Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Rendre hommage à Mme Julie Quenneville
pour son engagement communautaire

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'ai l'immense plaisir de souligner le 80e anniversaire du Club Kiwanis de Granby.

Fondé en 1939 par un groupe d'hommes d'affaires incluant le bien connu ancien maire Horace Boivin, le Club Kiwanis de Granby s'implique depuis dans la communauté, et leurs différentes actions dans notre collectivité ne se comptent plus. Il y a une vingtaine d'années, le club a amassé les fonds nécessaires à l'achat de quatre défibrillateurs cardiaques au bénéfice des ambulances de Granby. Ils ont participé au démarrage de jardins communautaires de la Ferme Héritage Miner. Le club s'implique aussi avec L'Association de la colonie de vacances de Granby pour permettre à des jeunes défavorisés ou malades de passer du temps dans un camp de vacances. Comme autre exemple de financement, on peut penser au projet du Cercle des fermières, les petits coeurs chauds, qui permet à des jeunes vivant en famille d'accueil d'avoir un objet bien à eux, soit une doudou. Ils ont également été le principal contributeur de la chambre blanche, au cégep de Granby, dédiée à la stimulation des enfants autistes.

Je profite donc, M. le Président, de ce moment pour souligner le travail de M. Michael Drolet, président, ainsi que de l'ensemble des donateurs et bénévoles, qui fait du Club Kiwanis de Granby un organisme qui fait la différence dans la région. Merci pour tout. Et bon 80e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. La personnalité que je souhaiterais honorer aujourd'hui a débuté sa carrière philanthropique dès l'âge de 13 ans à l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

C'est vers une carrière journalistique que la guideront ses premiers pas à la CBC, puis à West Island Chronicle. 10 ans plus tard et après une brillante carrière politique, elle rejoindra le domaine de la santé publique. Ce sont 300 millions de dollars qu'elle réussira à récolter pour financer l'édification du Centre universitaire de santé de McGill. Rassembleuse, ce ne sont pas moins de 10 000 personnes qu'elle fera converger pour célébrer l'ouverture du nouvel hôpital en 2015. Elle deviendra la présidente de sa fondation.

Aujourd'hui, cette fière résidente de Nelligan figure parmi les 100 femmes les plus influentes et puissantes du Canada. Julie Quenneville considère que, lorsqu'une femme dirige une société, plus de femmes accèdent à des postes de direction. Lorsqu'une femme siège sur un conseil d'administration, l'organisme jouit d'une palette de nouvelles options. Lorsqu'une femme s'engage en politique, davantage de jeunes filles se rêvent en futures leaders. Julie Quenneville, mes hommages!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Abitibi-Est.

Souligner le 70e anniversaire de mariage de
Mme Caterina Mastroianni et M. Giuseppe Falvo

M. Pierre Dufour

M. Dufour : M. le Président, je suis très fier de présenter aujourd'hui un couple d'exception de la ville de Val-d'Or, dans la circonscription d'Abitibi-Est, soit M. Giuseppe Falvo et Mme Caterina Mastroianni Falvo.

M. Falvo est né le 24 juillet 1925 et a aujourd'hui 93 ans, tandis que Mme Mastroianni est née le 4 janvier 1928, soit 91 ans. Depuis mardi de cette semaine, ils célèbrent leur 70e anniversaire de mariage. Eh oui, vous avez bien entendu. Depuis le 26 février 1949, monsieur et madame ont uni leurs destinées pour le meilleur.

Tous deux natifs d'Italie, ils ont immigré à des intervalles différents une fois mariés. M. Falvo a d'abord répondu présent pour venir travailler dans les mines de l'Abitibi, en novembre 1953, tandis que Mme Mastroianni est venue le rejoindre en 1956 avec leurs trois jeunes enfants, tout en s'occupant du foyer familial. Une fois établis au Canada, la cigogne passera deux autres fois. La famille de cinq enfants, quatre garçons et une fille, permettra de s'agrandir de six petits-enfants et de trois petits-enfants. Félicitations!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Merci, M. le député. La prochaine déclaration, Mme la députée de Repentigny.

Souligner le 25e anniversaire de L'Orchestre La Sinfonia de Lanaudière

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. En mon nom et au nom de tous les députés de ma région, j'aimerais rendre hommage à La Sinfonia de Lanaudière, qui célèbre cette année ses noces d'argent avec notre communauté.

Réputé pour sa très grande qualité artistique et la diversité de son répertoire, l'ensemble a présenté plus de 500 concerts dans une quarantaine de villes, faisant vibrer au-delà de 550 000 mélomanes. Avec passion et engagement, La Sinfonia a su se tailler une place de choix sur la scène culturelle lanaudoise et québécoise.

Merci à son fondateur, directeur artistique et chef d'orchestre, M. Stéphane Laforest, ainsi qu'aux musiciens professionnels qui l'entourent de rendre accessible la musique orchestrale par leurs propositions variées et rassembleuses. Votre signature est riche et unique. Elle contribue au rayonnement de tout un pan de notre culture mais aussi d'une région qui est très fière de vous compter dans son paysage musical. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Féliciter les patineuses Kariane Provencher et
Laurence Blondeau pour leur participation aux
Jeux d'hiver d'Olympiques spéciaux Québec

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, je veux rendre hommage à deux patineuses artistiques de ma circonscription qui ouvrent la voie aux athlètes avec une intelligence différente au Club de patinage artistique Élites sur glace Drummond—Saint-Cyrille. Elles se nomment Kariane Provencher et Laurence Blondeau. Elles s'entraînent sous la direction de Marie-Andrée Cloutier.

Laurence Blondeau a été sélectionnée comme athlète féminine des Olympiques spéciaux sur l'équipe du Québec en patinage artistique. À ce titre, elle participe aujourd'hui même aux Jeux d'hiver du Canada à Red Deer, en Alberta. Il y a trois ans, elle s'était classée troisième au pays aux Jeux d'hiver d'Olympiques spéciaux Canada à Terre-Neuve-et-Labrador.

Laurence et Kariane vont prendre part à la finale des Jeux olympiques spéciaux au Québec du 8 au 10 mars à Salaberry-de-Valleyfield.

Le véritable sens du sport de compétition, M. le Président, c'est de faire des efforts pour donner son maximum. C'est ce que nous montrent les athlètes des Olympiques spéciaux. Félicitations à Kariane et Laurence!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Jonquière.

Féliciter l'équipe de football des Gaillards du
cégep de Jonquière, gagnante du Bol d'or

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que je tiens à féliciter les joueurs de l'équipe de football des Gaillards du cégep de Jonquière, qui ont décroché le Bol d'or 2018 en novembre dernier.

Sachant tout de suite s'imposer face à leurs adversaires, l'équipe des Gaillards a fait vivre des moments inoubliables aux spectateurs en remportant la finale de saison. C'est d'ailleurs la deuxième fois en trois ans que l'équipe remporte le Bol d'or : un grand honneur pour notre région!

À nos footballeurs des Gaillards, soyez fiers de vos efforts, de votre dépassement de soi, de votre esprit d'équipe et de votre rigueur. Le football, comme la politique, c'est un sport de grandes réussites et de grandes défaites, mais ce que vous aurez appris dans cette aventure sera avec vous pour la vie.

Je tiens également à souligner le travail de ceux et celles qui travaillent dans l'ombre mais qui ont accompagné dans cette grande réussite les joueurs. Merci aux entraîneurs, aux parents, aux professeurs, aux soigneurs, qui ont grandement contribué à leur victoire.

Bravo à nos athlètes des Gaillards! Vous êtes des modèles pour tous et particulièrement pour les jeunes sportifs du Québec. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Pour la prochaine déclaration, Mme la députée de Verchères.

Féliciter M. Michel Robert pour ses 50 années au Service
de sécurité incendie de la ville de Contrecoeur

Mme Suzanne Dansereau

Mme Dansereau : Merci, M. le Président. J'aimerais féliciter M. Michel Robert pour ses 50 années au Service de la sécurité incendie de la ville de Contrecoeur. Son dévouement auprès de la communauté est remarquable.

M. Robert a réalisé son rêve de devenir sapeur pompier à l'âge de 18 ans. Ce rêve est vite devenu une mission pour lui. Il a dû, à un certain moment, combiner son travail de pompier volontaire avec sa vie familiale et son travail chez ArcelorMittal. Sa discipline et la passion pour son métier l'ont motivé à être au service de la population 365 jours par année.

M. Robert prend son métier très à coeur. Son engagement et son courage méritent grandement d'être soulignés aussi à titre de premier répondant.

Je veux donc le remercier pour tout le travail qu'il a fait à la ville de Contrecoeur. Encore une fois, toutes mes félicitations, M. Robert, pour vos 50 ans de dévouement! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel.

Féliciter la jeune Audrey Lamarche pour son acte de bravoure

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Je veux profiter de cette tribune pour féliciter Audrey Lamarche, une jeune femme de 17 ans de la circonscription de Mirabel, pour son acte de bravoure accompli un matin de septembre 2018.

Ce jour-là, le grand-père d'Audrey, Jean-Marc Lamarche, s'installe au volant de sa voiture pour conduire sa petite-fille au cégep lorsque soudainement il éprouve une vive douleur à la poitrine. Audrey, démontrant une confiance et un calme exemplaires, a rapidement reconnu les symptômes démontrés par son grand-père. Il faut mentionner que le père d'Audrey, lui-même un paramédic chez Urgences-Santé, a sensibilisé sa fille aux signes avant-coureurs de l'AVC. En pleine possession de ses moyens et se souvenant des judicieux conseils de son père, elle a, sans hésiter, prodigué les premiers soins à son grand-père, tout en appliquant les directives des services d'urgence, et lui a ainsi, de fait, probablement sauvé la vie.

Audrey, ton geste mérite d'être souligné. Nous espérons tous que Jean-Marc Lamarche est en bonne voie de rétablissement et qu'il pourra continuer à profiter pleinement de la vie. Merci, Audrey.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 1) <R>

Le Président : Je vous souhaite un bon jeudi à tous.

Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de la République du Bénin, M. René Koto Sounon

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur de la République du Bénin, Son Excellence M. René Koto Sounon, à l'occasion de sa visite officielle. M. l'ambassadeur.

Présence de la consule générale du Royaume-Uni
à Montréal, Mme Chloë Jayne Adams

Je souligne également la présence de la consule générale du Royaume-Uni à Montréal, Mme Chloë Jayne Adams, à l'occasion de sa visite de prise de poste.

Présence de M. Jean-Denis Girard, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Et je souligne enfin la présence, dans les tribunes, de M. Jean-Denis Girard, ancien député de Trois-Rivières.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vais vous demander d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 192

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le député de Jean-Lesage présente le projet de loi n° 192, Loi visant à reconnaître le serment des députés envers le peuple du Québec comme seul serment obligatoire à leur entrée en fonction. M. le député.

Entente sur le financement des services policiers dans la communauté
de Kahnawake, versions française et anglaise

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi a pour objet de reconnaître le serment des députés envers le peuple du Québec comme le seul serment obligatoire à leur entrée en fonction.

Le projet de loi prévoit également que l'Assemblée nationale établit le serment que doivent prêter les députés afin de siéger et que l'Assemblée est seule compétente pour désigner la personne qui peut recevoir ce serment.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer les versions française et anglaise de l'entente sur le financement des services policiers dans la communauté de Kahnawake pour la période du 1er avril 2018 au 31 mars 2019. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice.

Rapports annuels de l'Ordre des traducteurs, terminologues et
interprètes agréés et de l'Ordre des médecins vétérinaires

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Avec votre permission, je vais déposer les rapports annuels 2017-2018 de l'Ordre des traducteurs, terminologues et interprètes agréés du Québec ainsi que de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec. Merci.

Le Président : Ces documents sont déposés. Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Rapport annuel 2016 et états financiers de l'Administration régionale Kativik

Mme Laforest : M. le Président, conformément à l'article 21.14 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, je dépose le rapport annuel 2016 et ainsi que les états financiers au 31 décembre 2016 de l'Administration régionale Kativik. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont maintenant déposés. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapport annuel de la Commission des partenaires du marché du travail

M. Boulet : M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2017-2018 de la Commission des partenaires du marché du travail. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Jonquière.

Améliorer le transport en commun au Saguenay

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 355 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les changements apportés par la Société de transport du Saguenay au réseau de transport en commun au Saguenay à partir du 9 avril 2018 ont détérioré son efficacité;

«Considérant que des trajets vers des quartiers ont été réduits ou supprimés;

«Considérant que ces changements ont eu un effet négatif sur la clientèle, provoquant une diminution de l'achalandage de 11,5 % au cours de l'année 2018;

«Considérant que les citoyens [du] Saguenay, et en particulier les utilisateurs du transport en commun, n'ont à peu près pas été consultés sur les changements imposés au réseau;

«Considérant que l'amélioration du transport en commun est un des moyens privilégiés pour réduire la menace des changements climatiques en participant à la réduction des gaz à effet de serre;

«Considérant également le sous-financement du transport adapté;

«Considérant la très grande superficie du territoire à couvrir;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«1° de décréter, en vertu de son article 4, que la Loi sur le développement durable s'applique aux municipalités du Québec [...] particulièrement à leur plan de développement du transport en commun;

«2° d'investir massivement dans l'amélioration du transport en commun en région, pour y mettre en oeuvre une véritable politique de mobilité durable;

«3° d'accroître les investissements à Saguenay pour conserver les services actuels et bonifier l'offre de transport, notamment la fin de semaine.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. J'ai reçu une demande de M. le député de Jonquière pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition?

Des voix : Consentement.

Le Président : Consentement. M. le député.

M. Gaudreault : Alors, prise deux, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 310 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les changements apportés par la Société de transport du Saguenay au réseau de transport en commun au Saguenay à partir du 9 avril 2018 ont détérioré son efficacité;

«Considérant que des trajets vers des quartiers ont été réduits ou supprimés;

«Considérant que ces changements ont eu un effet négatif sur la clientèle, provoquant une diminution de l'achalandage de 11,5 % au cours de l'année 2018;

«Considérant que les citoyens de Saguenay, et en particulier les utilisateurs du transport en commun, n'ont à peu près pas été consultés sur les changements imposés au réseau;

«Considérant également le sous-financement du transport adapté;

«Considérant la très grande superficie du territoire à couvrir;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«1° de décréter, en vertu de son article 4, que la Loi sur le développement durable s'applique aux municipalités du Québec et particulièrement à leur plan de développement du transport en commun;

«2° d'investir massivement dans l'amélioration du transport en commun en région, pour y mettre en oeuvre une véritable politique de mobilité durable;

«3° d'accroître les investissements à Saguenay pour conserver les services actuels et bonifier l'offre de transport, notamment la fin de semaine.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : Cet extrait de pétition est maintenant déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

J'ai été avisé qu'après la période des questions et réponses orales il pourrait y avoir un vote requérant l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée. Je vous avise également qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le chef du deuxième groupe d'opposition débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Engagements électoraux de la Coalition avenir Québec

M. Arcand : M. le Président, le premier ministre a encore une fois refusé l'évidence hier. Il avait un choix devant lui, soit gaspiller 19 millions de dollars ou investir 4 millions pour traiter rapidement les 18 000 dossiers d'immigration. Les experts, M. le Président, sont là-dessus unanimes. Même après 20 ans de préparation, le premier ministre incarne toujours à merveille l'improvisation de son gouvernement.

Malgré son engagement de traiter les 18 000 dossiers d'immigration, il préfère payer 19 millions pour les jeter à la poubelle. Malgré ses belles paroles sur les lanceurs d'alerte, il appuie le congédiement politique fait par son ministre de l'Agriculture. Après avoir déchiré sa chemise sur le bordel informatique, il laisse son shérif se tourner les pouces dans son bureau. Après avoir affirmé pendant des mois qu'il allait déchirer l'entente avec les médecins, on sait que son ministre ne le fera pas. Sans parler qu'il a littéralement leurré des milliers de personnes qui ont signé des pétitions sur les trop-perçus d'Hydro-Québec. Après nous avoir accusés de tous les torts, soudain le mécanisme de remboursement que nous utilisons est rendu extraordinaire.

Est-ce que le premier ministre peut avouer à la population qu'il est gêné de tous ces reculs et que, dans le cas des trop-perçus, il n'a jamais eu l'intention de les rembourser?

• (10 h 10) •

Le Président : Je demanderais simplement de faire attention aux mots utilisés, notamment «leurré», vous l'aurez compris. Alors, prudence sur les propos tenus, s'il vous plaît. La réponse du premier ministre.

M. Legault : M. le Président, tous les engagements qui ont été pris par la CAQ vont être respectés. Tous les engagements vont être respectés. D'abord, on pourrait les prendre, là, il y en avait plusieurs.

Les médecins. Effectivement, l'ancien ministre de la Santé a donné 20 % de trop aux médecins spécialistes. Sur une masse salariale de 5 milliards, c'est 1 milliard de trop par année. Le président du Conseil du trésor a réussi à s'entendre avec les médecins spécialistes pour faire une étude. On va avoir le résultat au mois de juin, et, pour l'instant, les indications qu'on a eues avec l'ICIS, c'est que l'écart est toujours de 20 %. C'est de l'argent qui aurait pu être investi pour soigner les patients, pour ajouter du personnel dans les CHSLD, pour être capable de mieux s'occuper de notre monde. L'ancien ministre de la Santé a préféré mieux s'occuper des médecins spécialistes.

M. le Président, maintenant, quand on parle d'immigration, 40 000 dossiers qui sont en... 40 000 personnes qui sont en attente à Ottawa, 40 000 personnes et plus qui sont en attente à Québec, c'est 80 000 personnes qui attendent à cause de l'ancien système, à cause de l'ancien gouvernement. On va corriger cette situation, M. le Président, donnez-nous un peu de temps. Il y a beaucoup de choses à corriger, mais le gouvernement va le faire.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : Dans le cas des médecins, on disait : Déchirez l'entente, on va récupérer 1 milliard. Vous nous avez habitués à toutes sortes de pirouettes idéologiques au fil des ans, mais l'improvisation a assez duré. Dans le cas des trop-perçus d'Hydro-Québec, vous saviez très bien que vous ne rembourseriez jamais ces trop-perçus d'Hydro-Québec.

M. le premier ministre, avez-vous induit la population en erreur?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, d'abord, si j'étais à la place du chef de l'opposition officielle, je serais gêné d'avoir donné 1 milliard de dollars par année de trop aux médecins spécialistes. C'est gênant. L'ancien gouvernement de médecins a donné de l'argent aux médecins plutôt que de soigner les patients. Honte à l'ancien gouvernement!

M. le Président, concernant les trop-perçus d'Hydro-Québec, l'ancien gouvernement a trop perçu 1,5 milliard de dollars, 1,5 milliard de dollars entre autres, durant les deux premières années du mandat libéral. On a eu des augmentations de tarif de 10 %. On ne verra plus jamais ça avec un gouvernement de la CAQ, jamais.

Le Président : M. le chef de l'opposition officielle, pour votre deuxième complémentaire.

M. Arcand : M. le Président, la population commence à déchanter. Tout ce que le premier ministre sait faire, c'est attaquer le précédent gouvernement libéral, c'est attaquer le fédéral, c'est attaquer les autres provinces, c'est attaquer les experts qui ne pensent pas comme lui, c'est même attaquer les démarches judiciaires contre son gouvernement. C'est maintenant devenu la marque de commerce.

Va-t-il enfin prendre ses responsabilités et se comporter en premier ministre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, hier, la Protectrice du citoyen a fait une proposition intéressante. Elle a dit : Sur les 18 000 dossiers qui n'ont pas été traités par l'ancien gouvernement libéral, vous devriez rembourser 14 300 dossiers et vous devriez traiter en priorité les 3 700 dossiers de personnes qui sont déjà au Québec. Savez-vous quoi? Dès que le projet de loi va être adopté, c'est exactement ce qu'on va faire.

Le Président : Troisième complémentaire.

Des voix : ...

Le Président : Votre attention! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, que vaut vraiment la parole du premier ministre? Chaque jour, il dit une chose et son contraire.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le règlement est très clair que, dans cette Chambre, on ne peut pas dire... de ne pas prendre la parole donnée d'un élu. C'est la troisième fois, M. le Président. Dans les trois précédentes questions, je ne me suis pas levé. Le chef de l'opposition officielle, ça fait assez longtemps qu'il est ici, il connaît le règlement, qu'il démontre un peu de respect pour le premier ministre du Québec.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : M. le Président, je porte à votre attention que ce qu'a fait le chef de l'opposition officielle, c'est de poser la question, pas de l'affirmer.

Le Président : Je m'excuse... M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, le leader de l'opposition officielle le sait très bien. Pour la sérénité de nos débats, je demande au chef de l'opposition officielle de s'élever dans la tenue de ses propos.

Le Président : Je vous rappellerai qu'il faut prendre la parole des députés, vous connaissez cette règle. Je vous demande de faire... de collaborer. Ça fait quelques fois, ce matin, sur des propos, des mentions. Collaboration. Soyez prudents. Nous continuons la période des questions. Nous en étions à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Arcand : M. le Président, on a le droit de se poser la question sur la parole du premier ministre. Chaque jour, il dit une chose et son contraire.

Est-ce qu'il n'est pas gêné, lui-même, d'avoir promis des choses avant la campagne électorale, d'en promettre encore aujourd'hui et de ne pas respecter ses engagements?

Le Président : M. le premier ministre.

Traitement des demandes d'immigration

M. Legault : M. le Président, ce que les Québécois savent, c'est que l'ancien gouvernement libéral avait promis de ne pas augmenter les tarifs de garderie, il a rompu sa promesse. Il avait promis de ne pas augmenter les tarifs d'électricité de plus que l'inflation, il a rompu sa promesse. Il avait promis de ne pas augmenter les taxes scolaires de plus que l'inflation, il a rompu sa promesse. Nous, on va réduire les taxes scolaires, on va remettre de l'argent dans les poches des familles pour 1,7 milliard de dollars comme promis. On a un gouvernement qui a juste une parole, ça fait très différent de l'ancien gouvernement.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Alors, merci, M. le Président. Aujourd'hui marque le dernier jour des consultations sur le projet de loi sur l'immigration. Tout le monde est d'accord pour plus de régionalisation, plus d'intégration, plus de francisation. Mais les gens, M. le Président, et notamment les milieux économiques, sont très inquiets, et l'approche du ministre quant à son manque d'engagement clair pour le traitement des 18 000 dossiers qui touchent 50 000 personnes, dont plusieurs milliers au Québec, suscite cette inquiétude. Un exemple, le Conseil du patronat nous dit la chose suivante : «Nous ne comprenons pas pourquoi il n'y aurait pas de CSQ émis [...] alors que le Québec peine à combler les 118 000 postes vacants et que des projets d'investissement sont présentement mis en veilleuse...» Ceci est en train de ralentir notre économie. Le ministre de l'Immigration ne semble pas voir que les milieux économiques voient des choses quotidiennement sur le terrain.

Est-ce que le ministre de l'Immigration peut se lever pour nous dire s'il a même une idée de la tendance du taux de chômage des immigrants 0-5 ans présentement?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, lorsqu'on se lève dans cette Chambre, il ne faut pas faire uniquement des propos sélectifs, parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a entendu aussi les acteurs du milieu économique qui sont venus souligner le fait que le gouvernement allait dans la bonne direction en faisant en sorte d'arrimer les besoins du marché du travail avec le profil des candidats. Honnêtement, on se retrouve dans une situation où le Conseil du patronat disait : «Les besoins du marché du travail seront pris en compte ainsi que l'importance de la participation des nouveaux arrivants au dynamisme des régions. Pour les employeurs, ceci représente une bonne nouvelle, car leur voix a été finalement entendue.» Alors, ça, c'est le Conseil du patronat, par le biais du président-directeur général du Conseil du patronat du Québec, Yves-Thomas Dorval.

Honnêtement, M. le Président, on est en action, on répond à la demande des milieux économiques, entre autres. On répond aussi à la réalité des personnes immigrantes, parce que, M. le Président, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne ne veut pas l'admettre, mais, durant tout le règne libéral, on a négligé les personnes immigrantes. Moi, je suis tanné de cette façon de faire là. Je veux qu'on accompagne mieux les personnes immigrantes. Je veux m'assurer que, lorsqu'elles viennent au Québec, elles puissent travailler dans un emploi à la hauteur de leurs compétences. Il me semble que ce n'est pas très compliqué à comprendre, ça, mais, du côté libéral, durant 15 ans, on a vécu leur incurie...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...dans le régime de l'immigration. C'est terminé, je vous le dis, ça va changer.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. On s'adresse à la présidence, bien sûr.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, heureusement, on n'a pas attendu le ministre de l'Immigration pour voir des changements concrets sur le terrain. Lorsqu'on regarde la tendance, la tendance lourde du taux de chômage des immigrants 0-5 ans, vous ne cessiez pas de dire que c'était du simple au double. Bien, je vous présente ces chiffres-là. Vous verrez que, depuis le mois d'août, le taux de chômage des immigrants 0-5 ans est passé de 13,2 %, jusqu'en janvier, à 7,9 %. C'est ça qui se passe sur le terrain aujourd'hui. Et le 7,9 %, c'est mieux que ce que fait l'Ontario. Ça devrait réjouir le premier ministre.

Que répond le ministre de l'Immigration lorsqu'il voit ça? Il doit changer...

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nie qu'encore le taux de chômage est plus élevé chez les personnes immigrantes que chez la population native? Est-ce qu'elle le nie? C'est une réalité que le taux de chômage est plus élevé. Il n'est pas normal que le taux de chômage soit plus élevé chez les personnes immigrantes depuis moins de cinq ans. Pourquoi est-il plus élevé? Il est plus élevé parce qu'il n'y avait pas d'accompagnement personnalisé des immigrants qu'on accueillait au Québec.

Nous, ce qu'on fait avec le projet de loi n° 9, on s'assure dès l'étranger de déployer des ressources. On donne des outils au ministère de l'Immigration pour offrir des services en matière d'intégration, de francisation, en employabilité même aux immigrants qui sont en statut temporaire. Honnêtement, si ce n'est pas s'occuper...

• (10 h 20) •

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...des personnes immigrantes pour s'assurer de leur insertion au Québec, je me demande c'est quoi. On est dans l'action, vous ne l'avez pas été.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, il dit tellement qu'on n'a pas été dans l'action, alors que les taux de chômage sont en chute drastique présentement. Quand il regarde les taux, il verrait, 7,9 %, c'est mieux que l'Ontario.

Le point est le suivant : le monde économique change, mais la rigidité du ministre de l'Immigration est remarquée partout, sur toutes les tribunes. Toutes les personnes qui sont venues en commission parlementaire l'ont dit, l'ont répété, on ne comprend pas la rigidité du ministre de l'Immigration.

La question est claire : Est-ce que, oui ou non, il va traiter l'ensemble des 18 000 dossiers, pas forcément parce que c'est la bonne chose à faire, parce que le milieu économique...

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Accès à la maternelle quatre ans

M. Jolin-Barrette : M. le Président, parlons de rigidité : rigidité dans les consultations dans les commissions parlementaires, rigidité ici, au salon bleu, quand vient le temps d'adopter un principe sur un projet de loi qui est fondamental, sur le vote aux deux tiers pour l'UPAC, pour nos institutions, rigidité du Parti libéral à comprendre le message qui leur a été envoyé par les Québécois. Nous, ce qu'on fait avec le projet de loi, c'est de s'assurer d'avoir une meilleure adéquation. Pourquoi être fermé? Je vais déposer une motion tout à l'heure qui demande au gouvernement de traiter les 3 700 dossiers qui étaient présents au Québec de façon prioritaire dans le nouveau système Arrima. Vous m'avez dit : Je vous tends la main. À mon tour de vous tendre la main. Allez-vous accepter la motion pour qu'on puisse faire en sorte...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...de traiter prioritairement ces personnes-là qui pourraient se trouver au Québec? J'attends votre réponse.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : En parlant de rigidité, M. le Président, on pourrait parler de la rigidité avec les maternelles quatre ans n'importe où, n'importe comment. Depuis plusieurs mois, le réseau de l'éducation le dit, le répète, on n'a pas d'espace pour accueillir les maternelles quatre ans. Le ministre accuse tout le monde qui pose des questions sur la faisabilité de manquer d'ambition. Des projets déjà autorisés par le gouvernement doivent être modifiés afin de répondre à l'obsession du premier ministre : la maternelle quatre ans coûte que coûte, à n'importe quel prix, même si c'est le gros prix, même si ça veut dire que certains projets devront être tassés pour faire place aux maternelles quatre ans. M. le Président, j'ai ici le PQI modifié à la demande du ministre de l'Éducation pour faire place aux maternelles quatre ans. C'est simple, ça passe du simple au double. 4 millions? Bien non! On a besoin de quatre maternelles quatre ans, c'est rendu 8 millions.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire s'il a un plan? Est-ce que le ministre de l'Éducation peut aussi nous faire la démonstration qu'il sait compter?

Une voix : ...

Document déposé

Le Président : On demande le dépôt du document. C'est accepté? Document déposé. M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Je pense que ma collègue fait référence à un article publié par TVA ce matin sur la commission scolaire de Laval. Je veux remercier la commission scolaire de Laval et plusieurs autres commissions scolaires pour leur excellente collaboration dans le dossier des maternelles quatre ans. Je leur ai fait parvenir une lettre, plusieurs lettres. On a eu des échanges. On a eu des conférences téléphoniques, des dialogues, des discussions. Et ce qu'on voit, c'est que la commission scolaire de Laval, comme d'autres, accepte la proposition. Ils y croient, à la maternelle quatre ans. Exactement comme je leur avais demandé de le faire, ils amendent leurs projets de construction qui avaient déjà été déposés en 2016 ou en 2017, des projets qui sont à l'étape des plans et devis, pour dire : Bien, on ne va pas inaugurer dans quelques mois une école trop petite, bien non, on va tout de suite améliorer le projet, s'assurer qu'on ajoute deux classes, trois classes pour accueillir davantage de préscolaire. Moi, je trouve que c'est du gros bon sens. C'est excellent. C'est une bonne façon de faire et c'est une planification qui est saine.

Alors, évidemment, ce n'est pas gratuit, construire une école, évidemment ce n'est pas gratuit, construire des classes. Cependant, les enfants de quatre ans, s'ils ne vont pas à la maternelle quatre ans, il faudrait qu'ils aillent ailleurs dans le réseau.

Le Président : En terminant.

M. Roberge : Mais ce n'est pas gratuit non plus, une place en CPE ou dans une autre installation.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je prends note que le ministre de l'Éducation dit que les commissions scolaires font du bon travail. J'en suis très contente. Maintenant, si on revient, là, dans ce magnifique document, l'école Vimont-Auteuil, elle est attendue par les citoyens depuis longtemps pour le primaire, de première année à sixième année. Est-ce que le ministre est en train de dire que ça se peut que l'école ne soit plus en moyen de livrer cette classe parce qu'on a tellement des besoins de maternelles quatre ans?

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous mettre des garanties que tous les projets actuels pour les besoins réels et urgents vont être concrétisés pour la rentrée scolaire de 2019?

Le Président : M. le ministre de l'Enseignement et de l'Éducation supérieure.

M. Roberge : Bien, M. le Président, contrairement au gouvernement précédent, on va avoir des belles écoles. On va agrandir nos écoles pour répondre aux besoins. C'est vrai que, dans certaines commissions scolaires, pas partout, on manque de locaux en ce moment, notamment à Marguerite-Bourgeoys, à Pointe-de-l'Île. C'est vrai, dans certains secteurs à Laval, ça déborde parce que, dans les années précédentes, non seulement ils ne les ont pas rénovées ou entretenues, ils ne les ont pas non plus agrandies, les écoles. Ils n'en ont pas construit de nouvelles. Ils ont refusé des demandes d'agrandissement, des demandes de construction.

Alors, on va être en mode rattrapage, on va agrandir, on va construire. Il y aura de la place, évidemment, pour des maternelles quatre ans, mais aussi pour les jeunes du secondaire, pour les jeunes du primaire...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...on aura de belles écoles suffisamment grandes pour donner un service de qualité.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, quand on ajoute des classes de maternelle quatre ans, ça prend des corridors, ça prend de l'espace supplémentaire, ça prend un stationnement. Bref, ce plan, juste pour une commission scolaire, celle de Laval, c'est 80 millions de dollars additionnels. Il y a 72 commissions scolaires au Québec.

Combien que ça va coûter? Est-ce qu'on peut mettre plus d'argent dans les services et moins dans du béton, moins dans de la brique, s'il vous plaît?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Coût d'instauration des maternelles quatre ans

M. Roberge : M. le Président, en tout respect, il ne faut pas mélanger les dépenses d'opération courantes et le PQI. On va en parler dans les prochaines semaines, quand il y aura le dépôt du budget, c'est deux choses différentes. Et, oui, il y aura des ajouts de services professionnels, pas seulement pour les gens du préscolaire, il y aura davantage de conseillers d'orientation, davantage de gens qui vont aider nos enseignants à aider nos enfants à réussir parce qu'on veut qu'ils réussissent pour vrai. On ne veut pas gonfler artificiellement les notes, on veut leur donner le sentiment d'avoir relevé le défi, d'avoir décroché un vrai diplôme. Et, pour ça, on le sait, que ça prend des investissements. C'est pour ça qu'on considère l'éducation comme un investissement.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Ce matin, on a enfin commencé à savoir combien l'obsession du ministre de l'Éducation risque de coûter aux Québécois. 80 millions de dollars, c'est ce que ça coûterait, seulement à la commission scolaire de Laval, pour les maternelles quatre ans. Ça va coûter des milliards. À des endroits comme à Montréal, le coût des terrains va faire exploser les coûts. C'est des milliards de dollars que le ministre de l'Éducation veut dépenser pour faire entrer des nouveaux élèves, alors qu'on est loin, très loin de répondre aux besoins des élèves qui y sont déjà.

À titre de rappel, le ministre s'est aussi engagé à améliorer les conditions de travail des enseignants, des spécialistes, du personnel de soutien, à améliorer les services aux élèves, à maintenir le financement des écoles qui ont perdu leur indice de défavorisation, à donner une heure d'activité parascolaire à tous les élèves et à mettre à niveau les infrastructures. Tout ça a aussi un coût.

Quelle est la priorité du ministre : sauver la face du premier ministre qui a joué son siège sur la maternelle quatre ans ou répondre aux besoins des enfants qui sont déjà dans le réseau de l'éducation et qui lancent des appels à l'aide?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Roberge : M. le Président, je veux rassurer ma collègue. Effectivement, ce n'est pas gratuit de donner des services de qualité. Effectivement, ça va coûter de l'argent pour améliorer les services qu'on donne, autant au préscolaire, au primaire, au secondaire. Par contre, on va bien administrer cet argent-là. On ne sera pas dépensier, parce qu'il ne faut pas que l'argent se perde en bureaucratie, il ne faut pas que l'argent se perde dans des structures. Il faut que l'argent aille dans les écoles puis il faut que les gens qui vont prendre des décisions, c'est ceux et celles qui connaissent les élèves par leurs noms. C'est comme ça que l'argent sera le mieux investi, le mieux dépensé, pour ajouter des services directs aux élèves.

Le 80 millions dont on parle, auquel on fait référence pour la commission scolaire de Laval, ce n'est pas seulement pour la maternelle quatre ans, mais ce n'est pas de l'argent non plus qui est alloué, qui est dépensé. Ce sont les demandes de la commission scolaire de Laval dans le PQI, qui visent, oui, à agrandir des écoles et à faire de la place pour des maternelles quatre ans, mais qui visent aussi à rajouter d'autres services, d'autres locaux pour les services de garde, améliorer l'école, pour avoir de belles écoles.

Moi, je ne trouve pas que c'est une mauvaise idée de faire des demandes qui permettent d'améliorer notre parc d'écoles, parce que, oui, on veut que nos jeunes...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...et les gens qui travaillent dans les écoles aient un environnement sain.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le ministre devrait demander à son collègue du Trésor une question... il devrait lui poser une question très simple : L'argent, là, est-ce que c'est infini? Je pense que la réponse, ce serait non.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Nadeau-Dubois : Il faut donc faire des choix, et, pendant...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Nadeau-Dubois : ...qu'il vide la caisse pour réaliser son...

Des voix : ...

Le Président : Non, je m'excuse. Je vous demande, s'il vous plaît, votre attention.

Des voix : ...

Le Président : Non, ce n'est pas complété. Vous savez, le temps passe, on est en période de questions, je vous demande...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vous demande d'être attentifs. M. le leader de l'opposition officielle, on poursuit.

• (10 h 30) •

M. Nadeau-Dubois : Pendant que le ministre vide la caisse pour réaliser son obsession des maternelles quatre ans, il y a un papa d'une petite fille de huit ans qui lance un cri d'alarme aujourd'hui. Ça va peut-être faire un peu moins rigoler de la part du gouvernement. Je le cite et je dépose sa lettre : «Je tiens pour responsable la CAQ de s'obstiner à mettre en place leur projet de maternelle quatre ans envers et contre tout, alors que l'urgence est maintenant...»

C'est-u drôle, ça aussi?

Document déposé

Le Président : Consentement pour déposer le document? Y a-t-il consentement? Consentement.

M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Roberge : Bien, j'ai bien hâte, M. le Président, de lire cette lettre parce que, manifestement, peut-être que l'enfant de ce papa-là n'a pas eu les services auxquels il avait droit ces dernières années, et ça, c'est loin d'être drôle quand on n'a pas les services nécessaires pour notre enfant. J'ai eu, dans ma classe, quand j'enseignais, à de nombreuses reprises, à faire face à des parents qui étaient tannés d'être sur des listes d'attente, qui voulaient des services pour aider leurs enfants à réussir, qui étaient obligés d'aller au privé pour avoir des diagnostics. On veut s'attaquer à ça. On veut améliorer les services. On le fait en travaillant ensemble : Famille, Santé, Éducation. Je sais, on n'est pas habitués de voir ça, mais il faut s'habituer. On va travailler en équipe...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...au service des Québécois et de la réussite scolaire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : En effet, il la lira, la lettre, parce que l'enfant en question a fréquenté une maternelle quatre ans. Il la lira, la lettre. Pendant que le ministre agit avec la délicatesse d'un bulldozer, là, il y a des gens dans le réseau qui lancent des appels à l'aide. Je dépose une deuxième lettre signée par des parents de Montréal qui disent que, suite à la révision des indices de défavorisation, il y a des coupures qui s'en viennent dans les écoles.

Il y a quelques mois ici, le ministre s'est engagé à ce qu'il n'y ait pas de coupure de services. Trois mois plus tard, on est au même point. Est-ce qu'il peut reprendre cet engagement ici et maintenant?

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt de document? Consentement.

M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Remboursement des trop-perçus par Hydro-Québec

M. Roberge : M. le Président, on approche du moment du budget. Évidemment, les oppositions voudraient qu'on mette sur la table toutes les mesures tout de suite, mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Je pense qu'on peut être confiants dans la capacité de ce gouvernement à mettre de l'avant les services aux élèves, et non pas les structures, et non pas la bureaucratie, à écouter la voix des parents, à écouter la voix des enseignants et de tous ceux et celles qui rendent des services dans nos écoles primaires et secondaires à tous les jours. On ne pourra pas tout faire tout de suite la première année, mais on a un plan ambitieux pour nos écoles. On a un plan ambitieux pour la réussite de nos jeunes puis on veut les aider à développer leur plein potentiel.

Le Président : En terminant.

M. Roberge : Ça va se manifester dans le budget, mais il faut être patient.

Le Président : Question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, au rythme où vont les choses, bientôt, le gouvernement de la CAQ aura brisé davantage d'engagements qu'il aura traité de dossiers en immigration. Les reculs de ce gouvernement sont quotidiens.

Dans le scandale des trop-perçus d'Hydro-Québec, le premier ministre en a sorti une bonne hier. Il a dit que les promesses faites avant la campagne électorale ne comptent pas, ce n'est pas une priorité pour les Québécois. Mais, si on donne le choix aux Québécois entre se faire rembourser l'argent qu'ils se sont fait voler, 1,7 milliard, puis ne pas se faire rembourser, je pense qu'ils vont prendre de se faire rembourser. Le gouvernement a fait des pétitions, a posé des questions. Il était fâché, là. Je me souviens du premier ministre. Ce n'est pas compliqué, 1,7 milliard de trop-perçus, les Québécois peuvent-u choisir à quelle cause ils vont contribuer? Là, ils ont fait une contribution involontaire. Alors, ils veulent être remboursés. Et c'est ce qu'on demande. Il y a beaucoup d'argent en jeu.

Lorsque le gouvernement était dans l'opposition, ils avaient fait une pétition qui disait : Libéraux, remboursez. Mais, aujourd'hui, je dis : Caquistes, remboursez.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, pendant les 15 années libérales, les trop-perçus d'Hydro-Québec se sont élevés à peu près à 1,5 milliard. Ce qu'on a proposé durant la campagne électorale, c'est de remettre 1,7 milliard dans les poches des familles en baissant les taxes scolaires et en augmentant le crédit d'impôt pour le deuxième et le troisième enfant. C'est ce qu'on a promis, c'est ce qu'on va faire.

Maintenant, ce qui est moins clair, c'est que le Parti québécois était contre le fait qu'on remette de l'argent dans le portefeuille des Québécois. Il disait que c'était impossible, c'était de la magie. On ne pouvait pas remettre un sou dans le portefeuille des Québécois. Aujourd'hui, le même Parti québécois vient nous dire : 1,5 milliard? Remettez ça aux Québécois. Où suggère-t-il qu'on le prenne, le 1,5 milliard? Parce que nous, on va respecter notre engagement de 1,7 milliard. S'il faut ajouter 1,5 milliard, où propose-t-il de le prendre?

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Ça va le suivre longtemps, M. le Président, je vous le garantis. Dans l'opposition, le premier ministre disait : Les libéraux contournaient l'esprit de la loi, détournement de l'argent des consommateurs, taxes déguisées. Aujourd'hui, le premier ministre, il dit quoi quand il rembourse 50 %? C'est-u comme une demi-taxe déguisée, une moitié de détournement de l'argent des contribuables, un contournement inachevé de l'esprit de la loi? Il a pris un engagement, il ne le tient pas.

Qu'il dise donc aux Québécois qu'il n'est pas capable de répondre à l'engagement qu'il a pris pour se faire élire, puis là il est prêt à faire bien des affaires pour rester au pouvoir.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, on aura tout vu! Ce matin, on a Québec solidaire qui nous accuse de trop dépenser en éducation puis on a le Parti québécois qui nous accuse de ne pas remettre assez d'argent dans le portefeuille des Québécois. Je ne le sais pas, là, mais il me semble que ce n'était pas tout à fait ce qu'on a entendu durant la campagne électorale.

Ce que je peux dire au chef de la deuxième opposition, c'est que, sous notre gouvernement, jamais les tarifs d'électricité ne vont augmenter de plus que l'inflation. Jamais. Ça n'a pas été le cas avec le Parti libéral. Durant les deux premières années, ça a augmenté de 10 %. Avec nous, ça sera maximum l'inflation, c'est promis. Puis ça sera une promesse tenue.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Ce n'est pas le sujet de la question. 1,7 milliard de trop-perçus, qu'il les rembourse. C'est ça que les Québécois veulent.

J'ai une liste pour lui. Enquête sur les contrats informatiques, nominations partisanes, salaires des médecins, OGM, éthique et culture religieuse, publicités gouvernementales, dérives sectaires, CSSS du Centre-du-Québec et, maintenant, trop-perçus. Ça, c'est 10 engagements d'une longue liste qu'il décide de ne pas tenir.

C'est quoi, la différence entre lui puis le Parti libéral?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : ...tous les engagements qui ont été pris par la CAQ durant la campagne électorale seront respectés. J'ai hâte au 21 mars, j'ai très hâte au 21 mars. Notre ministre, notre extraordinaire ministre des Finances, va déposer un bon budget, un bon budget qui va commencer à remplir les engagements. Puis regardez-nous bien aller sur quatre ans, tous les engagements vont être tenus.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Gestion du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

M. Barrette : M. le Président, il s'est vanté d'avoir lui-même congédié un lanceur d'alerte et il a changé plusieurs fois sa version. Il a insulté les fonctionnaires de l'État. Il a balayé du revers de la main, il y a une semaine, la proposition de l'UPA sur les pesticides.

M. le Président, le ministre de l'Agriculture a aussi la responsabilité de s'assurer que ce qu'il y a dans notre assiette ne nous empoisonne pas, et qu'est-ce qu'on constate aujourd'hui? Il a empoisonné le climat de son ministère, du ministère de l'Environnement et finalement de celui de tout le gouvernement. Ce matin, M. le Président, à l'enquête de la Protectrice du citoyen s'ajoute une poursuite en diffamation pour congédiement illégal et abusif, et ce n'est peut-être même pas la dernière poursuite, M. le Président, mais c'est certainement la goutte qui fait déborder le vase.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture pourrait avoir la sagesse de se retirer le temps que ces nombreux démêlés judiciaires et administratifs soient conclus?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de La Pinière fait référence à un acte de procédure judiciaire qui a été présenté devant la cour. Je lui rappellerais notre règlement ici, à l'Assemblée nationale, 35.3°. Vous savez, on ne peut pas parler d'une affaire qui est devant la justice. Le député de La Pinière connaît le règlement, il a été ministre de la Santé. Il a siégé dans cette Assemblée durant quatre années ici. Alors, on se retrouve dans une situation où il demanderait au ministre de l'Agriculture de commenter sur une procédure judiciaire.

Et, vous savez, le ministre de l'Agriculture exerce son travail avec célérité. Son engagement envers l'agriculture québécoise est profond. Et il va continuer d'exercer ses fonctions parce qu'il a la confiance du gouvernement, parce qu'il s'assure, dans le domaine de l'agriculture, d'agir là où le Parti libéral n'a pas agi durant 15 ans, et surtout lorsque vous avez mis à mal le ministère de l'Agriculture durant ces 15 dernières années là. Il y a du leadership au niveau du ministère de l'Agriculture, enfin, parce que ça fait très longtemps qu'il n'y en avait pas eu.

Alors, M. le Président, vous conviendrez avec moi que la question du député de La Pinière porte sur les procédures judiciaires, puis on ne peut pas aborder cette question-là ici, en cette Chambre.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle, oui.

M. Proulx : M. le Président, oui, parce que le leader du gouvernement a invoqué le règlement. Peut-être, pour son bénéfice, M. le Président, l'article 35.3° dit et 35.4° dit qu'il faut travailler effectivement à l'intérieur d'une certaine limite lorsqu'il est question d'un dossier judiciaire. Ce que le collègue a demandé, c'est s'il était pour se retirer. Il a fait une allusion aux faits. Cette poursuite-là, elle est dans les médias, elle est connue. Il n'a pas traité du fond, il ne le fera pas dans sa question.

Le Président : Vous avez la réponse. Je pense que, dans ce dossier-là, on n'est pas allé au coeur de l'affaire. C'est une affaire civile. On peut en parler, mais on ne peut pas aller au coeur des choses. Je pense que la réponse a été dite. On poursuit avec le député de La Pinière.

M. Barrette : Franchement, M. le Président, c'est certainement le premier ministre qui, ce matin, est content. Il voulait créer des jobs à 25 $ de l'heure, il en crée à 250 $ de l'heure pour payer des avocats qui vont aller réparer les dommages causés...

• (10 h 40) •

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Barrette : ...par ses ministres brouillons, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président : Non, non. Continuez, M. le député. Je ne me suis pas levé. Vous êtes assis...

M. Barrette : Bien, je pense que vous étiez debout, là, mais ce n'est pas grave.

Le Président : Bien, on a partagé le siège et le debout.

M. Barrette : Alors, M. le Président, si la tendance se maintient, il va tellement y avoir de poursuites à ce gouvernement-là qu'il va falloir ouvrir une succursale du salon bleu à la Cour supérieure du Québec.

Est-ce que le président du Conseil du trésor... a-t-il prévu un budget spécial pour couvrir les frais croissants engendrés par ses collègues ministres...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on ne qualifiera pas les propos ici, en cette Chambre, du ministre de la Santé. Cela étant dit...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : L'ancien ministre de la Santé.

Des voix : ...

Le Président : Non, non, non! Là, écoutez, le brouhaha, le bruit, non! Pas les applaudissements non plus! Alors, je vous demande encore une fois votre collaboration. Nous poursuivons. La parole appartient au leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je voulais dire le député de La Pinière, parce que j'ai tellement été habitué de le voir longtemps dans ce poste-là, alors qu'il aurait peut-être dû changer de poste bien avant.

Cela étant dit...

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Non, écoutez, là, c'est la troisième fois. Est-ce que je peux vous rappeler encore une fois, en ce jeudi, qu'on est attentif, qu'on collabore, que la parole appartient à celui qui est debout, à celle qui est debout, tant pour la question que pour la réponse? Alors, on poursuit, M. le leader du gouvernement. Votre attention.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous savez, lorsqu'on propose des réformes au sein de l'État québécois, il faut avoir du courage pour le faire. Ça, ça veut dire que, parfois, le gouvernement du Québec sera attaqué devant les tribunaux. Il est légitime pour les gens de s'adresser aux libéraux...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...et de faire en sorte de faire valoir leurs droits, mais nous serons présents pour défendre l'intérêt...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière.

Troisième lien entre Québec et Lévis

M. Barrette : M. le Président, le ministre de l'Agriculture coûte cher, et il va probablement coûter plus cher. Le ministre de l'Immigration coûte cher, et il va sûrement coûter plus cher face à son irritabilité. M. le Président, on parle ici de dépenses de fonds publics qui sont fondamentalement évitables et inutiles.

M. le Président, qui va mettre de l'ordre là-dedans et renverser cette tendance? Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire quand, pour lui, ça va être assez et quand il va mettre un plafond à son budget de dépenses inutiles?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, en termes de saine gestion des fonds publics, on n'a pas de leçons à recevoir du député de La Pinière. Il a conféré 1 milliard de trop aux médecins spécialistes à l'époque où il était ministre de la Santé. Son gouvernement a fait en sorte de donner beaucoup trop d'argent aux médecins, alors que, partout dans le réseau de la santé, il y a des besoins, alors qu'il ne voulait pas donner deux bains par semaine aux gens dans les CHSLD, alors que...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : M. le Président, je veux bien, là, il impute des motifs, il invoque le règlement, il ne répond même pas à la question de règlement. C'est pour tout le monde. 79 le lui demande.

Le Président : M. le leader du gouvernement, poursuivez votre réponse.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je suis en train de répondre à la question. On me parle de gestion des fonds publics, alors qu'à l'époque où le député de La Pinière était ministre de la Santé c'était un bar ouvert pour les médecins spécialistes.

Honnêtement, nous, on va s'occuper des gens, on va donner des services à la population. Puis je ne peux pas vous dire le nombre...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...de personnes que j'ai rencontrées dans mon bureau de comté, les quatre dernières années, qui se font fait couper des services.

Le Président : Question principale, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. En décembre dernier, j'ai demandé au ministre des Transports de me trouver un seul argument pour le troisième lien. Il n'a pas été capable. Je lui ai demandé ensuite de me nommer un seul expert en faveur du troisième lien. Il n'a pas été capable. On trouve que les masques tombent et que, là, on réalise finalement que ce projet-là, c'était un slogan électoral. Aujourd'hui, on apprend que ce même gouvernement ne veut même pas entretenir et faire des rénovations urgentes sur le pont de Québec.

Alors, c'est quoi, le plan? Est-ce que c'est de laisser dépérir le pont pour trouver enfin un argument pour le troisième lien?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : M. le Président, ce deuxième lien, le pont de Québec, est extrêmement important pour les automobilistes. Il y a plus de 30 000 automobilistes qui l'utilisent à tous les jours. On a vu jusqu'à quel point le premier, le deuxième lien, le pont Pierre-Laporte et le pont de Québec, sont importants quand on doit malheureusement les fermer. De là l'importance d'un futur troisième lien pour la mobilité, pour la sécurité.

Maintenant, on doit investir près de 200 millions de dollars, dans les prochaines années, pour ce tablier, le tablier du pont, du pont de Québec, et, en 2014, le gouvernement de l'époque avait signé une entente, si je peux le dire ainsi, avec le gouvernement fédéral pour investir à peu près 25 millions de dollars. Cinq ans plus tard, les demandes du fédéral pour peinturer ce pont sont à la hauteur de 150 millions à 200 millions de dollars.

Alors, vous comprendrez que, pour nous, la sécurité est importante. Ce pont est sécuritaire. Pour nous, ce tablier qu'on doit refaire est important. Et on va se concentrer, présentement, avec nos négociations avec le fédéral, pour le tramway de Québec. C'est notre priorité.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : On voit qu'il est beaucoup plus facile de mettre 4 à 10 milliards sur un éventuel troisième lien qui ne sert à rien que sur des réparations urgentes. Mais, on va se le dire, là, à Québec, ce n'est pas tout le monde qui est pour le troisième lien, et on va vous le prouver le 13 mars prochain avec un rassemblement au D'Auteuil contre le troisième lien. Et d'ailleurs, bien, j'invite le ministre, s'il accepte, à venir à cette rencontre pour écouter les opposants au projet.

Est-ce que le ministre va venir à notre rassemblement?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : M. le Président, on a dû fermer cet hiver quatre fois le pont de Québec et le pont Pierre-Laporte dû à des situations climatiques extrêmement difficiles, de là l'importance de ce troisième lien pour la mobilité, la sécurité, mobilité des marchandises et des usagers. Je le répète, l'entente de l'époque invoquait, demandait que le gouvernement provincial injecte 25 millions de dollars pour la peinture du pont de Québec. Ce que le fédéral nous demande aujourd'hui, c'est 150 à 200 millions de dollars. C'est une somme extrêmement importante. On doit investir, avant toute chose, 200 millions sur le tablier du pont. C'est là-dessus qu'on va se concentrer et sur nos négociations pour le tramway de Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Un bilan initial de la Santé publique a démontré cette semaine que les voitures étaient la principale source de pollution dans Limoilou et les quartiers centraux. Le ministre s'obstine encore à faire un troisième lien à l'est et à ajouter des milliers de voitures sur les routes de Beauport et Limoilou.

Est-ce qu'on peut au moins avoir un engagement du ministre qu'il arrête de niaiser avec Ottawa puis qu'il confirme que les fonds seront présents pour le tramway à Québec dans le prochain budget?

Le Président : M. le ministre des Transports.

Gestion des trop-perçus d'Hydro-Québec

M. Bonnardel : ...pour le député, si je l'écoutais, là, s'il y avait juste 100 % de véhicules électriques sur ce troisième lien, il ne serait pas content, il y aurait juste du transport en commun, il ne serait pas content.

Je lui dis une chose : pour l'aspect sécurité, pour ce projet important pour tout l'est du Québec, ce troisième lien, l'engagement que le premier ministre a pris, que notre gouvernement a pris, on va dire présent, d'ici la prochaine élection, pour une première pelletée de terre pour ce troisième lien. Mais, au-delà de toute chose, M. le Président, on va investir 200 millions de dollars pour le tablier du pont, c'est ce qui est important pour la sécurité de ce pont de Québec, et continuer nos négociations pour réaliser le projet structurant de la ville de Québec avant toute chose.

Le Président : Question principale, monsieur... Là, vous choisissez. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. La députée de Saint-Hyacinthe, en avril 2017, disait la chose suivante : «...une entreprise privée qui surfacturerait ses clients, [...]fait face à deux possibilités : soit l'entreprise est malhonnête, soit l'entreprise s'est trompée de bonne foi. Si l'entreprise s'est trompée, il y a une seule chose à faire : elle fait parvenir un chèque accompagné d'une lettre d'excuse.»

M. le Président, depuis qu'Hydro-Québec a annoncé des surplus records, les Québécois constatent sur ce dossier que le premier ministre les prend de haut et fait preuve de suffisance. Il a été démontré que le premier ministre a joué sur les mots pour se défiler de cette fausse promesse qu'il a faite aux Québécois en leur faisant miroiter un remboursement de 1,5 milliard sur leurs factures d'électricité.

À l'époque, ils ont décrié notre position. Aujourd'hui, ils maintiennent notre solution. Mais ce qui est insultant, c'est qu'ils ont le culot de revenir sur leur parole. Soyez courageux et admettez aux Québécois que vous les avez dupés. Faites comme votre député de Saint-Hyacinthe le suggérait à l'époque, remboursez et excusez-vous.

Est-ce que le ministre de l'Énergie va assumer ses responsabilités? Respectez votre parole et envoyez la directive à Hydro-Québec de rembourser les Québécois.

Le Président : Je vous demande encore d'être prudent dans les propos. Ce n'est pas la première fois ce matin. Duper les Québécois? Faites attention à vos... à la façon de dire et de vous exprimer, s'il vous plaît. La réponse, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, il ne faut pas être gêné pour dire ce que mon collègue vient de dire, de dire qu'on va appliquer la solution du Parti libéral. Mais non, ce n'est pas ça qu'on fait du tout, là. Il y a un mécanisme d'écart de rendement qui a été mis en place en 2014 et, pendant des années, le Parti libéral a refusé, a refusé d'appliquer le mécanisme d'écart de rendement qui, pourtant, avait été adopté et approuvé. Et, nous, ce qu'on dit...

Premièrement, on dit deux choses. On dit : Dorénavant, là, l'augmentation tarifaire d'Hydro-Québec, ça ne sera jamais au-delà, jamais au-delà de l'inflation. Ça, c'est la première chose qu'on confirme. La deuxième chose, c'est qu'on va toujours appliquer, toujours appliquer le mécanisme d'écart de rendement. Ce mécanisme d'écart de rendement, qu'est-ce qu'il fait? C'est quand le rendement est supérieur à Hydro-Québec que celui autorisé par la régie. Le premier 100 points de base est partagé avec Hydro-Québec et les contribuables, et tous les points de base supplémentaire, 75 % pour les contribuables, 25 % pour Hydro-Québec.

• (10 h 50) •

Le Président : En terminant.

M. Julien : Et ça, le Parti libéral ne l'a pas appliqué, ne l'a pas appliqué, a gardé toutes les sommes. Et nous, on ne le fera pas.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Le député de Laval-des-Rapides, la parole vous appartient.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, nous apprenions hier que des élus du gouvernement ont un malaise face au recul sans scrupule de leur chef sur le dossier des trop-perçus d'Hydro-Québec. Le Journal de Québec d'hier a rapporté des propos d'élus du gouvernement qui vivent mal avec ce revirement inexplicable. On dit : «On ne paraît pas bien, je ne suis pas à l'aise. On disait que c'est de l'argent volé, et là on dit que c'est correct[...]. On mérite certainement quelques claques médiatiques.»

Comment le ministre de l'Énergie peut-il expliquer aux Québécois et à tous ses collègues ce revirement et cette volte-face sans honte aux Québécois?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : M. le Président, honnêtement, mon collègue, s'il y a un malaise à y avoir, là, il devrait être de sa part, de n'avoir pas appliqué, quand ils étaient au gouvernement, le mécanisme d'écart de rendement. Ça, ce serait un vrai malaise.

Il y a un mécanisme en place, un mécanisme qui existe, qui est très précis. Hydro-Québec propose, et la Régie de l'énergie vient statuer en réalité sur un taux de rendement attendu. Aussitôt qu'il y a un écart de rendement sur le taux de rendement attendu, les 100 premiers points de base partagés 50-50, tous les points de base supplémentaires, 75-25. Et n'oublions pas que, dans les 15 dernières années, quatre fois l'écart de rendement était négatif, et, quand l'écart de rendement est négatif, est assumé en totalité...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...par la société d'État. Donc, c'est un bon mécanisme, et on va l'appliquer toujours.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.

Une voix : ...

Le Président : En principale? Question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

Conditions de vie des femmes autochtones

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, Nakuset, de la nation crie est la directrice du Foyer pour femmes autochtones de Montréal. Elle accompagne et conseille des femmes des Premières Nations et des communautés inuites avec un dévouement et une détermination remarquable.

Ces femmes se trouvent à Montréal, souvent sans abri, victimes de la violence conjugale, prises avec de graves problèmes de toxicomanie. Trois de ces femmes ont péri au mois de janvier sans avoir même été admises pour le traitement. Plus qu'une fois, elles se trouvaient victimes du racisme, d'incompréhension et du rejet. Les listes d'attente pour les femmes autochtones ne cessent pas de s'allonger.

Est-ce que la ministre responsable des Affaires autochtones est au courant de la crise à Montréal et ailleurs au Québec et de son ampleur? Comment est-ce qu'elle va intervenir?

Le Président : Mme la ministre responsable des Affaires autochtones.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue pour sa question.

Effectivement, c'est un cri du coeur que les femmes ont lancé. J'ai déjà d'ailleurs signé un protocole d'entente pour que la maison pour les femmes autochtones reçoive un montant considérable afin d'aider les femmes autochtones qui sont dans un milieu urbain, donc Montréal. J'ai aussi, par le fait même, contacté la présidente. On doit se rencontrer incessamment. J'ai parlé aussi à Mme Viviane pour qu'elle puisse me «feeder» sur tout ce qui se passe au niveau des femmes autochtones.

J'ai quelques informations, mais j'aimerais absolument avoir tous les détails qui vont être à sa convenance, qu'ils vont me donner. Je sais aussi qu'il va y avoir deux rapports qui vont être déposés, celui en mai pour l'enquête nationale du fédéral et, au mois de septembre, de la commission du juge Viens, et je suis en attente de ces deux rapports-là...

Le Président : En terminant.

Mme D'Amours : ...pour faire le nécessaire afin que les femmes autochtones puissent avoir de l'aide.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Il n'y avait que 29 mots, «29 words», dans le discours inaugural du premier ministre, au sujet du peuple autochtone qui partage avec nous le territoire du Québec. 29 mots au sujet de leurs immenses préoccupations ainsi que leur immense potentiel de s'épanouir davantage, de bâtir ensemble avec nous.

M. le Président, comment est-ce que la ministre va convaincre son premier ministre de bâtir un vrai partenariat avec nos concitoyens autochtones?

Le Président : Mme la ministre responsable des Affaires autochtones.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : M. le Président, je rassure mon collègue que le premier ministre a une attention particulière pour les peuples autochtones parce que, le 16 novembre dernier, on a eu une rencontre avec tous les grands chefs des 11 nations qui étaient... La réunion, c'était à Wendake, et, le 16 novembre dernier, M. le Président, le premier ministre a mentionné à toutes les nations que son but était de travailler de nation à nation. On leur a proposé des mécanismes de travail. Ils sont en train de travailler avec le gouvernement afin qu'on puisse s'entendre sur combien de tables de travail nous devons faire. Il y a un travail qui est déjà fait depuis le 16 novembre dernier.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement
d'abolir le cours d'éthique et culture religieuse

Le Vice-Président (M. Picard) : À la rubrique Votes reportés, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le chef du deuxième groupe d'opposition débattue hier aux Affaires inscrites par les députés de l'opposition, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'abolir le cours d'éthique et [de] culture religieuse.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic), M. Girard (Lac-Saint-Jean).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Ghazal (Mercier), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorion (Taschereau).

M. Ouellette (Chomedey).

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour : 10

Contre : 101

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est rejetée.

Motions sans préavis

À la rubrique Motions sans préavis, je reconnais M. le premier ministre.

Nommer M. Philippe-André Tessier membre et président de la
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

M. Legault : Merci, M. le Président. Je propose, après consultation auprès des partis d'opposition et du député indépendant :

«Que, conformément aux articles 58 et 58.3 de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12), Me Philippe-André Tessier, membre et président par intérim de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, soit nommé membre et président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour un mandat de cinq ans à compter des présentes.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote par appel nominal.

Souligner la Journée internationale des femmes

Je mets aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Que les députés en faveur veuillent bien se lever.

• (11 heures) •

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic), M. Girard (Lac-Saint-Jean).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire adjoint : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Ghazal (Mercier), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorion (Taschereau).

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 103

Contre : 0

Abstentions : 8

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. La motion est adoptée.

Toujours à la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur — parce que parfois on est d'accord :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la pertinence du cours d'éthique et culture religieuse dans la formation des jeunes Québécois et Québécoises;

«Que l'Assemblée nationale réitère son appui aux principes fondateurs de ce programme, soit "la poursuite du bien commun et la reconnaissance de l'autre";

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que ces principes sont conformes aux valeurs québécoises de démocratie, de vivre-ensemble et de laïcité des institutions;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de procéder à une révision de ce programme, afin notamment de favoriser davantage la réflexion critique à l'égard des pratiques religieuses, de faire une place appropriée aux positions athéistes et agnostiques et d'éviter la présence de stéréotypes culturels et sexistes dans le matériel pédagogique.» Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Oui. M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes, par ordre suivant : la députée de Sherbrooke, le ministre de l'Éducation. Je n'ai pas les députés du Parti libéral et le député du Parti québécois.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Maintenant, un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que près de 3 700 demandes de certificat de sélection du Québec en attente d'une décision dans le cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés ont été présentées avant le 2 août 2018 alors que ces demandeurs se trouvaient sur le territoire québécois;

«Que l'Assemblée nationale réaffirme que les demandeurs de ses 3 700 dossiers pourraient se trouver encore sur le territoire québécois, être en emploi et répondre aux besoins du marché du travail;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'inviter par le nouveau système Arrima ces candidats à l'immigration qui n'auront pas fait l'objet d'une décision avant l'adoption du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, et de traiter leur demande de façon prioritaire, et ce dès la sanction de ce projet de loi.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je suis maintenant prêt à reconnaître...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre responsable de la Condition féminine, la députée de Marie-Victorin, la députée de Sherbrooke et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des femmes qui aura lieu le 8 mars [prochain];

«Qu'elle rappelle et reconnaisse l'importance des acquis obtenus grâce à la détermination inspirante de générations de féministes derrière nous;

«Qu'elle profite de cette occasion pour réitérer que l'égalité entre les femmes et les hommes est une valeur fondamentale de la société québécoise et rappeler que ce principe d'égalité est consacré dans la charte québécoise des droits et libertés de la personne depuis 2008;

«Qu'elle profite de cette occasion pour souligner l'importance d'apporter le soutien nécessaire aux femmes de toutes conditions sociales, culturelles et économiques;

«Qu'elle soit particulièrement sensible à la vulnérabilité des femmes en situation de détresse ou d'itinérance, sans oublier nos concitoyennes des Premières Nations et des communautés inuits;

«Qu'enfin, elle rappelle que malgré les progrès, la célébration de cette journée demeure une nécessité dans le combat vers l'égalité de fait.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Oui. M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, dans l'ordre suivant : la députée de Marguerite-Bourgeoys, la ministre responsable de la Condition féminine, la députée de Marie-Victorin et la députée de Sherbrooke.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je comprends qu'il y a entente pour un débat de deux minutes. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Merci, M. le Président. De Marie Gérin-Lajoie, qui, dès le début du XXe siècle, a mené de nombreux combats féministes, à Thérèse Casgrain et Idola Saint-Jean, qui ont mené celui du droit de vote des femmes au Québec, puis à Maggie MacDonnell, qui, en 2017, s'est mérité l'immense honneur d'être nommée la meilleure enseignante au monde en travaillant dans une école de Salluit, dans le Grand Nord, auprès d'élèves qui, trop souvent, vivent des abus sexuels et des grossesses précoces dans un contexte de grande détresse sociale, tout un siècle donc de femmes engagées qui ont courageusement tracé le chemin pour faire avancer la cause des femmes.

En ce jour, où on célébrera les femmes partout sur la planète, le Québec peut être fier du chemin parcouru, mais on ne peut passer sous silence la grande souffrance de trop nombreuses femmes dans notre société, pourtant dite privilégiée. Que l'on pense aux femmes qui travaillent très fort à prendre soin de nos enfants, de nos aînés, de nos malades, à celles qui s'épuisent à concilier travail et famille, aux femmes qui combattent anxiété et dépression, aux femmes en situation d'itinérance, aux femmes des minorités racisées, qui, trop souvent, peinent à se trouver un emploi selon leurs compétences, à toutes ces jeunes filles souffrant de troubles alimentaires, et j'en passe, nous devons, comme élues, comme femmes parlementaires, comme mères ou grand-mères, continuer à nous mobiliser pour aider nos concitoyennes à profiter des remarquables avancées en matière de condition féminine. Cette Journée internationale des femmes nous rappelle à chaque année que nous avons non seulement un devoir de mémoire envers celles qui ont mené avant nous de durs combats pour l'égalité et la justice sociale, mais qu'il nous reste encore à nous, élues femmes, au Parlement, de vraies batailles à mener pour assurer à toutes les femmes du Québec une qualité de vie personnelle et professionnelle à la hauteur du Québec prospère et juste que nous souhaitons tous et toutes.

Je suis fière de faire partie d'une législature où les femmes sont nombreuses et où elles occupent des fonctions et responsabilités importantes, et ce, dans tous les partis. Faisons en sorte que le Québec continue à être un modèle d'audace et de courage au féminin. Merci beaucoup, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Condition féminine.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Pour souligner la Journée internationale des femmes, je veux réitérer l'importance du travail accompli par les femmes ici et ailleurs dans le monde pour l'atteinte de l'égalité.

Depuis que les femmes ont obtenu le droit de vote en 1940, des gains importants ont été réalisés. Ici même, à l'Assemblée nationale, 42 % des sièges sont occupés par des femmes. Ce n'est pas un mince accomplissement. Il faut donc profiter de cette journée pour souligner l'importance de ces gains et célébrer ces acquis.

En tant que ministre responsable de la Condition féminine, je vais tout faire pour favoriser la contribution sociale, civique, économique et professionnelle des femmes au développement du Québec. J'espère pouvoir inspirer les femmes à s'accomplir. Comme ex-athlète qui a évolué dans un monde où les hommes sont largement majoritaires, je veux être un exemple et montrer aux femmes qu'aujourd'hui tout est possible. Ensemble, nous parviendrons à faire tomber les barrières et les contraintes auxquelles les femmes sont encore trop souvent confrontées. Je souhaite une excellente Journée internationale des femmes à toutes.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Officialisée par l'Organisation des Nations unies en 1977, la Journée internationale des femmes trouve son origine dans les luttes des milliers d'ouvrières et suffragettes du début XXe siècle qui ont lutté afin d'obtenir de meilleures conditions de travail ainsi qu'un droit fondamental, celui de pouvoir voter.

En prévision du 8 mars prochain, prenons un moment pour nous rappeler le mois de décembre 1961, alors que la première députée, Marie-Claire Kirkland-Casgrain, fut élue ici, au Parlement. Elle fut ensuite nommée au Conseil des ministres en 1962. Pendant les quatre décennies subséquentes, la présence féminine à l'Assemblée nationale et au sein du Conseil exécutif a marqué des progrès majeurs. Rappelons ainsi le mois de septembre 2012, alors qu'un nouveau jalon historique fut posé avec l'élection de Pauline Marois, première première ministre du Québec élue sous la bannière du Parti québécois. Par leur engagement, ces femmes ont inspiré des milliers d'autres à s'engager à leur tour et à prendre la parole afin de faire entendre leurs voix, que ce soit au sein de leurs communautés ou dans les instances politiques, comme mes collègues et moi le faisons chaque jour. Eh oui! soulignons que nous sommes plus nombreuses que jamais à siéger ici, à l'Assemblée nationale.

La Journée internationale des femmes est, comme mes collègues l'ont rappelé, une journée où on se doit de souligner le progrès vers l'égalité entre les hommes et les femmes ainsi que de s'assurer de ne pas reculer en matière de droits. C'est aussi l'occasion de faire le bilan sur la situation sociale des femmes. En 2019, à l'occasion de cette journée, l'ONU exhorte leaders et activistes à penser équitablement, bâtir intelligemment et innover pour le changement en mettant en lumière les services publics, la sécurité de revenu, les espaces sécurisés et la technologie pour faire avancer la situation des femmes et des filles. Je ne peux qu'entendre ce message et inviter mes collègues à en être les porteurs et porteuses. Les travaux domestiques et les soins non rémunérés qu'effectuent les femmes équivalent à 2,6 fois ceux des hommes. Par ailleurs, seulement 41 % des mères de nouveau-nés bénéficient de prestations de maternité dans le monde. Une femme sur trois aura vraisemblablement à faire face à des actes de violence au cours de sa vie, et pourtant les services publics, la planification urbaine et les systèmes de transport sont rarement pensés en y intégrant la problématique de sécurité et de la mobilité des femmes. C'est donc l'occasion de mettre l'accent sur l'innovation en plaçant au centre de la réflexion sur l'égalité des sexes et l'autonomisation des femmes au Québec... mais également à l'échelle mondiale.

En concluant, j'en profite pour réitérer le symbolisme de cette journée et l'importance de la recentrer vers les droits ainsi que les revendications sociales et politiques des femmes. En ce sens, j'invite le gouvernement à considérer sérieusement la proposition du Collectif 8 mars d'en revoir l'appellation en la nommant de manière plus appropriée Journée internationale des droits des femmes. Il est primordial de ramener au centre de cette journée les revendications telles que l'équité salariale, les congés pour responsabilités familiales, la situation des femmes autochtones, l'accès aux postes des décisions, la violence conjugale et sexuelle et tant d'autres enjeux affectant directement les femmes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de me lever dans cette Chambre pour saluer et souligner la Journée internationale des femmes. C'est important que, chaque année, on se rappelle collectivement les longs combats menés par les femmes pour leurs droits et que ces droits sont encore fragiles. Simone de Beauvoir disait : «N'oubliez jamais qu'il suffira d'une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question. Ces droits ne sont jamais acquis.»

Dans les dernières années, les multiples scandales d'agression, de violence sexuelle non dénoncée et le mouvement #moiaussi nous ont rappelé que, malgré les apparences, la sécurité et l'intégrité des femmes sont souvent compromises encore aujourd'hui, encore plus pour les femmes avec un handicap, les femmes racisées et les femmes autochtones, par exemple. En ce moment même, on se penche encore, en 2019, sur l'équité salariale, qui n'est toujours pas atteinte. Il faut donc rester unis et il faut rassembler nos alliés pour poursuivre nos multiples combats.

Le thème de la journée du 8 mars cette année, c'est Le respect. Donc, je fais un appel à ce que chacun et chacune d'entre nous se rappellent que le respect, ça se manifeste par l'ouverture à l'autre et l'ouverture au dialogue. C'est fondamental aussi que chacun et chacune d'entre nous se lèvent pour dénoncer toute situation d'intolérance ou d'abus. Comme les femmes se sont, historiquement, levées pour faire respecter leurs droits, il faut tous et toutes se lever lorsqu'on constate que ces droits sont brimés. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader de l'opposition.

M. Proulx : Oui. M. le Président, vu l'importance de la motion, je vous demanderais de procéder par un appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic), M. Girard (Lac-Saint-Jean).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 104

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Joliette.

Demander au gouvernement l'abolition du délai de prescription
pour les victimes d'agression à caractère sexuel

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Justice, le député de LaFontaine, la députée de Sherbrooke et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement l'abolition du délai de prescription pour les victimes d'agressions à caractère sexuel.»

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Picard) : Cette motion est-elle adoptée? Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. On demanderait un appel par vote nominal, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...le consentement d'adopter le même vote qu'on a adopté préalablement sur la précédente motion.

Le Vice-Président (M. Picard) : ...

M. Proulx : ...informer que nous avons une députée qui est de retour. Donc, de notre côté, à moins qu'elle ne quitte, je ne peux pas enregistrer le même vote.

Le Vice-Président (M. Picard) : MM. les whips, nous sommes prêts à procéder?

M. le leader de l'opposition officielle... M. le leader de l'opposition officielle, bonjour.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. On m'indique qu'on peut aussi prendre le dernier vote en ajoutant tout simplement... On peut le faire si...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Ouellet : M. le Président, on peut peut-être gagner du temps, mais, pour les victimes, pour ceux qui attendent, cette motion-là unanime demanderait que tout le monde se lève au nom des victimes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, il n'y a pas de consentement pour reprendre le dernier vote. MM. les whips, est-ce que vous êtes prêts? Oui. Donc, nous allons procéder.

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée.

Donc, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic), M. Girard (Lac-Saint-Jean).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 103

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée.

Maintenant, à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 h 15 et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale afin principalement d'améliorer l'évaluation du maintien de l'équité salariale, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 30 min et de 15 heures à 15 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la sécurité civile concernant l'assistance financière, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que le vendredi 1er mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire, demain, le 1er mars 2019, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38, de l'édifice Pamphile-Le May. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions, puisque la CRC est convoquée jusqu'à 13 h 15? Consentement? Consentement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition sur le chapitre 3, intitulé Terrains contaminés sous la responsabilité de l'État, du rapport de juin 2018 du Vérificateur général du Québec, en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin de procéder à l'audition, puis en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de déterminer les observations, conclusions et recommandations de la commission à la suite de l'audition;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 13 h 30 pour une durée de 45 minutes, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat de surveillance portant sur les orientations, les activités et la gestion de la Régie de l'énergie et d'un mandat d'initiative portant sur les impacts sur la santé publique et l'environnement de l'utilisation de produits chimiques tels que les pesticides dans les secteurs de l'agriculture et de l'alimentation;

Enfin, la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 h 15 à 14 h 15, à la salle 3.31, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur l'avenir de l'information au Québec.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 22 mars 2019 portera sur le sujet suivant : L'absence de leadership du gouvernement caquiste en matière de relations internationales et de francophonie. Mme la députée de Bourassa-Sauvé s'adressera alors à Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Projet de loi n° 1

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de scission

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 27 février 2019, sur la motion de scission présentée par M. le député de Jacques-Cartier dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il reste 1 h 12 min 22 s au débat, dont 23 min 36 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 24 min 17 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 15 s au deuxième groupe d'opposition, 12 min 15 s au troisième groupe d'opposition.

Je cède maintenant la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Alors, sur ce feu nourri d'applaudissements, j'aimerais vous demander : Est-il possible de confirmer si la troisième opposition a officiellement cédé son temps, et, auquel cas, de combien pourrions-nous être crédités de plus?

• (11 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Vous avez maintenant 28 min 50 s.

M. Marc Tanguay (suite)

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais continuer ce que nous avions débuté hier, M. le Président. Dans ce débat, contexte du projet de loi n° 1, il y a une motion de scission, une motion de scission, pour celles et ceux qui nous écoutent à la maison, le projet de loi, et c'est ce qui a été reconnu dans la décision qui donnait évidemment l'opportunité de faire ce débat, une décision qui a déclaré recevable cette motion de scission là. La présidence a déterminé qu'il y avait plus d'un principe.

Nous demandons à ce que le projet de loi n° 1 soit scindé en deux, que, d'un seul projet de loi, on en fasse deux, autrement dit, qu'il y ait, d'un côté, une révision du processus de nomination pour le directeur de l'UPAC, Unité permanente anticorruption — c'est la police, l'UPAC, la police — et la Sûreté du Québec, le poste de directeur de la Sûreté ou de directrice de la Sûreté du Québec... soit donc traité dans un projet de loi distinct, que l'on retire et que l'on mette dans un second projet de loi la Directrice des poursuites criminelles et pénales, DPCP, qui participe du système judiciaire, qui a des fonctions... Et c'est reconnu par tous, reconnu par la jurisprudence et reconnu par notre ordre constitutionnel, ça relève du judiciaire, c'est quasi judiciaire, les décisions qui sont prises par le DPCP, par la Directrice des poursuites criminelles et pénales.

J'aurai l'occasion, M. le Président, dans le temps qui m'est accordé, de brosser un tableau quand même, je pense, important quant à la nature même du rôle du DPCP. Et on voit... Il y aura un aspect historique, d'où nous venons au Québec, et, en ce sens, les préoccupations que nous avons et que nous aurons, le cas échéant, lorsque nous débattrons article par article, si d'aventure la motion de scission est adoptée, dans un projet de loi distinct, article par article, donc, ces préoccupations quant à, oui, préserver la perception d'indépendance, mais préserver l'indépendance réelle du DPCP.

Et l'on peut voir... puis je n'irai pas dans le fond des choses, évidemment, on peut voir... Celles et ceux qui nous écoutent à la maison savent, sans aller dans le détail, puis je n'irai pas au fond des choses de ce qui se passe à Ottawa présentement, l'ex-ministre de la Justice et tout le débat qui entoure... est-ce qu'elle a eu... est-ce qu'elle a fait face ou non à des pressions indues dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire de décider de faire une entente ou pas avec une compagnie. Et c'est un débat qui fait rage depuis plusieurs semaines à Ottawa. La ministre a témoigné hier. Et, dans ce contexte-là, on peut voir quoi? On peut voir que tous, peu importe l'interprétation des faits... Et le Parlement canadien, la Chambre des communes, fera son débat, on ne le fera pas ici, mais indépendamment de... peu importe l'acteur, où il loge, tous reconnaissent l'importance de l'institution qui, à Ottawa...

Le pendant de DPCP, c'est DPP, Directrice des poursuites pénales, à Ottawa. Pourquoi on enlève le criminel? Parce qu'au Québec l'administration des poursuites criminelles est dévolue aux provinces, dévolue au Québec. Par contre, à Ottawa, évidemment, il y a des lois et, dans les lois fédérales, il y a parfois des pénalités qui sont imposées, alors ça ne prend pas une DPCP, Directrice des poursuites criminelles et pénales — criminelles, nous, au Québec, on s'en occupe, même si c'est une loi fédérale que le Code criminel — mais une directrice des poursuites pénales parce qu'il y a des lois fédérales qui contiennent des mesures pénales, des peines, et, en ce sens-là, c'est elle qui détermine si elle poursuit ou pas. La DPP, la Directrice des poursuites pénales, à Ottawa, relève du rôle de la Procureure générale, ministre de la Justice. L'importance du débat qui fait rage... Est-ce que l'Exécutif a respecté ou pas l'indépendance que doit avoir la ministre de la Justice et la Directrice des poursuites pénales à Ottawa? C'est ce qui fait rage.

Et même ce matin, M. le Président, vous me permettrez de citer... et là on me réfère à un verbatim qui a été donné ce matin quant aux commentaires, tout à fait justes... puis je vais la citer, parce que la ministre de la Justice a tout à fait raison. Ce matin, lors d'une mêlée de presse à 9 h 21, elle disait, et je la cite, ministre de la Justice du Québec : «De façon théorique, ce qui est intéressant dans cette histoire — elle parlait de ce qui se passe à Ottawa — c'est que cela remet de l'avant, justement, la question essentielle de l'indépendance du DPCP. C'est ce que je retiens de cet exercice, ce qu'elle définit comme étant une indépendance essentielle. Je pense que c'est la question qu'il faut retenir ici.» Fin de la citation. Notre ministre de la Justice au Québec déclarait ça ce matin dans une mêlée de presse, à 9 h 21. Elle a tout à fait raison. C'est pour ça que j'étais heureux de lire ces propos-là et d'y faire écho ici, parce qu'elle traduit le même débat à Ottawa, le même débat que l'on a ici.

Pourquoi on a demandé la motion de scission? Parce qu'on dit que la police n'a pas le même rôle que la Directrice des poursuites criminelles et pénales. Pourquoi... Et on a eu l'occasion d'entendre, en commission parlementaire, l'actuelle DPCP... c'est-à-dire des représentants du DPCP. Me Murphy n'était pas là, la Directrice des poursuites criminelles et pénales, mais il y avait des représentants dûment autorisés du DPCP qui étaient là et qui nous a confirmé que le DPCP relève de la Procureur général, de la ministre de la Justice. J'ai posé la question aux représentantes, représentants du DPCP : Quel lien, vous, pouvez-vous imaginer, auquel vous pourriez nous... nous faire référence, nous référer, avec vous, DPCP, et la ministre de la Sécurité publique? Bien là, force était de constater... et ils ont dit : Non, il n'y a aucun lien, il n'y a aucun lien entre le DPCP et la ministre de la Justice. Le lien qu'il y a, c'est que la police a un rôle distinct à jouer et la police remet les dossiers d'enquête au DPCP, mais le DPCP va juger si, oui ou non, dans chaque cas, il y aura poursuite ou pas.

Et cette indépendance-là, M. le Président, a été conférée au Québec par un débat qui avait été initié en 2005, initié par notre ex-collègue Yvon, ex-collègue qui avait été le pilote de ce projet de loi, M. le Président, en 2005, qui faisait en sorte qu'il n'y avait pas... Yvon Marcoux, Yvon Marcoux — puis je vois qu'on essayait de m'aider, mais j'ai retrouvé le nom, Yvon Marcoux, mal m'en prit, je ne l'oublierai plus — mai 2005, il a déposé un projet de loi n° 109 qui faisait en sorte de créer l'institution du DPCP. Parce qu'avant, M. le Président, la ministre de la Justice ou le ministre de la Justice avait deux chapeaux, c'est encore le cas aujourd'hui, mais il exerçait ou elle exerçait la discrétion qui a été donnée au DPCP lorsqu'il a été mis sur place en 2007 par un vote unanime de l'Assemblée nationale. On a dit, au Québec, cette Assemblée nationale... puis c'est un débat depuis les années 80, il y avait une réflexion sur la problématique du cumul par la ministre de la Justice, Procureur général... Encore une fois, elle a toujours les deux mêmes chapeaux. Mais là, en 2007, par un vote unanime de l'Assemblée nationale, on a dit : Ça ne sera plus, dans la machine, directement relié sous... de façon autoritaire, autrement dit, qu'il y ait une chaîne directe d'autorité entre la ministre et les procureurs de la couronne et que la ministre peut, à tous les jours, avoir accès aux dossiers bien précis, et ultimement de faire les arbitrages, et de décider à tous les jours, toutes les semaines : Bien, oui, on poursuit, non, on ne poursuit pas.

Et avant le DPCP, M. le Président, c'est important qu'on le sache, avant le DPCP, il y avait toute, je vous dirais, une mécanique, une logique, une jurisprudence, une doctrine qui faisait en sorte que le ou la ministre de la Justice, lorsqu'elle décidait ou pas de poursuivre dans un dossier ou de ne pas poursuivre dans un dossier, puis là il y avait toute une mécanique, pouvait consulter ses collègues autres ministres, pouvait consulter les autres élus pour dire : Toi, qu'est-ce que tu en penses dans ce dossier-là?, et devait, selon la doctrine et la jurisprudence, mais surtout la doctrine et le droit constitutionnel, prendre ces opinions mais faire son opinion à elle-même et décider si, dans tel dossier, elle poursuivait ou pas. Elle n'était évidemment pas du tout liée par l'Exécutif dans cette décision-là. C'était donc un chapeau de ministre de la Justice, membre du cabinet. Mais, comme Procureur général du Québec, ça découle directement de la couronne, ça découle de notre ordre constitutionnel, et c'est une prérogative qui, découlant de la couronne, a été conférée au Procureur général, qui incidemment est toujours ministre de la Justice. Mais l'exercice de ce droit était fait de façon tout à fait indépendante et discrétionnaire selon certains critères.

Donc, la personne... puis là il y avait plusieurs écrits là-dessus, puis là on se disait que... dans tel dossier, est-ce que le ou la ministre a bien décidé? Il pouvait même être questionné en Chambre. Mais là il fallait faire attention lorsqu'on le questionnait en Chambre. Imaginez-vous, M. le Président, une époque pas si lointaine, au Québec, où des collègues de l'opposition se levaient et posaient des questions à la ministre de la Justice pour lui dire : Bien, pourquoi, dans tel dossier, vos gens, vos procureurs, ils n'ont pas décidé de poursuivre? Pourquoi? On veut savoir. Et là il était dit qu'elle devait répondre de façon excessivement courte. Et ça fait écho de notre règle, dans notre règlement de l'Assemblée nationale, 35.3°, ça a été soulevé ce matin, durant la période de questions. Il faut faire attention. On peut aborder le sujet d'un recours judiciaire, mais on ne peut pas faire en sorte d'aller le moindrement au fond des choses. On peut y faire référence, mais il faut être excessivement prudent.

Donc, avant le DPCP, le ministre de la Justice se levait : Dans tel dossier, vous avez décidé de ne pas porter des accusations, comment avez-vous exercé votre pouvoir discrétionnaire? Puis là il pouvait s'engager un débat. La ministre de la Justice de l'époque devait quand même se garder une réserve dans le contexte où c'était un pouvoir discrétionnaire, un pouvoir qui n'était pas discutable ou appelable en cette Chambre, mais évidemment devait être responsable et répondre minimalement.

• (11 h 40) •

Ce qu'on s'est dit, nous, socialement, collectivement, au Québec, en 2005, par le dépôt par Yvon Marcoux, il me pardonnera d'avoir oublié son nom tout à l'heure... Donc, Yvon Marcoux — puis ça, je pense que c'est important de souligner son legs — il était ministre de la Justice sous un gouvernement libéral. À l'époque, en mai 2005, Yvon Marcoux a déposé un projet de loi 109. On était les premiers, au Québec, à faire ça, M. le Président, on était les premiers. Par la suite, il y a eu la Nouvelle-Écosse et la Colombie-Britannique qui ont emboîté le pas puis ils ont dit : Bien, nous autres aussi, on va avoir une ministre de la Justice, Procureur général. Mais la discrétion, le jour le jour, des décisions dans les dossiers, on poursuit, on ne poursuit pas, et le fait... Imaginez-vous, M. le Président, tant que ce n'est pas fait, on trouve ça normal, mais une fois que c'est fait puis qu'on a vu la pratique, on trouve que c'était grandement nécessaire que de sortir ça d'entre les mains du Procureur général de décider à tous les jours si l'on poursuit ou pas dans certains dossiers.

Imaginez-vous donc, M. le Président, que les femmes et les hommes, avocates et avocats qui étaient procureurs de la couronne relevaient, en lien hiérarchique, directement de la Procureur général, de la ministre de la Justice. On s'est dit, collectivement : Ça n'a pas de bon sens. Débat initié par le projet de loi n° 109, Yvon Marcoux, mai 2005. Il y a eu plusieurs consultations. C'était quand même une nouveauté. C'était un projet de loi distinct, on parlait du DPCP. On ne mélangeait pas tout, là, on ne parlait pas des juges, on ne parlait pas de la police, on ne parlait pas de l'exécutif, on ne parlait pas du législatif. C'était réellement de sortir cela.

Alors, on s'est donné ça de façon unanime, ça a été adopté comme projet de loi, ce qui fait en sorte que, sur l'organigramme du ministère de la Justice, on a la ministre de la Justice, Procureur général, on a les liens hiérarchiques et on descend jusqu'à la base. À côté, on a la direction des poursuites criminelles et pénales. Ces personnes, M. le Président, ont une indépendance institutionnelle qui est reconnue dans la loi. Ça veut dire quoi? C'est l'un des... Ce sont ces personnes, M. le Président, des femmes et des hommes, parmi très peu de personnes au Québec, pour lesquelles il leur est interdit de faire un don politique, pour lesquelles il leur est interdit de s'impliquer et d'être membres d'un parti politique ou de s'impliquer. C'est un droit fondamental que de participer à notre démocratie, mais on dit : Non, non, non, dans la loi, il est précisé que ces femmes, ces hommes, avocats, avocates ont donc une obligation... c'est l'article 10, interdiction d'être membre d'un parti politique et d'y verser une contribution.

Aussi, le caractère inamovible du — ou de la — Directeur, Directrice des poursuites criminelles et pénales, c'est l'article 6 de la loi. À moins de deux choses très fondamentales, le gouvernement ne peut pas faire en sorte de retirer de ses fonctions la personne qui est en poste. Ça prend deux choses : ça prend d'abord une cause, avec cause, et, deuxième des choses, un rapport de la Commission de la fonction publique. Donc, inamovibilité, c'est le principe qui est exprimé, sauf l'exception très stricte du poste de DPCP. Impossibilité, donc, aussi de réduire sa rémunération et ses conditions de travail. Réellement, quand on dit... La ministre de la Justice, Procureur général, on a la pyramide des gens qui travaillent sous sa gouverne. À côté, DPCP, inamovible, pas de participation politique. Oui, c'est un droit fondamental, mais ce que vous faites, c'est tellement distinct et important qu'on vous interdit, socialement... puis ça passe le test des tribunaux, vous ne pourrez pas vous impliquer politiquement, également impossibilité de réduire la rémunération de la personne qui est DPCP.

Et, fait important, ce n'est pas la ministre de la Justice qui nomme les procureurs. C'est la DPCP, la Directrice des poursuites criminelles et pénales, au Québec, qui nomme les procureurs qui, eux, exercent sous son autorité, qui exercent à tous les jours leur pouvoir discrétionnaire de dire : On poursuit, on ne poursuit pas. Ça, les gens à la maison, M. le Président, ça nous paraît tellement une évidence, de ce côté-ci, que, lorsqu'il s'agit de la Directrice des poursuites criminelles et pénales, il faut conserver son indépendance, il faut s'assurer que le processus de nomination soit analysé de manière à ce que l'on ne vienne pas directement ou même indirectement diminuer ou affecter son indépendance ou les perceptions qu'elle ne serait pas indépendante.

Ça, c'est la motion de scission. On se dit que ce n'est pas le même débat que par rapport à la police. On a déjà envoyé bien des signaux par rapport à la police, là, on va faire un grand bout de chemin avec le gouvernement là-dessus, et qu'on va s'entendre, je pense, assez facilement, sous réserve d'amendements, le cas échéant, qui seront déposés, M. le Président, par ma collègue de l'Acadie, qui est la porte-parole du dossier en ce qui concerne l'UPAC et la SQ... C'est ma collègue de l'Acadie... sous sa gouverne, en ce qui a trait à l'opposition officielle, que nous allons faire le débat, mais de façon très constructive. On veut avancer. Puis, sur le fond des choses, là-dessus, il n'y a pas de problème. On aura des amendements, le débat se fera en commission parlementaire puis, le cas échéant, se fera ici, au salon bleu. Ça, ce projet de loi là, ça peut aller de façon très efficace, et rondement, et vite.

Si la motion de scission était adoptée, ça répondrait aussi à l'inquiétude exprimée par la ministre de la Sécurité publique hier soir, qui a dit : Bien là... On nous a accusés de bloquer. Je ne reviendrai pas là-dessus, j'ai eu l'occasion de faire mes représentations. Mais ce que je dis là, je pense, M. le Président, que ça tient la route. Ce que je dis là, je pense que je fais mon travail de député qu'en me levant puis qu'en vous le disant qu'on aimerait ça qu'on sépare les deux projets de loi. Puis on répondrait au problème exprimé par la ministre de la Sécurité publique hier quand elle disait : Bien, moi, là, le directeur de l'UPAC, là, il faut que je le renomme en novembre. Bravo! Un projet de loi distinct, SQ, UPAC, on va aller de l'avant là-dessus. Et ça, c'est important de voir que ce serait distinct du deuxième projet de loi, DPCP.

C'est un peu, évidemment, un peu pas mal ce que je vous exprime depuis le début. La nature même du rôle de la police et du DPCP fait en sorte que, on vient de le voir, 2007, on crée cela. Ça a été, M. le Président, si bien accueilli et si bien justifié qu'à l'époque non seulement ça avait été adopté unanimement, mais ça avait été adopté unanimement sous des commentaires de collègues, à l'époque, du Parti québécois, de collègues... Je vais vous citer Daniel Turp, qui était député de Mercier, du Parti québécois, à l'époque, je le cite, lors du débat sur l'adoption finale du projet de loi n° 107, il disait : «Un mode de nomination qui protège de façon satisfaisante l'indépendance du nouveau Directeur des poursuites criminelles et pénales.» M. le Président, ce n'est pas parce que... Puis je suis d'accord avec vous... Fin de la citation. Je suis d'accord avec vous si vous me disiez : Oui, mais ce n'est pas parce que ça a été fait et bien fait à l'époque qu'on ne peut pas le bonifier. Tout à fait, on peut le bonifier, on peut se poser la question, mais posons-nous la question sur est-ce que le remède vient réellement faire en sorte de répondre à un mal en ce qui a trait au DPCP.

Moi, contrairement, peut-être, à d'autres institutions — puis je me réserve d'aller commenter là-dessus — qui ont eu, je pense, des démêlés médiatiques, dont l'indépendance a été, par certains, remise en question, dans le cas du DPCP, de un, je ne vois pas de grande inquiétude quant à son indépendance. Le processus actuel, loi unanime, en 2007, qui faisait dire à Daniel Turp, ex-député du Parti québécois, de Mercier, que c'était une nomination, un mode de nomination qui protège de façon satisfaisante l'indépendance du nouveau Directeur des poursuites criminelles et pénales, bien, ce processus-là, M. le Président, fait en sorte qu'un comité indépendant est créé. Comment on nomme aujourd'hui, en vertu de cette loi, le — ou la — Directeur, Directrice des poursuites criminelles et pénales? M. le Président, la personne, elle est nommée, aujourd'hui, après un appel de candidatures, publication, appel de candidatures par la ministre de la Justice.

J'ouvre une parenthèse. Quand je dis, là, l'opportunité... Puis je suis en train de vous plaider, M. le Président, puis je suis pas mal convaincu que je vais être capable de rallier mes collègues, puis je pense qu'on va avoir un vote qui va faire en sorte qu'on va dire : Oui, on va faire avancer le Québec, on va scinder les deux projets de loi puis on fera le débat. En le scindant, ça ne veut pas dire qu'on ne veut pas faire le débat sur le deuxième projet de loi sur le DPCP. Bien non, on a beaucoup de choses à dire. Puis je pense qu'il y a lieu, il y a manière d'améliorer le processus qui a été vanté en 2007. On n'est pas forclos d'ouvrir le débat et de dire : Est-ce qu'on peut faire encore mieux? Bien oui. Mais soulignons qu'au niveau de l'atteinte à la réputation ou des questionnements quant à l'indépendance de certains corps policiers, peut-être, versus DPCP, M. le Président, on n'est pas du tout dans la même logique ici.

Également, également, le mode actuel de nomination, ce qui est intéressant, puis je résume mon prochain argument, c'est qu'on dit : Bien, le mode, on va le modifier, mais on part exactement avec les mêmes candidatures finales. Qu'est-ce que je veux dire là? Le mode actuel fait en sorte que le poste de directeur, directrice, DPCP, est ouvert. Qu'est-ce qu'on fait? Publication d'un appel de candidatures par la ministre de la Justice, formation d'un comité de sélection composé de cinq personnes qui ne sont pas contrôlées par l'Exécutif. C'est un comité, tout le monde le reconnaît, indépendant. Puis ça, c'est tellement vrai, M. le Président, que la composition de ce comité-là, ce processus-là est confirmé dans le projet de loi n° 1. Le gouvernement n'amende pas du tout ce comité-là. Le comité, suite à la réception des candidatures, va toutes les analyser, va faire ses recommandations à qui? À la ministre de la Justice. Et la ministre de la Justice, à travers ces belles candidatures là, va faire en sorte d'en soumettre une au Conseil des ministres, qui va le voter. Ça, M. le Président, c'est copié-collé dans le projet de loi que propose la ministre de la Sécurité publique.

• (11 h 50) •

J'ouvre une parenthèse. Ça ne devrait pas être un projet de loi piloté par la ministre de la Sécurité publique. Et je fais écho au malaise que certains ont eu quand — j'y vais de mémoire — le 29 novembre dernier, pour présenter le projet de loi ici, en cette Chambre, c'est la ministre de la Sécurité publique qui l'a déposé, mais, dans la conférence de presse, à côté d'elle, il y avait immédiatement la ministre de la Justice. Et je fais écho à ce que je vous ai dit un peu plus tôt, les représentants du DPCP sont venus, je leur ai posé la question : Quels sont vos liens? Pouvez-vous me donner un cas d'espèce où vous auriez un lien, où vous auriez à traiter d'un dossier, ou peu importe, avec la ministre de la Sécurité publique? Elle dit : Jamais, il n'y a aucun cas d'espèce.

Nous, ultimement, la loi, elle est bâtie parce qu'on se rapporte à la ministre de la Sécurité publique. Donc, déjà là, autre argument pour justifier la scission, il ne faut pas que la DPCP relève du ministre de la Sécurité publique. Je le sais, le projet de loi ne fait pas ça, mais ça nous paraissait justifier la motion de scission, parce que très étrange de dire que la police, c'est Sécurité publique, pas de problème, puis DPCP, c'est Sécurité publique. C'est là où, M. le Président, on voyait une nette distinction à faire.

Donc, processus actuel, il est perfectible, j'en suis, et on est prêts à travailler là-dessus dans un deuxième projet de loi. Et les deux projets de loi, si d'aventure la motion de scission est adoptée, pourraient cheminer rondement et efficacement. Rondement, ça ne veut pas dire qu'on ne parlerait pas quand on a des choses à dire, mais on est capables d'être efficaces et de proposer — honnêtement, M. le Président, là, on croit en nos amendements qu'on va proposer — des amendements qui vont faire en sorte qu'on va bonifier le mode de nomination du DPCP, mais sans — et c'est là le danger — le faire tomber, parce que c'est un danger, dans la partisanerie, dans la partisanerie, M. le Président, mais je reviens là-dessus dans une minute, si vous me le permettez.

Donc, appel de candidatures, formation d'un comité de cinq personnes qui analysent les candidatures. La composition du comité n'est pas du tout remise en question par une modification que proposerait le projet de loi n° 1, c'est la même chose. La ministre de la Justice reçoit les candidatures, nomination du Conseil des ministres, c'est le processus actuel. Prenez le même processus, mais faites en sorte que le comité — c'est tel qu'il est rédigé — plutôt que de remettre la candidature ou remettre la liste des candidats, candidates jugés tout à fait aptes à occuper cette fonction... ils ne remettent plus cette liste-là à la ministre de la Justice, ils remettent ça au premier ministre pour que lui, M. le Président, donne ça, prenne une candidature et présente ça face à quatre collègues députés dans une salle à quelque part, à huis clos, confidentiel, pour qu'ils interrogent, questionnent la personne qui serait DPCP.

Bien, M. le Président... puis ça, cet argument-là s'applique à l'UPAC aussi. Je ne sais pas si vous avez écouté le débat... pas le débat, mais l'échange qu'on a eu lors de la consultation. On a reçu la personne actuellement en poste, directeur de l'UPAC, et on a reçu les représentants du DPCP. Toutes les questions qui participent exactement de la même nature que les questions qui seraient posées au sous-comité des quatre députés, toutes ces questions-là, systématiquement, le DPCP et le directeur actuel de l'UPAC refusaient d'y répondre. Je vous donne un exemple : Bien, vous, directeur de l'UPAC, là, des enquêtes, là, trop longues, c'est-u quelque chose qui vous achale? Est-ce que vous seriez prêt à faire en sorte de rapetisser la longueur des... Il dit : Écoutez, je ne commenterai pas là-dessus. Je ne commenterai pas sur s'il y a des enquêtes présentement. Je ne commenterai pas sur la façon dont on fait les enquêtes, les vérifications, contre-vérifications. Je ne commenterai pas sur, nous, l'à-propos que l'on décide de dire : Le dossier est complet puis on le transfère au DPCP, puis rendu là, ça leur appartient. Et il y a eu, et c'est tout à fait justifié, refus systématique de répondre à ces questions.

Alors, M. le Président, quelles informations additionnelles... une personne qui, sur dossier, candidat, candidate pour être directeur de l'UPAC ou directeur, directrice du DPCP, quelles informations additionnelles, sur dossier complet, quant à son C.V., quant à ses écrits passés, quant à ce qui justifie ou pas sa candidature... quelles questions, hors de ce dossier-là, pourraient tenir la route et pourraient respecter l'indépendance que l'on veut jalousement conserver de ces postes-là? Par définition, les quatre députés vont poser des questions. Autrement dit — je vais le dire plus simplement — par définition, les quatre députés vont poser des questions qui ne devraient pas, M. le Président, être des considérations.

Comme, exemple, l'UPAC... puis c'est exactement les mêmes questions qui ont été posées au DPCP puis à l'UPAC, et, systématiquement, je vous dis, ils n'ont pas été très bavards. Par contre, il faut qu'ils fassent de la reddition de comptes : Vous n'avez pas suffisamment d'enquêteurs, vous n'avez pas engagé des enquêteurs expérimentés sur l'administration de la chose. Mais sur le comment ils vont exercer leurs fonctions, ce n'est pas des questions sur lesquelles, quant à... on n'est pas en cour d'appel de l'exercice de leur discrétion, on va dire ça de même, on n'est pas en cours d'appel de l'exercice de leur discrétion. On ne peut pas poser des questions sur comment ils vont utiliser leur discrétion dans le jour le jour, si d'aventure on les nommait.

Puis je respecte beaucoup ma collègue de Duplessis, puis elle a un apport — puis je n'ai pas besoin de le dire, c'est parler l'évidence — excessivement intéressant, dû à son expérience et sa vision, dans le débat actuel. Mais sans la pointer, moi, je pense, en tout respect pour ma collègue de Duplessis, que, lorsqu'elle dit que, si d'aventure le gouvernement met dans la boîte aux témoins une personne au poste de directeur de l'Unité permanente anticorruption puis que cette personne-là est une police, on va voter contre cette personne-là... Donc, de facto — puis c'est correct, elle a le droit de le dire, je la respecte pour ça, les idées sont claires — pour elle, pour sa formation politique, la personne candidate ne doit impérativement pas être une police, candidate à l'UPAC. Moi, M. le Président, je vous avoue... Et, quand d'aventure ma collègue poursuit en disant que c'est en quelque sorte... puis là je la paraphrase, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais que c'est en quelque sorte, si vous me permettez l'expression, une condition sine qua non, bien, ça, je pense que c'est des considérations que moi — puis ce n'est pas réducteur — je qualifie ça de partisan, quand on... Puis c'est correct, elle a le droit de le faire. Mais c'est nous, comme législateurs — puis c'est correct également de l'exprimer — de dire : Est-ce qu'on rend service à ces institutions-là que de mettre, dans la joute politique... Alors, vous me voyez venir. Comment pourrions-nous faire ça, le cas échéant? Bien, je pense qu'il y a moyen de bonifier le mode de nomination. Il y a moyen, sur dossier, je crois, de déterminer si, oui ou non, une personne est apte et est la meilleure candidate, et il y a moyen de procéder à la nomination, et en ce sens-là je pense que c'est important, puis on va le faire, le débat.

Alors, comme on peut le voir, M. le Président, j'aurais pu vous parler très, très longuement, puis c'était le mémoire... un document qui est sur le site, depuis juin 2018, du Directeur des poursuites criminelles et pénales qui brosse le tableau, l'historique de cette fonction importante, qui a inclus, évidemment, la modification législative d'Yvon Marcoux en 2007, a été le mémoire qui a été déposé en commission parlementaire, et là, très clairement, de façon historique et fondamentale, on dit trois caractéristiques : indépendance, imputabilité et pouvoir discrétionnaire. Ça, on veut faire un bout de chemin avec deux projets de loi distincts, parce qu'on ne parle pas du tout des mêmes ministres responsables et de la même nature, mais on va faire un bout de chemin. On pense que la motion de scission est pleinement justifiée, M. le Président. Mais il faudra toujours garder en tête — et je conclus là-dessus — toujours garder en tête qu'il faut impérativement préserver ces institutions de toute influence, incluant partisane. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de LaFontaine.

D'autres interventions? Mme la députée de Duplessis, vous avez 13 min 50 s pour votre groupe parlementaire. Oui?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Moi, je reconnais la première personne qui se lève.

Des voix : ...

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, on est dans une étape, par rapport au projet de loi n° 1... on en était à l'adoption du principe du projet de loi n° 1. Le projet de loi n° 1, qu'est-ce qu'il visait? Essentiellement, il visait à faire en sorte que la nomination du nouveau commissaire à l'UPAC, DPCP, Sûreté du Québec soient nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale. C'était, comme diraient certains collègues, une couche de plus. On ne venait pas jouer dans le processus de sélection puis le comité de sélection. Mais, avec tout ce qui s'était passé... Je vous le rappelle, M. le Président, à l'UPAC, on a parlé beaucoup des nominations partisanes, un climat de travail dont personne n'est fier, puis cette nouvelle unité... un premier commissaire qui avait eu un mandat qui était renouvelé, écoutez, qui était sur la place publique, souvent, pas pour les bonnes raisons, qui ne veut même pas venir s'expliquer ici auprès des parlementaires.

• (12 heures) •

M. le Président, les 125 parlementaires que nous sommes, nous représentons des Québécois et des Québécoises à travers tout le Québec, donc nous avons une responsabilité vis-à-vis la population du Québec. Et la population du Québec, M. le Président, elle n'a plus confiance en l'UPAC, la crédibilité de la Sûreté du Québec, mise à mal, et celle du DPCP également, parce qu'on disait : Bien, le DPCP ne peut pas continuer, il ne peut pas amener ces gens-là en procès, les enquêtes ont été mal ficelées, il y a eu des fuites, etc. Donc, nous, au Parti québécois, M. le Président, on a suggéré, il y a fort longtemps, que la nomination pour ces trois postes soit faite aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Vous comprendrez, M. le Président, moi qui est porte-parole pour le Parti québécois, nouvelle porte-parole pour le Parti québécois en sécurité publique, j'étais bien contente qu'on reprenne les propos de mon collègue député de Matane et chef intérimaire du Parti québécois. Bon, je ne le dirai peut-être pas souvent au cours des prochaines années, mais bravo à la CAQ : le premier projet de loi donne à la population une certaine... on va reprendre une certaine confiance.

Là, maintenant, M. le Président, on a fait les consultations. Je ne vous répéterai pas tous les groupes qu'on a entendus. J'ai participé aux mêmes consultations que mon collègue le député de LaFontaine. C'est sûr qu'il y a des gens qui ont un devoir de réserve, c'est tout à fait normal. Est-ce que ces gens-là ont été catégoriques à dire — parce que moi aussi, je les ai testés, M. le Président : Bien non, là, ce n'est vraiment pas possible de nommer ces gens-là aux deux tiers de l'Assemblée nationale? Pas tellement, M. le Président. Quelques-uns ne voulaient pas aller plus loin, mais ils n'étaient pas catégoriquement contre. Ils en étaient beaucoup sur... ils avaient des questions puis ils voulaient s'assurer, surtout au niveau du DPCP, ils disaient : on a un bon processus, est-ce que tout ça va être respecté?

Le député de LaFontaine m'a citée tantôt. On a fait une suggestion, M. le Président, et, oui, nous autres, on est quand même constants. Puis, c'est sûr, je ne peux pas présumer, moi, quand on va arriver à l'adoption... Parce que c'est sûr qu'il va être adopté. Pour les gens qui nous écoutent, il faut savoir qu'un gouvernement majoritaire, il peut adopter ses lois, même si nous, on a fait notre travail d'opposition puis qu'on est contre. Durant le travail en commission parlementaire qu'on va étudier article par article, c'est sûr, M. le Président, que je vais revenir à l'effet que j'aimerais bien que ce soit un civil, tout comme ma formation politique, qui soit à la tête de l'Unité permanente anticorruption, pour toutes les raisons que j'ai déjà évoquées et que j'évoquerai à nouveau lors de l'étude article par article.

Ce qui se passe avec la motion qui a été déposée par l'opposition officielle, c'est qu'on veut scinder le projet de loi n° 1 en deux. On veut que ce soit une chose pour la Sûreté du Québec et l'UPAC et autre chose pour le DPCP.

Et là, écoutez, je connais quand même la formation académique de mon collègue le député de LaFontaine. Si j'avais besoin d'un avocat personnel, je pense que je le placerais sur ma liste. Il est excellent.

Mais, M. le Président, puis vous me connaissez, on est ici, là. On peut bien parler de tout ce qui s'est passé, puis moi aussi, des fois, je parle de l'UPAC, etc. On est ici pour quoi? Pour adopter un projet de loi qui... l'adoption du projet de loi qui va être étudié en commission parlementaire.

Puis qu'est-ce qu'il vient faire en réalité, là, le projet de loi? Il vient faire en sorte que tous les parlementaires ici qui représentent des citoyens à travers le Québec ne vont pas aller dans le processus, là... ça, c'est complètement faux, là, puis qu'on va être... nous, là, les personnes qui vont écouter ces gens, là, on n'est pas sur le comité de sélection, là. On ne passe pas à travers tout le processus des personnes qu'on va voir, là. Là, il ne faut pas faire croire n'importe quoi, là. Ce n'est pas ça du tout. Nous, M. le Président, les parlementaires, on va voter aux deux tiers de la Chambre pour les personnes qui auront suivi un processus rigoureux, où on aura des recommandations. On l'a fait ce matin, on le fait dans d'autres cas.

Et ça, M. le Président, est-ce que ça va éviter tout dérapage dans l'avenir? Pas sûre. Mais ce que ça va éviter, M. le Président, on ne dira pas : Bon, il y a-tu eu de la magouille? C'est-u telle ou telle personne en politique, a fait en sorte qu'il l'a nommé, puis que lui, il ne peut pas rien dire parce que, là, s'il dit ça, ça va débouler? Je pense que ça va être difficile pour nous, comme parlementaires, M. le Président, de dire ça, parce qu'on va avoir voté aux deux tiers de la Chambre sur ces gens-là pour occuper ces fonctions-là. C'est juste ça, le but du projet de loi n° 1, dans le fond. Le député de LaFontaine d'ailleurs l'a dit, il a bien répété le processus, toutes les étapes, beaucoup mieux que moi, je peux le faire.

Est-ce qu'on peut débattre... d'ailleurs, elle a été jugée recevable, M. le Président, là, la motion de scission. Est-ce qu'on peut en débattre? Parce qu'hier j'ai écouté les échanges et je vous avoue que... veux pas trop rentrer dans ça aujourd'hui, je vais m'en tenir à l'essentiel, au projet de loi n° 1. Mais c'est sûr que les échanges entre la vice-première ministre, ministre de la Sécurité publique, et mon collègue député de LaFontaine, c'était fort intéressant à écouter : Est-ce que ça a élevé le débat? Pas sûre. Mais je ne porterai pas beaucoup de jugements parce que ça... moi aussi, des fois, je m'emporte.

Mais, oui, on peut en débattre, la question n'était pas là. On peut débattre, ici, la motion de scission qui a été déposée par le Parti libéral. Moi aussi, comme parlementaire, M. le Président, je vous l'ai dit... pas juriste, pas avocate, je suis une parlementaire, et je ne change pas d'idée comme le vent, M. le Président, à moins qu'on me démontre le contraire puis que là... écoutez, je ne frapperai pas le noeud à tout prix, hein? Jusqu'à présent, moi, je demeure convaincue, comme ma formation politique, que ça devrait être un civil qui soit à la tête de l'Unité permanente anticorruption, et la ministre ne s'est pas montrée fermée. Parce que, je le rappelle, c'est un gouvernement majoritaire, on peut suggérer, c'est eux qui adoptent, là. Des fois, il faut répéter, répéter, répéter. Je ne changerai pas d'idée là-dessus. Si je ne réussis pas avec un amendement, quel qu'il soit, on aura besoin de montrer le contraire. Ça fait que je rassure le député de LaFontaine, je vais être cohérente.

Deuxième chose. On ne démordra pas non plus que ces trois postes-là, on veut un vote aux deux tiers des membres qui sont représentés ici, les parlementaires, par les différents partis politiques, aux deux tiers. D'ailleurs, c'étaient nous qui l'avions demandé.

Et là, M. le Président — je vais commencer à terminer bientôt — vous savez, au cours des dernières années... ça fait 15 ans que je suis députée, au cours des dernières années, moi, j'ai été extrêmement déçue, là, de voir, avec tout ce qui s'est passé dans notre système actuel, surtout... bon : Bastarache, commission Charbonneau, deux commissaires, pas de rapport unanime, des petites chicanes en arrière, hein, des portes closes, des gens qui... bon, vont en commission ou pas, puis des témoignages à huis clos. Savez-vous sur qui ça rejaillit, tout ça? Ça rejaillit sur nous autres aussi.

Moi, là, faire du temps, M. le Président, pour faire du temps — je vous ai dit, on a le droit d'en débattre — ça n'a jamais été mon fort, puis ça ne le sera pas aujourd'hui non plus. On est dans une démocratie. Mais j'ai tellement entendu de choses au cours de mes 15 dernières années ici que je ne veux plus, comme beaucoup de gens au Québec... bien oui, on était presque à demander à la ministre de la Sécurité publique puis la ministre de la Justice : Vous faites quoi avec les enquêtes... On savait qu'il devait avoir un mur coupe-feu. Mais on savait aussi ou on soupçonnait aussi qu'il pouvait y avoir de l'ingérence politique, parce que, je vous l'ai dit, M. le Président, puis je le répète, J.E. enquête nous en apprenait plus puis personne ne contredisait ce fait-là, là, qu'on avait de notre propre Unité permanente anticorruption. Ils ne parlaient pas quand c'était le temps. Quand c'était le temps, par exemple, d'aller sur la place publique... Arrêter une vice-première ministre, pensez-vous que ça se fait tous les jours, ça? Pensez-vous sincèrement, à la veille d'un budget, quand tous les objectifs sont sur le ministre des Finances, puis tout ça... au lieu de se questionner là-dessus... puis après, tout à coup, 1er octobre... vous savez, avant le 1er octobre, on commençait à savoir que, hein, la tendance avait changé, là. Les gens, là, ils ont voté pour la Coalition avenir Québec pourquoi? Parce qu'ils voulaient un changement de régime. Pas sûre qu'ils ont voté pour toutes les propositions de la Coalition avenir Québec. Même si je vous aime bien, je vais vous dire la vérité : Ils n'ont pas voté juste pour vos propositions, hein? C'est un peu ça, là. C'est un peu ça qui se passe, M. le Président, dans la réalité de tous les jours.

• (12 h 10) •

Puis savez-vous quoi? Pour les dernières minutes puis pour les dernières années aussi qu'il me reste comme parlementaire... Moi, ça fait bien longtemps que je ne fais pas semblant. Mais, à chaque fois que je vais avoir la parole ici, là, je vais continuer à ne pas faire semblant, que ça plaise, que ça ne plaise pas. Ça aussi, c'est la démocratie. Moi, je respecte mes collègues, je fais du temps sur la motion puis je leur dis que je ne voterai pas pour cette motion de scission pour scinder deux projets de loi. Juste pour enlever le DPCP? Pouvez aller lire leur mémoire, il est accessible. Je ne pense pas qu'ils en ont fait leur cheval de bataille.

Puis pourquoi on veut l'enlever puis qu'on veut dire que ça devrait être plus transparent, qu'il faut faire attention? J'ai écouté attentivement le député de LaFontaine : Il faut faire attention, puis il a nommé l'ancien ministre, M. Marcoux, pour qui j'ai beaucoup de respect. Mais, au cours des dernières années, il y a tout un système qui a été ébranlé. Il y a quelqu'un, en quelque part... Vous savez, c'est facile de dire : Le gouvernement. On n'identifie jamais personne. Mais il y a quelqu'un en quelque part qui a été responsable de notre système, où il est maintenant. Ça fait que, si la Coalition avenir Québec veut donner un coup de barre pour que les Québécois et les Québécoises reprennent confiance en l'UPAC, au DPCP, à la Sûreté du Québec, moi, je dis oui, M. le Président.

Ça fait que je dis : Non, on ne scindera pas ce projet de loi là chez nous. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Avant de poursuivre le débat, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui.

Le premier débat, sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, concerne les dépassements de coûts des projets immobiliers des commissions scolaires dus à l'imposition de la maternelle quatre ans mur à mur. Le deuxième débat, sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne au ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, concerne le traitement nécessaire des 18 000 dossiers d'immigration en attente pour pourvoir aux besoins de main-d'oeuvre. Le troisième débat, sur une question adressée par M. le député de La Pinière au président du Conseil du trésor, concerne les dépenses inutiles engagées par le gouvernement pour défendre le ministre de l'Agriculture dans ses recours judiciaires touchant l'affaire Louis Robert.

Prochain intervenant, M. le député de Vachon.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous comprenez, je me suis levé rapidement, un, pour faire une ovation à ma collègue de Duplessis puis, deuxièmement, pour ne pas me faire voir deux fois à ne pas me lever. Alors, merci beaucoup.

Ça me fait plaisir de prendre part à ce débat. Notre collègue de Matane a dit mardi soir dans cette Chambre, ici, que nos policiers sont des professionnels, ils sont compétents, ils sont engagés dans leur communauté, alors voilà pourquoi, pour nous, c'est si important, le projet de loi n° 1.

Notre gouvernement veut envoyer un message très, très fort, puis on veut le faire dès le début. On envoie le message à la population, puis même pour l'ensemble de la députation, des gens qui sont ici assis, que l'UPAC, c'est important pour nous et qu'on doit avoir confiance en eux. Parce que, vous savez, un des mandats de l'UPAC, c'est de faire enquête sur les hommes et les femmes d'État, alors les gens, dans cette Assemblée, doivent avoir confiance en eux. Notre collègue de La Pinière s'est aussi dit mardi qu'il était surpris que la CAQ ait choisi ce projet de loi comme projet de loi n° 1, mais, pour nous, je vous dis que c'est complètement cohérent. On en a parlé pendant la campagne électorale, on l'a dit que c'est important pour nous puis on le répète aujourd'hui. Alors, pour moi, c'est extrêmement cohérent.

Il faut dire aussi que ça existe. Quand on parle de collusion, de corruption, il faut se rappeler que ça existe. Et notre organisation a décidé, justement, dans le dernier caucus qu'on a eu à Gatineau, même, d'en parler pendant deux heures et demie. Pourquoi? Parce que, pour nous, c'est important, pour nous, ça existe, puis on ne se met pas la tête dans le sable, mais pas du tout. Alors, ce qui me fait peur, moi, le sentiment que je peux vous partager, c'est que, parfois, j'entends des gens dans l'opposition et j'ai peur qu'on l'oublie. J'ai peur qu'on veuille se mettre la tête dans le sable puis qu'on oublie des commissions Charbonneau, des Bastarache, des Mâchurer. Vous savez, au Québec, M. le Président, on a un devoir de mémoire. On a le devoir de s'en rappeler pour ne pas que ça revienne, ces choses-là.

Cette Assemblée doit avoir confiance en l'UPAQ, puis, oui, il y a urgence d'agir. Je vais avoir un point de discordance avec mon collègue de LaFontaine là-dessus : Il y a urgence d'agir. Pourquoi? Parce qu'encore une fois on doit enlever le nuage gris qui est sur ce groupe d'élite. Parce que, M. le Président, l'UPAC, il faut se rappeler, c'est un groupe d'élite qui a un mandat qui extrêmement important pour notre démocratie. Et, présentement, par absence de décision, par absence de décision de cette Assemblée, on garde un nuage gris sur cette entité-là. Ils ont besoin non seulement de ressources, ils ont besoin de légitimité. Et la légitimité, nous pouvons leur donner. Et je vous dirais même que nous devons leur donner.

Dans la dernière législative, on sait qu'à chaque fois qu'il y avait une opération de l'UPAC, à tort ou à raison, il y a des gens dans cette Assemblée qui se sont levés pour remettre en question ce qu'ils avaient fait. Pourquoi? La légitimité de la première personne au sein de cette organisation de l'UPAC n'était plus là. Les gens la remettaient en question. Et ça, c'est très, très néfaste pour l'organisation, mais même pour notre démocratie. Parce qu'à juste titre la collègue de Duplessis l'a dit : Quand on ne croit plus dans nos institutions, c'est le début de la fin.

Le distingué collègue de LaFontaine a mentionné hier qu'en faisant scission entre la police et le juridique, il y aurait une possibilité d'aller plus vite. Il y aurait une possibilité d'agir plus rapidement dans ce projet de loi, de faire en sorte que, justement, notre urgence d'agir pour l'UPAC trouve une bonne fin. Je ne peux pas remettre en question ou douter de la volonté du collègue, loin de moi cette intention. Cependant, je dois être critique face à ça. Pourquoi? Parce que, pendant nos commissions, j'ai entendu plusieurs changements de vision de la part... officielle. On s'est fait accuser souvent de manquer de rigueur, de manquer de cohérence.

Et je suis bien prêt à accepter tous les questionnements là-dessus, mais, comme dirait ma collègue d'Anjou, c'est utile, des fois, d'avoir des citations. Alors, je vais vous aider avec quelques citations historiques pour nous mettre dans le débat un peu. Alors que la campagne électorale faisait rage et que nous avons parlé du vote aux deux tiers, il y a des citations qui ont eu lieu. Donc, la première, et je cite : «Cette proposition de mettre en ballottage les chefs de police du Québec, ce sont des intentions d'ingérence qui sont extrêmement graves pour un leader politique. Ça, c'est de l'ingérence politique dans la police.» Et c'est cité par M. l'ex-premier ministre, Philippe Couillard, le 2 septembre 2018. Pas il y a quatre ans, mais vraiment tout récemment. Deuxième citation : «Ce n'est pas à l'appareil législatif de nommer des policiers. Nulle part ça ne se fait comme ça.» Signé par le PM déchu, M. Philippe Couillard.

Alors, dans les deux cas, on a des citations où on nous dit carrément que le vote aux deux tiers ne devrait pas se faire. Alors, vous comprenez pourquoi, aujourd'hui, quand on me propose de faire une scission entre les deux volets du projet de loi... Puis je vous dis, il y a une logique. Quand on y pense et on se dit : Juridique, police, on va les séparer, on va les scinder, c'est deux réalités différentes... C'est sûr que je dois me questionner en disant que, dans nos commissions, lorsqu'on a entendu les débats, il y avait clairement une volonté d'en rajouter, de dire : Non seulement le deux tiers, pour nous, c'est rendu bon... Puis c'est correct que les gens évoluent, en passant, hein? C'est correct qu'on ait une opinion et qu'on se rallie à l'ensemble de l'Assemblée, parce que l'ensemble des gens, dans cette Assemblée, veulent faire ça, veulent aller avec un processus aux deux tiers. Alors, pour moi, le processus est logique.

Mais là où je trouve ça un peu plus malaisant, c'est que non seulement on veut ça, mais on dit : Mais il faudrait en faire plus. Moi, je veux bien, M. le Président. Je veux bien modifier nos façons de faire, mais ça devient difficile, pour moi, de comprendre ce qu'il y a en arrière de tout ça, alors que ces mêmes gens, puis je vous l'ai prouvé avec des citations, en octobre dernier, nous disaient que ce n'était vraiment pas la bonne chose à faire, il ne fallait pas toucher à ça. Là, maintenant, non seulement c'est bien, mais il faut en faire plus.

Alors, c'est sûr que c'est malaisant. Et le danger, lorsqu'on a proposé de rajouter des directeurs de sûretés municipales, c'est que, oui, on va s'attaquer à l'autonomie municipale. Ça, c'est clair. Pour nous, c'est un enjeu. Puis on en a parlé pendant les commissions. C'est un enjeu qu'on a discuté beaucoup. Et, en plus, lorsqu'on parle de police, j'ai une de nos collègues de l'opposition qui était dans une commission parlementaire qui nous a dit ne pas avoir beaucoup de sympathie pour les policiers. Alors, j'espère qu'au final tout ce qu'on veut, on veut vraiment le bien de la population, on veut vraiment faire avancer le débat. Puis c'est ce qu'on fait aujourd'hui.

Pendant les commissions parlementaires, on a eu de bons échanges. Et les gens de l'opposition officielle ont entendu les mêmes gens que nous, donc des groupes qui sont venus et qui nous ont amené un bon questionnement, en passant, le questionnement pour le vote aux deux tiers. Est-ce que le deux tiers, c'est suffisant? Est-ce qu'on ne pourrait pas aller aux quatre cinquièmes? Est-ce qu'on ne pourrait pas aller avec une unanimité?

• (12 h 20) •

Mais je vous dirais, M. le Président, que, ce matin, on a prouvé que c'était possible. Ce matin, nous avons voté pour la CDPDJ et nous avons voté à plus de 90 %. C'est plus que l'ensemble de mes notes à l'école. Alors, on ne vise pas la note de passage de 60 %. Ce qu'on veut, nous, c'est l'unanimité. Mais, si on inscrit ça, vous savez ce qui va arriver dans le futur, on va arriver avec des échecs. Ça va être très difficile de faire passer des choses ici.

Cependant, ce qu'on veut, c'est rallier l'ensemble des parlementaires. Et, ce matin, ne prenez pas mes paroles, prenez les faits. Regardez ce qui s'est passé ce matin. On a réussi, dans cette Assemblée, à voter pour le remplaçant du CDPDJ avec une note de 90 %. Alors, moi, je pense que c'est possible. Ça nous prend de l'ambition.

Je ne suis pas un expert au niveau légal, alors, jamais je ne vais faire la joute avec mon collègue de LaFontaine. Cependant, quand on parle de scinder le projet de loi, on a regardé ce qui est fait dans le passé, dans la dernière législature, et on voit que le projet de loi n° 100 avait été scindé, c'est vrai. Mais on parlait de deux sujets vraiment distincts, on parlait de vélo et on parlait de taxi. Il y avait une volonté de les scinder parce que justement il y avait deux réalités complètement différentes.

Cependant, aujourd'hui, c'est différent. On parle de l'UPAC, du DPCP, du directeur général de la Sûreté du Québec, et je vous dirais qu'ensemble, ces regroupements-là, c'est le signe fort de l'intégrité, de la neutralité puis de la transparence de notre organisation. Nous avons l'occasion aujourd'hui d'envoyer un message très, très fort non seulement à nos citoyens, à nos institutions, mais là c'est l'ancien policier qui va parler, mais aussi aux gens de peu de scrupules qui veulent faire de la corruption, de la collusion au Québec. Nous, dans cette Assemblée, on met la partisanerie de côté. Nous, dans cette Assemblée, quand on parle de collusion ou de corruption, il y a un seul message fort, puis on va l'avoir tout le monde, ensemble. Aujourd'hui, c'est cette occasion que nous avons de changer l'histoire et d'aller avec un message très, très fort pour tous les Québécois, les Québécois qui nous demandent d'agir, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Une autre intervention, M. le député de... M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président.

Une voix : ...

M. Caire : Le président de mon fan-club, M. le Président.

M. le Président, j'écoute les débats depuis tout à l'heure avec les collègues, notamment le collègue de LaFontaine, bien évidemment, sur la motion de scission. Et je voudrais juste, M. le Président, peut-être relire l'article 205 de notre règlement sur les modalités. «Toute motion de fond peut, sur motion sans préavis, être scindée lorsqu'elle contient plusieurs principes pouvant faire chacun l'objet d'une motion distincte.» Je comprends, M. le Président, que vous avez statué sur la recevabilité de la motion, mais, aujourd'hui, ce sur quoi on doit se prononcer, les membres de l'Assemblée nationale, c'est est-ce que le projet de loi n° 1 contient plusieurs principes.

Et là j'ai écouté mon collègue de LaFontaine, pour qui j'ai le plus grand respect, qui est effectivement un orateur aguerri, décliner l'ensemble de ses arguments.

Premier argument, il me dit : la police et le DPCP, ce n'est pas la même fonction. À sa face même, c'est évident. La police va faire des enquêtes, va collecter de la preuve, va monter des dossiers — c'est à ça que ça sert, la police — procéder à des arrestations. Le DPCP, lui, va évaluer le dossier, va évaluer les chances que ce dossier-là, en cour, trouve une finalité favorable, et va décider si, oui ou non, il poursuit en cour, et là, en cour, bon, faire le travail que les avocats font, c'est-à-dire plaider, en fonction de ce que les policiers lui auront fourni comme éléments de preuve, comme arguments. Donc, si on peut voir une complémentarité entre les deux, je reconnais que mon collègue a raison, ce sont des fonctions qui sont distinctes, et ces fonctions-là sont distinctes parce qu'on l'a voulu comme ça. L'efficacité a fait en sorte qu'on a voulu qu'il y ait une distinction notable entre le travail des policiers et le travail du DPCP.

Mon collègue dit : Ce n'est tellement pas la même chose qu'ils relèvent de ministères différents, hein? La police relève du ministère de la Sécurité publique et le DPCP relève du ministère de la Justice. Bon, le DPCP relève du ministère de la Justice parce que le ministre de la Justice est aussi Procureur général du Québec et qu'il y a une délégation de pouvoir qui est faite au Procureur général du Québec qui est transmise de facto au DPCP, et c'est la raison pour laquelle on organise ces deux entités-là de cette façon-là. Et ça, aux yeux de mon collègue de LaFontaine et de l'opposition officielle, ça justifie de scinder le projet de loi parce qu'à partir de là on ne parle plus du tout de la même chose : la police, le DPCP.

Bien, M. le Président, vous me permettrez de m'inscrire en faux dans cet argumentaire-là, qui, sur la forme, est très étoffé, très étayé, très éloquent, mais, sur le fond, il ne s'adresse pas du tout, du tout, du tout à l'objet du débat et au pourquoi du projet de loi n° 1. Pourquoi la Coalition avenir Québec a fait de ce projet-là, c'est-à-dire la nomination aux deux tiers du directeur général de la Sûreté du Québec, du commissaire à l'UPAC et de la DPCP... en faire un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale? Pourquoi la Coalition avenir Québec a décidé que ça, c'était son projet n° 1?

M. le Président, peut-être faire un petit peu d'historique pour bien comprendre dans quel contexte on a amené cette proposition-là. Est-ce que j'ai besoin de rappeler, je dirais, les passages mouvementés de l'UPAC dans les dernières années? Est-ce que j'ai besoin de rappeler que, sur des enquêtes qui étaient névralgiques pour la confiance de la population envers ses institutions, l'UPAC a peut-être semé le doute dans la tête des Québécois, à savoir que l'enquête Mâchurer, toujours pas de nouvelle? Est-ce que j'ai besoin de rappeler que notre collègue de Chomedey a été arrêté par l'UPAC, interrogé par l'UPAC, relâché par l'UPAC? Quelles sont les suites? Zéro. «Qu'on accuse ou qu'on s'excuse.» Ça, c'est un président de l'Assemblée nationale, votre prédécesseur, M. le Président, qui a dit ça. Alors, il n'y a eu ni accusation ni excuses. C'est sûr que le public se demande : Mais qu'est-ce qui se passe?

Est-ce que j'ai besoin de rappeler que le commissaire Lafrenière, à l'aube d'une campagne électorale, a fait une sortie publique pour dire : Il n'y aura pas d'arrestation pendant la campagne électorale? Pourquoi? Pourquoi? En quoi l'UPAC a à se préoccuper du contexte politique dans le cadre de son travail? Pourquoi un commissaire, pourquoi le patron de l'UPAC, le chien de garde anticorruption et collusion a dit : Je vais faire mon travail, sauf en campagne électorale. Là, je vais prendre une petite pause. Pourquoi?

Alors, M. le Président, c'est sûr que les Québécois entendent ça puis ils se disent : Voyons, est-ce que, par hasard, il pourrait y avoir une promiscuité malsaine entre l'UPAC et le politique? M. le Président, le simple fait qu'on se pose une question semblable est déjà de nature à discréditer nos institutions. On ne peut pas, comme société, tolérer que la crédibilité d'une organisation aussi névralgique au Québec que l'UPAC soit mise à mal par le doute. Parce qu'avec le doute, M. le Président, c'est tout le reste, c'est tous les scénarios, les spéculations, les théories du complot qui en découlent, et, quand il n'y a plus de crédibilité, bien, c'est tout l'appareil qui s'effondre.

• (12 h 30) •

M. le Président, il y a un principe en justice, et je suis convaincu que mon collègue de LaFontaine le connaît aussi bien, sinon mieux, que moi, en justice, on dit qu'il doit y avoir justice et il doit y avoir apparence de justice. Alors, dans ce cas-ci, bien, force est d'admettre que les apparences n'étaient pas de nature à donner confiance aux Québécois. Est-ce que j'ai besoin, M. le Président, de vous rappeler cet épisode malheureux où un officiel d'un corps de police québécois a fait une sortie publique dans un média de grande écoute pour remettre en question le travail du DPCP, pour alléguer publiquement que le DPCP mettait des dossiers sous la pile, ne s'en occupait pas par suite d'ingérence politique? Et je vous répète ce qui s'est dit dans l'espace public, M. le Président. Évidemment, les enquêtes internes conduites par le DPCP n'ont mené à aucun élément qui pouvait soutenir une telle prétention, mais, encore là, M. le Président, le doute, le doute. Une enquête interne du DPCP en arrive à la conclusion que le DPCP n'a pas subi d'ingérence, et je ne doute pas, personnellement, de la bonne foi du DPCP et je ne doute pas de son intention d'aller au fond des choses, mais le doute, M. le Président, le doute, dans la population, le doute s'installe. Et là, on se dit, dans nos officines et dans nos organisations de justice, quand on commence à parler d'ingérence politique, quand on commence à entendre des gens dire : Le travail ne se fait pas, quand on commence à dire : Il y a une classe politique qui est à l'abri de toute accusation, de toute enquête, de tout soupçon, même, bien, M. le Président, ça, ce sont autant de termites sociales qui viennent gruger les fondements de notre société, parce que, s'il y a un endroit où le doute n'est pas permis, c'est dans notre appareil de justice. Le doute n'est pas permis.

Alors, M. le Président, on ne remet pas en question... personne à la Coalition avenir Québec ne remet en question le fait que le travail des policiers puis le travail du DPCP, ce sont deux fonctions, oui, névralgiques mais différentes, personne ne remet en question que la police relève du ministère de la Sécurité publique et que le DPCP relève du ministère de la Justice, il n'y a personne qui remet ça en question. Savez-vous quoi, M. le Président? Même le projet de loi, et mon collègue de Lafontaine l'a dit, même le projet de loi ne remet pas ça en question. Mais ce n'est pas de ça dont on parle. On parle de confiance.

Et là j'écoutais attentivement le plaidoyer de mon collègue de LaFontaine puis je me suis dit : Bien, écoute, il va voter contre la motion de scission, parce qu'il a touché le coeur du projet de loi n° 1, il a touché le coeur de la question qui est soulevée par sa motion de scission : l'indépendance. Ce que l'on souhaite, M. le Président, c'est de s'assurer qu'au Québec nos policiers travaillent en toute indépendance. Ce qu'on souhaite, au Québec, c'est que le commissaire de l'UPAC ne se pose pas la question : Sommes-nous en période budgétaire? Sommes-nous à l'aube d'une campagne électorale? Est-ce qu'il y a un enjeu politique dans notre environnement qui ferait en sorte que je devrais ou non faire mon travail? On ne veut pas de ça. On veut des policiers qui font leur travail 24 heures par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année indépendamment du paysage politique. Ça, M. le Président, c'est de l'indépendance, et ça, M. le Président, c'est le coeur du projet de loi n° 1.

M. le Président, le député de LaFontaine a lui-même dit qu'il est arrivé une époque où le ou la ministre de la Justice se faisait interpeler en Chambre pour savoir quelle suite serait donnée à un dossier devant les tribunaux. Et effectivement notre règlement, l'article 35.3°, dit qu'on ne peut pas discuter de ça ici, mais, plus encore que le simple fait d'en discuter ici, on en est arrivé à la conclusion que le ou la ministre de la Justice n'avait pas à se mettre les mains dans ces dossiers-là. Pourquoi? À cause de la possibilité d'ingérence politique. À cause du fait, M. le Président, que nul, nul n'est au-dessus des lois. Et ça, ça commence par le premier ministre du Québec, par ses ministres, par les députés de l'Assemblée nationale, par les hauts fonctionnaires du gouvernement du Québec, par tout l'appareil administratif. Nul n'est au-dessus des lois. Et, pour s'assurer que nul n'est au-dessus des lois, ceux qui font les enquêtes et ceux qui décident s'il y a poursuite ou non doivent être à l'abri de toute forme d'ingérence possible.

Et ça, ça a conduit à la création du DPCP, de cette fonction-là du DPCP, parce qu'on voulait être sûrs que le ou la ministre de la Justice prenait un pas de distance avec les décisions qui étaient prises, pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'ingérence politique.

Au fil du temps, on s'est rendu compte que ce n'était peut-être pas suffisant. Peut-être que le fameux mur de Chine qu'on a voulu bâtir autour de nos institutions et le politique, bien, il avait peut-être quelques trous. Est-ce que c'est avéré? Non. Est-ce que le doute était là? Est-ce que le doute s'est installé? Et est-ce que ce doute-là a miné la confiance du public envers nos institutions, M. le Président? Je n'ai aucune gêne aujourd'hui à vous dire que j'ai l'ultime conviction que la réponse à cette question-là, c'est oui. Je suis convaincu que, dans la population du Québec, le doute s'est installé, que ce doute-là nous conduit à miner nos institutions et leur crédibilité.

Et promenez-vous dans la population, discutez avec les gens, et je sais, M. le Président, que vous le faites à satiété, ce qui explique votre longévité politique, mais je suis convaincu que les collègues ici s'en sont fait parler : Oui, il n'y a pas beaucoup de politiciens qui se sont fait arrêter, hein, pas beaucoup de politiciens devant les tribunaux, hein? Pourtant, le Québec s'est fait voler, c'est ce que la commission Charbonneau nous a appris. Mais, c'est drôle, pour la population, à tort ou à raison, M. le Président, je ne veux justement pas faire le travail des enquêteurs puis le travail des procureurs de la couronne, à tort ou à raison, dans la population, on a l'impression que les politiciens, surtout les membres du gouvernement, soyons honnêtes, les membres du gouvernement ont joui d'une immunité, à tort ou à raison. Le doute, M. le Président, le doute.

Alors, je pense qu'il est de notre devoir sacré de dissiper ce doute, d'évacuer ce doute, de redonner aux Québécois pleine et entière confiance en leurs institutions, aux institutions qui jour après jour, indépendamment de quelle journée de la semaine on est, indépendamment du contexte politique, jour après jour travaillent pour la justice. Il est fondamental que les Québécois, nos concitoyens, aient une confiance absolue, absolue que nul n'est au-dessus des lois. Qu'on soit débardeur, électricien ou premier ministre du Québec, nous sommes tous égaux face à la justice. Et ça, M. le Président, c'est fondamental, c'est une des bases de notre démocratie. Et, si ces bases-là sont attaquées, c'est toute notre démocratie qui est attaquée.

• (12 h 40) •

M. le Président, le principe unique qui motive le projet de loi n° 1, c'est l'indépendance de nos institutions de justice que sont nos corps policiers et le DPCP. Alors, pourquoi nous allons voter contre la motion de scission, M. le Président? Parce que ce n'est pas deux principes, c'est un seul principe. Et j'entendais mon collègue de LaFontaine, tout à l'heure, dire que, bon, bien, si vous voulez discuter du principe du vote aux deux tiers pour les policiers, on est capables de se rallier à cette idée-là, on est capables de faire un bout de chemin, on va avoir des questions, on va avoir des interrogations, on va avoir des suggestions, et ça, je trouve ça extrêmement sain et je salue mes collègues du Parti libéral pour cette avancée. Puis je dis «avancée» à dessein parce que je pense que, si on veut garder une collaboration, c'est important de garder aussi un respect dans le discours. Donc, je suis heureux d'entendre ça de la part de mes collègues de l'opposition officielle. Mais le message que je leur lance aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas deux principes. On ne peut pas discuter ici, en cette Assemblée, de mécanismes pour rendre nos corps policiers indépendants et ne pas avoir le même souci pour le DPCP. Là, il y a un manque de cohérence parce que, dans la chaîne de la justice, si nos policiers font des enquêtes en toute indépendance, sont capables de façon tout à fait indépendante de monter des dossiers, des preuves, d'amener ça à l'instance dont le mandat est de porter ou non des accusations, et que, rendu à ce niveau-là, on retombe dans les mêmes travers, à savoir : Est-ce que le DPCP a vraiment toute l'indépendance qu'il faut pour mener à terme ces dossiers-là, est-ce que le DPCP subit des pressions politiques, est-ce que c'est pour ça que tels, ou tels, ou tels, ou tels dossiers n'ont pas abouti devant les tribunaux?, bien, M. le Président, c'est le même principe qu'on vient de saboter.

Alors, on ne peut pas avoir de demi-mesure en cette matière, on ne peut pas faire un petit bout de chemin en cette matière. Oui, c'est deux fonctions différentes, mais elles sont complémentaires. Et, si on veut s'assurer que la justice, au Québec, est administrée en toute indépendance, on a besoin de policiers qui sont indépendants, on a besoin de procureurs qui sont indépendants et on a besoin de s'assurer que l'un comme l'autre agit sans influence, sans autre objectif que l'administration de la justice, et surtout, surtout de s'assurer que personne n'est à l'abri de la justice, de s'assurer que personne, qu'on soit policier, qu'on soit procureur, qu'on soit premier ministre... qu'on soit quoi que ce soit dans la société au Québec, si on doit faire l'objet d'une accusation, on fera l'objet d'une accusation.

Puis, M. le Président, j'espère que mes collègues vont continuer à cheminer et comprendre que c'est bien de vouloir une police qui est indépendante, mais c'est encore mieux d'avoir une police et des procureurs qui jouissent d'une totale indépendance. Et, si la proposition de vote aux deux tiers trouve écho à l'opposition officielle pour assurer cette indépendance, bien, la même logique s'applique au DPCP pour avoir la même indépendance.

Je vous demande de revenir sur votre décision. Je vous demande de voter contre votre propre motion de scission parce qu'elle n'a pas lieu d'être.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de La Peltrie. Cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de scission présentée par M. le député de Jacques-Cartier.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Je mets maintenant aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement le projet de loi n° 1, [...]modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales, soit scindé en deux projets de loi : un premier intitulé Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption et du directeur général de la Sûreté du Québec, comprenant les articles 1 à 8, le 2e alinéa de l'article 12, ainsi que les articles 13, 14 et 16; et un second intitulé Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du directeur des poursuites criminelles et pénales, comprenant les articles 9 à 11, le 1er alinéa de l'article 12, ainsi que les articles 13, 15 et 16.»

Cette motion est-elle adoptée? Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Je vais vous demander, M. le Président, d'appeler un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Que l'on appelle les députés.

• (12 h 44 — 12 h 56) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Je mets maintenant aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement, le projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales, soit scindé en deux projets de loi : un premier intitulé Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption et du directeur général de la Sûreté du Québec, comprenant les articles 1 à 8, le 2e alinéa de l'article 12, ainsi que les articles 13, 14 et 16; [...]un second intitulé Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du directeur des poursuites criminelles et pénales, comprenant les articles 9 à 11, le 1er alinéa de l'article 12, ainsi que les articles 13, 15 et 16.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), M. Ciccone (Marquette).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Thouin (Rousseau), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic), M. Girard (Lac-Saint-Jean).

M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Richard (Duplessis), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Fournier (Marie-Victorin), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Ghazal (Mercier), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Dorion (Taschereau).

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 23

Contre : 66

Abstention : 0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est rejetée.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Écoutez, vous venez de dire le titre, je ne pourrais pas le redire par coeur, mais je comprends que ça couvre trois institutions, évidemment, l'UPAC, DPCP puis Sûreté du Québec. Vous comprendrez que ce n'est pas exactement ma première formation de base de parler de ces sujets-là. J'ai fait mes devoirs quand même, et j'ai lu attentivement, et puis je vais essayer d'être minimalement intéressante, mais ce n'est pas le sujet où je peux parler sans notes. Alors, je ne suis pas habituée à faire ça, mais je vais donc suivre un certain plan que je me suis construit.

Alors, les principes invoqués par le gouvernement en appui du projet de loi sont quatre principes : renforcer la confiance de nos institutions, je pense que c'est une évidence que, dans n'importe quel État, on veut avoir des institutions envers qui on a entière confiance; on veut aussi qu'elles soient indépendantes, c'est-à-dire qu'elles puissent agir selon des modes de fonctionnement qui n'interfèrent pas avec aucune dépendance à quelque lobby que ce soit; rendre le mode de nomination plus neutre, alors je pense qu'on y est, dans la question du deux tiers, c'est l'idée sous-jacente; et la transparence du processus de nomination, parce que plus c'est opaque et plus c'est dangereux.

Donc, nous faisons nôtres ces principes-là, c'est-à-dire qu'on est d'accord avec les quatre principes. Notre attitude ou notre but, comme ça devrait être souvent le cas dans les projets de loi, c'est de bonifier le contenu de ce projet de loi. Donc, on parle de la Sûreté du Québec, qui est un immense corps de police, 7 800 personnes, le plus grand corps de police du Québec. Alors, effectivement, il faut regarder attentivement, en fonction des quatre principes, comment, entre autres, on nomme le directeur de la Sûreté du Québec. Évidemment, l'Unité permanente anticorruption, on en a abondamment parlé dans la dernière législature, comment on nomme cette personne, s'assurer de sa transparence, son indépendance et avoir confiance. J'écoutais le député de La Peltrie tout à l'heure qui a dit abondamment à quel point peut-être que l'UPAC avait été... la confiance du public avait été un petit peu ébranlée. Le DPCP... Et là-dessus je vais revenir un petit peu tout à l'heure, sur le DPCP, parce que j'ai trouvé ça extrêmement intéressant de lire d'où vient le DPCP. On ne se lève pas nécessairement le matin en se demandant quelle est cette institution, depuis quand elle existe et quel a été son parcours historique, mais le DPCP a été mis sur pied en 2007 par le gouvernement qui, à l'époque, était un gouvernement libéral.

Donc, il y a eu des consultations, effectivement, il y a eu huit groupes qui sont venus faire part de commentaires pour enrichir, effectivement, le projet de loi. Et ce qu'on recherche dans ce projet de loi là, c'est très clair, c'est qu'il y ait un processus de sélection rigoureux, qu'on puisse prendre des décisions en toute indépendance, sans possibilité d'influence. Et ça, bien, dans les États qui se disent hautement démocratiques, on veut absolument protéger tous ces principes-là.

Alors, dans le processus de nomination, évidemment, le projet de loi vient introduire la Loi sur la police, un processus de sélection rigoureux pour la nomination du directeur général de la Sûreté du Québec. Alors, on n'est évidemment pas contre la rigueur dans ce processus-là. D'ailleurs, ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel avait vraiment pris l'initiative, et je me souviens, j'étais là, à la 41e législature, et elle avait mis en place un processus de sélection proposé en 2014. Alors, le processus était déjà existant dans la loi sur la lutte contre la corruption, pour le Commissaire à la lutte contre la corruption, et dans la loi du DPCP, et on l'a mis pour la Sûreté du Québec.

Alors, lors des consultations, il y a eu des commentaires, effectivement. Le Barreau du Québec, qui avec raison vient très souvent donner son opinion sur des lois, et, dans celle-ci, évidemment, c'est encore plus important, a formulé certains commentaires, dont la question de la destitution pour cause. Et je pense qu'il faut porter une attention particulière quand le Barreau du Québec nous alerte à un certain nombre d'enjeux. Alors, le processus de destitution, effectivement le Barreau a dit qu'il y avait une zone d'ombre, et puis il y a le professeur aussi de droit, Martine Valois, qui est revenue avec ça. La question est de l'indépendance des acteurs, qui peut se trouver affaiblie par la proposition du gouvernement de ne plus s'astreindre à destituer pour cause.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'il faut corriger cette situation, ça veut dire qu'il faut protéger le processus de destitution de toute ingérence politique. Il doit y avoir une cause. Alors, c'est pour ça qu'on appelle ça destituer pour cause, il faut qu'il y ait une cause qui est vraiment fondée sur la mauvaise gestion, la malversation ou l'incompétence avérée. Et autant on nomme aux deux tiers, et donc différents partis politiques doivent se mettre d'accord, et ça peut être une intention extrêmement louable, autant, quand on veut destituer quelqu'un, il ne faut pas que ce soit pour des raisons politiques, et c'est pour ça qu'on dit destituer pour cause. Comme le Barreau nous le rappelle, ou d'autres experts, c'est important que ça soit en raison de causes très fondées, parce que, quand tu es nommé aux deux tiers, il faut que tu destitues pour des très, très, très bonnes causes.

La nomination des directeurs des corps de police municipaux, ça a été abordé, ça aussi, où là l'Association des directeurs de police a proposé de revoir le mode de nomination des directeurs des corps de police municipaux. Est-ce que c'est l'objet du projet de loi? La réponse, c'est non. La ministre de la Sécurité publique a dit : Une chose à la fois, on ne peut pas tout faire en même temps. Mais on le sait, M. le Président, quand on dépose des projets de loi, avec raison, il y a plusieurs corps constituants ou constitués, il y a un peu de périphériques qui viennent dire : Moi aussi, moi aussi, ça serait peut-être le temps de revoir. Ce qui n'est pas une mauvaise idée, mais il faut en même temps respecter, d'un côté, l'autonomie municipale puis il faut en même temps respecter la rigueur du processus de nomination. Donc, un dans l'autre, j'ai l'impression que ce ne sera pas nécessairement dans cette loi-ci qu'il sera question des corps de police municipaux.

• (15 h 10) •

Maintenant, le DPCP, bien là, on parle de préservation vraiment cruciale d'une indépendance totale de l'institution du DPCP envers et l'exécutif et le législatif. Alors, lors de la création de ce DPCP, c'était clairement l'intention du ministre de la Justice de l'époque de garder cette indépendance, et depuis la loi sur le DPCP établit un juste équilibre entre le maintien de la responsabilité ministérielle du Procureur général du Québec, tout en favorisant le principe de justice fondamentale selon lequel le poursuivant doit agir indépendamment de toute considération politique ou partisane. On en a, des exemples, en ce moment dans d'autres juridictions, de ces dangers d'interférence, et je pense qu'on doit ici, comme législateurs, se protéger absolument de toutes ces ingérences-là. Alors, il faut être très rigoureux sur ce principe d'indépendance essentielle du DPCP, mais aussi l'indépendance, l'imputabilité et le pouvoir discrétionnaire. Alors, ce n'est pas des petits sujets que cette question du DPCP.

Alors, le projet de loi aborde forcément un principe fondamental de notre démocratie : la séparation entre les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire. Alors, j'ai cité tout à l'heure la Pre Martine Valois qui, lors de son audition, est venue dire devant la Commission des institutions, est venue dire : Dans notre système de droit, il n'y a pas de séparation rigide entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. La situation est différente en ce qui a trait... entre la séparation entre le pouvoir judiciaire, d'une part, et les pouvoirs législatif et exécutif, d'autre part.

Alors, moi, je me suis intéressée, comme je l'ai dit tout à l'heure, à l'indépendance nécessaire octroyée au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Le Québec a su fonder une institution garante de l'indépendance du pouvoir de poursuite, du pouvoir politique, et son histoire est très intéressante. Alors, peut-être pour apporter un élément un peu nouveau, je me suis intéressée à l'histoire du DPCP et je remonte un peu loin, mais je trouve toujours ça fascinant de voir l'histoire de nos institutions.

Donc, au Québec avant 1962, il y en a plusieurs qui n'étaient même pas nés à ce moment-là, mais il y avait quand même des avocats, et, à ce moment-là, comment ça se passait, c'est que les avocats qui représentent le Procureur général dans les poursuites criminelles sont issus de la pratique privée. Ils exercent leurs fonctions à temps partiel, ils sont rémunérés par le gouvernement par dossier ou par contrat, mais ils travaillent quand même, ils représentent le Procureur général. Les changements de gouvernement sont donc susceptibles, évidemment, d'affecter la rétention de leurs services. On parle avant 1962.

À partir de 1962, les partis politiques s'entendent pour respecter une liste. Déjà, on s'en va vers une liste de substituts permanents, dans le but de dépolitiser la fonction. Écoutez, 1962, là, ça commence à faire 57 ans de ça. Alors, en 1965, le ministère du Procureur général, c'est comme ça qu'on l'appelait, est remplacé par le ministère de la Justice. Arrive 1969, on adopte la Loi sur les substituts du procureur général. Cette loi établit la permanence de la fonction des substituts du Procureur général, donc la permanence de la fonction, c'est important, puis on ne le remet plus en question maintenant, puisque ceux-ci seront désormais nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique. Alors, ce faisant, elle assure la pérennité du service de poursuite publique et favorise le développement d'une expertise, d'une expertise au sein de l'institution, et ça, c'est très, très important, une expertise qui peut survivre aux différents gouvernements. Par ailleurs, cette loi introduit certains des principes fondamentaux liés à l'exercice de la charge de procureur, à savoir l'exclusivité de la fonction. Et ça, on n'est plus avant 1962, où l'avocat pouvait des fois servir le Procureur général et d'autres fois être dans son bureau privé, donc avoir d'autres engagements. Donc, 1969, ce sont maintenant... c'est l'exclusivité de la fonction et l'exigence de neutralité politique. Ça, c'est très, très, très important.

Alors, on peut considérer que cette loi, donc 1969, consacre législativement les premiers jalons de l'indépendance de l'institution. Alors, je répète, ils deviennent donc exclusifs dans leurs fonctions. Il y a une exigence de neutralité politique, et ça s'appelle la loi sur... ils font partie de la fonction publique.

Trois ans plus tard, ce n'est pas très, très long, trois ans plus tard, 1972, la Loi sur les substituts du procureur général, cette loi-là est modifiée. Donc, elle permet notamment au Procureur général de nommer, parmi les substituts permanents dont j'ai parlé tout à l'heure, des procureurs-chefs — alors là arrivent ces expressions-là — et des procureurs-chefs adjoints et de déterminer leurs devoirs et fonctions. Elle modifie aussi le serment que doivent prêter les substituts du procureur lors de leur entrée en fonction en y ajoutant les devoirs d'objectivité et d'impartialité.

Elle ajoute également au devoir de neutralité politique des substituts permanents en leur interdisant, c'est intéressant, en leur interdisant de voter à une élection fédérale, provinciale, municipale ou scolaire. Il n'y a déjà pas grand monde qui vote au scolaire. Le ministre de l'Éducation n'est plus là, mais il serait bien découragé qu'on en ait encore moins à cette époque-là. Alors, c'est quand même extraordinaire. Ça, je peux vous le dire d'avance, que ça va être abrogé un peu plus tard, mais il y a tellement une volonté d'indépendance politique qu'on interdit tout droit démocratique à quelque niveau que ce soit. Mais là on est en 1972. Dès 1979, donc sept ans plus tard, on rétablit le droit de vote pour les procureurs du DPCP, qui ne s'appelle pas encore DPCP.

Alors, 1993 — alors là, on passe de 1972 à 1993 — 21 ans plus tard, la Loi sur les substituts du procureur général est de nouveau modifiée pour y ajouter l'interdiction d'être membre d'un parti politique. Ça m'apparaît assez évident, et le contraire est plutôt étonnant, que, tout ce temps-là, tu peux être un procureur général et tu as ta carte de membre d'un parti politique. Alors, peut-être que, dans le fond de ton coeur, tu as le droit de vote, donc tu vas voter d'un côté ou de l'autre, mais c'est quand même incroyable de pouvoir être membre d'un parti politique. Alors là, c'est interdit en 1993, et même c'est interdit aussi de verser une contribution politique. On a eu des périodes, hein, pré-2010 et plus, là, où on pouvait contribuer pas mal aux partis politiques, des gros montants, et les procureurs pouvaient aussi contribuer. Alors, aujourd'hui, ils ne peuvent plus, et ils ne peuvent toujours pas être membres d'un parti politique, et ils ne peuvent pas verser de contributions. Donc, ça dure depuis 1993.

Arrive 2002, donc 2002, la Loi sur les substituts du procureur général est encore modifiée, donc on est neuf ans plus tard, principalement afin d'établir un régime particulier de relations de travail pour les substituts, puis ça, on a entendu... quand ils renouvellent leur convention collective, ce n'est pas toujours évident ou facile, comme dans n'importe quelle convention collective, mais on connaît plus leur existence à ce moment-là. Donc, ils ont un régime de relations de travail qui est différencié afin de prévoir que leur nomination relève dorénavant du Procureur général, les procureurs étant en principe, antérieurement, nommés par le gouvernement, selon la loi de 1969, par le lieutenant-gouverneur en conseil. Alors, c'est important parce que, là, ils sont nommés par le Procureur général.

En 2005, la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales est adoptée. On y arrive, 2005, ça fait donc... ça va faire 14 ans que la Loi sur le DPCP est adoptée dans le cadre de la mise en oeuvre du plan de modernisation de l'État québécois. 2005, je me rappelle, on voulait faire le grand plan de modernisation de l'État, et ça a été... donc, cette partie-là a bien fonctionné, elle institue la charge de Directeur des poursuites criminelles et pénales, et ça, dans le but de distinguer les fonctions du Procureur général assumées par le ministre de la Justice de celles liées aux poursuites publiques en matière criminelle et pénale. Alors, en 2007, donc deux ans plus tard, enfin, enfin, on peut dire : La loi entre en vigueur. Et le fédéral s'inspire fortement de la réforme — et mon collègue député de LaFontaine en a parlé tout à l'heure — d'Yvon Marcoux, qui a joué un rôle très important en adoptant la Loi sur le Directeur des poursuites publiques.

Alors, des fois, ça fait du bien de se rappeler l'histoire parce qu'on oublie ces artisans qui ont passé beaucoup de temps à réfléchir à une question puis ont réussi à faire adopter des lois qui ont changé notre vie en société, et je suis très contente, donc, de rappeler l'apport de M. Marcoux, ministre de la Justice de l'époque, et, comme il le disait : «Le défi que représentait l'institution d'un poste de directeur des poursuites publiques, c'était d'établir un juste équilibre entre l'indépendance du directeur et son imputabilité envers le gouvernement. Il est également essentiel de préserver l'imputabilité du Procureur général à l'égard de l'Assemblée nationale et de la population en général. Nous demeurons donc très attentifs à ce que cet équilibre soit maintenu et que les principes fondamentaux du DPCP, soit l'indépendance, l'imputabilité et son pouvoir discrétionnaire, soient protégés.»

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que c'est une loi importante. Ce n'est peut-être pas pour rien que ça s'appelle la loi n° 1. On sait qu'il y a certaines lois n° 1 qui ont fait époque dans différentes législatures. Celle-là, c'est pour une assurance vis-à-vis de la population pour trois grandes institutions. Et nous allons donc tout faire avec l'équipe des députés qui travaillent très fort à bonifier — c'est le mot que j'ai employé tout à l'heure, je continue — à bonifier le projet de loi pour faire en sorte que cette loi puisse réellement donner des balises importantes, des balises sérieuses, des balises dont plusieurs autres législatures pourront s'inspirer, autres gouvernements, pour donner à ces trois institutions toute l'indépendance, l'imputabilité, la transparence et le mode de nomination de ses directeurs qu'elles méritent. Merci beaucoup, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi n° 1 propose de modifier le code de nomination du directeur général de la Sûreté du Québec, du Commissaire à la lutte contre la corruption et du directeur des poursuites pénales et criminelles afin que ceux-ci soient désormais nommés aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Les principes invoqués par le gouvernement à l'appui du projet sont : tout d'abord, renforcer la confiance envers les institutions, renforcer l'indépendance de ces institutions, rendre le mode de nomination plus neutre et également favoriser la transparence du processus de nomination. Ces principes, nous les faisons nôtres et nous abordons le projet de loi n° 1 avec une volonté de bonifier son contenu à l'aune de ceci.

Il s'agit d'un projet de loi qui touche trois institutions importantes de notre société et de notre système policier et judiciaire. Tout d'abord, la Sûreté du Québec, qui est le plus grand corps de police du Québec et le seul corps de police national au Québec. Il a pour mission de maintenir la paix et l'ordre public, la préservation de la vie, la sécurité et les droits fondamentaux des personnes et la protection de leurs biens. La Sûreté dessert 1 039 municipalités au Québec avec un effectif de près de 7 800 personnes. Deuxièmement, le Commissaire à la lutte à la corruption, qui dirige un corps de police spécialisé dans la lutte à la corruption et qui forme l'Unité permanente anticorruption avec les équipes désignées par le gouvernement, notamment celle de Revenu Québec, la Régie du bâtiment du Québec et la Commission de la construction du Québec. Et, troisièmement, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, une institution mise sur pied en 2007 par le gouvernement libéral de l'époque, dont la fonction est de déterminer, au nom du Procureur général du Québec, si, à la suite d'une enquête, une poursuite judiciaire doit ou non être lancée.

On comprend aisément qu'il s'agit d'institutions névralgiques de l'État québécois. Il faut donc sous-peser avec beaucoup d'attention toutes modifications qui sont apportées au cadre législatif les régissant. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons entendu en consultations particulières huit groupes qui sont venus nous faire part de leurs commentaires et de leurs suggestions pour bonifier le projet de loi. Ce fut un exercice enrichissant, qui a démontré que le projet de loi devant nous était imparfait. C'est normal, tout projet de loi est perfectible, et nous espérons que le gouvernement sera ouvert à des améliorations et saura saisir l'occasion d'élargir le projet de loi pour donner suite à certaines recommandations.

Ce que nous recherchons dans le cadre du projet de loi n° 1, c'est de nous assurer que les titulaires des trois fonctions visées puissent bénéficier d'un processus de sélection rigoureux, qu'ils puissent prendre les décisions qui leur reviennent en toute indépendance et sans possibilité d'influence.

Tout d'abord, M. le Président, revenons sur le processus actuel de nomination du directeur général de la Sûreté du Québec. La Loi sur la police prévoit, en ses articles 56 et 58, que le directeur général de la Sûreté du Québec est nommé par le gouvernement et que son mandat est d'une durée d'au plus cinq ans, renouvelable jusqu'à ce que la durée totale des mandats successifs atteigne 10 ans. En 2014, la ministre de la Sécurité publique, notre collègue députée d'Anjou—Louis-Riel, avait mis en place un processus de nomination lors duquel un comité de sélection a remis trois noms à la ministre, qui avait choisi parmi ceux-ci M. Martin Prud'homme. Le comité de sélection était sous la présidence de Mme Marie Gagnon, directrice générale de l'École nationale de police du Québec, et formé de Me Danièle Montminy, administratrice d'État, et de M. Richard Bélanger, ex-directeur du service de police de Châteauguay, et de M. Robert Lavigne, ex-directeur de la Sûreté du Québec. Ce processus de sélection ad hoc n'était pas enchâssé dans la Loi sur la police.

Au sujet du processus actuel de nomination du Commissaire à la lutte à la corruption, l'UPAC, la loi sur la lutte contre la corruption prévoit, dans ses articles 5, 5.1 et 5.2, que le gouvernement nomme le commissaire, sur la recommandation du ministre, parmi les personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la charge par le comité de sélection formé pour la circonstance. Dans l'année qui précède l'expiration du mandat du commissaire ou dès que la charge devient vacante, le ministre publie un appel de candidatures. Il forme aussi un comité de sélection qui est composé du sous-ministre de la Sécurité publique, du secrétaire du Conseil du trésor, d'un avocat recommandé par le bâtonnier du Québec, et d'un directeur de corps de police recommandé par le conseil d'administration de l'Association des directeurs de police du Québec, et d'une personne recommandée par des organismes représentant le milieu municipal. Le comité de sélection procède avec diligence à l'évaluation de l'aptitude des candidats sur la base de leurs connaissances, notamment en droit criminel et pénal, de leurs expériences et de leurs aptitudes, en considérant les critères déterminés par règlement du gouvernement.

Sans tarder, le comité remet au ministre son rapport, dans lequel il établit la liste des candidats qu'il a rencontrés et qu'il estime aptes à exercer la charge de commissaire. Tous les renseignements et documents concernant les candidats et les travaux du comité sont confidentiels. Si, au terme de l'évaluation des candidats, moins de trois candidats ont été considérés aptes à exercer la charge de commissaire, le ministre doit publier un nouvel appel de candidatures. Le mandat du commissaire est d'une durée de sept ans et ne peut être renouvelé.

Quant au processus actuel de nomination du Directeur des poursuites criminelles et pénales, la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales prévoit, en ses articles 2, 3 et 4, que le gouvernement nomme le directeur, sur recommandation du ministre de la Justice, parmi les avocats ayant exercé leur profession pendant au moins 10 ans. La personne recommandée doit être choisie dans la liste des personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la charge par le comité de sélection formé pour la circonstance. Dans l'année qui précède l'expiration du mandat du directeur, le ministre publie un appel de candidatures par lequel il invite les personnes intéressées à soumettre leur candidature.

Le ministre forme également le comité de sélection composé du sous-ministre de la Justice et de quatre autres membres, dont un avocat recommandé par le bâtonnier du Québec, un professeur de droit recommandé par les doyens des facultés de droit du Québec, une personne recommandée par des organismes représentant le milieu municipal et une autre personne choisie par le ministre parmi les personnes oeuvrant dans un organisme qui a pour but, pour objet d'aider les victimes d'actes criminels. Le comité de sélection évalue l'aptitude des candidats sur la base de leurs connaissances, notamment en droit criminel et pénal, de leurs expériences et de leurs aptitudes, en considérant les critères déterminés par règlement du gouvernement. Le mandat du directeur est d'une durée de sept ans et ne peut être renouvelé.

Quelles sont les principales positions, M. le Président, des principaux groupes qui sont venus présenter lors des consultations?

Tout d'abord, au niveau de l'Association des directeurs de police du Québec, l'ADPQ est favorable au projet de loi. Toutefois, elle s'est positionnée contre la nomination du directeur général de la Sûreté du Québec aux deux tiers de l'Assemblée nationale. L'Association des directeurs de police du Québec invite aussi les parlementaires à aller plus loin et à revoir le mode de nomination des directeurs de corps de police municipaux afin de renforcer leur indépendance vis-à-vis le pouvoir politique.

L'Association des policières et policiers provinciaux du Québec est favorable au projet de loi puisqu'il est de nature à mettre en lumière l'apparence ainsi qu'une réelle indépendance et impartialité de nos institutions.

Le Barreau du Québec est favorable au projet de loi, mais recommande plusieurs amendements, dont celui de s'assurer que le DPCP, le directeur général de la SQ et le Commissaire à la lutte contre la corruption ne puissent être destitués que pour cause, donc avec un motif valable.

La Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires, de l'Université Laval, est favorable au projet puisqu'elle est favorable à tout transfert de pouvoir de l'exécutif au législatif.

Le Commissaire à la lutte contre la corruption, l'UPAC. Le commissaire est contre... pardon, a évoqué son devoir de réserve et ne s'est pas positionné sur le projet de loi.

Le Directeur des poursuites criminelles et pénales ne s'est pas opposé au projet de loi.

La professeure de droit Mme Martine Valois, à l'Université de Montréal, est opposée au projet de loi, qui constitue, selon elle, un recul important. Elle déplore une atteinte à l'État de droit, une contravention au principe de séparation des pouvoirs et un non-respect de la recommandation 31 de la commission Charbonneau.

Et la Sûreté du Québec s'est prononcée en faveur du projet de loi, tout en formulant des propositions d'amélioration à apporter au processus de sélection, notamment au chapitre de la confidentialité.

• (15 h 30) •

Revenons donc au projet de loi à l'étude, M. le Président. Le projet de loi vient introduire dans la Loi sur la police un processus de sélection rigoureux pour la nomination du directeur général de la Sûreté du Québec, et nous en sommes très heureux puisqu'il s'agit d'une initiative qui découle de l'action de la députée d'Anjou—Louis-Riel, qui, sans être forcée par la loi, avait mis en place le processus de sélection proposé en 2014, il y a de cela cinq ans. Un processus était déjà existant dans la loi sur la lutte contre la corruption, pour le Commissaire à la lutte à la corruption, et dans la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Lors des consultations, divers commentaires ont été formulés afin de renforcer la qualité de ce processus, notamment par le Barreau du Québec. Il s'agit certainement, ici, d'une avenue à explorer avec sérieux.

Une zone d'ombre dans le projet de loi se trouve très certainement dans le processus de destitution qui est proposé pour les trois titulaires de charges publiques visés. En effet, et de très nombreux intervenants l'ont souligné, l'indépendance de ces acteurs se trouve affaiblie par la proposition du gouvernement de ne plus s'astreindre à destituer pour cause. Il est important, à notre sens, de le maintenir.

On se questionne sur l'absence, dans le projet de loi, du Service de police de la ville de Montréal. En campagne électorale, les membres du gouvernement de la Coalition avenir Québec s'étaient engagés à soumettre la nomination du chef du Service de police de la ville de Montréal à un vote aux deux tiers. Cette promesse semble s'être envolée. Le SPVM est le deuxième... est le plus grand corps de police municipal, avec plus de 6 000 employés, et desservant une population de 2 millions de personnes. Il a fait l'objet, ces dernières années, vous en conviendrez, de nombreux reportages inquiétants qui ont mené à une mise en tutelle de l'organisation par le gouvernement. Il nous apparaît donc pertinent d'ajouter la nomination du directeur du Service de police de la ville de Montréal aux deux tiers de l'Assemblée.

Lors des consultations, l'Association des directeurs de police du Québec a proposé de revoir le mode de nomination des directeurs des corps de police municipaux afin de l'uniformiser et de s'assurer qu'il répond aux plus hauts standards. Nous croyons qu'il y a là une possibilité de faire oeuvre utile.

Nous sommes très préoccupés par la préservation cruciale d'une indépendance totale de l'institution du DPCP envers l'exécutif et le législatif. C'est un principe fondamental qu'il ne faudrait pas trahir, même avec toutes les bonnes intentions du monde. Rappelons-nous que, lors de la création du DPCP, c'était clairement l'intention du ministre de la Justice de l'époque. Depuis, la Loi sur le DPCP établit un juste équilibre entre le maintien de la responsabilité ministérielle du Procureur général du Québec, tout en favorisant le principe de justice fondamentale selon lequel le poursuivant doit agir indépendamment de toute considération politique ou partisane. Nous serons donc évidemment très rigoureux sur le principe d'indépendance essentiel du DPCP... mais aussi à ce que soient préservées les trois caractéristiques fondamentales du DPCP : l'indépendance, l'imputabilité et le pouvoir discrétionnaire.

En conclusion, nous souhaitons que des améliorations soient apportées au projet de loi, toujours dans l'objectif de servir les grands principes qui sous-tendent cette réforme. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de LaFontaine.

Une voix : ...

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureux de toujours constater mon unique fan ici, mon collègue de Montmorency, qui est toujours fidèle au poste. Merci.

Une voix : ...

M. Tanguay : Ah! il semble faire des adeptes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : ...

M. Tanguay : ...rappeler à l'ordre, je suscite le débat.

M. le Président, j'ai une nouvelle qui risque peut-être d'attrister la ministre de la Sécurité publique, qui, hier, nous disait qu'on prenait pas mal de temps, beaucoup de temps. M. le Président. Je suis dans l'obligation de lui annoncer que je serai le dernier intervenant de ma formation politique. Et je sens la déception chez mes collègues d'en face, et je la partage, M. le Président. Et je leur demande, peut-être, s'ils peuvent me faire don de leur temps, j'aimerais beaucoup, mais je ne penserais pas, je ne vous demanderai pas de vérifier le consentement, de peur, de peur de les obliger à me refuser cette main tendue.

C'est le thème, peut-être, de la semaine, M. le Président, la main tendue. Nous avons eu l'occasion de faire le débat sur la motion de scission, je ne me répéterai pas sur ce que je considérais, à ce moment-là, évidemment comme étant pleinement justifié, je le considère toujours, mais il est caduc, pour moi, de refaire ce débat-là puisque nous avons voté, et selon la majorité recueillie — et je ne vous demanderai pas un recomptage non plus, M. le Président — c'était une décision à la majorité des collègues de l'Assemblée nationale.

Donc, on va faire le débat sur le principe d'un projet de loi qui a toujours trois principes, qui a toujours trois volets : l'UPAC, SQ, DPCP, direction des poursuites criminelles et pénales.

Ce matin, quand j'ai parlé, je n'ai peut-être pas mis suffisamment l'emphase sur un élément, je pense, important, puis on peut s'enorgueillir, c'est que, suite à l'adoption, en 2007, à l'unanimité de l'Assemblée nationale, de la loi qui créait la direction des poursuites criminelles et pénales, on a vu le gouvernement fédéral, mais également deux gouvernements provinciaux... la Nouvelle-Écosse et la Colombie-Britannique ont adopté par la suite... à l'image du gouvernement du Québec à l'époque, de l'Assemblée nationale, ont adopté une institution comparable à celle du DPCP, dont nous avions évidemment présidé la fondation en 2007. Et le fédéral, le gouvernement fédéral a emboîté le pas, donc, à l'image du Québec, et, aujourd'hui, Québec, Colombie-Britannique, Nouvelle-Écosse et le gouvernement fédéral ont des institutions que l'on peut appeler tantôt DPCP pour le Québec, par exemple, et tantôt DPP, direction des poursuites pénales, au fédéral.

Et ce qu'il est intéressant de soulever, M. le Président, c'est le processus... puis j'y reviendrai un peu plus tard... le processus de nomination de la directrice des poursuites pénales au fédéral fait entrer — et c'est là, je pense, une base intéressante de discussions que nous aurons en article par article, le cas échéant — une notion, une participation d'élus à l'Assemblée nationale. Le processus fédéral, et c'est important de le souligner, fait entrer cette participation-là, mais n'aboutit pas, en bout de piste, avec une décision qui relèverait du deux tiers des députés composant la Chambre des communes. Au fédéral, le processus fait en sorte qu'il y a le Procureur général qui forme un comité de sélection, cinq personnes... ça ressemble beaucoup au Québec, cinq personnes indépendantes, donc le comité indépendant de l'Exécutif. Le Procureur général soumet au comité de sélection au plus 10 candidatures et le comité de sélection évalue les candidatures et va lui en recommander trois.

Mais imaginez-vous, M. le Président, que, sur le comité de sélection, on a un représentant de chacun des partis reconnus à la Chambre des communes. En amont, au fédéral, on a, ici... puis mon collègue de Laval-des-Rapides vient d'en faire état, on le faisait également ensemble ce matin, la nomenclature ou la composition du comité de sélection pour le DPCP au Québec, c'est cinq personnes indépendantes, mon collègue vient d'en faire la liste. Au fédéral, c'est un comité composé, oui, de personnes qui sont indépendantes de l'Exécutif, mais comité également qui permet à chaque parti politique représenté à la Chambre des communes d'avoir un député sur le comité de sélection en amont.

On n'est pas rendus, là, M. le Président, au vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale, mais là il y a un élément intéressant. On aurait aimé, en commission parlementaire, en consultations, mais ça n'a pas fonctionné, puis je ne referai pas la plaidoirie que nos leaders ont eu l'occasion de faire quant à la bonne conduite de nos travaux, mais moi, j'aurais aimé ça, comme député, j'aurais aimé ça, pour être plus efficace, entendre comment ça se passe à Ottawa. Parce que moi, je vais être le premier à vous le dire, je vais être le premier à vous dire qu'il y a un danger de partisanerie, c'est sur le DPCP. Encore une fois, moi, je parle du DPCP. Moi, mon dossier de l'opposition officielle, c'est la justice. Ma vis-à-vis, c'est la ministre de la Justice, Procureure générale. Ma collègue de l'Acadie, elle, s'occupe, dans le contexte du projet de loi n° 1, de l'UPAC et de la SQ, et elle est la porte-parole de l'opposition officielle en la matière. Et sa vis-à-vis, c'est la ministre de la Sécurité publique.

Donc, en ce qui a trait au DPCP, le fait d'ajouter le vote aux deux tiers et d'ajouter un comité qui va questionner directement le ou la candidate, à ce moment-là, M. le Président, je pense que c'est important de soulever qu'il risque d'y avoir des questions qui, au-delà du dossier qui pourrait être parfaitement étoffé, un dossier qui ne contiendrait pas uniquement le curriculum vitae de la personne, mais contiendrait également tous ses écrits, toutes ses formations, un dossier réellement complet... Je pense que ça, ce serait suffisant pour, le cas échéant, une analyse et nommer la personne en ce regard, comme le fait présentement nécessairement la ministre de la Justice dans le processus actuel, qui en fait une recommandation au Conseil des ministres.

• (15 h 40) •

Mais ce qui nous a été souligné quant à ce contexte-là, M. le Président, tant par, je me rappelle, le directeur... les représentants de la Sûreté du Québec, représentants de l'UPAC puis le DPCP, eux étaient... ont soulevé, je crois, là, ont soulevé cet élément-là également, mais étaient plus parcimonieux quant à leurs commentaires, c'est évident, ils sont devant les parlementaires qui essaient de faire valoir leurs points puis ils essaient de faire dire aux témoins ce qu'ils veulent entendre. Mais le DPCP puis les représentants qui étaient là ont bien agi, je veux dire, n'ont pas répondu à toutes nos questions parce qu'on essaie de leur faire dire dans le même sens que nous plaidons, mais ont été capables de dire : Bien, ça, cette question-là, je n'y réponds pas, ça, ça vous appartient, et vous nous direz comment on devra se gouverner.

Mais ce que les représentants de la Sûreté du Québec et de l'UPAC sont venus dire... essentiellement deux choses. Le fameux comité, quand on dit qu'il y a un comité de sélection, de belles candidatures, le premier ministre en prend une, mais il propose cette personne-là devant un comité à huis clos de quatre députés, représentant les quatre partis à l'Assemblée nationale, et qu'ils peuvent, donc, en face, à huis clos, poser toutes les questions qu'ils veulent à cette candidate-là ou ce candidat-là... Ce qu'est venu dire... les représentants de l'UPAC et de la Sûreté du Québec, deux choses.

Première des choses, prenons pour acquis, par exemple, prenons, par exemple, que l'un des directeurs ou directrices adjointes de la Sûreté du Québec arrive dans ce processus-là : le huis clos, on le souhaite toujours, la confidentialité, on l'espère toujours, mais ce n'est pas une garantie. Cette candidature-là pourrait, d'aventure, ne pas être acceptée, pourrait être vue comme étant rejetée.

Et, au niveau du potentiel d'atteinte à la réputation de cette personne-là, M. le Président, on ajoute un élément nouveau. On a dit, mon collègue de Vachon a bien fait de le mentionner ce matin, qu'on a voté à plus des deux tiers la nouvelle personne à la présidence de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse du Québec ce matin. On a voté aux deux tiers, il n'y a pas eu de problème. Mais nous n'avons pas rencontré M. Philippe-André Tessier. C'est ça, la nouveauté, c'est ça qui est l'écueil, c'est ça qui est le gros point d'interrogation, M. le Président. Si l'on avait rencontré M. Philippe-André Tessier dans le comité... moi, je représente le Parti libéral, un du Parti québécois, un de Québec solidaire et un de la CAQ, là, devant lui, on lui pose toutes les questions. Vous allez me dire : C'est la commission des droits et libertés et de la jeunesse du Québec, oui, on a beaucoup plus de latitude pour lui poser des questions quant à l'avenir de la commission, quant aux travaux, quant au rapport Verreault, qui demande à la commission d'atteindre certains objectifs de réduction des délais, et ainsi de suite.

La commission Verreault a dit que la commission des droits et libertés... les droits de la personne et de la jeunesse du Québec a un gros travail à faire pour diminuer ses délais. Il y aurait, le cas échéant, peut-être lieu d'ouvrir l'accessibilité à des postes à la commission par des fonctionnaires de l'État; présentement, ce n'est pas possible. M. P.-A. Tessier a déjà soulevé que le fait d'améliorer le travail qui est trop en silo nécessiterait peut-être un déménagement. Alors, ce sont tous des éléments sur lesquels on pourrait l'entendre.

Mais imaginez les quatre mêmes députés devant le candidat ou la candidate de l'UPAC. Quelle serait la nature des questions? C'est ça, mon point : Quelle serait la nature des questions, qui, par ailleurs, n'auraient pas trouvé réponse dans un dossier complet? Quelle serait la nature des questions qui risqueraient, peut-être pas pour tous, mais pour une très grande majorité ou, à tout le moins, un nombre substantiel, puis je vous dirais même, s'il y en a que quelques-unes, c'est déjà trop, des questions qui le feraient se prononcer sur des éléments qui ne sont pas pertinents à la prise de décision? Est-ce que cette personne-là est apte? Est-ce que c'est la meilleure candidature puis est-ce qu'on va donner suite à cette candidature-là en la recommandant?

Par exemple, la question a été posée au directeur de l'UPAC : Vous, les enquêtes longues, là, un an, un an et demi, deux ans, là, que c'est que vous en pensez de ça? Il a dit : Bien, écoutez, chaque cas est un cas d'espèce, puis je ne me prononcerai pas sur une enquête qui pourrait prendre six mois dans un cas et trois ans ou cinq ans dans l'autre, chaque cas est un cas d'espèce, mais on prend pour acquis que l'enquête qui aura pris trois ans ou cinq ans aura été, au final, aussi complète et bonne que celle qui aura pris six mois, et vice versa.

Alors, il y a là deux éléments. Le premier, je vous dirais, pas l'atteinte à la réputation, c'est trop fort, mais c'était comme ça que les gens de la SQ, les gens de l'UPAC venaient nous dire : Faites attention! Faites attention quand on va mettre un cadre, nécessairement un cadre aux personnes qui sont probablement liées déjà à l'organisation ou pas. Le huis clos, la confidentialité, M. le Président, on l'espère tous, mais ce n'est pas une garantie. Si, d'aventure, le nom sortait que cette personne-là était venue rencontrer les députés, qu'elle avait plus ou moins bien répondu à certains éléments, bien, si ça sort publiquement, M. le Président, qu'est-ce qui ferait en sorte d'empêcher... je ne pense pas, on ne pourrait pas empêcher les gens de dire : Bien, cette personne-là, elle n'est pas assez bonne pour être, par exemple — puis je prends des cas tout à fait fictifs — pas assez bonne, par exemple, pour être directeur, directrice de la Sûreté du Québec, mais, coudon, elle est assez bonne pour être directrice adjointe à l'heure actuelle à son poste. Il y aurait tous des questionnements à cet élément-là.

Et des nominations aux deux tiers, M. le Président, des nominations aux deux tiers, là, on en a vu, dans la 41e législature, beaucoup. Et les nominations aux deux tiers, je vous dirais qu'il y a eu des éléments, on l'a vécu, on l'a vécu en décembre, où il y a des noms qui sont proposés. On s'en parle sur dossier, on ne les rencontre pas, puis il est arrivé des cas où on dit : Cette personne-là, bien bonne personne, puis tout ça, mais, non, on ne voterait pas. Et la personne, le gouvernement a eu le loisir, à ce moment-là, de retirer sa candidature. Ça, on l'a vu jusqu'à maintenant dans la 42e et on l'a vu, je pense, également dans la 41e. Imaginez... Et là ça clôt le dossier. Le dossier termine là. On n'a pas pris, publiquement, la personne. On la met dans un comité face à quatre députés, à huis clos, confidentiel. Finalement, ça ne marche pas. Si ça sort... puis les risques sont que ça sorte, parce qu'aussitôt qu'il y a deux, trois, quatre, 12, 15 personnes sont au courant d'une information confidentielle, il y a un risque net.

Je vous dirais même plus, M. le Président. Si moi, je suis le représentant du Parti libéral du Québec à ce comité des quatre là et que je dois décider, je dois faire ma recommandation au premier ministre... On l'a rencontré, tel directeur, directrice de l'UPAC, là, je lui ai posé des questions, pas voulu me répondre, mais, finalement, finalement, j'ai eu des éléments de réponse. Je ne suis pas convaincu. Moi, je ne déciderai pas ça tout seul. Je vais en parler à mon caucus. On est 29. Puis je prends pour acquis que les 125 députés, à terme, vont être au courant que cette candidature-là, bien, ça ne passe pas là. Ça passe là, mais ça ne passe pas là. Finalement, on ne va pas de l'avant.

C'est ça, quand je dis, M. le Président, que ce n'est pas anodin, c'est délicat et, à la limite, c'est dangereux pour la personne qui porte sa candidature.

M. Philippe-André Tessier a été voté ce matin. Si, d'aventure, le gouvernement s'était rendu compte que sa candidature, finalement, ça passe, mais ça passe serré puis ce n'est pas l'idéal, ils auraient pu la retirer. Là, ça a très bien été puis c'est une belle nomination. Mais il n'y aurait pas eu de dommage pour cette candidature-là. Là, il est président, et c'est parfait. Ce sera la bonne personne en l'instance.

Donc, atteinte à la réputation, premier élément. Nature des questions où l'on voudrait vérifier des choses qui n'apparaîtraient pas au dossier, ça, j'ai un très, très gros doute. Le dossier, là, ça pourrait être un dossier étoffé, pas juste un CV de trois pages, mais complet sur la personne, et ça nous permet aussi même de répondre à notre collègue de Duplessis, qui, elle, dit : Bien, nous, on veut une personne qui, pour la prochaine qui sera directrice de l'UPAC, une personne qui ne soit pas police, qui soit citoyen, qui ne soit pas police, qui soit citoyen ordinaire ou dans d'autres, évidemment, qui ait d'autres compétences. Mais ça, ça ajoute des éléments qu'elle pourrait exprimer s'il y a analyse du dossier et elle n'aura pas à faire face à la candidate, la personne candidate devant elle. Ça, c'est une chose.

Autre chose : la pression pour la personne candidate qui, elle, elle veut avoir 84 votes... M. le Président, la personne qui, elle, est candidate, veut avoir 84 votes, et là je sens que ça passe du côté majoritaire, je sens que ça pourrait peut-être passer de l'autre côté, mais là je ne veux pas trop ouvrir mon jeu parce que, si je veux démontrer que je suis une bonne personne directrice, potentielle directrice à l'UPAC, il faut que je tienne ma ligne sur le fait que les enquêtes, ça prendra le temps que ça voudra puis, dans le fond, ce n'est pas de vos affaires, dans le fond. Ce n'est pas de vos affaires, ce n'est pas de nos affaires à déterminer si une enquête doit durer six mois, un an ou trois ans. Mais la question m'est posée. Là, je me dis, je pense que là, excusez l'anglicisme, je pense que là ça va être un «deal breaker». Est-ce que moi, je serais tenté, comme candidat, devant les quatre, pour aller chercher les votes, là, est-ce que je serais tenté un peu de tirer un peu ma réponse et de dire : Bien, écoutez, c'est sûr que les enquêtes, par exemple... de répondre : C'est sûr que les enquêtes, il faut qu'elles soient bien faites, mais c'est sûr aussi que le plus tôt est toujours le mieux. Un petit quelque chose comme ça. Ça, on ferait entrer des considérations chez la personne candidate, une pression pour répondre ce que veut entendre, donc, le député en question.

• (15 h 50) •

Et ultimement, M. le Président, puis ça, je ne lui fais pas grief, à la ministre, parce qu'évidemment elle exprimait ce qu'elle tenait pour son opinion à l'époque et qui est toujours le cas... Mais, quand, la ministre, on lui pose la question, la journaliste Caroline Plante lui pose la question suivante... le 29 novembre dernier, lors du dépôt du projet de loi, Caroline Plante, la journaliste : «Vous dites vouloir dépolitiser le tout, mais, au contraire, est-ce que ça ne va pas donner lieu à du marchandage de coulisses, à des négociations entre partis, à des bras de fer, à de la partisanerie [...] finalement?» Elle répond, la ministre de la Sécurité publique, «Advenant que tous les partis décidaient de se braquer et d'être défavorables, on pourrait soumettre une deuxième candidature, mais, dans les faits, nous, on a besoin évidemment des deux tiers.» Avez-vous vu le début de la phrase? «Advenant que tous les partis décidaient de se braquer et d'être défavorables, on pourrait soumettre une deuxième candidature»? Si on arrête, point, là, et que c'est sur dossier, il n'y a pas de dommage, il n'y a pas de problème, on va s'entendre, on va finir par trouver quelqu'un. La personne n'aura pas été ostracisée parce que finalement elle n'a pas passé, parce que son nom ne sera pas connu. Mais la personne qui vient ici, dans... je ne sais pas dans quel local de l'Assemblée nationale, devant quatre députés, qui vont informer leurs 121 autres collègues de cette candidature-là puis qui vont leur demander leur opinion, bien, son nom sera... les dangers sont que sera public. Et, si, d'aventure, elle n'est pas reçue, pourquoi elle n'a pas été reçue? Et là on a toujours, évidemment, nos amis journalistes, autour, pour essayer de faire un petit peu — et c'est le risque — de partisanerie avec ça.

Alors, est-ce qu'il y a moyen de trouver une voie de passage? Moi, M. le Président... On aura l'occasion, en article par article, de faire ce débat-là. Mais je vous réfère à ce que je disais un peu plus tôt, au fédéral, il y a moyen de faire entrer, si vous voulez, la participation d'élus, de députés, sans que ce soit un vote aux deux tiers. Parce qu'au fédéral, depuis 2006... et l'actuelle directrice des poursuites pénales a été nommée par ce processus fédéral là en 2017. Je n'ai pas entendu qu'il y avait de la partisanerie puis que ça s'était chicané. On pourrait me l'objecter, hein, M. le député? Au fédéral, ils le font déjà, mais ce n'est pas la même chose, il n'y a pas de vote aux deux tiers de la Chambre des communes et il n'y a pas de publicisation qui pourrait créer ce danger. Et donc la ministre... je finis la citation : «...mais, dans les faits, nous, on a besoin évidemment des deux tiers. Donc, dans la mesure où un parti nous appuierait, on pourrait avoir espoir de faire passer la nomination.» Fin de la citation. On va m'objecter : Bien, voyons donc! Les nominations, l'immense majorité, ça se fait à l'unanimité. Ce matin, belle candidature, ça ne s'est pas fait à l'unanimité. Et moi, M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est un scénario possible et vivable que le directeur de l'UPAC, que le directeur de la SQ et, le cas échéant, le directeur de... directrice de DPCP, on viendrait de galvaniser sa neutralité, son indépendance par un vote qui aurait recueilli 84 pour, 41 contre. Je ne pense pas qu'on vient d'aider l'institution en mettant en surbrillance qu'il y a 41 députés qui sont contre cette candidature-là, pour des motifs qui probablement auront été rendus publics à ce moment-là.

Alors, ce sont les remarques à ce stade-ci. On va poursuivre, on prend acte du fait que la motion de scission n'a pas été adoptée. Moi, comme critique de ma collègue ministre de la Justice, j'aimerais beaucoup ça l'entendre, mais je ne peux pas l'entendre dans ce contexte-là. Sur le débat en article par article, ce ne sera pas elle, ce sera la ministre de la Sécurité publique qui fera ce débat.

Hier — vous me permettrez de conclure — la ministre nous a mentionné qu'elle trouvait qu'il y avait beaucoup de collègues qui prenaient leur temps de parole, et que ça allongeait la procédure, puis qu'on devrait normalement aller plus vite que ça. Bien, je vous dirais que je suis, ce soir, aujourd'hui, cet après-midi, le dernier intervenant de ma formation. Des 29 députés, 12 sur 29 auront pris leur temps de parole, puis je pense que c'est pour ajouter des éléments intelligents dans le débat.

Et quoi de mieux que de terminer sur une citation de ma collègue la ministre de la Justice, qui — malheureusement, trop peu on entend sa voix dans ce contexte-là, où on vient changer le mode de nomination du DPCP, qui ne relève pas de la Sécurité publique, mais de la Justice — nous disait, le 16 octobre 2018, accompagnée du député de Beauce-Sud, M. le Président : «On s'apprête à faire des changements, on s'apprête à changer des choses, on veut le faire rapidement. Mais rapidement, ça ne rime pas avec précipitation, alors on fera les choses dans l'ordre, on fera les choses correctement et on fera les choses dans le respect de tous.» C'est l'appel auquel nous répondons, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions?

Renvoi à la Commission des institutions

Le principe du projet de loi, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, s'il y a adoption, alors, M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur la sécurité civile concernant l'assistance... Ah! excusez-moi, je n'ai pas le...

Des voix : ...

M. Schneeberger : On s'excuse, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 58)

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux, et je cède la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, on reprend nos travaux. Il y avait un petit imbroglio au niveau de l'article lui-même. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 2

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. À l'article 2 du feuilleton, M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, allez-y.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président, je suis honoré, aujourd'hui, de présenter le principe de projet de loi n° 2, resserrant l'encadrement du cannabis. Pour notre gouvernement, ces modifications législatives représentent clairement des enjeux de santé et de sécurité publique prioritaires. Et, comme on l'a vu encore cette semaine avec l'obésité, les mesures préventives, trop souvent, tardent à être appliquées quand les changements d'habitude de vie surviennent.

Comme chacun, ici, le sait, le cannabis destiné à un usage non médical a été légalisé par le gouvernement fédéral le 17 octobre 2018. C'est un enjeu avec lequel le gouvernement du Québec a dû composer. Je l'ai déjà mentionné à diverses reprises, lorsqu'il est question du cannabis, notre gouvernement est guidé par une seule chose : la protection de la santé des jeunes en retardant la première consommation le plus possible et surtout en évitant d'en banaliser l'usage, sachant que, même avant la légalisation, un adolescent sur trois consommait du cannabis. Nous voulons agir avant de voir des changements additionnels dans leurs habitudes de vie.

• (16 heures) •

Plusieurs groupes craignent, surtout ceux qui soignent des adolescents, que la légalisation en elle-même soit un message de banalisation auprès des jeunes. La majorité des groupes de cliniciens ont également abondé dans ce sens lors des consultations.

Or, un encadrement strict de la substance peut être une occasion de rectifier le message, de faire évoluer la norme sociale et d'offrir une connaissance juste des risques qu'elle comporte, particulièrement pour le groupe le plus vulnérable à ses méfaits, soit nos adolescents. Notre intention est donc de lancer un message très clair aux milliers de jeunes du Québec : Le cannabis n'est pas un produit sans danger, il peut affecter le développement de votre cerveau.

Plus la consommation de la drogue débute tôt dans la vie d'une personne, plus celle-ci est à risque de développer des problèmes de santé mentale, des difficultés scolaires, une perte d'estime de soi et de mauvaises relations interpersonnelles. Et Dre Gobbi nous a appris que, si cette consommation qui débute à l'adolescence s'accélère entre 18 et 21 ans, le pronostic se détériore avec une augmentation potentielle des risques de dépression et même de suicide.

Un des risques les plus préoccupants, en ce qui concerne la consommation de cannabis chez les jeunes, est la plus grande probabilité de développer une psychose toxique. Des données plus récentes provenant des travaux de la même psychiatre et chercheure, Dre Gabriella Gobbi, du Centre universitaire de santé McGill, nous indiquent, entre autres, que la consommation de cannabis à l'adolescence est liée à 25 000 cas de dépression par année au Canada, 5 000 à 6 000 au Québec et une augmentation de 50 % du risque suicidaire au cours de la vie de ces jeunes adultes ayant consommé lors de leur adolescence.

Dans ce contexte, des experts du domaine de la santé, notamment l'Association des médecins psychiatres du Québec, l'Association médicale canadienne, la Fédération des médecins spécialistes du Québec, l'Association des spécialistes en médecine d'urgence du Québec et le Collège des médecins, considèrent que l'âge légal devrait être rehaussé à 21 ans, ainsi que les centres de réadaptation tel le Portage; en bref, presque tous ceux qui sont au chevet de ces ados en détresse. Bien que cela ait amené beaucoup de discussions et de positions diverses, même, je dirais, polarisées, c'est aussi notre avis et notre conviction profonde, car nous avons vu l'impact de cette intervention sur la consommation d'alcool et de tabac chez les adolescents là où un tel rehaussement de l'âge a été fait.

Tel que cela a été mentionné par certains intervenants de la santé publique, une mesure isolée en elle-même est souvent insuffisante pour avoir un impact positif et significatif sur une problématique. Mais force est d'admettre qu'aucune autre proposition ne s'attaquait à la consommation chez les adolescents. Rappelons ici que l'encadrement du cannabis comprend déjà des mesures d'information déjà en place qui, avec cette hausse de l'âge, contribueront aux objectifs de protection de la santé et de sécurité publique, qui, en plus, avec des mesures éducatives de repérage et d'intervention précoce que nous voulons ajouter, seront encore plus efficaces. Il n'est donc pas question d'une intervention unique, en l'occurrence, mais bien d'une action intégrée qui est structurée, avec multiples facettes, dont la hausse de l'âge légal fait partie.

Nous sommes conscients qu'un certain nombre de jeunes de 18 à 20 ans consomment du cannabis déjà et chercheront à s'approvisionner d'autres sources. Nous refusons toutefois de faire un compromis sur la santé des jeunes parce qu'il existe un marché illicite. Nous avons confiance en la sécurité publique et les programmes ACCES comme, par exemple, pour le cannabis, qui sont déjà bien établis et efficients pour combattre le marché noir pour deux autres substances légales, M. le Président, l'alcool et le tabac. Nous sommes convaincus que les investissements et les ressources dont disposent les autorités en charge de la lutte contre l'approvisionnement illégal du cannabis sauront contribuer à limiter cette source d'approvisionnement chez nos jeunes.

Je me permets d'ajouter ici que la combinaison des efforts en matière de lutte au commerce illicite et l'encadrement du cannabis que nous entendons mettre de l'avant constituent un modèle tout à fait unique au monde, il n'y a tout simplement rien de comparable. Les risques potentiels justifient une approche de précaution. Dans ce contexte, nous croyons fortement à la réussite du modèle que nous proposons, qui inclut de la prévention sous forme d'éducation, de repérage et d'intervention précoce.

Il faut être optimistes et croire que les jeunes Québécois comprendront notre message. Je suis persuadé qu'une majorité d'entre eux se conformeront à la loi. Du coup, cela réduira le phénomène de consommation de proximité, tout simplement puisqu'il est peu probable qu'un jeune de 15 ans ait des amis ou de la fratrie de plus de 21 ans dans son entourage qui pourraient l'initier à la consommation de cannabis.

Il est donc ici suggéré d'interdire à une personne âgée de moins de 21 ans de posséder du cannabis, d'en donner ou d'en acheter, tout comme il est proposé d'interdire la vente de cannabis et l'accès aux points de vente de cannabis aux personnes âgées de moins de 21 ans. Pour les jeunes de moins de 21 ans qui continueront à consommer et à s'approvisionner illégalement, une stratégie innovante comportant des actions de sensibilisation et des services préventifs sera élaborée et mise en oeuvre.

Par ailleurs, M. le Président, puisque les lieux d'enseignement doivent être des environnements sains, exempts d'éléments susceptibles de contribuer à l'usage du cannabis par les jeunes ou pouvant contribuer à la banalisation du cannabis et de son usage, c'est dans ce sens que le projet de loi prévoit d'interdire toute possession de cannabis sur les terrains, dans les locaux ou les bâtiments d'un établissement d'enseignement collégial ou universitaire et qu'il prévoit déjà d'interdire qu'un point de vente de cannabis ne soit situé à proximité d'un établissement d'enseignement collégial ou universitaire, en plus de ne pas être situé à proximité d'un établissement préscolaire, primaire ou secondaire. Étant convaincus du bien-fondé du modèle de vente de la Société québécoise du cannabis, nous souhaitons nous assurer que la situation des succursales n'ait pas d'effet négatif sur les populations les plus vulnérables. La localisation des points de vente au détail du cannabis devrait rendre la substance accessible sans en encourager la consommation, favoriser une consommation responsable et réduire les méfaits qui peuvent y être associés.

Vous comprendrez que les modifications à l'encadrement du cannabis afin d'en éviter la banalisation sont, pour nous, une priorité. En ce sens, nous proposons aussi de resserrer les règles relatives aux restrictions d'usage pour contrer le phénomène de banalisation. Ainsi, le projet de loi prévoit d'interdire de fumer du cannabis sur l'ensemble du domaine public.

Avec le tabac, les interdictions de fumer dans les lieux publics se sont montrées très efficaces, si bien qu'aujourd'hui on remarque une non-acceptabilité toujours grandissante au sein de la population. Mais, encore une fois, il a fallu resserrer ces lois à plusieurs reprises pour se rendre là où nous sommes aujourd'hui. Comparativement au cannabis, nous voulons intervenir rapidement, de façon prudente et définitive.

Le geste de fumer est un geste très visible. Il peut influencer les perceptions et ultimement contribuer non seulement à la banalisation de l'usage du cannabis et à une hausse de cet usage, mais également à renormaliser le fait de fumer en soi, surtout qu'il y a deux fois plus d'utilisateurs de cannabis que de tabac, que de cigarettes.

Depuis des dizaines d'années, les gouvernements successifs ont lutté contre les méfaits du tabagisme en y consacrant des centaines de millions de dollars en campagnes de prévention et programmes d'aide de toutes sortes pour évoluer vers un Québec sans fumée. Pourquoi laisser la légalisation du cannabis nous faire reculer? Nous avons l'occasion d'établir dès aujourd'hui des règles claires et prudentes qui vont réduire les méfaits du cannabis certes pour nos jeunes mais également pour l'ensemble de la population. Il faut agir maintenant, avant de voir des complications sociales ou médicales qui vont nous obliger de resserrer les règles. La santé des prochaines générations en dépend. La saine cohabitation des Québécois fumeurs et non-fumeurs en dépend.

Ces mesures contribueront également à réduire la confusion dans la population engendrée par des restrictions d'usage qui peuvent varier d'une municipalité à l'autre, d'un arrondissement à l'autre. Plusieurs citoyens nous ont dit espérer une plus grande uniformité à l'échelle de la province. Encore une fois, aucune solution claire ne nous a été proposée en consultation pour régler ces problèmes.

Rappelons finalement qu'en parallèle de l'intervention législative, pour prévenir les méfaits qui peuvent être associés, nous nous assurerons de bien communiquer les changements législatifs à venir, consacrer au moins 25 millions annuellement à la sensibilisation, la prévention, la recherche et les soins en lien à l'usage du cannabis, donner des possibilités aux policiers de référer les jeunes vers des ressources spécialisées, plutôt que de leur donner des amendes, pour venir en aide et les sensibiliser quant aux méfaits du cannabis, financer des campagnes de sensibilisation et de promotion de la santé, d'intervenir en prévention dans les écoles, renforcer les services de soutien de proximité pour les jeunes en détresse et soutenir le déploiement de programmes d'intervention précoce en matière de santé mentale comme les programmes de Premier épisode psychotique et Aire ouverte — qui ne sont toujours pas déployés à travers la province, ce qui aurait dû être fait avant le déploiement des succursales — d'assurer la surveillance et l'évaluation des interventions en place afin de pouvoir bien intervenir si cela s'avère nécessaire.

• (16 h 10) •

Bref, il est important de réaliser que le modèle d'encadrement québécois dans son ensemble, doublé de ces nombreuses interventions complémentaires, est unique au monde. Bien qu'il soit difficile de prédire parfaitement comment il influencera les tendances de consommation et les impacts sur la santé et la sécurité publiques à long terme, nous sommes réellement confiants que tous les grands paramètres nécessaires à l'atteinte des objectifs que nous nous sommes fixés s'y retrouvent.

Voilà donc en résumé, Mme la Présidente, les grandes mesures du projet de loi dont je vous propose d'adopter le principe aujourd'hui. Il est à la hauteur de la protection que nous souhaitons offrir à nos adolescents, qui sont de loin la population la plus vulnérable aux méfaits du cannabis, et à la mesure des risques que l'usage de cette substance leur fait courir. Il constitue un message fort et sans ambiguïté pour contrer la banalisation du cannabis, surtout chez les jeunes les plus vulnérables.

Au cours des prochains mois, les travaux parlementaires vont se poursuivre, et nous sommes confiants que nous pourrons, avec l'opposition, compter sur la collaboration de l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale afin que soit adopté rapidement cet important projet de loi. Mme la Présidente, je demande donc aujourd'hui à notre Assemblée d'adopter le principe du projet de loi n° 2 resserrant l'encadrement du cannabis. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à un membre de l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de...

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Anjou—Louis-Riel.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez-moi. D'Anjou—Louis-Riel. Merci.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Oui, Anjou—Louis-Riel. Je ne sais pas pourquoi les gens ont de la difficulté à prononcer le nom du comté. C'est un très beau comté sur l'île de Montréal, où on va retrouver les Galeries d'Anjou, notamment.

Mme la Présidente, je me permets de prendre la parole, aujourd'hui, sur l'adoption de principe du projet de loi n° 2. Pourquoi? Parce que le projet de loi n° 2 est un projet de loi qui a suscité énormément de débats, de discussions au cours des derniers mois, depuis, en fait, que le ministre délégué aux Services sociaux a déposé son projet de loi.

Mme la Présidente, je pense que, d'entrée de jeu, c'est important de rappeler que, si nous sommes ici à débattre de l'âge légal pour consommer du cannabis ainsi que des endroits où nous devons le consommer, c'est d'abord et avant tout parce que le gouvernement fédéral a changé ses lois et que nous devions nous adapter à la loi qui avait été votée par le gouvernement fédéral, à défaut de quoi, si le gouvernement du Québec ne déposait pas sa propre loi, nous aurions été régis par la loi du gouvernement fédéral. Donc, vous comprenez, Mme la Présidente, que, lors de la dernière législature, la ministre responsable des Saines habitudes de vie, notre ancienne collègue la députée de Soulanges, avait parrainé le projet de loi n° 157 qui est venu encadrer, disons-le, l'utilisation du cannabis dans notre société, Mme la Présidente.

Je pense qu'il est important aussi de le mentionner d'entrée de jeu, Mme la Présidente, je suis moi-même mère d'un jeune homme qui a aujourd'hui 28 ans, Mme la Présidente. Dans un monde idéal, ce serait mieux s'il n'y aurait pas de cannabis. Moi, je pense qu'il y a des plaisirs beaucoup plus simples qui sont à la portée de notre main. Personnellement, ce n'est pas dans mes habitudes. Je peux continuer à voyager. Je n'encourage pas la consommation de cannabis non plus. Je pense que, puisque nous sommes des législateurs, nous devons jouer notre rôle de législateurs. Et, depuis le temps que je suis dans le Parlement, évidemment, je pense que, quand on fait des lois, il faut essayer de faire les lois de manière à ce qu'on puisse les appliquer et les respecter aussi.

Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous comprendrez que je ne suis pas membre de la Commission de la santé et des services sociaux, qui a entendu les gens en commission parlementaire et qui se sont penchés sur cette question-là. Par contre, Mme la Présidente, je dois dire que je suis quand même très rigoureuse et que je fais mes devoirs. Et j'ai fait une revue de presse qui est assez exhaustive sur tout ce qui a pu être dit au sujet de l'étude du projet de loi n° 2.

Donc, vous comprendrez qu'avant de vous parler des propos qui ont été rapportés et des différents points de vue, Mme la Présidente, j'aimerais vous parler du processus qui est le nôtre dans un Parlement.

Évidemment, lorsqu'un ministre dépose un projet de loi, peu importe le projet de loi, il est normal, il est d'usage que les députés du côté des oppositions vont demander à avoir des consultations, même les ministres. Et, je me souviens, lorsque moi, j'étais ministre, j'étais partante pour avoir le plus de gens qui viennent s'exprimer en commission parlementaire sur le projet de loi.

Est-ce que l'objectif, c'est d'avoir des groupes qui vont dire : Oui, c'est le meilleur projet de loi qu'on a vu, ou d'avoir : Non, c'est le pire projet de loi qu'on a vu? Ni un ni l'autre, Mme la Présidente, ni un ni l'autre. Quand un ministre va déposer un projet de loi, c'est parce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, et on doit faire en sorte que la loi qui sera adoptée... on doit entendre ce que les gens ont à dire. Encore faut-il démontrer une certaine ouverture d'esprit pour entendre ce que les gens ont à dire.

Une chance, Mme la Présidente, que les gens peuvent aussi envoyer des mémoires, parce qu'on a eu beaucoup de difficultés à faire entendre les gens. Et honnêtement, quand on change les lois, convoquer le Barreau du Québec la veille ou deux jours avant, c'est difficile de se préparer correctement, Mme la Présidente.

J'ai lu aussi qu'il y avait une municipalité, Gatineau, pour ne pas la nommer, qui a des demandes particulières vu sa proximité avec Ottawa, qui avait laissé... très tôt signalé son intention de venir en commission parlementaire, et ça a pris des annulations pour être sûr que la ville de Gatineau soit entendue, Mme la Présidente, ce que je trouve un peu dommage, honnêtement, je trouve vraiment dommage parce que, je me dis, on ne peut pas faire un débat sans faire l'économie du débat, Mme la Présidente. Il faut entendre ce que les gens ont à dire.

Si on passe un projet de loi, le projet de loi doit être applicable. Et ce qu'on doit se poser comme questions, nous, c'est : Sur le terrain, pratico-pratique, quand on va l'appliquer, la loi, les gens qui vont l'appliquer, les municipalités notamment, les policiers sur le terrain, la Santé publique sur le terrain, quand ils vont appliquer la loi, ils vont le faire comment? Quels sont les défis devant eux? Pourquoi ça va être difficile de l'appliquer, cette loi-là, Mme la Présidente? Les consultations servent à ça, servent à entendre ce que les groupes ont à dire, et il est sain, dans une société démocratique comme la nôtre, Mme la Présidente, d'entendre ce que les gens ont à dire, bon, première des choses.

Lorsqu'on a entendu les gens, on peut se faire un beau petit tableau, Mme la Présidente, des différents groupes. Est-ce qu'ils sont pour les positions générales du projet de loi? C'est quoi, leur position au niveau de l'âge, leur position sur les lieux publics? Est-ce qu'on les a entendus en commission parlementaire ou non? Et, après ça, le devoir du ministre, des conseillers, des députés qui font les lois, c'est de regarder : Bien, sur cette position-là, sur les 30 personnes qui sont venues en commission parlementaire et les 15 qui ont rajouté des mémoires, on a 45 positions, on a tant de positions qui s'en vont de ce côté-là, puis tant qui s'en vont comme ça, puis tant qui sont neutres. Bon, parfait. Ça donne au moins une indication sur ce que les gens ont à dire sur le projet de loi et de quelle manière on va pouvoir l'appliquer, Mme la Présidente.

La responsabilité ministérielle, après, peu importe le ministre, peu importe le projet de loi, on parle du projet de loi n° 2, tous les projets de loi c'est comme ça, Mme la Présidente, c'est d'entendre ce que les gens ont dit. Encore faut-il échanger avec eux aussi. Il faut poser des questions quand les groupes sont là. Moi, j'ai rarement vu un ministre s'asseoir, écouter ce que les gens pouvaient dire puis, après ça, dire : Je n'ai pas de question, c'est beau. Autant que possible, on essaie d'interagir avec les gens qui ont pris la peine d'écrire un mémoire, de venir nous voir, de faire quelques heures de voiture, des fois, pour venir exposer leur point de vue. Et je pense que, lorsque les gens veulent venir exposer leur point de vue, c'est parce que leur point de vue compte, Mme la Présidente. Et on doit, à partir des commentaires qu'on a recueillis, se demander si le projet de loi qu'on va faire adopter... Est-ce qu'on peut le bonifier? Est-ce qu'on peut le rendre meilleur? Est-ce qu'on peut ne pas rater la cible pour ne pas recommencer dans un an, ou deux, ou trois, Mme la Présidente?

Donc, évidemment, je comprends qu'on est dans le début de la 42e législature, je comprends qu'il y a des députés qui n'ont jamais travaillé en commission parlementaire, des ministres aussi. Bien, c'est correct, Mme la Présidente, ils vont apprendre. On apprend tous sur le tas. En 2002, quand je suis arrivée ici, j'étais estomaquée, je me suis... parce qu'à l'époque, souvenez-vous, Mme la Présidente, nos sessions intensives duraient quand même un mois au mois de décembre, un mois au mois de juin, et nous étions ici jusqu'à minuit presque tous les soirs pendant un mois, donc c'était assez intense, merci. Mais j'ai appris à la bonne école. J'ai appris surtout qu'il fallait entendre ce que les gens ont à dire, et qu'il fallait toujours garder un espace pour être capable de dialoguer, et que plus on se mettait dans le coin, avec nos positions, moins on avait de marge de manoeuvre, Mme la Présidente.

Donc, évidemment, c'est sûr que, dans un Parlement, on fait quoi? On parlemente, on parle, on discute, on regarde. On évalue des options, des positions. On avance un peu, on recule un peu, on en donne. Le but, ce n'est pas de dire qu'on fait reculer le gouvernement ou qu'on fait reculer le ministre sur sa position, Mme la Présidente, ce n'est pas ça. Ce n'est pas un jeu, là. On fait les lois, nous avons une responsabilité de législateurs. Évidemment, bien, tant qu'à faire une loi, on peut-u la faire correctement?

• (16 h 20) •

Moi, j'ai déjà vu, Mme la Présidente, des lois être contestées, être obligés de revenir ici, de refaire toute la législation parce que les gens ont gagné leur contestation en cour. Et je me souviens, moi, comme ministre des Services sociaux, d'avoir repris un processus législatif que le ministre de la Famille a repris, lui aussi, parce que nous avons été déboutés en cour, Mme la Présidente, et, les lois qui ont été adoptées et pour le ministre de la Famille de l'époque et pour les Services sociaux, nous avons dû reprendre le travail à zéro, Mme la Présidente. Que d'efforts, d'heures gâchés pour rien, sans compter les fonds publics investis au niveau des poursuites judiciaires, Mme la Présidente. Donc, évidemment, je me dis que, puisque nous débutons une législation, pouvons-nous à tout le moins s'assurer que, lorsqu'on fait des lois, on puisse ne pas être contesté, Mme la Présidente?

Et c'est pour ça qu'il faut écouter ce que les gens ont à nous dire, comme le Barreau, Mme la Présidente, évidemment. Le Barreau n'est pas là pour nous empêcher de tourner en rond, le Barreau n'est pas là pour nous dire quoi faire, mais il est toujours bien là pour nous guider, Mme la Présidente, pour nous donner son opinion. Et c'est à nous de regarder ce qu'on fait avec l'opinion, est-ce qu'on va de l'avant ou si on prend en considération.

Nos partenaires, les municipalités, Mme la Présidente, sont nos partenaires. Est-ce qu'on va jouer avec eux en disant : Non, c'est nous, Québec, qui avons créé les municipalités, nous sommes vos patrons, ou on va dire : Bien, c'est normal que le monde municipal puisse avoir une certaine autonomie et qu'on s'assure que les règles que le gouvernement du Québec va édicter... on puisse faire en sorte que sur le terrain, dans nos municipalités, dans la vie de tous les jours, on puisse les appliquer?

Je pense que la démocratie aura toujours sa place. Puis évidemment, bien, de dire ce qu'on pense qui est bon ou ce qui n'est pas bon d'un projet de loi, on peut avoir nos idées, on peut être... tu sais, je n'ai absolument pas de problème sur le principe du débat, Mme la Présidente. Je pense, c'est important de le faire de toute façon et... Mais je pense qu'il est important aussi d'écouter ce que les gens ont à dire.

Mme la Présidente, quand je dis que c'est important d'écouter ce que les gens ont à dire, je veux juste vous rappeler que, lorsque la ministre qui était responsable des Saines habitudes de vie, qui a fait cheminer le projet de loi n° 157, la députée de Soulanges à l'époque, elle a tenu des consultations, avec le projet de loi n° 157, lorsqu'on l'a adopté, je veux rappeler qu'il y a eu un forum d'experts nationaux et internationaux regroupant plus de 200 participants qui s'est tenu, Mme la Présidente, qu'il y a eu des consultations publiques qui ont eu lieu dans sept villes du Québec, pas juste au parlement, sept villes du Québec, Mme la Présidente. Il y a également eu des consultations en ligne. Il y a eu une consultation auprès des municipalités, Mme la Présidente, et de vastes consultations en commission parlementaire. On ne s'est pas chicanés pour savoir si on entendait cinq groupes de plus ou pas, Mme la Présidente, on a été... la ministre de l'époque a été à l'écoute des citoyens.

C'est des questions qui sont infiniment délicates. Je comprends l'intention du ministre lorsqu'il dit : Il faut protéger nos jeunes. Mme la Présidente, mon fils a 28 ans. La réalité, le rêve de tout parent, c'est que nos enfants ne consomment jamais de produits de cannabis. Mais, entendons-nous, c'est une substance qui est légale au Canada. Puisqu'elle est maintenant légale, bien là c'est à nous de faire en sorte que nos lois puissent refléter la réalité sur le terrain.

Et c'est évident, Mme la Présidente, que, lorsque les groupes viennent nous voir et nous parlent, ils disent beaucoup de choses. Puis je vais citer quelques groupes, Mouvement Santé mentale du Québec qui disait qu'«il y a 47 ans, le 14 décembre 1971, les parlementaires [...] ont voté le projet de loi [...] qui [...] faisait passer l'âge [légal] de la majorité civile de 21 [...] à 18 ans. Les personnes de 18 ans ont alors eu le droit de voter, de fréquenter des "débits de boissons [alcoolisées]", de voir des films "de toutes les catégories" — voire pornographiques, Mme la Présidente — de signer des contrats, d'effectuer des transactions financières, de se marier sans l'autorisation des parents.» Et j'ajouterais même, Mme la Présidente, acheter des armes à feu. Oui, oui, aujourd'hui on peut faire ça quand on a 18 ans. Mais, avec le projet de loi du ministre, les jeunes entre 18 et 21 ans ne pourront pas acheter de cannabis, Mme la Présidente. Je trouve ça particulier.

Je pense que l'objectif d'une société... Comme le dit si bien le Mouvement Santé mentale Québec : «L'objectif d'une société n'est pas d'infantiliser les jeunes adultes ni de choisir pour eux, mais plutôt de les accompagner dans ce passage à la majorité en leur donnant les moyens, l'information et l'accompagnement nécessaires pour faire face à leurs nouvelles responsabilités.

«Si la dangerosité [de] l'impact sur la santé déterminent le choix de revoir la loi, dans une même optique de protection, l'âge légal pour consommer de l'alcool, avoir accès aux jeux de hasard, [...]pornographie, [...]crédit [...] pourrait être revu.»

Je pense qu'on ne commencera pas à remettre en question le jugement des jeunes, Mme la Présidente. Mais je sais une chose, par exemple, c'est que, dans ce projet de loi là, il est vrai qu'il y a une perte de sens. Le projet de loi, il n'est pas conforme aux choix sociaux qui déterminent ce qu'une personne de 18 ans et majeure a le droit de faire.

Donc, donner du sens, c'est quoi, Mme la Présidente? Et je cite toujours les paroles du groupe : «...c'est de se rappeler que nous avons choisi [l'âge] de 18 ans comme l'âge de la majorité; c'est de ne pas remettre en question le pouvoir d'agir des jeunes adultes; c'est de reconnaître leurs forces, leurs capacités et leur intelligence; c'est de les accompagner dans le passage à la vie adulte et de créer des rituels sociaux significatifs.»

Mme la Présidente, le Barreau du Québec disait aussi, par le mémoire qu'il a déposé, puisqu'il n'a pas pu venir en consultations... il disait : «...l'objectif avoué du gouvernement fédéral était de procéder à la légalisation du cannabis afin de protéger les Canadiennes et les Canadiens du cannabis de contrebande qui provient du crime organisé et qui peut souvent être mélangé à d'autres substances encore plus nocives.» Donc, évidemment... «Dans le cadre de cette réflexion, il [est] important de déterminer un âge minimal adéquat pour la vente, l'achat, la possession et la consommation...»

Le Barreau disait également, Mme la Présidente, que «le gouvernement fédéral a choisi de prévoit [l'âge] minimal [à] 18 ans par le biais de sa compétence en droit criminel», mais qu'il a «laissé le champ libre aux provinces de hausser cet âge si elles le [souhaitaient]». Et toutes les provinces canadiennes ont choisi de l'harmoniser, l'âge minimum légal, avec celui applicable à l'alcool, soit 18 ou 19 ans. Partout, partout, Mme la Présidente. 18 ou 19.

«L'établissement de [la] norme soulève des enjeux au niveau de la santé publique. Il est important que l'âge choisi ne soit pas trop bas, ce qui pourrait causer un impact important pour la santé des jeunes et leur exposition au cannabis. En outre, l'âge ne devrait pas non plus être trop élevé : les dispositions législatives rateraient alors leur cible en continuant de faire en sorte qu'une partie importante de la population consommatrice de cannabis ait encore affaire avec le crime organisé et des substances de contrebande.»

Mais le pire, Mme la Présidente, c'est que «le Barreau [...] souhaite attirer l'attention du législateur sur certains enjeux qui pourraient survenir suite à l'adoption du projet de loi», et que «n'importe quelle fixation d'un âge [minimum] dans une loi est susceptible d'être contestée sur la base d'une discrimination fondée sur l'âge, tant en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés que de la Charte des droits et libertés de la personne». Et je vais un peu plus loin : «En ce qui a trait à l'encadrement du cannabis, un âge [minimum] élevé et déterminé de façon arbitraire prêtera [...] flanc à des contestations judiciaires sur la base d'une discrimination fondée sur l'âge», Mme la Présidente.

Donc, évidemment, je vous ai cité deux groupes, Mme la Présidente. Je sais que des collègues, de l'autre côté, pourraient dire : Bien, il y a d'autres groupes. Parfait, il y a d'autres groupes, il n'y a pas de problème. Mais ce que j'ai pu lire et voir, c'est qu'il n'y a pas des positions fermes ni pour un ni pour l'autre, Mme la Présidente, et qu'il y a un flou. Et je comprends que les médecins de la Santé publique s'opposent et... ils sont à un bout du spectre — on va le dire comme ça, plutôt que de s'opposer — et que les psychiatres, eux, sont à l'autre bout complètement, mais à quelque part il faut qu'il y ait un point de compromis, Mme la Présidente. Ce n'est pas normal qu'on dise : C'est tout blanc ou c'est tout noir. Ce n'est pas vrai. Je pense que ça demande un accompagnement qui est particulier. Je comprends ce qui motive le collègue ministre, de l'autre côté, mais, je me dis, dans la réalité, il va falloir l'appliquer, cette loi-là, Mme la Présidente.

Et, si par malheur il devait y avoir une contestation, j'espère que le ministre retiendra qu'on ne doit surtout pas dire que, parce qu'il y a un recours, c'est une idée qui est saugrenue. Je pense qu'on apprend avec ce qui s'est passé avec le ministre de l'Immigration concernant son projet de loi qu'il a déposé, Mme la Présidente. J'avertis gentiment. C'est normal que je puisse le faire, je suis une législatrice. J'ai vu des lois être contestées. J'ai déposé moi-même des projets de loi avec des avis juridiques qui me disaient de faire attention parce qu'il pouvait y avoir un risque. Ce que j'entends, lorsque je lis le mémoire du Barreau, Mme la Présidente, c'est que la loi sera contestée. On n'est même pas en train de l'adopter, on est sur le principe, et on entend déjà que la loi sera adoptée.

• (16 h 30) •

Mme la Présidente, j'ai fait une petite revue de presse. Comme vous voyez, il y a beaucoup de pages ici. Il me reste à peu près deux minutes pour vous donner quelques titres. Je vais essayer de respecter notre règlement et de ne pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire.

Donc, ici, La Presse, 16 février : L'exaspérante croisade du... ministre, pour ne pas nommer son nom. Ici, La Presse+, 8 février : Peu cohérent avec la science et la logique. Front commun Gatineau-Montréal, Mme la Présidente. Gatineau-Montréal. Savez-vous la quantité de locataires qui ne pourront pas fumer nulle part le cannabis? Puis on s'entend, là, je ne veux pas plus qu'ils viennent fumer sur mon terrain, Mme la Présidente, je ne les inviterai pas, faites-vous-en pas.

Mais je peux juste vous dire que les municipalités qui disaient : Laissez-nous ce qu'on avait dans l'autre loi, la 157, qui a été adoptée parce qu'elle répondait à nos besoins... Qu'il y avait un paquet de municipalités qui ont dit : Vous ne pouvez pas fumer, ils ont mis ça à géométrie variable selon la municipalité et la réalité de la municipalité. Ils sont passés de : Ce qu'on avait avant, on ne veut pas ce que vous nous proposez maintenant, à : Donnez-nous au moins le droit de retrait. Quelle belle position! Quel beau compromis qui vient de nos partenaires du monde municipal!

J'espère que le ministre va entendre et qu'il va voir la main tendue des municipalités qui, comme Gatineau, doivent vivre avec une réalité et composer avec la réalité que leur voisin, c'est Ottawa. Mais, Mme la Présidente, je ne suis pas sûre, moi, que les gens vont juste fumer leur joint de pot sur le pont, là, entre les deux puis qu'ils vont arrêter juste au bout, là. Honnêtement, c'est comme... tout le monde sait que ces deux villes-là, elles sont comme ça, Mme la Présidente.

Donc, je pense qu'il faut entendre ce que les gens ont dit. Et je suis convaincue, Mme la Présidente... Puisque je vois que les secondes filent, je ne pourrai pas vous faire état, mais je vais m'assurer qu'un de mes collègues pourra reprendre la revue de presse que j'ai travaillée et qu'il va pouvoir faire état, au cours des prochaines prises de parole, de cette revue de presse qui est vraiment très enrichissante, Mme la Présidente, pour quelqu'un qui ne participe pas tous les jours à la commission. Mais ça me permet quand même d'en faire une très bonne idée, Mme la Présidente. Et je suis convaincue qu'à ce stade-ci ce qu'il faut faire, c'est écouter les gens, Mme la Présidente, et c'est ce que j'envoie comme message au ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci à vous, Mme la députée. Maintenant, je reconnais la parole au député de Jean-Lesage.

Accès à la maternelle quatre ans

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, les deux dernières semaines ont été fort intéressantes. On a eu la chance de rencontrer des experts de différents milieux de la santé, des experts de politique, de santé publique, des médecins expérimentés dans les enjeux concernant le développement du cerveau ou de l'adolescence. On a aussi rencontré des experts concernant des législations municipales. Des représentantes, des représentants de villes se sont déplacés pour venir nous présenter leur réalité urbaine et les limites de leurs actions. Des jeunes adultes engagés et réfléchis se sont également présentés, dans de très courts délais, faut-il le rappeler, pour nous démontrer leur capacité d'agir sur leur propre destinée et nous présenter de manière détaillée comment le projet de loi est irréaliste.

Et, parce que j'ai passé quatre jours à écouter ces groupes d'experts, à les prendre en considération et à juger les données et l'expertise qu'ils nous ont présentées, je n'ai d'autre choix que de me rendre à l'évidence, les experts l'ont démontré en forte majorité : le projet de loi n° 2, la Loi resserrant l'encadrement du cannabis est une fausse bonne idée. Québec solidaire s'oppose donc catégoriquement à l'adoption du principe du projet de loi n° 2.

Une fausse bonne idée, pourquoi? Parce que personne n'est contre la tarte aux pommes, évidemment. Bien sûr, la consommation de drogues telles que le cannabis, ou encore l'alcool, ou d'autres psychotropes est déconseillée et comporte un certain danger, et ce, à tout âge, faut-il le rappeler. Bien sûr que les recherches démontrent que le développement du cerveau s'étend jusqu'à 25 ans. Or, il ne s'agit pas ici d'un enjeu biologique ou d'un enjeu individuel. Il s'agit d'un enjeu de politique, de santé publique que nous devons traiter comme tel.

Le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux présente un projet de loi, on va se le dire, dogmatique pour plusieurs raisons. Il s'entête à percevoir l'enjeu comme étant un enjeu uniquement de neurosciences appliquées sans considération pour les réalités environnementales et sociales en jeu. Regarder cet enjeu en silo, c'est faire preuve de dogmatisme. Et le dogmatisme, ça ne protégera pas nos jeunes des dangers du cannabis, les experts l'ont dit à plusieurs reprises.

Mais, bon, puisque le gouvernement semble faire la sourde oreille aux experts qui lui ont demandé de se rendre à l'évidence, je propose d'utiliser mon temps pour vous offrir, disons, un rappel des multiples arguments qui nous ont été démontrés lors des consultations particulières.

Premier argument : Hausser l'âge légal est paternaliste et répond à une logique prohibitionniste inefficace. Cet enjeu est fondamental et démontre de manière on ne peut plus claire à quel point le projet de loi n° 2 est paternaliste. Hausser l'âge légal de la consommation de cannabis de 18 à 21 ans, c'est illogique et incohérent pour plusieurs raisons. D'abord, au sens de la loi, les individus de 18 à 21 ans sont majeurs, ils peuvent être condamnés au criminel, ils sont pleinement responsables de leurs actes, ils peuvent prendre de l'alcool, un autre produit qui a ses dangers. Mais pourquoi est-ce que, là, leur maturité n'est-elle pas assez grande pour gérer eux-mêmes leur consommation de cannabis? Le gouvernement infantilise les jeunes adultes alors que les experts affirment qu'il faut plutôt les accompagner dans ce passage à la majorité en leur offrant toutes les informations pour qu'ils puissent prendre des décisions éclairées.

En effet, si le gouvernement craint les risques de psychoses chez les jeunes adultes, le Mouvement Santé mentale démontre que, pour sensibiliser la population aux enjeux de santé mentale, dont la consommation de drogues, il faut améliorer la capacité à prendre le contrôle de sa vie et de sa santé. Le gouvernement, lui, propose de faire complètement l'inverse. En plus, les directrices et directeurs régionaux de santé publique du Québec ont démontré scientifiquement que l'âge d'initiation au cannabis est principalement influencé par des facteurs autres que l'âge légal. N'est-ce pas suffisant pour démontrer l'incohérence de hausser l'âge légal?

Si la raison pour laquelle le gouvernement veut augmenter l'âge légal de consommer du cannabis à 21 ans est parce que le cerveau n'a pas fini son développement, il importe de mentionner l'incohérence du fait que l'âge soit établi à 21 ans, puisque les recherches démontrent que le cerveau se développe jusqu'à 25 ans. Évidemment, on ne propose pas d'augmenter l'âge légal à 25 ans, ce qui serait encore plus terrible et inefficace et ce qui augmenterait les méfaits liés au cannabis, mais on souligne l'incohérence. Pourquoi le gouvernement veut-il créer deux catégories d'adultes? Est-ce que le cerveau des 21 à 25 ans est moins bon, moins capable? Évidemment, on pense que non.

Plusieurs villes nous ont dit que ce serait difficile, voire impossible pour les forces policières de mettre les mesures du p.l. n° 2 en application. L'incohérence avec l'alcool et le tabac a été dénoncée à de multiples reprises aussi par des experts et plusieurs recherches. Toutes ces raisons, aussi diverses soient-elles, nous montrent que la hausse de l'âge légal pour consommer du cannabis n'est pas la solution pour retarder l'âge de la première consommation. Le ministre, qui est un scientifique, devrait être sensible à ces arguments.

Deuxième argument : La prohibition ne fonctionne pas. D'abord, avons-nous besoin de rappeler que l'Institut national de santé publique démontrait, en 2017, avant la légalisation, que les jeunes de 18 à 21 ans représentent 54 % des personnes qui consomment du cannabis? La Dre Gabriella Gobbi, psychiatre, a également mentionné que les récentes données du Colorado et de l'État de Washington, ainsi que les récentes données de Statistique Canada indiquent que les jeunes continuent à fumer le cannabis même en présence d'une loi qui interdit la consommation. Ça, c'est les faits. Alors, pourquoi s'entêter dans cette voie? Ce n'est pas la manière de protéger nos jeunes ni de réduire les méfaits liés au cannabis.

La prohibition mènera inévitablement les jeunes adultes vers un marché illicite qui, lui, n'a pas de souci d'éthique, ni de contrôle de qualité, ni de quantité de THC dans ses produits, et ça rend de facto la consommation de cannabis plus dangereuse. Ainsi, l'objectif de faire concurrence au marché noir, objectif de la SQDC... bien, il est impératif, là, dans cet objectif-là, que les points de vente soient rendus accessibles aux jeunes adultes. Je posais, en commission, la question aux représentants de la SQDC, je leur demandais : Selon vous, quand les jeunes vont aller se procurer du cannabis de contrebande, est-ce que les profits générés vont être investis en prévention? Est-ce que le crime organisé va faire ça? Bien, ils ont trouvé ma question drôle, parce que poser la question, c'est y répondre, c'est évident que non. Ensuite, est-ce qu'à la SQDC ils vont dire aux jeunes... est-ce qu'ils vont leur proposer des produits plus dangereux que celui qu'ils viennent chercher, comme c'est susceptible d'arriver dans le marché noir? Bien, évidemment, non, alors qu'à la SQDC ils ont cette consigne de diriger, lorsqu'on leur demande conseil, les consommateurs, les clients vers des produits toujours à plus faible dose de THC. Bref, la prohibition pourrait n'avoir aucun impact sur les taux de consommation chez les jeunes de 18 à 21 ans, alors pourquoi s'entêter?

• (16 h 40) •

Troisième argument : Les comparaisons entre l'alcool et le cannabis utilisées pour soutenir le projet de loi ou ses justifications, ça ne tient pas la route. Le gouvernement s'est amusé, pendant les auditions particulières, à comparer la future prohibition du cannabis à celle de l'alcool aux États-Unis pour démontrer que la prohibition diminuerait la consommation. Alors, voici ce que les experts en ont dit. L'Institut national de santé publique du Québec a expliqué, lors des auditions particulières, que les comparaisons entre l'alcool et le cannabis sont hasardeuses, car le contexte est différent. Je cite : «...il n'existe pas de marché parallèle d'alcool comparable aux réseaux de vente illicite de cannabis», par exemple — fin de la citation — car l'accès à du cannabis de contrebande est infiniment plus facile que l'accès à l'alcool de contrebande. On ne peut pas insinuer que la prohibition du cannabis aurait les mêmes effets sur la consommation des jeunes que celle de l'alcool. En plus, le Center for Crime and Justice Studies a démontré dans une étude que l'alcool était beaucoup plus dangereux que le cannabis. Et pourtant, au Québec, on peut en consommer dès 18 ans. C'est donc complètement incohérent de hausser l'âge légal d'une substance moins dangereuse que l'alcool, qui est permis à 18 ans. Il faut que le gouvernement arrête de faire de la démagogie pour prouver ses positions et se rende à l'évidence : son projet de loi ne tient pas la route si l'objectif est vraiment de réduire les méfaits liés au cannabis.

Donc, quatrième argument : L'interdiction de consommer sur les lieux publics augmentera les méfaits liés au cannabis. Et ça, ça, c'est clair, la disposition dans le projet de loi qui s'attarde à interdire la consommation de cannabis dans les lieux publics tels que les parcs est complètement aberrante. L'institut de santé publique du Québec a démontré que de fumer à l'intérieur augmente la nocivité de la fumée secondaire. Mais le gouvernement, avec son projet de loi, obligera les gens à consommer à l'intérieur, là où le contact avec la fumée secondaire est plus nocif et dangereux, notamment pour les populations plus vulnérables telles que les enfants, les personnes enceintes, les personnes âgées. L'interdit de fumer et les impasses qui peuvent en ressortir pourraient mener des gens vers les produits comestibles ou les vaporisateurs, qui ne sont pas moins nocifs pour la santé. Or, l'INSPQ nous apprend que le coût prohibitif de ces produits les rend inaccessibles, en plus de nous informer que les risques reliés aux produits comestibles du cannabis demeurent plus importants et imprévisibles. Pourquoi? Parce qu'il est plus difficile de calculer la quantité et qu'ils agissent à retardement, ce qui fait que quelqu'un peut en prendre, en prendre, puis à un moment donné en prendre trop, et en vivre les conséquences.

En plus, le gouvernement du Québec s'immisce dans la sphère municipale en introduisant de nouveaux lieux où il sera dorénavant interdit de fumer de cannabis et en les désignant expressément, alors qu'en vertu de leurs compétences les municipalités possèdent déjà un pouvoir d'action à cet égard. On l'a mentionné, c'est une demande irréaliste pour les différents corps de police aussi d'appliquer ça. La police de Montréal, dont un représentant a témoigné, bien, ils reçoivent des dizaines d'appels à chaque jour pour des enjeux de santé mentale, entre autres, qui sont beaucoup plus pressants que d'aller se déplacer pour dire à quelqu'un d'arrêter de fumer dans un parc, alors qu'au moment où ils vont être capables d'y aller, de toute façon, la personne va être partie. Donc, ça va être une loi qui va être difficilement applicable. Cette disposition, donc, n'est pas réaliste. Ne pas fumer à l'extérieur sur les lieux publics, c'est menacer la santé des plus vulnérables et ne pas reconnaître l'habitude des consommateurs. Pourquoi ne pas appliquer les restrictions liées à la consommation de tabac à celle du cannabis? Ça amènerait beaucoup moins de confusion dans la population générale et respecterait les recherches sur la fumée secondaire.

Cinquième argument : Le projet de loi ne tient pas compte des réalités municipales. J'ai commencé à l'aborder, mais j'approfondis la question. L'incohérence du projet de loi se projette jusque dans l'ingérence municipale. Le gouvernement, assis sur son trône, ne comprend pas les répercussions du projet de loi n° 2 sur le terrain. L'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités, la ville de Gatineau et la ville de Montréal sont venues dénoncer le projet de loi, qui ne respecte pas l'autonomie législative municipale. Si vous mettez toutes ces villes-là ensemble et les villes que ces fédérations représentent, c'est l'immense majorité de la population québécoise.

Les villes frontalières avec d'autres provinces vont faire face à d'autant plus de complications parce qu'il sera facile pour les jeunes adultes d'aller se procurer du cannabis et de consommer de l'autre côté de la frontière. On pense à Gatineau, par exemple. Cela met également en lumière l'enjeu de la conduite avec les facultés affaiblies, qui est complètement occulté par le projet de loi. Encore une fois, la prohibition n'empêchera pas les jeunes adultes de consommer. On va inciter les jeunes de Gatineau de 18 à 21 ans à aller se procurer du cannabis à Ottawa, à en consommer là et à revenir, possiblement, possiblement, en voiture avec des facultés affaiblies. Et donc on va augmenter, encore une fois, les risques et les méfaits qu'on veut éviter liés au cannabis.

Le resserrement de la Loi encadrant le cannabis créera davantage d'inéquités entre les personnes vivant en milieu urbain. En effet, plusieurs locataires se retrouveront dans une situation où aucun lieu légal de consommation n'est disponible pour eux. Alors, ça, bien, c'est grave. C'est comme si on essayait d'interdire quelque chose qui est légal et, en plus, bien, on ne l'interdit pas à tout le monde. C'est très discriminatoire pour les locataires, qui, dans les villes denses, urbaines, sont majoritaires.

Le projet de loi, sixième argument, ne considère pas les diverses réalités sociales. C'est important de le répéter, le gouvernement présente un projet de loi qui est dogmatique. On le voit dans les incohérences concernant l'absence de considération des diverses réalités, les réalités, par exemple, des autochtones. Le gouvernement ne respecte pas l'autonomie gouvernementale de la gestion territoriale des nations, ne considère pas la consommation privée dans un contexte de surpeuplement de logements, dans certaines circonstances et n'offre pas les mêmes financements que les municipalités pour soutenir la prévention. Alors, ça, c'est une inéquité qui est vraiment très grave.

La réalité des locataires, une autre réalité ignorée par le gouvernement. Le projet de loi laisse plusieurs personnes devant une incohérence envers le droit de consommer légalement, notamment ceux et celles qui résident dans un appartement ou un condo qui interdit de fumer du cannabis à l'intérieur. Conséquence, plusieurs personnes feront face à une impasse : soit elles consomment à l'intérieur aggravant les risques pour les personnes autour et outrepassant l'interdit du bail, par exemple, soit elles vont à l'extérieur et prennent le risque d'avoir une contravention, si jamais les services de police sont capables d'appliquer cette loi-là qui semble inapplicable. La réalité des itinérants aussi qui, pour certains, consomment déjà et n'auront plus aucun lieu pour consommer, cela aura pour effet de les judiciariser davantage, alors que c'est une population qui est déjà surjudiciarisée.

C'est à se demander à qui s'adresse ce projet de loi et qui il sert. Il est incohérent pour rehausser l'âge légal. Il est incohérent concernant l'autonomie des municipalités. Il est incohérent pour les diverses populations dont je viens de parler. Il est incohérent dans un souci de santé publique. En tout cas, les conclusions que j'en tire sont plutôt inquiétantes.

Je terminerais par vous rappeler la présence de quatre experts qui se sont ralliés pour nous présenter leurs inquiétudes : Mme Marianne Dessureault, la porte-parole pour l'Association pour la santé publique du Québec, M. Bastien Quirion, professeur agrégé, Département de criminologie de l'Université d'Ottawa, Dre Isabelle Samson, la présidente de l'Association des spécialistes en médecine préventive du Québec, Dr Richard Bélanger, pédiatre spécialisé en médecine de l'adolescence, clinicien-chercheur au CHU de Québec. Ces derniers nous ont rappelé que les études scientifiques, les différentes disciplines démontrent que l'interdiction n'amène pas nécessairement une diminution de la consommation ou un retardement de celle-ci. Dans le cas qui nous intéresse, où la santé et la sécurité de nos jeunes adultes sont en jeu, il importe de se fier à ces recommandations. C'est la prévention et la sensibilisation dès un jeune âge des dangers et des comportements risqués en lien avec la consommation de drogues telles que le cannabis qui permettent de réels changements et évitent de tabouiser les enjeux.

Alors, j'aimerais qu'on écoute ça, qu'on écoute les experts, les experts de la santé publique, parce que, si ce qu'on veut, c'est vraiment réduire les méfaits liés au cannabis, bien, ce projet de loi là, il va falloir qu'il change énormément et il va falloir qu'on abandonne le fait de hausser l'âge légal à 21 ans minimalement et qu'on soit beaucoup plus permissifs concernant les lieux où il sera possible de consommer. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, madame. J'ai l'impression de revivre la journée de la marmotte parce que ce débat-là, on l'a déjà eu, on le revit. Où je trouve plate de le revivre, c'est que c'est comme quelqu'un qui s'obstine absolument d'avoir quelque chose, d'avoir raison, puis on ne lâche pas : On ne l'a pas eu, le 21 ans, mais on va continuer pareil. C'est cette impression-là que j'ai. Puis c'est une impression que j'ai parce qu'on me dit, puis j'ai écouté un petit peu... parce que je ne suis pas dans la même commission que le député de Taillon, qui est ministre, mais on m'a dit comme quoi qu'il n'y avait pas beaucoup d'écoute. Et ça, je trouve ça malheureux parce que, quand on couvre toute la population du Québec, je pense, dans une commission, l'objectif, c'est d'écouter tout le monde.

Une voix : ...

M. Rousselle : Je parle trop fort? Non?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...faites juste attention pour ne pas porter des intentions au ministre, alors je vous demande juste un rappel à l'ordre.

• (16 h 50) •

M. Rousselle : Je vais faire attention, madame, il n'y a pas de problème. C'était un petit peu mon découragement, madame, qui fait que je vais un petit peu loin.

Vous savez, la base, je pense, dans la Chambre, ici — puis là je vais en porter, des intentions — je pense qu'on a tous des intentions de protéger nos enfants. C'est-u correct, ça? Bon. Je pense qu'on a tous cette intention-là, peu importe que... L'objectif premier, c'est d'avoir la protection des enfants, puis là c'est un grand-père hyperprotecteur qui vous parle. Donc, c'est sûr que, tu sais, tu t'énerves parce que tu ne veux pas qu'il tombe. Il s'énerve parce que, là, tu sais qu'il va jouer au hockey ou il va faire du ski. Puis, ça ne va pas bien à l'école, tu t'énerves pareil. Donc, c'est sûr que, quand on parle de légaliser — et d'ailleurs c'est le gouvernement canadien qui a légalisé le cannabis — bien, c'est sûr que ça amène une certaine réflexion puis une certaine crainte. Ça amène une certaine crainte, veux veux pas, parce que tu regardes ça, de dire : Bon, il va arriver quoi avec mes petits-enfants? Puis est-ce qu'ils vont tomber dans la drogue, puis tout le kit?

Puis, quand on a fait... d'ailleurs, on a tous fait, ici, le porte-à-porte... tu sais, je veux dire, ça ne fait pas si longtemps que ça qu'on a fait notre porte-à-porte, bien, les gens nous en ont parlé de ça, veux veux pas, tu sais. Les gens nous en ont parlé, puis, moi, ils me disaient : Jean, ça m'inquiète. Moi aussi, tu le sais, moi aussi, j'ai des enfants ou des petits-enfants — tout dépendant de la personne que je parlais — puis ça m'inquiète, puis avec raison.

Là, je pense que mon ancienne collègue députée, Mme Lucie Charlebois — oui, je peux la nommer puisqu'elle n'est plus ici — elle avait fait preuve d'une ouverture incroyable, je vous dirais. Elle a écouté tout le monde, puis je pense que c'est ça qu'il faut faire, et je n'ai pas l'impression qu'on fait ça, actuellement. Vous savez, elle, elle a rencontré, aïe! des groupes... c'est fou, elle a rencontré... pendant... Elle a fait des forums, elle a fait... Écoutez, elle a fait, quand elle a fait le projet de loi n° 157, là, un forum d'experts nationaux et internationaux regroupant plus de 200 participants. Ce n'est pas rien, ça.

Des consultations publiques ont eu lieu aussi dans sept villes du Québec et en ligne. D'ailleurs, je pense que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel en parlait tantôt. Consultation des municipalités, c'est important. Les municipalités, c'est nos partenaires, donc c'est important de voir qu'est-ce qu'ils en pensent. Et le gouvernement de proximité, c'est eux, donc je pense que... Bien, elle l'a fait, puis des vastes consultations en commission parlementaire, puis elle a écouté tous les groupes. Tous les groupes qui voulaient se faire entendre, elle ne les a pas bâillonnés, comme, go, on les écoute tous puis on veut avoir la meilleure idée. Dans le fond, là, quand on fait l'exercice des commissions, c'est d'avoir la meilleure idée, d'avoir la meilleure idée pour... encore une fois, comme je vous le dis, c'est de protéger nos enfants, et je pense que le travail était fait. Je pense que le travail était fait.

Oui, pour les points de vente, on s'entend, là, je veux dire, il a manqué de produits à un moment donné, là, puis ça, ce n'est pas le fun bien, bien de voir ça, mais l'objectif, c'est de protéger nos enfants. Oui, je le sais, puis le député ministre de Taillon vient de redire : Oui, mais les psychologues, les psychiatres vont dire : Oui, ça peut amener des problèmes. Bien oui, ça se peut, il a raison. Tu sais, je ne peux pas dire qu'il n'a pas raison. Oui, ça se peut, mais je pense qu'il faut aller plus loin que ça, il faut penser... Quand on pense à protéger nos enfants, des fois il faut le prendre par un autre bout. Puis l'autre bout, c'est que, là, si on met ça à 21 ans, ça, ça veut dire que les enfants... puis on le sait tous, là, il y en a de 14, 15 ans qui commencent à consommer, là.

Écoutez, il y a des policiers ici, des anciens policiers, ils savent bien que les pushers se retrouvent alentour des écoles, ça, c'est certain. Donc, c'est là qu'ils se retrouvent. Donc, qu'est-ce qu'ils vont faire? Bien, ils vont continuer à vendre des produits pas trop bons pour la santé. Le THC, là, je vais vous dire de quoi, eux autres, là, ces gens-là, ils s'en fichent un peu, du THC, puis ils vont mettre n'importe quelles cochonneries dans ce produit-là. C'est-u ça qu'on veut que les jeunes consomment? Moi, je pense qu'on est mieux de garder ça à 18 ans, d'essayer peut-être de réduire le produit de THC puis y aller peut-être d'une manière progressive. D'ailleurs, c'est l'Institut national de santé publique qui propose ça, qui propose, pour les jeunes de 18 à 20 ans, bien, d'y aller d'une manière progressive peut-être. Et puis dans les lieux où on vend, bien, je pense que c'est dans ces endroits-là qu'on peut même mieux informer les gens des conséquences des produits. Et, je pense, avec, justement, qu'est-ce que mon ancienne collègue avait mis sur pied, bien, c'est... justement, on mettrait de l'argent vraiment sur la prévention. Puis je pense que c'est vraiment là qu'il faut mettre l'argent.

Je vais vous répéter qu'est-ce qu'on avait fait avec le projet de loi n° 157, puis je pense que ça couvrait vraiment entièrement le problème, puis je pense qu'il était réglé. Non, ça ne règle pas tout, hein, en passant, là. Non, ça ne règle pas tout. Puis les gens qui vont penser, qui vont dire : Oui, mais les Hell's, et compagnie, ça va continuer, oui, ça va continuer. Je ne peux pas dire ici : Ça ne continuera pas, là. Ça va continuer. On ne commencera pas à se mettre la tête dans le sable, là, comprenez-vous? Sauf que, si on peut limiter vraiment puis essayer d'enligner, justement, les jeunes qui vont en consommer d'une manière ou l'autre, comme je vous dis, bien, je pense qu'à ce moment-là on est aussi bien de leur donner un produit de qualité.

Voyez-vous, dans l'historique, là, de la Loi encadrant le cannabis lors de la dernière session parlementaire, l'âge légal pour la possession, achat de cannabis, c'était 18 ans. Bon, c'est de ça qu'on jase, là. Là, on parle de 21 ans, mais c'était 18 ans.

Création d'une filiale d'une société d'État déjà existante. Puis d'ailleurs c'était mieux que l'État le prenne. À ce moment-là, on peut comme contrôler un petit peu plus. Qu'il y ait des modifications par la suite, on verra par l'expérience, mais, je pense, pour commencer, je pense, c'était brillant de commencer de cette manière-là. Donc, c'était la création de la Société québécoise du cannabis, donc SQDC, qu'on connaît. La SQDC assurera la distribution et la vente au détail du produit puis pourra vendre le cannabis en ligne.

L'interdiction de fumer ou de vapoter du cannabis était prévue aux mêmes endroits que ceux par la Loi concernant la lutte contre le tabagisme. Donc, déjà là, là, il y avait des règles qui étaient déjà... on enlignait les gens : Bien, tu n'as pas le droit de fumer à tel, tel endroit. Puis je pense que, s'enlignant sur le tabagisme, c'était correct, avec quelques ajustements et ajouts particuliers pour le cannabis, car nous voulions respecter l'autonomie municipale.

Aïe! On parle de l'autonomie municipale. Là, je pense, l'autonomie municipale, là, on la met de côté, mais solide, en plus. D'ailleurs, il y a deux municipalités qui nous le disent, là. Montréal puis Gatineau, ils nous le disent sérieusement. Tu sais, on se dit toujours, pacte fiscal, que c'est nos partenaires, c'est qu'on leur donne une autonomie, mais là je pense qu'on vient de casser un petit peu leur autonomie, là, parce que, là, on leur enlève ça d'une manière sérieuse. Puis d'ailleurs je pense qu'ils ont venu nous le dire, puis avec raison en plus, je pourrais vous dire.

Création d'un fonds de revenus provenant de la vente du cannabis sous la responsabilité du ministre des Finances. La création du Fonds de prévention et de recherche en matière du cannabis, sous la responsabilité... Donc, prévention et recherche, je pense que c'était là vraiment qu'il fallait mettre l'emphase, puis il faudrait peut-être en mettre... On ne met jamais assez d'emphase là-dessus. D'ailleurs, on pourrait encore mettre plus d'emphase au niveau de la boisson, parce que, quand on regarde les problèmes avec la boisson, bien, je vous dirais que ce n'est même pas mieux que le cannabis là-dessus. Donc, je pense, la prévention puis la recherche, là, c'est là qu'il faut vraiment mettre notre argent. Puis le gouvernement garantirait un transfert minimum au Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis de 25 millions par année pour cinq ans, donc, déjà, il y avait un montant alloué. Tu sais, c'était... Je pense qu'il fallait mettre un montant, absolument, parce qu'à ce moment-là on s'assure qu'il y a un minimum au niveau de la prévention.

Introduire une disposition limitant la quantité de cannabis séché, bien, ça, vous le savez, c'est 150 grammes. Puis, bon, l'interdiction d'exploiter un point de vente de cannabis à proximité d'un établissement de service de garde, d'un centre de la petite enfance, d'un établissement... école primaire et secondaire, je pense, ça va de soi, là. Je veux dire, personne ne veut retrouver un endroit pour vendre de la drogue à ces endroits-là, là, mais personne ici, ça, je suis... pas besoin de faire un sondage, je suis certain, comprenez-vous?

Puis interdiction complète de la culture du cannabis aux fins personnelles, bien, ça, vous le saviez, il y a eu le débat. Encore une fois, je vous dis, j'ai l'impression de revivre la journée de la marmotte parce que ça, on en a déjà reparlé. Mais qui va aller contrôler ça, premièrement, dans les résidences? Puis à ce moment-là tu viens donner peut-être une facilité... tu viens de faciliter la tâche aux gens qui sont... comme, ils ont des idées croches un peu puis qu'ils connaissent leur grand-père, leur grand-mère ou des vieilles tantes qui n'utilisent pas leur terrain, donc c'est sûr qu'il y a des idées qui sont venues là-dedans.

• (17 heures) •

Quand je regarde les positions des principaux groupes, comme je revenais tantôt, l'Association des médecins psychiatres, et médecins spécialistes — ça, c'est proche, hein, c'est pas mal les mêmes personnes qui se retrouvent là — Fédération des médecins omnipraticiens, puis Portage, eux autres amènent une autre idée. Puis, comme je vous dis, je ne suis pas ici pour dire : Aïe! Ils sont dans le champ puis ils sont tout croches, là, ce n'est pas ça pantoute. Moi, je pense que, comme je vous dis, il faut accepter leurs commentaires, il faut prendre complètement leurs commentaires et d'analyser pour toujours avoir la meilleure loi possible, comme je vous dis, toujours dans l'objectif de protéger nos enfants.

Là, même, la Dre Gobbi, elle a modulé un petit peu dans son mémoire de l'Association des médecins psychiatres, elle dit, je la cite, «que c'était dommageable pour le cerveau de consommer, et pire jusqu'à 25 ans». Écoutez, elle doit savoir de qu'est-ce qu'elle parle, là. C'est une spécialiste, là. Mais toutefois elle a dit que rehausser à l'âge de 21 ans ne changeait rien, car les jeunes de 18 à 21 ans continueraient à s'en procurer sur le marché noir. Et c'est ça qui me dérange, moi, parce que, là, à ce moment-là, ces jeunes-là de 18 à 21 ans, là, ils vont aller chercher où la drogue? Bien, ils vont continuer comme c'est là puis là ils vont prendre, excusez l'expression, mais toutes sortes de cochonneries dans la rue. Et c'est ça, le problème. Au moins, si on est capables de continuer à contrôler un petit peu le... Oui, on ne contrôlera pas tout, tu sais. Parce qu'il y en a sûrement qui disent : Oui, mais il va toujours y en avoir. Oui, il va y en avoir, mais, si on est capables de contrôler le plus possible puis d'enligner les jeunes qui veulent en consommer... Puis en plus, quand je dis «les jeunes», là, ça ne veut pas dire que tous les jeunes vont en consommer. Actuellement, il y a combien de jeunes qui fument, actuellement? Tu sais, on a fait des campagnes, et tout. Combien de jeunes qui fument actuellement? Tu sais, je veux dire, la cigarette, ça a baissé d'une manière drastique, puis, je pense, c'est là-dessus qu'il faut faire de la prévention puis continuer. Parce que, là, il y a des gens qui se disent : Oui, mais là tous les jeunes vont se ramasser, là... de 18 à 25 ans, ils vont aller consommer puis... Non, non, non, là, ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas ça, la game, là. Ce n'est pas ça pantoute, pantoute, pantoute. Puis l'idéal, comme elle dit, serait de diminuer le pourcentage de THC et surtout de limiter la possession à moins de 30 grammes. Bon. Ça, ça serait comme moins pire, comprenez-vous? Au moins, au magasin où tu vas acheter ton cannabis, bien, eux autres... O.K., tu as 18 à 21 ans, un exemple : Bien, écoute, on ne te le refuse pas, c'est dans la loi, tu as le droit d'en avoir, mais, regarde, on va t'encourager à prendre des produits avec moins de THC puis d'en avoir moins en ta possession.

Juste pour vous dire le nombre de... bien, je vais vous nommer les associations qui sont contre le 21 ans — puis, écoutez, j'ai un paquet de mémoires ici puis je peux vous dire toutes les raisons pourquoi qu'ils disent non : l'Association de la santé publique du Québec — «my God!», c'est pas mal bon, ça; Barreau du Québec; directeurs et directrices en santé publique du Québec; Fédération québécoise des municipalités — puis je les comprends, parce que, là, eux autres, on leur enlève un petit peu des droits qu'ils ont; Union des municipalités du Québec — même chose; Fédération étudiante collégiale du Québec; Institut national de santé publique du Québec; ville de Gatineau; ville de Montréal; Citoyenneté Jeunesse; Mouvement Santé mentale; Association des spécialistes en médecine préventive du Québec; puis les directeurs de police du Québec.

Vous savez, quand je regarde tout ça, là, les gens... puis là je reviens toujours avec les municipalités, là, dans le fond, on veut leur enlever, aux gens, tous les endroits de pouvoir consommer, là. C'est comme : Là, il va falloir que tu t'en ailles chez vous. Mais là chez vous, c'est que, si tu es en logement, comment tu vas pouvoir fumer? Parce que, là, le propriétaire t'a sûrement fait signer un papier comme quoi tu n'avais pas le droit de fumer dans ton logement. Tu es propriétaire, tu es chez vous, tu es dans ton condo, peu importe, tu as un enfant : O.K. Là, on ne peut pas fumer dans la rue, mais là je vais fumer chez nous. Bien, vous savez que la fumée, elle est encore bien plus nocive dans une maison, donc c'est le bébé, l'enfant, les gens qui vont être là qui vont être aussi intoxiqués.

Il semblerait que 110 000 jeunes de 18 à 20 ans seront abandonnés par la CAQ avec l'orientation du projet de loi n° 2. Aïe! c'est 110 000 jeunes, ce n'est pas rien, ça là, là. Ces 110 000 jeunes là, qui peuvent aujourd'hui consommer des produits de qualité, ces 110 000 jeunes là, là, ils vont continuer à fumer, là, faites-vous-en pas, là. Ils vont continuer à fumer, mais ils vont prendre des produits de moins bonne qualité, ils vont aller dans la rue, c'est certain. Puis, en plus, ces jeunes-là de 18 à 20 ans, il va arriver quoi avec eux autres? Ils vont être illégaux? Le policier, comment il va... Déjà, le policier, il en a pas mal sur les bras, là. Il va prendre un jeune de 18 à 20 ans dans la rue? On va l'accuser? C'est ça qu'on veut? Non. Moi, je pense qu'on prend le problème du mauvais bord. Moi, je pense que, tout simplement, il faudrait garder ça vraiment à 18 ans.

Mais, par contre, c'est sûr que la prévention, puis ça, le député de Taillon, qui est ministre, en a parlé, de prévention, ça, je suis vraiment d'accord avec lui, c'est la prévention mur à mur. Comprenez-vous, là? Ça, il faut vraiment s'enligner là-dessus, puis, je pense, c'est vraiment cette ligne-là qu'il faut garder, parce que, là, le jeune, tu sais, parce que, là, on remet en... Le jeune, à 18 ans, il est majeur, lui, il a le droit de voter, il a le droit de faire plein de choses. Puis je ne vous dirai pas toutes les choses qu'ils peuvent faire, là, vous pouvez en avoir des idées. Mais là c'est comme dire au jeune : Écoute, là, toi, là, tu n'es plus majeur. Pour ça, là, le cannabis, tu n'es pas majeur. Tu es assez brillant pour voter, tu es assez brillant pour prendre une bière à la brasserie, tu es assez brillant pour aller dans certains clubs, mais, la consommation de cannabis, tu n'es pas assez brillant pour ça. Bien, moi, je pense que ce n'est pas de même qu'on va... Puis moi, je vais juste reculer dans... tu sais, quand j'étais plus jeune. Puis d'ailleurs je me suis fait pogner; j'avais pris une bière à mon père, là. Puis mon père, c'était un ancien policier. Il m'a pogné en plus, ce n'était pas le fun. Mais c'est-u le fun de faire quelque chose de pas légal quand tu es jeune! Bien là, c'est ça. Là, ça va être : O.K., ça va être pas légal, mais, c'est ça, on va continuer à fumer, parce que, là, ils vont se retrouver un peu partout à fumer du mauvais produit, et c'est ça qui me dérange, là, puis en plus, bien, on s'en va dans le marché noir. Puis je n'ai pas entendu le député de Taillon, le ministre, venir dire... Je ne sais pas s'il est conscient vraiment des produits qui se retrouvent dans la rue, le mauvais produit qui se retrouve dans la rue. Je ne suis pas sûr qu'il est vraiment conscient de ça. Parce que je le sais, qu'il veut protéger les jeunes. Ça, là, je n'en ai aucun doute. Comme moi, la même chose, là. Je le sais, qu'il veut protéger les jeunes. On veut tous protéger les jeunes. Mais je pense qu'on s'y prend mal, là, on s'y prend mal, puis ce n'est pas de cette manière-là qu'on va réussir à protéger les jeunes. Puis, bien souvent, l'illégalité, les gens qui sont en peine, et quoi que ce soit, bien, c'est ça, ils commencent. Oui, ils vont commencer par un produit plus léger, et c'est de cette manière-là qu'ils vont retomber après ça dans les drogues plus dures.

Donc, moi, je pense qu'on est mieux de faire notre nécessaire pour justement éduquer nos jeunes, puis on va s'organiser justement à les éduquer dans les centres où on en vend.

Je reviens toujours à l'autonomie municipale. La réalité d'une petite municipalité comme Fassett — je sors Fassett, entre autres, parce que, je connais bien, là, mon père vient de là, c'est dans l'Outaouais, pour votre information — écoutez, c'est, quoi, 800 habitants, je ne sais pas trop quoi, là, mais il y a beaucoup de champs. La réalité de là, là, elle n'est pas pareille comme à Montréal, mais pas pantoute. Donc, quand on parle de lieux publics, là, oui, je comprends qu'à Montréal c'est une autre chose, mais là on fait du mur-à-mur en province à la place de laisser ça aux municipalités puis de dire tout simplement : Bien, regarde, moi, à Montréal, je vais décider, je vais m'organiser avec mes choses, puis une municipalité, comme je vous dis, de Fassett, bien, elle, elle va faire ça peut-être autrement.

C'est juste pour vous dire que je ne comprends vraiment pas. Encore une fois, j'ai l'impression de revivre la même chose qu'à l'autre législature et puis je trouve ça malheureux qu'on soit là, surtout qu'il ne semble pas y avoir d'ouverture, mais vraiment pas, contrairement à ma collègue d'avant, Lucie Charlebois, qui elle, elle avait eu une ouverture incroyable, et, je pense, c'est de cette manière-là, c'est en écoutant tous les gens qu'on peut arriver avec une meilleure loi. Donc, je n'ai pas besoin de vous dire que je ne suis vraiment pas d'accord avec le 21 ans. Merci.

• (17 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à un membre du groupe de l'opposition officielle. Alors, madame, la parole est à vous.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux saluer mon collègue qui a parlé précédemment et je vais débuter mon propos en rendant hommage effectivement à notre collègue qui a fait un immense travail pour faire en sorte d'être à l'écoute de toute la population, d'être à l'écoute de tous les partenaires, parce que c'est très important d'avoir ce portrait de l'ensemble des réalités.

Le dossier de la consommation du cannabis, là, ce n'est pas quelque chose de monolithique, il n'y a pas juste une réalité, une voie, une direction, et on décide avec des oeillères de ne pas écouter l'ensemble. Ça a été un exercice extraordinaire qu'elle a fait et ça a été vraiment une sensibilité aussi, je dirais, de bonne mère de famille, de bon père de famille dans cette gestion, cette sensibilité d'entendre tout le monde avant de se faire une idée. Et c'est ça que j'ai beaucoup de la difficulté, Mme la Présidente, là, avant même de parler de mon propos puis de vous dire que je suis heureuse d'intervenir là-dessus aujourd'hui sur le projet de loi n° 2, resserrant l'encadrement du cannabis. Je trouve ça vraiment malheureux — j'ai un état d'âme, je suis très passionnée par rapport à ce dossier-là — parce que, finalement, c'est à l'inverse, le processus est à l'inverse : on a une idée préconçue, puis finalement, bien, on écoute ceux qui vont dans cette direction-là et on alimente tout ça, alors que nous, contrairement à ce processus-là, contrairement à cette écoute-là qu'on avait, bien, c'était vraiment de dire : Avant de se faire une idée, avant d'aller avec le projet de loi n° 157, il y a eu cette grande réflexion là avec tout le monde pour s'assurer qu'on est dans quelque chose qui touche les gens, mais l'ensemble des gens, puis avec la science autour, avec les milieux scolaires, avec les partenaires des communautés, bref l'ensemble de la représentation de la communauté.

Alors, déjà, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, vous comprendrez que je suis assez passionnée de façon générale et particulièrement par rapport à ce dossier-là et qu'il n'y aura pas grand suspense. Je vais tout de suite le régler, le suspense. Je vais être contre, contre le principe du projet de loi, mais je vous invite quand même à m'écouter jusqu'à la fin, même si je vous révèle déjà la célèbre conclusion.

Moi, je vais vous parler d'expérience terrain, je vais vous parler aussi de prévention. On en a entendu parler, mais, de l'autre côté, on n'en entend pas suffisamment parler. Je vais vous parler aussi du plus beau comté du Québec, celui de Fabre, bien sûr, à Laval. Alors là, je sens un peu un mouvement de contestation, mais on va arrêter là le chauvinisme. Mais je veux vous parler des parents de mon comté que je rencontre, que j'écoute, les grands-parents qui me disent toutes leurs préoccupations et que j'écoute à chaque fois, parce que, je l'ai dit, il y a une réalité qui est très, très pluridimensionnelle : il y a des jeunes qui sont à risque de consommer du cannabis; il y a des jeunes qui en consomment légèrement et qui, évidemment, consomment probablement de la cochonnerie à haute teneur de THC; il y a ceux qui sont non seulement dans une consommation plus intense, mais qui sont aussi dans un environnement excessivement dangereux, et là je vous en parlerai beaucoup.

Alors, trois propos, Mme la Présidente : mon expérience terrain, la prévention et ce que mes citoyens, ce que mes parents, mes grands-parents me disent pour protéger leurs enfants, parce qu'elle est là, toute la question. La question, c'est la protection de nos enfants sur tout le territoire du Québec. C'est vraiment ça. Alors, on pense à la relève, on pense à la jeunesse, on pense à leurs succès dans la vie, on pense aux saines habitudes de vie et on veut, autant que possible, les protéger des obstacles qui sont devant eux, mais surtout, surtout, quand on entend les experts, quand on entend l'Association de la santé publique du Québec, on le sait, on entend à quel point il faut protéger de la bonne façon.

Alors, moi, je veux vous parler d'un film, Mme la Présidente. Il y a, ces jours-ci, sur le grand écran, Le retour de Mary Poppins, le film Mary Poppins. Et je vais vous épargner, je ne me mettrai pas à vous chanter les chansons devant vous. Je veux que ça se passe bien, quand même, puis j'ai une réputation à maintenir, alors il n'y aura pas de chanson de Mary Poppins. Et il n'y a pas de parapluie à côté de moi, mais je veux vous parler du film parce qu'il est beau, ce film, on y chante et on y danse, mais ce n'est pas la vérité, ce n'est pas la réalité, ce n'est pas la vraie vie. Ce n'est pas ça, la vraie vie. Le film dans lequel la CAQ joue, c'est une fiction, ce n'est pas la réalité. Qu'on se le dise, tout le monde. Ça me choque profondément d'entendre ce que j'entends. Ce n'est pas vrai. Avec l'âge légal à 21 ans, on ne protège pas les jeunes, qui vont se retrouver privés de produits contrôlés à faible teneur en THC, des produits de meilleure qualité. On ne protège pas les jeunes en les éloignant des gangs de rue et du crime organisé. Quand on reporte l'âge légal à 21 ans, on ne règle rien pour ces jeunes qui consomment déjà à 18 ans et on les maintient dans une consommation dangereuse, dans un entourage qui est dangereux pour eux. Alors, moi, je soupçonne en toute humilité que la CAQ et son ministre souffrent du syndrome de Mary Poppins. Quand le premier ministre du Québec dit que sa parole est suffisante et qu'il exhorte les jeunes de ne pas consommer, on est clairement dans le film de Mary Poppins.

La réalité, elle est celle-ci : à Laval, les plus récentes études de la Direction de la santé publique disent ceci : Un jeune sur cinq, là, de 15 à 17 ans qui consomme déjà du cannabis, ça, c'est la réalité. Ça, c'est la crainte des parents, la crainte des grands-parents de mon comté, de Laval, de toutes les régions du Québec. Puis moi, j'invite, là, les députés de l'ensemble de l'Assemblée nationale... je les invite à être présents dans leurs comtés, je les invite à faire le tour des citoyens, de parler à leur monde, parce qu'ils vont comprendre à quel point il y a une préoccupation tellement importante, tellement réelle, et il faut y voir et il faut y voir de la bonne façon. Il faut être sur le terrain, il faut écouter l'ensemble des experts et non pas dans une ligne, là, orientée, puis on ne bouge plus de là. Et il faut écouter, et ça, il y a zéro écoute, là — en bon Québécois, on dirait «zéro puis une barre», là — il n'y a pas d'écoute du tout des intervenants jeunesse, l'expertise sur le terrain, les travailleurs de rue. L'Association de la santé publique le dit, le redit, le redit : Il faut protéger les 18 à 21 ans.

Mon prédécesseur avait mentionné le grand travail de Lucie Charlebois avec la consultation, qui a été presque exhaustive. Franchement, là, on peut difficilement faire plus : 200 participants au forum d'experts nationaux, consultations dans sept grandes villes du Québec. Il y avait du travail qui s'est fait, de consultations en ligne où il y a eu un taux de réponse exceptionnel, les municipalités. Il y a eu des commissions parlementaires où les groupes étaient invités. Il y a eu, avec les collègues, aussi des grandes, grandes discussions, à chaque fois, des retours pour s'assurer qu'on était vraiment dans le bon chemin à parcourir.

Je vais vous parler de mon expérience terrain, mon premier thème, Mme la Présidente, parce que, oui, j'ai de l'expérience terrain de 18 ans en intervention auprès des jeunes. Alors, je pense que, modestement, je peux vous en parler. Ce n'est pas un jeune qui consomme du cannabis, puis il a un profil type A, et on ne bouge pas de là. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Puis il ne se met pas à consommer du cannabis, du jour au lendemain, de façon intense. Ce n'est pas ça. Il y a des facteurs de risque, il y a des réalités qui nous indiquent que le jeune va probablement se retrouver dans un comportement de consommation, et ça, est-ce qu'on en entend parler? Moi, je vais vous en parler, des signes avant-coureurs : le décrochage social; le jeune qui s'isole; le jeune qui est cyberdépendant; le jeune qui commence à décrocher de l'école, puis ça, je vais vous en reparler; les mauvaises gangs, puis c'est très important, là, parce que, les gangs de rue, là, on s'entend, là, que, quand on ne s'occupe pas des jeunes de 18 à 21 ans, là, qui consomment, qui sont dans une gang de rue, là... C'est toute l'identité du jeune qui est liée à sa gang, là, et c'est tellement malsain, c'est tellement dangereux, mais pour l'identité du jeune c'est précieux. Alors, quand on met les 110 000 jeunes de côté... 18 à 21 ans, en mettant ça à 21 ans, on est en train de laisser... C'est épouvantable. Moi, j'entends ça, là, puis je ne dirai pas un mot, parce qu'on est en Chambre, alors je vais être parlementaire, mais en même temps c'est épouvantable de constater qu'on se dit : 110 000 jeunes de 18 à 21 ans, ce n'est pas grave. Mais ils sont ceux qui consomment, qui sont déjà dans cet environnement-là, il faut y voir.

Le décrochage scolaire, là, c'est majeur comme indicateur. D'ailleurs, je veux citer, dans les mémoires... Alors, il y avait le Mouvement de Santé mentale qui le disait, l'Institut de la statistique du Québec aussi — c'est important, cette statistique-là : 1,8 fois plus élevée, la possibilité, là, d'être dans des problématiques de santé mentale quand on consomme mais quand on est aussi dans une situation de décrochage scolaire.

• (17 h 20) •

Et ça, les intervenants jeunesse le voient, là — on appelle ça, dans le jargon, le mal à l'école — le jeune qui, dans toutes sortes de comportements, commence à perdre la motivation envers ses études, vit des problématiques. Il a des carences affectives qui font qu'encore une fois il a besoin de faire partie d'un groupe, alors, si ce n'est pas sa classe, si ce n'est pas son école, bien, il se retrouve... puis à proximité il y a des amis qui font partie d'une gang, et là ça se déclenche, là. Alors, il faut vraiment travailler là-dessus, parce que, quand on reporte ça à 21 ans, c'est la catastrophe, on est en train de fidéliser des milliers de jeunes à des risques de rester dans les mauvaises gangs. Puis qui dit jeune qui reste dans sa mauvaise gang, on dit un jeune qui non seulement a consommé du cannabis, mais on dit un jeune qui est à risque de consommer des drogues plus dures. Alors, ça, là, il y a des études qui le démontrent, mais il n'y a personne qui en parle de l'autre côté. Moi, je suis — encore une fois, je cherche le mot parlementaire — déçue, outrée et j'ai mal à ma jeunesse. Voilà.

Dans le fameux pays merveilleux de Mary Poppins, de la CAQ, on ne croit pas que les jeunes consomment du cannabis avant l'âge de 21 ans. Et évidemment je vais redire encore une fois que le premier ministre dit qu'il exhorte les jeunes... Donc, la parole du premier ministre va faire en sorte que les jeunes vont arrêter de consommer. Là, j'entends presque la musique de Mary Poppins, là, je me retiens vraiment, je me contrôle, mais c'est assez fort dans ma tête.

La CAQ abandonne 110 000 jeunes. C'est épouvantable. C'est les laisser dans les mauvaises fréquentations et c'est dans la consommation de cochonneries qui sont tellement, tellement néfastes pour la santé, les risques de santé mentale. Et je les ai vus, ces liens-là. J'ai été témoin de milliers de jeunes qui ont commencé par un petit peu de la petite criminalité, de la consommation du cannabis, la gang, et ensuite, bien sûr, des liens qui amènent le jeune de façon presque inéluctable vers des problématiques de santé mentale. Je trouve ça épouvantable, ce qui est en train de se faire.

Ça, c'était mon premier thème, le terrain, puis ça m'a fait du bien, Mme la Présidente, d'en parler, c'est presque thérapeutique, parce qu'on n'en entend presque pas parler.

La prévention. Écoutez, nous, là, c'était tellement important pour nous, là, avec la loi n° 157, c'était tellement important, la prévention, là. C'était ça, la gestion de parents, de grands-parents, de dire qu'on fait tout ce qu'il faut pour s'assurer qu'il n'y ait pas ces comportements-là, qu'on protège nos enfants, qu'on protège nos petits-enfants. Alors, c'était là, les revenus, bien sûr, la vente du cannabis, puis il y avait des actions très précises, il y avait des volets. Mais là on n'en entend presque pas parler. En fait, le ministre dit qu'à la suite de l'adoption du projet de loi il va être dans des actions de sensibilisation, il va être dans une valorisation d'une certaine première ligne, mais ce n'est pas ça, de la prévention, là. La première ligne, on est déjà dans le curatif. L'information, c'est de l'information, c'est de la sensibilisation, ce n'est pas de la prévention. La prévention, c'est l'accompagnement des jeunes, c'est la réduction de la consommation qui est déjà présente, pour ne pas que le jeune sombre dans une plus grande consommation. Il faut vraiment qu'il y ait une réflexion de prévention, là, c'est pour toute la jeunesse du Québec, il faut vraiment, vraiment y voir. Et, moi, ça me touche beaucoup parce que... Bien, je vais vous parler des intervenants du terrain, dans leur mémoire, l'association des intervenants du Québec, qui a dit ceci : «...si [les] efforts soutenus et suffisants sont faits en éducation, en prévention et en réduction des méfaits, le Québec parviendra à éviter l'émergence ou l'aggravation des problèmes liés à l'usage du cannabis au sein de la population. Le défi consiste à intervenir le plus tôt possible — le plus tôt possible, 18 ans — dans la vie des personnes à l'aide d'outils simples de repérage et en mettant en place des programmes de prévention.»

Et là l'association des intervenants parle de la reconnaissance des organismes. Ils sont là aussi — et ça aussi, c'est oublié — dans la prévention. Les maisons de jeunes, les maisons de la famille pour les parents, les carrefours jeunesse-emploi, les organismes jeunesse, les partenaires de la communauté, évidemment les partenaires de la santé, ils sont là. Moi, je les connais bien à Laval. Je suis près d'eux puis je sais tout le travail extraordinaire qu'ils font en amont. Est-ce qu'on peut les reconnaître? Est-ce qu'on peut les mettre dans le coup? Est-ce qu'on peut faire en sorte qu'on fait vraiment un geste de réelle protection de notre jeunesse?

J'ai pris en campagne électorale un engagement parce que j'étais à l'écoute de mes parents, de mes grands-parents. Ils étaient là puis ils me disaient à quel point il fallait faire quelque chose au niveau de la prévention. Alors, moi, je leur ai dit : Je suis à votre écoute, puis je vais faire en sorte que je vais m'engager envers vous puis je ne lâcherai pas le morceau. Puis mes citoyens ont appris à me connaître puis ils savent que je suis assez tache et assez tenace. Alors donc, quand je leur ai dit ça, ils ont compris qu'il y aurait des suivis là-dessus. Alors, oui, j'ai pris un engagement, et mon engagement envers eux, c'est de faire reconnaître, de valoriser les expertises jeunesse qui travaillent en mode prévention auprès de nos jeunes. Il y a une méconnaissance, c'est vrai, mais il y a une expertise, et ça aussi, c'est vrai. C'est ça, la vraie vie, Mme la Présidente, c'est vraiment ça.

En conclusion, vous savez, dans le monde de Mary Poppins, de la CAQ, on ignore les experts, on ignore l'Association de la santé publique, on oublie bien des experts qui pourraient tellement contribuer autour de la table, on n'écoute pas l'ensemble de la population, on n'écoute pas suffisamment les intervenants, on n'écoute pas suffisamment les parents, on ignore la réalité des jeunes qui consomment dès l'adolescence, la vraie vie — je vous le dis, là, retournez dans vos bureaux de comté, là, voir le monde, là, c'est important — on ignore ce qu'est la prévention et l'expertise déjà en place dans chacune des communautés du Québec. S'il y en a qui ne le savent pas, là, quels sont les organismes jeunesse, là, qui travaillent dans leurs comtés, venez me voir, je vais vous le dire. Ils sont là, ils sont présents puis ils font un super de travail.

Alors, la chanson de Mary Poppins, elle est peut-être belle, pas quand elle est chantée par moi, soit dit en passant, mais la chanson peut être belle, et la magie peut être présente, mais la vraie vie, la vraie, vraie, vraie vie, c'est qu'avec le projet de loi de la CAQ c'est 110 000 jeunes de 18 à 21 ans que le gouvernement du Québec abandonne dans leurs gangs de rue, dans le risque de comportements qui sont très dommageables pour eux, dangereux, et c'est excessivement important d'y donner toute l'attention. Il faut protéger notre jeunesse, il faut éviter un cannabis toxique, il faut éviter la gang dangereuse. Mme la Présidente — si vous ne le saviez pas, que j'étais passionnée, mais je pense que vous le savez — j'ai la jeunesse tatouée sur mon coeur depuis très longtemps et pour la vie et je suis très émotive quand je le dis, alors je ne donnerai pas mon appui au monde de Mary Poppins et je ne donnerai pas mon appui au projet de loi n° 2. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. J'aimerais rappeler aux députés qu'on doit garder le silence lorsqu'un député a la parole. Alors, je peux reconnaître un député de l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, ça me fait grand plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis.

C'est un projet de loi qui touche un enjeu extrêmement important, mes collègues l'ont bien souligné, très important de politiques publiques et de santé publique, qui touche aux jeunes et la santé des jeunes, qui touche à toute cette question de prévention. Et je suis finalement très, très contente de participer et d'avoir participé à cette consultation, parce qu'on a eu l'honneur d'avoir des grands experts venir nous parler de cette question. C'est un débat qui rage déjà depuis plusieurs années, et je pense qu'on a tous un point de vue. Beaucoup d'entre nous sont parents. Moi, j'ai quatre jeunes adultes. On en a beaucoup discuté, mais j'y reviendrai, parce que notre expérience comme parents nous permet aussi de voir les faiblesses, je dirais, de ce projet de loi.

• (17 h 30) •

Alors, ce projet de loi prévoit, d'une part, l'interdiction pour toute personne âgée de moins de 21 ans de posséder du cannabis, d'en acheter ou d'accéder aux points de vente, par ailleurs une interdiction de fumer du cannabis sur la voie publique, dans tous les lieux extérieurs qui accueillent le public et sur les terrains sur lesquels sont situés des lieux fermés assujettis à l'interdiction de fumer, aussi une interdiction additionnelle pour toute personne de posséder du cannabis sur les terrains, dans les locaux ou des bâtiments d'un établissement d'enseignement collégial ou universitaire et, finalement, une nouvelle interdiction, d'exploiter un point de vente de cannabis à proximité de ces établissements.

Mme la Présidente, il faut comprendre le contexte dans lequel ce projet de loi n° 2 est amené. C'est un contexte plus large de la légalisation du cannabis apportée par le gouvernement fédéral, donc la légalisation en octobre 2018, suite à laquelle chaque province a été appelée à mettre sur pied son propre encadrement législatif en la matière, ce qui a été réalisé au Québec par l'adoption, en juin 2018, du projet de loi n° 157 par notre gouvernement. On se rappellera que ce projet de loi avait donné lieu à un véritable marathon législatif : les consultations particulières avaient permis d'entendre 55 groupes, et la commission avait reçu 70 mémoires; l'étude article par article s'était étirée sur un grand total de 136 heures. Il faut savoir qu'il y a eu une grande ouverture de la part de notre ex-collègue la députée de Soulanges, le nombre d'amendements... et je dis ça parce qu'il y a beaucoup de nouveaux députés ici, de nouveaux législateurs, et je vais beaucoup porter attention sur cette question de compétence en matière de législation. J'en ai fait beaucoup à titre de ministre de la Justice, de l'Immigration, Accès à l'information, donc, peut-être une quinzaine... ou 16 lois que j'ai amenées, et il faut vraiment comprendre qu'il y a ce qu'on appelle, en bon français, du «give and take», donc, parce que c'est sûr que, quand on amène le produit, on essaie d'amener la meilleure législation possible suite aux conseils qu'on a, mais on a toujours aussi des précautions, des drapeaux rouges — et je vais en parler — quand on amène une législation. Surtout lorsqu'on touche des questions de constitutionnalité et de droit, le ministère de la Justice va toujours nous signaler des problématiques.

Mais, surtout, ce que je veux souligner, c'est son ouverture et notre ouverture, comme gouvernement, parce qu'à chaque fois qu'il y avait des propositions d'amendement il fallait qu'on en discute. Alors, on se rend compte, en écoutant les experts... Et c'est des experts... Et tous ces gens, bien, des experts ou des groupes de citoyens, des représentants de jeunes, dans tout ce monde qui touche la consommation de cannabis, les policiers aussi évidemment, tous les acteurs de la sécurité publique, il faut les écouter pour comprendre que, des fois, on n'a peut-être pas le parfait projet de loi et qu'il faut amener des correctifs. Alors, je tenais vraiment à souligner sa grande ouverture et notre grande ouverture qui a fait que c'était un projet de loi qui était bon.

Et aussi le projet de loi a été très bien reçu parce que les gens ont apprécié l'équilibre qu'on avait trouvé dans notre projet de loi, et ça a été souligné lors de cette consultation sur le projet de loi n° 2. Tous les grands acteurs, beaucoup, beaucoup d'entre eux, ont souligné que, finalement, on avait trouvé le juste équilibre, qu'on avait été à l'écoute de leurs recommandations. Et donc l'autre commentaire qu'ils ont fait, Mme la Présidente, c'est qu'ils trouvaient presque impossible de venir faire d'autres commentaires si peu de temps après l'adoption du projet de loi. Et ça aussi, c'est très particulier, ce qu'on vit là.

Alors, plusieurs ont dit : Écoutez, on n'a pas encore d'étude, on veut bien faire un suivi, on nous demande de faire un suivi. D'ailleurs, dans le projet de loi de notre gouvernement, il y avait cette disposition qui faisait en sorte qu'il fallait faire des études pour voir si le projet de loi produisait les effets escomptés, voulus, etc., de lutte au marché noir, de déjudiciarisation des jeunes, sur la prévention puis le contrôle de l'usage du cannabis, etc. Alors, ils étaient vraiment mal pris. Tout ce qu'ils pouvaient faire, c'est de juger, par leur bon jugement, est-ce que finalement les mesures apportées par ce gouvernement allaient produire les effets qu'eux souhaitaient.

Alors, d'entrée de jeu, je pense que c'est important de dire, évidemment, de ce côté-ci de la Chambre : Nous sommes aussi évidemment préoccupés par les effets de la consommation du cannabis, et d'ailleurs plusieurs de mes collègues l'ont souligné, sur le développement de nos jeunes et l'impact sur le cerveau. Personne, personne ne remet en question les avis qui ont été formulés par des nombreux experts du domaine de la santé qui ont été entendus, entendus évidemment lors de la commission, mais qu'on entend déjà depuis plusieurs années, là, depuis que le débat a été lancé. Et je pense qu'on a tous, comme parents, comme membres de la société civile, regardé tous ces éditoriaux, ces analyses, etc. On s'est tous posé des questions. Et, lorsque même le projet de loi que nous, on avait adopté était en discussion, je pense qu'il n'y a personne qui n'a pas porté attention à cette question.

Alors, le Collège des médecins, dans son mémoire, a d'ailleurs fait savoir que le cannabis, tout comme l'alcool et le tabac, comporte bon nombre de risques pour la santé. Plus on en consomme à un jeune âge et de façon régulière, sur une longue période de temps, plus forte la probabilité d'un effet néfaste important sur la mémoire et l'apprentissage. Je pense que c'est tout ça qui nous a préoccupés. Et je partage la conviction sincère du ministre, à savoir que la consommation du cannabis comporte un grand nombre de risques et qu'il ne faut pas, absolument pas banaliser. D'ailleurs, je vous dirais, il n'y a pas un intervenant qui n'a pas utilisé cette expression : Il ne faut pas banaliser son usage. Mais, je vous dirais, il ne faut pas faire preuve non plus d'aveuglement volontaire. Et c'est là où on arrive à l'aveuglement volontaire.

Alors, en effet, la prohibition du cannabis a été un échec, a été inefficace, et elle n'atteignait pas le but d'enrayer la consommation. Elle a empêché la société d'aller plus loin dans la prévention, le contrôle du marché noir, la judiciarisation de nos jeunes, etc. Et c'est pour ça, en fait, que le gouvernement fédéral a pris la décision de légaliser le cannabis, donc, le 17 août 2018. Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que le projet de loi suscite de vives inquiétudes chez nous, car, premièrement, il arrive quelques mois seulement, donc, comme je vous l'ai dit, après l'adoption du projet de loi n° 157, qui faisait l'objet d'un large consensus, mais aussi parce qu'il amène des restrictions qui constituent carrément des reculs face aux objectifs de prévention, de déjudiciarisation de nos jeunes et de lutte au marché noir, tous des objectifs qui étaient visés par la loi n° 157.

Au sujet du rehaussement de l'âge légal pour consommer du cannabis, de 18 à 21 ans, les consultations particulières ont permis de mettre en lumière le point de vue de multiples intervenants du domaine de la santé publique. Ils s'inquiètent, comme nous, des impacts de ce rehaussement de l'âge légal, et ce, pour plusieurs raisons. Premièrement, ça mène à la judiciarisation des jeunes adultes de 18... Et c'est des jeunes adultes, hein, ce n'est pas des jeunes. Souvent, le ministre a parlé de jeunes. Non, c'est des jeunes adultes de 18 à 21 ans, alors qu'ailleurs c'est justement la tranche d'âge de 18 à 24 ans qui constitue le plus important groupe de consommateurs. Deuxièmement, on pousse ces jeunes adultes vers une consommation de cannabis provenant de sources clandestines et sans contrôle de qualité. Troisièmement, on expose ces jeunes à des revendeurs et on sait très bien qu'ils vont leur vendre d'autres substances encore plus risquées, et tout ça dans un contexte de la mise sur pied de la Société québécoise du cannabis, créée pour contrer tous ces phénomènes et mettre de l'avant un message de prévention.

La Fédération étudiante collégiale du Québec est venue soulever l'incohérence d'un âge légal à 21 ans alors que l'âge de la majorité est de 18 ans. Et je tiens à les citer parce qu'il y a quelques groupes qui représentaient des jeunes qui sont venus parler, et je pense que, par respect, c'est bien de les citer. Alors, je cite : «...les 18-24 ans, au sens de la loi, sont majeurs et sont donc tenus responsables de leurs actes. Ils peuvent par le fait même juger des substances qu'ils consomment. Nous nous basons sur la maturité de ces adultes à savoir si l'utilisation du cannabis est néfaste ou non pour eux. Notre société se base sur le principe des libertés individuelles, tant que cela n'a pas d'impact sur la santé et la sécurité d'autrui.»

• (17 h 40) •

Pensons-y un instant. À 18 ans, un jeune adulte peut voter, peut même se présenter en élection, se procurer de l'alcool, être candidat aux élections, comme je l'ai dit, et même s'enrôler dans l'armée. Mais il ne disposerait pas du jugement nécessaire pour juger de l'impact nocif du cannabis sur sa santé. Il y a, à tout le moins, incohérence.

Et moi, j'ai réagi comme parent. Moi, je viens d'une famille de sept frères et soeurs. Mes parents étaient semblables à moi, un père médecin et, très, très, très jeunes, il nous a expliqué l'impact de la fumée, à une époque où des médecins fumaient — lui, il ne fumait pas — le danger des motos, des voitures, de l'alcool au volant, tout ça. Et donc, très jeunes, on a développé, nous-mêmes, notre sens critique. J'ai vécu cette même expérience avec mes enfants. L'école le fait, l'entourage... la participation aux sports, etc., il y a 1 000 mentors autour de nos jeunes, si on s'ouvre à eux, mais les parents sont les premiers mentors.

Alors, moi, tout de suite, quand j'ai vu cette disposition dans la loi, qu'on ne faisait pas confiance à des jeunes de 18, 19, 20 ans, j'avais beaucoup de misère avec ça, alors que le jugement critique est développé beaucoup, beaucoup, beaucoup plus jeune, et très jeune, en fait. L'Institut national de santé publique du Québec propose, pour sa part, et je trouve ça intéressant de le dire, un compromis qui pourrait s'avérer intéressant pour le gouvernement. Ils avancent l'idée, comme d'autres acteurs de la santé publique, que la SQDC offre aux 18-21 ans un produit à plus faible teneur de THC pour limiter les effets néfastes sur le développement du cerveau. Alors, moi, je pense qu'il y a lieu d'envisager cette voie de compromis. Je n'y avais pas réfléchi, c'est la première fois que je l'entends. Je pense qu'ils ont fait un effort, parce qu'ils... je pense que les acteurs de la santé publique, ils disent : Le pire, ça va être d'aller dans le sens du gouvernement, et on réussit, avec cette solution, peut-être, de plaire à tout le monde.

Par ailleurs, Mme la Présidente, il y a un enjeu bien important de discrimination, et là je vais parler comme juriste, très, très sensible aux questions de Charte de droits et libertés. La proposition de porter l'âge légal pour la consommation de 18 à 21 ans ne doit pas être basée sur l'arbitraire. Elle doit s'appuyer sur des études scientifiques concluantes, sans quoi elle ouvre la porte à des contestations judiciaires. C'est l'avertissement très sérieux que nous fait le Barreau du Québec, et je tiens à dire à quel point j'étais désolée que le Barreau du Québec ne pouvait pas venir. Ils n'ont pas été acceptés comme groupe. On a entendu beaucoup, beaucoup de médecins, mais nous... plusieurs juristes aussi qui font de la législation, on comprend la législation, on comprend les chartes de droits et libertés, et j'aurais vraiment voulu, on aurait voulu leur poser des questions.

Alors, ils ont présenté le mémoire, et le mémoire est excellent, et je vous encourage, tout le monde, à lire ce mémoire. Alors, ils nous font donc un avertissement très sérieux, et je pense qu'il faut être bien conscients. C'est le Barreau qui nous dit, c'est qu'en matière d'encadrement du cannabis «un âge minimal élevé et déterminé de façon arbitraire prêtera [...] flanc à des contestations judiciaires sur la base d'une discrimination fondée sur l'âge». Et c'est important d'entendre les critères. Le gouvernement devra «démontrer que l'âge choisi de 21 ans est justifié dans une société libre et démocratique, en prouvant», un, «l'existence d'un lien rationnel entre cette règle et l'objectif législatif de la mesure»; deux, «que celle-ci restreint le moins possible les droits garantis par la charte canadienne», trois, qu'il y a «proportionnalité entre l'effet bénéfique de la règle pour la société en général et l'effet préjudiciable sur les droits garantis».

Alors, voilà, déjà, en regardant ce test, le gouvernement doit être très avisé, parce que c'est une mise en garde très, très sérieuse : «Cette justification du lien rationnel [...] devra se faire sur la base de données scientifiques probantes.» Le Barreau poursuit dans son mémoire, et je cite : «Nous croyons donc qu'il existe un risque sérieux d'invalidité constitutionnelle si le gouvernement établit un âge minimal élevé de 21 ans en s'appuyant sur des études scientifiques qui ne sont pas concluantes...» Fin de la citation. Évidemment, le gouvernement devra prendre l'avis du Barreau très au sérieux, comme, d'ailleurs, on doit prendre très au sérieux l'avis du Barreau et de l'AQAADI en matière d'immigration. Je pense qu'on a appris que... soyez attentifs, sinon nos ministres seront devant les tribunaux pendant des mois et des mois.

Mme la Présidente, j'arrive sur une autre grande problématique de ce projet de loi, c'est l'élargissement de l'interdiction de consommer du cannabis aux lieux publics et aux voies publiques. Cela soulève tout de suite une problématique particulière, c'est-à-dire qu'il devient impossible de fumer du cannabis à l'extérieur alors que le produit est légal. Les consommateurs devront donc se rabattre à l'intérieur de leur maison ou de leur logement, là où les effets de la fumée secondaire sont beaucoup plus nocifs, comme nous l'ont rappelé plusieurs intervenants lors des consultations. Or, 41 % des Québécois sont locataires, et les propriétaires sont tout à fait dans leur droit d'interdire la consommation à l'intérieur. Ces personnes se verront donc placées dans l'impossibilité de consommer une substance qui est pourtant légale. C'est un non-sens, Mme la Présidente.

Pour pallier à cette situation, le ministre invite à consommer le cannabis sous forme comestible. Or, justement, l'Institut national de santé publique est venu mettre un sérieux bémol à la recommandation du ministre en affirmant que, d'associer le cannabis à des produits de consommation courante comme des boissons ou des muffins, il y a un risque important de contribuer à banaliser la consommation, d'une part. Mais, de plus, sous forme comestible, c'est beaucoup plus difficile de bien doser la consommation parce qu'il y a un délai entre la consommation et l'effet du cannabis sur la personne, toujours selon les experts. Cette mise en garde de l'institut m'a beaucoup interpelée. Je pense que ça a beaucoup interpelé aussi le ministre quand il l'a entendue.

Mme la Présidente, cette question d'interdiction de fumer du cannabis dans les lieux publics vient aussi toucher un principe qui est très cher à notre formation politique, l'autonomie municipale. Aucun gouvernement n'a fait plus que le gouvernement libéral pour l'autonomie municipale. Nous avons mené une véritable révolution au chapitre des relations Québec-municipalités en reconnaissant les villes comme des gouvernements de proximité, ce qui veut dire proches du terrain.

Alors, qu'est-ce qu'on a entendu de la mairesse de Montréal, du maire de Gatineau, des deux grandes... l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités du Québec? C'est qu'ils sont plus proches de leur terrain. Ils connaissent les réalités et sont le meilleur niveau de gouvernement pour trouver les meilleures solutions pour leurs citoyens. Et, dans le cas de la mairesse de Montréal, elle dit : C'est carrément inapplicable. Elle était accompagnée par le SPVM, le directeur de la SPVM. Alors, ils ont des grandes priorités dans une grande ville comme Montréal.

Et cette question d'applicabilité, bien sérieuse, quand on légifère, je vous dirais... Je vous ai dit qu'on... J'ai fait beaucoup de législation dans ma vie, mais, quand on a des acteurs comme la police, les maires qui disent : Comment voulez-vous que j'applique ça... Le premier objectif, quand on fait un projet de loi, puis ceux qui vont faire des lois, ils vont s'en rendre compte, la première question : Est-ce que c'est applicable? Et ce qui arrive dans ce cas-là, c'est que tout le monde nous l'a dit, les gens ne vont pas porter attention à cette loi. Donc, ce sera une loi qui, finalement, ne sera pas appliquée et qui ne sera pas respectée.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'avec tous ces commentaires que je vous ai faits, je me sentirais... je vais, on va, notre formation, voter contre ce projet de loi pour toutes les raisons que j'ai mentionnées. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je peux reconnaître un membre de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 2. Il y a seulement environ 11 minutes qui restent avant qu'on va arrêter les travaux de la Chambre pour deux semaines. Alors, je vais essayer d'aller vite.

C'est sûr que, à 18 ans, c'est l'âge d'adulte. À 18 ans, quelqu'un est capable de voter. À 18 ans, quelqu'un est capable de servir dans nos forces militaires, d'aller servir en des places comme Iraq, Afghanistan et des autres zones très dangereuses dans notre monde. Alors, à l'âge de 18, je pense que déjà on est arrivés à un certain âge de liberté de prendre le choix. Et, avec notre réseau éducatif, des gens sont capables de prendre des décisions. On a le propre jugement de prendre des grandes décisions dans leur vie, quand même s'ils ont... toujours jeunes. Mais je pense que l'âge de 18, c'est un âge très important dans notre société. Alors, ça, c'est pourquoi, moi, c'est une des raisons que je vais voter contre ce projet de loi. C'est parce que ça va être très difficile pour moi de retourner dans mon comté puis d'expliquer à la jeune fille de 20 ans qu'elle doit aller vers un pusher des Hell's Angels pour acheter le pot. Mais une fille de 22 ans dans mon comté, elle, elle a le droit d'acheter ça dans un de nos magasins. Alors, pour moi, là, c'est difficile, pour moi, d'expliquer ça quand les deux sont des adultes qui sont capables de voter, capables de servir dans nos forces canadiennes. Alors, c'est une des raisons, pour moi — cette incohérence dans notre société — que je vais voter contre ce projet de loi.

• (17 h 50) •

Je vais commencer juste avec du contexte en général que ce débat sur la légalisation de la marijuana. C'était quelque chose que, quand même, quand moi, j'étais en université, quand moi, j'étais un étudiant, j'ai parlé de ça avec beaucoup de mes collègues, avec beaucoup des autres étudiants à l'université de Queen's, où j'ai fait une maîtrise en administration publique, parce que, quand même, à cette époque-là, environ en 2010, c'était un enjeu très important pour du monde de partout au Canada. Puis, à ce stade-là, le gouvernement fédéral n'était pas prêt à changer les lois, mais était quand même en mouvement.

Mme la Présidente, moi, je ne suis pas quelqu'un qui fume le pot, pas quelqu'un qui a fumé beaucoup de pot dans ma vie. Je ne vais probablement jamais utiliser une de nos shops de la Société québécoise du cannabis, mais c'est vrai que quelques-uns, certains de mes amis ont fumé du pot dans l'université. Puis on a eu un débat une fois sur c'étaient quoi, les bonnes raisons, les pour et les contre dans ce débat-là. Moi, à cette époque-là, j'étais contre l'idée de légaliser la marijuana. Mais mon ami a dit : Bien, Greg, moi, je ne suis pas quelqu'un qui fait beaucoup de choses illégales dans ma vie et je n'aime pas le fait que je dois acheter ça d'un pusher. Si le gouvernement me donne un choix d'acheter ça à un local où c'est légal, je préfère ça parce que moi, je crois que la marijuana, ce n'est pas banal — on a eu ce débat-là — mais c'est juste quand même... ce n'est pas quelque chose... je fume ça sur les fins de semaine, je ne fume pas ça comme chaque jour, c'est vraiment juste les fins de semaine, alors, si je vois une option... s'il y a juste une option d'acheter ça à quelqu'un, une source légale que je sais que ce n'est pas du junk, je préfère cette option-là.

Alors, on a eu un gros débat quand même sur le côté, est-ce que ça va créer des revenus pour le gouvernement, et tout ça. Mais c'était vraiment la première fois, on était des jeunes étudiants en administration publique puis on a eu un débat du fond sur les différentes raisons d'être pour ou contre dans ce débat très important. Alors, c'est la première fois que j'ai commencé de vraiment réfléchir comme quelqu'un qui veut faire de la politique : Et, si jamais le débat arrive à notre porte ici, au Québec, c'est quoi, ma décision, puis je vais dire quoi?

Bien, alors, c'était intéressant qu'après une couple des années, quand j'ai commencé à travailler comme un attaché politique, le gouvernement fédéral a pris une décision de modifier leur loi pour rendre le cannabis et la consommation de cannabis légale. Alors, c'est juste un petit peu de contexte que c'était quelque chose discuté entre les gens depuis plusieurs années. Et, quand même, si je n'étais pas vraiment d'accord avec la façon que le gouvernement fédéral a vraiment juste arrivé avec une décision, puis ils ont dit à toutes les provinces partout au Canada : Maintenant, c'est pour vous de s'assurer qu'il y a une source de cannabis légale — forcément, on a créé des sociétés d'État, et tout ça — j'ai trouvé que, oui, ils ont vraiment mis un échéancier très, très serré sur les provinces.

Mais, quand même, si je regarde les raisons pourquoi le gouvernement fédéral a décidé de faire ça... Et je veux juste citer un document du Parti libéral du Canada, au début : «Le système — quand les sociétés... avant qu'ils ont adopté leurs projets de loi — [la] prohibition de la marijuana ne fonctionne pas : les jeunes arrivent [tous au même temps] à en consommer, un trop grand nombre de Canadiennes et de Canadiens se [prend] avec un casier judiciaire pour la possession de petites quantités.

«Les arrestations et les poursuites liées à ces infractions coûtent cher à notre système de justice pénale, qui s'engorge d'un trop grand nombre de délits mineurs non violents. [Il y a aussi] le commerce illégal de la drogue profite au crime organisé et [favorisé] des activités qui posent des graves menaces à la sécurité publique, comme [traiter] des personnes et le trafic de drogues dures.

«Pour empêcher la marijuana de tomber entre les mains des enfants, et [des] profits de tomber entre les mains des criminels, [le gouvernement fédéral a décidé de] légaliser et réglementer la marijuana...»

Alors c'étaient eux autres qui ont... c'était comme leur raisonnement en général. Puis, quand j'ai lu ça ce matin, j'ai dit : Bien, c'est difficile d'être contre les raisons, là, les raisons pour légaliser la marijuana si on est capables de faire ça dans un processus qui est correct. Et ça, c'est où j'arrive à l'année... Bien, en avril 2017, c'était le gouvernement fédéral qui a déposé la loi, puis, en 2018, ils ont adopté le projet de loi. Alors, j'arrive... comme je dirais, le gouvernement fédéral a pas mal dumpé ça dans les mains des provinces : Bien, réglez-vous avec ça.

Puis je suis tellement fier du travail que l'ancienne députée de Vaudreuil-Soulanges a fait dans le dossier, Lucie Charlebois. Elle a travaillé très, très, très fort, elle a vraiment lancé une consultation vaste pour parler avec des experts, parler avec des citoyens du Québec, et vraiment c'était quelque chose qui était extraordinaire.

Elle a tenu un forum des experts nationaux et internationaux qui a regroupé plus de 200 participants. Ils ont eu des consultations publiques qui ont eu lieu dans sept villes, partout au Québec. Alors, on n'a pas juste réservé les discussions pour le salon bleu et pour les commissions parlementaires ici, à Québec. L'ancienne ministre a quand même fait une tournée des régions importantes pour discuter avec tous les Québécois dans tous les coins du Québec. On a parlé avec des municipalités et on a fait ça tout dans une approche qui était ouverte. Puis on a interpelé des oppositions à participer à notre consultation parce que c'était un enjeu quand même... si, à l'époque, une partie était pas mal contre toute la légalisation de cannabis, des autres disent : Bien, si on va faire ça, c'est mieux d'avoir une approche responsable pour protéger nos jeunes.

Alors, ça, c'est où on est arrivés avec le projet de loi n° 157, et c'était cette loi-là qui prévoyait juste des éléments... l'âge légal était fixé à 18 ans. Un élément qui était dans le dernier budget aussi, c'était de créer la Société québécoise du cannabis, qui était... C'est facile parce que c'est juste dans une ligne dans mon texte ici, mais de créer une société d'État, c'est un vaste processus. C'est énorme. Ce n'est pas facile pour un État de mettre toutes des ressources en... c'était vraiment en deux ans, de mettre toutes les ressources nécessaires pour créer quelque chose qui va servir à une population qui fume du pot. Alors, c'était vraiment un travail incroyable de plusieurs ministres de l'ancien gouvernement.

La SQDC... juste une couple des autres éléments du projet de loi seraient la distribution et la vente de détail de produits. Aussi, ils peuvent vendre le cannabis en ligne. L'interdiction de fumer ou de «vaper» du cannabis, c'était prévu aux mêmes endroits que ceux que la Loi concernant la lutte contre le tabagisme et avec quelques ajustements et ajouts particuliers pour le cannabis, car nous voulions respecter l'autonomie municipale, ce qui nous avait été demandé.

Le gouvernement a aussi pris des engagements en termes de créer un fonds de prévention et de recherche en matière du cannabis de 25 millions de dollars sur cinq ans. C'est certain que, pour la première fois, l'État va avoir plus de chiffres et plus d'information sur le nombre de personnes qui consomment le cannabis, ils fument ça combien de fois par semaine, par mois, alors de faire la recherche et aussi de s'assurer que le gouvernement est là pour réduire le nombre de personnes qui fument le pot parce que c'est sûr que ça a des impacts qui sont négatifs sur la santé. Alors, on a mis en place ce fonds-là de recherche pour... de mieux comprendre et de mieux informer le gouvernement de comment ça peut agir dans la réduction, le nombre de personnes qui fument du marijuana.

Je veux juste dire, pendant la campagne électorale, c'était quelque chose que beaucoup de gens m'ont parlé, c'était le projet de loi sur le pot. Et, oui, des parents, on a eu des...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Jacques-Cartier, vous pourrez reprendre le temps de parole qu'il vous reste lors du prochain débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 2.

Je vais suspendre les travaux quelques instants avant de passer... de procéder aux débats de fin de séance.

Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 6)

Débats de fin de séance

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance, le premier débat, qui se fera entre Mme la députée de Saint-Laurent et M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, concernant les dépassements des coûts des projets immobiliers des commissions scolaires dus à l'imposition de la maternelle quatre ans mur à mur.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Le ministre de l'Éducation et moi, on était tous les deux à un événement lorsqu'on a lancé les semaines... la journée des persévérances scolaires. Et les jeunes écrivaient c'est quoi, tous leurs besoins, leurs désirs. Certains écrivaient : m'offrir des occasions de jouer, de bouger davantage, me donner accès à plus de livres, plus de salles communautaires. Donc, tous nos jeunes nous parlaient de tous leurs besoins. Et on les écoute puis on sait que les besoins sont immenses. On comprend que l'éducation, oui, à quatre ans, mais il y a aussi la cinquième année, la sixième année et toute l'école secondaire.

Au Québec, c'est triste, mais on a beaucoup de jeunes garçons qui décrochent. Dans certaines commissions scolaires, c'est un sur trois. Étant donné que nos besoins sont tellement immenses dans l'éducation puis que nos ressources, par définition, sont limitées, chaque dollar des contribuables doit être investi judicieusement. Je n'ai aucun doute sur la volonté puis la bonne foi du ministre de l'Éducation lorsqu'il parle de l'éducation puis son amour pour l'éducation. Où est-ce que j'ai un petit doute, et c'est là-dessus toutes mes questions, c'est sur l'empressement d'offrir les maternelles quatre ans un peu n'importe où, un peu n'importe comment. Parce que je comprends qu'il a le désir de donner le choix aux parents, ce qui est un objectif très noble en soi, toutefois, est-ce qu'on va avoir des doublons en certains endroits? Parce que, si on leur dit : Vous allez avoir le choix entre le CPE ainsi que la maternelle quatre ans, ça se peut qu'en quelque part il y ait des chaises vides parce qu'il faut toujours aller d'abord en priorisant nos besoins et savoir où sont les véritables enfants qui ont besoin d'une maternelle quatre ans. Lorsqu'on les a déployées, les maternelles quatre ans en milieu défavorisé, il y avait justement une raison là-dessus.

Ce débat encore sur l'objectif, on l'a déjà fait, mais aujourd'hui je vous amène ailleurs. Je vous amène sur les dépassements de coûts. Aujourd'hui, j'ai présenté le PQI amendé de la commission scolaire de Laval. Ce document où est-ce que je me réfère, où est-ce que le ministre a aussi probablement déjà copie, on voit que certaines écoles, par exemple, dans Chomedey, ça passe de 3 millions de dollars... des projets déjà approuvés, déjà entamés, passent de 3 millions de dollars à 8,5 millions. Ça, c'est pour l'ajout de quatre classes de maternelle quatre ans. Ça, Mme la Présidente, ça revient à pratiquement 2 millions de dollars pour l'ajout d'une classe de maternelle quatre. Ça commence à coûter cher le pied carré. Et j'ajouterais Vimont-Auteuil, 4 millions à 8 millions.

Dans Pont-Viau, une école, là, toute neuve. Ça, c'est dans le comté, là, de mon collègue. Et lui, il me disait : Marwah, c'est tellement, là, attendu, cette école. Cette école, là, va accueillir, là, des élèves de première année à sixième année. Ça fait longtemps que les parents attendent cette école. Elle est prévue être livrée, là, toute neuve, pour la rentrée scolaire de 2019. Là, leur demande d'amender en ce moment des projets pour ajouter d'autres classes de maternelle quatre ans, le risque, c'est que, malheureusement, on le sait, il peut y avoir des retards en construction. Souvent, on sait quand est-ce que ça commence, mais on ne sait pas quand est-ce que ça termine. Il peut y avoir des surprises.

Mais, moi, ce qui m'inquiète davantage dans tout cela, c'est qu'on a des règles. Des fois, quand on veut aller trop vite, on peut bousculer nos règles qu'on s'est dotés ici, à l'Assemblée nationale, notamment dans l'octroi des contrats publics. Imaginez un entrepreneur que lui, lorsqu'il a vu qu'il y avait un appel d'offres pour construire une nouvelle école qui était estimée à 15 millions de dollars puis qui n'a pas soumissionné à ce moment-là, et là qui apprend, bien, finalement, ce n'est pas un contrat de 15 millions, c'est un contrat de 37 millions. J'en connais, moi, des entrepreneurs qui vont dire : Pourquoi que nous, on ne peut pas participer à cet appel d'offres là? Parce que ce qu'on demande dans une lettre qui a été envoyée par la sous-ministre au réseau de l'éducation, aux commissions scolaires, c'est de revoir ces contrats-là avec les entrepreneurs. Il peut avoir ici un danger, Mme la Présidente, à négocier de gré à gré avec un entrepreneur.

• (18 h 10) •

Les dépassements de coûts, on a déjà joué dans ce film-là. Je vous le rappelle, qu'il y a eu une commission au Québec pour parler justement de ça, et c'est par la suite que l'Assemblée nationale s'est dotée de règles très claires pour s'assurer que les entrepreneurs ne peuvent pas, par la suite, là, faire qu'est-ce qu'ils veulent dans les contrats. C'est pour ça qu'on a des systèmes rigoureux. Mais ici, quand on dépense sans compter puis qu'on dit, là, dans un appel conférence, où est-ce que le ministre de l'Éducation était présent, ainsi que 140 personnes : Envoyez-nous vos demandes, puis on va vous les approuver, est-ce que c'est rendu un bar ouvert, au ministère de l'Éducation, pour dépenser dans la brique puis pas dans les services?

Alors, j'espère que le ministre a quelques réponses, à tout le moins au niveau de savoir... puis je vais en mettre trois pour lui, là. Là-dedans, là, juste la commission scolaire de Laval, on parle de plus de 80 millions de dollars. Est-ce qu'il sait aujourd'hui, pour les autres commissions scolaires, il y en a 71 autres, on est rendu à combien de milliards de dollars juste pour les maternelles quatre ans? Deuxièmement, est-ce qu'il est préférable des services ou de la brique? Troisièmement, les contrats publics, est-ce qu'ils seront respectés?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur pour son temps de parole.

Mme Marwah Rizqy (réplique)

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir d'expliquer à ma collègue certains éléments puis d'expliquer encore les valeurs de nos politiques qui touchent évidemment le secondaire, la formation générale aux adultes, la formation professionnelle, mais aussi le primaire et le préscolaire.

Mais, Mme la Présidente, ma collègue semble faire une fixation sur un seul des éléments, le préscolaire, et, même dans le préscolaire, la première des deux années du préscolaire. La maternelle quatre ans, vraiment, elle semble en faire une obsession. J'ai bien d'autres projets, les récréations, le parascolaire, la valorisation de la profession enseignante, la construction de gymnases, sans parler de tout ce qu'on fait pour l'enseignement supérieur. Mais, puisqu'elle veut qu'on parle d'un de ses sujets, la maternelle quatre ans, allons-y.

Moi, je veux remercier la commission scolaire de Laval, qui a bien saisi la main tendue, et bien compris le message, et qui y croit, manifestement, à la maternelle quatre ans parce que, rapidement, ils ont déposé des demandes qui incluent des agrandissements des projets actuels et même aussi des agrandissements des projets à venir. C'est exactement ce que j'avais demandé. Ça ne veut pas dire qu'ils vont tous être acceptés. On va tous les étudier, à savoir si ce sont des projets qui sont raisonnables, qui répondent aux besoins, en regardant les besoins démographiques, etc. Mais je pense qu'ils ont fait un très bon travail.

Là, je veux corriger ma collègue quand elle dit que ce sont des dépassements de coûts. Ce n'est pas ça, un dépassement de coûts. Un dépassement de coûts... probablement, c'est parce que, sous son parti, il y en a eu beaucoup dans toutes les choses qu'ils ont construites, mais un dépassement de coûts, c'est quand tu prévois que quelque chose va coûter 10 millions, puis après ça tu dis : Finalement, je ne suis peut-être pas si compétent que ça, ça en coûte 15. Ça, c'est un dépassement de coûts. Pour livrer le même édifice.

Ce que la commission scolaire de Laval fait, ça ne me semble pas être de la mauvaise administration, ça ne me semble pas être des dépassements de coûts, c'est des bonifications de projets. Par exemple, ici, le projet 12, construction d'une école primaire de type 5-23. Ça veut dire cinq pour le préscolaire pour un total de 23 en incluant les autres du primaire. Au départ, eh bien, ils prévoyaient un coût de 20 639 000 $, et là ils disent : Bien, tiens, on va ajouter quelque chose. Ce n'est pas un dépassement de coûts, c'est une bonification du projet. Ah! bien là, finalement, on ajoute cinq locaux pour des maternelles quatre ans et quatre locaux pour des jeunes qui ont un trouble du spectre de l'autisme. Donc, ce n'est pas seulement pour les maternelles quatre ans. On parle de cinq des neuf locaux ajoutés qui visent les maternelles quatre ans.

Mais ce n'est pas tout. Ils veulent aussi bonifier le projet en ajoutant une bibliothèque, ce qui n'a rien à voir avec la construction de maternelles quatre ans, ajout de deux espaces polyvalents, qui pourraient être utilisés par les maternelles quatre ans, je le concède, mais ce n'est pas clair ici, ajout d'un local de rangement, ajout d'un espace administratif. Donc, la demande, maintenant, est de 26 494 000 $.

Donc, finalement, on vient d'ajouter grosso modo 6 millions pour neuf classes, une bibliothèque, du rangement et de l'espace administratif. Mais, avec une belle créativité comptable, ma collègue va dire : Ah! bien, ça, c'est 9 millions en dépassements de coûts, ce qui est faux, et c'est 9 millions pour les maternelles quatre ans, ce qui est faux au carré.

Donc, je veux bien discuter, mais il faut toujours bien s'entendre. Puis, en quelque part, c'est comme si ça viendrait discréditer le travail qu'a fait de bonne foi la commission scolaire de Laval. Puis je ne voudrais pas que ça arrive.

Il y a aussi, dans ce travail-là, ils prévoient que, si on ajoute des choses, ça peut prendre plus de temps. Et, encore une fois, ça, ce n'est pas un retard. Ma collègue a dit qu'il y a des dépassements de coûts, ce n'est pas des dépassements de coûts, c'est des investissements dans des infrastructures. On investit plus pour avoir plus de locaux, semble-t-il. Et elle dit qu'il va y avoir des retards de construction. Or, ce n'est pas le cas. Le premier de tous les projets, on ne peut pas le manquer, c'est le début, et ça dit : «Le passage de 21 à 24 groupes requiert ces ajouts.» Effectivement. «Les travaux ne pourront se réaliser qu'à la suite du projet en cours.» Alors, si les travaux supplémentaires se réalisent à la suite du projet en cours, ça veut dire qu'ils vont construire ce qu'ils avaient prévu au départ sans ralentir quoi que ce soit et, par la suite, ils vont bonifier en ajoutant des classes.

Donc, Mme la Présidente, je veux bien qu'on dise qu'investir ça prend de l'argent. C'est sûr. Mais investir, c'est nécessaire quand on considère l'éducation comme une priorité. Et j'ai reçu un beau courriel ce matin qui me disait : «La maternelle quatre ans, nous l'avons depuis les tout débuts à l'école Saint-Jean-Baptiste de Roxton Falls. Mon fils l'a fréquentée, il était prêt à y aller, il a aimé. Ma conjointe est enseignante au préscolaire cinq ans dans cette école et elle voit une différence entre les enfants qui l'ont fréquentée et ceux qui ne l'ont pas fait.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la ministre... Mme la ministre! Excusez-moi. Mme la députée de Saint-Laurent, votre droit de réplique de deux minutes. La parole est à vous.

Mme Rizqy : Il semblerait que le ministre de l'Éducation fait de la projection parce que l'obsession ne vient pas de moi, mais bien du premier ministre lui-même, qui a dit qu'il démissionnait s'il n'était pas capable de livrer sa grande promesse des maternelles quatre ans partout au Québec.

Ici, sur le document, ça s'appelle PQI amendé. Il n'a pas été amendé parce que c'est moi qui ai appelé les commissions scolaires, il a été amendé parce que c'est M. le ministre de l'Éducation qui a convoqué toutes les commissions scolaires pour leur dire : Vous nous ajoutez des maternelles quatre ans. Il n'a pas demandé s'il y avait des besoins, il a dit mettez-moi des classes.

Alors, pour répondre à l'obsession du ministre et de son premier ministre, c'est là qu'on voit que le projet initial... Donc, les commissions scolaires, quand elles ont fait leur travail, elles ont évalué leurs besoins. La première ligne, là, c'est une école primaire qui accueille, oui, effectivement, de l'année 1 jusqu'à l'année 6. Ça devait coûter 4 millions, c'est rendu 8 millions parce que, oui, on ajoute trois locaux pour des maternelles quatre ans. Puis, oui, comme l'a si bien dit Mme Lortie, qui est la présidente de la commission scolaire Laval, bien, on ne peut pas juste ajouter une classe, ça nous prend des corridors. Puis, puisque, dans chaque ville, il y a aussi des arrondissements, puis il y a des règles d'urbanisme qui font en sorte qu'on doit aussi ajouter du stationnement, puis il va falloir aussi qu'on revoie pour les autobus, alors tout ça, ça coûte de l'argent. Puis, oui, un espace administratif, c'est normal parce que, si on a une classe de plus, ça va prendre aussi un espace pour les intervenants qui vont y travailler.

Alors, c'est sûr que, lorsque le ministre parle d'obsession, il faudrait peut-être qu'il se rende compte que c'est son obsession parce qu'ici, dans toutes les colonnes orange, c'est pour les maternelles quatre ans. Et lorsqu'on parle, oui, des troubles... de personnes... des enfants avec des troubles de spectre d'autisme, c'est encore une fois dans le... peut-être ceux qui vont avoir quatre ans.

Mais aujourd'hui Mme Lortie de la commission scolaire de Laval est dans les nouvelles. Elle parle aussi à son ministre. À la question suivante : Si vous avez une priorité pour la commission scolaire de Laval, c'est laquelle? Réponse simple et courte : une école secondaire. C'est ça, notre priorité. Dans le PQI amendé, on ne l'a pas parce que M. le ministre de l'Éducation ne veut pas entendre les véritables préoccupations. Il y en a une seule... un seul moyen : maternelles quatre ans.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Traitement des demandes d'immigration

Nous allons maintenant procéder au second débat entre Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et Mme la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion concernant le traitement nécessaire des 18 000 dossiers d'immigration en attente pour pourvoir aux besoins de main-d'oeuvre.

Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Je vous remercie, Mme la Présidente. Et je sais comment ça réjouit mon collègue le ministre de l'Immigration de pouvoir échanger à nouveau sur un sujet aussi important que celui de l'immigration.

Écoutez, Mme la Présidente, depuis le dépôt du projet de loi, le jour 1, nous avons dit dès le départ que nous sommes en faveur d'une meilleure régionalisation, d'une meilleure intégration, d'une meilleure francisation des immigrants. Il y a eu un travail colossal qui a été fait dans les dernières années avec des résultats probants d'un point de vue économique parce que, lorsqu'on regarde les taux de chômage de la part des immigrants 0-3 ans et de la part des immigrants en général, on a vu des changements drastiques qui se sont opérés, je vous dirais, dans les deux dernières années et qui continuent de se manifester mois après mois, semaine après semaine.

• (18 h 20) •

Alors, on veut aller plus loin et on est de ceux qui pensons qu'arrimer davantage les besoins de la main-d'oeuvre avec les immigrants, c'est une bonne chose. C'est une bonne chose, et c'est la raison pour laquelle nous avons même introduit la notion de... le projet de loi en 2016, mais également le nouveau système Arrima sous le gouvernement libéral. Donc, on s'entend, on s'entend là-dessus.

Le problème, Mme la Présidente, c'est qu'en même temps qu'on veut faire ça on veut passer des décisions politiques qui n'ont aucun sens au bout du compte. Et le jour 1, nous avons dit que l'idée de ne pas traiter les 18 000 dossiers était quelque chose d'inhumain. Ça nous a été répété à maintes et maintes reprises dans les commissions, en commission parlementaire, pendant les audiences, où les gens ont dit : Il y a des enjeux réels. Au lieu de réagir à ça puis de se dire : Ce n'est pas humain, on va trouver une alternative, ils ont réellement fait preuve d'énormément de rigidité jusqu'à présent.

En plus d'être inhumain, nous avons dit que c'était antiéconomique, antiéconomique. Ça n'a pas de sens, de procéder de cette manière-là parce que ça a un impact économique négatif sur le Québec. Rien à faire, Mme la Présidente, rien à faire. Finalement, il a fallu qu'en moins de deux semaines on se retrouve devant les tribunaux pour que la Cour supérieure du Québec émette une ordonnance pour leur dire : Écoutez, vous n'avez pas le choix, vous allez être obligés de traiter ces 18 000 dossiers là.

Pourquoi en est-on rendus là? On est rendus là parce que le ministre de l'Immigration fait preuve d'une rigidité qui est, ma foi, inexplicable. Enfin, que personne ne peut expliquer, c'est ce que je qualifie donc d'inexplicable. Il n'y a personne, il n'y a pas une personne, Mme la Présidente, qui est venue nous voir pour nous dire que ne pas traiter les 18 000 dossiers était une bonne chose. Pas une personne n'est venue nous dire ça. Il y en a qui ont dit : On peut essayer de trouver une solution, une méthode transitoire. On est complètement contre. Il n'y a personne qui pense que c'est une bonne idée, à part le ministre de l'Immigration. C'est le seul à penser que ce soit une bonne solution, une bonne alternative.

Mais le comble de tout ça, Mme la Présidente, c'est que ça va nous coûter plus cher de ne pas traiter les dossiers que de les traiter. Rembourser, ça va être 19 millions. Mais ça, c'est le minimum, Mme la Présidente, parce que qu'est-ce qu'on apprend? On apprend qu'on aura certainement besoin de rembourser davantage si on veut s'éviter même le risque d'une poursuite. Et on apprend, depuis les deux derniers jours, que les risques de poursuite sont de plus en plus importants. Mais apparemment le ministre de l'Immigration, il aime les débats, il aime se retrouver devant la cour, il pense que c'est une bonne chose qu'on se retrouve devant les tribunaux.

Mais, lorsque vous lisez le jugement, l'article 18 du jugement est assez phénoménal, parce que c'est peut-être rare qu'on lit ça, quand ils disent : «Le ministère a tort.» Le ministre de l'Immigration me rappelle que ce n'est pas un article, c'est un paragraphe, parce qu'il aime ça, ces débats-là. Il connaît ce genre de détails. Alors, le paragraphe 18, qui dit : «Le ministère a tort.»

Pourquoi autant d'obstination? Pourquoi autant d'obstination? Je l'ai dit, tout à l'heure, je pense que, quelque part, il y a un peu d'orgueil mal placé dans tout ça. Il y a un peu d'orgueil qui fait en sorte qu'on ne veut pas reculer parce qu'on se dit : Si on recule, ça va être... Pourtant, la bonne chose à faire pour le Québec, c'est de s'élever au-dessus de la mêlée dans ce dossier, éviter davantage de poursuites judiciaires. Traiter l'ensemble des dossiers, il en est capable. Il en est capable. Quand j'ai entendu le premier ministre dire que ça va être compliqué, traiter des dossiers, je n'en revenais pas. Jamais le premier ministre François Legault n'aurait dit une telle chose dans un autre contexte. Il sait très bien qu'ils sont capables de passer à travers l'ensemble des dossiers.

Alors, il faudrait que le ministre nous explique pourquoi cette rigidité. Et il peut nous dire toute la volonté de sa réforme, nous expliquer les tenants et aboutissants, on est d'accord. Ce n'est pas là l'enjeu. Mais ce que je lui demanderais ce soir, c'est : Pour une fois, pour une fois, va-t-il répondre spécifiquement à la question des 18 000? Pourquoi autant d'entêtement sur cet enjeu-là? Si on l'éliminait, il pourrait rassembler tout le monde autour de son projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Maintenant, je cède la parole au ministre. Et je vous rappelle, M. le ministre, que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

Mme Dominique Anglade (réplique)

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je prends les dernières paroles de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne aux mots. Elle vient de dire que, si on élimine l'article 20, elle est en accord avec l'ensemble du projet de loi. Elle dit : La seule problématique dans le projet de loi, c'est l'article 20 et les 18 000 dossiers. Alors, je la prends aux mots à ce niveau-là, Mme la présidente. Et donc, à notre retour des deux semaines de travail en circonscription, je constate que nous aurons le loisir d'étudier rondement le projet de loi n° 9 jusqu'à l'article 20. Donc les 19 premiers articles ne posent pas de problème. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est déjà avec le contenu et le libellé de ces articles-là. Et donc nous pourrons étudier rondement le projet de loi. J'en prends sa parole à ce niveau-là.

Deuxième élément, Mme la Présidente, au niveau des taux de chômage relativement aux immigrants de moins de cinq ans, ce matin, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous a dit : Écoutez, ça diminue au cours des dernières années. Oui, effectivement, ça diminue. C'est une bonne chose. C'est une bonne nouvelle parce que moi, je vais être satisfait quand le taux de chômage des personnes immigrantes de moins de cinq ans va être l'équivalent de celui de la population native au Québec. Là-dessus, je pense qu'on doit être d'accord pour faire en sorte que, lorsque vous arrivez au Québec, bien, vous ayez un emploi qui correspond à vos compétences, et donc que vous ne soyez pas sur le chômage. Ça, c'est un grand vecteur d'intégration, un vrai vecteur de francisation.

Par contre, où j'ai un problème, Mme la Présidente, c'est quand la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne fait de la numérologie sélective. Alors, ce matin, ce qu'elle a fait, elle a pris le chiffre du mois de janvier 2019, qui est une variable isolée à l'intérieur d'un mois. Et son collègue de Robert-Baldwin pourrait très bien lui dire que, lorsqu'on évalue les statistiques, on regarde les chiffres que l'on choisit, on doit regarder la tendance globale aussi. Puis le fait d'isoler une simple variable pour un seul mois, ce n'est pas le chiffre qui représente le mieux la variable. Et l'autre élément aussi, ce qu'il faut dire, c'est qu'elle sélectionne la catégorie des 15 ans et plus au lieu de choisir celle dans laquelle la population immigrante est le plus présente, à hauteur de plus de 60 %, entre 25 et 54 ans en termes de population active. Alors, voyez-vous, on sélectionne les chiffres qui font notre affaire de l'autre côté de la Chambre.

Cela étant dit, il y a une amélioration au cours des dernières années, mais ce n'est pas suffisant et c'est pour ça qu'on met le projet de loi n° 9, pour assurer une intégration réussie, une francisation réussie puis un accompagnement en emploi. Puis, là-dessus, j'ai dénoté des propos de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qu'elle est d'accord avec nous sur le reste du contenu du projet de loi, à l'exception de l'article 20. Cela étant dit, nous aurons l'occasion d'en faire le débat à notre retour, au mois de mars, de façon à voir les propositions que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous proposera.

Chose certaine, Mme la Présidente, aujourd'hui en cette Chambre, j'ai déposé une motion pour faire en sorte que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de traiter prioritairement les dossiers des gens qui sont sur le territoire québécois par le biais du programme Arrima, qu'ils soient invités, suite à la sanction du projet de loi, qu'ils soient invités prioritairement pour qu'on traite leurs dossiers parce que ces gens-là, au moment où ils ont déposé leurs demandes, ils étaient physiquement au Québec. À ce jour, on ne sait toujours pas s'ils sont encore physiquement au Québec, mais, chose certaine, il y a peut-être des gens qui sont encore au Québec, qui sont peut-être en emploi avec un permis de travail temporaire fédéral. Alors, nous, ce qu'on dit, et ça a été refusé par le Parti libéral : de les traiter en priorité et de les inviter en priorité. Alors, je m'explique mal la position du Parti libéral à ce niveau-là et je les invite, durant les deux semaines de travail en circonscription, à réfléchir à ma proposition, qui s'avère, je pense, une bonne voie de passage pour faire en sorte que les personnes qui ont choisi le Québec, qui sont sur le territoire québécois et qui travaillent peut-être présentement dans un emploi puissent demeurer au Québec, puissent être invitées prioritairement dans le système de déclaration Arrima.

L'autre élément qu'il faut répéter et redire, les personnes qui sont sur le territoire québécois sont peut-être admissibles au Programme de l'expérience québécoise, et je les invite à déposer leur demande. Et j'aimerais entendre la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dire elle aussi publiquement : Pour les candidats à l'immigration qui sont présents sur le territoire québécois, vous devriez tenter de déposer votre demande dans le Programme de l'expérience québécoise, il s'agit d'une voie rapide.

Pour la suite des choses, Mme la Présidente, on a terminé les consultations particulières aujourd'hui, on a entendu différents groupes. Écoutez, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit ce qu'elle a retenu. Moi, j'ai retenu autre chose aussi de certains groupes, et il y a plusieurs groupes qui ont accueilli favorablement le mémoire, et notamment sur le fait qu'on passait d'un système de premier arrivé, premier servi... premier traité vers un système de déclaration d'intérêt et surtout pour s'assurer de diminuer les inventaires parce que la réalité qui a été léguée par le Parti libéral du Québec, c'est qu'on a un inventaire de 40 000 personnes au niveau fédéral et qu'également on a un inventaire de 18 000 dossiers qui représentent un autre 40 000 personnes au Québec. On veut avoir un meilleur accueil pour les gens. On veut mieux faire les choses. Acceptez de réformer le système d'immigration pour le bénéfice des immigrants.

• (18 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Je vous cède la parole, Mme la députée, pour votre droit de réplique de deux minutes.

Mme Anglade : Mme la Présidente, l'enjeu avec mon collègue le ministre de l'Immigration, c'est qu'on parle d'une question bien spécifique sur les 18 000, qu'il était le seul à penser que c'était une bonne idée de ne pas procéder et de les éliminer tout simplement. Jamais il ne répond à cette question-là. Il va autour de l'ensemble de la question, mais jamais il ne répond sur le fond de la question qui lui est posée. Et c'est ça, l'enjeu que l'on a présentement.

Quand je lui dis que nous allons avoir toute une entente sur le projet de loi, c'est parce que je présume de sa bonne foi lorsque nous allons passer article par article, je présume bien que nous allons pouvoir discuter article par article. Or, il me semble qu'on va devoir se prévaloir de ces droits-là et de ces échanges-là pendant le débat que nous aurons avec lui. Mais l'article fondamental avec lequel nous avons un enjeu, c'est, d'abord et avant tout, celui-là. Il ne répond pas à la question. Comme je le rappelle, personne, personne n'est allé dire que c'était une bonne idée.

Lorsqu'il me parle de taux de chômage, il dit que j'ai pris une donnée isolée. Mme la Présidente, je n'ai pas pris de donnée isolée aujourd'hui, Mme la Présidente, j'ai pris un tableau avec une tendance. Une tendance, ça veut dire qu'il y a plusieurs données : une, deux, trois, quatre, cinq, six données, Mme la Présidente, une tendance lourde qui s'inscrit dans un contexte où nous avons une pénurie de main-d'oeuvre. En aucun cas je ne vais prendre une donnée en particulier, mais je vais néanmoins dire qu'au bout du compte, à la fin, on se rend compte qu'on performe mieux que l'Ontario.

Mme la Présidente, lorsqu'on est au gouvernement, il y a quand même une responsabilité que l'on a. On peut prendre des risques, on peut prendre des risques calculés. Mais aujourd'hui, par son obstination, par sa rigidité, le ministre expose l'ensemble du gouvernement à des poursuites judiciaires. Et ça, je pense que c'est la réflexion qu'il doit faire dans les deux prochaines semaines et nous revenir avec un véritable plan pour qu'on ne se retrouve pas dans une situation encore plus complexe qu'aujourd'hui. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Nous allons maintenant procéder au troisième débat entre M. le député de La Pinière et M. le leader du gouvernement concernant les dépenses inutiles engagées par le gouvernement pour défendre le ministre de l'Agriculture dans ses recours judiciaires touchant l'affaire Louis Robert. M. le député, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Gestion du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, évidemment, le choix du sujet de ce débat, il était évidemment assez clair, compte tenu de la question que j'ai posée ce matin. Et je suis surpris, mais agréablement quand même, d'avoir à faire le débat avec le leader. J'aurais préféré le faire avec la personne qui était l'objet de ma première question à la période de questions ce matin, mais, pour toutes sortes de raisons, le leader a choisi d'avoir le plaisir de venir ici débattre avec moi, et le plaisir, évidemment, est partagé. Et le thème que j'ai choisi était un thème que je qualifierai d'introductif, puisqu'il y avait dans ma première question un sujet particulier, qui était celui du ministre de l'Agriculture.

Mme la Présidente, quand j'ai posé ma question ce matin, j'ai insisté sur un fait qui est indéniable, Mme la Présidente : le comportement du ministre de l'Agriculture, ses affirmations, ses propos ont généré non seulement de l'inconfort dans le gouvernement, mais aussi dans l'appareil gouvernemental et, je dirais même, dans la population en général. Je pense que ça a été un très, très, très mauvais épisode pour la Coalition avenir Québec, et ce n'est pas le bon signal à envoyer à la population. Mais, quand ce comportement-là, Mme la Présidente, se traduit par des conséquences qui sont significatives, à savoir des dépenses, bien là, à un moment donné, il y a lieu de soulever la question. Pourquoi? Parce que ces dépenses-là sont inutiles et surtout évitables.

Il y a un fait ici, Mme la Présidente, qui est très simple, si le ministre de l'Agriculture n'avait pas eu le comportement qu'il a eu, il n'y aurait pas eu ces dépenses-là. Mme la Présidente, moi, je viens d'un milieu que tout le monde connaît, le milieu médical. On fait des réunions à toutes les semaines sur les complications. Pourquoi? Pour apprendre à travailler le mieux possible. On appelle ça l'évaluation de la qualité continue, que l'on fait dans notre milieu pour faire le moins d'erreurs possible, sachant que zéro erreur, c'est impossible. Je me demande si, à la CAQ, ça existe, ce comportement-là. Manifestement, ça n'existe pas pour le ministre de l'Agriculture. Et ce sont clairement des dépenses inutiles et évitables.

Mais ce qui m'a le plus impressionné, Mme la Présidente, c'est le leader, et c'est une des raisons pour laquelle je suis content qu'il soit ici aujourd'hui, peut-être pourrait-il être ici en tant que ministre de l'Éducation... de l'Immigration, pardon, parce que je l'ai entendu dire ce matin, à une des réponses... à une des questions que j'ai posées, qu'un gouvernement va toujours recevoir des poursuites... l'objet de poursuites. Je pense que ça ne le dérange pas. Je ne sais pas comment il a pris ça, d'être démoli aussi sévèrement par la cour dans le jugement récent sur, évidemment, l'application de la loi qui n'est pas encore promulguée et pour laquelle il doit travailler selon les règles actuelles et non les règles futures. Il me semble qu'un avocat devrait savoir ça fondamentalement. Mais voilà d'autres frais qui étaient évitables.

Et, aujourd'hui en commission parlementaire, tel que l'a évoqué ma collègue de Sainte-Marie—Sainte-Anne, aujourd'hui a été entendu par aussi le ministre de l'Immigration, aujourd'hui leader pour cette séance-ci... il a reçu Me Stéphane Handfield, qui lui a dit quoi? Il lui a dit : M. le ministre, je reçois des centaines de commentaires, qui l'incitent à préparer un recours collectif, Mme la Présidente. Un recours collectif que Me Handfield déjà a commencé à quantifier. Il nous a dit d'une façon claire, nette et précise : Vous savez, ce n'est pas juste le 1 000 $ par dossier que ça va coûter, là, dans un recours collectif, il y a des frais qui sont connexes, et ces frais connexes là pourraient être multipliés par deux, trois, quatre, je ne sais quoi. Je ne connais pas le coefficient. Mais ce que ça coûte aujourd'hui, que d'aucuns ont évalué à 19 millions de dollars, peut-être qu'à la fin ça va finir à 38, 57, et ainsi de suite, millions de dollars, Mme la Présidente. Ce sont là des frais qui sont payés par les citoyens et qui sont évitables autant qu'être inutiles.

Alors, j'entendais dans un des débats précédents, Mme la Présidente, j'entendais le ministre de l'Éducation répondre à ma collègue de Saint-Laurent avec une légèreté qui s'approchait, Mme la Présidente, du mépris envers les électeurs, Mme la Présidente. C'est l'argent des contribuables. Le gouvernement et, à plus forte raison, le leader, qui est là, là, qui doit «leader» — pardonnez-moi cet anglicisme — ne devraient-ils pas tout faire pour éviter ces frais inutiles et évitables?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de La Pinière. Maintenant, je cède la parole au leader du gouvernement.