(Neuf heures quarante minutes)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, bon jeudi à tous et toutes. Vous pouvez
prendre place.
Affaires
courantes
Déclarations
de députés
Et nous allons débuter notre séance avec la
rubrique des déclarations de députés. Et nous allons débuter avec M. le député
de Sainte-Rose.
Souligner
le 75e anniversaire du débarquement des alliés en Normandie
M. Christopher
Skeete
M. Skeete :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est important pour moi d'utiliser le temps
qui m'est accordé pour souligner la
commémoration du débarquement de Normandie, pour qu'on n'oublie jamais ceux qui
se sont battus, et trop souvent tombés, pour faire de ce monde ce qu'il
est aujourd'hui.
Ils étaient
tous si jeunes et tous prêts à faire face aux pires horreurs. Ces soldats
québécois, qui comptaient pour plus
de 20 % des Canadiens envoyés au front, ont débarqué sur les plages de
Normandie il y a exactement 75 ans aujourd'hui pour se battre aux
côtés des alliés.
Mme la
Présidente, je souhaiterais marquer cette date importante, car je suis très
fier de la part jouée par le Québec
dans le débarquement de Normandie. Le débarquement a été un moment décisif, un
moment charnière, qui a marqué l'histoire de l'Occident, et le Québec
s'est illustré.
J'adresse
tout mon respect aux soldats survivants et je salue avec beaucoup d'émotion la
mémoire de ceux qui nous ont quittés. Nous nous souvenons, je me
souviens. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Sainte-Rose. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de
Jacques-Cartier.
Rendre
un hommage posthume à M. Louis Levi «Tahagietagwa» Oakes,
vétéran de la Deuxième Guerre mondiale
M. Gregory
Kelley
M. Kelley : (S'exprime
dans une langue autochtone), Louis Levi Oakes.
Aujourd'hui,
je tiens à rendre hommage à Levi Oakes, le dernier Mohawk à parler la langue
codée, qui nous a quittés le 28 mai dernier à l'âge de 94 ans.
Levi Oakes was born in Québec and lived
his entire life in the Akwesasne community. In the Second World War, he joined the American Forces and served
in the Pacific Theater, bravely, as an infamous code talker. He hardly spoke to his family about his war experience. And, in 2016, he received
the Congressional Silver Medal for his honorable service.
But
the sad truth is that Levi Oakes was a victim of our residential school system.
The language that he spoke, which was so valued by the
military, was almost robbed from him as a child.
After his service, he became a
proud advocate for the Kanien'kéha language. He was described as a hero, an inspiration and true treasure to the community,
and it is fitting that we pay tribute to Levi Oakes today, on the
75th anniversary of D-day.
Je tiens à offrir toutes
mes sympathies aux membres de la famille. Nous nous souviendrons. Lest we
forget.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Jacques-Cartier. Et maintenant je cède
la parole à Mme la députée de Verchères.
Souligner
le 20e anniversaire de l'organisme Rues principales Verchères
Mme Suzanne
Dansereau
Mme Dansereau : Merci,
Mme la Présidente. J'aimerais
souligner le 20e anniversaire de Rues principales Verchères.
Cette organisation est un regroupement de gens d'affaires qui vise à sauvegarder,
promouvoir, stimuler la revitalisation économique, physique, sociale et
culturelle de la municipalité de Verchères.
Le
16 avril dernier, plusieurs entrepreneurs se sont rassemblés afin de célébrer cet
anniversaire de fondation. Le nombre de personnes ayant répondu à
l'appel pour cette soirée démontre l'importance de leur mission au sein de la communauté
d'affaires.
Je salue le travail de la chargée
de projet, Mme Sara-Emmanuelle Dansereau, et de la présidente,
Mme Annie Michel, ainsi que le conseil d'administration. Continuez votre mission. Et félicitations encore pour vos 20 ans! Merci,
Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Verchères.
Maintenant, au tour de M. le député de Marquette de
nous faire sa déclaration.
Rendre hommage à M. Joseph «Tino» Rossi pour sa
contribution au développement du cyclisme
M. Enrico Ciccone
M. Ciccone : Merci,
Mme la Présidente. Ce mardi avait
lieu le lancement de la 42e édition des Mardis cyclistes de Lachine, une belle occasion de rendre hommage, aujourd'hui, à son fondateur, M. Joseph
«Tino» Rossi, avec nous dans les tribunes et avec son fils Dominic. Il a
contribué comme personne à l'expansion du cyclisme non seulement
à Lachine, mais aussi partout au Québec.
M. Rossi immigre
à Montréal à l'âge de 15 ans, de l'Italie. Son amour pour le vélo date
depuis toujours. Son premier emploi fut
livreur à bicyclette. Ce père de cinq enfants sera par la suite tour à tour
organisateur d'événements cyclistes,
maître de piste lors des Jeux olympiques de Montréal de 1976, fondateur
d'école de piste au Vélodrome olympique de Montréal et homme d'affaires
dans le domaine des vélos à Lachine.
En
1978, il fonde les Mardis cyclistes de Lachine et tient le fort plus de
40 ans. Ce classique estival dans les rues de Lachine a acquis une
visibilité internationale.
Passionné,
perfectionniste et généreux, son implication communautaire est précieuse.
M. Rossi laisse un legs inestimable derrière lui. Les cyclistes du Québec
lui doivent beaucoup. (S'exprime en italien).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Marquette. Et, M. Rossi, nous vous souhaitons la bienvenue à
l'Assemblée nationale.
Pour la prochaine
déclaration, je cède la parole à M. le député de Terrebonne.
Souligner le 40e anniversaire du Carrefour familial
des Moulins
M. Pierre Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner le 40e anniversaire du
Carrefour familial des Moulins.
Depuis
sa création, cet organisme important pour la région a oeuvré pour le bien et le
développement de la communauté avec
sa maison de la famille et son centre de ressources périnatales. Le Carrefour
familial des Moulins a l'importante mission d'accompagner et d'outiller
les futurs parents et les familles.
Le Carrefour familial
des Moulins a su s'ajuster aux réalités des familles d'aujourd'hui. L'organisme
est une référence auprès des familles de la
région et peut compter sur une équipe dynamique, dévouée et axée sur les
besoins des familles.
Le 40e anniversaire
ne passera pas inaperçu cette année. Le 15 septembre prochain, nous
soulignerons cet événement important par des surprises, des nouveautés, des
festivités et activités spéciales.
Je
tiens à remercier personnellement toutes les personnes qui se sont investies
auprès de cet organisme qui se veut essentiel au sein de notre
communauté. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Terrebonne. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de
Sainte-Marie—Sainte-Anne.
Souligner le développement du projet Le
Village au Pied-du-Courant
Mme Manon Massé
Mme Massé :
Merci, Mme la Présidente. En juin 2014, une de mes premières déclarations de
député a permis de souligner
l'inauguration du Village éphémère, un projet de design urbain visant à mettre
en valeur un espace sous-exploité de
Montréal. Depuis, ce qui est maintenant Le Village au Pied-du-Courant est
devenu un site montréalais emblématique dont les images ont fait le tour du monde. Le Village, c'est maintenant
une fenêtre sur le fleuve, un lieu d'expression et d'expérimentation du droit à la ville qui s'est
inscrit dans nos coeurs et dans celui de plus des 100 000 personnes,
chaque été, qui le visitent.
Véritable laboratoire culturel, le lieu offre une programmation
multidisciplinaire, multigénérationnelle et gratuite où plus de
350 artistes auront la chance de participer au cours du prochain été.
Dans un contexte plus
grand, où c'est tout le secteur du faubourg qui sera en développement, et ce, pour
les 20 prochaines années, ce genre d'espace collectif est important, et il
sera important de réfléchir à sa pérennisation.
Félicitations à Pépinière Espaces collectifs et ses collaborateurs pour ce
merveilleux travail!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Et maintenant, M. le député de Bourget, la parole est à vous.
Souligner le
20e anniversaire de l'événement Mercier-Ouest en fête
M. Richard Campeau
M. Campeau :
Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais souligner la 20e édition
de Mercier-Ouest quartier en fête qui se
tient ce samedi au parc Jean-Amyot avec de nombreuses activités tout au long de
la journée, comme tyrolienne, zone
pour les enfants de 0-5 ans, plusieurs animations sur le site. De nombreux groupes communautaires auront un
kiosque ouvert dans le parc afin de mieux se faire connaître par la population.
Cette année encore, il y aura un bazar dans ce magnifique parc de
Mercier-Ouest.
Cette
fête de quartier est une initiative de Mercier-Ouest Quartier en santé, une des
tables de concertation du comté de Bourget.
Cette dernière a pour mission de développer des projets et des services pour la
communauté afin de répondre aux
besoins des résidents de Mercier-Ouest. La table a également
chapeauté la mise en place des nombreuses ruelles vertes du quartier qui
permettent l'implication des résidents de tous âges.
Souhaitons
que la température soit de votre côté, ce samedi, et que les résidents du quartier
soient ainsi de la partie. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Bourget.
Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Gaspé.
Féliciter trois membres du Comité de la Marche du rein, de
Gaspé,
primés par La Fondation canadienne du rein
Mme Méganne Perry Mélançon
Mme Perry
Mélançon : Mme la Présidente, je désire souligner, aujourd'hui, le travail formidable de trois membres du Comité de la Marche du rein de Gaspé qui ont
été récompensés le 4 mai dernier lors du souper annuel de la présidente
de la division Québec de La Fondation canadienne du rein.
M. Jean
Lapointe, instigateur du service d'hémodialyse et cofondateur du Comité de la
Marche du rein de Gaspé, a reçu
le prix Jean-Jacques-Bégin pour son travail considérable en tant que bénévole,
ayant permis un progrès important
dans le développement des services aux patients.
De
leur côté, Mmes Gui-Gabrielle Boulay Fortin et sa
mère, France Boulay, se sont vu décerner le prix Dons d'organes. Il y a deux
ans, Gui-Gabrielle a reçu un rein de sa mère. Depuis son retour en région, les
deux femmes se sont engagées au sein de la fondation pour promouvoir le
don d'organes et de tissus.
Félicitations
à ces personnes d'exception pour leur implication au sein de La Fondation
canadienne du rein! Grâce à vous, à votre engagement et votre dévotion,
les résidents de la pointe gaspésienne souffrant d'insuffisance rénale
bénéficient de meilleurs services et ont ainsi une meilleure qualité de vie
chez eux. Merci, Mme la Présidente.
• (9 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Gaspé.
Et maintenant je cède la parole à M. le député de Beauce-Nord.
Souligner le 175e anniversaire de la
municipalité de Saint-Bernard
M. Luc Provençal
M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Ce matin, je tiens à souligner le
175e anniversaire de la municipalité
de Saint-Bernard.
Fondée en 1844, la municipalité
est ainsi nommée en l'honneur de Mgr Bernard-Claude Panet, 12e évêque
et deuxième archevêque de Québec.
Ses
résidents d'hier et d'aujourd'hui sont fiers et passionnés. Que ce soit
dans la vie économique, culturelle ou sociale, ils sont impliqués
dans le développement et le rayonnement de leur communauté.
Aujourd'hui, quelque 2 300 personnes habitent
Saint-Bernard. La principale activité économique locale est, vous l'aurez deviné, l'agriculture.
Elle occupe 99 % du territoire.
Tout au long de
l'année 2019, les citoyens et visiteurs sont invités à participer à plusieurs
activités. Que cet anniversaire soit l'occasion de célébrer et partager des
souvenirs en famille ou entre amis et d'entrevoir l'avenir avec confiance et
détermination.
Mes
hommages au maire, André Gagnon, à son conseil municipal ainsi qu'au comité
organisateur des festivités. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Beauce-Nord.
Et maintenant, pour
clore cette rubrique de déclarations
de députés, je cède la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Rendre
hommage à M. Jacques Lévesque pour sa contribution au
développement de l'industrie touristique de Charlevoix
Mme Émilie
Foster
Mme Foster : Merci,
Mme la Présidente. Dans quelques jours, Charlevoix verra un acteur important de
l'industrie touristique tirer sa
révérence. M. Jacques Lévesque quittera ses fonctions de directeur général
de Tourisme Charlevoix après avoir été à la tête de l'organisation de
2003 à 2006 et de 2012 à aujourd'hui.
Passionné de
sa région et de son développement, homme d'ouverture et de respect,
M. Lévesque a su guider son équipe dans une industrie toujours en
évolution, où la compétition est féroce. Le tourisme est un secteur économique
clé de la région de Charlevoix. Par la qualité du travail accompli et les
résultats obtenus à travers les années, M. Lévesque aura marqué
Charlevoix.
Avec encore
de nombreuses années actives, je souhaite qu'il poursuive sa contribution à
l'essor de la région, lui qui, j'en
suis certaine, restera un fier défenseur du développement de l'industrie
touristique. Je joins ma voix à celles de tous les acteurs touristiques de la région afin de le remercier chaleureusement
pour son dévouement extraordinaire pour la région de Charlevoix.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée. Alors, ceci met fin à la rubrique de déclarations de députés.
Et je suspends nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 53)
(Reprise à 10 h 2)
Le Président : Mmes, MM. les
députés, nous allons nous recueillir quelques instants, en ayant une pensée particulière pour celles et ceux qui ont participé
aux événements du 6 juin, qui ont marqué l'histoire.
Recueillons-nous.
Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
Nous poursuivons les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles ni présentation de projets de loi.
Dépôt
de documents
À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre
du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
Rapport
sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale
M.
Boulet : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport du ministre 2019 sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale.
Merci, M. le Président.
Le Président : Ce document
est déposé. M. le leader du gouvernement.
Réponses
à des questions inscrites au feuilleton
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux questions inscrites au
feuilleton les 8 et 14 mai dernier par la députée de Vaudreuil et le
15 mai par la députée de Fabre.
Le Président : Ces documents
sont maintenant déposés.
Il n'y a pas de dépôt de rapports de
commissions.
Dépôt
de pétitions
À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée
de Marie-Victorin.
Protéger
l'eau de la rivière Richelieu
Mme
Fournier : Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une
pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par
933 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les
suivants :
«Considérant que 41 municipalités bordant
la rivière Richelieu y puisent leur eau potable et que les usines de filtration
ne suffisent plus à retirer toutes les matières polluantes;
«Considérant qu'en 2017 plus de
3700 surverses ont été occasionnées par des infrastructures inadaptées aux
nouveaux défis reliés au climat et au développement domiciliaire;
«Considérant
que, sur de nombreuses terres agricoles, on ne respecte pas le règlement des
bandes riveraines permettant de filtrer les pesticides, herbicides, engrais, coliformes
fécaux et biosolides;
«Considérant
que le suivi de la qualité de l'eau de la rivière par le ministère de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques
démontre de nombreux dépassements des substances polluantes et toxiques;
«Considérant
que la navigation de plaisance, en pleine croissance et très peu réglementée,
accentue la pression sur les systèmes d'épuration en remettant en suspension
les sédiments de fond, en lessivant les berges par les vagues et en
ajoutant d'autres eaux grises;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'élaborer un plan d'urgence
visant à soutenir les municipalités
dans leurs efforts pour diminuer les surverses et leurs rejets de matières polluantes
dans la rivière Richelieu et ses affluents.
«Nous
lui demandons aussi de prendre les mesures nécessaires pour aider les
producteurs agricoles à respecter le règlement sur les bandes riveraines.
«Enfin,
nous lui demandons de faciliter l'élaboration d'une réglementation visant à y
développer une navigation responsable et respectueuse de
l'environnement.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président :
Cet extrait de pétition est déposé.
Il n'y a
pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions
portant sur une violation de droit ou de privilège.
Je
vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus
deux votes reportés, soit sur la motion proposant l'adoption du projet de
loi n° 12 et sur la motion proposant l'adoption du projet de loi
n° 19.
Questions et réponses orales
Nous en sommes
maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la
parole au chef de l'opposition officielle.
Maintien
des emplois dans les entreprises québécoises
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
M. le Président, le chef de la CAQ a beaucoup changé depuis qu'il est au
pouvoir. Dans l'opposition, il déchirait sa chemise pour sauver la
chaîne de restauration St-Hubert. Aujourd'hui, il n'a plus aucun intérêt pour
les entreprises qui paient leurs employés 50 000 $ et moins.
En
novembre, l'entreprise Sico a annoncé la fin de ses activités au Québec, 125 emplois
perdus. En janvier, les biscuits Dare
ont annoncé la fermeture de l'usine de Saint-Lambert, 275 emplois perdus.
Et réaction du premier ministre : «C'est
toujours malheureux lorsqu'une entreprise ferme», indiquant qu'il fallait
regarder quel était le salaire des employés de l'usine.
Le
Groupe Maurice, un leader dans le secteur des résidences privées, qui vaut
2,4 milliards de dollars, n'est pas digne d'intérêt pour le premier ministre. Il nous a dit : Que les
Américains l'achètent, ça ne me dérange pas. Hier, je l'ai questionné sur l'entreprise Velan, dont une partie
des activités seront délocalisées en Inde. Le premier ministre a cautionné
cette délocalisation. Il a même dit que c'était une bonne chose, M. le
Président. Ce que le premier ministre dit à ces 200 travailleurs et à
leurs familles, c'est qu'ils ne valent pas la peine qu'il mette de l'énergie
pour les défendre.
Le
premier ministre n'arrête pas de dire qu'il va créer des emplois payants.
Est-ce qu'il s'engage à trouver un emploi à plus de 30 $ l'heure
aux travailleurs de Velan?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, au Québec, le salaire moyen,
49 000 $, c'est plus bas qu'en Ontario, dans les autres provinces. Bon, évidemment, le défi économique a
changé au Québec. On avait un défi de création d'emplois, maintenant on a un taux de chômage qui est très bas, presque
un plein-emploi. Le défi, c'est de trouver aux Québécois des emplois
avec plus de valeur ajoutée, des emplois qui sont payés à plus de
50 000 $ par année.
Maintenant,
M. le Président, concernant les sièges sociaux, mon collègue le ministre de
l'Économie est en train de faire une
réforme complète chez Investissement Québec pour faire une veille sur les entreprises
québécoises. Parce que, souvent,
quand on est mis devant la vente d'une entreprise, devant une décision qui est
déjà prise, c'est souvent difficile d'agir, c'est souvent trop tard.
M.
le Président, dans le cas de Velan, c'est une entreprise, l'année dernière, qui
a perdu 17 millions de dollars. C'est
une entreprise qui a perdu la moitié de sa valeur en bourse. Et c'est une
entreprise qui avait à prendre des décisions difficiles pour être capable de conserver une partie des emplois au
Québec. C'est mieux de sauver une partie des emplois au Québec que de
perdre tous les emplois.
Maintenant,
M. le Président, effectivement, on va aider les travailleurs qui ont perdu
leurs emplois, les aider à trouver de
nouveaux emplois dans d'autres entreprises au Québec. C'est malheureux, ce qui
arrive chez Velan, mais c'était une décision pour être capable de sauver
une partie des emplois...
Le Président :
En terminant.
M.
Legault : Parce que, comme le sait le chef de l'opposition officielle,
une compagnie ne peut pas faire des pertes à chaque année.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand : Vous avec changé, M. le premier ministre, parce que, quand l'entreprise Electrolux, à L'Assomption, a annoncé qu'elle transférait ses activités à
Memphis, au Tennessee, je me rappelle très bien, vous nous aviez accusés
d'inaction. Vous défendiez corps et âme ce
géant suédois de l'électroménager qui offrait un salaire moyen de 19 $
l'heure. Chez Velan, c'est 30 $ l'heure, M. le Président.
Pourquoi
défendre les employés d'Electrolux et pas ceux de Velan? Est-ce que
c'est parce que c'était dans le comté de L'Assomption?
Le Président : M. le premier
ministre.
Des voix : ...
• (10 h 10) •
Le Président : S'il vous
plaît!
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, il y a une grande différence entre le dossier Electrolux puis le
dossier Velan. Dans le dossier Electrolux, c'est une entreprise qui fait des
profits, donc une entreprise qui n'avait pas des décisions difficiles à prendre, qui aurait pu rester au Québec si le gouvernement de l'époque avait
accepté de l'accompagner. Ils ne les ont même pas rencontrés. M. le Président. Dans le dossier de Velan, il y a eu des
rencontres, des discussions avec Investissement Québec, avec le ministère de l'Économie. Malheureusement, c'est une
entreprise qui fait des pertes. Donc, il fallait prendre des décisions
difficiles. Je suis certain que le chef de l'opposition, qui a été en
affaires...
Le Président : En terminant.
M. Legault : ...comprend très bien
la situation.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand : C'est parce que j'ai
beaucoup de difficultés à suivre le premier ministre, parce que les employés de
Dare, de Sico, de Velan et ceux du Groupe
Maurice ne gagnent pas assez cher pour que le premier ministre s'intéresse
à eux et les travailleurs de l'aluminerie
ABI, à Bécancour, eux, gagnent trop cher avec un salaire de 92 000 $
par année.
C'est quoi, le juste salaire pour mériter
l'intérêt du premier ministre?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, je le disais tantôt, le salaire moyen au
Québec, c'est 49 000 $ par année. Actuellement, Alcoa offre aux
travailleurs d'ABI un salaire moyen de 92 000 $ par année. Mais le
Syndicat des métallos demande d'avoir une
participation de l'employeur pour le régime de pension à plus de 60 %,
demande 10 000 heures de libération syndicale, alors que la compagnie en offre 7 500. Donc,
peut-être que, si le syndicat, comme c'est arrivé à Baie-Comeau avec la même
compagnie, Alcoa, était plus raisonnable, on serait capables d'avoir des
emplois payants...
Le Président : En terminant.
M. Legault : ...qui sont importants
pour la Mauricie.
Le Président : Troisième
complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand : En tout cas, moi, je
me rappelle très bien quand il y a eu la vente de St-Hubert. Vous aviez
dit : Ça vient confirmer un déclin de l'économie québécoise.
Est-ce
que la fermeture de Dare, de Sico, de Velan et la vente du Groupe Maurice, ça
contribue à ce déclin de l'économie, M. le premier ministre?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, la réalité, c'est que malheureusement on a
un écart de richesse négatif de 16 % entre le Québec et l'Ontario. Donc, ça, c'est un fait. On
va y travailler, c'est pour ça qu'on va changer complètement le fonctionnement
d'Investissement Québec.
Maintenant,
je le répète, M. le Président, quand une entreprise comme Velan fait des
pertes, il y a des décisions importantes
à prendre. Mais savez-vous quoi? Je sais que le chef de l'opposition officielle
comprend très bien, qu'il est d'accord avec moi, mais il aime mieux
faire de la petite politique.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
Une voix :
...
Le Président :
Non, je m'excuse...
Une voix :
...
Le
Président : Non, je pense qu'il y a des... Soyez attentifs aux
propos que vous utilisez. Il y a des mots qui sont... M. le leader de
l'opposition.
M.
Proulx : M. le Président, je vais vous donner un coup de main. Vous
savez, le premier ministre du Québec n'a
pas le droit de faire ce qu'il a fait. Il suscite des débats, il impute des
motifs. Je vais lui demander, M. le Président, par vous, de retirer ses
propos.
Le Président :
M. le premier ministre. M. le premier ministre a retiré ses propos. Je vais
vous demander, très rapidement, votre collaboration. Soyez prudent sur les
propos à dire. Les propos qui sont dits ne sont pas nécessaires. Mme la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne,
question principale.
Pertes d'emploi chez Velan inc.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, j'ai une question pour vous, M. le Président. Qui a dit : «Ce n'est
pas impossible, ce n'est pas incohérent, c'est même une bonne chose que
certains emplois moins payants soient dans
des usines à l'étranger»? Est-ce que vous pensez que c'est le président d'une entreprise
qui souhaite délocaliser des emplois?
Est-ce que vous pensez que c'est le ministre de l'Économie de l'Inde qui cherche à aller
recruter des travailleurs à l'étranger pour les amener sur son territoire?
Non, M. le Président, c'est le premier ministre du Québec.
M. le Président, la délocalisation, ça existe, mais la dernière chose que le premier ministre du Québec doit faire, c'est cautionner la délocalisation.
Son rôle premier, c'est de défendre l'ensemble des Québécois,
l'ensemble des travailleurs québécois.
Alors,
ma question s'adresse au ministre de l'Économie :
Est-ce qu'il cautionne ces propos? Est-ce qu'il est prêt à les répéter
en cette Chambre?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.
M. Pierre Fitzgibbon
M.
Fitzgibbon : M. le Président, je répondrais à la collègue
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
que, comme j'ai dit hier, les
problèmes de Velan remontent à 2016. Je connais assez bien la compagnie. Quand
M. Leduc a été engagé, il y avait des décisions difficiles à prendre.
Si l'implication du
gouvernement avait été si facile, ma collègue l'aurait fait quand elle était au
Parti libéral. Donc, la solution n'est pas
facile. Alors, aujourd'hui, on fait face à une compagnie qui doit se
rationaliser et qui doit protéger les
emplois qui vont être payants dans une entreprise qui doit optimiser ses
opérations. Et, je pense, la décision qui a été prise est la bonne. D'ailleurs, on va rencontrer la compagnie bientôt
pour voir, dans les deux usines qui vont rester au Québec, s'il y a
moyen que nos programmes pour améliorer la productivité soient mis en
opération.
Deuxièmement,
il faut mentionner aussi que les emplois qui vont être perdus, la grande partie
va venir par attrition, donc la
conséquence pour les familles pour lesquelles on souscrit va être moindre que
celle qui est peut-être peinturée par différentes personnes. Donc, dans
les circonstances, je pense que c'est une bonne opération.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Dominique Anglade
Mme Anglade : Je crois comprendre que le ministre de l'Économie ne cautionne pas les paroles de son premier ministre, mais j'ai une question pour le ministre de l'Économie. On parle beaucoup d'emplois payants, à plus de 50 000 $ par
année.
Quelle
est la proportion de la population québécoise qui gagne moins de
50 000 $ par année? Quelle est la proportion de la population
québécoise qui gagne moins de 50 000 $ par année?
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
C'est une grande proportion, évidemment, sauf qu'on est d'accord que, pour
créer des emplois rémunérateurs, ça
prend la base. Alors, c'est clair que nous voulons rendre nos sociétés
québécoises les plus performantes possible.
D'ailleurs, le programme d'Investissement Québec a de l'argent amplement pour
pouvoir combler l'écart qui est agrandi depuis plusieurs années.
Alors, en
créant des entreprises performantes au niveau mondial, on va pouvoir rehausser le
niveau salarial tout en maintenant, de toute évidence, une base d'appui qui est
importante pour le développement du Québec.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Dominique Anglade
Mme Anglade :
M. le Président, le chiffre, c'est 70 %. Alors, quand les salaires sont
plus bas, le premier ministre défend
la délocalisation. Quand les salaires sont plus élevés, il dit qu'ils sont trop
élevés et là il manque d'ambition. En fait, il a vraiment tout faux.
Est-ce que le
ministre de l'Économie trouve que c'est au premier ministre de décider qui sont
les gagnants et les perdants parmi les travailleurs québécois?
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
Le premier ministre m'a donné un mandat assez important, de, premièrement,
combler l'écart de productivité que les compagnies québécoises ont par
rapport à l'Ontario ou les États-Unis, écart, en passant, qui est agrandi depuis 15 ans. Alors, pour régler ce
problème d'écart là, j'ai les outils maintenant chez Investissement Québec
pour pouvoir aider les sociétés à pouvoir
combler cet écart-là. Le détail de comment on va le faire, avec qui on va le
faire, incombe aux gens du ministère
de l'Économie et d'Investissement Québec. Donc, je pense avoir tous les moyens
pour livrer l'ambition du premier ministre.
Le Président : Question
principale, M. le député de D'Arcy-McGee.
Mesures
pour améliorer les conditions de vie des autochtones
M. David
Birnbaum
M. Birnbaum :
M. le Président, le rapport d'Enquête nationale sur les femmes et les filles
autochtones disparues et assassinées
a été déposé le 3 juin dernier. C'est un rapport historique troublant qui
appelle à une réponse claire et rapide du gouvernement du Québec. Il est inacceptable que la ministre responsable,
la ministre de la Sécurité publique, la ministre responsable de la Condition féminine, que ce gouvernement ne se soient
pas encore prononcés formellement sur cet enjeu. On ne peut pas nier qu'il y a des lacunes et défis dans les moyens mis
en place ou à mettre en place pour soutenir les femmes et les filles autochtones. Le gouvernement ne peut
être absent ou désintéressé de ces enjeux. Jusqu'à ce jour, nous n'avons
presque rien entendu.
Pourquoi ce silence?
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M.
Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, le gouvernement est présent avec les communautés autochtones.
D'ailleurs, ma collègue la ministre responsable des Affaires autochtones, depuis qu'elle a été nommée le 18 octobre
dernier, travaille en collaboration, de nation à nation, avec les nations autochtones. Nous avons pris connaissance du rapport, et ma collègue a pris connaissance du rapport, et, depuis ce temps, elle est à pied d'oeuvre. Et, déjà,
dès le 18 octobre, elle était à pied d'oeuvre en collaboration avec
les nations autochtones.
Ce
que les femmes, ce que les filles autochtones ont vécu, c'est horrible, M. le Président. J'invite les gens à prendre connaissance du rapport. Et sachez que les mesures
correctrices seront apportées en collaboration, de nation à nation, avec les différentes
nations autochtones. Je pense que, tous ensemble, nous devons faire la
réflexion à savoir pourquoi... qu'est-ce qui
a été brisé, qu'est-ce qui ne marchait pas et quelles sont les solutions à
trouver. Il faut s'assurer de faire en sorte que les conditions de vie des membres des
communautés autochtones soient grandement améliorées. Dans l'histoire canadienne, dans l'histoire québécoise,
on a failli, et ce n'est pas acceptable. Et le bilan, il doit être porté et
partagé par tous ici.
Alors,
je pense, M. le
Président, que la chose à faire est
de travailler en collaboration,
conjointement avec eux...
Le Président :
En terminant.
M. Jolin-Barrette : ...et de trouver des solutions ensemble pour améliorer le sort des
communautés autochtones.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député D'Arcy-McGee.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum :
Suite à la crise de Val-d'Or, notre gouvernement a créé la commission Viens, a
annoncé des investissements de quelque 147 millions de dollars pour
améliorer concrètement les services, promouvoir leur culture et
développer le pouvoir d'agir des individus et des collectivités. Ces actions
sont une copie presque conforme de la troisième recommandation du rapport
d'enquête.
Est-ce
que le gouvernement s'engage à se mettre en action, à poursuivre nos
actions et à réaliser cette recommandation
pour le bénéfice...
• (10 h 20) •
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, la commission Viens a été lancée en juin 2017 et elle soumettra
son rapport cet automne, à
l'automne 2019, comme le sait le
député de D'Arcy-McGee. Le gouvernement du Québec, depuis 2017, et sous le gouvernement
libéral, a collaboré avec la commission
Viens. D'ailleurs, il y a plusieurs personnes du gouvernement du Québec qui ont témoigné et qui ont participé aux
travaux. À cet effet, justement, on a désigné, cette semaine, à titre de vice-présidente de la Commission des droits de la personne la procureure en chef
de la commission. Alors, on supporte les travaux de la commission.
Et, en lien avec le rapport au niveau fédéral qui a été déposé, vous pouvez
être certain, M. le Président, qu'on souhaite s'assurer de faire le suivi...
Le Président :
En terminant.
M. Jolin-Barrette : ...sur les deux différents rapports pour changer les façons de faire et
d'améliorer la situation.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. David Birnbaum
M.
Birnbaum : M. le Président, au même moment où on interpelle le gouvernement sur le rapport
d'enquête, on constate la détresse des communautés autochtones et
inuites au square Cabot. Ce sont des gens vulnérables qui s'y retrouvent. Plus que 40 partenaires
communautaires travaillent sur un plan d'intervention ambitieux. Mais, de ce côté aussi, c'est silence radio
de la CAQ.
Est-ce que le
gouvernement s'engage aujourd'hui à participer et à contribuer au financement
de ce projet?
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, pour le projet précis, on pourra revenir au
député de D'Arcy-McGee, en collaboration avec ma collègue qui est ministre
responsable des Affaires autochtones. Pour ce qui est du soutien aux communautés autochtones, mon collègue le ministre
des Finances, dans son dernier budget, a augmenté le budget dédié aux
communautés autochtones de l'ordre de 93 millions sur cinq ans.
Vous
savez, dans le passé, on s'est retrouvés dans une situation où le gouvernement
du Québec et le gouvernement du
Canada aussi ont posé des gestes qui n'auraient pas eu lieu d'être. Et je
souhaite et nous souhaitons tous en cette Chambre que les choses changent, et elles vont changer.
Les discussions de nation à nation se produisent, se produisaient sous votre
gouvernement, vont continuer...
Le Président : En terminant.
M.
Jolin-Barrette : ...de se dérouler sous notre gouvernement pour
améliorer les choses.
Le Président : Question
principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Délocalisation d'emploi
chez Velan inc.
Mme
Manon Massé
Mme Massé : Merci, M. le Président.
Depuis un bout de temps, j'essaie de comprendre le premier ministre, comprendre
combien qu'il faut que tu gagnes dans la vie pour qu'il lève le petit doigt
pour sauver ta job.
Avec ce qu'il
a dit hier aux 200 travailleurs, travailleuses de Velan, c'est un peu
moins évident de jour en jour, M. le
Président. Les travailleurs et travailleuses qui gagnent entre 20 $ et
32 $ de l'heure chez Velan, quand leurs jobs sont délocalisées, bien là, le premier ministre
trouve que c'est presque une bonne idée parce que, dans le fond, ces jobs-là
ne sont pas assez payantes.
Chez ABI,
bien, ça commence à 43 $ de l'heure. Quand ils sont en lock-out pendant
16 mois, bien, pour le premier ministre, c'est presque une bonne
nouvelle parce que, dans le fond, ils sont un peu trop payés.
En fait, la
seule exception... qu'il a répondu à mes questions, où le premier ministre a
défendu les travailleurs, travailleuses, c'est les hauts fonctionnaires
qu'eux autres leur salaire à plus de 500 000 $, ça, c'est correct.
Alors, il me
dit à ce moment-là que je voulais que tout le monde soit payé pareil, en fait
comme dans un système communiste — le gros mot est sorti. Vous savez, M. le
Président, ça ne m'a pas fait grand-chose, parce que je suis un peu habituée qu'on ridiculise Québec solidaire.
Mais ce qui me dérange, par contre, c'est quand il dit aux travailleurs et
travailleuses que leurs jobs ne valent pas la peine d'être défendues.
Et, comme ça
devient une mauvaise habitude, bien, je vais lui reposer ma question :
Pour qui le premier ministre travaille? Le peuple québécois ou ses amis
du 1 %?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, à chaque jour, je me lève puis j'essaie de
voir comment je peux mieux aider les Québécois. Puis ça veut dire, entre
autres, essayer d'avoir des emplois mieux payés pour l'ensemble des Québécois. Malheureusement, le salaire moyen au Québec est
moins élevé que chez nos voisins, puis pourtant on a toutes les raisons du monde d'être aussi bons, sinon meilleurs que
nos voisins. On a des excellentes écoles, formations professionnelles, formations techniques, universités. Donc,
évidemment, il faut réduire le décrochage. On travaille en éducation. Pour ce
qui est de l'économie, on essaie, avec le
ministre de l'Économie, de créer des emplois qui soient mieux payés. On n'y
arrivera pas du jour au lendemain,
mais, M. le Président, mon objectif, mon obsession, c'est de créer des emplois
mieux payés au Québec.
Dans le
dossier de Velan, je l'ai dit, malheureusement, c'était une décision qui était difficile. À choisir entre
perdre tous les emplois de Velan ou
en perdre une partie, j'aime mieux... c'est moins pire d'en perdre une partie. Maintenant, on va aider les travailleurs à trouver des nouveaux emplois, les travailleurs de chez Velan. Et, comme le disait le ministre de l'Économie, la majorité de ces employés-là ne
perdront pas d'emploi puisque le travail sera fait par attrition.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme
Manon Massé
Mme
Massé : En fait, j'entends
et je réentends cette ritournelle, mais la première façon de garder le monde en
emploi, c'est de ne pas perdre leurs jobs. Ça, c'est la première façon.
Ceci étant
dit, des gens qui, eux, ont mis 15 ans de leur vie dans leurs jobs pas assez
payées, qui eux, ces gens-là, ont fait vivre leurs familles avec leurs
jobs pas assez payées, franchement, c'est pas mal insultant pour ce monde-là.
Est-ce que le premier ministre pourrait
s'excuser auprès de ces gens-là de ne pas les défendre?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : M. le Président, si j'ai blessé des travailleurs de chez Velan, oui, je m'excuse. Je suis de tout
coeur avec les familles qui ont perdu leurs emplois.
Maintenant,
la cheffe du deuxième groupe n'aime
pas qu'on dise qu'elle est communiste, mais je voudrais qu'elle m'explique. Quand une entreprise perd
17 millions de dollars, si on ne change pas la recette, ça va donner le
même résultat. Est-ce qu'elle pense
qu'une entreprise peut perdre 17 millions de dollars à chaque année puis
continuer d'exister? Comment elle voit ça, une entreprise qui perd
17 millions? Est-ce que, pour elle, c'est un problème ou tout va bien?
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme Manon Massé
Mme Massé :
Dans mon plan de transition économique, j'ai pas mal de solutions, M. le
Président.
Des premiers
ministres qui lèvent le nez sur les travailleurs, travailleuses, on en a vu pas
mal. Des premiers ministres qui regardent
ailleurs pendant que les emplois partent à l'étranger, ça aussi, ce n'est pas
nouveau. Mais un premier ministre qui, par contre, va jusqu'à applaudir
une délocalisation, ça, c'est une première.
Est-ce
que le premier ministre, dans le fond, est fier de battre MM. Charest et
Couillard au concours du premier ministre qui abandonne le plus les
travailleurs, travailleuses?
Le Président :
M. le premier ministre.
Des voix :
...
Le Président :
Votre attention, s'il vous plaît!
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, avez-vous entendu une solution pour régler
la perte de 17 millions de dollars? Elle dit qu'elle a plein,
plein... Il y en a tellement plein qu'elle n'est pas capable de nous en donner
un exemple.
M.
le Président, oui, je suis triste pour les employés qui perdent leur emploi
chez Velan. Mais j'aime mieux qu'on protège
une partie des emplois que de tout perdre. Une entreprise, dans un système capitaliste,
ne peut pas à répétition perdre
17 millions par année. Une entreprise ne peut pas voir le prix de ses
actions baisser de 50 % à chaque année. À un moment donné, ça amène l'entreprise vers la
faillite, puis là on perd tout. Donc, il faut être capable de trouver la moins
pire situation...
Le Président :
En terminant.
M. Legault :
...la moins pire solution.
Le Président :
Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
Prime aux médecins de famille pour la prise en charge de
patients
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : M. le Président, la CAQ, dans l'opposition, était
avec nous pour dénoncer les primes aux médecins, les extras qui
s'accumulaient. On savait que ce n'était pas une solution. On a même adopté une
motion en ce sens.
Ce
matin, on apprend que la CAQ décide non seulement de faire la même chose que
les libéraux, mais en double : 43 millions
de disponibles, supplémentaires, jusqu'à 15 000 $ par médecin.
Pourtant, l'expérience nous a appris que plus d'argent pour les
médecins, ce n'est pas une solution. On a appris ça.
Alors,
M. le Président, je demande au premier ministre pourquoi il fait ça? Pourquoi
il n'investit pas davantage pour engager des infirmières, financer les
préposés aux bénéficiaires, organiser les soins?
Je pose la question
pour un ami qui a voté pour la CAQ : Pourquoi qu'il fait comme les
libéraux?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, il y a deux catégories de médecins :
les médecins de famille, qui gagnent moins au Québec qu'en Ontario, les médecins spécialistes, qui, à cause du
gouvernement de médecins, gouvernement libéral, gagnent plus qu'en
Ontario.
On
s'est engagés durant la campagne électorale à revoir le salaire des médecins
spécialistes, le revoir à la baisse. Concernant les médecins de famille,
d'abord, c'est important de dire que ce qu'on retrouve dans les médias...
Des voix :
...
M. Legault :
M. le Président, c'est difficile, avec le «goon» de La Pinière, de
s'exprimer.
Des voix :
...
Le Président :
Non, je vais...
Des voix :
...
Le Président : Non, vous
savez, c'est...
Des
voix : ...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît, du calme, tout le monde! Du calme, MM., Mmes
les députés! M. le leader de l'opposition officielle.
Des voix :
...
Le Président :
Je vous demande d'arrêter de vous interpeler. M. le leader de l'opposition
officielle.
M.
Proulx : M. le Président, vous connaissez... M. le
Président, vous connaissez le règlement.
Il faut du respect pour la fonction du député de La Pinière. Mais
c'en prendrait aussi pour la fonction de premier ministre également.
Le Président :
M. le premier ministre... M. le leader du gouvernement.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M.
Jolin-Barrette : M. le premier ministre, lorsque vous conférez la
parole à un membre...
Une voix :
...
• (10 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, lorsque vous conférez la parole à une seule
personne dans l'Assemblée, c'est à cette personne-là que le droit de parole
est confié. En l'occurrence, c'est le premier ministre, qui tente de répondre
à la question du député de Matane-Matapédia. Ainsi, il faudrait avoir l'opportunité de
pouvoir écouter le premier ministre et que tous les membres de cette Assemblée
puissent céder la parole au premier
ministre.
Le
Président : Je vais
répéter des choses très... des règles que vous connaissez tous. D'abord, je
vous demande d'arrêter de vous
interpeler; secundo, et je le répète fréquemment, de vous adresser à la
présidence; troisièmement, vous comprendrez qu'on ne peut pas appeler un
député de la sorte. M. le premier
ministre, je vous demande de retirer...
votre collaboration et de retirer ces propos.
M. Legault :
Oui, je retire. Le député n'est pas un «goon», oui. Je retire.
Le
Président : Non, mais
je vous demande... non, mais honnêtement... on peut faire ça longtemps,
là. Encore une fois...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Des voix :
...
Le
Président : Il y a
du temps important... Je vous demande, s'il vous plaît, votre collaboration, tout
le monde. M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Proulx : M. le Président, je n'ai pas l'intention de le faire à chaque fois, mais vous devez
faire respecter le décorum dans cette
Assemblée. Le premier
ministre a tenté une deuxième fois,
ce n'est pas drôle. Soyez respectueux pour la fonction.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, le premier
ministre a justement
retiré ses propos et il l'a fait d'une façon pour que tout le monde
comprenne très bien qu'il retirait ses propos.
Le
Président : Alors, je
vous rappelle à nouveau ce que j'ai dit il y a quelques
instants. J'ai demandé au premier
ministre de retirer ses propos. Je comprends qu'il a retiré ses propos, mais je
vous demande votre collaboration et de faire en sorte qu'on soit prudent dans les mots à être utilisés. Encore une fois, cessez de vous interpeler. Je le vois et je n'apprécie pas. S'il
vous plaît, poursuivez, M. le premier ministre.
M. Legault : Oui. M.
le Président, pour ce qui est des médecins de famille, l'objectif de la ministre de la Santé, c'est de modifier le mode de rémunération. Donc, à
l'intérieur de la même enveloppe,
d'avoir un plus grand pourcentage
qui soit payé à la prise en charge des
patients puis un moins grand pourcentage qui soit payé à l'acte. Donc, au total, on a
la même enveloppe, il n'y a pas eu d'augmentation de l'enveloppe avec ce qui est annoncé aujourd'hui, mais on veut avoir une meilleure prise en charge des patients.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. M. le Président, revoir tout le système, oui, revoir
le salaire des médecins, oui, mais la CAQ
rejoue dans le même film libéral qui n'a pas marché. Les médecins ont tellement
d'argent présentement qu'ils ne voudront même pas travailler plus. Ce qui va arriver, c'est que les
médecins vont prendre des patients en bonne santé juste pour avoir la
prime.
C'est
quoi, la priorité? Est-ce que c'est juste d'atteindre un pourcentage pour épater la galerie ou c'est s'occuper des patients les plus
vulnérables immédiatement?
Le Président :
Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.
Mme Danielle McCann
Mme
McCann : Oui, M. le Président. Je remercie mon collègue le
député de Jonquière
de la question, parce que justement il y a
une mesure pour les patients vulnérables. Effectivement, les médecins
qui vont prendre des patients vulnérables, il y a un incitatif très important. On en a 165 000, patients vulnérables, là, qui ont
des maladies chroniques, problèmes de santé mentale, multiproblématiques aussi. Et vraiment on a mis des mesures
pour que les médecins de famille prennent en charge davantage ces patients.
Nous, là, on va faire une différence. Il va y avoir plus de patients qui vont
être pris par les médecins de famille.
Comme le disait le premier ministre : C'est une grande avancée vers le
mode de rémunération par capitation. Donc...
Le Président :
En terminant.
Mme McCann :
...le médecin va prendre en charge davantage de patients, et le guichet va se
vider.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui, on le sait, que cette pensée magique là, ça n'a pas
marché avec les libéraux, ça ne marchera pas plus avec vous autres. Au lieu de faire la prime 2.0, d'autres
solutions : gérer la rémunération des médecins, éliminer les primes, investir dans les équipes de GMF,
revoir les plans régionaux d'effectifs médicaux, augmenter les cohortes
d'IPS dans les universités, consulter des psychologues dans le système public.
Est-ce que la
ministre va commencer par renoncer, d'abord et avant tout, à sa prime Bolduc 2.0?
Le
Président : Mme la ministre de la Santé et des Services
sociaux.
Mme Danielle McCann
Mme McCann : Bien, M. le Président, je le
rappelle encore, comme l'a dit le premier ministre, c'est de l'argent qui est là, là. Au lieu de le
donner sans aucune exigence, on s'est entendus avec la Fédération des médecins omnipraticiens. On demande aux médecins de famille de prendre
davantage de patients. En Ontario, en moyenne, un patient... un médecin prend 1 500 patients. Au Québec, c'est
900 patients en moyenne. On veut que les médecins qui ont moins de
1 000 patients prennent davantage de patients qui sont
inscrits sur le guichet d'accès. Nous, là, on a pris l'engagement que chaque
Québécois va avoir un médecin de famille et une équipe pour voir à ses
besoins...
Le Président :
En terminant.
Mme McCann :
...et on va respecter cet engagement, M. le Président.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Fabre.
Prestations d'aide sociale versées aux personnes
handicapées
Mme Monique Sauvé
Mme
Sauvé : Merci, M. le
Président. Ma question s'adresse aujourd'hui au ministre de l'Emploi, du
Travail et de la Solidarité sociale.
Oui, on va parler de solidarité sociale. Pensons aux 6 780 personnes
handicapées, personnes vulnérables du Québec, qui résident en ressource
intermédiaire. Le 10 décembre
2017, c'était l'annonce de notre plan de lutte à la pauvreté et son
revenu de base garanti pour les personnes handicapées. Ça prenait simplement
deux règlements pour appliquer
l'augmentation de la prestation de solidarité sociale de toutes les personnes
handicapées du Québec, deux simples règlements publiés pour janvier 2019. Mais le ministre a fait une
énorme erreur : il en manque un. Cinq mois plus tard, toujours
rien.
M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît aujourd'hui son oubli et l'impact pour toutes les personnes handicapées
résidant en ressource intermédiaire?
Le Président : M. le ministre
de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
M.
Jean Boulet
M. Boulet : Merci, M. le Président.
Je rappellerais à ma collègue de Fabre que, le 12 décembre dernier, on a augmenté de façon considérable les prestations de
solidarité sociale, donc, versées aux personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi. On a injecté au-delà de 1 milliard de dollars pour bonifier tous nos programmes en matière d'aide sociale. Et j'ai donné instruction à un comité conjoint,
qui comprend les groupes consultatifs relatifs aux personnes handicapées,
pour me faire des recommandations d'ici
décembre 2019 pour encore bonifier le Programme de revenu de base. Donc,
on est en mode extrêmement actif. On va de
l'avant et on lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. On l'a démontré
et on va continuer de le faire. Merci, M. le Président.
Le Président : Première complémentaire,
Mme la députée de Fabre.
Mme
Monique Sauvé
Mme Sauvé : Alors, on parle
bien des personnes handicapées inaptes au travail. Tout était en place pour le deuxième règlement. Au printemps 2018, notre
gouvernement avait émis une directive temporaire pour une hausse de revenu de ces personnes, et c'était très simple,
deux choses à faire : un, prolonger la directive et, deux, confirmer le
tout dans un règlement. Qu'est-ce qui est arrivé jusqu'à maintenant? Ni
l'un ni l'autre. Pire encore, en février 2019, notre directive a été annulée.
C'est plus qu'un oubli, c'est une coupure de revenus.
Une question toute simple...
Le Président : M. le ministre
de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
M.
Jean Boulet
M. Boulet :
Merci, M. le Président. Ma collègue de Fabre me redonne l'opportunité
d'expliquer que, pour les personnes handicapées, ce qui est important,
c'est d'accroître leur autonomie professionnelle et de permettre leur intégration au travail. Et on est dans un contexte
de rareté de main-d'oeuvre. Hier, on a annoncé au-delà de 238,5 millions
de dollars pour augmenter le nombre de
contrats d'intégration à l'emploi et les subventions pour les entreprises
adaptées. Ça a été accueilli de façon
extrêmement favorable par tous les groupes de défense des personnes
handicapées. Et cette stratégie nationale là...
Le Président : En terminant.
M. Boulet : ...il n'y en avait
pas depuis 2005, et cette stratégie-là va permettre l'intégration des...
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Fabre.
Mme
Monique Sauvé
Mme Sauvé : M. le Président, je répète, on parle ici de
personnes inaptes au travail avec des diagnostics permanents. En étude
de crédits, j'ai questionné le ministre au sujet de l'annulation de notre
directive et l'urgence de publier le règlement.
Sa réponse a été : Ce règlement est présentement en analyse et nous le
publierons en temps opportun. Nous étions
tous d'accord dans cette Chambre. Et aujourd'hui 6 800 personnes
handicapées vulnérables, en situation de pauvreté, inaptes et résidant
en ressources intermédiaires attendent depuis...
Le Président : M. le ministre
de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la parole vous appartient.
M.
Jean Boulet
M. Boulet :
Merci, M. le Président. La question de ma collègue de Fabre comprenait la
réponse. J'ai donné clairement une
indication lors de l'étude des crédits qu'on attendait une recommandation.
Cette recommandation-là va venir d'ici décembre 2019, et on mettra en application
la réglementation appropriée, et on bonifiera le Programme de revenu de
base suivant les recommandations des groupes consultés. Merci, M. le Président.
Le
Président : Question principale, Mme la députée de Mercier.
Impact sur l'environnement
du projet Énergie Saguenay de GNL inc.
Mme Ruba Ghazal
Mme
Ghazal : Plus tôt cette semaine, le premier ministre a accusé Québec
solidaire d'être dogmatique dans le dossier
de GNL Québec. Il s'est lui-même donné un défi en s'engageant à prouver que ce
projet réduirait les gaz à effet de serre dans le monde.
Hier,
j'ai déposé une motion pour demander au premier ministre de relever son propre
défi. Le gouvernement a refusé, et,
honnêtement, je le comprends. Je le comprends parce que l'entreprise elle-même
affirme que 40 % de sa production ajouterait
des gaz à effet de serre dans le monde. Ça, ça veut dire que le gouvernement
donne plus de vertu écologique à ce
projet que le promoteur lui-même, mais j'ai quand même envie de donner une deuxième
chance au gouvernement.
Est-ce
que le gouvernement peut, aujourd'hui, répéter son engagement à prouver que GNL
Québec réduira les gaz à effet de serre dans le monde?
• (10 h 40) •
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M. Julien :
Oui, merci, M. le Président. Écoutez, c'est un projet, effectivement, qu'on
trouve très intéressant, GNL Québec, des
investissements de 14 milliards, qui permet, en réalité, d'assurer une
transition énergétique ailleurs par du gaz naturel liquéfié. J'entends
le défi de la députée.
Alors,
je rétorquerai que, si ce défi est démontré, si on répond adéquatement pour
faire cette démonstration-là, est-ce
que leurs partis seront prêts à appuyer ledit projet? Parce que, pour nous,
oui, cette démonstration-là est essentielle. Oui, effectivement, en termes de réduction des gaz à effet de serre, on
ne peut pas seulement regarder la situation du Québec. Quand on la regarde globalement, quand on la
regarde au-delà de nos frontières, et c'est ce qu'on fait avec
l'hydroélectricité avec New York,
c'est ce qu'on peut faire avec le gaz naturel outre-mer, on peut porter
des gestes probants, des gestes probants pour réduire les GES, des
gestes probants pour s'attaquer aux changements climatiques. Et on croit que ce
projet-là peut y répondre.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Mercier.
Mme Ruba Ghazal
Mme
Ghazal : C'est incroyable, M. le Président, le gouvernement est encore
plus convaincu du projet que les lobbyistes eux-mêmes, même sur le plan
économique. Le premier ministre a parlé, en cette Chambre, à au moins deux reprises, de création de milliers d'emplois
avec GNL Québec. C'est drôle, même l'entreprise parle de 250 à 300 emplois,
à terme, dans un secteur qui, on le sait aujourd'hui, n'est pas un secteur
d'avenir.
Donc,
il n'y a pas d'avantage écologique, il n'y a pas de réel avantage économique à
long terme. M. le Président; coudon, c'est quoi, les avantages de ce
projet-là?
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M. Julien :
Oui, M. le Président. Écoutez, on parle d'investissements de 14 milliards
de dollars au Québec. S'il n'y a pas
d'avantage économique, je me questionne, parce que j'aimerais bien, moi, qu'il
y ait des investissements de
14 milliards au Québec dans des infrastructures, qui font travailler le monde. Effectivement, durant la durée des travaux, c'est
plusieurs, plusieurs milliers d'emplois. Et, à terme, avec l'usine de
liquéfaction qui serait au Saguenay, c'est des centaines, des centaines d'emplois qui seraient créés. D'ailleurs, je
m'interroge, moi, sur la communauté du Saguenay. Eux semblent trouver que
c'est une maudite bonne idée d'avoir des investissements de cette nature-là.
Le Président :
En terminant.
M.
Julien : Maintenant,
le processus environnemental aura son cours pour faire toute
cette démonstration-là, et j'espère...
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Mercier.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : M. le Président, les
arguments du gouvernement pour défendre son projet sont exactement les mêmes que ceux utilisés par les vieux partis, il y a quelques
années, pour défendre la cimenterie de Port-Daniel. À l'époque, si on se rappelle bien, la CAQ s'y opposait. Aujourd'hui, elle défend un projet qui va émettre 17 fois plus de gaz à effet de serre. On n'aura jamais vu
une conversion écologique aussi brève.
Est-ce qu'on
peut au moins demander au gouvernement de mettre en veilleuse sa promotion du
projet GNL et d'écouter les scientifiques et les gens qui sont...
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M.
Jonatan Julien
M. Julien : Écoutez, il n'y a pas de
projet à mettre en veilleuse, un projet, en fin de compte, qui va suivre un processus
rigoureux d'approbation avec le ministère de l'Environnement. Ce qu'on dit aujourd'hui,
nous, ici, au gouvernement, c'est : Des investissements importants
avec, au bout de course, une réduction des GES. Quand quelqu'un dit :
Oui, mais le projet produit x fois plus que la cimenterie, c'est drôle, on
regarde rien qu'un bout du pipeline, on ne regarde pas la totalité, en
fin de compte, du processus.
Nous, ce qu'on dit, c'est que ça va réduire de manière formidable, formidable, les GES à travers le monde, on va en
faire la démonstration, et c'est sur cette base-là, environnementale, que
la décision sera prise. Mais 14 milliards d'investissement au Québec...
Le Président : En terminant.
M. Julien : ...on est pour ça, on
est très pour ça.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Verdun...
Des voix : ...
Le Président : Vous êtes la
seule à avoir la parole.
Mandat
d'initiative sur l'avenir des médias d'information
Mme
Isabelle Melançon
Mme
Melançon : Hier, on
apprenait que TVA allait abolir 68 postes. Le mois dernier, c'était CTV
qui annonçait des coupures de poste.
C'est malheureusement aussi le cas pour des quotidiens et des hebdomadaires,
des radios du Québec. Il y a
urgence d'agir pour préserver la force de nos médias locaux, régionaux et
nationaux. Hier, à ce sujet, la ministre
s'est dite désolée. Comme seule action, elle
dit avoir demandé une commission
parlementaire sur le sujet et se
désole de voir que les travaux débutent à peine. D'abord, la ministre
mélange encore clairement la notion de séparation des pouvoirs législatifs
et exécutifs, mais, pire encore, elle nous accuse de retarder les travaux. Si
la ministre a des reproches à faire, qu'elle se tourne vers son leader, parce que, dans
cette commission sur l'avenir des médias, ça va bien, et avec les
députés de la CAQ et avec ceux des oppositions.
Est-ce que la ministre, qui est fidèle à ses
habitudes, qui fait des reproches toujours aux oppositions, a, elle, quelque
chose à proposer pour les médias? C'est elle, la ministre, après tout.
Le Président : Mme la
ministre de la Culture et des Communications.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous plaît!
S'il vous plaît!
Mme
Nathalie Roy
Mme Roy :
M. le Président, de un, si la députée de Verdun veut me citer, soit, mais
qu'elle le fasse de bonne façon. J'ai
dit que j'étais triste et très triste pour les employés et des ex-collègues,
des gens que je connais, et c'est tout à fait vrai, et je n'ai pas dit
que j'étais désolée. Je suis triste. Il y a une réalité actuellement...
Des voix : ...
Mme Roy : Et ça fait rire les
gens du côté libéral, M. le Président.
Merci. Il y a
une réalité qui est criante avec nos entreprises culturelles, nos entreprises
de presse. Toutes les entreprises du milieu culturel sont actuellement
bouleversées par cette métamorphose des façons de faire qui sont causées, entre
autres, par les plateformes numériques.
Dès
novembre, nous avons manifesté l'intérêt d'agir, d'agir rapidement parce qu'il
y a urgence d'agir. J'avais mentionné,
dans un point de presse, que nous voulions, nous souhaitions obtenir un mandat
d'initiative pour avoir une commission parlementaire pour se pencher sur
l'avenir des médias. On me l'a reproché. Nous étions en novembre. Novembre, décembre, janvier, février, mars, avril,
mai, juin, juillet. En août, M. le Président, en août, les auditions vont
commencer.
Le Président : En terminant.
Mme Roy :
C'est beaucoup trop lent. On nous reproche d'être lents, eh bien, nous
travaillons actuellement avec les collègues ministres...
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Verdun.
Des voix : ...
Le Président : Toujours votre
attention, s'il vous plaît!
Mme
Isabelle Melançon
Mme
Melançon : En tout cas, qu'elle se tourne vers ses députés parce que
moi, je pensais que ça allait bien. D'ailleurs, j'en ai parlé avec certains députés hier, qui m'ont d'ailleurs confirmé
qu'on avançait rondement. J'apprenais, hier, à la ministre que les
dépenses gouvernementales faites auprès des géants du Web étaient en
augmentation. Uniquement à la SEPAQ, c'est 77 % des dépenses en publicité
qui sont faites chez Facebook et Google.
M. le Président, est-ce que la ministre peut
passer des paroles à l'acte? Quand va-t-elle...
Le Président : Mme la
ministre de la Culture et des Communications.
Mme
Nathalie Roy
Mme Roy :
Merci, M. le Président. Eh bien, nous agissons. Je vous rappellerai que le
gouvernement libéral, lors des neuf
mois de son règne en 2018, a dépensé pour 6 millions de dollars en
publicité sur les plateformes. Relativement aux plateformes, nous
travaillons et nous disons, et je le dis depuis le début, qu'il faut que toutes
nos entreprises, nos entreprises en
communications, en télécommunications, nos journaux, nos télés, nos radios
soient traitées de façon équitable. Et
nous travaillons actuellement... et ça me touche, je viens de ce milieu-là, et
je comprends cette transformation, et je sais qu'il y a urgence, et c'est la raison pour laquelle nous
n'attendons pas, nous agissons avec mon collègue le ministre des
Finances, mon collègue le ministre de l'Économie...
Le Président : En terminant.
Mme Roy :
...pour trouver des solutions parce qu'il y a urgence. C'est ce que nous
faisons actuellement, nous arriverons avec des solutions très
rapidement.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Verdun.
Mme
Isabelle Melançon
Mme Melançon : Bien justement, en
avril, on apprenait que le premier ministre avait lancé des travaux avec certains ministres pour répondre aux besoins
urgents auxquels font face les grands médias du Québec. On est le 6 juin.
L'été est à nos portes. Personne ne sait où
on en est dans ces travaux, qui étaient pourtant qualifiés d'urgents. C'est la fin de la session parlementaire. La prochaine fois où on va pouvoir discuter de ce
dossier, ça va être à l'automne. Là aussi, il va être trop tard.
Est-ce que la ministre peut déposer minimalement
l'état d'avancement des travaux, s'il vous plaît?
Le Président : Mme la ministre
de la Culture et des Communications.
Mme
Nathalie Roy
Mme Roy : Merci,
M. le Président. Alors, nous
travaillons. Ce que la collègue ignore, c'est qu'actuellement, même au
sein même de mon ministère, j'ai refait faire les programmes
pour nous assurer que les entreprises de presse locales et régionales puissent bénéficier de subventions. Ça, je fais ça
depuis des mois. Elle l'ignore et ça ne l'intéresse pas. Nous travaillons, relativement, entre autres, à cette commission pour enclencher ses travaux avec des auditions en
août dernier. Bien, écoutez,
pour moi, M. le Président, là, neuf mois d'attente, c'est beaucoup
trop. Donc, nous agissons actuellement
sur deux fronts. Au ministère,
nous contactons directement les agences de presse, les médias locaux pour
s'assurer qu'il y ait des programmes
qui puissent les aider.
Le Président :
En terminant.
Mme Roy : Et nous avons également mis de l'argent, entre autres, pour le recyclage, 6,5 millions
de dollars de plus pour les aider.
Le Président : Question
principale, M. le député de Pontiac.
Encadrement
législatif du cannabis
M.
André Fortin
M.
Fortin : Écoutez bien ça, M. le Président. Hier, le ministre délégué à
la Santé, en commission parlementaire, nous
a dit : Si vous êtes un adulte, si vous êtes un adulte, peu importe votre
âge, vous n'avez pas le droit de posséder du cannabis sur un campus
universitaire ou collégial, mais, si vous êtes sur un campus satellite, comme
les campus satellites de médecine,
par exemple, vous avez le droit d'être en possession de cannabis. Dans un
hôpital universitaire comme l'hôpital de
Fleurimont, vous avez le droit d'être en possession de cannabis; sur le terrain
tout autour de l'hôpital, vous n'avez pas le droit. Je ne sais pas comment vous
allez vous rendre à l'hôpital, M. le Président : par hélicoptère, par
drone? Je ne le sais pas trop. Mais,
quand on demande au ministre si c'est ça, son intention, il nous dit oui, c'est
ça, son intention. On lui demande :
Veux-tu changer quelque chose, peut-être une modification? Il nous dit :
Non, c'est effectivement ça qu'on veut
faire. Donc, un étudiant en ingénierie sur le campus principal, pas de
cannabis, un étudiant en médecine sur le campus satellite a droit au
cannabis.
M. le
Président, pour le ministre délégué, est-ce qu'il est ouvert à faire des
modifications pour que ça fasse plus de sens? Pour vous, comprenez-vous
quelque chose là-dedans?
Le Président : M. le ministre
délégué à la Santé et aux Services sociaux.
M.
Lionel Carmant
M. Carmant : M. le Président...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous plaît!
• (10 h 50) •
M.
Carmant : ...j'ai montré beaucoup
d'ouverture hier. Le député de Pontiac a identifié une faille dans le projet de
loi, dans la Loi encadrant le cannabis, qui démontrait que, dans les endroits
touristiques, il pourrait y avoir surconsommation de cannabis. On a regardé ça ensemble. On a
travaillé ensemble. On a créé un amendement pour régler ce problème-là.
Maintenant,
je l'invite à continuer à nous aider à faire avancer le projet de loi
n° 2. Après plus de 50 heures, nous en sommes seulement au quatrième amendement. Aujourd'hui, tout le monde
me dit : Pourquoi vous ouvrez le projet de loi si rapidement? Pourquoi
vous l'ouvrez si rapidement, on s'était donné trois ans? Bien là, aujourd'hui,
on apprend que nos gens, nos DPCP n'arrivent pas à confirmer les amendes
qui sont données aux jeunes.
Non seulement il est urgent d'ouvrir ce projet
de loi pour la santé mentale de nos enfants, mais il est important
de régler les problèmes, les failles qui
sont inscrites dans le projet de loi
n° 157. J'espère qu'il va
travailler avec moi pour faire accélérer le processus avant la fin de la
session parlementaire. Merci, M. le Président.
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il
vous plaît! Pas d'applaudissement.
Cela met fin à la période de
questions et de réponses orales. Merci.
Votes
reportés
Adoption
du projet de loi n° 12
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant
procéder au vote reporté sur la
motion du ministre de l'Éducation et
de l'Enseignement supérieur proposant
l'adoption du projet
de loi n° 12, Loi
visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre
l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être
exigées.
Et que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption),
M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy
(Montarville), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny),
M. Martel (Nicolet-Bécancour),
M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby),
M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance
(Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon),
Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre
(Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Rouleau
(Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose),
Mme Hébert (Saint-François), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx
(Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand),
M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud),
M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond
(Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon),
M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford),
Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois),
Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin
(Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest),
M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin
(Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux
(Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière
(Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval),
M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint :
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon),
M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette
(La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre
(Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine),
Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont),
Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun),
Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil),
Mme Charbonneau (Mille-Îles),
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis),
M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent),
M. Ciccone (Marquette).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie
(Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau),
M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet
(René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis),
M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon
(Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).
M. Ouellette
(Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il
des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire
général.
Le
Secrétaire : Pour : 66
Contre : 49
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée, et, en conséquence, le projet de loi n° 12 est adopté.
Adoption
du projet de loi n° 19
Nous allons maintenant procéder au vote reporté
sur la motion du leader parlementaire du gouvernement et ministre
de l'Immigration, de la Diversité et
de l'Inclusion conjointement avec le leader parlementaire de l'opposition
officielle et le leader parlementaire du troisième groupe d'opposition
proposant l'adoption du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et
le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de
l'adoption de certaines mesures fiscales par
le Parlement du Canada. Et que les
députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption),
M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville),
M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain),
M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance
(Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon),
Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie),
M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Rouleau
(Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose),
Mme Hébert (Saint-François), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx
(Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand),
M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud),
M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond),
Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger
(Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois),
Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque
(Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais
(Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget),
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice),
M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard
(Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux
(Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire
(Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal
(Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David
(Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun),
Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac),
Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles),
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis),
M. Benjamin (Viau), M. Derraji
(Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger),
Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone
(Marquette).
M. Bérubé (Matane-Matapédia),
M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard
(Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette),
M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine),
Mme Perry Mélançon (Gaspé).
M. Ouellette
(Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques),
M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke),
M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau),
M. Zanetti (Jean-Lesage).
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du
vote, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 105
Contre :
10
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée, et,
en conséquence, le projet de loi n° 19 est adopté.
Motions sans préavis
Nous
allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis. Et je
comprends qu'il y aurait une entente pour
inverser la séance trois et la prochaine séance un du cycle des motions sans
préavis afin de permettre à M. le premier ministre de présenter sa
motion. Il y a consentement? Alors, M. le premier ministre, la parole est
à vous.
Souligner le 75e anniversaire du débarquement
des alliés en Normandie
M.
Legault : Oui. Mme la Présidente, je demande le consentement de cette
Assemblée pour déposer la motion suivante conjointement avec le chef de
l'opposition officielle, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le chef du
troisième groupe d'opposition, la députée de Marie-Victorin, le député de
Chomedey :
«Que l'Assemblée
nationale souligne le 75e anniversaire du débarquement des forces alliées en
Normandie;
«Qu'elle rende hommage à la bravoure, à l'héroïsme
et aux sacrifices des militaires québécois qui ont contribué à la
victoire contre le régime nazi;
«Qu'elle
rappelle le devoir de mémoire [...] de conscience du Québec de ce combat pour
la liberté en clamant d'une seule voix : Je me souviens.»
• (11 heures) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le premier ministre.
(Applaudissements)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il consentement pour
débattre de cette motion?
M. Schneeberger : Alors, Mme
la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en commençant par
le premier ministre, le chef de l'opposition officielle, la cheffe du deuxième groupe d'opposition et le chef du troisième groupe
d'opposition.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Alors, M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M. Legault : Oui. Mme
la Présidente, je veux saluer avec
émotion les vétérans qui sont avec nous aujourd'hui, leur dire merci
du fond du coeur. Aujourd'hui, donc, il
y a 75 ans exactement,
le matin du 6 juin 1944, il y a des milliers de soldats du Québec qui sont débarqués sur les plages de Normandie. Beaucoup
de fils, de frères, de pères se sont sacrifiés pour la liberté en participant à ce qui fut la plus importante... ou une
des plus importantes opérations militaires de l'histoire, une opération qui avait été planifiée ici, à
Québec, avec Churchill, Roosevelt, au Château Frontenac. Et même les plus
ardents opposants à la guerre admettent que
cette cause, de défaire le régime nazi, c'était une cause qui était juste, qui
était nécessaire, et cette bataille, ce débarquement a été un moment
décisif.
Donc, aujourd'hui, on a le devoir de rappeler,
de se rappeler les sacrifices qui ont été faits. On a le devoir de mémoire,
le devoir de conscience. Il faut se rappeler l'ampleur des sacrifices qui ont été
faits. Le 6 juin 1944, 15 000 soldats
canadiens ont débarqué à Juno Beach. Parmi
eux, il y avait beaucoup de Québécois du Régiment de la Chaudière. Ensuite,
il y en a du Royal 22e, des Fusiliers
Mont-Royal, du Régiment de Maisonneuve qui se sont joints. Et, du 6 juin
au 1er septembre 1944, 5 000 soldats canadiens ont perdu
la vie, ont fait preuve d'une grande bravoure.
Et, ce matin,
parmi tous les exploits, j'ai retenu celui d'un des nôtres, Léo Major. Léo
Major, c'était un tireur d'élite du
Régiment de la Chaudière. Il est débarqué le matin du 6 juin 1944.
D'abord, il a réussi à neutraliser un bunker allemand. Ensuite, il est parti dans l'après-midi en
reconnaissance. Il a capturé un blindé allemand, fait trois prisonniers. 18
jours plus tard, le 24 juin
1944, l'ennemi a fait exploser une grenade. Il a perdu son oeil gauche puis il
a refusé d'être rapatrié. Il a décidé
de rester là. Et ensuite, dans la nuit du 31 octobre 1944, tout seul, il a
réussi à capturer 93 soldats allemands. Ensuite, en avril 1945, dans la ville de Zwolle, en
Hollande, il a réussi à mettre le feu au quartier général de la Gestapo, puis,
encore une fois, tout seul, il a
réussi à libérer une ville de 50 000 habitants. Quand vous allez en
Hollande puis vous parlez de Léo Major, c'est encore un héros.
Donc, c'est à
notre tour aujourd'hui de se souvenir de Léo Major. C'est notre devoir aussi de
se souvenir des milliers de soldats
qui se sont sacrifiés pour la liberté, pour notre liberté. Il fallait, au plus
vite, mettre fin au régime nazi. Ce sont des hommes comme nos soldats qui ont accompli cette mission en payant le
prix le plus élevé qui soit. Donc, leur sacrifice ne doit jamais être oublié, et leurs exploits, Léo
Major, mais aussi tous les autres, doivent nous remplir de fierté. Merci,
Léo. Merci à tous vous autres.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le premier
ministre. Et maintenant je vais céder la parole à M. le chef de
l'opposition officielle.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : Merci, Mme
la Présidente. Il est difficile aujourd'hui d'imaginer ce que serait le monde
si ce débarquement, en fait, n'avait pas eu lieu.
C'est une
opération militaire, certainement l'une des plus importantes de l'histoire, qui
a pavé la voie à la reprise de l'Europe par l'ensemble des alliés. Pour nous,
on se souvient de certains films qu'on a pu voir, Le Jour le plus long
ou encore Il faut sauver le soldat Ryan,
qui étaient des films qui nous ont vraiment marqués, qui nous ont touchés. Et
on voit qu'il y a eu quand même
quelque 15 000 Canadiens qui ont participé à cette opération stratégique;
parmi eux, des soldats des Régiments
de la Chaudière, de Maisonneuve, des Fusiliers Mont-Royal. Ils étaient entassés
dans les cales des navires sur une
mer déchaînée et ils sont débarqués sur les plages de la Normandie le 6 juin
1944. C'était une opération hautement stratégique,
puisque les Allemands les attendaient plus au nord, dans le département du
Pas-de-Calais. Le dos chargé de kilos d'équipement, nos soldats ont
avancé sur ces plages pour combattre l'ennemi.
Et je lisais ce matin les témoignages de deux
vétérans, Pierre Gauthier et Jean Trempe. 75 ans ont beau s'être écoulés, les événements sont toujours aussi frais
à leur mémoire, c'est un peu comme si c'était, pour eux, arrivé hier. Ils
avaient la peur au ventre et, encore
aujourd'hui, disent-ils, ils ont des cauchemars liés à ce débarquement. Ils
étaient tous jeunes à l'époque; 19
ans. M. Gauthier rapporte d'ailleurs que les hommes de 25, 26 ans étaient
considérés comme des vieillards dans le régiment. Des jeunes hommes
courageux, dévoués qui ont débarqué sur ces plages pour défendre la liberté, et c'est grâce à eux que nous vivons
aujourd'hui le monde tel qu'on le connaît. Il y a eu évidemment un coût terrible
à cette victoire. 11 000 soldats sont
morts lors de ce débarquement. Ils ont sacrifié leur vie en se battant pour que
la paix triomphe.
Je salue donc
aujourd'hui la mémoire de ces jeunes hommes décédés au combat. Et, dans son
entrevue, le vétéran Jean Trempe
souligne : J'ai été soldat, mais je ne suis pas pour la guerre. S'il te
plaît, avec un autre pays, négocie. Tu n'es pas obligé de prendre les
armes. Je souhaite que, pour l'avenir, encore son message soit entendu. Merci.
• (11 h 10) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef de l'opposition
officielle. Et maintenant je cède la parole à Mme la cheffe du deuxième
groupe d'opposition.
Mme Manon Massé
Mme Massé : Merci, Mme la
Présidente.
Alors, au nom
de Québec solidaire, je joins ma voix aux autres parlementaires pour rendre
hommage, hommage aux militaires
québécois qui, par leur bravoure lors de la Deuxième Guerre mondiale, mais plus
spécifiquement en cette journée du 6
juin... pour l'héroïsme qu'ils ont déployé lors du débarquement de Normandie,
parce que ce 6 juin 1944 va bien sûr rester graver dans nos mémoires pendant longtemps soit parce
qu'on nous l'a raconté, soit parce qu'on l'a vu en film, soit parce
qu'on le sait, ça fait partie de notre histoire.
À titre de
pacifiste, Mme la Présidente, j'ai toujours de la misère à me résigner à penser
qu'une guerre puisse être justifiée.
La Première Guerre mondiale, la guerre de Sept Ans, la guerre en Afghanistan,
en fait, c'étaient des carnages inutiles, destructeurs de vies humaines,
c'étaient des guerres impériales.
Mais, la
guerre face aux nazis, face à ce totalitarisme, il fallait la faire, Mme la
Présidente, et nos soldats québécois en
ont payé le prix. Ceux qui sont revenus sont restés marqués à jamais. Par
contre, le sacrifice de nos soldats n'aura pas été vain. Ça n'aura pas été facile pour eux, pour
toutes les raisons qu'on connaît et qu'on peut imaginer mais aussi pour des
raisons qu'il ne faut pas oublier. Pendant
la Deuxième Guerre mondiale, ce n'était pas évident d'être francophone dans
l'armée canadienne. Voilà pourquoi, entre autres, nous ici, au Québec, il faut
toujours se rappeler des héros de la Deuxième
Guerre. Lorsqu'on parle de la guerre, on doit aussi avoir en pensée les
personnes qui ont combattu ici même. Je
pense aux femmes, aux femmes qui ont dû laisser famille, terres agricoles,
etc., pour aller travailler, travailler dans les usines de guerre et qui ont dû faire d'énormes sacrifices, notamment en
espérant, en espérant profondément le retour de leurs fils, leurs maris, leurs pères. Je me dois d'avoir une pensée pour
les innombrables civils qui ont péri entre 1939 et 1945. Ce sont souvent
des victimes oubliées de la guerre.
Alors,
j'offre nos salutations, bien sûr, à nos vétérans qui sont avec nous et à tous
ceux et celles qui ont survécu et qui
ont dû prendre le reste de leur vie pour guérir des blessures qu'aucun être
humain ne devrait jamais avoir à vivre, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la cheffe du
deuxième groupe d'opposition. Maintenant, je cède la parole au chef du
troisième groupe d'opposition.
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé :
Mme la Présidente, au nom du Parti québécois... Il y a 75 ans, le monde n'était
pas tel qu'on le connaît aujourd'hui, il n'était pas libre, il était sous
l'emprise d'un régime dictatorial, insensible et sanguinaire, un régime
dont il fallait absolument se débarrasser, à
défaut de quoi notre espèce, notre civilisation ne pourraient plus être
considérées comme humaines. Beaucoup
plus facile à dire qu'à faire, évidemment, parce que, pour éradiquer une force
aussi convaincue de sa légitimité,
aussi péremptoire, il fallait bien plus que de la persuasion et de la
diplomatie, il fallait un plan, de la préparation, du courage, beaucoup
de courage et la conviction et la certitude qu'on faisait la bonne chose.
Les soldats,
les jeunes hommes qui sont débarqués sur les côtes de Normandie le 6 juin 1944
et les jours suivants savaient à quel péril ils s'exposaient, mais leur
sens du devoir était plus fort que tout. Nombre d'entre eux ont fait l'ultime sacrifice dans l'espoir de rendre le
monde meilleur. Parmi eux se trouvaient des Québécois provenant, notamment,
du Régiment de Maisonneuve, du Régiment de
la Chaudière et du régiment des Fusiliers du Mont-Royal. À eux et à leurs
frères d'armes nous devons notre liberté.
Notre reconnaissance envers eux ne saurait être trop grande, car ceux qui n'ont
pas laissé leur vie sur les plages de
Normandie y ont, à coup sûr, laissé une part de leur humanité. Une telle
expérience laisse inévitablement des
traces. Le moins que l'on puisse faire, c'est d'honorer leur mémoire et leurs
gestes héroïques et de faire en sorte de préserver la paix pour éviter,
à l'avenir, que de tels sacrifices soient nécessaires.
Merci aux
soldats, merci aux hommes et aux femmes. Merci de votre sacrifice. Vous avez
toute notre admiration et notre gratitude. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
Mise aux voix
Alors, cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Adopté. Alors, je vous invite à vous lever pour que nous puissions observer une
minute de silence à la mémoire des victimes du débarquement de Normandie.
• (11 h 15 — 11
h 16) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie. Vous pouvez reprendre place.
Alors, nous
en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je
vais céder la parole à M. le député
de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Merci.
Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de
cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée
de Maurice-Richard, la
députée de Mercier, le député
de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion
suivante :
«Que l'Assemblée nationale souligne le mois de
juin à titre de Mois de l'eau;
«Qu'elle
reconnaisse l'eau comme une [source] essentielle à la vie ainsi qu'au
patrimoine collectif du Québec;
«Qu'elle
réaffirme l'importance de la sensibilisation et de l'éducation de la population sur l'eau et ses enjeux, sur son apport à
la santé, et sur son accessibilité en cette ère de changements climatiques;
«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'imposer des redevances ainsi qu'une consigne
sur les bouteilles
d'eau, suivant la recommandation adoptée à l'unanimité lors du dernier Conseil
général de la Coalition avenir
Québec, avant la fin du présent mandat.»
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Maintenant, y a-t-il consentement
pour débattre de cette motion?
M.
Schneeberger : Il
n'y a pas de consentement.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, il n'y a pas de consentement.
Pour la prochaine motion sans préavis, je vais
inviter M. le député de Jean-Lesage.
M.
Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la
motion suivante conjointement avec le député de Jonquière, le député de Chomedey
et la députée de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la décision de la ministre de la Santé de verser
50 millions de dollars [pour] implanter un système de primes visant à encourager les médecins de famille à faible volume de patients inscrits à augmenter leur nombre de
patients pris en charge;
«Qu'elle
rappelle l'engagement de la CAQ à "modifier le mode de rémunération des médecins de famille afin d'assurer
à [toutes les Québécoises et] tous les Québécois une consultation en moins de 36 heures — par
un médecin ou une infirmière praticienne";
«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre
en place ce nouveau mode de rémunération des médecins d'ici le prochain
budget.» Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Schneeberger : Il
n'y a pas de consentement.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, il n'y a pas de consentement.
Et maintenant je vais céder la parole à M. le
député de Robert-Baldwin.
Rendre hommage à M. Jean
Vanier, fondateur de L'Arche
M.
Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de
présenter la motion suivante conjointement avec le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, le député de Jean-Lesage, la
députée de Duplessis, le député de Chomedey et la députée de
Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée nationale rende hommage à M.
Jean Vanier, décédé le 7 mai 2019;
«Qu'elle salue la contribution exceptionnelle de
M. [...] Vanier pour les personnes atteintes d'une déficience intellectuelle;
«Qu'elle
reconnaisse l'importance des valeurs humanistes transmises à travers le monde
par l'organisme fondé par M. [...] Vanier, L'Arche;
«Qu'enfin, les membres de cette Assemblée
observent une minute de silence en sa mémoire.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Robert-Baldwin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
• (11 h 20) •
M.
Schneeberger : Alors, oui, Mme la Présidente, il y a
consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en commençant par le député de Robert-Baldwin, le
ministre délégué à la Santé et des Services sociaux, la députée de
Taschereau et la députée de Duplessis.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie. Alors, M. le député, je vous recède la parole.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Merci. Alors, c'est avec une grande émotion que je prends la
parole aujourd'hui à l'Assemblée nationale du Québec pour parler de Jean Vanier, un homme extraordinaire et pour
qui j'ai une admiration énorme. M. Vanier est un grand Canadien, un
philosophe et théologien hors pair et un modèle d'humanité et d'engagement dans
le monde.
J'utilise le
temps présent délibérément, parce que je crois fermement que M. Vanier est
toujours avec nous à travers ses mots, à travers sa vie et à travers son
oeuvre. Et quelle oeuvre, Mme la Présidente!
Il a consacré sa vie aux personnes ayant une
déficience intellectuelle et qui étaient souvent abandonnées à elles-mêmes ou alors dans des asiles
psychiatriques, des conditions de vie lamentables. Il a créé la communauté de
L'Arche en France en 1964 avec un
concept très simple et pourtant si révolutionnaire, c'est-à-dire : Nous sommes tous des êtres humains, nous avons tous le droit de vivre
dignement, quelle que soit notre condition. L'Arche est un milieu de vie.
Ce ne sont pas des handicapés qui y sont accueillis, ce sont des personnes qui
habitent ensemble, ce sont des amis qui s'entraident
mutuellement. C'est une expérience de vie commune et qui modifie profondément
le regard que nous portons sur l'autre.
Aujourd'hui, L'Arche, ce sont à peu près 150 communautés réparties sur plusieurs
continents, dont huit au Québec, des
communautés où vivent des personnes, des personnes en situation de handicap et
des personnes qui n'ont pas de situation de handicap et qui partagent leur vie ensemble. Mme la Présidente, c'est si simple et pourtant si enrichissant et si extraordinaire.
M. Vanier, vous êtes et vous serez toujours avec nous.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Robert-Baldwin. Et maintenant je reconnais M. le ministre délégué à la Santé et
aux Services sociaux.
M. Lionel Carmant
M.
Carmant : Mme la Présidente, premièrement, je remercie le député de Robert-Baldwin pour sa motion.
C'est un honneur pour moi de prendre
la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un de nos grands citoyens,
M. Jean Vanier, décédé le 7 mai dernier à l'âge de 90 ans.
Né en Suisse en 1928, Jean Vanier a passé une
partie de son enfance dans plusieurs pays européens où son père Georges, qui fut plus tard gouverneur général du Canada, menait une carrière de diplomate. C'est à 13
ans, en pleine Deuxième Guerre
mondiale, que le jeune Jean Vanier embarque dans la Marine royale britannique
en tant que cadet. Il embarquera
ensuite dans la marine canadienne, où il servira jusqu'en 1950. C'est cette
expérience, dira-t-il plus tard, qui façonnera sa vie et l'amènera à
débuter sa quête spirituelle.
En 1964, Jean
Vanier fonde L'Arche en France. L'Arche est une organisation qui s'est donné
pour mission de faire connaître ce que peuvent apporter les personnes ayant une
déficience intellectuelle pour qu'elles puissent prendre leur pleine place
en société. Les communautés de L'Arche sont rapidement devenues un succès.
Elles sont désormais répandues dans 37 pays. Au Québec, on trouve ces
communautés en Abitibi-Témiscamingue, à Beloeil, à Joliette, à Saint-Malachie, à Saint-Sauveur, en Mauricie, à
Gatineau et à Montréal. Jean Vanier a été fait compagnon de l'Ordre du Canada en 1989, reçu grand officier de l'Ordre
national du Québec en 1992, fait chevalier de la Légion d'honneur en France
en 1994 et puis décoré commandeur de la Légion d'honneur en 2015 en France.
Cet homme a
profondément marqué son époque par son empathie et son dévouement
exceptionnels. Jean Vanier a consacré
sa vie à aider les autres. Il est un exemple pour tous d'humilité et
d'engagement. Je souhaite de tout coeur que tous les Québécois puissent
un jour partager la vision de M. Vanier. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre.
Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Taschereau.
Mme Catherine Dorion
Mme
Dorion : Jean Vanier a dédié sa vie aux personnes qui ont une
déficience intellectuelle, et je vais prendre exemple sur lui pour
dédier ces deux minutes au complet aux personnes qui vivent avec une déficience
intellectuelle.
J'ai rencontré
L'Arche de Québec. Il y a une Arche à Québec, L'Arche L'Étoile. Ils ne créent
pas juste des services, c'est une
communauté qu'ils créent, et je veux dire aux gens qui sont en face de moi
aujourd'hui que cette communauté-là ne
pourra pas survivre sans votre sensibilité, sans l'aide de l'État. Ils en ont
besoin aujourd'hui. Je le mentionne, au passage. Si on donne de l'argent, si on les aide, si les payeurs de taxes donnent
de l'argent à ces communautés-là pour leur permettre de s'organiser et
de survivre, ces communautés-là nous le rendent au centuple.
J'ai un
frère, Patrick, qui a 10 ans de plus que moi, qui a une déficience
intellectuelle, qui fréquente L'Arche, qui fréquente aussi beaucoup
d'autres organismes. Et j'ai été bénévole, j'ai été sur des C.A., j'ai vécu
parmi eux, je vis encore parmi eux et je
veux vous raconter l'expérience qu'une personne qui n'a pas de déficience
intellectuelle vit quand elle va à
une disco de SAIRAH, à un souper organisé
par les déficients intellectuels. Ce n'est pas de la bienfaisance qu'on
s'en va faire là. Après 15 minutes mélangés à travers eux, on commence déjà à
se sentir différents.
C'est un monde où la pression de performance n'a
pas le droit d'exister, n'existe pas, n'a pas sa place, où le paraître est complètement évaporé. Au bout
de 15 minutes, on est déjà détoxifiés de cette pression-là, qu'on a dans la
tête, constante de bien paraître, d'être performants, d'être meilleurs
que les autres; la compétition, évacuée, et tout à coup il y a une émotion qui nous
prend, il y a un bien-être
qui nous arrive, profond, là, réel, qui me fait dire que, sans eux... que
ce n'est même pas tout le monde qui a la
chance de les côtoyer, mais que, sans eux, on serait plus mal encore dans notre
société face à cette pression de performance, qui crée des suicides, cette
compétition-là, qui crée des dépressions. On a besoin de ces gens-là, on doit
leur rendre hommage et honneur pas seulement avec des mots. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, et maintenant je reconnais Mme la députée de Duplessis.
Mme Lorraine Richard
Mme
Richard : Merci, Mme la Présidente. Il y a des personnages qui sont plus grands que nature,
et M. Jean Vanier fut l'un de ceux-là.
Fils de diplomate, passionné de la philosophie
d'Aristote, ancien combattant, sa quête spirituelle l'amènera finalement
à consacrer sa vie aux plus vulnérables.
Il savait à quel point les personnes vivant avec une déficience intellectuelle pouvaient offrir de grandes leçons
d'humilité et d'amitié et souffrait de les voir dans des institutions sans âme. Pour elles il a créé
L'Arche, de véritables milieux de vie, pas des hôpitaux, pas des asiles, mais
des foyers. L'ensemble de M. Jean
Vanier a fait des petits. Aujourd'hui, L'Arche compte près de 150 communautés à
travers le monde, et son message
s'est répandu. Il fait, entre autres, l'éloge des valeurs essentielles, mais
peu évoquées de nos jours : l'amour, la vulnérabilité, le pardon,
la simplicité. Il insiste sur les faits que chaque personne humaine est
précieuse, chacune peut contribuer, à sa
façon et selon ses capacités, à construire un monde qu'on souhaite plus humain.
S'il y a quelque chose à retenir du passage de Jean Vanier sur cette terre,
c'est que le partage et l'amitié sont toujours possibles, peu importe d'où
l'on vient. Ce qu'on doit accueillir, c'est l'autre, tout simplement.
Au nom de mes collègues du Parti québécois, je
tiens à m'exprimer pour offrir mes condoléances à tous les proches de Jean Vanier. À ceux et celles qui ont pris le
relais, soyez certains que nous nous souviendrons de lui et de son oeuvre. Nous
sommes conscients de tout le bien
qu'il a semé tout au long de sa vie. Il a droit à toute notre reconnaissance.
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Duplessis.
Mise
aux voix
Alors, cette motion
est-elle adoptée?
Des voix :
Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, je vous invite à vous joindre à moi, s'il vous plaît. Nous allons observer une minute de silence à la mémoire de M.
Jean Vanier.
•
(11 h 29 — 11 h 30)
•
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Vous pouvez reprendre place. Je vous remercie.
Alors,
nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je
vais céder la parole à Mme la députée
de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée
afin de présenter, conjointement avec le député de Jean-Lesage et le
député de Rimouski, la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de respecter sa
promesse de changer le mode de scrutin à temps pour les élections de
2022.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Pas de consentement.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement.
Avis
touchant les travaux des commissions
Alors,
nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des
commissions. Et, avant de céder la
parole à M. le leader adjoint du gouvernement, je demande à ceux et celles qui
doivent quitter le salon bleu de le faire en silence, puisque nous
poursuivons nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger :
Oui, alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission des
institutions poursuivra l'étude
détaillée du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, aujourd'hui,
après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et de 15 à
18 heures, et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du
Conseil législatif;
La
Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du
projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, aujourd'hui, après les affaires courantes
jusqu'à 13 heures, et de 15 à 18 heures, et de 19 h 30 à
22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La Commission de
l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la
copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses
règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation
du Québec et diverses dispositions
législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires
courantes jusqu'à 13 heures, de 15 à 18 heures et de
19 h 30 à 22 h 30, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La
Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi
n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration
publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de
15 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle
Pauline-Marois.
Merci,
Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader
adjoint du gouvernement.
Affaires du jour
Alors,
la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer
aux affaires du jour, et pour en connaître la nature, M.
le leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger : Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 16 du
feuilleton.
Projet de
loi n° 6
Adoption
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord, l'article 16. À
l'article 16 du feuilleton, Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi
n° 6, Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du
registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la
Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la
prise d'une poursuite pénale. Et, Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Sonia
LeBel
Mme LeBel :
Alors, merci, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dois vous avouer... j'ai eu
l'occasion de le dire à une
autre étape, mais je dois vous avouer que je suis un peu fébrile aujourd'hui
parce qu'après quelques mois de travail, quelques semaines en commission parlementaire, nous en arrivons
à l'adoption de mon premier projet de loi en cette Chambre, un premier projet
de loi qui peut sembler très simple, mais qui va avoir... qui est une première
étape et qui aura très certainement
un impact pour la suite des choses et ce qui s'en vient en matière de
lobbyisme. Je suis très fière et
fébrile également parce que je pense que je suis en mesure de dire que ce
projet de loi a fait consensus, autant auprès de mes collègues qui sont
présents ici que dans la sphère du lobbyisme.
C'était
un projet de loi qui était attendu. Comme je le mentionnais, c'est une première
étape, on attend une suite, mais il fallait mettre la pierre d'assise pour permettre au Commissaire
au lobbyisme de travailler vers une réforme de la loi actuelle. Donc, nous avons répondu à une demande,
à savoir, de façon plus urgente... et nous avons même décidé de scinder nos travaux. On aurait pu attendre le rapport du
Commissaire au lobbyisme, on aurait pu attendre ses propositions, on aurait pu encore attendre d'aller de façon plus
globale immédiatement, mais, compte tenu que l'on pouvait agir immédiatement
sur certains aspects, on a décidé de le faire.
Donc,
on a procédé au transfert de la responsabilité du Registre des lobbyistes vers le Commissaire au lobbyisme et l'allongement
du délai de la prescription pénale. Ces demandes étaient formulées entre autres en raison des nombreux écueils — et
on l'a aussi entendu, les gens, les groupes l'ont réitéré en consultations — les
nombreux écueils qui étaient vécus
par les lobbyistes entre le fait qu'il
y avait une dichotomie entre la responsabilité de la loi, qui était assumée par le Commissaire au lobbyisme, la responsabilité, donc, de l'application de la loi et la gestion du registre comme tel, qui était entre les
mains du conservateur des registres, gestion qui s'expliquait à l'époque par
une mise en place du registre, une demande... et on avait confié à celui qui avait l'expertise en matière de registres, et ça se justifiait à l'époque, cette mise en place d'un
registre. Mais depuis, depuis, des difficultés de gestion, de dichotomie entre
les deux entités sont survenues et relevant
certaines incohérences, certainement, dans la façon de, peut-être, traiter ou
d'aborder les questions de lobbyisme, et ces incohérences avaient comme
conséquence de rallonger, souvent, les démarches d'inscription et les
rendaient beaucoup plus ardues pour les lobbyistes qui désiraient, naturellement,
s'y conformer.
Nous avons
donc eu des consultations qui étaient extrêmement pertinentes auprès de nombreux groupes. Je vais me
permettre de les nommer parce que leur apport a été précieux dans notre
réflexion, tellement précieux qu'on les a écoutés,
que, d'entrée de jeu, le gouvernement que je représente, avec mes collègues députés qui
m'ont assistée, nous avons présenté
des amendements qui faisaient suite, d'ailleurs, aux consultations. Donc, l'association des lobbyistes du
Québec est venue nous parler, la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'Alliance des cabinets de relations
publiques, le Conseil du patronat et la Table des regroupements provinciaux
d'organismes communautaires et bénévoles. Donc, je les remercie à nouveau
d'être venus s'exprimer sur ce projet de loi
là. Leurs remarques ont été extrêmement pertinentes, mais surtout
constructives, et c'est ce qu'on veut. Quand on a des objectifs communs,
qu'on partage des objectifs qui vont dans le même sens, je pense que ces
débats-là, qui sont constructifs, qui se
font de façon respectueuse, sont toujours les bienvenus, et ça favorise,
d'ailleurs, grandement l'écoute, je
vous le dirais. Donc, je m'adresse à eux en leur disant merci, merci de cette
participation-là, merci de vos remarques pertinentes. Merci surtout d'être
venus nous dire que c'était une bonne idée comme première étape, mais de nous
mettre, effectivement, en garde et de
soulever qu'il fallait être vigilants pour le futur et qu'il fallait aller plus
loin. Et ici je pense que c'est le
moment approprié pour réitérer, comme je l'ai fait en commission parlementaire
à plusieurs étapes, l'engagement, mon engagement, l'engagement du
gouvernement de procéder, justement, à cet ajustement de la loi actuelle.
Je tiens
aussi à remercier le conservateur du registre ainsi que le commissaire pour
leur précieuse collaboration tout au
long du processus. Ils devront d'ailleurs, si cette Chambre adopte le projet de
loi, collaborer dans le futur pour, justement,
faire en sorte qu'elle soit mise en vigueur et que le transfert du registre se
fasse de façon efficace et se fasse rondement.
Donc, je n'ai aucun souci, aucun doute que cette collaboration se poursuivra
pour être certains que ce processus se
mette en place le plus rapidement possible pour le bénéfice de tous, d'ailleurs,
surtout pour le bénéfice de la population, pour qui ces principes de
transparence sont nécessaires.
Finalement,
j'ai eu l'occasion de le dire à une autre étape, mais je redis, encore
aujourd'hui, merci, merci aux députés du
gouvernement qui ont travaillé avec moi, qui ont siégé avec moi pendant ces
heures de commission parlementaire. Ce
n'est pas toujours facile, des fois, et quelquefois c'est ardu, mais, dans le
cas du p.l. n° 6, ça s'est fait de façon harmonieuse. Ils ont eu également une participation qui est
extrêmement pertinente, que ce soit tant en consultations que pendant l'étude
article par article, et je tiens à les remercier et à le faire aujourd'hui dans
cette Chambre, Mme la Présidente.
• (11 h 40) •
Merci
également aux députés de l'opposition, qui ont fait avancer les discussions,
qui ont également soumis des amendements, mais qui étaient également
pertinents, mais toujours dans la poursuite des objectifs. Le débat sur le p.l. n° 6 s'est élevé au
niveau des objectifs et non pas au niveau des virgules et des mots, et je pense
que c'est ce qu'on doit aspirer à faire quand on travaille en cette
Chambre ou en commission parlementaire, c'est-à-dire d'essayer de comprendre quels sont les objectifs,
qu'est-ce qu'on veut atteindre et vers quoi on s'en va et discuter de ces
principes-là. Alors, merci, merci à tous mes collègues qui ont siégé
autour de cette table.
Plus
précisément concernant le projet de
loi maintenant, Mme la Présidente, comme nous l'avons dit précédemment, notre gouvernement a décidé de prioriser deux modifications essentielles et urgentes à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, soit le transfert de la responsabilité du registre du conservateur vers le commissaire et l'allongement
du délai de prescription en matière pénale.
Lorsqu'adopté, ce projet de loi activera donc le transfert du registre et de la
responsabilité du registre et fera en sorte que, maintenant, le délai de
prescription pour la prise d'une poursuite pénale passera de trois ans à compter de la connaissance par le poursuivant de l'infraction, sans toutefois excéder sept ans de
sa commission, de sa perpétration. C'était une recommandation, d'ailleurs, de la Commission
d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de
la construction, commission d'enquête qui est connue sous l'appellation de la commission
Charbonneau.
Je l'ai
évoqué précédemment, ces deux modifications constituaient des demandes prioritaires du
commissaire, Me Jean-François
Routhier. D'ailleurs, ces modifications sont urgentes, car elles permettront un registre
des lobbyistes plus simple, plus
efficace et des délais de prescription plus étendus qui permettront de
poursuivre les contrevenants à la Loi sur
la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Et
l'accès à la justice, c'est également être capable de poursuivre les
contrevenants en temps opportun.
Au moment de l'adoption de la loi en 2002 — je
vais faire un petit peu d'histoire pour comprendre pourquoi on s'est rendus là et pourquoi c'était si urgent
de le faire — la
responsabilité de tenir le Registre des lobbyistes avait été
confiée, je l'ai mentionné brièvement
d'entrée de jeu, Mme la
Présidente, à l'Officier de la
publicité des droits personnels et réels mobiliers, qui a agi, qui agissait et
qui agit toujours à titre de conservateur des registres, et,
jusqu'à l'adoption de la loi, la mise
en vigueur, agira à titre de
conservateur du Registre des lobbyistes. En cette matière, en 2002 et depuis,
le Québec faisait pratiquement cavalier seul. En effet, partout au Canada, à
l'exception de Terre-Neuve, l'ensemble des responsabilités concernant le lobbyisme est confié à une seule
et même entité. Cette décision avait été prise pour des raisons valables à l'époque. Et le registre avait dû être
mis en place, c'était une demande très pressante, nécessaire,
toujours pour des
questions de transparence qui, je le dis, appartiennent aux citoyens...
ce registre avait été mis en place dans un court délai, donc on est allés vers, comme je vous le disais, l'expert,
l'expert en matière de registres, c'était logique, c'était simple et
c'était efficace pour l'époque, pour les besoins de l'époque.
Or, dès 2007, dans son rapport sur la mise en
oeuvre de la loi, le ministre de la Justice de l'époque relevait ce problème
et recommandait déjà de confier la tenue du registre au commissaire.
Le commissaire avait également
proposé que la responsabilité du
registre lui soit confiée dès 2008. En plus, le commissaire mentionnait, dans
son rapport de 2012, qu'une importante mise à niveau de l'actuel
Registre des lobbyistes devait être réalisée en raison de sa désuétude
technologique imminente. Je n'entrerai pas ici dans les détails, Mme la
Présidente, mais on nous a exposé de long en large
les difficultés technologiques et pratiques que posent, pour les lobbyistes qui
doivent s'inscrire, qui ont à côtoyer des
élus sur une base régulière, doivent s'inscrire, ajuster leur mandat, informer
le public... et c'est très difficile dans l'état actuel des choses, ce qui peut occasionner, souvent... parfois, des
retards qui ne sont pas voulus ou des inscriptions qui sont défectueuses
parce qu'il y a des délais inhérents à la façon dont le registre fonctionne
présentement.
Donc, parmi les problèmes qui ont été soulignés
de cette décision prise à l'époque, ils ont été effectivement soulevés également en consultations, certaines
personnes ne savent pas à qui s'adresser, souvent, concernant les modalités
d'application de la loi ou l'inscription au
registre, car plusieurs personnes confondent le conservateur et le commissaire.
Au sein du même office, du bureau et du
conservateur, il s'avère parfois bien difficile de différencier les limites du
pouvoir respectif de chacun, ce qui
peut entraîner souvent un va-et-vient entre les deux entités et occasionner des
délais supplémentaires, délais supplémentaires quand un lobbyiste veut
s'inscrire, être transparent et ne pas se mettre en contravention avec la loi.
Donc, du même
coup, vous le comprendrez, le transfert du registre au commissaire était
nécessaire et comporte maintenant
certains avantages qui sont non négligeables. Ça va permettre, donc, de régler
les problèmes qui ont été soulevés en
commission parlementaire. Ils vont
permettre aux lobbyistes ainsi qu'aux titulaires de charge de simplifier le
processus en désignant un seul
interlocuteur, à titre d'exemple, et le Commissaire au lobbyisme va
pouvoir mettre en place, enfin, une nouvelle plateforme technologique
agile, efficace, conviviale, facile d'accès et de consultation, autant pour la
population que pour les lobbyistes qui doivent s'y inscrire.
Donc, je veux rassurer tout le monde,
effectivement, la commission n'obtient pas de plus grands pouvoirs. Le gouvernement se garde le pouvoir d'émettre les
modalités qui font en sorte qu'on doit s'inscrire ou non, donc le gouvernement
garde le fond, si on veut bien le dire comme
ça, mais la forme, maintenant, que prendra le registre sera entre les mains du
commissaire.
Concernant le
délai de prescription, actuellement la loi ne prévoit pas de délai de
prescription en matière pénale inscrit dans la loi elle-même. Le Code de
procédure pénale est donc celui vers qui on doit se tourner dans ces cas-là, et il prescrit un délai d'un an suivant la date de
l'infraction. C'est ce qui s'applique dans l'état actuel des choses. Ce délai,
je l'ai déjà mentionné à quelques reprises,
est beaucoup trop court, pour certaines infractions, pour permettre de
compléter une enquête et pouvoir
verser un dossier en matière de lobbyisme. Les enquêtes, souvent, débutent à la
dénonciation ou, souvent, suite à la
démonstration, qui peuvent survenir plusieurs mois après la perpétration de
l'infraction. Et, dans de nombreux cas, plus de 60 %, je crois
qu'il a été mentionné, les infractions qui ont eu lieu pour lesquelles on avait
une preuve n'ont pas
pu être poursuivies simplement en raison du fait que le délai d'un an était
écoulé, donc l'infraction était, ce qu'on appelle, prescrite.
Lors
des auditions sur la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des
contrats publics dans l'industrie de la construction, la commission Charbonneau, plusieurs organismes que j'ai
eu l'occasion d'entendre également dans une autre vie, dont le Commissaire au lobbyisme, ont indiqué que les délais
actuels étaient trop courts et ne donnaient pas, effectivement, le temps de faire des enquêtes. C'est donc dans ce
contexte que la commission avait recommandé d'appliquer un délai de prescription de poursuite pénale de
trois ans après la connaissance de l'infraction. Parce qu'il faut comprendre
que, dans ce type d'infraction, c'est
souvent suite à une dénonciation qu'on prend connaissance qu'elle existe, que
le Commissaire au lobbyisme, ou les
enquêteurs, ou le poursuivant, dans un autre type d'infraction, prend
connaissance de l'existence de l'infraction,
donc ça prend quelqu'un qui dénonce. Si la personne ne dénonce pas, on ne le
sait pas. Donc, trois ans de la connaissance
et, donc, sept ans de la perpétration. Le Commissaire au lobbyisme avait
également fait une demande similaire en 2012, ce n'était pas la première
fois.
Je
dois vous dire que plusieurs autres lois, également, qui ont le même type de
difficultés faisaient partie de la reconnaissance
d'ajustement des délais de prescription par la commission Charbonneau, et il
restait entre autres celle sur le
lobbyisme à ajuster. Naturellement, vous comprendrez que je suis doublement
fière de pouvoir, aujourd'hui, mettre ces
mesures en place, d'autant plus qu'il s'agit d'une recommandation de la
commission Charbonneau, à laquelle j'ai eu l'honneur et le bonheur de
participer. Donc, maintenant, le Commissaire au lobbyisme aura toute la
latitude, l'espace nécessaire pour
approfondir ses enquêtes et s'assurer que les délinquants soient appréhendés.
La pratique du lobbyisme n'en sera que plus transparente.
Et,
vous savez, on a parlé beaucoup, en consultations, de la noblesse de cette
profession. C'est important, on l'a dit, le lobbyisme n'est pas quelque chose qu'il faut démoniser. C'est normal
que les groupes aient une voix, c'est normal que les gens s'organisent et donnent le mandat à quelqu'un de venir faire
valoir leurs prétentions, leurs préoccupations, leurs intérêts auprès
des intervenants gouvernementaux, mais c'est normal aussi que ça ne se fasse
pas à portes fermées, à portes closes, dans
des couloirs et de façon secrète. Alors, c'est à ça que le registre sert. Et
pourquoi des conséquences pénales? Bien, c'est justement pour faire en sorte
que ceux qui, même si c'est marginal, sont enclins à contrevenir à la
loi, bien, quand on est capables d'intervenir,
de les poursuivre, de les extraire, si on veut, de la communauté des
lobbyistes, bien, ça ne sert qu'aux autres qui sont là pour les bonnes
raisons.
Alors,
en terminant, je l'ai dit, encore une
fois, l'adoption
de ce projet de loi n° 6 va nous permettre de nous tourner vers un plan beaucoup plus important
pour la loi sur le lobbyisme, pour la modernisation de cette loi pour des
raisons, toujours, de transparence pour les citoyens. Me Jean-François Routhier, le commissaire actuel, va déposer son énoncé de
principes sous peu. On va prendre le temps d'étudier ses propositions avec attention, de les analyser, et par la suite nous allons
agir dans ce sens.
Cette
loi doit être réformée. On va prendre ça au sérieux. La transparence, c'est une notion essentielle, fondamentale qui est au coeur de notre gouvernement, et c'est pour ça qu'on fera en sorte, entre autres en matière de
lobbyisme... il y a plusieurs
façons d'agir, mais c'est une des façons d'agir, entre autres en matière de
lobbyisme, nous allons rédiger la meilleure réforme de la loi possible pour
rendre cette profession la plus transparente possible. Merci.
• (11 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
ministre de la Justice. Et maintenant je vais céder la parole à M. le
député de LaFontaine.
M. Marc
Tanguay
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux de m'inscrire
dans le débat à cette étape de
l'adoption finale du projet de loi n° 6, projet de loi qui,
comme vient de l'expliquer Mme la ministre de la Justice, qui était
responsable du dépôt et du débat, par la suite, qui a eu lieu en consultations
et en article par article, vise essentiellement
deux choses : évidemment, faire en sorte d'avoir un Registre des
lobbyistes qui soit digne de ce nom, qui soit efficace, qui soit utile et
efficace en ce que les personnes, les lobbyistes, les femmes et les hommes qui
pratiquent ce métier ou qui sont
lobbyistes employés au sein d'entreprises ou d'organismes, les trois catégories
visées, bien, puissent respecter les
impératifs de la loi et utiliser un outil de déclaration qui fait en sorte que,
de toute façon transparente, ce soit un exercice qui puisse se pratiquer. Et
ça, l'outil, d'avoir un registre plus efficace que ce qu'on a là, était
nécessaire. Donc, premier objectif,
transférer la responsabilité du registre du conservateur qui l'avait... et le
conservateur était en charge, notamment
et principalement, au départ, du Registre des droits personnels et réels
mobiliers, le RDPRM, et il lui a été donné, je pense que c'est en 2002, la
première mouture du registre, la plateforme électronique sur laquelle étaient,
donc, colligés les renseignements quant aux
mandats en cours, quant aux lobbyistes et quant à qui ils rencontraient, et
selon quel échéancier, et dans quel but, le mandat, la définition du
mandat.
Donc,
le registre était... et je parle déjà, Mme la Présidente, au passé. Je ne veux
pas préjuger de l'adoption du projet
de loi, mais chose certaine, force est de constater que nous allons, de
l'opposition officielle, évidemment, voter en faveur du projet de loi, projet de loi pour lequel, j'y reviendrai,
nous avons entendu des groupes, sept, en consultations, projet de loi pour lequel nous avons travaillé de
façon très efficace, la ministre a raison de le souligner, où, encore une fois,
ce n'était pas une question de paternité,
maternité des amendements, ce n'était même pas une question de tenir mordicus
à une rédaction plus qu'à une autre, mais
d'atteindre un objectif qui était de dire : Bien, ça, cette porte-là, on
va la refermer, ça, on va préciser
ça. Et à trois reprises, de façon tangible, nous avons déposé un amendement,
avec les discussions, on retire l'amendement, la ministre dépose un
amendement rédigé différemment, et ça faisait le travail en substance.
Intéressant
de noter d'où vient la... Je me rappelle, la dernière fois que je suis allé à
Washington, c'est là où j'avais pu,
entre autres pour notre histoire nord-américaine, constater l'origine du terme
«lobbyisme». Et rappelons-nous, donc, qu'aux États-Unis, lors de la guerre de Sécession,
le général Grant, après l'incendie de la Maison-Blanche, s'était installé
à l'hôtel Willard, qui est sur Pennsylvania
Avenue. Alors, Washington, le président Grant, la Maison-Blanche est incendiée,
doit résider à côté. C'est tout près,
l'hôtel Willard, sur Pennsylvania Avenue, à Washington. Et vous pouvez imaginer,
Mme la Présidente, à l'hôtel, le président y
est, le rez-de-chaussée était bondé, envahi de groupes d'intérêts qui voulaient
avoir un accès au président américain. Ils étaient dans le lobby de l'hôtel
Willard, ils ont dit : Voilà, ce sont des lobbyistes. Et c'est de là que vient l'origine de
l'expression. Sûrement, très, très, très assurément, c'étaient des personnes
qui voulaient avoir accès au
président pour lui faire valoir, oui, des intérêts particuliers, mais lui faire
valoir également, dans sa prise de
décision, lui, comme président des États-Unis, des facettes diverses d'une
décision qu'il allait prendre ou qu'il n'allait pas prendre, une modification législative, l'octroi d'un programme plus
particulier, et ça, ça participe de notre démocratie. Ça, on dit, aux États-Unis, première démocratie au
monde, ça participe d'un usage tout à fait légitime et, la ministre y a
fait référence, d'un droit.
Certains,
comme Martine Hébert, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante,
est venue nous dire : Écoutez,
vous devriez même l'enchâsser de façon plus claire dans la loi sur le
lobbyisme. Je vais dire la loi sur le lobbyisme, Mme la Présidente, mais le titre exact est Loi sur la transparence et
l'éthique en matière de lobbyisme, et je pense que le titre tel qu'il est, je ne veux pas le réduire.
Lorsqu'on parle de transparence et d'éthique, ça veut dire qu'on a besoin de
transparence et d'éthique sur une fonction qui, parfois, peut être pas
suffisamment comprise ou publicisée. Ça se fait, et j'aurai l'occasion de revenir sur les trois catégories de lobbyistes,
mais de façon transparente et de façon éthique, oui, on peut avoir accès à nos élus municipaux et nos
élus de l'Assemblée nationale, les ministres, bien évidemment, y inclus,
et le premier ministre et faire en sorte de faire valoir des intérêts.
Dans mon
comté, ce que je dis à mon monde, c'est que la pertinence naît de la proximité.
Vous ne pouvez pas être pertinent si
vous n'êtes pas proche de votre monde, vous ne pourrez pas défendre leurs
intérêts, vous ne pourrez pas définir
c'est quoi, leurs défis, les problèmes, comment eux envisagent la solution et
qu'est-ce qui est possible ou pas possible, et prendre cette information-là, et être pertinent ici, à Québec, et
revenir pour leur donner satisfaction comme on le peut avec soit les outils réglementaires, les outils
législatifs ou de programmes plus spécifiques. Mais donc, comme la pertinence
naît de la proximité, au même titre il est
sain, en démocratie, qu'il y ait des lobbyistes, des lobbyistes qui
représentent des entreprises, des
organismes, souvent aussi, à but non lucratif et qui viennent nous dire... et
même des individus, Mme la Présidente.
Une personne, un citoyen peut faire valoir sa vision, ses suggestions, ses
désirs, ses préoccupations à nos élus. C'est à ça qu'on sert, Mme la
Présidente.
Par contre,
il ne faut pas que ça soit le far west. Il faut que ce soit encadré, la Loi sur
la transparence et l'éthique en
matière de lobbyisme vient le faire. En ce sens-là, les deux objectifs de la
loi, les deux objectifs de la loi, faire en sorte que ce soit encadré de façon efficace... Le registre,
on se l'est fait dire, puis il n'y a pas personne qui a pointé du doigt qui
que ce soit, mais le registre, à l'heure
actuelle où on se parle, le registre qui encadre cette profession ou l'exercice
de ce droit n'est pas efficace, n'est pas efficient. Et tout système
est, par définition, perfectible, mais là c'est plus qu'«il est perfectible», il faut réellement le changer, il
faut réellement le changer. Et il avait été donné, je dirais, à un tiers, dans
le bon sens du terme par rapport à la loi.
La Loi sur la
transparence et l'éthique, évidemment, vient créer le poste de Commissaire au
lobbyisme. Et le poste de Commissaire
au lobbyisme, Mme la Présidente, c'est la personne qui est chargée,
l'article 33 et suivants, de l'application de la loi. Le Commissaire au lobbyisme... il n'y a pas personne au
Québec qui connaît mieux la loi que la Commissaire au lobbyisme, et il est créé par cette loi-là. Mais,
par cette loi-là également, l'on venait faire en sorte qu'il y avait un poste
d'un tiers, conservateur du Registre des lobbyistes, et l'article 19
disait : «L'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers — le RDPRM — est chargé, à titre de conservateur du
Registre des lobbyistes, de la tenue de ce registre au Bureau de la
publicité des droits personnels et réels mobiliers.»
• (12 heures) •
Le Bureau de
la publicité des droits personnels et réels mobiliers, c'est quand vous achetez
un bien meuble, que ce soit un
bateau, que ce soit une automobile, vous avez peut-être contracté un prêt et vous
avez une hypothèque mobilière, bien,
vous devez l'enregistrer là. L'hypothèque mobilière, c'est un meuble, ça peut
se déplacer, auto, bateau, tout élément, et c'est à ce registre-là qu'on va enregistrer vos hypothèques. La
banque vous prête un 10 000 $ pour acheter votre bateau, prend, au premier rang, une hypothèque sur votre
bateau qui en vaut 15 000 $, bien, on va aller le publiciser. On va
aller publiciser le fait que, si vous acquérez ce bateau-là, vous,
deuxième acheteur par la suite, si je vous le vends, Mme la Présidente, bien, vous allez le savoir que, O.K.,
d'accord, je l'achète 15 000 $, mais on va d'abord désintéresser la
banque qui une hypothèque sur le bateau. On va payer la banque, elle sera payée
et elle va donner, ce qu'on appelle en langage juridique, mainlevée, mainlevée sur le bateau, le bateau sera libre de
toute hypothèque. Ça, pour les biens meubles, les biens meubles, il y a un registre tout à fait particulier, c'est la mission de ce registre-là,
le Bureau de la publicité des droits personnels
et réels mobiliers. Et évidemment, par extension, on a tous compris que, quand
il y a un registre foncier, c'est pour
les hypothèques immobilières, les immeubles, votre maison, les édifices, tout
ce qui est immeuble, qui ne se déplace pas,
en somme, bien, il y a un registre indépendant. Votre maison, vous l'avez en
première hypothèque ou en deuxième hypothèque
chez des prêteurs, des banques, souvent. Alors, à ce moment-là ils vont publier
une hypothèque sur votre maison.
Ça, quand on
dit : Bien, au début... Puis, je veux dire, c'est de même que ça avait été
pensé en 2002. On avait dit : Ah!
bien là on va créer le poste de Commissaire
au lobbyisme. On va se doter d'une loi sur le lobbyisme au Québec. On va
encadrer ça. On va exiger qu'ils s'enregistrent à un registre, puis tout ça.
Mais là on n'a pas su où le placer, le registre. On ne l'a pas créé à
l'époque.
Je ne suis
pas en train de refaire le procès du passé. C'était donc efficace jusqu'à
maintenant. Et, dans les dernières
années, le volume augmentant, les demandes également
qui se précisent en vertu de la loi... parce
qu'une loi lorsqu'elle est adoptée,
en 2002, elle vit, elle évolue. C'est un peu comme un arbre vivant, ça. C'est
l'analogie de nos chartes des droits et libertés. J'appelle ça un arbre vivant. Alors,
ça évolue, là, dans le temps quant aux interprétations, mais toujours en
gardant la fondamentale que l'on veut protéger des droits et libertés
des personnes. Je referme la parenthèse.
Donc, le Commissaire au lobbyisme, aujourd'hui,
ce qui était demandé non seulement par... et souhaité par le Commissaire au lobbyisme, mais également par les
usagers, c'est : On peut-u avoir un registre beaucoup plus efficace?
Et, en informatique, puis mon collègue
leader adjoint du gouvernement député de La Peltrie pourrait nous le dire, il
l'a d'ailleurs affirmé il y a
quelques jours, en informatique, ça peut rapidement être extrêmement compliqué
quand on essaie de faire du neuf avec vieux ou du neuf avec du déjà
existant.
Si vous
voulez avoir un système beaucoup plus performant, souvent, l'informatique est
très, très frileuse quant à la
possibilité de faire du un pour un, d'ajouter des fonctionnalités tout en ne
perdant pas les autres. Les systèmes évoluent, les langages
informatiques ne sont pas les mêmes, puis les systèmes, souvent, ne se parlent
pas. C'est pour ça, quand il y a acquisition
d'entreprise, l'un des gros problèmes, Mme la Présidente, c'est de dire :
Mon entreprise que je viens d'acquérir,
là, comment je vais faire en sorte pour que mon système de paie se parle puis
que mon système de production, ils se
parlent entre eux? Souvent, c'est un coût qu'on doit mettre dans l'acquisition
d'une nouvelle entreprise, faire en sorte qu'il y ait une efficience
parce qu'on ne veut pas travailler en vase clos. Je referme la parenthèse.
Alors, ce
qu'on a dit : Parfait! Nous allons donc profiter de cette occasion-là
d'avoir un registre beaucoup plus performant.
Nous allons faire en sorte que ce soit le Commissaire au lobbyisme qui soit le
dépositaire, qui soit la personne responsable.
Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente? C'est encore bien plus efficace de
cette façon-là parce que le poste créé
du conservateur du Registre des lobbyistes, qui existe à l'heure actuelle mais
qu'on va changer si, d'aventure, la loi est adoptée, ce poste de conservateur
du Registre des lobbyistes, c'était l'Officier de la publicité des droits
personnels et réels mobiliers, qui, lui, gère le registre.
Or, quand ces
femmes et ces hommes qui travaillent avec lui, le conservateur, ont des
questions d'interprétation, finalement,
le délai, le délai... on finit vendredi, mais finalement on pourrait
l'enregistrer pas samedi, dimanche, mais lundi... Toute question de gestion qui est importante...
parce qu'il y a des délais à respecter, puis, si vous ne respectez pas les
délais, vous rencontrez un élu, vous
avez 30 jours suite à la rencontre pour aller vous inscrire. 30 jours, ce
n'est pas 31. Et, en ce sens-là,
bien, ce qui arrivait, c'est que ces femmes et ces hommes, évidemment,
appelaient au Commissaire au lobbyisme, puis là ils parlaient à des gens, d'autres femmes et d'autres hommes
spécialisés : Bien, ça, vous pouvez faire ça. Ça, vous ne faites pas ça. Ça, on va vous revenir pour
trouver une solution dans pas trop de temps, mais on vous revient là-dessus.
Alors, ce n'était pas tout à fait efficace.
Et encore une
fois, de 2002 jusqu'à aujourd'hui, c'est un système qui avait fait ses preuves,
mais qui avec les années, avec les années, la gestion était rendue plus lourde,
un peu plus ardue. J'ai parlé de la vie, de l'évolution d'une loi. Il y a des bulletins d'interprétation qui viennent
raffiner au-delà de la réglementation. Puis il y avait une réglementation.
Il y a quatre règlements présentement pris
en vertu de la loi sur le lobbyisme... bien, fait en sorte que ça vient ajouter
des données nécessaires à collecter et à mettre dans le Registre des
lobbyistes.
Aujourd'hui,
en date du 31 mars 2019, il y a 13 759 lobbyistes.
13 759 lobbyistes. Il n'y avait pas, en 2002, 13 759. De cela, il y a trois types de lobbyistes. Les
lobbyistes-conseils, les lobbyistes professionnels. Sur à peu près les
14 000, il y a combien de
lobbyistes qui font ça à la journée longue, qui sont des lobbyistes qui
prennent des mandats moyennant honoraires,
paiement d'honoraires? Ils vont faire vos représentations auprès des élus. Ils
vont vous établir un plan de match. Sur
les 13 800, il n'y en a que 770. On pourrait dire : Bien, c'est la
grande majorité. Non. Ils représentent 6 % de tous les lobbyistes
du Québec.
Les deux
autres catégories, ce sont les lobbyistes d'entreprise. Vous avez une
entreprise et vous êtes, exemple, directrice
des ressources humaines, ou directrice des finances, ou peu importe, et, à
l'intérieur de l'entreprise, vous êtes 30, vous fabriquez des meubles, vous avez des représentations à faire à un
élu, à un ministre, quant à une réglementation, ne serait-ce que pour
faire en sorte d'accueillir de nouveaux arrivants qui seront... travailler au
sein de votre entreprise, comment on peut
améliorer le programme. Vous voulez faire des représentations, pas obligée de
prendre un lobbyiste, un des 770, un
lobbyiste professionnel. Vous pouvez dire à votre directrice des finances ou
votre directeur des ressources humaines :
Bien, toi, fais en sorte qu'il y ait une démarche, on va aller parler au
ministre, et tout ça. Bien, il faut s'inscrire au registre du lobbyisme parce que c'est une démarche qui est faite de
façon proactive. Ça, les lobbyistes d'entreprise, il y en a 9 300,
Mme la Présidente. Ça, c'est 60 % des 13 800 lobbyistes.
Et il y a une
troisième catégorie, qui est le lobbyiste d'organisation. Les lobbyistes
d'organisation, c'est une personne dont
la fonction est d'exercer des activités de lobbyisme pour le compte d'une
association ou d'un groupement à but non lucratif constitué à des fins
patronales, syndicales ou professionnelles ou dont les membres sont
majoritairement des entreprises à but
lucratif ou des représentants de telles entreprises. Donc, il y a d'autres
organismes, en plus des entreprises individuelles, qui peuvent faire du
lobbyisme. Ça, c'est 27 %.
Alors,
6 %, les lobbyistes-conseils, les professionnels. 27 %, les
lobbyistes d'organisation et 67 %, les lobbyistes d'entreprise. Ça, Mme la Présidente, c'est important
que ces personnes-là sachent sur quel pied danser parce que, si vous ne respectez pas la loi, vous allez vous faire
taper sur les doigts. Il y a possibilité de, si vous ne respectez pas la loi,
faire face à des accusations,
constats d'infraction. On passe devant la juge ou le juge, et là il y a des...
s'il y a condamnation, évidemment, il
y a des peines. C'est une loi qui inclut des pénalités, des peines. Et ça, on
ne veut pas jouer dans ce film-là. On veut savoir sur quel pied danser.
Bien, savoir
sur quel pied danser, Mme la Présidente, ça commence par un registre qui soit
digne de ce nom, et c'est ce que nous
allons nous doter avec l'adoption, le cas échéant, du projet de loi n° 6,
ce dont nous allons nous doter avec l'adoption
du projet de loi n° 6. Et, à travers nos consultations, sept groupes ont
été entendus durant la journée du 2 avril. Le Commissaire au lobbyisme a été présent durant les consultations,
durant l'analyse article par article. Puis, durant l'analyse article... puis il est venu, le Commissaire au
lobbyisme. C'était un des sept qui ont été entendus. Et, durant l'analyse
article par
article, sur deux jours, les 13 et 28 mai, le Commissaire au lobbyisme était
présent, puis nous, comme législateurs, c'est toujours intéressant parce qu'on se dit O.K., en vertu de
l'article... projet de loi n° 6, on va vous confier la responsabilité
de créer un registre. C'est quoi, votre plan de match? Avez-vous besoin de ci?
Avez-vous besoin de ça?
Par exemple,
je vais vous donner un exemple, la loi, telle que rédigée... puis ça participe
puis ça fait écho des propos de la
ministre qui disait qu'on a eu une bonne collaboration. On jasait avec le
Commissaire au lobbyisme. Il y a toujours une question de délais. Quand vous
récupérez... parce que c'est ce qui va arriver, le Commissaire au lobbyisme
va récupérer toutes les données, puis il y
en a énormément, va s'assurer de ne pas en échapper en chemin et les déposer,
les transférer dans un registre tout
neuf, efficace et facile d'usage pour tous les lobbyistes. Bien, en ce faisant,
une fois que, lui, la... et ce
nouveau registre-là sera en fonction à la mise en vigueur de la loi. La mise en
vigueur de la loi, Mme la Présidente, il
y a des semaines où on n'adopte pas des lois avec une mise en vigueur de 30
mois. 30 mois, là, c'est deux ans et demi. On adopterait la loi cette semaine, et elle ne serait pas en vigueur,
pour plusieurs de ses articles, avant deux ans et demi. Mais pourquoi?
Parce qu'il va se laisser le temps... le Commissaire au lobbyisme va se laisser
le temps de monter l'information, de faire appel à des professionnels qui sont
au sein de la fonction publique.
D'ailleurs,
j'ai découvert, et on découvre des choses, hein, en travaillant sur des projets
de loi, qu'il y avait une section rattachée au Conseil exécutif de femmes et
d'hommes qui sont spécialisés dans les registres, dans l'informatique, comment
bâtir ça, comment faire des appels d'offres quand c'est nécessaire d'aller à
l'extérieur, mais beaucoup se fait à l'interne,
puis ils peuvent vous conseiller parce que l'État québécois a à sa disposition
un nombre très substantiel de registres de toutes sortes. On n'a qu'à penser au registre des armes à feu. Le
registre des armes à feu, bien, du jour au lendemain, on ne peut pas
créer ça comme ça. Alors, on a su, comme société, doter notre État de femmes et
d'hommes qui sont spécialistes, rattachés au
Conseil exécutif, et qui, eux, vont vous aider. Bien, le Commissaire au
lobbyisme est allé les voir, il s'est fait un plan de match, puis ils
vont l'aider à atteindre son objectif.
• (12 h 10) •
Donc, on
adopte la loi cette semaine, supposons, et, deux ans et demi, elle est mise en
vigueur. Mais, à deux ans et demi, Mme la Présidente, ça veut dire que, là, on
passe du registre actuel, dans deux ans et demi, au nouveau registre. Le délai — c'est
l'intelligence de la rédaction de l'article — peut, si d'aventure il est prêt après 18 mois,
s'il est prêt après 20 mois, après
deux ans, bien, à ce moment-là, il peut réduire le délai de mise en vigueur.
Et ça, dans la rédaction, je pense que
c'est un élément qui était intéressant.
Et l'on dit : À la date... donc, 30 mois ou à la date antérieure que peut
fixer le gouvernement sur recommandation du commissaire.
Le
commissaire dit : Ça va bien, le registre. Non, écoutez, ça fait deux ans,
là, pas besoin de deux ans et demi, il
est là, je suis prêt. On n'attendra pas six mois. On ne laissera pas passer six
mois pour avoir un gain d'efficacité. Le commissaire va aviser le
gouvernement, puis le gouvernement va, par décret, O.K., parfait, par décret,
rapprocher de six mois la date de lancement
du nouveau registre. Puis la date de lancement, par effet juridique, bien,
c'est quand la loi entre en vigueur. Là, il va être lancé. Ça veut dire :
Là, vous marchez comme ça. Et il y aura de facto, par la mise en application, il y aura une fermeture légale,
législative, par mesure législative, de l'ancien registre. Dans l'intervalle,
ils auront transféré toute l'information.
L'exemple que je voulais vous donner, c'est qu'une
fois que c'est lancé, une fois que le bateau est lancé, que ça soit 18 mois, 24 mois ou 30 mois, si c'est plus
court par le mécanisme que je viens de vous illustrer, Mme la Présidente, ça sera plus court, puis on le lancera au moment où on sera prêt, la
loi faisait en sorte que le conservateur, l'ancien registre, conservait les données pendant un an, conservait
les données pendant un an. Après un an, il peut, après un an de la mise en
vigueur du nouveau registre... il le gardait en sauvegarde pendant un an. Après
un an, ça veut dire il n'a plus l'obligation de sauvegarde, à ce moment-là on
prend pour acquis que les données sont déjà toutes transférées, et là va
pouvoir détruire les informations.
Mais là on
s'est rendu compte que... vous savez, un nouveau système, quand on lance ça,
des fois on a des succès, des fois on
a des ratés. Alors, on a discuté de l'opportunité avec le Commissaire au lobbyisme. Moi, je voulais donner le pouvoir au Commissaire au lobbyisme, et
la ministre y a fait écho, de faire en sorte que lui, par le
même mécanisme, par le même
mécanisme, puisse, comme il peut réduire le délai de mise en vigueur,
ça ne se fera pas en deux ans et demi, on
peut le faire en deux ans, il peut le faire en le suggérant au gouvernement, qui, lui, par décret, va changer la date de mise en
vigueur, on a dit : Bien,
faisons un amendement, débattons et adoptons un amendement
effet miroir où, aussi, le commissaire pourrait extensionner cette date
impérative fixée par la loi qui vous dit qu'après un an, lui, il faut qu'il détruise l'ancien, le conservateur qui a les
données de l'ancien registre, bien, faire
en sorte que, si le commissaire, à
l'usage, dit : O.K.,
là, il y a beaucoup de ratés, il y a beaucoup
de problèmes, on en a échappé pas mal en cours de route, j'ai
besoin que vous ne détruisiez pas cela, bien, à ce moment-là, l'amendement
qui a été adopté, c'est de faire en sorte que lui conserve ça, le conservateur
actuel, le registre ancien, le futur ancien, pendant un an, sauf sur recommandation
du commissaire par décret au gouvernement, que ledit délai d'un ne soit
extensionné, ne soit plus long.
Ça, c'est un
élément où... Et c'est ça, la beauté de notre travail de parlementaire. C'est qu'il y a des gens... Vous savez, quand plusieurs personnes regardent un objet, chacun a sa
perception, sa vision, et ça s'additionne, ces informations-là. Alors, la vision qu'avaient les rédacteurs
initiaux du projet de loi, la ministre et son équipe, a pu bénéficier, je pense,
d'un amendement qui était tout à fait justifié. Et ça,
c'est ce à quoi faisait référence la ministre de la
Justice quand on disait : Bien,
on a eu des travaux réellement plaisants, je vous dirais, Mme la Présidente, plaisants, pourquoi? Parce
qu'on avait l'impression de faire
notre travail, on avait l'impression pas juste de dire : Aie! Je me suis
valorisé, je me suis senti utile. Non, c'est notre travail de faire ça, comme
député, de se poser des questions, de faire notre travail sérieux. Puis, si
on ne déposait pas les amendements...
Les amendements, quand on les dépose, ce n'est pas pour faire du
temps, puis ce n'est pas pour essayer
de piéger la ministre. Puis ça, très rapidement, nous étions en
mode collaboration, c'était... Puis, avant même qu'un amendement soit déposé, c'était une discussion pour
dire : Bon, bien, O.K., mais là on proposerait cet amendement-là. Et, en le lisant — moi,
je suis visuel — on
pouvait voir le point, modifier, retirez-le, on va en déposer un qui va être rédigé différemment. Pas de problème.
C'est l'objectif, c'est de fermer la porte pour qu'on soit
efficaces là-dedans.
Un autre
élément que nous avons introduit... il
y a toujours un article 1. La loi,
ça commence toujours par l'article 1. On a
introduit, nous, Mme la Présidente, l'article 0.1. Autrement
dit, avant qu'on commence, nous
voulions faire écho de ce à quoi je
faisais référence. La Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante
voulait que l'on précise parce que, qui dit nouveau registre... on donne
au commissaire, aux articles 18 et 19, on donne au Commissaire au lobbyisme le pouvoir de légiférer par réglementation. Lui, il va légiférer quoi? Il va
réglementer toutes les modalités qui vont constituer l'usage du
registre, qui vont constituer le registre, l'usage du registre, et toute la
réglementation sera faite par le Commissaire au lobbyisme.
Ce qu'on a
voulu, Mme la Présidente, introduire dans l'article 1 de la loi, qui existe déjà,
qui n'était pas visé par un amendement
au projet de loi, l'article 1 de la loi faisait en sorte... notre amendement
où l'on dit «publiques et d'assurer le sain
exercice de ces activités», on voulait ajouter : «, notamment
en assurant un encadrement réglementaire — ici, je fais référence à la fixation des modalités, c'est un élément réglementaire,
par le Commissaire au lobbyisme de l'usage du registre, on
précisait — et
administratif raisonnable et un processus d'inscription au registre simplifié».
Nous, notre
point, nous étions, par analogie, Mme la Présidente, et nous avions sorti à
l'époque un élément qui... puis c'est
là où on avait communauté, je pense, d'approche de nos collègues de la
Coalition avenir Québec, nous faisions écho
ici à la politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et
administratif Pour une réglementation intelligente. Elle avait été adoptée à l'époque, je pense, c'est
en 2017, par ma collègue d'Anjou—Louis-Riel qui était ministre déléguée à l'Économie et à l'Innovation. Faire en sorte
d'avoir une réglementation intelligente, ça veut dire quoi? Ça veut dire :
Quand vous rédigez des règlements, pensez donc à celles et ceux qui auront à
vivre avec. Soyez clairs, soyez précis, soyez succincts et, dans le doute, posez-vous la question :
Est-ce que ça, c'est un fardeau supplémentaire? Est-ce que ça, c'est justifié? Il y aurait-u moyen, sans ajouter un fardeau à nos
entrepreneurs, par exemple, d'atteindre le même objectif, mais différemment? Et ça, ça le dit, là : Pour une
réglementation intelligente.
Et ce qui est
intéressant, le 19 avril 2018, notre ex-collègue d'Huntingdon, qui, à l'époque,
était ministre déléguée aux Petites et Moyennes Entreprises, à l'Allègement
réglementaire et au Développement économique et régional, Stéphane Billette, député d'Huntingdon, qui était
ministre à l'époque, le 19 avril 2018, avait déposé un rapport annuel sur
la mise en oeuvre des mesures
gouvernementales d'allègement réglementaire et administratif. Et je pense que
ça vaut la peine de le noter ici, Mme la Présidente, parce que, là, on
va avoir un nouveau registre. Là, on va avoir des nouvelles modalités. On nous a dit, les six personnes, si
j'exclus le Commissaire au lobbyisme, sont venues nous dire : Aïe! Simplifiez
ça. Vous allez avoir des modalités,
puis le commissaire va statuer sur les modalités. On peut-u être, nous, être
mis à profit, à contribution? On veut
l'aider à rédiger ses modalités, sa réglementation d'usage, et on veut faire en
sorte que ça soit le plus simple, le
plus clair, le moins lourd possible. Nous, on a dit : Bien, on va le
mettre dans la loi, ça, que sa réglementation devra respecter — c'est l'amendement — une inscription au registre qui soit
simplifiée et un encadrement réglementaire et administratif qui soit
raisonnable.
Je reviens au
rapport annuel de mise en oeuvre parce que ce n'est pas anodin. On disait à
l'époque : «Les efforts du
gouvernement ont engendré des retombées tangibles. Le rapport révèle notamment
que le coût des formalités administratives a été réduit de 49,5 %...» Donc, de 50 %. Le coût des
formalités administratives a été réduit, Mme la Présidente, de 50 % en
15 ans. De 2001 à 2016, les coûts de
formalités administratives quand vous êtes un entrepreneur, vous avez une
entreprise ou vous êtes une personne
morale et que vous transigez avec l'État et vous devez respecter un cadre
réglementaire, en 15 ans, ça a été coupé de moitié. C'est combien, ça?
C'est 411 millions. Ce n'est pas anodin.
On veut une
efficacité. On veut une réglementation efficace. Attention, là, on ne veut pas
une réglementation pleine de trous puis qui fait en sorte qu'on
n'atteint pas nos objectifs, mais on veut une réglementation qui soit efficace.
S'est engagé alors une discussion, la ministre a
dit : Écoutez, je pense qu'on pourrait arriver... Et elle nous a proposé d'ajouter «notamment en ayant comme
objectif d'avoir un registre simple et efficace». Parfait. La procédure,
on a pris notre amendement, on l'a retiré,
elle a déposé formellement son amendement, il a été adopté. Ça, c'est de la
belle législation. Ça, c'est faire en sorte que la collaboration porte
fruit, et ce sera, le cas échéant, lorsque nous adopterons le projet de loi
n° 6, ce sera inscrit dans la loi, l'impératif «notamment en ayant comme
objectif d'avoir un registre simple et
efficace». Si nous n'avions pas eu ce débat-là, si on n'avait pas eu
l'outrecuidance de déposer un amendement puis de dire non... puis, au départ, la réponse, c'était davantage non.
Ça a pris 45 minutes, Mme la Présidente, mais ça, de l'avoir dans
la loi, tout le monde autour de la table va en bénéficier et tout le monde,
surtout, qui auront à vivre avec le
registre. Ça, il faut prendre le temps de faire les choses, de bien faire les
choses et de bien légiférer. Et, puisqu'on
l'a fait, le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, ce n'était
pas anodin.
• (12 h 20) •
Je viens de vous donner l'exemple que, sur
15 ans, on a réduit de coût d'une réglementation de 50 %. C'est 411 millions de plus dans les poches de nos
entrepreneurs. Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente? Une réglementation,
non seulement on diminue les coûts parce que
c'est simple, c'est efficace, mais elle est compréhensive aussi. On parle
souvent de l'applicabilité de la loi.
L'applicabilité de la loi, c'est de dire : Est-ce que ça tient la route?
Mais un des facteurs aussi, c'est le monde, là, qui ont à vivre avec la loi,
est-ce qu'ils la comprennent? Est-ce qu'ils comprennent leurs obligations? Et
on parle souvent de la Loi sur l'impôt, qui est excessivement volumineuse.
Évidemment, s'est développée en périphérie à ça une fonction qui est les
fiscalistes. Il y en a qui font du droit fiscal, c'est une profession tout à
fait noble et lucrative, faire du droit fiscal parce que c'est
excessivement complexe.
On ne passera
pas d'un extrême à l'autre. On ne passera pas d'une loi excessivement complexe
à un... Et je vois mon collègue
ex-ministre des Finances qui me présente un autre projet de loi. Et, pour
celles et ceux qui nous écoutent à la maison, le projet
de loi en matière fiscale fait à peu près 1,5 pouce d'épais. Alors,
1,5 pouce d'épais, c'est correct. On
va faire le débat, mais une chatte pourrait y perdre ses petits, Mme la
Présidente. Alors, ça prend des spécialistes comme notre collègue, ex-ministre des Finances, dont
l'éclairage est déjà — et je le sais, Mme la Présidente, je le prends pour acquis — très attendu positivement par les collègues
formant la banquette ministérielle. Il aura un regard tout à fait aiguisé sur
ces choses.
Mais force
est de constater, Mme la Présidente, encore une fois, sans passer d'un extrême,
sans passer de dire : Aïe! La
loi, là, la loi en matière fiscale est beaucoup trop complexe, on va... comme
certains le disaient, puis, entre autres, aux États-Unis, un «flat tax». Il y avait le... C'étaient eux qui
étaient de l'école du «flat tax» à 17 %. C'est le même impôt pour tout le monde. Bien non, on ne fera pas ça
parce qu'un impôt progressif, Mme la Présidente, fait en sorte que moi, si
je suis millionnaire, je pense que je peux
contribuer un peu plus qu'une personne qui fait 22 000 $ par année.
Et c'est ce qui fait en sorte que les taxes à la consommation, le paquet
de gomme va coûter le même prix à la personne qui fait 22 000 $ qu'à la personne qui fait 1 million de dollars.
C'est correct, c'est les taxes à la consommation, mais, socialement... Et
au Québec on a cette particularité. On forme une société distincte. On s'est
doté d'un filet, un filet d'organismes communautaires,
filet social qui est tout à fait distinct, qui est tout à fait particulier. Et
ça, c'est... Ça nous définit beaucoup, comme
notre langue française nous définit, comme le Code civil, seule société
civiliste au Canada, nous définit. Et notre approche, notre charte des droits et libertés, qui est un document phare
et dont présentement... qui fait l'objet d'un débat assez houleux
présentement. Mais ça, c'est un autre débat. Ne m'embarquons pas là-dessus
parce que je risquerais de manquer extrêmement de temps.
Alors, vous
voyez, Mme la Présidente, réglementation intelligente. On en a discuté
45 minutes. Amendement. Retire
l'amendement. Voici ce qu'on pourrait faire. Parfait. On l'a adopté. Et, le cas
échéant, lorsque la loi sera adoptée, adoption finale, nous aurons fait
ce pas-là de l'avant avec la loi.
Également, autre élément, on a eu une
discussion. Ça n'a pas donné lieu à un amendement, mais on a eu une discussion.
La loi dit quoi? Puis celles et ceux qui nous écoutent à la maison, là, je vous
ai dit qu'il y a trois types de lobbyistes :
les lobbyistes-conseils, des professionnels, et les lobbyistes d'entreprise et
les lobbyistes d'organisme. On dit : Vous, si vous êtes employé puis vous faites du lobby, bien, vous devez
vous inscrire, c'est l'article 3 de la loi, si vous faites du lobbyisme pour, ouvrez les guillemets,
une part importante de vos tâches, fermez les guillemets. Ça veut dire
quoi, ça, une part importante de nos tâches?
Alors là, au
fédéral, à l'article 7 de la loi fédérale... L'article 10 fait en
sorte que le Commissaire au lobbyisme fédéral
peut émettre des bulletins d'interprétation qui ont force d'interprétation et
qui fait en sorte que les gens connaissent leurs obligations. En vertu de l'article 10 de la loi fédérale, le
Commissaire au lobbyisme fédéral a publié un bulletin qui vient préciser cette même notion là de
l'article 7 de la loi fédérale, qui dit : Bien, si vous êtes employé
d'une l'entreprise puis que vous
faites du lobbyisme pour une part importante de votre travail, vous devez vous
inscrire. Le Commissaire au lobbyisme
a donc émis un bulletin qui dit : Bien, si c'est 20 % et plus, c'est
la règle du 20 %. Calculez ça comme vous voulez, si c'est 20 %
et plus, vous êtes visé.
Aujourd'hui,
nous voulions... Bien, aujourd'hui. À l'époque de l'article par article,
c'était durant la séance du 13 mai, nous avions déposé un amendement pour préciser dans la loi, parce que la
loi québécoise, je vous parlais de l'article 3, se lit comme suit :
«Toute personne — lobbyiste
d'entreprise ou d'organisation — dont l'emploi ou la fonction au sein d'une entreprise à but lucratif — ou non lucratif pour les organisations — consiste, pour une [part] importante, à
exercer des activités de
lobbyisme...» On a déposé un amendement de façon à préciser pour une partie
supérieure à 20 % de sa tâche. L'amendement, puis c'est correct, on a fait
le débat, puis la majorité parlementaire en commission a exercé son
droit de vote, l'amendement a été rejeté,
mais nous trouvions qu'il était tout à fait justifié d'avoir ce débat-là, de
soulever... et le commissaire était là, il en a pris en note, le commissaire
pourrait peut-être... je n'ai pas vérifié, mais il pourrait peut-être, de façon réglementaire, s'il ne peut pas lui-même,
au moins le suggérer au gouvernement, suggérer de préciser cet élément-là.
Encore une
fois, l'objectif n'était pas... l'objectif très précis de la loi est
double : un nouveau registre plus efficace puis modifier le délai de prescription. Mais il y a des semaines où la
loi sur le lobbyisme n'est pas ouverte devant nous. Nous avions le crayon du législateur, nous avions
là un beau rendez-vous, une belle occasion. Je ne dirais pas que c'est un rendez-vous manqué, je ne veux pas pleuvoir sur
notre parade, Mme la Présidente, mais c'était un élément que nous
aurions aimé avoir.
Pas grave, la
ministre en a pris bonne note, la ministre a déjà... et en fin d'allocution a
précisé qu'il y allait avoir une autre étape. Je n'irai pas jusqu'à dire
d'autres étapes, mais au moins une autre étape pour que l'on puisse se poser
la question d'une véritable réforme également du droit... de la loi sur le
lobbyisme. Et ça, on aura l'occasion. C'est le rendez-vous auquel nous
invitera, le cas échéant, la ministre. On en a pris bonne note, on aura
peut-être l'occasion d'introduire... de réintroduire cette possibilité d'amendement
là.
Et donc, Mme
la Présidente, vous avez, par ces exemples-là, puis je vais m'arrêter là en
termes d'exemples, vous avez là des exemples concrets par lesquels nous avons
pu travailler en collaboration. Elle n'a pas tout accepté, on n'a pas tout accepté, nous non plus, en ce qu'on a déposé
des amendements qui ont été tantôt adoptés et tantôt repris à son compte
après modifications. Pas de problème, nous
avons eu non seulement le sentiment, mais la conviction que nous avons fait un
travail de parlementaire qui visait et qui fait en sorte que nous avons
une loi bonifiée aujourd'hui.
Également, le
délai de prescription. Le délai de prescription, c'est le deuxième volet du
projet de loi. Le délai de prescription fait en sorte qu'aujourd'hui la loi sur
le lobbyisme n'a pas de délai de prescription. Il y a des causes, il y a des
possibilités d'infraction. Si vous ne
respectez pas les impératifs de la loi, vous ferez, le cas échéant, face à des
poursuites judiciaires et vous
pourrez être sanctionné par des mesures pénales, des dispositions pénales
incluses dans la loi. Il n'y a pas de délai de prescription dans la loi, ça
fait en sorte que le délai... on se rabat sur le droit, le Code de procédure
pénale, qui prévoit que, si ce n'est
pas, par ailleurs, prévu dans toute autre loi, le délai de base, c'est un an à
partir de l'infraction.
Le
commissaire nous a dit : À l'usage. Il nous disait qu'une loi, une fois
qu'elle est adoptée, elle a toujours une vie. Mais, à l'usage, on s'est
rendu compte, depuis 2002, qu'il y en avait beaucoup, beaucoup, beaucoup, de
monde où le commissaire apprenait la même journée, deux choses. Le commissaire
apprenait, la même journée, deux choses. Il apprenait
que : Ah! tel individu a commis une infraction telle date, et tout de
suite après, mettez une virgule : Ah! c'est prescrit. Alors, ce
n'est pas l'efficacité que l'on recherche dans l'application de la loi.
Nous faisons
écho de la recommandation Charbonneau, je pense que c'est la
recommandation 31 de la commissaire Charbonneau... de la commission Charbonneau, qui fait en sorte que ça e
été mis copié-collé dans plusieurs autres lois, notamment la loi visant l'octroi des contrats publics, faire en sorte
que la règle du 3/7, trois ans... Vous avez, vous étant le commissaire
au lobbyisme, trois ans de la connaissance pour déposer des poursuites. Si vous
ne le faites pas dans trois ans, c'est
prescrit. Ajoutez à ça un autre plafond. Si l'infraction a plus de sept ans,
c'est prescrit. Alors, ça, ça permet un temps raisonnable et justifié. Rappelons-nous
que, dans certaines provinces, là, provinces versus fédéral, pour l'un, c'est 5-10 ans,
pour l'autre, c'est deux ans. Alors, 3-7 ans, là, je pense que c'est tout
à fait justifié et c'est en lien avec d'autres
lois. Il y a une certaine concordance qui est faite là-dessus. Ça, nous venons
donc intégrer dans ce projet de loi là, c'est le deuxième objectif, ce nouveau
délai de prescription, qui est tout à fait justifié et raisonnable.
• (12 h 30) •
Alors, Mme la
Présidente, comme on dit, puis là personne ne pourra faire de rappel au
règlement, je pense que ça, là, si ce
n'est pas un tableau didactique, là, je ne sais pas ce que c'en est, ce n'est
pas une photographie, mais ça, c'est la
ligne de vie du prochain registre. C'est la ligne de vie du prochain registre
qui nous a été déposé. Et, comme je vous l'ai dit, je suis un visuel, on
peut très bien voir qu'à la sanction de la loi il y aura donc un délai maximal
de 30 mois, deux ans et demi, au
commissaire pour mettre à jour un nouveau registre que l'on veut efficace et
qui va faire en sorte que la loi sera
respectée, comprise, appliquée et respectée par tous. Et, si jamais il y a des
contrevenants, la procédure s'en suivra. Donc, un délai... sanction du projet de loi, un délai de deux ans et
demi pour lancer officiellement le nouveau registre, et, de façon
concomitante, il y a échange d'informations avec le conservateur qui conserve
le registre actuel, le futur ex-registre, qui, lui, normalement, à la mise en
vigueur de la loi d'ici deux ans et demi, bien, il y aura un transfert de responsabilités du conservateur au Commissaire au
lobbyisme et il y aura conservation, pendant un an après le lancement du
nouveau registre, des informations à titre de sauvegarde de l'ancien registre.
Ça, c'est clair pour tout le monde.
On s'est questionné, puis il y a des gens qui
venaient nous voir, des gens qui vivent avec le registre, puis ils disent : Écoutez, améliorez-le, bravo pour le
projet de loi! Et on leur disait : Bien, oui, mais, vous, là, deux ans et
demi, vous ne voudriez pas qu'on
raccourcisse le délai? Et là ce qui nous était dit : Prenez le temps de
bien faire les choses. Si ça prend
deux ans et demi, ça prendra deux ans et demi, mais trompez-vous pas, puis aidez-nous
à avoir un registre qui soit véritablement
amélioré. Et ça, c'est ce qu'on demande, puis le délai, là, ça prenait un an et
demi, deux ans et demi, ils sont capables
de vivre avec ça. Mais réellement, c'était comme un cri du coeur de leur part
de dire : On a besoin de cet important outil là. Et c'est ce que
nous aurons, Mme la Présidente. Je pense qu'on a fait un bon travail.
Je tiens à
féliciter la ministre, je crois que ce sera son premier projet de loi qu'elle fera adopter. Alors, on attendra d'autres projets de loi,
je ne sais pas, je pense qu'on... il y a, dans l'air, une sorte de réforme du mode
de scrutin, peut-être de réforme du droit de la famille, je pense que
la ministre sera beaucoup, beaucoup,
beaucoup occupée dans les prochains mois. Et, en ce sens-là, on prend pour
acquis, parce qu'on connaît son
approche collaborative, son intelligence, qu'il y aura une sorte de miroir quant à l'ouverture qu'elle aura
l'occasion de faire dans l'adoption, le cas échéant, de d'autres projets de loi, telles réforme du mode de scrutin
puis réforme du droit de la famille, qui n'en sont pas moins importants,
loin de là, mais qui, j'en suis convaincu,
c'est ce qu'on souhaite, c'est le cri du coeur qu'on lance, et on n'a aucune
raison de croire ou de penser le
contraire... que la ministre fera également preuve, dans ces autres rendez-vous
parlementaires là, d'une ouverture,
d'esprit, d'un esprit de collaboration, et surtout, Mme la Présidente, d'un
esprit de consensus, d'essayer de rassembler.
Légiférer,
là, ce n'est pas juste dire : On va avoir 63 voix sur 125, on a la
majorité, puis ça finit là. Légiférer, c'est d'essayer d'avoir le plus large consensus. On fait un grand cas du fait
que notre charte des droits et libertés a presque été toujours, sauf deux exceptions, adoptée et
modifiée, pardon, à l'unanimité. Mais rappelons-nous que 80 % des lois qui
sont votées ici, à l'Assemblée
nationale, 80 % le sont à l'unanimité. Alors, faisons en sorte que ces
autres rendez-vous-là soient dans la
statistique du 80 % et non pas dans celle du 20 %. Et je suis
persuadé que le projet de loi n° 6, Mme la Présidente, sera un bon premier pas de la ministre, qui va
faire en sorte que son premier projet de loi, il va être dans la catégorie des
80 %. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
LaFontaine. Et, maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Émilise
Lessard-Therrien
Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la
Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir au nom de mon groupe parlementaire
sur le projet de loi n° 6, Loi transférant au
commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et
donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le
délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale.
Nous en
sommes donc à nous prononcer aujourd'hui quant à l'adoption du principe de ce
projet de loi. Évidemment, cela pose
la question de la définition dudit principe. Dans le cas présent, le principe
du projet de loi n° 6 est tel que le proclame son titre, que vous m'épargnerez de répéter une
deuxième fois. Notre formation politique est en accord avec ce principe,
et nous allons conséquemment voter en faveur à cette étape-ci du processus
législatif.
Ceci
dit, quoique nous soyons d'accord avec ce principe, nous allons solliciter la
collaboration du gouvernement afin de
bonifier le projet de loi. En effet, si ce projet de loi concerne principalement
un changement technique qui était demandé
depuis longtemps par les utilisateurs du Registre des lobbyistes ainsi que le
suivi d'une recommandation de la commission Charbonneau, il y a toujours
place à de la bonification.
Les différents groupes qui sont venus nous
présenter leur point de vue sur ce projet de loi en consultations particulières ont été assez unanimes sur la
désuétude technologique de l'actuel registre. Il est grand temps, selon eux,
d'en faire un outil facile à utiliser. Il y a un enjeu de transparence et de
conformité aux exigences légales dans la réforme du registre. En effet, l'inscription est actuellement
une opération si complexe et tortueuse que cela pourrait en décourager plus
d'un et même occasionner des cas d'infraction pour les lobbyistes. Il y a
d'ailleurs un consensus sur le fait que le Commissaire au lobbyisme est
l'instance la mieux placée pour administrer le registre. Ce transfert de
responsabilité permettra notamment de
simplifier l'ensemble du processus d'inscription et également de n'avoir qu'un
seul interlocuteur sur les questions en lien avec les activités de
lobbyisme.
En ce qui a
trait à l'allongement du délai de prescription applicable à la prise d'une
poursuite pénale à sept ans, plusieurs
groupes étaient en faveur d'une telle mesure. Nous partageons également cet
avis. Cette prolongation permettra au
commissaire d'avoir plus de temps pour ses enquêtes et cela permettra également
au Directeur des poursuites criminelles et pénales de pouvoir entreprendre les poursuites requises. Cela évitera
des situations de rejet ou d'abandon de poursuites pour cause de
prescription.
Rappelons
tout de même que le registre se veut un outil de transparence et non de
surveillance. Non considérons toutefois
que l'objectif derrière ce changement dans le délai de prescription est
louable, et, rappelons-le, c'est également une recommandation de la
commission Charbonneau.
Aussi, des
représentants des groupes communautaires et des organismes sans but lucratif
sont venus réitérer leur souhait que
soit une fois pour toutes éliminée toute ambiguïté quant à l'application de la
Loi sur la transparence et l'éthique en
matière de lobbyisme aux OSBL, dont la majorité des membres sont également des
OSBL ou des personnes qui ne représentent
pas des entreprises à but lucratif. Ces représentants mènent un combat depuis
de nombreuses années à cette fin et
désirent ne pas avoir à recommencer perpétuellement. Quoique nous ne croyons
pas que le projet de loi n° 6 soit le bon outil pour le faire, nous considérons qu'il serait donc à propos
de réfléchir à inclure une disposition les excluant clairement des
exigences de cette loi, éventuellement.
Nous
comprenons que ce projet de loi est une première étape dans une éventuelle
réforme de loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.
D'ailleurs, nous avons appris avec grande satisfaction que le Commissaire au lobbyisme allait déposer prochainement un document
de réflexion à cet effet. Nous espérons que le cas des OSBL fasse partie
de cette réflexion et d'une recommandation de la part du commissaire.
Ainsi, à la
lumière des problématiques et enjeux soulevés, il apparaît clairement qu'il y
aura place à améliorer le projet de
loi n° 6 et à clarifier certaines dispositions. Ceci étant dit, tel qu'annoncé
d'entrée de jeu, nous voterons en faveur du principe du projet de loi
n° 6. Merci, Mme la Présidente.
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vous demande si le projet de loi n° 6, Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre
des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai
de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Adopté.
Alors, pour la suite de nos travaux, je vais
céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger :
Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 15 du
feuilleton.
Projet de loi n° 13
Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à
l'article 15 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des
finances publiques sur le projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur
les impôts, la Loi sur la taxe de
vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Et je vais céder la
parole à M. le ministre des Finances.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Alors, merci, Mme
la Présidente. Il est évidemment question de ce volumineux projet de loi.
Et j'interviens
aujourd'hui en lien avec la prise en considération du projet de loi n° 13,
intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de
vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi modifie
28 lois
différentes, dont la Loi sur les impôts, la Loi sur la Régie de l'assurance
maladie du Québec et la Loi sur taxe de vente du Québec ainsi que six
règlements.
Il
donne suite principalement aux mesures fiscales annoncées lors des discours sur
le budget du 27 mars 2018 et du
28 mars 2017. De plus, il donne suite à des mesures fiscales annoncées
lors du point sur la situation économique et financière du Québec
présenté le 3 décembre 2018 ainsi que dans divers bulletins d'information.
Finalement,
des amendements ont été adoptés afin de donner suite à deux mesures annoncées
dans le discours sur le budget du 21 mars 2019.
Ce
projet de loi contient un grand nombre de mesures. Dans ce contexte, Mme la
Présidente, et par souci de concision, je ne traiterai que de quelques
mesures plus importantes.
• (12 h 40) •
Ce
projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin de prévoir notamment la
bonification du montant maximal du crédit
d'impôt pour le soutien aux enfants, pour les deuxième et troisième enfants,
lequel devient le crédit d'impôt accordant une allocation aux familles; l'instauration d'un crédit d'impôt pour le
soutien aux aînés; la bonification de certains crédits d'impôt visant à améliorer la qualité de vie des
aînés tels que le crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience, lequel
devient le crédit d'impôt pour la
prolongation de la carrière; la bonification des crédits d'impôt pour les
aidants naturels d'une personne
majeure; l'instauration d'un crédit d'impôt pour la transformation numérique de
la presse écrite; l'obligation, pour
l'exploitant d'une plateforme numérique d'hébergement, de s'inscrire au fichier
de la taxe sur l'hébergement, de percevoir et verser la taxe.
Ce
projet de loi modifie aussi la Loi sur les impôts, la Loi concernant les
paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin de
bonifier les congés fiscaux pour la réalisation de grands projets d'investissements. La Loi sur les
impôts et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec est modifiée
afin d'uniformiser les taux d'imposition des
PME et de prévoir la réduction graduelle du taux de cotisation des employeurs au Fonds des services de santé pour l'ensemble des
PME. Ce projet de loi modifie aussi la Loi sur les impôts et la Loi sur
l'administration fiscale afin de mettre en oeuvre certaines mesures du Plan
d'action pour assurer l'équité fiscale, notamment en matière de lutte aux
planifications fiscales agressives.
Enfin,
ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de
concordance ou de terminologie à diverses lois.
J'invite donc, Mme la
Présidente, les membres de cette Assemblée à adopter le rapport de la
Commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 13. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre
des Finances. Et, maintenant, je cède la parole à M. le député de
Robert-Baldwin.
M.
Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, comme le ministre l'a
mentionné, nous voilà, donc, rendus à
cette étape du projet de loi n° 13, donc la prise en considération du rapport de
la commission. Ce rapport-là avait été, donc, déposé ici à l'Assemblée le 28 mai 2019, et nous voilà donc rendus
à cette étape importante dans notre processus parlementaire. En effet, c'est un projet de loi assez volumineux, il a
600 et quelques articles. Alors, j'étais tenté de vous les lire tous, mais je pense que ça... on pourrait
faire ça une autre fois. Mais, quand même, s'il y a 600 et quelques articles,
il y a quand même 22, oui, 22 thèmes, 22
sujets, et j'aimerais vous parler un peu, pas des 22, mais vous parler un peu
de quelques-uns de ces sujets parce qu'ils sont importants, à notre
avis.
Alors, comme M. le
ministre l'a mentionné aussi, le projet de loi, donc, prévoit des modifications
de diverses lois, etc., et des mesures
fiscales annoncées lors des discours sur le budget du 27 mars 2018 et du 28
mars 2017, donc, des budgets qui
avaient été déposés par notre gouvernement, ainsi que plusieurs autres
bulletins d'information de 2016, 2017,
2018. Donc, beaucoup de mesures qui avaient été annoncées précédemment par le
gouvernement. Donc, ça ne vous étonnera pas, Mme la Présidente, que nous
sommes, bien sûr, en faveur d'un tel projet de loi. D'ailleurs, toutes ces mesures sont déjà en oeuvre... sont déjà en
application, je veux dire, donc ce qu'on fait ici, c'est de codifier, dans un
projet de loi, ces changements-là.
Donc,
comme j'avais dit tantôt, il y a 22 sujets, 22 thèmes. Je vais vous parler un
petit peu de quatre ou cinq de ces
thèmes-là, ceux que je trouve les plus importants. M. le ministre a mentionné,
dans son intervention, par exemple, la
taxe sur l'hébergement, qui... D'ailleurs, aujourd'hui même, le gouvernement,
ou hier, je pense, a publié un règlement. Mais je veux juste mentionner que cela était déjà en vigueur, déjà été
mis en place par le gouvernement précédent, et la préparation des règlements d'application était en
préparation. Et ils ont été, donc, déposés hier, et je pense que c'est une
bonne nouvelle. Je pense qu'on avance, et encore une fois, le Québec fait
preuve d'initiative et d'innovation dans ce domaine-là, et c'est d'autant mieux
pour nous tous.
Donc,
je vais vous parler un petit peu de quelques-uns de ces thèmes, quatre ou cinq,
en commençant par le crédit d'impôt
visant l'incitation au travail. C'est une mesure très importante. Les montants
en question ne sont peut-être pas de nature
mirobolante, mais on parle quand même de 160 millions de dollars sur cinq ans,
ce n'est quand même pas insignifiant. Et,
surtout, si on combine ça avec une bonification du bouclier fiscal, alors on est dans les... presque 230 millions de dollars sur cinq ans,
c'est considérable.
Et
pourquoi c'est important? Parce que, comme on en a discuté longuement dans
cette Assemblée depuis déjà
quelques mois, un des grands problèmes auxquels le Québec
fait face, ce sont des pénuries de
main-d'oeuvre importantes,
et donc on a besoin de tous les outils nécessaires,
tous les moyens pour pallier à cette pénurie de main-d'oeuvre. Il y a, bien sûr, l'immigration, on en parle beaucoup, mais il
y a d'autres moyens, dont les mesures
de nature fiscale pour inciter les personnes à rentrer, à participer au marché
du travail, moi, je pense que c'est très important.
Ici,
ce crédit d'impôt en particulier vise ce qu'on appelle communément les travailleurs d'expérience, donc les personnes de 61 ans et plus, et donc c'est important
d'améliorer leurs incitatifs fiscaux pour qu'ils puissent travailler davantage, prendre des heures additionnelles de travail, etc., et que cet
incitatif-là ne soit pas diminué par la fiscalité. Donc, c'est très important,
on a besoin vraiment que des travailleurs d'expérience retournent sur le marché du travail, ceux qui ont quitté, ou ceux
qui sont déjà là, qu'ils restent aussi sur le marché du travail, on a besoin de leur expérience, on a besoin de leurs connaissances, et donc, s'il y a
des mesures fiscales qui servent à ça, bon, tant mieux. Et voilà, ça, c'était
le crédit d'impôt visant l'incitation au travail dans le budget de
mars 2018, et je pense que c'était
une excellente mesure, puis ça vaut la peine de la souligner.
Une autre
mesure, Mme la Présidente, un autre thème, c'était le crédit d'impôt pour
l'achat d'une première habitation.
Bon, le crédit d'impôt est relativement modeste, mais il couvre des dépenses
que souvent... surtout pour les premiers
acheteurs de maison, des dépenses qui... des fois, on n'a pas tout à fait planifié ces dépenses-là, que ce soient les frais de notaires, que ce soit la taxe, la taxe
qu'on appelle la taxe de bienvenue. Donc, il y a des frais comme ça qui
peuvent surprendre un peu les
premiers acheteurs de maison, alors nous avions pensé, à ce moment-là — ça
aussi, c'est dans le budget de mars 2018 — que ce serait intéressant
d'avoir une mesure fiscale qui peut compenser un peu les premiers acheteurs. On parle ici d'un montant qui peut
atteindre 750 $. On convient très
bien que ce n'est pas un montant
mirobolant, mais cela, allié à un programme fédéral similaire, bon, là,
on parle de 1 500 $ les deux ensemble, ça commence à être intéressant.
Et c'est une mesure, donc... de favoriser les premiers acheteurs de maison.
Je pense
qu'on doit aller plus loin dans ce domaine-là, je pense qu'on doit être un peu
plus imaginatif, au Québec et au Canada. On voit que les prix des propriétés dans le
marché québécois, particulièrement le marché montréalais, les prix sont de plus en plus élevés, et donc l'accessibilité à la propriété commence à être compromise, à notre avis. Et là je pense qu'il y a
un rôle pour l'État, un rôle pour les politiques publiques, pour favoriser les premiers
acheteurs. Je pense que, si ma
génération a pu bénéficier d'un accès relativement facile au marché de
l'habitation, ce n'est plus tellement le cas
pour la génération de mes enfants. Aujourd'hui, pour un jeune adulte, de considérer l'achat
d'une maison ou d'un condo, surtout
dans la grande région de Montréal, c'est compliqué. Le prix de la propriété, par rapport au salaire moyen, est plus élevé
que ce qu'il était dans notre temps, Mme
la Présidente, et donc ça constitue
une barrière, et je pense que le gouvernement
devrait penser à des mesures.
• (12 h 50) •
Une chose que
nous, on avait proposée en campagne
électorale, je pense que c'est une
piste de solution que j'amène au
ministre des Finances, c'est de bonifier le programme de RAP. Donc,
quand on peut prendre une partie de notre régime d'épargne-retraite et utiliser cela comme acompte
pour l'achat d'une maison, c'est clair qu'un jeune adulte, son régime d'épargne-retraite n'est peut-être
pas aussi garni que si la personne a 40, 50 ans. Mais la modification que nous,
on proposait en campagne électorale,
c'était de permettre aux parents des premiers acheteurs de pouvoir, donc, faire
cette contribution-là, pouvoir
utiliser une partie de leur régime d'épargne-retraite et, comme on dit en bon
chinois, de RAPER pour faciliter l'achat à leurs enfants, l'achat d'une
propriété.
Donc, ça, ce
sont des suggestions. Ça demande, bien
sûr, une coordination avec le gouvernement fédéral. Quand on touche aux programmes, aux règles
de régimes d'épargne-retraite, évidemment, il faut que les deux ordres de gouvernement se coordonnent. Mais vraiment, j'invite le gouvernement actuel de
poursuivre ses travaux, poursuivre ses conversations avec le gouvernement
fédéral parce que je pense que ce serait une mesure qui serait très utile.
Dans ce
budget de mars 2018, il y avait toute une autre série de mesures qui sont déjà en
vigueur, donc de soutien et pas seulement le crédit d'impôt pour l'achat d'une
première habitation, mais toute une autre série de mesures fiscales pour
les particuliers. C'était quand même, Mme la
Présidente, 800 millions de dollars sur cinq ans. Ce n'est quand même
pas insignifiant. Donc, il y avait une
réduction du fardeau fiscal qui avait été annoncée en mars 2018, réduction du
fardeau fiscal pour les particuliers québécois qui était quand même
importante.
Et, encore
une fois, cela a été fait parce qu'on avait les moyens de le faire. Donc, le
gouvernement avait généré des surplus budgétaires, et donc une bonne façon
d'utiliser ces surplus budgétaires, c'est en réduisant le fardeau fiscal,
ce qui avait été fait dans les budgets de mars 2017 et de mars 2018. Mais on
trouve très peu de cela dans le budget de mars
2019. Donc, encore une fois, la marge de manoeuvre est là et je pense que ça
aurait été utile de poursuivre dans cette direction-là.
Un autre
thème dans le projet de loi n° 13, c'est un crédit d'impôt pour stage en
milieu de travail. Et ça, c'est très intéressant,
ces stages en milieu de travail parce qu'un des problèmes qu'il y a dans notre
marché du travail, c'est que, pour
beaucoup de jeunes qui finissent, donc, leurs études soit professionnelles soit
universitaires, souvent, le premier emploi est difficile à trouver, un premier emploi qui soit intéressant. Et la
tradition, si vous voulez, de stage en milieu de travail, ce n'est pas
aussi implanté dans notre société comme en Europe, par exemple.
Étant donné
aussi la structure de notre économie avec beaucoup de PME, bien, beaucoup de
ces PME hésitent à engager des
stagiaires parce que, disent-elles, ça peut coûter cher. Bon. Alors, ce qui a
été fait... donc, ce qu'on fait allusion ici, avec ce crédit d'impôt pour stage
en milieu de travail, c'est un crédit d'impôt qu'on donne à l'employeur.
Donc, on donne un incitatif à ce que les
employeurs, les PME puissent engager des stagiaires, une partie du salaire
du stagiaire va être éligible à un crédit
d'impôt et donc, il y a un allègement du coût financier pour l'entreprise
d'engager le stagiaire. Ce sont quand
même des montants intéressants, des montants importants parce que ces stages
sont importants pour les jeunes.
Mais ils sont aussi importants pour les
entreprises elles-mêmes, surtout dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre. Ce n'est pas une mauvaise idée
d'aller chercher des jeunes stagiaires, jeunes et moins jeunes, parce que les
stagiaires, ce n'est pas une question d'âge
seulement. Donc, aller chercher des personnes qui viendront faire un stage en
milieu de travail, et puis cette personne-là
peut devenir un employé à temps plein, employé régulier. Donc, je pense que c'est au bénéfice des
entreprises et des travailleurs d'améliorer ces programmes de stage en milieu
de travail, et le crédit d'impôt qu'on a mis en place est très utile
dans cela.
Ce
crédit d'impôt pour stage en milieu de travail faisait partie d'une série de recommandations, elles avaient été faites par le Conseil consultatif sur l'économie
et l'innovation qu'on avait mis en place. Et ce comité-là, donc ce conseil
consultatif, avait fait des recommandations au gouvernement, ces recommandations-là ont donné lieu à plusieurs... un plan d'action qui a été détaillé dans le budget
de mars 2018. Il y a beaucoup de mesures importantes, intéressantes en ce qui concerne
le marché du travail.
Donc,
c'est un plan d'action pour relever les défis du marché du travail, il y avait quand
même 800 millions de dollars. Des programmes,
déjà, dans le budget de mars 2018, de francisation en entreprise, de
bonification, des programmes d'Emploi-Québec qui sont déployés maintenant, mais qui étaient déjà
prévus à ce moment-là, la formation
continue et d'autres mesures pour
favoriser la réussite éducative, donc tout cela faisait partie des
recommandations du conseil consultatif pour...
des mesures sur la main-d'oeuvre, pour avoir la formation continue, aussi pour
la prospection et le recrutement de travailleurs
et d'étudiants étrangers. Et, dans le discours qu'on a actuellement sur le
projet de loi n° 9 et l'immigration, il ne faudrait jamais oublier les étudiants étrangers qu'il est intéressant
d'attirer au Québec. Et puis, une fois ici, si c'est possible... et je pense que c'est possible de mettre aussi en
place un système, comme on dirait, encore une fois, en bon latin, un système
de «fast track» pour que ces étudiants
étrangers, une fois leurs études terminées ici, qu'ils puissent rester comme
résidents permanents au Québec. Donc,
c'était partie aussi des recommandations de ce conseil consultatif, ainsi que
d'autres mesures pour stimuler la productivité parmi les PME.
Alors, voilà, je vois
que le temps file, mais je vais... il y a quand même quelques autres mesures
que je trouve intéressantes dans ce projet
de loi, particulièrement en ce qui concerne des mesures pour assurer l'équité
fiscale. Et là, bon, il y a des
mesures ici. L'équité fiscale, comme vous le savez, Mme la Présidente, c'est
extrêmement important dans notre
société. L'État du Québec, quand même, on a un budget d'au-delà de
100 milliards de dollars, toute une série de programmes, santé, éducation, famille, justice,
beaucoup de programmes, et souvent ils doivent être financés, bien sûr, par
les revenus, les revenus de l'État et les
revenus qui proviennent des taxes et des impôts. Et je pense que les citoyens
n'ont pas de problème à verser ces
taxes et impôts à l'État pour que ces services puissent être financés, mais il
faudrait que tout le monde fasse sa
part, il faudrait que l'État puisse s'assurer du mieux qu'il peut qu'il y a une
certaine équité, équité entre tous les citoyens.
Alors,
dans ce projet de loi, il y a plusieurs mesures pour assurer l'équité fiscale,
plusieurs mesures qui ont été annoncées.
Donc, on est ici encore au budget de mars 2018. Et une des mesures sur
lesquelles, vraiment, je suis très fier, Mme la Présidente, c'était de rendre obligatoire la perception de la
taxe de vente du Québec pour les fournisseurs hors Québec. C'était notre gouvernement qui avait pris
le leadership, l'initiative, on appelait ça, à l'époque, la taxe Netflix,
mais c'est beaucoup plus vaste que juste ça.
Techniquement, ce n'était pas si simple que ça, donc il fallait faire des
changements, il fallait créer une
nouvelle façon pour les entreprises hors Québec... puissent s'inscrire au
programme de la taxe de vente, qui
est une taxe à valeur ajoutée. Donc, techniquement, ce n'était pas simple, mais
ça a été fait et ça a été fait avec grand succès, parce qu'un grand nombre, plusieurs dizaines de fournisseurs
étrangers se sont inscrits à la taxe de vente, et donc, maintenant, la
TVQ est perçue. Et je vois que vous vous levez, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, alors, M. le député, alors,
compte tenu de l'heure, je me dois de vous demander si vous avez terminé
votre intervention.
M. Leitão :
J'aurai encore quelques commentaires à faire.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais vous inviter à
poursuivre votre intervention lorsque
nous allons reprendre nos travaux, puisque je suspends nos travaux jusqu'à
15 heures.
(Suspension de la séance à 13
heures)
(Reprise à 15 heures)
Le Vice-Président
(M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
L'Assemblée
poursuit les débats sur la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet
de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la
taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Il reste maintenant
11 min 36 s à M. le député de Robert-Baldwin. La parole est à
vous.
M.
Leitão : Très bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, en effet, nous sommes rendus à la prise en
considération du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet
de loi n° 13, un projet de loi qui modifie plusieurs lois sur les impôts et taxes de vente, etc., et
dont on disait, un peu plus tôt aujourd'hui, un projet
de loi qui contient 600 et quelques articles, et organisé en plusieurs
thèmes. Donc, il y a à peu près 22 thèmes, 22 sujets, et j'ai parlé un
peu de ces sujets-là avant qu'on
interrompe. Et là j'étais rendu vraiment au dernier sujet que je voulais traiter, un sujet
très important, qui est le sujet de l'équité fiscale, puisque,
pour pouvoir continuer, pour que l'État du Québec puisse continuer
de dispenser les services publics qu'il fait
maintenant, il faut avoir les revenus pour le faire et il
faut que les citoyens sentent qu'il y a une certaine équité dans le système,
que tout le monde paie sa juste part.
Alors, pour
assurer ça, il y a toute une série de mesures qui sont prises, qui sont mises
en application pour assurer cette équité fiscale. Et, dans ce projet de loi, il y en a
certaines qu'on mentionne et dont la principale, et j'avais dit ce matin
que j'étais particulièrement fier de cela, c'était de rendre obligatoire la perception de la taxe de vente du Québec pour les fournisseurs hors Québec, fournisseurs de services
numériques, ce qu'on appelait communément la taxe Netflix, mais c'est beaucoup plus que juste cela. Et c'est quand
même très plaisant de constater qu'il y a maintenant plusieurs dizaines de
compagnies qui se sont inscrites, et donc je considère que c'est vraiment un
très grand succès, cette taxe-là qui... En fin de compte, ce n'est pas une nouvelle taxe, ce n'est que de faciliter la
perception de la taxe de vente qui existe, la TVQ. Et donc, dans le cas
des services numériques, c'est un très bon succès.
Et
maintenant, encore une fois, donc, j'invite le gouvernement à passer à la
prochaine étape, qui est de rendre aussi obligatoire la perception de la taxe de vente pour toujours les
fournisseurs hors Québec, mais, dans ce cas-ci, pour les biens, les biens physiques. C'est un peu plus
compliqué, mais, si on prend comme exemple, qu'on prend comme modèle ce qui a été fait pour les services numériques, je
pense qu'on peut y arriver aussi. Et donc j'invite fortement le gouvernement
à poursuivre dans cette direction. Le Québec
a pris vraiment une position de leadership au Canada, en Amérique du Nord
même, dans ce domaine-là. Donc, continuons.
Il
y avait d'autres mesures aussi, sous cette rubrique-là, d'assurer l'équité
fiscale, qui sont intéressantes, surtout une de... maintenant, donc, de récompenser les dénonciateurs en matière
fiscale. Ça existe dans d'autres juridictions, où les citoyens qui dénoncent des irrégularités en terme
fiscal peuvent être compensés, peuvent être récompensés si, suite à cette
dénonciation, l'État peut aller percevoir
des montants qui lui échappaient. Donc, ça a donné des résultats aux États-Unis,
ça a donné des résultats ailleurs au Canada.
Et donc, je pense, c'est très bien qu'on le mette en place aussi au Québec,
ainsi qu'une certaine révision des
programmes de divulgation volontaire de Revenu Québec, parce que c'est
important que cette divulgation-là
soit vraiment volontaire pour que les personnes puissent bénéficier d'un
certain allègement des conséquences. Alors, ça aussi, c'était important de clarifier
cette situation-là, ainsi que de limiter les planifications fiscales agressives.
Et
une mesure qui était quand même, à mon avis, très intéressante et très utile,
c'était donc de s'assurer que les services... ou les fournisseurs de
services-conseils qui conseillent, justement, aux contribuables des mécanismes,
des montages de nature fiscale qui sont trop
agressifs et qui s'apparentent beaucoup à l'évitement fiscal, que ces
fournisseurs de services-conseils soient eux aussi sujets à des
répercussions, à des conséquences.
Donc,
je ne veux pas prendre plus de temps que ça, M. le Président. Le projet de loi n° 13 est un projet de loi qui met
en vigueur des mesures qui étaient annoncées dans le budget de mars 2017,
le budget de mars 2018, aussi quelques mesures du point sur l'économie de décembre 2018 et du budget de
mars 2019, et donc des mesures que nous jugeons qu'elles sont très pertinentes. Et donc c'est pour cela que nous
allons voter en faveur de ce projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
Mise
aux voix du rapport
Le
rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de
vente du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Adopté. M. le leader, pour la suite de nos travaux.
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Sur division? O.K. Excusez, M. le député.
M.
Schneeberger :
Oui. Alors, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article...
Une voix :
...
M.
Schneeberger :
Ah! O.K. Je vous demande de suspendre quelques instants.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Donc, nous suspendons nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 7)
(Reprise à 15 h 10)
Le
Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le leader du gouvernement, pour
la suite de nos travaux.
M. Schneeberger :
Oui. M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 1 du feuilleton.
Projet
de loi n° 5
Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 1 du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur propose l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction
publique et d'autres dispositions à l'égard des services
de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.
Y
a-t-il des interventions ? M. le ministre de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge :
Merci bien, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole au moment
de l'adoption de principe d'un projet de loi
important, le projet de loi n° 5. On a essayé que ça s'appelle le projet
de loi n° 4, ça serait plus symbolique,
mais, bon, c'est le projet de loi n° 5, pour pouvoir étendre... pour
pouvoir déployer le service extraordinaire de la maternelle quatre ans dans l'ensemble du Québec. Pas pour que ça
devienne obligatoire, mais bien pour que ça devienne accessible. C'est de ça dont on parle quand on
parle de l'accessibilité universelle non obligatoire. On souhaite que, peu
importe leur code postal, peu importe leur
milieu socioéconomique, les parents et surtout leurs enfants puissent
bénéficier du service de la maternelle quatre ans.
Pourquoi j'ai parlé de code postal ? Bien, parce que ça
a été le cas au cours des cinq premières années de déploiement. Malheureusement, on a accepté ou
refusé des enfants en fonction de leur code postal, parce que les indices de milieu de défavorisation, les indices de milieu socioéconomique,
bien, ils sont divisés par codes postaux. Et si, par malheur, un enfant... ou son parent voulait inscrire l'enfant dans une
classe de maternelle quatre ans et s'il était un petit peu trop loin de l'école qui, elle, était en milieu
défavorisé, à supposer que la classe soit ouverte là, bien, on ne pouvait pas.
Concrètement, là, moi, je l'ai vu, cette réalité-là, je l'ai
regardée dans les yeux. J'ai eu l'occasion de rencontrer
un papa monoparental qui habite dans un HLM et
son petit garçon, qui s'appelait Dylan, qui avait quatre ans, qui habitait
à Chambly, près de l'avenue Bourgogne, c'est
très concret, dans un HLM. Et le papa voulait inscrire son petit Dylan. Après
avoir été convaincu par un travailleur
social que c'était une bonne chose, eh bien, il voulait inscrire son petit Dylan
dans une classe qui allait ouvrir, en
maternelle quatre ans, à moins d'un kilomètre, peut-être 800 mètres. Mais
l'école lui a dit non et la commission scolaire lui a dit non parce
qu'il n'était pas dans le bon code postal, parce que, d'un côté de la rue Bourgogne, bien, c'était défavorisé,
supposément, et, de l'autre côté, quand on change de code postal, bien, c'était
favorisé. Alors, on avait un HLM favorisé,
M. le Président, puis on avait un petit Dylan exclu du service de la maternelle
quatre ans parce que supposément qu'il n'y a des besoins au Québec pour la
maternelle quatre ans et pour des services extraordinaires que dans des
endroits où les gens sont moins favorisés, dont les revenus sont moins élevés.
Donc, on voit bien l'absurdité de la politique du
gouvernement du Parti québécois et du Parti libéral, qui ont déployé ce service-là. C'était un bon
service, c'était une bonne idée, c'est une loi qui a été votée à l'unanimité
en 2013, cette idée de déployer d'abord en milieu défavorisé
des classes de maternelle quatre ans. Mais pourquoi on s'arrêterait là et
pourquoi aller si lentement? Parce que, si on poursuivait
au rythme du gouvernement libéral, bien, ça prendrait peut-être 25, peut-être 30, peut-être 40 ans avant qu'il y
ait l'accès universel à la maternelle quatre ans. Alors, ma petite fille qui a
13 ans ne pourrait même pas
penser inscrire son bébé, si un jour elle a un bébé, dans 10, 15 ans. Et,
même quand son bébé aurait quatre
ans, bien, il est possible qu'il n'aurait pas eu l'accessibilité puis que,
finalement, il n'y aurait pas eu de place en maternelle quatre ans pour le fils à naître de ma fille de 13 ans.
Ça vous donne-tu à quel point il n'y avait pas d'ambition dans le
programme de déploiement?
Pourtant, ce n'est pas parce que ce n'est pas un bon
service. C'est un bon service, qu'on peut améliorer. Bien sûr qu'on peut l'améliorer. D'ailleurs,
on l'a fait ces dernières années. En fait, on l'a fait depuis que nous sommes
au gouvernement. Précédemment, quand
on prenait une classe et qu'on la convertissait en classe de maternelle quatre
ans, bien, on n'investissait pas pour avoir des bureaux à la hauteur des
enfants, des chaises à la hauteur des enfants, des fontaines d'eau à la
hauteur de nos tout-petits, des toilettes à la hauteur de nos tout-petits. On
ne faisait pas ça sous les précédents gouvernements.
Nous, on le fait. À chaque fois qu'on ouvre une classe et qu'on veut
transformer la classe pour qu'il y ait du
matériel, du mobilier adapté, bien, il y a un budget qui vient avec. Pas pour construire une classe, là. Non. Pour
adapter la classe, pour avoir le mobilier nécessaire.
Et c'est tellement
bien fait, c'est tellement intéressant, cette idée de déployer la maternelle
quatre ans, que c'est une idée qui est soutenue par plusieurs personnes
au Québec, plusieurs personnes très crédibles. Pas par tout le monde, M. le Président, puis c'est normal. Quand il survient une question importante, souvent,
bien, il y a un débat qui naît, et, surtout quand on est au
début d'une mesure, il y a des gens qui s'y opposent, parfois par crainte,
parfois par inquiétude légitime,
d'autres fois par corporatisme pur ou par manque de vision. Souvenons-nous
qu'au moment où on a créé les cégeps il y a
des gens qui étaient contre ça. Est-ce
qu'on pourrait imaginer aujourd'hui... Est-ce qu'on pourrait aller dans nos
régions puis dire : Non, non, Jonquière; non, non, Alma; non, non,
Baie-Comeau; non, non, Saint-Hyacinthe; pas bon les cégeps, on ferme ça?
Bien, il y avait des gens qui s'opposaient à ça quand on les a bâtis.
Quand on a
offert, il y a maintenant 20 ans, la maternelle cinq ans temps plein
universelle, beaucoup de gens se sont opposés à ça. Est-ce
qu'aujourd'hui on reculerait? 98 %, 99 % de nos enfants fréquentent
la maternelle cinq ans temps plein. Mais, au
moment où elle a été déployée, bien, il se trouvait des gens pour s'y opposer.
Bien, aujourd'hui, il y a des gens qui appuient la maternelle quatre.
Le Conseil
supérieur de l'éducation nous fait des recommandations sur des façons de bien
l'implanter. Mais il appuie l'idée de déployer le service et d'arrêter
de l'offrir seulement en milieu défavorisé.
M.
André Lebon, qui a été président de la commission consultative sur l'éducation
préscolaire, lui-même qui a collaboré
avec l'Association québécoise des CPE, nous dit que c'est une excellente idée
et qu'il faut absolument... c'est une nécessité de mettre la maternelle
quatre ans dans notre coffre à outils.
M. Carl
Ouellet, président de l'association québécoise du personnel des directions
d'école... donc, les directions d'école,
qui ont déjà, aujourd'hui, quelque 400 classes de maternelle quatre ans
ouvertes, qui le vivent au quotidien, qui savent comment ça fonctionne,
nous disent : On en veut plus.
Lise Madore,
présidente de la Fédération québécoise des directions d'établissement
d'enseignement, nous dit la même chose.
Mme Lucille
Doiron, P.D.G. de l'Institut des troubles d'apprentissage, Mme Doiron qui
a été enseignante, qui a été directrice d'école, directrice de plusieurs écoles
et qui aujourd'hui dirige l'institut qui aide les parents et les enfants à
aller au-delà de leurs troubles d'apprentissage, appuie la politique
gouvernementale. Ce n'est pas rien, ça.
M. Pierre Potvin, Ph. D., professeur associé à l'Université du Québec à Trois-Rivières,
M. Michel Janosz, auteur reconnu en éducation et en éducation à la petite
enfance, lui aussi professeur à l'Université de Montréal, nous dit d'aller
de l'avant.
M. Michel
Perron, une sommité, un professeur reconnu de l'UQAC, celui-là même qui a été à
l'idée derrière des organismes comme
le CREPAS au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
des organismes dont on s'est inspiré partout, à la grandeur du Québec,
pour favoriser la persévérance scolaire, bien, M. Perron lui-même appuie
la politique gouvernementale.
M. Égide
Royer, bien connu, spécialiste de l'enfance, spécialiste de l'aide aux enfants
en difficulté, nous dit d'aller de l'avant.
M Guy
Brisson, professeur retraité de l'INRS... Alors, quand les gens nous disent que
la science n'est pas de notre côté,
je les invite à faire un petit appel à M. Brisson, professeur de
l'Institut national de recherche scientifique, quand même.
M. Joël
Monzée, docteur en neurosciences, directeur de l'institut de développement de
l'enfance et de la famille.
Mme Gadbois,
P.D.G. de l'Association des orthopédagogues du Québec. Est-ce qu'il y a des
gens qui connaissent mieux
l'intervention auprès des jeunes qui ont des difficultés d'apprentissage que
les orthopédagogues? Bien non, M. le Président. C'est leur métier au quotidien.
Je le sais, j'ai travaillé avec des orthopédagogues pendant 17 ans au
quotidien.
M. Richard Leonard, orthopédagogue, auteur,
expert et consultant, directeur d'école à la retraite.
Mme Huguette Drouin, professeure retraitée de
l'Université de Montréal.
Mme Danielle
Boucher, qui a été directrice d'école, qui a été dirigeante de l'association
des directrices d'école et directeurs d'école, et qui est aujourd'hui
experte et conseillère.
Et je pourrais continuer encore assez longtemps.
Nous sommes appuyés par beaucoup de gens très crédibles.
• (15 h 20) •
Maintenant,
on peut quand même améliorer notre programme de maternelles quatre ans, puis on
a le temps de le faire. On est à
l'an 4 sur un horizon de 10 ans. Ça fait déjà presque cinq ans
que ce projet a été déployé, d'abord sous le Parti québécois, ensuite
sous le Parti libéral. On se prépare à déployer, en septembre prochain,
250 classes encore en milieu
défavorisé. Puis ensuite, avec l'adoption du projet
de loi n° 5, bien, on aurait
l'ambition de l'offrir à la grandeur du Québec. Et, avec 250 classes en septembre, c'est peu encore, ce
n'est pas tant que ça. On a l'ambition d'en faire un petit peu plus, un peu plus tard, d'en
augmenter plus à chaque année.
Alors, quand
on nous parle de formation des maîtres, formation des enseignants, bien, je
me dis : Tant mieux. La formation initiale, la formation continue aussi, on est
en train de la mettre au point pour s'assurer d'une qualité exceptionnelle d'intervention. Même chose
pour les éducatrices qui vont accompagner nos jeunes dans les maternelles quatre ans. Parce
que, c'est important de le dire, on
pourra compter sur un duo de feu, dans nos maternelles quatre ans, enseignants,
éducatrices, ensemble. Deux expertises différentes mais
complémentaires, deux expertises qu'on ne peut retrouver qu'en maternelle
quatre ans, qu'on ne peut pas
retrouver ailleurs dans le réseau des services de garde éducatifs,
bien que ce soient des réseaux qui soient de
qualité. Mes deux filles sont passées par les CPE. Elles ont été extrêmement bien traitées, elles ont été
bien stimulées. Je suis très content du service qui a été rendu par le CPE Les
Contes de fée à Saint-Basile-le-Grand. Ça ne
nous empêche pas de vouloir améliorer les services qu'on offre à nos
tout-petits, ça, c'est certain. Il ne faut pas s'en empêcher, jamais.
Certaines
personnes qui appuyaient le projet de
loi n° 5 sont venues nous voir
en nous disant : On appuie, c'est une bonne idée, allez-y. Mais ils
nous suggéraient des idées. Ils nous suggéraient de faire attention, peut-être,
à des problèmes qui pouvaient survenir. On
va en tenir compte, M. le Président,
on va en tenir compte de plein de
façons. Des gens qui sont venus pour nous dire que ce n'était peut-être
pas une bonne idée, qu'il fallait juste déployer les maternelles quatre ans en milieu
défavorisé. Au-delà de leur opposition au déploiement ailleurs qu'en milieu
défavorisé, parfois, en nous
expliquant pourquoi ils n'étaient pas en faveur du programme,
bien, ils nous aident à le déployer, parce
que, tenant compte de leurs
critiques, on va être capables d'améliorer notre programme.
Mais, cependant,
plus j'analyse la question, plus je suis en désaccord avec l'idée de
s'empêcher de déployer un excellent programme
dans tout le réseau. Pourquoi priver les gens qui ne sont pas en milieu
défavorisé d'un programme qui
sera exceptionnel? Certains nous disent : Mais c'est parce que c'est en
milieu défavorisé que nos jeunes ont des difficultés d'apprentissage, c'est en milieu défavorisé que
nos jeunes sont moins bien préparés pour commencer leur rentrée scolaire. Bien, c'est juste faux, M. le Président. Presque un jeune sur quatre, autour de 26 %, en milieu favorisé arrivent en
maternelle cinq ans en étant vulnérable dans un domaine de développement. Donc,
à peu près 26 % des jeunes en milieu
favorisé arrivent en maternelle cinq ans en n'étant pas prêts. En milieu
défavorisé, au lieu de 26 %, c'est 32 %. L'écart est très, très mince. C'est un jeune sur
quatre en milieu favorisé, puis c'est un petit peu moins qu'un jeune sur
trois, donc, grosso modo, c'est entre un
jeune sur trois puis un jeune sur quatre en milieu défavorisé. Alors, ce n'est
pas un bon argument.
En
plus, quelqu'un qui a un trouble du spectre de l'autisme, quelqu'un qui a une
dysphasie, une dyspraxie, une dyslexie,
un trouble neurologique, ça n'a rien à voir avec le salaire des parents, rien à
voir. Et pourquoi faudrait-il dire aux
gens de la classe moyenne, qui paient énormément de taxes et d'impôts :
Vous n'avez pas droit à ça, vous, la maternelle quatre ans; si vous voulez des services professionnels, là, allez au
privé puis payez encore plus? Ce n'est pas la vision qu'on a, nous, la vision inclusive qu'on a du
réseau de l'éducation. Ce n'est pas la vision de respect qu'on a des
contribuables de la classe moyenne,
qui financent notre réseau public mais qui, tout à coup, n'y auraient pas accès
parce qu'ils sont quelque part dans
un milieu qui n'est pas ciblé comme étant défavorisé. Je pense que ce serait
même, j'ose dire, une injustice de priver ces parents et ces enfants-là
d'un excellent service.
Cependant, je
veux juste préciser qu'il s'offre quand même des services de qualité dans nos
réseaux de services de garde
éducatifs, et c'est pour ça qu'on voit la chose dans son entièreté, et c'est
pour ça qu'on n'oppose pas les réseaux. C'est pour ça que je travaille avec mon collègue le ministre de la
Famille, mon collègue le ministre délégué à la Santé pour intervenir bien avant
quatre ans. Parce qu'il y a des gens qui nous disent : Bien non, bien non,
bien non, ne développez pas la maternelle
quatre ans, il faut agir à deux ans, à trois ans. Pourquoi
on ne ferait pas les deux? Pourquoi on
n'agirait pas en amont avec des services déployés par le programme
Agir tôt pour aller directement dans les familles, dans les organismes
communautaires, dans les garderies en
milieu familial, dans les garderies privées, partout, pour aller
dépister, donner des coups de main aux éducatrices, aux parents, aider leurs
jeunes? On ne se privera pas de ça. Et pourquoi il faudrait qu'on choisisse entre bien intervenir
à deux ans puis bien intervenir à quatre ans? Ce n'est pas une bonne idée, M. le Président, d'opposer nos
réseaux. Ce n'est pas une bonne idée, M.
le Président, d'opposer la qualité
des services qu'on offrira à nos petits de
trois ans à la qualité des services qu'on offrira à nos petits de quatre ans et
cinq ans. Additionnons les bonnes idées, additionnons les solutions.
Ayons de l'ambition pour nos jeunes.
C'est vrai,
c'est vrai, ça ne sera pas gratuit, c'est vrai. On va être obligés d'aménager
des locaux. Il y a à peu près 700 classes
qui sont vides. On n'a pas à les construire. Il faut les aménager pour
respecter nos petits. Mais, savez-vous quoi, M. le Président, il y a
plus de 150 000 enfants qui ne sont dans aucun service de garde en ce
moment, dans les 0-4 ans. De toute
façon, il faut bâtir des locaux pour ces jeunes-là. Et, quand je parle juste
des petits de quatre ans, il y a 20 000 enfants qui ne sont
dans aucun réseau, aucun réseau de service de garde éducatif, aucune classe de
maternelle quatre ans. Pour ces
20 000 enfants là, de toute manière, il faut investir parce que des
classes vides en CPE, ça n'existe pas.
Ça n'existe pas. Il faut, de toute façon, investir dans nos infrastructures
pour prendre soin de nos tout-petits, pour aider nos familles à
concilier travail et famille.
Alors, de
dire qu'on ne peut pas investir en maternelles quatre ans quand on a un bon réseau de CPE, c'est d'oublier ou de faire croire aux gens que ce n'est pas vrai
que les CPE sont pleins. Bien, je vous le dis, les CPE sont pleins. On va les
déployer pour répondre mieux à la demande
des parents. Avec mon collègue le ministre de la Famille et le soutien de tout
le gouvernement, on va investir pour déployer plus de 10 000 places
en CPE. Donc, on ne va pas choisir entre développer la maternelle quatre ans ou
développer notre réseau de services de garde éducatifs. On va déployer les deux réseaux puis on va laisser les parents
choisir ce qui répond le mieux à leurs besoins et aux besoins de leurs enfants.
Puis, en
terminant, juste une question sur le fameux débat de chiffres, parce que je
risque de l'entendre encore. Les gens
nous disent : Ah! c'est 2 milliards que ça coûte de trop. Si on
investit en maternelles quatre ans, c'est 2 milliards. 2 milliards, c'est trop, c'est trop, c'est
trop. On ne peut pas additionner les dépenses dans le PQI, le programme
québécois d'infrastructures, les
dépenses qu'on fait, les investissements qu'on fait pour construire des écoles.
C'est une fois — on
investit, après ça on a l'actif — versus des dépenses qui sont récurrentes
quand, ensuite, on paie le salaire des enseignants, des éducateurs, on
paie le chauffage. Qu'on le paie en CPE ou à l'école, il faut chauffer, hein,
on est au Québec.
Donc, pour
ceux qui n'auraient pas suivi ou qui n'auraient pas compris, petite
arithmétique des coûts ou plutôt des
investissements en maternelles quatre ans. À terme, dans cinq ans, quand à peu
près 50 % des enfants fréquenteront la maternelle quatre ans — selon le choix des parents, on va s'adapter,
c'est notre estimation en ce moment, à peu près 50 % — bien, il
y aura des coûts de système pour payer le salaire et tout ce qu'on a besoin
pour faire fonctionner nos écoles. Ça
sera un petit moins de 450 millions de dollars par année à terme. On ne
peut pas additionner l'an 1, plus l'an 2, plus l'an 3. À
terme, ça sera à peu près 450 millions par année. Un petit peu moins.
• (15 h 30) •
L'investissement,
maintenant, l'investissement dans des écoles qu'il faudra construire de toute
façon parce que nos écoles débordent,
c'est à peu près, un petit peu moins, à peu près 1 milliard sur cinq ans.
Mais c'est de l'argent qu'on investit, et après on a un actif, d'accord?
Comment on arrive à ce montant-là, juste pour clarifier encore, puis il y en
a qui sortent tous les chiffres... Vous
savez, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on répète huit fois que deux plus
deux égale trois que ça devient vrai,
hein? Ça fait toujours quatre. On a consulté les commissions scolaires très clairement
pour leur dire : D'après vous, là, si on déployait la maternelle
quatre ans, on aurait besoin de combien de classes? Les commissions scolaires, ce sont elles qui administrent le
réseau jusqu'à... c'est eux qui sont
sur le terrain. Ils disent : 5 200 classes,
si tous les enfants de quatre ans
étaient en maternelle quatre ans. On sait bien que ce n'est pas tous les
enfants. On a plutôt une estimation
de fréquentation à 50 %. Donc, il faut diviser 5 200 par deux, ça
fait 2 600 classes. Il y en a déjà 394 qui sont ouvertes. 2 600 moins 394 — on ne les bâtira pas deux fois, elles sont
déjà là — on a
250 classes qui seront ouvertes en septembre. On n'a pas besoin de les bâtir, ces 250 classes, il faut
encore soustraire 250. Les commissions scolaires nous disent : Même
avec les 394 classes ouvertes, même avec les 250 classes qu'on ouvre
en septembre, il va nous rester 709 classes
de libres encore qu'on pourra transformer. Alors, il restera autour de
1 200 classes à bâtir, pas plus que ça.
Il
y en a qui ont sorti 3 000, 4 000, 5 000. Ils ont sorti les
épouvantails, ils ont fait jouer des films d'horreur. Je ne sais pas ce qu'ils ont fait pour essayer d'apeurer
les gens, là, mais ce n'est pas vrai. Il faudra bâtir un petit peu plus de
1 200 classes, et avec nos
estimations, même en faisant des choses d'une grande, grande, grande qualité,
bien, ça ne nous coûtera pas plus de
1 milliard. C'est beaucoup, 1 milliard, mais ceux qui pensent que
l'éducation coûte cher n'ont qu'à essayer l'ignorance. Ceux qui pensent que le statu
quo, c'est bon, bien, je les invite à regarder les statistiques, notre taux
de réussite qui n'est pas très excellent et surtout le fait qu'en ce moment, à
cinq ans, nos jeunes arrivent avec une vulnérabilité
dans au moins un domaine de développement. Et ça, ça alerte tous les
spécialistes. Pourquoi? Parce que nos jeunes arrivent à cinq ans moins
préparés qu'en 2015, qu'en 2013, qu'en 2012. Nos jeunes arrivent en maternelle cinq ans de moins en moins prêts. Alors, si on
arrive de moins en moins prêt, de plus en plus vulnérable, on voit bien que la défense du statu quo est totalement intenable.
Et de dire que c'est du gaspillage d'argent ou qu'on n'a pas assez d'argent
pour investir dans notre jeunesse, bien,
c'est un crime, c'est un manque de vision incroyable, puis c'est peut-être ce
qui nous a menés là où on est
aujourd'hui, puis c'est peut-être pour ça que les gens ont voté différemment le
1er octobre dernier.
Donc,
je suis très fier, très fier du projet de loi n° 5
du gouvernement, un projet de loi qui est ambitieux pour nos jeunes, qui est respectueux à la fois des services
de garde et du réseau éducatif et un projet de loi qui est en droite ligne
avec la politique gouvernementale de valoriser l'éducation. Merci.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Acadie.
Mme Christine
St-Pierre
Mme St-Pierre :
Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur ce dossier
qui est très important. On pense tous à nos tout-petits, puis je pense
que tout le monde au Québec veut le meilleur pour les enfants.
Le
ministre dit : C'est peut-être pour ça que les Québécois ont voté
différemment le 1er octobre dernier. Je lui rappellerai que 37 % des Québécois ont voté pour sa formation
politique... en fait, des électeurs et qui ont exercé leur droit de vote. Donc,
si on fait un petit calcul, il y a 63 % des Québécois, des électeurs qui
n'ont pas voté pour cette formation politique.
Donc, je pense qu'il faut respecter l'opinion de tout le monde. Il y a beaucoup
d'accusations qui ont été faites tout à l'heure, mais moi, je pense
qu'il faut aussi entendre, écouter ce que les gens ont à dire.
Ce
qui nous désole un peu, nous, comme formation politique, c'est de voir que les
consultations ont été très courtes. Cinq
jours de consultations seulement, 30 groupes ont été entendus et de
grandes, grandes, grandes commissions scolaires, comme la commission scolaire de Montréal et la commission scolaire
Marie-Victorin, se sont fait claquer littéralement la porte au nez. Je pense que les Québécois, en
général, puisque ces consultations sont télédiffusées, auraient aimé entendre
les représentants de ces commissions
scolaires, entendre ce que le ministre aurait pu leur poser comme questions
aussi et les autres formations politiques.
On n'a pas entendu
non plus un grand spécialiste, qui est Jean-François Chicoine, un pédiatre
reconnu à l'Hôpital Sainte-Justine, qui est
un collègue du ministre des Services sociaux. M. Chicoine est un homme qui
a une pensée, en fait, qui est très
constructive et il voit la chose différemment. Ça aurait été intéressant qu'il
soit entendu. Pourquoi on claque la
porte à quelqu'un d'une envergure aussi exceptionnelle? Il y a plusieurs
associations, aussi, de garderies privées qui n'ont pas été entendues.
Lorsque
le ministre parle des coûts, bien, pendant
la campagne électorale, les coûts ont
pas mal été gardés sous le couvert. On n'en parlait pas, on ne l'a pas
dit, mais, quand même, les coûts sont importants. Et le ministre en parle, évidemment, de ces coûts en parlant de
construction, mais il y a des coûts de système aussi. Quand on s'achète une
maison, bien, il faut payer aussi une mensualité. Et ça, c'est
important.
On
parlait aussi également d'un nombre de 5 000 classes. Et j'ai ici un
tableau qui a été diffusé à TVA récemment, de 5 000, on est rendus à 2 600. Donc, il y a des choses qui
ont changé depuis la campagne électorale. Le ministre est allé à New York. Et, on en a abondamment parlé, New York
ne fonctionne pas tout à fait comme ici, et le territoire new-yorkais n'est pas tout à fait le territoire de la province
de Québec. Donc, je pense aussi qu'il faut tenir compte de ces éléments-là.
M. le Président, moi, j'ai beaucoup confiance au
jugement de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je pense que c'est un organisme
qui est vraiment au-dessus de tout soupçon. C'est un organisme qui a une vision
de ce qu'on doit faire pour les Québécois et les Québécoises. Et cet
organisme-là, la Commission des droits de la personne, est venu présenter des inquiétudes pendant la commission
parlementaire. Heureusement, on ne lui a pas claqué la porte au nez. Ça aurait
été bien le boutte du boutte, comme on dit. Alors, je peux dire qu'ici j'ai un
compte-rendu de ce que la Commission
des droits de la personne et de la jeunesse a dit à la commission : «...la
commission [...] souhaite [que ce projet-là]
ne nuise pas au développement et à la réussite des enfants en situation de
pauvreté.» Et je pense que c'est une inquiétude qui est très légitime.
Le
ministre a aimé, tout à l'heure, amener des statistiques. Bien, la commission
nous révèle des statistiques très importantes.
Il parlait des codes postaux. Bien, dans les codes postaux, on voit... la
commission dit que «les élèves de milieux défavorisés sont davantage
susceptibles de quitter le secondaire sans diplôme ni qualification : en
2018, 28,2 % de ces élèves étaient dans
cette situation alors que cette proportion était de 16,4 % pour les élèves
de milieux [...] aisés». Donc, il
faut, bien sûr, viser 100 % de diplomation, mais on voit que, dans les
milieux défavorisés, il y a des problèmes spécifiques, importants, des problèmes que l'on doit regarder
avec beaucoup de finesse. Et on doit mettre énormément, énormément
d'énergie dans ces milieux, puisqu'ils ont besoin de plus d'aide.
On
dit aussi : «...nous croyons qu'en rendant disponible — je cite le communiqué — la maternelle quatre ans à tous
les enfants, les besoins éducatifs particuliers des enfants en situation de
pauvreté risquent de passer inaperçus — très importante, cette phrase. Pourtant, les conditions de vie souvent
difficiles de ces enfants peuvent affecter leur développement. Voilà pourquoi notre système scolaire doit prévoir
des mesures...» On dit aussi qu'il faut, bien sûr, regarder la capacité des
réseaux à offrir ces services de maternelle
quatre ans. Et je réitère qu'il aurait été très, très intéressant de rencontrer
la commission scolaire de Montréal et la commission scolaire
Marie-Victorin.
Donc, la
commission dit qu'elle «souhaite [...] rappeler que, pour permettre la réussite
éducative de ces élèves, tous les
réseaux qui offrent des services favorisant le développement de l'enfant
doivent être mis à contribution et agir en
complémentarité : services de garde à la petite enfance, réseau de
l'éducation et réseau de la santé et des services sociaux». Donc, je pense que
c'est un témoignage qui est fort important.
Il y a
également les CPE, bien sûr, qui réclament plus de temps de réflexion. Ce
réseau, qui a été construit au fil des
ans, c'est une grande fierté pour le Québec. De voir ces réseaux se
développer... Et il y a encore énormément de besoins, on le voit sur le terrain. Dans ma
circonscription, le taux de natalité est assez élevé, je vous remercie, et on a
un besoin énorme de CPE, de services
de garde, à partir des poupons jusqu'à l'école. Alors, il faut aussi faire en
sorte que le réseau de CPE soit
développé davantage et développé de façon accélérée. J'ai été ministre
responsable des Laurentides et je suis allée
souvent dans les Basses-Laurentides. Il y a un boom démographique assez
impressionnant là. Il y a un besoin énorme, énorme de services de garde.
• (15 h 40) •
Alors, les CPE... Et je cite ici un article de
Louise Leduc, de La Presse : «Au Québec, quelles
questions une politique nationale de la
petite enfance devrait-elle aborder?» Donc, on souhaite une politique nationale
de la petite enfance, et je pense que
ce serait un beau message à envoyer à l'ensemble des Québécois, surtout dans le
contexte de ce que nous avons... la
triste histoire qui a été, évidemment, diffusée abondamment récemment. On
aurait peut-être besoin de se pencher sur une politique
nationale de la petite enfance. Elle devrait notamment s'attaquer peut-être
aussi, et on lit ça dans le mémoire, au fait
que les parents sont actuellement obligés de chercher des ressources sans relâche.
Cette politique, elle devrait aussi donner priorité aux
enfants qui ne vont pas dans les services éducatifs. Donc, on dit que la maternelle
quatre ans ne sera pas obligatoire.
Bien, si on ne la rend pas obligatoire, peut-être qu'il y en a qui n'envoient
pas leurs enfants dans les CPE ou
dans les services de garde qui n'enverront pas plus leurs enfants dans les
maternelles quatre ans. Donc, ça aussi, je pense que c'est une question
que le ministre doit se poser.
Je ne doute
pas de son énergie, je ne doute pas de sa bonne volonté, je ne doute pas de sa
passion, mais je pense qu'il doit
parfois être un petit peu plus ouvert aux opinions des autres, et c'est un peu
ce qui manque. Parce que, quand on émet des opinions... et j'ai entendu
mes collègues arriver avec des suggestions, faire des recommandations, et il va y en avoir, là, pendant toute cette période-là,
et c'est comme toujours une fermeture. Et ça, c'est un peu frustrant, parce
qu'il n'y a rien de parfait, puis son
système, il ne sera pas parfait. Il n'est pas parfait puis il ne peut pas nous
présenter ça comme la perfection.
Alors, il faut qu'il soit ouvert et qu'il écoute ce que les gens ont à dire, et
ça va le faire grandir dans son poste de ministre, dans sa fonction de
ministre parce que ça va l'amener à voir des choses qu'il n'avait peut-être pas vues. Puis c'est normal, il ne peut pas tout
savoir, il ne peut pas tout avoir vrai, puis il y a des gens qui vont le guider
dans cette réflexion-là.
On a vu aussi
d'autres commentaires. Le président et la vice-présidente de la Fédération des
commissions scolaires du Québec,
bien, ils sont venus nous dire qu'il y a des aspects très importants à
considérer. Je pense que ce sont des experts, là. Moi, la Fédération des commissions scolaires du Québec, je comprends
qu'ils veulent les faire disparaître, les anéantir, les abolir puis ils ne veulent plus les voir, mais
ils sont là puis ils ont des choses à dire. Donc, la fédération dit :
«Nous proposons un comité interministériel et partenarial pour ce faire — pour faire en sorte qu'on puisse analyser
des aspects importants. Prendre son temps ne signifie pas reculer.»
Il ne faut
pas non plus faire trop... Il ne faut pas se présenter comme étant les
champions de la vérité. Il faut parfois dire : Ah! tiens, prenons un pas de recul puis regardons si ce que
l'on est en train de faire est vraiment ce que l'on doit faire
absolument, et on pourrait peut-être se déployer autrement.
Donc, «cela
signifie — je
continue de citer le document — faire les choses le mieux possible pour la
réussite des élèves du Québec. Il
s'agit de notre but commun, l'objectif devant être au-delà de toute autre
considération», et aussi, évidemment,
au-delà de la partisanerie. Je pense qu'il faut que le ministre s'élève et
prenne conscience que ce dossier-là, il
intéresse l'ensemble des Québécois, il intéresse l'ensemble, évidemment, bien
sûr, des parents et des parents à venir.
Une petite
remarque, lorsqu'il parlait de son futur petit-fils, ça va peut-être être une
future petite-fille, parce qu'il parlait
de son futur petit-fils qui n'ira peut-être pas à la maternelle quatre ans.
J'invite le ministre à considérer que peut-être ça va être une future petite-fille. Je ne sais pas s'il trouve ça drôle,
là, mais, en tout cas, peut-être qu'il m'écoute puis... C'est juste un
petit commentaire. Parfois, il faut penser aussi à des réflexes qui viennent
rapidement.
Donc,
l'organisme a mis en lumière cinq aspects à considérer : la
complémentarité, l'environnement pédagogique, ressources humaines, les infrastructures et le transport scolaire. Sur
le plan pédagogique, l'organisme dit : «Un effort doit être fait
pour mieux [...] outiller pour le préscolaire — le réseau préscolaire. Des
études sérieuses dans le contexte spécifique québécois concernant les effets
sur la réussite éducative de la fréquentation des enfants de quatre ans en maternelle doivent également être effectuées en
complémentarité avec le peu d'études actuelles.» Il a cité plusieurs études,
mais ici, on dit qu'il y en a peu, d'études sur cette question-là. Il faut
mieux cerner cette nouvelle réalité.
Sur le plan
des infrastructures, bien, je pense que la question a été abondamment discutée.
Le ministre dit : Il y a 700
classes de vides. Bien oui, mais c'est parce que, si l'enfant, le petit pou de
quatre ans, il est à 75 kilomètres de la classe qui va le recevoir,
on n'est pas plus avancés, M. le Président. Parce que, moi, dans ma
circonscription, je l'ai dit tout à l'heure,
il y a vraiment un boom démographique, et on a peine à faire en sorte que les
classes puissent accueillir les enfants de la maternelle... les enfants
dans le réseau régulier.
Donc, c'est
sûr que, sur le plan des infrastructures, il y
a des choses, je pense, qu'il faut
revoir, le transport scolaire également.
On parle de transport scolaire. Un enfant de quatre ans dans un autobus
scolaire, je pense qu'il va falloir peut-être regarder vraiment de
façon très concrète ce que
ça veut dire aussi, là, non seulement en
termes de sécurité, mais en
termes aussi de les déplacer à cet âge-là.
Je fais
référence également au SCFP-Québec, qui est venu témoigner. C'est le
plus important syndicat affilié à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Le
SCFP représente des membres partout, et voici ce qu'il dit, je cite : «"L'empressement avec lequel le
gouvernement veut rendre obligatoire l'offre de services d'éducation
préscolaire pour
les enfants de quatre ans n'a pas lieu d'être. Des études plus poussées et des
consultations plus vastes devraient être menées avant d'aller de l'avant
avec un projet aussi ambitieux"[...].
«La
question des coûts astronomiques pour la mise en oeuvre de ce projet est
également soulevée dans le mémoire. En
effet, ils sont passés de 122 400 $ par classe en campagne
électorale — alors,
c'était ça qu'on disait pendant la campagne électorale — à 800 000 $
aujourd'hui.
«[...]"L'investissement
pour nos enfants — dit le
communiqué — ne
devrait pas se faire dans le béton, mais [...] dans le réseau des CPE actuels,
qui est, selon nous, supérieur en tous points."» C'est Mme Sylvie
Nelson qui parle.
«"À
notre avis, les locaux et les infrastructures du réseau des services de garde
gagneraient à être mieux utilisés avant que de nouvelles constructions
ne soient faites. Investir dans les services serait plus rentable d'un point de
vue socioéconomique et le gain pour les
enfants de moins de cinq ans [serait évidemment] plus grand [en] cette
[matière]"...»
Donc, «[le syndicat
demande] au ministre de mettre son projet de loi en veilleuse et de démarrer
une vaste consultation». Ça ne le diminuera
pas, ça va vraiment le faire réaliser que son projet, il est bien. Il est beau,
son projet, mais il faut absolument qui aille chercher le consensus
autour de son projet.
Alors,
ça dit : «...demandent au ministre de mettre son projet en veilleuse et de
démarrer une vaste consultation auprès
des groupes et organismes concernés et des spécialistes en la matière afin
qu'un consensus soit dégagé sur les manières d'investir dans le bon
modèle.»
Alors,
moi, je pense, M. le Président, que... Je le comprends, qu'il soit évidemment
plein de bonnes intentions. Mais à un moment donné il faut réaliser
qu'on parle de l'avenir des enfants, de l'avenir du réseau.
Et
je continue sur un autre élément qui est sorti récemment et qui n'avait pas
été... je pense, pas grand monde ne l'avait vu, mais c'est l'histoire des camps
de jour. Le réseau scolaire... Les classes se terminent. Les parents, ils vont
faire quoi avec leurs enfants? Ils
vont vouloir continuer à aller travailler, les parents, autant le papa que la
maman, poursuivre la carrière,
continuer à aller travailler. Et là les camps de jour, ils ne sont pas
organisés pour ça. Les camps de jour... Les municipalités disent :
Bien, ça va nous prendre de l'argent, on a besoin... Ils ont établi les coûts à
environ 26 millions de dollars. Les
camps de jour sont pleins à craquer. Puis là on va arriver avec des enfants qui
n'ont... À moins qu'ils décident de
faire une année scolaire de maternelle quatre ans plus longue, on va se
retrouver avec des tout-petits qui n'ont plus de place à aller après l'école, c'est-à-dire une fois les classes
terminées et le retour en classe lors de la saison prochaine.
Donc, il y a des
choses à regarder. Je pense que le ministre devrait avoir une attitude plus
positive. J'aurais beaucoup aimé qu'il écoute ce que j'avais à dire — malheureusement,
il a été probablement appelé à un appel plus urgent — parce
que c'est important aussi d'écouter, M. le Président. Donc, j'ai une motion
à...
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le leader du gouvernement.
M. Schneeberger :
Oui. La députée sait très bien qu'on ne peut pas énumérer l'absence d'un député
en ces lieux.
Mme St-Pierre :
Ah oui?
Le Vice-Président
(M. Picard) : Oui.
Mme St-Pierre :
Bien, écoutez, je ne m'en souvenais plus.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Vous le saurez pour la prochaine fois, Mme la
députée.
Mme St-Pierre :
Je ne m'en souvenais plus.
Motion
de report
Alors, je fais une
motion de report, M. le Président, en terminant :
Que
la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en
ajoutant, à la fin, les mots «dans douze mois».
Alors, c'est la
motion que je présente. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, Mme la députée. Votre motion de report est
déposée.
Nous allons suspendre
quelques instants afin d'en prendre connaissance et d'analyser sa recevabilité.
(Suspension de la séance à
15 h 50)
(Reprise à 16 h 1)
Le
Vice-Président (M. Picard) : Je vous avise que la motion de
report présentée par Mme la députée de l'Acadie est recevable en vertu
de l'article 240 du règlement. Cette motion fait l'objet d'un débat
restreint de deux heures.
Je
vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint
s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le
gouvernement, 35 min 21 s sont allouées au groupe parlementaire
formant l'opposition officielle,
12 min 11 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition,
10 min 58 s sont allouées au troisième groupe
d'opposition.
Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de
1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant
participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.
Dans le cadre
de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des
groupes parlementaires sera
redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies
précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront
soumises à aucune limite de temps.
Enfin, je
rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du
débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la
présidence.
Et je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation
et de l'Enseignement supérieur.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
Merci bien, M. le Président. Pour ceux qui sont encore à l'écoute, il n'y a pas
si longtemps, je parlais de ce
merveilleux projet de loi, le projet de loi n° 5, pour lequel on a fini
l'étude détaillée... pas l'étude détaillée, je me projette dans l'avenir — ça viendra, M. le Président, ça viendra — mais là on vient de faire simplement la fin
des auditions des groupes
particuliers. Et là on vient proposer de reporter. Venant de ce parti-là, je ne
peux pas dire que je sois très surpris, M. le Président. Ça vient quand
même du Parti libéral, qui déployait la plupart des années à 100 classes
par année.
Et, quand je
questionnais le précédent ministre de l'Éducation, il disait : Oui, à
terme, un jour, probablement que 100 %
des enfants iront en maternelle
quatre ans. Moi, je ne pense pas que ça va être 100 %
parce qu'on a un réseau de services
de garde éducatifs de qualité au Québec. Mais, si je prends sa prémisse, que 100 %
des enfants iront un jour et qu'on
aura besoin d'autour de 5 200 classes, à 100 classes par année,
c'est 50 ans. C'est quand même quelque chose de commencer le
déploiement d'un réseau en disant : Bien, dans 50 ans, on devrait
avoir atteint notre objectif.
Ça fait déjà
50 ans qu'on l'attend, notre maternelle quatre ans, M. le Président, parce
que le déploiement de la maternelle
quatre ans, c'était dans le rapport Parent. J'ai eu la chance de discuter avec
M. Paul Gérin-Lajoie, qui est décédé il y a maintenant un petit peu
moins d'un an, et j'ai parlé aussi avec M. Guy Rocher, qui était là aussi,
deux piliers de la Révolution tranquille, deux des pères de notre réseau de
l'éducation, et les deux ne comprenaient pas comment ça se fait que, plus de 50 ans après le rapport Parent, on n'avait pas
encore achevé de mettre en place chacune des mesures.
Et
aujourd'hui on a un parti qui nous dit : Bien, ça va trop vite, là, il
faudrait ralentir un petit peu, il faudrait jeter l'ancre pour y penser parce que, quand on était
là, disent nos amis du Parti libéral, on en avait un, plan, c'était d'attendre
encore 50 ans. Quand même quelque
chose. Ils nous font une motion de report parce que leur plan, c'était de
l'implanter sur 100 ans, eux
autres, la maternelle quatre ans. Un
siècle de déploiement. Des fois, on dit : le projet d'une génération.
Mais là, c'est le projet du siècle, puis
c'est le cas de le dire, ça va prendre un siècle pour l'implanter. Et là ils
nous proposent une motion de report.
Pas très emballé, M. le Président, par cette motion de report. Nous, on propose de
déployer le service à partir de
septembre prochain, d'ajouter 250 classes. Je vais vous dire, ce n'est pas
beaucoup, 250 classes. Déjà, on aurait préféré
le déployer plus rapidement que ça, mais on écoute les gens du terrain. On
écoute les directions d'école, les dirigeants
de commission scolaire, les cadres scolaires, les spécialistes, les
enseignants qui nous disent : On le veut, mais, surtout au début, à l'aube d'un déploiement sur
cinq ans, prenons la première bouchée, évidemment, plus rapidement qu'à l'aube
du... au moment du gouvernement du Parti
libéral, mais prenons le temps de bien faire les choses puis assurons-nous
que le programme éducatif soit le bon.
Alors, c'est
ce qu'on fait. On a créé en décembre dernier un comité d'experts, présidé par
Mme Monique Brodeur, qui était, à l'époque, et qui n'est plus,
depuis quelques semaines, doyenne de la plus grande Faculté des sciences de l'éducation du Québec, l'UQAM, qui préside ce
comité d'experts avec des représentants du monde syndical, des experts qui viennent de partout, des gens des universités,
pour avoir le meilleur programme-cycle pour un déploiement sur deux ans pour la maternelle quatre ans et la maternelle
cinq ans. Comment ça se fait qu'on a cette vision d'un déploiement d'une
maternelle sur la perspective d'un cycle?
Bien, c'est parce que, quand on se lance dans des grandes politiques, on
consulte les gens du terrain :
les enseignants, les parents, les cadres scolaires. On consulte aussi les
experts, les experts de chez nous, hein? On a M. Leonard,
M. Royer, Mme Brodeur, Mme Yolande Brunelle, et j'en passe, et
j'en passe.
On va voir aussi à l'extérieur. Qu'est-ce qui se
passe en Europe? Est-ce qu'ils ont un cycle du préscolaire? Est-ce qu'ils misent sur des services de garde
éducatifs, est-ce qu'ils misent sur une approche mixte, est-ce qu'ils misent
sur la maternelle trois ans, quatre ans,
cinq ans? Puis on regarde même plus près de chez nous, nos voisins, des gens
qui ressemblent... ici, hein, on est Nord-Américains, regardons ce qui
se passe dans le nord de l'Amérique. Dans le dernier
mois, je suis allé voir sur le terrain qu'est-ce qui se passait, pour réussir
l'implantation de la maternelle quatre ans ici. Pas la reporter, la réussir. C'est là qu'on voit peut-être la
perspective, hein? Deux verbes : il y a en a un qui choisit le verbe
reporter les choses, puis nous autres, notre gouvernement a choisi le verbe
réussir les choses.
Alors, dans
le but de réussir ce déploiement-là, je suis allé à New York. Je suis allé voir
ce qu'ils font. Pourquoi New York?
Bien, parce qu'ils ont fait comme nous le choix d'offrir la maternelle quatre
ans accessible à tous. Non obligatoire.
Ils ont fait ce choix-là il y a à peu près cinq ans. Je suis allé visiter des
écoles, j'ai rencontré des directions d'école, j'ai rencontré aussi celle qui
dirige, si j'ose dire, le ministère de l'Éducation à New York, parce qu'il y a
quand même des parallèles, bien qu'il y ait
des différences, je ne m'en cache pas, qu'on ne peut pas copier-coller; il y a
quand même des parallèles. New York,
c'est un petit peu une ville-État — 8,5 millions de personnes, ça ressemble
à la population du Québec — qui s'est donné l'ambition de donner le
meilleur à leurs enfants et d'investir, oui, d'investir dans l'apprentissage
précoce, mais aussi, surtout, ils appellent
ça le programme «Social Emotional», donc, hein, les habiletés sociales, la
gestion des émotions, et ils
appellent ça... ah, comment ils appellent ça... Je l'ai traduit, j'ai oublié le
mot anglais. Ça adonne bien, on va le
faire en français : la ludification, hein? De tout faire par le jeu, des
activités ludiques. Et, quand je suis allé à New York, bien, on a pris du bon, du moins bon, pour éviter
évidemment de répéter ici des erreurs qu'ils pourraient avoir commises. Même si, à terme, cinq
ans plus tard, jamais ils ne reviendraient en arrière. Ils sont très fiers de
ce qu'ils ont fait. Cependant, ils
ont avancé en corrigeant des lacunes au fur et à mesure, alors que nous, on a
la chance de faire les choses comme il faut du premier coup pour ne pas prendre nos enfants pour des cobayes et
réussir tout de suite en tirant des leçons de ce que d'autres ont fait.
• (16 h 10) •
Alors, parmi les leçons à tirer, bien ne pas déployer
un programme aussi ambitieux en quelques mois. Figurez-vous qu'à New York ils ont déployé un programme de maternelles quatre ans accessibles à tous en quatre mois. Tout un
chantier. Ils ont décidé ça au mois d'avril, et ça devait être prêt au mois de
septembre. Alors, ça a été le branle-bas de
combat. Dans certaines écoles, ils ont dû fermer des locaux, diviser des
locaux, aménager des locaux, dans des endroits qui n'étaient pas prévus
pour ça, très, très, très rapidement. Ça a bousculé un peu trop.
Donc, une
leçon à tirer : prendre le temps, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq
ans. Nous, on se donne cinq ans pour compléter le déploiement. Mais il faut
regarder qu'on est déjà à la cinquième année d'un déploiement, très
timide, mais, quand même, ce qui veut dire qu'à terme on aura pris
10 ans. Certainement qu'en 10 ans on a le temps de faire
les choses et de bien les faire.
Ce que je
retiens aussi... Bon, ce que j'ai dit, c'est qu'on tirait une leçon, peut-être,
d'une erreur new-yorkaise, bien qu'ils
ont très bien fait les choses. Ce que je retiens, c'est la
nécessité d'arrimer le programme quatre ans, cinq ans. Au départ, c'était plus ou moins le cas de leur
côté. Le programme quatre ans a été conçu sans vraiment impliquer les enseignants
qui enseignent la maternelle cinq ans là-bas et sans vraiment s'assurer qu'il y
ait une continuité.
Alors, on va
faire le contraire. On va faire un programme cycle et puis on va s'assurer qu'il y ait une continuité. Cependant, malgré ces erreurs qu'ils ont faites
dans les premières années, ça marche. Ça marche pas à peu près. Je les ai visitées, les écoles. J'ai vu des enfants
qui sont heureux parce que maintenant leurs enseignants sont bien formés, leurs éducatrices, qui sont, là aussi, dans les
classes, sont bien formées. Ils ont un nouveau programme qu'ils implantent,
dont ils sont très satisfaits. J'ai parlé à des parents heureux.
J'ai bien aimé aussi quelque chose qu'on
pourrait importer ici, l'idée d'avoir des écoles supervisées par des universités. Il y a vraiment
des partenariats universités-profs dans des facultés des sciences de l'éducation avec des écoles primaires et
préscolaires et des liens très, très continus entre ces professeurs d'université et
ces enseignantes et éducatrices pour
valider sur le terrain le fruit de la recherche en sciences de l'éducation. Et ça, ça fonctionne. Ça fonctionne. Ça évite peut-être
cette cassure entre l'université, qu'on peut parfois imaginer dans sa tour
d'ivoire, et les acteurs de terrain, qui, des fois, peuvent se méfier justement
de recherches qui pourraient être déconnectées.
Bien, ça,
c'est quelque chose dont on peut s'inspirer et qui fonctionne très bien
de leur côté puisque les enseignants, enseignantes qui valident les fruits de la recherche directement sur le terrain, et que ça fonctionne, bien, évidemment
qu'ils témoignent, qu'ils deviennent
des diffuseurs de bonnes pratiques dans les écoles. Et là on a vraiment
un lien université, éducation, école, un lien que je dirais vertical. Mais
après ça on a un lien horizontal parce
que ce sont des enseignants
qui partagent leurs bonnes expériences.
On a un peu ça
au Québec avec ce qu'on appelle les CAP, les communautés
d'apprentissage pédagogiques, où ce sont
des enseignants et des enseignantes qui partagent leurs bonnes pratiques. Puis, de
notre côté, bien, on pourra se doter, dans le cours du mandat, d'un institut
national d'excellence en éducation pour faire ce lien continu, cette discussion
université et éducation, université-enseignants-école, mais même des gens du
préscolaire.
Je suis allé
visiter aussi des gens en Ontario. Eux aussi, ils se sont donné cette ambition
de déployer la maternelle quatre ans.
Alors, en faisant la maternelle quatre ans accessible à tous au Québec, là, on
n'est pas en train d'innover. J'aimerais bien ça dire qu'on est en train d'innover, là, mais la vérité, c'est
qu'on est en train de rattraper. On est en train de rattraper. Et ce que j'ai vu à Toronto et en Ontario, c'est
différent de ce que j'ai vu à New York. Bien sûr, c'est normal, deux sociétés
différentes, nord-américaines, mais quand
même différentes. Plus de parenté, plus de ressemblances, on ne s'en cachera
pas, entre ce qui se passe en Ontario et au
Québec, plus facile de tisser des ponts et d'importer des bonnes pratiques
puisque moins de différences culturelles.
Ce que j'ai
constaté qui fonctionnait bien là-bas, c'est vraiment leur duo
enseignante-éducatrice. C'est formidable. C'est beau à voir. Je suis allé dans les écoles. Je suis allé dans les
classes pas juste 30 secondes
pour serrer des mains. Je suis allé
m'asseoir dans le fond des classes. J'ai observé ce qui se passait. C'était extraordinaire de voir cette dynamique enseignante-éducatrice, les enfants aussi qui circulaient
d'un îlot à l'autre, d'un atelier à l'autre. Parce que les enfants ne sont
pas assis en rang d'oignons, là, à se faire faire des dictées en maternelle
quatre ans ou en maternelle cinq ans, hein? Il y avait un espace cuisine, il y avait un espace «La thématique du mois»,
ce sont les enfants de quatre ans qui choisissaient qu'est-ce qui allait être la thématique. Il y en
avait un que c'était plus l'astronomie, et là ils avaient fait des planètes,
ils apprenaient même le cycle de la
lune en bricolage. Ils avaient fait des bricolages, on voyait les pleines
lunes, les demi-lunes, ils
observaient les étoiles. C'était extraordinaire. Il y avait une section plus
avec des blocs pour faire des constructions. Il y avait une section où il y avait des petites lettres aimantées, puis
les enfants s'amusaient avec les lettres. Il y avait un endroit très, très confortable, une petite
bibliothèque. Les enfants ne savent pas lire, et pourtant il y avait une
bibliothèque. C'était magnifique de
les voir s'asseoir avec des livres, faire semblant de lire, juste regarder les
images, se raconter des histoires les uns aux autres en regardant les
images puis en devinant des mots.
Ça se fait.
Ça se fait juste à côté de chez nous, de l'autre côté de la rivière des
Outaouais. Il y a même des profs du Québec
qui le font parce qu'ils sont allés enseigner en Ontario. Donc nous, au Québec,
pourquoi on s'en priverait? Il n'y a pas
de bonne raison, M. le Président, il n'y a pas de bonne raison. Et eux, depuis
cinq ans — ils
l'ont fait en cinq ans, donc ça se fait, puis ils partaient de zéro,
hein; nous, on ne part pas de zéro, là — ils ont vu des impacts
directs.
Les gens vont
nous dire : Non, non, mais en Ontario ce n'est pas pareil parce qu'il n'y
avait pas de garderie. Il y en avait,
des garderies. Il y en avait, des garderies, il y en avait un, réseau de
services de garde bien organisé. Ça coûtait plus cher.
Ça, c'est vrai. Le coût là est plus élevé, l'accessibilité financière est moins
là pour les gens de la classe moyenne, surtout.
Les gens très, très riches peuvent payer très, très cher, on le sait bien. Les
gens très pauvres, bien c'est gratuit. Donc,
l'accessibilité aux services de garde, des services de garde de qualité, en
Ontario, avec des programmes éducatifs, avec des éducatrices qui sont
des diplômées en éducation à la petite enfance, ça existe.
Je vous dirais que ma critique, bien
honnêtement, bien constructive, bien polie envers l'Ontario, ça serait
peut-être de permettre davantage à la classe moyenne d'accéder aux garderies 0-3
ans, parce qu'ils ont un problème d'accessibilité.
Mais ils n'ont pas un problème de qualité. Et les gens des milieux défavorisés,
en Ontario, avaient déjà accès à un
réseau de services de garde de qualité gratuitement. Et pourtant ils se sont
donné le réseau de maternelles quatre ans. Donc, d'opposer, de dire : Bien non, si on a un accès à un bon
service de garde, il ne faut pas faire la maternelle quatre ans, surtout en milieu défavorisé, bien, l'exemple de
l'autre côté de la rivière des Outaouais nous montre que ce n'est pas une
bonne idée, hein?
Quels ont été
les effets là-bas, en Ontario? Bien, écoutez, la seule unité de mesure
comparable qui nous permet de
regarder vraiment ce qui se passe, Ontario-Québec, c'est ce qu'on appelle
l'EQDEM, c'est ce qu'on évalue, à cinq ans, la préparation des enfants à commencer la maternelle cinq ans :
Sont-ils ou ne sont-ils pas vulnérables dans certains domaines de développement? Et, en Ontario comme au
Québec, on passe exactement le même test à exactement le même âge.
Et, avant
qu'ils déploient la maternelle quatre ans, bien, ils avaient exactement le même
problème que nous. Puis ça, ça ne
s'invente pas. Avant le déploiement de la maternelle quatre ans, en Ontario,
leurs enfants de cinq ans arrivaient en maternelle cinq ans avec
27 % d'entre eux vulnérables. Pour nous, même test avant déploiement de la
maternelle quatre ans, nos enfants arrivent
à cinq ans avec 27 %, pas 26 %, 27 % de vulnérables dans un
domaine de développement. Donc, on
part exactement du même endroit qu'eux avec exactement le même test qu'eux, les
mêmes évaluations faites par des
profs de la même place. Cinq ans après qu'ils aient terminé leur développement
de la maternelle quatre ans, eh bien, ils
ont réduit de moitié le nombre de jeunes qui sont vulnérables dans un domaine
de développement. La science a parlé. C'est
arrivé. Alors, on part exactement du même endroit, si on fait la même chose, on
a des bonnes chances d'arriver à la même destination.
• (16 h 20) •
Pourquoi on
garderait notre retard? Pourquoi on accepterait de faire commencer deux fois trop de jeunes de la maternelle cinq ans en étant vulnérables? Pourquoi
on défendrait le statu quo? Il n'y a pas de bonne raison. Ils avaient déjà les maternelles... ils avaient déjà des
réseaux de services de garde, et, en services de garde, il y avait des gens qui
étaient formés, des gens qui sont formés, une formation à l'éducation,
d'éducatrice en service à la petite enfance.
Au Québec
on a du travail à faire, on a du travail à faire pour améliorer la formation
initiale des enseignantes au préscolaire.
Le bac inclut déjà ça, hein, c'est un baccalauréat d'enseignement au primaire et d'éducation au
préscolaire. Et, bien souvent,
presque toutes les enseignantes du primaire font un stage au préscolaire, déjà.
Ça arrive. Ils ne découvrent pas un
enfant de quatre ans ou de cinq ans tout à coup au sortir de l'université, là.
Dans le cadre de leur bac, la grande, grande, grande majorité a déjà
fait carrément un stage au préscolaire avec des tout-petits. Mais, quand même,
on peut l'améliorer, puis on peut améliorer
aussi, on va se le dire, la formation de nos éducatrices, on peut toujours
s'améliorer.
Bien, notre
réseau de services de garde, bien, le ratio minimum, c'est qu'il faut qu'il y
ait au moins deux éducatrices sur
trois qui ait une formation, qui ait une technique collégiale. C'est bien, on
souhaiterait que ce soit plus que ça, mais c'est bien. Dans le réseau scolaire, est-ce qu'on accepterait que, bien,
deux tiers des profs aient une formation en enseignement? Bien, non. En éducation, ce n'est pas deux tiers des
enseignantes qui sont formées pour être des enseignantes, c'est
100 % des enseignants qui sont formés pour être des enseignants. On peut
s'améliorer. On peut quand même améliorer la
formation initiale des enseignants, on peut améliorer la formation continue des
enseignants, on va le faire, on va le faire, j'ai déjà eu plein de
discussions avec les doyens et les doyennes de la Faculté des sciences
d'éducation.
Alors, qu'est-ce qu'on va faire? On va arrêter
de se faire croire que les seuls jeunes qui ont besoin de la maternelle quatre ans, c'est ceux qui sont en milieu
défavorisé. On va arrêter de se faire croire que les seuls jeunes qui sont en retard dans des domaines de développement,
c'est ceux qui sont en milieu défavorisé. En milieu défavorisé, c'est
32 %, en milieu favorisé, c'est 26 %; l'écart est très petit. On va
arrêter de se faire croire que c'est juste en milieu défavorisé que les jeunes ont un retard neurologique, un trouble du
spectre de l'autisme, une dyslexie, une dysphasie, il n'y a rien de tout ça qui est vrai. On va arrêter de se
faire croire qu'en misant sur la maternelle quatre ans, on oublie les 0-3,
parce que, si on fait la maternelle quatre ans, c'est sûr qu'on ne fait rien
pour les tout-petits. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai, on travaille en équipe, Santé, Famille,
Éducation, le ministre de la Famille qui investit des centaines de millions
de dollars pour déployer plus de places dans
notre réseau de services de garde éducatifs, qui revoit la formation, qui
revoit des mécanismes de suivi pour
qu'il y ait un dossier de l'enfant qui se promène entre la famille et les
services de garde pour améliorer la
qualité des services en services de garde. On va continuer de déployer le
programme CIRENE qui a été mis au
point par mon collègue le ministre délégué de la Santé, qui va venir faire du
dépistage puis de l'intervention hâtive, puis même du coaching auprès
des parents. On va faire ça tous ensemble.
Ce qu'on ne
fera pas, par exemple, c'est reporter, reporter notre ambition d'aider nos
jeunes, reporter l'adoption du projet
de loi, reporter à plus loin notre façon de déployer nos services parce que les
enfants de quatre ans, ils ont quatre ans juste une fois. Alors, si on reporte, il y a des enfants qui vont
manquer leur coup, des enfants qui... Si on le déploie en 2022 plutôt qu'en 2021, si on le déploie en 2020 plutôt
qu'en 2019, bien, on échappe des enfants à chaque année, à chaque année.
Alors, c'est
pour cette raison, M. le Président, qu'on va voter contre la motion de
reporter, hein, puis plutôt que de reporter, bien on va investir, puis
on va réussir. Merci.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Puisque les
députés indépendants n'interviendront pas dans le débat, l'opposition officielle, vous avez maintenant
36 min 15 s, le deuxième groupe, 12 min 30 s, et
le troisième groupe,
11 min 15 s. Pour le gouvernement, c'est maintenant une heure,
mais là il faut soustraire le temps fait par le ministre. Mme la députée
de Saint-Laurent, la parole est à vous.
Mme Marwah Rizqy
Mme
Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup
d'attention les propos du ministre de l'Éducation,
et ça a pris quelques secondes avant que vous vous rappeliez qu'il était aussi
le ministre de l'Enseignement supérieur parce qu'effectivement on
l'entend très peu sur ce sujet.
Mais,
pour revenir aux maternelles quatre ans, la raison pourquoi, aujourd'hui, on
demande un report, c'est parce que tout a été fait tellement vite dans
le réseau de l'éducation. Il y a un consensus depuis le début de leur mandat,
au gouvernement de la CAQ. Tous les partis
d'opposition disent : Vous ne réfléchissez pas, vous annoncez et par la
suite vous étudiez. Dans le projet de loi n° 3, qui uniformisait le taux
des taxes scolaires, les trois partis d'opposition, on a dit non. Par la suite, le projet de loi n° 12,
les trois partis d'opposition, on a dit non. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y
a des impacts importants, majeurs.
Aujourd'hui,
le ministre de l'Éducation se félicite d'avoir adopté à vitesse fulgurante son
projet de loi n° 12, qui fait
quoi? Bien, qui vient inscrire noir sur blanc que maintenant, au Québec,
l'école publique, bien, ce n'est plus public, que c'est un système à deux vitesses. Félicitations! Puis, aujourd'hui,
il dit : Dépêchons-nous, il faut aller encore plus vite pour les maternelles quatre ans, il ne faut
pas prendre son temps. Puis, après ça, savez-vous qu'est-ce qu'il a l'audace
de dire? Les Québécois ont voté pour ça.
Bien, je rappelle au ministre, là, qu'ils ont eu 37 % des voix, puis que
les partis d'opposition, on en a eu 63 %, puis que le Parti libéral
du Québec, nous sommes l'opposition officielle parce que les Québécois ont choisi de nous faire confiance pour
justement être les garde-fous de tout ce qu'eux vont vouloir faire trop
rapidement, trop vite.
Alors, aujourd'hui,
la seule chose qu'on demande, c'est un peu d'écoute parce qu'on n'en a pas eu
ni dans le p.l. n° 3...
On n'en a pas eu dans le p.l. n° 12. Et là, sur un
projet aussi important que le réseau de l'éducation, on demande de l'écoute de la part du ministre. On ne demande
pas de reculer, on demande de retarder. On ne dit pas : Sacrifiez votre
projet de loi. On dit : On veut
l'étudier, puis on veut l'étudier avec tous les partenaires. Savez-vous quoi?
Ce n'est pas uniquement le Parti
libéral du Québec qui le demande, c'est également les deux autres partis
d'opposition, mais c'est aussi les partenaires du réseau de l'éducation.
Vous
savez, les fédérations des commissions scolaires, ce que le ministre appelle un
caillou dans leur soulier, là, bien,
eux autres, elles existent. Puis ceux qui sont venus ici, en consultations
particulières, l'ont mentionné clairement que, pour réaliser un projet aussi important, il a besoin des
commissions scolaires. Alors, d'autre part, il veut les abolir. Comment qu'il va faire pour implanter ses
maternelles quatre ans, alors que l'un des experts qu'il a appelés, la doyenne
de l'université UQAM, l'a clairement dit : Il me semble que, pour réaliser
ce projet, ça prend les commissions scolaires?
Il
ose parler du rapport Parent et de qu'est-ce que le Parti libéral a fait. Mais,
c'est drôle, le rapport Parent, c'est un
legs libéral. Puis, dans ça, là, il y avait eu une question, oui, des
maternelles quatre ans, oui, du réseau collégial, oui, du réseau universitaire. Alors, quand il dit qu'on n'a
rien fait, bien, je m'excuse, on a tout fait. Alors, là-dessus, là, les
donneurs de leçons devraient peut-être se calmer puis retourner dans un
cours d'histoire.
Et, quand, après ça,
il n'aime pas les chiffres que nous, on avance... On n'a pas eu le choix de
chiffrer leurs promesses, nous, en campagne
électorale, parce que ça allait à droite puis ça allait à gauche. Ça allait
n'importe où. Ils ont perdu la carte
puis ils ont perdu la boussole. C'est le fun d'avoir, d'un côté, là, un
ministre... un premier ministre, pardon, qui se dit comptable, mais, sincèrement, il n'a jamais chiffré ses
promesses. Et, quand il nous dit... En Chambre, quand on pose des
questions sur leur cadre financier, il dit : Retournez voir mon cadre
financier, M. le Président. Savez-vous qu'est-ce
qu'on a fait? On est retournés voir son cadre financier. Ce n'était pas
chiffré. Et là, devant la honte quand on l'a mis devant le vrai fait, là, que ce n'est pas chiffré dans son cadre
financier, savez-vous qu'est-ce qu'il a fait? Il a retiré son cadre
financier sur le site Web de la CAQ. Je comprends. Moi aussi, j'aurais honte
puis je l'aurais enlevé.
Mais
là, aujourd'hui, là, la question est importante. Le premier ministre a mis son
siège en jeu sur ce dossier, la maternelle
quatre ans. Ce n'est pas la priorité des Québécois, c'est la priorité du
premier ministre. Moi, là, je n'en veux pas du tout au ministre de l'Éducation.
Je comprends qu'il a un mandat, celui de sauver le siège du premier ministre.
Il n'y a personne aujourd'hui qui demande au
premier ministre de démissionner. On a tous compris que, quand il a répondu, il
a répondu, comme d'habitude, trop vite, sans réfléchir. Mais maintenant on lui
demande de réfléchir. Et, lorsqu'on s'apprête
à investir 2 milliards de dollars de fonds publics dans le réseau de
l'éducation, nous, on dit : Bien oui, c'est sûr qu'on est d'accord, qu'on veut investir davantage
d'argent en éducation, mais pas n'importe comment, pas n'importe où. Nous, la maternelle quatre ans, on le répète, on ne
veut pas du mur-à-mur. On veut du sur-mesure, et, pour cela, ça prend un
plan.
Bientôt,
les Québécois s'en vont en vacances. Savez-vous qu'est-ce qu'ils font? Ils
préparent un plan pour leurs vacances.
Ils vont chiffrer... où est-ce qu'ils vont aller. Ils vont avoir un plan de
match. Ça, c'est la moindre des choses. C'est normal, sauf pour le ministre de l'Éducation parce qu'il a un
empressement de pouvoir dire : J'ai livré toutes les promesses du
premier ministre.
• (16 h 30) •
Il
parle de la volonté des parents. Bien, quand on lui présente un sondage qui est
réalisé, par exemple, par le Comité de
parents de la commission scolaire de Laval, qui démontre clairement, là,
clairement et de façon non équivoque, que les parents préfèrent avoir une place en CPE, à un moment donné, il faut
qu'il écoute les parents. Quand les commissions scolaires de, par exemple, Laval ou Marie-Victorin disent : Nous,
notre priorité en ce moment, c'est le réseau actuel, le nombre de places actuelles, on a besoin de
davantage d'espace pour nos enfants, bien, à ce moment-là, qu'il arrête de
mettre de la pression avec les maternelles quatre ans et qu'il s'assure
d'avoir des places pour les enfants actuels.
Il
a osé aussi parler de Paul Gérin-Lajoie. Cette semaine, là, il y en a qui
disaient : Ah! il ne faut jamais faire parler les morts. Bien, c'est drôle parce que le ministre
de l'Éducation, maintenant, là, il fait parler les morts : Paul-Gérin
Lajoie. Savez-vous qu'est-ce qu'il
devrait faire au lieu de parler avec un mort? Il devrait parler avec Alexis
Lajoie, le petit-fils de Paul-Gérin
Lajoie, parce que savez-vous où est-ce qu'il est, Alexis? Il est à l'école
Galileo, une école qui est menacée de
fermeture. Alors, s'il veut parler avec quelqu'un de vivant, s'il veut parler
avec un jeune qui a besoin, en ce moment, d'avoir un ministre en action,
il devrait aller à l'école Galileo et s'assurer de préserver cette école avec
des enfants vulnérables. C'est ça qu'il devrait faire.
Et, tant qu'à
visiter, là, New York puis Toronto, bien, à la place, je l'invite justement à
retourner sur le terrain québécois.
La commission scolaire de Montréal, c'est la plus grande commission scolaire du
Québec, celle qui a le plus de jeunes,
celle aussi qui a implanté les maternelles. Ils ont demandé à être entendus.
Savez-vous quoi? Refusé. On ne veut pas
entendre la CSDM. Je comprends. Quand la CSDM envoie, avec leur représentant
syndical, une lettre au ministre pour
dire : On a besoin de voir notre ministre sur le terrain, venez
visiter une de nos écoles vulnérables, l'école Étincelle, réponse du ministre : Ah! C'est exactement
ça, la réponse du ministre, silence radio. C'est dommage, hein, parce que,
quand il répond, c'est pour dire quelque
chose qui, vraiment, là, manque d'humanité : N'appelez pas le ministre, ça
prend un ébéniste. C'est une joke, là, de très mauvais goût, une blague,
là, qu'on aurait pu s'abstenir.
Pour avoir parlé avec la présidente,
Mme Harel Bourdon, là, c'était clair dans sa lettre, il y avait une
situation d'urgence. Elle avait besoin
d'avoir son ministre en action, un ministre sur le plancher, un ministre qui
comprend la réalité qu'en ce moment
au Québec on a de plus en plus d'enfants vulnérables dans le réseau actuel.
Cette école, l'Étincelle... Quand on
invite le ministre, c'est pour qu'il comprenne c'est quoi, les priorités du
réseau de l'éducation. Ce n'est pas la maternelle quatre ans, c'est
clairement d'autres priorités.
Et, tant
qu'à faire, il pourrait faire ce que mon collègue le député de Jean-Talon,
lorsqu'il était ministre de l'Éducation, a fait. Il est allé visiter l'école Irénée-Lussier. Parce que vous savez
quoi, Mme la Présidente? Quand on termine habituellement à l'école l'Étincelle, on va à l'école secondaire
Irénée-Lussier. Lorsque le député de Jean-Talon s'est présenté, à la demande
de la présidente de la commission scolaire
de Montréal, à l'école Irénée-Lussier, il a regardé, il a dit :
Effectivement, ça doit être un projet prioritaire. On doit investir, on
doit agrandir, on doit rénover. L'argent a été débloqué rapidement.
Là, on a une
petite impasse. Quand le ministre dit : Ah! non, la CSDM, ce n'est pas une
question d'argent... C'est aussi une
question d'argent. Ils demandent 9,4 millions de dollars pour un
agrandissement pour un gymnase. Quelle est la réponse du ministre de l'Éducation et de son ministère? Criquets. Non,
pas besoin d'un gymnase pour les jeunes enfants autistes. Alors, quand il parle aujourd'hui de sa grande sensibilité,
j'ai hâte de la voir en action, avec des livrables et aussi...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Saint-Laurent, ça
fait quand même plusieurs fois que vous utilisez un langage qui pourrait
être blessant envers le ministre. Je vous demanderais de faire attention à vos
propos, s'il vous plaît.
Mme Rizqy : Vous avez raison,
Mme la Présidente. Des fois, je m'emporte, surtout quand je parle de jeunes vulnérables. Énormément. Je m'emporte là-dessus
parce que ma propre soeur a fréquenté l'école Gabrielle-Major. Alors, je sais à quel point que, s'il y a des gens qui
n'ont pas de voix, ce sont ces enfants-là. Et, s'il y a des parents qui ont
moins de voix, ce sont eux parce
qu'ils passent leurs journées à trouver des services pour les autres. Alors,
vous comprendrez que moi, la blague
de l'ébéniste, je l'ai encore de travers. Mais, inquiétez-vous pas, je vais
soigner mon ton et mes propos pour la sensibilité du ministre de
l'Éducation.
Lorsqu'il est fâché qu'on parle du chiffre du
2 milliards de dollars, il invoque qu'il ne faut pas prendre en considération
l'argent dans le béton parce que l'argent dans le béton, on le fait une fois,
puis après ça il ne faut pas le comptabiliser.
Je comprends qu'il a été enseignant en histoire et pas en mathématiques. Ça, je
le comprends. Toutefois, lorsqu'on achète
une maison, habituellement, là, la mise de fonds, on la comptabilise. On ne
fait pas juste dire : Ah! non, moi,
je vais juste calculer les dépenses courantes, mon compte d'Hydro-Québec, mon compte de Vidéotron, mon compte de téléphone, puis ça, c'est mes dépenses, mais, je ne regarde pas, là, l'investissement d'actifs immobiliers. Ça, je ne regarde pas ça. Mme la Présidente, ça ne prend même pas un baccalauréat, là, pour comprendre ça, là. C'est de base. L'investissement dans le béton, c'est important. Oui, on le calcule dans le 2 milliards. C'est pour ça qu'il y a une explosion de coûts, c'est qu'il refuse
de le calculer.
Et c'est rare de voir qu'une commission scolaire
s'inquiète des dépassements de coûts. La commission scolaire Marie-Victorin a
écrit au ministère de l'Éducation pour dire : En ce moment, il y a
comme une surchauffe dans la
construction. Et en ce moment, avant même, là, la pression supplémentaire des maternelles quatre ans, ça coûte déjà 30 % plus cher. Je comprends que le
gouvernement de la CAQ refuse de parler de pénurie de main-d'oeuvre, mais c'est
réel. Et c'est aussi réel dans le
réseau de la construction. Donc, je comprends, là, que, pour eux, là, prendre
congé de la réalité, ça commence à être une habitude. Mais en ce moment, là,
c'est même la commission scolaire Marie-Victorin qui le dit, ça va
coûter beaucoup plus cher.
On a vu la
commission scolaire de Laval, explosion de coûts de 80 millions de dollars
pour ajouter des classes de
maternelle quatre ans à la demande du ministère de l'Éducation. La présidente
de la commission scolaire de Laval, en entrevue,
a dit : Si vous me demandez, avec le 80 millions de dollars, si je le
mettais dans les maternelles quatre ans ou pas, elle a répondu clairement : Ce n'est pas ma priorité. Elle
prendrait évidemment le 80 millions de dollars, mais pour faire
autre chose.
En ce moment,
là, ça explose dans le réseau de l'éducation. On a plus d'enfants, ce qui est
une excellente nouvelle. Nos enfants,
là, ce n'est pas notre futur, c'est notre présent. Il faut s'en occuper
maintenant. On a besoin d'autres écoles dans l'est de Montréal, tout en
préservant nos écoles anglophones. Ils ont promis de construire les plus belles
écoles du monde,
pas d'aller chercher les écoles anglophones au détriment des enfants
francophones. Alors, qu'ils se mettent à l'ouvrage puis qu'ils construisent les
plus belles écoles du monde. Mais savez-vous quoi? Ils disent : Non, non,
on fait tout ça, Mme la Présidente,
on a fait tout ça, il n'y en a pas, de problème à la CAQ. C'est faux, puis je
vais vous expliquer pourquoi.
Lab-École,
concours d'architecture : «Veuillez noter que le lancement des concours
d'architecture pour le projet Lab-École se fera au cours du mois d'avril
2019. En effet, quelques impondérables, tels que l'ajout des maternelles quatre ans, ont retardé un peu notre processus.»
Savez-vous qu'est-ce qu'ils ont fait après que j'ai mentionné ce fait lors
de nos consultations? Ils ont retiré ce message du site Web. Ça commence à être
une habitude, hein?
Quand
j'ai posé la question en étude détaillée au premier ministre : Les
maternelles quatre ans, vous vantez le programme
français, vous vantez le programme de New York, vous vantez le programme de
Toronto, il était tout fier, il a dit :
Oui, oui, oui. Êtes-vous allé visiter? Hum, non, je ne suis pas allé. C'est là
qu'il a dit : Hi! on a annoncé en grande pompe, puis on a dit qu'on
s'inspirait de modèles étrangers, mais on n'est même pas allés voir qu'est-ce
qui se passait là-bas. C'est là qu'il a dit à son ministre de
l'Éducation : Vas-y vite, vas-y vite, va voir là-bas.
On
les a entendus par la suite. Savez-vous quoi? On ne se compare pas avec les
Français, puis on ne se compare pas avec les New-Yorkais, puis on ne se compare
pas avec l'Ontario. Ils n'ont pas le même programme de qualité des CPE, des services de garde comme nous. Quand que
le ministre dit : Ah! en Ontario, ils ont un programme de service
de garde, puis c'est gratuit, je pense qu'il
faut faire attention de ne pas mélanger tout le monde. Il y a des municipalités
qui ont développé un programme que,
oui, pour certaines familles à faibles revenus, c'est gratuit. Nous, on a un
programme, là, pour tous les Québécois, et, quand ils sont à faibles
revenus, c'est gratuit au Québec.
Mais,
savez-vous quoi? En ce moment, il y a une demande pour les CPE et pour les
services de garde. Alors, qu'il déploie en complémentarité, mais qu'il
arrête de dire qu'il va le faire en complémentarité quand on a démontré qu'il y a plein d'endroits que ça va être à une minute,
une minute de marche. Tout ce qui est en jaune, là, c'est en une minute
de marche. Donc, ça en fait, là. Ça, je ne sais pas comment qu'on appelle ça.
Est-ce que c'est de la complémentarité?
• (16 h 40) •
Parce
que, quand on a parlé avec ceux qui sont venus, la Fédération des municipalités
du Québec, ceux qui représente les
plus petits villages ou l'UMQ, ils ont dit : Bien, ça serait intéressant
qu'on s'assoie tout le monde ensemble pour justement se concerter et
pas, justement, déshabiller Pierre pour habiller Paul ou, autrement dit,
déshabiller le ministre de la Famille pour
habiller le ministre de l'Éducation. On s'est dit : Ça nous prend un plan
de match. Le consensus, c'est que ça prend un plan de match.
Il y en a qui vont
plus loin, et c'est là que nous, on s'inscrit parce que, dans le réseau de
l'éducation, avec qu'est-ce qui s'est passé
aujourd'hui, soit l'adoption du projet de loi n° 12, les frais facturés
aux parents, qui met fin à la gratuité
scolaire dans le réseau public, et le déploiement des maternelles quatre ans à
coups de 2 milliards de dollars, on pense qu'il est grand temps
d'arrêter de mettre la charrue devant les boeufs et de réfléchir tout le monde
ensemble.
La
FAE demande le report du projet de loi n° 5, et je vais lire des passages
pertinents : «...le gouvernement de François Legault doit se concentrer sur le développement des classes de
maternelle quatre ans à temps plein dans tous les milieux défavorisés, là où se trouve une forte proportion d'enfants
vulnérables.» Ça fait des mois que nous aussi, on le dit. On veut des
maternelles quatre ans là où est-ce qu'il y a des besoins.
Par
la suite, il a parlé du code postal. Ça fait aussi des mois qu'on le dit,
l'indice de défavorisation doit être revu et corrigé parce qu'effectivement on veut s'assurer que les familles
vulnérables aient accès aux services. Lorsqu'il parle qu'en maternelle
quatre ans ils vont avoir des services, on a déposé une pile d'offres d'emploi.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Saint-Laurent,
vous savez, on peut autoriser la présentation de documents didactiques.
Je ne pense pas que c'est des documents... des tableaux...
Mme Rizqy :
C'est des tableaux. C'est un tableau.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Est-ce que vous voulez les déposer?
Mme Rizqy :
Oui. On l'a déjà déposé, mais on peut le redéposer. C'est tous de tableaux,
madame. Bien, de toute façon, le leader adjoint ne se lève pas, donc je
vais présumer que je peux continuer.
Alors,
ça, c'étaient des centaines d'emplois, partout au Québec, de disponibles,
ergothérapeutes, psychologues, psychoéducateurs, conseillers
pédagogiques, partout au Québec. Et ça, je n'ai pas fait toutes les commissions
scolaires, là. Et, quand ils sont venus en
consultations, la Fédération des commissions scolaires, ils nous l'ont dit, et
même chose pour l'Union des
municipalités du Québec : C'est encore plus difficile en région. Et,
lorsqu'on a entendu les commissions scolaires
anglophones, ils nous ont dit : Nous, c'est non seulement en région, mais
c'est aussi le fait que la personne doit être bilingue, elle doit
maîtriser aussi l'anglais dans le réseau anglophone.
Donc,
vous comprenez qu'il y a beaucoup, beaucoup de drapeaux rouges qui se sont
dressés durant les consultations.
Le transport, je suis
contente, ça, au moins, ça a interpelé le ministre de l'Éducation, le
transport. Quand on a parlé des enfants qui
pouvaient peut-être manquer de tonus et glisser, ça, ce n'était pas drôle. Et
là, évidemment, le ministre a pris ça
au sérieux puis il a dit : Oui, effectivement, il va falloir qu'on règle
la situation. Toutefois, il y a quelque chose qu'il n'a pas pris au sérieux, c'était le montant avancé par la
fédération des transporteurs du Québec. Eux, ils ont estimé à
26 millions... Le ministre a dit : Non, non, non, ce n'est pas 26, ça
va être 13.
Tous les
chiffres qui sont avancés ne font jamais l'affaire du ministre de l'Éducation.
Nous, on l'invite à ce moment-là de
nous déposer un plan chiffré et d'arrêter de contester nos chiffres, mais sinon
il ne peut pas commencer à dire à tous les partenaires : Non, vos
chiffres ne sont jamais bons.
Ça,
c'est sans parler des municipalités. On a entendu la mairesse de Brossard, avec
l'UMQ, nous parler, là, des services
de garde. L'été, les camps de jour, ils ne sont pas prêts. Ils disent :
Bien, écoutez, nous, on l'offre selon notre capacité financière aussi. On ajoute une pression supplémentaire. Est-ce
que le ministre de l'Éducation a pris ça en compte ou est-ce qu'il va juste refiler la facture aux
parents? Parce que, si on dit que la maternelle quatre ans, c'est gratuit, il
faut s'assurer de vraiment divulguer
aux parents qu'effectivement il n'y aura pas deux lunchs, comme c'est le cas en
ce moment dans les services de garde, et l'été, c'est fermé. Alors, il
va falloir que les parents trouvent une solution.
Tout ça pour
dire que la FAE demande le report. La CSQ, une autre centrale syndicale, qui
représente plusieurs travailleurs du
milieu de l'éducation, la fédération canadienne des syndicats de la profession
demande la... syndicats publics, pardon, demandent aussi un report, pas parce
qu'on ne croit pas au projet de loi, c'est qu'on veut avoir le meilleur
projet de loi. Puis il faut arrêter l'attitude que...
En fait, il
faut juste que le ministre comprenne une affaire. Il n'y a personne ici qui a
la vérité absolue, personne. Mais, quand on travaille tous ensemble, on
est en mesure de bonifier un projet de loi.
Plusieurs intervenants sont venus dire qu'il n'y
en a pas, de consensus scientifique, et qu'il n'y a pas de recherche en ce moment au Québec. Le 12 mois,
ça nous donne le temps de mettre les chercheurs, les scientifiques, même
ceux qui ont été refusés d'être entendus,
tels que le Dr Chicoine, la Dre Drouin ainsi que la professeure,
Mme Dionne. Donc, c'est de
mettre tout le monde ensemble avec les centrales syndicales, avec les
commissions scolaires, en espérant
qu'elles seront toujours
là, évidemment, mais mettre tout le monde ensemble, puis se
dire : Voici l'objectif : Dépister et aussi d'avoir les mêmes
priorités. En ce moment, je le répète, la priorité, selon nous, là, Parti libéral, c'est la pénurie d'enseignants.
C'est aussi la pénurie, en ce moment, des professionnels. Donc, oui, on partage,
là, l'objectif de dépister, mais
c'est sur le moyen qu'on n'est pas d'accord parce que ce n'est pas parce qu'on a une maternelle quatre ans qu'on a
le service qui va avec. Et, en ce moment, on
va mettre 2 milliards dans du béton, mais 48 millions pour le
ministre délégué à la Santé. C'est le
débalancement des portefeuilles qui nous préoccupe. Et on veut s'assurer, là,
que vous avez les bonnes priorités
avec les bons portefeuilles, et ça, c'est notre rôle. On ne fait pas juste
s'opposer. Notre objectif, c'est la réussite éducative de tous les
enfants du Québec.
Et, en
terminant, une affaire qui me chicote depuis plusieurs semaines, et
heureusement la Fédération des commissions scolaires l'a mentionné, lorsque le
ministre de l'Éducation parle de 700 classes vides qu'on chauffe l'hiver,
toutes les commissions scolaires nous ont dit : On n'a aucune classe vide
qu'on chauffe pour rien en hiver. Aucune. Zéro
comme dans Ouellet. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y a une surchauffe en ce
moment, puis, où est-ce qu'il y a des enfants, on les met. Puis
savez-vous quoi? On met même des professionnels dans des placards et,
malheureusement aussi, tristement, des
enfants dans des placards. Alors, ça, Mme la Présidente, c'est la réalité
québécoise, pas la réalité new-yorkaise.
Alors, c'est pour ça qu'on veut avoir un plan de match québécois, un plan de
match qui nous ressemble pour nos enfants d'ici.
Alors, Mme la
Présidente, j'invite le ministre à reconsidérer sa position pour le bien-être
de tous les enfants afin qu'on puisse réellement travailler avec non seulement
le ministre de l'Éducation, les partis d'opposition, les fédérations des commissions scolaires, mais aussi le ministre
de la Famille, qui est un grand absent dans le débat, mais j'aimerais aussi avoir le ministre délégué à la Santé pour
s'assurer que toutes les parties prenantes sont présentes à la même table de
discussion. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée. Alors, je suis prête à entendre...
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader du gouvernement?
M. Schneeberger :
Mme la Présidente, je demande le dépôt des documents présentés par la députée
de Saint-Laurent, étant donné qu'elle se base sur des statistiques, et je crois
que ce n'est pas des notes personnelles.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon :
Bien, Mme la Présidente, si on se fie à des décisions de l'Assemblée, la
décision 32/7, on voit bien qu'on peut, bien sûr, exhiber, on n'est pas
obligé de déposer, surtout que la députée n'en a pas fait... n'en a pas abusé.
Elle l'a montré à une reprise et elle en a fait mention pour le reste. Elle n'a
pas à déposer ces tableaux.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Tantôt,
quand je le mentionnais, je pensais que c'était une image, en fait, parce qu'elle avait présenté une image. Alors, c'est
pour ça que je soulevais le fait qu'elle ne devait pas présenter un
tableau qui n'était pas didactique.
Alors,
qu'est-ce que je peux... entendre un autre intervenant? Je suis prête à
entendre... reconnaître une autre... Oui, c'est à vous, vous pouvez y
aller. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie :
Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais ça, dire que, non, ça ne fait pas
50 ans qu'on attend les
maternelles quatre ans. Évidemment, après le rapport Parent, dans les
décennies qui ont suivi, rapidement, des services de garde éducatifs ont été mis en place au Québec
pour en arriver éventuellement au modèle des CPE. Donc, pendant ce temps-là, il y a des
choses qui se sont faites pour offrir des services encore plus tôt que quatre
ans. Donc, ce n'est pas parce que
cette recommandation-là était là dans les années 60 qu'il faut
nécessairement la mettre en oeuvre telle qu'elle était formulée à
l'époque. Et d'ailleurs, si le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur veut mettre en oeuvre rapidement des mesures qui étaient proposées
dans le rapport Parent, je l'encourage à considérer d'étendre la gratuité
scolaire jusqu'à l'université. C'était également une recommandation du rapport
Parent. Donc, s'il est si pressé que ça d'achever sa mise en oeuvre, on l'attend
sur ce dossier-là.
• (16 h 50) •
Pourquoi
le report? Bon, bien, il y a plusieurs raisons, hein? La plus importante, à mon
sens, c'est qu'il y a énormément
d'autres priorités dans le réseau de l'éducation en ce moment, la première
étant de reconstruire tout ce qui s'est
dégradé sous l'austérité des dernières années, reconstruire... On peut penser
en termes de bâtiments, on connaît l'état des bâtiments dans notre réseau d'éducation, qui sont vieillissants
partout au Québec, mais en particulier à Montréal, des bâtiments qui sont, dans certains cas, infestés de
moisissures, dans certains cas trop petits, qui doivent être agrandis également.
Donc, il y a des besoins de rénovation, des besoins d'agrandissement énormes
dans notre réseau.
On peut penser
également, comme priorité dans le réseau, à la valorisation de toutes les
professions liées à l'enseignement. Oui, les
enseignants et les enseignantes, également les professionnels, le personnel de
soutien. Il y a un taux de précarité
qui est vraiment alarmant dans toutes les professions liées au système
d'éducation. Les salaires également pourraient
être augmentés. Il y a énormément à faire, si on veut s'assurer d'avoir le
personnel dont on a besoin dans le milieu de l'éducation.
On
peut penser aussi aux services aux élèves, qui devraient être une priorité. Il
y a des petites choses qui ont été annoncées
pour déployer plus de services aux élèves, mais on est encore loin de même
rétablir ce qu'il y avait comme niveau de services avant la période
d'austérité. Donc, clairement, ça devrait être une des priorités du ministère
de l'Éducation. On peut penser à revoir la
composition des classes aussi en termes de ratios pour améliorer le climat
d'enseignement pour les enseignants.
Donc,
moi, à mon sens, ça devrait être des priorités fondamentales. Ça devrait être
un enjeu que le gouvernement souhaite régler avant de penser à implanter
quelque réforme que ce soit dans le milieu de l'éducation parce que, là, ce qu'on nous propose en ce moment, c'est d'ajouter
un étage au bâtiment pendant que les fondations sont craquées de partout. Ça n'a juste aucun sens. Personne ne
ferait une chose pareille. On ne peut pas... Avant d'ajouter un étage, là, il
faut s'assurer que le bâtiment peut le supporter, puis, en ce moment, ce n'est
vraiment pas le cas. En tout cas, ce n'est pas les échos qu'on a du
réseau. Ma collègue a nommé d'ailleurs le nombre de groupes qu'on a entendus,
qui sont venus demander le report du projet de loi n° 5 ou son abandon. Je
pense qu'ils étaient très, très nombreux.
Autre raison pour
reporter le projet de loi n° 5, c'est que d'abord, quand on veut parler
des enfants, les 20 000 enfants
qui ne fréquentent aucun milieu de garde en ce moment, on pourrait commencer
par regarder pourquoi ces 20 000 enfants
là ne fréquentent aucun milieu de garde. Ce n'est même pas une question qu'on
semble s'être posée. Ce n'est pas
documenté. Il faut regarder où sont ces enfants-là aussi, dans quelles régions
du Québec. Si on veut vraiment les rejoindre, il faut demander à ces familles-là quels sont leurs besoins. Est-ce
qu'on offre, en ce moment, des services de garde éducatifs qui répondent à leurs besoins? Peut-être que leurs
besoins sont au niveau des horaires atypiques, des horaires à temps partiel,
puis qu'il n'y a pas suffisamment d'offre
qui répond à leurs besoins en ce moment. Donc, tant qu'on ne s'est pas posé
ces questions-là, qu'on n'a pas trouvé les
réponses, à mon sens, c'est complètement vain de mettre en place une
proposition pour essayer de les
rejoindre quand on n'a aucun début de garantie que ce projet de loi là va nous
permettre d'atteindre l'objectif de rejoindre ces
20 000 enfants là.
Aussi,
bien, évidemment, il faut regarder quels types de milieux éducatifs ont les
meilleurs résultats pour réduire les
vulnérabilités, quelles conditions on doit réunir pour arriver à réduire les
vulnérabilités, et on a justement des études qui nous démontrent que ce sont les CPE qui réduisent le plus les
facteurs de vulnérabilité. Et ce sont des études qui sont comparatives,
qui comparent les différents types de services disponibles en ce moment pour
les familles, y compris les maternelles
quatre ans qui existent déjà depuis plusieurs années. Et ce que ces études-là
nous disent en comparant les différents milieux, c'est qu'il y a un écart
significatif et que les vulnérabilités sont réduites davantage quand l'enfant a fréquenté un CPE. Et d'ailleurs ce qu'on sait
aussi, c'est que la stabilité est un facteur vraiment important pour réduire
les facteurs de vulnérabilité. Donc, moi, quand j'entends des projets comme de
construire des écoles dans lesquelles il y aurait seulement des classes de
maternelle quatre ans, je me dis : On passe tout à fait à côté de
l'objectif.
Ce
qui est important pour l'enfant, pour assurer son développement, c'est de lui
offrir une stabilité. On ne peut pas
le prendre dans un milieu, l'amener dans un autre milieu pendant une année, le
rechanger de milieu encore. Puis, même si
on le faisait changer de quartier pour fréquenter une maternelle quatre ans
dans un endroit et après on le retournait dans son école de quartier, on vient briser la stabilité de milieu pour cet
enfant-là, on vient nuire, justement, à son développement puis en plus, bien, on vient briser la continuité
de services qu'on nous vante par rapport au projet de maternelle quatre ans.
Donc, c'est un non-sens.
Ce
que ça nous dit aussi, ces études-là qui ont démontré que les CPE étaient le
modèle qui réduisait le plus les facteurs de vulnérabilité, c'est qu'on
doit continuer de miser sur le modèle des CPE pour les parents qui en font leur
premier choix. La moitié des parents au
Québec font du CPE leur premier choix. La plupart d'entre eux ne réussissent
pas à concrétiser leur premier choix parce qu'ils n'ont pas accès à une place,
mais c'est quand même leur premier choix. Donc,
définitivement, quand on sait que c'est ça, le modèle qui favorise le plus de
réduire les vulnérabilités, quand on sait que la moitié des parents veulent avoir une place là, c'est clair qu'il
faut continuer de déployer ces services-là. Puis on doit aussi se servir de ces études-là, qui ont été
faites pour comparer les différents milieux, dont la maternelle quatre ans,
pour améliorer le modèle des maternelles quatre ans.
Puis on a ici une des raisons les plus
importantes pour lesquelles on devrait reporter le projet de maternelle quatre ans aussi, c'est qu'on doit encore
définitivement réfléchir au modèle de maternelle quatre ans qu'on veut proposer
à nos enfants. On doit
réfléchir notamment au ratio qu'on veut offrir dans les classes de maternelle
quatre ans. Tous les groupes qui sont
venus en commission parlementaire nous ont fait des commentaires à cet
effet-là, à l'effet qu'il faut réduire les
ratios pour se rapprocher de celui des CPE. On doit réfléchir à qu'est-ce qu'on
va offrir comme ratio également en service
de garde, qu'est-ce qu'on va faire pour les écoles où il n'y a pas de service
de garde en ce moment. On doit réfléchir comment on va adapter le transport scolaire pour s'assurer que les
enfants soient en sécurité. C'est des préoccupations quand même assez importantes qui ont été soulevées
par les transporteurs scolaires. On doit réfléchir aux camps de jour aussi parce que l'école, c'est 180 jours de
classe par année, il y a des journées pédagogiques, il y a la semaine de
relâche, il y a l'été où il n'y a pas de service.
Donc, si on
veut rejoindre des enfants, il faut s'assurer que leurs parents vont
effectivement avoir un endroit où les mettre,
dans un milieu de qualité, en dehors des jours où ils vont être dans une classe
de maternelle quatre ans. Et je pense qu'en
ce moment ça a été nommé de manière très, très explicite par les municipalités
qui sont venues nous rencontrer en commission.
Les services de camp de jour offerts par les municipalités ne sont pas en
mesure de répondre aux besoins des enfants
de quatre ans en ce moment. Donc, il faut se donner le temps de réfléchir à
tout ce qui vient autour de la classe de maternelle quatre ans pour être
capable d'offrir un service de qualité. Donc, il faut réfléchir davantage au
modèle.
Il faut aussi reporter pour réfléchir au
déploiement de ces classes-là parce qu'en ce moment ce qu'on entend beaucoup, c'est : Bon, bien, il y a des
classes vides, on va déployer aux endroits où il y a des classes vides en
premier, comme ça, ce n'est pas trop
coûteux, on n'a pas besoin de construire des classes. Mais la réalité, c'est
que, s'il y a une école en Gaspésie
où il y a 12 classes vides, ce n'est pas vrai qu'on va pouvoir utiliser
les 12 classes vides de cette école-là en Gaspésie pour ouvrir 12 classes de maternelle quatre ans. On va
être chanceux si on réussit à en ouvrir une. Ça fait que les 11 autres, elles ne seront pas
utilisées pour ouvrir des classes de maternelle quatre ans. Donc, le chiffre,
là, le nombre de classes vides en ce
moment au Québec... Oui, il y a des classes vides, mais, non, on ne pourra pas
utiliser la totalité de ces classes-là. Puis la vaste majorité, on ne
pourra pas les utiliser pour les maternelles quatre ans.
Donc, il faut
réfléchir à ce qu'il y ait une concordance entre les endroits où il y a des
besoins et de la demande pour des
classes de maternelle quatre ans et ouvrir les classes à ces endroits-là. Puis
là, en ce moment, bien, on n'a pas vu de
plan. Ça a été demandé à plusieurs reprises. Dans le passé, quand on demandait,
par exemple, son projet de règlement par
rapport au projet de loi n° 12 au ministre de l'Éducation, il nous l'a fourni.
Donc là, s'il ne nous fournit pas de plan, j'en déduis que c'est parce qu'il n'en a pas, là. Je veux dire, s'il
voulait nous rassurer, il nous l'aurait montré. Là, nous, on ne le voit
pas, le plan. Puis je trouve que d'investir plusieurs milliards de dollars dans
les prochaines années pour déployer un service sans avoir de plan pour
structurer ces services-là, c'est quand même assez illogique. Donc, il faut
développer en fonction des besoins et non en fonction des locaux disponibles.
Puis, nous,
la raison pour laquelle on veut reporter, c'est pour se donner le temps de
réunir toutes les conditions pour que
ça puisse fonctionner. On est tous d'accord ici, là, il n'y a personne, là, qui
veut continuer d'augmenter les facteurs de vulnérabilité des enfants. On veut tous réduire les facteurs de
vulnérabilité des enfants. On est d'accord là-dessus puis on est d'accord sur le constat qu'ils ont augmenté,
les vulnérabilités, dans les dernières années. La question qui se pose, c'est :
Comment on va faire pour les réduire, ces
facteurs-là? C'est quoi, la raison pour laquelle ils ont augmenté,
premièrement? On ne s'est même pas posé cette question-là.
Est-ce qu'on
s'est posé cette question-là au ministère? Parce que, si on prend la peine de
se la poser, la question, là...
Premièrement, on ne sait même pas si... On a eu seulement deux études qui nous
démontrent les taux de vulnérabilité en 2012, en 2017. On ne sait pas si c'est
une augmentation constante ou si, au contraire, avant, c'était en diminution,
puis il y a eu une petite hausse due
peut-être aux mesures d'austérité des précédents gouvernements. Donc, il n'y a
rien en ce moment qui nous permet de
constater que ce qu'on mettait en place comme société, comme services
éducatifs, ne nous menait pas sur le bon chemin pour réduire les
facteurs de vulnérabilité. Donc, c'est des questions qu'on doit se poser.
Moi, je pense que, si le ministre veut maximiser
les chances de succès de son offre de services en maternelle quatre ans, il devrait considérer sérieusement le
report. Puis je pense que, s'il le fait, il va avoir la collaboration des
partis de l'opposition ou, en tout
cas, il va avoir celle de ma formation politique parce que le modèle de
maternelle quatre ans, on le sait,
qu'il a du succès pour certaines parties de la population. On le sait que les
enseignantes qui prennent en charge les classes de maternelle quatre ans sont compétentes. On le sait que le
programme est basé sur le jeu. On n'a jamais mis ça en doute. Ce qu'on met en doute, c'est la façon dont
ça va être déployé et est-ce que ça répond vraiment aux priorités du réseau
en ce moment. Donc, avant de mettre ça en
place, est-ce qu'on peut s'assurer d'avoir réuni les conditions, d'avoir suffisamment
d'enseignants, d'enseignantes, de professionnels, d'avoir suffisamment de
locaux et des locaux au bon endroit, où on en
a vraiment besoin? C'est ce qu'il faut faire. Puis je pense
que, si le ministre est prêt à réunir ces conditions-là en premier pour nous revenir ensuite
avec son projet de maternelles quatre
ans, il va être reçu avec beaucoup, beaucoup plus d'ouverture non seulement de notre part, mais également de la part de tous les
acteurs du milieu de l'éducation, qui souhaitent travailler en équipe avec lui, finalement, mais qui en ce moment manquent
beaucoup d'écoute. Donc, je vous remercie.
• (17 heures) •
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je
cède la parole à Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Alors, je suis heureuse d'intervenir sur cette motion de report,
qui vise tout simplement à reporter la
poursuite de l'étude du projet de loi n° 5, loi portant sur l'implantation
des maternelles quatre ans.
Vous vous rappellerez qu'hier il y a
eu beaucoup de questions qui ont été posées au ministre de l'Éducation à la
suite des consultations qui se sont terminées, je veux le rappeler, il
n'y a même pas 48 heures, qui se sont terminées mardi soir à 21 h 30, après qu'on ait entendu une trentaine de
groupes. Donc, hier, il y avait énormément de questions. On ressort de ces consultations-là avec beaucoup
plus de questions même qu'on en avait avant parce qu'il y a eu un éclairage
vraiment percutant de gens qui s'y connaissent vraiment
en petite enfance, qui s'appuient sur des données probantes ou qui font ressortir qu'ils manquent de données
probantes autant que des gens qui sont dans le concret, sur le terrain et qui, oui, lèvent un après
l'autre des signaux d'alerte, des drapeaux rouges pour dire : Il faut
faire attention.
Donc, hier, on a posé beaucoup de questions, on a eu peu de
réponses, mais surtout on a demandé un temps d'arrêt, un temps d'arrêt pas pour dire : Ce n'est pas
important, les enfants, pas pour dire : Il ne faut rien faire pour nos
enfants, au contraire pour
dire : Il faut faire les bonnes choses, les meilleures choses pour nos
tout-petits, puis, avant de s'engager sur
une voie unique, qui est une idée fixe qui revient constamment de la part du
gouvernement, des maternelles quatre ans et d'y engager 2 milliards, oui, il faudrait peut-être s'assurer
que c'est la meilleure chose à faire et que les conditions de succès, si on
détermine que c'est la meilleure chose à faire, sont réunies. Parce que c'est
important de dire que même des gens
qui croient dans le projet de loi du ministre, qui croient dans son projet, le
premier étant Égide Royer... Le ministre est très heureux qu'il soit là parce que c'est pas mal lui le seul qui
est vraiment derrière le projet à 100 %, mais même lui, il est venu dire : Il faut s'assurer que
les bons ratios sont au rendez-vous, que la formation est au rendez-vous, que
les aménagements sont au rendez-vous,
que la transition est au rendez-vous. Donc, lui-même est venu dire que les
conditions, en ce moment, ne sont pas
réunies pour le succès. Il faut quand même noter ça. Donc, tout ça pour dire
qu'hier on a demandé un temps d'arrêt. Et c'est quoi, la réponse du
gouvernement? C'est de dire : On continue à foncer, tête baissée. Et, le lendemain que vous nous avez demandé ça,
36 heures après la fin des consultations, on continue, on fait l'adoption
de principe, alors que, de l'aveu même du ministre, il n'y a aucune
urgence. Il n'y a aucune urgence, en effet, parce que, il le dit, il va continuer à déployer pour la prochaine rentrée les
classes uniquement en milieu défavorisé, ce qui est parfaitement
conforme à la loi actuelle.
Alors, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi
aujourd'hui, alors qu'il y a un embouteillage en fin de session, pourquoi on est en train de débattre deux
jours à peine après la fin des consultations, où il y a eu plein de choses
de dites, plein de recommandations de faites
au ministre, plein de préoccupations d'exprimées, plein d'études soulevées,
pourquoi on est en train de continuer
l'étude du projet de loi comme si de rien n'était, comme si tout était parfait,
comme si on n'avait aucune question à
se poser, comme si le plan, là, il était limpide puis qu'on l'avait depuis des
semaines entre les mains? Bien, c'est absolument l'inverse, ce qu'on vit
en ce moment.
Donc, moi, je
dois vous le dire comme je le ressens, là, je trouve qu'il y a un peu de
provocation là-dedans. On se rappellera
que ce gouvernement-là s'est présenté, en arrivant au pouvoir, comme le
gouvernement qui allait être à l'écoute et qui n'allait jamais être arrogant. Eh bien, moi, j'aimerais ça savoir
comment tous les groupes qui ont pris le temps de produire des mémoires,
de se casser la tête, de faire des pages de recommandations, de fouiller les
données, de venir présenter ça en commission
parlementaire dans des délais extrêmement restreints, de quelques jours
souvent, pour pouvoir venir ici, à
Québec, se faire entendre... j'aimerais ça savoir comment ils se sentent
aujourd'hui. J'aimerais ça qu'ils nous disent
s'ils se sentent écoutés, s'ils se sentent entendus, s'ils se sentent respectés
ou s'ils ne se sentent pas plutôt un petit peu méprisés dans l'exercice quand on est en train de venir, 48 heures à
peine, même pas, après la fin des consultations, dire : On continue comme
si de rien n'était, on continue puis on va poursuivre l'étude de ce projet de loi
là sans tenir compte de tout ce qui
nous a été dit et sans qu'il y ait une urgence. Alors, pour moi, franchement,
là, c'est un très mauvais signal à
envoyer, quand le projet de loi est si controversé, qu'il y a tellement de
questions qui se posent, de dire : Ah! c'est bien sympathique d'être venus vous faire entendre
en commission parlementaire, ceux qu'on a aussi daigné accepter en commission parlementaire... parce qu'il y a eu
nombre de groupes ou d'experts que le gouvernement a refusé d'entendre, donc, c'est bien sympathique d'être venus, mais
meilleure chance la prochaine fois, parce que nous, on continue comme si
de rien n'était. Donc, on procède, allez,
l'adoption de principe. Moi, je trouve ça franchement, franchement dommage
puis malheureux parce que le débat qu'on est en train de faire en ce moment, il
est fondamental.
Ça fait
plusieurs années que je suis à l'Assemblée nationale, et, pour moi, c'est un
des débats les plus importants qu'on
fait parce qu'il ne touche pas n'importe quoi, il touche ce qu'on a de plus
précieux, il touche nos enfants, il touche le développement global de nos enfants, s'assurer qu'on va les
accompagner le mieux possible pour leur développement global, pour leur épanouissement global comme
citoyens puis aussi pour leur réussite, bien entendu, leur réussite éducative,
leur intégration à part entière dans la
société québécoise. Alors, il n'est pas du tout, du tout banal ou secondaire,
le débat qu'on a en ce moment, puis c'est pour ça que je me serais attendue à
ce que le gouvernement se donne toutes les chances de réussite puis qu'il prenne acte de tout ce qu'on lui a donné
comme informations, comme recommandations, ce qu'on lui a transmis comme préoccupations. Il me semble que ça aurait
été un magnifique message d'ouverture et de respect à envoyer à tous ceux et celles qui se préoccupent
de cette question-là, à tous ceux et celles qui sont des partenaires du milieu de l'éducation, de la petite enfance, de la
famille, des services sociaux. Il me semble que ça aurait un message-phare
à envoyer, juste dire : Il n'y en a
pas, d'urgence, parce que la loi, elle n'a pas à être adoptée pour les
maternelles qu'on veut implanter à
l'automne, donc, oui, on va prendre notre temps, oui, on va écouter ce que vous
nous avez dit, oui, on va tout faire
pour avoir le meilleur projet
possible avec les meilleures conditions possible de succès, mais, malheureusement, c'est l'inverse qui nous est
envoyé comme message aujourd'hui avec la poursuite, à toute vitesse, de l'étude du
projet de loi n° 5.
Puis, oui,
c'est fondamental, ce dont on discute, parce que c'est de réunir les conditions
de succès pour le développement de nos tout-petits. Puis ça, ça veut dire que ce
n'est pas juste la maternelle quatre ans. Donc, c'est, oui, intervenir tôt, agir tôt avec le projet du ministre
des Services sociaux, qui, moi, est un projet qui m'interpelle beaucoup
parce que je crois que, oui, dès un an, deux ans, trois ans, c'est fondamental
qu'on puisse dépister et que les services puissent
être au rendez-vous, que les liens puissent se faire entre les
services sociaux, les services de santé et les milieux de garde éducatifs ou les
milieux communautaires. C'est fondamental.
Puis là c'est comme si en ce moment, dans l'équation, on nous dit : Oui, oui, oui, ça va être là,
mais on ne le sait pas, comment. Les budgets sont de 46 millions, par
rapport à 2 milliards pour la
maternelle quatre ans. Je le répète parce que je trouve que ça frappe. C'est
une chose de dépister, mais c'en est
une autre, après, de s'assurer que les services vont être là, alors qu'en ce
moment ils ne sont pas là puis ils ont été fragilisés par des
compressions.
• (17 h 10) •
Alors,
ce n'est pas rien, ce qu'on débat en ce moment. Ça fait qu'il me semble que ça
devrait mériter au moins un temps d'arrêt de quelques mois pour se dire :
Il n'y a rien qui presse, on va emmagasiner tout ce qui nous a été dit
puis, oui, on va réfléchir au meilleur moyen
de mettre tous les morceaux ensemble qui concernent les services sociaux,
l'Agir tôt, qui concerne, oui, les
centres de la petite enfance. Parce qu'on entend le ministre puis le
gouvernement dans son ensemble répéter
souvent : Il y a moins du quart des enfants qui fréquentent les centres de
la petite enfance. Bien, justement, parlons-en. Parce qu'il y a moins du quart des enfants qui fréquentent les centres
de la petite enfance, il faudrait dire : Bien, on va favoriser la
maternelle quatre ans, parce que de toute façon il n'y a pas beaucoup d'enfants
qui fréquentent les centres de la petite
enfance. Bien, c'est l'inverse de la logique. Si on y croit, dans ces
centres-là, parce qu'on sait qu'ils interviennent tôt, qu'ils ont un bon programme éducatif, qu'ils
sont les centres de garde avec le plus de qualité, bien, ça veut dire qu'on
devrait agir pour les développer, ça devrait
vouloir dire que, les 46 000 parents qui sont en attente, on devrait
leur envoyer un signal que pour eux comme pour leurs enfants ça va être une
priorité. Donc, tout ça pour dire que la précipitation, en ce moment, elle ne tient pas la route, elle ne tient
pas la route sur le fond des choses, en ce qui a trait aux données probantes,
parce qu'il n'y en a pas, de preuve qui vient dire qu'au Québec, dans les
circonstances qui sont les nôtres, c'est la meilleure chose à faire.
Donc,
nous, on veut tous ce qu'il y a de mieux pour nos tout-petits. Ça, je suis
convaincue de ça, on a tous cette priorité-là.
Le ministre l'a, les oppositions l'ont. Tous les parlementaires, je suis sûre,
sont habités des meilleures intentions. On veut ce qu'il y a de meilleur. Mais il faut trouver les meilleurs
moyens pour produire les meilleurs résultats. Et en ce moment, sur la base de la science, sur la base des
données probantes, on ne l'a pas, cette orientation-là, on ne l'a pas, cette
garantie-là. Puis de surcroît, sur la base très concrète de l'implantation de
ce projet-là, les conditions ne sont pas au rendez-vous
non plus, parce qu'autant en ressources humaines, en personnes qu'on va devoir
engager c'est impossible dans le contexte de rareté, autant en termes de
locaux c'est impossible, en ce moment, dans le contexte de rareté.
Alors,
quand même les partenaires, les fédérations d'enseignants, les commissions
scolaires disent au ministre, alors
qu'ils accueilleraient plus d'enfants : Attention! prenez un pas de recul,
je pense qu'il faut entendre les partenaires, je pense qu'il faut entendre les groupes. Et c'est ce que je demande au
ministre, de faire preuve d'écoute et
de respect. Merci beaucoup, Mme
la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je suis prête à entendre un autre
intervenant. M. le député de Blainville, allez-y.
M. Mario
Laframboise
M.
Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me
fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi
n° 5. Puis je vais vous faire part d'abord de mon expérience, j'en ai un
petit peu. J'ai été 11 ans au fédéral, dix-sept ans au municipal, puis,
depuis 2014, à Québec, ici.
Je vais vous parler
de mon expérience en éducation ici, à Québec. Moi, quand je suis arrivé à
l'Assemblée nationale, le premier dossier
que j'avais à régler en circonscription, c'étaient des parents qui n'avaient
pas de place en milieu de services de
garde. Ça m'a pris six mois avant d'aller au fond des choses — je suis notaire de formation, donc, évidemment, la recherche, ça m'intéresse — avant d'aller au fond des choses, pour
m'apercevoir qu'en 2013, lorsqu'il y a eu un appel d'offres pour des places en
CPE et en milieu de garde subventionné, le secteur Thérèse-De-Blainville
était autorisé à 176 places et pour
m'apercevoir qu'aucune des places n'avait été attribuée. La raison que j'ai
obtenue plus de six mois plus
tard : le taux de richesse était trop élevé. Donc, on n'était pas
éligibles aux services de garde. Les maternelles quatre ans, parce qu'évidemment, pour essayer d'aider les parents, il y
avait un service, à ce qu'on disait, de maternelle quatre ans mais qui n'était que pour les élèves dans
les secteurs en difficulté... donc, j'ai une seule école, sur tout mon
territoire, qui a un indice de défavorisation qui permet d'avoir des
maternelles quatre ans, et, dans cette école, il y a deux classes de maternelle quatre ans. Et donc, sur tout le territoire
de la circonscription de Blainville, qui comprend Blainville, Bois-des-Filion, Lorraine, il est impossible
d'avoir des maternelles quatre ans, impossible d'avoir des CPE puis des places
en garderie subventionnée. C'est ça, la
réalité, là. On entend le Parti libéral s'égosiller ici, à l'Assemblée
nationale, là, mais moi, j'ai eu à
vivre ça, là, qu'est-ce qu'on fait avec nos petits, qu'est-ce qu'on fait avec
nos petits bouts de chou quand on est
dans un secteur où on a un taux de richesse trop élevé, donc qu'on n'est pas
éligibles aux CPE, pas éligibles aux services
de garde subventionnés, et le taux de défavorisation, qui est trop bas, donc on
n'est pas éligibles aux maternelles quatre ans. Donc, on a un
questionnement à se faire.
Et, pendant ce
temps-là, moi, de 2014 à 2018, moi, qui avais un problème avec les petits bouts
de chou de Blainville, un problème d'éducation, j'avais un gouvernement qui, au
ministère de l'Éducation... d'abord, il y a un ministre qui s'appelait Yves Bolduc — puis j'ai sorti les dates, parce que ça vaut
la peine, là — qui a
été là du 23 avril 2014 au
26 février 2015, moins d'un an. Par la suite, du 24 février 2015 au
28 janvier 2016, il y a eu François Blais, moins d'un an. Du 29 février 2016 au 1er octobre 2018,
il y a eu le député de Jean-Talon, qui a été là... oui, vous allez dire : Il a été là deux
ans, mais la dernière année, c'était une année électorale. Comptez-la pas, là,
oubliez ça, là.
Donc,
aujourd'hui, j'entends en cette
Chambre... puis je les ai entendus,
là, depuis qu'on a été élus, là, déchirer leurs chemises sur l'éducation, alors qu'ils ont passé, en quatre ans, trois ministres
de l'Éducation. Sachez que le ministre
de l'Éducation a fait plus en huit mois que les trois ministres
de l'Éducation libéraux. C'est ça, la réalité. Puis je peux vous prédire qu'il va être encore ici l'an
prochain. Ça, je peux vous prédire ça, là, parce qu'il fait du bon
travail, il fait du bon travail puis
contre vents et marées, c'est-à-dire que... Et, encore une fois, j'espère qu'il n'y a pas personne, là, qui va oser penser que la Coalition avenir
Québec a caché son programme sur les maternelles quatre ans, là.
Je
vais vous prendre juste... parce que j'ai fait, bon, juste une petite recherche, là,
Google, mais Le Huffington
Post, le 13 septembre, titrait : Débat des chefs 2018 : la
maternelle à quatre ans au Québec, une panacée?, donc, évidemment,
pour dire que, tout au long du grand débat
des chefs, bon, le chef de la CAQ n'a pas manqué une occasion de rappeler que,
sous son gouvernement caquiste, tous
les enfants pourront fréquenter la maternelle dès l'âge de quatre ans. Donc, ce
n'est pas une cachette pour personne,
là, on ne s'est pas cachés, là, il y
aura des maternelles quatre ans. Mais ce que je trouve, parce que
moi, j'aime la politique, la macropolitique, là... J'aime essayer de
m'asseoir puis de me mettre dans la place du citoyen qui nous écoute,
puis c'est dur, quand on fait de la politique à tous les jours, c'est assez
difficile de faire ça, mais j'essaie, là.
J'ai toujours fait ça depuis que je fais de la politique,
essayer de me mettre dans la place des citoyens qui nous écoutent.
La
maternelle quatre ans, d'abord, on ne s'en est jamais cachés, mais, depuis un an,
on nous accuse de vouloir implanter
des maternelles quatre ans, alors que la loi actuelle ne nous permet que d'en
implanter dans les milieux où il y a
un indice de défavorisation élevé. C'est ça,
la réalité, là. Donc, on nous accuse d'avoir implanté 200 classes de maternelle quatre ans, mais des classes qui
sont autorisées, selon la loi, dans les milieux défavorisés. Mais il n'y a pas
un de ces représentants de parti
politique, qui sont nos adversaires, qui ose le dire, là, qui a assez
d'honnêteté pour dire : Regardez, c'est
vrai qu'à l'automne 2019, bien... 2019, oui, c'est ça, en septembre, les
classes de maternelle quatre ans qui vont être ouvertes seront, conformément à la loi, dans les milieux défavorisés.
Mais le ministre, tout au long de son allocution puis tout au long du projet de loi puis des
discussions, a dit, puis j'en suis content, qu'il y a un désir d'installer des
maternelles quatre ans partout au Québec. Le chef de la CAQ ne s'en est
jamais caché. Moi, qui n'ai pas le droit d'accéder à ces maternelles-là puis qui ai des problèmes avec les
services de garde, je me dis : Bien, c'est une façon d'être capables
d'avoir une ouverture pour nos petits
enfants puis pour les bouts de chou, puis je pense que c'est une belle façon de
le faire. Donc, on a besoin d'une
modification au projet de loi tout simplement pour permettre d'installer des
maternelles quatre ans dans des
secteurs, dans des écoles qui sont moins défavorisés. Pourquoi? Puis le
ministre a été clair, toujours, il y a 709 classes de vides au
moment où on se parle.
• (17 h 20) •
Là,
j'entends aujourd'hui qu'il ne faut pas prendre des classes des commissions
scolaires anglophones pour ne pas que
les enfants francophones... Wow! il y a
des écoles de vides quand il y en a d'autres qui sont pleines, on n'a pas de local.
Et les libéraux, là, sous leurs quatre ans, là, ont même dit non à la
construction d'écoles sur l'île de Montréal. C'est ça, la réalité. Mais il n'y
a personne au Parti libéral qui veut se vanter du passé des trois derniers ministres
de l'Éducation, sauf le dernier, qui est assis là, qu'on essaie de ménager parce qu'il est encore dans nos rangs pour le moment. Il est encore dans nos
rangs.
Mais
la réalité, elle est là, c'est qu'on a refusé de construire des nouvelles
écoles sur l'île de Montréal. Mais, pendant
ce temps-là, nous, en bon gouvernement qui regarde, comme tout bon gestionnaire... Il y a
des locaux de disponibles dans des commissions scolaires anglophones. Y a-tu moyen qu'on soit
capable de prendre des élèves francophones puis les installer dans des écoles anglophones, tout simplement? Mais là on a le Parti
libéral qui, en tout cas, fait tout un plat, là... je n'ose pas, là, dire «déchirer quelque chose», c'est difficile, là, maintenant, là, mais il reste quand même qu'ils font tout
un plat, tout un tabac pour ne pas que ça se
passe, mais il y a des classes de vides. Nous, on essaie, avec les
maternelles quatre ans, de
dire : Avec les classes vides, on va installer des maternelles quatre ans.
Et puis il y en a, comme disait le ministre, plus de 700 qui sont
disponibles, 709. Donc, y a-tu moyen qu'on soit capable... Et un des objectifs
du projet de loi,
c'est d'être capables d'installer des maternelles quatre ans dans des milieux
qui ont des indices de défavorisation moins importants. Puis évidemment,
bien, j'en aurai peut-être. Si je suis chanceux, j'en aurai peut-être.
Puis,
encore une fois, Mme la
Présidente, là, on nous accuse de
mettre de côté les services de garde. Moi, là, la réalité, là, c'est que je n'ai pas eu droit aux
CPE puis aux garderies privées subventionnées. Mon taux de richesse était
trop élevé. C'était la situation
des parents qui nous écoutent, de la circonscription de Blainville. Il y a eu des garderies privées, tout simplement, qui se sont installées, qui ont pallié aux
besoins. C'est ça, la réalité. Mais évidemment, si je demande
à mes parents... Puis, s'il y a
un député qui ose se lever en cette Chambre puis dire que les citoyens de Blainville,
bien, ils paieront, j'aimerais bien
ça qu'il se lève, tu sais, parce que j'aurais un grand, grand débat puis j'aurais peut-être
65 000 citoyens avec moi pour être capable de leur dire : On
a droit, nous aussi, à avoir le même service que tous les autres parents du
reste du Québec. On a le droit
d'avoir des services de garde, oui, et puis avoir aussi des garderies privées
subventionnées. Donc, moi, je
m'attends que, dans tous les services qu'on discute, oui, il y ait des centres
de la petite enfance, mais, oui, aussi qu'il
y ait des garderies privées qui puissent devenir privées subventionnées puis
que, oui, il y ait des maternelles quatre ans. C'est ça, le bouquet que j'aimerais offrir à mes citoyens, mes
citoyennes puis à mes parents, qui, de plus en plus, choisissent la circonscription de Blainville. Notre taux de
croissance est tel qu'on a dû avoir une nouvelle circonscription électorale.
Avec les voisins, là, dans notre secteur,
là, il y a, dans les Basses-Laurentides... Il y a eu deux nouvelles
circonscriptions électorales au Québec, puis c'est dans les
Basses-Laurentides. Donc, on a une croissance de la population.
Les
parents choisissent nos circonscriptions pour venir vivre, élever leurs
enfants, mais on veut être capables de leur offrir le bouquet de services qui
comprendrait des maternelles quatre ans, qui comprendrait des nouveaux CPE puis
qui comprendrait aussi des garderies privées
qui pourraient devenir privées subventionnées, parce que ces garderies-là ont
poussé comme des champignons, pour essayer
de compenser ce qu'on ne nous a pas permis d'avoir sous les libéraux puis
encore moins sous le gouvernement du Parti québécois. C'est ça, la réalité, là.
Donc, encore
une fois, j'apprécie le travail que fait mon collègue député de Chambly,
ministre de l'Éducation, ce n'est pas
facile, contre vents et marées. Quand on implante un service, M. le ministre,
là, moi, je l'ai vu dans le milieu municipal, ce n'est jamais facile. Être capable de
plaire aux citoyens, c'est impossible. On ne peut pas plaire à tout le monde,
c'est impossible. Par contre, ça prend un
gouvernement qui a une vision. Puis ça, là-dessus, en éducation, là, j'espère
qu'on en est tous conscients, parce que, même
quand j'écoute les critiques du Parti
libéral, là ils critiquent la vision
de la CAQ. Ça, au moins, là, ils ont quelque chose à faire, parce qu'eux, ils
n'en ont jamais eu, de vision. Donc, évidemment, c'est facile. Mais j'apprécie, parce qu'ils sont
capables de critiquer la vision de la Coalition avenir Québec. On a un désir en
éducation, puis le premier ministre a été
clair, je vous l'ai dit tantôt, en campagne électorale, on implantera les
maternelles quatre ans.
Puis là je
voudrais juste... parce que ça, c'est un beau petit tableau qui est disponible,
là, puis je ne le montrerai pas, Mme
la Présidente, je veux juste le lire, là, mais qui explique les offres de
services : Une offre de services pour les différents
besoins. Ça, ça vient du ministère de l'Éducation puis ça explique c'est
quoi, la différence entre un service de
garde éducatif à l'enfance puis une maternelle quatre ans, dans un tableau.
Bon, le service de garde éducatif à l'enfance : service qui est non
obligatoire; maternelle quatre ans, service non obligatoire. Donc, encore une
fois, l'objectif de la Coalition avenir
Québec, c'est que tous les parents puissent bénéficier des maternelles quatre
ans si eux ou elles le désirent. C'est ça, l'objectif, tout simplement, comme
ça se passe présentement. Donc, les parents choisissent. Ensuite, les services de garde éducatifs à l'enfance, il y a des
services de repas qui sont compris. Aux maternelles quatre ans, ça va être le service de transport scolaire qui va être
compris. Aux services éducatifs à l'enfance : éducatrices spécialisées
dans le développement des enfants;
aux maternelles quatre ans, des enseignantes spécialisées dans la pédagogie et
l'apprentissage épaulées par des
éducatrices spécialisées et éducateurs dans le développement des enfants. Pour
les services de garde éducatifs à l'enfance,
un arrimage de qualité avec le réseau de la santé; pour les maternelles quatre
ans, une équipe de professionnels variée qui pourra suivre l'élève sur
plusieurs années. Pour le service de garde éducatif à l'enfance, un service
sans interruption pendant l'été; pour les
maternelles quatre ans, 180 jours d'école et huit semaines de vacances
d'été. Donc, c'est sûr qu'il y a des
avantages et des inconvénients pour chacun des services, mais on l'offre, c'est
un service qui est non obligatoire, offert aux Québécois, aux
Québécoises. Puis moi, j'espère que les Blainvillois, les Blainvilloises, les citoyens de Blainville, les Lorrains, les
Lorraines, les Filionois, les Filionoises auront cette possibilité-là de
choisir, tout simplement. Et, pour le
service de garde à l'enfance, une approche pédagogique basée sur l'apprentissage
par le jeu et axée sur le
développement global de l'enfant; et, aux maternelles quatre ans, une approche
pédagogique axée sur l'approche mixte tablant à la fois sur le
développement global, la stimulation précoce et la prévention des difficultés.
Puis le chef
de la Coalition avenir Québec ne s'en est jamais caché, on a plus de 20 %
de nos enfants qui ont des difficultés
d'apprentissage. Si on veut atteindre un taux de diplomation qui nous mettrait
dans les pays les plus... Parce que
l'objectif du Québec, à 8 millions d'habitants, c'est de ne perdre aucun
de nos enfants... ou le moins possible. Et il y a des sociétés dans le monde qui le font. Le
meilleur investissement qu'on ne peut pas faire, en tant que société, c'est sur
nos enfants. Si on est capables de rendre
plus de 95 % de nos enfants à... qu'ils puissent atteindre leurs pleins
objectifs, on aura réussi comme
société. Ça nous permettra d'être parmi les plus évolués du monde. On sera
capables de faire face à toutes les
nouvelles technologies. On aura tout ce qu'il faut pour en être capables. Mais,
au moment où on se parle, on a des
croûtes à manger, excusez-moi, là, mais on a quand même du pain sur la planche,
parce qu'encore une fois on est loin d'atteindre ces objectifs-là.
Le réseau de
l'éducation a été pendant trop longtemps le parent pauvre des gouvernements qui
se sont succédé depuis les 30 dernières années. On le voit
par juste l'état de nos bâtiments. Je veux dire, on peut essayer de dire qu'on
avait des objectifs, mais la réalité,
elle est là, là, on n'a pas entretenu le parc immobilier éducatif. Le ministre
de l'Éducation, c'est une de ses premières déclarations.
Dans le budget
de la Coalition avenir Québec, il y a des argents nécessaires.
Le programme québécois des infrastructures sera le plus important de tous les gouvernements du Québec, de tous les gouvernements du Québec
qui ont passé. On investira les sommes les plus importantes, plus de 11 milliards par année, en infrastructures,
mais qui comprend aussi les infrastructures scolaires. Et le ministre de
l'Éducation s'est montré ravi des sommes qui ont été allouées par le ministre des Finances. Est-ce qu'on peut tout
faire? Ce n'est pas parce qu'on ne voudrait pas. Le problème, c'est le manque
de personnel, parce qu'il faut être capables
de les construire, les écoles, mais, encore une fois, on ne dira jamais non à
un projet de construction d'une école comme l'a fait le Parti libéral.
C'est ça, la réalité. Par contre, on va y aller avec les capacités du marché. Il faut être capables de les
construire, les écoles, encore une fois, là, puis, si on peut, de plus en plus,
être capables d'avoir des écoles performantes puis un service éducatif, là...
puis je fais confiance, là, au ministre de l'Éducation,
parce que, oui, pour être capables de construire des écoles, ça prend des
métiers aussi. Puis je le sais, qu'on va
travailler pour être capables encore d'avoir plus de travailleurs de la
construction, de tous les domaines possibles, de toutes les disciplines, parce qu'on a besoin de personnel, de jeunes qui
sont intéressés aux métiers de la construction pour être capables de construire tout ce qu'on a à
refaire, qui a été mis de côté puis qui a été négligé par les anciens
gouvernements. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente.
• (17 h 30) •
Et ça, quand
on regarde le projet de loi n° 5, évidemment, je vais juste vous faire
part du fondement juridique, parce
qu'au Québec le droit au service de l'éducation préscolaire est conféré par la
Loi sur l'instruction publique à toute personne
à compter du premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où elle a
atteint l'âge d'admissibilité, soit cinq ans. Donc, déjà en partant,
quand on regarde la Loi sur l'instruction publique, il y a un problème. Si on
veut être capables d'ajouter le quatre ans,
donc il faut être capables d'au moins modifier ça. Je veux dire, oui, on fait
des motions, aujourd'hui, de report pour essayer de reporter tout ça,
mais il y a des modifications législatives qui sont nécessaires, Mme la Présidente. Et ça, encore une fois, un tel
droit au service de l'éducation préscolaire implique comme corollaire qu'une offre de services doit être disponible pour
tous les enfants de cinq ans et de quatre ans qui souhaitent exercer ce droit. Donc, évidemment, si on veut implanter des
maternelles quatre ans puis, comme on l'a dit tantôt, non obligatoires, mais pour tous les
Québécois, disponibles pour tous les Québécois, on a besoin du projet de loi
n° 5 pour être capables de modifier la Loi sur l'instruction
publique, tout simplement.
Le débat qu'on a ici,
à l'Assemblée nationale, puis qu'on entend dans les médias, c'est : On
n'en veut pas, de maternelle quatre ans. Et on nous sort toutes les raisons du
monde pour ne pas que ça arrive : il n'y a pas de classe, il n'y a pas de bâtiment, il n'y a pas de ci, il n'y
a pas de ça. Bien, si on fait avec les «il n'y a pas», on va faire comme le
Parti libéral puis le Parti québécois, on ne
fera rien, comme ils ont fait. Encore une fois, on a une vision, puis ça, on ne
peut pas nous contester cette vision-là.
D'ailleurs, c'est pourquoi on est ici, à l'Assemblée nationale. On est en train
de discuter de notre vision, on veut
l'implantation des maternelles quatre ans. Puis, encore une fois, on le sait,
puis le ministre de l'Éducation est
conscient qu'il y a du travail à faire puis il y a des écueils aussi sur le
chemin. Mais, quand on se donne un
objectif, qu'est-ce qu'on fait? Les écueils, on les prend un par un. C'est
comme ça qu'on a fait quand il y avait des rivières. Qu'est-ce qu'on a fait pour les traverser, à l'époque? On a
construit des ponts. Bon, le problème aujourd'hui, c'est qu'on est obligés recommencer les ponts parce qu'il y a des gouvernements qui ne les ont pas entretenus. Mais ça,
c'est une autre histoire.
Pour
le reste, encore une fois, le gouvernement a pris des engagements. Puis, depuis son
entrée en fonction, le premier ministre a toujours mis l'éducation en
avant-plan de ses priorités. Entre autres, le gouvernement s'est engagé à agir
tôt afin que chaque enfant puisse développer son plein potentiel.
Et
ça, ça m'amène à parler du ministre délégué à la Santé. Le ministre délégué à
la Santé, qui s'est joint à notre équipe,
il faut le faire, là, une sommité en médecine pour l'aide aux enfants, qui a
choisi de mettre... Puis avec un C.V. qui,
regardez, là, on manque de pages pour être capable de tourner le C.V. du
ministre délégué à la Famille qui avait... honnêtement, là, qui avait
probablement, dans sa carrière personnelle, beaucoup d'autres défis, mais qui a
choisi de relever celui de l'État. Parce que
ce n'est pas facile, là, de décider de relever le défi de venir en aide aux
plus petits, comme il dit, venir en
aide aux enfants qui sont en difficulté en se disant : Il faut modifier
les lois. Il faut être capable de détecter, le plus rapidement possible, les élèves en difficulté, les enfants en
difficulté pour qu'on soit capable de les prendre en charge, puis les
prendre en main, puis donner les soins nécessaires pour qu'ils puissent
atteindre leur plein potentiel.
C'est
un choix qu'a fait le ministre délégué à la Santé. Puis moi, je lève mon
chapeau devant le ministre délégué à la
Santé d'avoir choisi de mettre fin à sa carrière personnelle pour venir en aide
à tous les citoyens du Québec et surtout aux jeunes enfants que lui a vus. Dans sa pratique privée, il a vu les
problèmes des enfants. Puis il se dit : À quelque part, il faut être capable de tout faire pour au moins
se dire, comme gouvernement, comme élu, comme citoyen qui a décidé de s'engager dans les services publics, de
dire : Au moins, j'ai tout fait pour essayer d'aider les enfants en
difficulté, les élèves en difficulté, qui sont trop nombreux au Québec.
Et je pense que c'est tout à son honneur.
Mais,
évidemment, il nous propose des solutions très intéressantes qui méritent des
sommes, des investissements importants
et qu'il négocie avec le ministre des Finances. Je pense qu'il a réussi, encore
une fois, à atteindre ses objectifs pour
le premier budget. Parce qu'il y en aura d'autres, là. Il faut comprendre que
l'état de la maison était tellement lamentable... C'est comme quand on une maison qui est délabrée,
hein, on ne peut pas tout faire souvent en même temps. On fait pièce par pièce. Bien, c'est ce que fait la Coalition
avenir Québec. On prend ce qu'a laissé, sur la table, le gouvernement du
Parti libéral, 15 ans de règne libéral,
puis on essaie de redresser pièce par pièce tout ce qu'ils ont... En tout cas,
je ne dirai... Bon. Je sais que les
gens qui m'écoutent savent ce que je veux dire. Mais c'est un travail qui est
énorme, qui est important, qu'il faut faire tous ensemble. Puis il faut
le faire en collégialité, là.
Le
ministre de l'Éducation, quand il dit qu'il travaille avec le ministre de la
Famille, moi, je le vois, là. Je vous l'ai
dit tantôt, là. Moi, j'ai besoin des maternelles quatre ans disponibles sur
tout mon territoire. J'ai besoin des CPE parce que je n'en ai pas eu depuis les six dernières années. Donc je n'en ai
pas eu. Puis ma collègue de Montarville est dans la même situation. Le taux de richesse doit être un
peu semblable à celui de Blainville, pas éligible aux CPE, pas éligible
aux garderies subventionnées, puis, finalement, bien, le taux de défavorisation
trop bas pour être éligible à avoir des maternelles
quatre ans. Donc, encore une fois, et les citoyens de Montarville, les citoyens
de Blainville, les citoyens de toutes
les circonscriptions du Québec ont droit d'avoir le même service, là. Ils
paient tous les mêmes taxes, les impôts. Puis je vais vous faire grâce,
là, des taxes, et des impôts, puis des comparatifs, là, de ceux qui payent les
taxes par circonscription, là, je vais vous faire grâce de ça, là, mais j'ai
tout le tableau, là. Ce n'est pas ça, l'objectif.
L'objectif,
c'est de dire que tous les citoyens du Québec ont droit d'avoir les mêmes services. C'est ça,
l'objectif. La Coalition avenir Québec, c'est le défi que la Coalition s'est donné.
C'est de dire, à quelque part : Il faut être capable d'offrir à toutes les Québécoises
et tous les Québécois... parce
que la richesse, ça n'a pas rapport
avec... parce que les enfants en difficulté, il y en a dans toutes les classes de la société, là. Ça fait qu'arrêtons.
Peut-être que, dans certaines classes plus défavorisées, il y en a plus, mais il y en a
partout. Donc, inévitablement, si, comme société, on veut se donner un taux de diplomation de 95 %, il faut être
capable de prendre en charge tous les élèves en difficulté du Québec.
C'est ça qui est l'objectif.
Est-ce qu'il y a des priorisations qui doivent
être faites? Bien oui, ça a déjà été fait puis le milieu défavorisé, on en
aura 250, classes, qui vont être disponibles
dès l'automne puis il y en aura d'autres qui vont s'installer. Mais il est
temps qu'on pense à tous les citoyens et citoyennes du Québec.
Puis,
quand on parle de mettre en place des maternelles quatre ans, bien, il faut
aussi penser qu'ils vont avoir le support. Quand je vous ai dit tantôt,
là, que la maternelle quatre ans, là, enseignement spécialisé dans la pédagogie
et l'apprentissage épaulés par des
éducatrices spécialisées dans le développement des enfants, bien, on n'écrit
pas ça pour rien, là. Ça, c'est le
secteur... quand on parle des éducatrices spécialisées dans le développement
des enfants, c'est celles qui ont été coupées par le gouvernement
libéral. C'est ça, la réalité, là.
Puis,
dans notre dernier budget, on va remettre des sous pour être capables... Donc,
on ne peut pas... puis on est conscient
de ça, là, on ne peut pas offrir des maternelles quatre ans pour venir en aide
aux élèves en difficulté puis ne pas avoir d'éducatrice spécialisée pour
venir en aide aux enfants. On sait tout ça, là, tu sais, à quelque part.
Puis,
quand on fait ça, on sait très bien que vous allez nous critiquer, les
oppositions, là. On n'est pas... En tout cas, moi, je ne suis pas... je ne mets pas la tête dans le sable, là. Puis je
ne pense pas... oui, puis on le sait, puis le pire, c'est qu'on est ouverts aux critiques. Ça serait trop
facile, pour ne pas critiquer, reculer, faire ce que vous voulez. On recule sur
les maternelles quatre ans, on recule. Là, à ce moment-là, évidemment, on
pourrait sauver de l'argent pour les élèves, pour les éducatrices
spécialisées, être capables de... Non, non.
L'objectif
qu'on fait, c'est : on s'en va de l'avant. On a une vision. On veut
implanter les maternelles quatre ans dans
toutes les régions du Québec. Puis, encore une fois, service non obligatoire
comme les services de garde éducatifs à l'enfance qui sont non obligatoires mais disponibles partout sur tout le
territoire du Québec. C'est l'objectif avec, en prime, des éducatrices
spécialisées pour être capables de venir en aide aux enfants en difficulté.
C'est ça, la réalité.
Mais je
comprends que le Parti libéral, qui a déjà gouverné, sait que ça coûte de l'argent.
C'est un choix. Ils ne l'ont pas
fait. Ils ont décidé de faire des investissements ailleurs, puis ça, c'est leur
problème. Sauf que nous, on a décidé que ça, là, on le mettait en avant puis on
s'ouvrait à la critique des oppositions puis on va vivre ça pendant quatre
ans de temps, jusqu'en 2022. C'est-u beau,
ça? Tous ensemble, on va aider nos enfants pendant quatre ans de temps. Vous
verrez, là, on n'arrêtera pas.
Jamais qu'on n'arrêtera. Puis le premier ministre a décidé, puis là, quand
j'entends : Le premier ministre, on veut sauver sa peau... Il n'a pas
besoin de personne. Il est capable de sauver sa peau tout seul, le premier ministre, hein? J'espère que vous avez compris ça.
Le problème, c'est qu'il veut une société performante. Il veut que nos enfants soient capables de se diplômer. Puis comme
d'autres sociétés dans le monde... S'il n'y avait pas d'autres sociétés dans le monde qui l'avaient atteint, le taux de
diplomation à 95 %, je vous dirais : C'est impossible. Mais c'est
faux. C'est possible.
• (17 h 40) •
Il y a des
choix qui sont faits. Nous, on décide d'investir dans les maternelles quatre
ans, de l'aide à nos plus petits. Ça,
c'est un choix de parti politique. On a décidé de faire ça. Et ça, évidemment,
on va le vivre jusqu'à la fin. Et je vous dirais que... parce que moi,
je suis président du caucus, là. Là, si vous pensez qu'on est ébranlés par le
dossier des maternelles quatre ans, là,
oubliez ça, là. C'est-à-dire que, s'il y a un dossier qui fait l'unanimité, c'est bien les maternelles quatre ans. Ça, là-dessus, il n'y
a aucun problème. On peut avoir des
discussions sur d'autres sujets, mais les maternelles quatre ans, c'est réglé, on a décidé, tous ensemble,
qu'on allait jusqu'au bout.
Parce qu'un dossier comme ça, là, on est conscients
qu'avec les efforts d'investissement que ça demande en locaux... parce que, là, c'est parfait, là, le ministre nous
dit qu'il y en a 709, locaux disponibles, mais, si on veut atteindre 2 500, 2 600, ça veut dire des constructions de nouvelles écoles, donc des
investissements très importants. Si on veut le service, comme je vous le disais, des enseignantes
spécialisées dans la pédagogie et l'apprentissage, épaulées par des éducatrices
spécialisées dans le développement des enfants, il faut investir aussi dans le
personnel.
Puis le ministre de l'Éducation, pourquoi je vous dis qu'il est là pour longtemps, c'est qu'il n'a pas juste parlé des
maternelles quatre ans, il a dit aussi qu'il valoriserait la profession
d'enseignant. Et ça, encore une fois, là, c'est tout à son honneur. C'est la première fois que j'entends
parler, depuis des décennies, qu'on veut valoriser la profession d'enseignant.
Et c'est tout à son honneur et à l'honneur
de tous les enseignants et les enseignantes du Québec. On a besoin de vous,
messieurs mesdames, on a besoin de vous et on va avoir besoin de plus en plus
puis on va vous valoriser pour que vous soyez capables de venir en aide à nos tout-petits. Puis c'est ça qui est
l'objectif, tout simplement, de la Coalition avenir Québec.
Et ça, Mme la
Présidente, une fois qu'on s'est dit tout ça, il faut changer des lois. Ça, ça
fait partie du parlementarisme. On
peut parler, on peut discuter puis on peut se faire dire : On ne peut pas
parce que la loi nous empêche de.
Bon. Et, entre autres, par rapport aux maternelles quatre ans, la Loi sur
l'instruction publique, bien, c'est... puis je vous la relis, là : «[À] toute personne [...] à
compter du premier jour du calendrier scolaire [d'une] année scolaire où elle a
atteint l'âge d'admissibilité», soit
de cinq ans. Donc, il faut au moins modifier la Loi sur l'instruction publique,
c'est un objectif pour atteindre...
pour que notre vision... puis nous donner la chance de réussir puis d'atteindre
l'objectif dans la vision qu'on a, bien, il faut modifier la loi.
Et puis, cette
loi-là, je vais vous donner les quelques modifications, parce qu'il y en a...
Les principales dispositions... je
vais vous la lire, là : «Le projet de loi vise à introduire des
dispositions modificatives concernant l'élargissement du
questionnaire du ministre prévu à l'article 461.1 de la Loi sur
l'instruction publique concernant l'âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire dans les établissements
d'enseignement privé, concernant la reconnaissance du droit au service
de l'éducation préscolaire à toute personne âgée de quatre ans.» Donc, il faut
modifier la loi pour ça.
Les
principales dispositions du projet de loi n° 5 qui est devant nous :
«...l'offre à plus grande échelle de services de maternelle quatre ans à temps plein et leur déploiement progressif en
vue d'atteindre une offre sur tout le territoire du Québec pourraient être possibles par
l'élargissement, dans la Loi sur l'instruction publique, du pouvoir
[discrétionnaire] du ministre [de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur] de prévoir l'organisation, par les
commissions scolaires, de services éducatifs de l'éducation préscolaire
de manière à ce que ces services puissent être destinés à tout élève [ayant atteint l'âge de] quatre ans, sans égard au
milieu économique dans lequel il vit — ce qui n'est pas le cas présentement;
[que] le ministre continue d'établir les
conditions et modalités visant l'organisation de ces services, après
consultation du ministre de la
Famille», que l'objectif de complémentarité entre ces services et les services
de garde éducatifs à l'enfance soit
retiré et que la possibilité pour une commission scolaire de se soustraire aux
objectifs fixés par le ministre soit retirée.
Évidemment,
on veut atteindre un objectif à la grandeur du Québec. Puis je vous le répète,
là, ce sera un service non obligatoire, mais ce qu'on veut, c'est le rendre
disponible pour tous les Québécoises et les Québécois, peu importe où
ils demeurent puis peu importe leur classe économique. Ces modifications
législatives à la Loi sur l'instruction publique
pourraient entrer en vigueur à la date de la sanction du projet de loi, mais
s'appliquer uniquement à compter de l'année
scolaire 2020‑2021. Pour que ça soit bien clair, puis, comme je vous le
disais, les classes de maternelle quatre ans qui seront ouvertes en septembre, les 250 classes,
ce sera en milieu défavorisé, tel qu'exigé par la loi actuelle. On n'a pas
rien inventé, malgré tout ce que les
citoyens, là... puis j'essaie toujours de, comme je vous disais, de me mettre
dans la place de celles et ceux qui
nous écoutent, là, puis qui écoutent la politique, puis qui ne vivent pas,
comme nous, à tous les jours dedans,
je ne suis pas sûr qu'ils ont compris qu'à cause de tous les... je vous
disais... en tout cas, l'information diluée, politiquement utilisée,
d'essayer de faire comprendre qu'on installerait ou qu'on mettrait en place des
maternelles quatre ans à l'automne qui ne
seraient pas en milieu défavorisé, ceux qui vont être mis en place en septembre
2019, ce seront des classes en milieu
défavorisé. C'est la loi qui l'oblige, ça sera fait comme ça. Et la loi, quand
elle sera modifiée, la prochaine
cohorte de classes sera à partir de 2020‑2021. C'est ça, la réalité, Mme la
Présidente. Et pourquoi? Pour qu'on soit conformes à la loi.
Encore une
fois, la Coalition avenir Québec, on peut nous accuser de plein de choses, mais
on ne peut pas nous accuser de respecter la loi. Puis là, là-dessus, là,
je passe un message, parce que j'ai été président de l'Union des municipalités du Québec, puis là je vois, là, dans
les médias, là, quelques maires qui ne voudraient pas respecter des lois
au Québec, là. Ouf! Ça, j'ai beaucoup de difficultés avec ça, parce que, s'il y
a une chose, comme société, qu'on doit se doter...
On élit des représentants. Tu sais, quand tu as des maires qui veulent
peut-être contester certaines lois puis dire qu'ils ne les appliqueront
pas, s'il fallait que, dans leur propre ville, les citoyens se mettent à
dire : Les règlements municipaux, je
m'en fous, je fais ce que je veux, ça ne m'intéresse pas, je construis comme je
veux, quand je veux, où je veux, le
maire puis le conseil, allez-vous-en, je ne pense pas que les élus municipaux
apprécieraient. Donc, j'espère que...
je sais qu'il y a des dirigeants des unions municipales qui nous écoutent, et
j'espère que vous allez remettre à l'ordre, parce que, je vais vous dire honnêtement, là, si j'avais été président
de l'UMQ, il y aurait quelques maires qui auraient eu une lettre de ma part pour dire : Écoutez,
là, si vous n'êtes pas intéressés à faire partie de la société québécoise, bien,
moi, ça ne m'intéresserait pas de vous avoir dans mon union municipale, hein?
Ce serait assez clair. Puis je pense qu'il y
aurait des messages qui devraient se passer parce qu'on ne peut pas, en tant
que société... surtout quand on est un représentant
élu, que ce soit du milieu municipal, que ce soit du milieu scolaire, parce que
je l'ai entendu aussi dans le milieu
scolaire, je veux dire, si tous les parents décidaient de ne pas respecter les
lois en matière d'éducation... puis je ne pense pas que ça aiderait, là, les commissions scolaires, là. Je ne
pense pas, là. Je pense qu'ils ont besoin aussi des lois pour être
capables de faire fonctionner la société.
Puis ça, ça
devrait être un discours unanime à l'Assemblée nationale, peu importent les
partis, là. On devrait tous, au moins,
se dire : La loi doit être respectée par tous les citoyens du Québec. On
ne peut pas accepter ça d'aucune instance politique, peu importe du niveau qu'elle est là, peu importe le citoyen,
là. Je veux dire, à quelque part, là, il y a des lois, parce que, quand un citoyen ne la respecte pas...
il y a plein de lois qu'il est obligé, puis il y a plein de décisions... mais,
quand une institution publique, élue au
suffrage universel, décide de dire ouvertement que, bon... mais elle n'a pas sa
place, puis ces gens-là ne méritent pas d'être dans notre société québécoise,
tout simplement, de ma part, puis je vais vivre avec ce que j'ai dit
aujourd'hui.
Donc, encore
une fois, le projet de loi, bon, pour son installation, le ministre nous
demande à ce qu'il y ait une partie de
l'entrée en vigueur... pourrait entrer en vigueur à la date de sanction du
projet de loi, mais s'appliquer uniquement à compter de l'année scolaire
2020‑2021. Ça, c'est l'objectif que le ministre s'est fixé. Aussi, introduire,
dans la loi sur l'éducation publique, les
dispositions requises, dans la Loi sur l'instruction publique, pour permettre l'offre de services de la maternelle
quatre ans à temps plein par les établissements d'enseignement privés dès la date de sanction du projet de loi en vue, encore une fois, pour
l'année scolaire 2020‑2021.
Que l'âge
d'admissibilité à l'éducation préscolaire soit fixé à quatre ans plutôt que
cinq ans, et que soient abrogées les dispositions relatives à l'admissibilité exceptionnelle à l'éducation préscolaire d'un
enfant âgé de quatre ans. L'âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire étant fixé à quatre ans, donc ce ne
serait plus uniquement dans un cas exceptionnel, ce serait tout
le temps, c'est l'objectif.
Alors, en
conséquence, diverses dispositions existantes deviendraient caduques ou nécessiteraient des ajustements; ainsi, d'autres modifications pourraient être
apportées, donc, à la Loi sur l'instruction publique, entre autres que soient
abrogées les dispositions relatives au
pouvoir discrétionnaire du ministre de prévoir l'organisation, par les
commissions scolaires, de services
éducatifs d'éducation préscolaire destinés à des élèves âgés de quatre ans.
L'âge d'admissibilité aux services d'éducation préscolaire étant fixé à quatre
ans, donc, ce ne serait plus nécessaire d'être dans des situations
exceptionnelles.
Que soient
abrogées les dispositions relatives à l'obligation des commissions scolaires
d'organiser les services éducatifs de l'éducation préscolaire visés par
les conditions et modalités établies par le ministre en application des articles 461.1 de la Loi sur l'instruction publique,
leur mission prévue par la loi étant déjà de s'assurer que les personnes
relevant de leur compétence reçoivent les
services éducatifs auxquels elles ont droit. Donc, évidemment, l'objectif, tu installes les maternelles quatre ans puis, quand
il y en a une, bien, tu donnes les services. Donc, il faut que la loi soit
modifiée en conséquence.
• (17 h 50) •
Que soient
abrogées les dispositions relatives au rôle de l'école de dispenser les
services éducatifs de l'éducation préscolaire
visés par les conditions et modalités établies par le ministre. Bien,
évidemment, la loi permettait à des écoles de dispenser ce service-là;
maintenant, si on le rend disponible partout, donc, les écoles ne pourront pas
interdire.
Que soient
abrogées les dispositions relatives à l'admissibilité exceptionnelle à
l'éducation préscolaire d'un enfant âgé
de quatre ans, l'âge d'admissibilité aux services de l'éducation préscolaire
étant fixé à quatre ans. Donc, encore une fois, tout ce qui est de
nature exceptionnelle pour les enfants de quatre ans, donc, serait abrogé.
Donc, en terminant, Mme la Présidente, ça m'a
fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 5 et de supporter, en cette Chambre, mon collègue de
Chambly, ministre de l'Éducation, qui fait un excellent travail puis qui nous apporte le Québec dans la
vision que s'est donnée la Coalition avenir Québec. Je suis fier d'être partie
de son équipe. Merci beaucoup.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis
prête à reconnaître Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. La parole est à
vous.
Mme Jennifer Maccarone
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Tellement de choses à dire puis
tellement peu de temps. Je pensais de
commencer mon intervention à parler vraiment en faveur de notre motion de
report, mais, dans le fond, je vais commencer à rectifier quelques
propos que mon collègue le député de Blainville a partagés avec les gens qui
nous regardent aujourd'hui, en commençant
par ma formation politique puis le refus de bâtir des écoles lors de notre
mandat en gouvernance, que c'est totalement faux.
Dans le fond, la réalité, c'est que le Parti
libéral du Québec a même essayé très fort à faire des négociations auprès des commissions scolaires pour trouver des
terrains, de faire des négociations avec des municipalités pour que le réseau
scolaire pour continuer à s'épanouir puis à réussir à rejoindre les besoins de
leurs élèves. Parce qu'on sait qu'ils sont en croissance fondamentale,
surtout à l'île de Montréal, Laval et la ville de Québec.
Alors, ça, c'est vraiment un tir à corriger, je
suis contente d'avoir la possibilité de le faire puis aussi de parler un peu
par rapport aux classes vides. Quand on parle des classes vides, que ça soit
pour les commissions scolaires anglophones ou francophones, alors, on sait,
puis il l'a même répété, le président de la Fédération des commissions
scolaires du Québec que des classes vides chauffées, c'est parce qu'elles sont utilisées.
Puis ça démontre vraiment le manque de
compréhension de comment ça fonctionne dans le réseau scolaire, Mme la Présidente. Des locals qui sont vides, souvent
c'est dans les régions, c'est, oui, en partie, parce qu'on a des communautés
qui sont en décroissance, telles que les commissions scolaires anglophones.
Mais ça reste que, souvent, dans les régions, ils sont en décroissance, mais
ils sont bien utilisés, ces locals-là,
hein, pour offrir des cours qui sont adaptés pour nos enfants, pour rejoindre
leur façon d'apprendre. Parce qu'il faut changer notre façon de faire.
Alors, j'applaudis vraiment nos professeurs, nos
directions d'école puis nos commissions scolaires, qui font exactement
ça. C'est des locals qui sont utilisés. Puis, au nom de la communauté
minoritaire d'expression anglaise,
c'est un droit fondamental de
protéger l'utilisation de leurs écoles. Et c'est faux que le gouvernement peut
seulement approprier leurs écoles,
leurs classes, leurs locaux. Ça prend une conversation. Ça prend un dialogue et
non un monologue avec ces communautés-là.
Et ils sont prêts à négocier, Mme la Présidente. Ils sont prêts à travailler en
concertation au bénéfice de tous les élèves québécois. Mais ça reste que ça
prend ce dialogue-là puis ça reste que c'est important pour eux aussi de
protéger, protéger leurs écoles.
On sait que,
quand on ferme une école, on ferme une communauté, c'est la vitalité pour eux
dans la région. Puis c'est la même chose, Mme la Présidente, pour les
francophones dans le milieu rural aussi. Souvent, eux aussi sont en décroissance. Entre autres, on a entendu ça de la
Fédération québécoise des municipalités, qui ont parlé de leurs écoles. Il y en
a un avec neuf enfants. Alors, on sait que c'est très important de garder ces
locaux ouverts puis d'avoir cette conversation-là.
Mais, comme je l'ai dit, je vais le répéter encore une fois, c'est un droit
fondamental constitutionnel de protéger
leurs écoles, de gérer et contrôler leurs institutions d'éducation pour la
communauté minoritaire d'expression anglaise.
Alors,
revenons un peu sur la motion de report. C'est sûr, je veux parler un peu des
éloges pour le réseau de service de
garde que nous avons, ici, dans notre province, parce que... C'est sûr, c'est
une grande fierté, les Québécois. Puis on sait que c'est un réseau qui est unique. On ne peut pas se comparer avec
Ontario, on ne peut pas se comparer avec New York. Puis, pour cette raison-là, c'est sûr, on trouve
qu'on avance trop vite. On avance vraiment trop vite. On est en train d'essayer
de s'inspirer des autres, car on sait que,
leur réseau, on ne peut pas se comparer. New York, ils n'ont pas un réseau de CPE. En Ontario, ils n'ont pas du tout un réseau
de CPE. Oui, ils offrent des services de garde, mais... comme ma collègue
la députée de Saint-Laurent, elle a vraiment bien clarifié comment on ne peut
pas se comparer à eux. C'est totalement différent,
qu'est-ce qu'on a ici. Puis, en commission parlementaire, quand on leur a
demandé s'ils pouvaient s'inspirer de
nous, il nous a lancé des éloges. Ils ont dit que, oui, en effet, que nous
avons un réseau de service de garde qui leur inspire puis que, dans le fond, ils trouvent que... They
admire us. Ils nous admirent. Ils aimeraient s'inspirer de nous. Alors, je
pense qu'il faut prendre du recul quand on
est en train de regarder ailleurs pour dire que nous, on devrait changer. Je ne
me rappelle pas, Mme la Présidente, une intervenante qui est venue nous parler
en commission parlementaire, mais elle,
elle a dit : Quand il pleut en Paris ou en France, ça ne veut pas dire
qu'on rouvre nos parapluies ici, au Québec. Alors, je lui ai dit que j'étais pour recycler ce
message-là, parce que je l'ai trouvé vraiment bonne. J'ai trouvé que c'était vraiment intéressant,
parce que c'est vrai,
il faut s'inspirer un peu de nous-mêmes puis il faut se lancer des éloges à
nous-mêmes.
Le député de
Blainville, il a aussi sorti des tableaux de comparaison. Ici, au Québec, on a
l'AQCPE, puis une chance qu'ils sont là, parce qu'eux aussi nous ont
sorti des tableaux de comparaison entre le réseau de CPE et la maternelle quatre ans. Alors, je vais quand même citer juste
quelques-unes des différences pour faire la comparaison. Quand on parle de plage horaire de services, en CPE, c'est 11
heures, maternelle quatre ans, c'est cinq heures, quand même une différence
assez substantielle. Quand on parle de
services annuels, de jours qui sont offerts à nos enfants, 261 jours à l'année
en CPE, 182 jours, maternelle quatre ans. Pourquoi? Parce qu'on ferme pour le
congé scolaire, on ferme l'été, on a des journées pédagogiques. Alors, ça amène une lourdeur aux
parents qui vont aller vers l'avant, peut-être faire un choix, parce qu'on
parle beaucoup de choix parental, mais il faut faire des choix qui sont
réfléchis, il faut leur donner de l'information. On ne dit pas que la maternelle quatre ans n'est pas bonne, on dit qu'on
cherche de la complémentarité. Ma collègue, encore une fois, la députée de Saint-Laurent a dit qu'on
ne veut pas du mur-à-mur, on veut du sur-mesure. Alors, je veux approprier
ça, parce que c'est vraiment ça qu'on cherche.
Tout le monde
l'a dit dans le réseau, tout le monde l'a dit en commission parlementaire :
Ce qui est important pour nous, c'est d'aller vers l'avant avec
l'implantation de la maternelle quatre ans dans les milieux défavorisés pour rejoindre les personnes qui sont à risque, les
familles qui en ont vraiment un besoin. Ce n'est pas ça, du mur-à-mur. Ça,
c'est du sur-mesure, de ne pas implanter une
maternelle quatre ans seulement parce qu'on a un local qui est vide ou parce
qu'on a de la place, investir
2 milliards de dollars dans un réseau quand on sait qu'il faut agir tôt et
aider nos enfants qui sont vraiment vulnérables puis qui en ont un
besoin. Mais on va revenir à ça plus tard, Mme la Présidente.
Je veux
revenir, encore une fois, parce que je trouve que je perds un peu l'élan où je
voulais aller, avec le tableau de
comparaison de l'AQCPE. On parle aussi de main-d'oeuvre. Ça aussi, je trouvais
ça superintéressant, parce que là aussi, quand on parle de pénurie de
main-d'oeuvre, pas rareté de main-d'oeuvre, Mme la Présidente... If you put lipstick on a pig,
it's still a pig. Ça reste que
c'est une pénurie de main-d'oeuvre. On dit qu'on a déjà des défis dans le
réseau des services de garde de
trouver des personnes qui sont qualifiées pour aider nos jeunes dans ce
réseau-là. Mais, quand on parle de
pénurie d'enseignants et enseignantes, c'est grave, Mme la Présidente. Il nous
manque énormément de professionnels pour aider nos enfants, puis ça,
c'est juste pour les enseignants. Si on parle des professionnels tels
qu'orthophonistes, ergothérapeutes,
psychologues, etc., ça aussi, on a une pénurie de main-d'oeuvre, on a une
pénurie de professionnels pour aider nos tout-petits.
Quand on
parle de nombre d'enfants par groupe, alors, le ratio... Parce que tout le
monde en parle, du ratio. On sait déjà, on aimerait baisser le ratio, surtout
quand on parle, là, on a beaucoup d'enfants ayant des difficultés, handicapés
ou autres. On baisse le ratio, les
enseignants ou les intervenants en petite enfance, eux, ils peuvent vraiment
aider ces enfants-là, ils peuvent s'en occuper d'eux plus facilement. En
CPE, quand on parle de quatre ans, c'est un sur 10. Dans le réseau scolaire, maternelle quatre ans, ce serait un sur
17. C'est une différence substantielle. On ne peut pas ignorer qu'on ne
pourra pas rejoindre les besoins de ces enfants-là si on va accroître le ratio.
Il faut diminuer, ça, c'est sûr et certain.
Et
l'environnement, on parle beaucoup de l'environnement puis on dit : Oui,
les enfants, ils peuvent s'adapter. Mais on sait aussi, suite à tous les
chercheurs réputés qui sont venus nous voir...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Mme la députée, vous allez pouvoir continuer, reprendre votre
intervention lorsque nous allons reprendre les travaux.
Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée
sont suspendus jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 31)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, bon début de soirée. Vous pouvez
prendre place.
Et, pour débuter la soirée, l'Assemblée poursuit le débat
sur la motion de report présentée par Mme
la députée de l'Acadie dans le
cadre de l'adoption
du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et
d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire
destinés aux élèves âgés de 4 ans.
Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous
informe qu'il reste 4 min 49 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et, sans plus tarder, je cède la
parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.
Difficile de repartir d'où est-ce qu'on était, mais je sais que je parlais de la comparaison, de la charte
qu'AQCPE nous a préparée pour faire la comparaison entre le CPE et maternelle
quatre ans. Mais je pense que je vais
laisser tomber ceci puis je vais aller vers le fait qu'on parle de motion de
report, que, oui, c'était une demande
de l'opposition officielle, mais, dans le fond, on fait ça au nom des
partenaires du ministère de la Famille, on fait ça au nom des partenaires du ministère de l'Éducation, alors on
fait ça au nom de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, la Fédération autonome de l'enseignement,
la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, la Fédération des syndicats de
l'enseignement et la CSQ. Pourquoi? Parce que tout le monde sait qu'on devrait
prendre du recul sur ce projet de loi, Mme la Présidente, il faut évaluer. S'il
y a quelque chose dans lequel que tout le monde est en accord, par rapport au
projet de loi n° 5, c'est qu'on n'est pas en accord, que le réseau n'est
pas en accord, que ça prend du temps pour réviser, ça prend une analyse.
Les chercheurs ont dit que ça prend une analyse. On n'a aucune analyse québécoise à part d'une qui est faite par
Mme Japel, et elle, elle a dit qu'on a un réseau qui est unique puis que
le réseau qui peut vraiment aider nos enfants à réussir, c'est le réseau
des CPE, c'est le réseau des services de garde, et non la maternelle quatre
ans.
Alors, tout le monde demande au gouvernement de prendre du
recul pour évaluer comme il faut. Entre autres, l'AQCPE nous a... ils réclament un temps de
réflexion, ils demandent qu'on... ils souhaitent une politique nationale de la petite enfance. Et je ne peux pas comprendre,
quand on a le ministre qui dit qu'il est à l'écoute de son réseau... C'est ça
qu'il a dit dans son discours, qu'il est à l'écoute, mais, dans le fond, il
n'est pas à l'écoute de son réseau. Son réseau lui parle. Le réseau du ministre de la Famille lui parle,
il était absent du débat dès le départ. Le réseau dit qu'il faut prendre du
recul. Pourquoi ne pas travailler en concertation? Pourquoi ne pas travailler
en équipe, que ce soient les oppositions officielles avec le gouvernement, avec les acteurs du milieu de... du
réseau de l'éducation, réseau des services de garde? Les enfants méritent mieux que d'aller vite, les
yeux fermés, pour dire : On va faire ça à tout prix. Ce n'est pas ça, ce
n'est pas comme ça qu'on fait ça ici,
dans la province du Québec. La preuve, c'est que nous avons un réseau de
services de garde
qui est unique, qui est l'envie de tout le monde à travers le monde, tout le
monde nous regarde. Puis tout le monde nous regarde pour voir qu'est-ce
qu'on va faire aujourd'hui.
AQCPE, ils disent que la politique nationale devrait prévoir
«une vision intégrée de tous les services éducatifs aux tout-petits». Il serait aussi essentiel de
faire une réflexion de fond sur l'approche à adopter, les maternelles quatre
ans.
La Fédération des commissions scolaires du Québec, Mme la
Présidente, à leur recommandation 14 qu'ils ont déposée en commission parlementaire avec nous, ils
recommandent au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur
«de déposer, dans un bref délai, un plan précis de déploiement de maternelles
quatre ans». Pourquoi? Parce qu'il n'y a
personne qui est au courant du plan. Il n'y a personne qui comprend pourquoi
aller aussi vite quand tout le monde nous
a dit, ce qui est important : La maternelle quatre ans, c'est de la
complémentarité. Ce n'est pas le mur-à-mur, c'est le sur-mesure, comme je répète encore, ma collègue la
députée de Saint-Laurent nous a dit. C'est ça que nous avons besoin dans
ce projet de loi n° 5.
On parle du FQM, le collègue de Blainville a parlé des
municipalités, mais les municipalités, tel que UMQ, eux nous disent pourquoi qu'il faut prendre du recul?
Parce qu'elles ne sont pas prêtes pour accueillir les enfants, l'été, surtout
les enfants qui ont un besoin particulier,
les enfants handicapés. Ils n'ont pas les moyens, ils n'ont pas
l'infrastructure. Ils manquent
de formation. C'est des jeunes qui sortent de l'école qui vont en prendre soin,
de ces enfants-là. Ils ne sont pas
prêts pour accueillir. Est-ce qu'on peut prendre du recul? Est-ce qu'on peut
travailler ensemble pour évaluer la meilleure façon d'aller vers
l'avant?
On sait que
la maternelle quatre ans pour tous, ce n'est pas une bonne idée, mais la
maternelle quatre ans dans les milieux défavorisés, c'est ça, la
réussite, c'est pour ça que nous avons débuté ce processus-là, puis je félicite
le gouvernement d'aller vers l'avant encore
avec la maternelle quatre ans dans les milieux défavorisés, mais de faire ça où
on a de la place que de dépenser 2 milliards de dollars sur quelque chose
que tout le réseau, que ce soit éducation ou que ce soit le réseau des services de garde, que ce soient les chercheurs...
qu'ils nous disent que ce n'est pas une bonne idée, ce n'est pas
réfléchi.
Alors, je
vous demande de considérer vraiment profondément l'idée de prendre du recul, de
faire un report sur le vote pour
qu'on puisse en discuter tout le monde ensemble, au bénéfice des enfants
québécois. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, je vous remercie, Mme la députée. Cela met fin au débat restreint
de deux heures sur la motion de report
présentée par Mme la députée de l'Acadie dans le cadre de l'adoption du
principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi
sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de
l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.
Alors,
je mets aux voix la motion, qui se lit comme suit :
Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le
mot «maintenant» et en ajoutant à la fin les mots «dans
douze mois».
Cette
motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.
M. Proulx :
Je vous demanderais un vote par appel nominal, Mme la Présidente, s'il vous
plaît.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. Que l'on appelle les députés.
Et je
suspends nos travaux quelques instants.
(Suspension de
la séance à 19 h 37)
(Reprise à 19 h 46)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, nous reprenons nos travaux.
Mise aux voix
Et je vais
mettre aux voix la motion de report présentée par Mme la députée de l'Acadie dans le cadre de l'adoption du principe du projet de
loi n° 5. Et cette motion se lit comme suit :
Que la motion
en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant,
à la fin, les mots «dans douze mois».
Que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David
(Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit
(Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne),
M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques),
M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla
(Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion
(Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).
M. Ouellet
(René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette
(Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel),
Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann
(Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy
(Montarville), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour),
M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel
(Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse),
M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire
(La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé
(La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau
(Pointe-aux-Trembles), M. Skeete
(Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est),
Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières),
Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond
(Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon),
M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger
(Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle),
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Thouin
(Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice),
M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil),
M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines),
M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire
(Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal
(Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).
• (19 h 50) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y
a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.
Le Secrétaire : Pour : 39
Contre : 62
Abstentions :
0
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.
Alors, avant de poursuivre, ceux qui doivent
quitter le salon bleu, s'il vous plaît, le faire en silence, puisque nous avons
un débat à poursuivre, le débat sur l'adoption du principe du projet de loi
n° 5, Loi modifiant...
Des voix : ...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 51)
(Reprise à 19 h 52)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Nous reprenons nos travaux, et
l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction
publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés
aux élèves âgés de 4 ans. Et je suis prête à reconnaître le ou la
prochaine intervenante. Et ce sera Mme la députée de Sherbrooke.
Poursuite du débat sur l'adoption du principe
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente.
Écoutez, on n'a pas obtenu la motion de report, mais on va pouvoir quand même continuer de parler de ce projet de loi là, hein, ce n'est
pas terminé.
Dans l'argumentaire du gouvernement pour justifier son
projet de loi, on nous dit quelques éléments, notamment
qu'il faut diminuer les facteurs de vulnérabilité des enfants à l'entrée à
l'école, qu'il faut rejoindre les enfants qui ne fréquentent aucun service éducatif et qu'il faut donner le choix aux
parents, des arguments intéressants. Évidemment, on partage tous ces
objectifs-là; on ne s'entend pas sur les moyens.
En ce qui concerne les facteurs de vulnérabilité, on
reconnaît tout à fait qu'il y a eu une augmentation entre 2012 et 2017, on est passé de 27,7 % à... pardon, de 25,6 % à 27,7 %.
Par contre, comme ce sont les deux seules mesures que l'on a, parce que l'enquête a été faite pour la
première fois en 2012, il n'y a aucun moyen de savoir si c'est une augmentation
des vulnérabilités qui s'inscrit dans une
tendance à la hausse, ou encore si ce serait un recul dans une tendance à la
baisse, ou même si c'est une proportion qui se maintient dans une
variation de 2 % dans le temps.
Ce qu'on ne sait pas non plus, c'est
quelle est la cause de cette augmentation entre 2012 et 2017. Le ministre nous
dit et nous répète que la cause, c'est qu'il y a eu un statu quo entre ces deux
années-là, et donc que, pour diminuer les vulnérabilités,
il faut faire quelque chose, il faut mettre en place les maternelles quatre
ans. Mais il oublie qu'au Québec, entre 2012 et 2017, ce n'était pas du
tout le statu quo. On a changé de gouvernement, il y a eu plusieurs années
d'austérité qui ont coupé l'accès à beaucoup de services, qui ont coupé
notamment dans les CPE, donc ça a précarisé beaucoup
de gens. On pourrait donc penser que l'austérité a fait... a eu pas mal plus
d'impact sur l'augmentation des facteurs de vulnérabilité que le reste. Puis d'ailleurs, en commission
parlementaire, c'est une hypothèse qu'a formulée une chercheuse. Elle
n'hésitait pas à dire que c'était l'explication la plus probable.
Donc, moi, quand j'entends des gens comme Égide Royer ou
comme le ministre nous dire que, vu que les vulnérabilités ont augmenté
entre 2012 et 2017, il faut absolument implanter des maternelles quatre ans, je
trouve qu'il y a un raccourci intellectuel
quand même assez dangereux, surtout quand on parle d'un projet qui coûte
plusieurs milliards de dollars. La
seule chose qui est certaine, avec ces études-là, c'est qu'on est très loin
encore de l'objectif de la politique de réussite éducative de 2017 qui
visait à réduire à 20 % la proportion d'enfants vulnérables à la
maternelle d'ici 2025.
Donc, on a un consensus, c'est clair, pour atteindre cet
objectif-là, il y a un consensus sur le fait qu'il va falloir investir des ressources en petite enfance. On ne
s'entend juste pas sur où investir ces ressources-là, hein, parce qu'on n'est
pas en train de dire au ministre qu'il dépense trop, on est en train de dire au
ministre qu'il dépense mal.
Un autre des arguments du ministre, c'est qu'il veut offrir le
choix aux parents, mais il n'y a personne ici qui est contre l'idée
d'offrir le choix aux parents. Par contre, ce n'est pas assez, d'offrir le
choix, il faut aussi s'assurer que le choix
des parents va être respecté. Puis en ce moment, bien, dans 49 % des cas,
les parents, leur premier choix, c'est une place en installation, dans un CPE, et, si on tient compte des milieux
familiaux régis, ça passe à 60 %, pour le premier choix des parents, mais il y en a seulement
32 % qui ont accès aux CPE, puis il y a 42 000 personnes sur les
listes d'attente. Donc, moi, quand
j'entends que le ministre veut offrir la maternelle quatre ans à 50 % des
enfants, alors qu'il y a seulement 19 %
des parents qui veulent envoyer leurs enfants là comme premier choix, je me
dis : Bien, tant qu'à offrir le choix aux parents, on pourrait essayer de leur offrir chacun leur premier choix.
Puis là ce n'est pas ça qu'on nous propose, en ce moment.
Puis je pense
aussi que, par rapport à ça, ça vaut la peine de sortir des chiffres puis de
parler aussi des familles qui
communiquent avec nous. Moi, j'en reçois, des messages, toutes les semaines. Je
suis certaine que mes collègues de tous
les partis en reçoivent aussi régulièrement, des familles, des mères, le plus
souvent, qui communiquent avec nous pour
dire qu'elles ne trouvent pas de place pour leurs enfants, que leur congé de
maternité ou leur congé parental tire à sa fin, et elles se demandent si elles vont pouvoir retourner au travail;
des mères qui prolongent leur congé de maternité parce qu'elles n'ont pas trouvé de service de garde qui
répond à leurs besoins, souvent des mères qui sont infirmières, enseignantes, médecins, qui savent qu'en
prolongeant leur congé de maternité elles ne sont pas en train de répondre à la
pénurie de main-d'oeuvre dans leur domaine,
elles sont en train... elles se sentent coupables de laisser tomber leur équipe
de travail, sur qui ça fait peser plus de
pression; elles reçoivent des appels de leurs employeurs pour revenir au
travail, mais elles ne peuvent pas
parce qu'elles n'ont pas trouvé de place qui réponde à leurs besoins. On pense
aussi à des mères travailleuses
autonomes qui mettent carrément leur entreprise en péril parce qu'elles ne
peuvent pas retourner au travail au moment où elles pensaient le faire. Donc,
je trouve ça assez problématique, surtout qu'on sait que les femmes qui prennent un congé de maternité, elles
s'appauvrissent à long terme. Donc, quand on ne met pas en place les conditions
pour qu'elles retournent au travail puis
qu'on leur impose de prolonger leur congé de maternité, on est en train
d'accentuer cet... voyons, cet appauvrissement-là des femmes, et ça, ça
m'inquiète.
Alors, pour
ce qui est de respecter le choix des parents, on est assez loin, en ce moment,
de ça. Puis, en consacrant la majorité des ressources en petite enfance dans le
projet des maternelles quatre ans, qui est le choix de moins d'un parent
sur cinq, finalement, je pense que ça n'améliore pas du tout les choses.
D'ailleurs, j'aimerais aussi dire que, pour
diminuer les facteurs de vulnérabilité, il y a énormément d'autres domaines sur lesquels on peut intervenir. En
premier lieu, on pourrait commencer par lutter contre la pauvreté et on
pourrait s'assurer, par exemple, que
les familles ne consacrent pas plus de 30 % de leurs revenus à se loger.
Pour vous donner une idée, chez moi, à Sherbrooke, c'est un ménage sur cinq qui
consacre plus de 30 % de son revenu à se loger. À Montréal, c'est un sur quatre. C'est quand même assez
majeur. Ça correspond aux proportions d'enfants vulnérables, curieusement.
On peut aussi
s'assurer que les enfants ont accès aux professionnels au moment où ils en ont
besoin, parce que, même si le
gouvernement a annoncé quelques mesures qu'il va déployer dans les prochains
mois, ce ne sera pas suffisant, on le
sait, compte tenu des listes d'attente. Il devrait miser encore plus sur les
ressources... l'accès aux services professionnels, parce que ce que les enseignants, les
enseignantes, les éducatrices nous disent, en ce moment, c'est qu'il faut un
meilleur arrimage avec le réseau de
la santé. En ce moment, quand le dépistage se fait, que ce soit en petite
enfance, que ce soit dans notre système d'éducation, ça prend des années avant
que le dépistage résulte en une évaluation ou un diagnostic, puis encore, après ça, ça prend encore des années
avant que l'enfant reçoive, finalement, le soutien dont il a besoin. Puis même, des fois, quand il commence à aller mieux,
après avoir reçu son soutien, bien, on le lui enlève parce que, finalement,
il va mieux, alors que cet enfant-là, bien, il en a besoin tout le temps, de
son soutien, finalement.
• (20 heures) •
Donc, si on
regarde les solutions que le gouvernement veut mettre en place, lui, pour réduire
les vulnérabilités, bien, c'est
principalement les maternelles quatre ans. La vaste majorité des fonds qui ont
été annoncés pour réduire les vulnérabilités,
c'est vraiment les maternelles quatre ans, on parle de plusieurs milliards. Je
suis retournée voir la promesse exacte
en campagne électorale, et c'était qu'avec la maternelle quatre ans ça
libérerait 50 000 places en service de garde. Je n'ai pas trouvé exactement combien de places on
nous promettait à ce moment-là en maternelle quatre ans, mais disons au moins 50 000,
pour en libérer 50 000 en service de garde, et peut-être même 70 000,
parce qu'ils nous disent aussi qu'ils veulent
offrir des places aux 20 000 enfants qui ne sont dans aucun service
de garde en ce moment. Là, honnêtement, je ne sais pas où on en est, en
date d'aujourd'hui, parce que les chiffres changent extrêmement souvent, dans
ce dossier-là, mais, si, disons, on parle de
2 600 classes sur cinq ans, avec un ratio de 17 enfants par
classe, ça fait environ l'ouverture de
44 000 places en maternelle quatre ans. Le ministre nous dit qu'il
travaille en complémentarité avec le ministère de la Famille et qu'il développe les deux réseaux, mais
pourtant il développe trois fois plus de places en maternelle quatre ans que ce qui a été annoncé comme développement de
places en CPE. Donc, il y a un déséquilibre qui est très, très important ici. Et c'est assez dommage parce que
tous les experts qui sont venus nous voir en commission parlementaire nous l'ont dit, qu'il faut intervenir le plus tôt
possible en petite enfance si on veut réduire les facteurs de vulnérabilité des
enfants. Il faut le faire le plus tôt
possible parce que la capacité du cerveau à changer est à son maximum au début
de la vie, c'est là qu'on obtient le
meilleur résultat avec les interventions qu'on fait, que ce soit préventif ou
curatif, c'est là qu'on a les
meilleurs résultats. Non seulement ça, mais, en plus, c'est un meilleur
investissement, parce que, pour chaque dollar investi dans la première année de vie de l'enfant, ça va nous donner des
meilleurs résultats que dans la deuxième, et ainsi de suite.
Donc, j'ai
montré ici, à la période des questions, récemment la courbe de Heckman, qui
nous avait été présentée en
commission. Je pense que ça vaut la peine de le répéter, parce qu'il y a une
décroissance vraiment rapide de l'impact d'un investissement dans les premières
années de vie de l'enfant et, à quatre ans, on est déjà quand même assez tard
puis on est déjà dans le bas de la courbe par rapport aux retombées de ces
investissements-là. Il y avait unanimité en commission
parlementaire pour nous dire qu'il fallait agir beaucoup plus tôt que quatre
ans, et puis ce qu'on a constaté, c'est
que, dans certains endroits où ils ont implanté les maternelles quatre ans avec
succès d'ailleurs, je ne le conteste pas, c'est des endroits où, bien, il n'y en avait pas, de service éducatif de
qualité accessible dès la naissance, ou, s'il y en avait, bien, ils n'étaient pas accessibles
financièrement, là. On parle, là, en Ontario, par exemple, de tarifs de
60 $ par jour pour des services
de garde. Clairement, ce n'est pas comme ça qu'on réussit à réduire les
facteurs de vulnérabilité des familles défavorisées.
Donc, c'est certain qu'ils ont réussi à avoir un impact avec leurs maternelles
quatre ans. On ne parle pas de
milieux qui sont du tout comparables à ce qu'on a ici, au Québec, parce qu'il
s'en fait déjà, en CPE, du dépistage, puis, depuis l'adoption de la loi n° 143 d'ailleurs, qui
est en vigueur et qui continue de s'implanter, on va l'améliorer encore plus, le dépistage et la préparation à l'école. Ça
va avoir un impact aussi important sur la réduction des facteurs de
vulnérabilité. Les CPE et les
services de garde en milieu familial, les garderies privées subventionnées vont
devoir faire un portrait du développement
de chaque enfant deux fois par année, ils vont devoir transmettre ce dossier-là
aux parents, ils vont être mieux encadrés pour leurs programmes
éducatifs, ils vont être obligés de participer au processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité. On vient vraiment
s'assurer de maximiser la qualité de ces milieux-là et le dépistage qui y est
fait.
Donc, quand
on sait qu'on va améliorer encore plus ces milieux-là, dont la qualité a déjà
été démontrée depuis des années, hein, parce qu'ils existent depuis les années
90, les CPE, on connaît leur impact à long terme, il y a eu des études longitudinales sur les impacts positifs, notamment
sur la réussite scolaire, la persévérance scolaire, la diplomation, même
sur des enjeux comme le contrôle de soi, la
criminalité, on a vu des impacts positifs de la fréquentation des CPE, donc
c'est quelque chose qui est démontré, puis
on n'a pas l'équivalent de démontré pour les maternelles quatre ans. Donc,
moi, quand je vois ça, je me dis : Ce
n'est pas raisonnable d'investir la majorité de ce qu'on veut investir en
petite enfance en réduction des
vulnérabilités pour un projet qui n'a pas fait ses preuves, qui n'est pas
planifié, alors que ce projet-là commence
à quatre ans en plus, puis on a, d'un autre côté, un réseau qui a fait ses
preuves depuis des décennies, qui nous permet
d'intervenir dans la première année de vie de l'enfant. Moi, ce que je me dis,
c'est : On devrait consacrer la plus grande proportion des ressources investies dans le déploiement de ces
ressources-là pour offrir davantage de places, qui en plus correspond au premier choix des parents la
plupart du temps, et peut-être investir une certaine proportion des ressources,
mais pas la majorité, dans le déploiement et
l'étude des maternelles quatre ans pour s'assurer de peaufiner ce modèle-là,
en améliorer la qualité, valider avec des
études que ça a les impacts qu'on souhaite avant de décider de l'implanter à
large échelle.
Donc, c'est
ce que je voulais dire aujourd'hui. Nous, dans l'étude détaillée, on va
s'assurer de faire en sorte que la
complémentarité des services va être au rendez-vous avec le ministère de la
Famille. On va s'assurer également que l'implantation
des maternelles quatre ans se fasse pour améliorer le modèle actuel. On a eu
énormément de recommandations, pendant
les commissions parlementaires, sur comment améliorer le modèle actuel en
tenant compte, notamment, des ratios dans
les classes, en tenant compte des enjeux liés au transport, des enjeux liés aux
services de garde, aux camps de jour. Donc,
on va souhaiter que le ministre soit très, très ouvert pour améliorer le projet
qui est sur la table en ce moment, qui est
entouré d'un très grand flou non seulement sur le rythme de déploiement, sur
les coûts associés à ça, mais également sur comment les familles vont réussir à s'organiser le reste du temps et
comment ces enfants-là vont ne serait-ce que se déplacer ou organiser leur temps. Donc, on s'attend à de
l'ouverture de la part du ministre là-dessus, puis, moi, ça va compléter
mon intervention. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Sherbrooke. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la
députée de Joliette.
Mme
Véronique Hivon
Mme Hivon :
Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est avec beaucoup d'intérêt que je prends la parole pour l'étape de
l'adoption de principe de ce projet
de loi fort important, qui vraiment
nous met face à un débat, un réel
débat, je pense, de société sur les meilleurs moyens, les
meilleures mesures à mettre de l'avant pour les enfants du Québec,
pour l'épanouissement des enfants du Québec, pour le développement global, optimal des enfants du Québec, pour la réussite éducative des
enfants du Québec, pour la persévérance des enfants du Québec.
Alors, c'est un enjeu très important qui est devant
nous, parce qu'on peut s'entendre sur
un objectif mais diverger grandement sur les moyens pour y arriver. Et,
l'objectif, on le partage tous, je le crois. Et j'ai souligné à plusieurs
reprises à quel point j'étais
heureuse que le gouvernement actuel fasse de l'éducation une priorité. Je ne
remets pas en question le dynamisme
du ministre, sa bonne volonté de manière générale, et c'est pour ça que j'ai
espoir qu'il soit à l'écoute et qu'il
accepte de modifier un peu la trajectoire du projet qui est devant nous, parce
que je sais qu'il veut assurément ce
qu'il
y a de mieux mais qu'il est pris
aussi... je ne me mettrai pas dans sa tête, mais je me doute qu'il puisse être
pris avec un certain enlignement qui
a été décidé, qui a fait l'objet d'un engagement en période électorale, mais je pense que c'est important parfois de prendre un pas de côté, je ne dis pas
«un pas de recul», parce que pour moi ce n'est pas un recul. Et je veux dire au ministre comme je veux dire au
gouvernement que, s'ils prennent ce pas de côté là au nom de
l'intérêt supérieur des enfants, des
meilleurs moyens et mesures à mettre de l'avant, nous allons les applaudir. Et
je suis sûre que ça va être la même
chose pour l'ensemble des oppositions, parce
que le but dans tout ça, ce n'est pas
de savoir qui est gagnant, qui est
perdant, le but, c'est de travailler ensemble pour que tous les enfants du Québec
puissent être gagnants à long terme des moyens qu'on décide ici tous
ensemble.
Alors, je
voulais dire ça d'entrée de jeu, parce
que je sais qu'on est tous animés de
cette même passion pour l'éducation, cette même volonté que les jeunes du Québec
réussissent, que les vulnérabilités diminuent, que les problèmes pour la diplomation, les embûches sur le chemin de
la diplomation diminuent. Je sais qu'on est tous habités par ça. Je ne remets pas ça en question. Mais je remets en
question la volonté de vouloir absolument que ça passe par un seul moyen parce qu'on a dit dans un certain contexte qui est
une campagne électorale que c'était ça, le moyen qu'on allait mettre de l'avant. Et je pense que parfois il faut savoir
se remettre en question. C'est ça aussi, faire de la politique pour les gens,
à l'écoute des gens, à l'écoute de la
population. C'est ce que ce gouvernement-là nous a promis, qu'il serait à
l'écoute et qu'il ne ferait pas preuve d'arrogance. Donc, il a devant lui en ce
moment une opportunité extraordinaire de montrer qu'il est capable
d'être à l'écoute, d'être respectueux et de ne pas faire preuve d'arrogance.
• (20 h 10) •
Alors, dans
un premier temps, c'est certain qu'avant d'entrer sur le fond je veux, comme je
l'ai fait un peu plus tôt quand on débattait de la motion de report, marquer ma
surprise et ma déception qu'à peine 48 heures après la fin des
consultations nous en sommes déjà à l'adoption de principe, donc déjà à
la poursuite de l'adoption du projet de loi, alors que je pense que ça aurait
été la moindre des choses, pour témoigner l'appréciation à l'égard de la
trentaine de groupes — et
puis ce n'est pas n'importe qui qui est venu devant nous, là, je pourrai vous
en faire part un peu plus tard — ça aurait été la moindre des choses pour
les groupes, pour les experts, les associations de professionnels, des partenaires du milieu, des syndicats, des
représentants autant des enseignants que des centres de la petite enfance, que
des services de garde familiaux, que des
professeurs, des chercheurs, des unions de municipalités... je pense que ça
aurait été la moindre des choses de leur dire : On a entendu, on a entendu vos
réserves, vos préoccupations, on a vu les drapeaux rouges que vous agitiez et on va prendre donc un
temps pour absorber tout ça, regarder tout ça, et puis on va se faire une tête, je dirais, une meilleure tête pour mettre
tous les morceaux, ce que je dis souvent, tous les morceaux du casse-tête
ensemble pour arriver avec le meilleur plan
de match, avec, ce qui serait formidable, comme l'AQCPE le demande, une
vraie politique, une vraie vision de la petite enfance, alors qu'on l'a fait
dans les années 90, quand nous étions au gouvernement,
puis que je pense qu'on peut tous s'entendre que notre politique familiale est
la plus progressiste en Amérique du Nord, bien, il faut continuer.
Puis ça, ça
fait en sorte que, de temps en temps, oui, il faut se remettre en question puis
il faut voir comment on harmonise les morceaux ensemble. Puis je pense
qu'il y a des choses archi-intéressantes qui sont proposées par le
gouvernement. Puis, je l'ai dit, à chaque fois qu'il va y avoir des choses
intéressantes, je vais le souligner.
Je pense que
le plan de match du ministre des Services sociaux sur l'Agir tôt est quelque
chose de très intéressant, mais il faut permettre à ce plan-là de pouvoir
prendre son essor, d'avoir les moyens de ses ambitions, parce que 47 millions pour tout l'Agir tôt,
c'est-à-dire du plus petit moment de la vie de l'enfant jusqu'à l'entrée
scolaire, pour pouvoir dépister et
accompagner adéquatement, oui, ça va prendre plus que 47 millions, ça va
prendre du dépistage précoce puis ça
va prendre de l'accompagnement par nos services sociaux, donc des professionnels
qui vont pouvoir intervenir avec des passerelles
pour les enfants qui sont en milieu de garde, pour les enfants qui sont aussi
dans les ressources communautaires où il y a un lien, avec des enfants
aussi qui sont à la maison. Ça va être
fondamental, ça. Donc, c'est un bon morceau. Il y a tout l'autre morceau de la famille, donc des places en centre de
la petite enfance, du choix qu'on va faire, puis je vais y revenir, mais du choix qu'on va faire de la
qualité pour nos centres de la petite enfance. Je pense qu'on est rendus là.
Hier, j'en ai parlé avec le fond de mon
coeur, que je pense qu'il faut faire les bons choix pour les 0-4 ans
aussi, puis ça, ça veut dire, des
fois, poser des gestes puis dire que, le secteur non régi, non, on ne peut plus
tolérer ça quand on décide de prendre
le chemin de l'Agir tôt, la qualité pour les tout-petits. On ne peut pas
tolérer qu'on envoie des reçus d'impôt à des gens qui, oui, gardent des enfants avec tout leur coeur, mais qui ne
sont pas encadrés, qui n'ont pas de programme éducatif, qui n'ont pas besoin d'avoir une formation. Donc,
est-ce qu'il y a du bon monde là-dedans? C'est évident que oui, mais il y a aussi des choses qui n'ont pas de bon sens.
Et c'est des gens qui, par le biais des reçus d'impôt qui peuvent être donnés,
sont subventionnés par l'État. Donc, quand
on parle de l'Agir tôt, ça veut dire aussi de parler de la qualité, de la plus
grande qualité possible dès le plus jeune âge.
Alors, c'est pour ça qu'il reste du travail à
faire, je pense, auprès du gouvernement pour qu'il y en ait une, véritable cohérence. Alors, quand on nous plaide
les maternelles quatre ans mais que, d'autre part, on tolère, selon moi,
des absurdités et des choses qui ne tiennent pas la route d'un point de vue
d'accompagnement et de qualité pour les tout-petits,
bien, oui, il faut prendre un temps d'arrêt puis se dire : O.K., où on met
nos priorités? Puis c'est quoi, le plan de match global, la vision globale pour le
développement de nos tout-petits? Donc, tout ça pour vous dire que, compte
tenu de cette réalité-là, du fait que, oui,
le ministre doit composer avec l'espèce de direction dans laquelle la campagne
électorale l'a engagé, je pense que ce
serait bien de dire : C'est correct, là, on est quelques mois plus tard,
on a vu que c'est un débat vraiment important au Québec, parce qu'il y a
plein de choses, peut-être, auxquelles on n'avait pas pensé — puis je
pense qu'on en a des exemples à toutes les semaines — puis ça serait juste la chose normale à
faire, de dire : On va prendre un certain temps d'arrêt.
Donc,
c'est pour ça que, dans un premier temps, je voulais marquer cette surprise et
cette déception-là qu'on en soit déjà
si vite en train de faire le débat sur l'adoption du principe de ce très
important projet de loi pour, je dirais, le projet qu'il porte, la philosophie qu'il porte et les
risques aussi qu'il comporte. Donc, force est de constater que, malgré nos
appels, nos appels d'hier, les nombreuses
questions qui ont été posées, la demande formelle qu'on a faite, donc, de faire
pause sur le projet de loi pour un temps, on n'a pas été entendus. Il
n'est pas trop tard.
Donc,
je dis au ministre qu'en cours d'adoption de principe il
pourrait tout à fait décider que ce temps d'arrêt là, effectivement, va être bienvenu ou avant les prochaines étapes, parce que,
comme je disais d'entrée de jeu, on est face à quelque chose qui n'arrive pas
souvent. Et il y a un des chercheurs qui est venu, M. Tarabulsy,
qui a dit : C'est le projet d'une génération, là, ce qu'on est en
train de faire, de décider qu'on va investir 2 milliards dans un projet et
qu'on a d'autres morceaux avec lesquels il faut arrimer ce projet de
2 milliards, qui sont les centres de la petite enfance, les services de garde de manière générale, le
dépistage avec la santé et les services sociaux. Donc, il y a vraiment trois
grands domaines qui sont
sollicités : éducation, famille, services sociaux. Et c'est vrai que, là,
le gouvernement est en situation de
surplus, il fait de l'éducation une priorité, donc on a des conditions
intéressantes pour se dire : On peut poser des gestes, mais il faut poser les bons gestes. Et c'est pour
ça que je pense que les futures générations puis les enfants d'aujourd'hui
vont nous être très reconnaissants si on
décide de faire les choses le mieux possible, même si ça fait en sorte que ça
prend quelques mois, une année de
plus, mais qu'on fait bien les choses et que c'est tous les enfants du Québec
qui en bénéficient. Donc, je pense
qu'on doit garder ça à l'esprit dans le débat qui nous anime. Donc, quand on
regarde ça, on a le goût de se dire : Bien, investissons au bon
endroit puis ayons un plan.
Donc,
vous nous avez entendus souvent parler de cette volonté de voir le plan, le
plan de déploiement, le plan détaillé,
la vision globale du gouvernement, parce qu'on aimerait ça savoir où on s'en
va, on aimerait ça savoir comment ça
va se déployer, comme ça va être faisable, puis on aimerait ça aussi d'être
capables d'avoir ça avant que, je dirais, le train soit parti, avant que
le bras soit mis dans le tordeur. Parce qu'il y en a, des fois, qui disent,
puis le ministre le dit souvent :
Comment on peut s'opposer à ça? On va tout faire, on va tout faire, on va
investir dans la petite enfance avec Agir tôt, on va créer toutes les
places en CPE qu'il faut, on va faire les maternelles quatre ans. Donc, ça, ça
a l'air vraiment du monde des licornes et
des arcs-en-ciel. Mais autant je crois dans sa bonne foi et dans sa volonté de
faire une différence en matière d'éducation, autant on le sait tous, là, qu'il
faut savoir où on s'en va avant de dire : On va investir, puis ça va donner les résultats que l'on souhaite
et la réussite va être au rendez-vous. Parce qu'en ce moment c'est comme un chèque en blanc qu'on nous demande. On nous
dit : Oui, oui, oui, regardez, là, on va réussir à développer ça puis ça
va être bien correct, puis, oui, oui, oui, on va créer des places en CPE
à côté, oui, oui, oui, on va agir, là, tôt pour les enfants. Mais on ne l'a
pas, le plan, on ne l'a pas, la vision.
Puis force est
d'admettre que c'est plutôt l'inverse qu'on a, on fait plutôt face à ce qui
apparaît comme de l'improvisation, avec des
chiffres qui bougent, avec des montants qui changent, avec le ministre, qui
remet en question certains chiffres
qu'on dit, puis après on voit que les chiffres du gouvernement bougent encore.
Donc, c'est sûr que ce n'est pas
rassurant. Non seulement on n'a pas un plan, mais on a des chiffres, des
données qui bougent puis des nouveaux enjeux
qui voient le jour à peu près à chaque semaine, les autobus scolaires, les
camps de jour, où il n'y a pas de réponse encore, il n'y en a pas, de réponse du gouvernement. Puis pourtant on
fonce, tête baissée, dans ce projet-là et puis on nous demande, là, d'adopter le projet de loi à toute
vapeur, en fin de session, pour procéder. Je ne pense pas que c'est la bonne voie. Ça fait que c'est pour ça que je pense qu'il
faut être très vigilants dans les gestes et les moyens qu'on choisit
aujourd'hui.
Donc,
pourquoi on pense que la maternelle quatre ans pour tous, universelle, à ce
moment-ci, ce n'est pas le bon projet?
Bien, c'est pour trois grandes raisons. On dit souvent, de notre côté, que
c'est un projet qui n'est ni souhaitable, ni souhaité, ni réalisable. Donc, en fait, ça fait appel à trois grands
éléments. Le premier, bien sûr, c'est toute la question de la science, des données probantes : avant
de s'enligner dans un projet pour nos tout-petits, il faut être sûrs que c'est
la meilleure chose pour les tout-petits, il
faut être convaincus, certains sur des données. Le gouvernement nous dit, là,
qu'il veut faire confiance à la science.
Bien, nous, on en est, et c'est pour ça qu'on favorise les CPE puis qu'on
aimerait ça qu'il prenne clairement
un parti pro-CPE et pas progarderies privées ou pas promilieu non régi. C'est
la science qui nous dit ça, que les CPE sont d'excellents milieux de
garde de qualité.
• (20 h 20) •
Donc,
le premier bloc, c'est toute la question de la science, des données probantes. Est-ce que
c'est la meilleure chose pour nos tout-petits, pour leur développement,
pour leur réussite éducative? Le deuxième volet, c'est toute la question de la faisabilité. Est-ce que c'est
faisable? Il faut se poser cette question-là, parce que c'est bien beau,
s'engager dans une réforme, mais
surtout, quand elle prévoit, au bas mot, 2 milliards d'investissement et
qu'elle touche les tout-petits, il
faut s'assurer que ça va pouvoir être implanté, que ça va pouvoir se faire.
Donc, on va revenir là-dessus. Puis le troisième élément, bien, je vous dirais, c'est tout ce qui concerne le choix.
Est-ce que c'est souhaité? Est-ce que c'est ce que les Québécois veulent ou pas? Et puis là le
gouvernement arrive avec son discours sur le libre choix, puis je vais vouloir
y revenir parce qu'il y a un peu de
contradictions dans tout ça, parce que le ministre nous dit comment c'est la
meilleure chose au monde mais, de
l'autre côté, il nous dit : Mais les parents vont pouvoir choisir ce
qu'ils veulent, puis on ne priorisera pas certains enfants ou certains besoins. Donc, on ne semble pas savoir
comment on va prioriser puis comment on va faire en sorte que les parents, eux,
vont savoir comment choisir la meilleure chose pour leurs enfants, puisqu'on
leur dit que ça va être à eux de choisir.
Donc,
bref, premier élément qui fait en sorte qu'on a des réserves importantes par
rapport au projet, bien, c'est la question des données probantes. Alors,
mes collègues en ont parlé, mais je pense que c'est important d'en reparler. Il
n'y a aucune étude faite au Québec qui nous dit que la maternelle quatre ans
est la manière de répondre aux vulnérabilités
des enfants. Il n'y en a aucune. Donc, Égide Royer, qui est le plus grand
défenseur du projet, il ne peut pas nous
dire ça. Ce qu'il dit, c'est qu'en Ontario on a vu une différence, on a vu une
réduction des vulnérabilités, alors qu'au Québec on n'a pas vu de
réduction des vulnérabilités, il y a même eu un certain accroissement des
vulnérabilités et — moi, je partage 100 % l'avis du
ministre — il faut
s'inquiéter de ça. Mais de faire un lien de cause à effet, de dire qu'au Québec il y a eu une augmentation de
vulnérabilités, parce qu'on n'a pas la maternelle quatre ans, puis qu'en
Ontario il y a eu une diminution de
la vulnérabilité parce qu'ils ont la maternelle quatre ans, c'est un raccourci.
Ce n'est pas fondé sur rien, il n'y a
pas d'étude au Québec sur ça, parce qu'on ne peut pas isoler sans étude une
seule variable. Pendant ce temps-là, il y a eu des compressions. Pendant
ce temps-là, au Québec, la qualité a été réduite, parce qu'il y a eu des compressions dans les services de garde éducatifs.
On a décidé de ne plus mettre de l'avant en priorité les centres de la petite enfance. Donc, ça a été le développement
des garderies privées commerciales, à but lucratif, avec des permis qui
ont été donnés à tout vent, ce qui fait une énorme différence. Ce n'est pas la
même chose. Donc, il y a ça.
Il y a aussi,
bien sûr, eu des coupes dans les services sociaux, services de soutien aux
enfants les plus vulnérables, aux
enfants qui ont des problèmes en orthophonie dès leur plus jeune âge, aux
enfants qui sont autistes, aux enfants chez qui on diagnostique un problème
d'apprentissage. Il y a eu des coupes dans les services sociaux, puis j'imagine
que, dans vos bureaux de
circonscription, vous en vivez encore les contrecoups, parce que, moi, il y a
des enfants que moi, j'appelle... qui
ont été carrément sacrifiés parce que, pendant deux, trois ans, ils n'ont pas
pu avoir les services auxquels ils devraient avoir droit. Alors, ce n'est pas neutre, ça. Ce n'est pas banal de se
dire qu'il y a des enfants en jeune âge qui n'ont pas pu avoir les services
auxquels ils avaient droit, qu'importe leur situation. Puis même chose dans les
écoles. Donc, il y a beaucoup
d'enfants qui, pour toutes sortes de raisons, peuvent avoir maintenant des
vulnérabilités et il y en a peut-être plus
parce qu'il y a toutes sortes d'éléments qui, mis ensemble, ont fait en sorte
que, malheureusement, on n'a justement pas
fait les bons choix et que les compressions qui ont été faites ont fait que les
enfants n'ont pas pu se développer comme ils auraient pu le faire, de
manière optimale, et arriver donc à la maternelle cinq ans le mieux équipés
possible, avec le moins de vulnérabilités
possible. Puis, pendant ce temps-là, en Ontario, bien, ce n'est pas non plus
isolé. Ils ont fait toute une réforme, ils ont tout un autre système
d'éducation. Vous savez qu'en Ontario les écoles privées ne sont pas
subventionnées. Vous savez qu'ils ont fait des choix très différents en matière
d'éducation. Donc, il y a eu toute une philosophie, toute une volonté de faire
les choses différemment où on ne peut pas isoler juste la variable non plus
maternelles quatre ans.
Et donc ça
prendrait des études beaucoup plus poussées dans le territoire québécois pour
être sûrs de ce qui fait en sorte que
l'augmentation des vulnérabilités peut être constatée, du lien de cause à effet
avec les services actuels qui sont donnés
et, par ailleurs, de la différence que, dans notre milieu, compte tenu qu'on a
déjà l'existence des centres de la petite enfance, dont, la qualité, on veut qu'elle soit constamment
rehaussée — et c'est
un des objectifs du projet de loi n° 143 — et où
on pourrait travailler, mais, si on mettait l'accent sur les centres de la
petite enfance plutôt que sur tous les autres services de garde puis qu'on arrêtait... qu'on n'avait pas
coupé comme ce qui a été coupé, bien, ça aurait fait toute une différence.
Donc, vous
voyez, ça, c'est l'expert, M. Royer, dont je ne remets pas en cause les
compétences générales, la grande volonté
générale d'améliorer le sort des enfants, mais ce que je veux dire, c'est qu'on
ne peut pas prendre ça pour acquis, tenir
ça pour acquis, que tout est relié à la maternelle quatre ans. On ne peut
surtout pas le tenir pour acquis quand on a des experts qui viennent nous dire exactement l'inverse. Donc, il y a eu
plusieurs experts qui sont venus pour nous dire qu'à ce jour c'est l'inverse, donc que les centres de
la petite enfance font une énorme différence pour la réduction, donc, des
vulnérabilités, pour la meilleure
préparation possible à l'entrée à l'école, pour le développement global des
enfants. Donc, on a eu ces experts-là qui sont venus nous le dire bien,
bien clairement. Donc, évidemment, il y a les études de Mme Christa Japel. Il y a Mme Sylvana Côté qui est venue, donc, en
commission parlementaire nous le dire. Il y a aussi eu, dans les premières journées, monsieur... que
je nommais tout à l'heure, donc, M. Tarabulsy qui est venu, qui, lui, nous a
dit : Bien, en fait, les études, il n'y
a pas de consensus scientifique, donc on ne peut pas tirer de conclusion
formelle. Et il émettait plutôt des
doutes à savoir que la maternelle quatre ans pourrait produire en elle-même
tous ces effets-là. Donc, je pense
que la conclusion, c'est effectivement qu'il n'y en a pas, de conclusion
claire, qu'on ne le sait pas sur le fond des choses.
Puis c'est
important, quand on se compare à d'autres systèmes, bien, de se comparer
correctement. En Ontario, il faut se
rappeler qu'ils n'ont pas de centre de la petite enfance. Oui, ils ont toutes
sortes de services de garde, mais qui coûtent
une fortune. On l'a demandé lors des auditions, après les auditions. C'est
environ 60 $ par jour. Donc, oui, ça fait toute une différence. Ce n'est pas tout le monde qui y a accès et ce
n'est pas du tout la même réalité qu'ici, ce n'est pas le même programme
qu'ici. Donc, oui, ils ont toutes sortes de services de garde, mais c'est
complètement différent, la philosophie est
différente. L'autre chose qui est très différente avec l'Ontario, c'est qu'ils
n'ont pas improvisé ça. Ce n'est pas
parti d'une promesse électorale changeante dans ses modalités au fil des semaines
et des mois une fois l'élection passée, c'est quelque chose qu'ils ont travaillé sur des années pour préparer
l'atterrissage de ça. J'entends toujours le ministre parler de l'exemple de New York, qui, je pense,
n'est pas celui que nous voudrions suivre, d'une implantation en quelques
mois. Mais, en Ontario, si on veut regarder
l'Ontario, bien, eux, ils ont pris des années... c'est ce qu'ils sont venus
nous dire lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire mardi, ils ont pris
des années pour planifier les choses, parce que ce n'est pas rien comme chantier, c'est énorme comme changement, et,
comme je le disais d'entrée de jeu, il faut s'assurer que, si on s'en va
dans cette voie-là, ça va pouvoir réussir.
Donc, en
Ontario, ils ne l'ont pas fait comme on est en train, au Québec, de nous
proposer de le faire, en disant : O.K., on arrive, on n'a pas le
plan, mais faites-nous confiance, on va être capables, ça va réussir, notre
affaire, même si tous
les signaux en ce moment sont au rouge. Peut-être que, dans trois ans, ça
serait différent. Peut-être qu'il y a des écoles, là, qui vont pousser partout puis qu'on va être capables
d'accueillir tous les enfants, que tout le monde va aller étudier en
sciences de l'éducation, que les études qui ont du sens, qui sont solides vont
se produire puis qu'on va être capables
d'avoir de véritables conclusions, mais le fait est qu'on n'en est pas là
aujourd'hui, ce n'est pas là qu'on en est. Alors, il ne faut pas
comparer des pommes avec des oranges, surtout quand on parle de choses aussi
essentielles.
• (20 h 30) •
Alors, ça, je
pense que c'est un premier élément qui est fondamental : Où sont les
données probantes? Où est la science? Qu'est-ce
qu'elle nous dit? Bien, elle nous dit
en ce moment qu'elle ne peut rien nous dire de concluant et
que, si elle nous dit certaines
choses, c'est plutôt de faire attention parce que les études sur la
qualité des maternelles quatre ans ne sont pas probantes, ne sont pas
concluantes et celles sur la qualité des CPE le sont davantage à l'heure où on
se parle. Alors, c'est pour ça qu'il y a
eu beaucoup de recommandations de faites, de dire : Prenons un temps
d'arrêt et donnons-nous des mécanismes pour pouvoir faire ces études-là,
faire un projet pilote, le faire dans différents milieux, oui, milieux défavorisés, milieux plus favorisés, des enfants
qui ont des difficultés, qui seraient déjà diagnostiqués. Donc, c'est pour ça qu'il y a tant d'experts et d'associations qui
sont venus dire au ministre : Prenons ce temps, qui est nécessaire, et faisons
ces études-là. Ça ne prendra pas trois ans.
C'est quelque chose qui peut se faire assez rapidement, mais au moins on va
être sur du solide, on va savoir où on s'en
va puis on va savoir si c'est la bonne chose à faire en pouvant isoler des
variables et pas juste deviner ou
supposer qu'un élément peut avoir fait une grosse différence quand il y a
beaucoup d'autres variables autour.
Donc, ça, je
pense que c'est très important, de faire ressortir ça. C'est très important
aussi, de parler du fait que le ministre invoque souvent comme argument,
pour dire que ça prend des maternelles quatre ans, le fait que, dans les centres de la petite enfance, il y a moins du
quart des enfants qui y sont. Mais, pour moi, ça, c'est vraiment un argument
qui ne tient pas la route dans le sens qu'on
ne se mettra pas à développer un autre réseau en le superposant à un premier
réseau en disant que le premier réseau
n'accueille pas assez d'enfants. On a juste à développer le premier réseau, à y
investir coeur, énergie, efforts pour
que la réussite des enfants, leur développement global y soient encouragés puis
en privilégiant clairement ce
réseau-là plutôt que les autres de moindre qualité en disant : O.K., on va
le développer. Puis d'ailleurs ça coûte beaucoup moins cher, développer
des places en centre de la petite enfance qu'en maternelle quatre ans.
Mais je suis
d'accord que ce n'est pas la première chose qui devrait nous animer. La
première chose qui devrait nous animer, c'est la qualité puis ce qu'il y a de
meilleur pour les tout-petits. Mais le fait est qu'à partir des études qu'on
a en ce moment il semble que ce soient les
centres de la petite enfance et qu'on ne puisse pas conclure que c'est les
maternelles quatre ans. Donc, il me
semble que ce n'est pas un argument que j'utiliserais, si j'étais au
gouvernement, de dire que, vu qu'il y a juste un quart des enfants qui sont
dans les centres de la petite enfance, bien, c'est une bonne raison de créer
des maternelles quatre ans. Je pense
que c'est plutôt l'inverse de la logique, d'amener un argument comme celui-là.
Et on devrait plutôt dire :
Bien, si on est convaincus de l'importance des centres de la petite enfance, on
va miser, puis ce n'est pas
10 000 nouvelles places qu'on va y développer, mais c'est toutes les
places qui sont nécessaires pour accompagner les enfants de la meilleure
manière possible.
Parce que je
vous rappelle que les centres de la petite enfance, ils n'interviennent pas
juste à quatre ans, contrairement aux
maternelles quatre ans. Ils accueillent des enfants tout petits d'un an, 18
mois, deux ans, trois ans. Et, s'ils sont équipés correctement, et s'ils
sont dans les meilleures conditions possible, et surtout si des passerelles
sont établies avec les services sociaux pour
que, dès qu'il y a un repérage, puis un dépistage, puis éventuellement un
diagnostic, mais souvent le
diagnostic en si bas âge, il n'est pas possible non plus... bien, l'important,
c'est qu'on puisse tout de suite offrir des services et les accompagner.
Donc, oui, on
est capables de le faire, puis pas juste à quatre ans, pas juste à cinq ans,
mais à un an, à deux ans, à trois
ans. C'est d'ailleurs le projet et l'objectif du ministre des Services sociaux.
Ça fait que ce serait intéressant de pouvoir le faire pour de vrai avec des moyens réels parce que ce que les centres
de la petite enfance sont venus nous dire, puis les services de garde éducatifs
de manière générale, c'est : Nous, là, on en fait, du dépistage, on en
fait, du repérage, on en voit, des
enfants qui posent des défis, qui ont des problèmes. Puis on lève la main puis
on le souligne, qu'il y a des problèmes.
Mais, une fois que c'est fait, il n'y en a pas, de suivi parce qu'il n'y en a
pas, de ressources. Il n'y en a pas, de ressources qui sont dédiées,
dans le système des services sociaux, en nombre suffisant pour accompagner tous
ces enfants-là qui ont besoin d'accompagnement.
Donc, l'idée,
ce n'est pas de dire : O.K., parce qu'il y a des failles, on va jeter le
projet des CPE de côté puis, tiens, on va
en partir un nouveau à côté qu'on va venir superposer, les maternelles quatre
ans. Bien non, ça devrait être de dire : O.K., on a identifié le problème, puis c'est formidable parce qu'on peut
agir bien avant quatre ans avec ces enfants-là, dans des milieux de qualité, en les accompagnant correctement. Donc,
faisons-le, puis débloquons un réel budget pour le projet Agir tôt du ministre des Services sociaux,
puis allons au bout de cet exercice-là en se disant : Aïe! C'est
formidable! On ne va pas juste
répondre quand une vulnérabilité est apparue à quatre ans en disant :
O.K., on l'envoie en maternelle quatre
ans, puis là on va essayer de composer avec la vulnérabilité. Non, on va la
prévenir, la vulnérabilité. On va tout faire pour qu'elle n'apparaisse même
pas. Il me semble que, rendu en 2019, là, on le sait que la prévention, c'est mieux que
la médecine curative. Donc, oui, on peut prévenir avec la maternelle quatre
ans, cinq ans, mais on peut prévenir avant ça. Donc, oui, on pourrait prévenir si on avait tout le réseau, l'accompagnement
et les professionnels qui peuvent accompagner, en coordination avec les services de garde éducatifs, les enfants dès
leur plus jeune âge parce que, oui, c'est à ce moment-là où c'est le plus important, d'intervenir, et c'est
là qu'on peut faire la plus grande différence. Et ça, c'est des spécialistes
en travail social, en psychologie, en éducation qui le disent. Mais c'est aussi
des spécialistes, des économistes.
On a eu des
économistes aussi qui sont venus puis qui nous ont dit : C'est le meilleur
investissement qu'une société peut faire le plus tôt possible. Il y en a
un à qui j'ai demandé : Ce serait quoi, votre priorité? C'est où qu'on
devrait investir en priorité? Puis il a dit :
C'est même, évidemment, pendant la grossesse, c'est même dans les premiers mois
de la vie pour avoir des programmes
d'éducation, de sensibilisation, d'accompagnement des familles vulnérables, des
personnes qui peuvent avoir plus de difficulté avec les compétences parentales.
Donc, c'est
important de comprendre ça. Donc, c'est pour ça qu'on se questionne à savoir
pourquoi cette idée fixe de la
maternelle quatre ans en elle-même et pourquoi ne pas se dire : Wow! On
est vraiment ambitieux pour nos tout-petits. Donc, ça va commencer bien avant quatre ans. Les
moyens vont être au rendez-vous, puis on va avoir une vision globale.
Donc, ça, je
vous dirais que c'est le coeur, le fond des choses, ce qui est le mieux pour
nos tout-petits, comment on agit pour eux, où on met les priorités des
priorités, où on met l'argent, où on met les investissements. Alors, ça, je pense que ça devrait nous animer, puis, en ce
moment, on ne l'a pas, le feu vert pour dire clair et net : La grande
priorité, ça doit être la maternelle quatre ans. C'est l'inverse. On a
plutôt des lumières rouges qui s'allument.
Le deuxième
grand élément, c'est la question de la faisabilité. Donc, admettons qu'on en
venait à la conclusion que c'est la
meilleure chose pour nos tout-petits, est-ce
que c'est faisable, de le faire? Est-ce qu'on va être capable de mettre en place les conditions de réussite du projet qui
fait en sorte qu'on le part, là, maintenant sur les chapeaux de roue? Bien,
force est de constater que non.
Puis il y aurait une vertu supplémentaire à
celle que je viens de dire, de prendre un temps d'arrêt, parce qu'au-delà de voir ce qui est le mieux
scientifiquement parlant sur la base de données probantes pour nos enfants, le
temps d'arrêt nous permettrait aussi
de faire en sorte d'avoir les éventuelles conditions d'implantation, de réussite
optimale, si on en venait à la conclusion que c'est ça, la bonne voie à
prendre pour les enfants.
Or, en ce
moment, ce n'est pas le cas. Puis ça, je pense que c'est quelque chose qui a
fait couler énormément d'encre, d'efface et de réécriture aussi sûrement dans
plusieurs bureaux gouvernementaux parce que les chiffres ont changé
constamment, et les évaluations ont changé constamment, et le plan de match à
travers tout ça, malgré les demandes répétées qu'on a faites, les motions qu'on a déposées ici, les points de presse
qu'on a faits sur le sujet, nous ne l'avons toujours pas, le plan de match, le plan détaillé, le plan de
déploiement en complémentarité, bien sûr, avec les autres secteurs d'activité.
Ce qui fait en sorte qu'on en est venu à la
conclusion, Mme la Présidente, qu'il ne devait pas exister de plan, qu'il ne
devait juste pas en exister parce
qu'avec l'assiduité qu'on a mise à demander ce plan-là il me semble que, s'il y
en avait eu un ou un début de plan,
bien, on l'aurait vu. Or, on est des mois, on est quatre mois après le dépôt du
projet de loi, qui, lui, a suivi de
plusieurs mois l'élection, et on ne l'a toujours pas, ce plan-là. Et c'est ce
qui fait que les inquiétudes sont si vives parce qu'il n'y a pas de plan, il n'y a pas de vision d'ensemble, et les
propres chiffres du gouvernement changent constamment. Alors là, je
pense qu'il faut prendre une minute pour s'y arrêter.
En campagne
électorale, on nous parlait de 5 000 classes, 5 000 classes
qui allaient coûter autour de 400 millions. Là, on est rendu ensuite à 3 400 classes. Donc, ils ont
réévalué ça. Autour de la période de l'étude des crédits, on était autour du chiffre de 3 400. J'avais même fait
l'exercice avec le ministre à l'étude des crédits, puis c'est à peu près le
chiffre auquel il arrivait. C'est le chiffre qui a été repris
publiquement.
• (20 h 40) •
Là, ensuite,
le chiffre de 800 000 $ par classe est apparu. Alors,
800 000 $ par classe, ce n'est pas rien. Ça, c'était six fois et demie plus cher que ce qui avait été
annoncé en campagne électorale. Mais là, pendant que les coûts montaient,
bien, comme par magie, là, le chiffre du
nombre de classes dont on avait besoin, lui a diminué. Et là le gouvernement
nous a dit, quelques semaines après
nous avoir dit que c'était autour de 3 400 classes, que, finalement,
c'était 2 600 classes dont on aurait de besoin pour répondre à
50 % des enfants.
Petit aparté,
c'est une autre question : Pourquoi on arrive à ce chiffre de 50 %
d'enfants qui vont fréquenter la maternelle
quatre ans? D'où sort ce chiffre? Donc, est-ce que c'est une hypothèse? On a
dit : Il va peut-être y avoir à peu près une famille sur deux qui va
vouloir envoyer son enfant de quatre ans à la maternelle quatre ans? Est-ce que
c'est un objectif qu'on s'est donné?
On pense, comme gouvernement, qu'il devrait y en avoir un sur deux? Est-ce que
c'est un chiffre qui a été mis au hasard parce que 50 %, ça fait beau? On
n'a aucune idée. On ne le sait pas, d'où sort le 50 %, pourquoi ce serait un sur deux. Puis il y a
quelques semaines, quand le premier ministre lui-même s'est fait interpeler,
à savoir : Mais pourquoi vous n'êtes
pas capable de nous donner un plan? Pourquoi les chiffres changent toujours?,
il a dit : Bien, écoutez, c'est
parce qu'on ne le sait pas. On ne le sait pas, il y en a combien, de parents
qui vont vouloir envoyer leur enfant en maternelle quatre ans.
Bien,
exactement, on ne le sait pas. Ça fait que tout ce qui est fait en ce moment
repose sur du vent. Le 50 %, là, il ne repose sur rien. Quand je dis qu'on n'est pas sur du solide, alors qu'on
devrait être sur de l'ultrasolide, sur du béton, bien, force est d'admettre qu'on a raison, je pense, parce que, quand le
premier ministre lui-même vient dire : On ne le sait pas, bien, on comprend qu'il ne le sache pas
parce qu'il n'y en a pas, de plan. Puis ils n'ont pas fait d'étude. Puis j'ai
juste envie de leur dire que c'est possible de faire ces études-là parce que
l'AQCPE est venue nous dire qu'il y a quelques années ils en ont fait, des études, précisément pour évaluer les besoins
des familles du Québec par approche populationnelle, région par région. C'est quoi, la démographie?
C'est quoi, les besoins? C'est quoi, les courbes démographiques? Est-ce que les parents souhaitent, par exemple, que la
fratrie soit ensemble en service de garde éducatif le plus longtemps possible?
Est-ce qu'ils aiment la maternelle quatre ans? Tout ça, là, ça se fait.
Puis, moi, ce qui m'étonne, c'est que, depuis
tous ces mois où ils sont élus, puis en plus c'est un engagement électoral... Comment ça se fait qu'ils n'ont pas
réfléchi à ça? Comment ça se fait que ces études-là n'ont pas commencé à
se faire pour, aujourd'hui, pouvoir nous
dire sur du solide : Nos estimés sont de 30 % de parents qui
voudraient aller en maternelle quatre ans, 60 %, 80 %,
20 %? Moi, je pense que c'est un très petit pourcentage parce que, sondage
après sondage, on le voit, les parents, l'intérêt des parents n'est pas au
rendez-vous.
Alors,
50 %, voilà un chiffre qu'on nous a avancé. Sur quoi il repose? On ne le
sait toujours pas. Est-ce que ce serait
bien, d'avoir des vrais chiffres puis du solide? Oui. Est-ce que ça serait
bien, donc, de prendre un moment d'arrêt pour faire ces études-là, populationnelles, et
arriver avec du solide? Je vous soumettrais que oui, mais, malheureusement,
ce n'est pas ça qu'on a comme réponse du gouvernement.
Donc, on arrive avec
50 %, qui est le chiffre magique, là, qui est apparu comme ça, puis on
arrive avec 2 600 classes. Ça fait
que, là, je veux quand même m'arrêter un petit peu aux chiffres. Là, on est
rendu à 2 600 classes parce
que le ministre fait cette hypothèse que 50 % des enfants de quatre ans,
d'ici cinq ans, vont aller en maternelle quatre ans. Puis là il nous dit :
En fait, il y en a juste 1 300, classes à construire. À
800 000 $ par classe, ça fait autour de 1 milliard. Mais
là, si on le suit dans ces derniers chiffres là qui ont été mis de l'avant, ça,
pour arriver au fait que, du 2 600 classes,
il y en a juste 1 300 à construire, il faut tenir pour acquis celles déjà
existantes, celles qui sont en voie d'être construites ou développées
pour septembre et 700 classes qui seraient dans des locaux vides en ce
moment.
Et
c'est ce que je lui ai soumis hier, que je remettais en doute ce 700 là pas
parce que moi, députée de Joliette, je le
remets en doute, mais parce que la Fédération des commissions scolaires est
venue nous dire, mardi, que ce chiffre-là ne tenait pas la route, malheureusement. Pourquoi il ne tient pas la
route? Pourquoi on ne peut pas tenir pour acquis que 700 locaux
vides, ça veut dire 700 locaux qui peuvent se transformer comme ça en
classes de maternelle quatre ans? Bien, je
vous le donne en mille, Mme la
Présidente, c'est que les endroits au
Québec où il y a des locaux vides dans des classes, c'est souvent parce qu'il n'y a pas
d'enfant. Donc, c'est dans des milieux où les courbes démographiques sont à la
baisse, c'est dans des milieux où on
peine, donc, à attirer, à avoir des enfants. C'est des milieux où il y a
moins d'enfants, il y a des changements, donc, populationnels, et donc on
a des classes vides. Et, dans une classe... On nous a donné l'exemple que,
sur 14 classes, il y a en a 13 de vides. Est-ce que ça, ça veut dire
que le ministre, du jour au lendemain, va trouver des
enfants de quatre ans puis va pouvoir remplir les 13 classes sur 14 d'enfants
de quatre ans dans un endroit, dans un village,
dans une communauté où, au fil du temps, bien, on en est rendu dans
une école de 14 classes où il y en a une seule qui est occupée, multiniveaux, pour tous les enfants du coin? Bien, je
pense que de poser la question, c'est y répondre.
Donc,
ça ne marche pas. Le calcul du ministre, il ne fonctionne pas. Il ne passe pas le test de
la réalité. Puis ce n'est pas moi qui
le dis, c'est les experts du terrain, c'est les commissions scolaires avec
lesquelles le ministre travaille, du moins jusqu'à nouvel ordre, pour implanter ces maternelles quatre ans. Donc, c'est sûr que c'est un véritable enjeu parce qu'on nous parle de chiffres, mais de chiffres qui ne
tiennent pas la route, de chiffres qui fluctuent. Donc, si on suit cette
logique-là, ça va coûter plus que 1 milliard en infrastructures parce
qu'il va falloir en construire plus parce que,
malheureusement, ce n'est pas transférable comme ça, 700 locaux
vides pour devenir automatiquement,
peu importe où ils sont au Québec, 700 maternelles quatre ans.
L'autre
chose qui ne fonctionne pas là-dedans, c'est : Comment ça qu'on va
implanter les maternelles quatre ans un peu à la va-comme-je-te-pousse, selon
les locaux qui sont libres au Québec? Pourquoi on implanterait ça comme ça et
non pas à partir des besoins des enfants? Il
me semble que, si on veut se donner un plan de match qui est solide puis qui
accompagne le mieux possible nos enfants, ce n'est pas selon les locaux vides
qu'on devrait implanter la maternelle quatre
ans, c'est selon les endroits où il y a le plus de besoins, c'est selon les
enfants qui ont le plus de besoins. Il me semble que ça devrait aller de
soi. Puis il se trouve qu'au Québec il ne manque pas d'enfants qui ont besoin
parce qu'il y a 20 000 enfants qui ne
fréquentent aucun service de garde éducatif avant de rentrer à l'école. Il me
semble que ça serait un début, de
dire : Bien, on va prioriser les enfants qui ne fréquentent aucun service
éducatif. Puis là le ministre nous revient toujours à dire : Oui, mais là, milieu défavorisé versus milieu
favorisé, on ne peut pas travailler juste à partir du code postal. Moi, j'aimerais bien qu'il y ait une flexibilité,
effectivement, puis qu'on puisse dire : Si tu es l'autre côté de la rue,
oui, tu peux y aller. Je pense que ça
devrait être possible d'organiser ça. Il y a des enfants qui changent d'école,
qui changent de bassin. Ça fait que je pense que ça, ça devrait être
possible.
Mais, ceci dit, tout
le monde qui est venu, sauf deux ou trois groupes, nous a dit que c'était bon
d'avoir les maternelles quatre ans en milieu défavorisé. Même Mme Brodeur,
qui est une experte qui, d'ailleurs, travaille avec le ministre pour le développement du nouveau programme de formation, donc
le nouveau programme éducatif des maternelles quatre ans et cinq ans, elle est venue dire comment commencer
l'implantation. Bien oui, il faudrait partir des milieux les plus défavorisés
parce que c'est là qu'il y a le plus de besoins. Est-ce que ça veut dire qu'il
y a zéro enfant ailleurs qui ont des
besoins? Bien non, Mme la Présidente, ce n'est pas ça que ça veut dire. Mais ce
que ça veut dire, c'est que, quand on décide
d'y aller comme ça, on ne peut pas y aller de manière complètement aléatoire,
au gré des locaux qui sont vides. Il
faut partir de quelque chose. Puis, moi, plutôt que de dire : Tiens,
50 % des enfants, ceux qui ont le goût, ceux que les parents pensent que c'est une bonne idée,
qu'importe le milieu, qu'importe l'endroit, il me semble que ça serait bon de
s'asseoir sur des données probantes. Puis les milieux défavorisés, c'est prouvé
que ça fait une plus grande différence. Est-ce
que ça ne ferait pas une différence pour d'autres enfants? Bien sûr, mais,
puisque le gouvernement a décidé de ne pas
créer 100 % de places, mais 50 %, bien, il va falloir aussi se dire
quels endroits on priorise, quels enfants on priorise, quels besoins on priorise. Puis il me semble que de
partir des enfants qui ne fréquentent aucun service de garde éducatif avant d'entrer à l'école, ce serait une bonne
idée. Puis où il s'en trouve davantage, de ces enfants-là? Dans les milieux
défavorisés.
Donc,
tant qu'à dire qu'on n'a aucun critère, aucun critère, là, le gouvernement n'a
aucun critère, ça va se développer
comme ça va se développer, il n'y a pas de plan, les parents vont décider selon
l'offre ou pas... Parce qu'il faut
savoir ça aussi, là. À Montréal, à Laval, dans la couronne de Montréal, il n'y
en aura pas beaucoup, là, des nouvelles classes de maternelle quatre ans parce qu'il n'y en a pas, d'espace
libre, il n'y en a pas, d'espace. Donc, ces parents-là, bien, ils vont continuer à aller dans des services
de garde éducatifs, puis, ailleurs au Québec, bien, il va y avoir une offre
diversifiée, superposée, je ne sais pas comment nommer ça.
• (20 h 50) •
Alors, vous voyez bien que ça ne tient pas la
route. On ne priorise pas des besoins des enfants, on priorise le développement de la maternelle quatre ans,
qu'importent les lieux, qu'importe sur quelle base, parce qu'on a dit qu'on allait développer la maternelle
quatre ans.
Donc, ça, je pense que
c'est un très gros enjeu, puis vous savez qu'au-delà de cette réalité-là, de
construire 1 300 classes, même si
on prenait le chiffre du ministre,
là, puis que ces 700 classes
vides en ce moment, même les 13 sur 14 qui sont vides dans une seule école, pouvaient
toutes être transformées en maternelles
quatre ans, bien, les
1 300 classes, il va falloir
les construire d'ici cinq ans, alors que les besoins actuels pour les enfants
actuels dans nos écoles actuelles sont énormes. Les écoles qui n'ont
plus de bibliothèque, ce n'est pas une exception. Je suis sûre que le ministre,
il croit profondément à l'importance des livres puis des bibliothèques. Ça
fait que je suis sûre qu'il ne voudra pas sacrifier les bibliothèques dans les écoles, les salles de
musique dans les écoles, les salles du service de garde. Plein, plein d'enfants
au Québec n'ont même pas la chance d'avoir
une salle différente pour leurs services de garde que leur salle de classe. Ils
dînent dans leur salle de classe, après l'école ils sont dans leur salle de
classe. Imaginez, Mme la Présidente.
Ça fait que
c'est là qu'on en est, des modulaires, des roulottes à côté des écoles
tellement on manque d'espace dans
certains endroits, pas partout au Québec, mais dans certains endroits où la
population explose. Des commissions scolaires à Montréal qui s'arrachent
les cheveux parce qu'ils n'arriveront pas à accueillir tous les enfants pour
lesquels ils doivent absolument donner
l'instruction, qui est obligatoire de six ans à 12 ans, et plus vieux,
évidemment, mais des écoles primaires, on parle.
Ça fait que
comment ça va marcher, ça? Comment ça va marcher, de mettre sur pied
1 300 classes juste de
maternelles quatre ans, alors que les autres besoins sont déjà en explosion au
Québec pour des classes ordinaires, pour des classes pour les autres enfants, pour avoir des lieux où les enfants
peuvent vivre puis ils ne peuvent pas juste être coincés à l'école? Bien, je pense qu'on a eu des exemples
assez éloquents dans les dernières semaines, puis l'exemple de l'école
de l'Étincelle en est un assez tristement
éloquent. Alors, le ministre, il a tout ça, il a tout ça à gérer, il a tout ça
à régler. Donc, comment peut-il nous
dire que c'est clair et net qu'on va arriver à développer, alors qu'on a tous
ces défis-là, tout ce manque d'espace
là, toutes ces urgences-là? Oui, oui, on va être capables de développer
1 300 classes de maternelle quatre ans. Alors, c'est une
grande énigme.
L'autre
grande énigme, c'est les professionnels. Donc, hier en Chambre, j'ai avancé le
chiffre de 4 000 nouveaux professionnels
qui vont être requis dans le réseau de l'éducation juste pour la maternelle
quatre ans, pas les 800 professionnels que le ministre a rappelés cette semaine. Ça, c'est pour répondre à une
partie des besoins actuels. Je vous rappelle que les représentants des enseignants estiment, eux, que
c'est 2 000, en ce moment, professionnels qui seraient requis dans
les écoles. Mais prenons le chiffre du
ministre. Donc là, il en met 800 pour les besoins actuels, là, puis on ne sait
pas exactement où on va les trouver,
compte tenu de la pénurie très, très grave qu'on vit en ce moment, mais ça,
c'est le chiffre actuel. Mais c'est 4 000 ressources juste
pour la maternelle quatre ans. Puis là hier, quand j'ai posé la question au
ministre, il a été surpris puis il a mis en
doute mes chiffres. Donc, dans ce temps-là, je n'aime pas ça, puis lui non plus
n'aime pas ça, donc je vais faire la démonstration.
Alors, voyez-vous, on est à peu près à
2 200 nouvelles classes qu'il va falloir créer parce que le ministre
nous parle de 2 600 moins les 400, à
peu près, qui sont déjà en route. Donc, disons 2 000 pour faire un
chiffre rond. Donc, ça, ça veut dire
2 000 enseignantes/enseignants, mais le ministre nous parle toujours
de son duo de feu. Donc, chacune de ces 2 000 enseignantes va
être accompagnée d'une éducatrice en classe, éducatrice à la petite enfance,
éducatrice spécialisée à demi-temps. Donc,
on divise par deux, ça veut dire 1 000. Ça, c'est 1 000, évidemment,
si elle peut aller dans deux classes,
donc faire le matin à un endroit, l'après-midi à un autre, on ne sait pas exactement.
Si elle ne peut pas faire ça parce
que, par exemple, l'après-midi, il y a la sieste, puis tout, peut-être que ça
va même nous en prendre plus que
1 000, mais soyons conservateurs.
2 000 enseignants/enseignantes, 1 000 éducatrices pour
accompagner les enseignantes, puis,
vous savez quoi, ces enfants-là, ils vont avoir besoin de services de garde
scolaires parce qu'ils ne sont plus dans un service de garde éducatif qui ouvert jusqu'à six heures le soir, ils
sont rendus à l'école. À l'école, ça ne marche pas de la même manière. Donc, ça veut dire que, si les
parents travaillent, bien, les enfants vont vouloir et vont devoir aller au
service de garde après l'école. En plus, l'école à quatre ans, elle finit plus
tôt. Elle finit une heure plus tôt que les autres enfants. Donc, ils
vont être plus longtemps au service de garde.
Donc,
mettons, là... parce que ça, c'est tout un enjeu aussi, le ratio qu'on va
avoir, au service de garde, pour ces tout
petits-là de quatre ans. Mais mettons
qu'ils ont le même ratio que dans une classe puis qu'il y en a la moitié, de ces enfants-là,
soyons conservateurs encore, qui ont besoin de services de garde, bien, ça
nous fait un autre 1 000
personnes qu'il faut engager de plus
comme éducatrices au service de garde scolaire. Ça fait que ça, c'est
4 000 personnes pour les besoins
de base estimés de manière conservatrice. Puis là on ne calcule pas les
chauffeurs d'autobus supplémentaires qu'on va avoir besoin, on ne calcule pas les moniteurs de camp où là aussi il
y a une pénurie, l'UMQ est venue nous parler de ça, on ne calcule pas les
spécialistes, parce qu'un des grands arguments du ministre, c'est de venir nous
dire : Un des phares, des
raisons fondamentales pour la maternelle de quatre ans, c'est que les enfants à
l'école vont avoir des services. C'est vraiment
magnifique en théorie, là, mais, dans les faits, à l'heure actuelle, les
enfants qui sont là n'ont pas les services auxquels ils ont droit. Donc, c'est pour ça que le ministre a annoncé
cette semaine un 600, 650 professionnels de plus, spécialistes de plus, parce
que, déjà, les besoins ne sont pas comblés. Vous le savez sans doute, vous
devez avoir des témoignages aussi,
dans les classes à l'heure actuelle, on fait le choix, on prend les enfants qui
ont le plus de difficultés pour qu'ils
aient accès à un orthopédagogue, un orthophoniste. Ça ne veut pas dire qu'il y
en a plusieurs autres qui n'auraient pas besoin d'avoir de l'aide, mais on y va
vers le pire, le plus urgent. C'est comme ça que ça fonctionne en ce moment,
pas vers le besoin de l'enfant. Donc, les
besoins actuels sont énormes pour les spécialistes, puis là un des arguments,
c'est de dire : On amène les enfants de quatre ans parce qu'ils vont avoir
accès à des spécialistes. Donc, je présume que ça va prendre plus de spécialistes aussi pour répondre
aux besoins des enfants de quatre ans parce que c'est pour ça qu'on les envoie
à l'école.
Ça
fait que vous vous imaginez, Mme la Présidente, 4 000 ressources de plus,
de professionnels, d'enseignants, d'éducatrices de plus en cinq ans,
alors qu'en ce moment on vit une pénurie épouvantable, au Québec,
d'enseignants, d'éducatrices,
d'éducatrices à la petite enfance. Ça fait que je pense que c'est normal
qu'ici, là, de ce côté-ci, on se dise : Les conditions de réussite puis
d'implantation pour que cette réforme-là fonctionne ne sont pas atteintes, ne
sont pas rencontrées, donc peut-être que ça
serait une bonne idée de faire un pas de côté, de mettre le projet de loi sur
pause pour quelque temps, de faire
notre étude sur le fond des choses et, en même temps, de voir comment on va
être capables de développer ça, comment on va être capables d'avoir des
nouvelles ressources, de valoriser ces formations-là, ces programmes-là. Je sais que le ministre l'a dit,
mais ça, ça ne se fera pas du jour au lendemain parce que ça prend quelques
années, former un enseignant, une enseignante, puis ça prend quelques années,
former aussi une éducatrice à la petite enfance ou une éducatrice spécialisée.
Alors,
vous comprendrez que, de ce côté-ci, on a vraiment le sentiment qu'on nous
demande un chèque en blanc, et on
n'aime pas ça, donner un chèque en blanc, quand on ne sait pas si c'est même le
meilleur moyen pour atteindre un objectif.
Finalement,
est-ce que ce projet-là, il est souhaité? Est-ce que les gens sont mobilisés
derrière ce projet-là et disent au
gouvernement : Oui, oui, oui, allez-y, allez à toute vitesse? Bien, la
réponse, c'est non. Est-ce que ça devrait être le premier critère d'analyse? Je ne pense pas. C'est
pour ça que je l'aborde en troisième, mais je pense que c'est important de l'aborder parce que les preuves ne sont pas
faites, la population, elle est archiattachée à ses centres de la petite
enfance. Les 42 000 parents qui
sont sur le guichet unique parce qu'ils n'ont pas de place de services
éducatifs... Et j'ai vérifié avec le
ministre de la Famille. Ça, là, ce n'est pas 42 000 personnes qui sont
dans un service de garde puis qui aimeraient mieux être dans un CPE, c'est carrément 42 000
personnes, familles, qui sont sur le guichet unique parce qu'elles n'ont pas de
place en services de garde éducatifs. Donc,
en plus, dans des gens qui sont dans d'autres services éducatifs, il y en a qui
voudraient avoir une place en CPE.
• (21 heures) •
Donc, tout ça pour vous dire que, quand vous
demandez aux parents leur priorité, elle est où, ce n'est pas surprenant que, sondage après sondage, ce soit développer des
places en centre de la petite enfance, parce que ces places-là, elles vont
accompagner leur enfant pas juste à quatre ans, pas juste à cinq ans, elles
vont l'accompagner à un an, à deux ans, à trois ans. Puis ils vont avoir l'esprit en paix, ils vont être heureux
de la place qu'ils vont avoir parce qu'ils vont savoir que non seulement
ils peuvent concilier travail-famille correctement, mais que l'enfant est à un
endroit où il va être stimulé, où il va être
accompagné, où il va avoir des ressources compétentes qui vont pouvoir alerter
les parents s'il y a un problème et où il va être bien pour son
développement global. Parce que le développement global d'un enfant, c'est fondamental. C'est même plus fondamental que la
scolarisation parce que c'est comme ça que l'enfant va arriver avec
la maturité affective, avec l'épanouissement nécessaire pour entreprendre son
parcours scolaire.
Donc, quand le ministre
dit : Le libre choix de parents, bien, ça, c'est un nouvel argument, hein?
Parce qu'en campagne électorale ce n'était
pas le libre choix des parents, c'était : on va développer une place pour
chacun des enfants. C'est pour ça
qu'on était à 5 000 classes de maternelle quatre ans. Mais là je
pense que, quand ils sont arrivés au gouvernement,
ils se sont rendu compte qu'il n'y avait pas cet intérêt fou des familles
québécoises pour des places en maternelle
quatre ans, qu'il y avait même beaucoup d'appréhension, de questionnements, de
résistance. Donc, ils sont arrivés
avec cette idée du libre choix et ce fameux chiffre du 50 %, qu'on ne sait
pas d'où il sort, là, comme hypothèse, dont je parlais il y a quelques
minutes.
Donc,
les parents ne sont pas en train de revendiquer dans la rue des places de
maternelle quatre ans. Si vous leur demandez,
sondage après sondage, ils vont vous dire que ce qu'ils souhaitent d'abord et
avant tout, c'est une place en centre de la petite enfance. Puis ils vont vous
dire aussi qu'ils aimeraient ça avoir des services pour les enfants qu'ils
ont qui sont déjà à l'école. Ils aimeraient
ça qu'il y ait une bibliothèque à l'école, ils aimeraient ça que leur enfant
qui a des difficultés, qui n'est pas
le pire de la classe dont la situation est la plus urgente, mais qui en a, des
problèmes... puis qui n'ont pas
l'argent pour aller au privé, puis qui n'ont pas d'assurance pour rembourser le
privé pour l'orthophoniste ou l'orthopédagogue.
Ils aimeraient ça. C'est ça que les parents disent, sondage après sondage, au
ministre de l'Éducation. C'est même
ce que les comités de parents ont révélé à partir de la consultation qu'ils ont
faite. Ce n'était pas un sondage scientifique,
c'était une consultation, mais, dans la consultation qu'ils ont faite,
68 % des parents sondés, consultés, disaient préférer une place en
CPE contre 12 % une place en maternelle quatre ans.
Donc, comment parler
de libre choix quand ce que le gouvernement nous dit, c'est qu'il va développer
des dizaines de milliers de places en
maternelle quatre ans pour 50 % de la population des enfants de quatre ans
et, par ailleurs, 10 000 places
en CPE? C'est face à ça qu'on est en ce moment, alors qu'il y en a 42 000
qui attendent uniquement sur le
guichet unique. Alors, l'argument du libre choix, là, il ne tient pas la route.
Parce
qu'un vrai libre choix, ce serait de dire : Tout parent qui le souhaite va
avoir sa place en CPE, puis tout parent
qui le souhaite va avoir sa place en maternelle quatre ans. Et, si vous me
demandez mon avis, je trouve que ça ne tient pas la route. Je trouve que
ce n'est pas une saine politique publique de venir dire : On va carrément
superposer deux réseaux puis on va offrir
autant de places en maternelle quatre ans, autant de places en CPE. C'est
évident que ça ne tient pas la route.
Ce
qu'on veut, c'est permettre aux enfants d'être au meilleur endroit pour leur
développement puis de faire les meilleurs choix de société pour le
développement de nos tout-petits, pas de superposer des réseaux parce qu'on est
pris avec une idée qui a été émise en
campagne électorale et qui, de toute évidence, n'avait pas été fouillée,
n'était pas appuyée et n'est toujours
pas sur du solide. Mais ce qu'on veut, puis ce qu'on devrait prendre comme
politique publique, c'est quelque
chose qui est appuyé sur du solide, qui est appuyé sur des données probantes,
qui est appuyé sur la volonté de la
société québécoise d'offrir ce qu'il y a de mieux pour nos tout-petits, en
complémentarité services sociaux, famille, éducation. C'est ça, la recette gagnante. C'est ça, les morceaux du
casse-tête qui peuvent être harmonisés, qui peuvent être intégrés pour donner l'image qu'on veut, pour
donner la recette qu'on veut, pour donner les outils qu'on veut à nos
tout-petits au Québec. C'est ça qui devrait nous animer puis c'est pour ça que
je prends ce débat-là tellement à coeur.
Parce
qu'effectivement ce n'est pas un débat qu'on fait tous les ans, ce n'est pas un
débat qu'on fait tous les ans de décider où on va investir 2 milliards
pour nos tout-petits et ce n'est pas un débat qu'on fait tous les ans de se
dire qu'on va vraiment mettre comme
priorité l'agir tôt. Enfin, on a compris au Québec, on l'a compris quand on a
mis les centres de la petite enfance
en place, quand on a mis une vraie politique familiale en place. Puis là on est
rendus plus loin puis on veut travailler pour développer l'agir tôt
encore plus tôt. Mais faisons-le, pas de manière improvisée, faisons-le avec un
plan, faisons-le avec une vision, faisons-le comme nous demandent l'AQCPE et
plusieurs experts, avec une vraie politique
de la bienveillance pour nos tout-petits, de l'intérêt supérieur de nos
enfants. Faisons-le comme on devrait le faire si chacun des enfants
concernés au Québec était notre propre enfant. Parce qu'ici c'est ça, notre
responsabilité, M. le Président. Comme élus
à l'Assemblée nationale, notre responsabilité, c'est de répondre au meilleur
intérêt de chaque enfant du Québec. Et je demande au ministre de
réfléchir pour la suite. Merci beaucoup, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci beaucoup, Mme la
députée de Joliette. D'autres
interventions? Mme la députée
de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme
Rizqy : Merci beaucoup,
M. le Président. Je rappelle que le 14 février, oui, c'était
le jour de la Saint-Valentin, mais
c'était aussi le jour où le ministre
de l'Éducation a déposé son projet de loi sur les maternelles quatre ans. Depuis le 14 février, nous
demandons une seule chose : un plan, une direction juste pour nous
aiguiller dans ce projet.
On a tous
compris que, lors d'un débat des chefs en campagne électorale, le député de
L'Assomption, a mis son siège en jeu
puis il a dit : Moi, là, s'il y
a une affaire que je suis prêt à
démissionner, c'est pour les maternelles quatre ans. Et, depuis ce temps-là, c'est devenu une obsession
caquiste, les maternelles quatre ans. Pas parce qu'on veut le bien-être supérieur des enfants, mais on veut
s'assurer à n'importe quel prix, même si c'est le gros prix, de sauver le siège
du premier ministre.
Cette annonce n'a jamais été attachée avec un
plan. Cette annonce n'a jamais été concertée avec le milieu de l'éducation. Cette annonce n'a jamais été discutée
avec les partenaires de l'éducation tels que les commissions scolaires. Cette annonce n'a jamais été même négociée avec
les municipalités, qui, eux aussi, verront un impact avec l'implantation
des maternelles quatre ans. Cette annonce ne
vient pas à la demande des parents québécois. D'ailleurs, à cet effet, il y a
eu des sondages qui disaient : Nous, on
préfère CPE ou services de garde régis. C'étaient les grandes préférences.
Mais, face à ces sondages-là, le premier ministre ainsi que le ministre de
l'Éducation ont dit : Ah, non, non! Ça, c'est les lobbys qui ont commandé ces deux sondages. D'accord. Mais il
me semble que les parents qui répondent, ce n'est quand même pas des
lobbyistes.
Par la suite,
il y a eu un autre sondage qui vient par le comité des parents de la commission
scolaire de Laval : 61 % préfèrent
CPE, services de garde. Ils ne demandent pas des maternelles quatre ans. Ce
n'est pas leur priorité. En ce moment,
le premier ministre qui dit : Moi, je vais faire ce que les Québécois me
demandent. Bien, les Québécois, ce n'est pas ça qu'ils leur ont demandé. Les Québécois disent : Nous, on
veut des services, puis la vie ne commence pas à quatre ans. Elle
commence dès la naissance. Donc, agir tôt commande d'agir très tôt. Pas à
quatre ans. Le plus tôt possible.
Et, lorsqu'on
dit qu'on va créer le tout en complémentarité, c'est parce que c'est nous qui
l'a exigé depuis le début. On a dit : Une seconde, là, vous allez déployer
des maternelles quatre ans mur à mur au Québec, alors que nous, on vous demande de faire du sur-mesure en priorisant
les milieux défavorisés. Mais évidemment on veut revoir l'indice de
défavorisation parce qu'on est bien conscients qu'il ne reflète pas totalement
la réalité. Parce qu'effectivement l'indice
de défavorisation ne doit pas être vu avec un code postal, mais vraiment avec
le revenu de la famille. C'est comme ça qu'on devrait établir nos
priorités avec l'indice de défavorisation. Et c'est ce que nous demandons aussi
de faire immédiatement. Mais, en ce moment, ce n'est pas sur le radar du
ministre de l'Éducation.
Alors, quand
il dit que les familles auront le choix, de quel choix est-il question? Parce
que la priorité, ce sont les maternelles quatre ans. Pleins feux sur les
maternelles quatre ans.
Or, nous, on
a mis de la pression. On a dit : Une seconde, avez-vous pensé à notre
réseau de services de garde, les CPE?
Ah! Et là, par comme magie, tout à coup, le ministre de la Famille apparaît
dans le portrait, fait une annonce, s'en va en point de presse : Oh! on va faire 10 000 places.
Combien ça va coûter? Je ne le sais pas. Mais ce n'est pas grave, on
l'annonce. Ça, là, ça s'appelle de l'improvisation. Mais c'est correct. Moi,
j'ai juste une question : D'où sort le chiffre 10 000 places?
Parce que, si on parle réellement de libre choix, 10 000 places, moi,
j'aimerais ça qu'on me l'explique. Si
le ministre de la Famille daigne nous expliquer, là, ce soir, ce serait une
belle occasion. Parce que, tout le long, là, ils nous ont toujours dit : D'où sortent vos chiffres, vous, les partis
d'opposition? Peu importe qui parle du parti d'opposition, ils
contestent nos chiffres. Mais nous, on fait notre travail de critiques,
c'est-à-dire qu'on regarde.
• (21 h 10) •
Alors, quand le ministre de la Famille
dit : On va créer 10 000 places, moi, j'ai envie de lui répondre
la chose suivante : Pourquoi vous
parlez de libre choix, vous allez mettre 10 000 places en CPE, mais
44 000 au minimum pour les maternelles quatre ans? Il me semble que
ce n'est pas ça, le libre-choix. Puis, soit dit en passant, je ne cautionne pas
les doubles structures, là. C'est juste que j'essaie de suivre le manque de
logique. Alors, déjà, moi, c'est très difficile parce que j'aime ça, la cohérence, et là, présentement, c'est que, si on
suit l'incohérence du ministre de la Famille, s'il veut créer des places de
choix, autant pour les maternelles
quatre ans que pour les places en
CPE, bien, il va manquer, dans son plan à lui, 34 000 places.
Alors, il va falloir qu'il se réveille rapidement et se concerte.
Parce que,
souvent, on a eu droit du discours de «duo de feu». Mais moi, le duo de feu,
là, je ne l'ai pas vu en action. J'ai
cherché, par exemple, j'ai vraiment cherché, M. le Président. Par contre, moi,
je peux vous dire une chose, j'en ai vu un, duo de feu.
Il y avait moi ainsi que la députée de Westmount—Saint-Louis, qui, elle, est la porte-parole en
matière de la famille. On a fait toutes les études ensemble, toutes les
consultations ensemble. Et évidemment on a travaillé en collaboration avec les partis d'opposition. Donc, ce n'est pas seulement
à un duo de feu qu'ils ont eu droit, le gouvernement de la CAQ, ils ont eu un quatuor de feu. C'est
rare, hein? Consensus pour dire que, nous, ce qui nous préoccupe, c'est
d'abord les données probantes. On ne demande pas n'importe quoi. On demande
juste un plan.
Alors, moi, durant les études de crédits, M. le
Président, on a posé des questions. Et évidemment ce n'est pas uniquement les chiffres qui doivent nous guider.
Mais, des fois, les chiffres parlent. 5 500 $, si on ramène dans une
année scolaire, c'est ce qu'en coûte
une place en CPE. La même place coûte 10 600 $ dans le réseau de
l'éducation, maternelle quatre ans. Donc, M. le Président, on récapitule pour
le bien de tous ceux qui nous écoutent. Une place en CPE, donc milieu adapté, maximum, là, dans un CPE, M. le
Président, là, c'est 80 places.
Le maximum dans une école primaire au Québec,
savez-vous c'est combien, M. le
Président? Moi, j'ai des écoles avec
1 000 places. Ça commence à
faire beaucoup de monde, ça. On parle
des tout-petits. Puis là je sais que la caméra ne voit pas, mais imaginez en
dessous. Ça, c'est un tout-petit. Vous ne le voyez pas? Bien, c'est ça,
il faut faire attention à eux.
Alors, c'est
pour ça que c'est important d'assurer une place adaptée aux besoins. Et là je
sais que ça fait rire souvent quand
je dis : Bien, les toilettes ne sont pas adaptées. Bien, en CPE, elles le
sont. Puis c'est pour ça que c'est important de visiter les CPE, parce que, oui, c'est vrai que les toilettes sont
beaucoup plus basses. Et, quand on parle de fontaines, oui, les fontaines sont beaucoup plus basses pour que les
enfants puissent boire. Tout ça a été pensé et réfléchi. Pourquoi? Parce
qu'ils ont le désir ardent d'offrir le
meilleur service. Et savez-vous quoi? On a réussi. On a tellement réussi que
tous ceux qui sont venus de l'étranger... Parce qu'on a eu du monde, là. New
York est débarqué en renfort pour aider le ministre de l'Éducation.
Toronto est débarqué, plus qu'en renfort, deux fois plutôt qu'une, pour venir
nous parler. Quand ils ont réalisé ce que
nous, on avait, là, ils ont dit : Ah! les Québécois, finalement, vous
l'avez l'affaire, hein? Effectivement, on l'a, l'affaire, au Québec.
Et la
chercheuse qui nous a mentionné... Mme Sylvana Côté, professeure, docteure,
postdoc. M. le Président, moi, j'ai
un doctorat, mais je peux vous dire, quelqu'un qui a un postdoc, ça mérite une
révérence. Mme Côté, elle nous a dit : On l'a, la recette, on l'a, la superrecette, puis on peut être fier de
ça, puis ça fait l'envie partout. La recette québécoise, M. le Président, elle est citée dans les travaux
de l'OCDE, un organisme international, qui tire des conclusions positives
par rapport à notre centre de petite enfance
au Québec. On n'a pas à rougir et on n'a pas à regarder nécessairement ce qui
se passe ailleurs. Puis je sais que, des fois, c'est tentant de dire : Le
gazon est plus vert ailleurs. Mais, même s'il neige chez nous, au
Québec, bien, nos CPE nous font rayonner partout dans le monde.
Et ce n'est
pas qui nous va rougir là-dessus. Au contraire, moi, je pense que le ministre
de la Famille s'était juste trompé
lors de son annonce en point de presse, peut-être qu'il a voulu dire
10 000, mais qu'en fait il voulait dire plutôt 42 000. Puis, étant donné que, quand il y a
une croissance démographique importante... il peut chiffrer à 44 000,
comme ça, on va être correct parce
qu'on reçoit plus de nouveaux arrivants avec des enfants. Alors, c'est correct,
là, on va faire comme ça, là, il y aurait parité, 44 000 pour les
réseaux des maternelles quatre ans, 44 000 pour les réseaux de CPE.
Mais, vous voyez, maintenant je le dis à haute
voix, puis ceux qui nous écoutent, ils disent : Voyons, Mme la députée de Saint-Laurent, vous n'allez quand même
pas faire deux réseaux parallèles! On veut le libre choix, mais là, quand
même... Une saine gestion publique commande
de faire des choix, gouverner, c'est choisir, gouverner, c'est avoir des
priorités. Gouverner, c'est aussi trancher. Et, lorsqu'on entendait les gens
qui nous parlaient des bénéfices des maternelles quatre ans, ils disaient : Ah! ça prend, là... on aime ça, les
maternelles quatre ans, parce qu'il faut dépister tôt, on aime ça, les
maternelles quatre ans, parce que... mais ça prend des milieux adaptés à
échelle des petits enfants, pas échelle humaine, échelle des petits enfants. On veut des milieux où est-ce que
ça va être ludique, des milieux où est-ce que les enfants vont pouvoir s'amuser, apprendre en
jouant. Nous autres, on disait : Bien, vous décrivez en ce moment les
services de garde et les CPE, c'est ça que vous décrivez. Ils existent
déjà.
Alors, c'est
pour ça que nous, on dit : On ne veut pas jouer dans les structures. Puis
je le sais, je le sais, le nouveau gouvernement de la CAQ aime ça jouer
dans les structures, ils sont déjà en train de penser à abolir nos commissions scolaires. Ils veulent implanter la plus grande
réforme en éducation puis ils disent : Bof! Et ça, c'est même si la
doyenne de l'UQAM, Mme Brodeur,
dit : Vous allez avoir besoin, là, des commissions scolaires. Si vous
voulez aller vraiment dans votre
réforme, là, pour implanter les maternelles quatre ans mur à mur, vos
partenaires qui connaissent le mieux le réseau, ce sont les commissions scolaires. Alors, Mme Brodeur l'a dit.
Puis Mme Brodeur aussi a dit la chose suivante : Bonne idée, les maternelles quatre ans, mais il
faut être réaliste, ça prend des priorités, on commence en milieu défavorisé.
C'est ce qu'on a dit.
Alors, vous
comprenez qu'au niveau des chiffres on ne peut pas prendre les chiffres du
gouvernement de la CAQ. Mais, M. le
Président, je vais vous faire sourire, je le sens, parce que le premier
ministre a quand même dit : Bien là, allez voir notre cadre financier. Bien, nous, une chance qu'on l'a imprimé,
qu'on l'a gardé puis on l'a sauvegardé, il est disparu dès qu'on a posé des questions sur le cadre
financier. Mystère et boule de gomme. Mais je comprends, parce que, quand
on chiffre à 153 millions de dollars le
déploiement des maternelles quatre ans à l'élection et que le Parti libéral du
Québec, en pleine élection... Nous,
on fait les devoirs à la place de la CAQ, on dit : Non, non, non! Si vous
voulez l'offrir à tout le monde,
bien, tout le monde, on a 83 000 naissances l'an dernier et on ajoute
avec les nouveaux arrivants, on peut estimer 90 000 enfants de
quatre ans, bien, ça va prendre 5 000 à 5 200 classes,
premièrement.
Lorsqu'on
ajoute des classes, il faut tenir compte de plusieurs facteurs. Ce n'est pas
juste une classe que ça prend, ça
prend la toilette qui va avec, ça prend aussi, à quatre ans, la robinetterie.
Vous savez, c'est important de se laver les mains. Les enfants à quatre ans, là, ils se mettent les mains un peu
partout, alors c'est pour ça que c'est important. L'hygiène, puis on leur apprend ça aussi. Ça faisait rire le
ministre de savoir que les toilettes n'étaient pas adaptées. Moi, ça ne me
faisait pas rire, parce qu'un enfant, à quatre ans... On l'a entendu durant les
consultations particulières, certains intervenants sont venus nous dire : Ils ne
sont pas tous propres à cet âge-là, souvent il faut les accompagner à la
toilette, certains souffrent encore
d'incontinence, alors c'est pour ça que c'est important d'adapter le milieu.
Et, adapter le milieu, c'est non
seulement la classe qui est importante, la cour de récréation l'est tout
autant. Ce n'est pas des jeux qu'on peut mettre avec les enfants de sixième année qui ont 12 ans, les grands
gaillards et les petits bouts de chou. Ça prend des jeux adaptés. Alors, la classe va coûter de l'argent,
la plomberie va nous coûter de l'argent, mais aussi la cour de récréation.
Tout ça, il
faut y réfléchir. Nous, on l'a fait. On l'a estimé à 2 milliards de
dollars. La CAQ a dit : Non, non, non, vous, les libéraux, vous exagérez. M. le Président, c'est là que je vais
vous faire rire. C'est vrai qu'il y a eu quelque chose de bon dans tout ça, c'est que c'est pour la
première fois qu'on s'est dit : Bien, finalement, ils ne peuvent plus
jamais donner des leçons au deuxième
groupe d'opposition en matière de calcul, là. Donc, finalement, ce n'est pas la
gauche qui ne sait pas compter, c'est la CAQ qui ne sait plus compter.
Alors, ça,
c'est vraiment particulier, parce que, pour un premier ministre qui se dit
comptable, moi, je suis un petit peu déçue, surtout qu'il a dit qu'il
avait un trio économique de feu. Aucun d'entre eux, ni au Conseil du trésor, ni
le ministre des Finances, ni le ministre de
l'Économie, ni le premier ministre, qui est comptable, n'a été capable de bien
chiffrer la promesse des maternelles
quatre ans. Il me semble que, quand c'est la promesse-phare d'un gouvernement,
habituellement, là, on s'assure, là,
de bien couvrir nos arrières, d'avoir tout bien planifié, et tout bien attaché,
et surtout tout bien quantifié. Parce
que l'argent des contribuables québécois, il faut l'investir judicieusement,
pas de gaspillage. Et c'est important, ce
que je vais dire : Chaque dollar compte en éducation. Et, si on va le
mettre dans du béton, aussi bien le mettre dans du capital humain, dans
des services.
• (21 h 20) •
Dans les
classes qu'ils ont budgétées à 122 800 $, on s'est rendu compte que
la CAQ avait mal compté. Alors, savez-vous
qui a alerté la situation? Les commissions
scolaires, parce qu'elles connaissent leur milieu. Alors, les commissions scolaires, on a
eu, par exemple, la commission
scolaire de Laval : explosion
des coûts, 80 millions de
dollars. Alors, en entrevue, la question s'est posée à Mme Lortie, la
présidente de la commission scolaire de Laval : Vous, 80 millions de dollars, est-ce que c'est
votre priorité, à Laval, les maternelles quatre ans? Elle a dit : Écoutez,
si vous me demandez si je mettrais le
80 $ dans les maternelles quatre ans, la réponse, c'est non. Ce n'est pas
ça, ma priorité. Ils ont d'autres
priorités, que ce soit une école secondaire, une autre école primaire pour
couvrir tous les autres besoins, mais aussi des besoins en services.
Commission
scolaire Marie-Victorin, sur la Rive-Sud, envoie une lettre au ministère de
l'Éducation pour les alerter, dit :
Écoutez, il y a une surchauffe, là, en construction. Ça va coûter au moins
30 % plus cher, tout ce qu'on va faire, et ça, c'est nonobstant les maternelles quatre ans. Donc,
lorsqu'on ajoute la pression des maternelles quatre ans, lorsqu'on ajoute la
pression du premier ministre, là, bien, ça vient accentuer la surchauffe
immobilière en matière de construction. Donc, il
faut faire attention aux demandes... bon, j'allais utiliser un terme, mais je
vous ai regardé, je vais me raviser. J'apprends, hein, quand même, M. le
Président? Merci.
Alors, ici,
cette demande-là, on passe de 122 800 $ par nouvelle classe à
800 000 $, en moyenne, parce qu'il y aura d'autres classes qui vont coûter 1 million de
dollars. Juste dans le 800 000 $, M. le Président, ce n'est pas une
fois, ce n'est pas deux fois, ce
n'est pas trois fois, ce n'est pas quatre fois, mais c'est bien six fois et
demie plus cher. Il faut le faire!
Vous
comprenez que là-dessus on s'est posé plusieurs questions. Et le premier ministre,
interrogé par notre chef, le député
de Mont-Royal... à un moment donné, il s'est dit : Écoutez, est-ce que
vous avez perdu le contrôle des dépenses? Le premier ministre s'est levé puis il a répondu, là, de la façon la
plus relaxe au monde : Ça coûtera ce que ça coûtera. Donc, sauver le siège du premier ministre, ça
coûtera ce que ça coûtera. Moi, je m'attendais à un premier ministre qui
dit : Écoutez, acte d'humilité,
on s'est trompés. Nous allons retourner faire nos devoirs, parce que cette
promesse-là est importante pour nous.
Effectivement, on ne veut pas décevoir les Québécois. On va reporter notre
projet pour réfléchir, bien planifier le tout, puis après ça on va revenir vous
voir plus forts, avec un projet des maternelles quatre ans qui répond
réellement aux besoins. C'est ce que moi, je m'attendais.
Malheureusement,
mes attentes n'ont pas été remplies. Parce que nous avons quelqu'un quand même
d'entêté, qui y croit, à son projet
de maternelle quatre ans, qui y croit profondément, mais pas pour les bonnes
raisons. Il y croit, en fait, parce
que c'est cette obsession à vouloir cocher une case, dire : Je l'ai fait.
Je vous l'ai promis, je l'ai fait. Toutefois, là, sa promesse, bien qu'elle n'est plus sur le site
Web de la CAQ, elle était du mur-à-mur. Donc, on est passé de
5 200 classes à la moitié,
2 600, à un premier ministre qui essaie de remettre la pâte à dents dans
le tube puis qui dit : Écoutez, là, les 2 600, moi, je ne le sais pas, si c'est 80 % des
Québécois qui vont y aller, si c'est 50 % des Québécois qui vont mettre
dans les maternelles quatre ans ou si c'est 30 %. Donc là, là, il
dit à tout le monde, au fond, il envoie le message suivant : Écoutez, j'ai dit oui pour tout le monde, là,
mais, s'il vous plaît, s'il vous plaît, ce n'est pas la ruée vers l'or, n'allez
pas tous vous inscrire. Parce qu'au
fond il s'est rendu compte qu'il n'est pas capable de livrer sa promesse. Et,
puisqu'il n'est pas capable de livrer
cette promesse, c'est pour ça qu'il l'a retirée de son site Web. Il a effacé
non seulement la promesse, mais aussi le cadre financier. Et ça, c'en
dit long d'un premier ministre.
Mais vous
comprenez que, dans le 2 600 classes, après ça, nous, on a continué à
faire des calculs. Le ministre de l'Éducation
dit : Ah, non, non, non! Dans les 2 600 classes, vous devez
retrancher 700 classes inutilisées, chauffées pour rien l'hiver.
Ça, il l'a dit plusieurs fois. Là, nous, on s'est dit : Bien, de quoi il
parle? Là, est-ce qu'on va vraiment déployer
des maternelles quatre ans en fonction de classes vides ou en fonction des
besoins où est-ce qu'il y a des enfants, vous savez, là, des enfants de quatre
ans qui courent, qui sont en vie, remplis de bonne humeur? Habituellement,
on les cherche, on trouve où est-ce qu'ils
sont, puis après ça on met la maternelle quatre ans à proximité. On ne cherche
pas la classe. Mais, non, lui, son
plan, c'est de chercher la classe vide. Alors, quand qu'il trouve la classe
vide, il dit : On ouvre une maternelle quatre ans là. Nous, on
dit : Bien, savez-vous quoi, M. le ministre, s'il y a une classe vide,
c'est parce qu'il n'y en a pas, d'enfants.
Alors, lui, il s'est dit : Hein! C'est vrai. Alors, qu'est-ce qu'on va
faire? On va aller chercher les enfants dans les CPE
et dans les services de garde. Donc, au fond, on s'en va chercher les enfants
dans les CPE pour les déplacer dans une maternelle quatre ans. Ah!
Et
là on se dit... Parce que, vous vous rappelez, nous, on a parlé pendant plusieurs
mois de pénurie de main-d'oeuvre,
incluant des enseignants, incluant les
éducateurs. Là, il s'est rendu compte qu'il allait manquer des enseignants. Ah
bien, non, super idée, on va aller
chercher... tant qu'à aller chercher des enfants dans les CPE puis les services de garde, tant qu'à faire, allons
chercher des éducateurs pour les déplacer dans les maternelles quatre ans. Ça, M.
le Président, ça s'appelle déshabiller Pierre pour habiller Paul, ou, si vous
préférez, déshabiller le ministre de l'Éducation... pardon, le ministre de la Famille pour habiller le ministre
de l'Éducation.
Donc,
au fond, qu'est-ce qu'on fait, c'est un changement plutôt sur la
structure. Mais le problème, c'est que ce changement dans la structure
coûte 2 milliards de dollars. Moi, je préfère... Et, le Parti libéral du
Québec, nous, notre position est
simple : tant qu'à investir 2 milliards dans du béton, mettons-les dans les services et
continuons à développer les deux offres de services, CPE et services de
garde, maternelles quatre ans, selon les besoins, en complémentarité.
Ah!
mais là vous allez me dire : Mais, Mme la députée de Saint-Laurent, complémentarité, le duo de feu! Là,
je ne parle pas de Westmount—Saint-Louis—Saint-Laurent, je parle du supposément duo de feu
Famille et Éducation. Mais savez-vous quoi? Ma collègue l'a posée, la question,
en étude de crédits détaillée avec le ministre de la Famille : Vous
siégez sur combien de comités interministériels? Le ministre de la Famille, M.
le Président, siège sur un nombre impressionnant :
57. 57! 57 comités interministériels. Ouf! Ça, c'est un monsieur occupé. Mais
toutefois, sur la plus grande promesse
du ministre de l'Éducation, ma collègue de Westmount—Saint-Louis demande : Vous siégez sur combien
de comités interministériels sur la maternelle quatre ans? Vous savez,
là, le grand projet, là, celui qu'on met tout notre argent, toutes nos énergies, toute l'emphase? Vous savez que le premier
ministre Legault a dit qu'il aimait les chiffres ronds, hein... le premier ministre de la CAQ a dit qu'il aimait les
chiffres ronds. Vous vous en rappelez, de celle-là? Moi, je m'en rappelle parce qu'il parlait de 75 comme
un chiffre rond. Puis c'est là que j'ai dit : Peut-être que les
maternelles quatre ans, c'est une
bonne idée après tout. Mais là le chiffre rond, là, c'était zéro. Zéro. Zéro
comité interministériel entre la Famille... zéro comme dans Ouellet,
oui, tout à fait.
Alors
là, on s'est dit : Bien, pourquoi que vous ne vous assoyez pas ensemble?
Et là, M. le Président, là, on a eu droit,
là, à toute une histoire : Oui, on parle, on parle ensemble. Et là ils ont
orchestré une sortie conjointe, une fois, mais là pas de chiffres, pas
planifiée, un peu brouillon, vous savez, dans toutes les directions. Nous, on
dit : Attendez, là, pourquoi que le ministre de la Famille ne
prend-il pas part pleinement au débat sur les maternelles quatre ans?
Et, lors des
consultations particulières, j'ai demandé à plusieurs reprises qu'il se joigne
à nous. Et savez-vous quoi? À un moment
donné, je me suis levée pour applaudir : le ministre de la Famille
débarque à la salle Pauline-Marois, qu'on
a inaugurée cette semaine. J'étais tellement contente de le voir, je me suis
levée pour l'applaudir. Et j'ai dit en blague : Enfin, vous avez trouvé la salle! M. le Président,
il m'a répondu : Oups! Je me suis trompé de salle. Il est reparti
bredouille. Et moi, remplie de
désarroi, je me suis dit : Je ne peux pas croire... ma déception! Pendant
un moment, là, j'ai cru que finalement on allait le voir, ce fameux duo
de feu, Famille et Éducation. Mais non. Bien, ce n'est pas grave, nous, on a continué à faire notre travail, on a posé des
questions, on a pu discuter avec les différents groupes qui sont venus. Mais
j'espère que...
• (21 h 30) •
S'il
y a une chose à retenir, c'est que c'est important de travailler en équipe,
mais de façon sérieuse. Et l'une des raisons pourquoi qu'on a demandé et
qu'on a déposé... ma collègue d'Acadie a déposé la demande de report sur le
projet de loi n° 5, c'est qu'on sait qu'il n'y a pas eu de travail en
équipe là-dessus. Travailler en équipe, ce n'est pas uniquement le ministre de l'Éducation et le ministre de la Famille,
c'est aussi la Fédération des commissions scolaires du Québec, c'est aussi l'UMQ, c'est aussi les
chercheurs québécois, c'est aussi tous les intervenants de l'AQCPE, des services de garde, les transporteurs du Québec,
tous ceux qui seront touchés par ce projet de loi. C'est ça, travailler en
équipe. Et c'est pour ça que c'est important
de se concerter. Parce qu'on a eu droit, là, à plein de monde qui sont venus,
pleins de bonne volonté, lors des
consultations particulières, et tous, tous sans aucune exception... j'ai un
tableau avec mes notes personnelles,
le leader adjoint va aimer ça, avec tout ce que les gens ont dit. Tout le monde est pour la réussite éducative,
tout le monde est pour dépister tôt, tout le monde, puis ça, ça fait consensus. C'est sur le moyen qu'on n'est pas d'accord.
Et tous les gens qui sont venus avaient des recommandations, tout le monde avait des recommandations. Il faut en prendre note, de ces recommandations.
Avant
d'aller dans le concret de ce que tout le monde a dit, M. le Président, j'aimerais parler d'une chose. Moi, le député de Richelieu,
là, quand il a dit, là : Moi, je veux écouter la science, j'ai été ravie,
mais pour un court moment. Parce que,
moi, écouter la science, c'est lorsque... Nous, là, pendant plusieurs jours, le Parti libéral, l'opposition officielle, on a demandé d'entendre certaines personnes
qui, pour nous, étaient excessivement importantes d'entendre. Le Dr Chicoine, pédiatre reconnu du CHU de
Sainte-Justine, on voulait l'entendre, Dre Drouin, Santé publique de Montréal,
on voulait l'entendre, la Pre Carmen
Dionne, de l'UQTR, on voulait aussi l'entendre. Ce sont tous des chercheurs.
Pour nous, c'est important,
la science, mais aussi important d'avoir une diversité. Et on n'a pas eu la chance
d'avoir un médecin spécialiste comme le Dr Chicoine.
Pourquoi aussi on
voulait absolument entendre la CSDM? On y tenait ardemment pour plusieurs
raisons. Premièrement, la CSDM est la plus grande commission scolaire du Québec. C'est aussi elle qui a implanté les maternelles au Québec.
C'est eux, là, qui l'ont déployé. Il
y a une expertise à aller chercher.
C'est aussi eux qui peuvent nous dire où ils ont eu des difficultés, où est-ce
que ça a bien fonctionné. On ne
pouvait pas se priver... L'expertise québécoise,
c'est important. Je comprends que le
ministre de l'Éducation n'a peut-être pas bien entamé ses discussions avec les
commissions scolaires, mais il ne peut pas priver tous les
parlementaires, dû à ses conflits avec les commissions scolaires.
Nous, notre
travail, c'est aussi d'investiguer, c'est de poser des questions. On fait un
travail très rigoureux, vous le savez,
et là-dessus, pour nous, c'était important d'entendre la commission scolaire de
Montréal. Et la CSDM l'a demandé et répété, ils n'ont pas compris pourquoi ils
étaient exclus de ce débat, alors qu'il s'agit du débat de la
42e législature. Et, je vous
dirais, je vais répéter les propos d'un chercheur, il dit : C'est un débat
d'une génération en ce moment. C'est ça qu'il est question. On n'a pas le luxe de faire l'économie de la
discussion et de la réflexion. Alors, pour ça, on avait demandé le report du projet de loi n° 5 afin de
discuter, réfléchir et concevoir un plan. Parce qu'aujourd'hui, là, on ne
serait pas... Nous ne sommes pas ici
pour rien, c'est parce qu'on n'a pas de plan. C'est pour ça qu'on n'arrête pas
de parler puis qu'on n'arrête pas de demander un plan.
Alors, si on
revient, on a eu la chance d'entendre des représentants de la petite enfance du
conseil d'administration du
district 9 ainsi que du district 7 de New York. Eux, à New York, on
leur a posé la question : Est-ce que vous avez le CPE? Non. Mais ils nous recommandent quand même d'y
aller graduellement pour le déploiement des maternelles quatre ans. De
leur propre aveu, eux autres, ils sont allés trop vite.
Richard Leonard, Une école pour tous :
Le dépistage est un continuum. Donc, on ne dépiste pas seulement à quatre ans,
on le fait dès le départ. C'est important, ça, M. le Président.
Association
québécoise de la garde scolaire :
Besoin d'espace et d'aménagements sécuritaires; il faut faire attention aux frais chargés aux parents. Parce que
ce n'est pas tous les frais qui sont chargés aux parents qui sont divulgués,
hein?
Alors, M. le Président, je vous donne un exemple concret. En ce moment, dans les CPE et
services de garde, un lunch, deux
collations, c'est inclut dans le prix, pas dans les maternelles quatre ans. CPE et services
de garde, c'est à l'année longue, pas les maternelles quatre ans. Il y a vraiment
le congé estival. On va mettre où les enfants? On va les mettre dans les camps
de jour. Les camps de jour, ce n'est pas gratuit. Il faut
réfléchir à cela. Et les camps de jour, ce sont à la charge des municipalités. L'UMQ est venue le dire, là, ils ont demandé de
l'argent supplémentaire. Ils n'ont pas, en ce moment, la capacité de
le faire. Et aussi ils nous ont rappelé une chose, on a entendu la mairesse de
Brossard : Nous, les tout-petits, c'est important, les petits
groupes. Ça, là, c'est un consensus clair de tous les intervenants, petits,
petits groupes. En ce moment, les CPE, c'est un pour 10, les services de garde aussi. Dans les camps de jour, on va parler de 25 enfants de quatre ans avec un intervenant, puis
l'intervenant, là, il va avoir 16 ans. Donc, un jeune de 16 ans va
gérer 25 enfants de quatre ans. Est-ce que c'est ça, en prendre soin? Pas
certaine, M. le Président. Mais vous savez quoi? Poser la question,
c'est y répondre.
Le Conseil québécois des services éducatifs à la
petite enfance nous a clairement dit qu'ils étaient contre le projet de loi n° 5 parce que le dépistage à
quatre ans, c'est déjà trop tard; le changement d'environnement pour un enfant
de quatre ans peut être une menace; les infrastructures déjà en place font le
travail, réseau des services de garde. Pourquoi
ici, c'est important, quand ils disent : Le changement d'environnement
pour un enfant de quatre ans peut être une
menace? Je vais vous expliquer, M. le Président, parce que j'ai vu le regard...
un petit point d'interrogation dans votre visage, dans vos yeux. C'est que, présentement, imaginons un enfant, il
est placé, disons, à partir de six mois dans un CPE ou dans un service de garde
pendant trois ans, et là on dit : Ah! mais tu vas aller dans une école
maternelle quatre ans. Certaines
écoles ont la maternelle quatre ans et jusqu'à, par exemple, la deuxième année,
puis par la suite, entre la troisième et la sixième année, il faut
changer d'école. Mais savez-vous quoi? Il y a des commissions scolaires qui ont
demandé au ministre de l'Éducation d'avoir
une école que de maternelles quatre ans. Donc, une école, là, ouf! on rentre
là, là, toutes les classes, des
maternelles quatre ans. Donc, si on suit cette logique-là, l'enfant, entre zéro
et trois ans, est mis dans un CPE, à
quatre ans s'en va dans l'école quatre ans, après ça s'en va dans l'école
primaire et, après ça, il va peut-être aller dans une autre école primaire. Donc là, vous comprenez, là, ça en fait,
des changements. Ça, il faut faire attention, hein? C'est pour ça que zéro à quatre ans, c'est bien de
peut-être les laisser au même milieu, du sur-mesure. Parce qu'il y a d'autres
enfants, par contre, qu'eux peut-être vont être prêts pour le quatre ans, mais
il faut évaluer selon la région, selon la disponibilité des services et surtout
selon la disponibilité des ressources. Mais ça, je vais revenir, hein, les
ressources.
La CSN, vous
savez, la CSN, ça représente des enseignants, mais aussi, mais aussi des
professionnels dans les réseaux, les éducateurs : Pas une bonne idée de
mettre des millions de dollars dans une classe, autrement dit du béton; on devrait consolider les services actuels en
place; le dépistage doit se faire avant le quatre ans; ratios trop élevés dans
le réseau scolaire; arrêtez le mur-à-mur des
maternelles quatre ans; pertes d'emploi pour les éducatrices en milieu
familial. Et là le ministre de la Famille a dit : Bien, non, il n'y aura
pas de pertes d'emploi dans le milieu familial. Mais comment peut-il prétendre qu'il n'y aura pas d'impact dans
les milieux familiaux s'il n'a pas fait d'analyse d'impact? Encore une fois, on dit quelque chose, pas basé sur des
données probantes, mais sur l'instinct d'un ministre. M. le Président, il faut
être très rigoureux. On peut avoir un bon instinct, mais ce n'est pas de la
science.
La Fédération
des comités de parents du Québec : Le besoin d'échanges continus avec l'enseignant
est un besoin du parent; les parents
veulent avoir le libre choix; tendances fortes dans les CPE... Parce que la
satisfaction et confiance envers le réseau... Parce que la Fédération
des comités de parents du Québec ont sondé leurs parents, et, selon ce sondage-là, c'est le CPE qui est favorable. Et la
Fédération des comités de parents du Québec veut un ratio un pour 10 en tout temps. Et là le «en tout temps» est
important. M. le Président, à l'école, l'élève n'est pas toujours dans la
classe. Quand il arrive le matin, il
peut être aussi en service de garde. En ce moment, là, on ne sait pas c'est
quoi, le ratio, alors c'est pour ça que la Fédération des comités de
parents, à juste titre, demande que ça soit en tout temps, le ratio un pour 10.
Et je fais encore le lien... L'UMQ nous l'a dit,
Mme Assaad, de la ville de Brossard, a été très claire, dans les camps de jour, c'est un ratio d'un pour 25. Alors,
il faut réduire ce ratio. Ici, le comité de parents dit un pour 10. Et je vous
rappelle, en ce moment, là, un intervenant
dans un camp de jour peut avoir 16 ans, là. Alors, en prendre soin... Je
vous rappelle qu'en CPE c'est à l'année avec une éducatrice formée.
• (21 h 40) •
Puis vous
savez quoi? Il y a une vidéo sur Facebook qui est devenue virale, c'est une
éducatrice qui a vraiment été choquée,
très choquée par les propos du premier ministre lorsqu'il a fait son annonce en
grande pompe avec le ministre de l'Éducation
et qu'il parlait à quel point, là, que ça va être tellement simple de faire le choix
des maternelles quatre ans. Et je ne vais pas répéter mot pour mot les propos
du premier ministre, mais, grosso modo, ce qu'il a dit : Bien, les
parents, c'est sûr qu'ils vont
choisir la maternelle quatre ans quand ils ont le choix entre un enseignant, formation universitaire,
versus une technicienne de garde. Ça, ça a
heurté, avec raison. On ne peut pas, en tout respect, dénigrer un réseau pour
en favoriser un autre sous prétexte qu'on
veut absolument avoir raison avec les maternelles quatre ans. Ça ne
se fait pas. Ça manquait de classe et
de beaucoup de considération envers ceux que, jusqu'à ce
jour, s'occupent de nos enfants et qui ne comptent pas les heures.
Alors, la
vidéo qui est sur Facebook, la dame
en question explique son travail qu'elle fait depuis des années, plus de 18 ans au service des enfants, et qu'elle
explique, là, qu'elle, là, ce n'est pas juste... puis juste, on va se le dire,
là, elle a, oui, une technique, mais
elle fait de la formation continue. Ce n'est pas juste : Ah! on fait une
fois une formation, c'est terminé.
Non, non, il y a de la formation continue, et ils sont spécialisés en petite
enfance. C'est exactement ça qu'on a besoin.
Alors, on ne peut pas dénigrer leur travail. Au contraire, on doit leur dire
merci, merci pour tout le travail qu'ils font parce que c'est grâce à elles que plusieurs femmes ont pu intégrer le
marché du travail. C'est grâce à elles que, le matin, il y a plusieurs parents qui conduisent leurs
enfants, et qu'ils leur confient la garde, et qu'ils peuvent repartir en paix
au travail. C'est grâce à elles qu'en
ce moment, ailleurs dans le monde, ils regardent ce que nous, on fait au
Québec, puis qu'ils se disent : Ils l'ont, l'affaire, au Québec, ça
a bien marché.
Alors, je
vais continuer, parce qu'on a eu plusieurs intervenants, et je veux m'assurer
de couvrir tous les intervenants pour
avoir un portrait global. Parce que, souvent, le ministre de l'Éducation
dit : Ah! oui, untel a dit, untel a dit. On va avoir l'heure juste,
très juste. Le Conseil supérieur de l'éducation a toujours dit que les services
éducatifs étaient de grande qualité au Québec, veulent favoriser les
passerelles D.E.C.-bac. On énumère les conditions gagnantes pour le déploiement
de maternelles quatre ans. Le conseil considère que, si les conditions sont
remplies, ça ira bien pour le déploiement,
laisse aux parlementaires le soin de terminer la façon de déployer les
maternelles quatre ans. Contribution financière pour les services de garde en
milieu scolaire peut être un frein. Le conseil croit que les enfants en
milieux défavorisés devraient être
favorisés. Ça, c'est important de le mentionner. Vous voyez, là, je n'ai pas
choisi, moi, là, des... j'ai quand même mis un portrait assez global.
Association
des garderies privées : Exempter les familles à faibles revenus de la
contribution parentale aiderait les familles à accéder aux services de garde;
par contre, l'implantation de la maternelle quatre ans, il faut que ce soit
implanté là où c'est impossible de faire un service de garde.
Association québécoise du personnel de
direction : Doit se faire en complémentarité aux services de garde et, attention! enjeu de coûts réels — donc là, on invite le ministre à ne pas
prendre congé de la réalité québécoise et d'être attentif; pénurie de main-d'oeuvre
et capacité d'accueil des écoles; doit faire preuve de flexibilité, d'ouverture
et de collaboration.
Fédération
des transporteurs par autobus : Enjeu de sécurité, difficulté de la
première marche. Vous vous rappelez, tantôt, quand je disais qu'on a
vraiment des petits bouts de chou? Bien, la première marche d'un autobus jaune,
elle peut être trop haute pour un enfant de
quatre ans, et donc il va falloir probablement réfléchir à un autre moyen de
transport. On comprend que, dans un
autobus jaune, c'est environ 47 enfants qu'on peut mettre, mais, si ce
n'est pas sécuritaire, il va falloir
qu'on réfléchisse à avoir des minivans. Et, si on a des minivans, ça va coûter
plus cher. Donc, qui dit minivan, moins d'enfants, plus de chauffeurs,
et donc explosion des coûts.
Et là où
est-ce que c'est excessivement important, en région le trajet est déjà assez
long. Lorsqu'on ajoute la pression des maternelles quatre ans, il faut
réfléchir qu'il va falloir qu'on aide l'enfant de quatre ans à monter dans
l'autobus, à s'asseoir et s'assurer aussi,
là, qu'il ne glisse pas en dessous du banc. Et ça, c'est réel, ils nous l'ont
dit qu'ils manquaient de tonus et
qu'ils pouvaient même glisser en dessous du banc. Alors là, vous comprenez que
le trajet, là, il risque d'être long.
On a aussi demandé, là : Ça dure combien de temps, un trajet d'autobus en
région? Sans les maternelles quatre ans, 1 h 30 min le matin, 1 h 30 min le soir.
Donc, on va mettre des enfants de quatre ans dans un minimum de trajet de trois
heures. Ça, ça commence à être long, là, les enfants ont besoin de
bouger.
Ordre des
psychologues du Québec... Ah! j'ai oublié de mentionner une affaire, M. le
Président, et je m'en veux. Si on revient une petite seconde, la Fédération des
transporteurs par autobus, bien, puisque le ministre et son premier ministre n'ont pas fait d'estimé, eux, ils en ont
fait, ça va probablement coûter entre
27,5 millions à 46 millions. Alors, vu
que le ministre de l'Éducation, en consultations particulières, n'a pas aimé le chiffre de
46 millions, il a dit : Non, non, on va couper ça en deux, ce ne sera pas 46 millions, ça va être
23 millions. Moi, j'aime ça, M. le Président, avoir un ministre de
l'Éducation qui coupe la pomme en deux. Boum! 23 millions, on ne dit pas
pourquoi, mais on improvise, parfait.
L'Ordre des
psychologues : Différence entre diagnostic et dépistage. Alors, différence
entre le diagnostic et le dépistage,
ça, c'est important. L'Ordre des psychologues sont venus nous dire qu'il y
avait une différence entre dépister et faire
le diagnostic, qu'une fois qu'on a dépisté, c'était important de faire le
suivi, le service, et c'est là qu'on doit mettre beaucoup, beaucoup de ressources non seulement monétaires, mais
humaines. Et notre grand défi, je vous l'ai dit, M. le Président — je ne le montre pas, je fais juste le faire
passer au hasard comme ça — ça, c'est la pénurie de main-d'oeuvre en matière de services professionnels :
psychoéducateurs, ergothérapeutes, orthophonistes, orthopédagogues, conseillers
pédagogiques. Juste en ce moment, il en
manque dans... je n'ai pas fait toutes les commissions scolaires, là, j'en ai
fait quand même quelques-unes, là.
Vous comprenez que j'ai fait le travail à la place du ministre, là, alors j'en
ai fait quand même quelques-unes...
Le
Vice-Président (M. Picard) : ...tout à l'heure qu'on vous a dit
de ne pas montrer, car ce n'est pas un tableau, parce que...
Mme Rizqy : Je ne l'ai pas
montré, c'est en dessous de la caméra.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Non, mais vous l'avez dans les
mains, et la caméra l'a montré, là. Donc, vous l'avez dans les mains...
Tantôt, la présidence vous a dit de ne pas le faire. Je regardais tout à
l'heure à la télé.
Mme Rizqy :
Ah! d'accord. Parce que, tantôt, elle m'a demandé si c'était un tableau, j'ai
dit que, oui, c'était un tableau, mais bon. Là, je ne l'ai pas montré,
j'ai juste flippé.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Mais on l'a vu.
Mme Rizqy :
M. le Président, la transparence, c'est tellement important, c'est pour le
bénéfice de tous les Québécois.
Alors, vous
comprenez que, lorsqu'en ce moment, pour les besoins actuels, on cherche, on
cherche... Et j'aimerais vraiment
féliciter le ministre parce que c'était une belle annonce, l'annonce de cette
semaine, l'ajout d'argent additionnel pour
avoir plus de professionnels. Maintenant, une fois que l'argent est mis, il
faut s'assurer d'avoir les ressources. Et où est-ce que j'attire votre
attention, c'est qu'il y a une certaine incohérence, et je vous invite à
réfléchir avec les autres personnes de votre
ministère. Parce qu'on ne peut pas, d'une part, nier la pénurie de
main-d'oeuvre et dire qu'on va trouver
des ressources, alors que, pendant plusieurs mois, il y a des postes à combler
qui ne sont toujours pas comblés, pas parce qu'il n'y avait pas
d'argent, mais parce qu'il n'y avait pas de ressources humaines. Alors, ce
n'est pas juste une question d'argent, c'est
aussi une question d'avoir les priorités bien identifiées et de ne pas avoir
peur d'utiliser les vrais mots. En ce
moment, au Québec, il y a, pour de vrai, une pénurie de main-d'oeuvre,
particulièrement pour les professionnels.
Et là je n'ai
pas parlé, M. le Président, des enseignants, mais je vais le faire rapidement.
On a la chance d'avoir plusieurs
experts au Québec, un professeur, M. Maltais, qui est même rendu au
cabinet du ministre de l'Éducation, ce qui
est très bien, très, très bien. Félicitations! C'est un bon coup. Maintenant,
il faut l'écouter, parce que ce n'est pas juste bien de l'engager. Quand on engage un professeur, ce n'est pas pour
museler, là. Vous voyez, moi, j'ai été professeure, je suis rendue ici, puis il n'y a personne qui m'a
muselée, là, hein? Ça, il n'y a personne qui doute de ça. Alors, une fois qu'on a
engagé un très bon professeur qui a écrit, en septembre, que, pour les cinq
prochaines années, juste pour le réseau de l'éducation au niveau secondaire, il va manquer 3 000 enseignants — ça, c'est sans compter les maternelles
quatre ans, là — 3 000 enseignants, il faut les
remplacer immédiatement, ça prend un plan de match. Ça, c'est au niveau
secondaire. Ajoutez, M. le Président, au niveau primaire. On a posé la
question, il n'y a personne qui est capable de nous dire exactement combien qu'il va en manquer au niveau
primaire. Là, si on doit ajouter les maternelles quatre ans, là... Bon, on ne sait plus quels chiffres prendre, là. Est-ce
que c'est 5 200, 2 600? Je ne le sais plus, mais disons qu'on prend
2 600, bien, ça veut dire que ça
va nous prendre 2 600 enseignants. Ça, là, c'est sans compter la
ressource additionnelle à demi-temps. Ma
collègue l'a démontré tantôt, là, au total, juste pour les maternelles quatre
ans, enseignants, spécialistes, ressources additionnelles ainsi que services de
garde, ma collègue l'a dit, là, ça coûte... ça ne va pas coûter, pardon, ça va
prendre 4 000 professionnels supplémentaires.
• (21 h 50) •
Et je
comprends que le ministre de l'Éducation n'aime pas les chiffres de ma collègue
quand elle dit 4 000, mais à défaut,
lui, d'avoir fait ses devoirs, il ne peut pas faire la leçon à ma collègue.
Alors, moi, je vais prendre le chiffre de ma collègue, 4 000, jusqu'à preuve du contraire. Mais, de toute façon,
on a jusqu'à 22 h 30 ce soir, là, n'importe qui de l'autre côté peut nous mettre un tableau, des chiffres,
n'importe qui de l'autre côté peut mettre un tableau, des chiffres pour venir
démentir. Mais savez-vous quoi? Elle l'a quand même sorti depuis deux jours,
puis je n'ai pas entendu une personne de
l'autre côté nous prouver qu'elle a tort. Au contraire, moi, j'ai regardé, j'ai
fait les chiffres, moi aussi, j'ai calculé, puis j'arrive à la même conclusion
que ma collègue. Félicitations! Merci. Alors, au moins, on a déjà
ici, du côté de la Chambre, des calculs.
Ça, ça sera
la bonne nouvelle, il y aura eu consensus sur plusieurs projets
de loi, il faudrait... les partis d'opposition, p.l. n° 3,
p.l. n° 12, p.l. n° 5. Mais
savez-vous quoi? On n'est pas plus contents. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on a
vraiment à coeur les enfants. Puis on ne fait pas ça de gaieté de coeur de se
lever, argumenter, débattre de façon aussi importante, c'est qu'on sait que c'est un enjeu crucial de société.
Puis, dans les deux dernières semaines, puis ça, c'est un enjeu qui est
très sensible pour ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis...
Bien, écoutez,
monsieur, je n'ai pas terminé, hein? Je vais revenir parce que
j'aimerais quand même parler d'un sujet, puis le temps file,
puis j'aurais tellement de trucs à dire pour les maternelles quatre ans. Mais
ce n'est pas ça, la priorité des Québécois.
La priorité des Québécois, c'est, oui, s'assurer qu'on a tous les enseignants à
temps pour la rentrée scolaire, parce qu'en septembre on n'est même pas certains
d'avoir assez d'enseignants pour les enfants qui sont présentement dans
le réseau de l'éducation, on ne sait même pas.
Moi, là,
j'ai, dans mon comté, la commission de Marguerite-Bourgeoys, qui cherche
partout, partout à agrandir. On
agrandit, là, de l'intérieur, pas parce qu'ils n'ont pas d'argent, il n'y a pas
de place. Alors, c'est bien beau qu'on me parle des classes vides en région, là, j'aime ça, là, puis qu'ils disent
qu'elles sont chauffées, mais c'est parce qu'il y a d'autres besoins où est-ce qu'il y a des classes qui sont
chauffées, puis elles ne sont pas chauffées uniquement parce qu'on met du
chauffage, elles sont chauffées parce qu'il y a tellement d'enfants que l'énergie
déborde, que ça surchauffe. Alors, ça nous
prend d'autres places, puis ça prend une collaboration entre le ministre de
l'Éducation, les commissions scolaires et le niveau municipal parce
qu'il faut vraiment coordonner. Il faut vraiment qu'au Québec, là, on s'assure,
là, que, lorsqu'il y a une volonté
gouvernementale de faire une grande priorité de l'éducation, bien, que ça va du
gouvernement du Québec jusqu'au municipal pour s'assurer qu'on ait les
plus beaux terrains pour nos écoles. Ça, c'est important.
Et, quand on entend qu'il y a des classes vides,
moi, il va falloir qu'il m'explique. S'il y a des classes vides, pourquoi on a des articles de presse comme ça qui
dit : Des élèves autistes isolés dans des placards en raison de la
surpopulation. Ça, ça ne reflète pas, M. le Président, des écoles avec des classes
vides, au contraire, au contraire. C'est pour ça qu'on demande au ministre de ralentir. On ne lui demande
pas, là, d'oublier son projet de loi, on lui demande de réfléchir puis on a énuméré plein de solutions. Et on lui a
demandé, là... bien, moi, oui, là, mais la présidente de la CSDN lui a demandé
d'aller faire un tour à l'école l'Étincelle.
J'espère qu'il va y aller. La raison qu'elle demande, ce n'est pas parce
qu'elle a besoin d'un ébéniste, mais
c'est qu'elle a vraiment besoin d'un ministre en action, un ministre qui va
voir sur le terrain qu'est-ce qu'on
peut faire avec de l'argent supplémentaire. Et présentement vous avez promis de
construire les plus belles écoles du
monde, mais pourtant, M. le Président — là, je cherche quelque chose — quand on veut construire les plus belles
écoles du monde...
Nous,
on a réalisé une belle aventure avec le Lab-École, qui a eu, là, vraiment un
impact positif. Vraiment, là, les gens sont contents des lab-écoles. Ça, c'est
un legs, là, de mon collègue le député de Jean-Talon quand il était ministre
de l'Éducation. Puis je peux vous dire que,
moi, mon... j'allais dire «mon ministre», mais il n'est plus ministre, là,
j'aimerais ça, mais ça, c'est une
parenthèse, mais le député de Jean-Talon, il n'est pas allé à New York, il
n'est pas allé à Toronto, mais il est
allé sur le terrain, il est vraiment allé sur le terrain. Parce que, quand la
présidente de la CSDM a dit : Venez voir, Irénée-Lussier, là, une
école adaptée aux enfants, là, en difficulté, il n'a pas rechigné, là, il n'a
pas dit : Appelez quelqu'un d'autre, il
est allé. Quand il a vu tout ce qu'on peut faire, il a tout de suite fait en
sorte que ça devienne une grande
priorité. Cette école a besoin de 9,5 millions de dollars supplémentaires
pour ajouter un gymnase. J'aimerais juste, là, qu'on se rappelle qu'on va mettre 2 milliards de dollars dans
du béton et on a besoin de 9,5 millions de dollars pour une école
dans d'Hochelaga-Maisonneuve, un quartier défavorisé.
J'aimerais
aussi dire une chose : En aucun temps, on a été contre les maternelles
quatre ans, en aucun temps. On ne veut pas du mur-à-mur, on veut du sur-mesure.
Et, s'il y a quelqu'un qui peut témoigner du bienfait des maternelles
quatre ans en milieux défavorisés, M. le Président, elle est devant vous. Moi,
je viens de l'Est, j'ai l'ai fréquenté, là, Hochelaga,
là, je le connais sur le bout des doigts. Ma mère, là, elle n'avait aucune
scolarité, zéro. Ma mère ne parle pas le français, M. le Président. Quand ma mère est arrivée ici, elle ne
parlait pas le français, au Québec. Son premier enfant, déficiente
intellectuelle qui a fréquenté une école aussi dans l'est de Montréal,
Gabrielle-Major. Par la suite, elle a eu trois
autres enfants. Savez-vous quoi? Quand on dit que ça prend toute une tribu, là,
pour aider un enfant, c'est vrai. Ma mère
était débordée avec ma grande soeur déficiente intellectuelle, vraiment
débordée. Bien, c'était Pauline, mon enseignante...
bien, qui allait devenir mon enseignante de cinquième année, et Francine, qui
était mon enseignante en quatre ans, qui
venaient me chercher le matin, qui me faisaient traverser la rue. Mais moi,
j'avais la chance d'être juste de l'autre côté de la rue, là, mais vous comprenez, quand on a un enfant bébé naissant,
un enfant handicapé, on en a plein les bras, alors ma mère n'avait même pas le temps de me reconduire
à l'école. Donc, heureusement que Francine et Pauline me faisaient
traverser la rue pour aller avec moi puis mon autre soeur à l'école.
Alors,
oui, je l'ai faite, la maternelle quatre ans en milieu défavorisé. C'est là que
c'était implanté pour, justement, aider
des gens qui sont vulnérables. Et savez-vous quoi? Ma mère, l'autre jour, me
disait... Ma mère, inquiétez-vous pas, elle
a appris le français, puis là ça va super bien, elle a fait des cours, elle a
réussi. Moi aussi, je suis contente d'elle. Elle a dit : Mais, tu sais,
c'est quand même beau de voir ce qu'on a au Québec parce que ça permet
justement à des enfants qui ne sont pas nécessairement venus de familles bien
nanties de réaliser toutes leurs aspirations. Ma mère a dit : Bien, j'ai
quand même fait un enfant qui a un doctorat. Bien, je peux vous dire, elle a
pris tous mes diplômes puis elle les affiche parce que, selon elle, ça lui appartient, puis elle a bien raison. Mais
pourquoi je dis ça? C'est qu'on sait que les maternelles quatre ans,
c'est important.
Mais
ma collègue, elle, a une autre histoire. On a chacun nos histoires. Elle, ses
enfants... Vous me permettez, hein?
Ma collègue de Westmount—Saint-Louis,
elle l'a déjà dit, ses deux enfants ont eu un diagnostic de TSA. Ils ont
été diagnostiqués où? En CPE. Alors, ce n'est pas vrai, là, qu'il y a une seule
mesure qui fonctionne au Québec.
Et,
dans tout, tout, tout ça, là, s'il y a une personne que j'aimerais citer pour
conclure, c'est M. Lebon, André Lebon, président, Commission sur
l'éducation à la petite enfance : «Au Québec, ça prend un arsenal de
mesures de qualité.» Arsenal, ça veut dire
qu'au fond, là, ce n'est pas une seule mesure, c'est plusieurs mesures, mais de
qualité. Alors, c'est pour ça que,
quand on dit du sur-mesure, c'est important, c'est que c'est vrai. Chaque
parent, là, a peut-être des besoins différents.
Et M. Lebon dit : «Agir tôt, agir tôt, agir tôt.» Agir tôt, M. le
Président, ça ne commence pas nécessairement à quatre ans, ça commence
bien avant.
Moi,
ce que j'aimerais voir, c'est peut-être un meilleur arrimage des ressources.
J'aimerais que le duo, supposément, de
feu devienne un trio dynamique. Par exemple, on va mettre le ministre de
l'Éducation avec le ministre de la Famille et le ministre délégué de la Santé, comme ça, ensemble, vous allez pouvoir
développer une politique nationale de la petite enfance. Et, bien évidemment, je parle pour ma formation politique, on
aimerait bien participer, mais je sens, je sens que les deux autres partis
d'opposition veulent aussi participer aux discussions pour développer une
politique nationale de la petite
enfance pour pouvoir bien planifier le déploiement des maternelles quatre ans,
en complémentarité avec les réseaux des
CPE, les services de garde, mais surtout, surtout les moyens d'y arriver et de
s'assurer que le dépistage soit attaché avec des services, avec des professionnels et que les parents ne soient
pas toujours laissés avec leur désarroi. Et ça, c'est vraiment
important, c'est pour ça qu'on demande une réflexion collective. On ne demande
pas l'arrêt des procédures totalement, on demande juste de se donner le temps
de faire les choses correctement, autrement dit ne pas mettre la charrue devant
les boeufs, tout simplement. Ça, je pense, M. le Président, c'est raisonnable.
Et — je sais que j'ai dit «en terminant», mais
vous comprenez que je n'ai pas terminé — il y a plusieurs études, mais je ne vais pas
toutes les déposer, mais celle-ci, M. le Président, j'aimerais ça la déposer à
la fin de mon intervention. Au Québec, on a demandé aux différents
intervenants si nous, on avait des études québécoises qui comparent CPE, maternelles quatre ans ainsi que les services de
garde. Il n'y en a pas, d'études. Alors, donnons-nous le temps et confions
un mandat clair à nos chercheurs québécois d'évaluer nos
services correctement, faisons-le. Il faut juste se donner les moyens de nos
ambitions collectives. Ça, on est capables de le faire.
• (22 heures) •
Mais, en
attendant, il y a une étude... Parce que, vous savez, on a parlé de New York,
New York n'a pas de CPE, Toronto non
plus, l'Ontario non plus, là, on s'entend. New York, c'est la ville de New
York, alors qu'il y a une autre étude qui
est dans un État américain, le Tennessee, qui, eux, ont documenté, sur quelques
années... Ça, je vais le déposer, là, je peux vous le montrer, je le dépose. Ce n'est pas mes notes personnelles,
inquiétez-vous pas, c'est de la recherche scientifique, pas la mienne, qui disent qu'au fond, au final, la
maternelle pour tous, ça n'a pas été un succès pour tous, au contraire.
Alors, c'est important de vérifier. Mais ça, M. le Président, je ne le dépose
pas parce que je veux qu'on tire toutes les conclusions
puis qu'on les applique au Québec, pas du tout. Juste pour savoir qu'est-ce qui
a bien fonctionné, qu'est-ce qui a moins bien fonctionné.
Il y a aussi
en Alabama. Alabama, eux, c'était plus confiant, de façon favorable, maternelle
quatre ans. Parfait. Prenons les différentes études. Puis, celle-là, je
vais la déposer.
Et je vais
conclure... Alors, désolée, M. le Président, j'ai beaucoup de... on a eu
beaucoup d'intervenants, et j'essaie de
voir... Ah! je m'en voudrais... Commissions scolaires anglophones, ils sont
venus, ils ont une inquiétude au niveau des locaux et de la pénurie de
la main-d'oeuvre, particulièrement en région, parce que, dans le réseau des
commissions anglophones, ils doivent couvrir
un très, très, très vaste territoire. Alors, eux autres aussi, ils ont un défi
de taille, c'est au niveau du
transport, aller chercher tous les enfants, donc, c'est beaucoup plus long et
beaucoup plus lent, ramener tous les enfants, mais aussi c'est d'avoir
les ressources.
En région, c'est plus difficile. Lorsqu'on a eu
les consultations particulières, l'UMQ aussi est venue, on a eu M. Côté, le maire de Gaspé, et le maire de
Gaspé a dit : Je vais vous dire de quoi, là, ça va être très difficile
pour nous d'avoir des ressources
additionnelles. On est en région, il faut les attirer. On a déjà de la
difficulté à garder notre monde en Gaspésie;
là, il faut les attirer. Alors, il faut vraiment qu'on développe aussi une
stratégie pour s'assurer que notre relève québécoise trouve ça attrayant
de rester aussi en région, puis ça, c'est important.
Alors, M. le Président, voici ce que nous demandons. En somme, à défaut d'avoir un plan... On
va vous en déposer un... Permettez-moi
de me retrouver parce que j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de contenu, parce que, quand on vient
préparé, vous comprenez, là, qu'on a des documents, on a des études, on
réfléchit. Je vais aussi déposer l'allocution, M. le Président, de
Mme Lassonde, présidente du Conseil supérieur de l'éducation. Je pense, c'était très important,
parce que là-dedans il y a des
messages importants : «Le conseil observe toutefois que la complémentarité
des services et la concertation entre
le réseau de la santé et des services sociaux et le réseau de l'éducation
posent des défis dans plusieurs milieux. L'arrivée des enfants de quatre
ans pourrait exercer une pression supplémentaire sur le réseau scolaire si le
réseau de la santé et des services sociaux interrompt les services spécialisés
au moment où l'enfant entre à l'école.
«Par ailleurs, le conseil se questionne sur les
répercussions qu'un déploiement universel des maternelles quatre ans peut avoir sur la pérennité d'autres
services...» Les autres services, vous savez, les autres enfants, là, parce
qu'il n'y a pas juste les quatre ans, il y a les 0-3 ans, après ça il y a
cinq ans à 18 ans, puis, pour les enfants avec un handicap, il y a jusqu'à 21 ans, il faut en prendre soin.
Alors : «...pérennité d'autres services qui contribuent à répondre aux
besoins spécifiques [de la population vulnérable], comme le service
d'animation Passe-Partout.»
«Or, le
conseil est d'avis que la contribution financière requise des parents pour ces
services peut constituer un frein à
leur accès. Il constate également que la présence des services de garde en
milieu scolaire n'est pas encore garantie dans tous les établissements, particulièrement hors de la région de
Montréal.» Ça, c'est important, M. le Président, parce que, si un parent dépose son enfant à l'école, ça
prend aussi le service de garde, absolument, là, parce qu'on veut s'assurer,
évidemment, qu'un parent n'a pas besoin de
choisir entre sa carrière et rester à la maison, là, c'est important. Et les
CPE, services de garde ont aidé
énormément de femmes à intégrer le marché du travail, on ne veut pas faire
aucun recul là-dessus.
M. le
Président, ça aussi, je le dépose. Et, en terminant, je vais déposer
effectivement un mémoire que j'ai beaucoup aimé, celui de l'Association québécoise des CPE. Un, il est ludique,
agréable à lire, mais aussi gentiment et poliment ils disent, d'une certaine façon : Vu que vous
n'avez pas déposé un plan, on va vous aider, on va l'écrire, le plan, avec
vous. Et, grosso modo, si on reprend
les propos d'une autre centrale syndicale, en prendre moins mais en prendre soin,
c'est important. Ils ont repris le
slogan de la CAQ en campagne électorale dans un autre dossier. Vous comprenez
qu'ici, dans le cas des maternelles quatre ans, c'est tout à fait à
propos.
Alors, nous, pour aider le gouvernement, premièrement, convoquons un grand chantier de réflexion,
assurons-nous que le ministre
de la Famille soit présent. Priorité : pénurie d'enseignants, pénurie de
locaux. Et on veut s'assurer aussi que ce soit clair pour les parents.
Et aucuns frais cachés. Merci, M. le Président.
Documents déposés
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour le
dépôt de l'ensemble des documents que Mme la députée voulait déposer?
Consentement? Ça va?
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Rimouski.
M. Harold
LeBel
M. LeBel : Je suis là. Observation : C'est un
peu particulier, du côté de l'opposition, je suis le seul homme qui est ici, de ce
côté-là. Toutes des femmes. Je suis sûr que ce n'est pas arrivé souvent dans la
vie du Parlement. Ça démontre quelque chose, c'est...
Une voix :
...
M. LeBel : Non, mais c'est
remarquable, quand même, c'est remarquable. Puis j'aimerais en profiter pour
souligner le travail des députées de Saint-Laurent, de Sherbrooke et de ma collègue
de Joliette sur ce dossier-là. Ici, j'observe
à chaque fois puis je sens que ça vient du fond du coeur. Puis il y a quelque chose, il y a une bataille que vous faites qui n'est pas juste une bataille partisane,
qui est une bataille d'un projet social, et je le sens. Et, ma collègue
de Joliette, au
caucus, qui nous explique, à chaque fois, les tenants et les aboutissants de la
réforme puis des enjeux, je vais vous dire qu'on comprend ces enjeux-là et
qu'on la suit. Et sa réponse qu'elle a faite hier ou avant-hier au ministre
de la Famille, c'était assez senti, sur où on se campe quand on parle
des services de garde à l'enfance.
Les CPE ont
été mis en place par Pauline Marois et par Lucien Bouchard en 1997... en 1996.
Cette politique-là a été
mise en place à partir d'un... a été alimentée à partir d'un rapport qui
s'appelait le Québec fou de ses enfants et fait par mon ami Camil Bouchard. Et,
c'est sûr, quand on a mis ça en place, c'était en plein dans une crise économique,
et l'idée, c'était de donner des services
aux enfants et aussi permettre à des femmes d'aller sur le marché du travail puis de participer à l'essor économique des milieux.
Et tout ça, dans le fond, puis j'aime ça le dire, ce n'est pas un gouvernement qui a décidé de
créer ça comme ça. Il y a eu
le rapport, mais déjà les communautés se mobilisaient. Déjà, dans des régions, les
garderies populaires étaient mises en
place. Déjà, des hommes et des femmes avaient décidé de se
donner des lieux, des beaux lieux, pour leurs enfants, et s'assurer qu'il y ait des bons services à
leur donner et avec du personnel qui allait être formé, qui devait être formé.
Et, par la création des CPE officiellement par Mme Marois, bien, on a commencé, et là les gardiennes sont
devenues des éducatrices, et le
réseau est devenu un réseau solide, un réseau reconnu. Et mon collègue
de Rivière-du-Loup le sait : dans le cégep, à Rivière-du-Loup,
il y a de la formation sur les éducatrices en garderie, et ça a changé beaucoup
de choses.
Et c'est un
réseau qui est devenu fort, qui est devenu solide, reconnu, reconnu partout
dans le monde. Des gens venaient voir
les CPE au Québec, voir comment ça fonctionnait, et c'est reconnu
partout. D'ailleurs, quand on compare avec
New York, avec les États-Unis ou avec l'Ontario,
bien, on compare avec des endroits où ils n'ont pas de CPE, ça fait que c'est un peu compliqué de venir dire :
Eux autres, ça marche comme ça. Mais nous, on a service qui... on a un réseau
qui offre déjà des services, et ce n'est pas comparable.
Et l'autre
élément des CPE, c'est que, dans les CPE, il n'y a pas de classe sociale. Les
jeunes vont là, qu'ils viennent d'un milieu riche ou plus pauvre.
C'était ça aussi, la richesse des CPE, c'est que ça permet à des jeunes de différents milieux de venir ensemble. Au moins, on
se dit... Les classes sociales, puis la richesse, puis la pauvreté nous rattrapent assez vite dans le temps. Si on peut
permettre à des jeunes de s'amuser et d'apprendre ensemble dans les CPE sans avoir ça sur le dessus de la tête, bien, ça
aide les plus démunis à avancer, à aller chercher des acquis qui vont leur
permettre de ne pas prendre du retard dans la vie. Et c'est ça que ça... les
CPE, aussi.
• (22 h 10) •
J'ai
travaillé, il y a longtemps, sur une politique de lutte à la pauvreté. Dans les années 2000, on
a mis en place une loi pour lutter
contre la pauvreté, et il y a eu des plans qui ont été mis en place après pour
faire différents éléments, pour
soutenir des initiatives de lutte à la pauvreté, d'aider les familles.
Et, les différents rapports qu'on a eus après, après deux, trois ans, cinq ans, six ans, les rapports
qu'on a eus après, l'élément majeur qui venait lutter contre la pauvreté,
c'était la création des CPE, c'était
un élément qui était majeur, qui venait sortir les jeunes de la pauvreté, c'est
les CPE. Puis c'est pour ça qu'au Canada le Québec fait bonne figure, c'est
qu'on sort le plus de monde de la pauvreté. Et, je vous jure, les CPE comptent pour beaucoup là-dedans. C'est les
CPE qui ont fait en sorte qu'on a pu avancer plus vite que les autres
sur la lutte à la pauvreté.
Expérience
personnelle. Quand j'ai commencé dans les cabinets politiques, dans les années 1994, ma ligne, là,
tout le monde me voyait là-dedans, j'étais dans le développement régional.
J'avais travaillé pour différents ministres, et, entre autres, Guy Chevrette, Jean-Pierre Jolivet, et on a mis en place
les CLD, les CRD. Puis, à un moment donné, les changements arrivent, quelqu'un me dit : Harold, bien, tu vas
lâcher les CLD puis tu vas t'en aller t'occuper des CPE. J'avais trouvé
ça un peu spécial, je ne connaissais pas trop ça, sur le coup, mais je suis
arrivé là, dans le cabinet, directeur de
cabinet de la ministre responsable de la Famille, puis là il fallait mettre en
place le réseau des CPE... pas le mettre
en place mais le prolonger, et là j'ai appris. J'ai vu un réseau puis des gens,
autant au ministère puis autant avec les promoteurs, c'était dynamique, du
monde qui veulent, qui veulent bâtir, qui ont des initiatives, ils veulent
juste du bien pour leurs enfants, et
ça roulait, autant le cabinet que le ministère, que sur le terrain. Et j'ai vu
des choses fantastiques, entre autres,
pour des entreprises. Puis là je me rappelle de Premier Tech, à
Rivière-du-Loup, on avait un CPE qu'on avait aidé à créer là, puis dans d'autres entreprises, mais je me rappelle que
celui-là, ça avait créé toute une dynamique, ça avait permis à l'entreprise puis aux entreprises autour
d'attirer des jeunes familles puis d'attirer du personnel. Ça fait que ça a
permis à faire du développement économique de ce coin-là, c'est bien clair. Et
ça, tout le monde, autant le monde de l'entreprise, que les travailleurs, que
le milieu étaient tous embarqués là-dedans pour créer ce CPE là puis donner des
services aux gens. Puis ça, des entreprises
comme ça, j'en ai vu partout au Québec, qui avaient des projets comme ça, mobilisants,
qui donnaient des services aux jeunes, qui permettaient d'aider des jeunes de
sortir de la pauvreté et qui servaient à amener des familles, amener des
travailleurs dans ces entreprises-là partout, partout au Québec.
L'autre
élément que j'avais vu, intéressant, c'était à Kuujjuaq, j'avais été participer
à l'inauguration d'un CPE à Kuujjuaq.
Je vais vous dire, c'est quelque chose. Les jeunes enfants qui étaient là, les
mères qui faisaient des chants de gorge
pour... j'en ai encore des frissons. Puis un CPE monté sur des pilotis, à cause
des terrains là-bas. C'était magnifique. Et là quelqu'un me disait que, pour eux autres, dans ces régions-là, le
CPE, c'était quelque chose qui venait du Québec, c'était le Québec qui venait les aider, parce qu'il y avait un drapeau
du Québec en avant, puis c'était le gouvernement du Québec, c'était le Québec, les Québécois qui
venaient leur donner un service. Il dit : Nous, chez nous, tout ce qu'on a
déjà vu, c'est les bureaux de poste avec le
drapeau rouge, mais là c'était la première fois qu'on avait... qu'on voyait que
le Québec, que les Québécois, que le Québec
en entier, le gouvernement du Québec prenait soin de nous autres. Et moi, ça
m'avait bien touché, ça, cet élément-là. Et
là-bas, bien, il y a beaucoup de jeunes, beaucoup d'enfants, et on sait la misère
que certains peuvent avoir, et ce CPE là,
c'était un cadeau. Les administrateurs du CPE, ils me montraient tout ce qu'ils
faisaient. C'était comme un bijou, pour eux autres.
Et ça, à
chaque fois... Là, Kuujjuaq, c'était quelque chose parce que, pour eux autres,
c'était énorme, mais, à chaque fois
qu'on allait dans des CPE pour faire des inaugurations, on sentait ça, on
sentait cette appartenance du milieu à ce CPE là, puis les enfants qui couraient partout, les
parents qui étaient contents de se mêler à l'organisation, puis ils avaient
réalisé quelque chose. Je me
rappelle, au CPE aux Îles-de-la-Madeleine aussi, c'était un peu comme ça,
c'était aussi touchant. Ça fait que...
Des belles réalisations. Parce que les centres de la petite enfance, ce n'est
pas juste un service qui arrive du gouvernement
du Québec, c'est un service que les populations se donnent, qu'il y a des gens
qui sont mobilisés puis qui veulent
offrir des bons services, avec des éducatrices qui sont là, et qui ont le coeur
à l'ouvrage, puis qui sont formées pour
prendre soin des enfants, pour détecter des problèmes qui peuvent arriver, et
c'est majeur dans toutes les communautés.
Et, je le
répète, tu sais, je le vois, là, à Rimouski, on essaie de travailler avec le
ministère de la Famille parce qu'il manque
de places en CPE, mais, autant pour les développeurs économiques du coin, tout
le monde le disent : Si on ne travaille
pas à augmenter des places en CPE, c'est l'attractivité, c'est moins de monde
qui viennent travailler dans nos régions.
C'est des immigrants qu'on pourrait amener chez nous, qui pourraient venir nous
aider, parce qu'on manque de main-d'oeuvre.
Les CPE, c'est un élément majeur dans la stratégie d'attractivité puis de développement
économique de notre coin de pays.
Et les gens
voulaient travailler, continuer à travailler là-dessus, et on a pris du retard
dans les dernières années. Puis là je
ne veux pas faire de politique partisane, ce n'est pas le temps, puis je ne voulais
pas jouer là-dedans, mais je trouve
qu'on a pris beaucoup de retard, il y a eu des mauvais choix, et maintenant il
faut faire plus que du rattrapage, il faut donner un signal, un grand
signal sur ce qu'on veut faire pour relancer ce réseau-là.
Je me
souviens d'avoir participé au débat sur les garderies privées, je me souviens
des chaînes, des chaînes de garderies puis des permis qui ont été donnés avec
certains retours. C'est un réseau qui a été mis à mal, et on l'a vu dans
les inscriptions des éducatrices, qui ont
baissé parce qu'elles sentaient qu'on ne savait pas trop vers où on allait. Ça
fait que, là, c'est un coup de barre
qu'il fallait donner, un coup de barre qu'il fallait donner pour relancer ce
réseau des CPE et leur dire qu'on va
les aider, qu'on va lâcher des règles qui ont souvent étouffé l'initiative puis
améliorer le financement pour les
CPE, pour les mettre en place, les créer, pas faire juste du rattrapage. Mais
actuellement, le réseau des CPE, ce qu'ils
reçoivent comme signal, c'est qu'ils ne sont pas la priorité. C'est que la
priorité, au contraire, l'idée majeure du gouvernement, c'est la maternelle quatre ans. Ça fait que le signal
qu'on donne aux CPE, qui ont livré la marchandise puis qui ont... les dernières
années ça a été plus difficile, mais qui veulent encore livrer la marchandise,
qui veulent encore aller plus loin,
bien, le message qu'on leur donne : Non seulement vous avez eu des années
plus difficiles, mais, pour l'instant, ce
qu'on peut faire pour vous, c'est de faire du rattrapage, développer des
projets qui dormaient, mais, c'est ça, on n'ira pas beaucoup plus loin. Pour l'instant, ce qu'on veut mettre, nous, ce
qu'on a en tête, notre idée fixe, c'est les maternelles quatre ans, et
c'est vers là qu'on s'en va, c'est vers là qu'on fonce tête première, en
improvisant puis en bousculant.
Puis je le
répète, puis ma collègue de Joliette le répète souvent, c'est un projet qui
n'est ni souhaité par les parents, ni
souhaitable, selon les experts, et ni réalisable. Et je participe à la période
des questions souvent et j'essaie toujours de voir un peu, puis, les questions qui sont posées au ministre, souvent on
ne réussit pas à avoir la ligne exactement. Les chiffres qu'on... Je peux le saluer, le ministre, puis je sais que c'est
un bon... un chic type, mais, les réponses par rapport au financement,
je pense que les collègues ont souvent posé des questions, et les réponses ont
été souvent floues. Et on sent que c'est un
engagement que le gouvernement s'est donné, qu'il est têtu, qu'il veut
absolument le faire, puis le faire
rapidement, mais qu'on improvise. On va vite, on improvise et on sort des
données rapidement, sans... qui peuvent changer du jour au lendemain parce qu'on est trop orgueilleux pour se
dire : On n'est pas prêts, attendons un peu, attendons un peu,
refaisons nos devoirs puis présentons un plan qui a de l'allure.
Quand je dis «ni souhaité par les parents», un
sondage Léger en 2018 dit que 65 % des Québécois estiment que le meilleur endroit pour le bien-être et le développement
des enfants québécois de quatre ans est dans un CPE et un service de
garde en milieu familial. CPE. C'est là que les gens veulent aller.
En février
2019, un autre sondage mené par Léger indiquait que, parmi tous les services
éducatifs destinés aux enfants de
quatre ans, un parent sur deux préfère le CPE. Environ 42 000 enfants
étaient inscrits au guichet unique d'accès en places de service de garde reconnu. Parmi les enfants du guichet
unique qui n'occupaient pas déjà une place dans un service de garde
éducatif à l'enfance reconnu, le choix des parents est clair : ce n'est
pas la maternelle quatre ans mur à mur, c'est les centres de la petite enfance.
Encore là, on
revient sur les maternelles quatre ans. Nous, on a toujours appuyé... on n'est
pas contre la maternelle quatre ans
mais qui vient être complémentaire aux CPE, c'est-à-dire dans les milieux
défavorisés. Et on l'a appuyé, ça, puis on est toujours d'accord avec ça. On pense que ça vient... ça peut venir
encore, comme je le disais, lutter contre la pauvreté et faire en sorte
d'accompagner des enfants qui en ont le plus besoin.
Ni
souhaitable selon les experts. Je parlais de mon collègue Camil Bouchard, du Québec
fou des enfants. Il y en a plein
d'autres qui ont démontré que, pour eux autres, les enfants de quatre ans, on
devrait consolider leurs services dans les
centres de la petite enfance et continuer à investir dans les centres de la
petite enfance, qui ont trouvé... qui ont fait preuve qu'ils sont des
conditions gagnantes.
Ni réalisable.
On parle de pénurie de professeurs. Je ne sais pas, vous autres, mais moi puis
pas mal tous les députés ont été
rencontrés, les professeurs sont venus nous rencontrer, ils ne voient pas
comment qu'ils vont réussir. Ils sont déjà débordés, il manque déjà de la main-d'oeuvre, ils ne savent pas comment
ils vont arriver à offrir ce service-là. Et, en plus, quand ça a roulé dans le milieu qu'on pourrait
aller chercher dans les centres de la petite enfance des ressources pour venir
dans les maternelles quatre ans, ça, ça a
encore déstabilisé tout le monde. Ça fait partie un peu de l'improvisation dans
ce dossier-là depuis plusieurs mois.
Manque de locaux. Je comprends que le ministre
fait tous les efforts pour essayer de trouver des locaux. Chez nous, à Rimouski, on a annoncé un lab-école,
tout était parti pour le faire; on a arrêté les travaux parce qu'il fallait
rajouter deux classes de maternelle quatre
ans, et il a fallu tout retravailler pour revoir comment qu'on pouvait le faire.
Je comprends que le gouvernement pousse la
machine, que le ministre pousse la machine pour essayer de mettre en place
ses classes de maternelle quatre ans, mais
ce que je trouve un peu spécial, c'est que, ces classes-là qui étaient... qu'on
devra mettre en place, il y a un an,
il n'y a personne chez nous qui voulait ça, il n'y a... personne chez nous ne
parlait d'avoir des classes pour des
maternelles quatre ans. Ils voulaient avoir un lab-école avec des services de
pédagogie, des services pour suivre les enfants, c'est ça qu'ils voulaient
avoir, c'est ça qui manquait, et là on pousse l'idée des maternelles quatre
ans.
• (22 h 20) •
C'est la même
chose pour... J'ai entendu, en milieu rural, c'est que les maternelles quatre
ans pourraient venir aider à sauver certaines écoles. Je peux comprendre
ça puis je peux comprendre certaines commissions scolaires de trouver ça intéressant mais si les maternelles
quatre ans, ça reste une option pour les familles. Ce que je ne voudrais pas,
c'est que, pour sauver l'école, on mette
beaucoup de pression sur les familles pour dire : Envoie ton enfant de
quatre ans à l'école. Si tu ne le fais pas, l'école, on peut avoir des
problèmes. Je le sais pour l'avoir vécu récemment dans d'autres cas, ça
peut arriver, ça peut exister. Je fais juste mettre en garde le gouvernement là-dessus.
Et on le
voit, là, avec les municipalités, problèmes de camp de jour, on le voit dans plusieurs
municipalités, ils sont très, très,
très inquiets. On me dit que, dans le
coin de la Gaspésie, on a fermé des camps de jour parce qu'il manque de main-d'oeuvre, et là on se demande comment on va réussir à sortir d'en arrière de
notre banquette pour réussir à trouver des
moyens pour aider les jeunes, les jeunes qui s'occupent des camps, à s'occuper
des enfants de quatre ans. Ça, c'est une autre problématique que plusieurs
camps de jour, plusieurs municipalités vont vivre, et c'est assez majeur
dans certaines régions.
Le transport scolaire, je l'ai entendu un peu
tantôt, mais, tu sais, je viens d'une grande région, déjà les jeunes font plusieurs,
plusieurs kilomètres pour venir à l'école, à Rimouski ou dans des municipalités
voisines. Et là juste penser que des enfants
de quatre ans vont prendre l'autobus pour aller dans ces écoles-là... Je ne
sais pas. Puis, pour l'avoir été,
jeune, à une époque, moi aussi, je me souviens que... d'avoir pris l'autobus
dans mon village. Aïe! J'avais cinq, six ans, sept ans et je trouvais ça énorme. Quatre ans? On va prendre un enfant
de quatre ans, on va l'envoyer dans l'autobus avec plein d'autres jeunes, dans l'autobus, qui crient
puis qui... Il y a quelque
chose qui ne marche pas, là. Puis je
vous le dis, on ne demeure pas tous
en ville. On demeure dans des paroisses, dans des villages, puis on doit prendre
l'autobus, on doit se rendre à
l'école. Et, ces enfants-là de quatre ans, monter sur les bancs des autobus
jaunes, il y a quelque
chose qui ne va pas, là. Ce n'est pas juste un détail, là, qui
peut ralentir le projet, c'est comme assez majeur pour bien, bien, bien des
jeunes, des jeunes un peu
partout, puis beaucoup de monde sont inquiets là-dessus,
comment on va faire pour y arriver. Est-ce
qu'on pourrait les déplacer par autre
chose? Est-ce que les commissions
scolaires ont les moyens de les
déplacer autrement? Je ne pense pas.
Et c'est une situation, dans nos régions, qui vient se rajouter, je pense,
aux inquiétudes. Puis je
pense que la ministre qui s'occupe du développement économique des
régions, qui s'occupe des régions aussi, de... elle voit aussi la situation parce qu'elle vient, elle aussi, d'une grande région, qui va vivre des déplacements
de jeunes enfants de quatre ans par autobus un peu partout. Et ça, ça
m'inquiète beaucoup.
Le nombre de
classes de maternelle quatre ans a toujours varié. L'estimation du coût pour le déploiement
serait de 1 milliard selon le dernier budget. Il
faut y ajouter un autre milliard pour
construire 1 300 classes de maternelle
quatre ans, le projet de la CAQ coûtera au moins 2 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'improvisation. Les gens
ne suivent pas. Puis, je n'arrête pas de le dire, les gens, non seulement
ils ne suivent pas, mais ce n'est pas ce qu'ils voulaient, ce n'est pas ce qu'ils voulaient, ils n'ont jamais
souhaité ça, ils n'ont jamais souhaité les maternelles quatre ans.
Dans les milieux défavorisés, peut-être,
mais ils n'ont jamais... ce n'est pas souhaitable. Ce qu'ils voulaient,
c'est qu'on consolide le réseau des centres de la petite enfance. C'est
un réseau qu'ils connaissent, qu'ils savent comment ça marche, qu'ils savent
qu'il donne des bons services, et avec des éducatrices qui sont reconnues, qui
ne sont pas des techniciennes comme on a déjà
entendu, de l'autre côté. Ce n'est pas des techniciennes. C'est des gens qui
donnent des bons services de garde,
qui connaissent... qui sont bien formés dans nos cégeps, comme dans le cégep de
Rivière-du-Loup, qui sont bien formés, qui sont capables de donner
les services et qu'à mon avis on devrait leur donner comme signal qu'on
va continuer à consolider les centres de la petite enfance.
Chez nous, juste à Rimouski, on pourrait en
créer, des places en centre de la petite enfance, encore, puis on pourrait... Il y a des gens qui ont des
idées, ils ont des... ils pourraient partir un projet, créer, monter leurs
centres de la petite enfance. On
pourrait assouplir les règles et on pourrait livrer la marchandise, on pourrait
donner les services, donner des places
en centre de la petite enfance. Pourquoi? Parce
que j'aimerais ça qu'on se rappelle
du Québec fou de ses enfants. Pourquoi qu'on a fait ça? Pourquoi qu'on s'est donné
cette image, cette volonté, cette vision politique, cette vision
sociale de comment on veut travailler avec les enfants, comment on veut les
accompagner, comment on veut faire en
sorte qu'il n'y ait pas de classes
sociales, comment qu'on veut faire en
sorte qu'on veut les sortir de la
pauvreté, comment on veut faire en
sorte de leur donner des vrais
services puis partout au Québec, dans toutes les régions du Québec, qu'on
n'oublie pas personne?
Il me semble qu'on devrait être capables de revenir à ça,
prendre le temps de faire ça et ne pas s'embarquer dans un projet complètement
improvisé, tiré de partout, où on voit que, le gouvernement, tout ce qu'il
essaie, c'est de trouver des réponses, à chaque jour, puis les réponses qui
sont différentes à chaque jour, d'essayer de se sortir, de se désempêtrer de ce système-là, qui ne réussissent
pas à nous donner des vraies réponses, puis les citoyens ne suivent pas.
Puis les citoyens, je le répète, ce qu'ils
veulent, c'est des bons services pour leurs enfants partout. Ce qu'ils veulent,
c'est qu'on
prenne soin de nos enfants. Ce qu'ils veulent, dans le fond, c'est qu'on
redevienne fous de nos enfants puis qu'on fasse quelque chose de différent, au Québec, qu'ailleurs dans le
monde. On est capables de le faire, on l'a déjà fait. Puis, pour
nos enfants, on serait capables de faire ça. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Pour la suite, je cède la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer
Maccarone
Mme Maccarone : Merci, M.
le Président. Alors, je sais qu'il ne
me reste pas beaucoup de temps avant la fin de nos travaux aujourd'hui, alors, c'est sûr,
je vais vouloir reprendre la parole demain ou après-demain, tout dépendamment
l'horaire qui s'en vient pour nous.
Je vous parle aujourd'hui non seulement comme porte-parole
officielle en matière de famille puis députée de Westmount—Saint-Louis, mais aussi comme parent, comme membre de la
communauté. Je suis contre le projet
de loi n° 5,
pas contre la maternelle quatre ans. Je suis
contre la maternelle quatre ans mur à mur. Nous, nous cherchons de la
complémentarité. On sait que c'est important, on sait que, tout le
réseau, c'est ça qu'il cherche. J'ai des inquiétudes profondes personnelles et parce que je partage aussi les opinions des
oppositions et tous les partenaires qui se sont passés en commission parlementaire, ainsi que ceux qui n'ont pas été invités, hein,
parce qu'on sait que c'était très court, on sait que le nombre d'intervenants
aussi était très peu pour un sujet qui nous interpelle tous. On parle de nos
tout-petits, on parle de nos enfants. On mérite mieux, M. le Président,
on mérite un plan réfléchi.
Quand on parle d'un plan, c'est parce qu'on est
en manque d'un plan. On est en manque d'un plan que tout le réseau, que ce soit maternelle quatre ans ou...
même des gens qui sont pour, ils nous demandent de prendre du recul, ils
disent qu'une politique... qu'on fait de la recherche, une politique nationale
réfléchie avec tous les partenaires, tous les
acteurs du réseau, le réseau de services en garde en éducation, qu'on parle
ensemble puis qu'on développe quelque
chose qui est vraiment de qualité, puis qu'on le fait comme il faut, qu'on
pense comme il faut. Puis, sans ça, on peut seulement
dire que c'est de l'improvisation. Puis ça, je suis triste, je suis triste que
c'est de l'improvisation, parce qu'on parle vraiment de nos tout-petits,
on parle de nos enfants, puis ils méritent plus, encore une fois.
Depuis
le dépôt du projet de loi, on assiste à de l'improvisation. Pourquoi? Et je
peux les énumérer.
Le coût des
constructions a explosé. Ça démontre qu'on n'a aucune idée d'où est-ce qu'on y
va, comment ça va coûter. Puis ça
peut continuer à changer, on n'a pas fini de chiffrer. Ma collègue la députée
de Saint-Laurent nous a cité que c'est les partis de l'opposition qui font les travaux pour
identifier combien d'élèves, combien d'élèves qui vont rentrer, le
chiffre, le 2 milliards de dollars, combien d'enseignants pour la pénurie
de professionnels.
Le nombre de
classes diminue. Depuis les élections, on est passés de 5 000 à
3 200, à 2 600. On est passés de 80 % de fréquentation et... En commission parlementaire, cette semaine, on a compris que ce serait
50 % de fréquentation.
On ne sait pas où on va prendre les professeurs,
aucune idée. On fait des annonces, cette semaine, qu'on va investir dans les professionnels, on va investir
de l'argent là-dedans, mais, comme ma collègue aussi a déjà
démontré, nous avons déjà une
pénurie, nous avons déjà au-dessus de 100, 150 postes vides.
Pourquoi? Parce que nous avons une pénurie de professionnels dans le
réseau de l'éducation.
On ne sait pas quel genre de formation qu'ils
vont avoir, les professeurs, on n'a même pas eu le débat ou la discussion
là-dessus. Puis ça, c'est une crainte qu'on entend de nos chercheurs, des
personnes qui sont les plus compétentes pour
nous dire où on devrait aller, et tous les autres partenaires. On ne sait pas
quel type de ressource va accompagner
les enseignants dans la classe, peut-être
une éducatrice en service de garde, on ne le sait pas. Toujours un
manque de plan. C'est bien, c'est des paroles, mais on n'a aucune information.
On ne
sait pas comment on va transporter les enfants pour qu'ils soient en sécurité.
Puis ça, demain ou après-demain, je vais
en parler en profondeur, parce que ça, c'est un élément qui me choque
profondément, de savoir que nos enfants ne sont pas sécurité. Merci, M.
le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, je dois vous
interrompre, mais vous allez pouvoir poursuivre lors de la reprise du
débat.
Ajournement
Et, compte tenu de l'heure, les travaux de
l'Assemblée sont ajournés au vendredi 7 juin 2019, à 9 h 40.
(Fin de la séance à 22 h 30)