faut pas que je prête des intentions, mais c'est
juste que ça aurait été le fun de
voir un projet de loi substantiel. Tu sais, quand ça fait quatre ans que tu le
promets puis que tu déposes quelque
chose qui n'a rien dedans, bien là, peut-être qu'on peut se questionner sur
l'intérêt subit pour la protection des données et des renseignements
personnels par les collègues.
Autre
chose, M. le Président. Je me dis : Comment ça fonctionne, la gestion de la sécurité au
gouvernement du Québec? Ça, c'est
important de savoir c'est quoi, l'état des lieux, avant de proposer des
réformes. Alors là, attachez votre tuque,
M. le Président, c'était de toutes les beautés, parce qu'on avait le CSPQ qui
s'occupait d'une partie de la sécurité, on avait le bureau du DPI qui s'occupait d'une autre partie de la
sécurité, puis on avait, au ministère de la Sécurité publique, le
CERT/AQ qui s'occupait aussi de l'alerte. Puis tout ce monde-là, savez-vous
quoi, ils ne se parlaient pas. C'est fantastique.
Mais ça, ça les intéressait beaucoup, beaucoup, beaucoup, c'est juste qu'on se
demande c'est quoi, l'efficacité de tout ça.
Puis
je ne vous donnerai pas d'exemple, M. le Président, parce que je pense que ce
n'est pas l'endroit pour le faire, mais
plusieurs de nos ministères ont souffert de cette incapacité du gouvernement du
Québec à mieux assumer la sécurité de
la protection des données et des renseignements personnels parce que, l'ancien
gouvernement, ça ne l'intéressait pas, ça fait qu'il ne mettait pas en
place les mesures qui étaient nécessaires.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Oui, M. le leader.
M. Tanguay :
Oui, M. le Président. Vous l'avez déjà rappelé à l'ordre sur exactement les
mêmes termes. Vous l'avez appelé à la plus grande prudence. Alors, je
vous prierais de le rappeler encore une fois à l'ordre. Prudence.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Soyez prudent dans vos propos, tout
simplement. Mais ce n'est pas un motif indigne, c'est son évaluation de
la situation, M. le leader. La prudence est toujours de mise. Allez-y.
M. Caire :
Je pense qu'il y a une bonne jurisprudence, et j'invite mon collègue à la lire,
sur le fait qu'un député a aussi le
droit de donner une opinion, puis ça, c'est des décisions de la présidence à
plusieurs effets. Donc, j'ai le droit d'émettre
une opinion, et mon opinion est à l'effet que l'ancien gouvernement n'avait pas
d'intérêt pour la sécurité des données et des renseignements personnels.
Voilà.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?
M. Tanguay : ...M. le Président, je vais me lever à chaque
fois. Je vous demanderais encore une fois, il récidive, ça fait trois
fois, de l'inviter à la plus grande prudence. À un moment donné, il va finir
par comprendre.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le ministre, vous avez compris?
• (16 heures) •
M. Caire :
Ça fait longtemps que j'ai compris, M. le Président. Ça fait bien longtemps que
j'ai compris puis je comprends que le leader
n'aime pas ce que je dis parce que je leur mets un gros miroir dans la face, puis
ils n'aiment pas ça. Ils n'aiment pas
ça qu'on leur dise qu'il n'y avait aucune politique de cybersécurité, M. le Président, aucune, rien. Le mot n'était même pas prononcé dans les
documents.
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Picard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a une
personne qui a la parole, c'est le ministre, actuellement. On respecte le droit
de parole.
M.
Caire :
Ils n'aiment pas ça entendre ça qu'ils n'ont jamais parlé de cybersécurité,
jamais, M. le Président, jamais. Ils n'ont
jamais mis en place les mécanismes de contrôle, M. le Président, pour
s'assurer qu'on était capables de faire
de la détection dans les comportements anormaux. Tu sais, quand on va chercher
des renseignements, là, s'assurer que
les renseignements sont sollicités par la bonne personne aux bonnes fins, il n'y a
jamais eu de mécanisme de contrôle. C'est ce qu'on est en train de faire. On
est en train de revoir la loi d'accès à l'information, M. le Président, pour s'assurer qu'au public comme au privé les renseignements et les
données personnelles des Québécois sont bien protégés. On est en train de mettre en
place le centre gouvernemental de cyberdéfense pour s'assurer qu'il y a
une unité centrale qui va coordonner
la cybersécurité et la défense de nos systèmes d'information, M. le
Président. On avait des responsables
organisationnels des systèmes d'information dans les ministères qui étaient, selon les listes, mandatés pour
s'occuper de ces fonctions-là, ils ne
le savaient même pas, qu'ils avaient cette fonction-là, ils n'avaient pas de
formation. On les a désignés, on est en train de les envoyer à
l'Académie de transformation numérique pour aller chercher la formation qui va
leur permettre d'assumer pleinement et efficacement leur rôle. Ça fait que,
oui, on est en action, oui, on fait des choses.
Mais
ce que je ne comprends pas, M. le Président, c'est qu'aujourd'hui on nous
dit : Il faut entendre ces groupes-là, puis que la motion qui est déposée par l'opposition officielle est à l'effet
de ne pas les entendre. Ça fait que, ça, M. le Président, là, j'ai bien de
la misère à suivre le leader de l'opposition officielle, qui dit : Je veux
entendre les groupes, mais je vais reporter le débat avec une motion de
report.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le ministre. Monsieur, vous avez droit à
un autre intervenant dans votre groupe.
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Oui, venez donc ici.
Une voix :
...
Le
Vice-Président (M. Picard) : Non, non, on ne suspend pas. O.K.
Non, mais vous avez la possibilité d'avoir un autre intervenant.
Une voix :
...
Le
Vice-Président (M. Picard) : Oui, à l'article 101, on
dit : L'auteur de la motion a droit à 10 minutes, et un membre
de chaque groupe parlementaire.
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Picard) : La réplique, c'est après.
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Picard) : O.K. Allez-y avec la réplique.
M. Marc
Tanguay (réplique)
M. Tanguay :
Parce que c'est 10, 10, 10, 10, 5 : 45. M. le Président, je comprends que
mon collègue leader du gouvernement
est fâché d'être ici après-midi. Je le comprends, et je l'apprécie beaucoup, et
je mets ça sur le compte du fait qu'il y aurait probablement, n'eût été
de l'attitude de son collègue leader du gouvernement...
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Oui, M. le ministre.
M.
Caire : On me prête des intentions. Puis en plus je suis là
pour vous dire que je ne suis pas fâché du tout, au contraire. Donc,
fiez-vous à ma mine, je ne suis pas...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Allez-y, M. le député, allez-y.
M. Tanguay :
Merci, M. le Président. Je prends en note que vous n'avez pas donné suite à son
rappel au règlement. On a tous pris note, il était très heureux dans son
intervention, qu'il était très zen, M. le Président.
Alors,
ceci étant dit, il est ici, par contre, aujourd'hui et il s'en est rendu compte
parce que son leader du gouvernement
n'a pas donné suite, M. le Président, à ce qui doit présider nos débats, n'a
pas donné suite à ce qui doit présider
les discussions entre groupes parlementaires. Et la motion d'ajournement, M. le
Président, c'est pour laisser cours à
une entente qui ferait en sorte que, lorsque nous entendrions, si d'aventure
l'Assemblée nationale, et ils usent de leur majorité, adoptait cette motion-là, nous aurions l'opportunité d'ajouter
les trois groupes. Si c'est ce bout-là qu'il n'a pas compris, M. le Président, en tout respect, je vais
lui dire que c'est ça, l'objectif de la motion d'ajournement, c'est d'ajouter
les trois groupes, puis on va voter pour la
motion, M. le Président, de commencer par ces neufs groupes-là. Alors, voilà
l'ajournement.
Puis il est prévu,
dans la motion telle que libellée, M. le Président, qu'on les entende jeudi
prochain. Alors, d'ici à jeudi, on peut
ajourner, s'entendre, puis mettre de côté un véhicule qui n'a pas été utilisé
depuis 16 ans et que le gouvernement, dans sa précipitation, utilise,
met de l'avant. C'est l'épée de Damoclès depuis quatre fois, c'est la quatrième fois. C'est la première fois qu'on va la
voter, semble-t-il, à moins que le gouvernement vote en faveur de notre motion
d'ajournement, qui serait justifiée parce que, là, ça serait mettre en pratique
la collaboration nécessaire qu'on doit avoir,
pas des épées de Damoclès. Ça, c'est comparable, puis c'est dans notre
règlement, à la procédure d'exception. C'est comparable au bâillon, le fait de dire : Bien, on arrête de
discuter, puis lundi, mardi, on l'apprend du leader du gouvernement, 30 minutes après dans les journaux à TVA et
par la suite à Radio-Canada, que ce sera déposé et se sera voté, c'est fini, la collaboration. Alors, quand un Parlement ne
fonctionne pas à cause du leader du gouvernement, M. le Président, c'est
ce que ça donne. On aurait pu vaquer à nos
occupations depuis 11 h 15, 11 h 30 ce matin. Mais c'est
correct, on va faire le débat. Motion d'ajournement, c'est pour que le
gouvernement revienne à la raison, son leader surtout, qui, soit dit en passant, ces derniers jours, M. le Président, en a
beaucoup dans son assiette, on le voit. Puis peut-être que l'ajournement
lui permettrait de se ressaisir et de faire en sorte de voir la lumière au bout
du tunnel.
Et je vais
vous citer, M. le Président, un collègue, le 6 avril 2017, parce que
l'article 146, on vous plaide et on a plaidé que ça ne respecte pas l'esprit du règlement de l'Assemblée
nationale. Quand ça fait 16 ans que c'est une procédure qui n'a pas été utilisée,
et qu'on l'utilise ici, puis qu'on va jusqu'au vote, ça ne respecte pas
l'esprit des règlements de l'Assemblée nationale.
Le 6 avril
2017, je cite un collègue en cette Chambre : «Mme la Présidente, une
institution comme l'Assemblée nationale
doit vivre de son règlement, c'est clair, mais doit vivre aussi de la façon
dont il s'applique, de ses us et de ses coutumes. [...]Attention, il y a la lettre du règlement et il y a
l'esprit du règlement. [...]La procédure, bien que respectant la lettre du règlement, n'en respecte pas l'esprit.
[...]On est en train d'enfoncer dans la gorge des oppositions une procédure
qui normalement se veut consensuelle et non
conflictuelle, et je trouve ça extrêmement regrettable.» Fin de la citation.
Il n'y a pas
plus tard que le 6 avril 2017, le collègue, à l'époque, quand il disait... je
pense qu'aujourd'hui, s'il était avec nous, il le tiendrait toujours
pour vrai. Bien, il est avec nous, M.
le Président, c'est le leader adjoint du gouvernement, qu'on vient
d'entendre s'insurger contre une procédure qui, encore une fois, à sa face
même, ne respecte pas la lettre et
l'esprit; respecte la lettre du règlement, mais ne respecte pas l'esprit,
l'esprit de collaboration à laquelle la présidence nous invite de façon
continuelle.
Et en ce sens-là, M. le Président, il nous a
fait reproche, grand reproche, pendant les années où nous étions au gouvernement, au Parti libéral du Québec, de ne pas avoir fait avancer le dossier. Il dit
qu'eux, ils sont en action. Mais, M.
le Président, mon collègue leader de la deuxième opposition nous a dit qu'en juin on avait une liste de 22
groupes qui a été refusée, puis en juillet on avait une liste de 12 groupes qui
a été refusée. Si ça avait été accepté, ce serait déjà fait,
on aurait été efficaces. Alors, que le leader du gouvernement se ressaisisse, il a des
grosses semaines de ce temps-là, et votons pour l'ajournement.
Mise
aux voix
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. Cela met fin au débat. Est-ce
que la motion d'ajournement du débat est adoptée? Oui, M. le leader
de...
M. Tanguay : ...appel
nominal.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Que l'on appelle les députés.
• (16 h 8
—
16 h 24)
•
Le
Vice-Président (M. Picard) : Nous allons procéder au vote par appel nominal sur la motion d'ajournement du débat proposée par M. le
député de LaFontaine. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien
se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Nichols
(Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard),
Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte),
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Benjamin (Viau),
M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides),
Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont),
Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Roy (Bonaventure),
Mme Hivon (Joliette), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine),
Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Le
Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent
bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : Mme Guilbault
(Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), M. Girard (Groulx),
Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy
(Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme LeBel
(Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance
(Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Caire (La Peltrie),
M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Skeete
(Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est),
M. Lacombe (Papineau), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), Mme Proulx
(Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu),
M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau),
M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais
(Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget),
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice),
M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours
(Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe
(Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé),
Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord),
M. Jacques (Mégantic).
Le
Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions ? M.
le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 30
Contre : 54
Abstentions :
0
Poursuite du débat sur la motion principale
Le
Vice-Président (M. Picard) : La motion est rejetée. Nous
reprenons le débat sur la motion de M. le leader du gouvernement. Je vous informe que les temps de parole restants sont
les suivants : cinq minutes à l'auteur de la motion pour sa réplique, 7 min 36 s sont
allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle,
5 min 16 s sont allouées au troisième groupe
d'opposition. Je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le député de
René-Lévesque.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur cette
motion. Et je pense, M. le Président, qu'il serait important qu'on refasse le
fil des événements pour bien comprendre pourquoi, aujourd'hui, nous
devons voter sur une motion qui a été introduite par le gouvernement et qui va
nous amener à tenir une commission parlementaire la semaine prochaine.
20 juin
2019, fuite de données chez Desjardins, on apprend que 2,7 millions de
clients sont touchés. 21 juin 2019, soit une journée après, le député et collègue de Laurier-Dorion adresse
une lettre au président de la CI pour une séance de travail, séance de travail qui aurait lieu, M. le
Président, le 19 septembre — on est le 21 juin, là. Donc, le
19 septembre, tout près de deux mois plus tard, la rencontre se
tient. La motion, elle est votée, elle est rejetée. On demandait
22 groupes.
Le
9 juillet 2019, on demande, nous aussi, une commission parlementaire. Moi-même
et mon chef, à travers les médias,
demandent qu'on entende Desjardins, l'AMF, Equifax pour faire la lumière sur ce qui
s'est passé. M. le Président, on est au début de l'été.
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Picard) : Si vous avez des discussions à avoir, allez à l'extérieur, s'il vous plaît, j'aimerais bien entendre le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, le 9 juillet, on est au début de
l'été, on fait, nous aussi, une demande pour un mandat d'initiative et on essaie de trouver le meilleur moment. On
sait que ce n'est pas facile pendant l'été, mais mon chef et moi, on y
tient, on veut se rendre disponibles pour en discuter.
19 juillet 2019,
fuite de données chez Capital One, on annonce que des données personnelles de 6 millions
de Canadiens ont été dérobées. Au Canada, le numéro
d'assurance sociale d'environ 1 million de clients est aussi compromis. Le 7 août 2019, fuite de données chez Revenu Québec. Revenu Québec annonce une fuite majeure de renseignements personnels de 23 000 personnes
liées à l'agence gouvernementale.
Le
28 août 2019, première séance de la Commission des finances publiques pour
statuer sur le mandat d'initiative. On
ne tient pas de vote, mais on continue de discuter, M. le Président.
3 septembre 2019, deuxième séance de la Commission des finances publiques pour statuer sur le mandat
d'initiative. On est passés de 22 groupes à la Commission des institutions,
on est rendus maintenant, M. le Président, à 12 groupes. La motion est
rejetée.
17 septembre
2019, on envoie une lettre au président pour avoir une autre séance de travail
parce que, veux veux pas, M. le
Président, on comprend que le gouvernement veut moins de groupes. Alors,
honnêtement, j'ai des discussions avec
le député de Saint-Jérôme, j'ai des discussions avec les autres oppositions
pour essayer de mettre un peu d'eau dans notre vin et trouver une façon de trouver un mandat, un, qui satisfait
tout le monde et un nombre de groupes qui, je vous dirais, M. le
Président, serait à la satisfaction de l'ensemble des groupes ici, représentés
à l'Assemblée nationale.
Pendant ce temps-là,
le 19 septembre 2019, fuite de données chez Equifax. Equifax annonce que
près de 100 000 consommateurs
canadiens seraient touchés par une brèche de sécurité qui a affecté l'agence
d'évaluation de crédit. 9 octobre 2019, fuite de données chez TransUnion.
TransUnion, une agence de crédit encore, a avisé qu'il y a 37 000 Canadiens que la confidentialité
de leurs renseignements personnels a dû être compromise l'été dernier.
1er novembre, M. le Président, on apprend que ce n'est pas la
moitié des clients de chez Desjardins, mais c'est les 4,2 millions de
clients qui ont été effectivement victimes du vol de données.
1er novembre
2019, le député de Robert-Baldwin fait une demande, comme le Parti québécois, à
la Commission des finances publiques
pour avoir une autre rencontre et pour discuter de la tenue d'une autre séance
de travail en mandat d'initiative.
• (16 h 30) •
Ça, M. le Président, c'est tout ce qui se passe
depuis l'annonce de Desjardins à ce qui nous amène aujourd'hui. Le 12 novembre 2019, donc il y a de ça deux
jours, le gouvernement, selon l'article 146, nous dépose cette motion qui
nous amène aujourd'hui à débattre et de décider si, oui ou non, il est
pertinent d'avoir une commission
parlementaire sur Desjardins.
Ce
matin, M. le Président, une dernière tentative. De 22 groupes, on
est passé à 12 groupes, et, les six groupes du gouvernement, on est monté à neuf, on en a rajouté trois. Je pense,
M. le Président, que notre demande était légitime, et les partis d'opposition ont fait effectivement amende honorable, ont compris que le gouvernement ne voulait pas
aller trop loin et ont proposé une solution qui était mitoyenne. Donc, M. le Président, évidemment, avec une motion telle qu'on la voit aujourd'hui, ça ne respecte
pas ce que les oppositions voulaient, c'est-à-dire d'avoir un mandat d'initiative qui touchait, oui, les entreprises privées, mais on voulait aussi
toucher les entreprises publiques et on voulait avoir les gens de chez Revenu
Québec. Et, avec ce qu'on a appris ce matin, on les a rajoutés, les gens de la
RAMQ.
M. le Président, si on veut faire la lumière et
permettre aux parlementaires d'apprécier chacune des pièces législatives
subséquentes qui seront préparées par le gouvernement et présentées,
bien, je pense que, comme parlementaires, d'avoir l'ensemble
des intervenants et d'avoir le temps de les entendre et de leur
poser des questions aurait été la chose à faire. Mais malheureusement
cette façon de faire, elle est bien incomplète. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Laurent. Je lui indique qu'il lui reste
7 min 36 s pour le groupe.
Mme
Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, M. le Président. Je remercie beaucoup le
député de René-Lévesque d'avoir fait, effectivement, l'historique avec les dates précises, parce que,
c'est vrai, depuis le mois de juin les Québécois sont inquiets. Inquiets pourquoi? Parce
que leurs numéros d'assurance sociale,
leurs adresses, leurs noms ont été volés. Et, par la suite, plusieurs
autres fuites de données ont été révélées au grand jour, à coups de millions de
personnes.
Ce n'est pas
rien, M. le Président, qu'est-ce
qui se passe en ce moment au Québec, et aussi dans le reste du pays, mais aussi ailleurs dans le monde. Mais ailleurs
dans le monde on ne tergiverse pas, on avance. Et là-dessus, s'il y a un
dossier qui ne mérite d'avoir aucune
partisanerie, c'est ce dossier, parce que ça affecte tous les Québécois. Quand
c'est rendu que, Revenu Québec, qui
est le coffre-fort des Québécois, il y a une attaque en règle à Revenu Québec,
puis que des dossiers sont volés, 23 000, et pas n'importe qui,
ceux des employés, à ce stade-ci c'est important d'agir.
Je comprends que la ministre de la Justice
travaille sur un dossier, je comprends qu'effectivement le ministre délégué à la Stratégie numérique aussi travaille
sur un dossier, mais, en attendant que tout le monde travaille dans différents
groupes, nous, on ne travaille pas tous
ensemble. Il faut réunir tous les experts. Et c'est impossible, à ce stade-ci,
de dire qu'avec nous, là, les
125 députés, on a l'expertise pour avoir la meilleure stratégie pour
répondre aux préoccupations des Québécois. Alors, c'est pour ça
qu'effectivement on a dressé une liste d'experts externes.
Je pense
qu'on a mis énormément d'eau dans notre vin, on est passés de
24 différents experts à 12. Là, finalement, on est rendus à neuf, il en manque trois pour qu'on s'entende. Je
comprends, lorsque j'entends le député de Saint-Jérôme, qui nous a dit clairement qu'il ne voulait pas
entendre certains groupes parce qu'ils sont dans l'appareil public, et ça
pourrait mettre de la lumière sur le
gouvernement, que ça pourrait être très dangereux pour l'image, mais là on
n'est plus rendus là. On veut des
explications. Qu'est-ce qui est arrivé à Revenu Québec? Comment se fait-il que,
l'an dernier, une employée a commencé
à prendre des dossiers de ses collègues, les a transférés sur son compte Gmail
à elle et à celui à son conjoint, qui, lui
aussi, travaille dans l'appareil gouvernemental, qu'une enquête commence à
Revenu Québec, que l'enquête n'aboutit pas,
et que, vu que l'enquête n'a jamais abouti, bien, la dame en question a pu
continuer à sortir davantage d'information pour prendre
23 000 dossiers avec elle? Ici, c'est qui qui est imputable, M. le
Président? Personne, hein? Ce n'est pas normal.
Il est question ici d'imputabilité, et, pour savoir qui est imputable, on a
besoin d'entendre Revenu Québec. On veut
savoir comment ça se fait qu'une enquête est déclenchée, comment ça se fait que
l'enquête n'est pas terminée, comment ça se fait que l'employée est
encore au travail malgré ces gestes graves qui ont été posés. Qui a pris cette
décision?
Maintenant,
on apprend, à la RAMQ, nos dossiers santé, tous nos dossiers santé, n'importe
qui peut rentrer dedans, ni vu ni
connu. Il n'y a pas ce qu'on appelle la journalisation du travail, c'est-à-dire
de savoir que, dès lors qu'il y a
quelqu'un qui n'a pas d'affaire dedans, bien, il n'est pas supposé d'être dans
votre dossier, il n'y a aucune alerte qui est faite. M. le Président, trouvez-vous vraiment ça normal au XXIe siècle? Le premier ministre disait ce matin, là, qu'il ne fallait pas vivre au XXe siècle. J'en conviens, mais, dans ce cas, qu'on
entende, justement, l'appareil public, qu'il nous explique qu'est-ce
qui ne fonctionne pas.
Vous comprendrez qu'à ce stade-ci, pour nous,
là, il est temps d'agir. On peut argumenter, on peut réduire le nombre de groupes, mais, à un moment donné, il
faut arrêter de se mettre la tête dans le sable et de ne pas voir ce qui se
passe chez Revenu Québec et chez la RAMQ.
Les Québécois veulent des réponses, les Québécois veulent des protections
additionnelles. Bien, pour ce faire, on a
l'obligation, tous et chacun ici, d'entendre nos experts à l'extérieur. On a
aussi l'obligation d'entendre ceux
qui aujourd'hui ne sont pas en mesure de protéger correctement les dossiers des
Québécois.
Je ne suis
pas rassurée. En ce moment, les Québécois ne sont pas plus rassurés. Vous
comprendrez que d'autres questions se posent aussi. On veut entendre
Desjardins? Parfait. Comment ça se fait que, depuis le mois de juin, le gouvernement ne l'a pas fait? Maintenant, on
comprend que c'est tous les clients de Desjardins qui sont victimes du vol
de données, et c'est très malheureux parce
que Desjardins fait partie des meubles, au Québec. Et, si on veut vraiment
aider les institutions financières
québécoises, nos entreprises, bien, encore faut-il savoir où est-ce que ça a
failli, comment on peut améliorer notre système, quelles sont les
responsabilités du gouvernement, comment on peut outiller tout le monde.
Aujourd'hui,
les données sont ce qu'il y a de plus important. Ce n'est pas par hasard que les
Facebook et les Google de ce monde
sont les entreprises les plus capitalisées à la bourse. Ils vendent quoi? Ils
vendent de l'information. Une fois qu'on
a compris ça, on comprend qu'on a l'obligation, au Québec, d'être souverains
sur nos données et de les protéger telle
la prunelle de nos yeux. Alors, je demande au ministre délégué à la Stratégie
numérique, à la ministre de la Justice de s'assurer de pouvoir immédiatement
faire assez de pression auprès de leurs collègues pour revenir à la table
et d'élargir nos discussions, de le faire de
façon non partisane. Et je sais qu'on est capables de le faire. On l'a déjà
fait dans le passé ici, au salon
bleu, on s'est déjà entendus à plusieurs reprises dans d'autres dossiers.
Celui-ci ne fait pas exception.
Pendant que
nous tergiversons, il y en a qui en profitent sur le «dark Web». Alors, je vous
demande, M. le Président... S'il y a
une chose à faire aujourd'hui, c'est tout simplement de se rallier avec tous
les partis d'opposition, qui vous le
demandent clairement. Travaillons ensemble. On va perdre moins de temps, on va
aller de l'avant, et à la fin de la journée les Québécois auront le sentiment
que nous aurons tout fait pour protéger leurs données confidentielles,
leurs numéros d'assurance sociale, leurs dossiers
santé, leurs dossiers de permis de conduire, leurs dossiers d'éducation. Tout ça, en ce moment, peut être volé. Et là-dessus, M.
le Président, il y a des gens qui peuvent devenir imputables, mais les principales personnes concernées, c'est nous. On a une
obligation à titre de députés, mais on a aussi une obligation de citoyens de se dire, à la fin de la
journée : Nous avons tout fait pour regarder les Québécois droit dans les
yeux puis leur dire : Pour nous,
au Québec, vous êtes importants, vos dossiers santé sont importants, et votre
vie personnelle, elle est précieuse pour nous aussi.
• (16 h 40) •
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Merci.
Nous sommes maintenant rendus à l'étape du cinq
minutes de réplique pour l'auteur de la motion. Il n'y en a pas? O.K.
Mise aux voix
Donc, je vais mettre aux voix la motion de M. le
leader du gouvernement, qui se lit comme suit :
«Que,
conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, la
Commission des finances publiques procède
à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur la
question de la fuite de données personnelles chez Desjardins jeudi le 21 novembre 2019, après les affaires
courantes, soit vers 11 h 15 jusqu'à 13 heures et de 15 heures
à 18 heures;
«Qu'à cette
fin, la commission entende les personnes et organismes suivants :
Desjardins, Autorité des marchés financiers, Equifax, Sûreté du Québec,
Association des banquiers canadiens, Benoît Dupont, Université de Montréal, directeur scientifique du Réseau intégré sur la
cybersécurité et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en sécurité,
identité et technologie;
«Que les personnes et organismes soient convoqués
et entendus dans l'ordre où ils apparaissent à la présente motion;
«Qu'une
période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires,
répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au
troisième groupe d'opposition;
«Que la durée
maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange
avec les membres de la commission
soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes
30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition
officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe
d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe
d'opposition.»
Cette motion
est-elle adoptée? M. le leader de... Oui, M. le député de LaFontaine. C'est
beaucoup plus simple.
M. Tanguay : Oui, M. le
Président. Oui. Je vous demanderais un vote par appel nominal. Merci.
Le Vice-Président (M. Picard) : Que
l'on appelle les députés.
• (16 h 41
—
16
h 53) •
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Je vais maintenant mettre
aux voix la motion de M. le leader du gouvernement, qui se lit comme
suit :
«Que,
conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, la
Commission des finances publiques procède
à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur la
question de la fuite de données personnelles chez Desjardins jeudi le 21 novembre 2019, après les affaires
courantes, soit vers 11 h 15 jusqu'à 13 heures et de
15 heures à 18 heures;
«Qu'à cette
fin, la commission entende les personnes et organismes suivants :
Desjardins, Autorité des marchés financiers, Equifax, Sûreté du Québec,
Association des banquiers canadiens, Benoît Dupont, Université de Montréal, directeur scientifique du Réseau intégré sur la
cybersécurité et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en sécurité,
identité et technologie;
«Que les personnes et organismes soient convoqués
et entendus dans l'ordre où ils apparaissent à la présente motion;
«Qu'une
période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires,
répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes
au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au
troisième groupe d'opposition;
«Que la durée
maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange
avec les membres de la commission soit
d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes
30 secondes pour le groupe parlementaire
formant le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition
officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe
d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe
d'opposition.»
Que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : Mme Guilbault
(Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), M. Girard (Groulx),
Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy
(Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme LeBel
(Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance
(Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Caire (La Peltrie),
M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Skeete
(Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est),
M. Lacombe (Papineau), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), Mme Proulx
(Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu),
M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau),
M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf),
Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux
(Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau),
M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval),
M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés
contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions?
Le Secrétaire adjoint :
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine),
M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette
(La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Nichols
(Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard),
Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard
(Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Benjamin (Viau),
M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy
(Saint-Laurent).
Mme Ghazal (Mercier),
M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke),
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Roy (Bonaventure),
Mme Hivon (Joliette), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine),
Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Le
Vice-Président (M. Picard) : M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 54
Contre :
0
Abstentions :
30
Le
Vice-Président (M. Picard) :
La motion est adoptée. Pour la suite
de nos travaux, M. le leader du gouvernement. Oui, madame... Oui, M. le
leader
M.
Caire : Merci, M. le Président. Le menu étant épuisé, je
demande le consentement de l'opposition officielle pour procéder aux débats de fin de séance, compte
tenu que je vois la députée de Saint-Laurent qui est là et la ministre
de la Sécurité publique. Donc, avec le consentement, on pourrait le faire
maintenant.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Tanguay : M. le Président, je vais appliquer ce que m'a dit
très clairement le leader du gouvernement en disant : Il faut
suivre le livre du règlement. Alors, on va le suivre. Il n'y a pas de
consentement.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Pas de consentement. M. le leader du gouvernement.
M.
Caire : M. le Président, je vous demande de suspendre
jusqu'à 18 heures, s'il vous plaît, pour procéder aux débats de fin
de séance.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. Les travaux sont suspendus jusqu'à
18 heures pour permettre la tenue des débats de fin de séance.
(Suspension de la séance à
16 h 57)
(Reprise à 18 h 1)
Débats
de fin de séance
Le
Vice-Président (M. Picard) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance.
Le premier débat
portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière au président
du Conseil du trésor concernant des lacunes dans l'application du Registre des entreprises
non admissibles. Je vous rappelle que, conformément
à l'article 310 du règlement,
le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes et le député a ensuite droit à un droit de réplique de deux minutes. M. le député de La Pinière,
les cinq prochaines minutes sont pour vous.
Modifications
aux règles du Registre des entreprises
non admissibles aux contrats publics
M. Gaétan
Barrette
M. Barrette : Merci,
M. le Président. Je vais d'abord
vous présenter mes excuses d'avoir été environ une minute en retard. On
devrait être à l'heure, mais, que voulez-vous, maintenant, on a des ascenseurs
qui sont lents et loin.
Alors, M. le Président, j'ai effectivement posé une question à propos du RENA, comme vous l'avez dit. Et, pour
le bénéfice de ceux qui nous écoutent avec
attention, et il y en a, le RENA, c'est le Registre des entreprises non
admissibles.
Alors, qu'est-ce
que c'est, une entreprise
non admissible? C'est une entreprise qui, selon notre Loi sur les contrats des organismes publics, puis ça inclut les villes,
c'est un registre qui permet d'inscrire audit registre les entreprises qui ont, disons, erré. Je
vais être gentil, là. Je ne suis pas trop méchant, mais «errer», ça veut dire
«frauder», ce genre de chose là. Alors, des entreprises qui ont été
l'objet de poursuites, de condamnations, qui ont fait des malversations, là, on
peut imaginer tout, là, suite à ça, vont se
retrouver sur le RENA, qui est essentiellement, comme le nom le dit, un registre. Et un registre, c'est une liste, une liste publique que
tout un chacun peut consulter, notamment les dirigeants de ce genre d'organismes là, d'organismes publics, des villes, et ainsi de suite, pour voir si la personne est un bon citoyen, on va dire.
La
loi fait en sorte qu'une entreprise qui se retrouve là ou un individu qui se retrouve
là est exclu des marchés publics
pendant une période de cinq ans. Et c'est important, ce que je viens de
dire, M. le Président, parce
que le RENA, depuis le 25 janvier 2019, a été mis sous la
gouverne, sous l'autorité de l'Autorité
des marchés publics, laquelle est
sous la responsabilité du président du Conseil du trésor. Or, la loi qui
sous-tend tout ça est là depuis un certain temps et, évidemment, comme toutes
les lois, périodiquement, on doit faire des ajustements.
Ce
qui m'a étonné, M. le Président, c'est que, quand on a fait ce geste-là, de
mettre le RENA sous l'AMP, il me
semblait qu'il aurait été le bon moment
d'apporter les aménagements nécessaires si c'était, comme je viens de le dire,
nécessaire. Et pourquoi ce serait
nécessaire? Bien, on le sait, M. le Président, parce qu'on a vu, dans la
dernière année, rapporter dans les
médias des situations où des entreprises et/ou des dirigeants d'entreprises
reconnus coupables de fraude se sont
trouvé des stratagèmes pour passer à côté de l'inscription sur le RENA et ainsi
avoir accès et gagner des appels d'offres.
Alors,
imaginez, M. le Président, là, on a rapporté des gens qui ont été coupables de
fraude, qui se sont vus exclus des marchés publics pendant cinq ans, se
revirer de bord littéralement et utiliser un stratagème, un trou dans notre loi
qui leur permettait de partir, à côté, une autre entreprise. Comment ont-ils
fait ça? Ce sont des fraudeurs qui, en plus, M.
le Président, s'en sont vantés dans les médias, hein? Ils ont dit : Le
Trésor a des règles floues, O.K., alors voici ce que l'on fait. Je suis
un fraudeur, je crée une fiducie et, parce que c'est la fiducie qui devient
propriétaire d'une nouvelle compagnie, je soumissionne, je gagne. Le problème,
M. le Président, c'est que l'Autorité des marchés publics versus le RENA n'a pas l'autorité pour aller voir à
l'intérieur de la fiducie. Alors, comme l'autorité ne voit que «fiducie» puis
ne peut aller voir qui est dedans, bien, le stratagème marche à tous les coups.
Alors,
c'est un trou, peut-être, dans la loi, clairement, manifestement. Mais le
président du Conseil du trésor a vu ça,
a pris un moment pour changer certaines règles, mettre l'un sous l'autorité de
l'autre, ce sont des choses qui, je pense, étaient probablement connues, et il n'y a pas eu d'action posée. Alors
là, je pose la question hier : Comment ça se fait qu'il n'y a pas
d'actions qui ont été posées? Le ministre m'a répondu que ce sujet-là avait été
porté à son attention et qu'apparemment il va agir.
Maintenant, M. le
Président, la grande question qui demeure, c'est : Quand va-t-il agir? Et
quand ses actions vont-elles prendre effet?
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de
La Pinière. M. le président du Conseil du trésor, je vous cède la
parole. Et je vous rappelle que vous disposez d'une période de cinq minutes.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Alors, écoutez, M. le Président, pour répondre à la question du député, c'est
important de clarifier quelques faits parce
que, lorsqu'il parle de notre loi, les trous auxquels il fait référence, M. le
Président, c'est la loi que le gouvernement précédent a mise en place. Alors,
c'est sûr qu'on peut corriger beaucoup de choses depuis qu'on est au gouvernement, mais il y a beaucoup de choses à
corriger, M. le Président. J'aimerais ça peut-être rappeler quelques faits
quand ces lois ont été mises en place.
Il
y a eu toute la question de... En 2009, lorsqu'il y a eu plusieurs allégations
de corruption, on se rappelle ce qui est
arrivé. Il y a eu, en fait, la Loi concernant la lutte contre la corruption.
C'est là qu'est arrivée l'instauration du RENA. En juin 2012, le registre, il devenait opérationnel, et la Loi sur les
contrats des organismes publics, la LCOP qu'on l'appelle, était modifiée pour prévoir les infractions. En
décembre 2012, M. le Président, afin de lutter plus efficacement, la LCOP
a été de nouveau modifiée. Donc, ils ont remodifié encore la loi pour s'assurer
de l'intégrité.
En
2015, la Commission d'enquête sur l'octroi, qu'on a appelée la commission
Charbonneau, recommandait au gouvernement
du Québec de doter le Québec d'une autorité des marchés publics. Je rappelle
que c'est toujours sous l'ancien gouvernement.
Et, en janvier 2019, là, on ne parle pas d'il y a six ans, là, janvier 2019,
nous sommes toujours en 2019, une
partie du mandat de l'AMP entrait en vigueur sous notre gouvernement, notamment
l'administration du registre des entreprises
qu'on appelle, encore une fois, non admissibles, le RENA. C'est la première
fois, M. le Président, au Québec qu'un organisme dispose de pouvoirs
aussi grands en matière de surveillance des marchés publics.
Maintenant, le cas de Sols Verelli, dont le député de La Pinière parle, je veux aussi préciser certains faits. Comme le
rapportait Le Journal de Montréal en septembre dernier, donc ce
n'est pas très loin : «En 2016, deux hommes d'affaires — je ne les nommerai pas — de Châteauguay, [...]sont coupables
d'infractions à la Loi sur la taxe d'accise et [...] la Loi sur l'administration fiscale. La plupart de
leurs entreprises sont bannies des contrats publics pour cinq ans. Mais l'une d'elles, Les sols Verelli, échappe au RENA,
car le nom [d'un des propriétaires] n'est pas inscrit dans sa fiche au
registre des entreprises. C'est plutôt une fiducie [qui est] enregistrée à son
adresse personnelle qui y apparaît.»
• (18 h 10) •
À ce
moment-là, on a eu une collaboration du journal qui a questionné la raison pour
laquelle cette entreprise avait obtenu
des contrats publics puisque les propriétaires avaient été reconnus coupables
d'une infraction et que ces autres entreprises étaient aussi sur le fameux RENA. À ce
moment-là, l'entreprise Les sols Verelli n'était ni sur le REA ni sur le RENA parce que la Loi sur les contrats des
organismes publics permet de faire des vérifications uniquement sur les personnes et non sur les fiducies. Et je rappelle
qui a mis cette loi-là en place, c'est l'ancien gouvernement. À la suite des
vérifications que l'AMP, qui est un organisme indépendant... l'AMP a fait des
vérifications et, immédiatement, a mis l'entreprise sur la liste du RENA,
c'est-à-dire des entreprises non admissibles.
Je comprends,
M. le Président, et vous comprendrez que nous avons agi avec rapidité et, je
dirais, rigueur, ce qui n'a peut-être
pas toujours été le cas de l'ancien gouvernement. Nous comprenons tous, M. le
Président, que l'AMP est une
organisation qui est jeune. Je parle que... l'entrée de leur... le fait qu'ils
contrôlent maintenant le RENA, je le répète, c'est depuis janvier 2019. Je suis convaincu que l'AMP saura assumer ses
mandats de façon à ce que seules les entreprises intègres puissent
obtenir des contrats.
Et je dirais en conclusion que, depuis que j'ai
demandé à l'AMP et au Secrétariat du Conseil du trésor de documenter la situation et de me revenir
rapidement avec des recommandations afin de nous assurer d'une intégrité de nos marchés... et que les lois et règlements qui
ont été mis en place par le précédent gouvernement ne laissent plus passer
de cas entre les mailles du filet. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de La Pinière,
les deux prochaines minutes pour votre réplique.
M. Gaétan Barrette
(réplique)
M. Barrette : Merci,
M. le Président. Alors, je suis
content que le président du Conseil
du trésor ait noté et récité toutes les bonnes décisions que l'on a prises parce que
les décisions que l'on a prises sur l'Autorité
des marchés financiers, sur le RENA,
et ainsi de suite, étaient des recommandations faites par les
instances appropriées, différentes commissions,
et ainsi de suite.
Dans le cas
qui nous occupe, M. le Président, là, on est vraiment malheureux de la
réponse du ministre parce
que, dans le cas qui nous occupe, et
le ministre l'a dit lui-même, le RENA, l'AMP n'a pas le pouvoir d'aller
regarder dans la fiducie. Il nous l'a
dit de façon très explicite. Sa réponse aurait donc dû
être : On va changer la loi parce
que la raison pour laquelle
l'AMP ne peut pas aller voir là, c'est parce que la loi lui interdit.
Alors, il le
sait maintenant, là. Le stratagème est connu, il est public, il
est exposé, et même que les utilisateurs du stratagème s'en vantent. Ils
disent : Les règles du Trésor ne sont pas assez précises.
Écoutez, il y
a un fraudeur qui a dit à un journaliste, il s'en vante littéralement, son nom
est dans le journal : On me pose
des questions, je réponds aux questions, ça passe. Mais là, manifestement, ça
devrait être suffisant pour que le ministre
dise : O.K. Bien là, on va changer la loi. Non. Le problème du RENA, M. le
Président, c'est que, de leur propre admission, on ne fait pas un suivi
systématique de ces situations-là. On ne le fait pas.
Alors, ce
dont le ministre a besoin, le président du Conseil du trésor, ce n'est pas d'un
rapport additionnel, c'est de prendre
une décision lui-même, maintenant, pour changer la loi et permettre au RENA
d'avoir accès à ces données-là et exiger du RENA un suivi systématique. C'est
ce à quoi on s'attend aujourd'hui.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous allons
maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent à
la vice-première ministre, en remplacement du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, concernant
l'absence de sommes dédiées pour les réparations découlant de la détection de plomb dans l'eau d'écoles du Québec. Mme la
députée de Saint-Laurent, cinq prochaines minutes.
Qualité de l'eau potable
dans les écoles
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. J'arrive tout juste de la Commission de l'administration publique, où on entendait le ministère de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Et nous avons aussi discuté de la
qualité de l'eau potable, autant par les
députés du gouvernement que par les députés de l'opposition. On a posé
plusieurs questions sur le plomb dans l'eau.
Donc, le ministère de l'Éducation, le
sous-ministre nous a donné quelques explications. Il nous a fait état qu'entre 2013 et 2018 c'est environ 13 cas
qui ont été répertoriés où le taux de plomb était plus élevé que la normale et
que, rapidement, les commissions scolaires ont réagi, que le ministère de
l'Éducation aussi, rapidement, a été en mesure d'apporter des
correctifs.
Toutefois,
lorsqu'on est arrivés au programme VisezEau... Le programme VisezEau avait pour
objectif de faire en sorte que les
élèves échangent leurs bouteilles d'eau, disons, avec plus de taux de sucre, et
tout ça, pour les fontaines dans nos
écoles publiques. Dans ce programme, il y avait aussi un volet recherche. Le volet recherche
avait pour objectif, quant
à lui, de vérifier la qualité de l'eau potable dans nos écoles publiques. Or,
depuis novembre 2018, ce programme
de recherche a été aboli, et, par conséquent, plusieurs chercheurs ont claqué
la porte.
Par la suite, il y a eu, cet été, le rapport de l'Institut
national de santé publique du Québec, qui est assez volumineux, avec différentes annexes, mais surtout des recommandations, mais des constats, des constats où est-ce qu'on voit que le
plomb a un impact très important, et ce, même en faible quantité, chez les plus
jeunes, car ils sont les plus vulnérables. L'eau dans le plomb circule dans le sang et peut franchir
des barrières du cerveau, atteindre le système central nerveux
des jeunes enfants et a pour conséquence de pouvoir augmenter l'hyperactivité
et surtout, et ça, c'est important, réduire
le pourcentage du quotient intellectuel. Des fois, c'est un
point, deux points, trois points qui peuvent être perdus. Et ça, c'est
excessivement alarmant.
Ce
rapport a été déposé cet été. On n'a pas entendu le ministre de l'Éducation à ce sujet. Par la suite, durant l'été, il
y a eu quelques écoles où est-ce qu'il y a eu des enquêtes qui ont été faites
par différents médias, dont notamment Le Soleil ainsi que La Presse, le tout en collaboration avec des
chercheurs universitaires québécois, mais de renommée mondiale. Et là c'était vraiment alarmant. On voyait que le taux de plomb pouvait
dépasser de huit fois ce qui était prescrit par Santé Canada. On a peu de réactions du ministre, et c'est finalement
cet automne, lorsqu'il y a eu plusieurs, plusieurs
articles qui sont sortis pour dénoncer la situation
dans plusieurs écoles québécoises, qu'on a eu la directive du ministre de l'Éducation. Il a dit, depuis
le 8 octobre, qu'il allait envoyer une directive. Rapidement,
les chercheurs qui avaient claqué la porte en novembre dernier, 2018,
ont dénoncé, ont dit : Mais le problème, c'est aussi dans votre processus.
Ce
que je comprends, c'est que le ministre a quand même décidé de retarder
la directive, ce qui est une bonne chose.
Il s'est assis, à ce moment-là, avec les chercheurs pour revoir la méthodologie
de travail. Là-dessus, on est très content. Il a envoyé sa directive aux commissions scolaires cette
semaine avec l'ajout additionnel d'argent pour tester l'eau, faire
l'achat de l'équipement. Ce volet-là, on est parfaitement d'accord avec ça.
Maintenant, la
portion qui manque, c'est qu'une fois qu'on a testé la qualité de l'eau dans
nos écoles il risque d'avoir, fort à parier,
des réparations. Certaines d'entre elles ne coûteront pas cher parce qu'on
n'aura pas nécessairement besoin d'ouvrir des murs, d'aller dans
les canalisations, mais d'autres risquent de coûter plus cher. Le ministre a tout
simplement répondu : Bien, vous irez piger dans l'enveloppe de 2,3 milliards de
dollars. Mais cet argent est déjà
réservé pour d'autres agrandissements qui ont été acceptés, des
rénovations qui ont été acceptées.
Ici,
là, la demande, c'est la suivante : Est-ce qu'on peut aussi avoir de
l'argent additionnel, un engagement clair que,
s'il y a des réparations majeures à faire, bien, on pourra
compter sur la bonne collaboration du ministre de l'Éducation pour s'assurer que l'argent additionnel, bien au-delà du 2,3 milliards de dollars, parce que ce ne sera pas suffisant étant donné que les projets sont déjà
acceptés... mais d'aller de l'avant puis dire qu'effectivement le ministère
de l'Éducation va s'assurer non seulement du suivi, mais que l'argent
suive?
Et, d'autre part,
nous le réinvitons à remettre sur pied le programme VisezEau parce qu'à la
Commission de l'administration publique,
d'où je sors présentement, le ministère de l'Éducation nous confirme qu'il n'a pas eu
d'indication de réinstaurer le programme de recherche dans VisezEau. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la vice-première ministre pour les cinq prochaines minutes.
Mme Geneviève
Guilbault
Mme Guilbault : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, vous êtes habitué, on est tous hautement familiers avec ce que je j'appellerais le
sans-gêne du Parti libéral, et on en a eu encore des démonstrations assez probantes aujourd'hui, notamment de la part de la députée de
Saint-Laurent, qui a commencé sa journée en calomniant bassement un
collègue victime de vol et qui en a rajouté par la suite...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
...prête des intentions. Sincèrement, je pense que l'enjeu est assez grand ici.
On parle d'élèves, quotient intellectuel. Je
pense que la vice-première ministre, qui est aussi ministre de la Santé
publique, devrait prendre l'enjeu au sérieux et ne pas revenir sur
l'incident qui touche son collègue.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Mme la vice-première ministre, je
vous demanderais d'éviter de susciter des débats, s'il vous plaît. Soyez
prudente dans vos propos.
• (18 h 20) •
Mme Guilbault : Mais je crois me rappeler que c'est la collègue
qui l'a abordé d'emblée ce matin dans sa propre intervention médiatique.
Mais je viens au sujet du jour, M. le Président, c'était mon sujet amené pour
dire qu'elle a enchaîné par la suite à la
période de questions ce matin... et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on
est ici. Un débat de fin de séance
sous-entend qu'il y a eu une question à la période de questions le matin. Donc,
à la période de questions ce matin,
toujours dans cette habitude de sans-gêne, elle s'est insurgée contre ce que je
qualifierais de conséquence fâcheuse de
l'inertie du précédent gouvernement en matière d'éducation et en matière
d'infrastructures scolaires. Venir s'insurger ici, M. le Président, des
conséquences du bilan du gouvernement formé par son propre parti pendant les
quatre dernières années, qui a laissé nos écoles se détériorer, des
écoles qui, oui, ont besoin de travaux, qui, oui, connaissent certains problèmes, dont le plomb dans l'eau... mais, M. le
Président, à ma connaissance, le Parti libéral a été là pendant 15 ans.
Donc, ça, c'était mon sujet amené, M. le Président.
Maintenant,
effectivement, le plomb dans l'eau, c'est un problème grave. C'est toujours
surprenant que ça ne les dérange seulement qu'aujourd'hui parce qu'il y
a déjà eu des cas dans le passé, mais donc c'est un problème qui est grave et qui a été pris très au sérieux, M. le Président, par mon collègue ministre de
l'Éducation, que, bien sûr, je
remplace actuellement. Et je parle donc en son nom pour dire que nous
avons pris la situation très au sérieux dès qu'on a été informé de l'existence de cette problématique dans
certaines écoles, dès qu'on a pris connaissance du rapport de l'INSPQ et dès
qu'on a pris connaissance du fait qu'il fallait poser des actions.
Donc, quelques jours à peine après
avoir pris connaissance des cas problématiques, début octobre, le ministre a envoyé une lettre dans tout le
réseau de l'éducation pour dire qu'il fallait faire des tests dans les écoles
et s'assurer de tester l'eau dans tous les
points d'eau de toutes les écoles du Québec. On parle d'un effort, d'une mesure et d'une action
qui est majeure, qui est exceptionnelle, 70 000 points d'eau à tester
dans plus de 3 000 écoles au Québec.
Par
la suite, et la députée l'a évoqué, je pense, il fallait s'assurer d'avoir une
procédure de test qui était conforme à ce
que suggèrent les experts dans le domaine, si bien que, le 18 octobre, mon
collègue a été en mesure d'envoyer la directive aux commissions scolaires sur la façon dont on devait tester les points
d'eau dans les écoles pour avoir des résultats qui soient les plus objectifs
et les plus fiables possible, procédure d'ailleurs qui est appuyée par des
experts de plusieurs universités. Donc, la
procédure a été envoyée, M. le
Président, aux commissions scolaires. Et hier, le 13 novembre, on est le 14, donc hier, le 13 novembre, mon
collègue a même annoncé que nous prenons à notre charge les frais pour acheter
le matériel qui nous permet de
pouvoir faire les tests en question dans les 70 000 points d'eau
parce qu'on tient à ce que ça se fasse le plus rapidement possible avec,
encore une fois, une méthode qui soit la plus fiable possible.
L'objectif,
M. le Président, c'est de pouvoir régler le problème. Pour régler
le problème, il faut les tests, il faut avoir un diagnostic de la situation.
Donc, on assume les frais pour acheter le matériel pour tester et pouvoir le
fournir aux commissions scolaires pour que tout ça aille plus vite, pour que, le
plus rapidement possible, on soit capable de savoir quels endroits ont besoin de quels correctifs. Et,
comme l'a si bien dit la députée de Saint-Laurent, mon collègue a déjà annoncé des sommes historiques en termes d'investissement dans nos infrastructures scolaires, 2,3 milliards de dollars pour
pouvoir mettre à niveau nos infrastructures scolaires abandonnées par le
précédent gouvernement... les précédents gouvernements libéraux.
Et
donc, avec cette enveloppe de 2,3 milliards,
qui équivaut à peu près à la somme cumulée des trois dernières années libérales, et nous, on l'investit en une
seule année, M. le Président, c'est donc du jamais-vu, à même cette enveloppe,
les écoles vont être en mesure de faire les
corrections et les travaux nécessaires à la suite des tests en question. Parce
que, s'il y a une chose qui nous tient à coeur, et le leadership et l'action
énergique de mon collègue le démontrent depuis un an, mon collègue de l'Éducation, bien sûr, c'est bien
la santé, la sécurité, le bien-être, l'apprentissage et des milieux de vie
stimulants et propices pour nos enfants, M. le Président.
Donc, on va faire
tout ce qu'il faut pour que l'eau soit potable dans nos écoles, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la vice-première
ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, votre réplique pour les deux
prochaines minutes.
Mme Marwah
Rizqy (réplique)
Mme Rizqy :
Une chance que c'est un enjeu hyperimportant, car je n'ai toujours pas entendu
de réponse à ma question. Le rapport
auquel vous faites référence, Institut national de santé publique du Québec,
date de février 2019. Alors, est-ce
que la ministre de la Santé publique, Sécurité publique, le ministre de
l'Éducation se sont concertés? Est-ce qu'ils ont lu le rapport? Car, clairement, dans le rapport, il y avait déjà ici
des indications très claires quant à la façon de tester l'eau.
La
première directive que le ministre de l'Éducation a envoyée au mois d'octobre
dernier a été décriée par les experts
parce qu'elle utilisait une vieille méthode, une méthode qu'en Asie un tribunal
a dit que c'était d'induire les gens en
erreur. Alors, ici, lorsque j'entends la ministre... la vice-première ministre,
pardon, faire de la partisanerie sur un enjeu aussi important au lieu de
répondre à une question aussi sensible pour les Québécois...
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Dans le respect et dans l'ordre, s'il vous plaît!
Mme Rizqy :
Mon appréciation de sa réponse.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Il vous reste seulement une minute, utilisez-la à
bon escient.
Mme Rizqy : Oui, absolument. À la fin de la journée, les 13 cas qui
datent des précédents gouvernements... J'arrive de la Commission de
l'administration publique. C'est le sous-ministre qui dit que le ministère de
l'Éducation a agi promptement et a réglé tous les dossiers, ils
n'ont pas traîné de la patte. Moi, j'ai toujours dit qu'effectivement dernièrement, là,
hier, la dernière directive du ministre
de l'Éducation, on est content de
savoir qu'effectivement on achète de l'équipement pour tester l'eau. Maintenant, ce qu'on veut
savoir : Est-ce que les sommes vont suivre pour faire la réparation, notamment
lorsque les travaux vont être majeurs et considérables?
Ici, la ministre
n'ose même pas s'aventurer là-dessus. Elle parle de 2,3 milliards de
dollars, elle sait déjà que l'argent est tout dépensé pour les maternelles
quatre ans.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.
Ajournement
Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée
sont ajournés à mardi 19 novembre 2019, à 13 h 40.
(Fin de la séance à 18 h 26)