Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Lisée : M. le Président, hier, dans cette Assemblée, le premier ministre nous a dit qu'il y avait une dette à payer de 500 millions aux 10 000 médecins spécialistes, mais que c'était tout, et il a déclaré, et je le cite : «Il n'y a pas de nouvelle entente, il n'y a pas de nouvelles sommes...»

On apprend ce matin qu'il y a de nouvelles sommes, il y a une augmentation, sur cinq ans, de 11,2 %. Ça, M. le Président, c'est plus que ce que le secteur public a eu, 5 %, c'est plus que les juristes, c'est plus que les ingénieurs, c'est plus que les ouvriers de la construction. 11,2 %, ça, ça veut dire que le premier ministre, qui est neurochirurgien, ses collègues neurochirurgiens auront, sur cinq ans, une augmentation de rémunération de 55 000 $. Ça, ce n'est pas leur salaire, c'est l'augmentation de 55 000 $. Les collègues radiologues du ministre de la Santé vont avoir une augmentation de salaire de 65 000 $. Ce n'est pas leur salaire, ça, c'est l'augmentation de 65 000 $.

Comment est-ce que le premier ministre peut dire dans cette Assemblée qu'il n'y a pas de nouvelle somme quand des augmentations de salaire scandaleuses sont offertes aux médecins spécialistes, une somme de 100 000 $ par médecin spécialiste qui va être donnée d'ici cinq ans? Comment peut-il justifier ça devant la population du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, d'abord en informant la population que — et je regrette de le dire — le chef de l'opposition se trompe massivement sur les chiffres qu'il vient de dire, parce qu'effectivement on retrouve ce chiffre, ce matin, jusqu'en 2023, sauf qu'il a oublié de tenir compte du fait que l'horloge commence en 2015. Alors, le chiffre en question divisé par huit ans, ça fait quoi? Ça fait 1,4 %, qui est moins que ce que l'augmentation annuelle de rémunération récurrente... a été donnée aux employés du secteur public, ce qui était notre objectif, en passant. Un de nos deux objectifs, c'était de maintenir ça équitable par rapport au reste du front commun.

Alors, effectivement, il s'agit tout simplement de réaménager des sommes dues. D'ailleurs, je suis surpris qu'il pose des questions là-dessus parce qu'à l'époque son collègue ministre des Finances disait lui-même, et je le cite : «Moi, j'aimerais bien qu'on ouvre et qu'on étale sur une plus longue période le rattrapage qui était convenu. Je ne remets pas en cause le fait qu'un rattrapage soit nécessaire, mais je pense que le rythme du rattrapage devrait être plus lent. Ça permettrait à nos finances publiques de souffler un peu. Et je pense que ça serait plus équilibré.» C'est exactement ce qu'on a fait.

Alors, peut-être un peu plus de recherches pour les questions, mais cependant on aura les chiffres très détaillés dans quelques jours, et il pourra voir exactement qu'on a atteint notre objectif. C'est pour ça que c'est une entente qui est excellente pour les citoyens et pour les patients du Québec.

• (10 h 10) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Je ne reviens même pas sur ce qu'il vient de dire, parce qu'il confirme que 65 000 $ d'augmentation par année pour un radiologue, c'est normal, c'est des vieilles ententes, c'est de l'étalement, mais c'est bon pour les patients. Mais il devrait savoir, le premier ministre, que cette somme-là, sur cinq ans, pourrait servir à donner 2 millions d'heures de soins à domicile de plus, qu'il choisit de donner aux médecins spécialistes. Ça pourrait embaucher 3 300 infirmières de plus à temps plein. Pourquoi...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, encore une fois, les chiffres sont totalement fantaisistes, là, puis je vais l'amener à faire un peu plus de recherches. Il aura l'occasion, il y aura des présentations... Parce que je ne peux pas parler de textes détaillés, qui ne sont pas encore publics, qui vont l'être bientôt, et on pourra voir tout à fait clairement que ce que dit le collègue est totalement inexact.

Alors, au contraire, on avait quoi comme objectif? On avait comme objectif de se débarrasser collectivement, pas le gouvernement, toute la société québécoise, d'une dette assumée, en passant, et générée en partie par son parti politique...

Une voix : ...

M. Couillard : ...et initiée par notre collègue de la deuxième opposition, merci. Il fallait s'en défaire. On s'en est défait et on maintient les augmentations à même les sommes existantes avec ce que je viens d'expliquer.

Maintenant, ça permet aussi de faire beaucoup plus. Les gens des régions...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...ils sauront qu'ils auront des anesthésistes tout l'été. Je pense qu'ils sont contents, eux autres.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Encore une fois, le premier ministre a raison de dire que le chef de la CAQ est largement responsable de la pire décision de finances publiques du siècle. Ça, c'est clair, on est d'accord avec ça.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Lisée : Mais c'est lui, le premier ministre, qui a décidé de faire cette offre.

Et nie-t-il aujourd'hui qu'au cours des cinq prochaines années à peu près 1 milliard de dollars seront versés à 10 000 spécialistes? Est-ce qu'il nie ça?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, notre collègue vient de dire que la pire décision de finances publiques a été prise par le Parti québécois. C'est ce qu'il vient d'annoncer dans cette... Alors, je suis assez d'accord avec lui, parce qu'il y avait effectivement une impasse financière majeure, il y avait les mises à la retraite des médecins, des infirmières, il y avait la fermeture d'entrées en médecine. On en a eu pour des années à rattraper le gâchis épouvantable de cette époque-là, mais c'est une autre époque.

Maintenant, ce qu'on fait, M. le Président, c'est, encore une fois, alléger une dette que la société a générée au fil des années, et son parti politique a joué un rôle majeur là-dedans. Et surtout — je vais reprendre mon explication — les gens des régions, des Îles-de-la-Madeleine, La Pocatière, qui auront des anesthésistes, grâce à cette entente, au cours de l'été prochain... et assumés, les coûts...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...par la Fédération des médecins spécialistes, savent très bien où est le bénéfice.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Vous avez remarqué que le premier ministre n'a pas nié le fait qu'il y a 1 milliard de dollars d'argent des Québécois qui vont être versés d'ici cinq ans à 10 000 personnes. Il ne nie pas ça. C'est indécent au carré. Avec cet argent-là, il pourrait embaucher 6 200 préposés aux bénéficiaires, 3 000 infirmières, 2 millions d'heures de soins à domicile.

Ne voit-il pas que c'est ça, la priorité pour les patients, pas aider 10 000 spécialistes qui sont déjà dans le 1 % de la population québécoise les plus riches?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

Entente sur la rémunération des médecins spécialistes

M. Couillard : Alors, c'est justement ce qu'il est possible de faire. Parce qu'un de nos objectifs, c'était de baisser le pourcentage des dépenses des médecins dans le budget de la santé, alors que, dans d'autres provinces, il est très au-delà de 20 %. On se dirigeait malheureusement vers ce niveau, nous aussi. On ramène ça à 20 %, et même moins que 20 % sur certaines années. Alors, ça nous permet, ça, effectivement, de maintenir les investissements en soins à domicile, de maintenir également des politiques de développement pour nos infirmières en ce qui a trait à l'organisation du travail. C'est ça qui nous permet d'avoir la flexibilité et les marges de manoeuvre pour le faire.

Maintenant, il va falloir qu'il soit un peu plus clair — tout le monde ici, d'ailleurs, en cette Chambre, il y a des élections dans quelques mois, là : Lui, est-ce qu'il l'aurait payée, la dette? Il n'aurait pas payé la dette, c'est ce que je comprends, la dette, il l'aurait laissée aller. On se serait ramassés avec des pénalités, des intérêts, des poursuites judiciaires.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : C'est comme ça qu'il veut gérer le Québec?

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

Investissement gouvernemental dans le secteur de l'hydrogène

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, depuis quelques mois, les experts dans le monde de l'énergie se posent une question : Pourquoi le gouvernement du Québec s'intéresse autant à l'hydrogène? Pourquoi financer des stations de recharge à l'hydrogène au Québec? Pourquoi une mission au Japon? Pourquoi acheter des Toyota à l'hydrogène à gros prix pour le gouvernement? Parce que le Québec, au fond, c'est une puissance de l'électricité. Il y a présentement autour de 20 000 voitures électriques, des camions également, contre un ou deux véhicules à l'hydrogène. Bien, on a fouillé puis on a compris pourquoi : parce qu'au Registre des lobbyistes du Québec on a constaté que sept lobbyistes de l'hydrogène ont des liens tissés serré avec les gouvernements libéraux, et pas les moindres, Guillaume Lefèvre, ancien directeur de cabinet adjoint du ministre de l'Énergie, au moment même où le gouvernement est en train de pondre sa politique énergétique.

Alors, le ministre de l'Énergie doit nous dire combien ça va coûter aux Québécois, le lobby libéral de l'hydrogène.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, la raison pour laquelle le Registre des lobbyistes a été mis en place, ce n'est pas en raison de l'hydrogène, c'est en raison de l'oxygène, plus particulièrement d'Oxygène 9, alors le Parti québécois devrait le savoir. Et l'objectif du registre, c'est justement d'assurer une transparence.

Maintenant, la raison pour laquelle on estime que l'hydrogène est une meilleure filière que l'oxygène, dans leur cas, c'est que, dans la Politique énergétique déposée par mon prédécesseur, on a indiqué que le Québec se donnait des cibles pour réduire les gaz à effet de serre. L'hydrogène en est une, est un des moyens qui est offert aux Québécois. D'ailleurs, l'hydrogène, au Québec, à l'heure actuelle, on est en train de faire des recherches grâce à TEQ, Transition énergétique Québec, pour produire l'hydrogène à partir de l'hydroélectricité, qui est une des richesses énergétiques du Québec. Alors, si on réussit à obtenir la production d'hydrogène à partir de l'hydroélectricité, on pourra réduire les coûts et faire en sorte que, dans le domaine des véhicules électriques, les Québécois aient place à plus d'options. Et, s'il y a un seul endroit où on peut avoir des gains très rapides en réduction des gaz à effet de serre, c'est précisément dans le transport...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...qui est le plus gros générateur des gaz à effet de serre. C'est pour ça qu'on va vers la filière à hydrogène.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. On pourrait bien faire un débat de science ici, là, mais on parle d'éthique. Puis, même s'il essaie de nous convaincre...

Des voix : ...

Le Président : Chut! Chut! Chut!

M. Gaudreault : Même s'il essaie de nous convaincre que c'est de l'énergie propre, là, vous comprenez qu'on peut en douter avec les liens assez étroits entre les lobbyistes libéraux et les annonces qui ont été faites. Parce que — autre fait troublant — la conjointe du lobbyiste Guillaume Lefèvre est responsable des affaires corporatives chez Transition énergétique Québec, organisme créé par le Parti libéral et qui a le mandat de donner les subventions pour l'hydrogène, justement.

Est-ce que le ministre va dire que tout ça, c'est le fruit du hasard?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

Des voix : ...

Le Président : Est-ce qu'on peut l'écouter?

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Que le Parti québécois parle d'éthique...

Des voix : ...

Le Président : Est-ce qu'on peut écouter le ministre de l'Énergie?

M. Moreau : Je pense que le Parti québécois est mal placé pour parler d'éthique en matière d'hydrogène et d'oxygène également.

Mais, ce que j'ai fait à l'égard de l'allégation plus précise, dès que j'ai été informé de la situation qui touche M. Martin Geoffroy, j'ai demandé à la présidente de TEQ de me faire rapport sur la situation. Celle-ci m'a produit la déclaration d'intérêt de la conjointe, c'est-à-dire Mme Michèle St-Jean, qui indique elle-même ses liens avec M. Geoffroy, et une lettre également de la présidente-directrice générale de TEQ qui indique que les mesures nécessaires ont été prises afin que madame ne soit pas en contact avec le dossier de Toyota ou la filière hydrogène. Je dépose l'un et l'autre de ces documents.

En matière d'éthique...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...on n'a pas de leçons à recevoir du Parti québécois, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents du ministre de l'Énergie? Consentement?

Des voix : ...

Documents déposés

Le Président : Bien, je voudrais savoir s'il y a un consentement. Consentement? O.K. Alors, consentement.

Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. La vraie question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce que ça a du bon sens pour le gouvernement du Québec d'investir dans l'hydrogène? Parce que Transition énergétique Québec refuse de dire combien elle va mettre pour les bornes de recharge à l'hydrogène. Je veux juste vous rappeler, là, une borne de recharge électrique, il y a 20 000 voitures électriques, c'est 50 000 $. Une borne de recharge hydrogène, c'est 3 millions de dollars.

Combien le gouvernement du Québec va mettre pour acheter quelques voitures à l'hydrogène, poussé par des lobbyistes libéraux, M. le Président?

Des voix : ...

• (10 h 20) •

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, non seulement les voitures à hydrogène sont fournies par Toyota, mais l'approvisionnement en hydrogène de ces véhicules est fourni aussi, dans le cadre de l'entente, pour les trois prochaines années.

Alors, ce que le député ignore, c'est que l'ensemble des leaders mondiaux en matière d'électrification des transports regardent aussi la filière hydrogène. C'est le cas de la Norvège, c'est le cas de la Californie, c'est même le cas du Mexique, qui est un gros producteur de pétrole. Et, M. le Président, l'avenir de l'électrification des transports, ce n'est pas l'apanage d'une seule filière. Le gouvernement du Québec est déterminé à augmenter le réseau électrique pour les véhicules conventionnels à faible portée, mais le gouvernement du Québec ne fermera pas la porte pour donner plus d'options aux Québécois pour avoir des véhicules qui ont une portée...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...beaucoup plus grande, notamment les véhicules à hydrogène. Voilà.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe de l'opposition.

M. François Legault

M. Legault : En 2003, les travailleurs du Québec avaient, en moyenne, un écart de salaire négatif de 10 % avec le reste du Canada. En 2003, les médecins spécialistes avaient un écart négatif de 40 % avec ceux du reste du Canada. En 2003, le gouvernement du Parti québécois a fait une entente avec les médecins spécialistes pour réduire sur un certain nombre d'années l'écart avec le reste du Canada, pour les spécialistes, pour le réduire de 40 % à 10 %, comme les autres travailleurs. Par contre, le gouvernement libéral a bonifié l'entente du Parti québécois, et aujourd'hui les Québécois se demandent : Est-ce qu'il y a toujours un rattrapage à faire? Et, avant de donner un demi-milliard de plus aux médecins spécialistes, les Québécois veulent savoir : Est-ce qu'il y a toujours un écart avec ceux du reste du Canada?

Donc, est-ce que le premier ministre... pour rassurer les Québécois, est-ce qu'il peut déposer une étude comparative des salaires, de la rémunération des médecins spécialistes du Québec avec ceux du Canada?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : On reçoit ici, et de façon très explicite, la reconnaissance de la responsabilité fondatrice de notre collègue dans toute cette histoire, parce qu'effectivement on a trouvé cette lettre d'entente là dans les tiroirs en 2003, puis on était bien embêtés parce que, pour la première fois, le gouvernement du Québec se liait, se liait à un phénomène d'équité externe, ce que jamais jusqu'à maintenant les gouvernements successifs n'avaient accepté. Alors, c'est l'engrenage qui a commencé, c'est le bras des contribuables du Québec dans le tordeur. Et on a au moins réussi à amenuiser cet écart, effectivement. D'ailleurs, la Vérificatrice générale l'a dit, il y a eu un rapport, et ça fait partie de ce qu'on va faire.

Il n'y a pas de sommes supplémentaires qui sont données pour le rattrapage, c'est les sommes passées, et je vais tantôt demander ce qu'il aurait fait, lui, avec les sommes passées. Mais on a également convenu qu'avant de donner 1 $ de plus soi-disant pour le rattrapage, on aura besoin d'études continues, parce que ça change tout le temps. L'Ontario est en négociation actuellement avec ses médecins, et apparemment ils ont introduit un mécanisme d'arbitrage liant, imaginez-vous. Alors, qu'est-ce que ça va donner, cet exercice d'arbitrage liant, pour la rémunération des médecins spécialistes en Ontario? On va le voir dans quelques mois, je suppose, mais ça va profondément changer la situation, qui évolue tout le temps. Mais on veut absolument s'assurer qu'on peut mesurer effectivement l'écart, s'il existe encore, et qu'aucune somme supplémentaire ne soit donnée si cet écart n'est pas démontré.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, l'entente de 2003 du Parti québécois prévoyait que jamais l'écart de salaire, de rémunération des médecins spécialistes du Québec avec ceux du reste du Canada ne serait de moins que 10 %. On garderait, comme les autres travailleurs, 10 % d'écart.

Donc, ma question est claire au premier ministre : Est-ce qu'il peut nous confirmer aujourd'hui que l'écart est toujours d'au moins 10 %?

Le Président : M. le premier ministre.

Conditions de travail du personnel infirmier

M. Couillard : C'est parce qu'il est probable que, pour certaines spécialités, compte tenu du coût de la vie, du coût des maisons, du coût de l'électricité, du coût des universités, on ait largement annulé cette inéquité. Certaines spécialités, oui, certaines spécialités, non. Alors, il faut continuer cet exercice-là de façon continue.

Je répète ce que je viens de dire, là, il est possible que l'écart se reproduise au cours des prochaines années. Et c'est sa responsabilité d'avoir enchaîné le gouvernement du Québec à ce processus d'équité externe qui va nous entraîner encore une fois dans la même valse s'il fallait que l'Ontario accorde des augmentations importantes à son corps médical. Et, dans un processus d'arbitrage liant, qui sait ce qui va se produire?

Mais là il doit nous dire clairement, lui, ce qu'il ferait avec une dette. Est-ce qu'il annulerait la signature de l'État? Ça ne le dérange pas, on le sait. Est-ce qu'il aurait permis la dette?

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Quel genre de gouvernement il veut avoir?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre nous dit : Il faut continuer cet exercice, on va regarder ce qui s'en vient. Il n'est pas capable de nous dire c'est quoi, la situation. Je peux vous dire une chose : Jamais un gouvernement de la CAQ ne va permettre que l'écart soit de moins de 10 %, pour les médecins spécialistes, avec ceux du reste du Canada.

Est-ce qu'il est capable de dire la même chose aujourd'hui?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Non seulement ça, M. le Président, mais je veux lui rappeler un souvenir qui va le faire sourire un peu. Dans le document fondateur de son parti, il présentait des propositions qui visaient à augmenter l'accès aux médecins de famille pour les Québécois en assumant d'emblée une facture supplémentaire de 500 millions de dollars. Tiens donc! Tiens donc, 500 millions de dollars pour les enveloppes médicales. Or, on vient de donner des médecins de famille à 1,3 million de personnes tout simplement avec une entente de 2010, sans utiliser ce qu'il vient de nous dire.

Alors, la question se repose : Est-ce qu'il respecte la signature de l'État? Est-ce qu'il entend payer les dettes lorsqu'elles sont dues? Oui ou non? C'est la différence entre un vrai gouvernement puis une république de bananes.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Eh bien, pendant que le gouvernement libéral s'entête à verser 500 millions aux médecins spécialistes sans même connaître l'écart de rémunération avec les médecins des autres provinces, Le Devoir, lui, rapporte que des infirmières de l'institut en santé mentale de Québec seront maintenant laissées à elles-mêmes : plus aucun médecin sur place le soir, la nuit et les fins de semaine dans un hôpital psychiatrique. Il y a toujours eu un médecin pour intervenir auprès des 300 patients hospitalisés pour des problèmes de santé mentale. Les patients et les infirmières vont être laissés seuls pendant que les médecins vont pouvoir retourner tranquillement chez eux. La chef de service dit que ce ne sera pas sécuritaire d'admettre des patients en psychiatrie sans garde.

Est-ce que le ministre de la Santé s'engage à ce qu'il y ait toujours un médecin le soir et les fins de semaine à l'institut de santé mentale de Québec?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je suis content que notre collègue me pose cette question-ci parce qu'effectivement ce dossier d'une très grande importance est sur mon bureau et je m'y adresse actuellement avec toute l'énergie nécessaire. Et il y a une problématique locale qui vient essentiellement du fait que des médecins arrivent à l'âge de la retraite, et ils prennent leur retraite, on ne peut pas les en empêcher, ce qui nous amène à poser un certain geste et à faire certaines négociations pour remplacer ces médecins.

Oui, c'est vrai, le collègue, ce qu'il rapporte, à savoir qu'il y avait une tradition, dans cette institution, selon laquelle des médecins restaient à l'hôpital, une tradition qui était exceptionnelle, ce n'est pas quelque chose qui se voit ailleurs dans le réseau. Et cette tradition-là, possiblement, va se terminer avec le départ à la retraite de ces médecins. Je le répète, il faut le rappeler, c'est une exception qui découle d'un choix de professionnels et non d'une obligation professionnelle. Et on est à discuter avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec de modalités pour s'assurer d'une couverture 24 heures par jour, sept jours par semaine, toute l'année pour donner des services à cette clientèle qui en a effectivement besoin.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, pendant ce temps-là, il y a des infirmières qui viennent de lancer Le livre noir des urgences de l'Outaouais. Eh bien, ce matin, là, le taux de l'occupation de l'urgence de Gatineau est de 132 %. Les infirmières sont épuisées, elles craignent le temps supplémentaire obligatoire. En privé, j'ai rencontré des infirmières qui me disent que les équipes de soins sont déstabilisées depuis les réformes du ministre.

Est-ce qu'elles seront enfin écoutées?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : J'aurais préféré que notre collègue pose la question au passé, qu'elles ont été enfin écoutées. Et la réponse, évidemment, est oui, puisqu'elles ont été écoutées en 2015. Parce que c'est en les écoutant et en prenant fait et cause pour elles, qui décrivaient une situation qui était certainement à être améliorée... C'est la raison pour laquelle on a convenu d'une entente collective qui prévoit qu'on va s'adresser spécifiquement à cette situation-là. Et, quand j'ai rencontré Mme Bédard, la présidente du syndicat d'infirmières à ce sujet-là, on a mis en place des jalons qui vont faire en sorte qu'on va procéder dans la mise en application de ladite entente...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...qui aura comme résultat l'amélioration des conditions d'exercice des infirmières.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Alors, M. le Président, avançons-nous tous ensemble? Jeudi dernier, la CAQ a demandé au ministre de la Santé d'émettre une directive à tous les établissements de santé pour leur rappeler — leur rappeler — que le temps supplémentaire n'est pas obligatoire lorsqu'une infirmière juge qu'elle est dans un état susceptible de compromettre la qualité des soins. Le ministre n'a rien fait pour rappeler cette règle aux établissements. Je vais déposer une motion, ce matin, qui lui demande d'agir.

Va-t-il émettre cette directive?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Encadrement législatif du cannabis

M. Barrette : Ce que je comprends de notre collègue, c'est qu'il va proposer une motion de défoncement de portes ouvertes. Aux dernières nouvelles, les administrations au Québec respectent les lois, les conventions collectives, les codes de déontologie des ordres professionnels, qui stipulent clairement qu'une personne qui ne se sent pas en mesure de le faire peut refuser le temps supplémentaire obligatoire, que je souhaite disparaître moi-même. Je souhaite que ça disparaisse.

Mais, en même temps, hein, je le rappelle à notre collègue, on ne peut pas faire abstraction du patient qui est dans la situation qu'il est, malade, dans un lit d'hôpital, auquel on doit continuer à donner des soins. Alors, il y a des arbitrages à faire, ils sont faits dans les meilleures conditions...

Le Président : Principale, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, hier, nous avons débuté l'étude détaillée du projet de loi encadrant le cannabis, le projet de loi n° 157. Dans ce projet de loi, le gouvernement libéral permet la consommation de cannabis dans les lieux publics. Ça signifie, M. le Président, que le gouvernement libéral permet de fumer du pot sur la voie publique, dans les places publiques et dans les parcs, alors que la consommation de l'alcool est interdite. Ça signifie également, M. le Président, qu'une famille qui fait un pique-nique dans un parc va subir les vapeurs et les odeurs des consommateurs de cannabis. D'un autre côté, M. le Président, l'Ontario, notre voisin, a décidé, a choisi d'interdire la consommation de cannabis dans les lieux publics.

M. le Président, pourquoi est-ce que le gouvernement libéral banalise la consommation de cannabis dans les lieux publics? Et pourquoi le gouvernement libéral n'interdit pas la consommation de cannabis dans les lieux publics, comme le fait sa voisine, l'Ontario?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Charlebois : Alors, merci, M. le Président. Dans un premier temps, vous savez, quand on a élaboré le projet de loi n° 157, on a consulté une panoplie de personnes. Et vous savez pourquoi on fait ce projet de loi là? Parce qu'on veut assurer la sécurité et la santé des gens. Et je vais profiter de l'occasion pour saluer une des personnes pour qui je me sens vraiment interpelée, mon petit-fils James Patrick, qui est dans la tribune en haut, et c'est une des raisons pour laquelle je suis très, très, très sensibilisée à protéger la santé et la sécurité des gens.

Ceci dit, M. le Président, on a fait des consultations, on est à l'étude article par article, et le député a raison, sauf qu'on n'est pas rendus à cet article-là, d'une part. D'autre part, je vous dirai que, pendant les consultations, on a entendu plusieurs points de vue et j'aurai l'occasion, à l'étude article par article, de réexpliquer au député de Borduas qu'il y a moyen, avec des gouvernements de proximité, qui sont nos partenaires... On ne peut pas dire une chose et faire le contraire. Alors, ils sont devenus nos partenaires, les élus municipaux, ils sont les mieux placés pour dire où sera interdit sur leur territoire... Parce que, vous savez, M. le Président, au Québec, il y a des villes comme Montréal, Québec...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...mais il y a des toutes petites municipalités, personne ne se ressemble.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dès le mois de septembre, la CAQ a proposé d'interdire la consommation de cannabis dans tous les lieux publics. L'Ontario a annoncé qu'il serait interdit de consommer dans les endroits publics, dans les espaces publics. M. le Président, la CAQ va déposer un amendement à la loi pour interdire la consommation de cannabis dans les espaces publics, dans les lieux publics.

La ministre va-t-elle appuyer notre amendement visant à interdire la consommation de cannabis dans les lieux publics, comme le fait sa voisine, l'Ontario?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Charlebois : M. le Président, j'invite le député à attendre le moment où on sera rendus à cet article-là, où nous pourrons échanger. Je comprends qu'ils ont besoin de visibilité, là, ils veulent se faire voir, mais ce n'est pas le bon moment. Ce n'est pas le bon moment, on est à l'article par article, et on y va un à la fois. Et, quand on va être rendus là, on pourra échanger.

Ceci étant dit, je viens de répondre à une question principale où j'indique que mes préoccupations sont vraiment la santé publique et la sécurité publique de nos citoyens, notamment les enfants, mais savez-vous quoi? On a déjà interdit la consommation de tabac dans plusieurs lieux. On fait la même chose avec le cannabis, mais on élargit, on l'a mis plus loin. Est-ce que le député nous propose de faire qu'est-ce qui est fait ailleurs...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...qui ne fonctionne pas, soit la prohibition par la porte arrière?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est ça, l'enjeu, le cannabis, ce n'est pas du tabac. Ce n'est pas la même substance, il y a une nécessité de l'encadrer. L'Ontario a dit : Nous, on ne le permet pas dans les lieux publics. Vous voulez acheter du pot ontarien, bien, pourquoi vous ne voulez pas l'interdire dans les lieux publics, le cannabis? Pourquoi? Les familles du Québec vous le demandent. La sécurité publique, la santé publique vous l'exigent. M. le Président, c'est une question de nécessité, il faut l'interdire dans les lieux publics.

Est-ce que la ministre va appuyer l'amendement de la CAQ à ce niveau-là pour interdire la consommation dans les lieux publics?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Réforme du programme Éthique et culture religieuse

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, je ne peux pas laisser passer... le préambule de cette question affichait quelque chose qu'il faut corriger. Parce que, oui, il y a des lettres d'intention qui ont été déposées et signées pour s'approvisionner de cannabis, en avoir suffisamment pour les trois premières années pour pouvoir fournir les boutiques, et — je corrige la chose — il y a des lettres d'intention avec certains producteurs de l'Ontario, mais il y en a un, gros producteur du Québec, ce qu'il ne mentionne pas. Alors, on peut voir la chose de différentes façons dans la vie, mais il faut donner les faits réels, on peut argumenter après.

Pour ce qui est de la consommation de cannabis dans les lieux publics, déjà tous les terrains de jeu... il faut que les Québécois sachent ça, là, tous les terrains de jeu, tous... où il y a des parcs pour enfants, c'est déjà interdit.

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : Alors, moi, ce que je recommande, c'est que les municipalités et gouvernements de proximité puissent...

Le Président : Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, voilà plus d'un an que le ministre de l'Éducation révise le cours Éthique et culture religieuse. Questionné en Chambre par mon collègue de Lac-Saint-Jean après le rapport dévastateur du Conseil du statut de la femme, le ministre s'était même engagé à ce que le cours soit modifié pour la rentrée scolaire de septembre 2017. Depuis, toujours rien, M. le Président, silence radio, la réflexion s'éternise. Elle est même menée par l'auteur du cours, Jacques Pettigrew. Alors, on dirait que c'est assez difficile de se réviser lui-même. Alors, la solution est simple, M. le Président : un cours d'éducation à la citoyenneté, un cours où on va apprendre la laïcité, un cours où on va apprendre nos institutions démocratiques.

Alors, à quand la réforme du cours Éthique et culture religieuse, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Je veux remercier la collègue pour sa première question comme critique officielle en matière d'éducation. Très heureux d'avoir l'occasion de travailler avec elle au cours des prochaines semaines.

Écoutez, ce que j'ai dit tient toujours, M. le Président, je suis très sensible à l'égard de ce cours-là et de son contenu. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, je pense même avoir eu un échange avec le chef de l'opposition officielle, d'ailleurs, également à ce sujet, j'ai moi-même des enfants à l'école primaire, M. le Président, je suis à même de constater les documents, le matériel qui est remis à nos enfants.

Maintenant, ce que je dis, M. le Président, c'est que ce n'est pas simple, et la collègue a raison pour plusieurs raisons. D'abord, c'est un cours qui est présent dans l'ensemble du parcours scolaire de nos enfants, de la première année jusqu'à la fin du secondaire, presque. On est dans une situation où il est présent dans la grille horaire à plusieurs occasions. Certains le réclament, d'autres veulent le changer. Il y a des parties qui sont bien arrêtées et qui sont à l'opposé l'une de l'autre dans ce dossier. Il faut trouver le bon ton, c'est vrai, il faut trouver les bons contenus, il faut voir à réfléchir, oui, au matériel, mais également peut-être à certains enseignements, je l'ai déjà dit, M. le Président. Mais la question qui m'est posée ce matin, c'est de dire : Est-ce que ça va changer maintenant — parce qu'on voudra le faire — parce qu'elle me le demande? La réponse est non. On va le faire, mais on va bien le faire. Et, s'il y a des choses qui peuvent changer, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...elles vont changer parce que je suis sensible aux arguments qui nous sont présentés.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Alors, M. le Président, dans un manuel du cours ECR de secondaire V, Tête-à-tête, on parle mollement de la place des femmes. On peut même y lire que, dans nos sociétés occidentales, l'égalité des femmes est valorisée. Wow! On dit aussi que la place des femmes dans l'islam soulève bien des débats. Avec cette mollesse, on comprend que le Conseil du statut de la femme a dénoncé ce cours.

Moi, ce que je veux savoir, M. le Président, le ministre, lui, il pense quoi quand on enseigne ce genre de trucs à nos enfants?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Oui. M. le Président, je pense avoir répondu, il y a quelques instants à peine — peut-être que la voix n'est pas assez forte — sur le sujet. J'ai moi-même des questions, j'ai moi-même des préoccupations, j'ai moi-même des enfants à l'école primaire et je suis très bien placé pour constater ce qu'il y a devant eux. J'ai rencontré, encore dernièrement, des gens qui veulent que le cours change, j'ai rencontré des gens qui veulent que les choses s'améliorent à l'égard du matériel, mais aussi dans les contenus. J'ai parlé avec des enseignants qui l'enseignent, qui reconnaissent l'importance d'une formation comme celle-là, mais aussi qui viennent nous dire : Soyons prudents à ce qu'on dit, soyons prudents à ce qu'on enseigne et, surtout, ne cherchons pas à vouloir faire connaître ou comprendre des choses à des enfants, alors qu'ils pourront, dans l'avenir, faire leurs choix personnels à l'égard des matières.

Le Président : En terminant.

M. Proulx : Alors, oui, je suis ouvert à cette réflexion. On va la faire, M. le Président...

Le Président : Principale?

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Complémentaire.

Le Président : Complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ça fait un an et demi qu'il nous dit qu'il réfléchit dans cette Assemblée. Un an et demi, puis il n'a toujours pas d'opinion à nous donner. Pourtant, le cours évoque à peine l'égalité entre les hommes et les femmes, mais il défend ardemment la religion.

La tendance est claire, le cours ménage les religions et leur discrimination envers les femmes.

Une voix : ...

Mme Maltais : Tout à fait, il y a plein d'exemples. Ce cours véhicule des préjugés, des omissions et fait ouvertement la promotion des religions dans nos écoles.

Ça fait un an qu'il réfléchit, quand est-ce qu'il va avoir une opinion? Pour quoi on le paie, le ministre?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : Bien, normalement, ici, on est là pour faire des débats. Alors, M. le ministre de l'Éducation...

Une voix : ...

Le Président : Est-ce que vous voulez écouter le ministre de l'Éducation, hein, M. le leader? Est-ce qu'on écoute le ministre de l'Éducation? Oui? Voilà. Alors, M. le ministre de l'Éducation.

Pénurie de personnel infirmier au Centre de
réadaptation en dépendance de Montréal

M. Proulx : Oui. Je vais vous soumettre humblement, pour prendre des décisions responsables, M. le Président, je pense que c'est notamment la raison pour laquelle je suis payé aujourd'hui encore.

Il y a une chose qui est très claire pour moi, c'est qu'il y a des questions qui se posent, je l'ai dit. Est-ce que je vais prendre 45 secondes pour faire plaisir à la collègue et à l'autre collègue, pour déchirer ma chemise, pour dire aujourd'hui ce que je n'ai pas encore complété avec les gens qui, en passant, le font? La réponse, c'est non. Le signal que je lance aujourd'hui, M. le Président, c'est le suivant. Dans l'état actuel des choses, je pense qu'il y a beaucoup d'améliorations à faire. Je pense que le matériel doit être revu. Je pense qu'il y a une réflexion à faire à l'égard de certains aspects du cours. Est-ce qu'il faut tout prendre puis jeter dehors? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on peut éveiller nos enfants à la différence? La réponse, c'est oui. Mais est-ce qu'on doit s'assurer qu'ils aient des contenus qu'ils sont en mesure de comprendre et de prendre des décisions par eux-mêmes par la suite?

Le Président : En terminant.

M. Proulx : La réponse, c'est oui. C'est ça, la mission de l'école, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Pendant que le gouvernement donne 500 millions de dollars de plus aux médecins, 10 lits du Centre de réadaptation en dépendance de Montréal ont été fermés en raison du départ de six infirmières. C'est encore une histoire tragique d'infirmières surmenées, trop souvent forcées de travailler 16 heures par jour. La surcharge de travail, elle ne concerne pas que les hôpitaux ou les CHSLD, elle se vit aussi pour les services aux personnes aux prises avec une dépendance. Le CRDM est le seul centre public gratuit de lutte contre les dépendances à Montréal.

La ministre doit expliquer aujourd'hui pourquoi elle a laissé passer ce scandale, cette privation de services pour des gens qui en ont réellement besoin maintenant. Quand ils décident de s'en sortir, c'est maintenant qu'ils ont besoin des services, pas être sur une liste d'attente pour, un jour, avoir un service peut-être.

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, le député de Saint-Jean touche à un sujet qui est vraiment important parce qu'on le sait, ces personnes-là qui souffrent de dépendance sont des personnes qui sont très vulnérables, et, effectivement, il y a eu un manque d'effectifs au sein de l'équipe du centre de réadaptation, d'où il y a eu une fermeture de lits.

Ceci étant dit, on n'est pas restés assis sur nos mains pendant ce temps-là parce que, pendant qu'il y a eu intégration par le Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal, il y a eu une intégration à l'Hôpital Notre-Dame depuis novembre dernier et il y a eu 10 lits d'ajoutés qui ont compensé pour les 10 lits qui ont été fermés.

Ceci étant, on travaille encore, M. le Président, pour faire encore mieux, pour avoir un plan d'action qui pourra aider d'autres personnes et remédier à la problématique, justement, de la pénurie d'infirmières dans ce milieu-là du centre de réadaptation. Mais je veux que le député de Saint-Jean sache très bien qu'où il y a eu 10 lits de fermés nous en avons réouvert à l'Hôpital Notre-Dame 10 autres.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : C'est comme si les services étaient déjà suffisants et que, là, on pourrait s'amuser à prendre 10 lits d'un endroit et les transférer à un autre endroit, puis il n'y en a pas, de problème, ça balance. C'est aussi facile pour le gouvernement libéral de trouver 500 millions de dollars de plus pour les médecins, mais ça semble être très difficile quand ça arrive pour offrir des services directs à la population.

Pourquoi la ministre ne fait pas la seule chose possible, c'est-à-dire de donner ces lits, de donner ces services aux personnes qui en ont réellement besoin?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Charlebois : Bon, M. le Président, on va corriger un préambule encore dans une question parce que, là, on associe de l'argent des médecins spécialistes. On doit dire une chose, là, dans le préambule de sa question, il y a quelque chose de... manifestement, qu'il oublie, c'est une dette qui a été créée par le Parti québécois, que nous avons payée. Alors, je veux bien qu'il le mette dans son préambule, mais qu'il ajoute dans son préambule : Nous avons fait en sorte d'avoir une dette cumulée que nous n'avons pas honorée pendant que nous avons été au pouvoir, et ceux d'en face ont été assez responsables pour le faire. Parce que, vous savez, sans médecin, ça va être difficile, hein, ça va être difficile de donner des services à la population. Alors, revenons à la dépendance, M. le Président.

Le Président : Oui, mais en terminant.

Mme Charlebois : Oui, bien, en terminant, j'explique qu'il y a déjà 10 autres lits.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Bien, justement, il est possible, au Québec, de donner plus de pouvoirs aux infirmières, aux professionnels de la santé pour faire en sorte qu'ils puissent, eux aussi, jouer un rôle important pour réduire les listes d'attente.

Donc, M. le Président, la ministre doit se lever et dire que les services offerts par le Centre de réadaptation en dépendance de Montréal seront maintenus et faire en sorte que ces personnes qui ont besoin de ces services maintenant puissent recevoir ces services.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Tarifs de stationnement des établissements du CIUSSS de l'Estrie-CHUS

M. Barrette : Bien, je remercie notre collègue de Saint-Jean de me donner l'occasion de rappeler l'annonce que nous avons faite ce matin, une annonce historique, où nous avons...

Une voix : ...

M. Barrette : ...oui, absolument historique, où nous avons annoncé un changement réglementaire qui augmente l'autonomie des infirmières praticiennes spécialisées, notamment dans un nouveau secteur qui est celui de la santé mentale, la santé mentale qui est le secteur qui s'occupe des problèmes de dépendance.

Et, pour ce qui est du CIUSSS du Centre-Sud de Montréal, il est reconnu comme offrant les services per capita supérieurs à la moyenne québécoise, et la qualité en est d'autant reconnue. Alors, je pense qu'aujourd'hui c'est une excellente nouvelle...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...pour ce milieu-là, et je le remercie de me permettre de le rappeler.

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, l'automne dernier, le CIUSSS de l'Estrie a trouvé une façon de faire plus d'argent avec ses stationnements en installant de nouveaux horodateurs dans ses établissements. Désormais, les usagers paient en arrivant plutôt que de régler la facture en quittant. Concrètement, on demande aux usagers de payer pour leur séjour en entier dès leur arrivée, alors qu'ils ne savent même pas combien de temps ils vont rester. Résultat, plusieurs personnes paient trop cher pour la durée de leur stationnement. C'est une autre façon d'aller chercher encore plus d'argent dans la poche des gens.

M. le Président, les usagers du CIUSSS n'apprécient pas ce changement, et je vous lis un commentaire qui provient du site Web de Radio-Canada : «On ne sait jamais le temps qu'on va rester ici. Ma grand-mère ne va pas bien. Je ne sais pas quand on va partir. Il faut mettre de l'argent et remettre de l'argent. Ils ne savent plus quoi faire pour compliquer la vie des gens.»

Est-ce que le ministre va demander au CIUSSS de revoir sa décision, qui empire la vie des gens et leur coûte plus cher?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, dans notre mandat, ce sujet a été soulevé à plusieurs reprises puis, je dirais, avec justesse, vraiment, je dirais avec justesse. D'ailleurs, c'était tellement avec justesse que je me suis senti obligé, face à de telles évidences, à envoyer une directive dans le réseau pour faire en sorte que la tarification des stationnements soit adaptée à la situation locale et ne soit pas exagérée. Et non seulement ne soit pas exagérée, mais qu'elle soit adaptée à la situation clinique d'une personne ou des proches, à savoir qu'il y ait des aménagements pour que la personne ne paie pas trop cher, par exemple, si elle doit venir trois fois par semaine en dialyse.

Alors, ce genre de situation, s'il y a un problème avec elle, bien, j'en suis, qu'on m'en informe, et je ferai les interventions appropriées, au même titre que celle que j'ai faite dans le passé, qui a fait qu'on a baissé le tarif des stationnements et qu'on a mis en place une cédule, une tarification adaptée aux citoyens. Nous, on est là pour donner des services à la population de la façon la plus appropriée possible, mais certainement pas pour aller imposer une taxe supplémentaire, comme semble le suggérer le collègue.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Alors, qu'on m'informe, et j'apporterai les changements, si nécessaire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, il y a eu plusieurs informations dans les journaux de l'Estrie dans les derniers mois qui démontrent encore une fois la problématique. Quand un automobiliste gare sa voiture dans un stationnement, il paie à la sortie, à moins qu'il n'y ait un tarif fixe.

Alors, je lui demande bien simplement, là : Allez-vous aviser le CIUSSS de l'Estrie, encore une fois, pour changer cette directive avec le mode de paiement adéquat?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je pense que personne dans cette Assemblée ne va être surpris si je dis que je ne connais pas la tarification segmentée de chaque stationnement du Québec. Je serais très surpris que, dans le CIUSSS de l'Estrie, il n'y ait pas cette segmentation-là, à savoir que, si on reste 30 minutes, en général les premières 30 minutes sont gratuites. Je serais très surpris — puis, si c'est le cas, je vais intervenir — qu'une personne paie à l'avance sans possibilité, à la sortie, d'avoir un remboursement. Je suis content que notre collègue, M. le Président, m'éveille à cette situation-là. Je suis, en général, très réveillé, puis, en général, j'interviens. Alors, je vais agir comme moi-même, M. le Président.

Le Président : M. le député de Granby, en deuxième complémentaire.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Le ministre est peut-être réveillé, mais il y a des députés de l'Estrie qui, eux, dorment parce que, depuis six mois, cette situation est soulevée dans les journaux. Quand on est rendu avec de la congestion devant les horodateurs parce que les gens ne comprennent pas le mode de fonctionnement, le mode de paiement, il faut peut-être faire un petit pas en arrière, là, appeler le CIUSSS de l'Estrie, M. le ministre, puis de revoir le mode de fonctionnement, et d'envoyer une directive claire au CIUSSS, s'il vous plaît.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Entente concernant la rémunération des médecins spécialistes

M. Barrette : Alors, M. le Président, je me permets de saluer le travail exemplaire de mes collègues de Sherbrooke et de Saint-François qui ont défendu avec toute l'énergie qu'on leur connaît dans ce mandat... pour, entre autres, défendre le dossier du centre mère-enfant du CIUSSS de l'Estrie-CHUS, qui, d'ailleurs, arrive à destination, puisqu'au moment où on se parle, tel que promis, ils sont actuellement, avec plaisir, dans la poussière parce que la construction a commencé. Alors, moi, je trouve ça un peu malheureux que mon collègue puisse insinuer que mes collègues n'aient pas fait leur travail.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Non seulement ils l'ont fait, ils l'ont fait avec succès et ils continuent à le faire, et les prochains députés libéraux le feront aussi.

Le Président : Principale, M. le député de Matapédia...

Des voix : Matane.

Le Président : Matane-Matapédia. C'est dans cet ordre-là où je les pêche, ces rivières-là, c'est pour ça.

Financement du milieu culturel

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, ils sont plus de 45 organismes du milieu de la culture rassemblés aujourd'hui devant l'Assemblée nationale, 45 organismes qui attendent depuis presque un an une nouvelle politique québécoise de la culture. Après plusieurs années d'austérité et de coupes, notamment dans le budget du Conseil des arts et des lettres du Québec, les demandes du milieu culturel sont claires, il demande un réinvestissement important dans le budget des dépenses du ministère de la Culture et des Communications.

Ma question à la ministre : Est-ce que le gouvernement peut s'engager aujourd'hui à augmenter de façon importante le financement du ministère de la Culture et des Communications dans le cadre du budget 2018‑2019?

Le Président : Alors, Mme la ministre de la Culture.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Bien, je suis contente que le porte-parole en la matière aborde la question aujourd'hui parce qu'on aura l'occasion, je crois, d'aller les rencontrer ensemble à 12 h 30, tout à l'heure. La coalition dont il fait état, que je crois qu'il n'a pas, évidemment, rencontrée à cet effet, j'ai eu l'occasion de la rencontrer à plusieurs reprises dans les dernières semaines. On travaille en étroite collaboration avec le milieu, justement, pour établir les priorités. Comme vous le savez, il y a une politique culturelle qui est en élaboration présentement, et ce à quoi on travaille à l'heure actuelle, c'est à établir, justement, les enjeux, les besoins, les priorités du milieu. Alors, les discussions vont bon train, une politique culturelle qui n'a pas été renouvelée depuis 25 ans, on pourra tourner une nouvelle page d'histoire sur la culture du Québec prochainement, M. le Président. Puis ça me fait extrêmement plaisir, effectivement, d'aller les rencontrer un petit peu plus tard aujourd'hui avec le député de Matane-Matapédia.

• (10 h 50) •

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : M. le Président, tout à l'heure, le chef de la CAQ a déclaré que, lorsqu'il était ministre de la Santé, il avait voulu faire en sorte que la rémunération des médecins atteigne la moyenne canadienne, mais avec un écart de 10 % à 15 %. Ça dépend des entrevues. Des fois, il dit 15 %. Des fois, il dit 10 %. Aujourd'hui, il a dit 10 %. Bien, j'aimerais déposer, M. le Président, la lettre d'entente qu'il a signée le... Je vais vous donner même le moment où ça a été signé, ça a été signé par le ministre lui-même et avec Yves Dugré, alors président de la Fédération des médecins spécialistes. À aucun moment, il n'est indiqué que le différentiel doit être de 5 %, de 10 % ou de 15 %. Au contraire, il y a un article 8 qui dit : Le gouvernement s'engage à corriger les écarts reconnus par les parties afin d'assurer et de maintenir un niveau de rémunération concurrentiel. Alors, je voulais juste dire que la responsabilité du chef de la CAQ, elle est entière. Et, pour ce qui est de son rôle au Parti québécois, nous allons effacer sa présence des archives du Parti québécois parce qu'une erreur comme celle-là, nous ne l'assumons pas.

Je voudrais déposer, M. le Président...

Des voix : ...

Document déposé

Le Président : D'abord, d'abord, d'abord... S'il vous plaît! Tout allait bien. Est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt? Il y a consentement pour le dépôt. Je crois comprendre, M. le premier ministre, que vous allez répondre.

Adoption du principe du projet de loi n° 166

M. Couillard : Bien, bien sûr...

Le Président : Alors, nous vous écoutons.

M. Couillard : ...quoique je n'ai pas saisi exactement la question, là. Mais ça me permet quand même d'utiliser le temps qui m'est réservé pour dire que je ne voudrais pas faire d'acharnement envers le chef de la deuxième opposition. Il a beaucoup de difficultés à élaborer des politiques solides. Il entre en guerre contre le maire de Québec, il est contre le transport collectif, il est contre l'immigration. Ça ne marche plus, les barrages du siècle dernier. On va le laisser avec ses troubles d'aujourd'hui. Cependant, je remercie mon collègue de sa contribution au débat démocratique.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je voudrais vous rappeler qu'on avait indiqué qu'il y avait deux votes reportés, et on ne peut pas les faire dans l'indiscipline. Alors, merci.

Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport proposant que le principe du projet de loi n° 166, Loi portant sur la réforme du système de taxation scolaire, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Moreau (Châteauguay), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Melançon (Verdun), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Girard (Trois-Rivières), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Rousselle (Vimont), Mme Vallières (Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Sauvé... (panne de son)...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Rochon (Richelieu), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 61

Contre : 49

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée... pas la motion, mais le vote est concluant. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? La réponse, c'est oui.

Nous allons maintenant procéder...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, excusez. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la culture et de l'éducation

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, je ferais, conformément à l'article 243 du règlement, motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de la culture et de l'éducation pour étude détaillée.

Adoption du projet de loi n° 107

Le Vice-Président (M. Gendron) : Cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette motion étant adoptée, nous allons procéder au deuxième vote reporté. Je le lis. Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de la Sécurité publique proposant que le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs, soit adopté. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Rochon (Richelieu), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Il n'y en a pas. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 61

Contre : 49

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Donc, la motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 107 est adopté.

Motions sans préavis

Alors, maintenant, nous allons procéder aux votes aux deux tiers. M. le premier ministre, il semblerait que vous aviez une proposition à nous faire. Alors, à vous, M. le premier ministre.

Nommer de nouveau Mme Diane Poitras membre et
vice-présidente de la Commission d'accès à l'information

Document déposé

M. Couillard : D'ailleurs, on vient d'introduire un nouveau vote aux deux tiers avec le projet de loi qui vient d'être adopté.

Alors, effectivement, M. le Président, j'ai deux motions nécessitant le consentement aux deux tiers de l'Assemblée. Donc, la première se lit comme suit :

«Que, conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, [on recommande que] Me Diane Poitras soit nommée de nouveau membre et vice-présidente de la Commission d'accès à l'information pour un mandat de cinq ans à compter des présentes et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé que je dépose.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée, elle doit donc être suivie d'un vote par appel nominal. C'est le cas.

Nommer Mme Caroline Gagnon membre de la
Commission de la fonction publique

Alors, je mets maintenant aux voix la motion de M. le premier ministre. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Rochon (Richelieu), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! Excuse. Y a-t-il des contre? Excusez-moi. Y a-t-il des gens qui sont contre cette...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Allez. J'appelle les contre. Abstentions?

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît, là! Il y a trop de bruit. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 88

Contre : 0

Abstentions : 22

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée, puisqu'on l'avait indiqué, que ça prenait 84. Alors, la motion est adoptée.

M. le premier ministre, vous en aviez indiqué une deuxième. Alors, allez pour la présentation de votre deuxième motion.

Une voix : ...

M. Couillard : Oui, puis c'est fascinant de demander les votes deux tiers puis s'abstenir quand il y a un vote aux deux tiers. Bien, enfin, c'est une autre question.

Document déposé

Alors, le gouvernement propose, M. le Président :

«Que, conformément aux articles 106 et 107 de la Loi sur la fonction publique, Me Caroline Gagnon, avocate et conseillère juridique à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, soit nommée membre de la Commission de la fonction publique pour un mandat de cinq [ans] à compter du 26 février 2018.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît, nous allons procéder...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Moi, M. le Président, je demanderais qu'on applique le même vote.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il appartient...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît, là! S'il vous plaît! Ça a été demandé, mais il semble que, là, non... M. le leader.

M. Fournier : Les votes aux deux tiers sont excessivement importants. C'est de valeur qu'ils ne prennent pas ça au sérieux.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît, là! On n'est pas supposé de faire aucun commentaire.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. Mais un instant, là. Ça ne marche pas, là.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Un instant! Vous le savez, M. le leader, que, normalement, ça n'appelle aucun...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Pas pressé. On a toute la journée. Ça finit juste à 1 heure, la suspension. Alors, moi, je veux procéder, mais, normalement, on ne fait pas de commentaire, parce que là... M. le député de Mercier, vous avez un commentaire? On n'en fait pas à ce moment-ci.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mais c'est ça que j'ai réprouvé. Alors, c'est fermé.

Nous allons procéder au vote. Quels sont ceux qui sont favorables?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des gens contre cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on continue. Pour. Est-ce qu'il y a... Continuez.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des gens contre cette motion? Il n'y en a pas. Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 88

Contre : 0

Abstentions : 22

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette motion est adoptée.

Nous allons maintenant procéder aux motions sans préavis.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Un instant. M. le député de Mercier, qu'y a-t-il?

M. Khadir : ...savoir si le leader du gouvernement est intéressé par une réponse à son interrogation.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, peu importe, ce n'est pas le moment. Moi, je ne peux pas gérer ça, là, pour le moment. Alors, je vais gérer ce que je peux comme président. Vous pouvez le voir à la sortie, là.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Nous sommes aux motions sans préavis, et je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle, en l'occurrence M. le député de Labelle, pour la présentation de sa motion sans préavis.

Réclamer que la Société québécoise du cannabis s'assure de s'approvisionner
auprès de producteurs majoritairement québécois et de fournisseurs
présentant un financement socialement acceptable

M. Pagé : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Borduas, le député de Mercier, la députée de Vachon, le député de Gaspé et le député de Groulx, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réclame de la Société québécoise du cannabis qu'elle fasse en sorte de s'approvisionner majoritairement auprès de producteurs québécois de cannabis et s'assure que ses fournisseurs présentent un financement socialement acceptable.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement, M. le leader adjoint du gouvernement, de débattre de cette motion?

M. Tanguay : ...adopter sans débat, M. le Président.

Souligner les Journées de la persévérance scolaire

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Oui, M. le leader.

M. Bérubé : Nous aimerions qu'elle soit adoptée par l'ensemble de la Chambre, donc un appel par vote nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, l'appel nominal est demandé. Alors, les whips sont ici, la famille est toute réunie, nous allons procéder.

Alors, s'il vous plaît, quels sont ceux qui sont favorables avec cette motion?

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Moreau (Châteauguay), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Melançon (Verdun), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Girard (Trois-Rivières), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Rousselle (Vimont), Mme Vallières (Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Sauvé (Fabre).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet (Vachon).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des gens contre cette motion? Je n'en vois pas. Est-ce qu'il y a des abstentions? Je n'en vois pas. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 110

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette motion est adoptée.

Nous procédons maintenant au deuxième groupe de l'opposition, et je reconnais M. le député de Lévis pour la présentation de sa motion. M. le député de Lévis, à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Taillon, le député de Mercier, le député de Groulx, le député de Vachon et le député de Gaspé :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que, selon le code de déontologie de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, le temps supplémentaire n'est pas obligatoire lorsqu'une infirmière est dans un état susceptible de compromettre la qualité des soins et des services;

«Qu'elle demande au ministre de la Santé d'émettre immédiatement une directive écrite à tous les établissements de santé pour rappeler que le temps supplémentaire n'est pas obligatoire dans ces circonstances.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement, et il s'agit de M. le ministre de l'Éducation, mais il faudrait avoir le consentement, parce que, compte tenu des motions qui ont été présentées déjà par votre formation politique...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, c'est vrai. Non, non, vous avez complètement raison. M. le ministre de l'Éducation, à vous. On n'a pas besoin de consentement. Allez.

M. Proulx : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Chambly, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Groulx, le député de Laurier-Dorion, et la députée de Vachon, et le député de Gaspé :

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue des Journées de la persévérance scolaire, qui ont lieu cette année du 12 au 16 février 2018, à l'initiative des instances régionales de concertation — dont des membres sont avec nous aujourd'hui, merci;

«Qu'elle rappelle aux jeunes et [aux] adultes que persévérer dans ses études, c'est investir en soi et tracer la voie de son avenir;

«Qu'elle soit reconnaissante et qu'elle remercie les enseignantes et enseignants, le personnel scolaire, les parents et la communauté qui soutiennent, jour après jour, les élèves sur le chemin de la réussite éducative;

«Qu'elle encourage la population québécoise à porter fièrement le ruban vert et blanc qui représente la persévérance scolaire;

«Qu'enfin, elle invite chaque citoyenne et chaque citoyen à poser un geste pour favoriser la persévérance scolaire et la réussite éducative chez les jeunes et les adultes de leur entourage.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat, M. le Président.

Mettre en place les conditions visant le développement social,
économique et durable de toutes les régions du Québec

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette motion est adoptée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé. À vous pour la présentation de votre motion, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jonquière, le député d'Arthabaska, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Groulx ainsi que la députée de Vachon :

«Que l'Assemblée nationale du Québec reconnaisse le caractère spécifique de chacune des régions du Québec, ainsi que le rôle essentiel déployé par chacune d'entre elles à l'égard de la société québécoise;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de mettre en place à travers l'ensemble de ses ministères et mandataires les conditions essentielles pour l'atteinte d'un niveau maximal de développement social économique et durable de toutes les régions du Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 162

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Cette motion est adoptée. Je vous cède à nouveau la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Suite à une entente avec les groupes parlementaires et les députés indépendants, je sollicite le consentement afin de présenter une autre motion pour la tenue de consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Puisqu'il y avait entente. Ça prend le consentement quand même. Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion sans préavis? Il y a consentement, puisque je ne vois pas d'opposition. Allez, M. le leader.

• (11 h 20) •

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 22 février ainsi que le 13 mars 2018;

«Qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil du patronat[...], l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, l'Association de la construction du Québec, l'Association des constructeurs de routes et [de] grands travaux du Québec, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, la Corporation des maîtres électriciens du Québec, la Corporation des maîtres mécaniciens et tuyauteurs du Québec, le Comité public de suivi des recommandations de la Commission Charbonneau, la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec [et] le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction — International;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, [30] minutes 30 secondes au groupe formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«[Finalement, M. le Président,]que la ministre responsable de la Protection des consommateurs et de l'Habitation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux.

Une voix : ...

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui. Est-elle adoptée? Oui, c'est clair. Bien oui, elle est adoptée. Il n'y a pas beaucoup de manifestations. Donc, elle est adoptée.

Alors, nous en sommes aux renseignements sur les travaux et...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous avez raison, on n'a pas donné... non. Avis sur les commissions. À vous.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière, aujourd'hui, à compter de 11 h 45 jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 165, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions, aujourd'hui, à compter de 11 h 30 pour une durée de 1 h 30 min, et complétera lesdites consultations de 15 heures à 17 h 15, à la salle du Conseil législatif;

Finalement, la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Et là nous sommes vraiment rendus à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Je ne vois pas de demande de renseignements sur les travaux de cette Assemblée.

Affaires du jour

Donc, nous sommes rendus maintenant aux affaires du jour, et je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour qu'il nous indique les travaux que nous allons entreprendre.

M. Tanguay : Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 12, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 140

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 12 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est Mme la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 140, Loi concernant les services dont bénéficie un ancien premier ministre. Et je cède la parole à Mme la ministre. À vous, pour votre intervention.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 140, Loi concernant les services dont bénéficie un ancien premier ministre.

D'entrée de jeu, il est important de rappeler que, depuis les 30 dernières années, les anciens premiers ministres du Québec ont bénéficié de certains services de la part de l'État notamment en matière de sécurité. Le premier à en avoir bénéficié fut M. René Lévesque en 1986. La durée initiale de ces services était d'une année, avec une option de renouvellement pour une seconde année. En 1996, cette durée a été portée à trois ans pour M. Robert Bourassa et cette durée a été maintenue depuis. En 2015, suite à des questionnements et des critiques relayés dans les médias quant à la nature et la durée des services qui sont rendus aux anciens premiers ministres, l'ensemble des membres de cette Assemblée ont adopté, de façon unanime, une motion demandant au gouvernement d'apporter un encadrement législatif à ces services. Lors de l'adoption cette motion, le premier ministre lui-même s'était engagé à y donner suite, et nous avons concrétisé cet engagement le 5 décembre dernier, lors du dépôt de ce projet de loi.

M. le Président, permettez-moi tout d'abord de parler du contenu du projet de loi, qui a pour objectif d'encadrer et de resserrer les services rendus aux anciens premiers ministres. J'aborderais aussi les raisons qui militent en faveur de son adoption.

L'importance et le rôle central qui sont accordés à la fonction de premier ministre dans notre système parlementaire et dans notre société justifient en eux-mêmes que les anciens premiers ministres puissent bénéficier de services tant sur les plans administratifs qu'au chapitre de leur protection et de leur sécurité.

Sur le plan des services administratifs, il est important de rappeler que les anciens premiers ministres, lorsqu'ils cessent d'exercer leurs fonctions, peuvent être sollicités pour diverses raisons justifiant un soutien administratif. Par exemple, plusieurs anciens premiers ministres entreprennent l'évaluation et l'archivage des documents leur appartenant et pouvant évidemment avoir une valeur historique pour le Québec. Ils peuvent également recevoir une correspondance importante et être sollicités pour prononcer des discours, pour donner des entrevues. Au chapitre de la sécurité, je pense que tous s'entendent sur l'importance que des services leur soient assurés. En effet, le Québec a été le théâtre d'incidents regrettables par le passé. Je pense que tous ont en mémoire l'attentat survenu le soir des élections provinciales de septembre 2012. Il y a donc une nécessité évidente quant à ces services de protection et de sécurité.

M. le Président, la nécessité d'offrir ces services à la fois administratifs et de sécurité n'a pas été remise en question. Toutefois, les services offerts ainsi que leur durée ont fait l'objet d'un débat sur la place publique. Puisque de 1986 à aujourd'hui ces services n'étaient pas encadrés par une loi, ils découlaient d'ententes de service négociées à la pièce, de gré à gré, entre les premiers ministres sortants et leurs successeurs. Il n'y avait donc aucune garantie d'uniformité ni de continuité de ces services dans le temps.

D'une part, afin de faciliter la transition, un ancien premier ministre disposerait d'un soutien administratif limité à un bureau comprenant son mobilier, un service de téléphonie mobile ainsi que les services d'une personne pour l'assister. Ce soutien administratif ne permettrait plus l'usage des fonds publics pour octroyer des contrats de services professionnels comme cela a été le cas auparavant. Le projet de loi limiterait aussi les services administratifs à une période d'un an. Cette période apparaît suffisante pour permettre à un ancien premier ministre d'effectuer la transition vers la vie privée et répondre aux différentes demandes en lien avec ses anciennes fonctions.

D'autre part, le projet de loi prévoit des services de protection et de sécurité. Le projet de loi assurerait à un premier ministre une protection sur le territoire du Québec pour une durée de base d'un an. Cette période pourrait être prolongée jusqu'à concurrence d'une année supplémentaire, selon le nombre d'années où l'ancien premier ministre a été en fonction, à raison de trois mois par année en fonction, pour un maximum de deux ans. La durée des services de protection offerts serait ainsi réduite de trois à deux ans. Toutefois, si cela est justifié sur le plan de la sécurité, et ce, selon l'avis du ministre de la Sécurité publique, la protection sur le territoire du Québec pourrait excéder deux ans. M. le Président, une protection serait également offerte à l'extérieur du Québec, mais uniquement lors d'une mission envoyée au nom du gouvernement et si cela est justifié sur le plan de la sécurité.

Enfin, le projet de loi prévoit que les anciens premiers ministres recevraient un service d'accueil et d'accompagnement, dans les représentations du Québec au Canada et ailleurs dans le monde lors de missions envoyées au nom du gouvernement, en fonction des moyens disponibles.

Comme vous pouvez le voir, M. le Président, le projet de loi réduit et encadre les services offerts. Il permet d'établir des balises plus claires pour les services qui seront offerts dans l'avenir, tout en permettant d'assurer la pérennité de ces services. Aussi, en prévoyant et en précisant dans une loi quels services seraient rendus ainsi que la période pendant laquelle ils seraient rendus, le projet de loi permet de gagner en transparence.

C'est d'ailleurs un élément qui a été souligné et apprécié lors des consultations particulières qui se sont tenues le 8 février dernier. Nous avons eu l'occasion d'entendre la Commissaire à l'éthique et de la déontologie, Me Ariane Mignolet, ainsi que des représentants de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires, MM. Éric Montigny et François Gélineau. Les consultations nous ont permis de constater l'accueil favorable dont jouit le projet de loi n° 140, puisqu'il permet de préciser et de clarifier les règles entourant les services rendus aux anciens premiers ministres et d'assurer davantage de transparence. Il a également été mentionné que le fait d'encadrer ces services dans un texte législatif comporte plusieurs avantages comparativement à la situation actuelle. Un consensus s'est également dégagé sur la nécessité d'assurer des services aux anciens premiers ministres.

• (11 h 30) •

Par ailleurs, les consultations ont été l'occasion d'aborder des questions et des enjeux à prendre en considération lors de l'étude détaillée du projet de loi. Plus spécifiquement, la Commissaire à l'éthique et à la déontologie a soulevé des éléments de réflexion au sujet des services rendus à un ancien premier ministre qui conserverait sa charge de député. La Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires a soulevé le fait que le projet de loi devrait prévoir spécifiquement à quelles fins doivent servir les services rendus à un ancien premier ministre. Selon la chaire, ces services devraient être utilisés à des fins éducatives, sociales, documentaires et historiques. Le projet de loi devrait aussi préciser clairement que ces services ne peuvent être utilisés à des fins professionnelles ou partisanes.

L'étude détaillée du projet de loi n° 140 sera certainement l'occasion de rediscuter de ces questions et de bonifier le projet de loi. Il me fera plaisir de collaborer avec les collègues de l'opposition officielle et de la seconde opposition à ce sujet.

En terminant, j'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 140, Loi concernant les services dont bénéficie un ancien premier ministre, un projet de loi qui répond aux attentes de la population et qui fait oeuvre utile en matière de transparence et de saine gestion des deniers publics.

Merci pour votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député, allez, à vous.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole sur l'adoption du principe. C'est la première étape pour le projet de loi n° 140. Une étape préalable a été d'entendre deux groupes, je dis bien deux groupes, puis malheureusement parce qu'on avait sollicité quelques groupes supplémentaires, et je crois que c'était fort pertinent. Et je le regrette, que nous n'ayons pas eu plus de groupes qui soient venus alimenter notre réflexion parce qu'à la lumière ne serait-ce que des deux auditions que nous avons eu la chance d'entendre la semaine dernière je pense que ça nous permet de mieux comprendre les besoins et ce que nous sommes en train de faire parce que, sur le principe, je le dis tout de suite, nous sommes tout à fait d'accord avec cela. Pourquoi? Parce qu'il faut mieux encadrer cette après-fonction de premier ministre et le faire avec transparence, tout à fait, et avec rigueur afin de s'assurer que les budgets qui sont associés à cette après-fonction soient, je dirais, corrects et qu'ils répondent vraiment aux besoins. Et je vous dirais que c'est un peu à cet égard-là où je me questionne sur est-ce qu'on a fait tout le travail en amont nécessaire pour être capable de bien juger si nous allons correctement ou non offrir tous les services nécessaires à cette fonction d'ancien premier ministre.

M. le Président, vous qui avez siégé pendant plus de 40 ans dans cette Chambre, vous êtes à même de reconnaître toute l'importance des fonctions parlementaires, que ça soit de député, ministre ou encore premier ministre, et jusqu'à quel point il est important d'avoir énormément de respect, peu importe quelle formation politique nous représentons, je pense qu'il faut avoir beaucoup de respect à l'égard de nos anciens parlementaires, également ex-ministres, ex-premiers ministres. Et, je me souviens... d'ailleurs, je pense que c'est l'ex-premier ministre Jean Charest qui avait soumis la proposition que les ex-premiers ministres continuent à porter le titre de premier ministre, même une fois qu'ils ne sont plus en fonction. Et je ne sais pas si on avait adopté le même genre de proposition pour les ministres, même députés, mais je pense qu'on devrait le faire aussi parce qu'en France, justement, un maire garde son titre de maire ou ministre à vie.

Et, quand je dis ça, ce n'est pas pour faire du temps inutilement. C'est juste pour rappeler l'importance de la fonction que nous avons occupée ici, à l'Assemblée nationale, et d'établir cette notion du respect de la fonction, de bien établir cette notion de respect de la fonction.

Alors, tout ça pour vous dire que, dans le projet de loi, il y a essentiellement deux aspects. Il y a l'aspect de la sécurité, l'aspect de la sécurité pour laquelle je pense que, là-dessus, il faut que nous n'ayons aucun compromis, à savoir qu'une fois qu'une personne n'est plus premier ministre, quand la personne puisse justifier le besoin de continuer à avoir une certaine sécurité, il faut avoir cette ouverture de dire : Oui, nous allons continuer, si cela est justifié, pas pour des raisons futiles, mais si cela est justifié. Il y a peut-être des aspects de la sécurité, comme la sécurité résidentielle. Est-ce qu'elle pourrait être prolongée un peu plus longtemps, parce qu'on sait que ça ne coûte pratiquement rien, et ça assurerait effectivement un peu plus de sécurité, par exemple.

Bon, le volet d'ajouter trois mois pour chaque année de fonction, je me questionne sérieusement sur ce volet-là. Est-ce qu'on devrait arriver avec un volet qui serait plus uniforme pour tout le monde, parce que, la ministre l'a dit dans son allocution, souvenons-nous que, dès le jour 1 de son élection, la première ministre Pauline Marois a été victime d'un attentat. Alors, peu importe que nous ayons été premier ministre pendant trois mois, pendant un an et demi, ou pendant cinq ans, ou 12 ans, ou 15 ans, ce n'est pas ça, je pense, qui va déterminer le besoin de sécurité quant à la suite des choses parce qu'on peut, en l'espace de quelques mois, avoir été premier ministre et pris des décisions ou représenté une formation politique qui a des convictions x ou y et qui horripilent une partie de la population, qui pourraient venir, je dirais, faire monter le degré d'exaspération de certaines personnes parce que... Bien, je vais le dire carrément, le Parti québécois représente une formation politique qui veut faire l'indépendance du Québec, et on sait jusqu'à quel point il y a des gens qui considèrent cela comme inadmissible et qui sont prêts peut-être même à prendre des moyens, je dirais, assez musclés. On l'a vu le soir du 4 septembre 2012. Oui, cette personne-là était probablement dérangée, on le sait, il y a un diagnostic là-dessus, mais quand même, quand même.

Alors, je me questionne. Je pense qu'il faudra faire cette réflexion, à savoir est-ce qu'on devrait arriver avec un temps fixe pour tout le monde, indépendamment du temps où la personne a été premier ministre, et ensuite, évidemment, toujours avoir cette ouverture que l'ex-premier ou première ministre puisse demander de prolonger le temps de sécurité. Alors, je me questionne là-dessus. On aura des débats à faire.

L'autre volet qui m'apparaît aussi assez questionnable, bien que nous soyons tout à fait d'accord avec l'encadrement du volet administratif, support administratif accordé aux anciens premiers ministres et premières ministres, c'est : Est-ce qu'on a fait la juste évaluation des besoins? Est-ce que les besoins sont plutôt d'ordre de six mois, neuf mois, un an et demi, deux ans? Honnêtement, je ne le sais pas. Et ce que j'aurais aimé que nous fassions... Et j'invite peut-être la ministre à consulter les ex-premiers ministres. Il y a encore Daniel Johnson qui est vivant, Pierre Marc Johnson également, Jean Charest, Pauline Marois, Bernard Landry également. Alors, allez vérifier avec ces gens quel est le véritable besoin.

Parce que ce qui m'a, je dirais, je vais le dire comme je le pense, déplu quand les gens de la chaire de recherche sont venus et que j'ai posé la question : Et combien de temps devrait être le support administratif, bien, la réponse, ça a été : Un an à cause des perceptions. On ne fait pas des projets de loi sur la base de perceptions, on fait des projets de loi en fonction des réels besoins. Et je me demande si on a véritablement évalué les besoins. Moi, si on interviewe les trois, quatre, cinq derniers premiers ministres vivants et qu'ils nous disent : Vous savez, regardez, moi, six mois, c'est suffisant, bien, ce sera six mois. Et, si on fait l'évaluation que c'est mieux que ça soit une année et demie, par exemple, bien, ça pourrait être une année et demie ou selon la demande.

Alors, c'est le petit malaise que j'ai par rapport à ce volet-là, où on a l'impression qu'on détermine un an... La ministre a dit... Bon, attendez un petit peu. La ministre a dit tantôt, bon, que c'était suffisant. Je veux bien la croire sur parole, mais à partir de quelles prémisses, à partir de quelles conversations qu'elle a eues avec qui? Et parce que moi, je ne l'ai pas entendu dans les deux minces consultations que nous avons eues, la seule réponse que j'ai eue, c'est celle de la chaire de recherche, qui nous dit : Un an, ça nous apparaît suffisant à cause de la perception. Mais je regrette, là, je regrette, on ne fera pas des lois sur la base d'une perception, là. On ne fera pas des lois parce qu'il y a eu un article dans le journal. Il faut que nous soyons plus sérieux que cela et que nous ayons tout le respect nécessaire que commandent ces ex-parlementaires qui ont été premiers ministres.

• (11 h 40) •

Alors, je me questionne. Je suis plus dans le questionnement qu'autre chose et j'inviterai la ministre, jusqu'à temps qu'on entreprenne le débat article par article, à faire, s'il est possible pour elle, ces consultations. Et on pourrait se rencontrer en amont de l'étude article par article pour qu'on essaie de voir : Est-ce que l'année, c'est correct ou si on fait juste répondre à une perception suite à un article de journal, hein? Bon, alors, moi, je pense que ce que nous faisons, il faut toujours le faire avec beaucoup de sérieux, avec beaucoup de rigueur, et c'est la raison pour laquelle je soulève ces questions aujourd'hui.

Il y a des petits volets aussi qui ont été apportés, qui est tout... celui de la fonction d'un attaché politique qui continue à être au service d'un ex-premier ministre. Est-ce qu'il devrait être soumis aussi à l'article 36, qui encadre au niveau éthique? Nous pensons que oui. Je pense qu'il faut que... tant qu'à faire les choses et vouloir être plus transparent, vouloir être plus rigoureux, faisons-le jusqu'à bout. Donc, effectivement... Et ça, je pense, ça avait été avancé... je pense que c'est par la chaire de recherche. Est-ce que l'attaché politique... Nous savons que ça représente un coût, une masse salariale. Alors, est-ce qu'on devrait, comme les députés... Vous le savez tous ici, dans cette Chambre, nous avons une enveloppe de, je fais un chiffre rond, autour de 150 000 $ pour notre masse salariale de député. C'est une enveloppe, et, à l'intérieur de l'enveloppe, certains d'entre nous embauchons deux personnes, trois personnes, quatre personnes. Moi, j'en ai quatre. J'en ai même cinq parce qu'il y a plusieurs temps partiels. Alors, est-ce que ça pourrait carrément être une masse salariale pour permettre... bon, vous avez droit, par exemple, à 80 000 $ par année? Bien, ce 80 000 $, vous pouvez le diviser de la façon que vous le voulez, à deux tiers, un tiers, parce qu'on considère que deux tiers de temps pourrait être alloué à une personne qui, je dirais, est plus permanente au niveau administratif et un tiers de temps à une personne qui ferait plus du travail de recherche, par exemple. Alors, est-ce qu'on pourrait plutôt y aller sur la base d'une masse salariale au lieu de dire un attaché politique? Disons qu'on soulève les questions, et je pense que ça mérite d'y répondre.

Alors, voilà. M. le Président. Pour l'instant, ce sont les petits commentaires et les questions que je soulève. Je suis beaucoup plus en mode question. On est d'accord avec le principe, mais je souhaiterais que nous ayons peut-être une petite séance de travail pour continuer à peaufiner tout le travail autour de ce projet de loi afin, comme je disais tantôt, qu'on puisse avoir le projet de loi transparent, mais rigoureux, mais qui réponde bien, en même temps, à ce que représente cette fonction d'ex-premier ministre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Et je reconnais M. le député de Borduas. M. le député de Borduas, à vous.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 140 qui a été déposé par la ministre de la Réforme des institutions démocratiques. Écoutez, M. le Président, je crois que le projet de loi était nécessaire pour encadrer les règles d'après mandat des anciens premiers ministres ou des premiers ministres qui ont servi dans le passé.

Vous savez, M. le Président, lorsqu'on exerce la fonction de premier ministre, c'est une fonction importante au sein de l'État québécois. Ce sont des gens qui se sont investis généralement plusieurs années pour le service public. Ils ont eu à prendre des décisions dans l'intérêt des Québécois. Et nécessairement, suite à la fin des fonctions parlementaires et à la fin des fonctions exécutives d'un premier ministre ou d'une première ministre, bien, M. le Président, vous êtes toujours sollicité. Et la transition vers la vie privée peut vous amener à avoir certaines obligations et certaines charges en lien avec votre poste de premier ministre sortant, si je puis dire. Et il y a nécessité d'encadrer, M. le Président, pour que ça soit clair, pour que les règles soient transparentes. Et je pense que c'est une bonne chose que le projet de loi vienne établir des barèmes, notamment financiers, et des barèmes qui vont faire en sorte d'éviter des abus, des situations abusives.

Et on a vu, au cours des dernières années, et il ne s'agit pas de jeter la pierre, M. le Président, que certains ex-premiers ministres, en raison de l'absence de lignes directrices, avaient dépensé des sommes quand même importantes en ce qui concerne la location d'espaces de travail, d'espaces de bureaux, de contrats qui avaient été donnés à certains collaborateurs, des situations qui semblent plus ou moins justifiées. Alors, je pense qu'en ce qui concerne l'attribution de ces sommes, bien, ça prenait de la transparence, ça prenait un cadre légal. Et la ministre vient y répondre en partie, et on va étudier le projet de loi ensemble. On aura des propositions, des clarifications à apporter au projet de loi, mais, somme toute, on considère que la venue du projet de loi, c'est une bonne chose. Mais il y a nécessité d'avoir davantage de précisions et de clarifier la situation.

Je donne un exemple, M. le Président. Auparavant, la location des bureaux d'un premier ministre sortant, bien, en fait, ça n'était pas dans les locaux gouvernementaux. Maintenant, la ministre vient spécifier dans son projet de loi que ça va être des locaux qui vont être offerts par la Société québécoise des infrastructures. Donc, déjà là, il y a un pas, M. le Président. Dans le parc immobilier de l'État québécois, bien, il y a de la place certainement pour trouver un bureau de 1 000 pieds carrés pour un ancien premier ministre.

En ce qui concerne la sécurité, M. le Président, c'est également important. On a les mêmes questionnements qui ont été soulevés par le député de Labelle et la ministre également quant à la durée et quand est-ce que ça rentre en vigueur, ces règles transitoires là, ces règles d'après-mandat du premier ministre. La Commissaire à l'éthique l'a souligné, les Prs Gélineau et Montigny aussi l'ont souligné dans leur mémoire aussi. Est-ce que les règles entrent en vigueur à partir du moment où vous cessez vos fonctions de premier ministre au niveau exécutif ou vous cessez vos fonctions parlementaires? Parce qu'on l'a vu dans certaines situations dans d'autres Parlements. Je donne un exemple. Dans le Parlement canadien, bien, c'est déjà arrivé que des anciens premiers ministres demeurent parlementaires durant une période de 15 ans. On peut penser à l'expérience de Joe Clark, qui a été premier ministre en 1979 et qui, par la suite, a été premier ministre sous le gouvernement Mulroney jusqu'en 1993. Alors, durant cette période-là, à quel moment prendraient effet les fonctions... bien, l'allocation d'ex-premier ministre pour la sécurité, et le loyer, et le soutien administratif associée à la fin de cette charge? Donc, la question se pose aussi. Exemple, on peut prendre l'exemple de l'ancien premier ministre Harper également, cette situation-là où il a démissionné près d'un an après l'élection.

Même chose ici pour nous dans notre Parlement, ici, si on pense aux ex-premiers ministres, les deux ex-premiers ministres Johnson, qui sont demeurés en fonction comme chefs de l'opposition officielle durant un certain laps de temps. Donc, ça, ça peut poser ces questions-là. L'ex-premier ministre Landry également, cette situation a été vécue également. Peut-être que j'en oublie d'autres, mais, dans notre histoire récente, c'est à ceux que je pense, M. le Président.

Alors, il y a la question de la durée, de l'entrée en vigueur aussi et la question de baliser tout cela. Alors, on va proposer à la ministre des amendements. Je suis certain qu'on va pouvoir travailler en collaboration avec elle de façon à faire en sorte aussi que les Québécois aient confiance dans leurs institutions. Et nécessairement, lorsqu'on est premier ministre, bien, on incarne ultimement l'institution ultime, dans le fond, le chef de la majorité parlementaire qui se retrouve dans notre institution, mais également le chef de l'Exécutif. Et je dois vous dire, M. le Président, qu'il faut valoriser le service public, il faut valoriser l'engagement politique. Et nécessairement, par la reconnaissance de la contribution des premiers ministres au débat public, à l'engagement public, je pense que c'est une bonne façon de le faire.

Cela étant dit, il faut que ça soit contrôlé parce que les deniers publics qui sont conférés à ces personnes-là doivent être gérés avec la plus grande rigueur. Et on veut éviter les dérapages présumés qu'il y a eu dans le passé. Alors, pour nous, c'est fort important que l'institution soit valorisée, mais surtout qu'on s'assure que les Québécois, leur argent soit géré efficacement.

Alors, M. le Président, ma formation politique va voter en faveur du principe. Nous aurons des amendements et des discussions avec la ministre lors de l'étude détaillée, mais, somme toute, nous serons là pour s'assurer que le cadre financier et les règles transitoires associées aux fins de mandat des premiers ministres sortants soient claires, soient transparentes et que les Québécois soient satisfaits de telles règles. Je vous remercie, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Borduas, de votre intervention, et je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour son intervention. À vous, Mme la députée.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, oui, ma formation politique aussi est plutôt en faveur du principe du projet de loi n° 140. En fait, on vient enfin, je dirais, encadrer de façon transparente, de façon entendue entre nous ce qu'on veut offrir comme soutien et surtout comme encadrement des dépenses pour les personnes qui ont assumé le rôle de premier ou première ministre du Québec.

Pour nous, je dirais, le côté intéressant du projet de loi n° 140, c'est toute la dimension de la transparence. Enfin, on encadre. Enfin, on ne donne pas un chèque en blanc. On dit : Voilà, voilà ce qu'on va soutenir financièrement, parce qu'effectivement il y a une transition, il y a une transition vers la vie privée. Souvent, quand je regarde nos anciens premiers ou premières ministres, c'est des gens qui demeurent actifs dans la société québécoise et voire même, pour certains, internationale. Mais, ceci étant dit, on reconnaît que ces gens-là, pour une période transitoire, ont à assumer le rôle d'ex. Et c'est dans ce sens-là qu'on est plutôt d'avis que c'est une bonne idée de donner un soutien administratif au niveau de la sécurité et un endroit, un local où ces personnes-là vont être en mesure d'exercer leurs fonctions d'ex.

Ceci étant dit, pour nous, à Québec solidaire, c'est sûr qu'on vient corriger une situation où, dans les faits, pour le commun des mortels, il y avait là un certain nombre de privilèges qui étaient insultants pour une partie de la population. Bien sûr que d'avoir une fonction publique, d'avoir une fonction de premier ou première ministre ou même de député, j'en suis, avec mon collègue de Labelle, ou de ministre, c'est une... il y a une nécessité de ne pas banaliser ces rôles-là, de ne pas les discréditer. Mais, en même temps, pour nous, à Québec solidaire, il y a une nécessité aussi de ne pas les survaloriser. Il y a plein de gens qui donnent leur vie dans la fonction publique, qui donnent leur vie au sens propre et figuré, mais au sens propre même, pour certains. Je pense aux pompiers, je pense aux policiers, je pense aux gens dans le système de santé. Et ces gens-là méritent aussi tous nos égards et toute notre reconnaissance. Et c'est pour ça, M. le Président, que je parle de privilèges, qu'il ne faut pas surexposer nos fonctions de services publics en y additionnant une multitude de privilèges.

Et, dans notre sens à nous, après un an, là, on pense que quelqu'un qui a assumé une job de député, une job de ministre ou une job de premier ou première ministre a le temps de se revirer de bord, comme on dit, M. le Président. Ça fait que, tu sais, nous, de rajouter... Dans le fond, c'est une façon de dire : Tu sais, c'est rare que tu n'es pas premier ministre pour moins de quatre ans. Ça arrive, ce n'est pas que ça n'arrive pas, mais, globalement, de dire qu'on rajoute trois mois, qu'à chaque trois mois de... on rajoute trois mois de soutien financier à chaque année de service de plus, c'est une façon de dire, dans le fond, majoritairement, c'est deux ans. Nous, on dit : Non, non, au bout d'un an, là, on pense que les gens qui ont assumé ces fonctions-là sont en mesure d'avoir exercé cette transition dans laquelle cet argent-là se veut être utile.

Ceci étant dit, il y a un élément qu'on reconnaît, c'est l'élément de la sécurité. On est, dans le fond, contents de voir que le gouvernement a pensé à inclure cette dimension-là selon les besoins ressentis par la personne. Et, dans ce sens-là, oui, pour nous, même si on dit un an, maximum d'un an, il est évident qu'en matière de sécurité on ne veut pas lésiner là-dessus, là. Malheureusement, le monde dans lequel on vit nécessite des protections, et, dans ce sens-là, on va appuyer quelque chose qui irait dans le sens qui est déjà inclus dans le projet de loi.

Ceci étant dit, si la personne continue à siéger et qu'elle devient chef de l'opposition, bien, eh! ils ont déjà du staff, les chefs de l'opposition, ils ont déjà la sécurité, ils ont déjà le transport, même chose pour la deuxième opposition. Moi, je pense qu'une transition d'un an, peu importe où tu es, avec l'assurance que, si, au niveau de la sécurité, tu as des besoins... c'est ce qu'on pourrait offrir à nos ex-premiers et premières ministres parce que, dans les faits, il faut trouver un équilibre entre, par exemple... Si on regarde à l'international, il y a de tout, là, il y a de tout. Si on va du côté de la France, où, dans le fond, même encore dernièrement Valéry Giscard d'Estaing coûtait à la société française 2,5 millions, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Puis, à l'opposé, si on regarde en Finlande, où il y a un ancien président qui s'est déjà retrouvé au chômage après avoir assumé le rôle de président de la Finlande...

Alors, ce qu'on se dit, c'est : Il y a quelque part un équilibre là-dedans, et nous, on pense que le projet de loi... et c'est d'ailleurs pourquoi on va voter pour le principe que ce projet de loi là vienne encadrer, donne la transparence et assure la sécurité des gens qui auront à assumer cette fonction-là dans le futur. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour votre intervention.

Renvoi à la Commission des institutions

Je ne vois pas d'autre demandeur de parole. Est-ce à dire que le projet de loi est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le principe du projet de loi étant adopté, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est agréée ou adoptée? Elle est adoptée. Alors, M. le leader adjoint.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. À ce stade-ci, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cette motion étant adoptée

Alors, merci, on se reverra à 15 heures. Les travaux sont ajournés.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous souhaite un très bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de mettre fin aux iniquités
interrégionales prévues dans le projet de loi portant sur la réforme du système de
taxation scolaire et d'assurer la pleine compensation des pertes de revenus
causées par celle-ci afin d'éviter la réduction des services aux élèves

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et à l'article 105 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Borduas présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale dénonce les iniquités interrégionales de taxation scolaire prévues dans le projet de loi n° 166;

«Qu'elle demande au gouvernement de mettre fin définitivement aux iniquités en matière de taxes scolaires en appliquant un taux unique à l'échelle du Québec, soit le plus bas en vigueur actuellement;

«Qu'elle demande au gouvernement d'assurer la pleine compensation des pertes de revenus occasionnées par les baisses de taxes scolaires afin qu'il n'en résulte aucune coupure de services aux élèves.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Borduas s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ 50 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 28 min 34 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 21 min 26 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 minutes sont allouées aux députés indépendants, six minutes sont réservées aux trois députés de Québec solidaire, et la présidence répartira le reste de cette enveloppe de temps entre les députés de Groulx, Vachon et de Gaspé, selon le nombre de députés qui se seront manifestés et sous réserve d'un maximum de deux minutes chacun.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes, à partir de maintenant, pour en aviser la présidence. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je vous informe que, conformément à l'article 189 du règlement de l'Assemblée nationale, je donne la permission pour que le député de Chambly présente à ma place la motion inscrite aux affaires inscrites par les députés de l'opposition de cet après-midi. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, voilà, M. le député de Chambly, je vous cède la parole.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Alors, je vous remercie, M. le Président. Collègue de Borduas, merci beaucoup. Alors, on est présents ici aujourd'hui pour débattre une motion qui parle du projet de loi n° 166. Alors, mon intervention sera surtout en trois temps, donc, d'abord pour décrire à quel point le projet de loi n° 166 est broche à foin, à quel point les arguments qu'ils soutiennent, particulièrement ceux du premier ministre, sont non pertinents et à quel point les attaques à la Coalition avenir Québec pour défendre notre position sont clairement fallacieuses.

D'abord, première chose, le projet de loi broche à foin va dans toutes les directions. On a de la misère à s'y retrouver. C'est un projet de loi qui prétend apporter l'équité, c'est un projet de loi qui prétend s'attaquer aux inéquités de taux de taxe scolaire, mais, dans les faits, c'est un projet de loi qui va venir encadrer dans une loi les inéquités de taxe scolaire. Foncièrement, on prend quelque chose qui ne fonctionne pas puis on l'inscrit dans une loi de manière à ce que ça ne fonctionne pas et pour longtemps. Je pense que, manifestement, on fait fausse route.

Et, quand on parle de taxe scolaire et de gouvernement libéral, il y a long à dire, M. le Président. Si on regarde sur une période de 15 ans, parce que ça fait pratiquement 15 ans que ce gouvernement est en place, bien, on est obligés de voir que les taxes scolaires ont augmenté de 113 %, 113 % de hausse depuis 15 ans. Si on avait les mêmes taux qu'il y a 15 ans, en 2003, bien, aujourd'hui, les Québécois paieraient 1,2 milliard de moins en taxe scolaire cette année. On paie 1,2 milliard de plus qu'il y a 15 ans cette année en taxe scolaire. C'est quand même incroyable.

Le projet de loi n° 166 amène une réduction de taxe d'environ 670 millions. Il faudrait qu'on dise merci? Il faudrait qu'on dise merci quand ce gouvernement a augmenté les taxes de 1,2 milliard et fait une réduction de taxe de 670 millions? M. le Président, ma formation politique et la nation québécoise, nous ne sommes pas dupes à ce point, franchement. Depuis 15 ans, ça a augmenté de 113 %. Depuis cinq ans — donc les gens en place, ici, là, hein, on ne peut pas dire qu'on a changé, là, depuis cinq ans — bien, ça a augmenté de 46 %, la facture des Québécois, quand on regarde leurs comptes de taxe scolaire. 46 %, c'est clair que ce n'est pas l'indexation, M. le Président. C'est clair qu'il n'y a pas beaucoup de Québécois dont le salaire a augmenté de 46 % en cinq ans. Ça veut dire qu'on les a appauvris, les Québécois. On est allé chercher toujours plus profondément dans leurs portefeuilles. Ça résulte en des hausses de taxe de manière totalement désordonnée.

Dans certaines régions, les commissaires scolaires, avec bien peu de légitimité démocratique, il faut le dire, les commissaires scolaires ont exercé leur pouvoir de taxation sans vergogne, sans pitié. Dans d'autres commissions scolaires, ils sont allés un peu moins loin, mais sans raison non plus, avec le résultat qu'en ce moment il y a... 72 commissions scolaires, chacune au nom d'une pseudo-légitimité démocratique, imposent des taux de taxe différents. Des fois, dans une même région, il y a des taux de taxe extrêmement différents. Et, comme les territoires des commissions scolaires francophones et anglophones se superposent, puis il le faut bien puisque les territoires des commissions scolaires anglophones sont très grands, ils doivent couvrir tout le territoire du Québec, comme les territoires des commissions scolaires francophones et anglophones se superposent, bien, il est possible que, sur une même rue, deux citoyens, deux contribuables, avec des maisons de même valeur, paient des taxes de manière très, très différente. Un voisin peut payer 300 $ de taxe scolaire à une commission scolaire francophone. La maison à côté, identique, même modèle, bâtie la même année, pourrait payer 500 $, 600 $, 700 $ de taxe scolaire.

Et le niveau de service n'est pas correspondant au taux de taxe scolaire. Et ça, c'est un argument qu'il faut bien mentionner, au Québec, le niveau de service, d'une école à l'autre, est semblable. D'une région à l'autre, le niveau de service est semblable. Pourtant, si je suis le projet de loi n° 166 du gouvernement, les taux de taxe, eux, ne seront pas semblables : 17 régions, pratiquement 17 taux de taxe différents. Et il y en a qui sont les dindons de la farce. Il y a des Québécois, là, qui, sans qu'ils aient fait quoi que ce soit pour le mériter, vont passer dans le tordeur, et d'autres auront un répit fiscal sans qu'on comprenne trop pourquoi aussi.

Quelques exemples, M. le Président. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, avec le projet de loi n° 166 qui, supposément, est un projet de loi qui amène l'équité, là, bien, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, avec ce projet de loi libéral, le taux de taxe sera de 0,3093 $ du 100 $. On va dire 0,31 $ du 100 $ d'évaluation. Pour une maison de 280 000 $, c'est la valeur moyenne des maisons au Québec, bien, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, les contribuables devront payer 520 $ de taxe scolaire.

• (15 h 10) •

On va prendre un exemple différent. On va dire, tiens, dans la région de la Capitale-Nationale. Eh bien, le taux de taxe sera de 0,1336 $. Quand on traverse le parc des Laurentides, il se passe quelque chose de magique, M. le Président, là. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, taux de taxe, 0,31 $ du 100 $; dans la région de la Capitale-Nationale, taux de taxe, à peu près 0,13 $. Donc, pour deux maisons d'égale valeur, on peut supposer deux Québécois, deux familles qui ont à peu près des revenus équivalents, puisqu'ils ont des maisons d'égale valeur, 280 000 $, je le répète, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, la facture sera de 520 $ avec la proposition libérale, dans la Capitale-Nationale, pour la même maison, la facture sera de 341 $. Non, erreur, c'est pire que ça! Excusez-moi! Saguenay—Lac-Saint-Jean, la facture sera de 789 $, et Capitale-Nationale, 341 $. C'est pire. C'est du simple... plus que du simple au double. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. On ne peut pas prétendre ramener l'équité puis enchâsser l'équité dans une loi. Ça ne tient pas la route. Les gens des Laurentides, eux, auront bien peu de bénéfices avec ce projet de loi là parce qu'ils ont déjà le taux le plus bas. Donc, on ne sait pas pourquoi, eux, ils ne gagneraient pas à la loterie libérale du projet de loi n° 166.

Alors qu'on met le gouvernement face à ses contradictions, bien, le chef de ma formation politique a interrogé le premier ministre à de nombreuses reprises ces dernières semaines pour lui demander des justifications pour essayer de comprendre comment on pouvait, au nom de l'équité, imposer des taux de taxe aussi différents, imposer des factures de taxe scolaire aussi différentes pour des maisons de même valeur. Et c'est là qu'on a eu des explications totalement incompréhensibles de la part du premier ministre.

Pour commencer, il est allé dire que c'était correct que, dans sa région, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a le taux de taxe le plus haut au Québec avec son projet de loi, c'est correct pour, disait-il, une raison de niveau de service. Parce que, selon le premier ministre, ça a de l'air normal que d'une région à l'autre, dans les écoles, il y ait des niveaux de service différents. Donc, il dit : C'est normal. Les niveaux de service sont différents. Les taux de taxe sont différents. Une chance que ce n'était pas un quizz télévisé parce qu'il n'aurait pas fait de point là-dessus, M. le Président. Ce n'est pas vrai. C'est le contraire de la vérité. Il n'y a pas des niveaux de service différents dans les écoles québécoises. Qu'on soit au Saguenay—Lac-Saint-Jean, en Mauricie, dans Lanaudière, en Gaspésie, à Montréal, en Montérégie, le ratio enseignant-élèves est le même, les manuels scolaires sont les mêmes, la plupart des édifices, là, bien, les écoles, sont faits sur les mêmes modèles, les ballons de basketball rebondissent à la même hauteur. Donc, j'imagine qu'il était mal pris, il a improvisé une réponse, puis, bon, ça a donné ce que ça a donné.

Le lendemain, le chef de ma formation politique lui a donné une deuxième chance : M. le premier ministre, comment se fait-il... comment peut-on justifier que, dans le Bas-Saint-Laurent, avec votre projet de loi, le taux de taxe soit de 0,26 $, le double qu'en Abitibi, où il est de 0,13 $ pour des maisons d'égale valeur? Et là le premier ministre a dit : Ah! ce n'est pas une question au niveau du service, là, c'est une question de grandeur de territoire, de répartition de la population. Toujours pas, toujours pas, M. le Président, toujours pas de point parce que ça ne tient pas la route. Enfin, c'est un argument qui pourrait toujours se défendre, mais ça n'a aucun lien avec son projet de loi, malheureusement, parce que, quand on regarde la répartition des Québécois sur le territoire, quand on regarde le nombre de Québécois, la densité de population au Québec, on peut voir qu'il y a des endroits où il y a des densités de population comparables, mais les taux de taxe, eux, sont extrêmement différents.

Dans le Centre-du-Québec, on a à peu près le même niveau de densité de population que dans la région de la Capitale-Nationale. Or, dans le Centre-du-Québec, le taux de taxe est d'environ 0,30 $ et dans la Capitale-Nationale, 0,13 $. On passe du simple au double. Pourtant, autant dans le Centre-du-Québec que dans la Capitale-Nationale, les élèves auront à faire à peu près le même temps dans les autobus scolaires. Est-ce que je l'ai entendu ici, là, que c'était supposément un autre argument? C'est à cause des trajets d'autobus scolaires, disent-ils de l'autre côté, s'ils sont plus loin des écoles, bien, les enfants doivent faire plus de temps d'autobus, donc ça coûte plus cher de transport scolaire, il faut mettre plus d'autobus sur la route. Un argument totalement démonté ici cet après-midi quand on voit qu'avec le projet de loi n° 166, en tenant compte de ces variables de transport scolaire, bien, les taux de taxe, avec le projet de loi n° 166, sont totalement différents. Ça va du simple au double pour des régions qui ont des densités de population semblables. Donc, on cherche toujours l'explication, on cherche toujours la cohérence, puis, à un moment donné, bien, on se rend compte qu'il n'y en a pas. Il faut arrêter de chercher, hein? Il n'y en aura pas, de cohérence, dans ce projet de loi n° 166.

La bonne chose à faire, c'est de s'inspirer de la Coalition avenir Québec. On a vu ça ces dernières années, des fois, des gens qui disent : Bien, finalement... qui attaquent nos idées, que ce n'est pas bon, que c'est dangereux, puis finalement, deux, trois semaines après, qui s'en inspirent très, très fortement, bon, souvent maladroitement, comme j'ai vu quand j'enseignais, hein, quand un élève est studieux et qu'il a les bonnes réponses à l'examen, l'autre à côté ne sait pas trop quoi faire, copie la réponse, des fois il n'a pas la démarche, il a la bonne réponse, mais, si tu lui poses des questions, il ne sait pas trop comment la justifier. On a vu ça depuis trois, quatre ans, M. le Président, on a vu ça, mais ce serait quand même souhaitable que le gouvernement s'inspire de la proposition de la Coalition avenir Québec, et je vais l'expliquer.

Constatant, nous aussi, qu'il y a des graves problèmes de disparité de taux de taxe, qu'il y a des graves problèmes d'équité fiscale en ce moment sur le territoire avec la taxation scolaire, la Coalition avenir Québec a pris une résolution à la fois claire, simple, efficace, respectueuse pour les contribuables : on va imposer à la grandeur du Québec le taux de taxe scolaire le plus bas, un taux, un taux unique, le taux le plus bas. Il est où en ce moment? Il est dans la région des Laurentides, il est de 0,1054 $ de l'évaluation du 100 $. Et c'est cohérent, parce que je sais bien que, pour une maison qui est de même grandeur, d'une région à l'autre, des fois, la valeur peut changer. Sur l'île de Montréal, un bungalow peut coûter plus cher à un contribuable que cette même maison dans une région. Mais nous, on regarde la valeur foncière puis on dit : Dans le fond, il faut que ça soit uniforme à la grandeur du Québec. C'est ça, l'équité. En ce moment, la TVQ, elle est égale partout au Québec. Même si on sait bien que, dans certaines régions, il peut y avoir un taux de chômage plus élevé, il peut y avoir des endroits où il y a plus de pauvreté, des endroits où il y a plus de richesse, mais la TVQ, elle ne varie pas d'une région à l'autre. La taxe scolaire ne devrait pas varier d'une région à l'autre non plus, puisque l'éducation, c'est la responsabilité du gouvernement du Québec.

D'ailleurs, quand une commission scolaire est moins bien financée qu'une autre, le gouvernement, avec son fonds consolidé, compense la commission scolaire de manière à assurer un même niveau de service. Il faudra que ce soit ainsi. Parce qu'avec la proposition de la Coalition avenir Québec, et là c'est un autre gros avantage, on annule 15 ans de mauvaise gouvernance libérale. Parce que figurez-vous que, je l'ai dit tout à l'heure, la taxe scolaire rapporte dans les coffres du gouvernement 1,2 milliard de plus qu'il y a 15 ans, en 2003. En appliquant la solution de la Coalition avenir Québec, on remet dans les poches des contribuables 1,3 milliard, à peu près, dans les poches des contribuables, on annule 15 ans de mauvaise gouvernance libérale, à laquelle, il faut le dire, ont participé les gens du Parti québécois pendant 18 mois.

On a tendance à l'oublier, mais, 2012, 2013, ils ont été là, le Parti québécois. Qu'est-ce qu'ils ont fait, eux, avec la taxe scolaire pendant cet intermède? Bien, j'ai écouté... J'ai tapé dans Google «Parti québécois, taxe scolaire». Qu'est-ce qui est sorti tout de suite, en premier? Un article du 13 février 2013, où le Parti québécois était au pouvoir, et le titre dit — on parle de la ministre péquiste de l'époque : Malavoy encourage une hausse des taxes scolaires. Ça, c'est le titre de l'article. Ça dit : «La ministre de l'Éducation, Marie Malavoy, encourage les commissions scolaires à hausser les taxes...» Tiens, tiens, c'est ça qu'ils faisaient quand ils étaient au pouvoir, eux autres : «Marie Malavoy encourage les commissions scolaires à hausser les taxes des contribuables pour atténuer l'effet des compressions qu'elle leur refile.»

• (15 h 20) •

Ça fait qu'il y avait les deux. Quand le Parti québécois était au pouvoir, il y a trois ans et demi, quatre ans, ils faisaient les deux, ils augmentaient les taxes et coupaient en éducation. C'est assez drôle aujourd'hui de se lever à chaque fois qu'il y a des coupures en éducation. Pourtant, ça dit bien ça : «Atténuer l'effet des compressions qu'elle leur refile». À la fin du paragraphe, on dit : «Un déficit — dans les commissions scolaires — causé par des compressions de 250 millions sur deux ans». Aïe, aïe, aïe! On ne veut pas retourner là, M. le Président, des compressions comme ça, qu'on a vécues sous le régime du Parti québécois. Ils n'ont pas été là un mandat complet, mais, les hausses de taxe qui ont été imposées sous le gouvernement du Parti québécois, on les paie encore, par exemple. Parce que ça s'additionne, ça, avec les vieux partis. Le Parti libéral entre au pouvoir en 2003, augmente les taxes, augmente les taxes, augmente les taxes. Le Parti québécois arrive, on laisse ça là, on en rajoute un petit peu plus en coupant en éducation, mais on continue de hausser les taxes. Après ça, on se passe le témoin d'un vieux parti à l'autre. Le Parti libéral revient au pouvoir, augmente les taxes, augmente les taxes, augmente les taxes. Payez plus, obtenez moins, telle est leur devise.

C'est pour ça qu'on est dus d'un changement majeur, M. le Président. C'est pour ça que les Québécois sont tannés, M. le Président. C'est pour ça que cette correction qu'apportera un gouvernement de la Coalition avenir Québec sera tellement bienvenue avec un taux de taxe unique à la grandeur du Québec, le plus bas, avec de l'argent remis dans les poches des contribuables, en annulant 15 années de hausses de taxe. 113 % de hausse de taxe scolaire en 15 ans.

Il faut le dire, il faut le dire, ce n'est pas une mesure d'éducation, c'est une mesure fiscale. En réalité, la CAQ choisit de remettre de l'argent dans les poches des contribuables, comme on l'a déjà choisi, comme on l'a exprimé à plusieurs reprises. On choisit de le faire via une baisse de taxe scolaire, via un taux unique parce qu'on sait bien qu'il y a d'immenses disparités. Donc, en même temps qu'on remet l'argent dans les poches des contribuables, on règle un problème que tout le monde a dénoncé dans toutes les formations politiques : l'inéquité de taxation scolaire, les disparités très grandes dans une même région, dans une même rue ou entre deux régions pour des maisons d'égale valeur. Voilà le problème que tout le monde a constaté et voilà la solution de la Coalition avenir Québec.

Mais là j'entends des gens qui, ne sachant trop comment attaquer cette bonne idée, vont dire : Bien là, vous allez couper en éducation. C'est quand même quelque chose de dire quelque chose en sachant que c'est faux. Je ne sais pas comment ils font pour se lever, dire quelque chose qui est faux sachant que c'est faux, le répétant, le diffusant. Ça n'a pas de bon sens. Jamais la Coalition avenir Québec ne va couper en éducation, jamais, c'est clair. Bien sûr que la baisse de taxe scolaire va engendrer une baisse de revenus pour les commissions scolaires, bien sûr, mais la Coalition avenir Québec va prendre cet argent-là dans le fonds consolidé, à même les surplus, pour compenser, pour s'assurer qu'il n'y a aucune baisse du financement en éducation au Québec. Il n'y en aura pas, de baisse de financement en éducation. Il n'y en aura pas, de coupures de services en éducation. En fait, il va y en avoir davantage, de services. Il va y avoir un réinvestissement en éducation. Ça veut dire qu'on va remettre davantage dans le réseau scolaire que ce qu'il manquera avec la baisse de taxation scolaire. Ça s'appelle un transfert, tout simplement.

Et les gens qui disent que la CAQ va couper savent que la CAQ ne coupera pas, mais c'est comme une ancienne façon de faire de la politique, on fait peur au monde, on fait peur au monde. Bien, nous, plutôt que d'incarner la peur, on a le goût d'incarner l'espoir, l'espoir que les contribuables vont avoir plus d'argent dans leurs poches et l'espoir pour les parents de savoir que leurs enfants pourront aller dans une prématernelle quatre ans, que leurs enfants pourront bénéficier de services du personnel de soutien, de services de professionnels, orthopédagogues, orthophonistes, de savoir que les enseignants sauront que leur profession est respectée, que leur autonomie professionnelle est respectée, de savoir qu'au secondaire il va y avoir des activités parascolaires davantage, ce qui donne un sentiment d'appartenance aux élèves à leurs écoles, de savoir qu'il va y avoir plus de conseillers en orientation pour ces jeunes-là qui, à 14 ans, 15 ans, 16 ans, ne savent pas trop dans quel programme s'investir. Bien, avec la Coalition avenir Québec, on va les aider, on va les accompagner jusqu'à 18 ans s'il faut. Oui, parce qu'en ce moment, à partir de 16 ans, et les deux vieux partis sont d'accord avec ça, à partir de 16 ans, c'est : tant pis pour toi si tu décroches. À la CAQ, on dit : Non, non, non, décrocher, c'est une décision majeure, tu ne peux pas la prendre si tu es mineur. On va t'accompagner jusqu'à 18 ans. On ne va pas te forcer à aller à l'école, mais on va t'aider, on va te soutenir avec le réseau des carrefours jeunesse-emploi.

Donc, je vous le dis, M. le Président, le projet de loi n° 166, c'est une mauvaise solution à un vrai problème, puis, pour le régler, ça va prendre un gouvernement de la Coalition avenir Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Chambly, pour cette intervention. M. le ministre de l'Éducation, je vous cède la parole.

M. Proulx : Merci, M. le Président. C'est très évocateur de passer du temps encore aujourd'hui à parler de structures et de taxes plutôt que de parler de services. Et ça, ça me surprend, parce que le collègue a souvent, dans le passé, parlé de services d'abord, et, depuis le retour des fêtes, je suis obligé de constater que c'est moins le cas. Alors, peut-être que ça viendra, mais, jusqu'à maintenant, on a davantage parlé de structures, alors habiller Jean pour le déguiser en Monique. Ensuite, on parle de la taxe en voulant faire une proposition qui est, à mon avis, complètement invraisemblable et irresponsable, mais j'aurai l'occasion d'en parler un peu plus tard.

Deux choses. La première, cet enjeu de la taxe, ce n'est pas d'hier qu'on en parle. Et, très honnêtement, moi, quand je suis arrivé en poste, en février 2016, j'ai réactivé les activités du comité qui travaillait avec les finances pour régler cette question de l'inéquité, inéquité qui se trouve d'abord et avant tout dans un même secteur, sur une même rue, dans la même localité et dans une même région. Et ce qu'on a dit à ce moment-là, c'est qu'il faut trouver une solution pour éviter ce qui se passe, notamment à l'encontre des commissions scolaires anglophones dans certains secteurs, dans presque toutes les régions et, à l'inverse, dans la région de l'Outaouais, dont la ministre responsable est ici avec moi aujourd'hui. Et, dans ce contexte-là, on a constaté toutes ces inégalités, on a constaté les frustrations pour chacun des contribuables dans une même localité et on s'est dit : Comment est-ce qu'on fait pour mettre fin à cela?

Il faut retourner un peu dans le temps pour comprendre comment ça marche. D'abord, c'est une taxe foncière scolaire. Ce que ça veut dire, c'est que c'est bâti en fonction du rôle foncier. Alors, on établit un pourcentage et on perçoit une taxe sur la valeur de votre propriété. Le collègue a dit : Dans les 15 dernières années, ça a augmenté de plus de 100 %. Je ne sais pas, par exemple, s'il sait combien de mises en chantier annuelles il y a au Québec, là, mais il se bâtit des maisons, par exemple, à chaque année. Peut-être sauf la propriété du député de Chambly, toutes les autres propriétés, à peu près, ont pris de la valeur dans les 15 dernières années. Alors, ce n'est pas parce qu'on est venus chercher plus d'argent dans mes poches pour ma maison à Québec, c'est parce qu'elle a augmenté de valeur dans les six dernières années, alors que j'y suis propriétaire depuis six ans. Ça, là, c'est une réalité, M. le Président, compte de taxe à l'appui.

Alors, dans les faits, dire que c'est de la faute d'un gouvernement parce que la valeur récupérée en matière de taxe scolaire a augmenté de plus de 100 %, c'est un choix politique fait par l'Assemblée nationale, c'est faux. Dire que ça a été fait parce que les commissions scolaires sont allées chercher tout l'argent qu'ils pouvaient aller chercher pour chacune d'entre elles au maximum, c'est faux. Il y a un enjeu de valeur foncière. C'est la raison pour laquelle c'est un collègue, qui est aujourd'hui leader du gouvernement, qui avait à l'époque mis en place un système de péréquation. Pourquoi? Parce qu'il souhaitait, à ce moment-là, amoindrir ce choc chez les contribuables et permettre, par exemple, aux commissions scolaires qui étaient désavantagées par cette situation de se retrouver sous-financées. Ça, c'est la réalité. Ce sont les faits, M. le Président.

Il y a eu, durant cet épisode du gouvernement minoritaire de Mme Marois, un choix budgétaire qui a été fait, de retirer cette péréquation. Je ne passerai pas deux heures là-dessus. C'est ce qui est arrivé à cette époque-là. Alors, il y avait 400 millions qui venaient du fonds consolidé pour soutenir les commissions scolaires en difficulté. On l'a retiré. Qu'est-ce que ça a fait, M. le Président? Les commissions scolaires sont allées chercher le champ fiscal qu'il leur manquait. Parce qu'il y a un produit maximal de la taxe, il y a une formule mathématique. Ce n'est pas juste de la fiscalité, c'est aussi de la comptabilité, là. Ils sont allés chercher la marge qu'ils pouvaient dans certains cas et, dans d'autres cas, ont utilisé les mécanismes de péréquation qui étaient à se terminer. Alors, jusqu'à tout récemment, jusqu'à l'an dernier à peu près, on avait encore des commissions scolaires qui étaient subventionnées ainsi. Là, l'an passé, il n'y en avait plus. On se retrouve comment? Face à deux problèmes : un problème d'équité et d'inéquité dans une même région et aussi un problème de financement, pour certaines d'entre elles, pour leurs activités administratives.

• (15 h 30) •

Lorsqu'on a préparé le projet de loi n° 166, c'était dans l'objectif, puis le collègue l'a reconnu également, de régler cette situation-là localement. On s'est dit : Il est où, le problème, actuellement? Le problème, c'est qu'on peut se retrouver dans la même localité, sur la même rue, dans le même secteur, dans la même région administrative, alors qu'on vit la même réalité, et se retrouver avec des taux de taxe scolaire différents. Et moi, je ne fais pas et je ne jouerai pas dans le jeu du collègue de vouloir prendre les régions puis les mettre une contre l'autre puis essayer de faire la bataille c'est qui qui a gagné une loterie puis c'est qui qui a gagné ci. Le projet de loi n° 166, ce n'est pas une loterie, mais la proposition de la Coalition avenir Québec, c'est une loterie, parce qu'à la fin de la journée il va falloir expliquer comment est-ce qu'on va financer 1,3 milliard d'argent supplémentaire du fonds consolidé vers l'éducation tout en protégeant l'ensemble des services. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est qu'il va falloir expliquer qu'est-ce qu'on va faire le jour où, des surplus, il n'y en aura pas comme il y en a cette année, par exemple, parce que c'est facile de dépenser l'argent des autres, mais, quand tu es assis à une table avec des collègues, puis que tu as à faire des choix puis des arbitrages, puis que ton projet, il est aussi important que celui de ton collègue d'à côté, là, il faut que tu te battes pour conserver ce que tu as et il faut que tu te battes pour obtenir de l'argent supplémentaire. Et ça, ce n'est pas facile, M. le Président, mais c'est des choix de gouvernement. Je suis privilégié, les collègues m'appuient, le premier ministre m'appuie également, le ministre des Finances est derrière nous, nous investissons massivement en éducation. La situation financière actuelle au gouvernement du Québec nous permet de le faire pour deux raisons, la première parce que nous avons une excellente gestion des finances publiques, c'est dit, et redit, et répété, tant mieux. Et, deuxièmement, nous avons une économie qui performe, qui nous permet de faire ces choix.

Alors, je reviens à la raison pour laquelle on fait le projet de loi n° 166. On a des inéquités. On a des problèmes de financement dans certaines régions. On a des contribuables qui se déplaçaient d'une commission scolaire à l'autre dans la même région. Et, on le sait, ces services dits administratifs sont sensiblement les mêmes dans une même région, mais ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'ils sont les mêmes pour l'ensemble du Québec.

L'autre affaire qu'il faut corriger, puis je ne sais pas si le collègue fait par exprès, je ne veux pas lui porter d'intentions, mais je pense qu'il le sait, que la taxe scolaire, ça ne finance pas les services éducatifs, je pense qu'il le sait... ou, s'il ne le sait pas, je vais lui rappeler que ça ne finance pas les ratios maître-élèves, ça ne finance pas les constructions d'écoles, ça ne finance pas les rénovations. Ça finance des dépenses administratives : siège social, cadres, directions d'école. Je ne sais pas si vous le savez, mais il y a des régions qui ont plus qu'une école secondaire, il y a des commissions scolaires qui ont beaucoup d'écoles primaires, il y a des commissions scolaires qui ont plus qu'un centre de formation professionnelle. Ça finance également les équipements. Alors, faire rouler un centre de formation professionnelle, M. le Président, ça ne coûte pas le même prix qu'une école primaire, en matières. Et, dernièrement, ça finance la moitié du transport scolaire. Et le collègue disait hier : Un autobus, c'est un autobus, là. Je suis d'accord avec lui, mais ce n'est pas vrai que c'est dans les mêmes conditions partout. Ce n'est pas vrai que, dans certaines régions, il n'y a pas du partage avec l'école privée dans une deuxième route après la première. Ce n'est pas vrai que, dans certains cas, le territoire n'est pas plus grand ou nécessite des investissements plus importants. Et, je dirais, plus que ça, M. le Président, il y a même des commissions scolaires qui font le choix ensuite, parce qu'ils ont une gestion efficace de leurs services administratifs, de réinvestir certaines sommes, par exemple, par exemple, dans de l'aide avec des enfants aux besoins particuliers ou dans des mesures d'aide alimentaire, par exemple.

Alors, dire que dans tout le Québec les services administratifs sont les mêmes pour toutes les régions, dans toutes les commissions, pour gérer le même nombre d'écoles dans chacune des régions, ce n'est pas vrai. Le produit maximal de la taxe, M. le Président, qui est la formule sur laquelle est basé ce système, est bâti sur des critères. Il y a l'effectif étudiant, il y a la nature de l'effectif étudiant. Il y a là plein de données, M. le Président, pour vous endormir tout l'après-midi.

Maintenant, ce n'est pas nécessaire... La réalité, et c'est ce qu'on souhaitait faire, c'est de réduire les inéquités, amener de la simplification et de la transparence dans le régime pour les contribuables d'une même région. Parce qu'il ne nous est pas demandé de mettre fin au système de taxe basé sur un régime foncier. Je le disais hier au collègue : Après la taxe scolaire, est-ce que ça va être la taxe municipale parce que le modèle ne lui plaît pas, de savoir que dans un même secteur des gens peuvent avoir pas le même taux parce que localement des décisions différentes ont été prises? Peut-être qu'il veut, après ça, passer aux taxes municipales et les faire disparaître? Je ne sais pas, ils feront les choix qu'ils voudront, mais j'espère qu'ils feront une présentation pour justifier, M. le Président, les choix économiques qu'ils veulent faire.

Alors, j'ai eu l'occasion d'expliquer, je pense, assez clairement qu'il n'est pas question de services éducatifs, il n'est pas question d'orthophonie, d'orthopédagogie, de ratios d'enseignement et de construction d'écoles. On est dans les services administratifs. Et j'ai expliqué ce qu'il en était. Et rappelez-vous, M. le Président, que, dans une même commission scolaire dans une même région, on peut se retrouver... pardon, dans une même région avec deux commissions scolaires, on peut se retrouver avec des centres de formation professionnelle différents, un nombre d'écoles primaires différent, un partage des salaires de direction pour plus d'un établissement. Ce sont des choix locaux, M. le Président, qui sont, bien entendu, encadrés dans des paramètres.

Je rappelle également comment ça fonctionne. Le budget des écoles primaires et secondaires et le préscolaire, au Québec, M. le Président, dans l'ensemble des sommes investies, c'est à peu près... un peu plus de 12 milliards de dollars. 10 milliards vient du gouvernement du Québec, du fonds consolidé, pour soutenir les services éducatifs, et 2 milliards vient de la taxe, 2,2 milliards. Alors, dans la réalité, là, on voudrait tous être le père Noël, aujourd'hui, puis on aimerait tous ça se lever ici, tout le monde confondu, j'imagine, Québec solidaire peut-être également, qui seraient heureux de dire : Écoutez, moi, je suis prêt à faire disparaître la taxe. À partir de maintenant, on n'a plus besoin du 2 milliards qu'on va chercher chez vous, on le prend à même le fonds consolidé parce que c'est un coffre et un puits sans fond. La réalité, M. le Président, c'est que l'État n'a pas un coffre et un puits sans fond. Il faut gérer correctement, il faut prévoir puis il faut faire des choix, mais il faut aussi et surtout protéger les missions et les services. Et protéger la mission de l'éducation, ça veut dire être capable de s'assurer d'avoir plus d'une façon de financer l'éducation.

Ce que les commissions scolaires sont venues nous dire, lorsqu'elles ont passé en commission parlementaire, elles nous ont dit : On n'est pas en désaccord avec le principe de régler les inéquités dans une région, c'est demandé depuis longtemps. Là où je pense qu'a été la surprise, c'est de dire : Vous y allez assez fort, quand même. Vous investissez du fonds consolidé à peu près 670 millions de dollars, qui n'est plus en taxe scolaire, qui va venir de Québec directement.

Je rappelle notre formule, M. le Président. Il y a une partie de ça, c'est choisir le taux le plus bas dans chacune des régions, parce que nous, on ne joue pas à c'est qui qui joue... la région la plus forte, on règle les problèmes dans une région en tout et en entier. Deuxièmement, on donne une exemption à chacun des contribuables dans la mesure où, si vous êtes propriétaire d'un immeuble qui est soumis, assujetti à la taxe, bien, vous aurez le premier 25 000 $ sans taxation.

En passant, dans beaucoup de régions du Québec, ça veut dire une très importante baisse du fardeau fiscal, parce que ce n'est pas vrai que tous les terrains ont la même valeur d'un terrain disponible au centre-ville de Montréal, comme ce n'est pas vrai, au Québec, quand je lis les infographies ou je les regarde, qu'on peut dire que, pour les Québécois, dans toutes les régions, tout le monde a à peu près une maison de 280 000 $ puis tout le monde va payer le même montant partout au Québec. Faire cet exercice avec des dollars, c'est risqué, M. le Président, parce que ce n'est pas la réalité. Il y a des régions au Québec où on n'en vend pas, dans une année, une maison de 280 000 $, alors qu'il y a des régions, M. le Président, où, en bas de 280 000 $, vous et moi, on ne voudrait même pas aller habiter là, pour des raisons fort simples, c'est parce qu'à un moment donné c'est un enjeu de marché et de valeur. Alors, on est dans des situations comme celles-là, il faut dire la vérité aux gens.

Le taux, on a choisi le taux régional le plus bas. Pourquoi? Parce qu'on voulait avoir de l'équité dans les régions et on ne voulait pas voir des contribuables avec des comptes de taxe qui augmentaient. Est-ce qu'il faut être gêné de le dire? La réponse, c'est non, parce que nous, on a budgété nos affaires. On arrive avec une proposition qui fait ce qu'on dit et qui nous permet de la financer tout en protégeant les services et les investissements.

Pourquoi la Coalition avenir Québec a choisi le taux des Laurentides? Parce que c'est le taux le plus bas. Parce que, j'imagine, ils ne voulaient pas voir des contribuables avec un taux ou un compte de taxe qui augmente. Il aurait été de 0,04 $, ils auraient choisi 0,04 $. Ça leur aurait coûté 1,5 milliard, au lieu de 1,2 milliard. Ça ne leur dérange pas, c'est de l'argent de Monopoly, pour eux autres. Dans la vraie vie, M. le Président, là, il faut que ce soit dans le cadre financier, il faut que ce soit budgété, il faut que ce soit à l'abri des tentations pour que ça permette de continuer à faire ce qui est le plus important, c'est-à-dire de financer ta mission. Et, dans ce contexte-là, moi, je suis assez inquiet de voir cette proposition.

Alors, quand le collègue de Chambly nous dit : Écoutez, dans le fond, ils sont tous là à attaquer notre proposition en disant que ça ne se peut pas qu'un jour ça baisse, les budgets en éducation, moi, M. le Président, là, ça ne fait pas 25 ans, puis 30 ans, puis 40 ans que je fais ça, mais je sais une chose, par exemple. Il arrive parfois des aléas, dans la vie d'un gouvernement, puis il arrive des gens pour se battre pour que ça marche, puis il y a des gens qui veulent faire autre chose. Ce que je sais, là, c'est que moi, tous les jours, comme tous les collègues ici, je fais tout en mon pouvoir pour qu'on maintienne et on augmente le financement en éducation. Mais moi, garantir, M. le Président, en vous regardant qu'il y aura des surplus tout le temps, que les surplus seront aussi importants dans les prochaines années, puis pour les 10, puis pour les 15 prochaines années qu'aujourd'hui, je ne suis pas capable de faire ça, parce que je ne mens pas. La réalité, M. le Président, c'est qu'on a des prévisions, on est capables de travailler avec des exercices financiers qui se répètent, équilibrés, et on se dit, avec ce que nous avons comme matériel, et science, et expérience, qu'on est capables de financer pour longtemps, ce que nous faisons aujourd'hui.

• (15 h 40) •

L'autre chose qui m'apparaît particulier, c'est que le collègue a tenté — puis, écoutez, c'est dans l'ordre des choses — de vouloir expliquer pourquoi que, dans une région, le taux était plus bas ou était plus haut qu'ailleurs, a tenté de faire en sorte de dire que certains contribuables gagnaient ou ne gagnaient pas le gros lot. Je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, je veux dire, une taxe, puis même mon collègue en a déjà parlé, puis je pense qu'il va encore le faire, notre collègue des Finances qui est ici avec nous... nous sommes dans la situation suivante, je veux dire : il faut regarder cela à l'image de la région. C'est là qu'elles se trouvent, les comparaisons, pour les contribuables. Quand vous acceptez de vivre dans une région, ça vient avec des aléas, ça vient avec des avantages, ça vient avec des inconvénients, ça vient avec des charges sociales qui sont différentes d'une place à l'autre.

Alors, je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir, à terme, aucune inéquité. Puis nous, on la veut, cette équité-là, sur l'ensemble du territoire. Mais ce n'est pas de l'équité, je pense, dont il parle. Il cherchait de l'égalité au niveau du taux et il s'est dit, un peu comme un voisin gonflable : Il se construit une remise, je vais me faire un garage; puis, s'il se fait un garage, je vais faire deux garages. M. le Président, je ne suis pas certain que ça sert correctement les intérêts de nos apprenants, je ne suis pas certain que ça sert correctement le gouvernement du Québec dans son ensemble, qui a à maintenir son financement important pour la mission tout en préservant la capacité de payer des gens, et je ne suis pas certain, honnêtement, que nous faisons avancer la cause de l'éducation, aujourd'hui, lorsqu'on est dans une situation où tout ce qu'on cherche à faire, c'est de montrer qu'on est capable de promettre davantage que ce que les autres mettent sur la table.

L'autre chose qui m'a également fasciné, M. le Président, c'est le vote de ce matin. Très honnêtement, j'en étais surpris. Bon, savoir qu'ils n'étaient pas d'accord avec la proposition qu'on fait, ça, je ne suis pas surpris, on avait déjà eu ces échanges-là, puis moi, je respecte ça, là. On est là pour avoir ces discussions-là puis on va travailler pour le projet de loi dans les prochains jours, les prochaines semaines. Mais voter contre le principe d'une baisse de taxe, je ne suis pas caquiste, là, mais ce n'est pas caquiste, je pense. Ça, ça me semblait assez péquiste. Et je le dis respectueusement, ils l'ont exprimé à plusieurs occasions, on ne veut pas vous le redonner à vous, on veut le mettre juste dans les écoles. Nous autres, on dit : On est capables d'en mettre dans les écoles, puis on fait la démonstration qu'on le fait, mais on est capables de vous en redonner à vous.

Ce matin, ils ont dit aux gens deux choses, la Coalition avenir Québec. D'abord, une première vraie réalisation possible et tangible de baisse du fardeau fiscal des Québécois, c'est non, même si ce n'est pas la proposition qu'ils avaient.

Deuxièmement, quand je lis la motion du mercredi, je constate également, M. le Président, qu'ils nous demandent à nous de cautionner leur promesse puis de faire en sorte que, dans notre budget, on soit capables de faire ce qu'ils ne sont pas capables de faire eux-mêmes. Dans le fond, c'est comme un aveu d'échec. Actuellement, ils ne pensent pas que les finances publiques permettent de faire ce qu'ils font. Ils nous demandent de faire des aménagements dans notre budget pour répondre à leur promesse.

M. le Président, on ne fera pas ça. On maintient le financement, on l'augmente. On veut abaisser le fardeau fiscal des Québécois, on va baisser la taxe scolaire pour le prochain exercice, d'août prochain. Ce n'est pas une promesse du Parti libéral du Québec, ce n'est pas une promesse du gouvernement du Québec. C'est une réalisation à venir, et on compte bien y arriver.

Alors, qu'ils me disent que ce n'est pas la solution qu'ils souhaitent, qu'ils me disent qu'ils voudraient en redonner davantage, c'est une chose. Que ce matin ils se lèvent au salon bleu sur le principe pour voter contre, ça me semble assez évocateur.

Je veux également dire, M. le Président, que... J'y ai rapidement fait écho tout à l'heure. Quand les commissions scolaires sont venues, et je l'ai dit, je pense qu'ils ont été surpris de la hauteur à laquelle nous étions prêts à baisser cette charge pour les contribuables. Ils nous ont dit : Plus le montant est important, de baisse de taxe scolaire, ça veut dire de diversification d'entrées pour eux, parce qu'à la fin de la journée ils ont le même argent pour leurs services administratifs, c'est juste qu'au lieu de venir tant en partie des commissions scolaires puis du gouvernement, ça vient un peu moins des taxes scolaires puis plus du gouvernement. Ils nous ont dit à ce moment-là, M. le Président : Soyez prudents, parce qu'un jour ou l'autre, si vous avez à aménager les budgets différemment, si un parti politique a des priorités différentes, nous, ça va diminuer nos entrées de fonds. Et ça, là, on peut être... Moi, je pense qu'ils ont raison de nous rappeler qu'il faut être prudent. Je pense par contre que notre proposition, elle est prudente. Alors là, on ne s'entendra peut-être pas sur c'est-u la bonne ou pas la bonne, mais, sur le principe, là, de cette prudence, de diversifier les entrées vers l'éducation, je pense que c'est nécessaire de le rappeler.

Et là, bien, vous aurez compris que la proposition du collègue, bien, elle, elle bat tous les records d'impopularité, là, parce que, dans les faits, on ne peut pas arriver à respecter ce principe en faisant comme si c'était disponible derrière la porte; de l'argent, il y en avait tant que tu en voulais, et puis, dans ce contexte-là, on pouvait l'envoyer où on voulait, n'importe où, n'importe quand et à n'importe quel coût. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, M. le Président. Puis, dans le contexte actuel, je pense que c'est notre plus grande préoccupation.

Je vais revenir au Parti québécois parce que... quelques instants pour dire que... Dans le fond, pourquoi on est là aujourd'hui? Pourquoi on a cette inéquité? Parce qu'un jour ou l'autre la péréquation — qui n'était peut-être pas la solution parfaite non plus parce que, soyons francs, c'était comme une situation temporaire — est tombée, et ça, bien, c'est 400 millions de dollars de manque à gagner. Alors, on aurait pu, M. le Président, dire : Bien, écoute, la péréquation n'est plus là, ils l'ont enlevée, ça crée des problèmes, mais, qu'est-ce que tu veux que je te dise, il faudrait la remettre. Parce que ça aurait pu être l'option, remettre une autre péréquation puis dire : Bien, voilà, on ne règle pas l'inéquité dans les régions, on ne règle pas les problèmes entre les individus sur les paiements, on ne règle pas les discriminations entre une commission scolaire et une autre parce qu'on voit des contribuables changer changer de côté, parce que la loi leur permet de le faire parce qu'ils n'ont plus d'enfants à l'école, en passant, on ne règle rien de ça. Nous, on préférait une situation pérenne dans le temps où, bien sûr, on maintenait un modèle de taxation qui était basé sur le foncier, mais on inclut une... dans le fond, on fait entrer et on inclut une subvention d'équilibre.

Et, juste pour que les gens comprennent bien, une commission scolaire, là, pour ses services, là — je vais le retrouver, M. le Président — ça a des revenus qui émanent de différentes façons. Alors, ils viennent de plusieurs façons — pendant que je vous parle, je vais finir par le retrouver, donnez-moi un instant, ça me permet de prendre le souffle, voilà. Alors, il y a, bien sûr, la subvention de fonctionnement, qui est le montant le plus important, il y a, bien sûr, la taxe scolaire, qui est aussi un montant qui est appréciable, et ils ont d'autres revenus. Dans certains cas, c'est des revenus de location parce qu'ils ont des bâtiments excédentaires et autres choses, des services qu'ils offrent.

Ce qu'on dit, nous, c'est que, si on diminue la subvention... si on diminue, pardon, le taux de taxe dans une région et qu'on l'amène au taux le plus bas effectif dans une région, on va se retrouver avec des commissions scolaires qui se retrouveront avec moins de dollars qui viennent de la taxe scolaire. Alors, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on vient introduire une subvention d'équilibre qui viendra du gouvernement du Québec, qui sera un nouveau poste de dépenses au sein du ministère de l'Éducation, qui ne sera pas en lien avec les services, mais qui viendra couvrir... par la formule mathématique compliquée, vous avez raison, mais en même temps très simple parce qu'elle ne révolutionne pas les façons de faire, elle est bâtie selon notre système actuel pour venir compenser ces administrations qui ont besoin de ces dollars pour faire les choix financiers que j'ai dits tout à l'heure.

Alors, c'est dans ce contexte-là qu'il faut, je pense, reconnaître que notre proposition, M. le Président, ce n'est pas une proposition d'abolition de la taxe scolaire. Notre proposition, ce n'est pas une transformation complète du modèle d'affaires. Notre proposition, c'est une proposition qui vient corriger une inéquité dans les différentes régions du Québec, qui vient remettre à niveau et au même niveau des gens qui habitent dans le même milieu et qui se retrouvent dans des commissions scolaires qui sont différentes.

Je voudrais, bien entendu, rappeler encore une fois que... Et le collègue a dit des choses qui m'apparaissent assez invraisemblables. D'abord, dire que tous ces services administratifs sont les mêmes et au même coût dans chacune des régions, ce n'est pas vrai, M. le Président, je le redis parce que c'est important, ce n'est pas vrai. Et, à mon avis, c'est manquer de respect à l'égard de ceux et de celles qui oeuvrent dans ce milieu-là dans les différentes régions. Ce n'est pas vrai.

• (15 h 50) •

Deuxièmement, je l'ai dit, à quoi ça servait, M. le Président. On peut essayer de faire peur à qui on veut, là, mais ça ne sert pas aux services éducatifs. Il n'y en a pas, d'enjeu de convention collective à l'égard des enseignants et du ratio maître-élèves. Ce n'est pas un enjeu de services professionnels, c'est un enjeu de services administratifs. Et il y a des régions, qu'on le veuille ou non, où il y a plus de contribuables qu'il y a d'enfants, puis il y a des régions où il y a plus d'enfants que de contribuables. Puis il y a des régions où il y a beaucoup d'écoles primaires, puis il y en a qui ont 12 élèves dans leur école primaire. C'est ça aussi, la réalité territoriale du Québec, M. le Président. Et, dans ce contexte-là, je pense qu'il faut remettre les pendules à l'heure et dire les choses telles qu'elles sont.

L'autre affaire qui ne m'a pas entré dans la tête... Ça nous arrive des fois de la pousser, nous autres aussi, la luck, un peu, M. le Président, là, mais... de pousser notre chance un peu puis de dire : C'est peut-être un argument arrondi, mais je pense qu'il va avoir de l'effet. Dire, M. le Président, que les taxes scolaires, comme les taxes municipales, augmentent par l'effet et l'arrivée d'un gouvernement, c'est dire n'importe quoi. À moins que la seule propriété au Québec qui n'ait jamais augmenté soit la maison du collègue de Chambly, M. le Président, toutes les maisons, toutes les propriétés, presque, ont connu des hausses; dans certains cas, des baisses, mais la plupart du temps des hausses. Vous avez entendu parler du choc tarifaire. Partout, dans toutes les régions du Québec, que vous soyez riverain ou pas, vous avez vécu des moments où il y a eu comme une explosion des coûts et des valeurs parce qu'il y a des gens qui avaient de l'intérêt, parce qu'il y avait de l'expectative d'une construction et/ou d'une nouvelle entreprise. C'est une réalité, M. le Président, la valeur foncière a augmenté, le nombre de mises en chantier augmente année après année. C'est une réalité, le Québec s'enrichit. C'est la raison pour laquelle, quand on est soumis à un pourcentage pour payer sa taxe, bien, je veux dire, qu'on voit également ses paiements augmenter.

Maintenant, est-ce que ça veut dire qu'il ne peut pas y avoir de contrôle? La réponse, c'est non. La preuve en est le projet de loi qu'on dépose, là, c'est ce qu'il dit, on met comme plafond le taux le plus bas dans chacune des régions. Il n'y a rien qui empêcherait des organisations scolaires de vouloir le baisser, il n'y a rien qui les empêcherait de le faire, mais ils ne pourraient pas aller au-delà de la formule qui est mise de l'avant. Et ça, M. le Président, c'est important de le rappeler également.

Écoutez, je pourrais continuer encore très longtemps. Je sais que j'ai des collègues également qui voulaient s'exprimer sur le sujet. Je vais terminer en disant qu'à la fin, là, on ne va pas faire un débat sur la promesse électorale de la CAQ très, très longtemps, parce que de toute façon ils vont nous la ressortir plus tard. La bonne nouvelle pour les autres, c'est-à-dire ceux qui écoutent, c'est qu'elle va s'ajouter à d'autres. Et là il est de bonne heure pour commencer à dépenser les surplus, mais la bonne nouvelle, c'est qu'il leur reste quand même quelques mois pour en faire d'autres. Et, dans ce contexte-là, je suis convaincu que tout à l'heure, là, ça va devenir compliqué, M. le Président, à justifier, parce que, ce qu'ils vont vouloir vous redonner d'une taxe, il va falloir qu'ils vous le reprennent d'une autre. C'est ça, la réalité, M. le Président, il n'y en a pas d'autre. Ce n'est pas un puits sans fond. Il y a une réalité, il y a un maximum de ce qu'on peut dépenser, et il y a des services à soutenir et à maintenir.

Et, M. le Président, le projet de loi n° 166, ce n'est ni une loterie ni une promesse, c'est une réponse adaptée à une situation. La raison pour laquelle à Montréal il n'y en a pas, de baisse, hormis l'exemption, c'est parce que ça fait 30 ans, M. le Président, qu'ils ont un taux régionalisé, ça fait 30 ans qu'on ne se demande pas, à Montréal : Peux-tu magasiner d'une région à l'autre ta taxe? On ne se demande même où est-ce qu'on la paie, il y a un comité central de gestion. Il n'y a même pas de question. On se bat pour des services, on travaille pour des écoles, on n'est pas dans la taxation, alors qu'ailleurs au Québec, M. le Président, ce n'est pas vrai que c'est pareil.

La réponse que nous faisons, c'est une réponse là où il y a des problèmes. Je ne veux pas en créer, des problèmes, M. le Président, je veux en solutionner. Est-ce que c'est la réponse complète et totale? Est-ce que c'est le cadeau du père Noël le plus exceptionnel qui ait jamais été fait aux Québécois? Même pas, je n'en suis pas là. Ce n'est pas de gagner votre baisse de taxe ou d'impôt qui est important, c'est de mettre fin à une inéquité, c'est de redonner la capacité de payer à des gens qui en ont de besoin, mais c'est surtout de protéger nos services puis de protéger l'éducation au Québec. C'est la raison pour laquelle, ce projet-là, je considère qu'il est bon puis que je vais laisser le collègue expliquer comment il va finir par financer sa promesse qui, un, est irresponsable; deux, à mon avis, invraisemblable. Et, troisièmement, ce matin, je pense que le rideau est tombé. Lorsque tu votes contre le principe d'une baisse d'impôt ou de taxe, c'est parce que tu ne veux pas le faire pour vrai. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le ministre de l'Éducation, pour cette intervention. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et whip... et leader adjointe, plutôt, je vous cède la parole.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, on est ici cet après-midi pour discuter de la proposition électorale de la CAQ. C'est assez invraisemblable. En principe, les motions que nous tenons sont pour débattre de sujets qui nous préoccupent dans le quotidien des citoyens et non pas pour débattre si l'idée de la CAQ est une bonne idée ou une mauvaise idée. Ça, déjà, d'amener le débat ici, c'est qu'ils ne sont vraiment pas sûrs de leur idée. Ils viennent le tester à l'Assemblée nationale pour être bien sûrs de savoir s'ils vont peut-être le garder ou peut-être la rejeter, finalement, cette idée-là, en voyant que, finalement, ce n'est peut-être pas la bonne idée. Mais ça, c'est assez exceptionnel, on respecte ça. Et ça nous amène dans le débat préélectoral, c'est le cas de le dire, parce qu'ils n'auront pas besoin d'attendre la campagne électorale pour savoir que c'est une mauvaise idée. Alors, déjà que ça va être réglé, on va pouvoir faire ça.

Et pourquoi on amène ce débat-là? Bien, c'est effectivement parce que le ministre a amené un projet de loi qui est le projet de loi n° 166, projet de loi qui à sa face même — et on l'a voté ce matin et on en est très conscients — n'est pas une meilleure idée, en tant que tel.

Puis ce n'est même pas moi, M. le Président, qui le dit, c'est justement ceux que le ministre vient justement de souligner la qualité et l'exemplarité, le comité de gestion de la taxe de la ville de Montréal. Alors, effectivement, le comité est venu en commission parlementaire, la semaine passée, et a déposé son mémoire, dans lequel, M. le Président... un mémoire très fouillé, très documenté, et on voit bien le professionnalisme de l'organisme, en tant que tel. Mais, dans ce débat-là, ce qu'on oublie toujours, c'est les valeurs foncières. Alors, la proposition de la CAQ, qui est d'avoir le taux le plus bas au Québec, alors, ils ont été voir dans toutes les commissions scolaires puis ils ont fait : Oups! les Laurentides sont à 0,10 $. Pourquoi avoir choisi le 0,10 $ des Laurentides? On n'en a aucune idée, à part que c'est le plus bas. C'est la seule raison. Ça aurait pu être celle d'une autre commission scolaire, ça aurait pu... Ils ont juste choisi le plus bas, on ne comprend pas vraiment d'où vient cette grande étude. Mais le comité de gestion de la ville de Montréal, ce qu'ils ont fait, ils ont fait des équilibres et ils nous ont présenté, justement, les impacts de la solution libérale. Mais on peut déjà anticiper ce que ça donne dans la solution de la CAQ.

Alors, ils ont pris une maison d'une valeur de 485 000 $ à Montréal et ils en ont fait le parallèle avec d'autres régions du Québec pour faire la démonstration que le projet de loi du ministre créait encore plus d'inéquité, en tant que tel, imaginez. Et ils sont venus justifier suite à une question : Est-ce que vous pensez que la proposition de la CAQ va résoudre le problème d'inéquité que ne règle pas du tout le Parti libéral? Ils nous ont dit : Au contraire, ça va créer encore plus d'inéquité. Pourquoi? Parce qu'une maison, à Montréal, de 485 000 $, bien, elle vaut 296 000 $ à Québec puis elle vaut 178 000 $ à Trois-Rivières. Alors, quand je mets un taux unique à tout le monde, bien, ça fait en sorte que Montréal, à cause de la valeur de richesse foncière, de l'assiette foncière de Montréal, va payer plus cher, point à la ligne. Alors, finalement, la CAQ, ce qu'elle veut, c'est refiler la facture de la taxe scolaire aux Montréalais, c'est ça qu'elle fait, parce que c'est les Montréalais qui paient en plus grande partie le fardeau de taxe scolaire au Québec.

Mais, vous savez, M. le Président, il n'arrive jamais rien pour rien. Je vous la laisse deviner.

Alors, le ministre des Finances, à 10 h 15 ce matin, a fait une déclaration assez importante, il nous a dit : Les taxes scolaires ne sont pas une bonne façon de taxer. Bon, alors, c'est assez impressionnant de voir le ministre des Finances venir nous dire que ce n'est pas une bonne façon de taxer et de ne pas venir corriger un système qui ne fonctionne pas. Parce que la proposition gouvernementale, actuellement, ne règle absolument rien, la proposition de la CAQ ne règle absolument rien. Alors, finalement, les deux modèles... Et, on le sait, ce sont quand même des partis frères. Le ministre de l'Éducation, on sait où il était avant. Il a probablement amené son idée qu'il a actuellement de son ancien parti, de la CAQ. Puis finalement la CAQ a dit : Bien, il ne peut pas nous avoir volé notre idée, ça fait qu'on va doubler la mise. Alors, c'est ce qui arrive, là.

• (16 heures) •

M. le Président, il y a quelque chose de pas sérieux, là, dans le débat de cet après-midi, là. Le débat de cet après-midi nous fait la démonstration qu'aucun de ces partis n'est capable de résoudre les problèmes d'inéquité de la taxe scolaire. Parce que le problème d'inéquité, on nous l'a présenté de façon très claire en commission parlementaire. Le problème d'inéquité, c'est à Gatineau. À Gatineau, la commission francophone, la commission scolaire francophone facture 0,24 $ du 100 $; la commission scolaire anglophone, 0,13 $ du 100 $. Et, si vous êtes un propriétaire n'ayant pas d'enfant, vous avez le droit de marchander votre commission scolaire. Alors, vous puis moi, qu'est-ce qu'on aurait fait? On se serait inscrits à la commission scolaire anglophone pour aller payer 0,10 $ de moins du 100 $ d'évaluation. Tout le monde comprend ça. Ça fait perdre 6,7 millions à la commission scolaire francophone.

Ça, c'est le résultat net de la problématique que l'on a actuellement. Alors, au lieu d'aller corriger cette inéquité, eh bien, là, on nous arrive avec un cadeau. Parce que la solution du ministre avec son projet de loi, c'est quoi? C'est un cadeau qui va arriver au mois d'août. Ah! un mois avant l'élection, comme par hasard, alors, il vient donner aux Québécois 670 millions pour s'acheter une élection, et, finalement, on n'a aucune idée comment on va être capable de financer cela l'année deux, l'année trois, l'année quatre. Et je n'ai pas entendu mon collègue de la CAQ venir nous expliquer, lui, comment il va financer son 1,3 milliard. Alors, on voit bien, là, que la solution PL-CAQ, là, c'est une solution qui vient prendre de l'argent des contribuables québécois, de l'ensemble des contribuables, puis les locataires prennent l'argent de leur poche pour en donner aux propriétaires. Ça, c'est la solution PL-CAQ. Ça, c'est leur solution.

M. le Président, si on a 670 millions à dépenser, si on a 1,3 milliard à dépenser, voulez-vous bien me dire pourquoi on ne met pas ça dans nos écoles moisies? Voulez-vous bien me dire pourquoi on ne met pas ça dans des services d'ortho? Voulez-vous bien me dire pourquoi on ne fait pas plus pour nos enfants? Pourquoi on est obligés de se battre pour avoir des mesures alimentaires dans les écoles? Pourquoi on est obligés de se battre pour avoir plus d'art, plus de culture dans nos écoles? Bien, si le gouvernement avait un peu de vision puis si la CAQ avait aussi de la vision, au lieu d'aller jouer puis de tripoter les taux de taxe scolaire, que le ministre des Finances nous confirme que ce n'est pas la bonne façon de faire, eh bien, s'ils ont de l'argent, qu'ils aillent donc la mettre à l'intérieur des programmes qu'on a besoin. Les enfants ont des besoins. Nos écoles, nos infrastructures ont besoin... Dans mon comté, M. le Président, là, il y a encore des écoles moisies qu'on n'a même pas assez d'argent pour rénover. C'est inacceptable, totalement inacceptable.

Je vous rappellerai, M. le Président, que ce n'est pas une situation qui date d'aujourd'hui. Le collègue l'a rappelé, d'ailleurs, que ma collègue Marie Malavoy avait créé un comité de travail, le comité Champoux-Lesage. Ce comité-là avait fait un rapport qui a été déposé en 2014 et qui faisait une proposition. Une proposition qui venait faire un taux uniforme à travers le Québec, un peu le modèle de la CAQ, mais qui venait introduire une péréquation pour, justement, corriger les écarts. Parce que le modèle des libéraux, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient dire : Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ça va être 0,30 $; il vient dire aux gens de Lanaudière : Ça va être 0,24 $; il vient dire à l'Abitibi : Ça va être 0,13 $; il vient dire à l'Outaouais : Ça va être 0,13 $ parce que c'est le plus bas taux régional. Puis, étant donné que l'anglophone, elle a le plus bas taux dans l'Outaouais, bien, on vient baisser ça à 0,13 $.

Il n'y a aucune logique. Et, le ministre l'a dit tout à l'heure, à Montréal, ce qui est extraordinaire, c'est qu'on a un système qui fonctionne : deux anglophones, trois francophones en tant que commissions scolaires, tout le monde s'entend. Puis c'est drôle, on a un taux régional moyen. Pas le plus bas, un taux régional moyen. Alors, si le gouvernement avait fait au moins ses travaux de façon rigoureuse, il en serait arrivé à ça. Eh bien, non, ce n'est pas ça qu'il a fait.

Alors, en commission, la semaine passée, ce qu'on a entendu parler, M. le Président, c'est : Retournez faire vos devoirs, ça ne fonctionne pas, ce que vous nous proposez. La Fédération des commissions scolaires du Québec, je vais vous lire une partie du mémoire. Probablement que le ministre ne l'a pas toute lue, cette page-là, alors je vous le lis au texte : «Nous nous interrogeons toutefois sur la pertinence d'appliquer le taux le plus bas. Ce choix implique une importante compensation du gouvernement — le 670 millions — qui risque de nuire à la pérennité du financement de ce modèle. En effet, plus ce montant est élevé, plus il sera difficile de le maintenir en cas de changement des priorités gouvernementales[...]. Malgré l'inscription de cette compensation dans la loi, le système d'éducation scolaire public fait face à un risque réel de coupure qui pourrait fragiliser son financement et nuire ainsi à l'atteinte des objectifs en matière de réussite éducative de [ses] élèves.» Ça, c'est la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Mais les gens du comité de gestion de Montréal, eux, sont venus en rajouter à cela, ils sont venus dire : Votre proposition, elle n'est pas bonne, elle n'est pas bonne du tout. Arrêtons tout ça, retournons à la table à dessin, créons un comité entre nous pour discuter de la solution à mettre sur la table et faisons en sorte, M. le Président... Et je pense que c'est nécessaire. On le voit bien à la lumière des données que cela donne, aucune des solutions qui nous sont proposées présentement n'a de succès auprès des 72 commissions scolaires du Québec.

Quand 72 commissions scolaires viennent dire au ministre : Ce n'est pas la bonne solution, quand les cinq commissions scolaires de Montréal viennent dire... Et on a même émis un communiqué de presse la semaine dernière pour venir dire que le poids sur Montréal des impacts en termes financiers va être plus élevé sur les Montréalais que l'ensemble des Québécois, il me semble que juste cette donnée-là devrait faire réfléchir le gouvernement. Parce que, le gouvernement, sa solution vient faire en sorte qu'entre l'argent que le gouvernement va retourner à partir de son 670 millions vers les commissions scolaires à Montréal versus la perception qu'ils vont en faire sur l'ensemble des Montréalais, bien, c'est les Montréalais qui vont en payer la note. Alors, ça provoque un autre déséquilibre, une autre inéquité en tant que telle, et ça, c'est inadmissible, inadmissible, M. le Président. Mais, en plus, ce que je ne vois pas avec la solution simpliste, il faut dire, de la CAQ, eh bien, c'est tout le débat qu'on a eu justement lors du débat en commission parlementaire, c'est comment on va venir faire des mesures spéciales, des projets spéciaux.

Le comité de gestion de Montréal est venu expliquer que, justement, il y avait une marge de manoeuvre qui était là à tous les ans pour venir contribuer aux projets spéciaux, pour l'école défavorisée à Montréal. Je n'ai pas rien vu dans la proposition de la CAQ, là, pas rien vu. Alors, ils viennent décider de façon paramétrique le club auto, ils viennent mettre ça sur nos impôts collectifs à tous. C'est tous les Québécois qui vont payer le cadeau électoral qu'essaie de nous faire la CAQ. Et on le voit bien à sa lumière même, c'est encore une des bonnes propositions simplistes de la CAQ, M. le Président. Ils en ont le secret. Ils en ont le secret, et ça, il faut leur donner ça, c'est assez extraordinaire.

Moi, je pense que la proposition de motion qu'on a devant nous aujourd'hui, si elle avait été reformulée autrement, elle aurait pu être acceptable. On est tous d'accord avec la première ligne, qui dit : «Que l'Assemblée nationale dénonce les iniquités interrégionales de [la] taxation scolaire...» Là, je pense que tout le monde est d'accord ici. Bon, c'est sûr que c'est juste de ce côté-ci de la Chambre pour la dernière partie, qui dit «dans le projet de loi n° 166»... Bon, là, on vient de perdre un groupe officiellement.

Ensuite, la deuxième ligne nous dit : «Qu'elle demande au gouvernement de mettre fin définitivement aux iniquités en matière de taxes scolaires — ça, on est aussi d'accord, woups! — en appliquant un taux unique à l'échelle du Québec...» Mais ça, c'est leur programme électoral. Est-ce que l'Assemblée nationale est devenue un lieu de débat des programmes électoraux dans six mois? Moi, M. le Président, je ne comprends pas, là, je ne comprends pas.

Alors, M. le Président, il est sûr que cette proposition de la CAQ, nous la rejetons. Ils pourront bien s'essayer à aller faire du porte-à-porte dans les comtés où ils vont promettre des baisses de taxe scolaire, mais on sera là en arrière pour dire que cette solution simpliste, inéquitable, eh bien, elle doit être rejetée par les Québécois. Et c'est ce que l'on va faire au Parti québécois, nous allons défendre les Québécois, nous allons défendre les enfants du Québec à avoir des services d'éducation dans des écoles saines. On va défendre que notre système d'éducation soit efficace, que nos professeurs puissent avoir, justement, un climat de travail respectueux et, surtout, on va s'assurer que nos enfants au Québec aient les services professionnels auxquels ils ont droit. Merci, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour cette intervention. Je rappelle, il reste 30 secondes au deuxième groupe d'opposition, 23 min 30 s à la partie ministérielle, et l'opposition officielle, autour de 14 minutes. Alors, M. le député de Chapleau, je vous cède la parole.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis content, à mon tour, de prendre la parole sur cette motion présentée par la Coalition avenir Québec. C'est suite au projet de loi n° 166, qui a été déposé par mon collègue et ministre de l'Éducation. Projet de loi qui vient faire quoi? Qui vient mettre fin à l'iniquité qui existe à l'intérieur d'une même région au niveau de la taxation scolaire.

Tantôt, j'écoutais avec beaucoup d'attention le député de Chambly, qui parlait des réalités interrégionales et que les taxes avaient augmenté de 113 %, etc. Mais je veux faire le parallèle un peu avec le monde municipal, quand il y a des nouveaux rôles d'évaluation — je ne sais pas à laquelle mesure le collègue est habitué avec ça — c'est clair qu'il y a des réajustements de valeur, et, à ce moment-là, les taux de taxe sont réajustés, etc. Et moi, dans une autre vie, j'ai été maire, et, sur cette période de 15 ans là qu'il parle, le taux de taxe était environ à 1 $ du 100 $ d'évaluation, à peu près semblable à ce qu'il était en 2003. Par contre, les richesses foncières, l'évaluation de chacune des municipalités ont changé. Dans la municipalité où j'étais, l'évaluation foncière, sur deux rôles et, certains endroits, trois rôles d'évaluation, a plus que doublé. Donc, de dire que c'est... on est allé piger dans la poche des citoyens, c'est un raccourci assez...

Une voix : Caquiste.

M. Carrière : ...étonnant. Oui, assez caquiste. Merci de dire cette chose-là. Je suis assez étonné également d'entendre ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui vient, aujourd'hui, dire... qui est estomaquée quand ils sont les responsables, à l'époque où ils étaient au gouvernement, de couper tout près de 400 millions de dollars de péréquation au niveau des commissions scolaires et, en plus, ils leur avaient dit : Bien, allez augmenter le taux de taxe, vous avez de la place, là, pour vous rendre au 35 sous. Donc, c'était une double taxation pour ces citoyens-là. Donc, l'objectif du projet de loi, c'est de mettre fin à ces iniquités-là qui existent dans une même région et, des fois, dans la même municipalité. Et, comme le disait mon collègue, sur la même rue, des fois la même maison, le même semi-détaché, la personne qui a une famille, qui a des enfants à l'école n'a pas la possibilité de changer de commission scolaire. Par contre, celui qui n'a pas d'enfant peut choisir la commission scolaire. Donc, c'est ce qui s'est produit dans beaucoup de régions, et c'est là qu'est apparu tout ce débalancement au niveau de la taxation scolaire, et ça a mis une pression sur les familles, qui, déjà, ont beaucoup à payer, ils ont une grande charge. Ce phénomène-là que le Parti québécois a créé en 2013 est venu accentuer cette réalité-là.

Donc, le projet de loi, ce qu'il vient faire aujourd'hui, c'est de mettre fin à cette situation-là. Donc, comme je disais, dans les objectifs de la réforme, un des objectifs, c'est mettre fin au transfert des contribuables d'une commission scolaire à l'autre. Chez nous, en Outaouais, c'est plus de 18 000 dossiers, 18 000 contribuables qui ont choisi de changer de commission scolaire, de partir des quatre commissions scolaires francophones. Et non une comme disait ma collègue — mais je lui pardonne, elle n'est pas de l'Outaouais — c'est quatre commissions scolaires francophones chez nous et une anglophone, donc 18 400 qui sont partis soit de la Commission scolaire des Draveurs, les Portages-de-l'Outaouais, Coeur-des-Vallées, et, à partir de là, ils demandaient un transfert vers la Western Québec, 18 400 dossiers.

Ça, ça a privé les quatre commissions scolaires francophones de 6,7 millions de dollars. Donc, qu'est qu'ils ont dû faire? Augmenter le taux de taxe. En augmentant le taux de taxe, ça incite les gens, encore plus rapidement, à s'en aller vers l'autre commission scolaire, qui, eux autres, se retrouvaient avec 18 400 dossiers de plus et, avec le système comptable, la formule comptable pour pouvoir taxer les citoyens, ont dû baisser le taux de taxe. Donc, pas une cent de plus pour la commission scolaire anglophone, mais 18 400 dossiers de plus à gérer à travers le territoire de l'Outaouais.

Donc, l'objectif de la réforme, c'est de régler cette situation-là, d'alléger le fardeau fiscal des contribuables. Comment? En prenant le taux de taxe le plus bas dans une région. Chez nous, en Outaouais, c'est la Western Québec, 13 sous. Il y a des commissions scolaires chez nous, c'est entre 24 sous et 33 sous. Donc, tout le monde va être ramené au 13 sous, et donc c'est les familles... Comme je disais tantôt, les gens qui n'ont pas d'enfant à l'école pouvaient choisir d'aller à l'autre commission scolaire. Donc, ce qu'on vient faire avec ce projet de loi là, c'est d'aider les familles directement, comme on s'était engagés de le faire lorsque la capacité financière du Québec serait au rendez-vous.

Et une autre façon aussi, c'est que, tous les contribuables du Québec, toutes les propriétés du Québec — parce que c'est une taxe foncière — le premier 25 000 $ de l'évaluation ne sera pas taxé. Donc, pour donner un exemple concret, si votre évaluation est de 100 000 $, vous serez taxé sur 75 000 $. Dans certaines régions et chez nous, en Outaouais, dans certains secteurs, certaines municipalités, il y a beaucoup de résidents qui ont des résidences qui sont dans 80 000$, 100 000 $, 125 000 $. Donc, si le pourcentage de taxation est de 25 %, 20 % de ta propriété qui n'est pas taxé, ça a une valeur significative et c'est de l'argent dans les poches pour les familles.

Et, là-dessus, les gens, qu'est-ce qu'ils sont venus nous dire? Bien, il y a la Fédération des commissions scolaires du Québec qui nous ont dit qu'ils accueillent favorablement le projet de loi n° 166 portant sur une réforme de la taxation scolaire en proposant un taux de taxe régional. Le projet de loi répond aux problèmes d'iniquité et de migration des contribuables déplorés depuis quelques années par la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Il y a également l'Association des commissions scolaires anglophones qui est venue nous dire en commission parlementaire : «Considérant la situation actuelle en matière de taxation scolaire, [l'association] apprécie le plan général du gouvernement en vue de l'uniformisation des taux de la taxe scolaire par région. Il s'agit d'un répit longuement attendu pour notre communauté minoritaire, pour six de nos neuf commissions scolaires membres, et nous reconnaissons que la réforme proposée garantira que les voisins sur la même rue paient le même taux de taxation.»

Effectivement, il y a six commissions scolaires sur neuf anglophones où ils payaient plus. Chez nous, c'était l'inverse, ils payaient moins. Alors, la Western Québec, qu'est-ce qu'ils ont dit quand ce projet de loi là a été déposé? Et je les salue, je salue leur président, M. Shea, qui fait un travail remarquable. «L'éventuelle mise en place d'un taux de taxation scolaire en Outaouais satisfait la commission scolaire Western Québec, vers laquelle se sont tournés plusieurs milliers de propriétaires fonciers sans enfant depuis quelques années.» Il ajoute : «Nous sommes ravis de cette décision, car c'est une entente gagnant-gagnant pour tout le monde.»

La commission scolaire des Draveurs, chez nous, dont je salue le président, Claude Beaulieu, qui a été mon directeur d'école secondaire lorsque j'étais au secondaire. Il est maintenant président de la commission scolaire. Ce qu'il nous dit, c'est qu'il accueille favorablement le projet de loi qui sera déposé à Québec visant à réduire la taxation scolaire au Québec. C'est une victoire pour les contribuables, les jeunes familles. Le président de la commission scolaire, ce qu'il dit, c'est une victoire pour les contribuables, pour les jeunes familles.

Ce qu'on entend de l'autre côté, c'est qu'on est contre ça, là, on va voter contre le projet de loi qui amène des baisses de taxe immédiates pour les citoyens. Par contre, toutes les familles sont heureuses de ça. Vous avez juste à venir en Outaouais, les gens qui se posaient la question : Est-ce qu'on transfère... Il faut le rappeler, il faut faire de l'histoire, il faut faire de la pédagogie, dû aux 18 mois où le Parti québécois... Et c'est le seul endroit où je m'entends sur cette motion-là avec la Coalition avenir Québec, que l'origine de cette problématique-là vient à l'effet du budget de 2013 du Parti québécois. Et ce qu'on entend des collègues de l'autre côté, c'est qu'eux non plus, ils ne sont pas d'accord.

J'entends, là, la députée de Pointe-aux-Trembles réagir un peu. Je suis un peu sourd, je n'entends pas exactement ce qu'elle dit, mais elle sait très bien que j'ai raison et que c'est 400 millions de dollars qui étaient dans les poches des citoyens... ou de moins, pardon, pour les commissions scolaires. Et ce qu'ils leur ont dit : Bien, allez piger, puis allez jusqu'au 35 sous du 100 $ d'évaluation, vous avez de la marge de manoeuvre en masse pour pouvoir taxer les citoyens. Et je l'entends encore parler...

Donc, je suis très heureux de ce projet de loi là, qui vient ramener l'équité dans chacune des régions du Québec. Et c'est au profit de qui? C'est au profit, comme je disais, des familles du Québec, des gens qui ont des enfants. On va mettre fin à ce transfert massif qui existait... Et vous avez été dans une autre vie, je pense, également, M. le Président, président d'une commission scolaire, donc vous savez très bien ce dont je parle. Et on est plusieurs ici, il y a ma collègue à mes côtés qui l'a été également, on sait très bien que les commissions scolaires font un travail remarquable auprès des citoyens pour donner le maximum de services aux élèves. Et, avec ce projet de loi là, premièrement, on remet de l'argent dans les poches des familles du Québec et on vient assurer également que ce transfert-là ne se fera plus, il n'y a plus de nécessité, dans n'importe quelle région du Québec, de vouloir changer de commission scolaire, et c'est un 670 millions d'allègement fiscal pour les familles, pour les contribuables du Québec qui est le bienvenu.

Alors, naturellement, vous avez bien compris, M. le Président, que nous allons voter contre cette motion-là, motion électoraliste. Un peu comme disait mon collègue le ministre de l'Éducation, là, aujourd'hui, on annonce quelque chose, bien, le voisin, qui est la CAQ, ils vont en mettre plus. Demain, je ne sais pas si c'est La grenouille et le boeuf... ou, en tout cas, peut-être que ma fable n'est pas la bonne, mais, bon, vous comprenez le principe. Donc, vous allez comprendre que nous allons voter contre cette motion-là. Merci, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Chapleau, pour cette intervention. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, on entendait votre voix, est-ce que vous prenez la parole?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Peut-être. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, à vous la parole. Il reste 14 min 45 s à votre formation politique.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Alors, M. le Président, de quoi s'agit-il aujourd'hui? C'est un choix classique avant le début d'une campagne électorale où notre bon gouvernement décide d'envoyer un cadeau aux Québécois par une réduction, non pas d'impôt cette fois-ci parce que c'était déjà prévu dans le budget du ministre des Finances... mais plutôt de choisir la taxe scolaire. Et, comme par hasard, ça arrive quelques jours avant le déclenchement des élections, qui sont, comme vous le savez, pour la première fois, cette fois-ci à date fixe. Alors, vous avez du côté du gouvernemental qui décide de prendre un 600 millions pour baisser les taxes scolaires et s'en vanter auprès des contribuables québécois, pour dire : Notre bon gouvernement s'est engagé à soulager le fardeau des familles québécoises.

Et la réponse de la Coalition avenir Québec, ça a été de dire : Non, non, nous, on va aller plus loin encore. Ce n'est pas 600 millions qu'on va couper dans le budget — puis c'est le budget de l'éducation, puis ça, je vais revenir — on va aller plus loin, nous, c'est 1,3 milliard qu'on va donner en cadeau. On va aller encore plus loin. Si vous nous choisissez, là, ce n'est pas juste une baisse de 600 millions, on va en faire encore plus, 1,3 milliard, puis on oublie de dire que c'est dans le réseau de l'éducation.

On parle de la taxe scolaire, puis là, pensée magique, le gouvernement dit : On coupe de 600 millions, mais inquiétez-vous pas, là. Inquiétez-vous pas, ce n'est pas grave d'enlever 600 millions aux commissions scolaires, le bon gouvernement va trouver d'autre argent ailleurs pour renflouer les coffres, puis, en bout de course, comme par magie, il n'y a personne qui va subir d'impact de ça.

La Coalition avenir Québec dit encore pire. Ce n'est pas 600 millions, on va le couper, nous autres, de 1,3 milliard. Mais inquiétez-vous pas, là, non seulement on ne coupera pas les budgets en éducation, puis dans les services, puis dans les écoles, on va même réinvestir, même si on enlève 1,3 milliard du réseau.

Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, M. le Président, mais moi, je trouve ça... Il y a un chroniqueur, Alexandre Shields, il appelle ça, lui, la pensée magique. Il dit : «Ah! la fameuse pensée magique. Si l'oie blanche revient au Québec tous les printemps, la pensée magique, elle, est invariablement de retour à l'approche du scrutin. Où l'observer? Là où se regroupent nos élus, bien sûr. [...]La Coalition avenir Québec a promis la semaine dernière de réduire la taxe scolaire des Québécois.» Il s'agirait, selon leur calcul, de 1,37 milliard de réduction, et on souhaite la financer à même les surplus accumulés, des économies à faire dans les systèmes informatiques et même miser sur la croissance de l'économie.

Pouf! Aïe! C'est simple, M. le président, de gérer le Québec. Tu annonces une baisse de taxe de 1,3 milliard, tu dis aux Québécois : Voici ce que vous allez avoir dans vos poches de plus. Mais inquiétez-vous pas, là, l'économie, là, va tellement rouler, ça ne sera plus 1,5 %, 2 % d'augmentation du PIB, là, ça va être 3 % puis 4 % d'augmentation du PIB. Puis le bordel informatique, là, on va aller chercher 1, puis 2, puis 3 milliards là-dedans, puis on va prendre cet argent-là, puis on va venir combler le 1,3 milliard.

Je ne sais pas, M. le Président, mais j'ai eu la chance de siéger au Conseil des ministres puis j'ai eu la chance d'exercer des fonctions au sein du gouvernement, et c'est plus compliqué, un petit peu, que ça, M. le Président. Puis moi, ce qui m'agace profondément, c'est que, quand vient le temps de dire que l'éducation est une priorité et quand vient le temps de dire qu'on devrait réinvestir pour nos services à nos jeunes, hein, tu as toutes les formations politiques, là, qui courent une après l'autre la main sur le coeur : Inquiétez-vous pas, là, nous, on va réinvestir en éducation. Nous, on y croit, à l'éducation, au Québec, là, faites-nous confiance. Mais, quand vient le temps d'avoir le courage de mettre l'argent sur la table, de prendre les risques qui viennent avec, là, pouf! ah! bien là, soudainement, le courage disparaît. Ah! bien là, finalement, on dit : Bien là, écoutez, là, on comprend qu'il y a des besoins en éducation puis qu'il y a plus de services qui doivent être donnés, mais il faut réduire le fardeau fiscal, les contribuables, ils paient trop.

À un moment donné, il faut avoir le courage. Quand on dit que nos jeunes n'ont pas accès aux services, bien, il faut les financer. Quand on dit que nos écoles sont en ruine au Québec, 2 milliards de déficit d'entretien au moment où on se parle, 2 milliards, ça va être financé comment, ça? La réponse du ministre des Finances, c'est de dire : Non, non, on va baisser de 600 millions. On a eu 600 millions de trop, là. Ce 600 millions là, on va venir renflouer les coffres de la baisse de la taxation scolaire. Puis la Coalition avenir Québec, 1,37 milliard.

Je suis toujours surpris de voir à quel point on pense que la formule magique, là, pour gagner des élections, c'est tout le temps de promettre le moins de taxe, de faire payer le moins possible les gens. Évidemment, moi, j'aimerais ça, M. le Président, là, vous dire qu'aujourd'hui, là, l'édifice dans lequel nous sommes réunis, là, ça ne coûte rien, hein, puis que la route, là, que j'ai prise, là, aujourd'hui... moi, j'ai traversé la réserve faunique des Laurentides hier, là, puis on a une autoroute à quatre voies, là, puis que, cette autoroute-là, il n'y a personne qui l'a payée, puis qu'elle est apparue comme par hasard, puis que les professeurs, ils sont payés comme par hasard, puis que tout ça ne coûte rien, puis que, dans le fond, on n'a pas besoin de ne rien payer, puis qu'on peut réduire les taxes à sa plus simple expression. Mais la réalité, elle est toute autre. La réalité, c'est que ça coûte des sous.

Quand on dit qu'on veut plus de psychoéducateurs, plus de techniciens en éducation spécialisée, bien, à un moment donné, je ne peux pas rien que critiquer. Quand on voit que nos infirmières sont à bout de souffle, bien, on ne peut pas juste dire : Ah! bien, c'est plate, tu sais, c'est triste, mais c'est comme ça, puis on devrait en avoir plus. Mais, quand vient le temps, maintenant, de rajouter de l'argent, ou d'ajouter des infirmières, ou d'ajouter des services, là, par exemple, on se déresponsabilise puis on fuit nos responsabilités.

Le courage politique, c'est aussi d'être capable de dire aux Québécois que, dans les circonstances, entre prendre le 600 millions de réduction, de baisse de taxe qui est proposé par le gouvernement puis de le donner en cadeau aux Québécois la veille d'une campagne électorale... c'est d'utiliser cet argent-là pour donner du souffle au réseau de l'éducation, pour donner de l'air à ceux et celles qui en demandent, mais surtout aux parents d'avoir à des services de qualité.

Puis là on a le premier ministre qui nous dit : Oui, mais écoutez, là, nous, on a réinvesti en éducation, ça n'a pas été si pire que ça. D'abord, là, s'il avait respecté la croissance de 3,5 %, comme il s'était engagé à le faire en campagne électorale, c'est 2 milliards de plus qu'il y aurait dans le réseau. L'autre chose, c'est que le Québec a un retard historique en matière de diplomation. Il n'y a pas 100 000 façons de combler notre retard historique. Là, à un moment donné, on le sait, qu'est-ce qu'il faut faire. Bien, il faut investir davantage auprès de nos tout-petits. Il faut offrir davantage de formation, de soutien. Il faut avoir des infrastructures de qualité. Ce n'est pas normal qu'à Montréal que nos écoles, sur l'île de Montréal, soient quasiment en ruine. À un moment donné, ça prend des sous pour investir. Ça prend de l'argent pour le faire. Puis ça, c'est un débat démocratique. Puis le gouvernement libéral nous dit : Non, bien, on est conscients qu'il y a plein de problèmes en éducation, mais on va quand même décider de baisser les taxes.

Mais, là où je n'en reviens pas, sincèrement, c'est la Coalition avenir Québec qui en rajoute une couche, non seulement un 600 millions, mais en rajoute un autre 750 par-dessus. Puis là la pensée magique du financement tous azimuts, puis il n'y a pas de problème, mon ami, on en a, de l'argent, hein, on est capables de... L'argent, là, va apparaître, là, et on n'a aucune idée comment on va le financer. On nous dit : On va financer notre 1,3 milliard parce que l'économie va bien aller, ah bon! parce qu'ils vont récupérer de l'argent dans le système informatique. Je trouve ça irresponsable, Mme la Présidente. Je trouve ça irresponsable, puis, à la veille d'une campagne électorale, dire ça aux Québécois, la réalité, c'est que c'est impossible. Tu ne peux pas couper puis prétendre que tu vas investir. À un moment donné, l'argent... qu'elle apparaisse à quelque part. Puis on est dans le réel, Mme la Présidente, ce n'est pas... On est à la veille d'une campagne électorale, on ne peut pas juste faire des propositions sur le coin d'une table.

Puis, là où j'en veux aussi au gouvernement du Québec, non seulement ils choisissent un 600 millions alors que les besoins sont urgents dans le réseau, mais j'ai vraiment de la difficulté à comprendre les députés de la Mauricie, les députés du Saguenay—Lac-Saint-Jean, les députés de la Gaspésie, les députés du Bas-Saint-Laurent, je ne comprends pas... Non, mais je vous le dis très sincèrement, là, prenez votre projet de loi, là, page 33 du projet de loi, là — il y a des députés qui me font signe de la tête, là — regardez le taux d'imposition par région du Québec. Non, mais sincèrement, là, quand tu traverses la réserve faunique des Laurentides, là, puis que tu arrives en Mauricie, là, n'arrêtez pas en Mauricie, là, continuez jusque dans les Laurentides, parce que, si vous continuez jusque dans les Laurentides, là, votre taux d'imposition va baisser de 300 %. C'est trois fois supérieur à ce qui se fait au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Même chose en Mauricie. Bien oui, c'est vrai. Elle me dit : Ce n'est pas vrai. Je vais vous le donner, le taux. Mauricie : 0,39 $, O.K., 0,39 $ pour la Mauricie. Puis là je vais vous donner les Laurentides, que je devrais être en mesure de trouver incessamment, sous peu, comme dirait...

• (16 h 30) •

Une voix : ...

M. Cloutier : Oui, 0,1054 $, page 35, 0,1054 $. C'est exactement du trois pour un. Trois pour un. Du trois pour un, Mme la Présidente.

C'est quoi, la pensée du gouvernement? C'est de dire : Bien, écoutez, on ne se cassera pas la tête, prenons le plus bas taux dans chacune des régions. Ah! oui, c'est ça, mais quand vous habitez au Saguenay—Lac-Saint-Jean... Puis nous qui se battons pour le retour des jeunes en région, là, on va leur dire quoi? Venez vous établir au Saguenay—Lac-Saint-Jean, vous allez payer trois fois plus de taxe scolaire qu'ailleurs? Non, mais est-ce que vous réalisez que la disparité que vous avez réglée sur un territoire — tant mieux, parce que c'est vrai qu'il y avait un problème sur le territoire — vous venez de l'amplifier? Et je dis bien : Vous venez de l'amplifier. C'est vrai. Pourquoi ils l'ont amplifié? Parce qu'en choisissant le plus bas taux... Lorsqu'il y avait des commissions scolaires anglophones, par exemple, en Abitibi, eux, ils ont baissé leur taux, alors qu'au Saguenay—Lac-Saint-Jean c'est le taux le plus élevé. L'écart est tellement important que, maintenant, quand vous allez avoir à choisir les régions du Québec ou l'endroit où vous vous voulez habiter au Québec, bien, dorénavant il y a des endroits au Québec, comme en Mauricie, comme au Saguenay—Lac-Saint-Jean, comme en Gaspésie, comme dans le Bas-Saint-Laurent, où ça va coûter trois fois plus cher qu'en Capitale-Nationale ou que dans les Laurentides. Puis, après ça, le gouvernement nous dit : Votez pour, on corrige les équités. Voyons donc, Mme la Présidente!

C'est un projet qui est dysfonctionnel. Non seulement on prend un 600 millions qu'on n'a pas et qu'on retire du réseau de l'éducation — ça, c'est la première erreur immense — mais, en plus, le projet de loi tel que rédigé crée des inéquités qui sont injustifiables. Parce que, moi, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, si je pars à gauche, là, puis là je passe par la Mauricie, puis j'arrête en Mauricie, là, c'est trois fois plus que si j'avais tourné à droite, puis j'avais traversé la réserve faunique des Laurentides, puis j'étais arrêté à Québec, où là c'est trois fois moins qu'au Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est ridicule. C'est ridicule.

Je ne sais pas si le gouvernement le réalise, mais c'est évident que ça ne passera pas, là, je veux dire, c'est évident que ça ne passe pas la rampe. C'est évident qu'à un moment donné, pour des services comparables... Tu as des services comparables, là, ce n'est pas comme si tu étais capable de dire que tu avais vraiment des services qui sont exceptionnellement plus intéressants. Quand tu paies trois fois plus, ça se peut qu'à la fin de la journée tu dises : O.K., on paie trois fois plus, j'imagine qu'on a trois fois plus de services. Pourquoi les gens de la Mauricie paieraient trois fois plus qu'ailleurs pour avoir essentiellement les mêmes services? Je ne sais pas, moi, je pense que la région, là-bas, ils vont se réveiller puis ils vont dire que ça n'a peut-être pas de bon sens.

Il y a un grave problème d'équité. Maintenant, il y a plusieurs façons de trouver des solutions. Notre gouvernement avions demandé un rapport, le rapport Champoux-Lesage, qui proposait, à quelques variantes près, un taux unique avec une nouvelle forme de péréquation. Je ne dis pas que c'est parfait, mais il y aurait certainement là une base de discussion qui était responsable. Maintenant, le problème d'équité interrégions est, dans l'état actuel présenté par le gouvernement, complètement inacceptable.

Alors, Mme la Présidente, mon dernier plaidoyer. Je vous dirais, c'est triste de constater qu'à la veille d'une campagne électorale, entre choisir réellement l'éducation parce qu'il y a de l'argent disponible... le gouvernement du Québec a privilégié une baisse de taxe scolaire à la veille d'une campagne électorale. Si j'avais à définir le cynisme, là, peut-être qu'un jour j'aurai la chance de l'exprimer dans des facultés, qui sait, mais, quand je vais prendre un exemple, là, sur qu'est-ce que le cynisme en politique, je vais prendre un projet de loi du gouvernement, je vais montrer que la baisse de taxe est entrée en vigueur, pouf!, à un mois et demi des élections, tout ça en prétendant, du même souffle, vouloir réinvestir en éducation, et tout ça en disant que l'éducation devrait être une priorité au Québec. Je ne sais pas, Mme la Présidente, mais moi, je trouve ça un peu contradictoire.

Alors, vous aurez compris que le projet de loi, dans sa forme actuelle, est complètement inacceptable, crée des disparités importantes, et j'espère que les Québécois verront clair dans ce jeu, ce jeu irresponsable de la part de la Coalition avenir Québec... En prétendant être capable de trouver le 1 370 000 000 $ comme par enchantement et, du même souffle, réinvestir, donc ça en prendra plus. Alors, Mme la Présidente, on va voter contre la motion...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de LaFontaine et tout en vous indiquant que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 12 min 50 s.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pour reprendre la balle au bond du collègue de Lac-Saint-Jean, qui plaide à hauts cris... et je reviendrai sur la motion qui nous occupe aujourd'hui, présentée par le collègue de Borduas, mais plaidée par le collègue de Chambly de la Coalition avenir Québec, mais je vais prendre la balle au bond du collègue du Lac-Saint-Jean, qui, à hauts cris, dénonce les inéquités. Deux éléments.

Lors du 18 mois au pouvoir du Parti québécois, force est de constater, puis on ne pourra pas nous le contester, qu'il y avait un système en place de péréquation qui visait justement, en matière de taxation scolaire, de diminuer ces inéquités-là. Qu'a fait le Parti québécois? Il a dit qu'il a déjà été ministre de ce gouvernement, il était ministre de ce gouvernement-là, il ne devait pas être absent des délibérations, le Parti québécois est allé faire un trait sur ce 400 millions là, l'a pris et l'a utilisé à d'autres fins. Alors, ça, Mme la Présidente, c'est la crédibilité — je le dis en tout respect — que l'on doit... à la lumière de laquelle... c'est un élément à la lumière duquel on doit évaluer la crédibilité du collègue lorsqu'il dit : Bien, c'est épouvantable, les inéquités. Il y avait 400 millions à l'époque pour les diminuer, le Parti québécois est allé le chercher puis il l'a mis ailleurs. Premier élément.

Deuxième élément. Le projet de loi n° 166 vise justement à diminuer... là, il dit que c'est un cadeau, c'est un cadeau électoral de 600 millions et plus... bien, il vise justement à diminuer ces inéquités-là, c'est l'objectif, les inéquités intrarégionales et intra commissions scolaires, et, en ce sens-là, on vient encore une fois réparer les pots cassés, notamment lors du 18 mois du Parti québécois. Je fais un lien avec le premier point que je vous ai soulevé, et c'est un objectif qui est tout à fait important, il l'a dit, il y a trop d'inéquités. On fait un pas dans la bonne direction, contrairement à ce qu'eux, du Parti québécois, ils ont fait dans la mauvaise direction lorsqu'ils étaient au pouvoir. Premier élément.

Deuxième élément, deuxième aspect de ma présentation, Mme la Présidente, de ma représentation. La Coalition avenir Québec, il est important aujourd'hui... puis ce sont eux qui présentent la motion du mercredi, où il est dit qu'il faut appliquer — c'est proposé par la motion — un taux unique à l'échelle du Québec, taux de taxation unique à l'échelle du Québec, et là il y a de verbalisé, dans le troisième paragraphe, un aveu qui dit qu'afin «d'assurer [une] pleine compensation de pertes de revenus»... Ça, c'est 1,3 milliard — j'entendais 1 370 000 000 $ — qui serait, si d'aventure cette politique était mise en place, soustrait du système d'éducation, Mme la Présidente.

Alors, la Coalition avenir Québec le met comme elle veut, il va y avoir une perte de revenus. Pour compenser ça, à ce moment-là, il faudrait qu'il y ait une nouvelle taxe, il fallait qu'il y ait de nouveaux revenus, Mme la Présidente, parce que, là-dessus, je rejoins mon collègue de Lac-Saint-Jean : l'argent, il faut le trouver à quelque part. Alors, le 1 370 000 000 $, où irait chercher la Coalition avenir Québec... par une nouvelle taxe qui ne serait pas une taxe scolaire? Ce serait 1 % de plus de la TVQ? Ce serait quoi, la nouvelle taxe pour venir compenser? Parce que la Coalition avenir Québec vient elle-même introduire dans le débat «compensation des pertes de revenus», parce qu'en même temps, pensée magique, on dit : Bien, il n'y aura pas de diminution de services, il va même y avoir de meilleurs services. Alors, la quadrature du cercle, ils nous donneront l'occasion... dans sa réplique de 10 minutes protégées, ils auront l'occasion de préciser cette pensée magique.

• (16 h 40) •

Mais d'où vient la Coalition avenir Québec, Mme la Présidente, lorsqu'il s'agit de changements au système d'éducation, changements dans les commissions scolaires, changements relatifs à la taxe scolaire? Évidemment, j'ai pris le temps... Et, pour les gens, le bénéfice des gens à la maison, il est important d'évaluer la crédibilité, là aussi, du chef de la Coalition avenir Québec et de la Coalition avenir Québec lorsqu'ils nous font de telles propositions, de dire : Bien, ce sera un taux unique, il y aura un manque à gagner de 1 370 000 000 $ puis il n'y aura pas d'augmentation de taxe par ailleurs, notamment la TVQ, pour combler le tout, mais faites-vous-en pas, il n'y aura pas de diminution de services. Ça ne tient pas la route, celles et ceux qui nous écoutent à la maison le comprennent très bien.

D'où vient la Coalition avenir Québec en matière de réforme d'éducation? Avril 2012. Dans un document, Mme la Présidente — excusez du peu — qui est intitulé C'est assez, faut que ça change!, point d'exclamation, allons voir ce qui était proposé comme changements, Mme la Présidente, puis on pourra juger de la nature du changement à l'époque et de la nature du changement qui nous est proposé aujourd'hui. Alors, Coalition avenir Québec, à l'époque, avril 2012, trois éléments.

On abolit les commissions scolaires. Il y en a 72 au Québec, 60 francophones, neuf anglophones et trois à statut particulier. Alors, avril 2012, Coalition avenir Québec, on abolit les commissions scolaires, les 72. On crée, deuxième élément, 39 centres régionaux de services, il va y en avoir 30 francophones et neuf anglophones. Donc, abolit les commissions scolaires — il y en a 72, il n'y en a plus du jour au lendemain — mais on crée un centre de services régionaux. Et, dans le document, ce qui est précisé notamment quant aux rôles et responsabilités de ce centre de services régionaux, Mme la Présidente : «...ceux-ci prendront en charge les services dont les écoles ne peuvent assumer seules la gestion ou dont elles souhaitent que la gestion soit partagée — transport scolaire, gestion et entretien des écoles, par exemple...» Donc, ce n'était pas limitatif. Et là on vient recréer 39 commissions scolaires.

Troisième élément de ce qui était proposé en avril 2012, on limitait la hausse des taxes scolaires, mais on voulait qu'elles soient arrimées à la perception par les municipalités de la taxe foncière municipale. Donc, taxe scolaire, on voulait limiter la hausse, on ne voulait pas la diminuer ou l'abolir, on voulait limiter la hausse, puis, il n'y a pas de problème, chaque municipalité, basée sur le registre foncier, sur l'évaluation municipale, percevrait la taxe scolaire. Ça, c'est avril 2012, la Coalition avenir Québec.

En 2014, dans un document plateforme — c'est la plateforme électorale de la coalition — on voulait à ce moment-là abolir les commissions scolaires et on revenait avec des structures régionales, mais là on ne parlait plus de 39. On abolit les commissions scolaires, on passait de 72 en 2012 à 39, mais, en 2014, on abolit les commissions scolaires, 72, puis on va mettre des structures régionales, mais on ne dit pas le nombre, on ne dit pas comment ça va... Puis vous allez voir plus tard, ça va revenir, ça, le nombre de structures régionales. Et on voulait, cette fois-là... On ne voulait pas juste limiter, comme en 2012, limiter l'augmentation de la taxe scolaire, on voulait abolir progressivement la taxe scolaire, et, à la page 4 du document Plateforme électorale 2014 on peut lire : «...sans compromettre d'aucune façon l'atteinte de l'équilibre budgétaire et le maintien de l'accessibilité à des services de qualité.» Alors, imaginez-vous, Mme la Présidente, ce n'était pas, comme aujourd'hui, un taux unique qui fait en sorte qu'on aurait un manque à gagner de 1,3 milliard sur 2,2, mais, à l'époque, c'était de dire : On va l'abolir, la taxe scolaire. Alors, c'était encore pire par rapport à ce que je vous ai dit en introduction : on abolit la taxe scolaire, mais, qui plus est, on va le faire tout en maintenant l'équilibre budgétaire et surtout pas en abaissant le niveau de services. Puis ça ne tient pas la route. Ça, c'était en 2014. Donc, on est passé de : taxe, limiter, à : taxe, abolir, 2012. 2014.

20 mai 2015. La Coalition avenir Québec demande de limiter la hausse des taxes scolaires à 1,8 %. Il n'est plus question à ce moment-là d'abolir la taxe scolaire graduellement, c'est de la limiter à 1,8 %, et ça, c'est le 20 mai 2015 dans un article publié sur le site TVA Nouvelles par Régys Caron.

8 décembre 2017, Mme la Présidente. Donc, là, on a vu : les taxes, on les limite. On a vu : les taxes, on les abolit. On a vu : les taxes, pas plus que 1,8 %. Continuons notre cheminement intellectuel, parce que c'est réellement ça que l'on doit analyser lorsque l'on veut savoir d'où vient la coalition et où ils s'en vont, parce qu'on a de la misère à les suivre, puis on ne sait pas où ils s'en vont, puis c'est de la pensée magique, puis les gens qui écoutent à la maison peuvent juger de la crédibilité de celles et ceux qui nous proposent ça de la Coalition avenir Québec aujourd'hui.

Décembre 2017, le 7 décembre 2017, le ministre de l'Éducation dépose son projet de loi. Le 8 décembre, donc dès le lendemain, que dit la Coalition avenir Québec, projet de loi aujourd'hui qui est décrié par la Coalition avenir Québec? Il dit : «Elle a tout de même accueilli l'annonce — la coalition — d'une baisse de taxe avec joie.» Et on cite le collègue de La Peltrie. Je le cite, Mme la Présidente, au texte — ça ne fait pas 10 ans, cinq ans, deux ans, le 8 décembre 2017 : «On peut penser que l'influence de la CAQ se fait sentir encore une fois, tant mieux pour les contribuables...» Fin de la citation, collègue de La Peltrie, de la CAQ, qui se réjouissait de l'avancée qu'était le projet de loi n° 166, réjouissait de la baisse de taxe.

Bien, ce matin, Mme la Présidente, on a eu un vote, un vote sur le principe seulement du projet de loi n° 166. Est-ce que vous acquiescez au principe? Est-ce que vous voulez qu'on débatte article par article? La Coalition avenir Québec, contrairement à ce que le collègue de La Peltrie disait le 8 décembre dernier, a voté contre le principe. Et ça, Mme la Présidente, vous le savez mieux que moi, il faut le faire. Quand on vote contre le principe d'un projet de loi... il y a des projets de loi qui ne seront pas adoptés à l'unanimité, mais, quand même, on adopte le principe pour pouvoir aller de l'avant puis débattre. Alors, les réjouissances du collègue de La Peltrie n'ont duré que le temps des roses.

17 janvier 2018. 17 janvier 2018, la CAQ relance la promesse d'abolir les commissions scolaires. En ce sens-là, Mme la Présidente, il est important de reconnaître un article ici... abolir les commissions scolaires... il y avait un article qui est paru dans La Presse où la coalition scolaire, et je cite le collègue de Chambly, et je vais citer l'article, Mme la Présidente, du 17 janvier 2018 : «"Ça va se faire graduellement. Ce n'est pas une révolution, c'est une évolution." Le député de Chambly confirme qu'il y [aura] d'abord le même nombre de centres de services qu'il y a de commissions scolaires, mais "qu'à terme [...] il y aura des fusions".»

Alors, ce qu'il faut comprendre là-dessus... Vous vous rappelez, Mme la Présidente, 2012 : 72 commissions scolaires, 39 centres administratifs. 2014, on abolit les 72 commissions scolaires. Il va y avoir des structures régionales; on ne vous dit pas le nombre. Et là, en janvier 2018, 17 janvier 2018, on va abolir les commissions scolaires. Il y en a 72. On abolit ça. Savez-vous quoi? On va faire 72 organisations, organismes, centres de services aux écoles. On va faire 72 centres de services aux écoles. Puis là, en ce qui a trait à la taxe scolaire, ce n'est plus clair.

En janvier 2018, ça ne fait pas longtemps, la taxe scolaire, ce n'était certainement pas clair à ce niveau-là. Lorsque l'on continue, Mme la Présidente, cette évolution... puis, toujours, on veut maintenir les niveaux de service, janvier, j'ai devant moi, ici, le plan de gouvernance scolaire, qui est un document proposé par la Coalition avenir Québec. Et on peut lire, à la page 5 : «Moins coûteux et éventuellement moins nombreux, les centres de services aux écoles seront intégrés au ministère de l'Éducation.» Alors, là, Mme la Présidente, là, on commence à voir le chat qui tranquillement sort du sac.

On nous dit : On va prendre les 72 commissions scolaires, on va faire 72, et je veux les termes exacts, centres de services aux écoles, dans un article de journal. Plus loin, dans un document, on dit : «Ces 72 centres de services aux écoles seront intégrés au ministère de l'Éducation.»

Et ça, en ce sens-là, Mme la Présidente, c'est assez extraordinaire. Quelle est la crédibilité lorsqu'on le regarde, l'évolution idéologique de la CAQ, Mme la Présidente, qui pense... en ce qui a trait aux taxes. Je vous l'ai dit, là, on vient de leur faire la démonstration : taxe, on l'élimine; taxes, on les abolit; taxe, 1,8 %; taxe, ce n'est plus trop clair. La structure régionale, on passe de 72 à 39, de 72 à on ne sait pas combien, de 72 à 72. Le collègue de Chambly dit : On va les fusionner. On va les fusionner et ultimement on va les intégrer au ministère de l'Éducation.

Alors, ça ne sera pas uniquement un taux unique de taxation, Mme la Présidente. Ça va être Québec, un ministère de l'Éducation qui, de Québec, va gérer les pouvoirs des commissions scolaires, va gérer les taxes scolaires, va vouloir diminuer et peut-être même abolir les taxes scolaires, Mme la Présidente. Et, en ce sens-là, je pense que la crédibilité de la Coalition avenir Québec dans ce dossier est réellement mise à partie. Et c'est en ce sens-là qu'on ne peut pas accorder, évidemment, de sérieux à cette proposition qui ferait en sorte de mettre en application la pensée magique. Alors, on va voter contre la motion, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Maintenant, pour le dernier 30 secondes de ce débat, je cède la parole à M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Jean-François Roberge (réplique)

M. Bonnardel : Mme la Présidente, après deux heures, les Québécois qui nous écoutent auront trois propositions le 1er octobre prochain. Le Parti québécois, on vous dit : Baisser vos taxes, baisser vos impôts. Non, c'est le statu quo, comme on l'a connu depuis les 50 dernières années. Le Parti libéral, on va prendre le plus bas taux de taxe scolaire dans les différentes régions : inéquitable dans les différentes régions du Québec. Notre formation politique, Mme la Présidente, va imposer un taux unique dans toutes les régions du Québec. Et, oui, on va baisser les taxes scolaires dans toutes les régions du Québec au nom des propriétaires fonciers et des personnes morales.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Il est maintenant temps de la réplique de l'auteur de cette motion, et je cède la parole à M. le député de Chambly. Et vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Pour commencer, je vais remercier le député de LaFontaine qui a... bon, pour l'effort, pour l'effort. Il a essayé de comprendre... e pour effort, comme on dit, là... mais il a essayé de comprendre le cheminement de la Coalition avenir Québec pour arriver à quelque chose de très clair. Donc, je vais le montrer à l'écran parce que, tout à l'heure, il essayait de le lire, mais c'est le plan de gouvernance scolaire. C'est un formidable travail qu'on a fait en comité avec mon recherchiste, avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens de partout sur le terrain, des enseignants, des directions d'école. Oui, parce qu'en ce moment ils n'ont pas le droit de parler, les directions d'école, là, ils vivent un peu l'omerta dans les commissions scolaires, mais, à découvert et sans qu'on les nomme, ils ont collaboré avec nous, on a réussi à les faire parler. Ils ont vraiment hâte qu'on libère le talent dans nos écoles, vraiment. Ils ont vraiment hâte qu'on libère le talent. Je peux vous le dire. Il y a beaucoup de directions d'école qui ont collaboré à ça, beaucoup d'enseignants, de personnel, de membres du personnel de soutien, des parents, beaucoup de directions générales de commissions scolaires, pour vrai, directions générales, et des commissaires élus qui se disent : Écoutez, les commissaires, c'est du bon monde dans un mauvais système. Il faut améliorer le système. Ils savent qu'il faut le changer, ils sont dedans, puis ils appuient la proposition de la Coalition avenir Québec, puis ils ont hâte qu'on mette en place le plan de gouvernance scolaire. Et, oui, c'est vrai, ça a un peu évolué au cours des dernières années, mais, à la CAQ, on a évolué plus en six ans que le Parti libéral en 50 ans. Ça fait que ce n'est pas gênant. Ce n'est pas gênant, Mme la Présidente. Donc, on les remercie, mais bon, bel effort.

Ensuite, il faut que je dise : Tout à l'heure, on a entendu, de la part de la partie gouvernementale, un nouvel argument, pas meilleur que les autres, mais côté créativité, encore une fois, c'est de l'effort, on avait entendu le premier ministre de dire : La proposition de la CAQ d'avoir un seul taux unique le plus bas à la grandeur du Québec, ce n'est pas bon parce qu'il y a des disparités de services à la grandeur du Québec dans nos écoles. Ce n'est pas vrai, évidemment, ça a même été reconnu. Ça ne marche pas. Il a dit : Oui, mais on ne peut pas avoir le même taux de taxe parce que la répartition des Québécois sur le territoire n'est pas la même. Mais, quand on regarde le projet de loi n° 166, il ne tient pas compte de la répartition des Québécois sur le territoire. Donc, ça ne marche pas.

Mais, tantôt, on a eu un nouvel argument de la part du ministre, il a dit : Il faut adopter le projet de loi n° 166 parce que les coûts administratifs varient d'une commission scolaire à l'autre. Et ça, ça justifie les variations de taux de taxe. C'est ce qu'il a dit. Mais, alors, pourquoi, dans son projet de loi, veut-il régionaliser les taux de taxe et prendre les plus bas dans chaque région? S'il dit que chaque commission scolaire a des coûts administratifs différents puis qu'au nom de ça on ne peut pas prendre la proposition de la CAQ, qui met le taux le plus bas, pourquoi lui veut-il faire fi des coûts administratifs différents et appliquer le taux le plus bas dans chaque région? Ça ne marche pas, ça ne marche pas du tout. Son argument ne se reflète pas dans son projet de loi. Donc, ça ne fonctionne pas.

Le Parti québécois, ce n'est pas clair, hein, ce qu'il pense. J'écoutais tantôt deux porte-parole, quatre versions, quatre pistes argumentaires. C'est difficile. Il faut dire que c'est un parti qui était plus populaire à l'époque des huit tracks, c'est pour ça qu'il y avait quatre tracks, mais c'est compliqué.

Tantôt, la porte-parole a dit : Créons un comité. Créons un comité. Ça fait que là, je vous le dis, là, si vous votez Parti québécois, vous allez avoir un comité. Là, on se dit : Oui, mais il ferait quoi? Parce que, au Parti québécois, ils ont dit que c'est un problème, ça a été dit, là, c'est un problème qu'il y ait des variations de taux de taxe dans une même région sur une même rue pour des maisons de la même valeur. Donc, ils vont faire quoi? Il faut lire entre les lignes parce qu'à date ils sont tellement habitués d'être dans l'opposition qu'ils s'opposent, ils s'opposent, ils s'opposent, ils ne proposent pas souvent. Mais à un moment donné, on a entendu la porte-parole du Parti québécois tantôt dire : Si le gouvernement avait fait ses devoirs, ils auraient appliqué un taux moyen. Donc, c'est ça, dans le fond, qu'ils souhaiteraient. Ils disent : Si le gouvernement avait ses devoirs, il aurait appliqué un taux moyen. Donc, j'imagine que c'est ça, leur proposition : un taux moyen. Donc, s'il fallait qu'ils se retrouvent au gouvernement bientôt, ce dont je doute, eh bien, il y aurait la moitié des Québécois qui auraient une hausse de taxe, la moitié des Québécois qui auraient une baisse de taxe, de manière à avoir un taux moyen à coût nul, à coût nul. Parce que, pour eux, c'est clair qu'il ne faut pas baisser les taxes, les impôts des Québécois. Il y aurait des gagnants, des perdants, en tout cas, on aurait une nouvelle version, une nouvelle loterie.

C'est des fausses bonnes idées, Mme la Présidente, des fausses bonnes idées, Mme la Présidente. Et je reviens au projet de loi n° 166, il faut que les gens qui nous écoutent, là, voient bien ce qui est sur la table. Il faut que les gens voient bien ce qui sur la table. Avec la proposition du Parti libéral, avec le projet de loi n° 166, les iniquités seront incroyables, ce sera totalement injuste. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, les gens auront un taux de taxe d'environ 0,31 $ l'évaluation du 100 $, pour une facture d'environ 790 $ pour une maison de 280 000 $. Je vais toujours prendre l'exemple d'une maison de 280 000 $ parce que c'est la valeur moyenne des propriétés au Québec. Je sais bien que, dans certaines régions, les maisons sont de plus grande valeur, dans d'autres régions, elles sont de plus basse valeur, mais, si on veut comparer un taux de taxe, il faut y aller comme ça, comme la TVQ est égale à la grandeur du Québec. Bien, en Mauricie, ce seraient aussi les grands perdants avec la loterie libérale, 0,3093 $, presque 0,31 $ de taux de taxe. Ils paieraient aussi 789 $. En Estrie, woup! 0,18 $ l'évaluation du 100 $.

Et j'entends des gens qui disent : Oui, mais là les valeurs des propriétés sont bien différentes. L'endroit au Québec où les maisons ont la plus grande valeur, là, la plus grande valeur foncière, si je suis leur logique, bien, c'est à Montréal et donc le taux de taxe devrait être le plus bas. Au Parti québécois, ils sont en amour avec le modèle montréalais, là, il faut reprendre partout le modèle montréalais. Or, si on disait que là où la valeur foncière est la plus élevée, d'avoir le taux le plus bas, bien, on ne pourrait pas copier le modèle montréalais en ce moment, parce qu'à Montréal le taux de taxe est de 0,1783 $, presque 0,18 $ l'évaluation du 100 $. Et c'est là que la valeur foncière est la plus élevée.

Comment se fait-il que, dans la Capitale-Nationale, c'est 0,13 $? Comment se fait-il qu'en Abitibi-Témiscamingue c'est de 0,13 $? Est-ce que les maisons en Abitibi-Témiscamingue, pour des maisons comparables, ont une valeur foncière plus élevée? Est-ce que ça coûte plus cher acheter un bungalow, un cottage, un condo en Abitibi qu'à Montréal? Je ne pense pas. Donc, ça ne tient pas la route, ça ne tient pas la route. Il va falloir que les députés du Parti québécois, du Parti libéral, dans les régions du Saguenay, de la Mauricie, du Nord-du-Québec, du Centre-du-Québec, de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, de Lanaudière, du Bas-Saint-Laurent, de la Côte-Nord, dans la région de Laval, de Chaudière-Appalaches, d'Estrie, dans la région de Montréal, de la Montérégie, de l'Outaouais, de l'Abitibi-Témiscamingue et de la Capitale-Nationale, il va falloir que les députés de ces deux formations politiques là aillent voir les citoyens, les regardent en face, puis dire : Moi, je trouve ça correct que tu paies plus cher que dans les Laurentides. Moi, je trouve que cela est juste et bon, c'est une bonne affaire. Paie, mon grand, paie, ma grande, tu n'as pas plus de services, mais tu vas payer plus, parce que c'est de même, la vie.

C'est ça, leur argument, parce qu'il ne faudra pas trop, trop questionner, parce que les puissances du statu quo sont très fortes, parce que ça fait 40 ans qu'on fait ça. Pourquoi qu'on changerait, hein? Ça va tellement bien. Bien, moi, je pense que, si les députés de ces régions-là essaient d'aller défendre le statu quo, comme veulent faire les gens du Parti québécois, ou le projet de loi n° 166, comme le veut le Parti libéral, s'ils s'en vont faire du porte-à-porte, veulent expliquer aux gens pourquoi qu'ils paieraient plus pour avoir un niveau égal de service, je pense qu'ils vont se faire claquer la porte. Peut-être changeront-ils d'idée, c'est à souhaiter. C'est à souhaiter.

Et on peut écouter, on peut écouter, bien sûr, les gens du Parti québécois, qui disent : Là, là, il faut investir en éducation puis il ne faut pas augmenter les taxes, là, il faut investir en éducation. Mais, regardez la dernière fois qu'ils sont allés là. Encore une fois, j'ai un article, 13 février 2013, on parle de la ministre Mme Malavoy, ça dit Malavoy encourage une hausse des taxes scolaires, et l'article dit : «La ministre de l'Éducation, Marie Malavoy, encourage les commissions scolaires à hausser les taxes des contribuables pour atténuer l'effet des compressions qu'elle leur refile.» L'effet des compressions que le dernier gouvernement péquiste leur refile. Et là, aujourd'hui, ils nous disent : Non, non, non, là, aucune compression, aucune compression. C'est comme Dr. Jekyll et Mr. Hyde, hein, dans l'opposition, on dit quelque chose, le gouvernement, on fait d'autre chose. Il y a des mauvaises surprises, il y a des fils qui dépassent. Moi, je vous le dis...

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Malheureusement, le temps est écoulé. Ce débat est terminé.

Et je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Borduas présentée par M. le député de Chambly, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale dénonce les iniquités interrégionales de taxation scolaire prévues dans le projet de loi n° 166;

Et cette motion est-elle adoptée? M. le leader du gouvernement.

M. Tanguay : ...s'il vous plaît, un vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. Que l'on appelle les députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 12)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : S'il vous plaît!

Alors, je vais mettre aux voix la motion de M. le député de Borduas présentée par M. le député de Chambly, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale dénonce les iniquités interrégionales de taxation scolaire prévues dans le projet de loi n° 166;

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), M. Paradis (Lévis), M. Spénard (Beauce-Nord).

M. Surprenant (Groulx).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Heurtel (Viau), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Melançon (Verdun), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Girard (Trois-Rivières), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Sauvé (Fabre).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Rochon (Richelieu), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet (Vachon).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions? Et pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 18

Contre : 86

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Alors, nous allons maintenant poursuivre les affaires du jour, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous prierais d'appeler l'article 14, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 150

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 14 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 150, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions des discours sur le budget du 17 mars 2016 et du 28 mars 2017. Et je demande aux membres de cette Assemblée qui doivent quitter de le faire en silence, s'il vous plaît.

M. le ministre des Finances, la parole est à vous.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, les collègues quittent.

Alors, Mme la Présidente, nous procédons aujourd'hui à l'adoption du principe du projet de loi n° 150, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions des discours sur le budget du 17 mars 2016 et du 28 mars 2017. C'est un projet de loi important qui nous permettra de concrétiser de nombreuses mesures de notre plan économique touchant différentes sphères d'activité. Ce plan a contribué à établir le Québec parmi les champions de la croissance économique et de la création d'emplois au Canada. Je vous le rappelle : 3 % de croissance du PIB en 2017 quand la majorité des membres des deux partis d'opposition pensaient que même 2 % était ambitieux. Alors, 3 %. Donc, en adoptant ce projet de loi, nous l'enrichirons encore davantage, et cela, au bénéfice de tous les Québécois.

Je ne vous referai pas la liste, Mme la Présidente, de toutes les mesures qu'il contient, mais permettez-moi quand même d'attirer votre attention sur certains éléments très importants.

Alors, en résumé, le projet de loi modifie la Loi sur le ministère des Transports afin d'ajouter le financement d'infrastructures cyclables ou cyclopédestres aux affectations du Fonds des réseaux de transport terrestre. Il propose aussi une modernisation des activités de la SAAQ et des simplifications pour le paiement des droits relatifs au permis de conduire avec le paiement des droits et des frais relatifs à l'immatriculation d'un véhicule routier.

• (17 h 20) •

Le projet de loi propose aussi de modifier certaines lois dont l'application relève de Revenu Québec, comme par exemple la Loi sur l'administration fiscale et la Loi sur la taxe de vente du Québec, afin de prévoir une solution technologique exploitant les possibilités d'enregistrement des ventes dans le secteur des transports rémunérés des personnes; aussi la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, afin de permettre à un État, ou à une province, ou à un territoire désigné de procéder à une saisie administrative auprès d'un tiers situé au Québec; troisièmement, la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, afin de réduire la contribution additionnelle exigible à l'égard d'un deuxième enfant en service de garde.

Le projet de loi modifie également la Loi sur les établissements d'hébergement touristique afin de confier à l'Agence du revenu du Québec les pouvoirs d'inspection et d'enquête en matière d'hébergement touristique. Le projet de loi contient des dispositions très attendues touchant le secteur des boissons alcooliques qui permettront notamment aux titulaires de permis de brasseur ou de producteur artisanal de bière qui sont également titulaires d'un permis de réunion, dans le cadre d'un salon de dégustation ou d'une exposition, de vendre les boissons alcooliques qu'ils fabriquent et possèdent en stock.

Dans les matières concernant le secteur financier, le projet de loi propose de modifier la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins afin d'y prévoir de nouvelles règles de gouvernance. Le projet de loi propose également de modifier le Code civil afin de prévoir en matière de copropriétés divises d'un immeuble que les copropriétaires soient tenus de souscrire une assurance responsabilité dont le montant minimal sera déterminé par règlement du gouvernement et que le syndicat soit tenu de constituer un fonds d'autoassurance affecté au paiement des franchises prévues par les assurances qu'il souscrit. Le projet de loi aussi prévoit de modifier la Loi sur la distribution de produits et services financiers dans une perspective d'amélioration de la protection des consommateurs.

Alors, voilà, Mme la Présidente, en conclusion, le projet de loi n° 150. Comme vous pouvez le constater, il contient plusieurs mesures importantes, et il me fera plaisir de revoir ces principaux points dans le cadre de l'étude détaillée qui suivra. Je suis certain que je pourrai compter sur la collaboration de mes collègues pour que les travaux se déroulent rondement et dans un climat constructif et respectueux, comme c'est d'ailleurs le cas dans la Commission des finances publiques. Nous souhaitons évidemment adopter le projet de loi dans les meilleurs délais afin que toutes ces mesures puissent entrer en vigueur le plus rapidement possible, et cela, au bénéfice de tous les Québécois. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Rousseau, qui est aussi le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi, projet de loi budgétaire, Mme la Présidente, donc, qui donne suite au budget de mars dernier mais aussi à certaines mesures qui avaient été annoncées à l'occasion du budget de mars 2016.

Alors, peut-être, d'entrée de jeu, vous dire que, de notre côté, Mme la Présidente, nous allons voter contre le principe du projet de loi pour une raison très simple, c'est que nous avons voté contre le budget duquel il émane, ce projet de loi. Vous vous en rappellerez certainement, vous étiez sur le banc au moment où je suis intervenu, à plusieurs reprises, sur ce budget de mars 2017 de même que sur le budget de mars 2016, et vous vous rappellerez que, dans ces deux occasions, j'ai dit plusieurs choses négatives au sujet de la politique budgétaire et fiscale du gouvernement que je ne répéterai pas maintenant, mais je le rappelle à vos souvenirs. Alors donc, pour cette raison, nous allons nous opposer au projet de loi.

Cela étant, cela ne nous empêchera pas d'étudier le projet de loi de façon constructive lors de l'étude détaillée qui va suivre l'adoption du principe de ce projet de loi.

Le projet de loi contient beaucoup de mesures. C'est un projet de loi omnibus comme on en trouve maintenant peut-être un peu trop dans notre système parlementaire. Il y a eu une époque où les omnibus étaient plus rares. Ils sont devenus une façon de légiférer qui comporte des avantages mais aussi quelques inconvénients, l'un d'entre eux étant que c'est véritablement... Ça aborde une foule de sujets que ce projet de loi et pas simples, là, pour quiconque de bien maîtriser tous les tenants et aboutissants de chacune des mesures qui sont présentées dans le projet de loi. Alors, le ministre a fait la liste de certains des sujets qui sont abordés dans le projet de loi. Alors, qu'on parle de plaques d'immatriculation portant un numéro personnalisé, de permettre à l'Officier de la publicité foncière de commercialiser les données, qu'on parle de modifier la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins, les mesures, là, vont dans tous les sens, il y en a de tout ordre.

Je peux quand même vous dire un certain nombre de préoccupations, donc insister sur un certain nombre de préoccupations qui m'habitent. Parmi celles-là, il y a l'abolition du poste de Commissaire à la santé et au bien-être. Alors, vous savez qu'en vertu d'une loi qui a été adoptée en cette Chambre et adoptée, en passant, sous un gouvernement du Parti libéral, donc, à l'époque a été créé un commissaire au bien-être qui a pour mandat, essentiellement, de porter un jugement neutre, éclairé, non partisan sur le fonctionnement du système de santé, et, bon, le gouvernement, qui se targue d'être très transparent, a décidé de faire sauter le poste de Commissaire à la santé et au bien-être. Et au gouvernement on prétend qu'il est possible que l'INESSS, qui a présentement d'autres mandats que celui-là, prenne ce mandat et l'effectue de la même manière que c'était effectué par le Commissaire à la santé et au bien-être. Alors, là-dessus, Mme la Présidente, nous avons des questions, des questions sérieuses et importantes, non pas que nous doutions de la compétence des experts qui travaillent à l'INESSS. Nous reconnaissons d'emblée qu'à l'INESSS il y a des gens de très haute qualité qui travaillent, mais le mandat de l'INESSS est très éloigné de celui qui va lui être confié par le projet de loi, et ma collègue de Taillon tantôt interviendra pour en dire plus long et expliquera mieux que moi, j'en suis certain, les difficultés que nous voyons par ce transfert des fonctions du Commissaire à la santé et au bien-être à l'INESSS.

Autre sujet qui me préoccupe, puis là-dessus, à ce stade-ci, j'ai plus de questions que de réponses, j'en ai parlé tout à l'heure peut-être, c'est cette idée de permettre à l'Officier de la publicité foncière de commercialiser les données, des données foncières et géographiques. Alors, les articles qui concernent cette possibilité sont, à ce jour, pour moi, assez opaques, et évidemment j'aurai des questions à poser au ministre des Finances, au moment de l'étude détaillée, là-dessus.

Par ailleurs, il y a des dispositions que je reçois positivement, entre autres celles qui vont donner plus de capacités à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie de se développer. Dans le cas des mesures qui sont annoncées là-dessus, je suis plutôt ouvert d'esprit, bien que certains groupes aient porté à mon attention des difficultés. Je dirais que généralement, de mon côté en tout cas, je reçois très bien les objectifs de développement qui sont ceux de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Ce qui a fait le plus de bruit au moment des consultations, Mme la Présidente, ce sont des modifications qui concernent le secteur financier. Il y a des mesures à trois niveaux qui concernent le secteur financier dans le projet de loi n° 150, et je vais me permettre de vous les dire, parce que c'est important.

Alors, tout d'abord, le projet de loi prévoit qu'il sera permis de faire la cession d'assurance vie. Alors, vous savez comme moi que les Québécois s'assurent, assurent leur vie pour pouvoir céder à leurs héritiers des montants qui vont leur permettre de continuer leur vie normalement en l'absence de l'être cher disparu. Et il y a une pratique qui s'est répandue aux États-Unis, donc, de... on pourrait appeler ça un marché secondaire des assurances vie. Donc, essentiellement, vous avez des gens qui assurent leur vie auprès d'un assureur mais qui, par la suite, cèdent ça à une tierce partie, et après ça il y a comme un marché secondaire dans lequel les gens peuvent vendre ça à d'autres personnes. Et il existe un marché des assurances vie comme ça qui circulent, là, dans un marché secondaire. Alors, la possibilité que cela se fasse au Québec, bon, pourrait comporter certains avantages, mais il y a des inquiétudes aussi très importantes qui ont été exprimées par plusieurs intervenants.

Certains ont réclamé que, oui, ce soit permis de faire la cession d'assurance vie, mais qu'on exige que ceux qui le fassent aient des permis, qu'il y ait une certification, qu'il y ait un droit de rétractation pour la personne qui cède son assurance vie, qu'il y ait une période de temps pendant laquelle il n'est pas possible de céder une assurance vie, en tout cas, bref, un encadrement, disons, plus sophistiqué de ce principe de cession des assurances vie que ce qui est prévu présentement dans le projet de loi. Autrement dit, plusieurs nous ont dit : On peut vivre avec le principe de la cession d'assurance vie, mais le projet de loi est trop timide et n'encadre pas suffisamment cette activité. Alors, évidemment, j'en reparlerai dans un esprit très constructif au moment de l'étude détaillée avec le ministre.

Le deuxième élément, là, qui concerne le secteur financier puis qui est important, c'est l'assurance collective de dommages. Alors, le projet de loi ouvre la porte à l'assurance collective de dommages, ce qui est une possibilité qui n'existait pas à ce jour. Donc, essentiellement, vous pourriez, si vous travaillez pour un employeur qui vous fournit des produits d'assurance collective, être capable d'assurer votre maison, par exemple, à travers votre assurance collective. Donc, c'est une possibilité qui n'existe pas présentement. Bon, a priori, ça pose certaines questions. Certains groupes ont soulevé, au moment des consultations, la possibilité que les assurances, par exemple, habitation obtenues dans le cadre d'assurance collective soient des produits moins bien adaptés aux caractéristiques de la personne qui s'assure. Alors, je ne sais pas si ce sera le cas, mais disons qu'effectivement cette possibilité-là, certainement intuitivement, elle apparaît plausible. Donc, encore une fois, il y aura des questions à poser sur cette question de l'assurance collective de dommages.

• (17 h 30) •

Et puis finalement peut-être le dossier le plus contentieux, je dirais, du projet de loi, c'est la question de l'indépendance des courtiers, des courtiers d'assurance. Il y a eu, dans les médias, je pense que vous le savez, Mme la Présidente, des textes qui ont rapporté le fait que certains courtiers d'assurance, d'assurance de dommages, qui sont en principe des gens qui sont indépendants, présentent systématiquement à leur clientèle une seule soumission. Alors, en gros, on leur reproche de ne pas soumettre, de ne pas proposer à leurs clients plus qu'une soumission, deux soumissions, trois soumissions. En principe, le courtier devrait magasiner pour le client qui l'a appelé puis qui cherche à obtenir une assurance.

Voulant empêcher qu'une telle pratique se poursuive et continue, le ministre des Finances a prévu dans son projet de loi que, désormais, pour être un courtier indépendant, le courtier devra soumettre au client qui s'adresse à lui quatre soumissions d'assureurs différents. C'est une proposition que le ministre a faite. Je sais qu'il est flexible sur cette question-là, mais simplement vous dire, Mme la Présidente, que le fonctionnement du marché de l'assurance fait en sorte qu'il apparaît peu plausible qu'il soit possible pour un courtier de présenter quatre propositions distinctes, quatre soumissions distinctes de quatre assureurs différents. Et peut-être, là, qu'il faudra revoir ce chiffre de quatre à trois ou peut-être même à deux. Nous aurons une discussion sur ces questions-là parce que, dans le fond, ce qui compte, c'est que les courtiers soient indépendants. Et les mesures qu'on veut mettre en place pour s'assurer de leur indépendance, ce sont des mesures qui peuvent être revues et discutées au moment de la commission parlementaire.

Toujours est-il que cette question-là a soulevé beaucoup, beaucoup de commentaires de la part des intervenants que nous avons vus en commission parlementaire. Certains courtiers ont proposé que, plutôt que d'avoir deux statuts, comme on en a présentement, qu'on en ait plutôt trois. Il y avait le statut de courtier tel qu'on le connaît présentement, courtier indépendant qui, en principe, magasine pour ses clients, le statut d'agent, celui qui travaille pour un assureur, qui vend un seul produit, celui de son patron, celui de son employeur. Alors, certains ont proposé qu'il y ait un statut intermédiaire, un statut, appelons ça de courtier affilié, courtier affilié à un assureur. Et cette proposition... enfin, on n'en a évidemment pas disposé à ce jour, j'ai senti une certaine réticence du côté du ministre des Finances, mais ça devra être confirmé au moment de l'étude détaillée. C'est une alternative à cette idée que d'avoir deux, trois ou quatre propositions pour déterminer ce que c'est qu'un courtier.

Alors, ou bien on reste avec deux statuts, courtier indépendant puis agent, auquel cas on impose des exigences plus fortes quant à ce que c'est qu'un courtier, ou bien on ouvre la voie à une troisième catégorie, appelons ça le courtier affilié, auquel cas on pourrait avoir des critères moins exigeants pour ces courtiers affiliés. Mais enfin ce débat-là n'est pas complété, il se fera en commission parlementaire. Et j'ai hâte d'avoir ce débat-là, Mme la Présidente, avec le ministre des Finances puis avec mon collègue de Granby parce que c'est un débat important, et il faut voir qu'on parle ici de milliers d'emplois dans toutes les régions du Québec. Et donc ce n'est pas à prendre à la légère.

Par ailleurs, évidemment, ce qui nous guide, et ce qui doit nous guider, c'est la protection des consommateurs. Alors, il faudra faire cet équilibre entre protection des consommateurs et ces milliers d'emplois qu'on retrouve dans les régions du Québec.

Alors, Mme la Présidente, c'est essentiellement les sujets qui retiendront mon attention au moment de l'étude détaillée. Pour l'instant, pour les raisons que vous connaissez et que je vous ai déjà décrites, nous allons nous opposer au principe de ce projet de loi, nous allons voter contre. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau. Maintenant, je cède la parole à M. le leader du deuxième groupe d'opposition.