(Neuf heures quarante minutes)
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Bon jeudi. Vous pouvez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous allons débuter notre séance à la rubrique
de déclarations de députés. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Mégantic.
Souligner l'instauration
du programme
Théâtre à la polyvalente de Disraeli
M. François Jacques
M. Jacques : Merci,
Mme la Présidente. Je tiens aujourd'hui
à souligner le travail de toute l'équipe de la polyvalente de Disraeli dans la mise
en place de programmes qui permettent
aux élèves de développer et d'enrichir leurs passions sportives et culturelles. Après le développement des concentrations Arts du cirque, Hockey et Plein air, l'école
offrira, dès la prochaine rentrée, le programme Théâtre.
À
l'automne 2018, une élève a émis le souhait à son directeur,
M. Jonathan Brochu, de voir un programme axé sur le théâtre à la polyvalente de
Disraeli. À peine un an plus tard, soit en septembre dernier, l'arrivée de la
nouvelle concentration était annoncée. La mise en place de programmes du genre démontre également l'écoute et la
proactivité de l'équipe-école et de la commission scolaire des
Appalaches envers le besoin des élèves.
Je tiens aussi à féliciter tous les autres
acteurs du milieu engagés dans la réalisation de ce projet pour toute la communauté.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Et nous poursuivons avec M. le député de Vimont.
Féliciter Mme Ève Zittel,
lauréate d'un prix Leviers
M. Jean Rousselle
M. Rousselle : Mme la
Présidente, le 1er octobre dernier, lors du Gala des prix Leviers du
ROCAJQ, j'ai eu le privilège de reconnaître
l'implication sociale et le cheminement remarquable d'une jeune fille de mon
comté, Ève Zittel.
Ève a vécu
des expériences douloureuses qui l'ont menée à redouter les
personnes d'autorité. Cependant, grâce à son
interaction avec les intervenants de
l'organisme de Travail de rue de l'île de Laval, Ève a entamé un suivi en santé
mentale. Elle a fréquenté la maison des
jeunes et y a découvert des personnes, des activités positives l'aidant à surmonter ses
peurs. Puis elle est devenue aide-intervenante
et elle s'est impliquée dans un projet photo mettant en lumière le portrait
socioculturel de Laval. Elle s'est ensuite trouvé un emploi dans un centre
d'amusement, aidant à son tour à embellir la
vie des jeunes et moins jeunes. Oui, la persévérance et le dépassement de soi mènent
à la réussite, et Ève, elle en fait partie. C'est un parfait exemple.
Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée
de Chicoutimi, la parole est à vous.
Féliciter MM. Steeve
Brown et Luc Fortier, honorés par la Légion royale
canadienne pour leur engagement bénévole
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais souligner le travail de deux
citoyens de ma région, MM. Steeve Brown et Luc Fortier, tous deux
membres de la Légion royale canadienne, qui ont reçu récemment une
distinction à l'échelle provinciale pour leur contribution bénévole.
Steeve Brown a été membre des Forces canadiennes de 1989 à 2000 en
tant que conducteur professionnel. Il est membre de la Légion royale
canadienne depuis 10 ans et est également vice-commandant du district 03,
Saguenay—Lac-Saint-Jean—Côte-Nord.
M. Brown a été nommé Légionnaire de l'année 2018 pour son implication
exemplaire au sein des activités de la filiale 209.
De son côté,
M. Luc Fortier est membre
du Royal 22e Régiment depuis 30 ans en tant que fantassin. Il a reçu, au
nom de la filiale 235, le trophée Sir-Richard-Turner pour la période 2017‑2018, remis à la filiale qui
affiche la meilleure efficacité générale.
Je félicite
MM. Brown et Fortier, qui sont présents aujourd'hui, pour leur contribution
et je salue également les bénévoles et les membres des filiales qui sont
ici, 235 et 209. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je suis prête à céder la
parole maintenant à M. le député de Viau.
Souligner
la tenue du premier Salon de l'emploi de Saint-Michel
M.
Frantz Benjamin
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le mercredi 27 novembre
prochain se tiendra le premier salon de l'emploi et de la formation de
Saint-Michel.
Je
tiens donc à saluer les organismes de la circonscription de Viau qui se
mobilisent depuis plusieurs semaines afin d'offrir aux citoyennes et
citoyens de Saint-Michel et des environs ce premier Salon de l'emploi.
Au nombre de ces
organismes, je tiens à remercier le Carrefour jeunesse-emploi Centre-Nord,
PME Mtl Centre-Est, la Tohu, le Forum
jeunesse de Saint-Michel, la table de concertation Vivre Saint-Michel en santé, ainsi que
Groupe Orientation emploi, ce dernier organisme qui célébrait, cette semaine d'ailleurs,
leur 25e anniversaire.
Ce
salon de l'emploi et de la formation sera une belle occasion pour promouvoir et
favoriser l'embauche locale, un enjeu
important pour la population du quartier de Saint-Michel et des alentours, et
faire connaître les ressources en employabilité et les perspectives
d'emploi aux chercheuses et chercheurs d'emploi.
Les employeurs privés
et institutionnels, les centres de formation et les organismes en employabilité
vous attendent le 27 novembre prochain à la Tohu, à partir de
10 heures. Merci à nos organismes partenaires mobilisés pour notre
collectivité. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.
Souligner
le 80e anniversaire du Cercle de fermières Saint-Joseph
M.
Sébastien Schneeberger
M.
Schneeberger :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je souligne aujourd'hui le 80e anniversaire du Cercle des fermières Saint-Joseph de Drummondville. 140 femmes y poursuivent le
travail des pionnières, assurant la sauvegarde et la transmission de notre patrimoine culturel et artisanal. Le tricot,
tissage, crochet, la couture, broderie et courtepointe y sont pratiqués
et enseignés.
Fondé en 1939 par
Marie-Rose Saint-Martin, le cercle St-Joseph regroupait alors 35 dames qui
voulaient mettre à profit leur savoir-faire
en dehors du foyer. La fille de la fondatrice, Lucie Saint-Martin, y est membre
depuis 42 ans. La plus ancienne, Bernadette Leclerc, en fait partie
depuis 69 ans, Mme la Présidente.
À l'occasion du 80e
anniversaire du cercle, je rends hommage à l'engagement bénévole des membres
qui contribuent à plusieurs organismes par l'offre d'ateliers et le don de
pièces d'artisanat.
En terminant, je salue le C.A., présidé par Mme
Michèle Perron, et aujourd'hui, dans nos tribunes, Mme Belisle-Lupien, qui
est trésorière. Alors, bonjour à vous. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M.
le député. Maintenant,
je cède la parole à M. le député de Gouin.
Souligner
le 25e anniversaire de l'organisme
La Piaule, Local des jeunes
M.
Gabriel Nadeau-Dubois
M.
Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Un des meilleurs moyens de briser l'isolement chez les jeunes,
un des meilleurs moyens de développer leurs capacités, c'est de leur offrir un
milieu de vie chaleureux où ils et elles peuvent rencontrer d'autres jeunes qui
partagent leur réalité, leurs préoccupations, mais aussi côtoyer des adultes
significatifs.
Vous
comprendrez que je parle, bien sûr, ici, des maisons de jeunes, des lieux animés où
les jeunes de 12 à 17 ans en
apprennent sur eux-mêmes, oui, mais aussi sur la société, développent leur esprit critique, leur autonomie, et tissent
des liens égalitaires avec leurs pairs.
Je
veux aujourd'hui souligner le travail d'une maison de jeunes importante dans ma
circonscription, qui célèbre ces jours-ci son 25e anniversaire, La Piaule.
Depuis un quart de siècle, La Piaule offre aux ados du quartier une
programmation variée. Je veux
féliciter toute la gang de La Piaule, bien sûr, l'équipe de travail, mais aussi
les bénévoles et surtout les jeunes qui
prennent part à toutes les activités qu'organise La Piaule depuis des
décennies. Je les ai rencontrés une nouvelle fois récemment et je leur réitère ce que je leur ai dit
à ce moment-là, c'est-à-dire mes félicitations pour leur dynamisme et leur
engagement dans notre quartier.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme
la députée de Lotbinière-Frontenac.
Souligner le 50e anniversaire de l'école secondaire
Pamphile-Le May
Mme Isabelle
Lecours
Mme
Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner le 50e anniversaire de
l'école secondaire Pamphile-Le May,
située à Sainte-Croix de Lotbinière. Je suis particulièrement fière de
souligner cet anniversaire parce que j'ai eu la chance de fréquenter cet
établissement scolaire et j'en garde d'excellents souvenirs.
Pamphile
Le May est né à Lotbinière en 1837.
Il a été le tout premier bibliothécaire de l'Assemblée législative du
Québec. Mon école secondaire porte son nom, de même que l'édifice de la
bibliothèque de l'Assemblée nationale.
Aujourd'hui,
la polyvalente Pamphile-Le May accueille plus de 530 élèves. Je tiens
à remercier tous ceux et celles qui
ont contribué au succès de l'école ainsi qu'à en faire un milieu de vie et
d'apprentissage favorisant la réussite des jeunes. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée
d'Argenteuil, la parole est à vous.
Souligner
le succès du projet d'agriculture communautaire de la MRC d'Argenteuil
Mme Agnès
Grondin
Mme
Grondin : En cette journée où la citrouille est à l'honneur, je veux
mettre ici en lumière l'étincelant projet d'agriculture communautaire de la MRC d'Argenteuil, où des courges, Mme
la Présidente, on en récolte par centaines.
Sur
son propre lopin de terre, depuis maintenant cinq ans, la MRC sème et récolte
des tonnes de fruits et de légumes pour répondre à un enjeu crucial,
celui de la sécurité alimentaire.
Le
projet est si enrichissant que des milliers d'heures sont accomplies par des
jardiniers volontaires, permettant ainsi à plus de
2 000 citoyens de croquer dans des aliments frais et bio.
Je
salue donc avec déférence la vision novatrice des élus, la créativité et la
détermination de l'équipe, et la participation vivifiante des organismes
partenaires.
Comme
l'a si bien dit le ministre de l'Agriculture lors de son passage au champ en
septembre dernier, souhaitons que ce projet puisse germer dans d'autres
territoires. Merci.
• (9 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, pour
conclure la rubrique de déclarations de députés, je cède maintenant la
parole à Mme la députée de Labelle.
Rendre
hommage à Mme Denise Julien pour sa contribution
à l'industrie forestière régionale et nationale
Mme
Chantale Jeannotte
Mme
Jeannotte : Merci, Mme la Présidente. Le 22 octobre dernier,
d'importants acteurs des Hautes-Laurentides ont rendu hommage à Mme Denise Julien, une femme d'exception, véritable
pionnière de notre industrie forestière. On la surnomme l'entrepreneure
philanthrope. En effet, elle est de ceux et celles qui consacrent leur énergie
au bien commun sans jamais rien demander en retour.
Admirée
de tous, jamais la structure industrielle forestière des Hautes-Laurentides
n'aurait pu se développer sans son
apport. Mme Julien a fondé la Coopérative forestière des Hautes-Laurentides, où
elle a non seulement laissé une marque régionale,
mais également nationale. On affirme que le régime forestier québécois, établi
en 1985, aurait été fortement influencé par les propositions de Mme
Julien en commission parlementaire.
Merci du fond du
coeur à Mme Denise Julien pour son engagement inégalé auprès des intervenants
et des travailleurs forestiers. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée. Ceci met fin à la rubrique de déclarations de députés.
Et je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 51)
(Reprise à 10 h 2)
Le Président :
Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie.
Veuillez vous asseoir.
Présence d'ex-parlementaires du Québec, de la Colombie-Britannique,
de l'Alberta, de l'Ontario et du Parlement canadien
Mmes et MM. les députés, à l'occasion de la réunion annuelle des associations d'anciens parlementaires du Canada, j'ai
le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de membres du conseil d'administration de l'Amicale des anciens parlementaires du Québec. Ils sont accompagnés de représentants des associations d'anciens parlementaires du Parlement canadien
et des assemblées législatives de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de
l'Ontario. Mesdames messieurs.
Nous poursuivons les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles.
Présentation
de projets de loi
À la rubrique Présentation de projets de loi, M.
le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.
Projet
de loi n° 41
Le
Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre
des Finances présente le projet de loi n° 41, Loi concernant
principalement la mise en oeuvre de
certaines dispositions des discours sur le budget du 17 mars 2016, du
28 mars 2017, du 27 mars 2018 et du 21 mars 2019. M. le
ministre.
M.
Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Bonjour, M. le Président. Projet de loi n° 41, Loi
concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions
des discours sur le budget du 17 mars 2016, du 28 mars 2017, du
27 mars 2018 et du 21 mars 2019.
Ce projet de loi modifie ou édicte plusieurs
dispositions législatives afin principalement de mettre en oeuvre certaines mesures contenues dans les discours sur
le budget du 17 mars 2016, du 28 mars 2017, du
27 mars 2018 et du 21 mars 2019.
Premièrement, ce projet de loi propose
l'abolition graduelle sur une période de trois ans de la contribution
additionnelle devant être payée pour des services de garde éducatifs à
l'enfance.
Deuxièmement, ce projet de loi propose de
modifier la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin de permettre au ministre du Revenu qui reçoit
une demande du percepteur des ordonnances alimentaires d'un État, d'une
province ou d'un territoire désigné, qu'il procède à une saisie administrative
auprès d'un tiers situé au Québec lorsque ce tiers doit payer un montant à un
débiteur alimentaire.
Troisièmement,
ce projet de loi rend obligatoire l'obtention d'une attestation de Revenu
Québec pour exécuter des contrats d'entretien d'édifices publics.
Quatrièmement,
ce projet de loi prévoit l'assujettissement des exploitants de camions de
restauration aux règles concernant les modules d'enregistrement des
ventes.
Cinquièmement,
ce projet de loi propose de modifier certaines règles relatives aux appels
sommaires en matière fiscale,
notamment en haussant les seuils d'admissibilité pour présenter un recours
devant la division des petites créances de la Cour du Québec ainsi qu'en
offrant gratuitement la possibilité de recourir à la médiation.
Sixièmement,
ce projet de loi propose d'apporter diverses modifications à la Loi sur
l'Agence du revenu du Québec pour :
1° permettre
dans certaines circonstances le maintien en fonction d'un membre du conseil
d'administration qui quitte son poste
au sein d'un ministère ou d'un organisme à qui des services sont rendus par
l'Agence du revenu du Québec;
2° harmoniser la rémunération accordée aux
présidents des comités du conseil d'administration de l'agence;
3° faire en
sorte que l'autorisation permettant aux employés de signer certains actes,
documents et écrits de l'agence soit dorénavant accordée par acte
administratif.
Septièmement, ce projet de loi propose de confier
au ministre du Revenu l'application de la Loi sur les entreprises de services
monétaires.
Huitièmement,
ce projet de loi propose l'édiction de la Loi concernant le Programme d'aide
financière à l'investissement et instituant le Fonds de l'aide financière
à l'investissement et des contrats spéciaux. Cette loi établit les paramètres
généraux d'un programme d'aide financière à
l'investissement permettant aux entreprises réalisant un projet admissible
d'obtenir une aide financière applicable
sous la forme d'un paiement partiel sur leurs factures d'électricité. Elle
prévoit aussi que le ministre des
Finances administrera ce programme, en fixera les conditions spécifiques
d'admissibilité et, s'il l'estime
nécessaire, créera différents volets. Cette loi institue également le Fonds de
l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux, affecté
au financement de ce programme.
Neuvièmement,
ce projet de loi propose de permettre aux titulaires de permis de distillateur
d'embouteiller des spiritueux pour des fournisseurs étrangers.
Dixièmement,
ce projet de loi propose, d'une part, de hausser le produit de l'impôt sur le
tabac qui est viré au Fonds pour le développement du sport et de l'activité
physique et au Fonds du patrimoine culturel québécois, et, d'autre part,
de permettre aux organismes budgétaires de virer des sommes au Fonds de
partenariat touristique.
Onzièmement, à l'égard de certains organismes
publics et sociétés d'État, ce projet de loi :
1° propose d'encadrer la planification budgétaire des
organismes autres que budgétaires. Ainsi, il prévoit que le ministre des
Finances et le président du Conseil du trésor pourront conjointement proposer
au Conseil du trésor des orientations
budgétaires pluriannuelles communes ou particulières à chacun de ces organismes
qui, une fois approuvées, leur seront
transmises par l'entremise de leur ministre responsable. Il confère à chacun de
ces ministres le pouvoir d'établir des directives relatives, notamment, à la
transmission et à la forme d'un budget annuel. Le projet de loi prévoit de plus
que ces organismes devront adopter un budget
annuel et des prévisions budgétaires pluriannuelles et les transmettre à leur
ministre responsable. Enfin, il propose que
le Conseil du trésor approuve les prévisions pluriannuelles et que les
ministres soient chargés de s'assurer
que les organismes dont ils sont responsables respectent leur budget annuel et
les prévisions pluriannuelles;
• (10 h 10) •
2° propose de
modifier les lois constitutives de certains organismes dont le ministre des
Finances est actionnaire afin de leur permettre d'acquérir des titres
d'emprunt émis par ce ministre;
3° propose de
modifier la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin que le Vérificateur
général ne soit plus responsable de
réaliser les mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance adoptées
par le conseil d'administration de
certaines sociétés d'État et qu'il n'ait plus à désigner les firmes
indépendantes qui seraient chargées de le faire à sa place;
4° propose de
ne plus permettre qu'un boni ou qu'une autre rémunération variable fondé sur le
rendement soit accordé, pour l'année
financière débutant en 2016 et pour les années financières suivantes, à
certaines personnes nommées par le
gouvernement ou par l'Assemblée nationale lorsque leur acte de nomination ou
les conditions de travail qui y sont annexées
leur rendent applicables, en tout ou en partie, les règles concernant la
rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un
emploi supérieur à temps plein;
5° propose de
modifier la fin de l'exercice financier de la Société de la Place des Arts de
Montréal et celui de la Société de télédiffusion du Québec afin qu'il
corresponde à l'exercice financier du gouvernement;
6° modifie la
Loi sur la fiscalité municipale afin que l'exemption des taxes foncières,
municipales ou scolaires et de la
taxe d'affaires soit maintenue advenant que le gouvernement ou tout mandataire
de ce dernier exerce son option de racheter
la participation de la Caisse de dépôt et placement du Québec dans la société
en commandite qui est propriétaire, locataire ou exploitante d'une
infrastructure de transport.
Douzièmement,
ce projet de loi propose de modifier la Loi sur Financement-Québec afin
notamment de changer la composition
du conseil d'administration de cet organisme, de revoir la liste des organismes
admissibles à ses services et de supprimer l'obligation de tenir une
assemblée annuelle de l'actionnaire.
Treizièmement, ce projet de loi modifie la Loi
sur la publicité légale des entreprises afin :
1° de permettre au Registraire des entreprises du
Québec d'exiger des renseignements ou des documents pour valider
l'exactitude des déclarations déposées au registre des entreprises;
2° de fixer le délai de prescription d'une
poursuite pénale à un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction
sans qu'il se soit écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration
de l'infraction;
3° de
conférer au ministre responsable, dans certaines circonstances, le pouvoir de
renoncer au paiement d'un droit, d'une pénalité ou de frais;
4° de permettre à plus d'organismes de conclure
une entente pour obtenir du registraire la communication d'informations
contenues au registre.
Quatorzièmement, dans les matières concernant le
secteur financier, le projet de loi propose :
1° de modifier certaines dispositions du Code
civil concernant l'assurance des copropriétés divises;
2° de
modifier la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins afin d'y
prévoir de nouvelles règles de gouvernance ainsi que des règles
d'approbation des investissements;
3° d'abroger la Loi sur l'exercice des activités
de bourse au Québec par Nasdaq.
Quinzièmement, ce projet de loi propose :
1° de
prévoir, au Code de procédure pénale, une règle d'arrondissement du montant de
la contribution pénale au dollar le plus près;
2°
d'harmoniser l'indice des prix à la consommation auquel font référence
plusieurs lois et règlements afin d'exclure le cannabis récréatif;
3° d'exclure
le diesel utilisé à des fins autres que le transport du calcul établissant la
redevance annuelle au Fonds vert payable en vertu de la Loi sur la Régie
de l'énergie pour la période du 13 juin 2013 au
1er janvier 2015;
4° d'inclure au calcul de la dette brute, prévu
à la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, la partie des avances du Fonds de
financement attribuable au financement d'entreprises du gouvernement et
d'organismes exclus du périmètre comptable du gouvernement;
5° de permettre au ministre des Finances de
déléguer le pouvoir de prescrire les formulaires concernant les informations requises des adhérents au système
d'inscription en compte sous la responsabilité d'Épargne Placements Québec;
6° de permettre à Revenu Québec de transmettre
au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation les renseignements requis pour la réalisation de son
mandat concernant les transferts financiers du gouvernement au bénéfice
des municipalités;
7° de
supprimer le pouvoir d'emprunter prévu dans la Loi sur le ministère des
Relations internationales et dans la Loi sur le ministère du Conseil
exécutif;
8° de
préciser certaines dispositions de la Loi sur le ministère des Finances et de
la Loi sur le vérificateur général relatives
au rapport préélectoral afin qu'elles soient conformes aux normes comptables
ainsi qu'à la pratique qui a été suivie lors de la préparation du
premier rapport préélectoral;
9° de régulariser certains droits relatifs aux
licences de tirage et aux permis de réunion perçus par la Régie des alcools, des courses et des jeux;
10° de
modifier la Loi sur le ministère des Transports afin d'ajouter le financement d'infrastructures de transport actif aux affectations du Fonds des réseaux de
transport terrestre.
Enfin,
ce projet de loi contient des dispositions transitoires et
de concordance nécessaires pour son application. Merci, M. le
Président.
Mise
aux voix
Le Président : Est-ce que
l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix : Adopté.
Le Président : Adopté. M. le
leader du gouvernement, à nouveau.
M. Jolin-Barrette : Oui. M. le
Président, je vous demande d'appeler l'article b, s'il vous plaît.
Projet
de loi n° 44
Le
Président : À
l'article b du feuilleton, M. le
ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques présente le projet de loi n° 44,
Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification. M. le ministre.
M.
Benoit Charette
M.
Charette : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 44. Je vous préviens, par
contre, je m'apprête à vous servir un déluge de mots, mais certainement pas un
désert d'idées, par contre.
Donc, ce projet de loi établit que le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est d'office le conseiller du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques et qu'il en
assure la gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale. Il prévoit plus particulièrement que le ministre assure la cohérence et la coordination des mesures gouvernementales, ministérielles ou proposées par certains organismes
publics qui concernent la lutte contre les changements climatiques et
qu'il est associé à leur élaboration.
Le projet
de loi confie au ministre
la responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique-cadre sur
les changements climatiques et crée un comité consultatif permanent ayant pour fonction de conseiller le ministre sur
les orientations et les politiques,
les programmes et les stratégies en matière de lutte contre les changements
climatiques. Il donne au ministre le
pouvoir de donner aux autres ministres et à certains organismes publics tout
avis qu'il estime opportun pour
favoriser la lutte contre les changements climatiques, notamment lorsqu'une
mesure proposée n'est pas, à son avis, conforme aux principes et aux
objectifs énoncés dans cette politique-cadre.
Le projet de
loi modifie les règles régissant le Fonds vert, qu'il renomme «Fonds
d'électrification et de changements climatiques», notamment :
1° en
abolissant le Conseil de gestion du Fonds vert et en transférant certaines de
ses responsabilités au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques;
2° en l'affectant uniquement au financement de
mesures visant la lutte contre les changements climatiques;
3° en remplaçant la règle actuelle selon
laquelle les deux tiers des revenus du système de plafonnement et d'échanges de droits d'émission de gaz à effet de
serre sont réservés aux mesures applicables aux transports par une règle
permettant au gouvernement de déterminer la part minimale de ces revenus qui
peut être réservée à cette fin.
Le projet de loi modifie la Loi sur le
vérificateur général pour ajouter aux responsabilités du Commissaire au développement durable celle de faire part
annuellement, dans la mesure qu'il juge appropriée, de ses constatations et de
ses recommandations en lien avec ce fonds.
Le projet de loi modifie certaines dispositions
relatives au système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre afin de
permettre de réserver à certains émetteurs les revenus découlant de la vente de
certaines unités d'émission et en clarifiant
les habilitations réglementaires concernant les projets admissibles à la
délivrance des crédits compensatoires. Il modifie également la Loi
visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au
Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres
polluants en vue d'en faciliter l'application notamment à l'égard des véhicules
automobiles remis en état.
Le projet de loi confie au ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles la responsabilité d'assurer une gouvernance intégrée en matière de transition,
d'innovation et d'efficacité énergétiques. En conséquence, le projet de loi
abolit l'organisme Transition énergétique Québec et confie au ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles la responsabilité
d'élaborer un plan directeur en transition, innovation et efficacité
énergétiques. À cette fin, il prévoit que le ministre constitue un
comité consultatif pour le conseiller.
Le projet de
loi prévoit le contenu du plan directeur, le processus d'autorisation
gouvernementale ainsi que les modalités concernant son entrée en vigueur
et sa mise en oeuvre.
• (10 h 20) •
Le projet de
loi prévoit également que la quote-part des distributeurs d'énergie
actuellement payable à Transition énergétique Québec devient payable au
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et est calculée par la Régie
de l'énergie selon la méthode prévue par règlement du gouvernement.
Le projet de loi renomme le Fonds de transition
énergétique «Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques» et prévoit que les droits perçus
pour une licence d'exploration, de production ou de stockage d'hydrocarbures
ou pour une autorisation d'exploiter de la saumure sont
versés à ce fonds ou au volet gestion des énergies fossiles du Fonds des
ressources naturelles selon la proportion déterminée par le ministre.
Le
projet de loi maintient la compétence de la Régie de l'énergie d'approuver les
programmes et les mesures des distributeurs
d'énergie prévus dans le Plan directeur en transition, innovation et efficacité
énergétiques mais lui retire le
pouvoir de donner son avis sur la capacité
du plan directeur à atteindre les cibles en matière de transition, d'innovation
et d'efficacité énergétiques.
Finalement,
le projet de loi prévoit les modifications de concordance et les mesures
transitoires nécessaires à ces restructurations,
notamment en ce qui concerne le transfert des droits et des obligations des
organismes abolis, la poursuite de leurs affaires ainsi que le transfert
de leurs actifs et de leur personnel.
Merci, M. le
Président.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle.
M. Tanguay : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, nous demandons la
tenue de consultations particulières
et nous désirons savoir si le leader du gouvernement s'engage en ce sens.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, nous pourrons avoir des
échanges relativement à la forme de consultation ainsi qu'aux groupes qui pourront être entendus.
Mise aux voix
Le Président :
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix :
Adopté.
Le Président :
Adopté.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, M. le leader du gouvernement.
Réponse à une pétition
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée en Chambre le 4 juin par la députée
de Marie-Victorin.
Le Président :
Ce document est déposé.
Dépôt de rapports de commissions
À
la rubrique Dépôt de rapports de
commissions, M. le président de la Commission des institutions et député
de Richmond.
Consultations particulières sur le projet de loi n° 32
M. Bachand :
Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions
qui, les 29 et 30 octobre 2019, a
tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur
le projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser
l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de
la Cour du Québec dans un pourvoi en appel. Merci.
Le Président :
Ce rapport est déposé.
Il n'y a pas de dépôt
de pétitions.
Il n'y a
pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de
privilège.
Je
vous avise qu'après la période de
questions et de réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion
de Mme la députée de Mercier débattue hier
aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ainsi que sur la motion
d'amendement de la députée de Saint-Laurent à la motion précitée.
Je vous avise
également qu'à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée
j'entendrai les représentations concernant
la demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège soulevée
par M. le leader du troisième groupe d'opposition.
Questions et réponses orales
Nous en sommes maintenant à la période de
questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition
officielle.
Établissement des tarifs de distribution d'électricité
M. Pierre Arcand
M. Arcand :
Merci, M. le Président. Il y a deux jours, nous avons proposé à la CAQ un
amendement au projet de loi n° 34 qui assurait les Québécois de payer le juste
prix pour leur électricité. Contrairement au gouvernement qui souhaite fixer les prix selon l'inflation, nous
proposons plutôt de limiter la hausse à l'inflation. De cette façon, la Régie
de l'énergie pourrait fixer des tarifs sous l'inflation et permettre aux
citoyens de payer le juste prix.
Évidemment, la proposition
a été rejetée du revers de la main. En fait, cette semaine même, en commission parlementaire, le ministre de l'Énergie nous a simplement dit que, si on permettait aux Québécois
de payer moins cher que l'inflation,
ça ne respecterait pas l'esprit de son projet
de loi. Quant au premier ministre, il nous a dit ici, au salon bleu, que l'argent qu'il allait piger dans les poches des Québécois
allait leur revenir, car ça lui permettrait de financer ses promesses.
M. le Président, après tous les ex-ministres, même Mario Dumont, hier à TVA, trouve que le projet de loi est une mauvaise solution, que ce n'est pas au bénéfice des Québécois.
Est-ce que le premier
ministre peut le dire franchement : Aucun Québécois n'aura la chance de
payer son électricité au juste prix parce qu'il a besoin de cet argent?
Aura-t-il enfin le courage de le dire?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, actuellement, la Régie de l'énergie examine à chaque année l'augmentation
de dépenses admissibles d'Hydro-Québec et fixe de façon proportionnelle l'augmentation des tarifs. Ça
veut dire, concrètement, si, une année, les dépenses augmentent de 1 %, bien, Hydro-Québec peut augmenter ses
tarifs de 1 %. Si, une autre année, comme en 2014, les dépenses
augmentent de 4 %, bien, Hydro-Québec peut augmenter ses dépenses de
4 %.
Ce que suggère le
Parti libéral, c'est de dire : On va mettre un maximum à l'inflation à
2 %. Ça veut dire qu'il y a des années ça pourrait être 1 %, d'autres
années, 2 %. Il y a des années qu'Hydro-Québec pourrait avoir une rentabilité raisonnable, d'autres années, non. Ça
ne tient pas debout, ce qui est proposé par le Parti libéral. Ou on suit les
dépenses, et nous, on pense que ce n'est pas
de la bonne gestion, ou on fixe les augmentations à l'inflation. Nous, on pense
que c'est ce qu'il y a de mieux pour les
consommateurs. On sait où on s'en va. Les gens savent que, les années où ils
ont eu des bonnes augmentations de salaire, où l'inflation est le plus élevée,
bien, on pourra augmenter un petit peu plus les tarifs d'électricité. Les années où il y aura moins d'inflation, bien,
il y aura moins d'augmentation. Il me semble que c'est très, très, très
cohérent pour les consommateurs, pour les entreprises. Ça aurait dû être fait
depuis longtemps.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
Ce n'était pas ce qu'il disait quand il était dans l'opposition, M. le
Président. Le premier ministre aujourd'hui
ne cesse de se cacher derrière l'inflation. Lors des trois dernières années,
les tarifs ont été sous l'inflation, et même, à l'époque, le premier ministre, qui était à ce moment-là chef du
deuxième groupe d'opposition, déchirait quand même sa chemise, il
trouvait ça trop cher, c'était, pour lui, une taxe déguisée.
Pourquoi donc aujourd'hui
vous refusez à la Régie de l'énergie le pouvoir de fixer les tarifs sous
l'inflation?
Le Président : Je vais vous
demander de faire attention dans les propos. On a entendu ici «se cacher». Vous
le savez, vous connaissez les termes également. Alors, ne pas utiliser ces termes, vous le savez
fort bien. M. le premier ministre, la réponse.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, la vérité, c'est qu'en 2014 les tarifs d'électricité ont augmenté de
4,3 %. Oui, le chef de
l'opposition officielle me fait signe que c'était le PQ, sauf qu'il oublie que
Philippe Couillard, durant la campagne électorale, avait promis de corriger
l'erreur du PQ puis il ne l'a pas corrigée. Pire, en 2015 — en
2015, ça, c'était le gouvernement Couillard — les tarifs d'électricité ont
augmenté de 2,9 %, donc beaucoup plus que l'inflation.
M.
le Président, à l'avenir, les tarifs d'électricité au Québec vont augmenter
exactement du pourcentage d'inflation. Il me semble que c'est pas mal
mieux que ce qui a été fait et par le PQ et par le Parti libéral.
Le
Président : Deuxième complémentaire... S'il vous plaît, faites
en sorte de vous adresser à la présidence et de ne pas vous interpeler. Je vous demande de poursuivre avec votre
deuxième complémentaire. M. le chef de l'opposition, la parole vous
appartient et à vous seul.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le
Président, le premier ministre, il vise l'inflation parce qu'il dit que c'est
prévisible. Or, c'est faux. Les
consommateurs industriels disent tout à fait le contraire, et je les
cite : Ce n'est pas prévisible, c'est aléatoire, disent-ils. Ça
nuit à un climat de développement de nos entreprises québécoises.
M. le Président, tout le
monde est contre. Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de reculer?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, on a un désaccord, notre ministre des
Finances puis l'ancien ministre des Finances, sur la prévisibilité de l'inflation. Selon nous, on pense que, depuis
plusieurs années, la politique monétaire, pas seulement au Canada, mais pas mal partout dans le monde,
vise à contrôler l'inflation autour de 2 %. Donc, nous, on pense, de notre
côté, qu'on ne verra plus ça, des années
d'inflation de 5 %, 6 %, comme le pense l'ancien ministre des
Finances. Donc, il y a deux théories qui s'affrontent, là, puis moi,
j'ai confiance au ministre des Finances.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! Troisième complémentaire. Encore une fois, attentifs aux questions et
aux réponses. M. le chef de l'opposition officielle, vous êtes le seul à avoir
la parole.
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le Président,
au-delà des théories, il y a ce que j'appelle de l'entêtement. Tous les
Québécois, on le sait, vont payer
plus cher que le juste prix. On met des bâtons dans les roues avec des milliers
d'entrepreneurs, on met en péril les
sièges sociaux et on met à risque même, selon les ex-ministres, nos
exportations. Tous les experts sont contre le projet de loi caquiste. À la place du premier ministre, je serais
gêné de me lever en Chambre pour défendre ce qui n'est pas défendable.
• (10 h 30) •
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, ça, c'est la meilleure que j'ai entendue
depuis longtemps, qu'on met en péril les sièges sociaux. J'ai rencontré
plusieurs présidents de compagnie, en particulier depuis un
an, puis un des arguments en faveur
du Québec, c'est qu'on a les tarifs d'électricité parmi les plus bas au monde. Et, grâce au projet de loi, maintenant, ça va être prévisible, ça va être l'inflation. Les
entreprises, il n'y a rien qu'elles aiment mieux que la prévisibilité. Donc, je demande au chef de
l'opposition officielle, qui était en affaires avant, de se mettre un petit peu
à jour.
Le Président :
Question principale, M. le député de Laval-des-Rapides. Votre attention à tous,
s'il vous plaît.
Projet de loi concernant
le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité
M. Saul Polo
M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président.
Depuis le 12 juin dernier, le ministre s'efforce à répéter la même cassette, à essayer de nous convaincre que le
projet de loi n° 34 est la meilleure chose. La seule chose... Les
seules gens qu'il a réussi à convaincre, c'est ses collègues de la banquette
ministérielle, du côté du gouvernement.
Hier, je vous
énumérais la quantité de groupes de défense des droits des consommateurs qui
s'insurgent contre le projet de loi n° 34. Aujourd'hui, je vais faire référence aux 1 400 PME
signataires, de partout au Québec, de la pétition de la FCEI. C'est 15 000 familles, M. le
Président, qui aujourd'hui se disent inquiètes et qui ont dit à travers ce
communiqué que le gouvernement est en train de convertir Hydro-Québec
dans une machine à taxer.
Comme le disait
Mario Dumont, c'est gênant, c'est un projet de loi qui est embarrassant.
Aujourd'hui, là, ce que fait le ministre, c'est qu'après avoir collecté
50 000 signataires à travers la pétition de la députée de
Saint-Hyacinthe... aujourd'hui, ce que les
gens ont peur, c'est que ce projet de loi est un cheval de Troie qui, à la fin
de la journée, va juste passer un sapin aux Québécois, M. le Président.
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles, à vous la parole.
M. Jonatan Julien
M.
Julien : Oui, merci, M. le Président. Le projet de loi n° 34, en réalité, on le réitère, est un projet de loi qui est axé sur la clientèle, au bénéfice de la clientèle.
Dès l'adoption de ce projet de loi là, on va être en mesure de libérer le
compte d'écart, qui autrement ne pourrait pas être libéré, et ça va être
un retour de minimum 500 millions dans la première facturation, première
facturation de 2020 à l'ensemble de la clientèle.
Deuxième
élément, on mentionne également qu'il y aura un gel la première année et quatre
ans à l'inflation. La notion
d'inflation, le parti d'opposition est contre cette notion-là. Pourtant, en
2015, il prenait un décret de préoccupation qui
disait à Hydro-Québec : Dorénavant, pour les prochaines années,
c'est-à-dire sur la durée du plan stratégique, l'augmentation devra être égale ou inférieure à l'inflation. Ils
prenaient la notion d'inflation, qui était importante pour eux.
L'avantage
du projet de loi n° 34, c'est que nous, de notre côté, on garantit
que, dans les cinq prochaines années, ça
va être sous l'inflation. Ce ne sera pas égal, ça va être inférieur à
l'inflation, puisque le gel, avec quatre années à l'inflation...
Le Président :
En terminant.
M. Julien :
...ça donne 70 % de l'inflation sur la période. Nous, on donne des
garanties.
Le
Président : Première complémentaire, M. le député. Vous êtes le
seul à avoir la parole. Je vous demande, encore une fois, votre
attention, tant sur les questions que sur les réponses. Merci.
M.
Saul Polo
M. Polo :
M. le Président, il vient de nous garantir qu'on ne verra jamais des hausses à
0,1 %, 0,5 %, 0,7 % comme on
a vu au cours des dernières années. Au contraire, il est bien content de nous
garantir qu'aujourd'hui, là, il va nous
imposer des hausses à 2 %, M. le Président. Après avoir promis aux
50 000 signataires qu'ils allaient rembourser 1,5 milliard aux Québécois, je vois très peu...
Honnêtement, là, je n'ai jamais vu autant de gens être aussi contents de se
faire rembourser 1,5 milliard à travers le projet de loi n° 34.
Alors,
quand est-ce qu'il va faire la seule chose honorable, c'est de retirer son
projet de loi et de le réécrire au complet, M. le Président?
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M.
Jonatan Julien
M. Julien :
Oui, merci, M. le Président. Il y a plusieurs objectifs qui sont visés par le
projet de loi n° 34. Oui, naturellement,
il y a le retour dès janvier d'une somme supérieure à 500 millions à la
clientèle, retour, en fin de compte, bien
mérité. Oui, naturellement, il y a une prévisibilité des tarifs avec un gel et
une augmentation à l'inflation. Et, oui, il y a un objectif également
d'augmenter la performance de la société d'État.
On réitère que le
modèle de tarification actuel, basé sur une notion d'accumulation de coûts
auxquels on ajoute, en réalité, un
rendement, ne permet pas d'optimiser l'efficience de la société d'État.
Dorénavant, on transfère le risque à la société d'État. Celle-ci connaît
ses revenus...
Le Président :
En terminant.
M. Julien :
...connaît son évolution et devra se gouverner en conséquence pour améliorer
son efficience.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député.
M.
Saul Polo
M. Polo :
M. le Président, il vient de nous faire la démonstration. À part ses collègues,
personne ici ne comprend qu'est-ce
qu'il vient de dire. Honnêtement, M. le Président, je vous le dis, les experts,
les commentateurs politiques, les anciens
ministres, que ce soient les associations de consommateurs, les PME, les
entrepreneurs... Pour un gouvernement qui
se dit représenter les entrepreneurs et le Québec inc., aujourd'hui, là, ils
sont en train de se mettre à dos non seulement les consommateurs, mais les propres entrepreneurs. Alors, aujourd'hui,
faites donc la seule chose honorable, M. le ministre, retirez votre
projet de loi.
Le Président :
On s'adresse toujours à la présidence. Sans commentaire. M. le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles.
M.
Jonatan Julien
M. Julien :
Oui, M. le Président. Le projet de loi n° 34 est axé essentiellement sur
le bénéfice de la clientèle d'Hydro-Québec,
c'est ce que vise le projet de loi n° 34. Le projet de loi n° 34 va
permettre, on le réitère, de retourner une somme importante dès 2020, dès début 2020. Le projet de loi
n° 34 va permettre aussi à la clientèle, six mois, six mois, en réalité, avant l'augmentation des tarifs, de
connaître quelle sera l'augmentation, puis ce sera l'inflation observée, c'est
prévisible, et d'autant plus que le projet de loi n° 34 assure un gel
tarifaire, un gel tarifaire en 2020...
Le Président :
En terminant.
M. Julien :
...donc ce sera les mêmes tarifs que cette année. Donc, ce projet de loi :
pour la clientèle.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Maurice-Richard.
Candidature du Québec comme hôte de la 25e Conférence
des parties
Mme
Marie Montpetit
Mme Montpetit :
Merci, M. le Président. Hier, le président du Chili annonçait qu'il renonçait à
accueillir la COP25 à cause de la crise sociale qui secoue actuellement le
pays. Vous comprendrez, M. le Président, que c'est une nouvelle qui est, bon, assurément sage, dans le contexte des violences
qui ont cours au Chili, mais qui remet en question ce rendez-vous international qui est d'une importance capitale. C'est un rendez-vous qui réunit des centaines de pays, et le fait de ne pas avoir de pays hôte, présentement, ça remet en
question des discussions qui sont de la plus haute importance pour lutter contre les changements climatiques. C'est une situation, vous comprendrez,
qui est complètement exceptionnelle, et il est urgent de
trouver un pays hôte.
L'ONU
étudie présentement des options possibles pour tenir l'événement. Hier, j'ai proposé que le Québec, en collaboration avec le Canada,
manifeste son intérêt pour accueillir la COP. Le Québec a les infrastructures,
on a l'expertise également en environnement pour être l'hôte de cet événement.
Alors,
est-ce que le premier ministre peut saisir cette opportunité et lever la main
pour que le Québec reçoive la COP25?
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
M.
Benoit Charette
M.
Charette : Merci, M. le Président. Je dois vous avouer, hier, quand j'ai lu
l'invitation faite par la collègue, j'ai
souri. J'ai souri pour une raison bien simple : ça m'a rappelé tous les engagements
que le Parti libéral, au fil des ans, a pris lors de ces grandes et importantes rencontres internationales. Je pourrais
mentionner, à travers ce cartable-là, tous les engagements qui ont été pris, mais qui malheureusement n'ont pas été suivis par la suite par l'action gouvernementale des 15 dernières années.
Ceci
dit, la question, elle est importante, mais elle a
mentionné une partie de la réponse dans sa question. Ce sont des pays
hôtes, et non pas un État comme l'État québécois, qui peuvent accueillir cette
rencontre internationale.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Charette :
Et aussi, fait à mentionner, on parle de 25 000 délégués, on parle de
190 pays à accueillir. On comprend qu'on ne peut pas faire ça dans
l'improvisation comme le propose la collègue.
Moi,
les prochains mois, personnellement, je préfère les consacrer à la préparation
d'un plan ambitieux d'action de
réduction de gaz à effet de serre, plutôt que de les consacrer à la préparation
d'un sommet international. Nous sommes dans l'action, et c'est la raison pour
laquelle...
Le Président :
En terminant.
M. Charette :
...nous priorisons notre propre plan d'action.
Le
Président : Première complémentaire, Mme la
députée de Maurice-Richard. Je vous demande votre attention encore une fois.
Mme
Marie Montpetit
Mme
Montpetit : C'est tellement
triste comme réponse, M. le
Président, c'est tellement
triste. Ce que vous êtes en train de dire, c'est que le Québec
n'a pas d'ambition pour recevoir des événements internationaux, c'est trop gros pour nous? On ne peut pas demander au Canada, c'est trop difficile d'appeler
le premier ministre du Canada et de lui demander : Écoutez, nous, on serait favorables, on
souhaiterait recevoir cet événement-là, on souhaiterait mettre le Québec à
l'avant-plan dans la lutte aux changements
climatiques, on souhaiterait maintenir notre leadership à l'international? On
l'a reçue en 2005, la COP. Pourquoi ne pas le refaire encore? C'était
possible à l'époque...
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M.
Benoit Charette
M.
Charette : Je vais vous
dire, ce qui est triste, c'est de multiplier les présences sur les tribunes,
prendre des engagements et de ne pas les suivre ensuite. C'est ce qui
est fondamentalement triste et c'est ce à quoi nous a habitués
le Parti libéral au cours des 15 dernières années.
Nous avons l'ambition de ces grandes
rencontres internationales, je devais d'ailleurs y participer sur le
côté du Chili. La question
est la suivante : on parle d'un laps de temps excessivement court, on
parle d'un pays hôte et non pas d'un
État hôte comme le Québec pourrait l'être, et surtout ce temps doit être
consacré, dans les prochaines semaines, à la préparation d'un plan d'action ambitieux et non pas à la préparation d'une
rencontre. Nous, on veut avancer dans le dossier des changements
climatiques, M. le Président.
Le
Président : Deuxième complémentaire. Encore une fois, la parole
n'appartient qu'à la députée de Maurice-Richard.
Mme
Marie Montpetit
Mme
Montpetit : C'est un autre rendez-vous manqué, M. le Président. Je
n'ai plus assez de papier pour les inscrire, ces rendez-vous-là manqués
dans la dernière année. C'est une démonstration du manque d'ambition, du manque
de leadership. Quand on parle de grands événements internationaux, je rappelle
que le premier ministre, il n'était pas au Climate
Week. C'est ça, être présent à l'international dans les grands événements
internationaux. Je rappelle qu'on a déclaré ici l'urgence climatique il y a quelques semaines à peine, qu'il y a
plus d'un demi-million de Québécois qui marchaient dans les rues pour
vous dire d'agir. Alors, est-ce qu'on peut avoir...
• (10 h 40) •
Le
Président : M. le ministre de l'Environnement. Encore une fois,
vous vous adressez à la présidence. Je vous demanderais, s'il vous
plaît, le silence également.
M.
Benoit Charrette
M.
Charette : Celle qui nous habitue de plus en plus au déluge de mots,
c'est bien la collègue du Parti libéral. On ne souhaite que parler, du côté du Parti libéral, de l'opposition
officielle, de changements climatiques. Pour notre part, on souhaite
agir. On a pris des engagements fermes en matière de réduction de gaz à effet
de serre. Ça nécessite une consultation à
large échelle, et c'est ce qu'on est en train de compléter. Tout ceci prend du
temps, tout ceci ne s'improvise pas.
Et c'est la raison pour laquelle on sera en mesure de présenter, dans les
prochains mois, donc en tout début d'année 2020,
un plan d'action ambitieux. Donc, les prochains mois, M. le Président, on les
consacre à l'action et non pas seulement à la parole.
Le Président :
Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! Monsieur...
Rémunération
des médecins spécialistes
M.
Pascal Bérubé
M. Bérubé :
On a eu plus de votes qu'eux, hein, à l'élection.
M.
le Président, la question à 1 milliard de dollars. Le premier ministre, au
nom de la Coalition avenir Québec, s'est
engagé à récupérer 1 milliard de dollars par année du trop-perçu consenti
aux médecins spécialistes. On a pris le même engagement au Parti
québécois. C'est important. L'argent servirait évidemment à assurer des
meilleurs soins, l'accessibilité, nous
dégage des marges de manoeuvre pour atteindre les objectifs du gouvernement. Et
en ce sens on soutient le gouvernement pour qu'il obtienne ces sommes.
Or,
aujourd'hui on apprend que l'offre des médecins spécialistes, c'est
250 millions de dollars par année, puis on n'en parle plus. Alors, j'ai besoin d'une assurance de la part du
premier ministre à l'effet que, dans les sommes qu'il va aller récupérer, ce ne sera pas en deçà de
1 milliard de dollars par année, donc 4 milliards de dollars dans son
budget.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président,
effectivement, durant la campagne électorale, on s'est engagés à ramener le
salaire des médecins spécialistes au même écart que les autres
travailleurs du Québec avec le reste du Canada, ça veut dire, aujourd'hui, au moment où on se parle, un écart de 9 %. Donc, les
travailleurs, au Québec, gagnent en moyenne 9 % de moins que ceux du reste du Canada,
ça devrait être la même chose pour les spécialistes. Donc, on n'a pas changé
d'idée de ce côté-là, c'est très
clair. Le président du Conseil du
trésor a aussi annoncé que les sommes
qui vont être récupérées vont être investies en santé pour améliorer les
services aux Québécois.
Donc,
M. le Président, on a entendu que la Fédération des médecins
spécialistes a fait une offre, qui est insuffisante. Ça devient très gênant pour les libéraux parce que,
là, les spécialistes viennent confirmer que les libéraux ont trop donné
d'argent aux spécialistes. Même les spécialistes le reconnaissent.
Mais,
M. le Président, on va continuer les négociations en privé. Le représentant est
Lucien Bouchard, que le chef du PQ
connaît bien, pour les spécialistes. Les négociations avancent, on va laisser
les gens négocier. Moi, j'ai très confiance au président du Conseil du
trésor.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M.
Pascal Bérubé
M.
Bérubé : Vous comprenez bien, M. le Président, que
l'assurance que je veux obtenir, c'est que ce ne sera pas en deçà de 1 milliard de dollars, que c'est
l'objectif du gouvernement, ce qui va lui permettre de réaliser des projets qui
lui tiennent à coeur, qu'on pourra lui proposer également. On souhaite la
réussite de cet engagement-là. Donc, plus clairement encore, j'aimerais ça que,
sur la base des chiffres, parce qu'ils ne rendent pas publics les chiffres
jusqu'à maintenant... à tout le moins que ce ne sera pas en deçà de
1 milliard de dollars par année sur quatre ans.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
M. le Président, ce n'est pas simple, comparer la rémunération des spécialistes
aux spécialistes du reste du Canada. C'est pour ça qu'on a convenu, grâce au
président du Conseil du trésor, de nommer une firme indépendante, qui a analysé la comparaison. On comprend, là, que, par
exemple, je donne ça par exemple comme ça, les radiologistes gagnent beaucoup plus que d'autres spécialistes comme,
disons, les psychiatres, là, ou d'autres spécialités. On ne sait pas
pourquoi, mais les radiologistes gagnent beaucoup plus. Donc, il faut quand
même comparer chaque spécialité, tenir compte du volume qui est fait par les
médecins. Mais on va ramener tout le monde à moins 9 %...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Toujours
attentifs.
M.
Pascal Bérubé
M.
Bérubé : Justement, les comparaisons avec l'Ontario et la
moyenne canadienne, c'est instructif, puis là on va le faire avec les
médecins spécialistes. On ne le fait pas avec les enseignants, on ne le fait
pas avec les infirmières. Si on le fait, en
tout cas, pour les médecins spécialistes, il faudrait avoir en tête qu'il y a
d'autres corps de métier qui sont témoins de nos échanges, ils se disent :
Pourquoi nous, on ne pourrait pas rattraper la moyenne canadienne? Est-ce que
le premier ministre a réfléchi à ça, à l'aube des négociations dans le
secteur public?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, malheureusement, les gouvernements qui se sont succédé au cours des dernières
décennies ont choisi de donner la même augmentation de salaire à tous les travailleurs. Pour la première fois dans l'histoire du Québec, le président
du Conseil du trésor va faire des
offres qui sont différenciées. Par
exemple, on l'a annoncé, les préposés aux bénéficiaires, on a de la difficulté à les recruter, effectivement ils sont moins payés, toutes proportions gardées, que d'autres travailleurs,
donc on va leur proposer des augmentations plus intéressantes.
Donc, M. le Président,
pour la première fois dans l'histoire du Québec, oui, on va tenir compte du
marché...
Le Président :
En terminant.
M. Legault :
...et ce sera une première.
Le Président :
Question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
Amélioration
des conditions des stages étudiants
M.
Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois :
Merci, M. le Président. Cette semaine, la CAQ a interdit aux jeunes de 18 à
21 ans de consommer du cannabis légal. Le prétexte : il faut les
protéger, les pauvres, ils ne savent pas ce qu'ils font.
Maintenant
que mononcle la CAQ a réussi ce tour de force, parce qu'on sait qu'à partir de maintenant,
à partir du 1er janvier, en fait, il
n'y a plus aucun jeune de 19 ans au Québec qui va fumer un joint, maintenant
j'ai une proposition sérieuse à lui faire : Et si, au lieu de
prétendre protéger les jeunes d'eux-mêmes, il se mettait à les écouter? Et si,
au lieu d'inventer des problèmes, il
s'attaquait aux vrais problèmes des jeunes, un des vrais problèmes des jeunes,
le vide juridique total dans lequel évoluent des milliers, des dizaines
de milliers de stagiaires au Québec?
En
juin dernier, le ministre du Travail avait promis un plan de match aux
étudiants et aux étudiantes. Ça devait se
faire cet automne, c'était un engagement formel, un projet de loi cet automne pour
sortir les jeunes du Québec
d'un vide juridique qui leur fait mal pour vrai, là, au jour le jour.
Est-ce
que le ministre du Travail va respecter cet engagement
formel? Est-ce qu'il va déposer un projet
de loi cet automne?
Le Président :
M. le ministre du Travail.
M.
Jean Boulet
M.
Boulet : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier mon collègue pour la question.
J'ai fait une rencontre la semaine
dernière avec la fédération des étudiants, l'union des étudiants du Québec.
Mon collègue de l'Éducation a déjà fait un bon bout de chemin pour répondre aux revendications étudiantes, que je considère totalement légitimes. Ils recherchent essentiellement
une protection à l'égard de droits qui apparaissent dans la Loi sur les normes
du travail, la Loi de santé et sécurité, la
Loi sur les accidents de travail. J'ai un plan de match, j'ai dénoncé ce plan
de match là, on est en action. Et ils
étaient totalement satisfaits de la rencontre qui a eu lieu la
semaine dernière. Merci, M. le
Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Gabriel Nadeau-Dubois
M.
Nadeau-Dubois : M. le Président, faire une loi inutile, une loi naïve
sur le cannabis, ça, c'était urgent. Sortir
200 000 jeunes Québécois du vide juridique qui les laisse sans protection
légale en matière de harcèlement
sexuel et psychologique, sans
protection légale en matière de santé et sécurité au travail, ça, ça peut
attendre, c'est correct, on n'est pas
pressés d'agir, à la CAQ. Les jeunes Québécois, là, ils ne demandent pas à la
CAQ de leur retirer des droits, ils leur demandent de garantir leurs
droits fondamentaux. Qu'est-ce qu'attend le ministre du Travail?
Le Président :
M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
M.
Jean Boulet
M. Boulet : Merci, M.
le Président. Encore une fois, on travaille en
collaboration, mon collègue de l'Éducation et mon ministère, on travaille à l'élaboration d'une convention de stage
qui va comprendre un certain nombre de droits et d'obligations auxquels seront assujettis les étudiants et les étudiantes. Et, en ce qui concerne le harcèlement, évidemment, c'est prévu dans la Loi sur normes du travail, et il y a des politiques,
maintenant, qui sont obligatoires dans tous les milieux de travail pour prévenir le harcèlement psychologique et sexuel
en milieu de travail et pour corriger la situation quand elle est
dénoncée, et les étudiants, étudiantes pourront certainement...
Le Président :
En terminant.
M. Boulet :
...bénéficier de cette protection. Merci, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois :
Le ministre du Travail connaît le dossier. Il cite une loi qui ne s'applique
pas entièrement aux stagiaires à
l'heure actuelle, c'est pour ça qu'un projet de loi a été rédigé par les
associations étudiantes. Qu'est-ce qu'il
attend pour se mettre au travail? On a des témoignages qui brisent le coeur,
des semaines de 90 heures, je les ai ici, des journées de 14 heures, des histoires de harcèlement, de
précarité. Le temps presse. L'engagement, c'était cet automne, M. le ministre. J'aimerais une réponse sur cette
question spécifique : Allez-vous respecter votre engagement, déposer un
projet de loi cet automne?
• (10 h 50) •
Le Président :
M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
M.
Jean Boulet
M. Boulet :
Merci, M. le Président. Le projet de loi, effectivement, qui a été soumis par
les fédérations étudiantes, suite à
l'étude que j'ai faite de ce projet de loi là, on a fait l'inventaire des
droits qui étaient revendiqués par les étudiants et étudiantes, et là on s'est fait un plan d'action. Il y aura des
amendements législatifs, il y aura d'autres droits qui seront contenus dans les conventions de stage. On est
totalement sensibles aux préoccupations étudiantes et on va s'assurer qu'ils
puissent, les stagiaires, bénéficier des mêmes droits que les autres salariés,
en tenant compte de leurs circonstances particulières. Merci, M. le Président.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Avenir de l'industrie de l'aluminium
Mme
Dominique Anglade
Mme Anglade :
Merci, M. le Président. Alors, tous les indicateurs le montrent, à l'échelle
planétaire, l'industrie de
l'aluminium connaît un vent de face, un vent de face dans un contexte qui est
volatil. La surproduction qui se produit présentement en Chine a des impacts partout sur la planète, ici
également. 90 % de l'aluminium qui est produit au Canada vient du Québec, c'est un enjeu québécois qui
demande une réponse québécoise. Alors, il nous faut anticiper. Et là-dessus
le gouvernement l'a appris à ses dépens,
parce qu'il y a deux semaines ils n'ont justement pas anticipé, aux dépens des
travailleurs, aux dépens de la région du
Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Alors, je pense que c'est le temps de revenir à la charge puis de se
dire : Qu'est-ce qu'on va faire ensemble, maintenant?
Je
soumets la recommandation suivante au ministre : Est-ce qu'il pourrait
créer un comité d'action qui va faire en sorte que les élus, les travailleurs, les gens du
milieu vont être interpelés et qu'ils vont pouvoir déterminer collectivement l'avenir de l'industrie de
l'aluminium?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : M. le
Président, je suis totalement
d'accord avec la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne que l'enjeu de l'aluminerie
est important pour le Québec. J'ai, la semaine passée, réitéré que mes
discussions avec Rio Tinto, avec la direction mondiale,
M. Alf, et avec la direction locale... que le Québec est très bien
positionné parce que, si la décarbonisation
de l'aluminium dans le monde se matérialise, comme tous les indicateurs le
supposent, le Québec, pour Rio Tinto, est la place de choix pour
investir.
J'ai
dit aussi que l'amendement que le ministre de l'époque avait fait avec Rio Tinto rend
Rio Tinto en conformité avec ses
engagements. Donc, il n'y a rien qu'on peut faire à court terme. Ceci étant
dit, on est proactifs. D'ailleurs, avec ma
collègue la ministre
des Affaires municipales, nous avons
une rencontre pas plus tard que dans huit jours avec la grappe industrielle
de l'aluminium. On va regrouper tous les gens de l'industrie de l'aluminium
pour justement voir comment, au niveau primaire, on peut éventuellement avoir de la capacité additionnelle et comment, au niveau
secondaire, on peut convertir nos ressources importantes au Québec.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée.
Mme
Dominique Anglade
Mme Anglade : M. le
Président, c'est 680 entreprises
au Québec, la grappe de l'aluminium, c'est 33 000 emplois. C'est
le premier vecteur d'exportation, en 2018, pour le Québec. Alors, moi, je
comprends bien qu'on puisse faire des rencontres avec certaines grappes,
des rencontres avec certains élus, des rencontres avec certaines régions. Ce
qu'on demande, c'est qu'on a un enjeu
global, il faut une réponse globale. Est-ce qu'il va assire à la même table les
élus, les acteurs, toutes les personnes qui sont interpelées par
l'aluminium et réellement agir de manière collective?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
M. le Président, je suis totalement ouvert à avoir de la collaboration de la
part des membres de l'opposition, et
je m'engage effectivement en commençant par parler moi-même aux différents
acteurs de l'industrie, ce que j'ai
déjà fait et je vais refaire encore avec les gens de Rio Tinto quand je vais
aller au Saguenay. Je vais aussi consulter les gens de la grappe industrielle, parce qu'il y a beaucoup de
connaissances qui existent là. Et ça va me faire plaisir, après ça, de continuer le travail avec les gens qui
voudront travailler. On pourrait formaliser un comité, je pense que... C'est un
sujet que je considère stratégique et très
important pour le Québec. Et il n'y aura pas de partisanerie dans ce projet-là.
Je pense que... Je suis d'accord avec
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
nous devons mettre tous les efforts gouvernementaux...
Le Président :
En terminant.
M. Fitzgibbon :
...pour s'assurer qu'on a une grappe industrielle puis qu'on a un environnement
propices pour la continuation des activités.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Dominique Anglade
Mme Anglade :
M. le Président, je suis contente
d'entendre la réponse du ministre parce
que, lorsqu'il y a
eu des enjeux sur l'ALENA, lorsqu'il y a
eu des enjeux sur le bois d'oeuvre, on a mis tous les acteurs autour de la
table avec à sa tête le premier
ministre du Québec.
Alors, ce à quoi nous nous attendons, pour un comité d'action, c'est d'avoir à
la tête le premier ministre du Québec qui va convoquer l'ensemble des acteurs et qui va
faire en sorte que réellement il y
ait une réponse globale à cet enjeu.
Nous n'avons pas encore vu ces actions posées. Nous demandons au gouvernement de les poser aujourd'hui.
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M.
Fitzgibbon : M. le Président, tout est sous contrôle, je peux rassurer tout le monde qu'on sait où est-ce qu'on s'en
va. On est là depuis un an. On a des secteurs industriels pour lesquels nous
sommes très concernés, le premier
ministre et mes collègues ministres
aussi. Alors, en temps et lieu, ça va me faire plaisir de consulter les gens de l'opposition, ceux qui peuvent participer au débat. On va faire le travail
dans l'ordre, et c'est très bien parti. Merci.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Gaspé.
Financement
de Bibliothèque et Archives nationales
Mme
Méganne Perry Mélançon
Mme
Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Bibliothèque et Archives nationales du Québec a beaucoup
souffert des années d'austérité et a
perdu plus du quart de ses visiteurs depuis 2008. La réalité de cette institution, M. le Président, c'est que la contribution du ministère de la
Culture a chuté de 11 millions depuis une dizaine d'années. BANQ perd des
effectifs hautement spécialisés, des postes
sont abolis, sa collection diminue, et l'achalandage aussi. Le gouvernement
doit s'engager aujourd'hui à remettre Bibliothèque et Archives nationales dans ses priorités et
dès maintenant augmenter les budgets pour les prochaines
années.
Est-ce
que le gouvernement s'engage à débloquer 11 millions plus l'inflation pour que l'institution puisse dès maintenant remplir sa mission?
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M.
Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Relativement au financement de la Bibliothèque et Archives nationales
du Québec, vous savez, c'est une institution qui est importante pour l'État québécois.
Vous
savez, le plan d'action accompagnant la nouvelle politique culturelle du Québec
vise la mise en place de mesures structurantes en culture, au bénéfice
de l'ensemble de la population québécoise, et non l'augmentation des budgets de fonctionnement des organismes et des sociétés d'État. Cela étant dit, M. le
Président, vous comprendrez que
Bibliothèque et Archives nationales joue un
rôle extrêmement important pour l'État québécois,
et nous nous assurerons toujours de soutenir la mission de Bibliothèque et
Archives nationales. Et la ministre
de la Culture est au travail avec
cette institution-là pour assurer de jouer son rôle fondamental et les
missions qui lui sont attribuées.
Alors, vous pouvez
être sûrs que la collègue de la Culture continuera de travailler sur le dossier
au cours des prochains mois. Et la députée
de Gaspé aura l'occasion d'échanger avec la ministre de la Culture relativement au financement de Bibliothèque et Archives nationales du Québec notamment
lors des crédits budgétaires, qui se dérouleront lorsque le budget du Québec
sera déposé...
Le Président :
En terminant.
M.
Jolin-Barrette : ...au cours des prochains mois.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Gaspé.
Mme
Méganne Perry Mélançon
Mme
Perry Mélançon : M. le Président, je suis très, très préoccupée de voir qu'il n'y en a pas un, en ce moment, ici présent qui peut répondre à une question aussi cruciale. On
parle quand même d'une des plus importantes institutions culturelles du Québec.
Et on parle, la réalité de cette institution, de 11 millions de moins qu'il y a 10 ans, un budget de 11 millions plus bas qu'il y a 10 ans, alors il
me semble que c'est assez clair. Et j'aurais... j'aimerais, en fait, qu'on me
dise est-ce qu'on a l'intention... est-ce qu'on trouve que ça n'a pas de bon
sens, premièrement, et est-ce qu'on va...
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault : M. le
Président, j'ai rencontré le
président de Bibliothèque et Archives
nationales, Jean-Louis Roy, avec
la ministre de la Culture. Effectivement, quand on compare le budget avec celui
d'il y a 10 ans, il y a eu des coupures importantes qui ont été faites par le gouvernement
libéral il y a quelques années. Depuis qu'on est au pouvoir, le budget a
augmenté.
Ce qu'il faut
comprendre aussi, c'est que, dans le dossier de Bibliothèque et Archives
nationales, il y a des surplus d'accumulés,
donc on a d'un côté des surplus accumulés mais un déficit courant. On a permis
à Bibliothèque et Archives nationales d'utiliser une partie du surplus accumulé
pour éponger les déficits...
Le Président : En terminant.
M. Legault : ...il reste des
surplus. On est en train de regarder l'ensemble du dossier.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Gaspé.
Mme Méganne Perry Mélançon
Mme Perry
Mélançon : M. le Président, la question n'est pas qui a fait quoi, là,
dans le passé. C'est assez clair, là, le
gouvernement est au pouvoir depuis quand même un an. Et ce n'est pas une
croissance du budget, c'est une stabilisation dont on parle, là, ici. Donc, Bibliothèque et Archives nationales, ce
n'est pas n'importe quelle institution, on parle tout de même de la conservation et de la diffusion du
patrimoine, du savoir et des archives de tout le Québec. Pour la dernière
fois, est-ce que le gouvernement peut maintenant combler le 11 millions et
enfin assumer son rôle de...
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, je suis d'accord avec la députée que c'est très important,
Bibliothèque et Archives nationales.
Je pense que la lecture, entre autres, c'est très important au Québec. Puis on
a une institution qui, bon, était fréquentée
physiquement et est toujours fréquentée par beaucoup de gens, mais évidemment,
quand on parle des régions, c'est
souvent par Internet que ça se fait, donc les méthodes sont modifiées. J'en ai
discuté avec Jean-Louis Roy. Comme je le disais tantôt, il y a des surplus d'accumulés, mais on est en
train... la ministre de la Culture est en train de regarder le dossier,
pour être certains qu'on donne les ressources à Bibliothèque et Archives
nationales...
Le Président : En terminant.
M. Legault : ...pour bien
assumer cette mission importante.
• (11 heures) •
Le Président : Question principale,
M. le député de Nelligan.
Augmentation des seuils
d'immigration
M. Monsef Derraji
M.
Derraji : M. le Président, au Québec, nous sommes dans un contexte de
pénurie de main-d'oeuvre, ce sont 140 000 postes
qui doivent être comblés. Lors des consultations sur la planification de
l'immigration, le ministre nous disait :
Attendez, attendez novembre, vous serez agréablement surpris. On pensait qu'il
écoutait les recommandations des
groupes venus en commission tirer la sonnette d'alarme par rapport aux seuils
d'immigration. De combien le ministre a haussé le seuil? De 4 000,
M. le Président. De qui se moque-t-on?
En tout cas,
on sait aujourd'hui la valeur que le ministre a accordée à leur intervention,
un gros zéro. Le Conseil du patronat
du Québec, la Fédération des chambres de commerce, les Maufacturiers
exportateurs du Québec et d'autres ont tous rappelé que ces mesures vont
aggraver les enjeux de la main-d'oeuvre subis par les employeurs du Québec.
Pourquoi, M.
le Président, pourquoi le ministre continue-t-il à vouloir tourner le dos aux
régions, qui paient les frais de ces mauvaises décisions?
Le Président : M. le ministre
de l'Immigration.
M. Simon
Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, je suis complètement en désaccord avec le député de Nelligan. Vous savez,
on est pour les régions, nous. Et pourquoi on est pour les régions? On a
annoncé un plan de déploiement du ministère
de l'Immigration dans toutes les régions du Québec,
dans les 17 régions administratives
du Québec, dans plus de 50 villes. Pourquoi, M. le Président? Pour s'assurer qu'il y ait des personnes
physiques du ministère de l'Immigration qui vont être là pour accueillir les personnes immigrantes
lorsqu'elles arrivent, pour assurer leur intégration, pour assurer la
francisation.
M. le
Président, ce n'est pas évident quand vous partez de votre pays d'origine puis
que vous arrivez dans une ville que
vous ne connaissez pas, éloignée d'un grand centre. Ça prend des ressources qui
sont sur place, M. le Président. Et,
plus que ça, M. le Président, les personnes qu'on sélectionne maintenant au
Québec, on les sélectionne en fonction de leurs profils et des besoins du marché du
travail parce que moi, M. le Président, je trouve ça inacceptable que le taux
de chômage soit plus du double chez les
personnes immigrantes. Je trouve ça inacceptable que le taux de
surqualification chez les personnes immigrantes soit très important. Il
faut diminuer ça.
Mais, M. le
Président, c'est le Parti libéral qui s'est moqué des immigrants, au cours des
dernières années, en ne leur offrant pas un cadre respectueux.
Des voix : ...
Le Président : Non! M. le
leader de l'opposition officielle.
M. Tanguay :
M. le Président, je vous demanderais de requérir du leader du gouvernement
qu'il retire ses propos. On ne se moque pas de personne ici.
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Je tiens à vous dire que le député de Nelligan
vient de dire que je m'étais moqué de gens...
Le
Président : Je vais vous demander, à ce moment-ci, de faire
attention et d'utiliser des termes appropriés. Et je parle au nom de
tous à ce moment-ci. Alors, s'il vous plaît, prudence dans vos propos.
Complétez votre réponse.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, le cadre que nous développons
pour accueillir les personnes immigrantes est beaucoup plus respectueux
que celui que le Parti libéral avait mis en place.
Le Président : M. le député
de Nelligan. Encore une fois, prudence dans vos propos, collaboration. Parole
au député.
M. Monsef
Derraji
M. Derraji :
M. le Président, suite à l'annonce du ministre, le Conseil du patronat du
Québec a déclaré : «Nous nous
interrogeons sur le réel impact des consultations publiques, alors que le
gouvernement maintient essentiellement son orientation préalable. Les
employeurs avaient tour à tour réclamé une hausse de l'immigration économique
afin de répondre aux besoins. Force est de constater que le gouvernement n'a
pas pris en considération les recommandations formulées.»
M. le Président, pourquoi le ministre ne
comprend pas toute l'urgence de la situation?
Le Président : M. le ministre
de l'Immigration.
M. Simon
Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, on est très conscients et on est pragmatiques. On fait les choses dans
l'ordre, M. le Président. Il fallait apporter des changements majeurs au système d'immigration. C'est ce qu'on est en train de faire, mais il faut surtout s'assurer de bien accueillir et de bien intégrer
les personnes immigrantes en fonction
des besoins du marché du travail, M. le Président. Ce n'est pas une question de nombre, de
quantité, M. le Président, c'est la qualité de l'accueil et surtout
le fait de pouvoir évoluer pleinement en français à la société québécoise.
M. le Président, le plan d'immigration que j'ai déposé aussi fait état qu'on va
augmenter la part de l'immigration
économique justement pour répondre aux besoins des différentes entreprises dans
toutes les régions du Québec. Et savez-vous
quoi, M. le Président? On a créé des nouveaux postes aussi pour
accompagner les entreprises relativement
au système...
Le Président : En terminant.
M. Jolin-Barrette : ...d'immigration
du Québec. Mon collègue au Travail
finance les missions à l'étranger, on est là avec les entreprises.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : M. le Président,
une autre déclaration, la Fédération des chambres de commerce du Québec : «Malheureusement, nous devons constater que l'annonce d'aujourd'hui n'aidera pas de nombreuses entreprises, dans de nombreux secteurs, à soulager
les enjeux de main-d'oeuvre et les impacts sur leurs opérations.» Fin de la
citation.
Le ministre, avec sa sortie hier, fait partie du
problème et non pas de la solution. M. le Président, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal que le ministre
réponde à la pénurie de main-d'oeuvre que nous vivons aujourd'hui avec des
solutions du début des années 2000.
Le
Président : M. le ministre de l'Immigration.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, on a des propositions, des solutions qui sont modernes et qui sont adaptées à la réalité du marché du travail. Pour le Parti libéral, là, c'est uniquement accueillir davantage d'individus, peu importe
la considération qu'on leur porte, peu
importe s'ils pourront occuper un emploi à la hauteur de leurs compétences, peu
importe s'ils pourront faire vivre leur
famille, peu importe s'ils pourront apprendre le français, peu importe s'ils
pourront partager les valeurs québécoises inscrites dans la Charte des
droits et libertés.
M. le Président, depuis qu'on est au gouvernement, on s'est assuré de réformer le système d'immigration, de mettre davantage de
ressources en place en matière de francisation, de soutenir financièrement les
personnes immigrantes pour qu'elles apprennent le français, de faire en
sorte...
Le Président :
En terminant.
M. Jolin-Barrette :
...qu'elles puissent occuper un emploi pour vivre et contribuer à la société
québécoise.
Le Président :
Question principale, M. le député de La Pinière.
Projets
pilotes sur les ratios entre le personnel soignant et les patients
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : M. le
Président, voici les résultats
d'un projet ratio dans l'une des plus difficiles urgences du Québec, ils sont tous positifs : baisse de 30 % de l'assurance-salaire — ça, c'est la baisse des congés de
maladie — baisse
de 20 % du temps supplémentaire régulier, seulement deux épisodes
de temps supplémentaire obligatoire. On croirait rêver.
Sondages, M. le
Président, avant et après le projet : augmentation de près de 50 % du
taux de satisfaction des employés. Tellement
un succès que le CISSS de la région a été pris avec trop de demandes du
personnel des urgences environnantes pour aller travailler dans cette
urgence-là. Mais, récemment, j'ai appris que le Conseil du trésor faisait
circuler un surprenant message dans le réseau : les projets ratios, ce
n'est pas pertinent et ça coûte trop cher.
Est-ce que c'est
vrai, M. le Président?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, M. le Président, j'apprécie la question du député de La Pinière.
Comme je l'ai expliqué hier, la
question des ratios, elle est excessivement importante. Alors, les rapports
dont il parle, j'aimerais ça qu'il les dépose. Ça serait très intéressant parce que je veux être certain que l'on parle
de la même chose. Donc, s'il a des rapports à nous présenter, qu'il le
fasse.
Mon deuxième point, la question des ratios est
importante, et j'ai bien expliqué que ma collègue la ministre de la Santé pourrait en faire une explication beaucoup
plus importante sur la question des opérations. Ce qu'il est intéressant
de voir, puis c'est bien ce que j'ai
mentionné... D'ailleurs, il y aura une interpellation, que j'ai
compris, qui va se faire avec la ministre
de la Santé cet après-midi. Alors, elle aura amplement l'occasion de pouvoir
répondre aux questions du député de
La Pinière. Mais le point qui est important, c'est que les ratios est un
élément qui est présenté par la Fédération des infirmières. On rentre en négociation et on ne fera pas de négociation
sur la place publique, par respect de toutes les parties impliquées.
Merci beaucoup.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
M. le Président, ça va mal. On voit que le ministre ne comprend pas son
dossier. C'est comme le premier ministre qui ne comprend pas qu'un
psychiatre, ça travaille avec un mobilier qui coûte des centaines de dollars, et un radiologiste, des millions de
dollars. La réalité, M. le Président, c'est que moi, je suis infirmière
aujourd'hui, je suis inquiet. La population attend à ce que ça se règle.
Alors,
le président du Conseil du trésor est-il prêt à assumer sa responsabilité
sociale qui vient avec celle de sa responsabilité budgétaire ou est-ce
que la première va passer derrière la deuxième?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Écoutez, s'il y en a un qui devrait être gêné... C'est moi qui devrais poser
cette question-là à l'ancien ministre
de la Santé. Je pense que c'est... «Gênant», là, je pense que c'est un mot que
j'ai le droit de dire. Et les gens qui
ont coupé dans
le personnel de la santé, c'est celui qui est en face de moi, au cours des
dernières années. Alors, si on se retrouve aujourd'hui à devoir engager
du personnel supplémentaire en santé, que ce soit avec ou sans les ratios,
c'est parce qu'il y a eu des coupures
inacceptables dans le système de la santé au cours des dernières années. Alors,
s'il veut continuer d'en parler, ça va nous faire plaisir, on sera là.
Et
j'aimerais ça vous dire, M. le Président, qu'on a une équipe fantastique avec
la ministre de la Santé. On travaille en collaboration. Et ça va nous
faire plaisir de...
Le Président :
Voilà qui met un terme à la période... voilà qui met un terme à...
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! Non, s'il vous plaît! Je pense que
c'est convenu. Alors, tous appliquent la règle que l'on connaît bien.
Cela met fin à la
période de questions et réponses orales, et je cède ma place. Mme la
vice-présidente.
Votes reportés
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le Président. Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur la motion
de Mme la députée de Mercier débattue hier aux affaires inscrites par
les députés de l'opposition...
Des voix :
...
• (11 h 10) •
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : ... — je
vous demanderais de garder le silence, s'il
vous plaît, merci — et sur la motion d'amendement de Mme
la députée de Saint-Laurent à la motion précitée.
Conformément au
règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par
Mme la députée de Saint-Laurent avant
de procéder au vote sur la motion principale. La motion de Mme la députée de
Mercier se lit comme suit :
«Que
la Commission des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude du
projet de loi n° 197, Loi modifiant la
Loi sur la protection du consommateur afin de lutter contre l'obsolescence
programmée et de faire valoir le droit
à la réparation des biens, procède à des consultations particulières et tienne
des auditions publiques le mardi 21 janvier 2020 de 9 h 30 à [midi] et de 14 heures à
17 h 45 ainsi que [...] mercredi [le] 22 janvier 2020 de
9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à
17 h 45;
«Qu'à
cette fin, la commission entende les personnes et les organismes
suivants : Équiterre, Institut de l'environnement, du développement
durable et de l'économie circulaire, office de protection des consommateurs, [...]Jonathan
Mayer, chargé de cours à l'Université de Sherbrooke — instigateur du projet de loi n° 197 — et/ou la
faculté de droit de cette université,
M. Martin Masse, fondateur de l'entreprise Zone Accro, Mme Agnès
Beaulieu de l'insertec Angus, les amis
de la Terre de Québec, RECYC-QUÉBEC, front québécois pour la gestion écologique
des déchets, Association québécoise Zéro déchet du Québec, Bureau de
normalisation du Québec, le Chantier de l'économie sociale;
«Qu'une
période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires répartie de
la manière suivante : 5 minutes 34 secondes pour le groupe parlementaire formant le
gouvernement, 3 minutes 43 secondes pour l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe
d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et finalement
51 secondes au député de Chomedey;
«Que la durée maximale de l'exposé de
[chacun des organismes] soit de 10 minutes et l'échange avec les membres
de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées
ainsi : 16 minutes 15 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement,
10 minutes 50 secondes pour l'opposition officielle,
2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe d'opposition, 2 minutes 43 secondes
pour le troisième groupe d'opposition et 2 minutes 30 secondes
pour le député de Chomedey;
«Que l'organisation des travaux soit
confiée au comité directeur de la commission, notamment l'aménagement de
l'horaire selon les éventuelles demandes de changements des personnes et des organismes;
«Que le député de
Chomedey soit membre de ladite commission pour la durée du mandat;
«Que la ministre de
la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»
La motion d'amendement
de Mme la députée de Saint-Laurent se lit comme suit :
Que la motion de la
députée de Mercier soit amendée de la manière suivante :
À
la 10e ligne, après le mot «suivants», ajouter les mots «, ainsi que tous ceux
qu'elle pourrait juger nécessaire
de convoquer».
Motion d'amendement à la motion proposant que la
Commission des relations avec les
citoyens tienne des consultations particulières sur le projet de loi
n° 197, Loi modifiant
la Loi sur la protection du consommateur afin de lutter contre l'obsolescence
programmée et de faire valoir le droit à la réparation des biens
Je mets donc
aux voix la motion d'amendement de Mme
la députée de Saint-Laurent que je viens tout juste de vous lire. Que les députés en faveur
de cette motion veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint :
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine),
M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette
(La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre
(Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard),
Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé),
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis),
M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), M. Ciccone (Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla
(Laurier-Dorion), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion
(Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
M. Roy (Bonaventure), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Mme Fournier
(Marie-Victorin).
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion
veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint :
M. Legault
(L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault
(Louis-Hébert), M. Laframboise
(Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx),
Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency),
M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel
(Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse),
M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais
(Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé
(La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau
(Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est),
M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest
(Brome-Missisquoi), M. Schneeberger
(Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières),
Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond
(Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon),
M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger
(Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois),
Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay
(Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf),
Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean),
Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau),
M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval),
M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions ? M. le secrétaire
général, pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 40
Contre : 65
Abstentions :
0
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci. La motion est rejetée.
Une voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : L'amendement, oui. Pardon, excusez-moi,
l'amendement.
Motion principale
Maintenant,
je mets aux voix la motion de Mme la députée de Mercier que... je dois vous en
refaire la lecture :
«Que
la Commission des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude du
projet de loi n° 197, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur afin de lutter contre
l'obsolescence programmée et de faire valoir le droit à la réparation
des biens, procède à des consultations particulières et tiennent des auditions
publiques le mardi 21 janvier [...] de
9 h 30 à [midi] et de 14 heures à 17 h 45 ainsi que le
mercredi 22 janvier 2020 de 9 h 30 à 12 h 30 et de
14 h à 17 h 45;
«Qu'à
cette fin, la commission entende les personnes et les organismes
suivants : Équiterre, Institut de l'environnement, du développement durable et de l'économie
circulaire, office de protection des consommateurs, [...]Jonathan Mayer, chargé
de cours à l'Université de Sherbrooke et/ou
la faculté de droit de cette université, M. Martin Masse, fondateur de
l'entreprise Zone Accro, Mme Agnès
Beaulieu de l'insertec Angus, les amis de la Terre de Québec, RECYC-QUÉBEC, front
québécois pour la gestion écologique
des déchets, Association québécoise Zéro déchet du Québec, Bureau de
normalisation du Québec, le Chantier de l'économie sociale;
«Qu'une période de 12
minutes soit prévue pour les remarques préliminaires répartie de la manière
suivante : 5 minutes 34 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement,
3 minutes 43 secondes pour l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe
d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et finalement
51 secondes au député de Chomedey;
«Que la durée maximale de l'exposé de
chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la
commission soit d'une durée maximale de
35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 secondes
pour le groupe parlementaire formant
le gouvernement, 10 minutes 50 secondes pour l'opposition
officielle, 2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe d'opposition,
2 minutes 43 secondes pour le troisième groupe d'opposition et
2 minutes 30 secondes pour le député de Chomedey;
«Que
[l'organisme] des travaux soit confié au comité directeur de la commission,
notamment l'aménagement de l'horaire selon les éventuelles demandes de
changements des personnes et des organismes;
«Que le député de
Chomedey soit membre de ladite commission pour la durée du mandat;
«Que la ministre de
la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»
Que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques),
M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont),
Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau),
M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont),
M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette
(La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle
(Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne),
M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides),
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre),
M. Ciccone (Marquette).
M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet
(René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure),
M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine),
Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Mme Fournier (Marie-Victorin).
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les
députés contre cette motion veuillent bien se lever.
• (11 h 20) •
Le Secrétaire adjoint :
M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas),
Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), M. Fitzgibbon
(Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency),
M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain),
M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance
(Bellechasse), M. Charette
(Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon),
Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé
(La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles),
M. Skeete (Sainte-Rose),
Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe
(Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest
(Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières),
Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond
(Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon),
M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard
(Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid
(Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau),
M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest),
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice),
M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines),
M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac),
M. Lamothe (Ungava), M. Bussière
(Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval),
M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général
pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 40
Contre : 65
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, la
motion est rejetée.
Motions sans
préavis
Nous allons maintenant
procéder à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et
de l'ordre de
présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du
groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Exprimer la
solidarité de l'Assemblée envers le peuple haïtien et enjoindre à la communauté
internationale de se mobiliser pour soutenir toute sortie de crise pacifique et
démocratique
émanant des acteurs de la société civile de la république d'Haïti
Mme Robitaille :
Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de
présenter la motion suivante
conjointement avec la ministre des Relations internationales et de la
Francophonie, la députée de Taschereau, le député des
Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de
Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée nationale
reconnaisse la situation humanitaire inquiétante provoquée par la crise majeure
qui secoue la république d'Haïti et qui paralyse ses
principales institutions depuis des semaines;
«Qu'elle exprime sa vive inquiétude face aux violences ainsi
qu'aux multiples atteintes aux droits et libertés de la
population haïtienne;
«Qu'elle témoigne de notre solidarité sans réserve envers le
peuple haïtien et son désir de retrouver une société
stable et sécuritaire;
«Qu'elle rappelle les liens d'amitié qui unissent les
peuples québécois et haïtiens, ces liens rendus encore plus forts par la présence au sein de notre société des quelque 150,000 Québécois
d'origine haïtienne;
«Qu'elle enjoigne les
gouvernements du Québec et du Canada, ainsi que la communauté internationale à
se mobiliser pour soutenir toute sortie de crise pacifique et démocratique qui
émanerait des acteurs de la société civile haïtienne.» Merci, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme
la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?
M. le leader du gouvernement.
M. Schneeberger :
Il y a consentement, sans débat.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition
officielle.
M. Tanguay :
Moi, j'ajouterais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors,
consentement, sans débat. Et on me demande le vote par appel nominal.
Donc, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se
lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont),
M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre
(Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard),
Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé),
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis),
M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), M. Ciccone (Marquette).
M. Jolin-Barrette
(Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard
(Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne),
M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain),
M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance
(Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon),
Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie),
Mme Laforest (Chicoutimi),
Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose),
Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest
(Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien
(Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud),
M. Poulin (Beauce-Sud),
M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle
(Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger
(Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois),
Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque
(Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais
(Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice),
M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines),
M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe
(Ungava), M. Bussière (Gatineau),
M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques
(Mégantic).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois
(Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke),
M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve),
Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski),
M. Roy (Bonaventure), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Mme Fournier
(Marie-Victorin).
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Les
députés contre cette motion veuillent bien se lever. Est-ce qu'il y a des
abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 103
Contre :
0
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Cette motion est donc adoptée. M. le leader
de l'opposition officielle.
M. Tanguay :
Mme la Présidente, nous souhaitons qu'une copie de cette importante motion soit
transmise au premier ministre du Canada, au président haïtien ainsi qu'à
l'ambassadeur d'Haïti au Canada. Merci beaucoup.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Ce sera fait.
Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du deuxième groupe
d'opposition. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci,
Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement
avec le député de Jonquière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée
nationale rappelle que la Coalition avenir Québec estimait à un milliard les sommes pouvant être récupérées sur la
rémunération des médecins spécialistes;
«Qu'elle
rappelle que le premier ministre affirmait à nouveau, le 18 avril dernier,
durant l'étude des crédits — je cite : "Je n'accepterai
pas que les spécialistes gagnent 1 milliard de dollars de trop.";
«Que l'Assemblée
nationale demande au gouvernement de respecter cet engagement dans la nouvelle entente qu'il souhaite
signer avec la Fédération des médecins spécialistes.»
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y
a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du
gouvernement, avant? Parfait. Alors, il n'y a pas de consentement.
Alors, nous
allons procéder à la prochaine motion. Alors, j'invite un membre du troisième
groupe d'opposition. Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.
Mme Perry
Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des
membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la
députée de Taschereau et la députée de Marie-Victorin, la motion
suivante :
«Que
l'Assemblée nationale affirme l'importance de protéger le patrimoine public
québécois, qu'il soit naturel, culturel, religieux, bâti ou immatériel;
«Qu'elle
reconnaisse l'importance de tenir des consultations publiques et de s'assurer
de l'acceptabilité sociale d'un projet avant d'aller de l'avant lorsque
cela concerne le patrimoine collectif du Québec;
«Qu'elle
demande au gouvernement d'annuler la cession à l'Université McGill de l'ancien
Hôpital Royal Victoria et de terrains publics qui font partie du mont
Royal.»
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il
y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.
M. Schneeberger :
Pas de consentement.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, il n'y a pas de
consentement. Je suis maintenant prête à reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement. Mme
la ministre responsable de la Condition féminine, la parole est à vous.
Souligner le 40e
anniversaire du Secrétariat à la condition féminine
Mme Charest : Merci, Mme la
Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée
de Marguerite-Bourgeoys, la
députée de Sherbrooke,
la députée de Gaspé,
la députée de Marie-Victorin et le député de Chomedey :
«Que l'Assemblée nationale souligne le 40e
anniversaire du Secrétariat à la condition féminine;
«Qu'elle salue
les nombreuses initiatives mises en place ou soutenues par le Secrétariat à la
condition féminine pour prévenir et
contrer les violences sexuelles et conjugales et pour promouvoir l'égalité
entre les femmes et les hommes;
«Qu'elle
sensibilise les Québécoises et les Québécois aux inégalités auxquelles les
femmes sont toujours confrontées au Québec et à travers le monde;
«Qu'elle souligne le travail remarquable
effectué par les organismes et les groupes de femmes;
«Qu'elle remercie l'ensemble du personnel qui a
oeuvré au Secrétariat à la condition féminine au cours des 40 dernières années;
«Enfin, que
les membres de l'Assemblée nationale unissent leurs efforts pour faire du
Québec une société toujours plus égalitaire.»
Merci, Mme la Présidente.
• (11 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce
qu'il y a consentement pour débattre
de cette motion? M. le leader du gouvernement.
M. Schneeberger :
...sans débat.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Alors, cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée. Maintenant, je suis prête à reconnaître Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Mme la
Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement
avec le député de Laurier-Dorion, la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement
du Québec d'appeler le projet de loi n° 493, Loi sur l'interculturalisme, ou de déposer et d'appeler un projet
de loi établissement officiellement un modèle d'accueil et d'intégration
des nouveaux arrivants propre au Québec.»
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.
M. Schneeberger :
Il n'y a pas de consentement.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre nos travaux.
Avis touchant les travaux des commissions
À la rubrique Avis touchant les travaux de commissions,
M. le leader du gouvernement.
M. Schneeberger : Oui, Mme
la Présidente. Alors, j'avise cette
Assemblée que la Commission de
l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des
inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la
dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de
ses règles de fonctionnement et modifiant la
Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal,
aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à
18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La Commission de l'économie et du travail
poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en
matière d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures,
à la salle Marie-Claire-Kirkland, ainsi que le mardi 5 novembre, de 10 à
midi, à la salle Pauline-Marois;
La Commission
de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
poursuivra l'étude détaillée du
projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à
13 heures et de 15 à 18 heures, ainsi que le vendredi
1er novembre 2019, de 9 h 30 à 12 h 30, à la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission des finances publiques
entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines institutions de régime de retraite du
secteur public, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la
salle Pauline-Marois, ainsi que le mardi 5 novembre, de 10 heures à
midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission
de la culture et de l'éducation entreprendra les consultations particulières du
projet de loi n° 40, loi modifiant principalement la Loi sur
l'instruction publique relative à l'organisation de la gouvernance scolaire, le
lundi 4 novembre, de 14 heures à
18 heures, et le mardi 5 novembre, de 10 à 11 h 30, à la
salle Louis-Joseph-Papineau. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures
à 13 h 45, à la salle des
Premiers-Ministres, afin de
statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat
d'initiative portant sur l'encadrement des partis politiques à l'égard de la
protection des renseignements personnels.
Je vous avise
que la commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs
se réunira en séance publique à la
salle Marie-Claire-Kirkland, le lundi 4 novembre, de 14 heures à
17 h 45 et de 19 h 30 à 21 heures, ainsi que le mardi 5 novembre, afin de procéder à des
consultations particulières et de
tenir des auditions publiques sur l'exploitation sexuelle des mineurs au
Québec.
Nous allons suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 11 h 34)
(Reprise à 11 h 35)
Le Président : Comme indiqué
plus tôt, je suis maintenant prêt à entendre les représentations concernant la demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège
soulevée par M. le leader du
troisième groupe d'opposition. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Avant de procéder aux
interventions, juste vérifier, de consentement, si c'était possible de
faire débuter les commissions parlementaires à ce moment-ci.
Le
Président : M. le leader de l'opposition officielle.
M. Tanguay :
M. le Président, il s'agit d'une question de droit et de privilège, alors on va
faire en sorte que tous les collègues
puissent assister aux plaidoiries sur une question fondamentale de nos droits
et privilèges, alors il n'y aura pas de consentement.
Renseignements sur les
travaux de l'Assemblée
Violation de droit ou de
privilège soulevée le 29 octobre 2019 sur les représentations
d'Hydro-Québec
devant la Régie de l'énergie concernant une demande d'ajustement tarifaire pour
l'année 2020‑2021
prenant en compte avant leur adoption certaines dispositions du projet de loi relatives
au processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité
Le Président :
Il n'y a pas de consentement. Donc, je suis prêt à entendre M. le leader du
troisième groupe d'opposition.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. L'ensemble des éléments de la preuve
de notre droit parlementaire a été
exposé dans la lettre que vous avez reçue ce mardi, mais permettez-moi de
souligner l'essentiel par ces courtes représentations.
Par
son manque de respect et de déférence envers la souveraineté de l'Assemblée
nationale dans la gestion de ses
travaux législatifs, Hydro-Québec a porté atteinte à l'autorité et à la dignité
de notre institution. Nous sommes convaincus que la société d'État Hydro-Québec a commis, prima facie, un outrage au
Parlement dans le cadre de ses représentations devant la Régie de l'énergie dans le dossier relatif à l'établissement
des tarifs d'électricité pour l'année tarifaire 2020‑2021.
Premièrement,
ses procureurs s'ingèrent dans les travaux de l'Assemblée et présument que
l'adoption du projet de loi
n° 34 est imminente et qu'elle devrait se faire au plus tard le
1er avril 2020, voire même avant la fin de nos travaux en décembre prochain. Au paragraphe 44, que
je cite : « L'adoption du projet de loi n° 34 est donc imminente.
Comme le projet de loi n° 34 fixe de façon législative les tarifs à compter du
1er avril 2020, son adoption se fera vraisemblablement à temps pour le début de la prochaine période
tarifaire débutant le 1er avril 2020. Or, c'est justement cette
période tarifaire que vise la
demande. Aussi, considérant le rabais aux consommateurs — article 21
du projet de loi n° 34 — on doit s'attendre à
une adoption avant la fin de l'année 2019.»
La
société d'État évoque même que l'adoption du projet de loi est un fait accompli
en raison de la présence d'un gouvernement majoritaire au sein de notre
Assemblée, faisant peu de cas de la liberté de décision de nos collègues députés issus même du groupe parlementaire formant
le gouvernement. Et je cite le paragraphe 55 : «Dans le cas présent,
le changement législatif est beaucoup plus
qu'appréhendé; il est imminent. Le projet de loi n° 34 est déposé et
chemine vers son adoption depuis le
12 juin 2019.» Et voici la partie la plus intéressante : «Le
gouvernement étant majoritaire, il sera adopté d'ici la fin de la
période tarifaire courante, puisqu'il fixe les tarifs à compter du
1er avril 2020.»
Vous
comprenez ma surprise, M. le Président, de même que celle de mon collègue le
député de Jonquière, qui doit
participer à poursuite de l'étude détaillée de ce projet de loi aujourd'hui
même lorsque nous avons appris qu'il sera adopté en l'état sans amendement avant même la fin des travaux en
décembre prochain. Quelles sont les informations détenues par
Hydro-Québec pour lui permettre une telle conclusion? Sait-elle déjà si le
gouvernement a l'intention de recourir à la
procédure d'exception, M. le Président? A-t-elle reçu des engagements en ce
sens ou bien s'agit-il plutôt d'un
flagrant manque de déférence et de respect envers nos travaux de la part de cet
État dans l'État qui est Hydro-Québec?
Si le gouvernement
devait procéder à cette procédure d'exception, vous comprendrez que nous
devrons nous questionner à savoir si ce
n'est pas à la demande d'Hydro-Québec que le gouvernement a décidé d'agir.
J'imagine que mes collègues issus du
parti formant le gouvernement seront heureux d'apprendre à leur tour que leur
vote sur ce projet de loi est déjà
connu et pris pour acquis. À quoi bon débattre sur ce projet de loi, dans ce
cas-là, M. le Président? Pourquoi procéder à une étude détaillée? Pourquoi prendre le temps d'écouter les collègues
de la CAQ, dans ce cas-ci, si nous savons déjà que nous allons voter
dans un bâillon? C'est là toute la puissante Hydro-Québec qui le dit, après
tout.
Alors,
M. le Président, je me pose cette question : Qui mène dans le cheminement
du projet de loi n° 34, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, Hydro-Québec ou bien
l'Assemblée nationale? Je vous soumets que cela doit être remis à l'Assemblée nationale et à ses
membres comme l'a décidé à plusieurs reprises la jurisprudence soumise dans
la lettre que je vous ai transmise mardi
dernier. Vous avez d'ailleurs vous-même déclaré, le 7 décembre 2018,
qu'«un rapprochement peut être fait
avec les nombreuses décisions portant sur le fait de présumer de l'adoption
d'un projet de loi ou, comme on le
dit dans le jargon parlementaire, le fait de se prévaloir sciemment de
dispositions législatives non adoptées. Sur cet aspect, la jurisprudence est
claire et constante : le fait de se prévaloir de dispositions législatives
toujours à l'étude à l'Assemblée
nationale pour poser des gestes de même que de laisser croire qu'un projet de
loi a force de loi dans [les] publicités ou [les] communications sont
des actes qui pourraient constituer [un outrage] au Parlement.»
Votre
prédécesseur, M. Jacques Chagnon, disait quant à lui, le
11 juin 2013, que «les députés sont les seuls à avoir reçu le mandat populaire de légiférer. Il faut
faire preuve de respect et de déférence à cet égard. C'est l'Assemblée
nationale qui décide du contenu et de
l'échéancier d'adoption d'un projet de loi, et rien ne doit être fait ou dit
qui donnerait l'impression
qu'il en est autrement.»
• (11 h 40) •
Ainsi, en présumant de
l'issue de nos travaux sur le projet de loi n° 34 alors qu'ils sont
toujours en cours, Hydro-Québec porte
atteinte à l'indépendance de cette
Assemblée. Elle manque de respect et de déférence envers le travail important de tous ses membres et commet donc un
outrage au Parlement. C'est ce que nous oblige à conclure le ton général
du document, la répétition de déclarations sur l'adoption imminente du projet
de loi n° 34 dans plusieurs documents, conjugués à
une minimisation de l'importance du débat qui a présentement lieu dans nos
murs.
Deuxièmement, M. le Président, la société
d'État cherche à se prévaloir de
l'effet juridique de dispositions prévues au
projet de loi n° 34 et non encore adoptées, soit les articles 1,
2, 4, 6, 8, 20 et 21. Elle prétend qu'il est inutile de débattre devant
la régie parce que ces dispositions du projet de loi scellent, à toutes fins
pratiques, ce débat notamment, selon Hydro-Québec, parce
que les articles 1
à 4 fixent les tarifs à partir du 1er avril 2020, parce que
l'article 20 prévoit que les tarifs antérieurs au 1er avril 2020 ne
peuvent être modifiés que par une décision de la régie dans un autre dossier
pendant, parce qu'enfin l'article 21 prévoit des modalités de
remboursement d'une partie des trop-perçus.
Bref, M. le
Président, elle plaide sur la base de plusieurs articles du projet de loi n° 34 qui ne sont même pas encore adoptés
et qui pourraient être amendés ou même abandonnés. C'est ce qui leur permet
d'affirmer, au paragraphe 42, que «[dans]
toute évidence, cette demande n'a aucune chance de produire un effet
significatif pour quiconque, puisque le projet de loi n° 34 fixe les tarifs à compter du 1er avril
2020». M. le Président, notre jurisprudence, dont je vous ai transmis les
décisions les plus pertinentes dans ma lettre, sont très claires sur le fait
qu'on ne peut se prévaloir de dispositions non adoptées pour avancer et que cela peut constituer un outrage au
Parlement. Il est manifeste que les dispositions du projet de loi n° 34 servent de toile de
fond aux agissements de la société d'État, comme le disait si bien le président
Saintonge le 25 avril 1990.
Par ailleurs, M. le Président, je peux
comprendre que vous avez des hésitations en raison de l'article 35, paragraphe 3° de notre règlement, la règle du sub judice, qui doit être prise au
sérieux. Cependant, les dossiers devant la Régie de l'énergie relèvent du niveau quasi judiciaire. Il s'agit d'un
dossier civil, non pas pénal, vous avez donc beaucoup plus de latitude pour intervenir, pour autant
qu'il n'y ait pas de préjudice pour personne. Or, commettre un outrage au
Parlement n'est pas un droit, et en subir
les conséquences, incluant une éventuelle sanction de la part de l'Assemblée,
ne peut être assimilé à un préjudice.
Après tout, nul ne peut invoquer sa propre turpitude, comme le dit si bien un
sage, d'autant plus que ce serait plutôt l'Assemblée nationale elle-même qui
subirait un préjudice si un tel outrage au Parlement devait être toléré. Cela est d'autant plus vrai
que la jurisprudence parlementaire reconnaît la possibilité de remettre en
cause le comportement du gouvernement et,
j'ajoute, de ses sociétés d'État devant les tribunaux, même ceux de nature
criminelle. La jurisprudence reconnaît aussi
la possibilité d'écarter la règle du sub judice lorsqu'il est essentiel de le
faire pour la bonne marche de nos
travaux. Je serai pour le moins inquiet pour la bonne marche de nos travaux si
l'Assemblée nationale devait tolérer un outrage au Parlement parce qu'il
a été commis dans le cadre de la procédure judiciaire.
Pour toutes
ces raisons, je crois que la présidence devrait accepter d'étudier la présente
question de droit et privilège et,
j'espère, partager notre point de vue à l'effet qu'Hydro-Québec a commis, prima
facie, un outrage à notre Parlement. Merci, M. le Président.
Le
Président : Merci, M. le leader du troisième groupe
d'opposition. J'entends maintenant le leader de l'opposition officielle.
À vous la parole.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Merci
beaucoup, M. le Président. Cette importante question qui est devant vous a
mérité, évidemment, une réflexion, analyse
de notre côté, et nous sommes convaincus... et c'est en cela que mon
intervention auprès de vous va
s'inscrire, M. le Président, pour appuyer les prétentions du leader du
troisième groupe d'opposition. Et
vous me permettrez donc, de façon à être efficace et à vous permettre de
procéder avec votre analyse, de lire, en somme, notre intervention et de faire
référence, aux moments opportuns, aux documents, à la doctrine et aux décisions
qui doivent guider votre analyse, le tout soumis respectueusement.
Vous le
savez, le 29 octobre dernier, mon collègue leader du troisième groupe
d'opposition vous transmettait, conformément
à nos dispositions réglementaires, un avis de violation des droits et
privilèges des membres de l'Assemblée nationale
qu'aurait commis Hydro-Québec en regard du projet de loi n° 34,
toujours à l'étude par l'Assemblée nationale, en présumant de son
adoption, ce qui constitue, selon nous, M. le Président, un outrage au
Parlement.
Rappelons,
pour le bénéfice des gens qui suivent nos travaux, que le ministre des
Ressources naturelles a présenté le
projet de loi n° 34 le 12 juin dernier, que des consultations
particulières ont été tenues en commission parlementaire du 17 au 20 septembre dernier à la CAPERN,
que l'Assemblée nationale votait 54 pour, 40 contre son principe le
10 octobre, après un débat où
furent présentées différentes motions : motion de scission, motion de
report, motion d'ajournement des débats.
Bref, M. le Président, non seulement
il s'agit d'un projet de loi qui fait l'objet du processus
normal, mais, comme vous le voyez,
fait l'objet d'un débat extrêmement vigoureux soutenu de part et d'autre, mais qui
n'est pas anodin. Et je dirais que ça
ajoute, M. le Président, au respect que tous les acteurs de la société
doivent avoir au processus législatif qui a cours
par rapport au projet
de loi n° 34.
La CAPERN n'a que très récemment entrepris l'étude détaillée du projet de loi, soit le 22 octobre
dernier, et nous sommes actuellement à l'article 1 dudit projet de loi. On constate donc, M. le
Président, qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi consensuel ou d'un projet de loi qui justifierait qui que ce soit, y incluant Hydro-Québec, de présumer qu'il y a, et je
cite, «une adoption imminente».
D'emblée, M. le Président, je tiens à préciser
que l'opposition officielle, donc, partage les préoccupations des collègues
du troisième groupe d'opposition en regard de l'attitude d'Hydro-Québec
envers le non-respect du processus
réglementaire en cours.
La
même journée où mon collègue vous adressait sa question, M. le Président, l'opposition officielle, le
député de Laval-des-Rapides, a
présenté en Chambre, conjointement avec les deux autres groupes d'opposition et
les deux députés indépendants, une
motion sans préavis visant à rappeler à la société d'État que le processus
d'étude du projet de loi n° 34 n'était
pas complété et de respecter les travaux de l'Assemblée nationale. Le leader du
gouvernement, de façon surprenante, et
je le dis en tout respect, refusait de joindre sa voix à celle des oppositions.
Je vais vous lire la motion. Il est important, pour celles et ceux qui nous écoutent à la maison, de bien comprendre ce
qui était demandé et ce à quoi le gouvernement a refusé de donner son
consentement. Je cite la motion :
«Que
l'Assemblée nationale rappelle le rôle fondamental de tous les parlementaires,
dont celui de l'opposition, dans le cadre du processus d'étude d'un
projet de loi devant l'Assemblée nationale;
«Que dans le
cadre dudit processus, l'Assemblée [nationale] reconnaisse notamment que des
amendements peuvent être adoptés;
«Qu'elle
demande formellement à Hydro-Québec de prendre acte du fait que le processus
d'étude du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, n'est pas complété
par les membres de l'Assemblée [nationale];
«Qu'elle
exprime son mécontentement face à ce manque de respect et de déférence envers
ses travaux.» Fin de la citation quant à la motion.
Selon nos règles de procédure, M. le Président,
«lorsqu'une question de privilège est soulevée — et je cite, page 110 de Maingot, La procédure
parlementaire — "c'est
à la Chambre seule qu'il appartient de décider s'il y a eu atteinte au privilège ou outrage, car elle seule a
le pouvoir [...] de punir l'auteur d'un outrage". Quant au président, il
doit plutôt vérifier si les faits
invoqués lui permettent de croire qu'il s'agit, à première vue, d'une violation
de droit ou de privilège.
«[...]"En termes parlementaires, une
question de privilège est fondée à première vue, lorsque les faits, tels
qu'exposés par le député, sont suffisamment graves pour que la Chambre soit
invitée à discuter de l'affaire et à la renvoyer
à un comité, qui sera chargé de faire enquête pour déterminer s'il y a eu
outrage ou atteinte aux privilèges de la Chambre, et d'en faire
rapport."» Fin de la citation.
Nous sommes d'avis, M. le Président, qu'en
l'espèce les faits, tels qu'évoqués par mon collègue, et la preuve soumise à l'appui de ses prétentions donnent
ouverture et que vous devez, ça vous est soumis, reconnaître la recevabilité,
à sa face même, de sa demande.
Cela rejoint,
entre autres... et je vais vous citer la décision du président Jean-Pierre
Charbonneau du 20 octobre 1999 dans notre recueil, à la
référence 67/40. Vous avez, M. le Président, la responsabilité de vous
assurer du sérieux de la question. Et ne
devrait y avoir aucun doute à cet égard, en l'espèce, il s'agit d'une question
sérieuse. La situation soulevée par l'opposition est certainement
sérieuse et mérite enquête par la Commission de l'Assemblée nationale. Il en va
du maintien et du respect des privilèges de l'Assemblée et de ses membres.
• (11 h 50) •
Rappelons que le député de René-Lévesque vous
soumet, en substance, deux éléments. Premier élément, les procureurs d'Hydro-Québec s'ingèrent dans les
travaux et présument que l'adoption du projet de loi n° 34
est imminente et devrait se faire au
plus tard le 1er avril 2020, voire avant la fin des travaux en décembre prochain. Hydro-Québec évoque même que c'est un fait accompli en raison de la présence
d'un gouvernement majoritaire. Premier élément.
Deuxième
élément, Hydro-Québec cherche à se prévaloir de l'effet juridique de dispositions contenues dans le projet de
loi n° 34,
qui n'est pas encore adopté, soit les articles — et
je vous les soumets — 1,
2, 4, 6, 7, 8, 20 et 21 du projet de
loi n° 34. Par ces déclarations, Hydro-Québec écarte l'importance des débats entre les membres de l'Assemblée nationale et présume des
décisions qui y seront prises pour se soustraire à la loi actuelle en vigueur.
M. le Président, la loi actuelle en vigueur, c'est l'article 48 de la Loi sur la Régie de l'énergie, et je vais citer les passages,
qui s'appliquent en l'espèce, de la loi actuelle qui gouverne et qui doit être
le seul guide d'Hydro-Québec dans ses comportements, dans ses commentaires. Je cite l'article de la loi actuelle, 48, Loi sur la Régie de l'énergie : «...la régie fixe ou modifie les tarifs et les conditions
auxquels l'électricité est transportée par le transporteur d'électricité ou
distribuée par le distributeur d'électricité[...]. Elle peut notamment demander
au transporteur d'électricité [...] de lui soumettre une proposition de modification.
«[...]Le
distributeur d'électricité [doit] joindre à une telle demande un document
faisant état des impacts d'une hausse
tarifaire sur les personnes à faible revenu.» Fin de la citation d'éléments
pertinents de l'article 48 pour le débat en l'espèce.
Or, Hydro-Québec agit comme si les articles 1 et 8 du projet de loi n° 34
étaient adoptés et commente en ce sens-là. C'est, M.
le Président, et nous vous soumettons
que vous devez le déclarer, à sa face même, un élément qui justifie que débat soit fait par la Commission
de l'Assemblée nationale et que, sur le fond des choses, nous vous
prétendrons, le cas échéant,
dans ce forum, qu'il s'agit, M. le Président, par Hydro-Québec, d'un outrage à
notre travail fondamental de parlementaires.
Mardi, après
avoir déposé la question de privilège, Hydro-Québec, M. le Président, a récidivé. Dans un communiqué
de presse, que je vais vous déposer, donc, daté du 29 octobre 2019 et
intitulé Des informations erronées véhiculées par la Fédération canadienne des entreprises
indépendantes, je vous cite
l'extrait suivant du communiqué : «Si ce n'était de la remise à la clientèle de 500 millions de
dollars prévue par le projet de loi n° 34, Hydro-Québec aurait demandé à
la Régie de l'énergie de lui accorder
une hausse d'environ 2 % pour l'année tarifaire débutant le 1er avril
2020, soit [...] le taux d'inflation.
[...]Celle-ci ne tient pas compte de la remise de 500 millions de dollars
prévue par le projet de loi n° 34.» Fin de la citation.
Donc, une
demi-heure, M. le Président, il n'était pas nécessaire pour Hydro-Québec d'en
rajouter une couche, ils en ont
rajouté une couche avec les extraits que je vous soumets. Et j'aimerais déposer
l'extrait de ce communiqué de presse
d'Hydro-Québec, qui, ma foi, dit en tout respect, M. le Président, a décidé,
dans ce contexte-là, de sauter à deux pieds
dans un débat pour lequel, on vous soumet, M. le Président, Hydro-Québec
devrait avoir le plus grand respect. Et
on vous soumet qu'à sa face même, avec les faits qui vous sont soumis, ils ont
outrepassé la ligne, ils n'ont pas respecté ce qui devait être fait,
soit le processus parlementaire actuel.
Selon
la jurisprudence, parmi les actes pouvant constituer un outrage au Parlement,
constitue un outrage le fait de
référer à des projets de loi encore à l'étude par les membres de l'Assemblée
nationale en agissant comme si le projet de loi avait force de loi et également en posant des gestes prévus dans
un projet de loi, alors que le processus d'étude n'est pas complété. Les
décisions à cet égard, M. le Président, sont nombreuses. Vous me permettrez de
citer, moi également, quelques
décisions : en 1990, décision du président Jean-Pierre Saintonge, donc
67/16, décision du président Charbonneau le 18 décembre 1997,
67/36, et la décision du président Saintonge du 19 mai 1992, la 67/24.
Aux pages 102 et
103 de notre Procédure parlementaire, l'on définit c'est quoi, un
outrage au Parlement, et je cite deux
extraits de ces pages : «Comme [il] peut prendre une multitude de formes,
il est difficile [de] donner une définition précise [de l'outrage au
Parlement] et, partant, de dresser une liste exhaustive des actes ou des
omissions qui peuvent y correspondre. En
fait, l'Assemblée décide quant au fond si un acte ou une omission constitue un
outrage au Parlement.
«[...]C'est
en s'inspirant de la doctrine en la matière que le président de l'Assemblée [nationale] a déjà défini un outrage au Parlement comme tout acte ou toute omission ayant pour effet
d'entraver les travaux de l'Assemblée ou de porter atteinte à son
autorité ou à sa dignité.»
Nous
sommes certains — fin de la citation, M. le Président — que, dans ce contexte, Hydro-Québec agit
comme si le projet de loi avait force de loi. Lorsqu'il affirme que son
adoption est imminente parce que le gouvernement est majoritaire, il contrevient au rôle entendu et au privilège de
l'opposition. L'étude du projet de loi n'est pas complétée. Le projet de
loi n'est pas adopté. On ne connaît pas le produit final, le résultat final ni,
M. le Président, son échéance.
On
ne le présume même pas, nous, parce qu'on a un travail qui a débuté à
l'article 1 à l'article par article. Il serait de la plus pure décence, et
il en va d'une atteinte à nos droits et privilèges, qu'Hydro-Québec, elle, le
présume et l'impose dans ses
commentaires, et dans son approche, et dans son attitude face à la régie.
Encore une fois, je vous réfère à l'article 48 de la loi actuelle
et non pas des articles tels que déposés, tels que mis en jeu par le projet de
loi n° 34, projet de loi.
Le rôle de
l'opposition n'est pas cosmétique, il est névralgique. Je vous rappelle à cet
égard un extrait de la décision du
3 mai 2000 de Jean-Pierre Charbonneau, 67/44, et je le cite : «En
fait, les communiqués gouvernementaux auraient
dû indiquer que le gouvernement voudrait [faire] adopter ses propositions
législatives d'ici tel ou tel moment plutôt
que d'affirmer que ces lois seront présentées et seront à coup sûr adoptées à
un moment précis. En agissant comme il
l'a fait, le ministère des Affaires municipales a donné l'impression que le
rôle du Parlement et de ses membres est plutôt cosmétique qu'autre
chose.»
Une
fois pour toutes, les choses doivent être claires : «C'est l'Assemblée
nationale qui décide du contenu et de l'échéance
d'adoption de projets de loi, et rien ne peut être fait ou dit qui donnerait
l'impression qu'il en est autrement.» Fin
de la citation. Et ça, M. le Président, c'est un extrait d'une décision de mai
2000 de Jean-Pierre Charbonneau qui s'applique parfaitement, vous me permettrez de vous le soumettre, à la situation
présente. Le précédent est clairement identifié et applicable, en
l'espèce.
Vous permettrez donc,
en conclusion, de vous citer votre prédécesseur lorsque... le 19 mars
2015, décision référence 67/67, en regard du
rôle fondamental dont vous êtes le gardien, M. le Président, soit celui de
veiller au maintien des droits et
privilèges des membres de l'Assemblée nationale, des 124 autres collègues,
M. le Président, de l'Assemblée nationale.
Et je cite cette décision qui participe aussi et qui découle de
l'article 2, alinéa 8° du règlement de l'Assemblée nationale. Je cite la décision : «Il faut
garder à l'esprit que le président, dans la charge qu'il occupe, est le gardien
des droits et privilèges de
l'Assemblée [nationale]. En tout temps, il lui faut protéger l'indépendance,
l'autonomie et la dignité de notre
institution. Il est de son devoir de donner à l'Assemblée [nationale] la
possibilité d'éclaircir la question. S'il ne le [permet] pas, il
manquerait à son devoir envers l'Assemblée [nationale].»
• (12 heures) •
Alors,
M. le Président, pour tous ces motifs, vous devez, et l'on vous le soumet
respectueusement, juger que la question
soumise est recevable et permettre qu'enquête et débat soient faits à la
Commission de l'Assemblée nationale. Je vous remercie.
Document déposé
Le
Président : D'abord, y a-t-il consentement pour le dépôt des
documents? Consentement. Merci, M. le leader de l'opposition officielle.
La parole au leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois :
Oui, merci, le Président. Notre temps en cette Chambre est précieux, alors je
ne vais pas reprendre un à un les arguments qui ont été évoqués par mon
collègue de la troisième opposition et mon collègue de l'opposition officielle. Je ne reprendrai pas non plus l'ensemble des
pièces de jurisprudence qui vous ont été remises dans le cadre de la lettre du leader de la troisième opposition, non plus celles qui ont été oralement transmises
par le leader de l'opposition officielle. Par contre, vous pouvez considérer
que nous les faisons nôtres également, ces éléments de jurisprudence et ces arguments sur le fond. Donc, par souci
d'efficacité, de sobriété, je vais peut-être insister sur quelques aspects très rapidement puisque, sur l'essentiel,
on est en accord complet avec ce qui vous a été soumis précédemment.
D'abord,
parfois, dans cette rubrique-ci de nos travaux, c'est l'occasion pour les
leaders parlementaires de multiplier les
prouesses rhétoriques, les effets de toge. On n'est pas dans un cas comme celui-ci
aujourd'hui parce que les preuves documentaires qui ont été soumises par le leader
de la troisième opposition sont tellement, ah! disons, tellement accablantes
et claires en elles-mêmes que nos arguments
viennent les mettre en évidence, les souligner. Mais les preuves elles-mêmes
sont accablantes et, en elles seules, elles
me semblent justifier l'idée selon laquelle, prima facie, Hydro-Québec a...
disons, aussi les agissements
d'Hydro-Québec constituent une violation de droits et privilèges des membres de
l'Assemblée nationale. Ça ne fait aucun doute dans notre esprit.
Le collègue
de l'opposition officielle citait l'auteur Joseph Maingot, je le fais
également, mais un autre extrait de
ce même auteur, qui disait : «La façon la plus appropriée de décrire
l'outrage au Parlement est de dire qu'il consiste en tout ce qui porte atteinte à l'autorité de la
Chambre.» C'est clair, tout ce qui porte atteinte à l'autorité de la Chambre
peut être considéré comme un outrage au
tribunal. Et, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, on a une procureure qui
représente Hydro-Québec, donc ce n'est pas un citoyen lambda sur la rue, là,
c'est la procureure qui, en sa qualité de représentante
légale d'Hydro-Québec, ouvertement,
prend pour acquis, considère comme, à toutes fins pratiques, déjà fait
l'adoption du projet de loi n° 34.
Elle le dit clairement. Je cite cette
procureure : «Soyons clair : les effets juridiques du projet de loi n° 34
sont pertinents[...]. En revanche, le débat politique concernant l'à-propos du
projet de loi n° 34 ne l'est pas.»
Bon. Alors,
ça a le mérite d'être clair, là. Ce que ça dit, c'est que ce qui se passe ici,
à l'Assemblée nationale, ce n'est pas pertinent juridiquement parce que,
c'est ce qu'elle fait valoir dans son argumentaire plus loin, parce que le gouvernement est majoritaire. Donc, le projet de
loi sera adopté en l'état. Donc, pourquoi ne pas, déjà, juridiquement,
prendre pour acquis que ces dispositions s'appliquent.
Ce sont des
déclarations, M. le Président, qui, clairement, portent atteinte à l'autorité
de cette Assemblée, et je vous
soumets la question suivante : Si nous ne considérons pas, si vous ne
considérez pas que ça, ça constitue un outrage au Parlement, imaginons le précédent que ça pourrait créer pour d'autres
organismes publics, pour d'autres sociétés d'État qui, elles aussi,
pourraient se mettre, dans le cadre de différents débats publics, à considérer
que, bien, non, mais le gouvernement est majoritaire et donc, vous savez, on
peut faire comme si c'était déjà adopté.
Imaginez le
message que ça envoie sur le rôle que nous avons comme députés puis pas
seulement les députés de l'opposition,
là, l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, à commencer par le
ministre lui-même, qui pourrait décider,
pour une raison ou une autre, de changer d'idée. On a déjà vu ça dans le passé,
des ministres qui sont convaincus par certains arguments et qui
réorientent leurs décisions. C'est arrivé récemment dans le cadre du projet de
loi sur l'industrie du taxi, par exemple, je
dis ça parce que je vois le ministre face à moi. Donc, les ministres aussi ont
ce droit-là de perfectionner leur
projet de loi dans le temps. Donc, oui, c'est, bien sûr, insultant pour les
députés de l'opposition, mais j'ai envie de dire : Pas seulement.
C'est l'ensemble des parlementaires. C'est l'ensemble du travail de
délibérations démocratiques ici qui est
directement atteint par ces manoeuvres d'Hydro-Québec, qui demande
littéralement à un tiers de considérer les effets juridiques du projet
de loi n° 34 avant que ce projet de loi soit adopté.
C'est une
violation claire, franche, limpide, explicite des droits et privilèges des
parlementaires, l'ensemble des parlementaires de l'ensemble des
formations politiques. J'allais dire qu'Hydro-Québec n'est pas un État dans
l'État québécois. Mon collègue de la
troisième opposition l'a dit avant moi. Mais il ne faut pas tolérer ou... Il ne
faut pas, en tolérant ces
manoeuvres-là d'Hydro-Québec, envoyer le message que cette société-là a des
privilèges ou des droits que d'autres organisations publiques, que
d'autres sociétés d'État n'ont pas.
Bref, les
agissements d'Hydro-Québec constituent une remise en cause directe de la
pertinence des travaux de l'Assemblée
nationale, de la pertinence du processus démocratique, de la pertinence des
délibérations parlementaires. J'ajouterais — puis je l'ai déjà dit,
mais je souligne — que
ces agissements, que ces déclarations sont le fruit d'une procureure d'Hydro-Québec qui représente
légalement la société d'État, qui est en situation d'autorité au sein de notre
société. Ce n'est pas banal, ça, M. le Président.
Bref, nous croyons, du côté de la deuxième opposition, que fermer les yeux, ou
banaliser, ou sous-estimer l'importance
de ces agissements-là ouvrirait la porte éventuellement à des dérives encore
plus grandes de la part d'autres sociétés
d'État ou de d'autres composantes de l'État québécois qui, elles aussi,
pourraient se mettre à dire : Bien, vous voyez, Hydro-Québec s'en est sortie une fois, la SQDC, la SAQ et je ne
sais trop quelle autre société d'État pourrait se mettre à considérer que,
quand des projets de loi déposés par des gouvernements majoritaires les
concernent, bien, que, déjà, on peut
commencer à l'appliquer puisqu'à toutes fins pratiques le gouvernement dispose
de la majorité en Chambre. C'est un
précédent, M. le Président, que je vous demande de ne pas ouvrir. Je vous
demande d'envoyer un message clair, un message fort.
Et je vais terminer avec une comparaison qui est
boiteuse, comme le sont toutes les comparaisons, mais qui, je pense,
est néanmoins instructive, c'est-à-dire, il y a quelques
mois, un membre de l'Assemblée
nationale... disons, les droits et privilèges d'un des membres de l'Assemblée nationale avaient été atteints dans le cadre d'une enquête policière menée par l'Unité permanente anticorruption, et, à
cette époque, le président de l'Assemblée nationale avait envoyé un
message clair non seulement à l'UPAC mais à l'ensemble des forces policières
que ce genre de choses n'était pas souhaitable
dans une société démocratique comme la nôtre. La situation est bien différente,
bien sûr, au niveau des faits, mais,
disons... mais, politiquement, et en ce qui a trait à l'importance pour
l'Assemblée nationale de défendre les droits et privilèges de ses membres, on est dans une situation où, comme
président, vous avez une responsabilité similaire de nous défendre, les
125 députés de l'Assemblée nationale, y compris le ministre des Ressources
naturelles, dont vous devez défendre la
capacité et le droit à changer d'idée puisque c'est aussi un droit que nous
avons comme parlementaires d'évoluer dans
nos réflexions et d'amender des projets de loi, même quand on les porte comme
ministre responsable du dossier.
Alors, je
termine en vous disant que, comme mes collègues, nous considérons que les
agissements d'Hydro-Québec constituent
un outrage au Parlement sur la base de deux éléments. D'abord, il est clair que
les procureurs de la société d'État s'ingèrent dans les travaux de
l'Assemblée, obstruent les travaux de l'Assemblée en présumant de l'adoption d'un projet de loi, en
faisant peu de cas des débats qui se tiennent ici, à l'Assemblée nationale. Et,
deuxièmement, il est clair
qu'Hydro-Québec cherche à se prévaloir de l'effet juridique des
dispositions 1, 2, 4, 6, 7, 8, 20 et 21 du projet de loi.
Je m'arrête
ici, M. le Président, mais je m'attends... nous nous attendons, de votre part,
à une réponse claire, une réponse
forte qui affirme un principe qui devrait être fondamental, l'autorité de cette
assemblée législative à voter les lois et non la capacité des sociétés
d'État à dicter les règles en vertu desquelles elles opèrent. Merci.
Le
Président : Je vous remercie. Et je vais maintenant entendre le
leader du gouvernement sur cette même question.
M.
Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci,
M. le Président. Quelques commentaires préliminaires. D'entrée de jeu, j'ai entendu le leader de l'opposition officielle faire
référence à une motion qui a été présentée par le Parti libéral et qui n'a
pas été adoptée par cette Chambre, en disant
que le gouvernement était contre la motion. Or, M. le Président, nous avions
indiqué très clairement qu'avec la motion
initiale présentée par le leader de l'opposition officielle, nous étions en
accord. Nous étions en désaccord avec
la motion amendée telle que proposée par le troisième groupe d'opposition. Je
pense que c'est important de le
signifier. Nous avions manifesté notre accord à la motion du Parti libéral dans
sa forme originale.
Deuxièmement, le leader de l'opposition
officielle allègue qu'il s'agit de communications gouvernementales lorsqu'Hydro-Québec s'exprime. Ce ne sont pas des
communications gouvernementales, ce sont des communications d'une société d'État pleinement autonome en vertu
de la loi constituant Hydro-Québec. Hydro-Québec est une société complètement indépendante, qui est détenue à
100 % par les Québécois par le biais d'un capital-actions, effectivement,
mais c'est une société qui est indépendante
du gouvernement. Donc, au niveau du critère de la communication
gouvernementale, on n'atteint pas ce critère-là. Alors, M. le Président,
ça conclut pour mes remarques préliminaires.
• (12 h 10) •
Le leader du
troisième groupe d'opposition allègue, M. le Président, qu'Hydro-Québec a
commis un outrage au Parlement
en se prévalant des dispositions législatives non adoptées. Comme il s'agit
d'une affaire qui est devant les tribunaux, je vais limiter mon observation à
quelques commentaires.
D'abord, M. le Président, situons le débat. Les
prétentions du leader du troisième groupe d'opposition sont fondées sur un plan d'argumentation qui a été
rédigé dans le cadre d'un dossier judiciarisé devant la Régie de l'énergie. Ce plan d'argumentation a été déposé par les avocats représentant une société d'État sur laquelle le ministre n'a aucun pouvoir de gestion direct. Selon ce plan
d'argumentation, les avocats représentant la société
d'État soulèvent ce qu'ils considèrent
comme étant des manquements procéduraux dans le cadre du litige devant la Régie
de l'énergie. Et, contrairement à ce que
prévoit la jurisprudence parlementaire, il ne s'agit pas d'une publicité ou d'une communication publique émanant d'un ministère ou d'un organisme, il s'agit plutôt d'un plan
d'argumentation dans le cadre d'une affaire judiciarisée qui devrait commander la prudence de l'Assemblée nationale. En vertu de l'article 35.3° de notre règlement, l'Assemblée ne doit pas s'immiscer dans une affaire qui est
devant les tribunaux afin de ne pas porter préjudice à qui que ce soit.
Or,
reconnaître une société d'État coupable d'outrage en raison du fait qu'un plan
d'argumentation rédigé par les avocats
de la société d'État... par les avocats représentant la société d'État ait pu laisser entendre l'adoption imminente d'un projet de loi qui... va à l'encontre de l'objectif
de la règle du sub judice, qui s'applique notamment autant en matière
criminelle qu'en matière civile. Alors
qu'elle doit éviter toute situation susceptible de porter préjudice à des parties en
litige, l'Assemblée devrait faire preuve de
prudence avant de venir restreindre les arguments pouvant être soulevés par
cette dernière dans le cadre d'une affaire judiciarisée. En décider autrement
constituerait un précédent.
Dans tous les cas, pour être reconnu coupable
d'outrage, le ministre ou l'organisme public doit s'être prévalu sciemment des dispositions législatives
ou avoir manifestement agi comme si le projet
de loi avait force de loi. De même,
les communications d'information doivent considérer que le projet de loi a force de loi immédiatement. Enfin, les faits soulevés doivent
déconsidérer le travail des parlementaires et avoir une incidence sur la
procédure législative à l'Assemblée nationale.
Nous reconnaissons que certains passages du plan
d'argumentation des avocats représentant Hydro-Québec puissent être malhabiles. La société
d'État aura certainement l'occasion de s'exprimer sur ce sujet. Cela étant, elle reconnaît
explicitement, la société d'État, la possibilité que le projet
de loi soit, au final, rejeté par les parlementaires, aux paragraphes 63, 80 et 83 du plan d'argumentation. Les
éléments invoqués n'ont pas d'incidence directe sur le processus d'adoption du projet de loi par
l'Assemblée nationale. Le fait de rappeler que le gouvernement actuel est majoritaire
constitue un fait qui ne peut être raisonnablement contesté.
M. le Président, je rappelle que le projet de
loi n° 34 a été déposé le 12 juin 2019 et est
actuellement en étude détaillée. L'étude du
projet de loi suit son cours, et les groupes parlementaires d'opposition ont eu
et auront l'occasion de se faire
entendre à toutes les étapes du processus d'adoption du projet de loi,
notamment le fait de déposer des amendements et des sous-amendements.
En déposant
le projet de loi n° 34, le gouvernement a démontré qu'il était à
l'écoute de la population. Il s'agit d'un projet de loi important, qui a
pour objectif de simplifier la tarification de l'électricité et de la rendre
plus prévisible et transparente. Le projet
de loi va permettre de retourner de l'argent dans les poches des Québécois et
des Québécoises. Merci, M. le Président.
Le
Président : Merci, MM. les leaders. Je prends en compte vos
représentations respectives, je reviendrai avec une décision sous peu,
la question est prise en délibéré. Merci à tous.
Avis de sanction du projet de loi n° 2
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, pour continuer nos travaux, je
vous informe... Pour ceux qui doivent sortir,
quitter le salon bleu, je vous demanderais de le faire en silence pour le bon
fonctionnement de nos travaux, comme à l'habitude. Merci.
Alors,
je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 2,
Loi resserrant l'encadrement du cannabis, ce vendredi 1er novembre, à
10 h 30, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.
Je
vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 1er
novembre 2019, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel s'adressera à Mme la ministre de la
Justice sur le sujet suivant : La nécessité pour le gouvernement caquiste de mettre en place des mesures concrètes afin de renforcer la protection
des consommateurs québécois, notamment
les jeunes, en matière de gestion des finances personnelles.
Je
vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 8 novembre
2019 portera sur le sujet suivant : L'absence de remboursement des trop-perçus
aux consommateurs québécois promis par la Coalition avenir Québec dans
l'affaiblissement de la Régie de l'énergie. M. le député de Laval-des-Rapides
s'adressera alors à M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Affaires du jour
La
période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer
aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.
M.
Schneeberger : Mme la Présidente, pour la suite de nos
travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton.
Projet de loi n° 31
Adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 2 du feuilleton,
Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de
favoriser l'accès à certains services.
Y a-t-il des
interventions? Mme la ministre de la Santé, la parole est à vous.
Mme Danielle McCann
Mme
McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, le
13 juin dernier, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet de
loi n° 31, intitulé Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie
afin de favoriser l'accès à certains services. Ce projet de loi vise à bonifier
l'exercice de la pharmacie dans une optique d'accès aux soins pharmaceutiques et
d'usage optimal des médicaments.
Je
tiens, d'entrée de jeu, à souligner la collaboration exceptionnelle de l'Ordre
des pharmaciens du Québec ainsi que
celle du Collège des médecins du Québec à l'élaboration du projet de loi.
L'accès aux services de santé représente un défi important, qui nécessite la contribution optimisée de tous les
professionnels de la santé. Les pharmaciens font partie des acteurs clés, qui doivent être mis mieux à
contribution pour améliorer l'accessibilité aux soins. Pour ce faire, ils
doivent être outillés à la mesure de leurs compétences. Les pharmaciens
possèdent une formation universitaire exigeante, qui en fait des experts en pharmacothérapie. La surveillance de la
thérapie médicamenteuse, qui est au coeur de l'exercice de la pharmacie, est une fonction centrale dans
notre système de santé considérant la place prépondérante du médicament dans l'arsenal thérapeutique. Rappelons que l'État
québécois investit, chaque année, des centaines de millions de dollars
dans l'accès à des médicaments innovateurs comme génériques.
Afin
de maximiser les résultats thérapeutiques et minimiser les risques de
l'utilisation de ces médicaments, on doit
compter sur des professionnels de la santé qualifiés, qui peuvent agir en temps
opportun pour épauler les patients
avec leurs thérapies. En décembre 2011, l'Assemblée nationale a adopté, à
l'unanimité, le projet de loi n° 41, qui a permis
d'ajouter plusieurs activités professionnelles à l'exercice de la pharmacie. Ce
projet de loi a marqué un jalon important dans la modernisation de la
profession. Bien que les activités introduites en 2011 aient permis des avancées, on constate que des lacunes
importantes demeurent et entravent la pleine intervention des
pharmaciens.
L'expérience
pratique montre également que, depuis la réflexion de 2011, des besoins
émergents sont observés. Notons aussi
que le Québec accuse un retard sur les juridictions les plus avancées au
Canada, comme l'Alberta par exemple, en termes d'étendue des activités
professionnelles à la portée des pharmaciens.
Aujourd'hui,
il est temps d'aller plus loin afin d'optimiser l'intervention des pharmaciens
dans tous les milieux où ils oeuvrent,
que ce soit en établissement de santé, en GMF ou en pharmacie communautaire.
Les changements législatifs que je soumets à l'Assemblée nationale
visent à agir concrètement en ce sens.
Au chapitre
de la prévention, il est proposé de permettre aux pharmaciens de prescrire et
d'administrer des vaccins. Actuellement,
le Québec est la seule juridiction au Canada à ne pas permettre cette activité.
L'ajout des pharmaciens à l'effort de vaccination devrait permettre de favoriser l'atteinte des
objectifs en la matière, qui ne sont pas, malheureusement, atteints actuellement au Québec. La grande
proximité des pharmaciens avec les clientèles à risque de complication ou
d'infection, comme les personnes âgées et
les malades chroniques, les positionne parfaitement pour intervenir en temps
opportun pour offrir les vaccins appropriés.
• (12 h 20) •
Par ailleurs,
les pharmaciens, en étant très accessibles aux patients et parfois la seule
source de services de santé de
proximité, sont occasionnellement confrontés à des situations d'urgence. On peut penser notamment à des patients en
réaction allergique sévère qui
nécessiteraient l'administration d'épinéphrine. Bien que les pharmaciens soient en mesure de reconnaître assez facilement les signes et
symptômes de ces situations et qu'ils aient accès au dossier du patient, qui
est révélateur de la condition sous-jacente de celui-ci, ils ne peuvent
intervenir efficacement dans l'attente des services préhospitaliers d'urgence.
Il est proposé ici de corriger cette situation.
Certains
projets où l'implication centrale du pharmacien a permis d'obtenir des résultats
probants sur la thérapie des patients
et leur qualité de soins, notamment les projets PEPS et OPUS-AP, réalisés dans des
installations du réseau de la santé et des services sociaux, ont mis en
lumière des besoins importants au niveau de l'évaluation des patients par les
pharmaciens. Aujourd'hui, pour offrir des
soins personnalisés et efficaces, le pharmacien ne peut s'attarder uniquement
à la médication, mais doit considérer son
patient dans sa globalité. Il est ainsi proposé de permettre aux pharmaciens de
procéder à l'évaluation physique et mentale d'un patient afin d'assurer l'usage
optimal de la médication.
Le pharmacien
est appelé à prescrire et interpréter des analyses de laboratoire lorsque
celles-ci sont pertinentes au suivi
de la thérapie médicamenteuse. L'étendue des tests et analyses nécessaires est
grande. Tous les tests et analyses ne sont pas à la portée des
pharmaciens présentement. Il est proposé de lever ces limites.
Afin d'éviter
les consultations médicales uniquement pour des raisons d'accès économiques ou
pour se conformer aux exigences
institutionnelles, en centre de la petite enfance, par exemple, il est aussi
proposé de permettre aux pharmaciens de prescrire tous les médicaments
en vente libre.
Bien que
les problèmes d'approvisionnement ne soient pas un phénomène nouveau,
malheureusement, dans l'industrie du
médicament, ils se produisent de plus en plus fréquemment. Pour répondre plus
facilement à cette problématique, il est proposé que les pharmaciens aient la possibilité de procéder à la
substitution thérapeutique de façon moins restrictive. Dans la mesure où
la prescription de médicaments n'est plus réservée à la profession médicale, de
plus en plus d'ordonnances sont générées par
d'autres professionnels. Actuellement, les pharmaciens ne peuvent intervenir
que sur les ordonnances des médecins
québécois. Afin d'éviter des problèmes de mésusage, il est nécessaire que les
pharmaciens puissent intervenir sur
toutes les ordonnances et offrir une qualité de soins uniforme. Le présent
projet de loi apporte une solution à cette problématique.
Enfin,
l'utilisation inappropriée de médicaments constitue une problématique de
premier plan dans notre système de
santé à laquelle il faut s'attaquer. Au-delà des sommes mal investies
engendrées, cette problématique affecte quotidiennement la qualité de vie de nombreux patients. Que ce soit, par
exemple, au niveau de l'utilisation excessive d'opioïdes pour le contrôle de la douleur et de l'usage
d'antipsychotiques chez les personnes âgées, il est impératif d'agir. Il est ainsi proposé que les pharmaciens puissent
cesser une thérapie médicamenteuse à la suite d'une consultation effectuée
à la demande d'un prescripteur.
Comme vous le
savez, les besoins sont grands en santé, et y répondre représente un défi de
taille. On ne saurait manquer l'occasion de mettre à contribution
pleinement tous les professionnels de la santé à la hauteur de leurs compétences, ce qui inclut le pharmacien. Nous
avons, ici, Mme la Présidente, l'occasion réelle de moderniser l'exercice
de la pharmacie pour l'amener à un niveau
des plus avancé. C'est une occasion qu'il ne faut pas manquer, avant tout, au
bénéfice de l'accessibilité et de la qualité des soins aux patients.
Je vous
offre, Mme la Présidente, de même qu'aux collègues parlementaires, toute ma
collaboration dans l'exercice législatif que nous entreprenons. Merci,
Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous poursuivons
avec M. le député de Pontiac.
M.
André Fortin
M.
Fortin : Je vous remercie,
Mme la Présidente. Je salue la ministre de la Santé. Et je le dis d'entrée de
jeu pour qu'il n'y ait pas de
confusion, là : Nous sommes favorables au projet de loi. Je la félicite
pour le dépôt de ce projet de loi. Parce
qu'il y a beaucoup de... Et, je l'ai dit et je l'ai répété à maintes reprises,
là : La ministre vient du réseau de la santé, moi, je ne viens pas du réseau de la santé. Moi,
je suis un patient, un utilisateur. Alors,
à chaque fois que ça favorisera l'accès, on sera en faveur. Et ce projet de loi
là, pour beaucoup de choses, pour beaucoup de citoyens, favorisera
l'accès à certains soins, favorisera ou
simplifiera leur parcours, disons, du moment où il y a un diagnostic jusqu'au
moment où ils sont à la maison avec la prescription dont ils ont besoin.
Ça va simplifier le parcours de plusieurs de ces usagers-là, Mme la Présidente.
Il y a des
enjeux qu'on voudra clarifier et c'est pourquoi je ne m'éterniserai pas
aujourd'hui, parce qu'on aura la chance,
plus tard dans le processus, de vraiment tenter de clarifier certaines
appréhensions encore de la part de certains groupes, certaines questions qui sont encore, disons, en suspens, qu'on
doit régler d'ici l'adoption du projet de loi, mais on aura la chance,
lors de l'étude article par article, de se pencher sur toutes ces choses-là.
La ministre y
a fait référence il y a quelques instants, les pouvoirs accrus des pharmaciens
vont être, si le projet de loi est adopté, importants. Et, notamment, le
premier endroit où la plupart des Québécois, la plupart des patients pourront le voir, c'est dans la possibilité de prescrire et
d'administrer les vaccins. Il y a encore trop peu de Québécois aujourd'hui — et j'en suis moi-même coupable, Mme la
Présidente — qui ne
se font pas vacciner contre la grippe année après année. Il y a trop peu de gens, ou il y a trop de gens, qui
trouvent que ce n'est pas simple, pour eux, d'avoir accès au vaccin de la grippe, entre autres. Il y a trop
de gens qui ne savent pas où avoir accès à ce vaccin-là. Il y a trop de gens
qui paient pour ce vaccin-là, même. Il y a
trop de gens qui attendent longtemps dans un CLSC, dans une clinique ou
ailleurs pour tenter d'avoir accès au
vaccin de la grippe. Alors, si on peut simplifier ça, si on peut simplifier ce
processus-là pour bon nombre de
Québécois, ce sera une bonne chose. Parce que, comparativement à beaucoup
d'autres provinces, on a pris du retard au niveau du pourcentage de gens
qui se font vacciner, et ça, ça entraîne toutes sortes de conséquences.
On le voyait
cette semaine, où des médecins ont dénoncé le fait que nous n'étions pas, comme
gouvernement, mais comme réseau de la santé, mais comme société, nous n'étions
pas prêts à la saison de la grippe, des médecins qui sont sortis en disant : Les gens se
présentent à l'urgence parce qu'ils ont une grippe. Les gens vont voir leur
médecin parce qu'ils ont une grippe.
Le vaccin de la grippe peut contribuer à réduire le taux de gens qui ont la
grippe, mais, évidemment, à réduire l'attente pour tous les autres qui se
présentent à l'urgence, tous les autres qui veulent voir leur médecin, peuvent
leur faciliter l'accès pour tous les autres
patients qui ont des problèmes plus graves, qui ont des problèmes qui doivent
être traités rapidement par leur médecin ou en salle d'urgence.
Il y a des
mesures qui sont très intéressantes dans le projet de loi : «Ajuster ou
prolonger les ordonnances de tous les
prescripteurs, non seulement celles des médecins», et parce que, dans la loi
actuelle, on parle des médecins québécois. Situation frontalière dans ma région : il y a beaucoup de gens qui
n'ont pas de médecin de famille au Québec. C'est normal. Les gens, d'une province à l'autre, déménagent. Il
y a des gens qui déménagent de l'Ontario vers la région de Gatineau, la région de l'Outaouais, qui gardent leur médecin
de famille en Ontario, qui veulent le garder, qui sont confortables avec
leur médecin, mais, lorsqu'ils arrivent à la
pharmacie près de chez eux, à Gatineau ou ailleurs en Outaouais, le pharmacien
ne peut pas ajuster cette ordonnance-là parce qu'elle ne vient pas d'un médecin
québécois. Alors, en ajustant ou en prolongeant
les ordonnances de tous les prescripteurs, en donnant ce pouvoir-là au
pharmacien, on vient régler une situation qui est bien réelle et qui est
vécue par des gens dans ma région.
• (12 h 30) •
Petite
histoire personnelle, Mme la Présidente. Il y a quelques années, moi, je suis
allé à l'hôpital, je suis allé voir le
médecin de ma petite fille... en fait, ce n'était pas à l'hôpital, c'était à la
clinique juste à côté de l'hôpital. Et ma fille, je ne me souviens plus trop ce qu'elle avait, mais elle était malade
cette journée-là, c'était l'avant-veille de Noël, je pense, c'était le
23 décembre. Et, le 23 décembre, on l'amène voir son médecin, et son
médecin lui fait une prescription. Quelques
heures passent, on arrive à la pharmacie tout près de chez nous, qui n'est pas
proche de l'hôpital, tout près de chez
nous, et le pharmacien nous dit : Ah! bien, ce médicament-là... on n'a
plus ça depuis six mois, ce médicament-là. Et là il me dit : Bien, je ne peux pas rien faire. Malheureusement,
il va falloir parler au médecin, il va falloir retracer le médecin qui... À ce moment-là, on est rendu le
23 décembre, il est huit heures
le soir, la pharmacie ne sera pas ouverte le lendemain, on est peut-être le 24, de mémoire, Mme la Présidente,
mais la pharmacie ne sera pas ouverte pour quelques jours. Si on n'a pas accès à la prescription, on
n'y aura pas accès pendant quelques jours. Il faut retracer le médecin, il
n'est plus à la clinique, il est
rendu à l'hôpital, c'est compliqué, comment est-ce qu'on va le trouver? Est-ce
qu'on peut trouver quelqu'un d'autre?
Mais il ne peut pas prescrire sans voir le patient. Alors, après d'innombrables
téléphones en pharmacie, avec une
petite fille malade, on a réussi à retrouver le médecin en question,
qui a ajusté sa prescription. Mais, pour des choses comme ça, si on cherche réellement à simplifier l'expérience du père de famille, de
sa petite fille, si en faisant en sorte
que le pharmacien peut modifier une prescription, peut trouver un remplacement à ce médicament-là, ce sera une bonne chose, Mme la Présidente,
ça évitera un stress au patient ou, dans ce cas-là, aux parents en question.
Maintenant,
on a des questionnements encore, et
certains groupes sont venus en commission parlementaire nous en faire
part, la question de la rémunération des pharmaciens n'est pas réglée, à ce
qu'on en comprend. On comprend qu'il y a des
discussions qui sont en cours, mais on voudra avoir du détail, on voudra avoir
des détails autour de tout ça. Parce
que c'est une chose de donner le pouvoir additionnel aux pharmaciens de faire
tous ces actes, mais nécessairement ça
va changer le mode de rémunération des pharmaciens. Ça va changer la façon que
les pharmaciens sont rémunérés, ça va
changer tout le système de rémunération autour de ces professionnels-là. Alors,
on voudra voir comment ça va se préciser,
comment ça va se dessiner. Et je comprends que ce n'est pas à l'intérieur du
projet de loi, mais en même temps, si on n'arrive pas à une résolution avec les
pharmaciens, je ne suis pas certain que le projet de loi va être capable
de s'appliquer rapidement.
Autre chose,
Mme la Présidente, qui, disons, nous préoccupe, nous préoccupe dans ce projet de
loi là, est-ce que ce qui est prescrit par un pharmacien va être couvert
par la RAMQ au même niveau de quelque chose qui est prescrit par un médecin? Parce que c'est quelque chose qui
a été souligné en consultation, en commission parlementaire, c'est que, lorsqu'un patient doit payer davantage parce
que la prescription ne vient pas du médecin, il risque de retourner voir
son médecin, c'est la nature humaine, les
gens ne sont pas tous riches, Mme la Présidente. Les gens n'ont pas tous les
moyens de payer cette cotisation
additionnelle ou ces frais additionnels là. Alors, s'il y a une différence
marquée entre les frais que le
patient doit payer lorsqu'il y a une prescription d'un médecin et lorsqu'il y a
une prescription d'un pharmacien, bien,
je ne suis pas certain qu'on va arriver à l'objectif ultime ici, là, l'objectif
ultime qui... en donnant les pouvoirs additionnels au pharmacien, c'est de simplifier l'accès au
patient, c'est de simplifier l'accès au médecin, entre autres, du patient.
Parce que, si le patient se pointe à
la pharmacie, il se rend compte «ça va me coûter plus cher», il peut retourner
voir son médecin dans certains cas,
et on va avoir... disons, ce sera un travail qui sera effectué deux fois par
deux professionnels de la santé, et ce
n'est pas ce qu'on veut. Alors, ça, c'est des questions qu'on aura lors de
l'étude article par article, Mme la Présidente.
Et, encore là,
je pense qu'on voudra même aller plus loin, on voudra savoir ce que la
ministre, ce que le gouvernement a en tête par rapport à comment il va
s'assurer que les gens se tournent vers le bon endroit, comment il va s'assurer que les gens
vont voir leur médecin quand ils ont besoin d'un médecin et qu'ils se tournent
vers le pharmacien pour tout ce que le pharmacien veut faire. Parce que,
j'y faisais référence il y a quelques instants, l'objectif, c'est de simplifier l'accès, l'objectif, c'est de
simplifier l'accès pour que quelqu'un puisse aller voir son médecin de famille sans
avoir une trop longue attente, alors de
sortir des gens de cette clinique-là, disons, pour qu'ils se tournent vers le
pharmacien pour ce que le pharmacien veut faire.
Mais,
instinctivement, il y en a encore, des gens... et ça va peut-être
prendre un temps, mais il y a encore des gens qui vont se tourner vers leur médecin pour faire ce que le pharmacien
pourra, on l'espère, faire. Alors, selon nous, ça prendra nécessairement
un investissement pour sensibiliser, pour éduquer, pour prévenir
les gens des nouvelles responsabilités
de chacun des professionnels de la santé. On
veut arriver à cet objectif-là, que les gens ne se tournent pas nécessairement,
uniquement toujours vers le médecin. Et
on a entendu de la part des médecins que ce n'est pas nécessairement
ce qu'ils veulent, eux non plus. Eux,
ils veulent pratiquer la médecine, eux veulent travailler à des cas pour
lesquels ils sont les seuls professionnels
en matière de répondre à ce besoin-là
du patient. Mais, si on ne communique pas de façon appropriée au patient
qui il doit aller voir, bien, on ne sera pas plus avancés, Mme la Présidente.
Alors, je l'ai dit, je l'ai répété, on est en
faveur du projet de loi. La ministre a mentionné la collaboration exceptionnelle du Collège des médecins du Québec,
la collaboration exceptionnelle du conseil... pardon, de l'Ordre des
pharmaciens du Québec. Elle peut compter également sur la collaboration
exceptionnelle et, je n'en ai aucun doute, de tous les partis de l'opposition, du moins de notre côté. Mais en même
temps, Mme la Présidente, j'enjoindrai, j'encouragerai le gouvernement à procéder rapidement avec ce
projet de loi là, parce que c'est un projet de loi qui a été déposé il y a un
certain temps déjà.
C'est un
projet de loi qu'on aurait pu étudier plus tôt, qu'on aurait pu étudier il y a
quelques mois, même. On aurait pu
devancer les consultations particulières, on aurait pu devancer l'exercice
qu'on est en train de faire aujourd'hui, on aurait pu devancer l'étude article par article qui s'en vient,
nécessairement. Parce que les pharmaciens nous disent qu'ils se sont préparés à la saison de la grippe, qui
s'en vient. Ils ont suivi au cours de l'été une formation, et plusieurs d'entre
eux ont suivi une formation, pour être capables, justement, d'administrer des
vaccins. Alors, nous, on veut procéder rapidement,
on veut procéder rondement. On espère que la ministre de la Santé pourra
convaincre le leader du gouvernement de
procéder rapidement avec cet exercice-là. Parce que ça a toujours été, disons,
l'intention avouée du gouvernement que la
saison de la grippe qui s'en vient, la saison du vaccin de la grippe qui
approche soit la première où les pharmaciens ont ce pouvoir additionnel là. Et on est, disons, inquiets ou on est
préoccupés que, si le projet de loi n'est pas appelé assez rapidement, on va manquer une bonne partie de
cette saison-là, qu'on ne pourra pas... que les gens, que les Québécois
ne pourront pas se tourner vers leurs pharmaciens pour avoir accès au vaccin de
la grippe.
Alors, non
seulement on va féliciter la ministre de la Santé de sa mesure, mais on va
encourager fortement le leader du gouvernement à travailler rapidement dans ce
dossier-là, tout en nous donnant le temps, Mme la Présidente, de
clarifier certaines des intentions, certaines des mesures précises lors de
l'étude article par article, mais à procéder rapidement
afin qu'on puisse étudier ce projet de loi là et que le vaccin soit disponible
en pharmacie le plus rapidement possible. Je vous remercie, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je tiens à vous
informer... En plus du débat de fin de séance annoncé hier, je vous
informe que deux autres débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le
deuxième débat portera sur une question
adressée par M. le député de Nelligan au ministre de l'Immigration, de la
Francisation et de l'Intégration
concernant les seuils d'immigration prévus en 2020 en relation avec la sévère
pénurie de main-d'oeuvre. Le troisième
débat portera sur une question adressée par M. le député de Laval-des-Rapides
au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles concernant les
négociations au sujet des tarifs d'électricité et le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de
distribution d'électricité.
Maintenant, je suis prête à
entendre M. le député de Jean-Lesage.
M. Sol
Zanetti
M.
Zanetti : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, au sujet du projet
de loi n° 31, concernant la délégation d'actes à des pharmaciens, il y a deux choses dans
ce projet de loi qui sont majeures. Premièrement, une délégation d'actes
qui fait qu'essentiellement plus de personnes, dans le système de santé, sont
capables de faire des services, et donc il va
y avoir une facilitation, si on veut, de l'accès à ces services-là, d'une part.
Et ça, c'est la bonne partie, la partie avec laquelle on est d'accord. En même temps, il y a une partie qui est une
cause indirecte, je dirais, du projet de loi, donc qui n'est pas un effet voulu ou prévu par les articles
du projet, mais qui va être une conséquence indirecte, et c'est le fait qu'on
va augmenter le nombre d'actes, au Québec, qui sont faits au privé dans le
domaine de la santé.
• (12 h 40) •
Alors,
ce projet de loi, on va voter en faveur de l'adoption du principe, parce
qu'essentiellement le principe de ce projet de loi là, c'est la délégation d'actes. On
est d'accord, la délégation d'actes, ça permet de faire en sorte que des choses
que pas uniquement les médecins peuvent
faire vont être faites par pas uniquement les médecins. Et donc ça va faciliter
l'accès, ça va faire en sorte que les
gens vont avoir plus de services, et ça, on est vraiment d'accord avec ça. Par
contre, ça nous amène, à cause des
conséquences indirectes, qu'on va augmenter le nombre d'actes qui sont faits au
privé, dans les cliniques, dans le
cas, par exemple, des actes qui seraient faits par des pharmaciens dans des
pharmacies privées. Ça nous
amène à réfléchir sur la question de la place du privé et du public de façon
plus fondamentale dans notre système de santé.
Quand on décide de faire faire des actes
médicaux au privé, pour quoi on décide de payer collectivement? On décide de payer pour ce que coûte le service plus
une marge de profit. Quand on décide de payer au public des choses, bien, on paie pour quoi?
On paie pour ce que les services coûtent. Évidemment, dans ce que les
services coûtent, il peut y avoir,
autant au public qu'au privé, des gains d'efficacité à faire. On peut
rechercher à payer le moins possible pour en avoir le plus possible, à trouver les modes qui sont les plus efficaces. Et ça, autant le
privé que le public est capable de faire
ça. Par contre, l'avantage du public, c'est que le public ne
cherche pas à faire de l'argent. Le public ne cherche pas à dégager une marge de profit à partir de l'activité médicale. Et ce que ça a comme conséquence, c'est
qu'au bout du compte, quand on est
capable de faire les gains d'efficacité nécessaires qui sont
possibles, bien, on paie moins cher. On paie moins cher comme
collectivité et donc aussi comme individus, parce que l'argent de la
collectivité, c'est aussi l'argent des individus.
Alors, quand
on décide, justement, de déléguer des actes comme ça, oui, on accélère
le système, c'est sûr, mais en même temps on pourrait
avoir des gains d'efficacité encore plus grands, et surtout des gains économiques,
en allant vers la délégation d'actes,
mais en allant aussi dans un sens d'une plus grande part du public dans le système de santé.
On a
construit un système public pendant à peu près 20 ans avec la
Révolution tranquille. Et après ça, à
partir des années 80, déjà on a commencé à
déconstruire sa part publique pour faire entrer du privé là-dedans
en soustrayant certaines choses, par exemple, à la couverture publique de
façon graduelle. Entre autres, on peut penser aux soins de santé dentaire, buccodentaire, mais
d'autres choses aussi. Et là, aujourd'hui, on est arrivé dans une situation où,
avec des décennies, justement, de recul du public puis de place au privé...
bien, dans des situations où, justement, le système québécois est très privatisé. Et ça, ce n'est pas
avantageux collectivement. Pourquoi? Parce que ça augmente la quantité d'argent
collectivement qu'on met dans le système de santé.
De l'argent
qu'on pourrait mettre dans des meilleures infrastructures de transport
électrique collectives, de l'argent qu'on pourrait mettre en prévention
en santé, là on décide essentiellement de la donner à des compagnies privées d'assurance, pour ne prendre que cet exemple-là,
qui, essentiellement, offrent un service que l'État
offre par ailleurs, parce
qu'on a un système hybride de couverture, que l'État
pourrait offrir entièrement, et sans dégager des marges de profit qui sont, au
bout du compte, soutirées sur les paies des gens, hein? Quand on dit, là :
Les assurances privées, ce n'est pas pris à partir des taxes ou de l'argent
du gouvernement, bien, c'est pris sur nos paies pareil, et ça
coûte cher. Et ça, c'est quelque
chose qui est très problématique. Donc, relayer, justement, là, la santé de la population
aux mains d'entreprises privées, bien, collectivement, peut-être que les gens vont avoir un bon service, un
service qu'ils pourraient avoir de
toute façon aussi excellent en système
public, on le sait, on a un excellent système public au Québec, mais c'est un service
qui finit, au bout du compte, par coûter plus cher à tout le monde.
Et il y a
aussi, par rapport à la question du privé, d'autres inconvénients qui arrivent. On
l'a vu, par exemple, au début du mois d'octobre. Le syndic de l'Ordre des pharmaciens a ouvert une
enquête sur plus de 200 pharmaciens qui auraient permis à un distributeur de médicaments d'avoir accès à des
dossiers confidentiels des patients. Ça, le problème là-dedans, ce n'est pas un
problème qu'on peut réduire à «ah! certains pharmaciens ont manqué
d'éthique». Bien sûr, certains pharmaciens ont manqué d'éthique. Et puis
ce n'est pas parce que certains pharmaciens manquent d'éthique que les pharmaciens manquent d'éthique. Au contraire, la
majorité, l'immense... 200, c'est relativement peu de... C'est beaucoup,
là, en termes de données personnelles qui
sont données à des compagnies privées, mais, comparé à l'ensemble des pharmaciens, c'est un petit nombre. Toutefois, ce
qu'il faut voir là-dedans, c'est comment le système a rendu avantageux, et a incité, et a surtout permis que des
pharmaciens vendent des données personnelles de patients, de citoyens et citoyennes du Québec à
des compagnies privées en échange de plus grandes redevances sur les
médicaments. Cette situation-là est arrivée.
Cette perte de confidentialité, cette vente de données personnelles à des
compagnies puis à des intérêts privés a été rendue possible, pourquoi? À cause, essentiellement, de la façon
dont fonctionne la vente de médicaments au Québec, à cause de la privatisation partielle de notre système de
santé.
Dans un
système public, il n'y a aucun pharmacien, ni les pharmaciens qui ont
énormément d'éthique, comme la majorité des pharmaciens, mais ni même une
minorité de pharmaciens qui manqueraient d'éthique... ils ne pourraient pas vendre ça. Pourquoi? Parce que,
bien, leur rémunération ne dépendrait pas d'un pourcentage de redevances que
leur offrent des compagnies qui leur
font concurrence en leur demandant des choses comme des données personnelles.
Alors, on a un système qui est très
désavantageux parce qu'il coûte plus cher à cause de sa donnée privée... de
sa dimension privée, pardon, mais aussi à cause qu'il met en situation
de conflit d'intérêts des gens.
Dans les
auditions qu'on a eues, on a reçu beaucoup de gens. On a questionné : Pensez-vous qu'il y a
un problème de conflit d'intérêts? Puis la réponse, c'était : Les ordres
professionnels sont capables de gérer ça, on a confiance en les pharmaciens. Bien, nous, on veut bien aussi avoir
confiance en les pharmaciens, puis on a confiance en les pharmaciens, mais l'idée, c'est que, là où il y a
une possibilité de manquer d'éthique et là où il y a justement
un incitatif financier à le faire, il
serait très naïf de penser qu'il n'y a pas une minorité d'individus, certes,
qui vont le faire. Tu sais, c'est ce qu'on observe partout. Et ce n'est pas différent dans le système de santé.
Donc, c'est des choses qui sont très problématiques et auxquelles il va falloir trouver réponse en
augmentant la part du public dans les activités de notre système de santé.
La question
qu'on peut se poser aussi, c'est : Est-ce que le... Aller
demander à des pharmaciens, par
exemple, qui sont dans des pharmacies
privées partout sur le territoire, est-ce
que c'est la meilleure solution pour
pouvoir répondre à la demande des citoyennes et citoyens qui ont besoin
de ces services-là, qui ont besoin de vaccins, qui ont besoin de ces choses-là, est-ce que c'est... Est-ce qu'on n'est pas en train, avec ce projet
de loi là, essentiellement, aussi, de
pallier à un problème qui pourrait
être réglé autrement? C'est une autre question. Mais, en soi, la délégation
d'actes, par contre, on est d'accord.
Il y a
des enjeux fondamentaux qui sont soulevés par ce débat autour du rôle des
pharmaciens dans notre système de
santé, et c'est un débat et des enjeux qui touchent, entre autres, l'accès aux
médicaments et aux assurances médicaments. Le coût des médicaments au Québec
est parmi les plus élevés des pays de l'OCDE. Les médicaments d'ordonnance devraient être gratuits et accessibles à tous, et
ils devraient être considérés comme une composante du système de santé public.
Quand
on dit qu'on couvre la santé et que, pour retrouver la santé, une personne doit
avoir tel ou tel médicament, bien, il est illogique de dire : La santé,
c'est couvert, sauf que les médicaments, qui sont essentiellement le traitement,
dans certains cas l'unique, bien, eux, ils
ne sont pas couverts. Il y a quelque
chose d'irrationnel et d'illogique
dans le fait de dire : On couvre
de façon publique la santé, mais on ne couvre pas l'entièreté des médicaments
au complet. Je sais qu'on a un système hybride, mais quand même ce n'est
pas couvert entièrement.
Si on mettait
en place, par exemple, une société d'État, tel qu'on l'a souvent
proposé, à Québec solidaire, sous le
nom de Pharma-Québec, une entreprise publique d'acquisition, de recherche et de
production de produits pharmaceutiques, on pourrait économiser plus de 2 milliards
de dollars par année, et ça aurait pour effet de réduire considérablement le
prix des médicaments.
• (12 h 50) •
Les
médicaments, là, surtout avec l'évolution démographique de la population
québécoise, c'est quelque chose qui
part... qui prend une énorme part, une part grandissante dans nos dépenses en
santé, et il y a des multinationales qui font un argent fou avec ça. Ils
font un argent absolument incroyable. Et ce n'est pas de la grosse compétition,
là. Ça ressemble quand même à un oligopole.
Évidemment, les compagnies qui font
des médicaments génériques aident à amener une dimension de compétition là-dedans. Cette production-là, ce nouvel agent vient
baisser le prix des médicaments puis les
prix qu'on paie collectivement. Mais pourquoi est-ce
qu'on ne pourrait pas, nous, assurer une part de ça? C'est sûr que développer des médicaments originaux et
nouveaux, c'est quelque chose qui coûte extrêmement cher. On est conscients
de ça. Et la raison pour laquelle les producteurs de médicaments génériques
sont capables d'avoir de si bas prix, c'est essentiellement,
aussi, parce que, bien, ils n'assurent pas une grande part de recherche ou ils
n'en font pas, de la recherche pour des nouveaux médicaments.
Mais en même
temps c'est quand même une entreprise très rentable. Et le Québec pourrait
décider qu'il profite de son pouvoir
d'achat et de son système, qu'il pourrait rendre davantage public, pour
justement faire des gains financiers extrêmement
importants là-dedans, qu'on pourrait réinvestir en prévention, qu'on pourrait
réinvestir dans les déterminants sociaux de la santé, de meilleures
infrastructures, pour du transport actif, pour faciliter le sport dans les
villes et hors des villes. Donc, il y a cette dimension-là. On pourrait
sauver énormément d'argent. C'est ça, la question que ça pose.
Si on avait
Pharma-Québec, comme ça, qui était... qui faisait les achats de médicaments,
bien, on ne serait pas dans des situations où, justement, il y aurait des
pharmaciens qui seraient susceptibles d'accepter de vendre les données personnelles de leurs clients pour faire une
meilleure marge de profit sur une marque de médicament plutôt qu'une autre.
Et avec
Pharma-Québec il faudrait aussi qu'on ait un régime universel d'assurance
médicaments, ce qui veut dire que tout le monde serait assuré avec l'État et
que l'État deviendrait un acheteur important de médicaments prescrits.
Parce qu'en ce moment, là... On a entendu en
commission parlementaire, justement, des représentants de compagnies
d'assurance, puis ils nous disent
essentiellement : Les compagnies d'assurance en ce moment sont au point
limite. Il dit : Là, on ne peut
pas couvrir plus de choses, parce que c'est ce qui les inquiète comme impact du
projet n° 21, on ne veut pas à la fois couvrir plus de choses et garder les mêmes prix de
cotisation pour les gens qui sont nos clients. Et en même temps on ne
peut pas augmenter ce qu'on demande à nos clients parce que c'est trop cher
pour eux. Alors, essentiellement, leur argument
était : si on amène le p.l. n° 21 et qu'on augmente
ce qui va être couvert par les assureurs privés, on va soit devoir réduire des services ou encore on va atteindre le
point de rupture de la capacité de payer des gens. Et ça, c'est un dilemme
que nous n'aurions pas si on décidait
d'avoir une couverture universelle des médicaments au Québec. On ne serait
jamais placés dans une situation où
des entreprises menaçaient de retirer des services, d'une certaine façon, parce
qu'ils ne sont pas rentables. On
offrirait ce service-là au moindre coût possible, avec une force d'achat
concentrée, sans avoir besoin de générer du profit avec ça, parce que ça
ne serait pas là, le but.
Et le but de
la santé, le but des services de santé, ça ne devrait jamais être de générer du
profit. Ça devrait être de soigner les gens. Il y a quelque chose de malsain
dans l'idée de faire du profit avec la santé, c'est qu'à quelque part on a avantage à ce que les gens ne soient pas en
si bonne santé. Tu sais, on a... Quel est l'avantage, par exemple, de faire de la prévention dans une dynamique où
un système de santé devient de
plus en plus privatisé? Bien, il n'y en a pas. Une entreprise privée ne va pas prévenir le besoin qu'auront les
consommateurs de ses produits. Ça serait contre la logique même d'une entreprise qui vise à
maximiser ses profits pour le bien de ses actionnaires, surtout dans des entreprises
de taille de celles qui font des
médicaments. C'est des multinationales. On ne parle pas d'une entreprise
familiale qui est attachée à son coin, qui est attachée à l'environnement,
qui est attachée à la culture de la ville dans laquelle elle s'est implantée. On parle de multinationales apatrides, qui ont des milliers, parfois, de propriétaires, qui sont
des propriétaires parfois même indirects, qui ne savent même pas qu'ils
sont propriétaires de cette compagnie-là, mais qui le sont par le biais de fonds de pension qu'ils ne gèrent pas eux-mêmes.
Et donc c'est des structures dépersonnalisées qui font en sorte que ces structures-là, ces compagnies-là,
ces multinationales-là ne visent pas l'intérêt du monde, l'intérêt
collectif. Ils visent la maximisation des profits, quelles qu'en soient
les conséquences.
Alors, c'est un sujet qui est très préoccupant, et
on voit que, quand on ne s'y attaque pas, la question de la privatisation du système de santé, bien, même
quand on fait des bonnes choses, comme la délégation d'actes qui est prévue
dans le p.l. n° 31, on accroît, d'une certaine façon,
des problèmes, on accroît un problème.
Donc, voilà,
le système hybride d'assurance qu'on a, il n'est pas optimal. Je sais que le Canada
veut limiter ou voulait limiter... en
tout cas, je ne sais pas si ça va se maintenir, mais, bon, ils feront bien ce
qu'ils veulent. Mais, moi, si j'avais une recommandation, un conseil
d'ami à leur faire, ce serait de ne pas imiter ce système-là, qui est peut-être
meilleur que leur statu quo mais qui est
moins bon qu'un système de médicaments universel. Le Canada, c'est le seul pays
de l'OCDE à avoir un système de santé public
qui n'inclut pas la couverture universelle pour les médicaments d'ordonnance.
Aujourd'hui,
nous ici, au Québec, on a une forme hybride d'assurance médicaments, donc une
partie est couverte par le régime
public, l'autre par divers régimes privés, et ça pose des problèmes, ce régime
hybride. Pourquoi? Parce que les pharmaciens exigent des honoraires plus élevés
lorsque le client est assuré au privé. Pourquoi donc? Est-ce que c'est parce que ça coûte plus cher produire son service
lorsque c'est assuré au privé? Non, c'est parce que ça maximise son
profit, puis il est capable de le faire.
Et, quand il
décide de faire ça, donc des honoraires plus élevés, puis des fois ça peut être
10 fois plus élevé, des fois ça
peut être 15 fois plus élevé, bien, sachant que, lorsqu'une personne peut
avoir accès à une assurance privée, elle est obligée d'y souscrire, cette situation-là est inacceptable parce que
ce que ça fait essentiellement, c'est : le pharmacien voit qu'il y a une assurance privée, il charge
plus cher, puis la personne, elle, va le payer, ça, elle le paie par le biais
de ses cotisations sur sa paie à
chaque deux semaines, mais elle ne peut pas dire : Je ne veux pas avoir
une assurance privée parce qu'on me
charge plus cher. Parce qu'elle est obligée de prendre une assurance privée.
Elle pourrait dire, à la rigueur : Ah! je ne prendrai pas telle assurance privée, je prendrais telle autre.
Mais évidemment ce n'est pas une décision individuelle, c'est souvent
des décisions de groupe, de l'ensemble d'un employeur au complet qui prend le
même assureur. Mais, même là, quel que soit
l'assureur privé, le pharmacien va avoir le même comportement, alors ça ne
change rien. Il y a donc quelque chose là, dans le système hybride
d'assurance, qui est vicié et qui crée nécessairement des injustices.
Il y a des
questions qu'on se pose par rapport à ce projet de loi encore, on aura
l'occasion d'en discuter, évidemment. Les principales questions qu'on se
pose, à ce stade-ci de cette étude de projet de loi, c'est : Comment va
fonctionner, finalement, la vaccination, par exemple, dans les pharmacies? Est-ce
que les pharmaciens qui ont le nouveau pouvoir eux-mêmes d'aller vacciner, par exemple, vont le faire eux-mêmes ou
est-ce qu'ils vont déléguer les actes à des techniciens ou des techniciennes en pharmacie, par exemple?
Est-ce que ça va être encore des infirmières qui vont vacciner dans les pharmacies? Comment est-ce que ça va fonctionner
exactement? Comment surtout fonctionnera la nouvelle rémunération des
pharmaciens? Parce qu'on sait que la délégation d'actes, c'est bien, mais il
faut quand même que ce soit accompagné de
mesures qui sont bonnes pour le portefeuille de l'État aussi puis pour notre
capacité à soigner tout le monde. Et est-ce que les patients vont continuer de
payer la coassurance et la franchise sur ces nouveaux actes là? Puis comment
seront rémunérés exactement les pharmaciens
par rapport à ces nouveaux actes? Est-ce qu'on va parler d'une rémunération à
l'acte, tout ça, avec les problèmes
qu'on sait que ça crée, par ailleurs, dans d'autres sphères du système de
santé? Alors, ce sont les questions que nous allons poser.
Mais je
réitère donc que, sur le principe de la délégation d'actes, qui est le
fondement et la base de ce projet de loi, on est d'accord et donc on va
voter pour l'adoption du projet de loi. Je vous remercie.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député.
Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les
travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 1)
Le Vice-Président (M. Picard) :
Bon après-midi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption
du principe du projet de loi n° 31, Loi
modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser
l'accès à certains services. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député
de René-Lévesque.
M.
Martin Ouellet
M. Ouellet : Oui, merci,
M. le Président. Donc, à mon tour de
prendre la parole au nom de ma formation
politique sur l'adoption de principe du projet de loi n° 31.
Tout d'abord, j'aimerais saluer et remercier les groupes qui sont venus nous éclairer
sur ce projet de loi durant les
consultations particulières.
Je tiens à rappeler qu'au Parti québécois nous
croyons fermement que le patient doit être au centre de nos décisions et de nos choix en santé. Ça fait déjà
plusieurs années que nous clamons sur les tribunes l'importance de donner
davantage d'autonomie aux
200 000 professionnels de la santé autres que les médecins pour
améliorer l'accès de soins aux premières lignes, c'est-à-dire nos
physiothérapeutes, nos psychologues, nos pharmaciens, nos travailleurs sociaux,
nos infirmières, nos ergothérapeutes, nos
hygiénistes dentaires. Ce sont des professionnels qualifiés, disponibles et
compétents, prêts à servir de façon
optimale dans notre réseau de santé. Mais, pour atteindre cet objectif, M. le
Président, ça prend des nouvelles
ressources et des modifications législatives. En ce sens, le p.l. n° 31, qui accroît l'autonomie des médecins, est une avancée vers un
décloisonnement des soins de santé. Nous saluons les efforts du gouvernement.
En effet, si le projet de loi n° 31 est
adopté, les pharmaciens seront maintenant reconnus comme étant des consultants pouvant évaluer la condition physique
et mentale. Ils pourront prescrire des médicaments en vente libre et certains autres médicaments. Le pharmacien jouera
un rôle important comme acteur de la santé publique en permettant la prescription et l'administration de vaccins. Il
pourra prolonger et ajuster une ordonnance ainsi que substituer un médicament. Ces nouveaux actes, nous l'espérons, optimiseront
les soins pharmaceutiques rendus aux Québécois et Québécoises. C'est
primordial, M. le Président.
Par contre,
durant les consultations, différents groupes nous ont fait part de certaines embûches
qui pourraient limiter la portée du
projet de loi n° 31. Les frais de franchise et de coassurance, les
modalités actuelles de remboursement des
nouveaux actes de pharmacien freinent le recours aux compétences des
pharmaciens. Les patients vont se retourner vers leurs médecins pour ne pas payer les frais,
et le réseau de la santé se verra une fois de plus embourbé. L'accessibilité
doit demeurer une priorité.
Pour ce qui
est de la rémunération des médecins, on a compris que les discussions sont en
cours entre le gouvernement et les pharmaciens pour établir un nouveau
modèle de rémunération suite aux nouveaux pouvoirs des pharmaciens. On suivra
les conclusions de très près.
D'ailleurs,
on doit se rappeler que les pharmaciens sont ceux aussi touchés par une pénurie
importante de personnel. Des ressources doivent être mises en place pour
mener à bien les objectifs du p.l. n° 31.
La
collaboration entre les médecins et les pharmaciens doit être fondamentale. Les
modifications proposées à la Loi sur la pharmacie nécessiteront
obligatoirement une collaboration accrue entre les médecins et les pharmaciens,
notamment pour les suivis, la surveillance et la sécurité des traitements
prescrits, des moyens devront est mis en place
par le gouvernement. Et les méthodes archaïques de communication actuelles sont
un frein réel à l'efficacité du service, ardue. M. le Président, imaginez-vous donc qu'on utilise encore le fax
dans nos communications. Il y aurait véritablement une façon de rendre ça plus moderne. La réussite
du projet de loi n° 31 en dépend, et les groupes, en consultations, nous
l'ont fait savoir très clairement.
Ainsi, M.
le Président, le Parti québécois soutient le gouvernement dans ses démarches vers un décloisonnement
des soins de santé et vers une plus grande
autonomie des pharmaciens. Des précisions devront être apportées sur différents aspects, certes, mais les efforts sont louables, et nous soutenons le
principe de ce projet de loi. Nous rappelons que le patient doit être au
centre des discussions et que le meilleur accès aux soins de santé est, et doit
le rester, une priorité. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de René-Lévesque.
Pour la suite de nos travaux, Mme la députée de l'Acadie.
Mme Christine
St-Pierre
Mme
St-Pierre :
Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole au sujet de ce
projet de loi. Et, comme l'a si bien
dit mon collègue ici, le patient doit être au centre de nos décisions, et c'est
vraiment un projet de loi, là, qui parle aux patients, qui parle aux
Québécois et aux Québécoises.
Je veux
saluer le travail du député de La Pinière, qui avait vraiment mis la table
à ces dispositions-là, il ne restait plus
qu'à enchâsser les négociations et les discussions qu'il y avait eu dans
l'ancien gouvernement par rapport à cette importante décision, parce que, oui, c'est important, c'est
important de faire en sorte, lorsqu'on a un problème qui peut être réglé
par un autre professionnel, et un vrai
professionnel, bien sûr, un professionnel du milieu de la santé, un autre
professionnel qu'un médecin, bien,
qu'il y ait un décloisonnement dans ces ordres professionnels et qu'on s'ouvre
un peu plus. Je pense que le message
a fini... On l'a martelé beaucoup, il a été martelé beaucoup par les Québécois
et les Québécoises, et je pense que le message a fini par... ça a fini
par rentrer. Ça n'a pas été facile, mais c'était nécessaire, c'est nécessaire.
Et ce matin
j'entendais mon collègue député de Pontiac parler de son expérience personnelle
avec sa fille qui est malade, qui a
besoin de médicaments. Il a une ordonnance, il s'en va à la pharmacie, le
pharmacien dit : Bien, ce médicament-là,
on ne l'a plus depuis six mois. Donc, il faut le retracer, puis le pharmacien
ne peut pas rien faire, il faut retracer le médecin, il faut avoir une autre
ordonnance. Pendant ce temps-là, la petite, elle souffre, là, et elle a besoin
de son médicament, alors que ça aurait été
si simple, le médecin peut dire... le pharmacien peut dire : Bon, bien, au
lieu de ce médicament-là, on va prescrire un autre médicament.
Donc, le projet de loi a été très, très bien
accueilli. Et, lorsqu'il y a eu les consultations, lorsqu'on regarde le compte rendu des consultations qu'il y a eu, c'est
unanime, unanime en faveur du projet de loi. On voit souvent des projets
de loi qui sont vraiment contestés, et
contestés de façon féroce, mais, celui-ci, c'est vraiment l'unanimité, et je
pense que c'est une très bonne chose.
Le projet de
loi prévoit apporter des modifications visant à ajouter des activités réservées
aux pharmaciens dans le cadre de l'exercice de la pharmacie, le projet de loi,
ainsi que, dans certains cas ou suivant des conditions et modalités déterminées par les règlements, ces pharmaciens
pourront prescrire et administrer des vaccins en situation d'urgence, certains
autres médicaments, prescrire tous les médicaments en vente libre, administrer
un médicament par voie intranasale, ajouter ou prolonger les ordonnances de tous les prescripteurs, non seulement
celles des médecins, cesser une thérapie médicamenteuse selon une ordonnance ou à la suite d'une
consultation effectuée à la demande d'un prescripteur, substituer au médicament
prescrit un autre médicament, même s'il
n'appartient pas à la même sous-classe thérapeutique, prescrire et interpréter
non seulement des analyses de
laboratoire, mais tout autre test aux fins du suivi de la thérapie
médicamenteuse. C'est vaste, c'est
clair, c'est précis et ça vient vraiment, vraiment aider, je pense, à
désengorger les cliniques médicales et les urgences, qui sont là pour
des problèmes beaucoup plus graves que des problèmes plus mineurs.
• (15 h 10) •
D'ailleurs,
le Collège des médecins a énormément évolué sur cette question-là parce qu'en réaction
au projet de loi le Collège des
médecins dit : «Ces changements législatifs s'inscrivent dans l'évolution
des pratiques interprofessionnelles.» Alors,
c'est tout un langage qui est utilisé, mais je pense qu'on doit le saluer,
parce que, oui, pratique interprofessionnelle dans le milieu de la santé, ça va
de soi. Il faut qu'il y ait une collaboration. Il faut que les gens, ces
professionnels-là, comprennent qu'ils
travaillent pour le citoyen, ils travaillent pour le patient, et c'est le
patient qui doit être au coeur des décisions.
Le projet de
loi, je disais, a été bien accueilli. Et, en faisant mes lectures, j'ai vu une
lettre qui a été publiée dans différents
médias, là, au Québec, dans différents journaux, Le Soleil, Le
Nouvelliste, Le Quotidien, La Tribune, une lettre de différents ordres
professionnels, et des professionnels dans le domaine, évidemment,
pharmaceutique mais aussi d'autres professionnels de la santé. On
retrouve là-dedans l'Ordre des pharmaciens du Québec, Association québécoise des
pharmaciens propriétaires, Association des
pharmaciens des établissements de santé, etc. Et la lettre, elle est très
intéressante. Elle s'intitule Projet
de loi 31 : l'amorce d'un virage important. Alors, on voit que ce
projet de loi, comme le dit la lettre... «Ce projet de loi contient des
éléments prometteurs. Les patients auront accès à un plus grand nombre de
services de santé, dont la vaccination, la prescription de médicaments en cas
d'urgence et différents types d'évaluation par le pharmacien — dis-je — afin d'assurer l'usage approprié des médicaments. Ce projet témoigne
[...] du décloisonnement professionnel en accordant aux
pharmaciens la responsabilité de poser davantage [des] gestes cliniques, à
l'instar de plusieurs juridictions au Canada et dans le monde.
«[...]Les
changements législatifs proposés — je poursuis la lettre — auront pour effet d'éviter à des patients de se
rendre à l'urgence ou à la clinique lorsque leur condition ne requiert pas une
prise en charge médicale immédiate et favoriseront un meilleur accès aux soins
de première ligne, tout en améliorant la prévention en santé publique.»
Et je
continue toujours en citant cette lettre : «Toutefois, un enjeu subsiste
pour assurer la mise en oeuvre optimale et l'atteinte de ses objectifs d'accès. En effet, les patients qui
bénéficient des services de santé en pharmacie communautaire sont assujettis au paiement de
frais, alors que ceux qui se rendent en hôpital ou en clinique pour les mêmes
services les reçoivent gratuitement. Or, si le gouvernement souhaite que
les patients se tournent vers les pharmaciens et qu'il a l'ambition d'avoir un impact réel sur l'accès, il
devra éliminer cette barrière qui représente une iniquité pour les patients.»
Donc, je pense que, là, il y a un point qui est soulevé, et là-dessus il va
falloir être très alertes.
Alors,
je poursuis la lettre : «Nous souhaitons que les changements à venir
permettent une avancée vers le plein exercice des compétences des pharmaciens en
établissement de santé et en pharmacie communautaire. Les programmes de formation universitaire actuels, tant au
premier qu'au deuxième cycle, préparent bien les pharmaciens à assumer ces
nouveaux rôles et au-delà. Ces
professionnels détiennent la formation et l'expertise pour permettre une pratique
avancée de la pharmacie et générer plus d'efficience.»
C'est
important de citer ce paragraphe-là, M. le Président, parce qu'il faut aussi
qu'il y ait une confiance de la population. On a confiance aux pharmaciens, les pharmaciens sont des
professionnels, ce sont des gens qui sont attentionnés, mais il faut aussi que le citoyen se dise :
Bien, le pharmacien va pouvoir régler mon problème, parce qu'on peut se... une
personne pourrait se dire : Bien, je
n'irai pas voir le pharmacien parce que je pense que c'est un médecin que je
dois voir, mais le pharmacien, s'il
constate que le patient doit aller voir un médecin, bien, il va le référer à un
médecin. Donc, ça, c'est important. Pour ce qui est de la confiance, il faut
les citoyens comprennent que les pharmaciens ont vraiment la formation
pour pouvoir prodiguer ces actes qui sont décrits dans le projet de loi.
Le
projet de loi a été, bien sûr, très bien accueilli. On parle de l'Ordre des pharmaciens, qui a émis un communiqué.
L'Ordre des pharmaciens représente
9 000 membres, alors c'est quand même un organisme, un ordre
professionnel qui est très important, et qui, vraiment, salue... et
c'était le but du communiqué lors du dépôt du projet de loi : «L'Ordre des
pharmaciens du Québec salue le dépôt du projet
de loi n° 31 qui permettra notamment aux pharmaciens
d'administrer et de prescrire des
vaccins. Les pharmaciens québécois étant les seuls en Amérique du Nord à ne pas
avoir l'autorisation de vacciner — imaginez-vous donc — cette
avancée est une excellente nouvelle pour la population.»
Alors,
vraiment, le fait aussi... On parle des vaccins, c'est très, très, très
important. On arrive dans la période, là, qu'il faut se faire vacciner
pour combattre l'influenza et on note qu'encore il n'y a pas assez... pas
suffisamment de Québécois et de Québécoises
qui se font vacciner, alors que c'est un vaccin qui est important et qui fait
en sorte qu'on peut passer à travers
la période de l'hiver plus facilement. J'ai des statistiques ici. En 2015‑2016,
seuls 24 % des malades chroniques
de 18 à 59 ans avaient reçu le vaccin contre la grippe au Québec. Ce n'est
vraiment pas suffisant. Il faut, bien sûr, amener les gens à se...
M. le Président, c'est un petit peu... ça
déconcentre un peu quand les gens parlent fort autour, c'est... Je vais
continuer, ça va. C'était là-bas, là, mais...
Le Vice-Président (M. Picard) : C'est
beau. Non, mais là je ne vois pas personne qui parle, là. Allez-y, Mme la
députée.
Mme
St-Pierre : Alors donc, la vaccination, c'est vraiment important. Donc, le pourcentage est bien
au-deçà de la cible de 80 %, donc, c'est un score décevant, bien sûr,
24 %. Il faut qu'on améliore ce pourcentage-là, il faut faire des campagnes de sensibilisation. Donc, c'est
décevant, mais, avec cette loi, bien sûr, là, on va avoir une plus grande
proximité, ça va être plus facile pour les gens d'aller voir... d'aller
vers les pharmaciens pour avoir accès à ces vaccins.
Partout au Canada et à travers le monde, le fait
d'autoriser les pharmaciens à vacciner a contribué à améliorer l'atteinte des cibles. Donc, on voit qu'il va y
avoir une amélioration, je pense, de ce programme de vaccination là, une
amélioration du taux de participation, et ça, on doit évidemment le saluer. Et
c'est ce que permet le projet de loi.
Donc, je cite ici : «L'objectif n'est pas
de transformer les pharmaciens en centrales de vaccination, souligne [Bernard] Bolduc, président de l'Ordre [des
pharmaciens], mais de profiter de la présence du patient vulnérable pour lui proposer d'y recourir sur place. Cette mesure
intensifiera la collaboration entre les pharmaciens et les autres
professionnels de la santé et
apportera une offre complémentaire à celle déjà offerte dans beaucoup de
pharmacies, par des infirmières.» Donc, on vient ajouter des
professionnels pour faire en sorte qu'on puisse donner, prodiguer le vaccin.
Un autre communiqué aussi qui a été publié, qui
fait en sorte qu'on appuie, bien sûr, et on salue le projet de loi n° 31 qui a été déposé ici, à l'Assemblée nationale, c'est
l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires. Donc, le président, M. Jean Thiffault, a salué la volonté du
gouvernement d'utiliser davantage l'expertise des pharmaciens dans les quelque 2 000 points de service
que constituent les pharmacies du Québec. «Toutefois, dit-il, il sera important
de donner aux
pharmaciens les moyens de mettre en place cet ambitieux projet.» Oui, c'est un
ambitieux projet, mais je pense qu'au Québec on est capables d'avoir des
ambitions, je pense qu'on est capables d'être ambitieux puis on est capables d'aller plus loin encore. Et on revient
toujours à cette idée que le patient doit être au centre et au coeur des
décisions qui sont prises, et ce
cloisonnement des ordres professionnels, ça ne peut plus continuer, ça ne peut
plus perdurer. Et je pense que c'est
le travail qui a été fait avec mon collègue de La Pinière. Pour vraiment
en arriver à cet accord, il ne restait qu'à
enchâsser l'accord dans une loi. Et le gouvernement, lorsqu'il a pris le pouvoir,
le 1er octobre dernier, a poursuivi ce travail. Donc, c'est une bonne chose. Ça montre aussi qu'il y a des
bonnes choses qui peuvent se produire au sein de cette Assemblée
nationale.
Donc, on peut
se dire que les patients ont confiance. Il faut qu'ils aient confiance aux
pharmaciens, il faut qu'ils sachent
que les pharmaciens sont formés, ils sont des professionnels, et qu'ils
pourront prodiguer ces soins. C'est toute une palette de soins. C'est vraiment... C'est important. Et c'est
important aussi pour soulager non seulement les personnes qui sont plus vulnérables, mais les personnes
aussi... des parents qui arrivent en pharmacie et qui ont besoin d'une aide
rapide pour un problème mineur. Et, encore
une fois, si le pharmacien constate que le problème doit... que le patient doit
aller dans un hôpital, bien, il va lui recommander d'y aller. C'est un
professionnel, et il est capable de le faire.
Alors, M. le
Président, je vous remercie beaucoup de votre attention, de m'avoir écoutée. Et
je salue, évidemment, le projet de loi. On va voter en faveur de ce
projet de loi là. Je pense que c'est dans l'intérêt de tous les Québécois et de
toutes les Québécoises de voir aboutir cette importante loi, la loi n° 31. Merci beaucoup, M. le Président.
Mise aux voix
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de
favoriser l'accès à certains services, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Adopté. M. le leader du gouvernement.
M.
Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, pour la suite de
nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article...
• (15 h 20) •
Le Vice-Président (M. Picard) : M.
le leader, vous auriez peut-être une motion à proposer.
Renvoi
à la Commission de la santé et des services sociaux
M.
Schneeberger :
Aïe! une chance que vous êtes là, M. le Président, hein, vous nous remettez
toujours à notre place. Parfait. Alors, M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin
que le projet de loi n° 31, Loi modifiant
principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains
services, soit déféré à la Commission
de la santé et des services sociaux pour son étude détaillée. Merci, M. le
Président.
Mise
aux voix
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.
M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.
M.
Schneeberger : Oui.
Alors, maintenant, je vous demanderais d'appeler l'article 20, M. le
Président.
Projet
de loi n° 28
Adoption
Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 20,
Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption
du projet de loi n° 28, Loi
permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de
services sociaux liées au statut
géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du
Centre-du-Québec. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de
Laporte.
Mme
Nicole Ménard
Mme Ménard : Oui. Bonjour, M. le Président. Merci. Alors,
M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption
du projet de loi n° 28, qui permettra la mise en place de mesures en matière de santé et de services sociaux
qui... liées à un statut géographique particulier de la région sociosanitaire
de la Mauricie et du Centre-du-Québec, dont j'ai l'honneur d'être la députée
responsable pour ma formation politique, de la région du Centre-du-Québec.
Alors, M. le Président, depuis
l'élection du gouvernement, il y a plus d'un an, nous constatons plusieurs
reculs sur différentes promesses qui
ont été prises durant la campagne électorale. Le projet de loi à l'étude
aujourd'hui en est un autre exemple.
D'entrée
de jeu, j'ai une pensée pour les citoyennes et citoyens des circonscriptions du
Centre-du-Québec qui ont élu des députés qui ont promis des changements
et qui sont incapables de les réaliser. J'entends et je comprends leur
déception.
Depuis
le début de la présente législature, le gouvernement nous a habitués à
certaines surprises. Je pense notamment au projet de loi des maternelles quatre
ans, où les coûts de construction explosent et, sous l'aveu du premier ministre, comptable de formation, le cadre
financier de ce projet était mal ficelé dès le départ. Je pense également au
projet de maisons des aînés, annoncé
en grande pompe par le premier ministre et la ministre des Aînés, qui se fait
toujours attendre.
Un
autre exemple : les nominations partisanes. Alors chef de la deuxième
opposition, le premier ministre actuel a maintes fois, vous vous en souvenez, déchiré sa chemise sur cette
question et il a promis qu'il ne ferait aucune, mais aucune nomination
partisane. M. le Président, un autre revirement du gouvernement caquiste.
La
CAQ a beaucoup promis, sauf qu'ils livrent peu. Ce projet de loi est un autre
exemple de l'incapacité de ce gouvernement
à réaliser tel que promis ses engagements électoraux. C'est décevant pour les
Québécoises et les Québécois, qui se sont fait promettre tant.
M. le Président, je reviens sur la promesse faite
aux citoyennes et citoyens du Centre-du-Québec. Cette promesse brisée répondait
à une demande formulée par le milieu, fortement appuyée par les candidats
caquistes, de créer un centre intégré
de santé et de services sociaux, un CISSS, spécifique pour la région du
Centre-du-Québec. Il s'agissait donc de scinder un centre intégré
universitaire de la santé et des services sociaux, un CIUSSS, responsable de
deux régions administratives, qui inclut également la région de la Mauricie.
À
ce moment-ci, j'aimerais faire un petit rappel historique sur les régions
administratives. Elles ont été créées par un décret le 29 mars 1966 et
réorganisées en 1987 et ont pour objectif d'organiser les services
gouvernementaux et le développement du territoire en fonction des
particularités régionales. Chaque région a une identité propre et une
réalité socioéconomique distincte.
Parmi les fonctions ministérielles que j'ai
occupées, j'ai eu l'honneur d'être ministre responsable de la région de la
Montérégie entre 2008 et 2012. J'ai pu constater les traits distinctifs, tant
économiques que sociaux, propres à notre région ainsi que les particularités entre les sous-régions. Nos régions sont
parfois complexes, et l'appareil gouvernemental
doit s'adapter afin de bien servir l'ensemble de la population.
Depuis
le dépôt du projet de loi, plusieurs personnes et organismes ont exprimé leur
déception, et avec raison. La
promesse de créer un CISSS pour la région du Centre-du-Québec était un engagement
fort des députés caquistes de la région lors du scrutin d'octobre 2019. Le maire de Drummondville et président
de l'Union des municipalités du Québec, Alexandre Cusson, disait dans un
article du Nouvelliste, le 17 janvier dernier : «Nous, ce qui est
important, c'est la proximité des services, la reconnaissance du
Centre-du-Québec comme une région.» La chambre de commerce de Drummondville est également sortie publiquement en
ce sens. Mon plus grand regret, dans cette situation, c'est que les citoyens ont élu des députés qui, pendant
35 jours, ont arpenté leurs circonscriptions en disant aux électrices et
aux électeurs qu'ils allaient créer
un CISSS spécifique pour le Centre-du-Québec. Ce n'est rien, M. le Président,
pour atténuer le cynisme envers la classe politique.
Le
député de Drummond—Bois-Francs a
affirmé dans la région du Centre-du-Québec qu'elle doit être autonome en
santé et qu'elle doit s'administrer
elle-même. Ce n'est pas ce qui se passe avec le projet de loi actuel. Le député
de Drummond—Bois-Francs s'est même levé afin de refuser le
consentement de débattre une motion du député de Jonquière qui était
dans le même sens.
M.
le Président, le message du gouvernement n'est pas passé inaperçu. Le député de
Johnson, peu de temps après avoir été
nommé ministre responsable de la région du Centre-du-Québec, confiait au Nouvelliste
qu'il souhaitait réaliser cette
promesse. Ce qu'il disait est : «Quand mon premier ministre m'a confié
cette nouvelle charge, j'ai validé avec lui. Il m'a dit : [M. le député] — parce que je ne peux pas le nommer, je ne
peux pas nommer mon collègue de Johnson — c'est ça qu'on a annoncé et c'est là qu'on [...] va.» Devant le projet de loi
n° 28, les citoyens sont en droit de se demander si le ministre a
abdiqué ses responsabilités de ministre régional. Un ministre titulaire d'une
région a pour mission d'être le porte-parole
des demandes de sa région au Conseil des ministres. Visiblement, les députés
caquistes de la région n'ont pas l'écoute de la ministre de la Santé et
des Services sociaux.
Quelle solution
propose le gouvernement caquiste? Bien, l'introduction d'une nouvelle règle qui
permettra au P.D.G., président-directeur
général du CIUSSS, à être assisté de deux présidents-directeurs généraux
adjoints dont les fonctions de l'un
seraient dédiées au Centre-du-Québec. Faut-il rappeler, grâce à la bonne
gestion des finances publiques par
notre gouvernement libéral, nous avons dégagé une marge de manoeuvre. Le
gouvernement caquiste fait donc le choix de ne pas investir afin d'apporter un soutien structurel important en
matière de santé pour les résidents de la région du Centre-du-Québec.
Les citoyennes et citoyens se souviendront de cette promesse brisée.
M.
le Président, en terminant, le premier ministre actuel a souvent dit qu'en
politique ça prend du courage. Le constat est clair, M. le Président.
Dans ce dossier, le gouvernement et les députés caquistes du Centre-du-Québec
en particulier ont manqué de courage, et
j'en suis désolée. Je suis désolée pour les citoyens et citoyennes du
Centre-du-Québec.
Merci, M. le
Président.
• (15 h 30) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Lesage.
M. Sol
Zanetti
M. Zanetti :
Merci, M. le Président. Bon, le projet de loi n° 28
ne changera pas le monde, mais je ne pense pas non plus qu'il va l'empirer. On est face ici à un projet de loi qui vise
modestement, sans faire de réforme de structure, parce qu'en ce moment avec tout ce qui s'est passé sous le gouvernement
précédent, ce que les gens du milieu demandent souvent, c'est : Ne touchez pas aux structures, alors, on essaie
ici, sans refaire la structure, d'essayer d'amener une forme de décentralisation suite à une réforme qui a été
extrêmement centralisatrice et qui a eu des impacts très néfastes pour l'organisation des soins de santé,
particulièrement en région, au Québec. Donc, c'est quelque chose qui est
modeste, je dirais, mais on va
l'appuyer quand même parce que ce n'est pas quelque chose qui va aller dans le
sens contraire de l'intérêt des gens.
Les personnes qui sont venues témoigner en
consultation nous ont dit que c'était quelque chose qui répondait à un besoin. Parfaitement, certainement pas,
évidemment, mais, en soutien à ces gens-là qui sont directement touchés par
ce projet de loi, bien, on va l'appuyer,
sauf qu'en même temps ça aurait pu être l'occasion peut-être de réparer plus en
profondeur les torts des réformes du gouvernement libéral précédent, là, parce
que ce qui est fondamentalement, ici, problématique,
c'est le fait qu'on a coupé 1 300 postes de cadres dans le réseau de
la santé et on a créé des mégastructures dans lesquelles des employés doivent, des fois, faire des kilomètres et
des kilomètres pour passer d'un endroit à l'autre où ils doivent
travailler. Puis ceux qui n'ont pas un poste fixé à un endroit, ça leur pose
des problèmes logistiques importants qui
nuisent à leurs conditions de travail. Puis, en même temps, ça pose parfois des
problèmes d'accessibilité pour les patients aussi.
Alors, est-ce
qu'un P.D.G. adjoint de plus, ça va accomplir la décentralisation voulue?
Est-ce que ça va réparer le tort
causé? Bon, probablement pas. Est-ce que ça va l'empirer? Non plus, c'est
clair. Donc, c'est un projet de loi, disons, modeste, qu'on va appuyer parce que ça va quand même dans la bonne
direction. Sauf que ce qui serait intéressant, c'est de voir qu'est-ce qu'on prévoit pour la suite,
parce que je comprends que, bon, les gens du milieu disent : S'il vous
plaît, ne faites pas une autre
réforme de structure parce qu'ils viennent à peine de s'adapter tant bien que
mal à celle qu'ils ont subie. En même
temps, le statu quo, il y a quelque chose d'intenable là-dedans. Il va falloir
qu'on réfléchisse à long terme avec
des solutions... pour établir des solutions avec les gens du milieu, qui vont
vraiment répondre à leurs besoins. Puis là-dedans on pense à une décentralisation des services, oui, mais aussi
une décentralisation du pouvoir d'entre les mains de la ministre par rapport à la nomination, par
exemple, des P.D.G. des CIUSSS et des P.D.G. adjoints aussi, je pense.
Donc,
c'est quelque chose qui est arrivé avec les réformes Barrette et qui pose des
problèmes parce qu'essentiellement les
CIUSSS perdent énormément d'autonomie. Quelqu'un qui est nommé... bon, proposé,
peut-être, par le milieu, mais nommé
par le ou la ministre, bien, il dépend d'elle ou de lui, dépendamment de la
circonstance. Et qu'est-ce qui arrive si lui a une opinion par rapport à
la façon dont devraient s'orienter les politiques? Bien, il ne peut pas le dire
ou le critiquer, disons, au moins
publiquement dans la mesure où il doit être discipliné et puis il doit une
loyauté à son employeur directement plutôt que, disons, à la population
qu'il représente. Donc, ça, c'est quelque chose de problématique. Le bill n° 28 ne règle pas ça,
mais on espère quand même que, dans les années à venir, il sera possible
d'élaborer un plan avec les
syndicats, avec les gens des milieux et du réseau, avec les cadres, avec les
associations, avec les regroupements, aussi,
de patients, de citoyennes et de citoyens qui vont pouvoir justement donner
un... l'heure juste sur ce qu'ils attendent
du réseau de la santé.
Alors, voilà, ça fait le tour. Merci beaucoup,
M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Jean-Lesage.
Je vous rappelle aussi, M. le député, que vous devez appeler un collègue par son titre — vous avez parlé de la réforme du député de
La Pinière — et non
son nom de famille.
Est-ce qu'il
y a d'autres interventions? Oui, Mme la ministre, allez-y. Mme la ministre de
la Santé et des Services sociaux.
Mme Danielle McCann
Mme McCann :
Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de proposer à cette Assemblée
l'adoption du projet de loi
n° 28, intitulé la loi permettant la mise en place de certaines mesures
liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de
la Mauricie et du Centre-du-Québec.
Alors, je
vous rappelle, M. le Président, que le projet de loi vise à tenir compte du
statut géographique particulier de la
région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Ce caractère
distinctif vient du fait que le territoire de la région sociosanitaire desservie par le Centre intégré universitaire
de santé et de services sociaux de la Mauricie et du Centre-du-Québec couvre
actuellement le territoire de l'ensemble de deux régions administratives, soit
celle de la Mauricie et celle du Centre-du-Québec. C'est la seule région
sociosanitaire au Québec où l'on observe cette situation.
Avant de
résumer le contenu de ce projet de loi, permettez-moi, M. le Président, de
faire un bref retour sur les étapes
franchies depuis la présentation du projet de loi en juin dernier. En août
dernier, lors des consultations particulières, nous avons reçu 10 mémoires et sept groupes qui sont venus exprimer
leurs points de vue. Je tiens à souligner la qualité des mémoires et des réflexions de ces groupes
ainsi que des échanges constructifs qu'on a eus lors de ces auditions. On a
aussi amorcé l'étude détaillée du projet de
loi en commission parlementaire, laquelle s'est terminée le 23 octobre
dernier. Dans un esprit de collaboration, mes collègues députés et moi
avons échangé et discuté sur chacune des dispositions du projet de loi.
Nous avons fait consensus sur les mesures à adopter.
Rappelons
que, dans le projet de loi n° 28, le gouvernement a proposé deux mesures
législatives afin de reconnaître le caractère distinctif des régions
administratives de la Mauricie et du Centre-du-Québec. La première est de
prévoir l'ajout d'un président-directeur général adjoint
à la haute direction d'un centre intégré de santé et de services sociaux
lorsque celui-ci se trouve sans une région sociosanitaire dont le territoire
correspond à l'ensemble du territoire de deux
régions administratives. Soulignons qu'à la suite des discussions qui ont eu
lieu lors de l'étude détaillée un amendement
a été apporté au projet de loi afin de prévoir que le président-directeur
général soit nécessairement assisté par
deux présidents-directeurs généraux adjoints. Ainsi, on s'assure qu'il y aura
toujours la présence de deux présidents-directeurs adjoints. Ce ne sera
pas facultatif.
La deuxième mesure
législative proposée est de prévoir la possibilité de mettre sur pied deux
forums de la population plutôt qu'un lorsqu'un centre intégré de santé et de
services sociaux couvre l'ensemble du territoire de deux régions administratives. L'ajout d'un poste de haut dirigeant
permettra aux acteurs des milieux communautaires, médicaux, municipaux, politiques de chacune des
régions administratives d'avoir une personne significative de la haute direction de l'établissement. Ils pourront se
tourner vers cette personne pour discuter des besoins et des préoccupations
de leur région. Cela va favoriser également la gestion de proximité ainsi que
la concertation des milieux. De même, le déploiement
des forums de la population fournira une occasion de plus aux citoyens, élus,
usagers et travailleurs du réseau de la santé et des services sociaux de
s'exprimer et d'échanger sur les divers enjeux de leur milieu respectif.
Plusieurs
personnes, M. le Président, ont contribué à ce projet de loi, et je tiens à les
remercier. Tout d'abord, tous les groupes qui ont déposé un mémoire et
donc certains ont été entendus en commission parlementaire, également les membres des formations politiques qui, lors de la
consultation particulière ou lors de l'étude détaillée, ont eu l'occasion
de s'exprimer. Enfin, les membres de
l'équipe du ministère de la Santé et des Services sociaux et les membres de
l'équipe de mon cabinet.
Je
suis convaincue que les mesures proposées vont améliorer la situation et
permettre une meilleure prise en compte des particularités des deux régions administratives qui composent la
région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec. C'est donc
un projet de loi qui répond aux besoins de la population
de cette région sociosanitaire, et, à
cet égard, je suis très fière de l'avoir présenté. C'est pourquoi,
M. le Président, j'invite les membres de cette Assemblée à adopter le projet de loi
n° 28. Merci, M. le Président.
• (15 h 40) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, M. le député d'Arthabaska et whip en chef du
gouvernement.
M. Éric
Lefebvre
M. Lefebvre :
Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, très heureux d'être avec vous cet
après-midi — je vois
des sourires de l'autre côté — pour me permettre d'intervenir dans ce
magnifique projet de loi que le ministre nous présente
aujourd'hui. Je veux d'entrée de jeu remercier la ministre de la Santé pour son
écoute, son ouverture et surtout son action avec ce projet de loi
n° 28 là au nom de tous mes collègues députés du Centre-du-Québec.
On
est très heureux. C'est une promesse que nous avions faite, oui, en campagne
électorale. Et tous les députés du
Centre-du-Québec tenaient beaucoup à cette promesse-là. Et c'est une promesse
qu'on est très fiers, oui, d'avoir réalisée avec un modèle hybride. On a été imaginatifs, M. le Président, avec ce
qu'on a présenté. Avec deux P.D.G.A., deux présidents-directeurs généraux adjoints, un pour la Mauricie,
un pour le Centre-du-Québec, on va avoir quelqu'un qui va s'occuper
exclusivement du Centre-du-Québec, et on en est très fiers.
Et
j'étais un peu surpris tantôt d'entendre ma collègue de Laporte parler de ce
que les libéraux ont fait pour le Centre-du-Québec.
Je veux rappeler à ma collègue que le budget, sous les libéraux, du programme
de soutien à l'action communautaire,
45 % était pour le Centre-du-Québec et 55 % pour la Mauricie, alors
que la réalité de la démographie est
de 52 % pour la Mauricie et de 48 % pour le Centre-du-Québec. Alors,
il y avait un déséquilibre de ce côté-là, M. le Président. Et la ministre est venue rétablir ces faits-là pour amener les
montants nécessaires et qui sont dus au Centre-du-Québec. Et c'est très apprécié et c'est applaudi de la
population, de l'ensemble des élus du Centre-du-Québec et des gens du
milieu hospitalier.
Alors,
aujourd'hui, moi, je suis très fier de dire que l'ensemble des élus provinciaux
et municipaux et les gens du milieu remercient la ministre pour le
travail qui a été fait de ce côté-là.
Et
également ce qui est important de dire, la ministre l'a dit, les deux forums au
niveau de la population qui sont offerts,
un forum qui va être spécifique aux réalités du Centre-du-Québec et un forum de
la population pour être spécifique du
côté de la Mauricie. C'était attendu de la population. Ça, ce que ça veut dire,
c'est que le gouvernement de la Coalition avenir Québec est à l'écoute
de la population. Et c'est ce qu'on va faire avec ces deux forums-là.
Encore une fois, Mme
la ministre, au nom de tous les députés du Centre-du-Québec, merci de, oui,
réaliser la promesse que nous avons faite en campagne électorale. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 28, Loi permettant la
mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique
particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec,
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Adopté sur division.
M. Schneeberger :
M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Oui.
M. Schneeberger :
...un vote par appel nominal. Et je demanderais de reporter ce vote-là à la
prochaine séance des affaires courantes.
Vote
reporté
Le
Vice-Président (M. Picard) : O.K. Le vote par appel nominal sera
effectué à la prochaine période des affaires courantes.
M. le leader du
gouvernement, pour la suite de nos travaux.
M. Schneeberger :
Oui. Alors, M. le Président, pour la suite, je vous demanderais d'appeler
l'article 19 du feuilleton.
Projet
de loi n° 5
Reprise du débat sur l'adoption
Le Vice-Président
(M. Picard) : À l'article 19 du feuilleton, l'Assemblée
reprend le débat, ajourné le 30 octobre 2019, sur l'adoption du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction
publique et d'autres dispositions à l'égard des services
de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.
Lorsque nous avons mis fin à
nos travaux, c'était Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Il vous reste
4 min 7 s. Le chronomètre a été ajusté.
Allez-y, Mme la députée.
Mme Paule Robitaille (suite)
Mme Robitaille :
Merci, M. le Président. Oui. Alors, je vous ai laissé en vous disant que, bon,
évidemment, les maternelles
quatre ans, on n'est pas contre. Et dans Bourassa-Sauvé, dans Montréal-Nord, il
y en a, des maternelles quatre ans. Il
y en a déjà. Il y en a déjà une vingtaine. Mais, à mon bureau de comté, on ne
vient pas me demander plus de maternelles quatre ans. En fait, les maternelles quatre ans, ça coûte une fortune,
peut-être 1 million de dollars par classe, on dit, et ça ne répond pas aux besoins les plus urgents de
Montréal-Nord, de Bourassa-Sauvé. J'expliquais que Bourassa-Sauvé, en ce
moment, on a un problème sérieux de... on a
trop de monde. Le nombre d'élèves dans nos écoles explose. On a 1 000 nouveaux élèves cette année. C'est beaucoup
plus... En fait, 1 000 élèves de plus que ce qu'on avait prévu. On a environ 300, 400 élèves en classe
d'accueil au primaire. C'est énorme. C'est beaucoup, beaucoup,
et on n'a pas de place. On a à peine
assez de place pour assurer les besoins de ces élèves-là. Alors, imaginez
100 nouvelles classes. Où est-ce
qu'on va les trouver? Où est-ce qu'on va trouver ces classes de maternelle
quatre ans quand on a à peine de la place pour les élèves qui arrivent
en ce moment?
À
l'école Henri-Bourassa, l'école secondaire, on est obligé de faire des périodes
de repas. On mange de... première tranche, 11 heures à midi, on lunche,
puis l'autre gang vient de midi à 1 heure, et on essaie de s'arranger
comme ça, comme on peut. On fait d'immenses efforts pour essayer de
trouver une petite place.
Je
vous disais aussi, puis on l'a vu dans des reportages, la prof d'arts
plastiques de l'école Saint-Vincent-Marie, son bureau est dans un garde-robe. Alors, imaginez des maternelles
quatre ans, qu'on n'a pas vraiment besoin, qui vont coûter une fortune, ça ne
répond pas aux besoins les plus urgents de Montréal-Nord.
Et donc manque
d'espace, on ne sait pas où mettre tous ces élèves-là, on ne sait pas où
trouver les classes. Manque aussi de
professeurs parce que, si on a 100 classes de plus, ça veut dire
100 enseignants de plus, et là on a peine à trouver les enseignants qu'il nous manque juste pour de la première
année à la fin du secondaire. Comment on va faire pour trouver les
enseignants?
En
ce moment, il y a 21 postes non comblés de professionnels
spécialisés. On ne les trouve pas. Alors, la petite fille qui est dyslexique, par exemple, qui a besoin de services, qui a besoin d'heures, qui a besoin
d'accompagnement, bien, on ne peut pas lui donner le maximum qu'elle
pourrait avoir parce qu'on n'a pas de personnel.
Alors,
les maternelles quatre ans, ça vient ajouter une charge de plus à notre
commission scolaire, et on est dépassé puis on se dit : Bien, qu'est-ce qu'on
va faire quand ça va arriver? Où est-ce qu'on va les mettre, ces élèves-là? Où
est-ce qu'on va leur trouver de la place?
Et
le gouvernement a été généreux. Il nous a octroyé de l'argent pour construire
plus d'écoles dans Montréal-Nord. Bien,
imaginez-vous, on n'a même pas les terrains. On n'est même pas capable de
trouver les terrains pour construire ces écoles-là. C'est ça qu'on... On a besoin de l'aide à ce niveau-là. C'est
ça. On a besoin de l'aide pour justement nous trouver de la place pour construire des nouvelles écoles,
pour aller chercher des nouveaux professeurs pour les besoins qu'on a en
ce moment.
Alors,
les maternelles quatre ans... je vois que le temps file, mais les maternelles
quatre ans, pour nous encore plus, ce
n'est vraiment pas utile. Ce n'est vraiment pas ce qu'on a besoin. Ça va coûter
cher, on n'en a pas besoin. Pourquoi on ferait un chèque en blanc pour
aller de l'avant avec ce projet de loi là?
Alors, vous
allez comprendre, M. le Président, que je ne pourrai pas voter pour ce projet
de loi. Je vous remercie beaucoup.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. M. le député
de Matane-Matapédia et chef du troisième groupe d'opposition, la parole
est à vous.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé : Merci, M. le Président.
À mon tour d'intervenir sur ce projet du gouvernement de la Coalition avenir Québec, un projet qui n'est ni souhaité, ni
souhaitable, ni réalisable, particulièrement coûteux. Et, comme il s'agit
ici des enfants du Québec, de leur
bien-être, de ce qu'il y a de mieux à leur offrir, il m'apparaît que le
gouvernement fait fausse route, et depuis le début.
D'abord, le
gouvernement part d'une fausse prémisse, il considère qu'il sait mieux que les
parents ce qui est bon pour eux. Or,
il se trouve que les parents du Québec, qui s'expriment à travers leurs
demandes de services de garde, à travers leurs demandes dans les services publics, à travers leur interaction
avec les députés de l'Assemblée nationale, indiquent invariablement une nette préférence pour les
centres de la petite enfance, qui est une offre qui leur convient, une offre
avec des professionnels de la petite
enfance, un système qu'on s'est donné pour permettre d'intervenir rapidement
auprès de la petite enfance, détecter des problèmes précoces, faire en
sorte de socialiser des enfants de tous les milieux.
Écoutez, M.
le Président, c'est tellement un réseau important pour la population du Québec
que, même si, de façon emblématique,
on associe au Parti québécois le réseau des centres de la petite enfance, c'est
défendu bec et ongles par le Parti
libéral du Québec et par Québec solidaire. Si vous voulez avoir une
démonstration d'un réseau qui fonctionne, vous l'avez à travers les interventions régulières de deux formations de
l'opposition qui réalisent et qui font la défense de ce réseau. Pourquoi? Essentiellement, les
parents ont le choix. Les parents peuvent envoyer leurs enfants dans des
centres de la petite enfance. Les parents peuvent envoyer leurs enfants dans
des services de garde en milieu familial. Les parents peuvent envoyer
leurs enfants dans des services de
garde privés. Ils ont le choix, mais
la nette préférence, c'est les centres de la petite enfance.
• (15 h 50) •
Bien sûr, il existe des maternelles quatre ans, j'en
sais quelque chose, j'étais membre du gouvernement Marois,
qui a permis d'implanter et de déployer au Québec des maternelles quatre ans là
où c'était souhaité, dans les milieux défavorisés. Mais le problème qu'on a présentement, M. le Président, c'est que
le gouvernement va loin, il décide d'engager des sommes sans précédent,
exponentielles dans un réseau où la demande n'est pas là. Et, comme la demande
n'est pas là, bien, il essaie de sauver les
meubles, c'est le cas de le dire, en faisant de la promotion auprès des parents
et des enfants qui sont en centre de la petite enfance, en s'approchant
des lieux de garde, en diminuant les ratios.
On fait ça au
service de qui, M. le Président? Qui bénéficie de ce projet ni souhaité, ni
souhaitable, ni réalisable et
particulièrement coûteux? Qui a convaincu le premier ministre de ce projet qui
n'apportera pas les succès escomptés? Cette
personne, qui a convaincu le premier ministre, va nous coûter très cher. Je ne
connais pas son identité, mais je connais le projet de loi qui nous est
présenté.
Vous savez ce qu'ils nous disent, les parents du
Québec, M. le Président, lorsqu'on leur parle des maternelles quatre ans? Je vais résumer ça à une phrase :
C'est beaucoup trop jeune pour les envoyer à l'école. Tout simplement. C'est
trop jeune. Et là on peut ajouter d'autres
éléments : Qu'est-ce qu'il va arriver l'été? Qui va s'occuper de ces
enfants l'été? Les camps de jour?
Grand-maman? Ma tante? La voisine? Ça ne fonctionne pas. Le transport scolaire,
même problème. Ces enfants de quatre ans, la difficulté d'avoir accès à
l'autobus... et je pourrais vous ajouter plein d'autres éléments qui
démontrent que, manifestement, c'est l'orgueil qui fait en sorte que ce projet
de loi est encore à l'étude.
Le premier
ministre, je l'ai bien entendu, il a dit, au débat des chefs, que, s'il avait à
choisir un projet pour mettre son
siège en jeu, c'est celui-ci. Il m'a étonné, pas par son attachement réel aux
enfants. Je le sais, j'ai travaillé pour lui, M. le Président, et je sais l'attachement sincère qu'il a à l'égard de
la réussite et du développement des enfants. J'ai été témoin de ça à maintes reprises. Toutefois, si je
ne remets pas en cause son engagement sincère à l'égard de l'éducation
et de la petite enfance, je considère qu'il fait fausse route sur toute la
ligne en mettant tant de marge de manoeuvre et d'énergie à l'égard de ce projet
des maternelles quatre ans.
Écoutez,
quand le premier ministre nous dit que le grand chantier, c'est l'éducation,
bien, jusqu'à maintenant, c'est la
création d'un réseau parallèle des maternelles quatre ans et l'abolition des
commissions scolaires. C'est ça, le grand chantier de l'éducation où, à entendre le premier ministre, on n'aurait
jamais rien vu de tel depuis Paul Gérin-Lajoie. Bien, c'est faux, M. le Président. Deux exemples de
structures qu'on va modifier, dans un cas, qu'on va créer à fort coût puis,
dans l'autre cas, qui va permettre, je ne
sais pas, peut-être de toucher une corde sensible en disant : Écoutez,
ultimement, on aura éliminé la démocratie scolaire. Mais ça, c'est un
autre dossier.
Alors, si on
écoute les parents, puis j'invite les collègues de l'Assemblée nationale à
tenir un recensement des demandes qu'on leur fait, dans ma
circonscription, et j'ai l'humble prétention de connaître un peu les enjeux de
ma circonscription, que je représente depuis
12 ans, les gens me disent la vérité, l'appui, la demande, c'est fortement
pour des nouvelles places en CPE. Quand le premier ministre nous
dit : Bien oui, mais il y a plein d'enfants qui n'ont pas d'accès à des CPE. Oui, il y a une solution :
créer des nouvelles places, pas les places que le ministre de la Famille
annonce présentement, qui sont des
places annoncées par le gouvernement du Parti québécois en décembre 2013, qui
n'ont pas été réalisées de 2014 à 2018 par le gouvernement du Parti
libéral, et là il dit : Bien, c'est des nouvelles places. Bien, ces
places-là devraient exister depuis quatre, cinq ans. Les enfants seraient déjà
hors du réseau.
Quand le ministre de la Famille m'aura convaincu
que, un, il va faire le rattrapage et que, deux, son propre ministère va annoncer des nouvelles places, je
vais le trouver sérieux, mais ce n'est pas le cas présentement. Et, pendant
ce temps-là, le ministre de l'Éducation, que
j'aime bien, que je connais depuis plus de 20 ans, doit, lui, porter ce
fardeau-là puis il a l'air à trouver
ça difficile. Je l'ai lu, son livre, je sais qu'il y a une allusion à ça, mais,
sincèrement, je ne suis pas convaincu que son rêve en devenant ministre de
l'Éducation, c'était de gérer un projet qui est controversé depuis le
jour 1 et qui va coûter tellement cher qu'on va se demander, dans d'autres
sphères essentielles de l'éducation au Québec, comment on a pu monopoliser
les ressources précieuses de l'éducation pour un projet ni souhaité, ni
souhaitable, ni réalisable, particulièrement coûteux.
C'est le
message que j'envoie au premier
ministre du Québec. S'il ne veut pas me croire, moi, humble
député de Matane-Matapédia, je
l'invite à consulter ses collègues du caucus. Lorsqu'il se rend, le matin,
consulter son caucus, et là il y a des échanges sur la situation
politique, je suis convaincu que les députés le lui disent, convaincu.
À
Rivière-du-Loup, par exemple, je vois le député qui est là, je note sa
présence, pas son absence, sa présence, qu'est-ce que la mairesse Sylvie Vignet lui a dit? Le développement
économique est compromis, et le retour des mamans est problématique parce qu'on manque de places en
CPE. Et ils interpellent qui? Le sympathique député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.
Juste à côté,
dans le comté de la ministre responsable du Bas-Saint-Laurent, qu'est-ce qu'on
lui dit, M. le Président? Bien là, on
a des travailleurs du domaine de la santé. Ils aimeraient beaucoup venir dans
notre région. On a des problèmes de
recrutement de spécialistes en santé et des découvertures. Ils sont prêts à
venir chez nous, mais il manque des places en CPE. Puis là c'est un comté de la CAQ. Ce n'est pas parce qu'ils ont
élu des péquistes ou des libéraux, là. Ça ne marche pas.
Après ça, bien, on s'en va dans le comté de
Laviolette—Saint-Maurice.
Il y a une pétition. On demande à sa députée :
Bien, ça nous prend des places en CPE, c'est ça, notre priorité. Oui, mais
nous, on a des maternelles 4 ans. Non, non, non, ce n'est pas ça qu'on veut. On veut... Pour vrai, là, une
vraie situation, ce n'est pas une publicité. C'est la vie réelle, la vraie vie. On est deux parents, on a
deux enfants, on veut des places en CPE. Pouvez-vous plaider ça pour nous?
Oui, mais on a un beau projet à vous
présenter, c'est les maternelles 4 ans. Qui qui a demandé ça? Personne.
Bien, c'est ça quand même.
Alors, ça va
devenir malaisant de plus en plus pour les députés d'avoir à porter ça. C'est
ingrat, être député du côté
gouvernemental, M. le Président. Je n'ai pas choisi d'être de ce côté-ci de la
Chambre, mais je peux vous dire une chose, j'ai une liberté de parole
qui plaît drôlement à mes concitoyens. Alors, c'est ça qu'ils demandent.
Et enfin, et
ça, c'est le comble, le comté de l'adjointe parlementaire du ministre de la
Famille qui se fait dire : Bien, vous
savez quoi, la priorité, c'est les places en CPE. Et tout ça est rapporté dans
les médias régionaux que j'ai le plaisir de lire. Et on me gratifie quotidiennement d'informations sur les comtés de
mes collègues de la Coalition avenir Québec qui indiquent que les parents de
leurs circonscriptions, dans le fond, ne sont pas tellement différents des
parents de ma circonscription.
En
conclusion, M. le Président, si c'est non souhaité, si ce n'est pas réalisable,
si c'est coûteux, pourquoi qu'on le fait?
On doit ça à qui? Je ne le sais pas, mais je vais vous dire qu'est-ce qu'on
doit à nos enfants, et le temps presse parce que tout se joue dans
l'enfance. Si les parents demandent des places en CPE, je pense qu'il faut les
écouter. Et j'ai la prétention de croire, et je pense que le gouvernement
devrait être sensible à ça, que les parents savent mieux que le gouvernement du Québec qu'est-ce qui est bon pour
eux. Et, si le gouvernement voulait les écouter, il me semble qu'il serait en adéquation avec leurs demandes. Vive le
réseau des CPE! Maternelles 4 ans, il n'est pas trop tard pour reculer.
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Marie-Claude
Nichols
Mme Nichols :
Merci. Merci, M. le Président. Alors, je suis contente de pouvoir intervenir.
Je présume que ma formation
politique... beaucoup sont passés avant moi et ont déjà fait preuve
d'éloquence, ont déjà rapporté ou soulevé plusieurs points relativement
au présent projet de loi.
En fait,
c'est un projet de loi qui modifie principalement la Loi sur l'instruction
publique et la Loi sur l'enseignement privé relativement à l'offre du service
de l'éducation préscolaire. Et rappelons d'abord... Le projet de loi habilite
le ministère de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur à prévoir, à compter... bien, enfin, à compter de
l'année scolaire 2020‑2021, l'organisation
par les commissions scolaires de services éducatifs de l'éducation préscolaire
destinée à des élèves ayant atteint
l'âge de 4 ans, et ce, sans égard au milieu économique où il vient... où
ils vivent, c'est-à-dire, pas où ils viennent, mais plutôt où ils
vivent.
Aussi, le
projet de loi prévoit qu'à compter de l'année scolaire déterminée par le
gouvernement tout enfant ayant atteint
l'âge de quatre ans aura droit au service de l'éducation préscolaire, rendant
ainsi obligatoire l'offre de services par l'ensemble des commissions
scolaires, selon le cadre général prévu par la Loi sur l'instruction publique.
Le projet de
loi, je suis certaine que d'autres l'ont dit avant moi, modifie en outre la Loi
sur l'enseignement privé afin que les
établissements d'enseignement privés puissent dispenser, à compter de 2020‑2021,
des services de l'éducation préscolaire à des enfants ayant atteint
l'âge de quatre ans.
• (16 heures) •
Évidemment,
plusieurs sont... plusieurs enjeux sont rattachés à ce projet de loi, et certains enjeux viennent un peu embrouiller
notre vision sur les maternelles quatre ans. En fait, j'aimerais rappeler que
la loi actuelle permet déjà les maternelles
quatre ans. Donc, pour ceux qui nous
écoutent puis qui ne le savaient pas, ce n'est pas nécessairement
un nouveau concept, là, les maternelles
quatre ans. Ça existe déjà, ça
existe présentement en milieu défavorisé. Le gouvernement libéral a contribué à son
déploiement lors du dernier mandat avec l'ouverture de 100 nouvelles
classes en 2017 et 111 en 2018. Actuellement, il y a 400 classes de maternelle quatre ans qui sont disponibles dans toutes les régions du Québec en
milieu défavorisé. Donc, ce n'est pas une nouvelle notion.
La nouvelle notion, c'est le
mur-à-mur, c'est là où on s'en va avec la maternelle quatre ans. D'ailleurs,
lors de la dernière campagne électorale, la Coalition avenir Québec s'est engagée à instaurer cette maternelle quatre ans là de façon universelle, mais non
obligatoire, parce qu'on se fait un plaisir de nous rappeler que ce n'est pas obligatoire,
que le gouvernement donne le choix aux parents de la maternelle quatre ans, ou
de CPE, ou autre chose.
Moi,
sincèrement, je vois une problématique dans une région, dans une région comme
la mienne et je le rappelle, que le
comté de Vaudreuil... et je n'ai pas le choix de parler du comté de Soulanges
parce que Vaudreuil et Soulanges, nous
sommes jumelés, entre autres, au niveau de la commission scolaire, c'est la
commission scolaire des Trois-Lacs, qui
se trouve à être affectée par le présent projet de loi. Et nous sommes deux
comtés en explosion démographique. Donc, c'est le fun, l'explosion
démographique, mais ça apporte aussi un lot de problématiques à régler.
Et,
entre autres, par ce projet de loi là, nous, ça vient nous amener certaines
problématiques, entre autres, au niveau du local, au niveau de la main-d'oeuvre, au niveau des terrains, au
niveau... puis principalement au niveau des classes. On parle... Quand on dit qu'on veut mettre la
maternelle quatre ans mur à mur, dans le comté de Vaudreuil, ça représente
80 classes supplémentaires.
80 classes supplémentaires de maternelle quatre ans dans un comté comme
Vaudreuil-Soulanges, en explosion
démographique, où on manque déjà de locaux. On est en pénurie, on a des écoles
qui sont en partie dans des roulottes,
on a des classes qui fonctionnent... on sépare même des écoles anglophones,
francophones. Donc, vous comprendrez
que, pour nous, les maternelles quatre ans, c'est impensable dans le comté de
Vaudreuil-Soulanges.
Je
comprends que c'est le choix des parents, puis ça aussi, c'est difficile à
comptabiliser. C'est difficile... je ne sais pas comment le gouvernement va s'y prendre, mais c'est difficile à
comptabiliser, à savoir, bien, on en prévoit combien pour l'année
prochaine, combien pour l'autre année, bien là, il va falloir construire une
école ou... Donc, il y a une problématique relativement à tout ça, puis ce
n'est vraiment pas évident.
Ce
n'est pas évident, non plus, les coûts. Moi, j'ai une sérieuse inquiétude par
rapport aux coûts. On estimait, au début,
les coûts à 249 millions de dollars. Lors du dépôt du projet de loi
n° 5, le premier ministre affirmait plutôt que la maternelle quatre
ans pourrait coûter entre 400 et 700 millions. Écoutez, je n'en reviens
pas, le coût d'une classe a passé de 100 000 dollars...
pendant la campagne électorale, c'est toujours moins cher en campagne
électorale, pendant la campagne
électorale, le premier ministre nous disait : Bien, une classe de
maternelle quatre ans, c'est 100 000 $. Ça se prend bien, un projet comme ça, hein, classe de
maternelle quatre ans, 100 000 $. Rendu ici, au salon bleu, bien
voyons, tout le monde savait qu'une classe, c'était 800 000 $, et,
finalement, bien, quand on regarde tous les coûts, on se rend compte que c'est 1,2 million parce que, bien,
comme nous disait le premier ministre, on a oublié de calculer la cafétéria,
le corridor. Donc, quand on ajoute tout ça,
une classe de maternelle quatre ans à 1,2 million, là — j'ai-tu dit milliard? — million, 1,2 million, là, c'est de l'argent. C'est de l'argent. C'est des
sommes qu'on n'a jamais vues auparavant déployées pour des maternelles quatre ans, puis je me
demande : Est-ce que le besoin est vraiment là? Est-ce que le besoin est
tellement là pour qu'on déploie ça mur à mur comme ça?
On
a des CPE, on a des CPE... en tout cas, moi, dans mon comté, j'en ai des CPE,
et, sincèrement, là, ils font un excellent
travail. Ils font un excellent travail, je parle avec les parents, je parle
avec les familles, les gens sont comblés. Ça va bien, ce sont des
milieux éducatifs.
N'oublions
pas que c'est des petits bouts de chou de quatre ans. Ils ont quatre ans.
Est-ce qu'ils sont assez grands pour aller à l'école? Ça aussi, ça devrait
faire partie du débat. À quatre ans, moi, quant à moi, c'est une opinion bien
sûr personnelle, là, mais, moi, à
quatre ans, je n'aurais pas envoyé mes enfants dans une maternelle. Je pense
que oui, il y a une possibilité de faire de l'éducation autrement, ils
sont allés dans un petit
Jardin des Oursons. Mais les envoyer à la maternelle, prendre l'autobus pour aller à l'école à quatre ans? En
fait, je ne porte aucun jugement, ce n'est pas ça, mais je fais juste
dire que, moi, mon coeur de maman trouverait ça dur de voir son petit bout de
chou prendre l'autobus à quatre ans.
Et
j'en reviens aux CPE. Entre autres, dans le comté de Vaudreuil, je n'ai que de
bons mots à dire. Sincèrement, je n'ai jamais eu de commentaire négatif
et j'ai été mairesse avant d'être députée. J'ai été mairesse, entre autres, à Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, puis on en avait sur
notre territoire, des CPE, puis ça fonctionnait super bien. Comme je vous
dis, je n'ai aucune famille qui a rapporté
des anomalies ou quoi que ce soit, donc je ne comprends pas pourquoi on n'ouvre
pas plus de places en CPE plutôt que de déployer, comme ça, de la maternelle
quatre ans mur à mur.
Je
regardais d'ailleurs, il y avait eu un petit sondage, là, sur les maternelles
quatre ans, ça date de décembre 2018, mais,
quand même, c'était indiqué que le nombre de classes nécessaires pour desservir
les enfants de quatre ans à travers le
Québec, on parlait de 5 198 classes. On disait que le nombre de
classes disponibles dans les écoles primaires, c'était
1 188 classes qui étaient présentement disponibles.
Moi,
je le rappelle, la commission scolaire des Trois-Lacs, on a 32 écoles
primaires, trois écoles secondaires, et ça déborde. Ça déborde. L'école secondaire, on a même fait... puis je dis
plutôt le comté de Soulanges, puis je présume que la députée de Soulanges pousse bien son dossier,
mais on a besoin d'une école secondaire supplémentaire parce qu'on n'arrive pas à entasser tout le monde. Même la polyvalente Cité-des-Jeunes,
qui est la première polyvalente au Québec, on la doit à M. Paul Gérin-Lajoie, donc c'est la première polyvalente
au Québec. La polyvalente Cité-des-Jeunes, elle est... c'est plein, la polyvalente, tellement qu'on déplace le centre
administratif. La commission scolaire a acheté un autre bâtiment pour déplacer, du moins, le personnel
ailleurs pour laisser plus de place pour les élèves. Donc, des comtés comme
nous, en explosion démographique, là, c'est un sérieux, sérieux casse-tête.
Je vois
difficilement... oui, un, comment on peut entasser les enfants, mais je vois
difficilement comment la commission scolaire
va réussir à s'organiser. Je comprends ou je présume, là, qu'il y aura des
montants supplémentaires, là, qui
vont être déboursés pour notre commission scolaire, mais je vois difficilement
comment ils vont y arriver, entre autres, en rendant tout ça comme
obligatoire.
On l'a déjà
dit, la personne qui a fait une intervention avant moi l'a dit aussi, mon
collègue, j'ai l'impression que, dans le fond, le seul objectif de ce projet de
loi là est de sauver le siège du premier ministre parce que, on se rappelle,
il l'a dit pendant le
débat des chefs, que, s'il y avait une promesse à laquelle il tenait, c'est
celle-là. Et c'est une belle qualité de vouloir en tenir à ses engagements, mais, ici, M. le Président, je pense
que c'est exagéré. Et, voilà, pour un comté comme Vaudreuil, encore une
fois, je vous le dis : Nous aurons un beau casse-tête entre les mains.
Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la
députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 5, Loi modifiant la
Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation
préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, est-il adopté? Oui, M. le leader
de l'opposition officielle.
M.
Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous
demanderais un vote par appel nominal.
Le
Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.
M.
Schneeberger : Je vous demanderais de reporter ce vote à la
prochaine période des affaires courantes.
Vote
reporté
Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, ce vote
est reporté à la prochaine période des affaires courantes. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.
• (16 h 10) •
M.
Schneeberger : Alors, pour la
suite, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 18 du
feuilleton.
Projet de
loi n° 36
Prise en
considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée
Le Vice-Président (M. Picard) : À
l'article 18 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport
de la Commission des finances publiques sur le projet de
loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation
et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans
capital-actions.
Y
a-t-il des interventions ? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Carlos
J. Leitão
M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le
Président. Alors, nous voilà maintenant rendus à cette étape du projet de loi n° 36, projet de loi
qui est relativement simple. D'ailleurs,
c'est un projet de loi à trois articles, donc il n'y a pas vraiment quelque chose de beaucoup plus simple que
cela, mais qui est quand même important, un projet de loi qui est important
parce que la modification qui est apportée par ce projet de loi permet aux
organismes à but non lucratif... leur
accorde plutôt la possibilité de tenir leurs assemblées et leurs votes par des
moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement
entre eux, c'est-à-dire de le faire à distance. Donc, les personnes, les
membres des organismes n'ont pas besoin d'être présents physiquement à la même
place, ça peut se faire par des moyens de télécommunications
avancés que nous avons aujourd'hui, et ce n'est pas non plus limité au
téléphone, parce qu'il y a déjà une
provision, dans la loi, qui permet à avoir... des conseils d'administration
tiennent des rencontres par téléphone, et c'est indiqué spécifiquement par téléphone. Ici, bien sûr, on le fait de façon
plus large et donc de par tous les moyens permettant aux participants de
communiquer de façon immédiate. Donc, c'est quelque chose que nous appuyons,
bien sûr.
C'est un changement qui est bienvenu. Il a été
demandé... enfin, la genèse de tout cela, c'est l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du
Québec, qui est une association qui a été créée récemment, le
1er janvier 2019, et qui
est le fruit de fusion des chambres immobilières du Grand-Montréal, de Québec
et des Laurentides. Alors, une fois cette
fusion accomplie, pour avoir les réunions, pour avoir les assemblées
évidemment, ils souhaitaient avoir cette possibilité de les tenir à
distance. Ils ont approché le gouvernement, qui a donc préparé le projet de loi
n° 36, projet de loi avec ces trois
articles-là, pour répondre à ce besoin, et, bien sûr, de faire en sorte que ça
soit beaucoup plus large, que ça ne soit
pas seulement pour l'APCIQ, mais pour que ce soit pour tous les organismes à
but non lucratif. C'est important de remarquer,
bien sûr, que ça offre la possibilité, et ça ne force pas, ce n'est pas une
obligation, mais ça offre la possibilité d'organiser ces réunions à distance.
Il y a eu des
consultations. On a eu une brève session de consultations. On a d'ailleurs
entendu, en commission parlementaire, l'Association professionnelle des
courtiers immobiliers du Québec, le groupe qui avait initié l'étude de cette... la création de cette loi, mais aussi
l'Institut de gouvernance numérique. L'Institut de gouvernance numérique
nous a fait part évidemment de leur intérêt
dans un tel processus et surtout ils ont fait part qu'ils sont prêts à
accompagner que soit le ministère ou
que ce soient les autres organismes à but lucratif dans leur processus d'aller
de l'avant avec cette proposition et
donc de tenir des réunions à distance et surtout de tenir des votes à distance.
Ils nous ont dit, l'Institut de gouvernance
numérique, que, bien sûr, le vote à distance, il y a des enjeux, qu'il faut
qu'on tienne compte de ces enjeux-là, mais
que ça peut se faire, qu'il y a des solutions techniques à cela pour assurer
l'intégrité du processus de vote et, qui sait, ça peut même avoir des répercussions plus larges que juste les
assemblées des organisations à but non lucratif. Je pense que l'institut voit ça d'un bon oeil, qu'on
utilise... surtout les assemblées de l'APCIQ, qui, quand même... il y a
plusieurs centaines
de membres. C'est un bon moyen pour tester les nouvelles technologies et pour
tester les nouvelles façons de tenir ces votes à distance. Et donc c'est
très intéressant, très utile.
L'enjeu
qui avait été soulevé par notre formation politique dans cette brève analyse
devant la Commission des finances
publiques, c'est qu'il va falloir s'assurer qu'en effet le processus demeure robuste, que le processus demeure libre de toute influence. Nous sommes d'accord
avec ce projet de loi. Nous sommes d'accord avec la possibilité de tenir
les votes à distance, mais il va falloir que le ministère des Finances, probablement
en collaboration avec l'Institut de gouvernance
numérique, fasse un suivi serré de la suite des choses pour
nous assurer que les organismes à but
non lucratif ne soient pas victimes
de certains groupes minoritaires qui pourraient comme téléguider une assemblée générale. Donc, il y a des moyens d'éviter
ça.
Et
ce n'est pas le risque que cela puisse arriver qui devrait nous empêcher de
mettre en place ce mécanisme-là, mais
qu'il faut le surveiller, il faut faire un suivi serré de la situation. Et je
pense qu'on a, ici, quelque chose qui pourrait... si tout se passe bien, ça pourrait même nous
donner des... nous inspirer pour d'autres changements qui auraient lieu plus
tard probablement dans notre système de vote. Il y a, encore une fois, de... La
technologie existe. La technologie de «blockchain»,
c'est, par exemple, un moyen très efficace de maintenir l'intégrité du système
de vote et de permettre aux citoyens dans différents endroits
géographiques de participer à une décision. Donc, c'est très encourageant.
Et
donc nous soutenons, nous appuyons ce projet de loi. Et voilà, M. le Président.
C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant. Merci beaucoup.
Mise
aux voix du rapport
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, le rapport de la
Commission des finances publiques pourtant sur le projet de loi n° 36, Loi
modifiant la Loi sur les compagnies
concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des
personnes morales sans capital-actions, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite
de nos travaux.
M. Schneeberger :
Oui. Alors, M. le Président, pour la suite de nos travaux, étant donné qu'il y
a des débats de fin de séance à 18 heures, je vous demanderais de
suspendre nos travaux jusqu'à cette heure.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Donc, les travaux sont suspendus
jusqu'à 18 heures pour la tenue des débats de fin de séance.
(Suspension de la séance à
16 h 18)
(Reprise à 18 heures)
Débats
de fin de séance
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question
adressée par M. le député de La Pinière
à la ministre de la Santé et des Services
sociaux, en remplacement du ministre responsable de l'Administration
gouvernementale et président du
Conseil du trésor, concernant la mise en oeuvre de nouveaux ratios pour la
prise en charge de patients par les infirmières du Québec.
Alors, je vous
rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a
soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de
cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.
Alors, M. le député de La Pinière, je vous cède la parole pour une durée
de cinq minutes.
Projets
pilotes sur les ratios entre le personnel soignant et les patients
M. Gaétan
Barrette
M. Barrette :
Merci, Mme la Présidente. Et d'entrée de jeu je dois exprimer ma grande
satisfaction parce que, comme vous le
savez, et vous l'avez dit vous-même dans votre introduction, l'article 189
de notre règlement permet au ministre
qui a été sollicité pour le débat de fin de séance, en l'occurrence ici le
président du Conseil du trésor... puisse être remplacé par un autre ministre. Et j'ai la chance aujourd'hui de
pouvoir faire cette interpellation-ci avec la ministre de la Santé et des Services sociaux sur un sujet
d'une grande importance, qui est celui de l'application des projets ratios. Et
je suis content qu'elle soit là parce
que, lorsque j'ai posé ma question mercredi passé, on a constaté que le
ministre responsable du budget de
l'État, le président du Conseil du trésor, n'était pas très au fait du dossier,
et évidemment la ministre de la Santé
et des Services sociaux, je pense, ne peut pas invoquer l'ignorance de ce
dossier-là, qui est au coeur de ce qui se passe actuellement dans le réseau de la santé et des services sociaux.
Et j'invite la ministre à faire preuve d'ouverture et de discuter librement d'un enjeu qui est important
plutôt que de lire un texte préparé d'avance par des attachés politiques.
Mme
la Présidente, la question qui est très importante aujourd'hui... et on l'a vu
dans les dernières années, je pense qu'il
n'y a pas eu, disons, dans les quatre années où j'ai été en poste, une semaine
sans qu'il n'y ait une manifestation d'insatisfaction de la part du
personnel dans le réseau sur la base de la charge de travail, le temps
supplémentaire obligatoire, et ainsi de
suite. Et on les avait entendus, Mme la Présidente. Je l'avais dit, là, à la
question que j'ai posée au président
du Conseil du trésor : Nous vous avons entendus et ensemble — c'est le terme que j'ai utilisé — on a mis en place des projets ratios, les projets étant faits pour, objectivement et
dans la grande collaboration, établir, tester de nouvelles hypothèses de
ratios pour faire en sorte qu'on puisse arriver à une nouvelle manière, si
possible, d'affecter les postes.
Un poste,
c'est quoi? Une infirmière doit postuler sur un poste. Le poste est déterminé
par l'administration. Je vous donne
un exemple très simple : vous êtes sur un étage de 36 patients, et
36 patients, ça veut dire un nombre prédéterminé d'infirmières auxiliaires, d'infirmières
techniciennes, de préposés. Alors, un ratio, c'est quoi? C'est une infirmière, par exemple, pour cinq patients, une infirmière pour sept
patients ou bien un préposé pour 20 patients. Et au bout de la ligne, bien,
si la charge de travail est trop grande, bien, on réduit le ratio, c'est-à-dire
qu'on a moins de patients sous notre responsabilité, de
façon à alléger la charge de travail
et faire en sorte que les gens arrêtent de quitter ces fonctions-là, soient
moins malades, aient moins d'obligation de temps supplémentaire, de ce genre de
choses là. Bref, une amélioration significative des conditions de travail du
personnel.
Ils l'ont
demandé. Tous les corps professionnels et de métier l'ont demandé. Nous avons
répondu, Mme la Présidente, et là arrive le moment de les appliquer. Alors,
oh! surprise, le président du Conseil
du trésor nous a dit, presque comme une
excuse : Il en reste un 17e. On ne peut pas réfléchir avant de faire des
analyses parce qu'ils ne sont pas complétés. Oh! grand malheur, le 17e, c'est les inhalothérapeutes, rien à voir avec
le travail des infirmières. Les projets ratios d'infirmières sont
complétés, et, un après l'autre, ça a donné les mêmes conclusions : c'est
favorable. Alors, si c'est favorable, arrive
à la clé la décision de les appliquer. Les appliquer, ça demande à la ministre
de la Santé qui est ici présente de
choisir de les appliquer. Et tantôt, quand elle aura la parole, elle va nous
dire que, peut-être, on n'a pas fini l'analyse, ce qui est le contraire
de la vérité, Mme la Présidente, et peut-être même qu'elle va nous dire qu'elle
n'y croit plus.
Bien, c'est
ça qu'on veut entendre d'elle. Si aujourd'hui, là, elle n'y croit plus, bien,
qu'elle le dise clairement. Elle a une occasion extraordinaire de le dire
aujourd'hui à toute la communauté, infirmières, infirmiers et préposés
du Québec, les projets ratios, ce n'est pas
cette voie-là que l'on va prendre, Mme la Présidente, on va prendre une autre
voie. Elles ont le droit de le
savoir. Si c'est la voie qu'il faut prendre, il est donc temps pour ce
gouvernement de déposer un plan de déploiement de ces nouveaux ratios là sur
une période maximale de trois ans, en y prévoyant les budgets. Le problème, c'est que, même si la ministre de la
Santé — que je
suis content d'avoir devant moi aujourd'hui — veut aller dans cette direction-là, elle ne peut pas le faire sans
l'autorisation du président du Conseil du trésor parce qu'il y a un budget
additionnel à la clé, et ce budget additionnel doit être autorisé.
Alors, aujourd'hui, Mme la Présidente, la
quadrature du cercle, elle est très simple. La quadrature du cercle, c'est : Est-ce que le président du Conseil du
trésor va choisir la colonne de chiffres ou les conditions de travail des
infirmières? Voilà la grande question. J'ai hâte d'entendre la ministre de
la Santé, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Maintenant, Mme la ministre de
la Santé et des Services sociaux, à votre tour. Vous disposez d'un temps de
parole de cinq minutes.
Mme Danielle McCann
Mme McCann : Merci,
Mme la Présidente. Puis, encore une fois, moi, je veux remercier mon collègue
député de La Pinière.
Moi, je suis bien heureuse de lui répondre aujourd'hui sur la question des
ratios des infirmières dans les établissements de la santé.
Le député de
La Pinière, il doit se souvenir qu'en 2016, il y a
trois ans déjà, son gouvernement, il avait convenu avec la FIQ d'implanter des
ratios d'infirmières, Mme la
Présidente. C'est dans la dernière convention collective, 2016‑2020, et ça a été signé par l'ancien ministre.
Mais, pendant des années, Mme la Présidente, il n'y a rien qui s'est passé. Au
contraire, plutôt que d'investir des sommes, là, pour prendre soin du personnel
du réseau de la santé, le gouvernement libéral
a laissé la situation se dégrader, Mme la Présidente. Je le répète, non
seulement le gouvernement libéral n'a rien fait, mais la situation s'est détériorée pendant les quatre dernières années
avec des réformes imposées froidement sans égard, sans considération
pour le personnel.
Le député de
La Pinière, il ne l'a jamais reconnu officiellement, mais ses réformes ont
épuisé le personnel soignant à un
niveau record. En 2014‑2015, l'assurance salaire, les coûts liés aux congés de
maladie représentaient 407 millions de dollars; en 2015‑2016, 438 millions, 31 millions
d'augmentation; en 2016‑2017, 495 millions, 88 millions
d'augmentation; en 2017‑2018,
555 millions, c'est 148 millions d'augmentation; en 2018‑2019, les
coûts d'assurance salaire ont atteint 590 millions de dollars. Au
final, là, c'est 183 millions d'augmentation par rapport à 2014‑2015.
Imaginez, Mme la Présidente, le nombre d'heures de travail d'infirmières que ça
représente. C'est plus qu'un demi-milliard par année.
Alors, le
député de La Pinière, il a déjà dit que c'est normal qu'il y ait eu des
petites turbulences après des réformes importantes,
mais, Mme la Présidente, ce n'est pas des petites turbulences qu'il y a eu. Le
pilote, il a carrément perdu le contrôle pendant ces quatre années.
Alors, l'explosion des congés de maladie dans le
réseau, ça affecte non seulement l'équilibre budgétaire des établissements, mais ça nuit aussi au recrutement
des infirmières et des préposés aux bénéficiaires et ça affecte les soins
directs aux patients.
En janvier
2018, deux ans après avoir signé une entente avec les infirmières, l'ancien
ministre va enfin s'activer parce
qu'il y a eu un cri du coeur de la jeune infirmière Émilie Ricard. Le ministre a encore refusé,
pendant quelques jours, de rencontrer la FIQ pendant la crise. Au final, il a retardé pendant
plus de deux ans l'implantation des projets pilotes. Il nous demande aujourd'hui
d'aller plus vite que l'entente qu'il a lui-même signée en 2016. Moi, je trouve
ça pas mal ironique, Mme la Présidente.
Sur
le fond des choses, ce que je veux dire, c'est que l'analyse des projets
ratios, c'est toujours en cours, puis les orientations vont être
présentées lorsque ça va être terminé. Alors, moi, j'ai, depuis le début de mon
mandat, des rencontres régulières
avec la FIQ au sujet du temps supplémentaire obligatoire, des ratios, de
l'amélioration des conditions de travail du personnel. On poursuit nos
efforts dans ce sens-là pour le diminuer.
• (18 h 10) •
Puis j'aimerais
rappeler que, contrairement au bilan de l'ancien ministre, où les coûts
d'assurance salaire ont augmenté de 183 millions en quatre ans, notre gouvernement
a investi cette année 200 millions pour prendre soin du personnel soignant, pour stabiliser les équipes,
rehausser les postes et transformer des postes à temps partiel en temps plein.
On a aussi investi 280 millions en soins à domicile, et ces investissements, ils sont récurrents. C'est un record, Mme la Présidente.
Alors, c'est ça, ce
qu'on appelle la bienveillance envers le personnel et les patients. Et ils vont
constater, la population et le personnel,
que des résultats positifs vont arriver à mesure que les renforts vont arriver.
Et c'est déjà en train de se faire,
on embauche, Mme la Présidente. La stabilité dans les équipes de travail,
l'élimination progressive du temps
supplémentaire obligatoire, la formation en emploi, la pleine utilisation des
compétences et des charges de travail raisonnables vont contribuer à
recruter davantage de personnel.
Alors, moi, Mme la
Présidente, je vais terminer en disant que je travaille avec le ministre
délégué, la ministre responsable des Aînés,
le ministre du Travail pour faire face aux défis de la main-d'oeuvre, qui a été
tant négligée par les libéraux, Mme la Présidente. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
ministre. Maintenant, M. le député de La Pinière, pour votre
réplique de deux minutes.
M. Gaétan
Barrette (réplique)
M. Barrette :
Bien, merci, Mme la Présidente. J'avais prévu que la ministre allait nous lire
un texte préparé par son équipe, et c'est exactement ce qui est arrivé.
Je
me permettrai, Mme la Présidente, de rappeler à la ministre qu'elle avait
sollicité la participation à la réforme et qu'elle l'avait elle-même encensée.
Elle l'oublie, évidemment. Si elle avait été sur un conseil d'administration
d'un CISSS, elle aurait fait exactement la
chose qu'elle soutenait lorsqu'elle m'a écrit à l'époque. Mais ça, quel oubli,
quel oubli qui est opportun aujourd'hui.
Et
vous aurez constaté, Mme la Présidente, que, dans son allocution, il y a eu une
phrase, en cinq minutes, sur les
projets ratios au travers d'une litanie de reproches qui sont, dans certains
cas, non fondés. Les projets ratios, Mme la Présidente, il fallait bien les dessiner, il fallait bien
s'entendre avec la FIQ et les autres organisations pour les mettre en place, hein? C'est ça qu'il fallait faire, et ça ne se
fait pas à pied levé.
Aujourd'hui, la ministre
avait une occasion en or de s'adresser au personnel infirmier, en leur
disant : Oui, j'y crois, oui, on va
aller de l'avant, oui, c'était justifié de le faire et, oui, les résultats
préliminaires et même définitifs, dans
la majorité des projets ratios, sont tels qu'on va aller de
l'avant. Mais non, elle a choisi les reproches du passé, le discours
partisan, hein, et toutes sortes d'allégations qui sont non fondées, Mme la
Présidente.
Alors,
aujourd'hui, moi, si je suis infirmière, là, je ne peux que considérer cette
réponse-là comme un affront. Elle avait
la possibilité, la ministre de la Santé, de dire : Nous vous avons
entendus, et, oui, les nouveaux ratios s'en viennent parce que l'analyse préliminaire de tous les
projets — qui sont
tous terminés, Mme la Présidente, tous, sans exception — montre qu'on doit aller là. Mais non.
Ce qui nous oblige à conclure que, dans ce gouvernement-là, la ministre de la
Santé est prisonnière du Conseil du trésor, et ça sera la colonne de chiffres
qui va gagner sur la qualité des soins.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
La Pinière.
Maintenant,
nous allons procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée
par M. le député de Nelligan à la
vice-première ministre, en remplacement du ministre de l'Immigration, de la
Francisation et de l'Intégration, concernant
les seuils d'immigration prévus en 2020, en relation avec la sévère pénurie de
main-d'oeuvre. M. le député de Nelligan, vous disposez, vous aussi, d'un temps
de parole de cinq minutes.
Augmentation
des seuils d'immigration
M. Monsef
Derraji
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente, et merci pour cette occasion. Donc, je sais qu'au
niveau gouvernement ils peuvent
toujours envoyer quelqu'un pour remplacer le ministre que... en disposition de
l'article 189. Donc, c'est avec plaisir
que je vais échanger avec la vice-première ministre mais aussi la ministre
responsable de la Capitale-Nationale par
rapport à cette thématique qui est très importante parce que ça touche
l'ensemble du territoire québécois. Donc, la raison pour laquelle
j'interpelle ou j'ai interpelé le ministre de l'Immigration aujourd'hui, c'est
par rapport au Plan d'immigration du Québec 2020.
Malheureusement, Mme la Présidente, je
l'ai exprimé hier en conférence de presse, je suis extrêmement déçu de ce que
j'ai vu, parce que nous avons eu l'occasion, pendant tout le mois d'août,
d'écouter des intervenants qui sont venus de partout au Québec. Et,
quand je dis «les intervenants», Mme la Présidente, je tiens à le préciser, ce
n'est pas uniquement la communauté
d'affaires ou les représentants des entrepreneurs. Nous avons eu l'occasion
d'écouter aussi les organismes qui
travaillent pour l'accueil de ces immigrants ici même, des représentants
d'organismes qui s'occupent de
l'accueil des immigrants au niveau de
la Capitale-Nationale, en Estrie, Montréal, un peu partout au Québec.
Et vous savez quoi, Mme la Présidente? Tous, unanimement,
ils nous ont dit la chose suivante : premièrement, au niveau de la communauté
d'affaires, les représentants des entrepreneurs, ils ont levé le drapeau rouge
que c'est très préoccupant, très
préoccupant pour la simple et unique raison, Mme la Présidente, que maintenant,
au Québec, on refuse des contrats parce
qu'on n'a plus le capital humain pour livrer ces contrats. Ce n'est pas un
problème de technologie, ni de fonds, ni de commercialisation, ni
d'exportation, mais on manque de bras pour livrer la marchandise.
Et
je vais me permettre, Mme la Présidente, de vous citer quelques représentants
du monde du patronat. Le Conseil du patronat : Déception quant
au maximum d'immigration envisagé. «Même si le niveau maximum d'admission
en immigration est rehaussé par rapport en
2019, il demeure le même par rapport au projet soumis [pour] le
gouvernement[...]. "Nous nous
interrogeons sur le réel impact des consultations publiques..."» Le Conseil du patronat, Mme la Présidente, se dit : Mais pourquoi vous avez fait, alors, les
consultations en plein mois d'été? Nous avons appelé les personnes, les
groupes, à venir en plein mois d'été
pour leur dire : Écoutez, qu'est-ce que vous en pensez, de notre
planification? Et tous, ils ont dit :
Écoutez, il faut qu'on augmente les seuils, on ne peut plus répondre de la même
manière à la pénurie qu'on a devant nous avec des seuils de 40 000.
Ça, c'est le Conseil du patronat.
Au
niveau des Manufacturiers et exportateurs du Québec : «Une stratégie d'immigration
économique plus ambitieuse et à la
hauteur des besoins du marché du travail est nécessaire.» Donc, au niveau des
manufacturiers, qui est aussi un
tissu très important dans l'économie québécoise, ils lèvent le drapeau rouge
qu'ils n'ont plus le capital humain pour livrer et répondre à nos
contrats.
La
Fédération des chambres de commerce du Québec, Mme la Présidente, la même
chose, même son de cloche : «En
commission parlementaire, en août dernier, la FCCQ avait appelé le gouvernement
à arrimer la politique d'immigration du Québec avec l'évolution du
marché du travail, pour minimiser les difficultés de recrutement des
entreprises, et de rehausser le seuil des
immigrants économiques à 60 000 personnes, à terme. "La décision
du gouvernement de maintenir son
seuil à un maximum de 52 500 personnes, en 2022, s'explique
difficilement, malgré les représentations conjointes de l'ensemble des partenaires du marché du
travail", constate [le P.D.G. de la Fédération des chambres de commerce du
Québec].»
Mme la Présidente,
depuis l'élection de ce gouvernement, on nous livre la phrase suivante :
On ne va pas écouter les lobbys, on ne va
pas écouter ceci, on ne va pas écouter cela. Mais, écoutez, ça, c'est des gens
qui représentent nos entrepreneurs.
C'est des représentants de nos PME partout dans les régions. Aujourd'hui, les régions, et les entreprises, et les
entrepreneurs de l'ensemble du Québec se sentent dans l'obligation de refuser
des contrats, de ne pas penser à continuer sur l'élan qu'ils avaient, faute de main-d'oeuvre.
Donc,
aujourd'hui, malheureusement, Mme la
Présidente, les seuils que le ministre de l'Immigration nous propose manquent du courage et d'ambition pour la prospérité du Québec.
Et je trouve ça désolant, Mme la
Présidente, qu'à l'ère où le Québec
surfe sur une bonne prospérité vu l'élan et l'excellent travail qui a été fait
les quatre dernières années, malheureusement, ce Québec et ce ministère
de l'Immigration est en train de
nuire à l'économie régionale et à nos entrepreneurs. Merci,
Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Maintenant,
Mme la vice-première ministre, vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole
de cinq minutes.
Mme Geneviève
Guilbault
Mme Guilbault : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir au nom de mon collègue ministre
de l'Immigration, comme ça a été dit
dès le départ, à propos de cette interpellation, donc, qui met en lumière la
réforme du système d'immigration que nous avons opérée depuis un an — qu'a opérée, en fait, mon vaillant collègue — parce que, faut-il le rappeler, l'an
dernier, nous avions fait entre autres promesses-phares celle de réformer notre
système d'immigration au Québec parce
qu'on se retrouvait dans une situation où le précédent gouvernement gérait
l'immigration d'une manière qui était chaotique et qui était aveugle,
même, je dirais, parce que le précédent gouvernement gérait l'immigration d'une façon telle qu'on
disait : Il faut fixer des cibles, il faut fixer un nombre de nouveaux
arrivants qu'on veut accueillir chaque année, sans égard à la structure
d'accueil, sans égard à la structure d'intégration, sans égard aux ressources qu'on consacrait, effectivement, à
pouvoir recevoir, à pouvoir intégrer, à pouvoir franciser, régionaliser ces
personnes-là, donc sans égard, finalement, à
ce qui était nécessaire pour que ces personnes-là qui faisaient le choix de
venir s'établir au Québec puissent effectivement y trouver le projet de vie, et
les ressources, et l'accompagnement nécessaires à pouvoir accomplir ce projet
de vie qu'ils venaient réaliser au Québec.
• (18 h 20) •
Alors
donc, à notre arrivée, il y a un an, au gouvernement, on constatait — et
quand je dis «on», bien sûr, je parle essentiellement de mon
vaillant collègue ministre
de l'Immigration — qu'on
avait un système d'immigration, comme je
dis, qui ne fonctionnait pas de manière optimale, pour le dire avec euphémisme.
On se retrouvait dans un contexte où, comme
je le disais, on avait des cibles d'immigration, oui, avec des nombres très
élevés de gens qu'on voulait recevoir au
Québec, mais pourtant on ne tenait pas compte du fait qu'il y avait un taux de
chômage inexplicablement élevé chez les
nouveaux arrivants, alors que, pourtant, on frôle le plein-emploi et que la
pénurie de main-d'oeuvre, le collègue de Nelligan l'a dit, est chronique
au Québec.
Peu importe aussi, en ce qui avait
trait au nouveau gouvernement, le fait qu'on ne donnait pas accès aux nouveaux arrivants aux ressources et aux conditions propices à l'apprentissage du français,
alors que, pourtant, on sait que c'est un puissant moteur d'intégration pour les nouveaux arrivants que le fait
de connaître et de parler le français. Peu importe aussi le fait que les gens, la grande majorité
des gens arrivaient et demeuraient à Montréal, alors que, pourtant, il existait des opportunités
personnelles et professionnelles extraordinaires
dans toutes les régions du Québec. Et on sait à quel point les besoins
en main-d'oeuvre sont importants aussi dans toutes les régions du Québec. Mais
donc, peu importent tous ces constats-là, Mme la Présidente, le précédent gouvernement n'en tenait pas compte. On
fixe des cibles, on continue de recevoir les gens et on ne leur offre
pas les structures d'accueil et d'intégration auxquelles, pourtant, ils et
elles sont en droit de s'attendre.
Alors, quand mon
collègue est arrivé en poste, il a opéré une réforme et un déploiement sans
précédent du ministère de l'Immigration, qui porte d'ailleurs maintenant, à
juste titre, le nom de ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration parce que les
deux doivent aller de pair. Mon collègue, depuis un an, travaille très fort
pour réformer ce système, mettre en branle
le système Arrima, qui va permettre de mieux arrimer les besoins du marché
du travail, qui sont au coeur de cette
interpellation, avec le profil socioéconomique et professionnel des nouveaux
arrivants qu'on va accueillir, de
pouvoir accélérer l'accueil de ces personnes-là et de mettre fin à ce qu'on
appelait le premier arrivé, premier
servi pour vraiment privilégier les gens qui vont venir occuper un emploi et
qui vont pouvoir contribuer à la société québécoise à la hauteur de
leurs compétences et de leurs intérêts.
Et,
Mme la Présidente, le Plan d'immigration du Québec 2020 prévoit des cibles
qui sont en conséquence de la promesse qu'on avait faite. Et quelle
était-elle? De réduire temporairement — et on a toujours insisté sur
le caractère temporaire de la chose — réduire temporairement les cibles
d'immigration pour pouvoir mettre en place les ressources nécessaires à l'intégration appropriée des
nouveaux arrivants. Alors, 2019, 40 000 nouveaux arrivants, et, dès
2020, on l'augmente entre 43 000
et 44 500. On a parallèlement investi 70 millions de dollars pour
bonifier les allocations puis élargir
l'accès aux cours de francisation. Je l'ai dit, l'apprentissage du français,
c'est un puissant moteur d'intégration, notamment au marché du travail. On a investi 20 millions de dollars
dans un parcours personnalisé d'accompagnement et d'intégration. On a déployé tous les moyens nécessaires pour
régionaliser autant que possible à nouveau le ministère de l'Immigration, faire en sorte que, dans toutes
les régions, les entreprises, les entrepreneurs locaux aient accès à des
conseillers régionaux en immigration et que
les nouveaux arrivants qui font le choix de s'installer en région non seulement
pourront être francisés, mais correctement accompagnés pour s'intégrer au
marché du travail à la hauteur de leurs compétences et contribuer à la société
québécoise...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la vice-première
ministre. Maintenant,
M. le député de Nelligan, vous
disposez d'un temps de réplique de deux minutes.
M. Monsef
Derraji (réplique)
M. Derraji : Merci,
Mme la Présidente. Et je remercie la ministre.
Je sais que ce n'est pas la personne qui porte le dossier, mais je comprends qu'on vient pour énoncer un peu
ce qui a été fait. Mais je vais saisir l'occasion que j'ai en face de moi la ministre responsable de la Capitale-Nationale et je vais partager avec elle, si vous le permettez, Mme la Présidente, quelques chiffres. Le taux de postes vacants...
Et ce que je vais partager, je vais lui demander aussi de faire l'effort de sensibiliser son collègue
le ministre de l'Immigration parce
que c'est très alarmant, Mme la Présidente. 4,5 %, taux de postes vacants dans la région de la
Capitale-Nationale. Nombre de postes vacants affichés : 16 255
postes. Le salaire horaire moyen des
postes vacants : 19 $. Le taux de chômage : 3,1 %, Mme la
Présidente, dans la région de la Capitale-Nationale, le taux d'emploi :
65,4 %. Donc, il y a une population active très importante au niveau de la
région de la Capitale-Nationale.
Maintenant, les
projections jusqu'à 2021. Rien que dans la région de la Capitale-Nationale, le
nombre de postes à pourvoir :
65 200 postes, Mme la Présidente. Le nombre de professions en déficit de
main-d'oeuvre dans la même région, Mme la Présidente : 45. Le
nombre d'emplois à pourvoir à la suite de départs à la retraite :
53 400 personnes.
Mme la
Présidente, les chiffres que je viens de vous présenter, c'est alarmant. S'il y
a un chaos, c'est ce chaos-là laissé
par le ministre de l'Immigration dans les régions. C'est que, devant l'ampleur
de ces chiffres, le taux de chômage très
bas, le taux de postes vacants élevé, c'est le ministre de l'Immigration qui
est en train de créer le chaos partout au Québec. Quand je vois que le nombre de postes vacants, au niveau de la
Capitale-Nationale, à 16 255, je veux me révolter, et me lever, et
dire : Ça suffit, il faut qu'on augmente...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan.
Maintenant, nous
allons procéder au troisième débat, qui portera sur une question adressée par
M. le député de Laval-des-Rapides au
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles concernant les négociations
au sujet des tarifs d'électricité et le projet de loi n° 34, Loi
visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité. Et, M. le député de Laval-des-Rapides, vous disposez d'un temps
de parole de cinq minutes.
Projet
de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité
M. Saul
Polo
M. Polo :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le ministre et moi sommes, depuis quelques
semaines, des habitués ici des débats
en Chambre au sujet du projet de loi n° 34. Donc, vous ne serez pas surprise, j'ai de la
suite dans mes idées, de la suite dans mon argumentaire pour essayer, au fur et à mesure,
tranquillement pas vite, d'inviter le ministre à poursuivre sa réflexion, à faire la seule chose raisonnable, c'est de retirer son projet de loi, d'écouter les Québécois, d'écouter les consommateurs, d'écouter les entreprises, d'écouter les grands
industriels, enfin même d'écouter certains de ses anciens collègues qui ont occupé la même chaise, le même
poste, qui ont eu le privilège, justement,
d'être ministres de l'Énergie et des Ressources naturelles, comme on l'a
vu cette semaine.
Aujourd'hui,
je n'aurais pas invité le ministre à faire un débat de séance s'il n'avait pas
fait l'affirmation... une affirmation
qui, en fait, stipule qu'il nous garantit que, de toute façon, les hausses, à
travers le projet de loi n° 34... au-delà du projet de loi n° 34, les hausses, il nous garantit qu'elles ne
seront jamais inférieures à l'inflation de 2 %. En fait, c'est une affirmation envers toute la population que les
hausses que nous avons vécues au cours des quatre, cinq dernières années,
qui, dans certains cas, étaient de
0,1 %, 0,3 %, 0,5 % ou même 0,7 %, qui étaient la moitié
moins, même des fois le tiers du taux
d'inflation que nous avons vécu au cours des dernières années... bien, il nous
a garanti aujourd'hui que nous ne verrons
jamais, plus jamais ce genre de hausses symboliques, disons-le, de faibles
hausses que la Régie de l'énergie a approuvées au cours des dernières
années. Pourquoi? Parce que le ministre, parce que le gouvernement, parce que l'ensemble du Conseil des ministres, parce que
l'ensemble de la Coalition avenir Québec s'entête à poursuivre de l'avant
avec le projet de loi n° 34,
malgré le tollé d'oppositions, malgré une opposition qui non seulement s'est
fait entendre ici, en commission,
s'est fait entendre lors des audiences, mais qu'elle se fait également entendre
dans les tribunes publiques, qu'elle se fait entendre à l'extérieur. La
population dit et redit au ministre : S'il vous plaît, réagissez.
Cette semaine,
Mme la Présidente, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante — dont le
représentant était ici mardi, lors de la période de questions — qui
est venue présenter une pétition signée par près de 1 400 PME à travers 14 régions du Québec,
1 400 PME qui emploient 15 000 familles, Mme la Présidente,
15 000 familles qui,
aujourd'hui, à travers cette pétition, de nouveau, interpellent le ministre
pour lui dire : Nous sommes préoccupées, nous sommes inquiets, honnêtement, nous sommes abasourdies qu'après des
semaines et des semaines d'opposition au projet de loi n° 34
le ministre n'a pas encore fait la seule chose honorable, qui est de retirer
son projet de loi.
• (18 h 30) •
Qu'est-ce que
dit la pétition? C'est que le projet de loi n° 34
va convertir Hydro-Québec en une machine à taxer. Qu'est-ce que dit la
pétition? C'est que les entrepreneurs... Pour une formation politique qui se
dit représenter les entrepreneurs, qui parle au nom des entrepreneurs,
qu'est-ce que dit la pétition? Elle dit : Nous, nous voulons plus de transparence, pas moins de transparence, à travers
le projet de loi n° 34; nous voulons plus de reddition de comptes de
la part du monopole qu'est Hydro-Québec, pas moins de reddition de comptes; nous souhaitons également
que les groupes et les différents
intervenants interpelés par le processus de la Régie de l'énergie puissent
continuer à faire leurs représentations sur une base annuelle.
Cette
semaine, Mme la Présidente, nous avons même vu, hier matin, quatre anciens ministres
signer une lettre ouverte dans Le Devoir, et je vais juste citer une partie de leur lettre ouverte, lettre
ouverte signée par notamment l'ancien ministre
Guy Chevrette, qui est
l'instigateur, qui est le père de la Régie de l'énergie telle qu'on la connaît
aujourd'hui, puisque c'est à son époque que la Régie de
l'énergie a élargi son mandat pour inclure justement toute l'industrie de l'électricité, notamment la reddition de comptes
d'Hydro-Québec, face à la Régie de l'énergie, Mme Rita Dionne-Marsolais, M. François Gendron, M. Pierre Moreau, quatre anciens ministres de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui
disent quoi au gouvernement?
«En effet, dans un geste sans précédent, les
représentants des consommateurs d'électricité, des PME [...] des grands
industriels se sont unis avec les trois partis d'opposition de l'Assemblée
nationale pour dénoncer la perte d'indépendance
de la Régie de l'énergie et les autres risques inhérents à ce projet de loi.
Malgré cette mobilisation historique, le ministre s'entête à le faire adopter,
coûte que coûte. Comme acteurs de la société civile, nous souhaitons également exprimer notre inquiétude et joindre
notre voix à celle de ces groupes pour demander le retrait immédiat du
projet de loi n° 34.»
Vous savez,
Mme la Présidente, je me suis levé ici plusieurs fois dans les dernières
semaines. Je me rappelle très bien le leader adjoint, ici, lors du débat de
principe notamment, nous avoir répondu que nous étions beaucoup trop sensibles à des ouï-dire puis à des coupures de
journaux sensationnalistes. Quand vous lisez cela, force est d'admettre que le
ministre doit commencer à réagir, s'il vous plaît. Merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Laval-des-Rapides. Et maintenant je vais
céder la parole à M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, et
vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.
M. Jonatan Julien
M. Julien :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est un grand plaisir pour moi ici de me
retrouver pour discuter avec...
d'échanger par rapport au projet de loi n° 34 avec mon collègue
de Laval-des-Rapides. Alors, effectivement, depuis quelques semaines,
nous passons beaucoup de temps ensemble à échanger sur ce projet de loi.
Mon collègue de Laval-des-Rapides mentionne dans
ses commentaires qu'on garantit que ça sera toujours à l'inflation. Alors, on est justement, Mme la Présidente, à travailler
l'article par article justement pour voir : Est-ce qu'on peut le
faire cheminer? Est-ce qu'on peut le modifier? Est-ce qu'il y a des amendements
potentiels? On en est juste à l'article 1, c'est normal, on démarre
tranquillement.
Mais rappelons qu'est-ce que prévoit le projet de loi n° 34. Je réitère que, la première année, c'est un
gel, c'est un gel tarifaire, donc
c'est 0 %, et, les quatre années
subséquentes, c'est à l'inflation, l'inflation mesurée, qui sera mesurée
jusqu'au mois de
septembre pour être appliquée au mois d'avril. Donc, six mois à l'avance,
l'ensemble de la clientèle va connaître quelle sera son augmentation, et
ce sera l'inflation mesurée.
Naturellement,
ce processus-là qu'on dit que la Régie de l'énergie maintient ses
responsabilités, Mme la Présidente, c'est :
au terme de cette période de cinq ans, la cause tarifaire qui se fait à la
régie maintenant sur base annuelle va être faite au terme de cinq ans, et la régie va faire le même processus, le même
processus qu'elle fait actuellement aux 12 mois, elle va prendre l'ensemble des éléments, qu'elle va
analyser, entendre les groupes, entendre Hydro-Québec pour venir statuer à
quelle hauteur devrait être le tarif et, à ce moment-là, va venir identifier le
prix des tarifs après cinq ans, et après ça on va repartir à l'inflation pour une période de cinq ans. Et, à chaque
cinq ans, la Régie de l'énergie va être en mesure de faire ce qu'on
appelle un «rebasing» du tarif. Ce que ça permet, ça permet, sur une période de
cinq ans, de donner de la prévisibilité, pas
de choc tarifaire, les gens vont savoir en réalité quelle sera leur facture et
comment celle-ci augmentera. Et
naturellement le processus maintient, maintient les responsabilités de la
régie. D'ailleurs, toutes les responsabilités de la régie sont maintenues, sauf que la période sur
laquelle elle les appliquera, le cas échéant que le projet de loi est
sanctionné, devient sur cinq ans.
Maintenant,
si on prend la première période de cinq ans, Mme la Présidente, puisque,
premièrement, on retourne plus de 500 millions dès le début de 2020... Et
on a discuté déjà, auparavant, d'une scission, les gens de l'opposition
nous disaient : Retournez le
500 millions, mais n'adoptez pas, en fin de compte, le mode de
tarification à l'inflation avec un «rebasing»
aux cinq ans. Non, non, ce n'était pas possible, parce que le
500 millions, c'est l'effet de la modification de la tarification.
Actuellement,
il existe dans les livres d'Hydro-Québec un compte qui s'appelle le compte
d'écart, le compte d'écart est justement
nécessaire avec le mode de tarification actuel. C'est un compte qu'Hydro-Québec
doit maintenir pour faire face à des
éventualités. Et il est vrai que ces sous-là, avec le temps, retournent à la
clientèle, comme il est vrai qu'avec ce même temps la clientèle doit
remettre des sous dans le compte, parce qu'on doit toujours maintenir un
montant de 500 millions, de manière
pérenne, plus ou moins 500 millions, un compte d'écart. La modification de
la tarification permet, puisque le
risque, dorénavant, est transféré à Hydro-Québec, puisque dorénavant la
tarification se base sur une inflation des
revenus connue, de libérer ce compte d'écart là, il n'est plus nécessaire
d'être maintenu. Alors, c'est pour ça qu'on est en mesure de retourner
le 500 millions dès janvier, dès la première facturation 2020, donc de
renoncer même à la modification de la tarification qui est proposée, qui est
bonne, qui ferait en sorte qu'on ne pourrait pas retourner le 500 millions
qui est dans le compte d'écart.
Pour nous,
quand on regarde l'ensemble du portrait, Mme la Présidente, avec un gel
tarifaire et une augmentation à l'inflation, si on prend les cinq dernières
années avec les tarifications, si on avait appliqué ce modèle-là, il aurait été
plus intéressant pour la clientèle, puisque
les tarifs auraient augmenté moins vite que les cinq dernières années. Même
période, on fait ça, puis ça montre en réalité que c'est moins cher.
Donc, j'entends mon collègue de Laval-des-Rapides.
Il mentionne certaines préoccupations. Et c'est la belle occasion, par
exemple, de la transparence. Il est prévu dans le projet
de loi, à l'annexe II, toute l'information qu'Hydro-Québec devra déposer sur base annuelle pour être en
mesure, justement, à l'ensemble des intervenants de voir qu'est-ce
qui se passe, d'intervenir,
d'analyser. Alors, j'appelle mon collègue de Laval-des-Rapides de poursuivre avec nous l'étude article par
article et, le cas échéant, s'il trouve que ce n'est pas suffisant, de venir faire des propositions de bonification. Mais le
principe du projet de loi, avec un gel tarifaire, augmentation à l'inflation, avec un retour de 500 millions, c'est pour
la clientèle qu'on le fait, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
ministre. Et maintenant,
pour votre réplique, M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Saul Polo (réplique)
M. Polo : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci. Je reçois bien les propos du collègue ministre.
Et soyez assurée que je vais poursuivre avec lui, là, les discussions
puis les échanges à la commission, à la CAPERN. Ceci dit, Mme la Présidente, je dois lui rappeler, et j'entends très bien ses propos, qu'on a
du travail. On a commencé lentement, mais
on va poursuivre ce travail-là, ces échanges-là sans présumer de la conclusion
de ces échanges-là. Et pourquoi je fais
cette mention-là, cette dernière mention, Mme la Présidente? Parce qu'aujourd'hui la troisième opposition a
soulevé, ici, une question de
privilège, une question de principe, un débat de principe. Pourquoi? Parce que
les représentants juridiques d'Hydro-Québec, dans une cause juridique
face à trois organisations qui plaident devant la Régie de l'énergie afin qu'Hydro-Québec dépose un dossier tarifaire pour
l'année 2020-2021, eux n'ont pas eu la même élégance que le ministre
vient d'avoir. Eux, dans leur plaidoyer,
dans leur plaidoirie, sont déjà arrivés à la conclusion que le projet de loi
n° 34 va être adopté tel quel,
que, de toute façon, puisque le gouvernement est majoritaire, ils n'ont que
faire des différentes revendications des organisations qui plaident pour
qu'un dossier tarifaire soit déposé par Hydro-Québec.
Alors, nous,
ce qu'on dit, c'est ce que le ministre vient de dire, on a encore du travail à
faire. On va le continuer ici. Ceci dit, je vais continuer à inviter le
ministre à poursuivre sa réflexion, à entendre ce que les Québécois ont dit. Comme je l'ai répété il y a quelques jours, quand
vous gouvernez, vous avez l'obligation d'écouter la population, et ce que la population est en train de dire, l'ensemble
des différents intervenants sont en train de dire au gouvernement puis
au ministre, c'est : S'il vous plaît, arrêtez et reculez.
En terminant,
j'aimerais mentionner qu'il y a 16 PME de la circonscription du ministre,
16 PME qui emploient au-delà de
200 familles, qui sont aujourd'hui concernées. Et, si le ministre ne peut
pas entendre, à tout le moins, la voix des
autres régions, qu'il entende au moins la voix de ses concitoyens dans
Charlesbourg. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Laval-des-Rapides. Alors, ceci met fin à ce troisième débat de fin de
séance.
Ajournement
Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos
travaux au mardi 5 novembre, à 13 h 40.
(Fin de la séance à 18 h 40)