Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Rendre hommage à M. Denis Verville, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Ce lundi 23 octobre avait lieu la Journée nationale des bibliothèques scolaires. J'aimerais profiter de la minute qui m'est accordée pour souligner l'importance des bibliothèques scolaires pour l'apprentissage et le développement de nos jeunes. Vous savez à quel point la lutte contre l'analphabétisme me tient particulièrement à coeur. La littératie représente un élément essentiel de cette lutte, et les bibliothèques scolaires contribuent grandement à ce que nos jeunes découvrent le plaisir de lire.

Je termine en invitant mes collègues parlementaires à se joindre à moi pour remercier les bibliothécaires professionnels, les techniciens en documentation de même que tous ceux et celles qui oeuvrent de près ou de loin dans nos bibliothèques scolaires. Votre passion pour la lecture est contagieuse, au bénéfice de nos jeunes, et je vous en remercie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations, je cède la parole à M. le député de Trois-Rivières.

M. Jean-Denis Girard

M. Girard : Merci, Mme la Présidente. Vendredi dernier, lors d'un événement-bénéfice organisé au profit du Club Shriner de la vallée du Saint-Maurice, j'ai eu le plaisir d'honorer l'implication et le dévouement du président de cet organisme, M. Denis Verville.

M. Verville est un homme très engagé dans sa communauté à titre de président des Shriners, mais aussi auprès de plusieurs autres organismes, comme le hockey mineur, l'Association des handicapés adultes de la Mauricie, le Grand Prix de Trois-Rivières, et j'en passe. Sa générosité et sa bienveillance envers les enfants et les gens dans le besoin ne se démentent pas. D'ailleurs, fidèle à lui-même, il sera demain soir le président d'honneur du souper-bénéfice annuel de la Croix-Rouge.

Ce fut un honneur pour moi, en présence de ses amis et collègues, de remettre la Médaille de l'Assemblée nationale à ce bénévole d'exception. Denis, tu as donné un fier coup de main et apporté beaucoup de bien-être aux gens qui t'entourent. En mon nom personnel et en celui des citoyens de Trois-Rivières, je te remercie et te félicite pour ton implication dans notre communauté. Merci, Denis! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Trois-Rivières.

Alors, ceci met fin à la rubrique de déclarations de députés, et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, merci, veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Et aujourd'hui il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponse à des pétitions

M. Fournier : Bonjour, M. le Président. Je dépose la réponse du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Rousseau le 20 septembre 2017.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Je dépose également la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 5 octobre 2017 par le député de Rimouski. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Chomedey.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 107

M. Ouellette : Oui. Il s'est éloigné de vous, M. le Président, un peu. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 18, 19 et 24 octobre 2017, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs. La commission s'est également réunie en séance de travail le 17 octobre 2017 relativement à ce mandat.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, ce rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission des relations avec les citoyens et député de Portneuf.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 134

M. Matte : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, les 18, 19 et 24 octobre 2017, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, ce rapport est déposé. Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Application de la loi sur la neutralité religieuse de l'État et les demandes
d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes

M. Lisée : M. le Président, la semaine dernière, l'Assemblée nationale a voté avec sa majorité libérale un projet de loi n° 62. Il a été sanctionné dans des délais brefs. Donc, c'est la loi. La loi que le Parti libéral voulait adopter est adoptée, et c'est la loi. Le maire de Montréal est contre la loi, c'est son droit. Il pense qu'elle ne franchira pas l'étape des contestations judiciaires, c'est son opinion. Il aurait même le droit de contester avec la municipalité de Montréal la constitutionnalité de la loi, c'est son droit. Mais il dit autre chose. Il dit qu'il ne veut pas appliquer la loi. Hier, après le recul de la ministre de la Justice, après les directives, il a dit : « Moi, dans la métropole, les citoyens pourront avoir des interactions avec les services municipaux à visage couvert. Point à la ligne.»

Est-ce que le premier ministre a quelque chose à dire au maire de Montréal sur l'application des lois ou trouve-t-il normal qu'un maire puisse se déclarer hors-la-loi?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

M. Couillard : D'abord, on travaille très bien avec le maire de Montréal. Puis la métropole, comme on le sait, a été l'objet d'une législation ici, dans cette Assemblée, qui est d'une importance majeure. Maintenant, il n'y a aucun doute que les lois votées au Parlement du Québec, à l'Assemblée nationale du Québec, s'appliquent sur tout le territoire, on l'a dit clairement. Ce qu'on a demandé également aux municipalités, incluant le maire de Montréal, mais les autres : Venez travailler avec nous. Vous avez le loisir, par vos conseils municipaux, d'apporter certaines précisions tout en respectant, bien sûr, l'esprit de la loi qui a été adoptée ici. Alors, je pense qu'il y a une campagne électorale, si je ne me trompe pas, actuellement dans le milieu municipal. Je pense qu'il faut laisser passer cette période-là.

Mais ce que je remarque surtout ce matin, c'est que mon collègue semble vouloir nous refaire le coup de la charte. Alors, il nous parle ce matin que lui, il va faire un vrai projet de loi musclé, là, sur on va tout interdire dans l'espace public, alors que je me souviens bien qu'après l'élection ils étaient tous là à s'autoflageller un ou une après l'autre, qu'ils n'auraient pas dû faire ça, que c'était bien effrayant. Puis, lorsqu'il en a parlé, sa consoeur de Taschereau lui a dit qu'il essayait de faire peur aux Québécois. Il y a un de ses collègues qui a dit ce matin qu'il n'avait jamais entendu parler de ça au caucus. Alors, je me demande vraiment quel objectif il poursuit. Nous autres, comme on dit, le travail est fait, on s'occupe des vrais enjeux maintenant.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Lisée : Alors, ce que le premier ministre a dit est inexact, mais c'est ce qu'il fait souvent. Moi, je lui pose une question. Donc, le premier ministre du Québec vient de dire au maire de Montréal qu'il n'a pas à appliquer la loi jusqu'à l'élection. C'est ça? Donc, la loi a été votée, elle est sanctionnée, elle est applicable, mais il vient de dire : Jusqu'à l'élection, on va laisser faire puis on va jaser avec eux pour voir.

Est-ce que, oui ou non, sa loi devrait être appliquée à Montréal immédiatement? Et, sinon, pourquoi?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, je répète qu'elle va s'appliquer. La campagne électorale donne un contexte où il est plus difficile d'avoir ce genre de discussion, surtout par médias interposés. On aura certainement l'occasion de discuter avec l'administration de Montréal et, s'il y a lieu, d'apporter certaines précisions, mais on est très clairs sur la question.

Elle n'est pas compliquée, la loi, en passant. La neutralité religieuse de l'État, l'encadrement des accommodements et la communication à visage découvert, l'interaction à visage découvert pour des fins de sécurité, tout le monde est d'accord. Identification, tout le monde est d'accord. Communication, il faut définir ça. La qualité de la communication, ce n'est pas un concept simple.

Mais, pendant qu'on parle de ces questions, qui n'ont aucun lien avec les préoccupations quotidiennes de la grande majorité des Québécois...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Couillard : ...ce matin, mon collègue de la Santé annonce une nouvelle inscription pour les médecins de famille. Ça, c'est important pour le monde de chez nous.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Lisée : O.K. C'est la loi que le premier ministre et son gouvernement ont proposée, qu'ils ont adoptée. Là, il n'a plus l'air à penser que c'est bien, et donc il confirme que Montréal pourra être hors-la-loi jusqu'à l'élection et un peu après, et on verra, et il trouve que c'est bon pour la crédibilité de l'État.

Alors, je lui pose la question : Quelle est la crédibilité de l'État quand le premier ministre dit au maire de Montréal : Ce n'est pas grave, tu dis que tu n'appliqueras pas la loi, que tu n'en as pas l'intention, que tu gardes le cap, et le premier ministre laisse faire? Est-ce que c'est ça, sa vision de l'autorité de l'État?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, ce n'est pas du tout ça qu'on lui dit. Il peut le répéter, le maire, plusieurs fois, ça ne change pas la réalité que les lois s'appliquent sur tout le territoire du Québec. D'ailleurs, je viens de voir que le président de la Fédération québécoise des municipalités accueille très favorablement l'appel au dialogue lancé par la ministre. Et je pense que ce sera le cas pour tout le monde, à Montréal, à Québec ou partout sur le territoire.

Mais je veux juste revenir sur cette question. Nous, on avait pris un engagement auprès de la population qu'on allait légiférer sur la neutralité religieuse, l'encadrement des demandes d'accommodement et les services à visage découvert. C'est ça qu'on avait dit qu'on ferait, on l'a fait. On va laisser l'opposition faire son propre débat interne, ça me semble nécessaire, et nous, on va se concentrer sur les enjeux quotidiens réels des citoyens et des citoyennes...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Couillard : ...qui nous écoutent.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Lisée : Alors, on comprend, là, le fond de la question, c'est que, comme il en avait parlé dans sa campagne électorale, il fallait qu'il fasse un check, puis là, peu importe ce qui se passe, c'est check, ça a été fait. Mais pourtant la principale de McGill, Mme Suzanne Fortier, elle dit : Même si la loi existe, ça ne change rien. Et je dis à mon personnel de ne rien changer à son comportement.

Alors, est-ce qu'à McGill ils ont droit de faire semblant que la loi n'existe pas? Que va-t-il faire?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

Surpeuplement dans les écoles de la commission scolaire de Montréal

M. Couillard : D'abord, tenir ses engagements, ce n'est pas anodin. Et je pense que, quand on va s'approcher de la date de l'élection générale, on va constater que notre gouvernement, parmi les gouvernements récents du Québec, a été celui qui a tenu la plus grande proportion de ses engagements, et des engagements importants.

Tiens, on parle de municipalités, un changement radical dans la relation entre Québec et les municipalités, c'est fait. Et d'autres engagements dans d'autres domaines. Mais celui-là, c'est un engagement précis. Et c'est correct parce que c'est le contrat qu'on avait avec la population du Québec de faire ça; qu'on le fasse.

Maintenant, je répète, la loi s'applique, elle va s'appliquer. Elle n'est pas compliquée, et je pense qu'ensemble on peut l'appliquer correctement.

• (10 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, la problématique du surpeuplement dans nos écoles est carrément inacceptable. Au moment où on se parle, il y a des bibliothèques qui sont déplacées dans des corridors, il y a des gymnases qui sont transformés en cafétérias et des élèves sont même obligés d'être entassés dans des roulottes de chantier qui deviennent permanentes.

La commission scolaire de Montréal est dans l'attente depuis quatre ans d'avoir accès à des terrains pour la construction d'écoles. Or, on apprend ce matin que les terrains qui sont offerts par la ville de Montréal sont soit, un, des terrains contaminés, deux, des terrains dans la cour d'un terminal pétrolier ou, trois, sous des lignes de haute tension.

Bref, M. le Président, il n'y a aucune collaboration. C'est un triangle administratif dysfonctionnel. C'est le ministère qui contrôle les budgets, c'est la commission scolaire qui contrôle les projets, puis c'est la ville qui décide du coût puis de l'emplacement des terrains.

Qu'entend faire le ministre pour mettre fin à ce fouillis?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, j'ai pris connaissance, comme les collègues, de l'article de ce matin. Je n'ai pas d'informations particulières à donner à l'égard des terrains qui ont été soumis ni le contexte dans lequel ça a été fait. Alors, je ne commenterai pas davantage cette situation, si ce n'est que se dire que moi aussi, à la lecture de l'article, M. le Président, je n'ai pas senti qu'on avait là des espaces privilégiés pour y construire des écoles.

Deuxièmement, de dire, M. le Président, que nous travaillons actuellement de concert avec la municipalité, bien sûr la ville de Montréal, la commission scolaire de Montréal, mais l'ensemble des commissions scolaires et différents ministères pour trouver des solutions, des solutions à deux problèmes. Un, on a actuellement des terrains qui sont disponibles chez les commissions scolaires avec lesquels il y a des petits enjeux d'acceptabilité sociale parfois, alors il faut travailler pour faire en sorte que les projets qu'on a autorisés se réalisent. On a aussi des difficultés dans les endroits où c'est densément peuplé, là où il y a une rareté des terrains ou quelques terrains disponibles seulement, et là il faut travailler pour ne pas tomber dans un contexte de surenchère d'acceptabilité qui n'est pas au rendez-vous ou d'utilisation pour les mauvaises raisons, c'est-à-dire qu'on a oublié de prévoir qu'il y aura un développement domiciliaire et qu'on aura besoin d'une école primaire ou secondaire, notamment.

Alors, dans ce contexte-là, on travaille au quotidien avec les collègues...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Proulx : ...on travaille avec les commissions scolaires et on travaille également avec la ville de Montréal. Mon collègue et moi avons, d'ailleurs, mis en place...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, le ministre de l'Éducation ne peut pas se déresponsabiliser, il est responsable des budgets en matière d'infrastructures au Québec. Il dit : Je ne commenterai pas les terrains qui sont offerts par la ville de Montréal, ça ne me regarde pas. La réalité, M. le Président, c'est que ça le regarde parce que nos jeunes, là, à qui on demande d'aller dans des douches au lieu d'aller dans des classes pour recevoir des services pédagogiques, c'est inacceptable. Vous êtes incapable de planifier les milliards qui sont prévus en matière d'infrastructures.

Qu'entendez-vous faire...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant

M. Cloutier : ...pour corriger ce fouillis?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Et, M. le député de Lac-Saint-Jean, adressez-vous à la présidence. M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Oui, M. le Président. Il ne faut pas non plus confondre les sujets. L'article de ce matin fait référence à une proposition d'échange pour des terrains entre la ville de Montréal et la commission scolaire. Il n'est pas question de construire des écoles aujourd'hui à l'endroit qui a été proposé, c'est un échange. Et, effectivement, je l'entends me souffler à l'oreille que les terrains ne sont peut-être pas ceux qu'il faudra choisir, il a peut-être et parfaitement raison. Ce que je dis à l'égard de ce qui arrive actuellement, on a des dizaines de projets, notamment à la CSDM, M. le Président, qui ne sont pas réalisés et qui devraient être en voie de l'être, que la CSDM ne réalise pas pour toutes sortes de raisons qui ne sont pas actuellement sous mon contrôle. Alors, vous aurez compris que je veux qu'à l'avenir, lorsqu'on autorisera des projets, M. le Président, on puisse les débuter rapidement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Proulx : Mais je rappelle au collègue que, dans les deux dernières années, c'est plus de 1 milliard à chaque fois qu'on a investi...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, ça ne fonctionne pas. Là, on a l'exemple de Montréal. Mais, si on prenait l'exemple de Laval, c'est exactement la même problématique. Les commissions scolaires ont de la difficulté à avoir accès aux terrains parce que les terrains, ils sont contrôlés par la ville. C'est la commission scolaire qui est responsable des projets, mais c'est le ministre qui autorise les budgets. Ce triangle administratif est dysfonctionnel. M. le ministre, la carte est rouge partout à travers le Québec, ça explose de partout. 113 %, 123 %, 207 %.

Qu'attendez-vous pour corriger ce cafouillis?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de l'Éducation.

Gestion du réseau de la santé et des services sociaux

M. Proulx : Oui. M. le Président, il y a une chose qui est certaine, c'est que l'effectif scolaire aussi, il augmente. Et, dans les dernières années, effectivement, on n'a pas fait les constructions qu'on devait faire et on a fait pas mal moins de maintien d'actif qu'on aurait dû, tous gouvernements confondus, M. le Président. Je pense qu'on l'a déjà dit, je pense qu'il faut le reconnaître, c'est ainsi que ça a été fait. Alors maintenant on fait du rattrapage et de la construction.

Et on a un enjeu dans les endroits densément peuplés. Pourquoi? Parce qu'il y a une rareté des terrains. On travaille avec les municipalités, on travaille avec les commissions scolaires, je travaille avec les collègues pour qu'à l'avenir, lorsqu'on évalue un projet, lorsqu'on met en place un projet domiciliaire, on pense à y construire une école, M. le Président, parce que tout ça va très bien ensemble.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En principale, M. le chef de la deuxième opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre a une responsabilité dans la gestion du gouvernement. Il devrait fixer des objectifs à chacun de ses ministres, les rencontrer régulièrement pour voir où ils sont rendus, s'ils ont un plan pour atteindre ces objectifs. Or, la semaine dernière, j'ai demandé au premier ministre s'il trouvait normal que quatre de ses ministres n'aient pas de plan stratégique. Sa réponse : Moi, je suis assez content que mes collègues utilisent leur fonction publique, avec laquelle ils travaillent pour autre chose que produire des documents. Ça, c'est la conception de la gestion du premier ministre du Québec. C'est inquiétant. Mais, M. le Président, il y a certains ministres qui en ont, un plan stratégique, entre autres le ministre de la Santé. Sauf que, quand on regarde le plan stratégique, il a atteint 52 % seulement de ses cibles, 52 % seulement. Ce n'est pas moi qui le dis, là, ce sont les fonctionnaires du ministère de la Santé.

Est-ce que le premier ministre est satisfait des résultats du ministre de la Santé?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je suis très satisfait du travail de notre collègue et des résultats qu'il obtient pour la population, même si, par définition, ces résultats ne seront, par définition, jamais à la hauteur des espoirs et des besoins. C'est le défi fondamental d'un système de santé public. Mais, si je résume ce qui est accompli actuellement et qu'on me donne des résultats comparables... Il aime les résultats, mon collègue? Bien, qu'il me donne l'exemple d'un autre ministre de la Santé qui a obtenu des résultats semblables : on est à 915 000 — 915 000 de plus qu'en 2014 — personnes de plus qui ont des médecins de famille; 93 % des chirurgies sont effectuées dans les délais prescrits; on a donné des ressources supplémentaires aux CHSLD pour engager les préposés pour l'hygiène des gens, pour que les gens sortent des hôpitaux pour aller dans des lits de réhabilitation; on a développé les supercliniques; on est rendus à 315 groupes de médecine de famille; et on fait un plan d'action en santé mentale qui est bien soutenu.

Alors, quand on parle d'actions et de résultats — et c'est ce que la population veut entendre — c'est de ça dont il s'agit, et je suis fier d'avoir un collègue comme le ministre de la Santé et des Services sociaux qui livre des véritables résultats concrets pour la population du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, M. le chef de la deuxième opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, là, ce sont les fonctionnaires du ministère de la Santé qui disent que le taux d'atteinte des cibles au ministère de la Santé est de seulement 52 %. 52 % à l'école, on coule.

M. le Président, est-ce que le premier ministre, qui trouve ça drôle, là, est-ce que le premier ministre ne manque pas un petit peu d'ambition, 52 %?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Je pense qu'il va comprendre pourquoi je trouve ça drôle. Alors, mon collègue m'indique que c'est un plan 2015‑2020, c'est ça?

Une voix : ...

M. Couillard : Donc, on est à mi-chemin, c'est ça? On a atteint la moitié des objectifs? Ça marche.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Deuxième complémentaire, M. le chef de la deuxième opposition.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous demande votre collaboration, chers collègues. M. le chef de la deuxième opposition, deuxième complémentaire.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je veux corriger le premier ministre, là. On regarde le plan 2012‑2015, puis on dit : Il y a seulement 52 % qui a été atteint en 2017. Ah! il dit : Ce n'est pas de ma faute, c'est la faute du PQ. Mais ça fait 14 ans que les libéraux sont là.

Est-ce que le premier ministre ne peut pas reconnaître une fois pour toutes qu'il n'a pas livré, que le gouvernement libéral n'a pas livré la marchandise en santé depuis 14 ans?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

Accès à un médecin de famille

M. Couillard : Alors, on voit qu'il y a une tentative désespérée de rattrapage de la part du collègue parce que ça n'allait pas bien, son affaire, ça n'allait pas bien. Bien, il pourra parler à la population de son bilan, lorsqu'il était ministre de la Santé, en termes de résultats pour les patients. Je ne me souviens pas d'une progression spectaculaire de l'accès aux médecins de famille. Je ne me souviens pas d'une amélioration particulièrement intéressante de l'accès aux chirurgies. Je me souviens des chicanes, je me souviens des huissiers qui allaient chercher les médecins. Ça, je me souviens de ça. Et puis je me souviens de la petite lettre d'entente avec la fédération médicale dans le tiroir pour l'équité de la rémunération qui a des conséquences encore jusqu'à aujourd'hui. Ça, je m'en souviens.

Maintenant, ce que le monde veut savoir, c'est : Qu'est-ce que ça me donne pour moi comme parent, comme citoyen? Quand je suis capable maintenant, avec mon enfant, après être revenu du travail, puis avec ma conjointe...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

• (10 h 20) •

M. Couillard : ...un enfant qui a mal à une oreille, d'aller à une superclinique, je sais qu'est-ce que le gouvernement fait pour nous.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En principale, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Le ministre de la Santé a promis un médecin de famille à 85 % des Québécois d'ici la fin de l'année, mais, avec sa méthode, c'est mission impossible. Il l'a admis. Pour faire semblant d'arriver à sa cible, le ministre vient d'annoncer un tour de passe-passe. Ce n'est pas la grande inscription, c'est la grande illusion qui va artificiellement donner un médecin de famille à des milliers de patients orphelins. Le ministre veut nous faire croire que la majorité des patients orphelins n'ont pas besoin de voir un médecin de famille tout de suite. Il nous parle des 20 ans, des 30 ans. En réalité, il y a encore des milliers de patients vulnérables et de personnes âgées sur la liste d'attente. Selon des données de son propre ministère, il y a près de 100 000 patients de 60 ans et plus qui se cherchent un médecin de famille, 100 000.

Le ministre peut-il nous dire qu'est-ce qui va arriver avec ces 100 000 patients de 60 ans et plus qui ont besoin d'un médecin de famille, qui en cherchent, qui en veulent, qui se cherchent un médecin? Combien de temps avant qu'ils soient véritablement pris en charge?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Manifestement, le collègue n'a pas écouté le point de presse. Alors, je vais essayer, en 1 min 15 s, de le résumer. Alors, nous avons convenu, M. le Président, nous avons convenu avec les médecins de famille que ces patients-là auxquels fait référence le député de Lévis seraient pris en charge, donc inscrits et vus, d'ici le 31 décembre 2017 en changeant la méthodologie. Alors, M. le Président, ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que les médecins de famille s'engagent — et on met en place la mécanique pour le faire — pour que les 460 000 patients sur le guichet d'accès aux médecins de famille soient inscrits à un médecin de famille et soient vus par-dessus le 915 000 qui le sont déjà. Je vais laisser le collègue faire sa mathématique, mais je pense que ceux et celles qui nous écoutent, là, qui s'attendent à ce que leur gouvernement pose des gestes pour régler le problème de l'accès voient maintenant que les résultats sont là — ça va sûrement décevoir le chef du deuxième groupe de l'opposition — et que de meilleurs résultats sont devant.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Barrette : Ça, ça va catastropher le deuxième chef de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Lévis, première complémentaire.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le tour de passe-passe du ministre cache une réalité qu'il faut dénoncer. Puis ça, ce sont des chiffres, c'est 100 000 patients de 60 ans et plus qui seront préinscrits artificiellement sans avoir été vus. Si la préinscription des patients orphelins était réellement une bonne idée, le ministre de la Santé aurait pu l'appliquer dès 2015, il n'aurait pas attendu à minuit moins une.

Posons-nous la question, M. le Président — et je la pose au ministre : Est-ce qu'il y avait une entente secrète avec la FMOQ depuis mai 2015 pour vider la liste d'attente à deux mois de l'échéance?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : ...d'entente secrète, mais il y a, de façon très visible, un gouvernement — puis je vais le prendre à moi, là, sur moi, oui — un ministre de la Santé qui, très visiblement, travaille pour les citoyens, les citoyennes du Québec. C'est ça qui est la réalité, M. le Président. Il ne parle jamais, lui, il ne parle jamais, jamais, jamais des patients. Moi, c'est de ça que je parle, M. le Président. Et, pour aider notre collègue à suivre les travaux de ces gens-là, le taux d'assiduité de la loi n° 20 continue de s'appliquer. Et c'est mesuré, le taux d'assiduité prouve d'une façon irréfutable que les gens sont vus.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Barrette : Alors, moi, j'ai une question que j'aimerais poser au chef du deuxième groupe : C'est quoi, votre plan? Avez-vous un plan?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, le ministre de la Santé, M. le Président, pourra poser sa question l'année prochaine. M. le Président, à Lévis, 90 % des patients ont un médecin de famille, mais 9 000 sont toujours orphelins. À Jonquière, 85 % des patients ont un médecin, mais 5 000 sont toujours orphelins. Dans les régions où les cibles sont atteintes, rien ne garantit que de nouveaux médecins viennent s'y installer.

Le ministre peut-il assurer les patients orphelins qu'ils n'auront pas à se déplacer ailleurs pour voir un médecin et qu'ils devront assumer le fardeau de la distance?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de la Santé.

Aide financière pour la course de formule E de Montréal

M. Barrette : Bien, M. le Président, le collègue décrit exactement ce qu'on est en train de faire. Alors, si je comprends bien le collègue, il reconnaît que ce que l'on fait est la bonne chose, puisqu'on fait ce qu'il semble nous reprocher. On est donc dans la bonne direction. La réalité, M. le Président, c'est qu'au-dessus de 70 ans, là, c'est plus de 95 % des gens qui ont déjà un médecin de famille. Le patient vulnérable, M. le Président, il y a 1 % des patients vulnérables au Québec sur le guichet d'accès qui n'ont pas encore de médecin. Savez-vous c'est combien de monde, ça, M. le Président? C'est 37 000. Il y a 8 000 médecins de famille, M. le Président. Ça fait quatre patients à inscrire d'ici la fin de l'année, là.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Barrette : Je pense que ça va arriver, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En principale, M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : M. le Président, la semaine dernière je questionnais le ministre des Affaires municipales afin de savoir pourquoi il avait octroyé une subvention additionnelle de 1 million de dollars au grand prix de formule E après la tenue de l'événement alors que nous n'avions toujours aucun bilan sur le nombre de billets vendus ou donnés et le nombre de touristes qui y ont participé. Ce dernier n'a pas répondu à ma question, il a simplement mentionné qu'il avait donné un montant similaire à celui de la subvention du gouvernement fédéral.

Or, contrairement aux dires du ministre, le gouvernement fédéral n'a pas donné une subvention au grand prix de formule E, mais bien un prêt remboursable de 1 750 000 $.

Je repose donc ma question très clairement au ministre : Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé d'accorder une subvention supplémentaire non remboursable de 1 million de dollars deux mois après la tenue du grand prix de formule E?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le ministre de la Sécurité publique et des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : C'est parce que c'est exactement la même question, M. le Président. Alors, on m'a demandé si on avait contribué financièrement. Oui, on a contribué financièrement à hauteur de 1,5 million de dollars, ce qui est équivalent et même un peu en deçà de la contribution financière du gouvernement fédéral.

C'est un événement qui a démarré cette année. C'est un événement qui pourrait — et on ne le sait pas à ce stade-ci parce que c'est en démarrage — amener des répercussions extrêmement intéressantes pour l'économie de Montréal et l'économie du Québec dans le futur. Alors, on a, comme on a déjà fait dans le passé, appuyé un tel événement. Et pourquoi ça a été versé après? C'est parce qu'il y a différentes façons de contribuer. Il y a un programme qui était au FIRM — au FIRM, c'est le Fonds d'initiative et de rayonnement de la métropole — qui avait déjà contribué pour 500 000 $, et il y a des crédits de transfert du ministère des Affaires municipales qui ont contribué pour la suite des choses. C'est tout.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : M. le Président, alors que le gouvernement fédéral a usé de prudence en accordant un prêt remboursable à la formule E, le gouvernement du Québec, lui, a décidé d'accorder une première subvention de 500 000 $ puis une seconde de 1 million après la tenue de l'événement, et ce, sans que la ministre des Affaires municipales ne soit en mesure de nous donner une explication claire.

Une semaine est passée depuis ma première question au ministre. Est-il allé chercher les réponses? Peut-il nous donner les chiffres du nombre de billets vendus, du nombre de billets donnés et le nombre de touristes qu'a attirés l'événement?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Ça ressemble encore énormément à la question de la semaine dernière, donc le député de la deuxième opposition ne sera pas étonné d'avoir exactement la même réponse.

Alors, on a eu une demande cette année pour un événement qui n'avait jamais eu lieu. On a voulu appuyer le démarrage de cet événement. Si jamais il devait y avoir une demande l'an prochain pour la suite des choses, nous allons analyser l'ensemble des données qui n'étaient pas disponibles au moment où on a fait le démarrage.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement, M. le leader de la deuxième opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, le ministre doit répondre précisément à la question. Qu'est-ce que le gouvernement a à cacher de la réponse de mon collègue?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Le ministre est en train de répondre à la question.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Là-dessus?

M. Fournier : Question de règlement sur sa question de règlement. Lorsqu'il a utilisé le mot «cacher», je pense que vous devriez lui dire qu'il ne peut pas faire ça, M. le Président. Je suis opprimé devant cette chose.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, ça allait bien, poursuivons. Deuxième complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : M. le Président, ce que nous demandons au ministre des Affaires municipales, c'est de la transparence, au nom des Québécois. Il a utilisé 1 million d'argent public afin d'accorder une nouvelle subvention à un événement sur lequel il n'avait aucun bilan, ce qui s'apparente à du gaspillage de fonds publics. C'est inacceptable, irresponsable.

Peut-il nous déposer en cette Chambre la recommandation de son ministère ou nous dire qu'il a octroyé 1 million de dollars sur un simple appel de son ami le maire de Montréal?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : C'est quand même remarquable, hein, c'est quand même remarquable. On voudrait que, lorsqu'on finance pour la première fois un événement qui n'a jamais eu lieu par le passé, on puisse disposer de données sur les répercussions dans les années futures. C'est totalement ridicule, M. le Président.

Alors, je vais répondre ceci. Je l'ai déjà dit, lorsqu'on nous présente un événement comme celui-là pour la première fois et qu'il peut y avoir un potentiel, on permet le démarrage, et, oui, nous, on a contribué à 1,5 million de dollars, on l'a fait avec la façon normale pour nous de financer ce type d'événement, surtout lorsque ça a des répercussions touristiques.

Pour la suite des choses, si on a une nouvelle demande...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Coiteux : ...bien, on va demander, effectivement, les résultats de la première année.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En principale, Mme la députée de Taillon.

Guichet d'accès à un médecin de famille

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Le chiffre catastrophe ce matin, c'est 77,8 % des Québécois qui ont un médecin de famille. Un quart des Québécois n'a toujours pas accès à un médecin de famille, même si le ministre a dit d'attendre deux ans et demi. 1,8 million de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille. Ce n'est pas un changement de méthodologie qu'il fait, il soigne des statistiques au lieu de soigner des patients. Il peut faire les annonces qu'il veut, mais les Québécois le savent, eux, qu'ils n'ont pas de médecin de famille. Le premier ministre dit : On a des résultats comparables, on cherche des résultats comparables. Bien, en Ontario, c'est 92 % des Ontariens qui ont un médecin de famille; au Québec, c'est 77 %. C'est toute une comparaison.

Alors, dans combien de temps les 500 000 personnes qui étaient... et qui suppliaient, en se mettant sur un guichet d'accès, d'avoir accès à un médecin de famille, dans combien de temps ces 500 000 personnes là vont clairement avoir vu un médecin de famille?

• (10 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, aujourd'hui, il y en a une, bonne nouvelle, là, puis on va la répéter, puis on va la répéter autant de fois que nécessaire. Ici, au salon bleu, on peut être négatif ou on peut reconnaître les efforts qui sont faits dans l'intérêt des citoyennes et des citoyens du Québec. Les 915 000 personnes, dont une partie nous écoutent en ce moment, elles, ont compris que ce que nous faisions les aidait. Les 460 000 personnes qui sont sur le guichet d'accès aux médecins de famille aujourd'hui savent qu'ils auront accès à un médecin de famille rapidement. Non, M. le Président, je vous le dis, là, aux dernières nouvelles, je ne suis pas dans chaque bureau de médecin et je ne le serai pas demain matin non plus. Mais ces patients-là seront inscrits. Et il faut rappeler, M. le Président, les faits. De ce 460 000, il y en a qui sont quand même dans des situations moins urgentes, on s'entend-u? Il y en a la moitié qui ont moins de 40 ans. Ici, dans la pièce, là, il n'y en a pas beaucoup qui ont moins de 40 ans, là, et ils comprennent, et nous, on comprend aussi, qu'ils n'ont pas à se précipiter chez le médecin...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Barrette : ...mais ceux qui ont un problème de santé connu seront vus en priorité certainement d'ici le 31 décembre.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Quand accès comparable, rémunération comparable. Mais, pour l'instant, l'accès n'est pas comparable. 1,6 milliard de dollars supplémentaires ont été accordés aux médecins. Tout le Québec tente de voir quel est le gain obtenu pour nos patients, nos aînés, nos personnes vulnérables. Alors, un médecin qui prend sa retraite, c'est 2 500 patients; un médecin qui arrive, c'est 500 patients. Ça en prend cinq nouveaux pour faire un médecin à la retraite. Alors, il y a des transferts sur une liste virtuelle.

Quel est le temps maximal qu'un patient...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit hier : Dans cette mécanique-là, il n'y a pas un sou additionnel qui va aux médecins. Et, si la collègue avait écouté le point de presse, elle aurait appris que, cette année, par exemple — et ce chiffre-là augmente à chaque année — il y a 413 médecins au 1er juillet qui arrivent en pratique pour 225 qui prennent leur retraite. Je ne ferai pas d'algèbre, parce qu'elle est très simple à faire. Et on ne donne pas 500 patients à un médecin qui commence, mais 1 000 s'il fait de l'hôpital et 1 500 à qui n'en fait pas.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Barrette : Ce sont de complexes règles de trois et qui montrent clairement que ça marche aujourd'hui et ça va marcher...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Lorsque les gens essaient de s'inscrire au sans rendez-vous, savez-vous ce qu'ils se font répondre? Que toutes les places sont déjà prises par ceux qui ont un médecin de famille. Alors, Jeannine et Ronald Marcoux, à Chambly, ils sont inscrits sur la liste d'un guichet d'accès à un médecin de famille présentement. Ce sont des septuagénaires. Ils ont perdu leur médecin de famille il y a trois ans puis ils n'ont toujours pas accès à un médecin quand ils veulent même aller au sans rendez-vous. Quand, quand Jeannine et Ronald Marcoux vont être sûrs d'avoir un rendez-vous avec un médecin? Dans un an, dans deux ans, encore dans trois ans?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Bien, j'invite la collègue, M. le Président, à contacter ces deux personnes-là pour les rassurer, puisque nous avons annoncé aujourd'hui exactement ça, M. le Président. Les 460 000 personnes qui sont sur un guichet d'accès, nous leur annonçons aujourd'hui qu'ils vont avoir un médecin de famille. Et les 460 000 personnes prochaines, l'année prochaine, vont l'avoir à ce moment-là aussi et entre les deux aussi. Ce que nous faisons, M. le Président, qui est dans l'intérêt des patients, ce que les patients attendent depuis des années, ils vont l'avoir, parce qu'on a pris...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Barrette : ...les bonnes décisions dans l'intérêt des citoyens. Comment peut-on voir ça négativement...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de Mercier, en principale.

Accès aux soins de santé

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Si le ministre de la Santé avait eu l'humilité d'accepter ma proposition de démissionner en juin dernier...

Des voix : ...

M. Khadir : Je comprends que l'humilité est difficile, dans ces circonstances, pour le ministre, mais, s'il avait accepté de démissionner, il ne serait pas empêtré dans l'embarras dans lequel il est aujourd'hui, à inventer des méthodologies douteuses ou coûteuses pour rencontrer ses statistiques.

Parce que la réalité, M. le Président, c'est que les patients, là, ce n'est pas les statistiques qu'ils veulent rencontrer, c'est des médecins. Et le problème, actuellement, c'est l'impossibilité d'avoir accès adéquat pour des milliers de patients. Un médecin, une femme médecin, d'Hochelaga-Maisonneuve d'ailleurs, mentionne les difficultés. Elle suit près de 1 500 patients, elles sont sept à couvrir 50 000 personnes, et bientôt il n'y en aura que...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je vais reprendre l'introduction que je faisais au point de presse ce matin, puis c'était bien simple. Je disais au grand public puis je vais le redire ici devant tout le monde : Moi aussi, je suis médecin, comme le collègue...

Une voix : ...

M. Barrette : ...et comme le collègue et, quand j'étais en pratique, je les voyais, les problèmes. Je voyais le problème de la première ligne et d'autres problèmes. Je suis venu, moi, en politique comme médecin, là, pour faire de la politique pour aider les gens. C'est pour ça qu'on a engagé du monde dans les CHSLD, c'est pour ça qu'on change leur offre alimentaire, c'est pour ça qu'on engage du monde pour les médecins à domicile. C'est pour ça qu'on a 315 GMF, c'est pour ça qu'on a 19 supercliniques, qui vont aller jusqu'à 50, c'est pour ça qu'on négocie les médicaments, pour avoir 305 millions à remettre dans le système.

C'est pour ça qu'on a fait la loi n° 20. C'est pour ça qu'il y a 915 000 personnes aujourd'hui qui ont un médecin de famille, c'est pour ça que les 460 000 qui sont sur le guichet vont en avoir un. C'est pour ça et comme ça qu'on améliore le système. Je suis venu, M. le Président, pour ça et j'ai l'humilité de servir le Québec au meilleur de mes capacités. Peut-être que le collègue pourrait avoir... tous, toute la gang, là...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Barrette : ...vous pourriez au moins avoir l'humilité de reconnaître les bons coups. Ça ferait changement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, la réalité est que je... Moi, je suis prêt à admettre que le ministre est animé des meilleures intentions, mais il faut qu'il reconnaisse son incompétence à régler les problèmes de 20 ans de politique néolibérale, d'austérité, de coupures budgétaires par des gouvernements péquistes et libéraux. Il ne peut pas les régler tout seul.

Il y a des solutions que lui présentent des partenaires de la santé. Il a eu au moins cette humilité de reconnaître que c'est de bonnes solutions. Jusqu'où il peut aller pour accepter les propositions qui ont été...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Je vais continuer, M. le Président, puis je vais simplement dire que j'ai la chance de travailler avec ma collègue la députée de Soulanges. Ensemble, on s'occupe des plus démunis. Est-ce que vous voulez aussi que je fasse la déclinaison de tout ce qu'on a fait pour les personnes les plus vulnérables? Parents jusqu'au bout!, les sites d'injections supervisée, la naloxone, le communautaire.

Pendant les trois dernières années et demie, dans notre mandat, je pense pouvoir dire avec raisonnablement d'exactitude qu'on n'a pas fait... il n'y a pas de gouvernement qui en ont fait autant — je vais aller plus loin — proposé autant...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Barrette : ...et certainement pas proposé une fraction de ce que l'on a fait.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Il y a bien des choses admirables qu'on peut reconnaître au ministre de la Santé actuel. Ce n'est pas ça que je remets en question. La réalité, c'est que le problème principal du système, l'accessibilité à un médecin en première ligne, le réseau de la santé, l'accessibilité à l'urgence, les temps d'attente, ça, ce n'est pas réglé. Et il faut avoir l'humilité de reconnaître ça.

Un groupe de quatre organismes représentant les travailleurs, représentant l'Association médicale du Québec, et les administrateurs, et les patients lui proposent des solutions, 15 solutions. Est-ce qu'il est prêt à accepter de s'asseoir avec eux...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de la Santé.

Aide financière à l'industrie de la musique

M. Barrette : M. le Président, je vais inviter le collègue de Mercier de lire le journal. Je l'ai dit, il y a deux jours, que j'étais prêt à les rencontrer, particulièrement parce que, dans les 15 propositions qu'ils ont faites, 14 sur 15 sont en... pas en élaboration, en réalisation. Ils ont un peu défoncé une porte ouverte, là, parce que ce qu'ils ont proposé, on est en train de le faire.

Alors, moi, je vais les rencontrer avec plaisir, parce qu'on est dans cette direction-là. Alors, on peut les passer, là, une par une, les 15, mais on est en train de faire ça.

Et, pour ce qui est des résultats, M. le Président, ce qui m'importe, c'est que les gens qui nous écoutent...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Barrette : ...les voient. Et ils les voient. J'ai 915 000 raisons aujourd'hui de...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En principale, Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Merci, M. le Président. Dans son budget du printemps dernier, le gouvernement a annoncé une aide d'urgence de 5 millions sur deux ans pour l'industrie de la musique. L'industrie en demandait plutôt 15 sur la même période, mais, de toute façon, c'est 2 millions que l'industrie doit recevoir cette année. Nous sommes à moins de cinq mois de la fin de l'année financière et personne n'a encore vu la couleur de cet argent-là. Je rappelle qu'il devait s'agir d'une aide d'urgence. Il faut croire qu'on n'a pas tous la même définition d'une urgence. Dimanche prochain a lieu le Gala de l'ADISQ, auquel, j'en suis sûre, participera la nouvelle ministre de la Culture.

Comment la ministre fera-t-elle pour défendre sur le tapis rouge l'inaction de son gouvernement face à la crise qui secoue l'industrie de la musique?

• (10 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la ministre de la Culture.

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Merci de me donner l'occasion de me lever une première fois comme ministre de la Culture et des Communications. Dans ce dossier-là, il n'est pas question d'inaction, M. le Président. On a des discussions à l'heure actuelle. Il y a une annonce qui s'en vient incessamment. Donc, je suis très contente que la députée me donne l'opportunité de mettre la table pour une annonce qui aura lieu au cours des prochains jours. Et donc nous répondrons aux demandes du milieu, notamment. Et cette annonce se fera dans le contexte effectivement de l'ADISQ, qui a lieu dimanche, et donc nous pourrons ravoir des discussions sur ce sujet incessamment. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En complémentaire, première complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : M. le Président, selon mes informations, le 2 millions d'urgence pour cette année dort encore dans les coffres du ministère. On me dit qu'ils ne savent même pas quoi en faire encore. Pendant ce temps-là, l'industrie de la musique continue de vivre sa crise majeure.

La ministre peut-elle nous donner des indications à savoir où et surtout quand seront investis les 2 millions d'urgence?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la ministre de la Culture.

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, en temps et lieu, on aura le temps de faire les annonces comment les sommes effectivement qui ont été annoncées dans le budget seront réparties. Elles pourront soutenir évidemment tout le milieu de la production médicale... de la production, pardon, musicale. Il y aura des sommes qui seront dédiées également pour les trames sonores dans le milieu du cinéma. Mais nous aurons, en temps et lieu, l'occasion de faire ces annonces. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : M. le Président, en temps et lieu? Ça fait huit mois qu'il est temps et lieu d'agir et de poser des gestes, ce qui n'a pas été fait. C'est un grave retard dans les actions du gouvernement.

Et je demande encore une fois à la ministre : Est-ce que ses intentions seront connues d'ici dimanche?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la ministre de la Culture.

Échéancier de construction du nouveau pont Champlain

Mme Montpetit : Bien, M. le Président, pour la troisième fois, je vais être réobligée de répondre à ma collègue la même chose : Les sommes vont être investies, les sommes vont être annoncées incessamment. Le milieu a été consulté également, M. le Président. Il y a eu des discussions très élaborées sur comment ces sommes allaient être dépensées avec le milieu, avec les acteurs, avec les gens qui sont concernés directement, sur ces montants d'argent également, et nous aurons, en temps et lieu, l'occasion d'annoncer ces investissements. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En principale, M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Ce matin, on aimerait témoigner de l'inquiétude des citoyens de la Rive-Sud de Montréal concernant le retard de la livraison du nouveau pont Champlain, qui aurait des conséquences importantes sur la fluidité de la circulation, sur le projet du REM et surtout sur le pont-tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine. Tout bon ministre, face à cette situation, se dit : Bon, il pourrait y avoir un retard, ça va prolonger le calvaire des citoyens, ça va être encore plus long. Bref, ça va être l'enfer. Qu'est-ce que je peux faire?

Dans son nouvel horaire de ministre, est-ce que le ministre des Transports, devant un tel délai pour la livraison du pont Champlain, a déjà convenu de mettre en place des mesures supplémentaires afin de favoriser la fluidité des transports pour les riverains de la Rive-Sud de Montréal?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre des Transports.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci, M. le Président. Dans ce dossier-là, j'ai déjà eu l'occasion de m'entretenir avec le collègue ministre des Transports du gouvernement fédéral, M. Garneau, au cours du week-end. C'était une des préoccupations que j'avais et que je tenais à lui partager, parce que c'est effectivement une des préoccupations des gens de la Rive-Sud.

Il y a deux enjeux principaux pour nous dans le dossier du pont Champlain. D'abord, il y a l'enjeu de la sécurité, M. le Président. J'ai tenu à faire part de mes propres préoccupations avec le ministre des Transports fédéral. Sur ça, il n'y aura pas de compromis. On a besoin d'un pont Champlain qui est en sécurité, et le fédéral nous assure, M. le Président, qu'ils mettent en place les sommes nécessaires pour que le pont Champlain soit sécuritaire jusqu'au dernier passage du dernier usager.

Le deuxième point qu'il fallait faire, M. le Président, c'est la rapidité des travaux. Effectivement, nous, on a des travaux de prévus sur le pont-tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, des travaux qui sont importants. Le pont-tunnel a 50 ans, donc il faut faire des travaux de réfection. Également, le REM doit se rendre sur la Rive-Sud. C'est un engagement formel que la Caisse de dépôt a fait quand elle a présenté son projet. Donc, le pont Champlain est essentiel pour ces deux projets-là, mais, je tiens à assurer le député d'en face...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Fortin (Pontiac) : ...le gouvernement provincial ne sera jamais une embûche à la bonne avancée du pont Champlain.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Je comprends que le canal est rouvert avec le fédéral, mais ce qu'on s'attend, c'est plus qu'une bonne entente, c'est qu'on ait effectivement des mesures concrètes. La 20, la 30, la 132, le pont Champlain, c'est l'enfer à tous les matins. C'est ça que les citoyens nous disent sur la Rive-Sud. Ils savent déjà qu'ils vont avoir à attendre.

La question, elle est simple. Devant ces retards possibles, c'est quoi, les mesures pour aider les citoyens de la Rive-Sud à faire face à ces retards possibles?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre des Transports.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Effectivement, on ne peut pas commencer les travaux sur le pont-tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine avant que les travaux soient complétés sur le pont Champlain, c'est une simple question de respect envers le citoyen de la Rive-Sud qui doit se déplacer vers Montréal et le citoyen de Montréal qui doit se déplacer vers la Rive-Sud, M. le Président.

Dans les mesures que l'on mettra en place pendant les travaux de réfection du pont Louis-Hippolyte-La Fontaine, il doit effectivement y avoir une vision globale de la mobilité régionale, et ça, c'est un enjeu sur lequel on travaillera au cours des prochaines années, d'ici à ce que les travaux sur le pont-tunnel commencent.

M. le Président, je veux terminer en vous disant cependant que jamais, comme je l'ai dit tantôt...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Fortin (Pontiac) : ...nous ne serons une embûche. Il y a toutes sortes d'enjeux sur lesquels on pourra travailler ensemble pour s'assurer que le gouvernement provincial n'est pas...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En deuxième complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Autre aspect : dans ce genre de projet, qui dit retard dit augmentation de coûts. Devant cette situation, le ministre des Transports a dû poser la question à son homologue fédéral, parce qu'il a refait les ponts avec le gouvernement.

Est-ce qu'il peut nous dire à combien se chiffrera la facture pour la Caisse de dépôt ou pour le Québec si le pont Champlain n'est livré qu'à l'été 2019, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre des Transports.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : M. le Président, déjà, le gouvernement fédéral s'est engagé à faire un bon nombre d'avancées pour que le pont soit livré à temps. Donc, effectivement, il y a du retard dans la livraison du fédéral du pont; cependant, ils mettent les mesures en place pour s'assurer que le pont soit livré à temps en ce moment.

De notre côté, au gouvernement provincial, effectivement, il y a des enjeux sur lesquels on peut travailler pour s'assurer que ce soit réalisé à temps. Entre autres, quand des pièces lourdes qui sont destinées pour la construction du pont sont livrées sur le pont, on peut s'assurer qu'elles prennent des routes appropriées et qu'on ne doit pas mettre de détours ou retarder l'arrivée de ces morceaux-là sur le pont.

On va travailler sur un échéancier précis avec le gouvernement fédéral...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Fortin (Pontiac) : ...j'ai d'ailleurs l'intention de m'asseoir avec le ministre à nouveau la semaine prochaine pour discuter de ces enjeux-là.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En principale, Mme la députée de Taillon.

Avenir d'un programme de formation du personnel
infirmier à l'Université du Québec à Trois-Rivières

Mme Lamarre : ...de la Santé questionné sur la fin du seul programme québécois de formation d'infirmières de première assistance en chirurgie a été incapable de s'engager à agir pour le maintenir. Pas d'infirmière, pas d'opération. Le ministre a référé à sa collègue à l'Enseignement supérieur.

Est-ce que la ministre de l'Enseignement supérieur peut confirmer immédiatement qu'elle maintient le programme de formation des infirmières en chirurgie à l'UQTR? La ministre de l'Enseignement supérieur. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Hélène David

Mme David : Il me fait un immense plaisir de répondre, parce que s'intéresser aux programmes de formation, quels qu'ils soient, c'est toujours une bien bonne idée.

Alors, ce programme-là n'est pas fermé, il n'est juste pas donné actuellement, et ce, depuis au moins quatre ans, quatre ans. Il y a quatre ans, il y avait peut-être un autre gouvernement, même, qui était là. Alors, ce que je veux dire, c'est que ce programme-là est un programme qui peut avoir toute son importance — c'est un programme en ligne, je rajouterai, la députée de Taillon n'a pas précisé que c'est un programme en ligne — c'est un programme... Évidemment, quand on parle d'infirmières qui assistent des médecins chirurgiens dans des salles d'opération, on peut s'imaginer que ça prend des superviseurs chirurgiens, mais il y a une partie en ligne qui est importante. L'UQTR veut travailler, effectivement, avec des médecins. Ils ont comme une difficulté de recrutement, d'organisation de ça, donc ils ont été obligés de cesser il y a quatre ans, je le répète. Alors, nous travaillons, mon collègue et moi, très sérieusement à regarder la question de la disponibilité des formateurs, et, quand on aura pu répondre à cette question-là, il est clair que, s'il y a de la demande, parce qu'il faut aussi qu'il y ait des infirmières qui veuillent être formées... puissent exactement s'inscrire dans un programme...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

Mme David : ...et l'UQTR sera enchantée de réanimer ce programme.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Rendre hommage à M. Daniel Sergiu Hanganu, architecte

Mme Lamarre : Ce qu'on comprend, c'est que le programme était là depuis quatre ans, ce gouvernement est là depuis quatre ans et il n'a pas résolu le problème. Là, on se retrouve avec une cohorte de 50 infirmières, la dernière, et on a des manques. Il y a des hôpitaux à Hull et au CUSM qui ont retardé des chirurgies, déplacé des patients. Alors, est-ce que ça va être réglé? Est-ce qu'on s'engage à ce que la cohorte, en septembre, puisse repartir et qu'on ait les formations et les infirmières nécessaires?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Hélène David

Mme David : Ce qui est clair, comme dans beaucoup d'autres dossiers en lien formation et ministère de la Santé, on travaille en étroite collaboration dans tous ces dossiers-là, que ce soit, souvenez-vous, les IPS, les infirmières praticiennes spécialisées... Qu'est-ce qu'on a annoncé, mon collègue et moi? On a annoncé que non seulement on va atteindre la cible, on va probablement même l'atteindre bien avant. Alors, les IPS en formation, les infirmières praticiennes spécialisées, c'est extrêmement important. C'était un engagement. Nous allons le réaliser au bénéfice de l'ensemble non seulement des universités qui offrent le programme, mais l'ensemble de la société qui a besoin de ces infirmières-là. On va travailler de la même façon dans ce dossier-là.

• (10 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y a pas de vote reporté, nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, selon nos règles et l'ordre de présentation, je vais céder la parole à Mme la députée de Marie-Victorin, et je vous demande un peu de collaboration pour qu'on puisse entendre cette motion.

Mme Fournier : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Repentigny, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Gaspé et le député de Groulx, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'engager à répondre par des mesures concrètes à la vague de dénonciations de violences à caractère sexuel sans précédent qui déferlent sur l'ensemble du Québec et ailleurs;

«Qu'elle rappelle que la sensibilisation et l'éducation au consentement sexuel commencent dès le jeune âge par la promotion d'une culture de respect;

«Qu'elle reconnaisse le sous-financement généralisé des organismes comme les CALACS, CAVAC et nombreux autres jouant un rôle essentiel dans l'accueil, le soutien et l'accompagnement des victimes de harcèlement ou d'agressions sexuelles et qu'elle demande au gouvernement de procéder à une hausse significative de leur financement à la mission;

«Qu'elle demande au gouvernement de rendre obligatoire le cours d'éducation sexuelle, donné par des professionnels formés, en octroyant les ressources nécessaires, et ce, dès la [première] prochaine année scolaire dans l'ensemble des écoles primaires et secondaires du Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale mandate la Vérificatrice générale afin d'enquêter sur l'octroi du contrat de gré à gré d'une valeur de 180M$ à l'entreprise Air Inuit.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement. Maintenant, pour la prochaine motion sans préavis, je cède la parole à Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Montpetit : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Taschereau, la députée d'Iberville, le député de Gouin, le député de Laurier-Dorion, le député de Groulx et le député de Gaspé :

«Que l'Assemblée nationale salue la mémoire de M. Dan [...] Hanganu, architecte de renom qui a marqué le Québec par ses réalisations architecturales;

«Qu'elle souligne l'apport indéniable de ses oeuvres au façonnement du paysage québécois, telles que l'édifice Côte-Sainte-Catherine de HEC Montréal, le musée Pointe-à-Callière, la bibliothèque Monique-Corriveau à Québec et l'abbaye de Saint-Benoît-du-Lac;

«Qu'enfin, les membres de l'Assemblée nationale observent une minute de silence en sa mémoire.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Nous proposons des interventions d'une durée maximale de deux minutes par intervenant et selon l'ordre suivant : d'abord, la ministre de la Culture et des Communications, suivie des collègues de Taschereau, d'Iberville et de Gouin.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Montpetit : Merci, Mme la Présidente. Le 5 octobre dernier, le Québec perdait l'un de ses grands architectes, Dan Hanganu. Ce Montréalais d'adoption a laissé sa marque dans le paysage architectural québécois.

Tout au long de sa prolifique carrière, M. Hanganu a contribué à façonner le Québec par ses conceptions architecturales aussi nombreuses que diversifiées. Pensons à l'édifice Côte-Sainte-Catherine de HEC Montréal, au musée Pointe-à-Callière, à l'abbaye de Saint-Benoît-du-Lac, au siège social et aux ateliers du Cirque du Soleil, au centre d'archives de la BANQ, au TNM, à la bibliothèque Monique-Corriveau et plus récemment à la magnifique bibliothèque Marc-Favreau.

Dan Hanganu aimait sortir des sentiers battus et mettre en valeur des matériaux bruts comme le métal et le béton, la structure même des bâtiments. Il a su influencer une nouvelle génération d'architectes qui contribuent aujourd'hui à embellir le paysage architectural du Québec.

En cette année qui coïncide avec le 40e anniversaire des Prix du Québec, je tiens à rappeler que Dan Hanganu a été le premier architecte à voir sa carrière couronnée par le prix Paul-Émile-Borduas, la plus haute distinction décernée en reconnaissance d'une carrière exceptionnelle en arts visuels et en métiers d'art. Il a aussi reçu plusieurs honneurs et distinctions tout au long de sa carrière, comme la médaille du gouverneur général en architecture de l'Institut royal d'architecture du Canada, le Prix d'excellence en architecture de l'Ordre des architectes du Québec et l'Ordre national du Québec, qui soulignent tous de son immense talent et de sa vision avant-gardiste.

Je termine en offrant mes plusieurs sincères condoléances à la famille de M. Hanganu ainsi qu'à ses proches. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Je me joins à la ministre de la Culture et des Communications pour saluer le départ, malheureusement, de Dan Hanganu, officier de l'Ordre national du Québec, un maître en architecture — et trop souvent on oublie que c'est un art que l'architecture — et un grand innovateur. Décédé à 78 ans, oui, il nous a légué beaucoup de bâtiments que, je suis sûre, la plupart d'entre nous avons eu la joie de visiter : le Pointe-à-Callière, le Théâtre du Nouveau Monde, les ateliers du Cirque du Soleil, L'Anglicane — L'Anglicane ici, à Lévis — Saint-Benoît-du-Lac, cette magnifique abbaye qui existe. Il avait une signature très personnelle.

J'irai chercher des citations de gens qui ont travaillé avec lui, qui l'ont connu et qui sont dans cet art des personnalités reconnues. Jacques Lachapelle, directeur de l'École d'architecture de l'Université de Montréal, nous dit que ce qui le caractérise, ce sont ces liens forts qu'il réussit à créer avec le contexte urbain, ou le paysage, ou l'histoire. Quiconque a vu ses bâtiments sait cela.

Sophie Gironnay, directrice de la Maison de l'architecture du Québec, dit que c'est un génie des espaces intérieurs. L'Anglicane, la salle de spectacle de Lévis, est effectivement une image de ce génie des espaces intérieurs.

Enfin, Jean-Claude Marsan, qui est un architecte émérite mais aussi un urbaniste émérite, se dit qu'il faudrait peut-être que les étudiants en architecture soient obligés d'étudier l'oeuvre de Hanganu et d'aller visiter ses oeuvres. Effectivement, et je pense que ce serait là aussi un bon départ pour se doter enfin, le Québec, d'une politique nationale d'architecture.

Dan Hanganu savait remodeler le passé de façon respectueuse, il savait s'ouvrir sur l'avenir et tenir compte des utilisateurs des lieux. Salutations, M. Hanganu!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée d'Iberville.

Avis touchant les travaux des commissions

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente. Ce matin, nous soulignons la mémoire de l'architecte Dan Hanganu. Cet homme a bouleversé certainement la communauté des architectes du Québec au fil de sa carrière et a été reconnu à l'international par ses pairs. Il avait sa signature bien à lui, très brute et contemporaine.

Pour lui, l'architecture était l'expression de la culture d'un pays. Il dessina d'ailleurs toutes sortes de bâtiments : commerciaux, culturels, touristiques et universitaires. C'était également un homme d'affaires. Il a fondé sa propre firme d'architecture, qui porte toujours son nom, d'ailleurs.

Comme il voulait qu'on vive quelque chose en entrant dans un bâtiment, nous pourrons avoir une pensée particulière pour son travail, que ce soit en entrant au musée de Pointe-à-Callière, à Montréal, ou encore à la bibliothèque Monique-Corriveau ici, à Québec. Nous saluons sa mémoire, son apport au patrimoine des paysages urbains de tout le Québec, et j'offre mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée d'Iberville. Et, maintenant, au tour de M. le député de Gouin.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. C'est un honneur pour moi aujourd'hui de joindre ma voix à celle de mes collègues pour saluer la mémoire de M. Dan Hanganu et pour également témoigner des condoléances de ma formation politique à sa famille. M. Hanganu était un véritable visionnaire de l'architecture, un artiste qui a laissé derrière lui plusieurs oeuvres qui ont marqué Montréal et le Québec.

Je ne referai pas l'énumération qu'ont fait certains de mes collègues, je ne répéterai pas les hommages mérités qu'on lui a dit, je vais peut-être parler davantage d'une oeuvre que j'ai eu le plaisir de visiter et qui se trouve dans ma circonscription, une des dernières oeuvres de M. Hanganu, la bibliothèque Marc-Favreau, qui est un bijou de Gouin et qui fait la fierté des gens de la Petite-Patrie, une bibliothèque moderne, accessible, aux formes audacieuses, un lieu de rencontre, un lieu de culture qui est à l'image, bien sûr, de son architecte, mais aussi à l'image de l'artiste à qui cet immeuble rend hommage, c'est-à-dire Marc Favreau. Je dirais même que c'est une bibliothèque qui est à l'image des citoyens et des citoyennes de Gouin et de Montréal. Le Québec devrait s'inspirer de cette oeuvre, de toutes les oeuvres de M. Hanganu, parce qu'elles nous rappellent que l'architecture est un art qui touche tout le monde dans notre quotidien.

En terminant, je veux donc encore une fois saluer la mémoire de ce géant dont l'oeuvre titanesque marquera, je pense, pour longtemps, Montréal mais aussi le Québec en entier. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, je vous invite à vous joindre à moi pour que nous puissions observer une minute de silence à la mémoire de M. Dan Hanganu.

• (11 heures — 11 h 1) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Vous pouvez reprendre place.

Nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Joliette, la députée de Louis-Hébert et les députés de Gaspé et de Groulx, Mme la Présidente :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'apport des éducatrices et des éducateurs des centres de la petite enfance dans le développement de nos enfants;

«Qu'elle souligne la fierté de toutes les Québécoises et de tous les Québécois à l'égard de ce modèle novateur;

«Qu'en reconnaissance de la qualité et de l'importance des services en CPE, elle demande au gouvernement de négocier de bonne foi pour en arriver, le plus rapidement possible, à une entente satisfaisante pour toutes les parties.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Alors, s'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement, puisque nous sommes à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance, aujourd'hui, à compter de 11 h 30, pour une durée de 1 h 30 min, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Finalement, Mme la Présidente, la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 139, Loi regroupant l'Office Québec/Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Et, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail demain, de 7 h 30 à 8 h 30, à la salle RC.161, afin de statuer sur les observations, conclusions et recommandations de la commission à la suite de l'audition de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Et, puisqu'il n'y a pas de... Oh! Oui, M. leader adjoint du deuxième groupe d'opposition, je vous cède la parole.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Le 3 mai dernier dernier, mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, en étude de crédits, posait une question sur l'équité... l'indemnité, pardon, de remplacement de revenu de la commission des normes, de l'équité et de la sécurité du travail. Le 29 mai, devant l'absence de réponse, le 29 mai, il en a fait une question écrite. Alors, on s'achemine, Mme la Présidente, tranquillement mais sûrement vers un sixième mois où la question a été posée. Et, six mois plus tard, on n'a toujours pas de réponse et on se fait toujours dire : Dans les meilleurs délais.

Mme la Présidente, je pense que six mois pour répondre à une question, ce n'est plus les meilleurs délais, là, ce sont des délais indus. Alors, est-ce que le gouvernement peut s'engager à répondre à la question de mon collègue dans les prochains jours?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, l'intervention du collègue aura eu le bénéfice de soulever cette question, et donc prochainement, réponse sera apportée. Question importante, réponse qui sera importante également. Alors, prochainement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le leader adjoint du deuxième groupe d'opposition.

M. Caire : Mme la Présidente, en tout respect pour le leader adjoint du gouvernement, on est passé de «dans les meilleurs délais» à «prochainement». On parle ici d'une question écrite... d'ailleurs une question verbale qui a été posée le 3 mai au ministre, qui a été reposée par écrit le 29 mai au ministre, et là on s'achemine, tranquillement, pas vite, vers six mois de délai. Je ne peux pas concevoir que ça prend six mois pour répondre à une question aussi simple.

Est-ce que le leader du gouvernement peut s'engager sur un jour, une date et une année précises, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : J'ai dit «prochainement», ce sera prochainement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à M. leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures afin de permettre la tenue du débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Et je vous indique également, Mme la Présidente, que le débat sur l'adoption du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux, sera appelé par la suite. Alors, voilà.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 992, Loi modifiant la
Loi sur l'administration publique et d'autres dispositions législatives afin
qu'un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme soit imputable de
l'efficience de son ministère ou organisme

Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 90 du feuilleton d'aujourd'hui, aux affaires inscrites par les députés, c'est M. le député de La Peltrie qui présente la motion suivante :

«Que le principe du projet de loi n° 992, Loi modifiant la Loi sur l'administration publique et d'autres dispositions législatives afin qu'un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme soit imputable de l'efficience de son ministère ou organisme, soit adopté.»

Dans des cas comme ça, nous procédons en débutant le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 992. Les temps de parole seront ceux, normalement, qui sont dévolus pour les adoptions de principe.

Alors, je suis prêt à entendre le porteur du projet de loi et je cède la parole à M. le député de La Peltrie pour son intervention.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci beaucoup, M. le Président. Très heureux, évidemment, d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 992, que j'ai eu le privilège de déposer au nom de ma formation politique. D'entrée de jeu, M. le Président, je profiterai du temps qui m'est imparti pour faire quelques correctifs sur des commentaires qui ont été apportés entourant ce projet de loi. On a dit de ce projet de loi qu'il témoignait de mépris envers notre fonction publique. On a dit de ce projet de loi qu'il nous ramenait à l'ère Duplessis. M. le Président, je tiens à dire que je suis personnellement le fils d'un fonctionnaire, l'oncle et le beau-frère de fonctionnaires, l'ami personnel de plusieurs fonctionnaires et que j'habite la région de Québec depuis quelques décennies. J'en tairai le nombre pour ne pas trahir mon âge, mais suffisamment pour vous dire que j'ai croisé et j'ai côtoyé de très nombreux fonctionnaires dans ma vie privée et professionnelle et j'ai pour eux le plus grand des respects.

Quand on parle de duplessisme, M. le Président, il faut comprendre que de proposer à nos sous-ministres, nos hauts dirigeants de leur donner des objectifs clairs, de leur dire sur quoi ils seront évalués et qu'ils le seront par un tiers neutre, je ne vois pas le lien avec le duplessisme. Par contre, par contre, là où je verrais un lien avec le duplessisme, c'est quand on nomme ses amis à des postes clés. Là, j'y vois un certain relent de duplessisme. Donc, M. le Président, je vois, au contraire, au contraire, dans le projet de loi n° 992 un énorme respect pour notre fonction publique, qui est professionnelle, qui est compétente et qui est dédiée au service public.

M. le Président, la Coalition avenir Québec n'a pas inventé la notion d'imputabilité des sous-ministres et des hauts dirigeants. Déjà, en 1991, Henri-François Gautrin — je pense que c'est de bon aloi et de bon ton de saluer qu'il y a d'autres collègues à d'autres époques qui ont eu cette préoccupation-là — avait déjà déposé le projet de loi 198, M. le Président — en 1991, ça nous ramène quand même quelques années en arrière — Loi sur la limitation de l'embauche dans les organismes publics et l'imputabilité des administrateurs d'État et des dirigeants d'un organisme public, M. le Président. Alors, il y avait déjà, à ce moment-là, une volonté de rendre les administrateurs imputables.

Il y a eu plus tard un autre projet de loi, 55, loi modifiant la Loi sur la réduction du personnel des organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, M. le Président, qui réitérait le maintien de l'imputabilité de nos dirigeants d'organismes publics.

M. Jacques Léonard, M. le Président, que vous avez connu et avec qui vous avez eu le plaisir de siéger et de travailler, j'en suis sûr, projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique, la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes, elle aussi qui amenait la notion d'évaluation sur la base des résultats, M. le Président, une loi qui a été promulguée en 1999. Et ce même Jacques Léonard, dans les années 2000, qui a adopté la loi qu'on connaît actuellement, dont on a fêté le 17e anniversaire cette année. 17e anniversaire d'adoption, mais pas 17e anniversaire d'application parce que, bien qu'adoptée, elle a été très peu appliquée. C'est évidemment, M. le Président, à partir de cette loi que nous avons travaillé pour apporter notre solution à la question de l'imputabilité.

Que fait-elle, cette loi? Bien, évidemment, elle amène d'abord la notion des plans stratégiques. C'est à partir des années 2000 que la loi fait obligation aux ministères et aux organismes de déposer un plan stratégique. Je le souligne pour les questions de compréhension, M. le Président, mais je vais revenir un peu plus tard sur les lacunes, évidemment, qu'on a dans cette loi. Mais, quand même, déjà l'idée d'amener le plan stratégique, c'était une bonne idée. D'amener les ministères et organismes à avoir un plan stratégique, c'était une bonne idée.

On y définit, évidemment, ce que doit contenir le plan stratégique, et j'attire l'attention des parlementaires sur le paragraphe 6°, qui dit, entre autres, que tout autre élément déterminé par le Conseil du trésor peut se retrouver au plan stratégique. C'est un élément qui va être important, M. le Président, dans ce qui va suivre. Le dernier alinéa dit aussi — et ça aussi, c'est majeur, M. le Président : « Le Conseil du trésor peut — et j'insiste sur le «peut», et j'en ai parlé avec l'actuel président du Conseil du trésor, il y a peut-être un petit problème là — déterminer les renseignements que le plan stratégique doit comprendre, la période couverte par le plan, la forme et la périodicité des révisions dont il doit faire l'objet.» Donc, on amène par cette loi la notion des plans stratégiques et la possibilité pour le Conseil du trésor d'interférer dans la qualité des plans et, j'oserais dire, même dans leur mise en application.

La loi amène aussi la notion des conventions de performance et d'imputabilité. Avec le recul, M. le Président, force est d'admettre que ça a été peu ou pas utilisé. Et ça n'a pas été un très grand succès, mais il y avait là une notion de flexibilité dans l'évaluation qu'on devait ou qu'on pouvait faire sur l'application des plans stratégiques. Ça aussi, c'est important. Même si le moyen mis en place a peut-être été plus ou moins efficace, l'idée de flexibilité est importante, et je le souligne parce que plus tard, lorsque je parlerai du projet de loi n° 992, vous comprendrez l'intention qu'il y a dans la législation qu'on dépose.

Et, finalement, il y a la reddition de comptes parce qu'évidemment on dépose un plan stratégique, maintenant faut-il rendre des comptes sur son efficacité. C'est là où on a les rapports annuels de gestion, où on introduit cette notion-là, ce qu'ils doivent comprendre, comment ils sont déposés, qui les valide. C'est là aussi où on amène — et ça, c'est extrêmement important, et, dans notre système parlementaire, je pense que c'est devenu un outil qui fonctionne bien, qui est perfectible, évidemment, mais qui fonctionne bien — le fait que la Commission de l'administration publique est devenue l'espèce de chien de garde de l'Assemblée nationale sur l'imputabilité des sous-ministres et des hauts dirigeants d'organismes. Et ça, je vais y revenir peut-être un peu plus tard, mais je pense que cette façon-là de travailler, elle fonctionne bien et elle a fait ses preuves.

• (15 h 10) •

Alors, M. le Président, 17 ans que cette loi a été adoptée. Maintenant, qu'en est-il de son application? M. le Président, c'est là où le bât blesse, c'est là où on se retrouve dans une situation où force est de constater que, malgré toutes les bonnes intentions, malgré toutes les bonnes idées qui étaient mises de l'avant par la loi, elle a rencontré de très sérieux obstacles et elle n'a jamais vraiment été ni implantée... et le changement de culture qui devait s'opérer... Parce que l'idée de la loi, c'était de changer la culture dans l'administration publique, c'était d'amener... Et, là-dessus, je suis convaincu que le président du Conseil du trésor va être à même d'évaluer la pertinence de ça, mais c'était d'amener un concept de gestion par résultats qui permettait quoi? Qui permettait de dire au gouvernement : Nous allons donner les grandes orientations politiques, nous allons définir les objectifs, les cibles à atteindre. Notre fonction publique, qui est professionnelle, aura le mandat de livrer la marchandise, et nous évaluerons le travail qui a été fait sur la base des résultats qui auront été obtenus. Alors, M. le Président, c'est le principe de la gestion par résultats.

Il y a eu plusieurs rapports qui ont été faits en lien avec l'adoption et l'application de la loi n° 82, notamment un qui est extrêmement intéressant, M. le Président, et j'attire votre attention là-dessus, c'est le rapport qui a été fait par le Pr Maltais, de l'ENAP, en collaboration avec Marc Lacroix, qu'on connaît, qui a été, jusqu'à tout récemment, à la Commission de la fonction publique et qui est, si je ne m'abuse, au ministère des Transports maintenant, donc un fonctionnaire avec une carrière importante. Qu'est-ce que le Pr Maltais a fait? C'est intéressant, lui, il est allé parler avec des sous-ministres, avec des dirigeants d'organismes, avec l'aval du Conseil du trésor, faut-il le mentionner. Donc, il est allé questionner ceux qui sont les premiers concernés par la loi sur la perception qu'ils avaient de son application, de sa pertinence et des résultats que ça a donnés.

Et là on constate, M. le Président, que c'est à géométrie variable, d'une part, que c'est à des degrés très différents, mais que, de façon générale, je pense que le constat qu'on peut faire, c'est que, 17 ans après son adoption, les effets de la loi sont assez minces par le fait que, pour beaucoup d'organismes, le plan stratégique, c'est un mal nécessaire. Alors, c'est une bonne idée, ils en conviennent tous, c'est une bonne idée, mais ce n'est pas pris au sérieux par tout le monde, c'est plus une obligation légale qu'un outil de gestion impératif, primordial et incontournable. Ça, c'est le premier constat sur l'imputabilité, bien évidemment, noyée dans les différentes responsabilités, les différents ministères des dirigeants qui, bon, changent de place ou se partagent une certaine responsabilité... Bref, c'est un peu la responsabilité de tout le monde, donc ça devient la faute de personne. Et ça, c'est une culture qui s'installe dans la fonction publique et qui est constatée. Alors, quand il s'agit de désigner quelqu'un de façon très précise qui est responsable de quoi, du quand et du où, les réponses ne viennent pas facilement.

M. le Président, dans les causes qui expliquent ça, le Pr Maltais identifie un élément, et les... c'est-à-dire que les gens qu'il a interviewés identifient un des éléments clés. Et je me permets de vous lire cette portion-là du rapport parce qu'elle est extrêmement significative. Alors, on y dit, sur la synthèse des propos recueillis, on y dit : «Pour autant, l'adoption de ces pratiques — donc, la gestion par résultats, l'imputabilité, et tout ça — ne signifie pas qu'une réelle culture de "gestion axée sur les résultats" opère au sein des ministères et organismes québécois. Le degré d'appropriation de ces pratiques est inégal et, dans les faits, seulement une poignée de ministères et organismes aurait véritablement réussi à instaurer une telle culture.»

Alors ça, c'est le constat qu'on fait par les entrevues qui sont faites des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. Ce n'est pas le député de La Peltrie, ce n'est pas la coalition qui dit ça, là, ce sont nos gestionnaires, ceux qui ont la charge de cette loi-là, ceux qui sont les premiers visés. «Il s'agit, aux yeux de la plupart des personnes rencontrées, d'un mouvement qui est loin d'être achevé et qui mérite entretien et renforcement. À cet égard — et ça, c'est majeur, M. le Président, ce qui ce dit là, c'est majeur — l'adhésion du premier dirigeant et son engagement à intégrer les préceptes de la gestion axée par résultats dans la gestion courante revêtent une importance de premier plan.» Ce qu'ils nous disent, là, c'est que, si le premier dirigeant n'y croit pas, bien, ça, ça va descendre dans la hiérarchie, et l'effet recherché ne sera pas là.

Et, à cet égard, M. le Président, je me permets de vous lire un échange, très brièvement, un échange entre mon chef, le chef de la CAQ, et le premier ministre du Québec, un échange qui a lieu le 20 octobre dernier, donc la semaine dernière, où le chef de la deuxième opposition demande au premier ministre : «Est-ce que le premier ministre trouve ça normal? Pourquoi il n'a pas exigé de plan stratégique de chacun des ministères?» La réponse du premier ministre — ayez en tête ce que je viens de vous dire sur l'adhésion du premier responsable — la réponse du premier ministre, c'est : «Mais, moi, je suis assez content que mes collègues utilisent leur fonction publique, avec laquelle ils travaillent, pour autre chose que produire des documents.» Vous me permettez de vous le relire, M. le Président. «À cet égard, l'adhésion du premier dirigeant et son engagement à intégrer les préceptes de la gestion axée par résultats dans la gestion courante revêtent une importance de premier plan.» M. le Président, si, après 17 ans, la loi n'est toujours pas appliquée, peut-être avons-nous ici une piste de réponse sur le pourquoi, sur le pourquoi. Quand le premier ministre du Québec compare l'élaboration, le dépôt de plans stratégiques à des documents, c'est sûr que le signal qui est envoyé aux fonctionnaires n'est pas de nature à leur faire prendre ça très au sérieux. Vous le comprendrez, j'en suis sûr.

M. le Président, j'aimerais aussi vous donner peut-être un autre complément de réponse. Notre ancien collègue, Yves Bolduc, qui a été ministre de la Santé, a été interrogé sur le fait qu'à répétition... oui, il y avait un plan stratégique, mais, à répétition, les cibles n'étaient pas atteintes, et là qu'est-ce qu'il prévoyait faire dans l'avenir. Alors, on pouvait lire — ça, c'est en 2009, alors on voit que ça remonte quand même à un certain temps, l'absence d'adhésion à cette culture-là — on lisait que le ministre de la Santé, Yves Bolduc, ne se fixe plus de cibles de réduction ni d'échéanciers. On parlait des délais dans les urgences, et le ministre de confirmer dans une citation, et je vous la lis parce je pense qu'elle dit tout ce qu'il y a à dire là-dessus : «"On ne prend aucun engagement. [Ce n'est] peut-être [pas] la solution. Tous ceux qui ont pris des engagements n'ont pas été capables de les tenir."» En bon français, la seule façon de ne pas rater sa cible, c'est de ne pas en avoir. C'est sûr, c'est imparable comme argument, M. le Président, imparable, c'est d'une logique triste, triste.

Maintenant, M. le Président, c'est quoi, les conséquences de ça? Parce qu'il y a des conséquences à ça, là. Je veux dire, quand le président du Conseil du trésor de l'époque, M. Léonard, a adopté cette loi-là, ça ne sortait pas de nulle part. Et je pense que ce n'est pas vous que je vais avoir à convaincre là-dessus, ce n'était pas une lubie, ça répondait à un besoin vital de notre fonction publique d'être bien dirigée par ses plus hauts dirigeants. Alors, on peut se répéter à satiété, et c'est vrai : Nous avons une fonction publique stable, nous avons une fonction publique professionnelle, nous avons une fonction publique dédiée, c'est vrai, mais cette fonction publique là ne peut pas être tributaire des décisions qui se prennent au sommet de la pyramide. Alors, si cette fonction publique là ne peut pas être tributaire des décisions qui se prennent au sommet de la pyramide, qui peut l'être? Et ça, c'est la question à laquelle on a essayé de répondre, parce que, si on ne répond pas à cette question-là, quelles sont les conséquences, M. le Président? Vous me permettrez de vous en élaborer quelques-unes parce qu'il y en a, il y en a.

• (15 h 20) •

Le ministère du Tourisme, ça, c'est l'exemple le plus récent, parce que L'Actualité, dans une enquête... Et, encore une fois, je le dis publiquement, je salue la réaction de l'ensemble des collègues parce que personne n'a essayé de dénigrer l'enquête, personne n'a essayé de nier la pertinence de l'enquête, personne n'a essayé même de remettre en question le sérieux de l'enquête. Et ça, je pense que c'est tout à notre honneur, de quelque côté de la Chambre qu'on soit.

Maintenant, si on pense que c'est une enquête valable, que la méthode est valable, donc les conclusions en sont valables, bien entendu. Et ce qu'on comprend dans l'enquête de L'Actualité, c'est qu'il y a un nombre impressionnant, impressionnant de ministères qui n'obtiennent pas la note de passage, n'obtiennent pas la note de passage, étant évalués sur non seulement le fait qu'ils aient ou non des plans stratégiques, mais que ces plans stratégiques là soient pertinents. Parce que j'insiste là-dessus, M. le Président, c'est bien beau d'en faire, des plans stratégiques, mais, si on met du grand n'importe quoi là-dedans puis si on fait l'exercice simplement pour répondre aux exigences de la loi, bien, on passe à côté du véritable défi que ça représente.

Donc, le ministère du Tourisme, 10 ans... pendant 10 ans, le ministère du Tourisme n'a pas eu de plan stratégique. Et ce n'est pas qu'il n'avait pas l'intention parce que je regarde dans son rapport annuel, et, à la rubrique Intensification des efforts de la recherche et de la prospective au sein du ministère — du ministère du Tourisme — on dit qu'«un objectif stratégique lié à la recherche et à la prospective sera ajouté au plan stratégique [de] 2009‑2013 du ministère du Tourisme», plan qui n'a jamais existé. Mais il y avait une intention. Malheureusement, l'intention... Et il y avait aussi non seulement une intention, mais il y avait l'acceptation que c'était un besoin, que c'était une nécessité d'avoir ce plan stratégique là et qu'il devait même comporter certains éléments qui, de toute évidence, ont passé à la moulinette.

Alors, la question qu'on peut se poser, c'est : Qui était sous-ministre pendant ces 10 années là? Quelles ont été les conséquences de ne pas avoir respecté la loi? Quelles ont été les conséquences et qui qui aurait dû se rendre compte qu'on ne respectait pas la loi sur un principe de gestion fondamental, pas un simple document, les grandes orientations du ministère? Le président du Conseil du trésor nous a dit : Il y a différents éléments qui peuvent expliquer les 10 années. Mais la vérité, M. le Président, outre, effectivement, les moments où le ministère n'a peut-être pas existé, auquel cas on ne peut pas lui demander de faire de plan stratégique, c'est que, dans les dernières années, notamment, où il était bien réel, bien concret, occupé, comme on le sait, par notre collègue — il l'a été aussi par notre autre collègue de l'opposition officielle — bien, ce ministère-là n'avait pas de gouvernail. Et il existait, et il avait des budgets, et personne ne s'en est rendu compte, et personne n'a été imputable du fait que ça s'est passé de cette façon-là.

J'aimerais vous parler d'un organisme, M. le Président, que j'aime beaucoup, pas convaincu que c'est réciproque, mais... le Centre de services partagés du Québec. Le Centre de services partagés du Québec, en 2012‑2013, dans son rapport annuel de gestion, nous indique que le Réseau national intégré de radiocommunication, RENIR, voix et données, l'état d'avancement est à 100 %. Donc, selon le Centre de services partagés du Québec, en 2012‑2013, RENIR, qui est le réseau de télécommunications des forces de police, des ambulanciers notamment, est complété, c'est fini, c'est terminé. Jusqu'au jour où, le 7 février 2017, on nous apprend que ça va prendre 24 millions supplémentaires pour le mettre en place, pour le compléter parce que, un, il n'est pas complété, puis, deux, le petit bout qui a été installé, il ne fonctionne pas. Ça fait qu'il y a des policiers qui s'en vont sur des appels qui ne peuvent parler à personne parce que ça ne marche pas. Ça fait que, s'ils ont des problèmes, bien, ils se font un petit feu, puis ils font des signaux de fumée, puis ils apprennent à faire S.O.S. en Morse parce que notre système, qui était complété en 2012‑2013, selon le CSPQ, là, il ne fonctionne pas.

Qui était imputable de ça? Qui va répondre pour ça? À qui on demande : Comment se fait-il que nos policiers, nos ambulanciers soient laissés à eux-mêmes? Qui nous a dit que c'était complet, alors que ça ne l'était pas? Et quelles sont les conséquences de ça? Zéro. Il n'y en a pas. C'est une perle, ça, M. le Président, vous admettrez.

Petite explication. Dans le rapport du président du Conseil du trésor 2014‑2015, il y a quelques petites perles là-dedans qui nous donnent une amorce d'explication. Parce que, souvent, ce qu'on va constater, c'est que, quand on reçoit les rapports, on se dit : Mon Dieu! Ça ne va pas si mal. Pourquoi, quand on lit l'actualité, ça ne va pas bien du tout? Pourquoi, quand on regarde les reportages dans nos médias, ça ne va pas bien du tout? Pourquoi, quand on parle aux citoyens, ça ne marche pas, puis, quand on lit les rapports, ça va bien? Bien, je vais vous donner quelques exemples qui sont, à mon avis, assez savoureux, notamment sur la prestation de services. Ça, c'est le rapport du président du Conseil du trésor, M. le Président, là, celui qui, techniquement, peut, si ça lui tente, un beau dimanche matin, intervenir dans les plans stratégiques ou non.

Alors, la Loi sur l'administration publique prévoit qu'un ministère ou un organisme qui fournit directement des services aux citoyens doit s'assurer de connaître leurs attentes ainsi que celles des entreprises. Joie, moment de joie, 77 % des organismes ont mené au moins une activité pour connaître les attentes de leur clientèle ou celles des citoyens en 2014‑2015, alors que c'était 72 % en 2011‑2012.

Deux choses. Quand on regarde ça, on se dit : Mon Dieu! Ça ne va pas si mal. C'est parce que la loi qui a été adoptée en 2000, donc il y a 17 ans, oblige à faire ça. Comment se fait-il que ce n'est pas 100 %? Deuxièmement, M. le Président, si moi, je dis : Cette année, que le ministre du Revenu se réjouisse, je paierai 77 % des impôts que je lui dois, c'est bien parce que, l'année passée, j'en ai payé juste 72 %, je ne suis pas sûr que je vais recevoir un mot de félicitations. D'après moi, ce que je vais recevoir, c'est un contrôle du fisc, puis on va me dire : Ce n'est pas 72 % ou 77 % que tu nous dois, c'est 100 %. C'est ça qui va arriver. C'est ça qui va arriver, M. le Président.

Alors, pourquoi, aujourd'hui, on se réjouit quand il y avait, il y a deux ans, 28 % des ministères et organismes qui étaient délinquants sur une obligation de la loi, et maintenant, ô joie, c'est 23 %, presque le quart? Ça, c'est une bonne nouvelle. Puis ça, c'est ceux qui ont fait au moins une vérification. Ça veut dire que, je ne sais pas, ils ont peut-être envoyé un courriel : Puis, ça s'est-u bien passé? Voilà. Ils font partie du 77 %, ils ont fait quelque chose pour vérifier la... Alors, on ne sait même pas si ça a été efficace. On ne sait pas ce qui a été fait.

M. le Président, j'en ai trouvé une autre. En fait, je dois dire, je ne peux pas prendre le crédit, M. le Président, c'est Mme Fréchette, qui était à la Commission de la fonction publique, maintenant présidente de la Commission de la fonction publique, lorsque nous l'avons rencontrée, à la CAQ, qui nous a dit que l'évaluation de rendement des employés, dans les entités qui ont été vérifiées par la commission, dans 41 % des cas, les employés n'étaient pas évalués, il n'y avait aucune évaluation, et, dans 48 % des cas, n'avaient pas d'attentes signifiées. Donc, on ne vous évalue pas puis on ne vous dit pas ce qu'on attend de votre part, c'est quoi, la prestation de services qui est attendue de votre part, qu'est-ce qui est à améliorer, qu'est-ce qui va bien, on n'en parle pas.

M. le Président, vous conviendrez avec moi qu'on parle de gestion de base. Là, là, on est vraiment, là, dans la base, base, base de ce qu'un gestionnaire devrait faire. Et Mme Fréchette nous a dit : Bien, écoutez, je pense que ça s'améliore parce que le Conseil du trésor, lui, nous dit que, dans 81 % des ministères, on fait de l'évaluation de rendement, puis c'est dans son rapport. Alors, je regarde le rapport, évidemment, de notre collègue du Trésor pour me rendre compte qu'effectivement 81 % des ministères qui ont fait l'évaluation d'au moins 50 % de leur personnel cadre... bien, c'est-à-dire qu'ils ont signifié des attentes dans au moins 50 % des cas. Ça, ça veut dire que le ministère, là, qui a 52 % de ses employés qui se voient signifier des attentes fait partie de cette statistique-là en nous disant : Hé! Ça va bien, regardez, c'est 81 %

• (15 h 30) •

Comment se fait-il que ce n'est pas 100 %, M. le Président? Comment se fait-il qu'un ministère peut se targuer de ne pas signifier d'attentes à pratiquement la moitié de ses employés? Comment un ministère... Là, c'est 95 % ayant évalué ou apprécié la performance d'au moins 50 % des membres de leur personnel cadre, au moins 50 %. M. le Président, voici un exemple d'indicateur de performance navrant, navrant, c'est navrant, alors qu'on sait parfaitement que d'évaluer ses employés, de leur signifier des attentes, de leur dire comment ça va, comment ça va se passer dans l'année qui s'en vient, c'est la base de la gestion. Et on se targue de ne même pas faire la base, M. le Président.

Or, évidemment, M. le Président, dans un contexte comme celui-là, vous comprendrez que les problèmes qu'on connaît s'expliquent aisément. Il y a un laxisme dans la fonction publique qui ne peut s'expliquer autrement que par ou une incompréhension ou un manque de volonté d'appliquer l'esprit de la loi. Et là on s'en tient à la lettre de la loi et même, dans certains cas, on ne respecte même pas la lettre de la loi, M. le Président, là. Alors, on est loin, loin, loin de vouloir, évidemment, respecter l'esprit de cette loi-là.

Je pourrais continuer, M. le Président, à vous donner des exemples. Peut-être un dernier pour vous montrer que le mal, il est répandu. La Vérificatrice générale, dans son dernier rapport, la recommandation 5, concernant Investissement Québec, qui n'est quand même pas... Ce n'est pas la moins importante de nos sociétés, M. le Président. Une des recommandations, je vous la lis comme elle l'a écrit... écrite, pardon : «Améliorer la pertinence et la fiabilité des indicateurs utilisés pour mesurer l'impact de ses interventions ainsi que les explications qu'elle fournit lors de la présentation des résultats.» Or, on dit à Investissement Québec, qui est une société qui ne vient pas d'être créée, dans le cadre d'une loi qui a été adoptée il y a 17 ans : Ça serait le fun que non seulement vous ayez des indicateurs, mais qu'ils soient pertinents et fiables. C'est la base, M. le Président, c'est la base.

Comment voulez-vous qu'on puisse gérer, évaluer le rendement de notre fonction publique dans un contexte comme celui-là? Et c'est dommage, parce que, les outils, la base des outils, il y a des pionniers qui les ont mis en place. Je salue ces gens-là. Je salue ces gens-là : je salue Henri-François Gautrin; je salue Mme Marois, qui a déposé aussi un projet de loi; je salue Jacques Léonard, qui a déposé... Je salue ces gens-là, qui ont tenté de faire évoluer notre législation il y a 17 ans et plus, mais je suis triste et honteux de voir que, depuis 17 ans, d'autres qui ont eu la chance de le faire ne l'ont pas fait.

Les conséquences de ça, M. le Président, c'est qu'il s'est installé une culture du «no fault», une immunité totale pour nos dirigeants, et ce, à tous les niveaux, et ce, à tous les niveaux. Et je trouve ça un peu malheureux, M. le Président, parce que le résultat, évidemment, c'est quoi?, c'est une démotivation. Et, quand on nous dit, à nous, qu'on est contre les fonctionnaires... Mais imaginez-vous le fonctionnaire compétent, et ils sont nombreux, ils sont la grande, grande, grande majorité, imaginez-vous le fonctionnaire qui est dédié, imaginez-vous ce fonctionnaire qui est sous les ordres d'un patron qui est mêlé comme une poignée de clous, mais, parce qu'il respecte les directives, parce qu'il ne fait pas de vague, parce que toutes sortes de mauvaises raisons... bien, il va être à son poste pour très longtemps. Et, s'il n'est pas à son poste, M. le Président, s'il n'est pas à son poste, pas de problème, pas de problème, on va lui en trouver un autre.

Est-ce que ce n'est pas le député de Nelligan qui a dit, alors qu'il était président du Conseil du trésor : Si quelqu'un n'a pas les compétences pour occuper l'emploi pour lequel on l'a engagé, nous l'essaierons ailleurs? Magique! Magique! Pourquoi je serais bon? Si ça ne marche pas là, je veux dire — on s'entend que, des postes dans la fonction publique, là, il y en a quelques-uns — je peux faire une sapristi de belle carrière avant de me retrouver dehors, là. Et c'est tellement vrai que les chiffres même du Conseil du trésor... «titulaire d'un emploi supérieur ayant fait l'objet d'une suspension ou d'un congédiement». Ça, c'est dans les 10 dernières années. Je m'excuse, M. le Président, je pense qu'on a pris un échantillon respectable. Tu sais, on a remonté 10 ans en arrière, on s'est dit : On va bien finir par en trouver un. Eh bien, non, zéro congédiement.

Là, le président du Conseil du trésor m'a dit : Oui, mais il y a des fins de contrat, il y a des gens dont on n'a pas renouvelé le contrat. Oui, mais pourquoi on n'a pas renouvelé le contrat? On ne le sait pas. Pourquoi ils ont quitté? On ne le sait pas. Ce que moi, je sais, c'est que, quand on pose la question au Conseil du trésor : Combien vous en avez congédié dans les 10 dernières années?, zéro. Pire que ça, on nous dit qu'il n'y avait pas de motif apparent pour procéder à un congédiement. Ça, c'est l'explication. Ah non? SAGIR, ça, non, ça — ça shire, je devrais dire — ce n'était pas un motif? Non? O.K. Le DSQ, non? O.K. La Société des traversiers du Québec, tu sais, les bateaux qui restent dans le milieu du fleuve qui ne sont plus capables de bouger, là, avec du monde qui font des : S'il vous plaît, venez nous aider, non, ce n'est pas... O.K. Les deux bateaux qui sont à la Davie... Parce que, là, tout le monde s'obstine sur : Qui va payer les immenses dépassements de coûts? La Société des traversiers du Québec a été tellement efficace que c'est... puis là je ne suis pas sûr qu'il faut être rassuré, mais, bon, le ministère du Développement économique a dit : O.K., à partir de maintenant, c'est nous qui allons nous en occuper. Ils ont mis la Société des traversiers du Québec sous tutelle. Ça, c'était... Non? Il n'y en a pas? O.K. Ce n'étaient pas des motifs suffisants. Bon. Vous comprendrez, M. le Président, que nous avons un point de vue légèrement différent.

Maintenant, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait? Parce que c'est bien beau de critiquer, mais j'entends déjà le président du Conseil du trésor me dire : C'est quoi, la solution de la CAQ? Eh bien, la voici : le projet de loi n° 992. M. le Président, essentiellement, essentiellement, et l'actuel président du Conseil du trésor l'a dit dans ses mots, que je ne répéterai pas, puisqu'ils lui appartiennent, puis ils étaient plus ou moins gentils, mais, bon, c'est effectivement un projet de loi qui est relativement simple. Que fait-il? Simple mais pas simpliste. Très différent. Que fait-il?

D'abord, souvenez-vous, M. le Président, d'entrée de jeu, je vous ai dit : Le Conseil du trésor peut, si ça lui tente, intervenir dans l'élaboration des plans stratégiques et aussi dans l'évaluation. Ce que le projet de loi vient faire, c'est dire : Non, non, non, ce n'est pas une option. Le Conseil du trésor doit le faire. Pourquoi? D'ailleurs, ça va un peu dans le sens de ce que le Pr Maltais disait dans son rapport. Même si lui demandait que la responsabilité échoie au ministère du Conseil exécutif, nous pensons, à la Coalition, qu'il ne faut pas diviser les responsabilités, parce que les hydres à plusieurs têtes, on le sait, ça amène de l'incohérence puis ce n'est pas efficace. Donc, nous, on dit : Non, non, le Conseil du trésor a cette responsabilité. Maintenant, de l'assumer ne doit plus être une option, ça doit être une obligation. Pourquoi? Parce que, si le sous-ministre ou le haut dirigeant d'organisme s'engage sur un plan stratégique, bien, il est impératif que le Conseil du trésor, au nom du gouvernement du Québec, fasse la même chose, parce que c'est lui ultimement qui est imputable. Et ça, le ministre l'a répété et il a raison, la responsabilité ministérielle n'est en rien, rien reniée par le projet de loi que nous avons déposé, au contraire.

Maintenant, c'est tellement vrai qu'on va exiger que le Conseil du trésor cautionne les plans stratégiques et s'en rende, d'une certaine façon, responsable en disant que les objectifs sont bons, les cibles sont mesurables et ambitieuses — parce qu'il va falloir qu'il y ait le mot «ambitieux» — et que les échéanciers sont réalistes. Donc, le gouvernement s'engage à ce que ça, ce soit respecté. Le sous-ministre s'engage à ce que ça, ce soit réalisé. Et là, juste pour être sûr, des fois qu'il y aurait une petite tentation de lever le pied, bien, on va demander à la Vérificatrice générale de regarder le plan stratégique et de donner une caution morale. Est-ce qu'il y a une institution au Québec envers laquelle notre confiance et la confiance des citoyens est aussi grande, voire plus grande que l'institution du Vérificateur général? M. le Président, je ne pense pas.

• (15 h 40) •

Et donc on va demander à cette institution professionnelle et crédible de donner une caution morale au plan stratégique. Pourquoi? Parce que, comme officier de l'Assemblée nationale, on ne veut pas non plus que le législatif empiète sur des prérogatives qui relèvent du pouvoir exécutif, c'est-à-dire la gestion de l'État. Mais, comme c'est le rôle de l'Assemblée nationale de faire le contrôle parlementaire, bien, il est normal qu'un officier de l'Assemblée nationale puisse, à tout le moins, conseiller le Conseil du trésor, le gouvernement dans l'élaboration des plans stratégiques. Donc, on dépose le plan stratégique.

Le Vérificateur général, dont c'est le mandat... Et là je sais que le président du Conseil du trésor et moi, on a une divergence d'opinions. Je ne demande pas au Vérificateur général de gérer l'État, mais de s'assurer que l'administration qui est faite des deniers publics est faite avec efficience. Puis ça, c'est dans le mandat du Vérificateur général. On suggère... Ça ne dit pas de dire : On suggère. On crée, par le projet de loi, un vérificateur général adjoint à l'imputabilité. Donc, on veut demander au VG de développer une expertise, parce que c'est une expertise en soi, M. le Président, l'élaboration de cibles, l'élaboration d'indicateurs de performance. C'est une expertise qui a été développée dans plusieurs États, ailleurs qu'au Québec, parce que nous, on a fait des comités, mais ils ne s'entendent pas sur la couleur du ciel, ça fait que, de là à faire des indicateurs de performance, on est assez loin. Puis celui qui a essayé d'en faire, le Commissaire à la santé, a été remercié. Mais donc la Vérificatrice générale pourra développer cette expertise non seulement sur l'élaboration, mais sur la mesure de l'efficience, sur la mesure de l'efficience.

Il en résulte quoi? Il en résulte une note, ce qu'on appelle la cote d'efficience. Bien oui, quand on est évalué, là, à l'école, on a 80 %, 60 %, 70 %, 40 %. Et, de par cette cote-là, la Commission de l'administration publique, dont c'est le rôle... Et nous renforçons le rôle de la Commission de l'administration publique en ce sens. Non seulement nous ne le nions pas, mais nous le renforçons. Non seulement on n'essaie pas de contourner la CAP, mais, au contraire, on veut lui donner encore plus d'ascendant sur le contrôle parlementaire avec des outils encore plus précis, plus clairs pour tout le monde, y compris pour ceux qui sont évalués, sauf qu'actuellement la CAP va auditionner les sous-ministres selon un certain ordre prévu par la loi, et ces critères-là n'incluent pas un ministère où les choses vont mal. Bien, nous, ce qu'on dit, c'est qu'au contraire non seulement ça les inclut, mais ça devrait les prioriser. La CAP devrait prioriser les ministères où les choses ne vont pas bien. Donc, si la VG attribue une cote d'efficience insatisfaisante, la CAP devra prioriser cette organisation-là pour l'auditionner, pour écouter pourquoi ça va mal, pour laisser une chance à l'administrateur de nous l'expliquer. Ça se peut que ça soit une tempête de verglas, une inondation qui expliquent les problèmes d'un ministère. Ce n'est pas nécessairement de l'incompétence. Ça se peut qu'il y ait des circonstances en dehors du contrôle de l'administrateur. C'est possible. Il aura la chance — il aura la chance — d'expliquer son administration.

Et finalement, notion importante, l'incompétence, c'est un motif de congédiement. Bien oui. Partout, partout sur la planète, quand on ne fait pas le travail pour lequel on a été engagé, on ne vous change pas de place, on vous envoie à la maison. Et, M. le Président, les bons administrateurs — et ils sont nombreux, ils sont majoritaires — n'ont pas peur de ça. Au contraire, ils vont se dire : Aïe! Enfin, enfin, des attentes claires, des cibles précises, mesurables, des échéanciers réalistes qui ne changeront pas au gré des vents politiques. Les administrateurs vont dire : «Yes», tant mieux, c'est juste ça qu'on demande. Après ça, laissez-nous travailler puis, oui, vous nous évaluerez sur la base de nos résultats, puis, vous allez voir, des résultats, on va vous en donner. Bien, ça, M. le Président, c'est ce qu'on propose, c'est ce qu'on propose.

Maintenant, qu'est-ce qu'il arrive à quelqu'un est démis de ses fonctions? Parce que souvent on a une espèce de culture de dire : Bon, bien, on va lui trouver une tablette. Et ai-je besoin de vous rappeler le cas de Mme Savoie, dont le ministère pour lequel elle était sous-ministre a fait l'objet de deux rapports dévastateurs de la Vérificatrice générale, avec pour conséquence qu'elle a eu une promotion au ministère du Conseil exécutif? Ça, c'est sûr que ça va décourager tout le monde, là. Tu sais, tu n'es pas bon, tu as une promotion. Ça ne te donne pas le goût d'être pas bon, ça.

Bien, M. le Président, dans notre cas à nous, dans notre cas à nous, si vous étiez de la fonction publique, vous aurez évidemment le droit de retourner à vos anciennes amours, mais selon le traitement qui était prévu à cet effet. Donc, vous ne garderez pas le salaire d'un sous-ministre sur une tablette dorée avec notre projet de loi, oubliez ça. Si vous étiez à un poste de direction subalterne, vous avez le droit d'y retourner, mais avec les traitements d'un poste de direction subalterne. Et, si vous étiez à contrat, bien, on ne va pas vous trouver une niche à la SEPAQ ou à la Régie du bâtiment, on va vous trouver une niche chez Fido, puis ça va s'arrêter là, parce que, notre fonction publique, il y a une façon, selon la vision de la CAQ, d'y accéder, c'est par le processus normal des concours et toutes les règles qu'on a mis en place pour avoir une fonction publique professionnelle, et ça, on va respecter ça, M. le Président, à tous les niveaux.

Donc, M. le Président, je conclurai en disant que l'idée du projet de loi n° 992, c'est de combler les lacunes que l'expérience nous a permis d'évaluer, parce qu'à l'époque, évidemment, les pionniers qui ont mis ça en place étaient des pionniers, méritent tout notre respect, mais l'expérience de la mise en application a fait en sorte qu'on a identifié des lacunes qui ont amené des dérives, qui on amené une culture qui n'est pas souhaitable, que nous corrigeons avec le projet de loi n° 992. M. le Président, j'espère de tout coeur... bon, finalement, je ne suis pas naïf, là, mais j'espère de tout coeur que l'ensemble des parlementaires seront sensibles aux propositions qu'on fait et que l'ensemble des parlementaires donneront leur appui au projet de loi n° 992.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de La Peltrie, pour votre intervention et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement. À vous, M. le leader.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Dans mon intervention, je serai bref, je serai bref, et il y va de l'essence même de mon intervention d'abord de saluer, je dirais, le véhicule procédural qui est utilisé aujourd'hui par le collègue de La Peltrie, qui utilise le temps dévolu en vertu de l'article 97 et suivants, dévolu à l'opposition, au deuxième groupe d'opposition, mais également toutes les oppositions, l'opposition officielle et les députés indépendants, donc d'utiliser la motion du mercredi, pour appeler le projet de loi qu'il a lui-même déposé il y a un mois.

À la fin septembre, il a déposé le projet de loi n° 992, projet de loi dont il vient de parler éloquemment, et je pense que c'est important de saluer le geste de la deuxième opposition, qui utilise donc ce temps pour un peu donner suite à la suggestion que l'on fait. Vous savez, quand on a des renseignements sur les travaux des commissions, on y dit souvent, du côté des oppositions, on y dit souvent : Bien, pourquoi vous n'appelez pas notre projet de loi? Et là on réfère toujours aux articles 97 et suivants en disant : Bien, mercredi après-midi, lors de votre tour, vous aurez l'occasion d'appeler votre projet de loi et de débattre. Et aujourd'hui nous sommes inscrits dans un débat sur le principe du projet de loi qu'a rédigé le collègue de La Peltrie.

En ce sens-là, aujourd'hui, la motion — le débat sur le principe, ce n'est justement pas une motion du projet de loi n° 992 du collègue de la CAQ, de La Peltrie — fait en sorte que l'on en débat de 15 heures à 17 heures aujourd'hui. C'est très rare que c'est utilisé. Moi, je tiens à le souligner et à féliciter les représentants de la Coalition avenir Québec pour cet élément-là. Il y a donc aujourd'hui débat de fond sur un projet de loi de la deuxième opposition, bonne utilisation de leur temps à l'Assemblée nationale, et en ce sens-là nous aurons l'occasion de faire une analyse sur le fond, une analyse au mérite, puis je vous annonce, M. le Président, que nous aurons deux interventions, incluant la mienne. Évidemment, la seconde, qui sera au fond des choses, celui qui me succédera lorsque ce sera notre tour à parler, ce sera évidemment le président du Conseil du trésor, qui, sur le mérite, au fond, a déjà eu l'occasion, lors notamment de l'interpellation, parce que c'est un autre forum, l'interpellation qui a eu lieu vendredi dernier... Sur le projet de loi n° 992, il y a déjà eu un deux heures de débat sur le fond, sur l'à-propos ou pas de certains éléments du projet de loi.

• (15 h 50) •

Je tiens, M. le Président, à vous rappeler ce qu'avait dit le premier ministre lors de l'inauguration, le 21 mai 2014, et je le cite. Discours inaugural du premier ministre, 21 mai 2014. Ce sera très court. Puis, M. le Président, je vais compléter mon intervention d'ici deux minutes, mais le premier ministre, c'est important de le rappeler, le 21 mai 2014, disait : «J'ai aussi demandé au leader du gouvernement de faire preuve d'ouverture à l'égard des projets de loi déposés par les députés de toutes les formations politiques. Nous voudrons faire en sorte qu'ils soient étudiés à leur mérite au sein de cette Assemblée, lorsqu'ils porteront sur une matière dans laquelle un terrain d'entente est possible.» Puis, en ce sens-là, on peut citer, entre autres, l'exemple de l'ex-collègue de Gouin, Françoise David, qui avait déposé un projet de loi, qui avait eu des discussions avec les ministres concernés, qui avait redéposé un autre projet de loi et finalement qui avait été appelé et adopté. Vous vous en rappelez, M. le Président, c'était sur le maintien des personnes âgées dans leurs logements.

Donc, en ce sens-là, saluer ce qui est utilisé comme véhicule aujourd'hui par la deuxième opposition, dire que nous allons faire le débat sur le fond comme il se doit. Il y a des éléments de l'objectif qui sont très louables. Sur le comment, évidemment, il y a désaccord.

Ce que j'annonce aujourd'hui, c'est que le président du Conseil du trésor a le droit à une heure. Il ne prendra pas une heure. Il va prendre moins de temps. Pourquoi, M. le Président? Pour donner le bénéfice à tout le monde, des représentantes et représentants de toutes les formations politiques, et des indépendants, le cas échéant, de prendre la parole, s'ils le veulent, et de pouvoir statuer, que cette Assemblée puisse statuer sur le principe après ce qui aura été dit de part et d'autre. Alors, je pense, M. le Président, qu'il est important de saluer cette utilisation saine et très collaboratrice du temps du Parlement, de l'Assemblée nationale. Et nous sommes très heureux de cela. On aura l'occasion donc, via la bouche du président du Conseil du trésor, d'exprimer pourquoi, oui, si, les objectifs, peut-être certains louables... pourquoi sur le comment on ne donnera pas, évidemment, notre accord sur le principe, puis on va permettre que ce soit fait et que l'Assemblée puisse s'exprimer par un vote avant 17 heures, avant la fin, pour que le collègue puisse donc avoir, je pense, tous les bénéfices de cette bonne utilisation qui fait écho à ce que disait le premier ministre, à savoir que nous sommes ici, les 125, pour coopérer puis faire avancer la société. Mais c'est en ce sens-là qu'on va s'inscrire dans le débat aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de LaFontaine, de votre intervention sur l'adoption du principe du projet de loi n° 992. Et, pour la poursuite des débats sur ce même projet de loi, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour son intervention. À vous, Mme la députée.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, oui, c'est à titre de députée de Pointe-aux-Trembles et de porte-parole de l'opposition officielle en matière du Conseil du trésor que je prends la parole pour ma formation politique.

Évidemment, le projet de loi qui est devant nous, c'est le projet de loi n° 992, déposé par notre collègue de La Peltrie, que je vais saluer ses préoccupations et saluer le fait que c'est... Évidemment, c'est toujours un grand moment et un moment important pour un député de déposer un projet de loi. En général, c'est souvent le gouvernement et les ministres. Et, lorsqu'on prend la peine de déposer un projet de loi, c'est que ça confère quand même à des préoccupations qui sont importantes. Et je salue cette préoccupation-là de mon collègue de La Peltrie.

Évidemment, je pourrais vous dire que, bien, contrairement peut-être au gouvernement, sur le principe, évidemment, c'est difficile d'être en désaccord sur le principe de modifier la Loi sur l'administration publique et d'autres dispositions législatives afin qu'un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme soit imputable de l'efficience de son ministère ou organisme. C'est difficile d'être en désaccord juste de vouloir améliorer l'imputabilité d'un sous-ministre ou d'un dirigeant. Alors, évidemment, notre formation politique va s'inscrire en accord avec le principe. Mais, de la façon que le collègue a travaillé et comment il y arrive, bien là on a vraiment des préoccupations un peu plus importantes. Évidemment, si j'avais à l'adopter demain matin, s'il n'y avait pas des amendements à apporter qui sont importants... Évidemment, il y a beaucoup de désaccords dans le projet de loi.

Mais, dans l'ensemble, je veux quand même dire à mon collègue de La Peltrie que, sur le principe, on va être en accord. Mais, la manière de s'y faire, je vais donner les éléments que je considère important de vous parler aujourd'hui pour vous dire où sont les préoccupations que nous avons et surtout les désaccords que je pourrais vous dire dans le projet de loi qui est devant nous.

Ce qu'on rappelle dans le projet de loi, dans les notes que nous avons, explicatives, c'est de les rendre «imputables de l'efficience de leur ministère ou organisme et à supprimer la sécurité d'emploi pouvant être rattachée à leurs fonctions de sous-ministre ou de dirigeant d'organisme». Je donne des petits bouts, là, que vous allez me permettre de ne pas tout lire, parce que c'est tout le... mais juste des petits bouts importants pour la compréhension des gens qui nous suivent : «À cette fin, le projet de loi prévoit qu'une cote reflétant le niveau d'efficience des ministères et organismes est attribuée par le Vérificateur général à chacun de ceux-ci.» On voit aussi : «Le projet de loi modifie également cette loi relativement à la gestion de la performance des ministères et organismes. Il [...] doit être conforme aux normes élaborées par le Conseil du trésor après consultation du Vérificateur général. [Et] que le Conseil du trésor doit approuver tout projet de plan stratégique établi par un ministère ou [...] organisme — bon, il y a certaines modalités qu'on pourra y voir tout à l'heure. [...]Le projet de loi énonce en outre qu'un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme peut être démis de ses fonctions si le ministère ou l'organisme qu'il dirige n'a pas atteint les résultats visés...» Ça peut être beau, là, comme ça, mais il faut voir comment on y arrive. Et, dans le projet de loi, la façon qu'on y arrive, il y a beaucoup de questionnements.

Je pense qu'on peut quand même se dire qu'il y a souvent une incompréhension, des questions que soulèvent les citoyens quant à garder en fonction un haut fonctionnaire de l'État qui a fait mal son travail. Maintenant, il faut savoir l'évaluer, puis comment on l'évalue, ça, c'est toute une autre paire de manches. Alors, l'intention derrière le projet de loi, de le rendre imputable, est une chose, je comprends qu'on voudrait corriger des lacunes, mais il y a des éléments qu'on va voir un petit peu plus tard qu'il y a matière à grand questionnements de la façon qu'on s'y prend dans le projet de loi.

Évidemment, à mon avis, il y a aussi une incompréhension de la gouverne. Alors, je sais que la formation politique de mon collègue de la CAQ n'a jamais gouverné. Alors, c'est sûr que, la façon que les choses se font présentement, on peut la questionner, évidemment, on peut l'améliorer, puis je pense qu'on a toujours place à amélioration. Mais la manière d'y arriver, elle n'est pas nécessairement favorable dans la façon que les articles de loi ont été écrits dans le projet de loi de mon collègue. On peut quand même se dire que la plus grande sanction qui est imposée à un gouvernement lorsqu'il gouverne mal, lorsque ses hauts fonctionnaires de l'État ne font pas leur travail comme il faut, la plus grande sanction, c'est le choix des électeurs. Puis il y a ce choix-là aux quatre ans. Alors, on peut quand même se dire qu'à tous les quatre ans la population va prendre acte de ce qu'un gouvernement a fait pendant quatre ans, puis elle en décidera. Alors, quand un gouvernement ne fait pas son travail comme il faut, bien, les électeurs vont carrément lui dire et lui montrer la porte facilement.

Maintenant, dans la gouvernance elle-même, je rappelle que c'est un premier ministre qui nomme les sous-ministres de l'État. C'est par son secrétaire général qui agit... le secrétaire général d'un gouvernement agit comme le sous-ministre du premier ministre ou de la première ministre, mais c'est par décret gouvernemental qu'un sous-ministre est nommé et c'est la prérogative d'un premier ministre de nommer les sous-ministres. Donc, le sous-ministre, son patron immédiat est le Conseil des ministres et le premier ministre en lui-même. C'est son patron qu'on peut dire immédiat, c'est à lui qu'il doit rendre des comptes, d'une part. Mais, en même temps, la population veut que le travail se fasse correctement, et, en général, il y a aussi des manières de pouvoir sanctionner ce que fait un sous-ministre.

Si un sous-ministre est mauvais, il y a, évidemment, des incidences importantes quant aux résultats des attentes du gouvernement dans ses actions, dans ses politiques. C'est sûr que ça reflète déjà... chez un gouvernement. Quand on travaille mal, c'est sûr que ça a des conséquences sur le gouvernement. Les actions, les politiques, la vision d'un gouvernement, ça va être de mal en pis, comme on peut dire, parce que, si un sous-ministre ne fait pas son travail comme il faut, on peut tous se dire ici que c'est évident qu'il y a des conséquences dans tout le ministère, il y a des conséquences directes pour un gouvernement qui se retrouve avec... ses actions ou ses politiques ne sont pas mises en oeuvre correctement ou sont mal communiquées ou mal faites telles quelles. Alors, c'est sûr que le sous-ministre en question a une mauvaise... Dans un échiquier, quand tu as un mauvais joueur, c'est sûr que ça a un impact sur l'ensemble de l'échiquier.

Tout sous-ministre peut être congédié. Actuellement, là, dans la règle, tout sous-ministre peut être congédié, pour une faute grave évidemment, alors il faut déterminer la faute grave. J'entendais le collègue de La Peltrie dire : On devrait mettre dehors un sous-ministre par incompétence. Je pense qu'on est tous d'accord que, si quelqu'un est incompétent, il ne faut pas le laisser là, sauf qu'il faut savoir le mesurer, il faut être capable, puis, dans le projet de loi, je ne vois pas la façon que le collègue mesure comment on peut dire qu'il est incompétent, parce que, si on y allait comme ça, on pourrait facilement dire qu'on est 125 députés incompétents demain matin, là, il y a bien des gens qui nous sortiraient ça, là : Est-ce qu'on est tous compétents?

• (16 heures) •

Alors, je pense qu'il faut des critères bien établis : Qu'est-ce que c'est, la compétence, l'incompétence? Je vous mets tout un défi à savoir quand est-ce qu'une personne est compétente, pas compétente. La façon de le voir, c'est par des résultats, évidemment. Et là je comprends le collègue quand il parle d'une cote d'efficience que le Vérificateur général doit émettre. Ça, c'est une façon de pouvoir être capable de dire si la personne est compétente ou non. Mais, si la personne a des résultats et fait son travail correctement, ça, c'est toute une autre paire de manches.

Évidemment, il y en a quelques-uns qui ne font pas... Dans la façon de faire d'un gouvernement, parfois, au-delà de la faute grave, que la personne doit être congédiée, elle est souvent réaffectée, parfois à des tâches plus basses, des tâches moins lourdes. Alors, c'est sûr que c'est une démotion, pour un sous-ministre, et c'est évidemment... ça vient de vraiment briser son cheminement de carrière, et ce n'est pas nécessairement un moment agréable pour un sous-ministre. Mais en même temps, s'il ne fait pas sa job, bien, il faut qu'il soit... il faut qu'il y ait des sanctions à ce niveau-là.

Parfois, aussi, il est tabletté, puis ça, bien, je pense que personne n'est en accord qu'un sous-ministre soit tabletté et payé à ne rien faire, on est tous en accord. Alors, je comprends le collègue député de La Peltrie qui remet en question ça, puis là il a complètement raison. On a des gens tablettés à ne rien faire, ils devraient être affectés à faire autre chose.

Je dois quand même vous dire aussi que, s'il est possible de démettre un dirigeant pour incompétence ou pour... de ne pas rendre des résultats... Ça se fait, il faut juste que le gouvernement veuille le faire, parce que le gouvernement a toujours la latitude de démettre un haut fonctionnaire, mais il faut qu'il ait le courage de le faire. Et je comprends que le député de La Peltrie, comme il voit qu'il n'y a pas toujours du courage, de l'autre côté, bien, il dise : On va y aller par un projet de loi puis on va mettre ça encore plus... d'une façon plus directe.

Je dois aussi... J'aimerais aussi vous partager que des fois on peut bien mettre la faute sur un sous-ministre ou un haut dirigeant de l'État, mais il ne faut jamais oublier que, ce sous-ministre ou ce haut dirigeant de l'État, mais particulièrement un sous-ministre, son lien direct est avec le ministre. Et, même si on dit que le ministre, c'est la partie politique gouvernementale, et le sous-ministre, c'est la partie administrative d'un gouvernement, le sous-ministre rend des comptes avec son ministre, et c'est dommage parfois de sanctionner un sous-ministre quand celui-ci répond à un souhait du ministre.

Alors, si le sous-ministre accomplit le souhait d'un ministre, le ministre dit : On s'en va par là, puis ça va à l'encontre du sous-ministre... Il y a beaucoup de sous-ministres qui font du travail parce que c'est le souhait du ministre, puis le ministre dit : On s'en va par là puis on fait ça de ce sens-là, et là on sanctionnerait un sous-ministre parce que le ministre, en lui-même, c'est peut-être lui qui n'est pas à sa place puis c'est peut-être lui qui n'accomplit pas sa responsabilité et son mandat correctement. Alors, je remets en doute aussi que parfois le sous-ministre est pris avec une décision politique d'un ministre et que, là, on le sanctionnerait à ce niveau-là. Je pense qu'il y aurait des questions... Si on était en projet de loi, à l'étude détaillée, il y aurait des bonnes questions à poser à ce niveau-là.

Alors, c'est le ministre qui est le grand responsable de son ministère, il ne faut jamais l'oublier, c'est le ministre qui est le patron de son ministère. Alors, quand un sous-ministre est peut-être pointé du doigt, oui, peut-être parce qu'il n'atteint pas les résultats, mais il faut aussi questionner : Est-ce que ce n'est pas un petit peu plus haut que lui, ce n'est pas le ministre ou l'ensemble du gouvernement? Alors, ça se questionne, ça aussi, puis je pense que c'est important de le faire.

La fonction publique en elle-même, j'apprécie que le député de La Peltrie ait précisé sa pensée sur la fonction publique parce que, quand il a déposé le projet de loi... Et on sait pertinemment que cette réputation-là, qui vaut depuis plusieurs temps... C'est important que le député de La Peltrie puisse éclaircir, clarifier particulièrement que, la fonction publique, on a une superbe fonction publique. La fonction publique, on a eu à travailler... je vois le président de l'Assemblée nationale et plusieurs d'entre vous qui ont eu à travailler d'une façon plus directe avec la fonction publique, et il y a des hauts fonctionnaires de l'État, comme la fonction publique en général, dévoués, généreux, dédiés, qui font leur travail. Ce n'est pas parce qu'il y a des pommes pourries parfois que ça enlève toute la... ce qu'est la fonction publique québécoise. Je pense qu'on peut être fiers de notre fonction publique québécoise. Je pense qu'il faut le dire et il faut le répéter : Ce n'est pas parce qu'il y a des pommes pourries que ça enlève le crédit à toute la fonction publique.

Maintenant, pour le Vérificateur général, je voulais revenir sur le Vérificateur général parce que le collègue met beaucoup de responsabilités sur le Vérificateur général, particulièrement les articles 29.1 et 29.2, où je suis complètement en désaccord avec ce qu'il y a là. Mais, si on avait une étude détaillée, on pourrait prendre le temps de voir quelle est l'intention du collègue d'avoir mis ces articles-là.

Je rappelle, évidemment, que, le Vérificateur général, son rôle, le rôle du Vérificateur général est un rôle de contrôle des dépenses, des revenus et des dépenses, comment on utilise les ressources dans un ministère, dans les ministères et les organismes, comment... trois aspects bien importants, l'économie, l'efficience et l'efficacité, comment on fait les choses au meilleur coût, meilleur rendement, comment on utilise les ressources le plus optimal possible, comment, au niveau efficacité... comment on atteint les objectifs. C'est le rôle du Vérificateur général de faire cette vérification-là dans les ministères et dans les organismes.

Là, on lui attribue d'ajouter une cote de... — comment il appelle ça? — d'efficience, cote d'efficience, parce que c'est le projet de loi, donc, qu'un dirigeant d'organisme soit imputable de l'efficience de son ministère. L'article 29.1, là : «Malgré toute disposition contraire, lorsque le ministère ou l'organisme n'a pas atteint les résultats visés au terme de la période couverte au plan stratégique ou s'est vu attribuer une cote d'efficience jugée insatisfaisante par le Vérificateur général, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme en question peut être démis de ses fonctions.» C'est le Vérificateur général qui permettrait la... qui démettrait un sous-ministre. Un tiers, donc, une autre personne que le gouvernement lui-même démettrait un sous-ministre. Ça, ça n'a pas de sens. Alors, je suis en désaccord complet avec cet article-là et l'autre qui suit. Ce n'est pas le rôle du Vérificateur général de faire cette action-là puis de démettre un sous-ministre, ça appartient toujours à un gouvernement. Mais je reviendrai avec quelques solutions peut-être possibles.

Je veux revenir aussi, M. le Président, sur tout ce qui concerne, dans le fond, aussi le Conseil du trésor, parce qu'il y a des éléments sur le Conseil du trésor... Parce qu'on se rappelle, dans le fond, dans le projet de loi, il y a la Loi sur l'administration publique, celle qui nous touche ici, il y a la Loi sur le vérificateur général mais tout ce qui concerne les responsabilités aussi du Conseil du trésor.

Au niveau du Conseil du trésor, c'est le Conseil du trésor... On se rappelle que le président du Conseil du trésor, c'est une personne politique, c'est un ministre qui est président du Conseil du trésor, alors il y a un rôle politique dans ça. Alors, dans le projet de loi, je me questionne sur un rôle qu'on attribue au Conseil du trésor, un certain rôle qu'on attribue au Conseil du trésor qui est un rôle plutôt politique.

Alors, j'imagine que ce n'était pas l'intention du député, mais on aura peut-être l'occasion d'en reparler dans un autre cadre, si le projet de loi continue, si le projet de loi est accepté et adopté, mais le Conseil du trésor, lui, son travail, c'est d'élaborer un cadre de gestion, alors c'est comment un ministère ou un organisme se gère, et c'est fait en association avec les autres... avec les ministères, le président du Conseil du trésor ou le Conseil du trésor s'assoit avec les ministères pour établir ensemble un cadre de gestion. Alors, ils établissent ensemble des politiques de gestion sur les ressources humaines, sur l'accès à l'égalité d'emploi, sur la négociation des conventions collectives, l'assurance collective, les régimes de retraite. Ça, c'est le Conseil du trésor. Il détermine aussi les orientations, l'utilisation des ressources — humaines, informationnelles, budgétaires ou matérielles — c'est le rôle du Conseil du trésor.

• (16 h 10) •

C'est le Conseil du trésor qui planifie les dépenses, donc tout le contrôle des dépenses, tout le respect du budget du gouvernement, tous les plans annuels de gestion, donc les ministères doivent s'assurer de déposer ici, en Chambre, au salon bleu, leur planification stratégique, d'une part, là, planification annuelle aussi, alors, il y a différents documents qu'un ministère doit déposer à l'Assemblée nationale. Et je suis en accord avec le collègue, qui dit au gouvernement : Il y a des planifications stratégiques qui n'ont pas été déposées, et que ça doit se faire régulièrement. Et c'est minimal une fois par année, évidemment, les plans stratégiques. Un plan stratégique, c'est comment un ministère se gère, comment un ministère... c'est quoi, sa stratégie pour la prochaine année. Alors, c'est très difficile à comprendre, pourquoi que le gouvernement, actuellement, accepte des situations qui sont inacceptables pour l'État, pour la population, pour les gens, puis pour nous qui sommes des contrôleurs, qui sommes des vérificateurs, dans un certain sens, comme députés, de ne pas s'assurer que les ministères puissent avoir à déposer leurs plans stratégiques. Alors, c'est le rôle... un des rôles qui est attribué au Conseil du trésor, pour la partie de s'assurer que chaque ministère a ses directives, ses orientations ou ses plans d'une façon régulière, je voudrais dire.

Maintenant, il y a un autre aspect qui est intéressant, et le collègue en a parlé un petit peu tout à l'heure, mais moi, je crois que c'est vers ça qu'on devrait améliorer la situation, et c'est vers la Commission de l'administration publique. Le député en a parlé un petit peu tout à l'heure, que, s'il y a un rôle... La Commission de l'administration publique, c'est une des commissions permanentes que nous avons ici, où les députés siègent. Cette commission-là d'administration publique a comme mandat, dans le fond, de s'assurer de rencontrer les ministères, les dirigeants des ministères, dont les sous-ministres, entre autres, qui doivent... qui font un travail de reddition de comptes, évidemment, et s'assurer que les objectifs s'atteignent, que les plans soient déposés. Et on questionne les sous-ministres et les organisations qui sont publiques sur leurs façons de faire puis sur leur travail, les résultats qu'ils obtiennent et leur vision qu'ils ont pour l'année en cours, parce que souvent on n'a pas le temps nécessairement de les voir une fois par année, mais ça doit le plus possible, de s'assurer qu'on puisse les voir.

Alors, la CAP, qu'on appelle la Commission de l'administration publique, a été créée en 1997, ça va faire 20 ans cette année, on va fêter le 20e anniversaire; a été créée, à l'époque, par le gouvernement du Parti québécois, comme la Loi sur l'administration publique, d'ailleurs, en 2000, par le Parti québécois. En fêtant ce 20e anniversaire là, on va pouvoir mettre en lumière tout le travail que la CAP a pu faire. La CAP, vous savez, elle est, je pourrais dire... Beaucoup d'institutions à travers le monde la regardent, la CAP et invitent même les membres de la CAP, en tout cas le président de la CAP, d'une part, et certains autres, à voir comment elle procède. C'est assez rare, dans le fond, qu'une commission administrative, qu'une commission de l'administration publique, nommée ainsi, qui a à veiller, que le rôle du parlementaire veille à cette reddition de comptes là de nos organismes, de nos dirigeants et de nos ministères, qui offre un rôle de cette façon-là. Et je trouve que c'est, pour moi, une voie intéressante, qui viendrait répondre à plusieurs interrogations, plusieurs questions et plusieurs préoccupations que le député de La Peltrie a, et je crois qu'il y a matière à regarder ça. Le leader du gouvernement contrôle vraiment l'agenda des commissions parlementaires, mais, celle de la CAP, elle devrait obtenir davantage d'autonomie, celle de la CAP devrait être différente des autres commissions, celle de la CAP devrait vraiment avoir un agenda bien à lui, d'avoir une possibilité plus grande, et ça viendrait répondre aussi à toutes les interrogations que nous avons par rapport à la reddition de comptes et par rapport aux obligations de résultat que les ministères et les organismes doivent avoir.

Alors, en ce sens-là, moi, j'irais encore plus loin, pour la CAP. Et je le dis au député de La Peltrie, il ne va pas assez loin dans son projet de loi par rapport à la CAP, et je crois que c'est davantage la solution que de passer, à mon avis, par le Vérificateur général. Mais là on aura une divergence d'opinions à ce niveau-là, mais c'est, pour moi, important de vous mentionner que la CAP est une solution intéressante et sinon une des solutions qu'on doit avoir.

Je vous dirais aussi que le rôle que... ou les inconforts qu'on a, c'est vraiment le rôle du Vérificateur général, là, c'est... On lui donne un rôle, à mon avis, qu'il n'a pas à avoir. Il y a celui qui lui est bien propre, important, de contrôleur des... de s'assurer de contrôler les dépenses des ministères, et toutes les autres responsabilités que le Vérificateur général a, on l'utilise souvent à plusieurs sauces. Et avec la CAP, d'ailleurs, il a une excellente relation avec la Commission de l'administration publique, le Vérificateur général, qui travaille très bien, d'une façon presque exclusive aussi avec la CAP pour s'assurer que les ministères et organismes répondent aux exigences demandées par les responsabilités qu'ils ont.

Bien s'assurer de valoriser la fonction publique est aussi, pour moi, important, que dans le projet de loi on ne mentionne pas... On a l'air plus à taper sur la fonction publique. Ça, c'est bien dommage.

L'incompétence, comme je vous disais un petit peu tout à l'heure, c'est difficile de mettre dehors quelqu'un incompétent comme ça, n'importe comment, sans critère; il faut des critères. Personne ne veut qu'il y ait des incompétents dans le gouvernement, c'est sûr — dans la fonction publique, je pourrais dire, c'est plus précis que «dans le gouvernement», parce que, là, on aurait un autre débat à ce niveau-là.

Et on s'est toujours questionnés aussi sur le chef de la CAQ quand il a dit, à un moment donné : Je suis prêt à remplacer dans les fonctionnaires, je suis prêt à remplacer ceux qui ne pensent pas comme nous. Ça lui a été souvent collé. Je n'ai pas entendu le député expliquer un peu cette déclaration; à mon avis, une déclaration qui n'aurait jamais dû se dire, parce que ce n'est pas parce qu'on ne pense pas de la même façon qu'on ne peut pas exercer son travail correctement. Il y aurait lieu de le préciser, que le député de La Peltrie puisse préciser dans sa démarche de... la fonction publique. Quand il dit que, la fonction publique, j'y crois, je suis un fils de, bien, son chef a quand même dit que, si tu ne penses pas comme nous, bien, on va les mettre dehors. Alors, je veux m'assurer que... Peut-être qu'il va avoir l'occasion de revenir à ce niveau-là.

Alors, sur le principe en général d'améliorer l'imputabilité de la haute fonction publique, je pense qu'on ne peut pas être en désaccord avec ça, là, on est en accord, on va voter pour le principe. Il y a des raccourcis, à mon avis, un peu trop... qui ne correspondent pas vraiment à ce que les choses sont et à ce que les choses... comment on peut les améliorer d'une façon efficiente, il y a des raccourcis parfois un peu populistes, parce que c'est sûr que, la population, quand on n'est pas placé, on dit : Ah! il y a du monde qui sont tablettés, on est tous d'accord, il n'y a pas à y avoir du monde tabletté, comme je vous disais tout à l'heure. Il faut être capable de répondre à ça puis d'améliorer la façon de faire. Si on arrive avec un projet de loi, c'est parce que peut-être le gouvernement n'a pas fait ses devoirs comme il faut puis il n'accomplit pas ses responsabilités face à la haute fonction publique, puis je pense qu'ils ont des responsabilités et ils ont des résultats à avoir.

Alors, je conclus avec... Vous allez avoir l'accord pour le principe, mais évidemment, dans le projet de loi lui-même, on a beaucoup d'inconfort sur plusieurs aspects du projet de loi, particulièrement du rôle du Vérificateur général, qui est absolument... on lui donne un rôle qui ne devrait pas être le sien. Et je peux vous dire que je suis fière de notre fonction publique, je suis fière de la haute fonction publique, ils méritent tout notre respect pour le travail. Et parfois ils ont des décisions qu'ils prennent qui viennent pas mal plus du politique que de l'administratif, et on tape parfois sur notre haute fonction, puis c'est souvent plus le politique qu'on devrait fesser plus, comme on peut dire. Mais en même temps il faut une fonction publique qui est à la hauteur des défis qu'ils ont, des défis qu'on leur demande, et il faut qu'ils répondent aux résultats pour que les Québécois puissent en avoir pour leur argent. Alors, merci.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le président du Conseil du trésor pour son intervention, toujours sur le principe du projet de loi. À vous.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes aujourd'hui réunis, et j'aimerais d'entrée de jeu profiter de l'occasion, d'abord, pour remercier le député de La Peltrie. Je pense qu'il joue tout à fait son rôle de député de l'opposition. Il amène des propositions, qui sont devant nous, et je le crois très sincère dans sa volonté de vouloir améliorer l'administration publique, l'efficacité gouvernementale dans un sens large du terme, et en ce sens-là je pense que le député de La Peltrie amène devant nous aujourd'hui des propositions qui méritent certainement qu'on s'y attarde pendant ce débat aujourd'hui.

D'abord, premièrement, j'aimerais profiter de l'occasion pour dire au départ ce avec quoi je suis d'accord avec le député de La Peltrie dans sa proposition.

La première des choses, on a parlé beaucoup des plans stratégiques, et j'aimerais lui dire d'entrée de jeu que le Conseil du trésor intervient dans les plans stratégiques. Le Conseil du trésor va continuer de demander aux ministères et organismes qui ne sont pas en règle avec ce qui doit être fait... Déjà, je peux vous dire que nous avons initié un plan de relance, au cours du printemps 2017, pour nous assurer justement que les ministères et organismes allaient adopter un plan stratégique, et j'ai moi-même pris l'engagement dans cette Chambre que d'ici à la fin mars les ministères et organismes impliqués auraient un plan stratégique, un plan stratégique, d'ailleurs, qui est vérifié par le Conseil du trésor, parce que je comprends la crainte du député qu'on fasse un plan stratégique sur le coin de la table et qu'il n'y ait pas vraiment de mesures tout à fait pertinentes. Alors, en ce sens-là, on est tout à fait d'accord.

On est d'accord, évidemment, avec toute la question de l'imputabilité, l'imputabilité des sous-ministres. Je pense qu'en ce sens-là il faut continuer d'améliorer les choses.

Il y a également, je dirais... Je suis très sensible à ce qu'il disait au niveau d'une plus grande rigueur de la part des ministères et organismes au niveau de l'évaluation du personnel. Plusieurs personnes qui travaillent... Ce n'est pas seulement le cas au niveau du gouvernement, souvent, dans les entreprises, on entend exactement la même chose, c'est-à-dire des employés qui n'ont jamais véritablement d'évaluation formelle, qui ont besoin souvent d'une communication, d'une direction pour pouvoir effectuer leurs tâches d'une façon correcte. Et souvent, bien, c'est un processus qui est rigoureux et c'est un processus qui demande, évidemment, des efforts particuliers, et parfois on ne le fait pas.

L'autre élément sur lequel je suis passablement d'accord avec lui, c'est l'évolution de ce qu'on appelle la gestion du résultat vers une gestion, je dirais, axée aussi sur une performance. Ce n'est pas juste l'idée, par exemple, de dire : On a un projet d'embaucher des inspecteurs dans un ministère, des inspecteurs supplémentaires, encore faut-il regarder est-ce qu'on en a besoin de trois, de 10, de 20, quelle est la meilleure façon de performer à l'intérieur de ça. Je pense que ce sont des éléments qui, pour nous, sont très importants.

J'étais également heureux de l'entendre parler d'une fonction publique qui était professionnelle de façon générale, qui a besoin d'être stable. Et en ce sens-là je pense que, sur ces éléments-là, nous sommes tout à fait en accord avec les propositions, comme tel, du député de La Peltrie.

Maintenant, évidemment, je lui dirais d'entrée de jeu que souvent un des problèmes que nous avons... On dit toujours que la démocratie, ce n'est pas quelque chose de très bon, mais on n'a rien trouvé de meilleur. Alors, très souvent, on entendait des gens qui disent ça, que... Et il faut quand même comprendre qu'un gouvernement, ce n'est pas toujours figé dans le temps. Si on regarde les 10 dernières années, on s'aperçoit qu'il y a eu, d'abord, quatre élections, au cours des 10 dernières années, deux gouvernements minoritaires et deux gouvernements majoritaires. Donc, on ne peut pas dire qu'en 10 ans... Et un gouvernement, c'est un long fleuve tranquille. Il y a des soubresauts, il y a des nouveaux gouvernements qui interviennent pour donner une nouvelle vision à l'appareil gouvernemental, et ça provoque évidemment aussi une certaine instabilité. Il faut toujours reconnaître ces éléments-là, qui sont importants.

Alors, moi, ce que je voulais dire aujourd'hui principalement à propos du projet de loi n° 92 : Entre la Coalition avenir Québec et notre formation politique, on a quand même des visions différentes à partir de cela. Je pense que la demande qui est faite par la Coalition avenir Québec, c'est évidemment l'imputabilité, la performance, mais on a de la difficulté à reconnaître, en fait, que ce sont les élus qui doivent être les principaux responsables. Quand je regarde le projet de loi qui est présenté par le député, bien, évidemment, on a l'impression que, que ce soient les ministres ou les membres de l'appareil exécutif du gouvernement, bien, leur rôle est passablement réduit. En fait, ce que je dirais, entre autres, c'est que, dans le projet de loi n° 92... 992, c'est-à-dire, c'est qu'à toutes fins pratiques la principale discussion que j'ai avec mon collègue de La Peltrie, c'est qu'il substitue le pouvoir de l'exécutif, donc le pouvoir des élus de l'Assemblée nationale, des élus du gouvernement, en fait, qui ont été démocratiquement élus et qui sont imputables, entre autres, devant l'Assemblée nationale, et c'est substitué à des gens qui sont nommés, c'est-à-dire le Vérificateur général particulièrement et autres, qui dans les faits vont devenir, à toutes fins pratiques, les patrons de ces sous-ministres.

Et j'aimerais quand même rappeler, entre autres choses, certains éléments très importants qui sont là, devant, à cause de la loi qui existe, sur l'administration gouvernementale.

D'abord, les hauts fonctionnaires sont indépendants, imputables de leur gestion devant les ministres et le premier ministre. Le ministère du Conseil exécutif peut imposer une mesure disciplinaire en tout temps à un administrateur, et évidemment le gouvernement peut toujours congédier un administrateur d'État pour une cause juste et suffisante.

La réalité, et j'entendais le député de La Peltrie nous le dire tout à l'heure, la réalité, c'est qu'il dit : Écoutez, depuis quelques années, il n'y a pas eu de congédiement, mais, la réalité aussi, et tous ceux qui ont exercé leurs fonctions au sein de l'appareil gouvernemental le savent, vous savez, ce n'est pas toujours comme ça qu'on fait. Un congédiement, ça se produit quand il y a eu des causes de fraude, quand il y a eu des causes assez majeures, mais très souvent, évidemment, les gens s'assoient et, lorsqu'il n'y a plus la confiance nécessaire, décident tout simplement de quitter leurs fonctions, il n'y a pas besoin nécessairement d'avoir un congédiement en bonne et due forme. D'ailleurs, on disait de façon générale, et c'est un peu la culture au sein de l'appareil gouvernemental... on disait de façon générale que, sur plusieurs de ces éléments-là, il y a eu quand même beaucoup de départs au sein de la fonction publique, il y a eu au moins une quinzaine de départs, au cours des dernières années, au niveau des sous-ministres et au niveau des présidents d'organisme. Donc, c'est faux de prétendre que l'appareil, là, ça ne change pas. On dit même que la moyenne d'un sous-ministre dans un ministère, c'est environ trois ans, c'est à peu près les chiffres que l'on a ici.

Alors, je dirais essentiellement, encore une fois, que cette appréciation à la fois incombe aux ministres, au premier ministre, mais incombe également, cette appréciation de la performance des ministères, et des organismes, et des sous-ministres en poste... ça incombe évidemment à la Commission de la l'administration publique, appuyée dans ce rôle, d'ailleurs, par des institutions, dont le Vérificateur général et le Protecteur, entre autres, du citoyen.

Alors, la crainte qui est devant nous aujourd'hui, M. le Président, via ce projet de loi n° 992, je pense que, s'il était adopté, d'abord, il y aurait certainement... Ce qui nous inquiète, disons-le, franchement, c'est d'abord la fameuse notion d'une cote d'efficience. Qu'est-ce que ça veut dire, essentiellement? Bien, d'abord et avant tout, je pense que... réduirait la portée du jugement, entre autres, de la performance d'un ministère et organisme au seul critère d'efficience, dans un premier temps.

La deuxième raison, également, c'est que nous croyons formellement que ce projet-là pourrait créer une confusion importante dans les liens d'autorité et de gestion qui existent entre le gouvernement et les administrateurs de l'État. Qui est le patron, en fait? Est-ce que c'est le Vérificateur général? Est-ce que c'est le ministre? Nous croyons très sincèrement qu'en régime parlementaire c'est le ministre, c'est un élu qui est imputable de sa gestion devant le Parlement, c'est comme ça que ça fonctionne. Et j'écoutais tout à l'heure la députée de Pointe-aux-Trembles, qui semblait reprendre effectivement les mêmes termes au niveau de l'imputabilité à la fois du gouvernement, des ministres, le fait qu'évidemment à tous les deux ans ou quatre ans, dépendamment qu'on a un gouvernement majoritaire ou minoritaire... Je pense qu'il est très important de bien comprendre qu'encore une fois cette administration-là est jugée sur une base tout à fait régulière, et ce sont évidemment les lois qui nous gouvernent dans ce domaine.

• (16 h 30) •

Maintenant, j'aimerais quand même profiter de l'occasion de vous parler, entre autres... Parce que, dans le fond, c'est un débat... Lorsqu'on débat au niveau du projet de loi n° 992, on débat évidemment, encore là, parce que c'est, encore une fois, la différence qui existe entre nous, sur le rôle du Vérificateur général. La Coalition avenir Québec, la plupart du temps, intervient pour dire : Bien, écoutez, dans le cadre de certains organismes... Comme je l'ai dit déjà, quand j'étais responsable d'Hydro-Québec, on voulait faire une vérification d'optimisation d'Hydro-Québec. Le Vérificateur général est entré là-dedans. On a accepté parce qu'il n'y a rien à cacher de ce côté-là. Le vérificateur, depuis maintenant nombre d'années, est en train de faire la vérification d'optimisation d'Hydro-Québec.

D'ailleurs, les demandes de la coalition sont telles dans le projet de loi qu'il veut rajouter un autre vérificateur. Dans le projet de loi, il va y avoir aussi un vérificateur adjoint. Mais nous croyons très sincèrement qu'encore là il ne peut pas y avoir, dans ce domaine-là, une confusion des genres. Il ne peut pas appartenir à un organisme qui relève de l'Assemblée nationale, c'est le cas du Vérificateur général... il n'y a pas pour objet ou pour but le bien-fondé des politiques, des énoncés de principes des gouvernements. Et je pense donc qu'il ne devrait pas s'engager et s'ingérer dans des engagements que prend le gouvernement envers les parlementaires, tel que le suggère le projet de loi n° 992.

Porter des jugements, par exemple, sur des justifications, des orientations des projets de loi, des politiques, des plans stratégiques présentés qui relèvent d'un ministre, je ne suis pas sûr que c'est le rôle et je suis loin d'être sûr que c'est le rôle du Vérificateur général. D'ailleurs, quand on regarde le code d'éthique et de déontologie du Vérificateur général, on dit essentiellement que ses fonctions et son statut particulier exigent le maintien d'un niveau élevé d'indépendance vis-à-vis du gouvernement. Ainsi donc, en modifiant d'abord la loi qui... parce que c'est ce qu'on suggère dans le projet de loi n° 992, en modifiant la Loi sur le vérificateur général de manière à créer la fonction de Vérificateur général adjoint, je pense qu'ils disent : On va conseiller le Conseil du trésor dans la détermination des objectifs. Et, entre autres, je pense que ce projet de loi là franchit véritablement une ligne quant à l'indépendance que doit avoir le Vérificateur, la Vérificatrice générale par rapport, bien sûr, au gouvernement. Actuellement, de la façon dont ça fonctionne, il y a quand même des liens qui existent entre le Secrétariat au Conseil du trésor et le Vérificateur général, mais, encore une fois, on travaille ensemble, mais je pense qu'il y a une ligne là que, dans le projet n° 992, on a... certainement, on n'a pas tracé la ligne au bon endroit, à mon avis.

Alors, essentiellement, ce sont les points qui nous apparaissaient les plus importants à discuter. Je pense qu'au niveau, par exemple, de la volonté de vouloir faire mieux les choses le gouvernement est tout à fait ouvert à l'idée et à reconnaître certaines des initiatives et des insistances, je dirais, du député de La Peltrie pour mieux améliorer et pour mieux faire en sorte que l'Administration gouvernementale soit meilleure. Sur ce point de vue là, inutile de vous dire que nous sommes tout à fait d'accord en ce sens-là. Mais malheureusement nous constatons cependant que, dans la réalité des choses, dans la réalité de tous les jours, il est clair qu'il faut tracer un certain nombre de lignes, il faut faire en sorte qu'entre ce qu'on appelle le judiciaire, le législatif, l'exécutif il y ait vraiment des lignes qui soient tracées. Et je pense qu'au moment où on se parle le projet de loi qui est présenté, évidemment, dépasse, à certains endroits, ces lignes qui sont nécessaires pour le bon maintien, entre autres, de l'action gouvernementale.

Je dirais également qu'un des éléments aussi que j'aimerais peut-être faire remarquer aujourd'hui, c'est encore une fois toute la question de la gestion gouvernementale. Vous savez, on connaît la Coalition avenir Québec particulièrement via le chef de la deuxième opposition. On connaît les fameuses déclarations qui ont été faites par le passé où, entre autres, il a dit : Par exemple, le président de la Caisse de dépôt, il a dit, moi, ça va me prendre un fonds de 20 milliards de dollars pour supporter les entreprises québécoises, c'est ma vision, et, si le président de la Caisse de dépôt n'est pas d'accord, bien, il s'en ira, alors qu'il y a vraiment... entre le gouvernement et la Caisse de dépôt, il doit y avoir une ligne de démarcation. En fait, les patrons au niveau de la Caisse de dépôt, c'est le conseil d'administration. Et évidemment le gouvernement a un rôle à jouer, mais doit être quand même très loin de la Caisse de dépôt. Je pense que le premier ministre l'a dit à plusieurs reprises.

À un autre moment, il a parlé d'un ancien président d'Hydro-Québec. Il a dit : Moi, j'ai des projets pour faire des barrages. J'ai besoin de faire des barrages pendant nombre d'années, puis, si le président d'Hydro-Québec n'est pas d'accord avec cette idée-là, bien, il va devoir aller travailler ailleurs. Encore une fois, on constatera qu'il y a une certaine intransigeance à ce niveau-là, et je ne suis pas sûr que c'est la meilleure façon de faire, très honnêtement.

Et c'est pour ça qu'à l'intérieur, je dirais, des idées qui me semblent intéressantes, on a quand même des déclarations passées qui ont été faites par le chef de la Coalition avenir Québec qui nous inquiètent beaucoup dans l'élaboration de ça. Et l'ancien président du Conseil du trésor, le député de Châteauguay, a même parlé de mépris de la fonction publique. Je suis au moins heureux aujourd'hui de voir que le député de La Peltrie a dit que l'ensemble des gens qui travaillent au sein de la fonction publique sont efficaces, et sont performants, et sont professionnels, de façon générale.

Alors, M. le Président, je voulais donc profiter de l'occasion pour vous dire que nous sommes ouverts à améliorer nos façons de faire. Nous sommes ouverts à travailler de façon importante avec les oppositions. On sait que la Commission de l'administration publique, c'est probablement la commission qui est la moins partisane dans toutes celles que nous avons lorsque nous faisons des débats ici, à l'Assemblée nationale. Nous voulons faire plus et mieux, mais nous croyons que le projet, dans sa forme actuelle, évidemment n'est pas recevable à ce stade-ci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le président du Conseil du trésor. Y a-t-il d'autres intervenants sur le principe du projet de loi? Sinon, droit de réplique, M. le député de La Peltrie. Vous disposez de 20 minutes.

M. Éric Caire (réplique)

M. Caire : Merci, M. le Président. Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de saluer le ton de nos échanges. Je pense que ça fait changement, puis c'est rafraîchissant pour tout le monde.

M. le Président, j'entends, puis là je me suis permis de rêver quelques instants, j'entends ma collègue de Pointe-aux-Trembles, j'entends aussi le président du Conseil du trésor qui, au fond, disent : On est d'accord sur le principe. Ça adonne bien, c'est le débat sur le principe. Et peut-être pourriez-vous, dans un élan de sagesse qui vous appartient, adopter le principe et nous permettre collectivement de bonifier le projet de loi, parce que, M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire, en 10 ans de parlementarisme, je n'ai jamais vu un projet de loi adopté dans la forme où il avait été déposé. À toutes les fois, un projet de loi qui a été adopté l'a été avec des amendements. Et je suis donc très, très, très ouvert à discuter des amendements que mes collègues pourraient apporter pour aplanir les irritants qu'ils ont trouvés dans le projet de loi.

• (16 h 40) •

Ceci étant dit, M. le Président, encore faut-il que ces irritants-là en soient vraiment. Et là je vais reprendre certains éléments qui ont été avancés par les collègues sur ce que ferait ou ne ferait pas le projet de loi, alors que la réalité législative n'est pas celle qui a été mise en lumière par mes collègues.

D'abord, je suis d'accord, je l'ai dit dans ma première intervention, le pouvoir d'embaucher ou de congédier un sous-ministre ou un haut dirigeant relève exclusivement de la prérogative du pouvoir exécutif. Et en aucun temps, tel que rédigé, le projet de loi ne vient contredire ça, en aucun temps. Le projet de loi ne modifie pas la prérogative du premier ministre de nommer ou de congédier un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme. On ne touche même pas... On ne fait même pas référence dans le projet de loi à la loi qui balise ce pouvoir-là. Parce que, quand on dépose un projet de loi, il faut bien le dire, on dit : Bon, bien, le projet de loi modifie telle ou telle loi. Et là, dans les articles susmentionnés, bon, bien, on modifie telle loi, tel article de telle façon. Et vous remarquerez, M. le Président, dans la liste des lois qui sont modifiées par le projet de loi, en aucun temps nous ne faisons référence à la loi qui prévoit que le premier ministre peut embaucher ou congédier un sous-ministre. Donc, sur quelle base factuelle mes collègues en arrivent-ils à la conclusion que le projet de loi aurait cet impact-là? Ça, c'est un grand mystère pour moi, parce qu'il faudrait modifier la loi pour le faire, puis visiblement, bien, on ne le fait pas. Donc, on reconnaît cette prérogative-là.

Ceci étant dit, les collègues se sont dits d'accord avec l'idée qu'il faut renforcer l'imputabilité. Le président du Conseil du trésor, et je m'en réjouis, s'est dit d'accord avec le fait que non seulement il fallait qu'il y ait des plans stratégiques, mais il fallait qu'il y ait de meilleurs plans stratégiques, parce que les critiques qui ont été faites ne sont pas seulement sur le fait d'en déposer ou non, mais sont sur le fait d'en déposer avec des cibles qui ne sont pas mesurables, avec des échéanciers qui ne sont pas réalistes ou avec des objectifs qui seraient trop complaisants. Et là on travaille de deux façons pour corriger cette problématique-là. D'abord, je l'ai dit et je le répète... Parce que le président du Conseil du trésor dit : Écoutez, on ne peut pas permettre au législatif de venir jouer dans les politiques mises en place par le pouvoir exécutif. Encore là, le projet de loi ne fait pas ça, le projet de loi ne fait pas ça. Le projet de loi dit que le Conseil du trésor doit, doit approuver les plans stratégiques, ce n'est plus une option. Mais le Conseil du trésor, c'est le gouvernement, c'est des ministres qui siègent au Conseil du trésor, des ministres du gouvernement nommés par le premier ministre, dont c'est le mandat déjà de faire ça, sauf que maintenant on leur donne la... Aujourd'hui, ils ont la possibilité de le faire, s'ils le veulent. Maintenant, nous, ce qu'on dit, c'est : Ce n'est pas une possibilité, c'est une obligation, vous devez le faire.

Alors, ma question, qui restera sans réponse peut-être : Est-ce que le président du Conseil du trésor est contre le fait que le gouvernement engage un certain niveau de responsabilité dans l'application des plans stratégiques? Je ne crois pas, je n'ai pas entendu ça dans son discours. Mais c'est ça que le projet de loi fait, c'est ça que le projet de loi dit. On dit au Conseil du trésor : Vous devez vous engager — en bon français, on dit «mettez-vous la tête sur le billot» — que ces plans stratégiques là, d'une part, correspondent évidemment aux politiques du gouvernement, bien sûr, bien sûr, mais que les objectifs sont aussi à la hauteur des ambitions du gouvernement, bien sûr, que les échéanciers sont réalistes en fonction du plan de match du gouvernement. Il faut qu'il y ait une adéquation entre le plan stratégique d'un ministère, d'un organisme et la politique qui va être mise en place par le ministre responsable de ce ministère ou de cet organisme-là, c'est évident. Et c'est pour ça qu'on demande au Conseil du trésor de s'engager, c'est pour s'assurer que ça, ça va être fait et c'est pour s'assurer qu'il n'y aura plus de ministères qui, pendant 10 ans, n'auront pas de plan stratégique puis que ça va passer entre les mailles du filet, parce qu'il y aura, à ce moment-là, aussi une imputabilité par le Conseil du trésor, à qui on pourra dire...

Parce qu'actuellement je ne peux pas me lever puis dire au président du Conseil du trésor : Comment avez-vous pu autoriser... Comment le Conseil du trésor a-t-il pu autoriser le ministère du Tourisme à ne pas avoir de plan stratégique? Je ne peux pas faire ça parce que le Conseil du trésor n'a pas d'obligation. Le Conseil du trésor, c'est un accompagnateur actuellement, et c'est même les termes qui ont été utilisés par le prédécesseur de l'actuel président du Conseil du trésor : Le Conseil du trésor est un accompagnateur. Nous disons : Le Conseil du trésor n'est pas un accompagnateur, il est le maître d'oeuvre. Ce sont les politiques du gouvernement qui doivent se retrouver dans les plans stratégiques, et donc il est normal que le Conseil du trésor s'engage, autant que le sous-ministre qui est responsable de l'exécution, à ce que ces plans stratégiques là soient déposés, qu'il y ait des cibles mesurables, des échéanciers, des échéanciers réalistes, et qu'on donne les moyens à ces sous-ministres-là de travailler par la suite. Donc, ça, M. le Président, là, en aucun temps le projet de loi ne vient... Non seulement il ne vient pas changer ça, mais il vient renforcer cette idée-là que c'est au gouvernement à être transparent sur ses cibles, ses objectifs et ses échéanciers envers la population, envers les sous-ministres.

Pourquoi on fait intervenir la Vérificatrice générale? D'abord, je le dis d'entrée de jeu, vérification faite, le champ d'intervention de la Vérificatrice générale est un champ de conseil. Au niveau de l'élaboration des plans stratégiques, le projet de loi est clair : le Conseil du trésor peut en référer à la Vérificatrice générale. Il n'est pas obligé de le faire, il peut lui demander conseil. Pourquoi? Parce que — et je l'ai dit — l'élaboration d'indicateurs de performance, l'évaluation de l'efficience, c'est une expertise en soi. C'est une expertise que nous n'avons pas au niveau de d'autres administrations publiques. Plusieurs officiers du gouvernement se sont penchés sur cette question, élaborer des indicateurs de performance, M. le Président, notamment dans le domaine de la santé, mais, pour des raisons de réorganisation, ceux qui avaient fait ça ne sont plus là et le fruit de leur travail non plus. Donc, nous, on souhaite qu'il y ait une expertise, qu'elle soit pérenne et qu'elle soit à l'avantage de l'ensemble de la fonction publique. Comment on peut faire ça? Par la Vérificatrice générale. Pourquoi? Qui à l'expertise de la vérification au Québec, sinon la Vérificatrice générale?

Donc, cette expertise-là, on la met au service de l'exécutif, si tant est que l'exécutif juge nécessaire de s'en servir. Mais ce n'est pas plus que ça. Et c'est clair dans le projet de loi. Le mot «peut», il est lourd de sens. Il est clair. Il n'y a pas d'obligation de le faire. Donc, quand on dit que la Vérificatrice générale va s'immiscer dans l'élaboration de cibles des plans stratégiques, ce n'est pas l'objectif et ce n'est pas la finalité du projet de loi. Il s'agit d'un rôle conseil.

Encore là, si tant est que les collègues jugent que les articles n'ont pas la clarté requise, moi, je suis tout à fait disposé à écouter leurs amendements et à modifier le projet de loi en conséquence. Mais il faut bien comprendre quel est l'objectif du projet de loi puis quelle est la piste d'atterrissage, et ce n'est pas celle que mes collègues ont laissé entendre dans leurs interventions. Mais évidemment, pour modifier un projet de loi, encore faut-il en adopter le principe. Bon. Je laisse au président et au gouvernement la décision finale là-dessus, bien sûr.

M. le Président, la cote d'efficience, la cote d'efficience semble un peu nébuleuse pour les collègues, et j'aimerais l'expliquer. Et je pense qu'une bonne explication qu'on a eue récemment, c'est le travail qui a été fait dans L'Actualité par les chercheurs qui ont déposé le rapport et dont L'Actualité a fait mention dans son article. Je pense que tout le monde a salué le sérieux de ça. Tout le monde a reconnu le travail rigoureux qui a été fait. Et que fait L'Actualité, M. le Président, dans son rapport? Bien, elle donne des notes. Elle donne des notes, elle donne des pourcentages. Elle établit une façon de mesurer l'efficacité des ministères sur des bases objectives, elle vérifie l'information, le fait que, oui ou non, le travail a été fait, oui ou non, le travail a été fait correctement, oui ou non, le travail a été fait dans les délais, et, à partir de là, fait un calcul qui détermine une note. On appelle ça une note, mais on aurait pu appeler ça une cote d'efficience, M. le Président, on aurait pu appeler ça une cote d'efficience.

À quoi elle sert, cette cote d'efficience? Elle sert, dans le fond, à mesurer ce que la Vérificatrice générale fait déjà. Parce que je tiens à souligner aux collègues que, dans notre façon de fonctionner actuelle, les ministères... certains ministères ont des plans stratégiques. Aux termes de ces plans stratégiques là, la Vérificatrice générale fait des vérifications sur l'atteinte ou non des cibles, sur le respect ou non des échéanciers et sur les ressources qui ont été consenties pour atteindre ces cibles-là et, à partir de là, va faire un rapport qui va être déposé à la Commission de l'administration publique.

• (16 h 50) •

Alors, quand la Commission de l'administration publique reçoit les hauts dirigeants, sous-ministres ou dirigeants d'organismes, bien, c'est pas mal toujours suite à un rapport de la Vérificatrice générale. Et là il y a un briefing de la vérificatrice avec les membres de la CAP, qui explique le rapport, qui souligne les différents éléments du rapport, bons, moins bons, et qui va faire un complément de rapport aux membres de la CAP, qui ensuite vont recevoir le dirigeant, la dirigeante et là vont faire le travail de vérification.

Donc, le projet de loi ne change pas cette façon-là de faire, le projet de loi vient renforcer la façon de faire, vient donner un outil supplémentaire à la CAP. Quel est-il, cet outil? C'est que la CAP ne va pas congédier un sous-ministre. Bien sûr que non. Mais la CAP pourrait recommander, par contre, de façon unanime, et compte tenu de la cote d'efficience... Et c'est là où on dit : La cote d'efficience peut être un motif, ça peut être un motif. Et donc on se dit : La Vérificatrice générale a constaté le défaut d'efficacité dans un ministère, attribuable à un dirigeant, un haut dirigeant, sous-ministre ou dirigeant d'organisme, et ça, ça devient un motif de congédiement. Mais un motif de congédiement n'est pas un congédiement. La prérogative du ministre de suivre la recommandation ou non, de se servir de la cote d'efficience ou non, ça demeure sa prérogative, mais on donne des outils supplémentaires pour évaluer le travail qui a été fait ou qui n'a pas été fait.

M. le Président, il y a un autre avantage à ce projet de loi qui n'est pas négligeable. Combien de hauts dirigeants, combien de sous-ministres nous ont dit : Nous, là, la seule chose qu'on a quand on entre en poste, c'est les attentes signifiées, lettre qui est plus ou moins claire, dépendamment des ministres, sur ce qui est attendu de nous. Puis après ça on y va aux commandes politiques. Ce que le projet de loi fait, c'est de leur dire, à eux, aussi : À partir de maintenant, les attentes vont être claires, les objectifs vont être clairs, les échéanciers vont être clairs, ce sur quoi vous serez évalués, ça va être clair. Et ça va être fait par un tiers neutre qui n'a aucun autre intérêt... je parle évidemment de la Vérificatrice générale, qui n'a aucun autre intérêt que de s'assurer de l'efficacité de l'administration publique, qui n'a aucun autre agenda que de bien faire son travail et de s'assurer que le travail a été bien fait. Et ça, si je suis un administrateur, si je suis un haut dirigeant, parce qu'évidemment le projet de loi ne vise que les hauts dirigeants, sous-ministres et dirigeants d'organismes, il faut être bien clair là-dessus, donc si c'est ma situation, moi, je suis rassuré, parce que je me dis : O.K., ce qu'on attend de moi, c'est clair, comment je vais être évalué, c'est clair, sur quoi je vais être évalué, c'est clair, et qui va m'évaluer, c'est quelqu'un qui n'a aucun autre objectif, aucun autre agenda que de voir si j'ai fait le travail ou non. Moi, je pense qu'aujourd'hui les hauts dirigeants et les sous-ministres regardent d'un bon oeil ce projet de loi là, les compétents, bien évidemment.

Alors, M. le Président, je suis extrêmement fier du travail que nous avons fait, je suis extrêmement fier du projet de loi que nous avons déposé, je serais l'homme le plus heureux d'en discuter avec mes collègues dans une éventuelle étude article par article et je pense que, si tous adhèrent au principe... Même si nous avons des différends sur certains éléments du projet de loi, je rappelle à mes collègues qu'une étude article par article, ça sert à bonifier un projet de loi, et je serai très heureux de travailler avec les collègues de tous les côtés de la Chambre à bonifier le projet de loi et à faire en sorte que nous ayons une administration publique bien gérée, encore mieux gérée qu'elle ne l'est présentement, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, le principe du projet de loi no° 992, Loi modifiant la Loi sur l'administration publique et d'autres dispositions législatives afin qu'un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme soit imputable de l'efficience de son ministère ou organisme, est-il adopté? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : M. le Président, je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, qu'on appelle les députés.

• (16 h 55 — 17 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je mets aux voix le principe du projet de loi n° 992, présenté par M. le député de La Peltrie, s'intitulant Loi modifiant la Loi sur l'administration publique et d'autres dispositions législatives afin qu'un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme soit imputable de l'efficience de son ministère ou organisme.

Mise aux voix

Alors, que les députés qui sont en faveur veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Paradis (Lévis).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre l'adoption du principe du projet de loi veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), Mme St-Pierre (Acadie), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Melançon (Verdun), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Carrière (Chapleau), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Sauvé (Fabre).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 48

Contre : 55

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, le principe du projet de loi est rejeté. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 23, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 130

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 23 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et des services sociaux. Alors, y a-t-il des intervenants?

M. le ministre de la Santé, je suspends quelques instants pour permettre aux collègues de quitter l'enceinte.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 16)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je cède la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour son intervention sur le projet de loi n° 130. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, merci, M. le Président. Nous en sommes donc aujourd'hui, comme vous l'avez indiqué avec justesse, à l'étape finale, c'est-à-dire l'adoption du projet de loi n° 130, un projet de loi qui, je dirais — et je l'ai dit hier à peu près dans les mêmes mots — vient terminer un cycle de projets, et réglementaires et de loi, qui visent à apporter un certain nombre de correctifs dans le fonctionnement de notre réseau.

Et le projet de loi n° 130 s'adresse à un élément auquel on ne s'est pas adressé de façon vraiment précise dans le passé, puisque l'essence du projet de loi est celui de la gouvernance médicale. Évidemment, il y a d'autres éléments qui sont significatifs, mais d'une portée beaucoup moins grande. On parlera, par exemple, des approvisionnements en commun dans le réseau. On parlera de protocoles de mise en garde pour certains patients souffrant de problèmes de santé mentale. On parlera évidemment d'un certain nombre d'éléments de concordance.

Mais l'élément le plus important, le coeur du projet de loi, M. le Président, demeure, et de loin, celui de la gouvernance médicale. Et je vais m'attarder quelques instants, M. le Président, sur cet élément-là parce qu'il est primordial. Pourquoi? Évidemment, le système de santé, c'est la conjugaison de plusieurs professionnels et employés de toutes catégories, et ces gens-là doivent travailler dans la plus grande collégialité. Mais il y a un groupe qui est particulier, qui est un groupe de travailleurs autonomes, que sont les médecins, qui pratiquent dans notre système de santé, et particulièrement en institution, sur la base de privilèges. Et «privilège», hein, c'est un mot qui n'est pas toujours bien compris, peut-être, dans la population en général, mais ça veut dire, en droit et en français courant, la même chose. C'est un privilège d'avoir la possibilité de travailler dans un hôpital. Ça vient avec des obligations. Ça vient avec des obligations de résultat.

Et le projet de loi avait comme objectif de faire en sorte que les médecins aient des obligations supplémentaires dans leur fonctionnement. Pas des obligations au sens de contraintes punitives, ou ce genre de choses là, mais il y a une obligation plus que morale, plus que du niveau du réglementaire actuel quant à leur responsabilité collective dans l'organisation des soins dans notre système de santé. Et, parmi les éléments qui sont majeurs... et je dirais, M. le Président, l'élément qui est le plus important dans le projet de loi est l'attribution d'obligations collectives territoriales aux médecins quant à l'organisation et à la dispensation des services dans un territoire donné, donc dans un CIUSSS ou un CISSS. Évidemment, c'est moins vrai, on le comprendra, pour un établissement non fusionné, il n'a pas de territoire. Mais les deux autres catégories que je viens de nommer ont un territoire. Et là on fait ça pour quoi? Pour les citoyens, pour que les citoyens aient une garantie de continuité dans les services, donc pour résoudre des problèmes ponctuels, parfois chroniques, de découverture.

Mais là on va plus loin, M. le Président, et jamais personne n'est allé aussi loin... c'est celui de l'établissement par une voie légale d'une responsabilité collective nationale sur tout le territoire pour un groupe donné, une spécialité, par exemple, une spécialité de base, et là aussi, particulièrement dans ce cas-là, pour faire en sorte que nous puissions régler les problèmes de découverture que nous avons de façon répétée au Québec.

• (17 h 20) •

Bref, nous croyons, M. le Président, que le projet de loi n° 130 nous amène là... Bien, en fait, ce n'est pas que nous croyons. Je vais me reprendre, M. le Président. Jamais personne n'est allé aussi loin. Jamais. Et, dans l'état actuel du droit pour un travailleur autonome, je crois que c'est le plus loin où on peut aller dans le cas d'un travailleur autonome. Nous sommes allés dans ce projet de loi là, s'il est adopté, le plus loin à mon sens où on peut aller en termes de contraintes. Et là je pense qu'on peut parler de contraintes et d'obligations imposées aux professionnels autonomes que sont les médecins.

Bref, et je termine là-dessus, M. le Président, c'est un projet de loi qui profondément prend en considération et prend à dessein le bien-être de la population. La finalité de ce projet de loi, M. le Président, ce n'est pas les médecins, ce n'est pas le réseau comme tel, mais bien l'ensemble de ce que je viens d'énumérer dans la prestation de services à la population, la protection de la continuité, la garantie de l'accès, qu'on soit dans un hôpital universitaire, qu'on soit dans un hôpital régional, qu'on soit dans un hôpital en périphérie, qu'on soit, et surtout, au Québec. C'est un projet de loi pour la population. Et, à cet égard, je suis très fier de l'avoir déposé. Et j'ose espérer qu'il sera adopté dans les prochaines minutes, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le ministre de la Santé. Je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, hier en prise de considération, j'ai eu l'occasion de présenter un peu les grands enjeux du projet de loi n° 130. Deux parties. Une partie qui, vraiment, contribue à augmenter les pouvoirs du ministre. Donc, clairement, le ministre centralise encore davantage des pouvoirs de différentes façons. Non seulement il nomme le P.D.G., mais il nomme maintenant le P.D.G. adjoint, le président-directeur général adjoint de tous les CISSS et les CIUSSS. Les plans d'organisation doivent être approuvés par le ministre. Donc, on voit qu'il retire le peu de pouvoir qu'il avait laissé aux conseils d'administration des CISSS et des CIUSSS dans le projet de loi n° 10. Parce que le n° 130, il arrive après le n° 10 et le n° 20. Et je vous dirais que, dans le n° 130, le ministre est venu rechercher les éléments qu'il avait dû, parfois après plusieurs heures d'échange et des dépôts d'amendement, concéder ou sacrifier dans le projet de loi n° 10. Alors là, il dit : Moi, je veux tout et je vais vraiment récupérer tous les pouvoirs. Donc, il s'en donne beaucoup. Et ça a été beaucoup, beaucoup dénoncé par l'ensemble des groupes qui sont venus faire des représentations. Malheureusement, dans l'étude détaillée, on n'a pas réussi par les amendements à avoir cette ouverture.

Et un des exemples que je veux présenter en termes d'amendement, parce que nous en avons redéposé trois hier dans l'espoir qu'ils soient acceptés, mais un des premiers concerne les organismes représentatifs que le ministre va consulter. Alors, ça concerne l'article 7, qui est l'article vraiment, je vous dirais, le coeur de cette loi n° 130. L'article dit : «Afin d'assurer le respect du plan de répartition des médecins de famille en première ligne prévu au deuxième alinéa de l'article 91, le ministre peut, lorsqu'il donne l'approbation requise en vertu de l'article 240 de cette loi, exiger l'ajout de certaines obligations aux privilèges que le conseil d'administration compte octroyer au médecin.»

Donc, le ministre peut dire : Moi, je vous exige plus d'obligations pour que vous mainteniez vos privilèges. Le ministre en a fait état tantôt. Et donc, il a ajouté : «Le gouvernement prévoit, par règlement, les balises qui doivent guider le ministre dans l'exercice du pouvoir prévu au premier alinéa.» Et, dans l'élaboration de ce règlement-là, on se serait attendu à ce que le ministre puisse tenir compte de ce que le CISSS d'Abitibi, par rapport au CISSS de la Montérégie, a de particulier, a comme besoins spécifiques, a comme contexte spécifique. Il peut y avoir quatre personnes en congé de maternité, il peut y avoir des gens qui sont en formation.

Alors, «dans l'élaboration de ce règlement, les organismes représentatifs des médecins doivent être consultés». Alors, on a demandé au ministre quels étaient les organismes représentatifs des médecins et on a appris que c'étaient, dans le fond, quatre organismes : La Fédération des médecins omnipraticiens, la Fédération des médecins spécialistes, le Collège des médecins et l'Association des CMDP. Or donc, aucun de ces quatre organismes-là n'a comme mission la connaissance spécifique des besoins d'un territoire particulier, besoins qui peuvent être médicaux mais qui peuvent être aussi de d'autre nature, avec des enjeux en santé publique, dans différentes dimensions aussi. Alors, nous, on avait demandé, dans notre amendement, que le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens du territoire du CISSS ou du CIUSSS puisse avoir vraiment... que ce soit convenu entre le ministre et le CMDP local... Il peut prendre avis des autres organismes, on n'est pas contre, mais qu'il y ait une, je vous dirais, ce qu'on appelle en anglais un «empowerment», un engagement, une implication.

Parce que les gens dont on veut influencer le comportement, le ministre l'a dit, ce sont les gens des territoires. Or, il les exclut du processus décisionnel. Et, quand on crée ce genre de façon imposée, bien, on peut créer beaucoup de résistance puis on n'obtient pas les résultats obtenus. Et on en a eu un exemple éloquent ce matin avec le projet de loi n° 20, où le ministre a tenté d'imposer de force des contraintes qui n'étaient pas réalistes, qui n'étaient pas souhaitables pour l'ensemble de la population, et le résultat est qu'on est à 77 % des gens qui ont un médecin de famille, alors qu'il avait promis qu'on serait à 85 %, puis qu'en Ontario on est déjà à 92 %.

Alors, on le voit, cette façon de faire du ministre fait en sorte que malheureusement les attentes qu'il vise, les cibles qu'il vise ne sont pas au rendez-vous. Et qui paie pour tout ça, qui est pénalisé pour tout ça? Eh bien, ce sont les patients, ce sont les citoyens qui sont en droit d'avoir ces services. Mais la méthode que le ministre utilise est une méthode qui ne fonctionne pas, qui ne donne pas les résultats escomptés. Alors donc, cet article 7, qui est un article majeur, qui était vraiment le coeur, je vous dirais, du projet de loi n° 130...

Il y a un autre amendement que nous avons déposé, et, cette fois-ci, ça relève de l'éthique et de la gouvernance, parce que le ministre nous dit que le projet de loi n° 130 a comme objectif d'améliorer la gouvernance. Or, on sait, depuis un bon moment déjà, il y a, au sein de notre organisation, dans un conseil d'administration, à la présidence du conseil d'administration, une personne qui occupe des fonctions pour la présidente du conseil d'administration du CHUM et du CHU Sainte-Justine, puisqu'ils sont en fusion administrative. Cette personne occupe des fonctions comme vice-présidente chez un grossiste, un méga grossiste, McKesson, qui vend pour plus de 600 millions de dollars par année au CHUM et au CHU Sainte-Justine, et, je vous dirais même, depuis la fusion, probablement davantage. Et donc, notre amendement disait : «Toute entreprise — comme, par exemple, McKesson — qui désire participer à un appel d'offres d'un groupe d'approvisionnement ne peut avoir un membre de son personnel ou de son administration sur le conseil d'administration d'un établissement susceptible de bénéficier de cet appel d'offres.»

Et ça, pour les gens qui connaissent un peu la gouvernance, là, c'est fondamental. C'est élémentaire. Ce n'est pas quelque chose qui... Ce n'est pas un caprice. On ne va pas chercher des choses détaillées. C'est le gros bon sens. C'est ce qui nous permet d'éviter conflits d'intérêts réels, apparents ou potentiels.

Et actuellement on a quelqu'un qui est en poste et qui est dans cette situation-là. Il nous apparaissait que, dans la perspective où le ministre évoque l'amélioration de la gouvernance, il devait accepter notre amendement et faire en sorte que cette personne n'occupe pas le poste de présidente du conseil d'administration. On ne peut pas croire que, sur toute l'île de Montréal, il n'y a pas au moins une autre personne qui a les qualifications nécessaires pour être présidente du conseil d'administration, CHUM, C.A. Sainte-Justine, qui n'est pas dans ce contexte-là. Alors, la façon dont on l'avait formulé, notre amendement, c'est «toute entreprise qui désire participer», alors c'est l'entreprise qui désire participer. Alors, elle exclut le fait de mettre quelqu'un de ses employés ou de son conseil d'administration sur un conseil d'administration qui est susceptible d'avoir à prendre la décision.

Alors, quand on voit que le ministre refuse cet amendement-là, moi, je vous dis : Ça questionne beaucoup, M. le Président, ça questionne. Pourquoi, pourquoi refuser un amendement qui est aussi évident que ça en termes de bonne gouvernance, en termes d'éthique et pour assurer qu'un gouvernement soit à l'abri de toute critique potentielle au niveau de l'éthique? Alors, c'est un amendement — c'était l'article 37 — que nous avions déposé et qui a été refusé.

Le dernier, le dernier article sur lequel nous avons déposé un amendement, c'est l'article 63.1, et c'est l'article que le ministre a ajouté, en fin de soirée, juste avant la fin de nos travaux, qui dit : «Un centre hospitalier doit limiter à 24 heures la durée du séjour d'un bénéficiaire au service d'urgence, sauf dans les cas où la situation médicale du bénéficiaire exige qu'il soit placé en isolement pour des raisons de santé publique ou de santé mentale et qu'aucune chambre d'isolement n'est disponible à l'extérieur du service et après approbation écrite du directeur des services professionnels.»

Alors, je vous dirais, on ne peut pas être contre ça. C'est sûr que c'est un standard qui, déjà, n'est pas un standard très sévère, très rigoureux, mais un centre hospitalier doit limiter à 24 heures la durée de séjour. Sur le principe, on ne peut pas être contre. Mais le fait de le mettre dans une loi, si on n'aide pas l'organisation, si on ne donne pas le personnel, si on ne structure pas, si on n'installe pas les systèmes informatiques, si on ne donne pas les employés autour, je ne pense pas qu'il y a personne qui rentre dans un hôpital, le matin, en se disant : Ah! bien, là, on va faire un effort puis on va garder notre monde au moins 25 heures à l'urgence aujourd'hui. Je ne crois pas. Et je suis convaincue qu'il n'y a personne qui veut ça. Alors, si on n'arrive pas, le besoin, ce n'est pas une loi qui impose, qui matraque, c'est une loi qui, vraiment, aide... au contraire, c'est de regarder quel est le fonctionnement, d'améliorer le fonctionnement, de soutenir les gens, de les accompagner, de redresser certaines approches organisationnelles qui ne sont pas optimales, mais ce n'est pas d'imposer, dans une loi, une limite.

Pourquoi ce n'est pas là? Parce que, quand on fait ça, on limite à 24 heures la durée de séjour à l'urgence, on crée des effets déviants. Et un des effets déviants qu'on a créés, avec la contrainte sur les urgences puis les statistiques que le ministre essaie de contrôler au niveau des urgences, c'est de créer des unités de débordement. Ces unités de débordement là, M. le Président, eh bien, écoutez, on a fait en sorte que... et il y a eu plusieurs articles qui en ont parlé, donc on va placer les patients ailleurs. On les inscrit à l'hôpital, mais dans une unité où ils sont inscrits, mais pas encore nécessairement pris en charge complètement. Et les unités de débordement, on a vu qu'il y avait eu des hôpitaux où on avait placé des patients dans des endroits un petit peu spéciaux, à côté de la machine à café, dans des situations vraiment anormales, et ça, ça n'améliore pas la sécurité puis l'efficacité des soins.

• (17 h 30) •

Alors, l'année dernière, il y a eu 482 patients qui à tous les jours, dans les hôpitaux du Québec, étaient placés en unité de débordement, 482. Cette année, 511, M. le Président. Alors, ça ne s'est pas amélioré. Donc, on peut bien dire... et on peut générer par un article de loi un comportement où on dit aux gens : Il faut vider vos urgences en 24 heures, mais qu'est-ce qui arrive si on ne leur donne pas les moyens appropriés pour le faire puis si on impose ça comme une loi? Bien, on crée un effet secondaire qui est que les gens vont tout simplement soit refuser des patients soit les retourner trop rapidement, si on n'a pas créé la place pour les recevoir à l'extérieur correctement ou s'ils ont besoin de soins puis qu'on les met sur des unités de débordement, où les statistiques, bien évidemment, là, à ce moment-ci, on est obligés de se dire que ça ne donne pas le résultat attendu puis qu'on a, dans bien des cas, repositionné tout simplement les patients.

Alors, le fait de mettre ça dans un article de loi, 63.1, c'est sûr que ça paraît bien dans les médias, quand on fait des annonces, mais, dans les faits, dans les faits, comment est-ce qu'on va aider les hôpitaux à faire en sorte qu'ils respectent le 24 heures? Parce que ce qu'on veut, c'est que les patients en bénéficient, de ce 24 heures là de moins à l'urgence. C'est ça, notre priorité. Ce n'est pas d'améliorer nos statistiques, c'est de soigner les patients.

Alors, cet amendement-là aussi a été refusé, M. le Président, et ça nous désole beaucoup, parce qu'on pense que... Nous, on voulait ajouter, donc, que ce n'était pas seulement la durée de séjour au service d'urgence mais également dans les unités de débordement. Alors là, on aurait eu vraiment un impact, puisque le ministre voulait absolument en mettre un. Mais il faut absolument les deux et il faut certainement, certainement mettre des moyens, déployer des moyens pour aider les gens à atteindre les objectifs. Et ce n'est pas par une loi qu'on le fait, c'est vraiment en débloquant des budgets et en aidant à l'organisation des soins. Alors donc, le projet de loi n° 130, c'est un projet de loi qui nous déçoit.

Il y a quand même un élément, et je veux le rappeler, avec lequel on était d'accord, et c'est la section qui concerne la mise sous garde des personnes dans les installations. Donc, pour les gens qui ont des problèmes de santé mentale, dans le cadre de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui, il est prévu d'obliger les établissements concernés à adopter un «protocole encadrant la mise sous garde de personnes dans ses installations». Alors, on est d'accord. Souvent, le ministre dit : Ils ne sont jamais d'accord, ils n'ont rien à proposer. Bien, il peut surveiller, parce qu'on le propose très clairement, notre plan d'action en santé, au Parti québécois, mais, je vous le dis, cet élément-là de la loi n° 130, on est favorables à ça. Et la plupart des intervenants qui sont venus ont été favorables, donc on les a écoutés. Par contre, la plupart des intervenants étaient complètement contre le projet de loi n° 130 sur les autres éléments, et là, malheureusement, le ministre ne les a pas écoutés. Alors, c'est un volet qui, au moins, donnera un petit peu plus de clarifications à ce niveau-là.

Je vous dirais que ce qui ressort des mesures qui sont dans le projet de loi n° 130, c'est vraiment une volonté... Le ministre, déjà, dans sa façon de voir la gouvernance, voit une façon qui est très centralisatrice, qui lui confie beaucoup, beaucoup de pouvoirs, et ça, malheureusement, les gens qui l'appuyaient au tout début de son projet de loi, eh bien, en septembre dernier, ils ont vraiment donné un signal d'alarme au ministre en disant que ça ne donnait pas l'effet escompté. Et je les ai cités hier, je ne reprendrai pas au complet, mais je tiens quand même à dire que les deux spécialistes que nous avons, au Québec, au niveau de la gouvernance, qui sont M. Yvan Allaire et M. Michel Nadeau, qui avaient soutenu au départ le projet de loi n° 10, eh bien, dans un article qui a été publié récemment, finalement, en avril 2017, ils indiquent... Bilan de la loi 10 — Des conseils d'administration bidon dans les établissements de santé du Québec, selon deux experts. Alors, l'impact n'est pas là. Et ce qu'ils déplorent, c'est vraiment qu'il n'y a pas... tout est concentré, et qu'on n'a pas donné l'autonomie au niveau des conseils d'administration, et que les... donc : «Les deux experts déplorent un "vice mortel de gouvernance", alors que les présidents-directeurs généraux des CISSS relèvent du sous-ministre à la Santé plutôt que de leur conseil d'administration respectif. "Le conseil d'administration devient quelque chose qui prend du temps, mais qui n'a aucune autorité sur le P.D.G."» Alors, imaginez. Maintenant, le ministre nomme non seulement le P.D.G., mais le P.D.G. adjoint. Alors, vraiment, on affaiblit encore davantage la capacité d'influencer des conseils d'administration, conseils d'administration qui ont le pouls du terrain, qui sont ceux...

Quand on regarde, au niveau de la gouvernance, le choix qu'on a fait dans la description des membres du conseil d'administration, dans leur sélection, dans les critères, ce sont des gens qui sont là pour refléter les besoins du territoire. Et ce territoire-là, il est très grand, maintenant, donc ces besoins, ils peuvent être traduits avec des besoins particuliers par sous-territoire.

Et tantôt, quand j'entendais le ministre dire : On va obliger les territoires à faire en sorte qu'ils soient toujours... ils soient capables d'être autosuffisants dans les services de santé, bien, je vais parler d'une situation, M. le Président. Vous savez, j'ai fait plusieurs questions sur les anesthésistes dans la région de La Pocatière, du Kamouraska. Et, pendant l'étude du projet de loi n° 130, on a vérifié avec le ministre, puis finalement on a convenu qu'il y avait un certain nombre d'anesthésistes au Québec, que la moitié des anesthésistes se retrouvent à Montréal, que le quart se retrouvent à Québec, et que l'autre quart, qui fait à peu près 180 anesthésistes, eux, ils couvrent tout le reste du territoire du Québec, tout le reste du territoire, et que dans certains territoires, comme celui de La Pocatière, il y avait déjà, au niveau de plans des effectifs médicaux, un manque de six anesthésistes. Alors, quand même qu'on dirait : Les anesthésistes du Kamouraska, les anesthésistes du CISSS du Bas-Saint-Laurent, vous devez couvrir tous les services, il y a des moments dans l'année où ils ne réussissent pas, pour une question d'attractivité parfois, pour une question de diversité de pratique, pour différentes façons.

Et ça, dans d'autres endroits... Et historiquement, au Québec, il y avait ce processus-là, il y avait un processus de dépannage, c'est-à-dire que les anesthésistes de Montréal faisaient du dépannage dans les régions pour certaines semaines de l'année. Le ministre dit : Ça coûte trop cher, ça coûte 22 millions. Bien, ça, c'est la conséquence quand on ne gère pas les enveloppes, quand on donne des enveloppes puis qu'on laisse, après ça, les gens les administrer comme ils veulent.

• (17 h 40) •

Alors, le pouvoir du gouvernement, la responsabilité, et on l'a dénoncé plusieurs fois dans les ententes qui sont signées, et ça a été dénoncé par Claude Castonguay... Le gouvernement, actuellement, cède la répartition des enveloppes de rémunération, des sommes d'argent qui sont données aux médecins, et c'est ça qui est très problématique. Alors, ce n'est pas la loi n° 130, en exigeant des choses... Quand il manque déjà six anesthésistes sur un territoire, quand même qu'on leur mettrait une loi sur la tête, ça va être très, très difficile. On ne peut pas en inventer, puis ils ne pourront pas être là plus d'heures qu'il y en a dans une semaine.

Alors, je pense qu'au lieu d'avoir une approche qui est constructive, qui essaie de trouver vraiment les solutions qui vont donner les garanties à court terme pour les patients, et ça, ça veut dire, bien, s'asseoir avec les gens, discuter puis trouver des vraies solutions, bien, le ministre crée un projet de loi n° 130 qui est complexe, qui est long, il va falloir attendre l'adoption des règlements ensuite, et il s'en sert beaucoup plus, dans le fond, comme moyen pour ensuite négocier d'autre chose, en tout cas, avec les médecins. Donc, on déplore un peu cette stratégie-là. Et ce qu'il faut vraiment, c'est retravailler la façon dont la rémunération des médecins est accordée, par des enveloppes sur lesquelles, actuellement, le gouvernement cède tout droit de regard, et c'est ça, dans le fond, qui fait que la population, sur les différents territoires, n'est pas garantie d'avoir des accès de services.

Mais, quand on manque d'anesthésistes pendant des mois et des mois, on est en droit de se questionner sur : Est-ce que le ministre met son énergie sur les bonnes choses? Est-ce qu'il se préoccupe vraiment des choses qui à court terme vont donner des soins essentiels à la population? Et malheureusement, quand on fait le bilan du projet de loi n° 130, on voit qu'on est vraiment encore dans un exercice où les avantages pour la population, les bénéfices pour la population concrets, en termes d'amélioration d'accès, en termes de garantie d'accès, ne seront pas au rendez-vous. C'est du très philosophique, très théorique et très, malheureusement, basé sur une non-collaboration avec les professionnels et sur un enjeu où on impose par le biais d'une loi des mesures qu'on espère donner des bons résultats, mais qui n'arrivent pas à le prouver. On le voit avec la loi n° 20, 77 % seulement des gens qui ont un médecin de famille, alors qu'on avait promis 85 % puis qu'en Ontario on a déjà 92 % depuis des années.

Alors, nous, on dit : Il y a plusieurs façons de faire, mais certainement la façon dont le gouvernement négocie actuellement avec les médecins ne correspond pas à la bonne façon pour donner une garantie de service à la population. Il y a également la sous-utilisation d'un grand nombre d'autres professionnels de la santé, qui pourraient travailler de façon plus autonome et qui pourraient donner des soins immédiatement, immédiatement, là, dans les quelques mois qui suivent, et non pas espérer que dans trois ans, quatre ans on ait peut-être quelque chose.

Alors, aujourd'hui, le ministre a parlé de grande inscription. Moi, je vous dirais que c'était plutôt la grande illusion et, pour la population, une grande désillusion. Alors, nous allons voter contre, M. le Président, ce projet de loi pour toutes ces raisons.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Taillon. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis. M. le député.