Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Souligner le 100e anniversaire du Cercle de fermières Sainte-Martine

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je prends cette minute pour rendre hommage à un homme et à une organisation, parce que les deux sont indissociables.

L'organisation, c'est le Grand Village. Pas facile de raconter 50 ans d'histoire en si peu de temps, mais c'est suffisant pour vous dire que le Grand Village, c'est un petit coin de paradis dans le Grand Lévis, un environnement exceptionnel permettant de faire vivre des expériences hors du commun à des enfants, adolescents, à des adultes vivant avec un handicap ou un trouble du spectre de l'autisme tout en offrant aux familles un répit salutaire.

En saison estivale, à l'équipe permanente de huit personnes s'ajoutent une quarantaine d'employés pour accompagner jusqu'à un millier de campeurs. À la tête de cette équipe, pour qui les mots «confiance», «respect» et «don de soi» n'ont plus de secret, il y a Marcel Noël, directeur général du Grand Village, qui, après 10 ans, prendra sa retraite dans 24 heures, 10 ans à faire par son action et sa vision une vraie différence.

Évidemment, vous aurez compris que, retraite ou pas, le Grand Village fait et fera toujours partie de l'ADN de Marcel Noël. Marcel, au nom de ton équipe, en notre nom et surtout au nom de tous ceux et celles à qui tu as apporté bonheur, répit et soutien, merci et bonne retraite!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci pour votre déclaration. Bienvenue. Alors, M. le député de Huntingdon, pour votre déclaration de ce matin.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Je profite de cette tribune pour rendre hommage au Cercle des fermières de Sainte-Martine, qui célèbre cette année leur 100e anniversaire de fondation.

J'ai beaucoup de reconnaissance pour ce groupe de femmes impliquées bénévolement dans la communauté, dévouées à la fois au mieux-être des femmes et des familles de la région et qui contribuent également à la conservation de notre patrimoine familial et artisanal.

Des félicitations, M. le Président, toutes particulières à Georgette Faubert, présidente du cercle des fermières, ainsi qu'à Françoise Cloutier, Agathe Dulude et Monique Legault, trois femmes impliquées et engagées depuis plus de 60 ans dans cette organisation. Et une pensée à toutes celles qui se sont impliquées au cours des 100 dernières années.

Pour terminer, M. le Président, je souhaite encore de nombreuses années d'activité et de succès au Cercle de fermières de Sainte-Martine. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie de votre déclaration, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Laporte pour sa déclaration de ce matin. À vous, Mme la députée.

Rendre hommage à l'Association de la Rive-Sud pour la déficience intellectuelle

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci, M. le Président. J'aimerais rendre hommage à l'Association de la Rive-Sud pour la déficience intellectuelle, un organisme de Saint-Lambert qui, depuis 1954, s'est donné une mission de grande valeur en soutenant les familles vivant avec des personnes ayant une déficience intellectuelle ou un trouble du spectre de l'autisme. L'association accueille les jeunes de quatre ans à 21 ans, offrant un répit indispensable aux parents, notamment pendant la semaine de relâche et la période estivale.

J'aimerais témoigner toute mon admiration à Mme Isabelle Poulet, directrice générale, à M. Robert Lord, président du conseil d'administration, et à toute l'équipe de l'association, qui crée quotidiennement un milieu de vie ludique, divertissant et valorisant. Grâce à vous tous, les parents de nos jeunes peuvent concilier plus facilement le travail et la vie de famille. Merci à vous.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée, de votre déclaration. Ça me prendrait le consentement, il y a une exception ce matin, M. le député de Gaspé voudrait faire une déclaration. S'il y a le consentement, on va la faire. Sinon, on ne la fera pas. Alors, il y a consentement? Il y a consentement. M. le député de Gaspé, à vous.

Souligner le geste héroïque de cinq étudiants en tourisme
d'aventure du cégep de la Gaspésie et des Îles

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Merci, collègues. Je suis heureux de souligner aujourd'hui en cette Assemblée un acte de bravoure et de professionnalisme réalisé le 28 janvier dernier par cinq étudiants en tourisme d'aventure du cégep de la Gaspésie. Alors qu'ils étaient en excursion dans le parc de la Gaspésie, Alexis Bruneau, Jérôme Côté-Jacob, Lucas Garceau-Bédard, Zachary Quintal-Richard et Gabriel-Félix Rondeau ont été confrontés à une situation d'urgence et ont procédé au sauvetage de quatre skieurs hors-piste ayant été frappés par une avalanche. Ces cinq étudiants ont réussi, grâce à leur sang-froid et leur formation reçue, à sécuriser les lieux, appliquer les premiers soins et évacuer les victimes de façon efficace et sécuritaire.

Bravo à ces cinq étudiants ainsi qu'à Avalanche Québec et à la direction et au personnel enseignant du collège de la Gaspésie pour cette réussite d'équipe qui contribue au rayonnement positif de la région dans le domaine des sports et du tourisme hivernal! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Gaspé. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Alors, messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie.

Présence du consul général de la République
de l'Inde à Toronto, M. Dinesh Bhatia

J'aimerais souligner la présence, dans nos tribunes, du consul général de la République de l'Inde à Toronto, M. Dinesh Bhatia, à l'occasion de sa visite de prise de poste.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 171

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Intégrité des marchés publics et aux Ressources informationnelles présente le projet de loi n° 171, Loi édictant la Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange canadien et visant la conformité des mesures relatives aux contrats des organismes publics avec cet accord, l'Accord de commerce et de coopération entre le Québec et l'Ontario et l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne et ses États membres.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Vous me permettrez, M. le Président, de présenter, donc, au nom de mon collègue le ministre délégué à l'Intégrité des marchés publics et aux Ressources informationnelles, ce projet de loi n° 171.

Ce projet de loi, M. le Président, vise à édicter la Loi concernant les mises en oeuvre de l'Accord de libre-échange canadien.

Ce projet de loi vise également à modifier des dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics et de certains règlements pris en vertu de celle-ci de façon à les rendre conformes à diverses mesures relatives aux marchés publics prévues dans l'Accord de libre-échange canadien, l'Accord de commerce et de coopération entre le Québec et l'Ontario et l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne et ses États membres.

Ainsi, le projet de loi prévoit notamment :

1° l'inclusion du contrat de crédit-bail parmi les contrats soumis aux conditions établies en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics;

2° l'application de certaines règles aux contrats des filiales des organismes publics à des entreprises du gouvernement;

3° la prise en compte des options dans la détermination de la valeur estimée d'un marché public à conclure; et

4° l'édiction ou la modification de règles concernant la qualification de fournisseurs, de prestataires de services et d'entrepreneurs.

Enfin, le projet de loi comporte diverses dispositions... et de concordance de même que des mesures de nature transitoire à l'égard des appels d'offres publics et des procédures de qualification qui débuteront à compter de l'entrée en vigueur des dispositions concernées du projet de loi. Voilà.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, nous souhaitons la tenue de consultations particulières.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Bien sûr.

Rapport annuel du Conservatoire de musique et d'art dramatique

Le Président : Alors, je constate et je pense... J'imagine que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Culture.

Mme Montpetit : M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel 2016-2017 du Conservatoire de musique et d'art dramatique de Québec. Merci.

Le Président : Alors, ce document est déposé. Mme la ministre responsable de la Protection des consommateurs et de l'Habitation.

Plan stratégique 2017-2020 de la Régie du logement

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le plan stratégique 2017-2020 de la Régie du logement.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Gouin le 28 novembre 2017, le député de Borduas le 6 février 2018 et le député de Trois-Rivières le 7 février de la même année, soit cette année.

Le Président : Alors, ce document est déposé.

Il n'y a pas de rapports de commissions ni dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Décision de la présidence sur la question de règlement soulevée le 8 février 2018
concernant le temps de parole alloué aux députés indépendants

Je vais rendre ma décision sur la directive que la présidence va donner concernant la question soulevée par le député de Gouin au sujet du temps de parole utilisé lors d'un rappel au règlement.

Alors, ma directive sur cette question s'intitule comme ci... À la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée de la séance du 8 février 2018, le député de Gouin me rapportait alors qu'au cours de son intervention lors du débat la veille aux affaires inscrites par les députés de l'opposition le leader adjoint du gouvernement l'avait interrompu en soulevant une question de règlement.

S'en sont suivis des échanges qui, selon le député de Gouin, auraient eu pour effet de le priver de 1 min 30 s sur les six minutes qui lui étaient allouées pour s'exprimer dans le débat, ce qui représente 25 % du total du temps qui lui était alloué.

Il demande donc à la présidence de s'assurer qu'à l'avenir les rappels au règlement ne soient pas utilisés dans le but de limiter le temps d'intervention des députés indépendants, qui en ont déjà peu, lors de certains débats, tels que ceux sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition.

La question du temps utilisé lors des rappels au règlement n'est pas nouvelle. Depuis longtemps — je vous réfère ici à la jurisprudence parlementaire qui remonte au début de notre règlement — il a été établi que les rappels au règlement qui sont faits lors d'une intervention d'un député sont imputés sur le temps de parole de ce député.

Cette pratique s'applique pour tout débat et à l'égard de tout député, que ce dernier soit membre d'un groupe parlementaire ou qu'il siège comme indépendant. C'est ce qui explique que plus d'une minute a été amputée sur le temps de parole du député de Gouin lorsque la question de règlement a été soulevée le 7 février dernier.

Cependant, cependant, il importe de rappeler qu'en tant que gardienne des droits de la minorité la présidence a le devoir de s'assurer que les députés de l'opposition puissent s'exprimer. Cela est d'autant plus vrai pour les députés indépendants, qui, particulièrement lors des débats restreints, bénéficient d'un temps de parole limité en raison de la répartition d'une enveloppe globale de temps qui est fermée.

Dans ce contexte, il est clair que la présidence se doit d'être particulièrement vigilante lorsqu'une question de règlement est soulevée pendant l'intervention d'un député indépendant.

De fait, compte tenu du temps limité dont il dispose, le temps consacré à une question de règlement a forcément un impact considérable sur le temps de parole... sur son temps de parole. Cela n'a toutefois pas pour effet de l'immuniser contre une question de règlement. Si un député indépendant a enfreint le règlement lors de son intervention, il s'expose, comme tout autre député, à faire l'objet d'une telle intervention... d'une telle question.

En l'espèce, la question de règlement que le leader adjoint du gouvernement a soulevée lors du débat sur la motion du mercredi concernait l'emploi, par le député de Gouin, de l'expression, et je cite, «intérêts ou [...] désintérêts électoraux» du gouvernement. À l'approche du scrutin d'octobre prochain, il y a fort à parier que ce type d'expression, qui réfère à des motivations électorales, est susceptible d'être prononcé à nouveau au cours de nos débats.

Est-ce qu'il s'agit d'une expression qui devrait être proscrite de nos débats en vertu de l'article 35 du règlement, qui prévoit notamment qu'un député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un autre député?

Bien, bien entendu, lorsqu'elle interprète l'article 35, la présidence doit toujours tenir compte du climat de la salle et du ton employé. C'est d'ailleurs ce que j'affirmais en mars 2016 à l'égard de cet article de notre règlement, et je cite :

«...la règle concernant les paroles interdites et les propos non parlementaires prévue à l'article 35 du règlement en est une qui nécessite certaines nuances dans son application. L'application de cette règle relève davantage de l'interprétation de la présidence. [...]Certes, il existe une liste de propos non parlementaires qui peut servir de guide à la présidence lorsqu'elle doit faire appliquer l'article 35. Cela dit, en cette matière, rien n'est absolu et le jugement de la présidence dépend de la nature des propos et surtout du contexte dans lequel ils sont prononcés. L'article 35 est l'article qui constitue le coeur même [de nos] débats parlementaires, puisqu'il vient tracer les contours des interventions des députés. [...]Une application sensible et équilibrée de cet article est capitale dans le cadre des travaux parlementaires, puisqu'il vient encadrer l'exercice du privilège parlementaire constitutionnel de la liberté de parole des députés. Ce privilège étant l'outil le plus fondamental des députés dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires, il constitue un rempart important à la sauvegarde d'une société démocratique. Puisque ce privilège a une portée presque absolue, il ne doit pas être exercé de n'importe quelle manière. C'est pourquoi les assemblées législatives viennent baliser son application, comme cela a été fait par l'Assemblée à l'article 35 du règlement. Il revient donc à la présidence de trouver une voie de passage afin de permettre un débat démocratique à la fois vigoureux et sain.» Fin de la citation.

• (10 h 10) •

L'Assemblée nationale est le lieu par excellence pour débattre des différents enjeux de notre société. Comme il s'agit d'un forum politique de débats contradictoires, il arrive ainsi très souvent que des députés ne soient pas d'accord avec leurs collègues. Dans ces circonstances, la question de règlement devient parfois un outil de stratégie parlementaire pour couper le rythme d'un intervenant ou pour répliquer à ce dernier.

Dans ce contexte et dans le contexte qui m'est rapporté au soutien à la présente demande de directive, je crois que nous nous trouvions dans une situation semblable. D'ailleurs, le vice-président qui présidait alors les débats a simplement invité le débat à se poursuivre, sans demander au député de Gouin de retirer ses propos. Malgré tout, cette question de règlement a fait en sorte que le député n'a jamais pu terminer son intervention, car le temps qui lui était alloué s'est écoulé pendant les échanges sur la question de règlement.

En matière de propos non parlementaires, je crois que la présidence est la mieux placée pour juger du contexte où il est nécessaire d'intervenir ou pas. D'ailleurs, lorsqu'un député dépasse de manière flagrante les limites de ce qui est permis, la présidence intervient de sa propre initiative. Dans les zones grises, la présidence exerce une part de jugement et observe l'ambiance générale afin de déterminer s'il est nécessaire ou utile de couper la parole au député pour intervenir sur une question de règlement. Bien sûr, les députés et les leaders parlementaires peuvent soulever une question de règlement, et le président évalue la situation, le cas échéant.

Je vous demande néanmoins d'éviter d'intervenir systématiquement dès qu'une expression vous déplaît, puisque le critère pour soulever une question de règlement n'est pas celui-là. Je souhaite ainsi que soit protégée la possibilité de débattre avec la plus grande liberté d'expression possible. En effet, les questions de règlement soulevées trop promptement peuvent avoir pour effet d’empêcher le débat de fond. Dans ce contexte, c’est à la présidence de mettre fin rapidement à un débat de procédure qui aurait pour effet de brimer les droits des députés. Cela est d'autant plus vrai lorsqu'il s'agit d'un député indépendant qui dispose d'un temps de parole limité. À cet égard,je réitère, en terminant, qu'un des principaux rôles de la présidence consiste justement à protéger les droits de la minorité. Je vous remercie pour votre attention.

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Courte remarque qui n'enlève de temps à personne, M. le Président, puisque nous n'avons pas commencé la période de questions.

D'abord, la question qui est soulevée nous ramène à la question du cadre temporel qui est octroyé à l'ensemble des parlementaires lors d'études soit de projets de loi ou de différentes procédures. Et, comme vous le savez, je crois que nous avions déjà convenu que cela était un sujet qui devrait attirer notre attention sur le mode de fonctionnement de notre parlementarisme dans le respect et pour permettre à chacun d'avoir le plus de temps de parole possible. Il me semble que, pour l'avenir, nous devrions faire des efforts, je dirais, de rajeunissement ou de modernité à l'égard de notre système pour essayer de prévoir des cadres temporels qui pourraient permettre, d'une part, à une meilleure prévisibilité du menu législatif gouvernemental, mais aussi ouvrir des portes pour qu'il y ait du temps législatif donné aux oppositions qui déposent des projets de loi et, bien sûr, permettre du temps de parole. Je crois que, pour l'avenir, nous devrions intensément travailler sur ce cadre temporel.

Pour ce qui est de l'aspect immédiat de la décision et sur le temps consacré notamment aux indépendants, je dois vous rappeler que, dans des débats restreints de deux heures, ma formation politique a 67 députés, ce qui fait 44 secondes par député. Je vous demande d'avoir le même traitement pour tous les députés, peu importe s'ils sont indépendants ou membres de la formation formant le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Quelques commentaires, M. le Président. D'abord, vous remercier pour votre décision. Je sens que vous avez pris le temps d'y réfléchir puis j'ai senti dans votre décision une réelle sensibilité pour, comme vous l'avez dit, les droits de la minorité puis les droits des députés indépendants. Je veux vous remercier pour cette décision, qu'on accueille très favorablement, qui est juste, qui est équitable, qui s'appuie sur la jurisprudence.

Et je veux accueillir également positivement la porte ouverte par le leader du gouvernement en ce qui a trait à un rajeunissement, une modernisation de notre fonctionnement ici, à l'Assemblée nationale. Alors, au plaisir de poursuivre cette discussion, parce que je pense que notre démocratie s'en retrouverait renforcée. Merci, M. le Président.

Le Président : Alors, je vous remercie tous les deux. Je fais simplement une petite remarque à l'effet de tout ce qui a trait à la modernisation ou à un rajeunissement de notre règlement. Je vous ai soumis, particulièrement aux leaders, depuis déjà plusieurs mois, tout ce qui peut faire en sorte de moderniser et de rajeunir notre règlement. J'attends de vous encore des propositions ou des acceptations pour pouvoir avancer.

Alors, je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur l'adoption du principe du projet de loi n° 152.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Conditions de vie dans les centres d'hébergement
et de soins de longue durée

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Voici quelques extraits du témoignage troublant d'une infirmière auxiliaire d'un CHSLD de Laval : «Dans le temps de Noël, une femme est restée sans bain pendant un mois.» Autre réalité : «...le dîner arrive, et certains déjeuners préparés à 7 heures sont encore là, car on n'a pas eu le temps de les amener.» «Chaque semaine, des gens pleurent.» Les familles des résidents sont profondément perturbées. Malheureusement, cette problématique n'est pas isolée et unique à ce CHSLD. À Maria, par exemple, on rapporte que des résidents ne mangent tout simplement pas, faute de personnel pour les aider.

Combien de temps encore les résidents de nos CHSLD, nos aînés, devront-ils vivre dans des situations aussi intolérables? Combien de temps avant que le premier ministre décide de s'intéresser à eux pour leur dignité dans leur vie, dans leur fin de vie?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je suis heureux de répondre à ma collègue. Il faudra qu'elle sache que, parfois, ce sera la vice-première ministre qui lui répondra, selon les enjeux qui seront soulevés.

Mais on est tous, tous non seulement préoccupés, mais en action pour améliorer la condition de vie de nos aînés de nombreuses façons, autant ceux qui sont dans la vie active, mais ceux également qui ont besoin de soins dans nos institutions de longue durée.

Je dois également rappeler ici qu'il s'agit d'un CHSLD privé, qui n'est pas dans l'optique ou, si vous voulez, le réseau des établissements publics, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en occuper. Bien sûr, il faut s'en occuper.

Alors, justement, l'état des finances publiques, sur lequel on a mis beaucoup d'efforts, nous permet d'avoir des marges de manoeuvre, des marges de manoeuvre qu'on peut maintenant affecter à améliorer les conditions non seulement pour les patients en CHSLD, mais dans les hôpitaux également, mais les conditions de travail pour le personnel. Par le personnel, on entend, oui, les infirmières, mais également les préposés — on sait qu'en CHSLD le rôle des préposés est très, très important — les infirmières auxiliaires, les équipes de soins, quoi. D'ailleurs, mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux a des travaux très prometteurs en ce sens avec la Fédération des infirmières, qui représente également les infirmières auxiliaires, mais on n'oublie pas les préposés aux bénéficiaires.

Alors, ces questions sont toujours légitimes, elles doivent être soulevées. On y apporte des bonnes réponses, on vérifie bien sûr les faits, sans préjuger qu'ils ne soient pas exacts, et on juge le contexte local également, en quelle mesure il peut ou pas influencer ce phénomène. Mais on est tous au rendez-vous, tous au rendez-vous pour, autant en termes financiers qu'en termes de bonnes politiques publiques, qu'on continue à améliorer la condition de vie des personnes dans nos établissements.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : On ne veut pas des belles intentions, M. le Président, on veut que les choses changent. C'est ce que les aînés du Québec veulent, c'est ce que les familles des aînés, des résidents du Québec veulent. Cette pénurie, c'est un désastre annoncé, on le sait depuis des années, et bien sûr ça a été aggravé, ça a été créé par l'austérité toxique de ce gouvernement, dont font les frais les aînés. Le premier ministre a déclaré en janvier que c'était admirable de pousser à bout, que nos travailleurs de la santé étaient toujours poussés à bout. Ce qui serait admirable, c'est qu'ils les soutiennent adéquatement.

Est-ce qu'il va le faire, s'engager à le faire aujourd'hui?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien sûr, on va s'engager à continuer de soutenir les services publics du Québec, étant donné la discipline budgétaire dont on a fait preuve, qui nous permet maintenant — et ce n'est pas de l'austérité, c'est de la rigueur — d'avoir des marges de manoeuvre. À ce sujet, je vais quand même indiquer que, dans l'établissement en question, on me dit qu'il y a une négociation en cours. Alors, il faut peut-être apporter cet éclairage-là, sans préjuger de la validité des propos ou non.

Sur la question, encore une fois, du financement de la santé et des services sociaux, afin d'informer ma collègue, que j'estime, je lui montrerais que, lorsqu'on a une croissance continue des dépenses en santé et services sociaux, comme c'est le cas depuis de nombreuses années, incluant depuis le début du mandat de ce gouvernement, il est assez étrange de parler d'austérité.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Aide financière aux parents d'enfants lourdement handicapés

Mme Hivon : Ce serait intéressant de savoir la part qui va aux médecins dans cette augmentation-là. Fin de la parenthèse.

L'histoire de Kassandra Leclerc, dévoilée ce matin, c'est aussi l'échec de ce gouvernement quant à la protection des lanceurs d'alerte, cette femme qui a eu le courage d'alerter les autorités sur une situation qu'elle jugeait intolérable.

Si une infirmière qui dénonce se retrouve suspendue, quel message est-ce que ça envoie à nos gens dans le réseau de la santé? Est-ce que le premier ministre va demander qu'une enquête soit tenue et que ce type de pratique n'ait plus cours?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, évidemment, il faut répondre à toutes les parties d'une question, dont au préambule, hein? Et, à la première partie de la question de ma collègue, j'indiquerais que, justement, justement, l'entente avec les médecins spécialistes permet de plafonner l'importance de leur rémunération dans le budget de la santé. D'ailleurs, on en aura une illustration très concrète, je crois, au budget qu'on va déposer dans quelques semaines. Justement parce qu'on a établi ces paramètres de croissance, ces paramètres de poids de la rémunération médicale dans le système de santé, on est en mesure d'affecter les sommes à d'autres choses que la rémunération médicale, ce qui est fort bienvenu.

Maintenant, on veut certainement encourager les gens à déposer des griefs ou faire état de situations qui doivent être condamnées. Je rappelle qu'il faut quand même tenir compte de la situation locale.

• (10 h 20) •

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Je rappelle également que c'est un établissement privé non conventionné. Ce n'est pas la même chose qu'un CHSLD public.

Le Président : Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. J'aimerais vous parler de Camille, qui habite Hochelaga-Maisonneuve. Elle est âgée de 13 ans. Elle est sourde, elle a une déficience intellectuelle sévère, quatre scolioses, des difficultés comportementales significatives, une cécité partielle, des problèmes osseux qui lui donnent la taille d'une enfant. Elle ne contrôle pas ses selles, elle ne peut s'habiller, elle ne peut pas écrire en raison d'une malformation du poignet, elle ne peut pas manger par elle-même. Elle est un mystère pour la médecine. La Dre Isabelle Chevalier, du service Pédiatrie générale du CHU de Sainte-Justine, connaît Camille depuis 10 ans. Elle a écrit au ministre de la Famille une lettre de deux pages pour énumérer les 14 principaux problèmes de santé de Camille et leurs effets sur son quotidien. Elle demandait la réévaluation du dossier. Mais, aux yeux du ministère de la Famille, elle n'est pas une personne handicapée nécessitant des soins exceptionnels. Alors, la maman lance un cri du coeur ce matin, elle est épuisée.

Comment peut-on abandonner Camille et sa maman et ne pas...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Vous me permettrez de prendre la question en l'absence de mon collègue ministre de la Famille, que je salue et que je sais tout aussi intéressé et préoccupé par ces questions que moi, M. le Président.

D'abord, j'ai eu l'occasion d'y répondre à plusieurs occasions, toujours de la même façon. Premièrement, j'ai toujours une certaine sensibilité à voir les faits rapportés ici avec les noms des gens. Je comprends que c'était dans le journal ce matin. Ce n'est pas mon choix éditorial de retrouver ces éléments nominatifs et descriptifs là. Je respecte cela, mais je l'indique à chaque fois.

Deuxièmement, M. le Président, je vais répondre positivement à l'appel qui a été entendu, pour deux raisons. La première, parce que Retraite Québec nous disait ce matin qu'à la lumière d'informations nouvelles qui sont au dossier il y aura une nouvelle évaluation, ce qui, je pense, pourra permettre à la mère, à la jeune et à Retraite Québec de faire le travail. Vous savez qu'à chaque fois, M. le Président, qu'un dossier a été amené ici on a toujours parlé avec les collègues sur une base individuelle, Retraite Québec a toujours collaboré, et, bien, bien, bien souvent, les collègues pourraient vous le dire, M. le Président, il y a des solutions favorables qui ont été trouvées.

C'est un programme qui n'est pas détenu, travaillé et sous la responsabilité des élus. Ce n'est pas les élus de l'Assemblée nationale, M. le Président, qui établissent les critères, c'est des gens qui viennent du milieu médical, ce sont des spécialistes, mais c'est un programme...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...alors il y a des règles, il y a des analyses. Mais il y a la possibilité de réviser, M. le Président, et ce sera fait.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : M. le Président, est-ce que vous trouvez ça normal qu'il faille mettre le cas de la petite Camille dans le journal pour avoir des réponses? Pourquoi le ministère, qui évalue avec Retraite Québec, n'a pas évalué le cas de Camille de façon équitable? Il n'y a rien d'élément nouveau dans le dossier ce matin, tous ces éléments-là étaient là depuis le début. On lui a tout simplement refusé sur un critère qui s'appelle l'absolu.

Alors, ce que je demande, c'est qu'on revoit ce critère de l'absolu et qu'on puisse...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : M. le Président, ça ne dépasse pas l'entendement, mais presque, pour deux raisons. La première, parce que c'est notre gouvernement qui a entendu le parent jusqu'au bout et qui a trouvé une solution, une solution qui est raisonnable, une situation qui est économiquement avantageuse parce qu'elle met fin aux inéquités entre une ressource intermédiaire et le parent à la maison, et, deuxièmement, qui n'est pas plafonnée.

Il y en a plus de 4 000, des demandes, qui ont été reçues. Elles sont presque toutes analysées dans les délais, il y a de la rétroactivité. Et, vous savez quoi, M. le Président, il y a énormément d'humanité chez Retraite Québec pour traiter ces dossiers. Je le sais parce qu'on parle à beaucoup de gens, parce qu'à chaque fois qu'un collègue, au lieu d'utiliser la période de questions, est venu nous voir et nous a dit : Ce cas-là, il me fait mal au coeur, il nous fait mal au coeur, à nous aussi, M. le Président. Et vous savez quoi?

Le Président : En terminant.

M. Proulx : À chaque fois, on a trouvé des solutions.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Bien, c'est justement pour ça que j'ai interpelé la ministre des Services sociaux. Je lui ai écrit, je l'ai interpellée personnellement, sans le faire ici, en Chambre, devant tout le monde, parce que je m'attendais à ce qu'on puisse intervenir. Et malheureusement on a été obligés d'aller jusque dans les journaux pour se faire entendre et faire en sorte de faire la démonstration qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Alors, est-ce que la maman et la petite Camille vont enfin se faire entendre par ce gouvernement et faire en sorte qu'on puisse à l'avenir ne pas utiliser les journaux ou la période de questions pour faire valoir les droits des citoyens?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Accès au régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels

M. Proulx : M. le Président, la collègue des Services sociaux, le collègue de la Santé et moi avons travaillé extrêmement fort pour trouver une solution. Vous savez quoi? On aurait pu inventer des affaires. On a utilisé les voies que nous avions. Sans créer des programmes supplémentaires, on a créé des aménagements à l'intérieur des programmes pour être capables de répondre à ces demandes.

Alors, est-ce que gouvernement du Québec va répondre à la mère? C'est Retraite Québec, parce que le gouvernement du Québec lui a donné la capacité de le faire, qui va répondre à la mère. Est-ce qu'elle va être entendue aujourd'hui? Oui, elle va être entendue. Mais ce n'est pas ici, à l'Assemblée nationale, qu'on va traiter du dossier de la jeune Camille, qui, malheureusement, voit encore une fois ses handicaps, ses difficultés ici utilisés à des fins politiques, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Question de règlement, M. le Président.

Le Président : Pardon?

M. Bérubé : C'est une question de règlement. Ce que vient d'évoquer le ministre, «d'utiliser cet enfant», c'est...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je pensais que vous aviez une question de... Je pensais que vous aviez une principale, là.

M. Bérubé : C'est une question de règlement.

Le Président : O.K., je vous écoute.

M. Bérubé : Je vous demande de porter attention aux dernières paroles prononcées par le ministre de l'Éducation, qui prête des propos indignes à la députée...

Le Président : O.K., O.K., O.K. Ça va, ça va, ça va, j'ai compris et je souhaite que tout le monde fasse attention. Mme la députée de Joliette, en principale.

Mme Hivon : Nous avons aujourd'hui, dans nos tribunes, plusieurs personnes qui ont vécu le drame sans nom de voir leurs enfants tués. En plus de devoir vivre un deuil particulièrement difficile, ces familles ont dû faire face au refus de l'IVAC de leur offrir le soutien dont elles ont besoin, au premier chapitre l'aide psychologique nécessaire pour se relever.

Éric Boudreault, le père de Daphné Huard-Boudreault, assassinée par son ex petit-ami, est ici. M. Boudreault n'a pas droit au soutien psychologique dont il a besoin parce qu'une directive prévoit qu'un parent sera considéré comme une victime uniquement si son enfant a été tué par son conjoint ou son ex-conjoint. Cette distinction, vous allez en convenir, M. le Président, ne tient tout simplement pas la route.

C'est pourquoi nous demandons à la ministre de la Justice de faire preuve de compassion — je sais qu'elle en est capable — et de s'engager à ce que les parents d'enfants assassinés reçoivent tout le soutien dont elles ont besoin. Qu'elle réponde aujourd'hui positivement à la demande...

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : M. le Président, dans un premier temps, vous me permettrez de saluer les familles des victimes qui sont dans les tribunes, y compris M. Boudreault, et l'organisme qui les accompagne, et sa directrice générale, Mme Roy, de l'association des familles assassinées ou disparues du Québec. Je dois dire, M. le Président... Et, d'entrée de jeu, je vais aller les rencontrer après la période de questions, à la demande de ma collègue, et ça va me faire plaisir d'échanger avec eux.

Vous savez, cette association formule au fil des ans des façons de bonifier et d'améliorer notre régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Au cours de la dernière année, puis, je pense, c'est important de le mentionner, il y a 129 millions de fonds publics qui ont servi à indemniser les victimes, les membres de leurs familles, parce que les membres de familles des victimes reçoivent un accompagnement, un accompagnement, entre autres, qui se manifeste et qui s'illustre par de l'accompagnement psychosocial, par de l'accompagnement professionnel pour passer à travers cette période qui est extrêmement difficile, puis surtout pour permettre aux familles et aux victimes de tourner la page et de reprendre contrôle sur leur vie, même si, dans les circonstances, c'est très difficile. Et donc...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'aimerais avoir une réponse claire à ma question. Est-ce qu'elle va répondre positivement à la demande de M. Boudreault et à celle aussi de Mme Isabelle Tremblay, mère d'Audrey Carey, qui a été tuée alors qu'elle faisait son premier voyage aux États-Unis, également dans nos tribunes? Son combat à elle, c'est qu'elle puisse avoir un soutien. Elle n'a absolument aucun soutien psychologique. Pourquoi? Parce que sa fille a été tuée de l'autre côté de la frontière, contrairement à la Loi sur l'assurance automobile, où elle pourrait être indemnisée.

Est-ce que la ministre va mettre fin à cette discrimination?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : M. le Président... Et je ne veux pas personnaliser chacun des cas, parce que, vous savez, on pourrait faire une énumération de situations horribles, et chaque famille qui a vu un de ses proches assassiné vit une situation qui est terrible. Ceci dit, il existe un programme non pas au gouvernement du Québec, mais un programme qui est géré par le gouvernement fédéral, qui est le programme pour les Canadiens victimes d'actes criminels à l'étranger, qui est soutenu à travers le Fonds d'aide aux victimes, et tout Canadien, tout résident canadien ou membre de la famille peut recevoir une indemnité. Alors, je ne sais pas si la situation particulière à laquelle on fait référence...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...si madame a bénéficié ou s'est adressée à ce...

• (10 h 30) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Imaginez-vous donc que Mme Tremblay est sur une liste d'attente du CLSC. Elle n'a eu aucun soutien psychologique. M. Boudreault, lui, dans sept séances, aucun autre soutien psychologique. Il y a 40 millions qui dorment au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels en surplus.

Est-ce qu'on peut en prendre pour répondre à ces demandes-là, très humaines, très normales, de compassion, et aussi à celles de toutes sortes de familles, de Clémence Beaulieu-Patry, de Cheryl Bau-Tremblay qui, elles, doivent débourser des sommes importantes pour juste assister au procès du meurtrier de leurs filles?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Accessibilité du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels

Mme Vallée : M. le Président, je pense qu'il est aussi important de préciser qu'en juin dernier on a bonifié le Programme d'indemnisation des victimes d'actes criminels par l'injection de 50 millions de dollars pour, justement, voir à mieux accompagner les individus, les personnes parce que chaque cas est un cas d'espèce. Maintenant, pour l'accompagnement des familles des victimes lors du procès, j'ai donné mandat à la direction de l'IVAC de vérifier et d'élaborer un programme, et ce mandat-là a été donné en novembre dernier. D'ailleurs, Mme Roy, de l'AFPAD, a eu la confirmation que j'avais donné ce mandat le 24 novembre dernier. Donc, ma collègue en est informée.

Le Président : Principale, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, depuis des années, les victimes d'actes criminels et les familles de ces victimes demandent au gouvernement libéral de faire mieux, de moderniser les régimes d'indemnisation. Aujourd'hui, ils sont présents à l'Assemblée nationale, il s'agit de cas concrets.

Est-ce que la ministre peut s'engager dès aujourd'hui, par le biais de directives, à modifier ce qui est administré par la direction de l'Indemnisation de victimes d'actes criminels? M. le Président, la ministre a fait référence à ce qu'elle a déjà annoncé. Ce n'est pas suffisant parce qu'aujourd'hui même on a des gens qui sont dans les tribunes qui sont venus le dénoncer avec la collègue de Joliette, que ce n'était pas suffisant et que, dans leur réalité concrète, lorsqu'elles souhaitent assister au procès de leur fils ou de leur fille assassiné, leurs frais de séjour ne sont pas assumés.

Est-ce que la ministre est consciente de ça? Est-ce qu'elle peut prendre l'engagement aujourd'hui d'écouter les revendications des parents qui sont dans les tribunes et de leur dire : Je vous ai entendus et, dès maintenant, quand je vais quitter la Chambre, je vais procéder aux modifications?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : M. le Président, je n'ai pas attendu la question de mon collègue pour agir relativement aux frais déboursés par les familles des victimes qui doivent et qui ont besoin d'assister au procès de ceux ou de celles qui ont agressé leurs proches. Cette directive-là, cette demande-là a été formulée en novembre dernier. Donc, là-dessus, M. le Président, j'aurais aimé, ce matin, pouvoir annoncer le programme, ce n'est pas tout à fait peaufiné.

Ceci étant dit, lorsque vient le temps d'administrer un programme aussi important que celui de l'IVAC, on doit le faire, oui, avec compassion pour les victimes, pour leurs proches, on doit le faire aussi avec la responsabilité que nous avons, à titre de gouvernement, d'être équitables envers les victimes, envers leurs proches et aussi d'être responsables, car il s'agit aussi de fonds publics, et nous devons le faire tout en respectant la capacité de payer des Québécois. À ce jour...

Des voix : ...

Mme Vallée : Non, mais, M. le Président, c'est important. Au cours de la dernière année, ce sont 129,7 millions de dollars, seulement qu'à travers l'Indemnisation des victimes d'actes criminels, qui ont été versés. On a bonifié le programme en juin dernier de 54 millions de dollars.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : On a répondu...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je parle à la ministre de cas concrets, des cas où une mère qui veut assister au procès du meurtrier de sa fille au palais de justice de Montréal, qui doit amener son lunch le midi parce qu'elle n'a pas les moyens, qu'elle n'est pas supportée et qu'elle ne peut pas manger à la cafétéria du palais de justice de Montréal... Est-ce qu'elle trouve ça normal de laisser les parents des victimes assassinées dans cette situation-là? La ministre nous dit : J'investis des millions, j'investis des millions. Encore aujourd'hui, on a la démonstration que ce n'est pas suffisant et ce n'est pas concret.

Va-t-elle...

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : Mon collègue a tout intérêt à écouter les réponses. Un programme est en élaboration, M. le Président, un programme est en élaboration. Non, je le regarde parce que, peut-être, il comprendra les réponses.

Ceci dit, nous avons investi plus que tout autre gouvernement, nous investissons avec coeur. Nous avons répondu à l'ensemble des recommandations de la Protectrice du citoyen, ce qui s'est manifesté par un investissement sans précédent de 54 millions pour améliorer le traitement des dossiers, pour améliorer l'analyse de chaque dossier à la pièce. Malheureusement, la période de questions n'est pas assez longue...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...pour vous expliquer tout ce qui a été fait au cours des dernières années.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ça va faire quatre ans que la ministre de la Justice est titulaire de son poste, elle n'a pas procédé à une réforme. On a encore des parents qui sont dans les tribunes aujourd'hui qui vous adressent la parole et qui vous disent : Nous avons besoin de modifications, nous avons besoin de modifications maintenant. Les procès, pour certains d'entre eux, vont avoir lieu prochainement. Et, pour certains, ça met en péril le fait de pouvoir y assister, au procès de leur fille qui a été assassinée.

Est-ce que la ministre va prendre une mesure très concrète aujourd'hui? Ils vous lancent un cri du coeur. Allez-vous faire la chose à faire, envoyer la directive tout de suite?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Entente sur la rémunération des médecins spécialistes

Mme Vallée : M. le Président, le plan d'action qui a été présenté en juin dernier, ce sont 40 mesures qui, concrètement, viennent améliorer la situation des victimes dans leur ensemble. J'ai bonifié les directives, comme l'a mentionné ma collègue de Joliette tout à l'heure, pour les parents d'enfants assassinés. Suite à la demande de ma collègue de Joliette, on a collaboré ensemble pour modifier ces directives-là. Je viens d'indiquer que j'ai donné, en novembre dernier, le mandat de procéder à l'élaboration d'un programme, justement, pour répondre aux besoins des familles qui, aujourd'hui et demain...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...auront besoin d'un accompagnement, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Selon le ministre de la Santé, le gouvernement doit verser plus d'argent aux médecins spécialistes que nécessaire. Même si tout le monde dit que ça ne fait pas sens, le gouvernement dit qu'il doit respecter sa signature.

Le problème, c'est que le ministre de la Santé est en totale contradiction parce qu'il a lui-même déposé le projet de loi n° 160, qui donne au gouvernement le droit de ne pas respecter sa signature. En gros, là, pour sauver 200 millions, le gouvernement va casser un règlement pour éviter que d'anciens cadres du réseau de la santé touchent deux ans de prime de départ. Deux ans de prime de départ, c'est exagéré, le ministre a raison de se battre pour les contribuables. D'ailleurs, la CAQ va même l'appuyer. Par contre, le ministre ne peut pas dire qu'il doit absolument respecter sa signature avec les médecins s'il ne le fait pas avec les anciens cadres.

Pourquoi ce qui est justifié pour les anciens cadres ne l'est pas pour les médecins spécialistes?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, la procédure et la décision à laquelle fait référence notre collègue remontent au début de notre mandat, lorsque nous avons choisi de corriger la situation tout à fait inacceptable dans laquelle nous avait mis le Parti québécois en n'annonçant pas le déficit que nous avons constaté lorsque nous sommes arrivés en poste. Nous avons choisi de mettre en place une réforme qui est centrée sur les patients, mais qui est centrée sur les patients aussi en faisant en sorte qu'on puisse avoir une gestion serrée de notre réseau pour dégager des marges de manoeuvre, pour donner plus de services, et c'est ce que l'on fait. Hier, lors du débat sur la motion du mercredi, comme on l'appelle communément ici, j'ai fait état des avancées que nous avons faites dans tous les secteurs de notre système de santé, je suis surpris que notre collègue de Lévis ne fasse pas mention de ça.

Maintenant, nous avons choisi de diminuer la bureaucratie. Nous avons diminué la bureaucratie d'une façon substantielle. Et je me souviens, dans le passé, que c'était un des chevaux de bataille de la CAQ, et comment se fait-il qu'on me reproche aujourd'hui encore d'avoir diminué...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...la bureaucratie? C'est à ne...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, on va essayer de recentrer la discussion, là, on va ramener ça dans son essence même.

En novembre, je le rappelle, pour casser la signature du gouvernement avec d'anciens cadres du réseau, le ministre de la Santé a dit : Ce n'est pas la première fois que des projets de loi de cet ordre-là sont déposés dans l'histoire du Québec. Il y a une semaine, le premier ministre a dit que reconsidérer l'entente avec les médecins spécialistes ferait du Québec une république de bananes.

Ce n'est pas que le gouvernement ne peut pas, c'est qu'il ne veut pas reconsidérer l'entente avec les médecins spécialistes. Je veux rien que savoir pourquoi.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : La raison, elle est très simple, M. le Président, ce ne sont pas des dossiers qui peuvent se comparer, d'une part.

D'autre part, M. le Président, la décision que nous avons prise à l'époque était une décision qui est en ligne droite avec les positions historiques de la CAQ aujourd'hui. On ne peut plus comprendre la CAQ. C'est très simple, M. le Président, la CAQ, aujourd'hui, nous reproche d'avoir diminué la bureaucratie. Nous avons fait des économies de plus de 200 millions de dollars par la chose. Et, au bout de la ligne, ça nous a dégagé des marges de manoeuvre pour investir dans des services.

Le Président : En terminant.

• (10 h 40) •

M. Barrette : M. le Président, est-ce que c'est un tort de dégager des marges de manoeuvre pour...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

Programmation de Télé-Québec

M. Paradis (Lévis) : On va recommencer parce que le ministre n'a probablement pas compris, là. Je répète, avec le projet de loi n° 160, le gouvernement a décidé que deux ans de prime de départ pour des cadres, c'est trop, il a raison. Le gouvernement peut aussi dire aux médecins spécialistes que le rattrapage salarial avec le Canada, il est atteint, il est même dépassé, c'est trop. Ça ne peut pas être deux poids, deux mesures.

Par cohérence, le ministre de la Santé, va-t-il refuser de signer l'entente de 2 milliards avec les médecins spécialistes?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Je rappelle à notre collègue, M. le Président, que la situation à laquelle il fait référence n'est pas comparable à celle des médecins parce que, dans un cas, c'est une question qui traite des employés de l'État, alors que, dans l'autre, c'est une obligation contractuelle avec des travailleurs autonomes. Mais on va rappeler, M. le Président...

Des voix : ...

M. Barrette : Mais on va rappeler, M. le Président, la position de notre collègue, hier, qui nous a annoncé, M. le Président, qu'il allait, lui, faire la promotion du bris fondamental du mode de fonctionnement qui est requis dans notre système de santé, qui est celui de l'interdisciplinarité. Notre collègue, hier, s'est levé pour nous dire que lui ne veut plus de collaboration...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...entre les infirmières et les médecins. J'espère qu'il va me reposer des...

Le Président : Principale, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, hier, on apprenait que l'organisme English-Language Arts Network faisait pression auprès du CRTC afin que Télé-Québec consacre 10 % de son budget et de sa programmation en anglais. Ainsi, Télé-Québec, une société de télédiffusion éducative et culturelle, pourrait ainsi diffuser des émissions en anglais sous-titrées en français. On nous apprend aussi que ce n'est pas la première fois que des groupes de producteurs anglophones font cette demande. Le Québec peine déjà à maintenir un niveau de programmation originale en langue française.

Sachant que Télé-Québec relève de la ministre de la Culture et des Communications, peut-elle nous dire si elle ferme la porte à la demande d'ELAN?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Je suis très contente qu'on évoque ce sujet-là. Je vais en profiter pour prendre quelques secondes pour souligner que, le 22 février 1968, le gouvernement du Québec créait Télé-Québec, Radio-Québec à l'époque, qui est Télé-Québec. Donc, on en profite pour souligner ces 50 ans aujourd'hui d'une télé qui a toujours présenté un contenu extrêmement innovant, d'une grande qualité, et c'est ce qu'elle continuera et ce qu'elle a bien l'intention de faire.

Pour répondre plus directement à la question de mon collègue, Télé-Québec est ce qu'elle est présentement et va demeurer ce qu'elle est présentement. Donc, au niveau du contenu, il y a un mémoire qui a été présenté dernièrement, que je l'invite également à consulter, qui a été déposé au CRTC par Télé-Québec et qui réitère... ils font la demande de continuer de faire ce qu'ils font présentement, donc un contenu qui met de l'avant la culture québécoise dans toute sa diversité, dans sa diversité régionale également, qui présente des émissions d'une grande qualité, qui met de l'avant nos créateurs, qui met de l'avant nos artistes québécois, que ce soit Belle et Bum, que ce soit Deux hommes en or, que ce soit Les appendices. Télé-Québec est ce qu'elle est présentement et elle restera ce qu'elle est, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, pour s'assurer qu'elle demeure ce qu'elle est, Télé-Québec, est-ce que la ministre ferme la porte, oui ou non, à des productions anglaises à Télé-Québec?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Bien, écoutez, M. le Président, je pense que j'ai été assez claire dans ma réponse, Télé-Québec est un diffuseur francophone qui a une licence éducative, qui demande de renouveler la licence éducative qu'elle a présentement dans la forme qu'elle a présentement. Et Télé-Québec, dans son mémoire, mentionne qu'elle continuera de faire ce qu'elle fait présentement, donc un contenu qui est d'une grande qualité, qui est innovant, qui met de l'avant notre culture québécoise, comme elle le fait depuis 50 ans, M. le Président, et c'est ce qu'elle continuera de faire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, est-ce que la ministre ferme la porte, oui ou non, à de la production anglaise à Télé-Québec?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Bien, écoutez, M. le Président, je pense que... même question, même réponse. On commence à avoir l'habitude de faire ce genre d'échange avec le député de Matane-Matapédia, donc je vais réitérer exactement ce que je viens de dire. Télé-Québec présente du contenu, depuis 50 ans, innovant, de qualité. C'est un diffuseur francophone. Il a déposé un mémoire au CRTC où il redemande d'avoir la même licence. Donc, Télé-Québec est ce qu'elle est depuis 50 ans, et c'est ce qu'elle va demeurer encore, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Sanguinet.

Contenu local dans le projet de Réseau express métropolitain

M. Alain Therrien

M. Therrien : Pas un boulon, pas une pièce, pas un avion de Boeing...

Des voix : ...

Le Président : J'ajouterais : Pas un mot, pas un bruit de fond. M. le député de Sanguinet, on vous écoute. On vous entend bien, pas obligé de...

M. Therrien : Pas un boulon, pas une pièce, pas un avion de Boeing au Canada. C'est ce que clamait le premier ministre avec sa voix de col bleu, juste avant de donner la série C aux Européens pour rien. Pour le REM de 6,7 milliards, c'est plutôt : Pas un boulon, pas une pièce, pas un train fait au Québec. Que ce soit le fonds des retraités des Québécois, les subventions d'Hydro-Québec ou l'argent des contribuables, il n'y a pas une cent dans le REM qui n'est pas de la part des Québécois. Malgré tout, le gouvernement n'a même pas été capable de demander du contenu québécois, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi, avec le REM, c'est : Pas un boulon, pas une pièce, pas un train fait au Québec?

Le Président : Je vais vous demander, pour la suite des choses, de faire attention quand même, M. le député de Sanguinet. M. le ministre des Transports.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. D'abord, pour simplement corriger un fait qui a été énoncé dans la question du député, le Réseau express métropolitain ne coûtera pas 6,7 milliards, il va coûter 6,3 milliards, M. le Président. Bien, d'ailleurs, je le vois, qu'il n'est pas d'accord avec nous. La dernière fois qu'ils ont avancé un chiffre sur le Réseau express métropolitain, c'était le député de René-Lévesque qui me disait que ça coûterait 8 milliards. Donc, ils peuvent s'avancer dans toutes sortes de théories, mais l'une n'est pas meilleure que l'autre, M. le Président.

Mais reprenons le débat au début, M. le Président. Ce qu'on savait, de notre côté, c'est qu'on avait besoin d'un projet de transport en commun pour desservir mieux des communautés, des communautés dans l'ouest de Montréal, à Laval, sur la Rive-Sud, etc. M. le Président, on a un projet de 6 milliards devant nous, un projet pour lequel on aimerait bien fonctionner de façon traditionnelle, mais le plan québécois de l'infrastructure ne permet simplement pas d'ajouter 6 milliards de dollars si on veut faire des projets comme ceux qui ont été énoncés hier, par exemple l'autoroute 19, par exemple l'autoroute 35, que le député de Saint-Jean pousse également. Alors, si on veut faire ça, M. le Président, sans avoir une décote parce qu'on met trop de projets dans le plan québécois de l'infrastructure, il faut trouver une nouvelle façon de faire. Une nouvelle façon de faire, c'est d'utiliser la méthode avec la Caisse de dépôt. Et, si on ne veut pas que la Caisse de dépôt ait une décote, bien, il ne faut pas se mettre les mains dedans...

Le Président : En terminant.

M. Fortin (Pontiac) : ...comme le député le suggère.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, ce n'est pas 6,3 milliards, c'est 6,7 milliards. Qu'il aille lire ses textes un peu, là, c'est 250 millions au PQI qui est rajouté puis 150 millions pour la décontamination. Qu'il aille voir ça comme il faut, c'est clair qu'il ne connaît pas son sujet, là. Mais là je veux dire que je l'invite à aller voir ça, c'est 6,7 milliards.

Je répète ma question parce que, définitivement, il n'y a pas eu de réponse de l'autre côté : Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer pourquoi c'est : Pas un boulon, pas une pièce, pas un train fait au Québec?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Je viens de vous expliquer, je viens d'expliquer au député, entre autres, pourquoi le projet ne pouvait pas être inscrit au plan québécois de l'infrastructure si on voulait faire d'autres projets d'infrastructures au Québec.

Maintenant, une fois qu'on fait le choix... une fois que le ministre des Finances, ici, avec le ministre des Transports de l'époque, le premier ministre, prend un leadership, trouve une nouvelle façon de faire avec la Caisse de dépôt, il a le choix, il peut se mettre à faire des décisions pour la Caisse de dépôt, mais ça, ça va faire, un, augmenter les coûts du projet, ça va faire, deux, diminuer le rendement de la caisse puis ça va mettre la caisse en risque de décote. Alors, il a le choix. Est-ce qu'il veut simplement une décote du gouvernement du Québec? Est-ce qu'il veut une décote de la Caisse de dépôt du Québec? Ou est-ce qu'il veut ne pas faire de projet du tout? Je pense que le Parti québécois a fait son lit dans ce dossier-là.

Le Président : En terminant.

M. Fortin (Pontiac) : Ils ne veulent pas de projet.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : On le fait en Europe, on le fait aux États-Unis, on le fait partout. Qu'il arrête de me parler de décote, c'est ce qu'on fait ailleurs dans le monde. À un moment donné, il va falloir comprendre qu'il faut avantager les emplois d'ici, au Québec, des emplois bien rémunérés. Ce n'est pas ce qu'on note. 55 % du projet du REM, ça vient des contribuables québécois.

Ça serait quoi pour le gouvernement de mettre le poing sur la table enfin, enfin agir comme un leader, un vrai? Mais, au lieu de ça, on n'a pas un boulon, pas une pièce, pas un train du REM qui est fait au Québec, puis il trouve ça drôle...

Le Président : M. le ministre des Transports.

Taux de diplomation au secondaire

M. Fortin (Pontiac) : Je vais vous le dire, ce qu'on n'a pas au Québec en ce moment, M. le Président, on n'a pas une décote du gouvernement du Québec, on n'a pas une décote de la Caisse de dépôt. On a plusieurs autres projets, partout en région, qui vont être possibles de réaliser grâce à la façon innovative, la façon nouvelle de faire affaire avec la Caisse de dépôt. Mais, M. le Président, on aurait pu faire le choix du Parti québécois de simplement procéder comme à l'habitude, il n'y aurait pas eu de Réseau express métropolitain, il n'y aurait pas eu de citoyens mieux desservis à Deux-Montagnes, à Laval, sur la Rive-Sud, dans l'Ouest-de-l'Île, il n'y aurait pas eu de projet, il n'y aurait pas eu 34 000 emplois pour les Québécois et les Québécoises.

• (10 h 50) •

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, les libéraux ont trouvé toutes sortes de façons d'améliorer nos statistiques en éducation : ils gonflent les notes, ils modifient les bulletins, ils augmentent les taux de diplomation avec toutes sortes de qualifications. Bref, ils améliorent les statistiques au lieu d'améliorer la réussite, et on fait ça au détriment des services aux élèves et du soutien aux enseignants. Et, en faisant ça, on ne dit pas la vérité aux parents. C'est vrai, c'est plus facile de traficoter les notes et les bulletins que d'ouvrir des prématernelles quatre ans partout, plus facile que de faire du dépistage précoce, que d'offrir plus de parascolaire, plus facile que de rehausser l'âge de fréquentation à 18 ans en diplomation avec des services d'aide et d'accompagnement, des services d'orientation. C'est sûr, c'est plus facile, mais c'est une erreur grave, et on va tous la payer, M. le Président.

Est-ce que le ministre admet que c'est une erreur de privilégier les statistiques du gouvernement au lieu d'une vraie réussite pour les élèves?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Oui, M. le Président. Je n'utiliserai pas les propos d'un collègue de l'Assemblée nationale qui disait : Je ne peux pas dire ce que le collègue ne veut pas dire ou quoi que ce soit, mais il y a une chose qui est certaine, je me demande c'est qui qui ment aux parents, M. le Président. Très sincèrement, je me pose la question : Qui envoie le mauvais message aux parents du Québec? Les statistiques à l'égard de la diplomation ont augmenté, M. le Président. C'est une réussite collective qu'il faut partager. Il y a les parents du Québec, les enseignants, les équipes-écoles, il y a nous, M. le Président, il y a vous. Tout le monde est responsable de ce succès. C'est une chose.

Deuxièmement, M. le Président, il fait référence peut-être à l'article de ce matin à l'égard des modifications au programme et, effectivement, certains aménagements, dans certains cas, aux bulletins. Qu'est-ce qu'il veut dire, M. le Président, sincèrement? Il veut dire qu'il n'est pas permis ni possible que, dans certaines situations, on accompagne des enfants de manière exceptionnelle pour un certain temps dans certaines matières? Est-ce que les parents sont toujours bien informés, M. le Président? Là, je pense qu'on a un point. Là, je pense qu'on peut réfléchir. Je pense qu'il faut être sensible à cette question. Je suis moi-même parent. Je veux, si j'avais un plan d'intervention à mettre en place avec une école, être en mesure de prendre toute la mesure des propositions qui me sont faites. Mais dire aux Québécois, M. le Président, dire aux parents du Québec que c'est l'Assemblée nationale qui trahit les statistiques et...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, ce ministre et ce gouvernement passent plus de temps, dépensent plus d'énergie à embellir le bilan qu'à aider les jeunes à réussir. 1,2 million en publicité, des forums, des conférences de presse à 100 000 $, il faut le faire, des notes gonflées, des bulletins modifiés, des taux de diplomation qui montent, tout ça pour sauver l'image.

Est-ce que le ministre s'engage à arrêter le gonflage de statistiques et à aider les jeunes à développer leur plein potentiel, à réussir pour vrai?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Transport dans le secteur nord-est de Montréal

M. Proulx : M. le Président, je vais dans les écoles chaque semaine, et, à chaque fois, on me dit quoi? Vous faites ce qu'il faut pour améliorer la réussite. Pourquoi? Parce que, d'abord, vous maintenez les investissements importants que nous faisons et vous en ajoutez là où ça compte. D'ailleurs, il est le père ou le co-père d'une proposition qui voudrait faire en sorte qu'on prenne 1,3 milliard pour le mettre dans les taxes plutôt que de le mettre dans les services. Ça, c'est sa proposition, M. le Président. Alors, il est là puis il nous dit ce matin : Qu'est-ce que vous allez faire pour les services? Ne pas adopter la proposition loufoque que vous avez proposée est une des options.

Deuxièmement, M. le Président, c'est de soutenir des investissements directs dans les écoles, 350 millions qui, avant les commissions scolaires...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...vont directement dans les écoles, M. le Président. Ce sont des vrais dollars pour...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, malgré les raccourcis qu'on entend, malgré ce que le ministre nous dit, le taux de diplomation au Québec...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Chambly, c'est à vous la parole.

M. Roberge : M. le Président, la vérité, c'est que le taux de diplomation au Québec est de 10 points derrière celui de l'Ontario. Il y a 15 ans, on était au même niveau qu'eux. 15 ans plus tard, après 15 ans de gouvernement libéral, on a 10 points d'écart avec l'Ontario pour la vraie diplomation. Un Québécois sur quatre sort du secondaire sans diplôme. Les enseignants n'en peuvent plus, les enseignants n'en peuvent plus, les Québécois n'en peuvent plus, de...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, s'il y avait une discipline olympique en matière de raccourcis, on va lui concéder la victoire, M. le Président. La médaille est à lui, je vous demande de l'applaudir chaleureusement.

Le Président : Pas pendant la période de questions.

M. Proulx : Non, on pourra le faire pour après, M. le Président. Très honnêtement, M. le Président, comparer les mesures de quantification de diplomation en Ontario et celles du Québec, c'est aussi faire dire n'importe quoi à des chiffres et c'est de mentir aux gens, M. le Président. Le taux de passage, il est de 50 % en Ontario. On ne comptabilise même pas tous les élèves du première secondaire jusqu'au cinquième pour établir les taux de diplomation. Les statistiques ne sont pas basées sur les mêmes faits. Si on prenait les mêmes éléments, M. le Président, on aurait un bien meilleur taux de diplomation. On n'a pas choisi de faire comme l'Ontario...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...on a choisi de faire répondre et réussir les élèves du Québec, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : L'un des enjeux prioritaires de l'est de Montréal, et plus spécifiquement de La Pointe-de-l'Île, est le transport. Qu'il soit collectif, routier, fluvial, ferroviaire, actif ou autre, c'est une garantie notamment pour notre développement économique, pour avoir de la main-d'oeuvre, pour la persévérance scolaire et pour l'attractivité de notre territoire. Les élus de La Pointe-de-l'Île ont lancé dernièrement un cri du coeur au ministre des Transports pour que La Pointe-de-l'Île soit considérée, mieux desservie, qu'elle fasse partie des préoccupations de ce gouvernement. C'est plus de 300 000 personnes qui se sentent abandonnées par le gouvernement. Six demandes et propositions ont été acheminées : avoir un plan et une vision pour La Pointe-de-l'Île, faire une étude de faisabilité pour le prolongement du métro vers La Pointe-de-l'Île jusqu'à Lanaudière, nous assurer d'un lien intermodal entre les stations Anjou de la ligne bleue et Honoré-Beaugrand de la ligne verte, s'assurer que la grille tarifaire ne désavantage pas La Pointe-de-l'Île, l'opportunité d'une navette fluviale sur le Saint-Laurent et une rencontre avec le ministre des Transports.

Allez-vous répondre aux propositions des élus et des centaines de milliers de citoyens de La Pointe-de-l'Île de Montréal?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je vais prendre... Elle a fait l'énoncé de six propositions différentes, mais je vais choisir de commencer par certaines d'entre elles si la députée le permet, M. le Président. Elle a fait référence à la ligne bleue, entre autres, parmi ses propositions. La ligne bleue est un projet — et on l'a dit depuis mon arrivée à titre de ministre des Transports, mais bien avant, également de la bouche des députés de l'est de Montréal, je pense à la députée d'Anjou, la députée de...

Une voix : ...

M. Fortin (Pontiac) : ...Jeanne-Mance—Viger, merci, et de Viau, M. le Président — la ligne bleue, c'est un projet pour lequel on verra à procéder très rapidement parce qu'il y a des gens dans ces circonscriptions-là, dans ces secteurs-là qui sont sous-desservis et qui méritent mieux que le système actuel.

La députée a fait référence à la grille tarifaire, M. le Président. C'est un projet qui est entrepris par l'ARTM de revoir la grille tarifaire pour l'ensemble de la grande région de Montréal, non seulement pour ses électeurs à elle, dans sa circonscription, mais pour voir ce qui peut être fait de mieux pour rendre le transport en commun plus simple partout à travers la grande région de Montréal.

Finalement, M. le Président, ce que j'entends de sa bouche, c'est qu'elle veut rajouter des projets au plan québécois de l'infrastructure.

Le Président : En terminant.

M. Fortin (Pontiac) : Elle devrait se retourner et parler à son collègue derrière elle.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : À part le Réseau express métropolitain, qui ne desservira que l'ouest de Montréal et qui monopolise tous les investissements, toutes vos actions, toutes vos ressources, toute votre énergie, que reste-t-il pour l'est de Montréal? Qu'avez-vous à offrir à la population de La Pointe-de-l'Île, qui comprend Pointe-aux-Trembles, Montréal-Est, Rivière-des-Prairies, Anjou? J'aimerais voir se lever les collègues libéraux de l'est de Montréal et faire entendre raison à ce gouvernement qui n'a rien pour nous, qui nous laisse tomber. Depuis la nomination du ministre que je demande qu'il nous rencontre. Quand va-t-il enfin venir à Montréal...

Le Président : M. le ministre des Transports.

Des voix : ...

Le Président : Ça va, ça va, ça va! Vous brûlez du temps. M. le ministre des Transports.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. J'entends les propos de la députée de Pointe-aux-Trembles et je croirais presque que c'est la CAQ qui pose la question, M. le Président, parce que ce qu'elle fait en ce moment, c'est qu'elle met une communauté contre une autre communauté, et ça, c'est typique du deuxième parti d'opposition, M. le Président. Nous, on ne veut pas travailler pour seulement un type de citoyen. Quand on présente des projets, M. le Président, comme celui du Réseau express métropolitain, c'est pour lier les communautés, lier les communautés de l'ouest de Montréal, de Laval, de la Rive-Nord, de la Rive-Sud, de Montréal, les gens qui veulent aller à l'aéroport, et tous ces citoyens-là vont pouvoir se rendre dans l'est de Montréal avec une connexion facile avec le réseau de métro, avec le réseau du train vers l'est.

Le Président : En terminant.

M. Fortin (Pontiac) : M. le Président, ce qu'on veut faire, c'est améliorer la connexion pour l'ensemble de ces citoyens.

Le Président : Principale? Non, complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Avec le temps, va, tout s'en va, mais la congestion dans Lanaudière, elle, reste. Tous les matins, des milliers d'automobilistes convergent vers La Pointe-de-l'Île de Montréal et se retrouvent immédiatement prisonniers du trafic, aucune voie n'y échappe, que ce soit l'autoroute 40, par le pont Charles-de Gaulle, la rue Sherbrooke, la rue Henri-Bourassa, Gouin, la rue Notre-Dame. La situation ne fait qu'empirer année après année, pourtant des solutions existent.

Qu'est-ce que le ministre des Transports a dans ses cartons pour donner un remède aux électeurs de la couronne nord afin de soulager leurs souffrances dans le trafic? On veut des réponses.

• (11 heures) •

Le Président : M. le ministre des Transports.

Adoption du principe du projet de loi n° 152

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Le député sait très bien, puisqu'il parle des électeurs de la couronne nord, il sait très bien que, le 23 avril, les maires de la couronne nord, en collaboration avec le maire de Laval, ont proposé un forum pour discuter de l'ensemble de ces enjeux-là. Un des enjeux prioritaires que les maires de la couronne nord, avec le maire de Laval, nous ont demandé de mettre de l'avant dans ce forum-là, c'est l'autoroute 19. On a eu l'occasion d'en parler hier, M. le Président, pour bien répondre à leurs préoccupations, aux préoccupations de Laval et de la Rive-Nord, comme il le mentionne, M. le Président. Alors, ce sera un sujet qui sera abordé, mais l'ensemble des préoccupations des maires de sa région, des maires de la Rive-Nord, de Repentigny jusqu'à l'ouest de la Rive-Nord, M. le Président, seront abordées pendant ce forum-là. Ça me fera plaisir d'y être pour travailler avec les maires sur place.

Le Président : Alors, ça met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : S'il vous plaît! Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre responsable du Travail proposant que le principe du projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau, soit adopté.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), Mme St-Pierre (Acadie), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Melançon (Verdun), M. Blais (Charlesbourg), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Girard (Trois-Rivières), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Rochon (Richelieu), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet (Vachon).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cette motion? Des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 103

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, le principe du projet de loi n° 152 est adopté.

Alors, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Tanguay : ...Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Souligner la Journée internationale des femmes

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et je vais céder la parole à M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de René-Lévesque, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et le député de Groulx, la députée de Vachon et le député de Gaspé :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'exiger un minimum de contenu local dans les futurs projets de transport que le gouvernement du Québec finance.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Marie-Victorin, la députée de Repentigny, la députée de Vachon, le député de Groulx, le député de Gaspé et le député de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des femmes, qui sera célébrée le 8 mars [prochain];

«Qu'elle rappelle que l'égalité entre les femmes et les hommes est l'un des socles fondateurs de la société québécoise et un facteur de développement et de prospérité pour le Québec, tant sur le plan économique que social;

«Qu'elle encourage la population québécoise à jouer un rôle actif dans la recherche de solutions appropriées pour atteindre l'égalité de fait entre les femmes et les hommes;

«Qu'elle soutienne les initiatives visant à favoriser une société québécoise juste, solidaire et égalitaire;

«Qu'enfin, elle réitère l'importance et la nécessité que la Journée internationale des femmes soit encore célébrée à ce jour.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Nous proposons des interventions d'une durée maximale de deux minutes par intervenant et selon l'ordre suivant : d'abord, la ministre responsable de la Condition féminine, suivie des collègues d'Hochelaga-Maisonneuve, Repentigny, Gouin et Vachon.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Hélène David

Mme David : À titre de ministre de la Condition féminine et féministe de longue date, je me dois de souligner comme il se doit une journée aussi importante que la Journée internationale des femmes.

Même si d'importantes avancées ont été accomplies au Québec au cours des dernières décennies, la lutte pour l'égalité pleine et entière des femmes demeure un sujet d'actualité. Les femmes représentent la moitié de la population québécoise, pourtant elles sont sous-représentées, entre autres, dans les postes décisionnels notamment au sein des conseils d'administration et dans les institutions politiques. Nous devons également poursuivre nos efforts notamment pour contrer la discrimination systémique et assurer l'autonomie économique des femmes. Aussi, il reste du travail à faire pour éliminer la violence, particulièrement la violence sexuelle dont les femmes sont les principales victimes. Il faut soutenir les victimes et changer les mentalités.

L'égalité entre les femmes et les hommes est une valeur fondamentale de la société québécoise. Les femmes et les hommes devraient pouvoir contribuer à égalité à l'essor socioéconomique et culturel du Québec. Je rappelle que le gouvernement du Québec est présent pour soutenir les femmes et les aider à relever les défis auxquels elles font face. Pour cela, notre gouvernement a déposé la Stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes vers 2021, la Stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences sexuelles 2016‑2021 et la Stratégie d'intervention pour prévenir et contrer les violences à caractère sexuel en enseignement supérieur. De plus, nous amorcerons sous peu des consultations en violence conjugale afin de déposer un nouveau plan d'action. C'est en poursuivant nos actions et en agissant concrètement que nous pourrons faire évoluer les mentalités et changer certaines façons de faire qui ont historiquement défavorisé les femmes.

J'invite toutes les femmes et filles du Québec à prendre la place qui leur revient, que ce soit à l'école, dans leur vie familiale, dans leurs loisirs, dans leur vie professionnelle ou dans leur implication sociale. Chaque parcours est unique. Qu'il leur faille briser certains tabous, forcer des portes ou des plafonds de verre, le jeu en vaut véritablement la chandelle.

2017 a été une année déterminante, historique et charnière dans l'évolution des rapports hommes-femmes. À nous tous et toutes de faire en sorte que cette évolution confirme et institue des rapports plus sains, plus égalitaires, et ce, au bénéfice de toute la société mais particulièrement des jeunes filles et garçons, à qui l'on se doit de transmettre les valeurs de respect qui nous sont si chères. Bonne Journée internationale des femmes 2018!

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre responsable de la Condition féminine. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, pour souligner la Journée internationale des femmes, j'ai une pensée pour toutes celles dont on ne parle pas beaucoup et souvent qui sont mises à l'écart : les femmes des minorités visibles; les femmes immigrantes; les lesbiennes; les transgenres; les femmes démunies qui vivent dans la pauvreté; les mères de famille monoparentale qui trament dur pour leurs familles et pour leurs enfants; les femmes qui conservent, dans leur corps, des gestes de violence jamais révélés; les femmes violées, abusées par des proxénètes; les travailleuses au salaire trop minimum; les enfants abusées par des proches, qui garderont les stigmates tout au long de leur vie comme une cassure jamais réparée; pour Marlène Dufresne, qui était ici ce matin, dont la fille, Gabrielle, a été étranglée par son petit ami, et qui poursuit son combat pour défendre la vie de sa fille; des femmes autochtones dont on remet en question la parole lorsqu'elles ont été victimes de gestes violents; des femmes itinérantes qui subissent l'isolement dans la peur, nuit après nuit; des femmes qui subissent du harcèlement au travail; des femmes qui n'auront pas le droit à la nomination promise et surtout très méritée, parce qu'elles n'acceptent pas les gestes déplacés d'un supérieur.

Au nom de toutes ces femmes et de toutes les autres, la Journée internationale des femmes est encore nécessaire afin qu'on prenne acte que l'égalité n'est pas encore réalisée. Dénonçons, agissons. Tous ici, nous sommes venus pour changer les choses. À nous d'être à la hauteur des espoirs de celles qui réclament d'être des personnes à part entière et surtout des femmes qui ne craignent plus les violences et qui pourront marcher dans nos rues sans subir les assauts parce qu'elles sont des femmes.

Mmes et MM. les députés, changeons notre société, et les hommes et les femmes du Québec nous en seront reconnaissants.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci, Mme la Présidente. Au Québec, l'égalité entre les hommes et les femmes est une valeur fondamentale. Pourtant, encore trop de femmes, au niveau salarial, gagnent encore moins que les hommes. Beaucoup trop sont victimes de violence notamment à caractère sexuel, et trop peu sont représentées dans les hautes sphères décisionnelles.

En matière d'égalité, on avance, mais on peut faire encore mieux. Il faut rester vigilants et ne rien prendre pour acquis. À tous les jours, j'ai le privilège de rencontrer des femmes extraordinaires et exceptionnelles qui font avancer le Québec et surtout la cause des femmes. À l'Assemblée nationale, dans les organismes communautaires, dans les chambres de commerce et dans mon comté, plusieurs m'impressionnent. Elles prennent leur place, sont capables d'écoute et de compassion et surtout se démarquent dans leur capacité à faire les choses autrement, à leur façon. Malheureusement, encore aujourd'hui, trop de femmes sont manipulées, exploitées, violentées. On n'a qu'à penser à nos jeunes filles qui sont actuellement recrutées dans des réseaux de prostitution, un sujet d'actualité qui nous démontre qu'encore beaucoup de travail reste à faire. Face à cette triste réalité, nous devrons, un jour, avoir le courage d'affronter cette réalité avec toute la détermination dont nous sommes capables.

Mesdames, nous sommes un moteur de changement. Il n'en tient qu'à nous à prendre notre place. L'année 2018 vous offrira une belle occasion pour vous impliquer, oser et relever tous les défis qui se présenteront à vous. En cette année électorale, la politique a besoin de vous, de votre présence, de votre compétence, de votre implication. Une place vous attend. Osez.

L'égalité n'est pas encore acquise. Il y a de l'espoir, mais il reste encore du chemin à accomplir. Nous avons notre place. Nous devons la prendre avec confiance, courage et détermination. Nous sommes capables. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Repentigny. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Gouin.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Ce sont souvent des femmes, Mme la Présidente, qui se lèvent ici pour intervenir lors de motions touchant la condition féminine, spécialement aux alentours du 8 mars, et c'est tout à fait souhaitable et normal parce que les voix des femmes ne se font pas assez souvent entendre dans cette Assemblée, où pourtant se votent les lois du Québec. Mais aujourd'hui ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques... ce matin, ma collègue m'a demandé de prendre la parole. Elle me l'a demandé en me disant que le combat du féminisme ne se ferait pas seulement au féminin. Elle me l'a demandé en me disant que ce combat concernait la société québécoise au complet, parce que la lutte féministe, ce n'est pas une affaire de femmes, c'est un combat pour une meilleure société. C'est pour ça, Mme la Présidente, que j'ai accepté son invitation à prendre la parole.

Cette année, le thème de la journée du 8 mars, c'est Féministes tant qu'il le faudra!, parce qu'il le faudra encore longtemps et de manière combative. C'est Simone de Beauvoir, Mme la Présidente, qui disait : «N'oubliez jamais qu'il suffira d'une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question. Ces droits ne sont jamais acquis.» Bien sûr, à cet égard, je ne peux pas passer sous silence que la récente crise économique et les récentes mesures d'austérité, au Québec comme ailleurs, ont davantage eu un impact sur les femmes que sur les hommes. Plusieurs études l'ont démontré, quand on s'attaque au filet social québécois, on s'attaque en tout particulier aux femmes. Voilà une des raisons, et il y en a beaucoup d'autres, pour lesquelles la Journée internationale des femmes est toujours et restera pour longtemps d'une actualité et d'une pertinence totales.

Souvent, on entend que c'est Adélard Godbout qui a donné le droit de vote aux femmes en 1940. C'est vrai, mais il ne faut pas oublier qu'il l'a fait parce qu'il répondait simplement à un mouvement social, parfois même radical, qui venait de la base de la société québécoise. Et encore aujourd'hui le mouvement féministe est un mouvement social très important au Québec, un des plus importants au Québec. C'est des milliers de femmes qui travaillent, qui se mobilisent chaque jour pour faire avancer l'égalité. Nous avons le devoir de les écouter. Elles ont des choses à dire aux décideurs, décideurs qui, malheureusement, sont encore, en grande majorité, des hommes. D'ailleurs, à la veille des élections, voilà peut-être une manière avec laquelle nous pourrions, comme partis politiques, contribuer, c'est-à-dire s'assurer de la parité dans les candidatures et la députation lors de la prochaine législature.

En terminant, il faudrait bien sûr la parité dans les sphères de décision, mais aussi beaucoup de choses, une meilleure conciliation travail-famille, notamment une lutte acharnée aux violences sexuelles. Il faut tout ça, il faut encore plus, Mme la Présidente. Bref, il faudra être féministes tant qu'il le faudra. Merci.

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Gouin. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Encore aujourd'hui, en 2018, la journée internationale pour les droits des femmes demeure importante, car la mobilisation pour faire évoluer les mentalités est toujours nécessaire. De manière différente d'il y a 40 ans sûrement, des portes se sont ouvertes ou ont été défoncées, des avancées ont été faites à petits pas ou à pas de géante.

Cette journée nous permet de remercier toutes ces géantes qui nous ont précédées. De Marie Rollet, première infirmière de la colonie, à Pauline Marois, première femme à diriger le Québec, en passant par les Irma Levasseur, première femme médecin au Québec et fondatrice de l'Hôpital Sainte-Justine, Emma Gendron, qui signe les scénarios de deux des trois premiers films de fiction québécois, Réjane Laberge-Colas, première femme nommée juge à la Cour supérieure et fondatrice de la Fédération des femmes du Québec, Jeannine Guillevin Wood, femme d'affaires, qui, en, seulement, 1997, devient la première femme présidente du conseil d'administration d'une grande banque au Québec, et tant d'autres.

Et pourtant, en 2018, plus de femmes que d'hommes sont rémunérées au taux du salaire minimum, et le revenu médian des femmes est encore inférieur à celui des hommes. Les femmes chefs de famille monoparentale sont proportionnellement plus nombreuses à être à faibles revenus. Les femmes élues sont sous-représentées dans les instances des différents paliers de gouvernement et dans les postes décisionnels. Elles sont aussi encore victimes d'un sexisme ordinaire, de discrimination et d'agression sexuelle. Nous avons le devoir, collectivement, de changer les mentalités et de prendre des actions concrètes comme le mouvement #moiaussi et, j'en suis convaincue, Mme la Présidente, nous aurons une société meilleure où les femmes, les hommes, les filles et les garçons pourront apporter leur pleine contribution à la hauteur de leurs talents. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Vachon.

Exiger la mise à niveau des infrastructures portuaires préalablement
à tout transfert d'un port fédéral au gouvernement
du Québec ou à une municipalité

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Mme la Présidente, merci. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Nicolet-Bécancour, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Gaspé, la députée de Vachon et le député de Groulx, la motion suivante, une motion très importante pour notre Québec maritime :

«Que l'Assemblée nationale exige la mise à niveau complète des infrastructures portuaires, aux frais du gouvernement fédéral, préalablement à tout transfert d'un port fédéral au gouvernement du Québec ou à une municipalité.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Rimouski. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Mme la Présidente, nous demandons un vote par appel nominal.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 128

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. Que l'on appelle les députés.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Tout le monde est là? Il y a quelqu'un qui est debout. Alors, ça va? Alors, nous sommes prêts à...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que je dois relire cette motion ou...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non, vous le savez. Alors, très bien, ça va.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Rochon (Richelieu), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), Mme St-Pierre (Acadie), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Melançon (Verdun), M. Blais (Charlesbourg), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Girard (Trois-Rivières), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Khadir (Mercier), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet (Vachon).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion? Des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 98

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Nous souhaitons que cette motion et son résultat soient envoyés à l'honorable Marc Garneau, ministre des Transports du Canada.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien, ce sera fait.

Et nous sommes maintenant à la prochaine motion sans préavis, et je cède la parole à Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le leader de l'opposition officielle, le député de Gaspé et le député de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que Télé-Québec est une société financée par l'État du Québec;

«Qu'elle rappelle que l'État du Québec a une seule langue officielle : le français;

«Qu'en conséquent, l'Assemblée nationale demande au CRTC de renouveler la demande de licence de Télé-Québec en maintenant sa programmation complètement en français.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Maintenant, y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, suite à de nombreux échanges, nous sommes maintenant prêts à présenter une motion touchant la tenue de consultations particulières sur le projet de loi n° 128, Loi visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement... je vous demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre gouvernement... pardon, de notre règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion. Alors, il y a consentement. M. le leader adjoint, la parole est à vous.

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 128, Loi visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 20, 21 et 22 mars 2018;

«Qu'à cette fin la commission entende les organismes suivants : l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, l'organisme National Pit Bull Victim Awareness, Mme Lise Vadnais, l'association québécoise des SPA et SPCQ, la SPCA de Montréal, le Club canin canadien — Québec, le Centre d'adoption d'animaux de compagnie du Québec, le Conseil canadien de la législation canine, l'Association canadienne des médecins vétérinaires, Chiots nordiques, la ville de Montréal, le chef de l'opposition [à la] ville de Montréal, la ville de Québec, M. Bernard Biron [et] le Barreau du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«[Enfin,] que le ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, j'imagine que c'est adopté sans débat. Oui?

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et, s'il n'y a pas de demande de... Pardon, non, non, non, je suis dans une mauvaise rubrique. Je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 30) •

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau, aujourd'hui, à compter de 11 h 30 pour une durée de 1 h 30 min et de 15 heures à 15 h 45, ainsi que le mardi 13 mars, de 9 h 45 à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 165, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et de 15 heures à 17 h 30, à la salle de l'Assemblée nationale, ainsi que le mardi 13 mars, de 10 heures à midi, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière, aujourd'hui, à compter de 11 h 45 jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, le vendredi 23 février, de 9 h 30 à 12 h 30, ainsi que le mardi 13 mars, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, et de 16 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que le mardi 13 mars, de 10 heures à midi, à la salle de l'Assemblée nationale;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 166, Loi portant réforme du système de taxation scolaire, aujourd'hui, de 15 heures à 16 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et finalement, Mme la Présidente,

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Il y a consentement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail, aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle RC.161, afin de déterminer, s'il y a lieu, les observations, les conclusions ou les recommandations concernant le document intitulé Paradis fiscaux : Plan d'action pour assurer l'équité fiscale.

Je vous avise également que la Commission des institutions se réunira en séance de travail, aujourd'hui à 13 h 30, pour une durée d'une heure, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative afin de tenir des auditions pour examiner la possibilité que, sous le couvert de la liberté de religion, des gestes illégaux puissent être posés par des groupes à dérive sectaire sans être sanctionnés.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 149

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Et, s'il n'y a pas de demande de renseignements, je dois vous informer qu'il y aura sanction du projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, aujourd'hui, à 14 h 30, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Je vous avise également que l'interpellation prévue pour le vendredi 16 mars 2018 portera sur le sujet suivant : Les iniquités régionales provoquées par la loterie libérale des taxes scolaires. M. le député de Chambly s'adressera alors à M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Affaires du jour

Maintenant, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous prierais d'appeler l'article 16, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 164

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 16 du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques propose l'adoption du principe du projet de loi n° 164, Loi concernant l'accessibilité de certains documents du Conseil exécutif ou qui lui sont destinés. Et, sans plus tarder, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 164, Loi concernant l'accessibilité de certains documents du Conseil exécutif ou qui lui sont destinés.

Bien qu'il s'agisse d'un très court projet de loi, le sujet dont il traite est d'une grande importance. En effet, le projet de loi n° 164 vise à clarifier l'application de l'article 33 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Plus précisément, ce projet de loi vise à préserver la nécessaire confidentialité de certains documents et renseignements du Conseil exécutif et des comités ministériels pendant le délai prescrit, à moins que leurs auteurs en décident autrement. Cela concerne, entre autres, les communications entre les membres de ces instances ou à l'instance elle-même et notamment les mémoires au Conseil des ministres.

Je tiens à préciser d'emblée que les clarifications apportées par le projet de loi n'ont pas pour objectif de garder confidentiels davantage de documents. Elles ne font qu'identifier plus clairement les communications et les types de documents que les ministères et organismes considéraient et traitaient déjà comme étant visés par l'article 33 jusqu'à ce qu'un renversement jurisprudentiel soit récemment opéré par la Commission d'accès à l'information, en rupture avec la jurisprudence constante et établie de longue date qui prévalait jusque-là. C'est en raison de ce renversement jurisprudentiel que le gouvernement est contraint de déposer un projet de loi afin de clarifier la portée de l'article 33 de façon à ce qu'il n'y ait plus d'ambiguïté à ce sujet.

Les décisions judiciaires qui ont remis en cause la manière dont l'article 33 de la Loi sur l'accès était interprété jusque-là ont été rendues par la Commission d'accès à l'information en 2013. Ces décisions ont d'abord été portées en appel devant la Cour du Québec par le précédent gouvernement, puis, le 6 décembre dernier, la Cour d'appel a refusé de réviser ces décisions en raison du critère de déférence à l'égard des tribunaux administratifs spécialisés. Concrètement, ces décisions ont pour effet de rendre accessibles certains documents et renseignements du Conseil exécutif et des comités ministériels tels que les mémoires au Conseil des ministres et d'autres documents supportant les délibérations du Conseil exécutif.

Or, la confidentialité de ces documents est essentielle au bon fonctionnement de l'État et à la protection des intérêts des Québécoises et des Québécois. À cet égard, mentionnons que, dans deux des décisions de la Commission d'accès à l'information, les demandes sont en lien avec le projet de loi sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac dans le cadre duquel le gouvernement du Québec a investi des ressources importantes afin de déposer une action en recouvrement de 60 milliards de dollars contre les fabricants de tabac. Dans ce contexte, il importe de clarifier rapidement la portée de l'article 33 afin d'éviter que ne soit porté préjudice aux intérêts des Québécoises et des Québécois.

Avec respect pour les tribunaux, le renversement jurisprudentiel opéré repose sur une interprétation erronée de l'article 33 et qui s'oppose clairement aux objectifs qu'il vise, soit la protection des délibérations du Conseil exécutif. Le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 33 de la Loi sur l'accès, qui était le seul toujours en litige devant la Cour d'appel, se lit ainsi, et je vous lis, Mme la Présidente, article 33 : «Ne peuvent être communiqués avant l'expiration d'un délai de 25 ans de leur date :

«2° les communications d'un membre du Conseil exécutif à un autre membre de ce conseil, à moins que l'auteur n'en décide autrement.»

Suivant l'interprétation restrictive de la Commission d'accès à l'information, l'article 33 ne peut plus protéger les documents du Conseil exécutif à partir du moment où ils sont transmis à plus d'un ministre plutôt qu'à un seul d'entre eux. En d'autres termes, selon la commission, un mémoire destiné au Conseil exécutif ne serait confidentiel que s'il est transmis individuellement d'un membre à un autre membre. Il perdrait toutefois sa nécessaire protection dès lors qu'il est transmis à plus d'un membre ou au Conseil exécutif lui-même. Cette interprétation littérale conduit dans les faits à une application absurde et illogique de l'article 33. En effet, suivant cette interprétation, la protection d'un document serait tributaire du nombre de personnes à qui il a été envoyé. En l'espèce, l'objet de l'article 33 est de protéger les délibérations du Conseil des ministres.

Soulignons ici que c'est la conclusion à laquelle la Cour du Québec était arrivée en 1995 dans l'affaire Québec contre David. La Cour du Québec était alors d'avis que l'objet de l'article 33 est d'assurer la confidentialité des échanges entre les membres du Conseil exécutif, et ce, conformément au principe de la solidarité ministérielle. La Cour du Québec concluait en 1995 que le paragraphe 2° de l'article 3 est, et je cite, Mme la Présidente : «...en somme le corollaire nécessaire, évident et incontournable», fin de la citation, de l'objet recherché par le législateur et que le fait qu'un document soit adressé, au Conseil des ministres, à deux de ses membres, ne distingue point du cas où il l'aurait été à un seul des membres du conseil.

• (11 h 40) •

En somme, la jurisprudence antérieure avait retenu une interprétation de l'article 33 qui était conforme à son objet.

La confidentialité des mémoires ministériels est pourtant essentielle au bon fonctionnement du processus décisionnel du gouvernement. Afin d'assurer l'efficacité réelle et optimale de nos institutions démocratiques, les membres du Conseil exécutif doivent bénéficier d'un espace de discussions franches et sans réserve, tant à l'écrit qu'à l'oral, pour en arriver à une prise de décision éclairée et solidaire. Mme la Présidente, soulignons ici que toutes les juridictions canadiennes protègent les délibérations des conseils des ministres dans leurs lois respectives portant sur l'accès aux documents.

Le secret des délibérations du Conseil exécutif permet par ailleurs la mise en oeuvre de deux principes constitutionnels que j'aimerais souligner, Mme la Présidente : d'une part, la solidarité ministérielle et, d'autre part, le gouvernement responsable. Le principe du gouvernement responsable implique la solidarité ministérielle, qui implique à son tour que les délibérations du gouvernement demeurent confidentielles. En effet, lors des délibérations du Conseil des ministres, ces derniers sont appelés à exposer clairement leur position, incluant leurs réticences, sur les différentes politiques gouvernementales proposées et sur les alternatives en présence. Toutefois, dès qu'une décision est prise, tous et toutes doivent se rallier à celle-ci et s'en montrer solidaires publiquement. Ils en sont aussi collectivement responsables et doivent la défendre en Chambre et devant l'électorat.

Cette responsabilité ministérielle découle de notre système parlementaire. Dans celui-ci, le gouvernement, c'est-à-dire l'Exécutif, doit toujours avoir la confiance de la majorité des députés élus. Dans ce contexte, il est évidemment impératif de préserver la confidentialité des délibérations. Le constitutionnaliste Guy Tremblay a résumé ainsi les fondements du secret des délibérations du Conseil exécutif dans un article paru en 2009. Et, Mme la Présidente, vous permettez encore une fois de citer. Je débute :

«Le secret des délibérations du Conseil exécutif québécois trouve en premier lieu son fondement dans la nature des choses, c'est-à-dire dans la nécessité de permettre l'élaboration optimale des politiques et l'efficacité du processus décisionnel. Tous les États ont besoin d'un exécutif central capable de soupeser diverses options avant d'agir. Dans le cas du Québec, le secret des délibérations possède une justification supplémentaire vu la nature de son parlementarisme : la responsabilité ministérielle renforce le besoin de cette solidarité ministérielle qui compte beaucoup sur la confidentialité.» Fin de la citation.

La récente volte-face jurisprudentielle de la Commission d'accès à l'information est venue remettre en question l'application de ces importants principes démocratiques. Concrètement, dans la mesure où les décisions rendues ne protègent plus les mémoires et le secret des délibérations, ces décisions pourraient altérer la franchise et la sérénité nécessaire aux délibérations du Conseil exécutif et incidemment l'efficacité et l'intégrité du processus décisionnel de l'État. Tel qu'expliqué précédemment, il est important, il est pourtant essentiel que les membres du Conseil exécutif se sentent libres d'aborder tous les aspects des problèmes dont ils sont saisis et d'exprimer toutes les opinions possibles, tant à l'oral qu'à l'écrit, et sans craindre de voir les documents qu'ils ont lus et les éléments sur lesquels ils ont fondé leurs décisions faire ultérieurement l'objet d'un examen public. Dans le cas contraire, il serait à craindre que les documents et les délibérations ne se retrouvent vidés d'une partie de leur substance. En somme, des motifs sérieux commandent de maintenir la confidentialité du processus décisionnel des instances ministérielles.

Dans un autre ordre d'idées, les décisions de la Commission d'accès à l'information soulèvent d'autres enjeux importants. En effet, tel que mentionné précédemment, certaines des décisions rendues concernent des demandes de bureaux d'avocats en lien avec les documents relatifs au dossier du tabac. D'une part, ces documents ont trait notamment à la préparation du projet de loi sur le recouvrement des coûts des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac en vertu duquel le gouvernement du Québec a déposé une action en recouvrement de 60 milliards de dollars contre les fabricants de tabac. Rappelons qu'à l'instar des autres provinces canadiennes le gouvernement du Québec a déposé une poursuite en 2012 pour que les compagnies de tabac remboursent à l'État les frais de santé engendrés par le tabagisme depuis l'entrée en vigueur du régime québécois d'assurance maladie, en 1970, notamment en raison de fausses représentations au sujet de la dangerosité du tabac et de l'effet addictif des produits du tabac. Comme les fumeurs continuent d'éprouver des problèmes de santé importants tout au long de leur vie, la réclamation comprend également les dépenses que le gouvernement prévoit faire dans l'avenir, soit jusqu'en 2030. D'autre part, ces demandes sont également en lien avec deux recours collectifs de 27 milliards de dollars intentés par les victimes du tabagisme contre les cigarettiers.

En clair, Mme la Présidente, les enjeux sont énormes, et, puisque ces décisions sont susceptibles de porter atteinte de façon importante aux intérêts collectifs des citoyennes et citoyens du Québec, il importe de clarifier dès à présent la portée de l'article 33.

Signalons par ailleurs que d'autres décisions concernent les documents liés au programme des orphelins de Duplessis. Dans ce dossier, une demande d'autorisation d'action collective vient d'être déposée contre le Procureur général du Québec. Les documents en litige dans ces affaires ont été produits entre 1996 et 2008. Il est à noter que, puisque le projet de loi est de nature déclaratoire, il protège aussi bien les mémoires des époques passées que ceux qui seront produits dans le futur. Cela comprend donc des documents produits sous différents gouvernements, et notamment les documents en litige dans ces affaires.

En conclusion, le projet de loi déposé aujourd'hui est limité et circonscrit. Il ne comporte que quatre articles et vise essentiellement à prévoir que les protections de l'article 33 s'appliquent aux communications des membres du Conseil exécutif, et ce, qu'une communication soit destinée à plusieurs ministres aussi bien qu'à un seul ministre.

Je rappelle que le projet de loi s'avère nécessaire en raison du revirement jurisprudentiel opéré par la Commission d'accès à l'information quant à la confidentialité des mémoires du Conseil des ministres. En 2013, la commission a en effet renversé le courant jurisprudentiel qui prévalait jusque-là en rendant plusieurs décisions où le paragraphe 2° de l'article 33 était interprété comme visant uniquement les communications d'un membre à un autre membre du Conseil exécutif et non à plusieurs d'entre eux.

J'aimerais aussi rappeler qu'il s'agit ici de clarifier la véritable portée de l'article 33, et ce, dans l'intérêt général. Cette clarification permettrait d'écarter une interprétation susceptible d'être préjudiciable pour les Québécoises et Québécois et qui omet en outre de tenir compte de l'objectif même de cette disposition. La clarification proposée va dans le sens de l'interprétation qu'en faisaient les tribunaux jusqu'à récemment. Par ailleurs, essentiellement, l'application de l'article 33 par les responsables de l'accès aux documents qui a toujours prévalu ne serait pas modifiée.

Devant l'importance des enjeux, notamment dans le dossier du tabac, il est important de lever toute ambiguïté et tout doute quant à l'intention du législateur sur la portée de l'article 33, qui est de protéger le secret des délibérations du Conseil exécutif, du Conseil du trésor et des comités ministériels. Le gouvernement réitérerait aussi ainsi l'importance de protéger la confidentialité des délibérations de ses instances ministérielles centrales, tel que le commande la protection des intérêts supérieurs des citoyens du Québec.

Rappelons que la protection du secret des délibérations, lorsqu'elle est applicable, constitue l'un des intérêts légitimes qui doivent moduler le droit d'accès dans la recherche d'un juste équilibre entre le droit à l'information et la saine gouvernance de l'État. En effet, la confidentialité rattachée aux documents destinés au Conseil des ministres et à ses comités ministériels est essentielle pour assurer l'efficacité de nos institutions démocratiques, une efficacité qui repose sur des discussions franches et sans réserve entre des décideurs.

Pour toutes ces raisons, le gouvernement estime que le projet de loi n° 164 doit être adopté rapidement et qu'une telle clarification à la loi sur l'accès servira au mieux les intérêts en cause, tant en ce qui concerne le processus décisionnel de l'État qu'en ce qui concerne les procédures en recouvrement de 60 milliards de dollars initiées par le gouvernement du Québec contre les fabricants de tabac.

Je compte évidemment aussi sur la bonne collaboration des collègues de l'opposition dans ce dossier, et, Mme la Présidente, j'ai confiance parce que je remarque qu'il y a une bonne compréhension des enjeux importants dans ce dossier. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente, de votre attention.

• (11 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre, de votre intervention.

Maintenant, avant de passer la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui sur une question adressée par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles au ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports concernant le transport dans La Pointe-de-l'Île.

Maintenant, je vous cède la parole, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Ça risque d'être un très bon débat de fin de séance, Mme la Présidente, alors raison de plus pour rester à l'écoute du Canal de l'Assemblée nationale.

Alors, évidemment, je voulais vous informer que notre formation politique, le Parti québécois, allait voter en faveur du principe du projet de loi n° 164, qui vise donc à clarifier et à préserver la nécessaire confidentialité de certains documents et particulièrement au Conseil exécutif. Je pense que la ministre a fait un bel exposé sur l'ensemble de la portée des avantages et des conséquences qu'une non-action de notre part pourrait engendrer dans le cadre du projet de loi en question, loi qui vise donc à modifier l'accessibilité de certains documents, donc, du Conseil exécutif ou qui lui en sont destinés.

Alors, j'aimerais quand même, Mme la Présidente, vous dire à quel point, évidemment, nous serons collaborateurs pour cette question du projet de loi n° 164, mais à quel point on déplore aussi, d'un autre côté, le fait qu'on soit arrivés à la dernière minute, au pied du mur, pour intervenir dans le cadre de ce dossier. Alors, vous savez, il y avait une tendance lourde qui commençait à s'installer depuis plusieurs années sur l'urgence de l'action en la matière, donc celui de clarifier l'article 33 afin de préserver l'esprit et préserver, donc, le fond du débat des parlementaires dans le cadre du projet... de la loi sur l'accès à l'information et l'interprétation avec laquelle il avait été adopté à l'époque.

Alors, on sait qu'à plusieurs reprises devant plusieurs cours — la Cour du Québec, la Cour supérieure, la Cour d'appel, je pense que, présentement, nous sommes à la Cour suprême — on sentait venir qu'il allait y avoir une obligation de notre part peut-être d'intervenir bientôt. Et ce que je trouve, donc, déplorable, c'est le fait d'être pris à la dernière minute pour réagir. Mais évidemment, Mme la Présidente, ça n'enlève rien au fait que nous souhaitons préserver, nous aussi, la confidentialité des échanges et la confidentialité de l'esprit des prises de position des gens du Conseil des ministres en lien avec les valeurs qui nous ont été mentionnées : la solidarité ministérielle, le gouvernement responsable.

On veut aussi lancer un message à la ministre parce que nous avons des grandes ambitions pour elle. Lors de l'élection du gouvernement libéral, en avril 2014, déjà à l'époque la première sortie de notre premier ministre disait qu'on allait avoir droit au plus grand gouvernement transparent de l'histoire et que des grandes réformes allaient être bientôt annoncées pour améliorer la transparence et certaines, comment je pourrais dire, modifications pour l'accessibilité à l'information. Et donc ça s'est poursuivi par la suite. Vous vous rappellerez, Mme la Présidente, que, lors de l'assermentation du Conseil des ministres, le premier ministre avait notamment aussi rappelé à son ministre de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information, à l'époque, qu'il devait réviser les lois et les règles qui touchent à l'accès à l'information, à la divulgation des informations relatives aux contrats, aux dépenses et aux engagements de l'État et de ses représentants. Donc, déjà dans le premier Conseil des ministres, il y avait des directives claires. On était en 2014.

Par la suite, nous avons vu, en 2016, l'ancienne ministre de l'Accès à l'information, la députée de Bourassa-Sauvé, dire en commission et aux crédits : Ce que je prévois, c'est qu'on pourrait possiblement déposer un projet de loi au début de la prochaine session, en septembre. On procédera ensuite à des consultations et, j'espère, avec une étude article par article, l'adoption d'une nouvelle loi aussitôt qu'on peut. Alors, vous voyez que ça laisse beaucoup de marge, ça laisse beaucoup de possibilités. Et l'année suivante la ministre était revenue à la charge en disant : On dépose un projet de loi dans les plus brefs délais. Mais toujours sans aucune réponse.

Là, on a de l'espoir parce qu'on a vu la nouvelle ministre de l'Accès à l'information nous dire, le 16 février 2018, ce qui n'est pas trop loin, on peut s'en rappeler... la ministre disait qu'elle promettait une grande réforme de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, et donc, évidemment, que le projet de loi n° 164 est important. C'est un projet de loi qui vise particulièrement un article. C'est un projet de loi à la pièce, mais on a hâte d'avoir des discussions avec vous sur l'ensemble de la réforme et sur le projet de loi dans son ensemble.

Alors, là-dessus, Mme la Présidente, on se retrouve à l'étude détaillée du projet de loi, et rappelez-vous que nous attendons certains documents pour la bonne discussion de ce projet au cours des prochains jours. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Terrebonne. Maintenant, je vais reconnaître M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. J'interviens sur l'adoption de principe du projet de loi n° 164, Loi concernant l'accessibilité de certains documents du Conseil exécutif ou qui lui sont destinés. Alors, la ministre de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information a déposé ce projet de loi, Mme la Présidente, pour pallier à une décision de la Commission d'accès à l'information, qui est allée en révision judiciaire à la Cour du Québec, qui a été révisée également par la Cour supérieure, par la Cour d'appel et qui, désormais... dont le gouvernement est présentement demandeur, a déposé une demande de permission d'appeler à la Cour suprême du Canada pour entendre le dossier.

Je dois dire, Mme la Présidente, qu'on voit qu'il y a une urgence, de la part du gouvernement, de venir déposer un projet de loi pour pallier à une situation juridique qui aurait pour effet de mettre à risque les documents utilisés lors du Conseil des ministres, les notes des ministères, les notes des fonctionnaires et d'un ministère à l'autre, qui fait en sorte que le Conseil des ministres peut délibérer sur les enjeux qui touchent les décisions du Québec, l'administration publique québécoise, les orientations gouvernementales que le gouvernement prend. C'est déjà prévu dans la Loi sur l'accès à l'information, que les délibérations orales du Conseil des ministres sont protégées par le secret durant une période de 25 années, et, au bout de 25 années, il y a une levée de ce scellé-là, et les discussions deviennent accessibles. C'était la même interprétation qui avait cours, la même interprétation jurisprudentielle de l'article 33.2 de la Loi sur l'accès à l'information jusqu'en 2013. Il y avait une décision de principe dans le dossier qui assimilait également les mémoires, les documents du Conseil des ministres à cet assujettissement-là, qu'ils étaient protégés par la Loi à l'accès, et qu'ils n'étaient pas accessibles, dans le fond, et qu'ils étaient assujettis au délai de 25 ans également.

Or, la décision de la Commission d'accès à l'information est venue renverser cette interprétation législative là, cette interprétation jurisprudentielle, et le gouvernement a maintenu sa position au cours des différentes instances. Et d'ailleurs il est important de souligner que cette position-là du gouvernement du Québec, elle est partagée par le gouvernement actuel, mais également par le gouvernement qui a eu cours au cours de la 40e législature, celui du Parti québécois. Donc, c'est eux qui ont initié l'appel... bien, en fait, la révision à la Cour du Québec pour, en fait, évaluer... bien, en fait, demandé à la Cour du Québec que le jugement soit passé en fonction de la norme de contrôle.

Ce qu'il faut dire, en droit administratif, Mme la Présidente, c'est que le critère pour en appeler d'une décision... bien, en fait, c'est de la révision en contrôle judiciaire, dans le fond, et le critère est à l'effet que la cour qui est en appel, que ce soit le processus régulier, dans ce cas-ci, c'est Commission d'accès à l'information, Cour du Québec, Cour supérieure, Cour d'appel, Cour suprême du Canada... Les juges des tribunaux supérieurs au tribunal administratif doivent se prononcer sur une norme de contrôle, et ce contrôle-là est basé sur un arrêt de la Cour suprême. Et ce qu'on évalue, c'est : Est-ce que c'est la raisonnabilité ou est-ce que c'est déraisonnable?

Donc, cette norme de contrôle là a changé au cours des 10 dernières années. Avant, on était dans une norme de contrôle de... manifestement déraisonnable... une décision manifestement déraisonnable, raisonnable ou une décision correcte. On a simplifié le processus pour la rendre raisonnable ou déraisonnable, comme norme de contrôle. Mais il faut dire que la cour n'a pas à se prononcer sur le bien-fondé exact de la décision du tribunal inférieur, la décision du tribunal administratif, et doit plutôt évaluer est-ce que la décision, elle est raisonnable.

Donc, le spectre de décision que le tribunal en appel évalue... bien, en contrôle évalue, bien, il est beaucoup plus large. Et ça ne veut pas dire que la cour partage l'opinion en ce qui concerne le point final de la décision. Il va évaluer est-ce que la décision rentre dans les paramètres au niveau du contrôle, est-ce qu'elle est raisonnable ou elle est déraisonnable, la décision du tribunal inférieur qui a été rendue.

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Alors, dans ce cas-ci, les tribunaux supérieurs en contrôle n'ont pas évalué que la décision, elle était déraisonnable. Est-ce que ça veut dire que c'était la juste décision? Les tribunaux n'ont pas à se prononcer là-dessus.

Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, on est dans une situation où, si le projet de loi n'est pas adopté, on va se retrouver dans une situation où les mémoires du Conseil des ministres vont être accessibles à tout le monde, et ça pourrait entraver les délibérations du Conseil des ministres et la marche de l'État, notamment pour apporter des modifications ou même des actions gouvernementales parce qu'un mémoire qui serait déposé par la ministre de la Réforme des institutions démocratiques, un mémoire intérimaire, bien, pourrait, dans le fond, être rendu public avant même que la décision finale soit rendue. Et donc ça, ça veut dire que des éléments extérieurs pourraient intervenir dans la conduite des affaires de l'État, dans la conduite des affaires gouvernementales.

Alors, il y a une question de principe à se poser, à savoir : Est-ce qu'on doit protéger ces délibérations-là pour que le gouvernement ait un processus décisionnel qui est indépendant, que le gouvernement puisse prendre ses décisions à l'abri de toute influence? La réponse à cette question-là, nous croyons que c'est oui, Mme la Présidente.

Cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas être transparents, et d'ailleurs j'ai plusieurs griefs à cet effet-là que je dois formuler au gouvernement libéral, parce que, dès l'entrée en vigueur du premier ministre en fonction, il avait dit : Notre gouvernement sera le plus transparent de l'histoire. Bien, je dois vous dire qu'à date c'est un échec, Mme la Présidente. C'est un échec.

Les ministres successifs à l'accès à l'information de ce gouvernement, en premier lieu le leader du gouvernement qui a cédé ses fonctions à la députée de Bourassa-Sauvé... à son grand désarroi, Mme la Présidente, le premier ministre lui a retiré le dossier, j'espère qu'il ne l'a pas vu comme un désaveu à son endroit, alors, je souhaite le conforter quand même... alors, le premier ministre a cédé le dossier à la députée de Bourassa-Sauvé et par la suite à la ministre actuelle des Institutions démocratiques, de la Réforme des institutions démocratiques... en lui confiant le dossier. Et tous les ministres de ce gouvernement ont dit : Bien, on va le déposer, la réforme de la loi sur l'accès à l'information. Cette réforme-là, qui est nécessaire parce que ça fait des années et des années qu'on en parle... et, à travers toutes les juridictions canadiennes, on est le cancre de l'accès à l'information. Et récemment, lorsqu'on a fait l'étude du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information de 2015, on nous disait que, sur une échelle internationale, bien, on était loin, mais très loin au niveau des États dans le monde entier. Alors, on devrait être gênés parce qu'à l'époque où on avait adopté cette loi-là, d'accès à l'information, bien, on était des champions d'accès à l'information.

Et les Québécois ont le droit de savoir ce qui se passe dans l'appareil public québécois, dans les organismes publics, et, au lieu d'être une loi d'accès, souvent les gens considèrent que c'est une loi de non-accès à l'information. Et c'est compliqué, c'est bureaucratique, c'est de la paperasse, et il y a beaucoup de gens que, pour eux, à partir du moment où ils font une demande d'accès à l'information puis qu'ils se font opposer un refus, bien, ils ne vont pas plus loin que ça. Ils ne vont pas plus loin que ça parce que soit qu'ils ne sont pas outillés ou ils se disent : Ah! c'est trop compliqué. Et ça ne devrait pas être le message qu'on envoie comme État québécois. On devrait avoir le principe de base inverse de dire : Tout est accessible, sauf certaines exceptions. Et trop souvent, on l'a vu, et moi-même, comme député de l'opposition, et mes collègues aussi, lorsqu'on formule des demandes d'accès à l'information, bien, le gouvernement... la réaction, elle est trop facile, de dire non, c'est protégé par l'article 34, c'est destiné à un membre de l'Assemblée nationale, et on refuse automatiquement, sans même poser de question, on refuse, Mme la Présidente.

Et on a vu aussi qu'il y avait du contrôle politique sur l'accès à l'information dans plusieurs ministères, notamment au niveau du ministère de la Justice, au ministère des Transports. On a posé des questions en chambre, ici. Et ma collègue à la Justice disait : Non, non, non, il n'y a pas de contrôle au niveau de l'accès à l'information au ministère de la Justice. Or, on a des courriels, en preuve, de fonctionnaires du ministère de la Justice qui disent que ça doit passer par le cabinet de la ministre de la Justice, que ça doit être approuvé par la chef de cabinet de la ministre de la Justice. Alors, ça, si ce n'est pas de l'intervention politique, on a un problème. D'ailleurs, ça avait été confirmé par la prédécesseure de la ministre.

Alors, moi, ce que je dis, c'est qu'il faut une réforme complète de la loi sur l'accès à l'information, et ça tarde. Ça va faire quatre ans que la nouvelle législature a été formée. On arrive au bout, Mme la Présidente, et je n'ai vu aucun projet de réforme de la loi sur l'accès à l'information qui a été déposé. Pire que ça, Mme la Présidente, lorsqu'on a fait, l'été dernier, les consultations sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information, le président de la Commission d'accès nous a confirmé, d'ailleurs, dans une entrevue au Devoir, qu'il y avait de l'intervention politique dans les demandes. Donc, je vous référerais à l'article de journal et à son entrevue qu'il avait dite. Mais, pire que ça, on étudiait le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information de 2015 avec des recommandations pour modifier la loi, mais le rapport quinquennal de 2010, donc cinq ans auparavant, qui avait été étudié, n'a mené à aucun changement législatif de cette loi-là. Alors, voyez-vous toute l'incohérence?

Dans le fond, c'est important, l'accès à l'information. C'est important que la population québécoise ait accès aux informations, aux données, aux processus. Mais, là encore, aujourd'hui, on se dépêche à adopter une loi d'exception, qui, par la force des choses, s'avère nécessaire, mais moi, j'aurais voulu qu'on puisse étudier la loi sur l'accès dans sa globalité bien avant, Mme la Présidente, et peut-être qu'on ne se serait pas retrouvés dans une situation comme celle-ci.

Alors, Mme la Présidente, il faut faire en sorte que le Québec devienne un premier de classe en matière d'accès à l'information, c'est fondamental, et j'invite, très franchement, la ministre à déposer son projet de loi le plus rapidement possible. On est ouverts à l'étudier, à collaborer avec elle. Et, vous savez, l'accès à l'information des organismes publics, c'est une chose, mais il y a le pendant aussi du domaine privé, au niveau des renseignements privés, qui est tout aussi important et qui mérite aussi une modernisation de cette loi-là, parce que les nouvelles technologies numériques, toute la notion de consentement des individus lorsqu'ils vont sur les réseaux sociaux, les médias sociaux, les transactions en ligne, où se fait le consentement, tout ça, c'est des notions qui rejoignent des questions de droit civil. Alors, il faut adresser ces questions-là, il faut faire en sorte d'en parler, mais aussi d'adapter le cadre juridique à cette réalité-là.

Alors, j'invite la ministre à déposer un nouveau projet de loi. Pour ce qui est du projet de loi n° 164, nous allons appuyer le principe. Cela étant dit, nous disons à la ministre qu'il y a lieu vraiment de faire des avancées très rapidement, le temps presse. Alors, j'espère que la ministre nous a bien entendus, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Borduas.

Renvoi à la Commission des institutions

Maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 164, Loi concernant l'accessibilité de certains documents du Conseil exécutif ou qui lui sont destinés, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, je cède la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : J'ai deux petites suites à donner, Mme la Présidente.

D'abord, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.