(Neuf heures quarante minutes)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, bon jeudi à tous et toutes. Vous pouvez
prendre place.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Et nous
allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et,
sans plus tarder, je cède la
parole à M. le député de Jean-Lesage.
Souligner la Journée québécoise des
centres communautaires de loisir
M. André Drolet
M. Drolet : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais profiter de la minute qui m'est
accordée pour souligner la Journée
québécoise des centres communautaires de loisir, qui se déroule aujourd'hui
même, le 5 octobre. Cette journée vise
principalement à mettre en valeur le savoir-faire des différents centres
communautaires et à faire la promotion de nombreux services et activités
qui sont offerts à la population.
Plus tôt cette
année, nous avons lancé la Politique de l'activité physique, du sport et du
loisir, qui vise à en promouvoir la
pratique régulière et sécuritaire. Un des enjeux de cette politique est
l'accessibilité, c'est-à-dire que tous puissent
avoir un lieu pour découvrir ou redécouvrir le plaisir de bouger, de faire du
sport et de pratiquer des activités de toutes sortes.
C'est
exactement ce que permettent les nombreux centres communautaires de loisir à
travers la province. J'aimerais donc
remercier la Fédération québécoise des centres communautaires ainsi que toutes
les personnes qui oeuvrent au sein de
ces centres pour leur dévouement et leur implication auprès de la population.
Je vous en remercie beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Jean-Lesage. Maintenant, je me tourne vers M. le député de Rimouski
pour sa déclaration d'aujourd'hui.
Souligner la Journée mondiale d'action pour le travail
décent
M. Harold LeBel
M.
LeBel : Merci, Mme la Présidente. Le 7 octobre prochain est la
Journée mondiale d'action pour le travail décent. À l'initiative des mouvements syndicaux, cette
journée souligne le droit de chacun d'avoir un travail dont les conditions
respectent la sécurité, la santé et la dignité humaine.
Avoir un
travail décent, c'est de permettre à chaque personne de pouvoir exercer un
métier qui répond à ses besoins essentiels
et à ceux de sa famille tout en menant une vie respectable. Pourtant, au Québec
à l'heure actuelle, des femmes et des
hommes, des enfants, des personnes âgées se rendent chaque mois, le regard
rempli de tristesse, dans un comptoir alimentaire car le salaire minimum
ou l'assistance sociale ne suffit pas pour se nourrir. Il faut agir.
Selon
l'article 45 de la charte québécoise des droits et libertés, toute
personne dans le besoin a droit, pour elle et sa famille, à des mesures d'assistance financière et à des mesures
sociales prévues par la loi susceptibles de lui assurer un niveau de vie décente. Pour souligner cette
journée d'action sur le travail décent, j'invite le gouvernement à écouter la
population qui revendique l'augmentation du
salaire minimum et à déposer rapidement un plan de lutte contre la pauvreté.
Le Québec a besoin d'actions concrètes afin que chacun puisse vivre dans la
dignité. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Rimouski. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de
Nelligan.
Souligner la Semaine de la prévention des incendies
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
Merci, Mme la Présidente. Chaque jour, les intervenants en sécurité incendie
font preuve d'un courage remarquable
pour assurer la sécurité des Québécois. Que ce soit à travers des interventions
d'urgence ou en prévention, leur travail contribue à faire de nos
collectivités des endroits plus sûrs.
Du 8 au
14 octobre, nous tiendrons la Semaine de la prévention des incendies sur
ce thème : La prévention, c'est bon! Ce sera l'occasion de continuer le travail en amont pour réduire les
risques d'incendie au minimum, tout particulièrement dans la cuisine. Cette semaine sera aussi
l'opportunité de souligner la Journée nationale de reconnaissance des pompiers,
visant à reconnaître
leur travail et leur engagement. Afin de souligner cette journée, nous
procéderons, le 13 octobre prochain, à la toute première remise de décoration et de citation en matière de
sécurité incendie. Plusieurs Québécoises et Québécois se sont démarqués, et ce sera avec fierté que je
pourrai leur faire part de notre reconnaissance et leur décerner les
décorations et citations.
Je tiens
d'ailleurs à remercier les pompiers, les pompières et autres intervenants pour
leur dévouement en faveur de la sécurité de leurs concitoyens.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de Nelligan. Maintenant, je reconnais M. le député de Granby.
Souligner le 50e anniversaire du centre régional
intégré de formation de Granby
M. François Bonnardel
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, aujourd'hui, j'ai le plaisir de souligner le
50e anniversaire du centre régional intégré de formation, beaucoup
mieux connu sous son acronyme, le CRIF.
Ce qui était,
il y a 50 ans, un centre d'apprentissage de l'industrie de la construction
est devenu un pôle régional de
formation professionnelle et de la formation aux adultes. Que ce soit pour
aller chercher son diplôme d'études secondaires ou encore pour aller chercher un D.E.P. en mécanique automobile, en
comptabilité ou encore en santé, le CRIF est devenu un moteur économique pour la ville de Granby et la
région. Cette institution a permis de raccrocher des milliers de jeunes
adultes à travers les années et à réanimer la flamme pour devenir des citoyens
actifs dans la communauté.
Je profite de
cette tribune pour remercier et souligner l'excellent travail de Danielle
Faubert, directrice du CRIF, Nancy Roy, directrice adjointe, et François Lemay,
président du conseil d'établissement. Merci encore au CRIF et à son personnel d'avoir permis à des milliers de jeunes
et moins jeunes de retourner sur le marché du travail au bénéfice de la collectivité!
Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie de votre déclaration, M. le
député de Granby.
Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles.
Féliciter les finalistes et les lauréats du
prix Ensemble contre l'intimidation
Mme Francine Charbonneau
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. J'invite cette Assemblée à souligner avec moi la
troisième cérémonie de remise de prix Ensemble contre l'intimidation, qui aura
lieu aujourd'hui.
En décernant
ce prix, nous honorons les personnes, les organisations ainsi que les
écoles et les commissions scolaires
qui, grâce à leur implication quotidienne,
contribuent à prévenir et contrer l'intimidation sous toutes ses formes et dans tous les
milieux, y compris le cyberespace.
Cette année,
ce sont neuf initiatives qui seront mises en lumière grâce à ce prix, et
elles sont une source d'inspiration pour
l'ensemble de la population. Je suis convaincue qu'elles serviront d'exemples
positifs et qu'elles encourageront la réalisation de projets tout aussi
stimulants partout à travers la province.
Je
félicite encore une fois les finalistes et remercie tous ceux qui ont posé
leur candidature parce que, Mme la
Présidente, c'est ensemble que nous allons combattre l'intimidation.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Mille-Îles.
Et maintenant, toujours
à la rubrique de déclarations de députés, je vais céder la parole à Mme la
députée de Vachon.
Souligner le travail des organisateurs du
Circuit patrimonial du chemin de Chambly
Mme Martine Ouellet
Mme Ouellet : Merci,
Mme la Présidente. La fin de semaine dernière au Québec, c'était la fin de semaine culture. Dans le cadre des Journées de la culture, j'ai eu l'honneur de présider le
Circuit patrimonial du chemin Chambly à Saint-Hubert, organisé par la Société nationale des Québécois de
Saint-Hubert en collaboration avec Le Théâtre du 450, la société historique de Marigot et Les
Costumes Louise-Jalbert.
Le principe du circuit était simple et
charmeur : mettre ses souliers et se laisser transporter par les anecdotes
racontées par six personnages sortis du
passé qui nous font revivre l'histoire du chemin Chambly. L'activité était
offerte aux écoles le vendredi et au
grand public le samedi et dimanche. Mon bureau de comté a également
ouvert ses portes toute la fin de semaine pour l'exposition Saint-Hubert
au fil du temps.
Merci au club
de photos L'Oeil qui voit de Saint-Hubert, à la Fondation Aérovision et à
Louise Jalbert pour tout le travail accompli pour faire vivre l'histoire
du chemin Chambly à Saint-Hubert.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Maintenant, je reconnais M. le député de Marquette,
qui est aussi vice-président de l'Assemblée nationale.
Rendre hommage à M. Émile
Lacoste pour son
engagement envers la communauté de Dorval
M. François
Ouimet
M. Ouimet : Mme la
Présidente, je rends hommage aujourd'hui à M. Émile Lacoste, illustre citoyen engagé de la
cité de Dorval.
M. Lacoste,
que je connais personnellement, a consacré 57 ans de sa vie au bien-être
de sa communauté. C'est un bénévole dévoué et passionné. Que ce soit
auprès de jeunes lorsqu'il était président de comités de parents d'école, ou
encore auprès de personnes âgées lorsqu'il a présidé le conseil
d'administration de la Résidence Jules-Daigle et de la résidence Donalda-Boyer, ou à titre de président du conseil de L'Équipe
Entreprise, ou encore comme conseiller municipal pendant près de 22 ans, on peut compter sur M. Lacoste pour se
dévouer corps et âme auprès de tous ces organismes. Tous ont souligné
son sens inégalé de l'organisation et le plaisir et la joie qu'il affiche à
assumer ses responsabilités.
Aujourd'hui,
Émile, en présence de ton épouse, Léona, en présence du maire de Dorval,
M. Edgar Rouleau, et de son épouse, en présence du conseiller Michel
Hébert, qui se sont déplacés pour te rendre cet hommage, je tiens à te féliciter et te remercier pour ton extraordinaire
engagement et ton dévouement envers les citoyens et citoyennes de Dorval.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Et nous vous
souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale.
Maintenant, je vais
reconnaître Mme la députée de Montarville.
Souligner la traversée du
Québec en fauteuil roulant électrique
de M. Julien Racicot au profit des lésés médullaires
Mme Nathalie
Roy
Mme Roy :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je souhaite aujourd'hui souligner
avec beaucoup de bonheur le courage
et la détermination d'un homme que rien n'arrête, M. Julien Racicot.
Paralysé des épaules aux orteils depuis l'âge de 18 ans à la suite d'un grave accident de la route, ce
Montarvillois a réalisé cet été une traversée inédite du Québec en
fauteuil roulant électrique au profit des autres lésés médullaires.
Directeur fondateur
de la Fondation Adapte-toit, M. Racicot a parcouru 1 200 kilomètres,
une épreuve très exigeante, afin d'amasser
des fonds pour venir en aide aux personnes qui, comme lui, souffrent d'une
lésion de la moelle épinière. C'est
remarquable! Cet entrepreneur accompli se dit privilégié d'avoir eu la chance
d'évoluer dans un environnement adapté
à ses besoins. Malheureusement, 63 % des plus de 2 000 personnes
paralysées par une lésion de la moelle épinière chaque année au Québec
n'ont pas cette chance.
Alors, Mme la
Présidente, je salue donc l'engagement de M. Racicot. Bravo!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Montarville. Maintenant, à ce point-ci, j'aimerais obtenir votre consentement pour permettre à M. le
député de Marquette de faire une deuxième déclaration. Y a-t-il
consentement?
• (9 h 50) •
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Consentement. Alors, M. le
député de Marquette, à vous la parole.
Souligner le 125e anniversaire
de la ville de Dorval
M. François
Ouimet
M. Ouimet : Merci, Mme la Présidente, et merci aux collègues également. Il fait
bon vivre à Dorval! Voilà la devise, cette année, de la cité, qui
fête son 125e anniversaire. C'est remarquable!
Dès
ses débuts, Dorval a été occupée par les nations amérindiennes, qui possédaient
déjà une expertise en agriculture et en commerce de fourrure. Par la suite, ses
nouveaux arrivants, francophones et anglophones, ont su profiter de ce savoir pour faire prospérer la ville. Il se
développa alors une grande activité commerciale qui fut accentuée par l'arrivée
du chemin de fer, stimulant ainsi son économie.
Avec
son aéroport international, son magnifique bord de l'eau et ses habitants
chaleureux, la cité de Dorval est devenue
une ville très importante de l'île de Montréal. S'il fait bon vivre à Dorval,
c'est grâce à ses élus et ses citoyens et citoyennes, qui se sont investis pour
en améliorer les infrastructures
sportives, éducatives et culturelles. L'engagement indéfectible de
cette communauté a grandement contribué à la qualité de vie de la
cité de Dorval. Félicitations et joyeux 125e anniversaire!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Je vous
remercie, M. le député de Marquette. Et maintenant, pour clore cette rubrique
de déclarations de députés, je vais céder la parole à M. le député de Rosemont.
Souligner le 50e anniversaire
du Club Optimiste
Rosemont, Montréal, Québec inc.
M. Jean-François
Lisée
M. Lisée : Mme la
Présidente, c'est un très grand
plaisir pour moi de souligner aujourd'hui le 50e anniversaire du Club optimiste de Rosemont.
Cet organisme vient en aide à la communauté rosemontoise et à la jeunesse du quartier
à l'aide d'activités favorisant l'entraide et l'implication active.
Chaque
année, le club optimiste soutient des activités sportives du quartier et organise des activités
en plein air, valorisant ainsi la
confiance et le dépassement de soi chez nos jeunes. L'organisme s'implique
aussi auprès des familles avec de
nombreuses initiatives, que ce soit par de l'aide financière pour la rentrée
des classes ou encore par la collecte et la distribution de paniers de Noël. Il contribue aussi à plusieurs
projets communautaires concertés tels
que l'Épicerie solidaire, la Fête de la famille et le Magasin Partage de
Noël.
Félicitations
à tous les membres du Club optimiste de Rosemont, qui, par leur travail
indispensable, inspirent notre jeunesse et les aident à croire en leurs
rêves! Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rosemont.
Ceci met fin à la
rubrique des déclarations de députés, et je suspends nos travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à
9 h 53)
(Reprise à 10 h 1)
Le Président :
Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.
Présence du ministre des
Technologies de l'information et de l'Électronique
de l'État du Bengale-Occidental, M. Bratya Basu
Merci. Il me fait
plaisir de vous présenter, dans notre tribune, la présence du ministre de l'Information
et des Technologies de l'État du Bengale-Occidental, M. Bratya Basu.
Bengale-Occidental. L'Inde.
Nous poursuivons les
affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi
Et, à la présentation
de projets de loi, M. le leader du gouvernement.
M. Fournier :
M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous
plaît.
Projet de loi n° 141
Le
Président : Dit comme ça, vous allez l'avoir. Alors, M. le
leader du gouvernement nous demande l'article a. Alors, à l'article
a du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 141,
Loi visant...
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! Quand je ne m'entends pas, j'ai un
problème. Ça va? Alors, c'est ça, on va attendre, on va prendre le
temps, puis, quand on aura le temps, on s'entendra.
Des voix :
...
Le
Président : Oui. Alors, je répète. À l'article a du feuilleton,
M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 141, Loi visant principalement à
améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent
et le régime de fonctionnement des institutions financières. M. le ministre des
Finances.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec un énorme plaisir que je
dépose le projet de loi n° 141, loi qui propose une réforme de plusieurs
lois régissant le secteur financier. Je ferai un bref, bref résumé des
notes explicatives, qui comportent 14 points.
Premièrement, en remplacement de la Loi sur les
assurances, ce projet de loi édicte la Loi sur les assureurs. Celle-ci prévoit notamment
les dispositions applicables à la surveillance et au contrôle des affaires
d'assurance et des activités des assureurs autorisés au Québec, de même que des dispositions relatives à la constitution, au fonctionnement et la dissolution des assureurs du Québec et des fédérations de sociétés
mutuelles, ainsi qu'à la fusion et à la continuation de certains de ces assureurs. Cette nouvelle loi
met également à jour les règles encadrant les activités
d'assurance des organismes d'autoréglementation, notamment les ordres
professionnels.
Deuxièmement, ce projet de loi modifie la Loi sur les coopératives de services
financiers afin de préciser, entre autres, certaines règles relatives à leur organisation et à leur fonctionnement. Notamment, le projet y ajoute un chapitre concernant le Groupe coopératif Desjardins en
remplacement de la Loi sur le Mouvement Desjardins, qui sera abrogée.
Troisièmement, ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance-dépôt afin notamment
d'y ajouter un régime de surveillance
et de contrôle des affaires des institutions de dépôt, les institutions de dépôt
autorisées au Québec, ainsi que des dispositions visant à
permettre la résolution des problèmes résultant de la défaillance des institutions de dépôt faisant partie d'un groupe coopératif. Le titre de
cette loi est aussi modifié afin qu'il reflète les modifications apportées à
celle-ci.
Quatrièmement, ce projet
de loi, M. le Président, remplace la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés
d'épargne par une loi portant le même titre,
qui prévoit pour ces sociétés un encadrement cohérent avec celui applicable aux
assureurs et aux institutions de dépôt.
Cinquièmement, ce projet de loi modifie la Loi sur
le courtage immobilier afin de définir le contrat de courtage
immobilier, de transférer l'encadrement du courtage hypothécaire à l'Autorité
des marchés financiers et de modifier certaines dispositions applicables à
l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec.
Sixièmement,
ce projet de loi modifie la Loi sur la distribution des produits et
services financiers afin de confier à l'Autorité
des marchés financiers et au Tribunal administratif des marchés financiers
l'émission de la Chambre de la sécurité financière et de la Chambre d'assurance de dommages. Ce projet de loi
précise également l'encadrement applicable à la distribution des
produits et services financiers en ligne.
Septièmement,
ce projet de loi modifie la Loi sur l'Autorité des marchés financiers afin d'y
introduire des dispositions visant à
protéger les dénonciateurs, à constituer au sein de l'autorité un comité ayant
pour mission de faire valoir auprès
de celle-ci l'opinion des consommateurs des produits financiers et les
utilisateurs des services financiers, et enfin de prévoir pour le
Tribunal administratif des marchés financiers un régime similaire à celui
d'autres tribunaux administratifs tels que le Tribunal administratif du Québec.
Le titre de cette loi est aussi modifié afin qu'il reflète les modifications
apportées à celle-ci.
Huitièmement,
le projet de loi modifie le Code civil afin de permettre la conclusion de
contrats d'assurance de frais
funéraires et modifie la Loi sur les arrangements préalables de services
funéraires et de sépulture afin de leur apporter un encadrement adéquat.
Neuvièmement,
ce projet de loi, M. le Président, modifie la Loi sur l'assurance automobile
afin de préciser les modalités
de communication de renseignements à l'occasion de l'obtention ou du
renouvellement d'une assurance automobile.
Dixièmement,
le projet de loi modifie la Loi sur les entreprises de services monétaires afin
de prévoir la vérification périodique de l'entreprise de services
monétaires par les corps policiers.
Onzièmement,
ce projet de loi précise l'encadrement prévu par la Loi sur les instruments
dérivés à l'égard des plateformes de négociation de dérivés, des
instruments dérivés standardisés ou boursiers.
Douzièmement,
ce projet de loi modifie la Loi sur les valeurs mobilières afin notamment de
remplacer la définition de «fonds
d'investissement à capital fixe», de prévoir les restrictions au partage de la
commission reçue par certains courtiers et de prévoir la suspension de la prescription lorsqu'une demande
d'autorisation d'une action en dommages-intérêts est déposée en vertu de
cette loi.
Treizièmement,
ce projet de loi modifie la loi dont l'administration relève de l'Autorité des
marchés financiers afin de préciser la durée des ordonnances de blocage
qu'elles lui permettent d'obtenir et de prévoir les modalités et conditions selon lesquelles elle pourra distribuer
les sommes qui lui sont remises en vertu d'une ordonnance de restitution
rendue en vertu d'une de ces lois.
Enfin,
M. le Président, ce projet de loi apporte des modifications à plusieurs lois
afin d'assurer la concordance avec
les nouvelles dispositions qu'il édicte et comporte des dispositions de nature
transitoire. Merci beaucoup, M. le Président.
Le
Président : Alors, voilà pour le résumé, parce que j'ai
l'impression que c'est assez volumineux. M. le leader de l'opposition.
M. Bérubé :
M. le Président, nous souhaitons la tenue de consultations particulières
élargies sur ce projet de loi.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
• (10 h 10) •
M. Fournier :
Et nous aurons l'occasion d'avoir des échanges sur le sujet concernant la
consultation particulière, point. Merci.
Mise aux voix
Le
Président : Est-ce que l'Assemblée accepte le dépôt... la
saisie et le dépôt de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du
gouvernement.
M. Fournier :
Je vous demanderais d'appeler l'article b, M. le Président.
Projet
de loi n° 148
Le
Président : Alors, à l'article b, M. le ministre de la
Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 148, Loi encadrant l'approvisionnement des médicaments
génériques par les pharmaciens propriétaires et modifiant diverses
dispositions législatives. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors, je dépose en effet un projet de loi plus modeste
en volume que celui de mon collègue, le projet de loi n° 148, la
Loi encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens
propriétaires et modifiant diverses dispositions législatives.
Ce
projet de loi prévoit qu'un pharmacien propriétaire ne peut, au cours d'une
année, s'approvisionner en médicaments
génériques auprès d'un même fabricant pour plus de 50 % de la valeur
monétaire de tous les médicaments génériques
achetés par ce pharmacien au cours de cette même année, sous réserve de
certaines exceptions. À cette fin, il édicte le Règlement encadrant
l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens
propriétaires.
Le
projet de loi prévoit également l'obligation pour tout pharmacien propriétaire
de faire rapport annuellement à la
Régie de l'assurance maladie du Québec de ses achats pour chacune des marques
de médicaments génériques achetées.
Des
sanctions pénales sont prévues en cas de défaut d'un pharmacien propriétaire de
se conformer à ces dispositions.
Le projet de loi
prévoit enfin des dispositions techniques et de concordance.
Le Président :
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader
de l'opposition.
M. Bérubé :
...nous souhaitons la tenue de consultations particulières sur ce projet de
loi.
Le Président :
M. le leader.
M. Fournier :
Oui, M. le Président, nous aurons aussi des échanges sur le sujet de la
consultation particulière.
Mise aux voix
Le Président :
Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix :
...
Le Président :
Oui? Alors, adopté.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, M. le président du Conseil du trésor.
Rapports annuels du
Secrétariat du Conseil du trésor et
de la Société québécoise des infrastructures
M. Moreau :
Oui, M. le Président. Alors, je dépose aujourd'hui le rapport annuel de
gestion 2016-2017 du Secrétariat du Conseil du trésor ainsi que le rapport
annuel 2016-2017 de la Société québécoise des infrastructures.
Le Président :
Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Économie.
Rapport annuel du Centre de
recherche industrielle
Mme
Anglade : Oui, bonjour, M. le Président. Permettez-moi de déposer ici le rapport annuel 2016-2017
du Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIQ.
Le Président :
Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales.
Rapports annuels de la Société
d'habitation du Québec et de la
Commission québécoise des libérations conditionnelles
M. Coiteux :
M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2016-2017
de la Société d'habitation du Québec ainsi que le rapport annuel de gestion 2016-2017
de la Commission québécoise des
libérations conditionnelles.
Le Président :
Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.
Réponses à des pétitions
M.
Fournier : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement
aux pétitions présentées par le député de Mercier le 31 mai 2017
et le député d'Argenteuil le 14 juin 2017.
Réponse à une question inscrite au feuilleton
Je dépose également
la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton
le 13 juin 2017 par le député de Jonquière.
Le Président : Donc, ces documents
sont déposés.
Dépôt de rapports de commissions
À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M.
le président de la Commission des institutions et député de Chomedey.
Consultations particulières sur le projet de loi
n° 139
M. Ouellette : Merci, M. le
Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé
le 4 octobre 2017 afin de tenir
des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières
sur le projet de loi n° 139, Loi regroupant l'Office
Québec/Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la
jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse.
Le
Président : Alors, ce
rapport est déposé. M. le président de la Commission
des transports et de l'environnement et député de Papineau.
Étude du Rapport sur l'immunité de poursuites fondées
sur les inconvénients
du voisinage et le processus de traitement des plaintes, de la médiation
et de l'arbitrage en matière de véhicules hors route
M.
Iracà : Oui, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, le 4 octobre 2017, a procédé à l'étude du Rapport sur
l'immunité de poursuites fondées sur les inconvénients de voisinage, le processus de traitement des plaintes, de
la médiation et de l'arbitrage en
matière de véhicules hors
route. La commission s'est également réunie en séance de travail le
3 octobre 2017 relativement à ce mandat.
Le Président : Alors, ce
rapport est déposé.
Il n'y a pas de dépôt de pétitions.
Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions
ni...
Une voix : ...
Le Président : Pardon?
Une voix : ...
Le
Président : Je
pensais que... Alors, il n'y a pas de dépôt de pétitions. Alors, c'est une
bonne nouvelle pour les écureuils.
Il n'y a pas
de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation
de droit ou de privilège.
Je vous avise
qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote
reporté sur la motion du député
de Borduas débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.
Questions et réponses orales
Nous en
sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales,
et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.
Politique culturelle canadienne
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : M. le
Président, depuis une semaine, on a
observé le naufrage de l'entente fédérale avec Netflix, mais ça cache
autre chose. Cette entente était dans la publication de la première politique
culturelle canadienne, politique culturelle canadienne.
Et, selon un ancien sous-ministre
adjoint de la Culture, il dit : «[Cette] politique [canadienne] aura
pour effet d'encadrer
dans bien des domaines l'action du gouvernement du Québec en culture,
d'alimenter les dédoublements d'intervention et de favoriser les
incohérences de l'action gouvernementale.»
Bien,
c'est un débat qui anime cette Assemblée et le Parti libéral depuis des
décennies. Robert Bourassa avait demandé au fédéral de se retirer du domaine culturel. Jean Charest, en 2008, en
campagne électorale, avait dit : «Il faut que le fédéral donne au Québec la maîtrise d'oeuvre de la
culture.» La ministre de la Culture de l'époque, en 2008, avec Benoît
Pelletier, écrivait qu'il était
impératif que l'ensemble des ressources financières fédérales découlant des
programmes, subventions et contributions soient administrées par le
Québec.
Le premier
ministre actuel est complètement muet là-dessus. Il a publié un document dans
lequel il reprend d'autres revendications du Québec, mais pas celle de
la culture.
Pourquoi ne veut-il pas ce que voulaient M.
Bourassa et M. Charest? Pourquoi est-il muet face au fédéral? Pourquoi ne dit-il pas que c'est nous qui devrions
nous occuper de la politique culturelle au Québec, pas Mélanie Joly?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Ce n'est pas
très gentil de personnaliser les choses de cette façon, M. le Président, mais
je laisserais les citoyens juger de ça.
Je dirais, M.
le Président, la chose suivante : Comment se fait-il qu'après que la
première politique culturelle du Québec
ait été déposée il y a bien longtemps déjà, en 1992, le Parti québécois a été
pendant des années au pouvoir et n'a jamais
fait cette demande? Comment se fait-il que, lorsqu'ils étaient au pouvoir
pendant 18 mois, ils n'ont pas non plus fait cette demande? La raison, c'est qu'il n'y a pas grand monde qui
parle de ça dans le milieu culturel parce que tout le monde sait très
bien que le Québec est maître d'oeuvre de sa politique culturelle.
Mon collègue
vient de terminer une consultation justement pour le renouvellement de la
politique : 322 groupes, 450 mémoires,
3 000 questionnaires en ligne. Il n'y a personne qui lui parle de ça.
Mais pourquoi, pourquoi les gens ne parlent
pas de ça? Parce que, un, ils savent que le Québec exerce pleinement sa
juridiction. Deuxièmement, ils sont très conscients, les créateurs, particulièrement nos artistes sont très
conscients du fait suivant : c'est que le Québec reçoit une part
beaucoup plus importante que son pourcentage de population en culture. On
représente à peu près 23 % de la population du Canada et on reçoit
35 % des investissements fédéraux.
Alors, de prétendre que le Québec n'a pas de
moyen pour agir, de prétendre que le Québec ne maîtrise pas sa politique culturelle, c'est faux. Je pense que
c'est plutôt une évidence du manque de connaissance de l'opposition officielle
sur ce sujet.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
Le premier ministre actuel, chef du Parti libéral, en 2017, vient de dire que
Robert Bourassa avait tort de demander
ça, que Jean Charest avait tort de demander ça, que Lawrence Cannon, Liza
Frulla et sa ministre des Relations internationales,
qui, en 2008, demandait ça, ne connaissent pas le dossier? Que ce n'est pas
important? Que ce n'est pas intéressant? Le premier ministre confirme
son abdication face au fédéral en culture.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Je n'ai pas saisi la question,
mais je comprends son sens, cependant. Mauvaise journée pour l'opposition
officielle, en passant. L'abandon du
projet de pipeline TransCanada, bien, ça désorganise un peu, là, parce
qu'il y avait...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! S'il vous plaît!
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! O.K. M. le premier ministre.
M. Couillard : Très intéressant comme réaction, parce que, dans les faits, le
seul parti politique ici qui a posé un geste concret pour faciliter l'importation de pétrole de l'Ouest vers
le Québec, c'est le Parti québécois. Alors, il y avait
toute une théorie de
complot qui était en train de s'organiser, M. le Président, autour de ce
pipeline-là. Quelle horreur! Quelle conspiration! Et là tout s'écroule.
Maintenant,
je vais revenir à la question de la culture. Ah! encore une fois. Alors, je répète,
on représente 23 % de la population du Canada, on reçoit 35 %
des investissements.
Le Président : En terminant.
M. Couillard : Pourquoi le chef de
l'opposition veut-il appauvrir nos créateurs?
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Écoutez, donc, le premier
ministre confirme l'abdication du Parti libéral, sous sa direction, d'une revendication historique. Je me demande s'il était contre son gouvernement, auquel il participait en 2008, qui faisait cette demande. Maintenant, ça sort. Alors, ce qu'il demandait, c'était que
l'ensemble des ressources financières découlant des programmes
fédéraux soient contrôlées par le Québec, les ressources soient contrôlées par le Québec,
sans perte, mais avec un gain de cohérence.
Donc, pourquoi abdique-t-il maintenant une revendication
de ses prédécesseurs?
• (10 h 20) •
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Le problème,
M. le Président, je le dis gentiment, avec l'opposition officielle, c'est que, parfois, on a l'impression
qu'ils vivent dans un monde d'illusions.
On résume, là, et la situation a changé depuis
2008, en passant, notamment les chiffres que j'ai parlés tantôt. Alors, on va dire au gouvernement fédéral, où il y a beaucoup d'élus québécois, en passant : On ne veut surtout pas que
vous vous occupiez de culture au Québec,
on veut que vous abandonniez ça, mais on veut garder le surplus d'investissement que le fédéral envoie au Québec par
rapport à sa part de population.
Comme j'ai déjà dit sur un autre sujet : Allo, la Terre!
Le Président : Troisième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
Écoutez, le sous-financement fédéral, au Québec, en défense, en investissement
et dans tout le reste compense très largement pour ce financement
supplémentaire en culture.
Mais ce que
le premier ministre vient de dire à tous les acteurs de l'industrie culturelle :
Allo, la Terre, arrêtez de demander de la cohérence, il vient de dire à
Lawrence Cannon, à Christine St-Pierre, à Liza Frulla, à Robert
Bourassa, à Jean Charest, à Benoît Pelletier : Vous étiez dans le champ,
allo, la Terre. L'histoire du Parti libéral, pour le premier ministre
Couillard...
Le Président : M. le premier
ministre. Et je vous rappelle que l'on...
Une voix : ...
Le Président : Non, ce n'est
pas...
Une voix : ...
Le
Président : Probablement, l'enthousiasme, mais on cite et on
nomme le nom de nos membres ici avec leur attribut.
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Alors, M. le
Président, c'est là le problème de l'idéologie du programme du projet présenté
par l'opposition officielle : on présente une partie de la
situation et on en occulte certains autres embarrassants pour eux.
Ce que je
viens de dire, c'est que la fédération canadienne est largement à l'avantage du
Québec et des créateurs québécois. Ce
n'est donc pas surprenant, contrairement à ce qu'il dit, que le milieu
artistique, le milieu des créateurs ne demande
pas d'être amputé d'une grande partie de ses ressources financières, veut au
contraire continuer à obtenir le soutien des deux ordres de gouvernement, dans lequel, M. le Président, ce
soutien, s'exerce le plein contrôle du Québec sur sa politique
culturelle.
Le Président : Principale, M.
le chef de l'opposition.
Consultation
sur la discrimination systémique et le racisme
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : Oui. Je veux juste dire que c'est du jamais-vu dans
l'histoire des relations Québec-Canada. Le premier ministre vient de donner à Ottawa un chèque en
blanc pour faire une politique culturelle pancanadienne. Ça ne s'était jamais
vu.
Je vais lui parler
d'un autre sujet. Hier, il a dit qu'il voulait que la commission sur le racisme
prenne la bonne direction, admettant enfin,
comme nous tous et comme le Parti québécois a été le premier à le faire, que ça
allait dans la mauvaise direction. Il
a dit qu'il voulait parler à son caucus. Il a vu son caucus ce matin.
Est-il
prêt au moins à nous dire, là, qu'il abandonne l'idée inacceptable de
sous-traiter à des groupes qui ont déclaré déjà, y compris dans ce parlement, que les Québécois sont islamophobes
et xénophobes, qu'il renonce à sous-traiter à des groupes qui déclarent les
Québécois xénophobes l'organisation d'une partie de la consultation? Est-ce
qu'au moins son caucus l'a convaincu
ce matin que de donner à des gens qui, déjà, ont une opinion l'organisation des
consultations, c'est inacceptable, et il y renonce?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Bon. Alors, on va faire un pacte ici, je suggère que le chef de la
deuxième opposition y participe : tous
les jeudis, chacun va faire le rapport de son caucus à l'Assemblée nationale et
des conversations sur tous les sujets qui sont traités. Ça pourrait être
fort intéressant, d'ailleurs, n'est-ce pas?
Alors,
effectivement, je vais reprendre ce que j'ai dit hier, je veux être bien clair,
là : Il n'est pas question d'abandonner l'idée d'une consultation sur la discrimination systémique, pas question
du tout. Pas question du tout. Il est important que les gens soient entendus et que les experts soient
entendus. Ce que je veux, c'est qu'on dirige davantage le résultat souhaité
de cette consultation vers des résultats concrets, notamment dans l'accès à
l'emploi, sur lequel le collègue a fait des propositions. Mais, avant d'aller
sur ses propositions, on va écouter ce que les gens ont à dire.
Il
raccourcit singulièrement la qualité ou le nombre de groupes qui veulent se
présenter. Ce serait assez insultant, franchement,
pour eux, après qu'ils aient pris des semaines à préparer leur présentation, de
leur dire : Bien, oubliez ça, ne venez plus parler de ce que vous
vivez dans votre vie quotidienne.
Notre
rôle ici, c'est de s'assurer que tous les Québécois, toutes les Québécoises,
quelles que soient leurs origines, participent pleinement à l'économie
du Québec.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : Il vient d'utiliser le mot «insultant». Je pense que
c'est particulièrement insultant pour l'ensemble des Québécois que le
premier ministre trouve que c'est une bonne idée de déléguer à des groupes qui
nous considèrent islamophobes et xénophobes une partie de l'organisation de la
consultation. Ça, c'est très insultant.
Maintenant, je lui
demande, moi, d'annuler cette consultation, de déposer avec nous un projet de
loi de lutte contre le racisme et la
discrimination dans lequel les gens pourront venir nous faire des
recommandations pour bonifier le projet de loi. Pourquoi n'accepte-t-il
pas ma proposition?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Parce qu'il faut faire les choses dans l'ordre. Mais je vais lui
raconter un peu l'histoire de ces groupes qu'il semble vouloir ignorer. Qu'est-ce qu'on y retrouve? Des groupes qui
s'appellent À deux mains, Accueil aux immigrants
de l'est de Montréal, Actions interculturelles de développement et d'éducation,
Alliance des communautés culturelles pour l'égalité dans la santé, Alpha
Bellechasse, Association des femmes immigrantes de l'Outaouais, en partenariat,
Bienvenue à Notre-Dame-de-Grâce, Carrefour jeunesse-emploi Beauce-Nord, Centre
communautaire des femmes sud-asiatiques. Pourquoi veut-il bâillonner ces
groupes?
Le Président :
Complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : Non, non, non. Écoutez, le premier ministre, là, est le
seul à croire sa propagande. Il me nomme des groupes qui sont
parfaits...
Des voix :
...
M.
Lisée : Écoutez, il y a trois groupes musulmans, qui ont droit
à leur opinion, mais leur opinion, c'est que les Québécois sont xénophobes et islamophobes; il a choisi de les financer pour leur demander d'organiser la consultation.
Renonce-t-il à cette décision insultante?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, je continue la
déclinaison des groupes que le collègue veut bâillonner...
Des voix : ...
M.
Couillard : ...que le
collègue veut bâillonner : le Conseil panafricain de Québec,
le Conseil québécois LGBT, Diversité
artistique Montréal, Émission, Service-conseil en emploi, et, oui, on
trouve les deux groupes qu'il mentionne sans arrêt depuis quelques semaines,
c'est devenu son obsession. D'ailleurs, je crois que le chef de l'opposition est très mal à l'aise avec le sujet dont il
est question ici, la discrimination, pour des raisons évidentes.
Une voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
M.
Couillard : Maintenant, M. le
Président... M. le Président, on va
entendre les gens, puis, si quelqu'un vient dire
lors de ces consultations que les Québécois sont un peuple raciste, ils vont se le faire
dire, que ce n'est pas vrai, par moi en particulier, par tout le monde.
Le Président : Principale, M.
le député de Rousseau.
Une voix : ...
Le Président : Est-ce qu'on
peut écouter le député de Rousseau?
Des voix : ...
Le Président : Ah! bien non,
on n'est pas à huis clos. Alors, on va écouter le député de Rousseau.
Remplacement des brise-glaces de la Garde côtière
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : M. le Président, on a appris que la lenteur du gouvernement fédéral à remplacer les brise-glaces du Saint-Laurent met en péril
l'accès aux ports de Montréal et de Québec, entre autres. Selon un document
obtenu par Radio-Canada, des dizaines de milliers d'emplois sont en cause. Le
port de Montréal pourrait perdre son service de conteneurs au profit de concurrents américains. M. le Président, le Québec court le risque d'un naufrage économique. Alors, la flotte de brise-glaces de la Garde
côtière a en moyenne 35 ans, et Ottawa reporte année après année le remplacement de ces brise-glaces. Et déjà les
problèmes ont commencé, les retards ont commencé. M. le Président, ce n'est pas la priorité de
M. Trudeau de remplacer des brise-glaces, et, si les entreprises
de transport ne sont pas assurées de pouvoir accéder aux ports du Québec,
elles vont simplement aller opérer ailleurs.
Alors, M. le Président, c'est quoi, le plan du
gouvernement, hein? C'est quoi, le plan du gouvernement pour tenir compte, là, pour s'assurer que le fleuve
soit ouvert à l'année jusqu'à Montréal? C'est quoi, le plan du gouvernement?
Le Président : M. le ministre
du Développement maritime.
M. Jean D'Amour
M.
D'Amour : Alors, effectivement, M. le Président, la situation est
préoccupante. Lorsque l'on fait la promotion des ports du Saint-Laurent, on fait la promotion de l'accessibilité du
Saint-Laurent 365 jours par année. Ce sont des dizaines de milliers
de travailleurs, de travailleuses, ce sont des familles dans nos régions. Évidemment,
c'est important.
Alors, c'est
la raison pour laquelle, il y a un an, à peu près jour pour jour, je suis
intervenu au nom du gouvernement, auprès
du gouvernement fédéral, auprès de notre collègue Dominic LeBlanc, qui est
responsable des Pêches et des Océans du
Canada, pour lui manifester notre inquiétude. Je l'ai fait une première fois en
octobre 2016. Je l'ai fait une deuxième fois en janvier 2017. Entre ces deux correspondances, on s'est
parlé, et le gouvernement fédéral a réagi, M. le Président, en prenant trois mesures. C'est contenu dans une
correspondance, dans une lettre qu'il nous a adressée l'été dernier déjà.
Premièrement,
bien, il y a un plan de remplacement des navires de la Garde côtière qui est
envisagé à ce moment-ci. Deuxièmement,
on accorde une attention spéciale à toute la question de la rénovation des
brise-glaces. Et, troisièmement, le gouvernement
fédéral s'est engagé à regarder tout autour, dans les autres sociétés, si on ne
peut pas louer des brise-glaces pour assurer
l'efficacité, bien sûr, de la circulation sur le Saint-Laurent, d'une part
l'efficacité et, d'autre part, la sécurité.
Alors, notre
gouvernement, on n'a pas attendu la question de l'opposition, M. le Président,
on a pris les dispositions nécessaires il y a plus...
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : Alors, M.
le Président, le ministre semble d'accord pour dire qu'on a un problème et puis
qu'il y a un réel danger pour l'économie du
Québec, mais, à ce jour, il se contente de lettres, de papiers et de paroles.
Or, on ne brise pas de la glace avec
du papier ni avec des paroles. On brise de la glace avec des brise-glaces. Le
fédéral, vous le savez, a été
négligent pour le transport maritime au Québec. L'état de délabrement de
nombreux quais fédéraux au Québec en témoigne éloquemment.
Est-ce qu'il
va falloir attendre que les brise-glaces cessent de fonctionner pour que vous
agissiez puis que vous ayez un véritable...
Le Président : M. le ministre
délégué aux Affaires maritimes.
M. Jean D'Amour
M.
D'Amour : Alors, j'aimerais dire au député, lorsqu'il affirme que je
semble préoccupé : Je suis très préoccupé, très préoccupé. J'aimerais également rappeler au député que c'est une
responsabilité fédérale. Nous, on s'assure que le fédéral prend la
situation au sérieux et agisse.
Le fédéral a
agi sur trois fronts à ce moment-ci. Évidemment, lorsqu'on construit un
brise-glace, ça prend plus que deux mois puis six mois. Il y a un plan
qui est en place présentement. En attendant, il faut opérer. Il faut que le Saint-Laurent soit accessible. C'est la raison
pour laquelle il y a un plan pour la rénovation
des navires. On parle d'une moyenne, là, de 35 ans en termes de
durée de vie.
Et, troisièmement, le gouvernement regarde également
pour louer des brise-glace. Notre priorité à nous...
• (10 h 30) •
Le Président : En terminant.
M. D'Amour : ...c'est de faire en
sorte que le Saint-Laurent soit accessible 365 jours par année pour...
Le Président : Principale, M.
le chef du deuxième groupe d'opposition.
Légalisation du cannabis
M. François Legault
M. Legault : M. le
Président, il y a
deux semaines, en Chambre, j'ai proposé au premier ministre de fixer
l'âge légal de la consommation du cannabis à 21 ans. Il m'a donné
trois arguments pour fixer l'âge, lui, à 18 ans.
Premier
argument, il a comparé le cannabis à l'alcool. Or, il devrait savoir comme
médecin, là, il y a des preuves scientifiques que c'est beaucoup plus dangereux de créer des maladies mentales, entre autres la schizophrénie, avec le cannabis qu'avec l'alcool.
Deuxième argument qu'il m'a donné, il m'a
demandé si je pensais sérieusement qu'on pouvait empêcher les jeunes de consommer de 18 à 21 ans. Ce que ne
comprend pas le premier ministre, c'est qu'il faut envoyer un signal clair, le
gouvernement doit dire aux jeunes : Nous, on pense que c'est dangereux de
consommer avant 21 ans.
Troisième
argument qu'il m'a donné, il m'a dit : Il faut regarder ce que l'Ontario
fait, c'est nos voisins. Donc, le premier ministre, il est en train de
dire : Il faut laisser l'Ontario décider à notre place.
M. le Président, est-ce que le premier
ministre a refait ses devoirs puis
est-ce qu'il est prêt à voter en faveur de notre motion tantôt pour
fixer l'âge légal à 21 ans?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Bien, je dirais,
M. le Président, qu'il est toujours bon que des motions
et des politiques publiques soient assises sur des bases solides, hein, ça me paraît un principe important.
Il y a un projet de loi qui va être déposé, il va y avoir des commissions
parlementaires, il va y avoir des débats, on aura le temps d'en reparler.
Mais il me
semble que notre collègue devrait porter attention un peu à la réalité.
D'abord, il mélange le fait de sensibiliser,
ce qu'on va faire... De toute évidence, il faut absolument sensibiliser, ne
pas banaliser le produit. Ça, c'est une chose.
Mais
il n'a toujours pas répondu à la question : Qu'est-ce qui
va arriver aux jeunes qui consomment entre 18 et 21 ans? On va tous les mettre en prison? On va leur donner un
dossier criminel? C'est quoi? C'est
ça qu'on va faire? Est-ce que
ça va changer quoi que ce soit? Est-ce que ça a déjà changé quoi que ce soit,
cette approche-là?
Et il parle de nos
voisins canadiens. Je suggérerais au collègue qu'il se rende compte que ça a
une certaine importance, surtout pour les
provinces limitrophes, afin que ce soit, au minimum, gérable. Alors, on va
voir. D'ailleurs, je voyais ce matin
que l'Alberta, qu'on ne peut pas accuser d'être, selon les dires du collègue,
une province de gauche, là, en général,
là, vient d'annoncer 18 ans également. Donc, ce sont des gens qui manquent
également de jugement selon son opinion.
Donc, je lui suggère d'écouter ce qui va se dire dans le
reste du pays, d'écouter les opinions de la santé publique, également de
participer aux débats parlementaires, et on verra la forme finale du projet une
fois adopté.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, la présidente des médecins spécialistes a eu des mots très durs pour
le premier ministre. Elle a déclaré : «Le premier ministre préfère contrer la contrebande plutôt que de protéger le cerveau de nos
adolescents.»
Le ministre de la Santé, son ministre de la Santé, a dit au mois de juin : «...il va de soi que
plus on retarde l'accès au cannabis, moins on prend de risques. [...]Si vous me
demandez vers quel bord mon coeur penche, eh bien, mon coeur penche plus
vers le 21 ans.» Je sais qu'il regarde ses souliers, là...
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, M.
le Président, on vient d'assister à
une démonstration de la façon de faire de la politique pour la deuxième opposition.
C'est des raccourcis. C'est très facile à dire. On peut se bomber le torse,
puis moi, je suis pour la loi et l'ordre,
puis on va les poursuivre, les jeunes, puis on va les mettre en prison, puis on
va régler le problème, on va faire le
ménage. Ça, c'est le style de la deuxième opposition. La réalité est toujours
plus compliquée que ce qu'il dit.
Dans un autre
dossier, par exemple, dire que la frontière canadienne
est une passoire, ça n'a aucun sens, mais c'est dit en cinq secondes. Expliquer que ça n'a aucun sens, ça prend deux
minutes. Alors, c'est certain qu'il préfère parler de choses qui se disent en cinq secondes plutôt que quelque chose qui s'explique en deux minutes. Alors, c'est pas mal plus compliqué, M. le Président, que ce que le
collègue dit. Il
n'y a aucun rapport encore démontré
entre ce qu'il dit et ce qu'on va faire.
Le Président : En terminant.
M. Couillard : Maintenant, je refuse
toute tentative de dire que qui que ce soit n'est pas...
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault : M. le
Président, c'est une question
qui touche nos valeurs profondes comme parents, comme députés, donc on
devrait voter l'âge légal, là, en toute conscience.
Donc, je
demande au premier ministre : Est-ce
qu'il va permettre à ses députés,
incluant le ministre de la Santé, d'avoir un vote libre? De quoi a-t-il
peur?
Le Président : M. le premier
ministre.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
M. Couillard : Le problème avec
notre collègue...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous plaît!
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : La réponse à sa question : On vote toujours librement ici, dans cette Assemblée nationale. Il aura la réponse à cette question
tantôt. Mais je veux, encore une
fois, attirer l'attention de la population,
je le répète, sur la façon de faire de la politique du chef de la deuxième opposition.
On raccourcit les enjeux, on en cache la moitié parce que c'est un peu compliqué, on reste dans la formule-choc,
la formule-choc qui fait vendre les journaux puis les ondes radio, puis
on ne se préoccupe pas de la réalité. Ça, c'est la CAQ, ce n'est pas nous.
Le Président : Principale, M.
le député de Chambly.
Scolarisation à la maison
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : M. le
Président, avec le projet de loi n° 144, le ministre
de l'Éducation est en train de vider
de son sens ce que signifie le droit
à l'éducation. Le droit à l'éducation au Québec,
là, ça veut dire avoir accès à l'ensemble du programme et la possibilité d'obtenir
un diplôme reconnu qui donne accès au marché du travail. Bien, ce droit-là, le ministre
est prêt à le retirer aux enfants qui font l'école à la maison, et c'est très
grave. Plus encore, pour les enfants immigrants,
le droit à l'éducation, ça vient avec un engagement de l'État à leur
apprendre le français dans le respect de la loi 101. Mais, avec le projet
de loi n° 144, les parents
immigrants pourraient faire l'école à la maison sans respecter la loi 101, sans enseigner ni la science, ni
l'histoire, ni la géo, et le ministre, il est à l'aise avec ça. Le ministre
est prêt de légiférer pour faire ça? Ça ne va pas bien, là.
Est-ce que
le ministre est sérieux quand il propose qu'un enfant puisse
être scolarisé au Québec sans avoir accès à un diplôme et sans
apprendre le français?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M.
Proulx : Oui. M. le Président, le décorum ici m'empêche de dire ce que je pense, alors je vais
répondre à la question. Très sincèrement...
Une voix : ...
Le Président : Monsieur...
M.
Proulx : Je ne sais pas qui
a fait une démonstration de testostérone, mais, s'il veut s'identifier, M. le Président... bienvenu. Je ne sais pas
c'est qui. Qui?
M. le Président, très simplement, le projet
de loi n° 144 est à l'étude en commission parlementaire. On est, article
par article, en train de discuter. Nous sommes, M. le Président, à l'article 2,
article 2 qui dit deux choses. La première, c'est qu'il identifie
le cadre dans lequel va se faire l'enseignement à la maison...
Une voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! M. le député de...
Une voix : ...
Le Président : ...Vanier-Les
Rivières. Oui, c'est ça, c'est juste avant. S'il vous plaît!
Une voix : ...
Le Président : Bien, c'est
celui-là que j'ai vu, là. M. le ministre, voulez-vous...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! S'il vous plaît! M. le député! M. le ministre, c'est à vous la parole.
M.
Proulx : Oui. M. le
Président, c'est parce qu'il faisait répondre aux courageux de l'autre côté
tout ce qui s'était passé, c'est tout.
Très honnêtement, M. le Président,
l'article 2, il dit deux choses dans les faits. Il place ce que c'est, un
projet d'apprentissage, puis il donne les conditions
dans lesquelles on va faire l'encadrement de l'école à la maison. Alors, nous
ne l'avons pas encore adopté.
Hier, M. le
Président, on a passé la journée sur l'article 2. Pourquoi? Pas parce que
je veux qu'on aille rapidement... pas
parce que je veux qu'on prenne notre temps, parce que je voulais échanger avec
les collègues pour trouver la meilleure formule, formule qui sera
conforme à nos orientations, M. le Président.
Le Président : En terminant.
M.
Proulx : Alors, dans le contexte actuel, on n'a pas encore terminé...
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Chambly.
M.
Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, pour régler le problème des écoles
religieuses illégales, le Parti libéral a dit : Faites l'école à la maison, là, ça va être correct.
Correct. Correct, mais il faut encadrer l'école à la maison, puis c'est là que
le gouvernement libéral montre son vrai visage : refus d'imposer
que le programme soit enseigné, refus d'imposer la passation d'examens ministériels et même refus d'exiger l'apprentissage
du français. C'est vrai qu'on en discute en commission, mais le ministre
bat nos amendements pour garantir les droits.
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M.
Sébastien Proulx
M. Proulx :
M. le Président, de la part d'un enseignant, ne pas connaître ni la réalité à l'école
des enfants qui émanent de certaines communautés
et de ne pas comprendre ni connaître la réalité de ceux qui font l'enseignement à la maison, c'est déplorable. C'est ça, la réalité.
Deuxièmement, il a dit des choses absurdes et contraires à la réalité, M. le Président. Ce n'est pas vrai qu'il n'y aura pas un règlement qui va encadrer le projet d'apprentissage. Il
n'est pas content parce qu'il ne l'a pas sur son bureau en ce moment. Ce n'est pas vrai qu'on va soustraire des
enfants à l'application de la loi 101, M.
le Président, elle ne s'applique
pas à la langue parlée à la maison. Peut-être que c'est son opinion ou des
relents de membre du Parti québécois dans le passé...
• (10 h 40) •
Le Président :
En terminant.
M. Proulx :
...qui l'amènent à faire ça, M. le Président, ou peut-être...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition.
Des voix :
...
Le Président :
Vous avez de la peine parce que vous ne vous verrez pas la semaine prochaine,
hein? Hein? M. le député de Chambly, en complémentaire.
M.
Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, c'est extrêmement décevant de l'entendre. Hier, j'ai déposé un amendement
pour que tous les enfants scolarisés
à la maison voient le programme du ministère. Ils l'ont battu, cet amendement.
Hier, j'ai déposé un amendement
pour qu'on fasse respecter la loi 101, ils l'ont battu, cet amendement.
Il ne s'agit pas de forcer les gens à parler français à la maison si les
gens arrivent d'un pays qui n'est pas francophone, il s'agit de s'assurer que l'accompagnement soit donné par une institution francophone, comme
c'est le cas avant. Avec son projet
de loi n° 144, il est en
train de nous faire reculer sur l'état du droit actuel.
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M.
Sébastien Proulx
M. Proulx :
M. le Président, c'est à ce point absurde que le collègue
a retiré son amendement hier. Sincèrement,
je ne sais pas dans quelle planète qu'on
vit, M. le Président, mais un caquiste opportuniste qui était un
ancien péquiste, qui veut parler de
langue, d'un sujet qui n'en est pas, M.
le Président, ça n'a pas sa place. On
est en train d'étudier une chose,
c'est l'encadrement à la maison. Il veut légiférer sur la langue qui est parlée
à la maison puis il veut faire en sorte que des gens demeurent à l'extérieur du système au lieu d'y adhérer.
Ce n'est pas notre position, M. le
Président, et ce n'est pas
dans l'intérêt des enfants.
Le Président :
Principale...
Des voix :
...
Le Président :
On se calme. Principale... S'il vous plaît! Principale, M. le député de
Bonaventure.
Réduction des effectifs consacrés à la protection de la
faune
M.
Sylvain Roy
M.
Roy : M. le Président, la protection de la faune est plus que jamais négligée depuis que le gouvernement libéral est en place. Pourtant, vendredi passé, le ministre
se disait très satisfait du bilan de la protection de la faune en brandissant
le nombre de dossiers traités cette année.
Il disait même qu'il n'avait pas observé de changement significatif comparativement
à l'an dernier dans le nombre d'infractions
traitées. Or, le ministre semble oublier
que 1 200 dossiers — constats d'infraction, braconnage, pêche illégale — ont été abandonnés parce que son ministère
n'a pas traduit un document à temps, dossiers qui ont fait travailler
les agents de la faune pour absolument rien.
Ma
question est simple : Qu'est-ce que le ministre a fait des
1 200 dossiers abandonnés? Est-ce qu'il les a inclus dans les
statistiques de son bulletin pour avoir la note de passage en termes
d'arrestations de braconniers?
Le Président :
M. le ministre de la Faune.
M.
Luc Blanchette
M.
Blanchette : M. le Président, en ce qui concerne les agents de
protection de la faune, avec l'aide de mon collègue président du Conseil du trésor, on a augmenté les
effectifs de 40 équivalents temps complet. Première donnée. Sur l'ensemble du territoire du Québec, il y a plus
d'agents de protection de la faune.
En
ce qui concerne le cas levé lors de l'étude des crédits, on lui avait très bien
donné l'explication qu'effectivement, sur
le plan juridique, on n'a pas eu le choix parce qu'il n'y avait pas de
traduction. Or, la traduction, depuis ce temps-là, elle est faite. Oui, c'est triste, pour des
raisons juridiques hors de mon contrôle, on a dû abandonner ces poursuites-là.
Cela
étant dit, les agents de protection de la faune font un travail extraordinaire
sur l'ensemble du territoire. On est à
la veille d'ouvrir une chasse, ils vont faire leur devoir. C'est très apprécié
par l'ensemble des chasseurs et des pêcheurs, puis ils font énormément de prévention. Je ne partage pas du tout
l'opinion de mon collègue, qui est tristement mon critique officiel en
la matière.
Une voix :
...
Le Président :
Ça va, ça va, ça va. Première complémentaire, M. le député de Bonaventure.
M.
Sylvain Roy
M.
Roy : M. le Président, actuellement les braconniers sont très
heureux, hein? Les chasseurs, pêcheurs et villégiateurs du Québec ont confiance aux agents de la faune. Le
problème, c'est qu'on ne les voit pas sur le terrain parce qu'on coupe
dans les effectifs et dans les budgets.
Et
je répète ma question : Qu'est-ce que le ministre a fait des
1 200 dossiers abandonnés? Est-ce qu'il les a inclus dans ses
statistiques de son bilan?
Le Président :
M. le ministre de la Faune.
M.
Luc Blanchette
M.
Blanchette : M. le Président, mon collègue ne connaît pas la
situation. Les agents de protection de la faune sont sur le terrain, ils
travaillent d'arrache-pied. Ils montent leurs enquêtes, ils font des campagnes
de sensibilisation auprès de la relève, et,
honnêtement, le travail est très bien fait. J'en suis très fier, d'autant
plus... Puis je profite de l'occasion, ils
fêtent leurs 150 ans. C'est un des plus vieux métiers du Québec, et ils
ont toujours bien fait les choses, et ils sont très appréciés. Allons voir les partenaires, que ce
soient les pourvoyeurs du Québec ou la Fédération des chasseurs et pêcheurs,
on travaille, tout le monde, avec nos
partenaires. Honnêtement, le travail... les agents de protection de la faune
font très, très bien au Québec, et j'en suis très fier comme ministre.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Bonaventure.
M.
Sylvain Roy
M.
Roy : M. le Président, actuellement nous faisons une tournée
faune au Québec, et tout le monde nous dit : On ne voit pas d'agent. Il y a des coupes dans les
budgets de fonctionnement des bureaux des agents de la faune. Le ministre
vante ses investissements, mais, nous, ce
que l'on observe en allant sur le terrain, c'est donc qu'il n'y a pas de
ressources.
Pourquoi, malgré les
investissements que le ministre prétend avoir fait, le nombre de braconniers
arrêtés n'augmente pas?
Le Président :
M. le ministre de la Faune.
M.
Luc Blanchette
M.
Blanchette : Je comprends de moins en moins. On vient de réinjecter 25 millions pour l'embauche de 40 équivalents temps complet. On a même un projet pour les agents de protection de la
faune autochtones que je travaille avec mon collègue le ministre
des... Secrétariat des affaires autochtones.
Les choses
vont très bien, c'est de donner de la désinformation d'attaquer
les gens. Nos agents de protection de la faune...
Des voix : ...
Le Président : M. le leader.
M.
Bérubé : M. le
Président, le député
de Bonaventure connaît son dossier, il a fait une tournée. De
prétendre qu'il fait de la désinformation démontre à nouveau le mauvais
choix...
Le Président : M. le ministre,
veuillez continuer, s'il vous plaît.
Des voix : ...
Le Président : M. le ministre.
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! Il y a une personne qui a le droit de parole ici, c'est
le ministre, et je lui demande de faire attention
aussi.
M. Blanchette : Écoutez, M. le
Président, j'ai entendu parler de sa
tournée, effectivement, et il n'est pas venu en Abitibi-Témiscamingue. Il a été très seul. Moi, je travaille en
partenariat avec la fédération des chasseurs et pêcheurs, avec la
fédération des trappeurs du Québec, avec l'ensemble des partenaires autour du
projet...
Le Président : En terminant.
M. Blanchette : ...et, honnêtement,
les choses se portent vraiment mieux.
Le Président : Principale, M.
le député de Gouin.
Projet de loi concernant la
procédure de fixation
et de révision du salaire minimum
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M.
Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Récemment, le premier
ministre a déclaré que, selon lui, économie et progressisme allaient de pair.
C'est une affirmation avec laquelle on est plutôt d'accord à Québec solidaire.
J'ai donc une question pour lui. Actuellement, le salaire minimum, au Québec, il est de 11,25 $ de l'heure. Ça, ça fait en sorte qu'une personne, au Québec, qui travaille à temps plein au salaire
minimum vit en dessous du seuil de la pauvreté. Je répète, une personne
qui travaille à temps plein au salaire minimum vit en dessous du seuil de la
pauvreté.
Alors, j'ai
une question toute simple, toute simple, vraiment, pour le premier
ministre : Est-ce qu'il trouve ça normal que des personnes qui travaillent à temps plein au
salaire minimum ne puissent même pas vivre dignement, au-dessus de ce
qu'on considère collectivement comme étant le seuil de pauvreté?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Ce que,
malheureusement, a dit mon collègue est inexact parce que, s'il ajoute les
transferts sociaux que les gens
reçoivent à ce niveau de revenus, il va considérer qu'ils ne sont pas du tout
au niveau de revenus qu'il a calculé de façon très linéaire.
Maintenant,
je vais répéter, effectivement, pourquoi progressisme et économie vont de pair,
parce qu'un discours progressiste, un
discours sur la justice sociale qui ne s'accompagne pas de politiques pour
générer la richesse collective nécessaire
pour soutenir ses programmes, ça ne veut rien dire. C'est des mots, mais ce
n'est pas des paroles. C'est mon opinion, puis je pense qu'on est
plusieurs au Québec à la partager.
Sur la
question du salaire minimum maintenant,
nous, on s'en tient à ce que les économistes, de plusieurs façons, ont dit. On vise 50 % du salaire horaire
moyen. Parce que je vais lui dire quelque chose, ce n'est pas le genre de chose
que tu fais — puis on va voir ce qui va arriver dans les autres
provinces — puis
après tu dis au monde : Woups! On s'est trompé, vous
avez perdu vos jobs. Alors, on sait déjà, M. le
Président, que le rythme annoncé par
notre gouvernement est le rythme le plus rapide des dernières années d'augmentation du salaire minimum, premièrement; deuxièmement, qu'il s'appuie
sur le consensus des économistes quant à l'objectif visé. On verra
ce qui arrivera dans les autres provinces. Mais, si on veut aider le monde à bas revenus, la meilleure chose à faire,
c'est de ne pas utiliser des politiques qui vont leur faire perdre leur job, M. le
Président.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Gouin.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M.
Nadeau-Dubois : Alors, M. le premier ministre dit qu'il va voir ce qui se passe dans les autres
provinces. Or, on sait déjà ce
qui se passe dans les autres provinces. Nos voisins, l'Ontario,
que le premier ministre aime bien donner en exemple, viennent de décider d'augmenter de 25 %
le salaire minimum en janvier et de même le fixer à 15 $ de l'heure
dès janvier 2019. L'Ontario,
l'Alberta vont dans ce sens-là. C'est une mesure qui aiderait l'économie selon
son homologue ontarienne.
Pourquoi est-ce qu'il ne s'inspire pas de l'Ontario,
comme il le fait par ailleurs sur plusieurs autres dossiers?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Parce que lutter
contre la pauvreté, ce n'est pas seulement le salaire minimum. C'est également l'adoption, la mise en pratique
de politiques de redistribution qui dépassent de beaucoup le cadre simple du
salaire minimum. D'ailleurs,
on aura l'occasion, très bientôt, de déposer le troisième plan de lutte à la
pauvreté du Québec. En raison de nos moyens retrouvés, on est
capables de présenter ce plan de lutte à la pauvreté.
Maintenant,
on verra ce qui va arriver dans les autres provinces, mais moi, je suis prêt à
soutenir que, compte tenu de nos
autres politiques de soutien de revenu et de solidarité, on va être
mieux au Québec avec le niveau de salaire minimum qui
accélère plus rapidement comme il est que dans les provinces qu'il mentionne
avec ce qui a été annoncé.
• (10 h 50) •
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Gouin.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Bien,
premièrement, il faut rappeler, il y a plusieurs personnes seules au Québec qui
ne reçoivent pas les allocations auxquelles fait allusion le premier ministre.
Ceci étant
dit, je pense que, militant dans des partis
politiques fort différents, on ne
s'entendra probablement pas sur
le niveau à donner au salaire minimum au Québec. Ceci étant dit, on
peut peut-être s'entendre sur la manière de fixer le
salaire minimum au Québec. J'ai déposé hier un projet de loi qui vise à rendre
plus transparente et démocratique la manière dont on détermine le salaire
minimum.
Est-ce que le
premier ministre peut appeler le projet de loi pour qu'enfin
ces débats-là sur le salaire minimum se fassent dans l'espace public, et
non...
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Bien, je ne pense pas
qu'on puisse dire que le gouvernement a manqué de transparence. Au contraire, on a, pour la première fois, publié un
calendrier d'augmentation du salaire minimum sur quatre ans. On a, pour
la première fois, fixé l'objectif à 50 % du salaire horaire moyen, qui,
encore une fois, est un consensus parmi les économistes.
Moi, je préfère être prudent avec les emplois des gens à bas revenus. J'ai vu
en Ontario l'annonce gouvernementale,
mais j'ai vu également les commentaires de plusieurs économistes qui prévoient
des dizaines de milliers de destructions d'emplois. Alors, si ça ne lui
fait rien, on ne fera pas l'expérience, au Québec, de ça, on va regarder les autres
faire l'expérience et on en tirera les leçons. Et regardons la situation dans
son ensemble, il n'y a pas que le salaire minimum qui permet de lutter
contre la pauvreté.
Le Président : Principale, M.
le député de Masson.
Impact économique du marché du
carbone
M. Mathieu Lemay
M.
Lemay : M. le Président, le Québec s'est fixé une cible de réduction
des GES de 37,5 % pour 2030. Le Québec s'est aussi joint au marché du carbone avec la Californie, et nous
sommes présentement en période de consultations pour la révision du règlement concernant le marché du
carbone. Dans l'analyse économique du règlement, l'analyse d'impact économique produite par
le gouvernement lui-même, on retrouve une projection pour 2030 et on peut lire
noir sur blanc qu'on va être obligés
d'acheter des droits d'émission à l'extérieur du Québec pour atteindre notre
cible. On peut lire que ça représente 86 % des efforts à réaliser.
M. le Président, ça
veut dire qu'on va avoir une fuite de capitaux de centaines de millions de
dollars. C'est inacceptable. Le ministre, il
connaît depuis longtemps le risque de la fuite des capitaux. Je ne peux pas
croire qu'on n'est pas capables de réduire nos GES en sol québécois.
Est-ce
que le ministre confirme que le gouvernement va dépenser des centaines de
millions de dollars en Californie pour atteindre nos objectifs et se
donner bonne conscience?
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
M.
David Heurtel
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Depuis que nous avons lié le marché du carbone québécois
à celui de la Californie en 2014, nous avons
presque trois ans qui nous permettent d'étudier et d'analyser ce qui se passe
concrètement avec le marché du carbone. Et ce que nous voyons, un, c'est que, grâce au marché du carbone, nous avons levé plus de 1,8 milliard de dollars qui sont entièrement
réinvestis dans l'économie québécoise pour financer cette transition vers une économie plus sobre en carbone, développer des technologies propres, accompagner les entreprises québécoises non seulement à réduire leur bilan en carbone, mais à investir
dans ces nouvelles technologies qui créent des nouveaux emplois ici, au Québec.
Mais
également ce qu'il ne faut pas oublier en matière de lutte
contre les changements climatiques et cet argument de fuite de capitaux, c'est que, chaque année au Québec,
on dépense entre 12 et 14 milliards
de dollars en énergies fossiles.
Ça, c'est de l'argent qui sort du Québec.
Ça, c'est une fuite réelle de capitaux, alors que le marché du carbone, les faits démontrent — et ça, j'invite la CAQ à se
baser sur des faits, pas des peurs — que notre argent reste au
Québec et...
Le Président :
En terminant.
M. Heurtel :
...stimule l'économie québécoise.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Masson.
M.
Mathieu Lemay
M.
Lemay : Juste avec la cimenterie McInnis, qui est le projet industriel
le plus polluant de l'histoire du Québec, on parle de fuite de capitaux de dizaines de millions de dollars, des
dizaines de millions de dollars qui vont sortir du Québec parce qu'on a
86 % de nos efforts qui sont faits à l'extérieur du Québec.
Comment le ministre
de l'Environnement, il justifie aux Québécois un tel gaspillage des fonds
publics?
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
M.
David Heurtel
M.
Heurtel : M. le Président, la lutte contre les changements
climatiques... Je comprends que, du côté de la CAQ, on pense que les gaz à effet de serre respectent
les frontières, on pense que les gaz à effet de serre respectent les différents
pouvoirs. Non, les gaz à effet de serre,
c'est un défi mondial. C'est pour ça que la Chine est en train de mettre en
place un marché du carbone. C'est pour ça que l'Europe a un marché du
carbone. C'est pour ça que la Californie, qui est la sixième économie du monde, a un marché du carbone. C'est pour ça que la
plus grosse économie au Canada, l'Ontario, s'est jointe au Québec, faisant en sorte que plus de la moitié de
l'économie canadienne a un marché du carbone. Plus de 60 % du PIB mondial va avoir un marché du
carbone d'ici la fin de 2018, M. le Président. Alors, ce que ça veut dire...
Le Président :
En terminant.
M. Heurtel :
...c'est que le monde s'en va dans la direction d'avenir...
Le Président :
Complémentaire, la deuxième complémentaire, M. le député de Masson.
M.
Mathieu Lemay
M. Lemay :
Le ministre, il n'a pas de plan pour des réductions en sol québécois. Oui, on
est d'accord qu'on a un partenariat
avec la Californie. Il y a aussi un consensus qui est fait qu'il y a des fuites
de capitaux qui sont réalisées. Le Québec va rater ses cibles de
réduction de GES en sol québécois.
Est-ce
qu'il peut avouer, le ministre, aujourd'hui qu'il va dépenser des dizaines de
millions de dollars en achat de crédits carbone à l'extérieur du Québec
juste pour compenser des grands pollueurs tels que la cimenterie McInnis?
Des voix : ...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le ministre de l'Environnement.
M. David Heurtel
M. Heurtel :
Premièrement, M. le Président, aucune démonstration n'est faite qu'il y a une
fuite de capitaux. Au contraire, les
capitaux restent au Québec. Par contre, la CAQ, qui était pour le projet
d'Anticosti, qu'il fallait absolument continuer
à exploiter le pétrole, ils développent davantage la philosophie dépassée,
surannée de la CAQ de dire qu'il faut aller plus vers les fossiles. Et
donc, justement, M. le Président...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
M. Heurtel : ...nous, au
gouvernement on se dirige vers une politique qui délaisse les fossiles, qui
investit les capitaux québécois dans les nouvelles...
Le Président : En terminant.
M. Heurtel : ...technologies
québécoises au lieu d'investir, comme la CAQ veut, dans le passé et le pétrole.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! S'il vous plaît! M. le député de Saint-Jean, en principale.
Investissements dans les
services en déficience intellectuelle
M. Dave Turcotte
M. Turcotte :
Hier, sur sa page Facebook, la députée de Chauveau a mis le feu aux poudres en
laissant sous-entendre qu'il n'y
avait pas eu de coupes de services pour les personnes vivant avec une
déficience intellectuelle. Voici quelques commentaires authentiques de parents sur sa propre page Facebook. «Mon
fils de huit ans, trisomie 21, ne parle presque pas. Son dossier au CRDI
est fermé parce que, selon l'orthophoniste, il a tous les acquis.»
«Mon fils [de] quatre ans et demi est suivi
depuis ses 12 mois. Jamais au grand jamais nous n'avons eu d'augmentation
de services ni même de services tout court pendant plusieurs périodes.»
«Mon garçon
de trois ans, trisomie 21, ne dit pas un seul mot, et pourtant, malgré mes
nombreuses demandes, je n'ai jamais vu d'orthophoniste durant ces trois
[ans].»
M. le Président, je demande à la députée de Chauveau de se prévaloir exceptionnellement de l'article
25 de la Loi sur l'Assemblée
nationale et de répondre, à titre
d'adjointe parlementaire de la ministre, directement aux commentaires de ces parents.
Le Président : Mme la
ministre responsable de la Réadaptation.
Mme Lucie Charlebois
Mme
Charlebois :
Alors, M. le Président, je veux dire au député de Saint-Jean que tous les...
Le Président : M. le leader.
Une voix : ...
M.
Bérubé : C'est lui
qui va décider, M. le leader du gouvernement.
Le Président : Lui, c'est...
Des voix : ...
Le Président : Wo, wo, wo!
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! Lui, c'est le président. M. le leader, je vous écoute.
M.
Bérubé :
Considérant que ça porte atteinte à la conduite du député de Saint-Jean, la
moindre des choses, c'est que la députée se prévale de l'article 25 et
que le leader du gouvernement...
Le
Président : Vous savez comme moi que le gouvernement a le choix
et le droit de choisir la personne qui va répondre à la question, et
j'ai cru comprendre que la personne que le gouvernement choisissait était Mme
la ministre responsable de la Réadaptation. Nous allons la réécouter.
Mme
Charlebois :
Alors, merci beaucoup, M. le Président, de me donner la chance de répondre à la
question. Ici, je veux saluer le
travail de mon adjointe parlementaire, la députée de Chauveau, pour laquelle
j'ai une grande estime, parce que,
vous savez, la députée de Chauveau, c'est une femme de coeur, c'est une femme
qui a à coeur de prendre soin des gens. Et ce qu'elle a souhaité dire, c'est
que les investissements pour les gens qui ont des déficiences, et le député
de Saint-Jean
le sait très bien, de 2007‑2008 à 2015‑2016, les investissements dans le
programme de déficience physique sont
passés de 437 millions à 618 millions, M. le Président; en déficience
intellectuelle, de 747 millions à 996 millions, M. le
Président. Juste en déficience intellectuelle, une augmentation de 33 %.
Ce que je
veux vous dire, M. le Président, c'est qu'ici on a annoncé des investissements
supplémentaires pour les personnes vulnérables en soins à domicile. On a
annoncé des sommes supplémentaires pour le trouble du spectre de l'autisme pour, justement, libérer les budgets
pour la déficience intellectuelle. On est conscients, M. le Président, que ces
gens-là vivent des difficultés. La députée de Chauveau, tout comme moi,
souhaitons venir en aide plus encore à ces gens-là, mais vous comprendrez, M. le
Président...
Le Président : En terminant.
Mme
Charlebois :
...que, oui, il y a moyen d'améliorer nos pratiques.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Saint-Jean.
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte :
M. le Président, j'offre à nouveau l'occasion à l'adjointe parlementaire de la
ministre de répondre directement, qu'elle se prévale de l'article 25 de
la Loi sur l'Assemblée nationale. Et la seule réponse possible pour ces parents qui se sont mobilisés ici, à
l'Assemblée nationale, qui ont signé des pétitions, qui ont écrit plus de
1 023 courriels aux députés ici,
membres de la commission, c'est un réinvestissement pour les services pour les
personnes vivant avec une déficience
intellectuelle parce que, oui, il y a des coupes de services et, oui, les
services ne sont pas au rendez-vous des réels besoins des parents.
• (11 heures) •
Le Président : Mme la
ministre responsable de la Réadaptation.
Mme Lucie Charlebois
Mme
Charlebois :
M. le Président, je viens de parler des augmentations de budget. Si mon
adjointe parlementaire répondait à la
question, elle répondrait la même chose que moi parce qu'on travaille ensemble,
en collaboration, dans le même ministère.
Ceci étant
dit, il y a plusieurs programmes qui sont mis en place, M. le Président. Il y a
toujours place à l'amélioration, et
nous travaillons dans ce sens-là, mais, vous savez, on investit plus d'argent
pour donner des programmes de
solidarité sociale, du soutien aux familles, du soutien à domicile, des
programmes de services spécialisés, et il le sait très bien.
Est-ce qu'on
comble tous les besoins? Vous savez, les besoins sont immenses pour ces
personnes-là qui ont des enfants qui
souffrent déficience intellectuelle et de déficience physique, et je veux
qu'ils sachent que nous continuons à travailler à améliorer nos
services.
Le Président : Alors, cela
met fin à la période de questions et de réponses orales.
Votes reportés
Motion proposant que l'Assemblée
fixe à 21 ans l'âge
légal pour l'achat de cannabis et de ses dérivés
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, comme annoncé précédemment,
nous allons maintenant procéder au
vote reporté sur la motion de M. le député de Borduas débattue hier aux
affaires inscrites par les députés de l'opposition, qui se lit comme
suit :
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte que la Fédération des médecins spécialistes,
l'Association des spécialistes en
médecine d'urgence, l'Association des médecins psychiatres, l'Association
médicale canadienne et l'Association médicale du Québec proposent de
fixer à 21 ans l'âge légal pour l'achat de cannabis et de ses dérivés;
«Qu'elle
rappelle l'importance de ne pas banaliser la consommation de cannabis et
d'envoyer un message clair quant à ses risques sur la santé et sur le
développement des jeunes;
«Qu'elle propose de fixer à 21 ans l'âge
légal pour l'achat de cannabis et de ses dérivés.»
Que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel
(Granby), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville),
M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny),
Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard
(Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis).
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Il y a quelqu'un...
Le Secrétaire
adjoint : M. Surprenant (Groulx).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire
adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais
(Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan),
Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour
(Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac),
M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage),
M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois
(Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien
(Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke),
Mme St-Pierre (Acadie),
M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier
(Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet
(Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière
(Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard
(Trois-Rivières), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières
(Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic),
M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
M. Boucher (Ungava),
M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère
(Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie),
Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis
(Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud),
Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).
M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia),
Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski),
Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron
(Verchères), M. Leclair
(Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu),
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet),
M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean
(Chicoutimi), M. Ouellet
(René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy
(Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean),
M. Roy (Bonaventure).
Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques),
M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ouellet (Vachon).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des
abstentions?
Alors, pour le
résultat du vote, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 19
Contre : 88
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, la motion est rejetée.
Motions sans préavis
Nous allons maintenant
passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, selon l'ordre et nos règles
de présentation, je vais céder la parole à Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante
conjointement avec la députée de Marie-Victorin, le député de Groulx, la
députée de Vachon, le député de Gaspé et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :
«Que l'Assemblée nationale prenne acte du fléau
social de la prostitution juvénile;
«Qu'elle fasse de la lutte à ce problème un
mandat non partisan et de haute priorité;
«Qu'à cette
fin, la Commission des relations avec les citoyens
se donne le mandat d'approfondir la question de la lutte à la prostitution juvénile;
«Qu'elle tienne des consultations particulières
afin d'entendre Mme Rose Sullivan, du Collectif d'aide des femmes exploitées sexuellement, Mme Diane
Matte, de la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle, Mme Pascale Philibert, du projet Mobilis,
Mme Nathalie Khlat, de l'organisme Le Phare des affranchies, Mme Maria Mourani,
criminologue, Mme Mélanie Sarroino, du Regroupement québécois des CALACS, Mme Diane Veillette et
Mme Josée Mensales, policières
[du] SPVM et instigatrices du projet Les Survivantes, Mme Rose Dufour,
chevalière de l'Ordre national du Québec et fondatrice de La Maison de Marthe, ainsi que
toute autre personne que les membres
de la commission jugeront nécessaire
d'entendre;
«Que la commission
fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 15 décembre 2017.» Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme
la députée. Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de
consentement.
Maintenant, je vais reconnaître un membre
formant le gouvernement et je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation,
du Loisir et du Sport.
Souligner la Journée mondiale
des enseignants
M. Proulx : Merci, Mme
la Présidente. Je sollicite le
consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre
responsable de l'Enseignement supérieur, le député de Lac-Saint-Jean, le député de Granby, le député de Laurier-Dorion, le député de Gouin, la députée de Vachon, le député
de Gaspé, le député de Groulx :
«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée
mondiale des enseignants, aujourd'hui le 5 octobre;
«Qu'elle
rende hommage à ces milliers de personnes dévouées qui travaillent au quotidien
à l'éducation des élèves québécois, jeunes et adultes,
qui jouent un rôle déterminant pour la réussite éducative;
«Qu'enfin, elle invite l'ensemble de la
population à exprimer sa reconnaissance envers la profession.» Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Une voix : ...
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, je vais céder
la parole à M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Bérubé :
Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée
afin de présenter, conjointement avec
le député de Beauce-Nord, le député de Gaspé, la députée de Vachon, le député
de Groulx et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion
suivante :
«Que
l'Assemblée nationale salue la volonté du Commissaire à la lutte contre la
corruption d'aller jusqu'au bout dans l'affaire Mâchurer.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader.
Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y
a pas de consentement.
Alors,
maintenant, pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à
Mme la députée de Vachon.
• (11 h 10) •
Mme
Ouellet : Merci, Mme la
Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion
suivante :
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte du sondage mené pour l'Association pour la
santé publique du Québec qui démontre que 65 % de la population du
Québec est en faveur de la nationalisation du cannabis;
«Qu'elle
prenne également acte de la recommandation de l'institut de la santé du Québec
qui privilégie la nationalisation du cannabis pour des raisons de santé
publique;
«Que
l'Assemblée nationale exige d'Ottawa d'être le maître d'oeuvre de l'ensemble de
la production du cannabis, comme c'est le cas pour la distribution;
«Qu'en
conséquent, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de réaliser une
étude complète sur la nationalisation
de la production et de la distribution du cannabis comportant une évaluation
plus précise des retombées financières, estimées à plusieurs milliards
de dollars, qui pourraient servir à l'ensemble des Québécois à des fins de prévention, d'encadrement mais aussi pour financer
l'ensemble des services publics, ainsi que des avantages d'un modèle
étatique pour la santé publique.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Vachon. Maintenant,
y a-t-il consentement
pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.
Avis touchant les travaux des
commissions
Alors, s'il n'y a
pas d'autre motion sans préavis, nous allons passer — un instant — à
l'avis touchant les travaux
des commissions, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission
de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard
du projet de loi n° 144, Loi
modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la
gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire, aujourd'hui, après les
affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 16 heures à
18 heures, ainsi que le mardi 17 octobre 2017, de
10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La
Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à
l'égard du projet de loi n° 130, Loi
modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la
gestion des établissements de santé et de services sociaux, aujourd'hui,
après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à
18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que le mardi
17 octobre 2017, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil
législatif.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de
l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle
Louis-Joseph-Papineau, afin d'organiser le mandat d'initiative sur
l'utilisation sécuritaire des appareils de téléphonie mobile au volant.
Je
vous avise également que la Commission des institutions se réunira en séance
publique le mardi 17 octobre 2017, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de
procéder à l'audition du Directeur général des élections du Québec en
vertu de l'article 294.1 du règlement de l'Assemblée nationale.
Renseignements sur les travaux
de l'Assemblée
Avis de sanction du projet de
loi n° 99
Nous
en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de
l'Assemblée, et, puisqu'il n'y a pas
de demande de renseignements, je vous informe qu'il y aura sanction du projet
de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions, aujourd'hui, à
11 h 45, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.
Je
vous avise également que l'interpellation prévue pour le vendredi
20 octobre 2017 portera sur le sujet suivant : La volonté du gouvernement libéral de rendre
imputables les sous-ministres et les dirigeants d'organisme quant à
l'efficacité de leur administration. M. le député de La Peltrie
s'adressera alors à M. le président du Conseil du trésor.
Affaires du jour
Maintenant,
la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer
aux affaires du jour, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint
du gouvernement.
M. Tanguay :
Oui. Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler l'article 22, s'il vous
plaît.
Projet
de loi n° 62
Reprise
du débat sur la prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des
amendements de la députée de Taschereau
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 22 du
feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le mercredi
4 octobre 2017 sur la prise en considération du rapport de la Commission
des institutions sur le projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de
la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains
organismes, ainsi que sur les amendements transmis en vertu de
l'article 252 du règlement par Mme la députée de Taschereau.
Y a-t-il des
interventions? Je vais céder la parole à M. le député de...
M.
Martin Ouellet (suite)
M. Ouellet :
René-Lévesque.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : ...René-Lévesque. Merci.
M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. J'avais commencé mon intervention hier. Je
crois qu'il doit me rester à peu près huit ou neuf minutes, alors je
vais quand même y aller succinctement, Mme la Présidente.
Alors, comme je
disais hier, ça me fait plaisir de prendre la parole au nom des citoyens de la
circonscription de René-Lévesque puisque malheureusement, en filigrane, tout ce
débat-là, toutes ces discussions-là sur la neutralité religieuse a, pour certains commentateurs, eu des portées plus métropole
ou plus capitale, et le raisonnement que les gens faisaient, c'est que, dans les régions du Québec,
et la mienne entre autres, les communautés religieuses sont moins présentes
ou, dans certains cas, totalement absentes,
et ce qui rend le débat plus métropolitain ou plus capitale. Ce n'est pas le
cas, Mme la Présidente. J'ai eu l'opportunité
de discuter avec plusieurs militants et discuter avec plusieurs citoyens, et,
oui, dans la circonscription de
René-Lévesque, l'enjeu de la neutralité religieuse de l'État, l'enjeu sur la
laïcité est un enjeu qui touche mes
citoyens et citoyennes. C'est pour ça que ça me fait plaisir, aujourd'hui, de
prendre la parole dans cette prise de considération là.
Pourquoi ça me fait plaisir? Parce que les
citoyens et citoyennes se posent les mêmes questions depuis la commission Bouchard-Taylor : Qu'est-ce qui a
été fait depuis? Où est-ce qu'on en est rendu? Et j'ai des citoyens qui me
demandent, Mme la
Présidente, qu'est-ce qu'on fera avec des cas particuliers d'accommodement,
parce que rien n'a été réglé encore.
Qu'est-ce qu'on va faire avec les signes religieux? Qu'est-ce qu'on a à faire
encore pour le service à visage découvert?
Alors, la réponse que je leur ai donnée, bien, écoutez, Mme la Présidente, il y
a effectivement un projet de loi, le
projet de loi n° 62 sur la neutralité religieuse de l'État, et on a déposé
des amendements. Et voici la position de
mes citoyens et citoyennes par rapport à ce projet de loi là, parce
que, Mme la Présidente, il y a
eu un débat qui a été long mais nécessaire entre la nécessité d'inscrire la
laïcité dans le projet de loi et... le débat a été tenu aussi sur la pertinence
d'y aller plutôt du côté de la
neutralité de l'État, et, je vous dis, Mme la Présidente, on est
devant un fait qui malheureusement place les
gens dans une drôle de situation. La neutralité de l'État nous amène à
caractériser les gens sur qui ils sont, alors que notre débat à nous, pourquoi la laïcité est
importante et doit être inscrite, c'est plutôt qui nous sommes. Et c'est là-dessus, Mme la Présidente, que
j'aimerais porter mon propos, l'importance
et la nécessité de renforcer le modèle québécois de laïcité développé
depuis la Révolution tranquille.
Chez nous, Mme la Présidente, ma région, elle
est quand même très jeune, mais malheureusement la religion catholique a été très présente et elle a façonné
la façon dont nos territoires ont été développés. Et, lorsque le gouvernement
du Québec et la société québécoise ont décidé de mettre de côté et de laisser
la religion même à l'intérieur du cercle familial et de faire une coupure entre l'État et la religion, bien, je
vous dirais, Mme la Présidente, qu'on a vécu un grand soulagement, on est devenus libres de nos choix,
libres de nos destins, et, grâce à ça, chez nous, il y a vraiment une coupure
entre l'État et une coupure entre le rôle de
la religion. Et c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on aurait aimé que la
laïcité soit inscrite directement dans le projet de loi, et malheureusement
ça n'a pas été le cas.
Deuxième
chose, Mme la Présidente : le devoir de réserve des fonctionnaires dans l'expression de leurs croyances religieuses. Pourquoi je veux insister là-dessus?
C'était déjà prévu dans le projet de
loi n° 60. Et, vous savez, Mme la Présidente, ma circonscription est une circonscription très ouvrière et qui a, à travers les années, vu
le monde syndical améliorer leurs conditions,
et, dans certains cas, une certaine discussion dans le milieu syndical est
venue à l'effet que... Est-ce
qu'on devrait, oui ou non, afficher son affiliation syndicale à l'intérieur des quarts de travail? Est-ce
qu'on devrait, oui ou non, avoir le droit d'afficher son local syndical à l'intérieur même du travail qu'on a à faire auprès de l'employeur? Et là la discussion qu'on
a : Est-ce qu'effectivement le
fait d'avoir cette affiliation syndicale là, Mme la Présidente... est-ce
qu'elle est nécessaire ou possible?
Et là on vient permettre qu'effectivement les signes religieux pourraient avoir
préséance au travail.
Alors, on
aurait aimé qu'on impose une discrétion dans les discussions sur les croyances
religieuses. On aurait aimé que ça
n'implique pas une interdiction sur les signes religieux mais simplement une
discrétion dans les débats et opinions sur les enjeux religieux
Ce que
j'essaie de vous dire, Mme la Présidente, c'est que déjà on demande à nos
fonctionnaires du milieu municipal d'être
discrets. Pourquoi on n'a pas été plus loin dans ce cas des signes religieux?
On aurait aimé ça, Mme la Présidente, et malheureusement le projet de
loi sur la neutralité religieuse de l'État ne va pas aussi loin.
• (11 h 20) •
Autre chose,
Mme la Présidente, c'est l'interdiction des signes religieux pour les personnes
en position d'autorité, comme le
suggérait Bouchard-Taylor, pour les policiers, les juges, les procureurs,
gardiens de prison. Pour nous, Mme la Présidente,
ces personnes-là sont les
représentants de la loi, ils sont une figure d'État, ils doivent être
impartiaux, et on aurait aimé, Mme la Présidente, qu'il soit interdit de porter des signes religieux. Et pourquoi,
Mme la Présidente? Bien, c'est
parce que, si on veut une séparation de l'État,
il faut que cette séparation-là soit complète et totale, et on ne peut pas
être impartial à moitié, il faut qu'on le
soit total et impartial. Et, malheureusement, de permettre le port des signes religieux,
notre prétention, c'est que ça peut effectivement porter un jugement sur l'impartialité. Ce n'est pas le fait que la
personne qui le porte ne sera pas
impartiale, mais celui ou celle qui aura à faire face à ces gens en signe
d'autorité pourrait, lui, avoir l'impression
ou la perception de ne pas être jugé de façon impartiale. Alors, on aurait effectivement enlevé cette zone grise là, on aurait été totalement clair, et malheureusement
le projet de loi n° 62, Mme la Présidente, ne le fait pas.
Autre chose
qu'on aurait aimé voir apparaître, c'est d'interdire explicitement la possibilité d'accommodement
religieux à l'interdiction du visage couvert dans la prestation et la réception
des services publics. On aurait aimé, Mme la Présidente... Avec cette
disposition-là, on aurait protégé réellement l'égalité entre les hommes et les
femmes. Malheureusement, on n'est pas allé
aussi loin dans le projet de loi n° 62. Il reste encore de l'espace, et
c'est pour ça qu'en prise en
considération, Mme la Présidente, nous essayons à plusieurs reprises, moi et
mes collègues, à travers cette prise en considération, de convaincre la ministre qu'il y a encore de l'espace de
discussion, on n'est pas à l'adoption finale, nous sommes au rapport de la commission, et qu'il reste
encore de l'espace pour en discuter, et qu'on aura des amendements en ce
sens pour tenter d'amener la ministre dans la direction qu'on pense la
meilleure.
En terminant, Mme la Présidente, on aurait aimé
reprendre le contrôle sur les demandes d'accommodement religieux et remplacer le critère de contrainte excessive, en matière
d'accommodement religieux, par celui de contrainte plus que minimale. On
rétablirait l'équilibre entre les employeurs et les employés dans la résolution
des demandes d'accommodement religieux, et au
moins... ce serait moins contraignant, pardon, pour les employeurs en matière d'accommodement religieux. Bref, la ligne aurait
été tracée très claire, et ça aurait permis à tout le monde de savoir à quel
niveau tout le monde est traité et dans
quelles circonstances les choses auraient pu être appliquées. Mais là, malheureusement, il y en a encore un peu
trop de gris à notre goût, et on aurait dû assurément aller un peu plus loin
là-dessus.
Mme la
Présidente, l'État ne doit pas être dénué de sens, l'État doit donner un sens à
ce qu'on fait, et on aurait aimé,
comme je disais tout à l'heure, que la laïcité y soit inscrite.
Malheureusement, avec ce projet de loi là, le projet de loi n° 62 sur la neutralité de l'État, nous
savons maintenant qui le gouvernement est. Mais je voulais, puis c'était
important pour moi, pour les gens de
ma circonscription, que le parti d'opposition, le Parti québécois, sache qui
nous sommes, et ce que nous sommes, c'est pour un État laïque et non pas
neutre dans sa religion. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
René-Lévesque. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la ministre
de la Justice pour sa réplique.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
Merci, Mme la Présidente. Alors, tout simplement rappeler à nos collègues de
l'opposition que le projet de loi sur la neutralité religieuse rallie
87 % des Québécois.
Alors,
j'écoute les commentaires formulés, je tenais simplement à réitérer et à
transmettre cette information à notre collègue.
Alors, c'est un projet de loi de consensus, qui rallie la grande majorité des
Québécois. Alors, je tends la main. Allons de l'avant avec ce projet de
loi. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre de la Justice. Et maintenant,
puisqu'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de Saint-Jérôme. Alors,
je vous cède la parole pour votre intervention.
M. Marc Bourcier
M.
Bourcier : Alors, Mme la Présidente, le gouvernement libéral, avec son
projet de loi n° 62, a maintenant franchi presque toutes les étapes parlementaires. Le projet de loi n° 62,
dont l'objet est de favoriser la neutralité religieuse de l'État, a terminé l'étape de la commission parlementaire,
mais, je vais le répéter souvent, il porte sur la neutralité religieuse et non
pas sur la laïcité.
Le choix de
ce terme n'est pas anodin. Neutralité et laïcité, ce n'est pas identique, et ça
donne lieu à des pratiques de gestion
différentes du religieux de la part de l'État. On peut définir généralement la
laïcité de la manière suivante : elle protège l'égalité des personnes, la liberté de conscience, la liberté de
religion, elle sépare la religion de l'État et la neutralité de l'État face aux religions. La neutralité fait
partie de la laïcité, mais, en dehors du champ de la laïcité, la neutralité
religieuse est orpheline, Mme la Présidente, et elle est sans grande
portée.
Le rapport
Bouchard-Taylor, qui a coûté des millions aux contribuables québécois, qui est
toujours sur les tablettes, définit
la neutralité religieuse de la manière suivante : «Dans un contexte de
pluriconfessionnalité, philosophie politique qui interdit à l'État de prendre parti en faveur d'une religion ou d'une
vision du monde aux dépens d'une autre.» D'ailleurs, «aux dépens d'une autre» — je retiens ce dernier bout — signifie qu'un État peut afficher un parti
pris favorable aux religions à condition
de n'en exclure ou de n'en privilégier aucune. Au Québec et au Canada, c'est cette approche qui permet à l'État d'accorder
à toutes les religions les mêmes exemptions fiscales, de financer à même les
fonds publics certaines écoles privées
confessionnelles et d'accorder aux religions le droit de remplir les états...
les registres civils de mariage. La laïcité,
pour sa part, commande plutôt de n'accorder
aucune faveur à aucune religion en les considérant toutes sur le même pied
que n'importe
quel autre système
idéologique. C'est ce que le Parti
québécois a proposé du début à la fin
de la commission parlementaire au gouvernement libéral et à Mme
la ministre. Ce fut toujours
reçu poliment mais, au final, toujours conclu par un refus catégorique,
majoritaire aux voix.
La neutralité
religieuse sèmera le chaos, Mme la Présidente. Elle amènera la multiplication
des situations à analyser, des
décisions que M. et Mme Accommodement sépareront selon leur bon jugement.
La pratique consistant à accorder à chaque
vision du monde, religieuse ou séculière, les mêmes faveurs sera toujours
discriminatoire envers les faibles majorités, laissées pour compte. En Ontario, il semble bien que c'est en appliquant
la neutralité que les députés ontariens réciteraient par alternance pas moins de huit prières de
diverses confessions. Les Québécoises et les Québécois sont prêts pour a
laïcité, Mme la Présidente, car il n'y aurait aucune manifestation dans
les institutions de l'État.
D'ailleurs, puisqu'il est question de nos
voisins du Canada, j'ai posé à plusieurs reprises la question suivante à Mme la ministre : Est-ce que les organismes
fédéraux sont tenus de respecter la loi n° 62?, et à chaque réponse... à
chaque fois, plutôt, la réponse était
non. Donc, si les membres d'un organisme fédéral ainsi que les gens qui les
fréquentent sont exemptés de
l'application du projet de loi n° 62, on va comprendre ici qu'il y aura
des exceptions partout au Québec en termes
d'accommodement religieux, des personnes qui pourraient donner des services ou
en recevoir à visage couvert en vertu
de leur immunité fédérale, par exemple, dans les bureaux de Poste Canada ou au
ministère canadien de la Défense, comme
on pourra voir quelqu'un à visage couvert se faire servir en toute légalité
dans une banque à charte mais être tenu de découvrir son visage à la caisse populaire juste à côté. C'est très
décevant, Mme la Présidente, mais ce n'est pas surprenant. Il semble
bien que nous sommes encore coincés par des lois fédérales qui briment la
volonté des Québécoises et des Québécois, qui créent des brèches, des
exceptions partout au Québec encore une fois.
Mme la Présidente, c'est tellement évident que,
dans un Québec souverain, maître de ses propres lois sur son territoire, on n'aurait pas à se soucier de ça. Il
y a eu tellement de situations injustes pour le Québec par le passé où on n'a pas
eu un mot à dire, car le fédéral décidait, se faufile et décide encore à nos
dépens, comme notre incapacité récente d'intervenir
lors de l'interruption du courrier à domicile, de juridiction fédérale, où
Ottawa décidait de tout. Et j'en suis le témoin, j'étais conseiller municipal à Saint-Jérôme, et Ottawa décidait
de l'emplacement des boîtes postales dans les quartiers de nos villes, et on n'avait rien à dire, on ne
pouvait pas rien dire sur ces décisions-là. Dans le dossier récent des
migrants, ah oui! dans les transferts
en santé, qui ont diminué, l'attribution de la banque d'infrastructure à
Toronto; je pourrais vous en trouver 50 plus une, raisons d'être maître
chez nous et de nos propres lois.
Mais, je
répète, il y aura, tant que nous ferons partie du Canada, des organismes fédéraux
qui pourront se soustraire à l'application
du projet de loi n° 62. Je pourrais parler de Netflix, mais je ne
m'étendrai pas là-dessus. Je sais que mon collègue le ministre de la Culture fait des très bons
efforts là-dessus, je tiens à les souligner. Il faut souligner par contre ces
situations ad nauseam des personnes
qui pourront avoir toute l'immunité canadienne et l'aval de Justin Trudeau ou
de Mélanie Joly, selon
le cas. Il nous en manquera toujours une partie, de pouvoir, Mme la Présidente,
et le gouvernement libéral ici, au Québec,
est en accord avec ce principe. Il se tait. Dans certains cas, il ne peut pas
rien faire, mais il se drape souvent dans sa couverture en feuille
d'érable rouge.
• (11 h 30) •
Pour les gens qui nous écoutent et pour votre
bon plaisir, Mme la Présidente, je vais vous faire part de mes observations en tant que nouveau député
participant pour la première fois à une commission parlementaire, celle de la
neutralité religieuse de l'État. Je vous
dirais, j'ai cherché beaucoup d'exemples comparatifs, il y en aurait eu
plusieurs, mais c'est comme aller
dans un magasin de motos Harley-Davidson
mais sans avoir un permis de motocycliste : on peut regarder la moto, demander les renseignements sur le modèle, le prix, la toucher, mais on sait très bien
d'avance qu'en sortant du magasin, au
final, on ne pourra pas s'acheter une moto. On peut rêver, on peut espérer. Au
mieux, j'aurais un beau dépliant des
motos, Mme la Présidente, mais pas de moto Harley-Davidson. Je repars avec
mon petit bonheur, même pas celui de Félix Leclerc.
En commission parlementaire, pour en expliquer le fonctionnement aux gens qui nous écoutent, de la manière que je l'ai observé comme
nouveau député, d'un côté, il y a nous, du Parti
québécois, la CAQ, il y a Québec solidaire, qui n'a pas droit de vote, d'ailleurs,
car il n'a pas assez de représentants ici, à l'Assemblée
nationale. Quatre députés, donc
quatre votes. De l'autre en face de nous, à part Mme la ministre, ils sont au
minimum quatre députés, car c'est le parti au pouvoir. Ils ont toujours la majorité des votes et ils décident. Donc, pour
tous ceux qui nous écoutent, quoi qu'on puisse proposer comme amendements à leur projet
de loi, à moins de pouvoir les
convaincre, ce qui est rare, que leurs articles de loi n'aient pas de bon sens, ce sera toujours
non. Ça peut prendre le temps que ça voudra, ça sera toujours non.
Et là ici, Mme la Présidente, je voudrais saluer la patience extraordinaire et l'expertise
de ma collègue députée
de Taschereau, qui souvent, avec ses connaissances parlementaires, parvient souvent à faire changer d'opinion
les parlementaires libéraux.
Pourquoi? Parce que cette femme, comme tous mes collègues députés du Parti
québécois, travaille très fort pour déceler
les failles, des erreurs même dans un projet de loi que nous ne voulons pas,
dans le meilleur intérêt des Québécoises et des Québécois.
Je tiens
aussi, Mme la Présidente, à souligner le bon travail et l'intégrité du
président de la commission. À l'école où
j'étais président des assemblées générales, il fallait faire attention à toutes
les personnes qui étaient, évidemment, dans l'assistance, dans les groupes et leur donner un bon droit de parole.
Alors, nous avions un président qui était juste, équitable et de bonne
humeur, et je tiens à le souligner ici, Mme la Présidente.
Alors, en
terminant, et j'y reviendrai, la laïcité, ce n'est pas combattre les religions,
c'est un principe de séparation dans l'État de la société civile et religieuse.
C'est inscrit en toutes lettres dans le rapport Bouchard-Taylor. Pendant
un certain temps, oui, au Québec, on devra
se soumettre au projet de loi n° 62, parce que c'est le choix du
gouvernement libéral, selon lui, pour ne pas perdre des votes, peut-être, et
essayer de plaire à sa base, possiblement, jusqu'à ce qu'un gouvernement élu du Parti québécois vienne
améliorer la situation à partir du mois d'octobre 2018. Merci, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Jérôme. Et, pour la poursuite de
ce débat, je vais céder la parole à M. le député de Rimouski.
M. Harold LeBel
M.
LeBel : Merci, Mme la Présidente. Depuis que je suis député, je suis
assez impressionné. Souvent, dans nos travaux
en commission, ça fonctionne bien, on réussit à s'entendre, on réussit à
travailler ensemble pour améliorer des projets
de loi. Les gens souvent nous disent : À l'Assemblée nationale, ça
n'arrête pas de se chicaner. On voit la période de questions, puis souvent le monde se font des idées à partir de ces 45
minutes là, où effectivement, des fois, le ton peut monter un peu, mais, il faut le dire, en
commission parlementaire, on réussit souvent à trouver des façons de travailler
ensemble. Moi, je l'ai vécu sur le dossier
de la maltraitance envers les aînés. Ça a été une belle commission où on est
partis avec certains désaccords, mais
on a réussi, au fur et à mesure, à trois partis, avec les gens de la CAQ aussi,
à trouver des façons de s'en sortir puis
de viser ce qu'on voulait comme objectifs, c'était de lutter contre la
maltraitance envers les aînés, de se dire que c'était inacceptable et
trouver le bon projet de loi, et on a réussi.
Je pense que
sur le... je ne pense pas, je suis certain que, par rapport au projet de loi
n° 62, c'est exactement dans cette
idée de penser que la députée de Taschereau travaillait : trouver une
façon de s'entendre, de convaincre le gouvernement sur certaines choses, avec l'autre parti
d'opposition aussi trouver des voies de passage et expliquer nos positions et
essayer de convaincre le gouvernement de changer certaines de ses positions.
Puis la députée de Taschereau, bien, c'est une parlementaire expérimentée. Ça fait que, pour convaincre, il y a
différentes façons. L'opposition, on est minoritaires dans les commissions parlementaires, ça fait que, des
fois, la façon pour convaincre le gouvernement de bouger, bien, c'est de
bien se servir du règlement. Et je pense
qu'elle a été capable de le faire d'une façon adroite mais d'une façon
constructive aussi. C'est le seul
pouvoir qu'on a, à l'opposition, il faut bien se le dire. Sinon, le
gouvernement majoritaire pourrait passer des commissions assez rapidement puis, par la majorité, passer des votes
puis contrecarrer tous nos amendements. Mais, par une utilisation
correcte du règlement, on peut réussir, des fois, à faire comprendre le bon
sens, et je pense que la députée de Taschereau, elle s'en est bien servi, du
règlement, pour bien travailler en commission.
D'ailleurs, on
peut le dire, il y a eu des gains, il y a eu des gains. Quand on parle
d'enlever les élus de l'Assemblée nationale
de l'application du projet de loi — ils devront cependant exercer leurs
fonctions à visage découvert — c'est un gain. La députée de Taschereau, avec le député de Saint-Jérôme, ils ont
travaillé très fort puis ils ont réussi à convaincre le gouvernement, après plusieurs discussions, d'aller
vers ça et de donner ce gain-là. L'autre gain : assujettir les
municipalités et les sociétés de
transport en commun, incluant tout le trajet en transport, qui devra se faire à
visage découvert, par le métro, autobus, train de
banlieue, etc. Encore là, la députée de Taschereau, la porte-parole... par des
débats constructifs, on a réussi à
amener notre grain de sel pour améliorer le projet de loi qui était déposé par
le gouvernement. Mais il manque encore
des morceaux. C'est sûr qu'en commission parlementaire on n'a pas réussi à
avancer sur certains points qu'on proposait. Et c'est encore le temps, et on en
profite ici, là, dans nos interventions, pour rappeler ces demandes-là ou
ces propositions-là qu'on faisait de façon constructive au gouvernement.
Un
des premiers sujets qu'on amenait, c'est d'ajouter un devoir de réserve aux
fonctionnaires dans l'expression de
leurs convictions religieuses. Encore là, je veux être clair, on ne parle pas
de porter des signes religieux. Ça, on s'en tient à Bouchard-Taylor. Mais souvent, quand on rencontre des
fonctionnaires actuellement... Des fois, on peut en rencontrer dans certaines activités, et c'est sûr qu'on peut
déborder sur des discussions politiques. Et chaque fonctionnaire nous
dit : Ah! ça, je ne peux pas en
parler, j'ai un devoir de réserve. Bien, c'est un peu ça qu'on vise, c'est cet
exemple-là. Autant au niveau politique qu'au niveau religieux, on pense que les
fonctionnaires devraient, dans les discussions avec les citoyens ou avec
des élus, avoir un certain devoir de réserve envers leurs opinions ou leurs
opinions religieuses.
Interdire
aussi les signes religieux par les fonctionnaires en position d'autorité — on parle des juges, des procureurs, des policiers et des gardiens de prison — comme suggérait Bouchard-Taylor. Et ça, je
ne suis pas un spécialiste de tout ça, mais,
à chaque fois qu'on en discute en famille ou on en discute avec des amis, ça
fait consensus, tout le monde arrive à cette...
C'est comme si c'était dans la normalité des choses, tellement que les gens
pensent que c'est dans le projet de loi, que c'est réglé. Et je pense qu'encore là il faut... On a du temps
devant nous. Le règlement nous le permet. Je pense qu'on pourrait peut-être essayer d'avancer un peu à ce
sujet-là, en tout cas, être plus au diapason des gens, de la population en
général, qui nous parle à chaque semaine ou
quand... C'est sûr que, le projet de loi n° 62, on n'en parle pas à chaque
jour, là, le citoyen n'en parle pas à
chaque jour, mais ça inquiète des gens. C'est un débat qui est sensible, et ça
inquiète les gens, ça fait que, quand
on en parle, ils ont des opinions, et là-dessus, sur les signes religieux par
les fonctionnaires en position d'autorité, c'est assez clair pour tout
le monde, la position est assez partagée.
Interdire
aussi la possibilité d'obtenir un accommodement religieux et l'obligation du
visage découvert. Ça aussi, le visage découvert, là, c'est unanime, il y a un
immense consensus là-dessus. Et, quand on dit que notre position à nous autres, au Parti québécois, c'est d'interdire la
possibilité d'obtenir un accommodement religieux à l'obligation du visage
découvert, on est sur la coche, comme
disaient mes jeunes, tu sais, c'est ça que la population en général nous
propose.
Un
autre amendement ou des propositions qu'on faisait, c'est de remplacer, dans la
grille d'analyse des accommodements
religieux, le critère de «contrainte excessive pour l'employeur» par
«contrainte plus que minimale», et ce,
pour alléger le fardeau de preuve des employeurs dans leur gestion des
accommodements religieux afin de reprendre le contrôle de la situation et d'en limiter la multiplication. Ça aussi,
on le sait, parce que beaucoup de gens... Moi, je suis plus proche des
groupes communautaires, là, puis il y a bien, aussi, des groupes communautaires
dans des régions où il y a beaucoup, beaucoup d'immigration, où il y a beaucoup
de religions. C'est difficile à gérer.
• (11 h 40) •
C'est
très difficile à gérer, et les demandes d'accommodation sont nombreuses, et les
gens qui ont à gérer ça ont toute la
pression sur eux autres. Et je pense
qu'il faut là-dessus leur donner un peu plus de latitude, en tout cas, pour juger de
l'accommodement, et c'est un peu ce qu'on propose là-dessus,
ne pas mettre la pression que sur les directeurs ou les propriétaires
d'entreprise. Dans le cas que je parle, je parle de groupes communautaires.
Mais c'est clair, tu sais, les groupes
communautaires sont là, souvent ceux qui accueillent. Ils sont là pour
accueillir tout le monde puis ils ont un coeur grand comme ça. Ils veulent accueillir tout le monde puis ils veulent
s'accommoder, et souvent ça vient un peu difficile, et cette
proposition-là venait un peu leur donner un peu d'air dans la façon de gérer
ces accommodements-là.
Et
enfin introduire le principe de la laïcité dans la Charte des droits de la
personne. On se demande pourquoi le gouvernement rejette ce principe et
favorise plusieurs la neutralité religieuse. On pense que la laïcité de l'État,
c'est fondamental, et, encore là, on n'est
pas les seuls à le penser, la population nous suit là-dedans, et je trouve ça
dommage qu'on n'a pas pu réussir à convaincre le gouvernement d'aller
dans ce sens-là, et on va continuer. Si, chacune de nos interventions, on l'a
rappelé... et on va continuer à le rappeler au gouvernement.
Enfin — je suis député depuis trois ans déjà — c'est majeur, ce qu'on fait ici. On est 125.
J'ai une banquette, j'ai un rôle à
jouer. J'essaie de m'informer, d'être le plus proche possible puis au diapason
de la population. Ce qu'on est en train de faire là, c'est majeur pour la suite des choses, il faut prendre ça en
considération, et j'espère qu'on va continuer, dans nos travaux, à aller dans
le sens de ce qu'on fait souvent, nous autres, de travailler ensemble pour le
Québec, pour les citoyens du Québec puis de partager certaines choses,
faire certains consensus pour le Québec, pour les citoyens. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
député de Rimouski. Et maintenant je vais reconnaître M. le député de Saint-Jean.
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous sommes à l'étape de la prise en
considération du rapport, du travail
de la commission. La prise en considération du rapport, c'est
parce qu'il y a eu d'autres étapes avant dans le processus législatif. Donc, il y a eu le dépôt du projet de loi en juin 2015, par la suite, des consultations, donc entendre des groupes, des citoyens sur le sujet. Et on a seulement débuté en octobre
2016, donc, ça a pris un peu de temps, là, et disons qu'on peut se
questionner là-dessus : si c'est un enjeu prioritaire du gouvernement tant
que ça.
Par la suite, il y a eu l'étude détaillée. Et là, à l'étude détaillée, c'est là
qu'on voit si c'est un bon projet de
loi ou un moins bon projet de loi, disons ça comme ça. Je
pourrais ajouter «un mauvais projet
de loi». J'en ai connu un, le projet de loi n° 70, la réforme de l'aide sociale, où ça, c'était vraiment
un mauvais projet de loi, puis on en a jasé longtemps. Et on voit maintenant les conséquences, hein? Lorsque le règlement
est sorti, là, on voit là les conséquences explicites du projet de loi.
Dans
ce cas-ci, on voit qu'il y a eu beaucoup de discussions, puis il y a eu des tentatives
d'amener des amendements, plusieurs
amendements. Notre collègue la députée de Taschereau,
notre collègue le député de Saint-Jérôme ont amené une multitude d'amendements. Pourquoi? Pour faire entendre notre voix. Puis, quand je
dis «notre voix», ce n'est pas notre
voix de député puis que nous, on se réveille un matin puis qu'on dit que nous
avons une opinion, etc. On en a, des opinions,
mais on est surtout appuyés, Mme la
Présidente, des opinions des
citoyennes et des citoyens du Québec, parce que,
partout au Québec, c'est un sujet qui a fait couler beaucoup
d'encre un peu partout dans les médias papier, électroniques, la télé, etc. Ce n'est pas un sujet que les gens
restent insensibles. Quand on entend parler de la neutralité religieuse, de la
laïcité, les gens ont des opinions sur ces
questions, puis les gens veulent qu'on les entende, ces opinions-là. Puis c'est
un peu notre travail... puis pas juste un peu, beaucoup notre travail, comme
députés de l'opposition officielle dans notre cas, de faire entendre cette voix à l'Assemblée nationale. Pourquoi?
Parce que, lors de l'étude détaillée article
par article, on n'a pas l'occasion
d'avoir des citoyens, des groupes qui commentent avec nous l'étude de ces
articles-là du projet de loi.
Donc, si les
députés ne posent pas de question, ne s'expriment pas, ne déposent pas
d'amendement, tout ce qui a été fait avant, les consultations
particulières, les écrits, les lettres d'opinion, les manifestations, peu
importe, Mme la Présidente, mais ce n'est
pas entendu ici, à l'Assemblée nationale, dans le Parlement des citoyennes et
des citoyens du Québec. Et c'est notre responsabilité, comme députés
d'opposition, d'amener cette voix-là ici, à l'Assemblée nationale. Puis, oui, c'est long, puis, oui, dans certains
cas, la ministre peut trouver ça long, puis, oui, le gouvernement peut trouver
ça long, mais pour un projet de loi qui a
pris quand même plusieurs mois entre le dépôt du projet de loi et le début des consultations je me dis que c'est peut-être parce qu'eux-mêmes avaient
des choses à travailler de leur côté. Puis tellement vraiment, Mme la Présidente, qu'il y a un certain
nombre d'amendements qui ont été, finalement, adoptés puis, bon, qui
venaient même du gouvernement.
Donc, c'est
notre travail, comme députés. Ça fait partie des trois fonctions, hein :
représenter notre population, défendre
la population auprès du gouvernement, aussi, comme contrôleurs, s'assurer que
l'action du gouvernement est bien faite. Bon, bien, dans ces
fonctions-là de député, ça en fait partie.
Puis il y a
un point qui m'importe, Mme la Présidente, dans ce projet de loi, entre autres,
au-delà de tout ce qu'on peut avoir
mentionné ici, là, c'est la question des organismes communautaires autonomes,
parce qu'il y a eu une époque où un
gouvernement du Parti québécois a décidé de reconnaître l'autonomie des
organismes communautaires au Québec, puis
cette reconnaissance-là était l'issue d'une mobilisation incroyable de
l'ensemble des organismes communautaires, qui par la suite ont été considérés comme autonomes partout dans les
régions du Québec, parce qu'ils demandaient cette autonomie-là pour pouvoir agir dans leurs champs
de compétence, selon leurs missions. Puis ça, cette autonomie-là, elle a
été gagnée de chaude lutte par les
organismes communautaires à travers le Québec. Et c'est tellement une belle
victoire pour eux qu'ils se sont
entendus ensemble, tout le monde, tous les secteurs
d'activité : santé et services sociaux, à l'éducation, la famille, l'environnement, culture
et communications, défense collective des droits — il ne faut surtout pas les oublier — en employabilité, etc., Mme la Présidente,
tous les secteurs, ils se sont mobilisés puis ils ont dit : On veut
être reconnus comme des organismes communautaires autonomes. Puis le
gouvernement du Parti québécois, à l'époque,
a reconnu cette autonomie-là par une politique, hein, la politique de
reconnaissance de l'autonomie, puis il y a eu aussi des travaux ici, à
l'Assemblée nationale, sur cette question-là, Mme la Présidente.
Et c'est sûr
qu'à la lecture du projet de loi, bien, ma collègue la députée de Taschereau,
qui a été aussi, longtemps, ministre
responsable, justement, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, donc justement
la gardienne de l'autonomie des organismes communautaires au Québec, Mme
la Présidente, bien, c'est bien sûr qu'elle ne pouvait pas passer à côté de cet
enjeu important, qu'il y avait un certain risque pour les organismes. Et c'est
dans ce sens que notre collègue la députée
de Taschereau, Mme la Présidente, a amené un amendement pour modifier
l'article 7 du projet de loi en ajoutant, à la fin de l'alinéa
suivant, les mots «le présent article ne doit [...] être interprété comme
permettant de porter atteinte à l'autonomie des organismes communautaires
autonomes».
Bien, Mme la
Présidente, lorsque je lis l'article 7, je peux comprendre l'inquiétude de
ma collègue la députée de Taschereau. L'article 7,
rapidement : «Un organisme public visé au premier alinéa de
l'article 2 peut exiger, de toute personne
ou société avec laquelle il conclut un contrat de service ou une entente de
subvention, de respecter le devoir prévu à la section II, lorsque ce contrat ou cette entente a pour objet la
prestation de services inhérents à la mission de cet organisme ou exécutés sur les lieux de travail de son
personnel. Il en est de même pour une personne en autorité visée à l'un ou
l'autre des paragraphes 2° à 4°
de l'article 3.» Et là on y ajoutait, avec l'amendement de notre
collègue : «Le présent article ne doit
pas être interprété comme permettant de porter atteinte à l'autonomie des
organismes communautaires autonomes.»
Bien, Mme la
Présidente, moi, ce que je vois aussi, là, au-delà de tout ce qu'on peut avoir
parlé par rapport à la laïcité, la
neutralité, etc., là, bien, il y a une question de l'autonomie, de la
reconnaissance, puis, moi, il y a des bouts qui m'achalent beaucoup. Quand on parle de contrats de services et
d'ententes de subvention, les organismes en ont marre, Mme la Présidente, des ententes de service puis
des contrats, puis etc. Ce qu'ils veulent et ce qu'ils ont besoin, c'est un
rehaussement significatif du financement à
la mission, à leur mission. Pourquoi? Parce qu'ils sont autonomes. Parce qu'à
un moment donné il y a un gouvernement... puis le gouvernement actuel a
reconnu, par la suite, cette autonomie-là en maintenant
cette loi-là et cette politique-là mais en disant aux organismes : Vous
êtes autonomes, vous avez une mission, vous
êtes capables de respecter cette mission-là avec l'allocation, le montant qu'on
vous consacre pour aider notre population, et quand on sait que c'est souvent nos plus vulnérables de la société
qui sont supportés par ces organismes. Donc, à chaque occasion... je ne sais pas pourquoi, mais, à
chaque occasion, on dirait, que le Parti libéral a d'attaquer l'autonomie des
organismes communautaires, ils ne se gênent pas.
Donc, notre
amendement de la collègue de Taschereau, moi, je crois qu'il était très
important. Malheureusement, le gouvernement libéral et la CAQ ont refusé
cet amendement-là.
• (11 h 50) •
Bien,
Mme la Présidente, il y a eu d'autres enjeux, d'autres débats, puis, oui, il y
a eu des gains, puis ça a été mentionné, des
gains suite au combat de Mme la députée de Taschereau, ma collègue, le
député de Saint-Jérôme notamment d'enlever les élus de l'Assemblée nationale de l'application du projet
de loi, mais cependant ils devront exercer leurs fonctions à visage découvert. C'était un enjeu important pour
pouvoir justement permettre... parce que, comme députés, on représente la population, mais on a aussi une responsabilité,
là, hein? Comme élus, on ne représente pas une partie de la population,
on représente l'ensemble de la population.
Donc, on ne peut pas être pris en otages, là, si on peut dire, Mme la
Présidente.
Et
un autre enjeu, un autre gain important : assujettir les municipalités et
les sociétés de transport en commun, incluant
tout le trajet en transport, qui devra se faire à visage découvert. Mais,
malgré tout, Mme la Présidente, malgré tout,
bon nombre de propositions réalistes, concrètes, souhaitées, désirées par la
majorité des Québécoises et des Québécois ont été rejetées par le gouvernement libéral, par la ministre de la
Justice, Mme la Présidente, par les membres de la commission, mais pourtant c'étaient des demandes
minimales, des demandes de base, des demandes que tout le monde... ça
fait consensus. On se promène sur la rue, on fait un vox pop sur la Grande
Allée ou partout, à Saint-Jean, sur la rue Richelieu, puis les gens sont
d'accord avec ces demandes-là.
Donc,
pourquoi le gouvernement n'a pas entendu la voix citoyenne qui s'était
mobilisée, qui se mobilise encore sur
cette question-là? Et, malheureusement, c'est encore une autre occasion manquée
de respecter la volonté des Québécoises et des Québécois. Et j'espère, Mme la Présidente, que le gouvernement va
enfin se réveiller et respecter la volonté des citoyennes et des
citoyens sur la question de la laïcité de l'État, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de
Saint-Jean. Je crois que Mme la ministre de la Justice veut intervenir.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : En toute amitié, Mme la Présidente, pour notre
collègue, je veux simplement lui souligner que 87 % des Québécois appuient le projet de loi sur la
neutralité, suivant un sondage Angus Reid. Alors, oui, nous respectons la
volonté des Québécois.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, y
a-t-il d'autres interventions? Alors, je ne crois pas.
Je vais maintenant
mettre aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la députée de
Taschereau à l'article 4 du projet de loi. M. le leader adjoint de l'opposition
officielle.
M. Rochon :
Je vais vous demander de procéder par vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous avons une demande de
vote par appel nominal. Nous allons appeler les députés.
Je vais suspendre nos
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 53)
(Reprise à 12 h 21)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je mets aux voix la motion d'amendement
présentée par Mme la députée de Taschereau. M. le leader de l'opposition
officielle.
Demande de directive
concernant la lecture des amendements transmis
en vertu de l'article 252 du règlement avant leur mise aux voix
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé : Mme la
Présidente, considérant l'importance de cet enjeu pour les parlementaires et
pour la population qui nous suit,
nous vous demandons de lire les amendements pour qu'on soit pleinement
conscient de ce qu'on vote et que la population puisse nous suivre dans
nos délibérations.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le leader du
gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier :
Je vous rappelle que les amendements ont été déposés, discutés abondamment,
notamment par le canal de la télévision de nos débats. Et je propose
qu'on le fasse comme on le fait d'habitude, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, oui, je crois que,
selon nos règles, les amendements ont été transmis mardi, à 22 heures.
Ensuite, il y a eu des débats qui ont eu cours depuis les deux derniers jours.
Hier, il y a eu une rencontre entre les leaders, et tout le monde s'était entendu
à ce que nous n'en faisions pas la lecture. Alors, je pense qu'habituellement
même nous adoptons les amendements en bloc. Et la
décision qui avait été prise hier, c'est de les adopter séparément. Alors, je
pense que c'est ce qui avait été décidé. Mais, s'il y a un consentement pour en
faire la lecture, si tout le monde est d'accord, je pense qu'on pourrait le
faire. Alors, y a-t-il consentement pour que nous lisions les articles? Il n'y
a pas de consentement. Alors... Oui?
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
...article 254, il n'y a rien qui vous empêche de demander qu'on puisse
lire les amendements. Et vous n'êtes
pas liée à la tradition. Il y a une décision de votre prédécesseur, Michel
Bissonnet, en 2000, qui l'indique très clairement, que vous n'êtes pas
liée à la tradition. Ça sera votre décision, Mme la Présidente.
Une voix :
...
M. Bérubé :
Et il n'y a aucune entente entre les leaders.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier : Sentez-vous bien à l'aise de faire pour ce vote
ce qu'on fait pour tous les autres votes, de le faire comme il est
prévu. Comme vous l'avez dit, c'est le règlement, c'est la bonne façon.
Sentez-vous bien à l'aise.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, j'ai mentionné tout à
l'heure que nous faisons habituellement l'adoption des amendements
en bloc. Il y a une décision qui a été prise hier de les faire
séparément. Maintenant, pour ceux et celles qui ne connaissent pas les textes des amendements,
il y a des copies qui sont disponibles, ici, à la table, s'il y en a qui veulent pouvoir lire le
texte de l'article avant le vote. Alors là, on a des votes à faire...
Une voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Oui, très importants.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé : ...254. Si c'est votre décision que la population
qui nous écoute ne puisse pas connaître l'objet des votes...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Je considère, M. le leader de l'opposition officielle, que
les députés, ici, en Chambre, représentent la population. Il n'y a pas eu de
consentement pour lire chacun des articles. Et je suis prête à passer au
vote de chacun des...
Une voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En tout respect, alors, vous
allez vous asseoir, M. le leader de l'opposition officielle.
Des voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : J'ai déjà informé les membres en cette Chambre
que nous allions passer à chacun des votes sans lire les articles puisqu'il n'y a pas
de consentement de la part de tous pour lire les articles.
Alors, je suis prête
à passer à l'adoption...
Des voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vais suspendre nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 26)
(Reprise à 12 h 48)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, le leader de
l'opposition officielle a soulevé une
question de directive
concernant la lecture des amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement avant leur mise aux voix.
Décision de la présidence
Alors, j'ai pris un moment pour aller vérifier l'état
du droit parlementaire sur le sujet, et voici maintenant des clarifications sur
ma décision sur cette question.
Tel
que l'a mentionné le leader de
l'opposition officielle, l'article 254
du règlement prévoit que, le débat sur la prise en considération du rapport de la commission terminé, les amendements
sont mis aux voix successivement de la manière
indiquée par le président. Et à ce sujet la pratique établie depuis de
nombreuses années veut que la mise aux voix des amendements se fasse généralement
en bloc, de manière à réduire le nombre de mises aux voix.
• (12 h 50) •
Toutefois,
hier, lors d'une réunion des leaders tenue avant le début du débat sur la prise en considération du rapport de la
commission, il a été convenu qu'exceptionnellement, à l'issue du débat, les
amendements seraient mis aux voix individuellement.
Il n'y a cependant pas été décidé de procéder différemment de sorte que soient
lus les amendements.
Je vous
rappelle que, comme c'est le cas à chaque fois que nous en sommes à l'étude
d'un rapport de commission, les
amendements transmis par les députés sont envoyés à tous les groupes
parlementaires et aux députés indépendants afin que tous puissent prendre connaissance de leur contenu, et c'est ce
qui a été fait mardi soir dernier lorsque le délai prévu à l'article 252 était écoulé pour
transmettre des amendements. Cela fait donc en sorte que les amendements
présentés par la députée de
Taschereau ont pu être lus entre ce moment et le moment de leur mise aux voix
aujourd'hui, et le débat qui a débuté hier portait d'ailleurs sur chacun
de ces amendements et sur le rapport lui-même.
À titre
informatif, je vous souligne que le règlement prévoit justement une procédure différente à cet égard dans le cadre de la procédure
législative d'exception, où il y est explicitement mentionné à l'article 257.7 que, et je cite, «le président
donne lecture de chaque amendement
avant de le mettre aux voix». Alors, cette procédure différente s'explique
par le fait que le délai de transmission des amendements est beaucoup plus
court, et il n'est que d'une heure dans ce contexte.
Alors, c'est la raison pour laquelle le règlement prévoit une procédure
différente dans ce contexte, par rapport à ce que nous faisons
généralement à l'étude de la prise en considération.
Considérant
ce qui précède, je vous invite donc maintenant à procéder au vote sur les
différents amendements. Et, pour
s'assurer que tous sachent ce sur quoi nous votons, je vais indiquer l'article
visé par l'amendement avant chaque mise aux voix.
Alors, pour la bonne marche de nos travaux, je
vous invite donc à procéder au vote.
Mise aux voix des
amendements de la députée de Taschereau
Je vais maintenant mettre aux voix la motion
d'amendement présentée par Mme la députée de Taschereau à l'article 4 du
projet de loi.
Alors que les députés en faveur de cet
amendement veuillent bien se lever.
Des voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est exactement ce que nous
faisons. D'accord. Nous sommes tous ici pour procéder à des votes par
appel nominal.
Et je vais maintenant demander aux députés qui
sont en faveur de la motion d'amendement présentée par Mme la députée de
Taschereau à l'article 4 de bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Lisée
(Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette),
M. Marceau (Rousseau),
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski),
Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard
(Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier
(Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier
(Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget),
M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).
M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire
(La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly),
M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée
(Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel),
Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre
cette motion d'amendement?
Le Secrétaire
adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot
(Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée
(Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage),
M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay),
M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien
(Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Reid (Orford),
M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette
(Chomedey), Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay
(LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières),
M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain),
Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc
(Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), M. Boucher
(Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac),
M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini
(La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé),
M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau),
M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon
(Verdun).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, y a-t-il des abstentions? Pour le résultat du vote, M. le
secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 46
Contre : 58
Abstentions :
0
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, cette motion d'amendement est rejetée.
Maintenant,
je vais mettre aux voix la motion d'amendement introduisant l'article 4.1.
Et que les députés en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.
Le Secrétaire
adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia),
Mme Hivon (Joliette), M. Marceau
(Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski),
Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon),
M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon
(Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve),
M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet),
M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier (Saint-Jérôme),
Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier
(Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget),
M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).
M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby),
M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas),
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette
(Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy
(Montarville), Mme Samson (Iberville),
M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre
(Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny),
M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel),
Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés
contre cet amendement?
Le Secrétaire
adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont),
M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières),
M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau
(Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal),
Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud),
M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey),
Mme de Santis (Bourassa-Sauvé),
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine),
Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger),
M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys),
M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières
(Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic),
M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava),
M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère
(Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie),
Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis
(Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud),
Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il
des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire
général.
Le
Secrétaire : Pour : 46
Contre : 58
Abstentions :
0
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, l'amendement est rejeté.
Maintenant, nous allons mettre... je vais mettre aux voix
l'amendement à l'article 9. Et que les députés en faveur de cette
motion veulent bien se lever.
Le Secrétaire
adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia),
Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger
(Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau),
Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard
(Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien
(Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier (Saint-Jérôme),
Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier
(Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget),
M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).
M. Legault
(L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie),
M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour),
Mme Roy (Montarville), Mme Samson
(Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre
(Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny),
M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel),
Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés
contre cet amendement?
Le
Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour
(Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley
(Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette
(La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay),
M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien
(Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Reid (Orford),
M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay
(LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette),
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger),
M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys),
M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine),
M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà
(Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte
(Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava),
M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère
(Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François),
M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis (Argenteuil),
Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé
(Fabre), Mme Melançon (Verdun).
• (13
heures) •
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Pour le résultat du vote, M.
le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 46
Contre : 58
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, l'amendement à
l'article 9 est rejeté.
Maintenant, je mets aux voix la motion
d'amendement à l'article 10. Et que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint :
M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon
(Joliette), M. Marceau (Rousseau),
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski),
Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard
(Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean),
M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier
(Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque),
Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne),
M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy
(Bonaventure).
M. Legault
(L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie),
M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière),
M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour),
Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge
(Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne
(Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe),
M. Spénard (Beauce-Nord).
M. Surprenant
(Groulx), Mme Ouellet (Vachon).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette
motion?
Le
Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David
(Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières),
M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay),
M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien
(Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Reid (Orford),
M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette
(Chomedey), Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay
(LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine),
M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle
(Vimont), M. Iracà (Papineau),
M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf),
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac),
M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy
(Saint-François), M. Merlini (La
Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé),
M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau),
M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon
(Verdun).
Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques),
M. Nadeau-Dubois (Gouin).
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du
vote, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 44
Contre : 60
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, l'amendement à
l'article 10 est rejeté.
Maintenant, je mets aux voix la motion d'amendement
introduisant l'article 16. Et que les députés en faveur de cette
motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé
(Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau
(Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski),
Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron
(Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu),
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean),
M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier
(Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque),
Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne),
M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy
(Bonaventure).
M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby),
M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas),
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge
(Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée
(Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel),
Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, y a-t-il des députés contre cette motion d'amendement?
La Secrétaire
adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David
(Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet
(Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois
(Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau),
M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Reid
(Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency),
M. Ouellette (Chomedey),
Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce),
M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette),
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger),
M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys),
M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine),
M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà
(Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte
(Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin
(Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose),
M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie),
Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé),
M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque
(Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il
des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire
général.
Le
Secrétaire : Pour : 46
Contre : 58
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion d'amendement introduisant l'article 16 est rejetée.
Je mets aux
voix la motion d'amendement au préambule du projet de loi. Et que les
députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe : M. Lisée
(Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette),
M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles),
M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre
(Taillon), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis),
M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien
(Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier (Saint-Jérôme),
Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet
(René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy
(Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean),
M. Roy (Bonaventure).
M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel
(Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas),
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette
(Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy
(Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly),
M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne
(Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy
(Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire
adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David
(Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières),
M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay),
M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien
(Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Reid (Orford),
M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette
(Chomedey), Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay
(LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine),
M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle
(Vimont), M. Iracà (Papineau),
M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf),
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava),
M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère
(Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy
(Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie),
M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis (Argenteuil),
Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé
(Fabre), Mme Melançon (Verdun).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, y a-t-il des abstentions? Pour le résultat du vote, M. le
secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 46
Contre : 58
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, l'amendement au préambule du projet de loi est rejeté.
Mise aux voix du
rapport
Je vais maintenant
mettre aux voix le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 62,
Loi favorisant le respect de la neutralité
religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes
d'accommodements religieux dans certains organismes.
Est-ce que le rapport est adopté?
Des voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, j'ai une demande de vote par appel nominal. Alors, que les députés en
faveur de ce rapport veuillent bien se lever.
• (13 h 10) •
La Secrétaire adjointe : M. Couillard
(Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan),
Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour
(Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières),
M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau
(Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal),
Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Reid
(Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency),
M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay
(LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Auger
(Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont),
M. Iracà (Papineau), M. Bolduc
(Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois
(Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice),
M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François),
M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante
(Maskinongé), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay
(Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon
(Verdun).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, que les députés contre ce rapport veuillent bien se lever.
La Secrétaire
adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé
(Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau),
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski),
Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron
(Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu),
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean),
M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier
(Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque),
Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne),
M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy
(Bonaventure).
M. Legault (L'Assomption),
M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie),
M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly),
M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée
(Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel),
Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin),
M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il
des abstentions? Pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 58
Contre : 46
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 62
est adopté.
Et maintenant, compte tenu de l'heure, je
suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 13)
(Reprise à 15 h 2)
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
On va vous souhaiter un bon après-midi. Et, cet après-midi, les travaux, là... Assoyez-vous. Mme la
leader adjointe, je vais vous le dire, là, ce qu'on va faire. Ça va?
Une voix : ...
Projet de loi
n° 135
Adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Ça va. Alors, c'est M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale
et de la réforme permanente des programmes et président du Conseil du trésor
qui propose l'adoption du principe du
projet de loi n° 135, loi renforçant la gouvernance et la gestion des
ressources informatiques des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Et je suis prêt à entendre
les interventions s'il y en a. Et je vois M. le ministre qui va nous
dire qu'est-ce qu'il en est. À vous, M. le ministre.
M. Pierre Moreau
M. Moreau :
Merci beaucoup, M. le Président. C'est la Révision permanente des programmes.
Vous avez parlé de la réforme.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Vous avez raison, c'est la révision.
M. Moreau :
Ce n'est pas grave. De la Révision permanente des programmes. Alors, M. le
Président, merci de me donner la
parole aujourd'hui. Nous nous apprêtons à faire franchir au projet de loi
n° 135, Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et
des entreprises du gouvernement, une nouvelle étape de notre processus
législatif.
Avant de
débuter nos échanges, j'aimerais d'abord remercier les organismes qui ont pris
part aux consultations particulières
sur le projet de loi. L'éclairage qu'ils ont apporté est précieux, et je leur
suis reconnaissant de s'être prêtés à cet
exercice. D'ailleurs, il y a un certain nombre d'organismes qui ont, M. le
Président, produit des mémoires, comme il arrive fréquemment dans le cadre des consultations particulières, mais
qui n'ont pas été entendus en commission. Je veux rassurer tous et chacun d'entre eux et leur dire
que les mémoires qu'ils ont déposés seront pris en considération dans le
cadre de l'élaboration du projet de loi.
D'ailleurs, je veux saluer de façon toute
particulière mes collègues de l'Assemblée nationale qui ont participé aux
travaux. Vous savez que la commission est présidée par notre collègue le député
de Montmorency; le député de Saint-Jean a
aussi présidé certaines parties des auditions. Puis je veux remercier de façon
particulière la députée de Chicoutimi,
qui a collaboré de façon remarquable aux travaux de la commission. Elle sait
comme moi que notre objectif est véritablement d'améliorer le projet de
loi et de faire en sorte que ce projet de loi, qui essentiellement n'est pas véritablement un contentieux, qui est très
important sur l'organisation des ressources informationnelles, soit le meilleur
possible. Et je suis convaincu et je sais que
je peux compter sur toute sa collaboration. Je veux également saluer la participation du député de La Peltrie et des
Chutes-de-la-Chaudière, de la deuxième opposition, aux travaux de la commission,
de même que mes collègues les députés d'Orford, le député de Laval-des-Rapides,
le député de Pontiac, le député de Portneuf de même que mon adjoint parlementaire le
député de Marguerite-Bourgeoys, et de façon toute particulière le député de Vanier-Les Rivières, qui prendra la
parole aussi, au cours de cette partie du processus parlementaire, et qui a
reçu de mon prédécesseur le président
du Conseil du trésor un mandat particulier que j'ai renouvelé avec plaisir pour
qu'il joigne sa voix à celle des
parlementaires touchés par le projet de loi, en raison de sa connaissance toute
particulière des technologies de
l'information, je sais que c'est une sujet qui l'intéresse particulièrement. Je
veux le remercier, je sais qu'il a collaboré de façon très étroite aux
travaux de la commission et qu'il continuera de le faire.
Donc, M. le
Président, nous sommes prêts pour procéder à l'adoption du principe du projet
de loi qui, j'en suis persuadé, saura recueillir l'adhésion de
l'Assemblée. Le projet de loi n° 135 s'inscrit dans la foulée de la
stratégie gouvernementale en technologies de
l'information, Rénover l'État par les technologies de l'information. Le
contexte dans lequel le gouvernement évolue change rapidement. Dans un
souci d'efficience et de rigueur, il importe donc de faire périodiquement le
point sur nos façons de faire et de revoir nos pratiques en tenant compte des
réalités nouvelles.
En fait,
même, je dirais, le projet de loi n° 135, c'est le premier pas, et — je pense me faire le porte-parole de ceux qui ont
été entendus en commission — c'est un premier pas dans la bonne direction
pour une meilleure compréhension, une
meilleure cohésion des technologies de l'information comme outil de travail du
gouvernement et certainement comme vitrine sur les façons de faire du gouvernement à l'égard du public dans ce
siècle changeant. C'est ce que le gouvernement entend faire aussi avec
le projet de loi.
Dans les
faits, il propose d'instaurer une nouvelle culture pour les ressources
informationnelles. L'un des premiers gestes
concrets pour y parvenir est de créer un comité de gouvernance pour ses
ressources informationnelles, donc de réduire et de concentrer au sein d'un comité plus réduit l'ensemble de ceux qui,
à travers les ministères et organismes qui ont des besoins particuliers en matière de ressources
informationnelles, je dirais... l'ensemble et l'échange de l'information pour
avoir une approche qui est beaucoup plus
cohérente et une approche qui puisse servir de conseil au gouvernement,
aujourd'hui, bien sûr, et pour l'avenir, sur la façon de gérer les
ressources informationnelles.
Le comité sera présidé par le dirigeant
principal de l'information et sera composé de tous les dirigeants de
l'information des ministères et organismes gouvernementaux. On réduit ainsi d'à
peu près de 125 ou 126 personnes à environ
une vingtaine, un peu plus d'une vingtaine de personnes, probablement autour de
25 personnes, le nombre de ceux qui participeront à ce comité de
gouvernance pour conseiller le gouvernement.
Changement de
culture se traduira aussi par la mise en place d'outils de planification des
investissements et du suivi des projets susceptibles de générer des économies.
Et tous ceux qui se sont exprimés à la commission ont souligné de façon particulière l'apport du témoignage des
gens de Desjardins, qui est une institution très importante au Québec et même ailleurs dans le monde, parce que
Desjardins a des ramifications partout, et qui sont venus nous dire, en termes
de technologies de l'information,
l'importance que l'on doit donner au dirigeant de l'information et où on doit
situer le dirigeant de l'information comme, je dirais, institution, non
pas comme individu, mais comme institution-conseil auprès du gouvernement. Et donc Desjardins situe
l'importance des technologies de l'information pour en créer une proximité avec
le conseil d'administration de
l'institution. Parce que l'on souhaite que, sur une base quotidienne, et dans
les décisions, et au plus haut niveau d'influence de l'organisme, les
technologies de l'information soient prises en compte et que les
recommandations et la capacité d'influencer, je dirais, du dirigeant de
l'information soient maximisés.
Une
professeure de l'Université Laval est venue aussi suggérer cette façon de faire
pour créer une proximité entre le
centre de décision, en termes d'administration publique, et le dirigeant des
technologies de l'information, et, dans son architecture, ce dirigeant
relèvera du Conseil du trésor qui, dans l'architecture de l'État, est un lieu
très important de décisions pour tout ce qui a trait aux dépenses de l'État.
• (15 h 10) •
Le changement
de culture, donc, se traduira par la mise en place de cet outil de
planification des investissements, un
suivi qui, ultimement... et je pense que c'était un des objectifs premiers, je
le disais, générer des économies
en termes de technologies de
l'information.
Au fil du
temps, les technologies de
l'information sont devenues essentielles aux opérations de l'État. Leur
utilité est incontestable dans bien des domaines et, grâce à elles, la
qualité des services rendus à la population s'est accrue considérablement et doit nécessairement — c'est
l'objectif que l'on doit se fixer — viser
à s'accroître encore plus. Nous souhaitons mettre en place les
conditions qui leur permettront de jouer pleinement leur rôle de levier important
de transformation de l'État, objectif fixé par le premier ministre lui-même.
Le projet de loi poursuit plusieurs objectifs. D'abord, renforcer le rôle du dirigeant principal de
l'information au sein de l'administration publique québécoise. Le dirigeant principal de l'information aura notamment
la responsabilité de développer
et de soumettre au Conseil du trésor une vision globale en matière de
ressources informationnelles. Il devra aussi
favoriser l'adéquation entre les priorités gouvernementales et les possibilités
qu'offrent les ressources informationnelles pour soutenir les projets de
transformation.
La
Vérificatrice générale, qui a participé aux consultations, est venue
dire : Voilà un vaste programme pour le dirigeant principal de l'information. Et je pense avoir convenu avec
elle du fait que la création du comité de gouvernance, qui se rapporte et qui est présidé par le
dirigeant principal de l'information, lui permettra d'avoir les coudées franches
quant à recevoir les besoins et les réalités
des ministères et organismes en matière de technologies de l'information et de
pouvoir, donc, bien conseiller le gouvernement à cet égard.
Ensuite, le
projet de loi modifie les fonctions des dirigeants de l'information, donc, dans
chacun des ministères, qui en
comptera un, et des organismes. Ces dirigeants de l'information sont
responsables d'un regroupement, seront nommés au sein de leurs
ministères par le ministre responsable après consultation du dirigeant
principal de l'information. La Vérificatrice
générale suggérait que leur rôle soit d'être les porte-parole du comité
directeur au sein des organismes dont ils
sont issus plutôt que l'inverse. C'est un élément qui fera l'objet de
discussions, j'en suis convaincu, avec mes collègues de la commission parlementaire au moment de
l'étude article par article du projet de loi. Et d'ailleurs je suis très ouvert
à ce genre de discussions. Donc, en plus de faciliter la coordination entre le
dirigeant principal de l'information et les dirigeants de l'information de ces
regroupements, cette mesure aura pour effet d'accroître l'efficience des
actions.
Le projet de
loi redéfinit les outils de gestion que les organismes publics devront établir
aux fins de la gouvernance et de la
gestion de leurs ressources informationnelles en distinguant ceux qui seront
requis aux fins de la planification des
investissements et des dépenses. Le
dirigeant principal de l'information et les dirigeants de l'information — ce conseil — pourront alors obtenir un portrait
exact et à jour des renseignements de gestion nécessaires à la production des
analyses requises et seront en mesure de mieux exercer leurs rôles.
Le projet de
loi prévoit également que les organismes publics transmettront au dirigeant
principal de l'information et aux
dirigeants de l'information auxquels ils sont rattachés un portrait de l'état
de leur actif informatique. Ça peut paraître révolutionnaire ou peut-être étrange de voir qu'au XXIe siècle on
veuille avoir un portrait de l'actif informatique, mais la réalité des choses, c'est que ce sera aussi une
première en termes de gouvernance au sein de l'État québécois. Alors, il sera
dès lors possible d'établir un bilan exact
de ces actifs à l'échelle gouvernementale, et c'est véritablement un des
éléments qui permet à ceux qui nous
auront entretenus de conclure que c'est un premier pas, un bon pas, et un pas
dans la bonne direction.
De plus, dans
un objectif de transparence, et pour être en mesure d'informer adéquatement la
population, le projet de loi
introduit l'obligation de publier et de rendre public chaque année un plan des
investissements et des dépenses en matière
de ressources informationnelles des organismes publics. Et s'il est une chose,
je pense, qui est très importante et qui
est au coeur du projet de loi, c'est de joindre toute décision liée aux
investissements en matière d'actif en technologies de l'information au cycle
budgétaire du gouvernement du Québec, comme on le fait pour les infrastructures
à l'égard du ministère des
Transports, par exemple, ou à l'égard du ministère de l'Éducation, donc pour
que les parlementaires et que le
mandat, je dirais, le plus important des parlementaires — soit leur contrôleur des dépenses
publiques — puisse
s'exercer dans le cadre du cycle
budgétaire plutôt que dans l'analyse des crédits budgétaires d'un ministère
donné. Alors, on vient concentrer l'information et je pense que,
en termes de transparence et d'outils pour permettre un meilleur contrôle
des parlementaires qui vient s'ajouter à la Commission de l'administration publique aussi, on a là un gain qui est substantiel.
Afin d'accroître l'efficacité du processus
d'autorisation des projets, il reviendra au Conseil du trésor de déterminer le cheminement d'un projet, les autorisations
qu'il requiert et les critères d'octroi de ces autorisations, comme le Conseil du trésor le fait pour les
investissements majeurs en termes d'infrastructures et pour les décisions qui
ont un impact budgétaire important
sur les finances publiques. Le Conseil du trésor pourra ainsi ajuster les
critères d'autorisation des projets
en fonction des coûts et des risques qu'ils comportent, parce que chaque projet
ne nécessitera pas un a priori ou une analyse aussi importante selon
l'importance relative qu'il a.
Un autre
objectif du projet de loi est celui d'accroître la capacité des suivis des
projets, et ça, c'est un élément qui
est fondamental parce que, lorsqu'on fixe des objectifs, les suivis de projets
nous permettent de voir si les objectifs escomptés sont atteints. En
plus du suivi sur la progression des projets, le dirigeant principal de
l'information pourra exiger qu'un organisme... qu'il produise sur demande une
reddition de comptes ad hoc pour un projet. La portée des redditions de comptes, je pense que ça aussi,
c'est un élément qui fera l'objet de discussions et d'analyses plus attentives
des membres de la commission à l'étape de
l'étude article par article du projet de loi. Si la situation l'exige, le
Conseil du trésor pourra déterminer des mesures d'accompagnement et de conseil,
et, d'ailleurs, c'est ce à quoi nous invitait la Vérificatrice générale.
Le projet de
loi confère également au président du Conseil du trésor, à titre d'institution
et non pas à titre personnel, un
pouvoir de vérification. Le projet de loi vise également à accorder au Conseil
du trésor de nouveaux pouvoirs qui lui permettront d'exercer une
gouvernance efficace des ressources informationnelles à l'échelle
gouvernementale.
Il pourra
notamment recommander au gouvernement d'imposer aux organismes de recourir à
certains services ou à certaines
infrastructures en ressources informationnelles ou encore de décréter le
transfert de systèmes d'information, incluant
les actifs informationnels, d'un organisme public à une autre fin afin de
faciliter la mise en oeuvre de services obligatoires, donc de rechercher une plus grande efficacité et une
meilleure relation entre les coûts et les services obtenus.
Le projet de
loi prévoit aussi que l'Agence du revenu du Québec devienne un organisme autre
que budgétaire, ce qui constituait
jusqu'à présent son statut au sens de la Loi sur l'administration financière,
notamment du fait que l'Agence du
revenu possède une grande compétence en matière de ressources
informationnelles. Alors, il y a un élément de synergie qui est au coeur de l'esprit du projet de loi pour
faire en sorte que les meilleures pratiques à l'intérieur de l'appareil de
l'État, des organismes, des grands
organismes et des ministères puissent être mises en commun afin que le résultat
soit celui du meilleur exemple.
Le projet de
loi prévoit également l'abolition d'un décret qui soustrait la Société de
l'assurance automobile du Québec à l'application de l'article 15 de la
Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du
gouvernement, qui est actuellement en vigueur. L'abolition de ce décret aura
pour effet de réintégrer cet organisme
public dans la portée de la loi, ce qui est significatif parce que la Régie de
l'assurance automobile, les
gestionnaires de technologies de l'information de très grande portée en raison
du nombre de données que la société doit... avec laquelle la société
doit transiger annuellement.
À l'instar de
plusieurs autres juridictions, l'État québécois manifeste un sérieux et une
rigueur dans sa manière d'envisager et d'orchestrer une saine
gouvernance de nos ressources informationnelles.
• (15 h 20) •
Je tiens
aussi à assurer nos partenaires du domaine de l'informatique que nous souhaitons
continuer à travailler avec eux afin
d'accroître l'efficacité et l'efficience des projets gouvernementaux en
informatique. Et je m'en voudrais de
ne pas mentionner, ici, tout le débat ou toutes les discussions, plus qu'un
débat, je pense, qui entourent la question du logiciel libre. On a eu les tenants des uns et des
autres et de ceux qui trouvent que c'est aussi un très bel actif. Dans la
rédaction du projet de loi, on pourra le
voir à l'étape de l'étude article par
article du projet de loi. Les tenants du logiciel libre nous demandent un renforcement.
Ceux qui ont une vision, je dirais, corporative ou d'application corporative disent : Oui, dans certains cas, le logiciel
libre, mais il n'est pas requis nécessairement de le prioriser; et d'autres nous ont dit que le fait de le souligner, c'était peut-être
un élément négatif. Alors, on pourra voir ça au niveau des argumentaires
qui pourront être développés à l'étape de l'étude article par article.
J'indique déjà que
le gouvernement, là, ne sera pas dogmatique sur cette question-là,
l'idée étant d'avoir la meilleure rédaction possible pour avoir le
meilleur résultat possible et, ultimement, pour utiliser... et je sais que l'utilisation
de l'expression «technologies», lorsqu'on parle du logiciel libre, en offense certains. Je
ne le fais pas pour les offenser, je fais ça à défaut d'avoir un vocabulaire
plus précis pour définir ce qu'est le logiciel libre, celui-ci étant parfois
défini comme un concept juridique de droit
de propriété. Quoi qu'il en soit, l'idée n'étant pas ici de faire obstacle à
son utilisation. D'ailleurs,
les statistiques qui ont été portées à notre connaissance et que j'ai données comme information à mes collègues, au
moment de la commission parlementaire, indiquent qu'il y a un accroissement
significatif de l'utilisation du logiciel libre par les ministères et organismes au gouvernement du Québec. Donc, il n'y a
pas ici ni de dogmatisme ni d'obstacle à ce qu'on continue d'agir en ce
sens-là.
Donc, M. le Président, ça résume, sur le plan technique, je
pense, l'architecture. Évidemment,
ça fait peut-être une intervention qui est plus technique qu'intéressante,
mais, à l'étape de l'adoption du principe d'un projet de loi, je pense qu'il
est important d'en circonscrire l'architecture pour que les parlementaires puissent bien saisir ce sur quoi nous allons voter aujourd'hui. Donc, j'invite mes collègues
dès maintenant à se prononcer en faveur de l'adoption
du principe du projet de loi n° 135
et, M. le Président, je vous remercie de votre attention.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
On vous remercie, M. le ministre, de votre intervention. Et, pour la
poursuite du débat, toujours
sur l'adoption du principe de la révision permanente, je cède maintenant la parole à Mme
la députée de Chicoutimi, porte-parole de l'opposition officielle en ces
matières. À vous, Mme la députée.
Mme Mireille Jean
Mme
Jean : Merci, M. le Président. Alors, bon après-midi à tous. Je suis
heureuse d'être ici aujourd'hui pour parler de l'adoption de principe du
projet de loi n° 135, la Loi renforçant la gouvernance et la gestion des
ressources informationnelles des organismes
publics et des entreprises du gouvernement. C'est un titre qui semble peut-être un peu lourd, mais ça veut tout simplement
dire qu'on va travailler les contrats qui touchent l'informatique dans
l'appareil gouvernemental, si on résume, grosso modo, une amélioration à ce
niveau-là.
Petite mise
en contexte, M. le Président. Les technologies de l'information autant chez
nous, chez les industriels, par les
entreprises et encore plus dans l'appareil gouvernemental jouent un rôle
névralgique dans le fonctionnement de cet appareil-là.
Deuxième
élément très important à considérer lorsqu'on parle de technologies de
l'information ou de ressources informationnelles dans ce cadre-ci, c'est la
vitesse à laquelle les technologies évoluent, ce que je qualifierais
d'évolution à la vitesse grand V.
Pour avoir oeuvré dans le milieu, M. le Président, depuis plusieurs
années... donc, plusieurs années, je
n'ose pas dire le nombre d'années pour que vous n'ayez pas mon âge, mais
plusieurs années, c'est une évolution qui est constante, mais je vous
dirais que c'est une évolution qui est en accélération. Ça va toujours de plus
en plus vite, il y a toujours de plus en
plus de gens qui développent des éléments au niveau des technologies de
l'information, donc c'est en accélération. Et, dans la politique, ou le
projet de loi, ou la loi qu'on émettra, on devra tenir compte de cette accélération-là
et de cette vitesse-là de l'évolution des technologies de l'information.
Un autre
élément, M. le Président. Les technologies de l'information permettent des
grandes améliorations au sein des
organisations. Ça augmente la qualité des services aux citoyens, même au
niveau... ça augmente la productivité des
travailleurs, ça touche la sécurité des informations, ça permet un meilleur
partage des informations, ça permet une grande cohérence dans le fonctionnement de l'État. Les technologies de
l'information, M. le Président, peuvent oeuvrer dans tous ces niveaux-là au niveau de l'appareil
gouvernemental, mais encore faut-il que l'implantation des TI soit une
réussite et afin que nous puissions tirer avantage de ces éléments-là des
technologies de l'information.
Malheureusement,
il y a plusieurs histoires au gouvernement qui nous montrent que l'implantation
des technologies connaît des ratés
importants, que ce soit au niveau des délais d'implantation, que ce soit au
niveau des coûts, que ce soit au niveau,
des fois, de dédoublement de projets dans différents ministères qui
développement la même application, que ce soit le développement de solutions qui, finalement, ne s'implantent pas
parce que mal adaptés aux besoins initiaux, qui étaient mal définis. Donc, c'est des éléments quand même importants à
considérer lorsqu'on parle de projets en technologie de l'information. La Vérificatrice générale a émis
plusieurs rapports à cet effet au niveau des problématiques des projets
en TI au niveau du gouvernement sur les faiblesses en gestion de ces projets.
Tout ça pour dire qu'il y a un grand coup de
barre qui est nécessaire dans ce milieu-là afin que les meilleures solutions en ressources informationnelles soient
développées et implantées en concordance des réels besoins de l'appareil
gouvernemental, et ce, aux meilleurs coûts. Ce que je comprends, de la part du
ministre, et lorsque j'ai lu aussi le projet
de loi, c'est vers ça qu'on veut mener. Donc, on s'entend sur cette mise en
contexte là, sur ces éléments-là. Et l'outil qui est présenté par le
projet de loi est un pas, effectivement, dans la bonne direction pour arriver à
cet objectif.
On a reçu des
groupes, justement, en commission parlementaire, qui sont venus nous présenter
leurs points de vue et leur éclairage
sur le projet de loi. Je tiens d'ailleurs à profiter de l'occasion pour les
remercier de l'exercice qu'ils ont fait, d'avoir fait l'effort de venir nous présenter ça. Et je veux les assurer
que ce qui a été émis, ce qui a été partagé sera considéré pour faire en sorte que,
justement, ce projet de loi là soit le plus efficace possible et le plus arrimé
possible aux besoins et de l'appareil gouvernemental, et des citoyens,
et aussi qu'il puisse correspondre aux fournisseurs de services en ressources informationnelles,
pour qu'ils soient capables de bien servir l'État à ce niveau.
Donc, le
projet de loi n° 135 est accueilli favorablement par les acteurs du
milieu. Ils s'entendent... puis je suis d'accord avec le ministre qu'ils s'entendent tous pour dire que c'est un
premier pas dans la bonne direction vers l'amélioration de la gouvernance des projets en ressources
informationnelles. Mais il demeure encore qu'il y a certaines inquiétudes qui ont été soulevées, et je veux que
les groupes sachent qu'on a été vraiment très sensibles à ces inquiétudes-là.
Et ce que je viens d'entendre du ministre
démontre aussi qu'il sera aussi ouvert à certaines adaptations pour répondre à
ces inquiétudes-là ou rassurer
vis-à-vis ces inquiétudes. Ils connaissent bien les difficultés rencontrées à
ce niveau, et leurs commentaires doivent être considérés sérieusement. Ils nous
permettront d'adopter la meilleure loi possible, autant pour les travailleurs de l'État, les fournisseurs de
services en ressources informationnelles que les citoyens, qui attendent du
service un service de qualité et performant.
Qu'est-ce
qu'apporte le projet de loi n° 135? On en a eu une présentation tout à
l'heure qui était assez claire. Je vais juste rajouter peut-être quelques éléments ou répéter certains éléments
qui ont déjà été dits. Donc, à mon avis, à la lecture que j'en fais, c'est un projet de loi qui va
permettre d'avoir une meilleure vision gouvernementale en ressources
informationnelles, ce qui est extrêmement important. Pour pouvoir
assurer la cohérence nécessaire dans l'appareil gouvernemental, ça prend une
vision globale de ce qui se passe dans les différents ministères et organismes
publics, et le projet de loi va dans ce
sens-là. C'est un élément extrêmement important. Il aidera à préciser la vision
à court, moyen et long terme des ressources informationnelles dans les
différents ministères et les organismes publics.
Le projet de
loi n° 135 ou la loi n° 135 favorisera une meilleure cohérence entre
les ministères — lorsqu'on
parle de projets en ressources
informationnelles — qui,
malheureusement, travaillent actuellement principalement en silo, chacun
des ministères, chacun des organismes, qui
travaillent bien, je suis certaine, qui font au mieux. Les gens qui travaillent
là-dessus veulent faire des bons projets,
mais, en travaillant en silo, ne profitent pas de l'opportunité de maximiser
les efforts de chacun, de prendre le
meilleur modèle d'affaires, ou la meilleure solution, ou encore de combiner les
besoins de chacun pour faire en sorte
que la solution soit la meilleure possible. Donc, de briser ces silos est une
avenue que tout le monde qualifie
d'une bonne avenue, dans la bonne direction, avec ce projet de loi, donc, ce
qui permettra d'optimiser les choix
technologiques. Ça va permettre un partage du savoir-faire, l'optimisation du
développement des solutions, ce qu'on
est difficilement... peut-être pas pas capables, mais plus difficilement
réalisée aujourd'hui à cause de la culture qui existe actuellement au
sein de l'appareil gouvernemental.
Un autre élément important que le projet de loi
apporte, c'est une meilleure surveillance de la réalisation des projets en
ressources informationnelles. D'entrée de jeu, M. le Président, je mentionnais
qu'une des difficultés des technologies de
l'information, pour les rendre efficaces, c'est des problématiques
d'implantation, c'est des problématiques de réalisation, c'est des dépassements de coûts, des dépassements de
délais. Et ça, ça se retrouve beaucoup dans le contrôle de la réalisation des projets en ressources
informationnelles. Le projet de loi n° 135 amène de nouveaux outils et
apporte de nouveaux outils aux
gestionnaires pour pouvoir justement faire un meilleur suivi, un suivi au fur
et à mesure que le projet se développe et aussi un pouvoir de reddition
de comptes à la fin, où le projet est fourni ou est livré.
• (15 h 30) •
Les différents outils qui sont proposés par le
projet de loi n° 135. D'abord, on accentue le rôle du dirigeant principal de l'information, le DPI, qui
aura de nouveaux pouvoirs, des pouvoirs qui vont lui permettre d'améliorer la
cohésion entre les ministères
et les organismes publics, c'est très
bien, des pouvoirs qui vont lui
permettre aussi d'avoir un oeil sur la réalisation
de projets et d'en faire le contrôle plus serré — je viens de le mentionner, c'est extrêmement important — et
ces pouvoirs-là devront être utilisés dans cette optique-là, dans ce but-là.
Deuxième
élément : on élimine le poste de dirigeant ou directeur des réseaux
informatiques. On en a aujourd'hui, on en
compte, dans l'appareil gouvernemental, autour de 120, ça fait que
ça fait beaucoup de monde qui travaille chacun de leur côté sur des projets, sur les ressources
informationnelles. On élimine ces postes-là et on crée un
nouveau poste qui s'appelle les
dirigeants informatiques, qui seront nommés, comme le ministre
l'a mentionné tout à l'heure, par les ministères et autres organismes. Ça devrait nous en donner
autour de 25, 25 personnes qui vont travailler ensemble, de concert au sein du comité de gouvernance, j'y
reviendrai tout à l'heure, qui vont travailler de concert justement
pour pouvoir assurer la cohésion du développement et de l'implantation
des projets en ressources informationnelles.
25, on a
entendu, lors des auditions, que c'était encore beaucoup. C'est vrai qu'à 25
autour d'une table, souvent, c'est
encore difficile d'avoir l'unanimité, où tout le monde est d'accord sur une
résolution, quelque chose comme ça. Bref, on pourra peut-être regarder s'il y a une possibilité encore de
restreindre le nombre de manière à augmenter l'efficacité et la productivité du groupe en tant que tel,
lui-même, mais déjà de passer de 120 à 25, c'est une nette amélioration. Donc,
on va encore dans la bonne direction.
On crée un
comité de gouvernance qui va être composé du dirigeant principal et des
dirigeants de l'information, ça va
permettre aux dirigeants de l'information, en fait, d'alimenter le dirigeant
principal sur les besoins des différents ministères et des organismes publics en ressources informationnelles.
Fort de ces informations-là, qui sont essentielles, le dirigeant
principal sera en mesure de préparer ce qu'on appelle — ce
qui est mentionné d'ailleurs dans le projet de loi — un plan
gouvernemental des investissements et dépenses en ressources informationnelles.
C'est un élément où je mentionnerais
encore que c'est une bonne idée que le dirigeant principal ait l'obligation de
produire un plan gouvernemental des
investissements et dépenses en ressources informationnelles, justement pour
expliquer comment on voit... comment la vision se décline, donc un plan
concret de comment on réalise cette vision-là.
Un élément
aussi très important, c'est que ce plan-là devra être déposé... il devra être
réalisé annuellement. Donc, régulièrement, la vision, ce qu'on va faire
va être mis à jour. C'est extrêmement important.
Un
autre élément positif que j'aimerais souligner, c'est que ce plan-là devra être
rendu public. On ne sait pas encore comment
il va être rendu public, il y a peut-être des éclaircissements à mettre
là-dessus, mais il faudra le rendre public de manière à ce que l'ensemble des intervenants soient au courant, de
manière à ce que l'ensemble de la population soit au courant, et surtout le milieu des technologies
de l'information, pour qu'ils voient les tendances du gouvernement en projets de ressources informationnelles, de
manière à ce que ceux qui auront des solutions à apporter pourront le savoir
à l'avance et pourront peut-être réagir de
façon plus précise et de façon plus productive aux besoins annoncés et aux
projets annoncés par le gouvernement. Voilà.
Ces idées-là, ces nouveautés-là sont très bien
accueillies par les PME, qui manquent cruellement, d'ailleurs, d'information à ce niveau. Comme je disais
tout à l'heure, ça va être bien, parce qu'aujourd'hui les entreprises, et
surtout les PME, ont extrêmement de
la difficulté à savoir où va le gouvernement, qu'est-ce qu'il fait, dans
quelles technologies le gouvernement
est en train de développer ses produits, quels seront les projets priorisés,
et, sans cette connaissance-là, une PME,
même une grande entreprise, sans avoir cette connaissance, ne peut pas faire
l'équation entre où va le gouvernement et les solutions que j'ai dans mon portefeuille. Donc, en le sachant, ça va
permettre de faire le lien et, deuxièmement, ça va leur permettre aussi de se préparer pour pouvoir
éventuellement déposer des appels d'offres dans cette voie-là, parce qu'ils
vont être prêts. Ils ne seront pas avisés
après coup, ils vont être avisés avant que ça arrive. Donc, le côté... l'aspect
de rendre public le plan
gouvernemental est extrêmement important, et la manière de le faire le sera
aussi pour assurer que cette information-là
se rende bien le plus rapidement possible, le plus efficacement possible auprès
de ces personnes-là, et les fournisseurs et les groupes qui travaillent
avec les technologies de l'information.
Le projet
de loi n° 135 apporte un
changement de culture important, que je qualifierais, encore une fois, de très
positif. Ce que moi, j'ai compris, c'est
que, jusqu'à maintenant, les enveloppes budgétaires en ressources informationnelles sont octroyées, et après les ministères décident des projets qu'ils vont faire avec cet
argent-là, et finalement on est informés des projets après coup, quand l'argent a été dépensé. Bref, on n'a pas
d'information en amont, on ne sait pas trop, etc. Bref,
c'est l'argent qui arrive auprès des ministères, et après ça eux font ce qu'ils
peuvent avec cet argent-là.
Là, ce
que je comprends, c'est que ça va être inversé, la culture va être
inversée. C'est-à-dire que ce sont les ministères et les organismes qui devront informer des projets
qui sont nécessaires dans leurs organisations. Avec cette information-là, le comité de gouvernance
va en faire la discussion, va en faire l'optimisation, va faire en sorte que ce soit le plus percutant possible, le plus efficace possible, et après ça les enveloppes
budgétaires seront déterminées en fonction des projets qui devront être lancés dans l'année.
C'est un
changement complet de culture auquel moi, j'adhère parfaitement, donc je salue cette nouvelle façon d'agir là, de manière à ce qu'on soit capable, en fait, de faire un
suivi cohérent de l'avancement des projets. Si on n'est pas au courant des projets avant, quel suivi on
peut faire? On ne peut pas en faire. Je
ne sais pas comment s'en sortaient
actuellement les responsables de projet, mais c'est beaucoup plus logique de
savoir quel projet va être en marche, quel argent est attribué pour le projet. Les personnes en charge de faire la
surveillance et le contrôle ont l'outil nécessaire pour dire : O.K., je fais des audits régulièrement, le projet va bien, les dépenses vont bien, la technologie avance, et en bout de ligne
on va peut-être éviter, justement, les catastrophes qu'on a vues en implantation de
projet en ressources informationnelles.
Il y a quand même
des choses qui ont été soulevées lors des auditions, des risques qui, je pense,
devront être encadrés. Malgré qu'elle
soit bien accueillie, la création du comité de gouvernance soulève une
importante inquiétude auprès des acteurs
du milieu : ils s'inquiètent du risque d'agrégation de projets toujours
possible, qui générerait des projets encore plus gros et plus complexes qu'ils ne le sont aujourd'hui. Donc, il va falloir faire attention que le comité de gouvernance,
avec l'ensemble des gens qui vont
être autour de la table, ne commence pas à mettre tous les projets dans un même
projet, ce qui ferait encore... ce
qui aurait comme résultat, en fait, de faire un immense projet, compliqué, qui
fait que peut-être que ce n'est seulement qu'un ou deux grands
fournisseurs de services qui pourraient répondre à cette demande-là, parce que ce serait extrêmement gros. Donc, il y a
une diligence, il y a un encadrement à faire là-dessus de manière à ce qu'on évite que le gouvernement se retrouve, en
fait, un peu en otage avec un gros... un fournisseur de services important puis
que ce soit difficile d'aller ailleurs, ce
qui a comme conséquence très simple, en affaires... c'est que ça diminue la
compétition dans le milieu. Et la
compétition dans le milieu, elle est essentielle pour le gouvernement de manière à ce qu'il soit capable d'aller chercher le meilleur fournisseur, la meilleure solution au
meilleur prix, puis ça, c'est possible seulement lorsqu'on
a de la compétition en place. Cette
compétition-là, avec la centralisation, avec le comité de gouvernance, il
faudra faire attention qu'on évite cet effet secondaire, si je peux
m'exprimer ainsi.
Ils s'inquiètent de la chose d'abord parce qu'on
pourrait avoir la tentation de faire affaire avec un fournisseur unique qui est grand, ce qui diminuerait la
présence d'une saine compétition. Il y a, oui, le fait qu'on deviendrait avec
des gros projets, et il y a le fait aussi
qu'on pourrait développer une culture qui fait qu'on est habitué avec un
fournisseur, on l'a déjà fait avec ça
et on répète, on répète l'exercice avec le même parce qu'on est réconforté.
Donc, le comité de gouvernance devra faire attention de ne pas... ou
d'éviter de se concentrer ou de se complaire avec un seul fournisseur.
Ils sont
inquiets ensuite parce qu'il serait plus difficile, avec les gros projets, les
projets complexes, de faire une place aux PME dans les appels d'offres.
Enfin, ils s'inquiètent du conformisme
technologique qui risque de s'installer et qui est à éviter à tout prix. Ce que j'appelle «conformisme technologique»,
c'est qu'on se dise, ah! à un moment donné, on choisit une technologie parce que c'est la meilleure pour un projet, mais
qu'on fasse des copier-coller, en fait, pour les autres projets, ce qui n'est
pas la bonne solution. Il faut revoir, justement, le projet de manière à ce que
ce soit toujours la nouvelle technologie ou la meilleure technologie qui s'applique, donc éviter le copier-coller, ce
qui est souvent attractif, si je peux m'exprimer ainsi.
• (15 h 40) •
Dans le
projet de loi, qui est intéressant, parce que depuis tout à l'heure que j'en
fais un peu les louanges, mais il y a quand
même un élément que j'aimerais soulever : le projet aborde la
problématique de la gouvernance de projet en ressources informationnelles sous
l'angle de la gestion... ce que moi, j'appelle de la gestion de projet
conventionnelle. Or, les projets en ressources informationnelles... ou le
projet en ressources informationnelles a ses spécificités propres qu'il est
important de considérer.
Comme je l'ai mentionné d'entrée de jeu, les ressources
informationnelles ou les TI évoluent aujourd'hui à une vitesse grand V,
ça fait qu'on ne peut pas appliquer quelque
chose... Il faut absolument
s'assurer qu'on suive cette vitesse-là, les projets gouvernementaux
doivent absolument tenir compte de l'évolution rapide des technologies.
Or, il est
essentiel que l'approche qu'on va implanter dans le projet de loi n° 135, l'approche de gouvernance, assure
l'implantation de ces nouvelles technologies. Pour ce faire, les technologies souvent, il faut le savoir, les nouvelles technologies, en technologies de
l'information, originent souvent ou
sont développées au sein de PME qui
sont dynamiques, qui sont actives,
qui s'informent, puis ils développent des solutions assez originales. Donc, les
PME ont un rôle extrêmement important auprès du gouvernement pour
assurer que le gouvernement puisse suivre les technologies. Ça, c'est une
caractéristique extrêmement importante pour les projets en technologies de
l'information.
Il faut aussi... Ah! j'avais quelque chose
d'autre ici. Donc, à mon avis, le projet n° 135 devrait s'assurer que
l'implantation d'innovation québécoise soit
considérée et même priorisée dans le cadre de la gouvernance de projet en
ressources informationnelles. En fait, ce
que je veux dire, c'est que, dans le projet de loi, il faudrait mettre des
éléments qui vont indiquer à ceux qui
vont faire la gouvernance de projet qu'il faut absolument, sinon prioriser, au
moins considérer sérieusement les
projets ou les technologies qui sont au sein des PME du Québec de manière à ce
qu'elles soient implantées, travaillées
et bonifiées dans les projets gouvernementaux. L'idée a déjà été initiée lors
des auditions, on en a parlé beaucoup, et ça recevait naturellement une
adhésion très importante de la part de nos groupes qui ont participé, surtout
ceux qui travaillent de très près avec les
entrepreneurs et les entreprises qui oeuvrent en technologies... les PME qui
oeuvrent en technologies de
l'information. Donc, on pourra regarder certains amendements pour assurer
cette, je dirais, adaptation de la gouvernance pour la spécificité des
technologies de l'information.
Le ministre en parlait tout à l'heure, oui, on
en a parlé beaucoup lors des auditions, il faut aussi considérer le logiciel libre, qui, lui aussi, connaît une
évolution extrêmement rapide parce que le monde entier travaille sur ces
logiciels-là, et donc c'est l'évolution du... c'est l'effort, l'intelligence et
le travail de tous ces gens-là qui travaillent partout sur la planète qui fait avancer, justement, ces plateformes.
Donc, c'est très important de considérer la possibilité d'utiliser le logiciel
libre. Donc, dans les amendements qu'on
pourra faire, parce que ça s'est parlé beaucoup, il faut trouver une manière de
mettre en valeur cette option-là, parce
qu'elle n'est pas naturellement incluse dans la culture gouvernementale, et il
faut quelque part, je dirais, imposer
mais... animer, faire en sorte qu'il soit comme encouragé à étudier la
possibilité d'utiliser les logiciels libres.
Ceci dit, le
logiciel libre n'est pas la réponse à tout. On sait que ce n'est pas parce
qu'un logiciel libre existe que c'est gratuit, ça coûte des sous; des
fois c'est plus cher, des fois c'est moins cher. Donc, le gestionnaire de
projet en ressources informationnelles aura
à considérer quand est-ce que c'est le plus opportun d'utiliser le logiciel
libre et quand est-ce que c'est le moins opportun de le faire.
En
conclusion, M. le Président, le projet de loi n° 135 ne solutionnera pas
tous les problèmes liés à la gouvernance et à la gestion des ressources
informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement,
mais, on le répète, c'est un pas dans la
bonne direction. Certaines faiblesses ont été identifiées, donc on va travailler
pour les combler. Je répète au
ministre que je collaborerai avec le président du Conseil du trésor afin que
les faiblesses soient renforcées et qu'à la fin de l'exercice nous ayons
une loi qui non seulement renforcera la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles dans l'appareil
gouvernemental, mais sera un exemple à suivre afin qu'enfin l'appareil
gouvernemental serve réellement de levier à l'émergence de PME
innovatrices québécoises et à leur croissance. Merci beaucoup.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie beaucoup, Mme la
députée de Chicoutimi, de votre intervention. Et je cède la parole maintenant au porte-parole du deuxième groupe, M.
le député de La Peltrie, pour son intervention sur le même principe
du projet de loi. À vous.
M. Éric Caire
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Avant de parler du projet de loi à proprement parler,
j'aimerais peut-être faire une mise en contexte, M. le Président, parce
que le domaine des technologies de l'information, du point de vue du gouvernement du Québec, a connu des heures assez
sombres, je pense que ce n'est pas inopportun de le dire, pensons, M.
le Président, à GIRES, qui est devenu
SAGIR, qui a été un projet informatique qui a coûté des sommes faramineuses
et qui au final n'a pas donné, le moins
qu'on puisse dire... qui n'a pas donné les résultats escomptés, SAGIR a
poursuivi dans la même lignée; qu'on
pense au Dossier santé Québec — à
l'époque où le premier ministre était ministre
de la Santé, moi, je l'ai vu annoncer
ce projet-là en grande pompe — qui
encore aujourd'hui connaît ses ratés et qui a connu aussi son lot de dépassements de coûts; qu'on pense à
RENIR, qu'on pense à Sentinelle, qu'on pense à tous ces projets, M. le Président, qui n'ont pas bien servi
les Québécois, c'est le moins qu'on puisse dire.
La Vérificatrice générale a... bien, je dis «la»... le Vérificateur général, l'institution du Vérificateur
général, que ce soit Michel Samson ou, maintenant, Mme Leclerc, peut-être même dans le temps de M. Lachance, a de
longue date souligné, dans de
nombreux rapports, les difficultés chroniques du gouvernement du Québec et de
ses organismes à bien gérer ses ressources
informationnelles, ses technologies de l'information. J'ai des exemples de
Mme Leclerc, qui a déposé des rapports où elle mentionne les difficultés
chroniques, et j'y reviendrai un peu
plus tard de façon plus détaillée, M. le Président, là. Le rapport de KPMG aussi qui a souligné à grands traits non seulement les problèmes au CSPQ, mais dans l'administration des technologies de
l'information en général.
Ces constats répétitifs — je pense que le mot n'est pas trop
fort — ces
constats répétitifs depuis 2011 jusqu'à nos jours par différents intervenants
ont amené une réflexion en 2012, la réflexion de 2012 a amené la création du
DPI. Parce qu'il faut bien
comprendre, M. le Président, que le projet de loi qu'on a devant nous
aujourd'hui ne crée pas le DPI, le
DPI existe depuis 2012. Et j'ai eu l'occasion de dire que c'était un modèle de
gouvernance qui, à mon avis, n'avait pas fait ses preuves.
Or,
depuis sa création, je pense qu'il est important, puis tout ça dans la mise en
contexte, mais je reviendrai un petit
peu plus tard sur les faiblesses du projet de loi... Depuis sa création, on
constate qui sont les gens qui ont occupé le poste, que ce soit M. Lévesque, que ce soit M. Lemieux, que ce
soit M. Ouellet; aujourd'hui, M. Boivin. Pourquoi je dis ça? L'idée n'est pas de dénigrer ces personnes-là.
L'idée, c'est de dire : Est-ce que l'expertise était au rendez-vous?
Est-ce que le profil était le bon, en
plus du modèle de gouvernance, en plus du modèle de gouvernance? Je pense que
non. En toute honnêteté, je pense que
non. Je pense que la première mouture du DPI et des dirigeants de
l'information, qui étaient, puis le
président du Conseil du trésor l'a souligné tantôt, là, en nombre astronomique,
n'a pas donné les résultats escomptés. Depuis 2012, M. le Président, le
moins qu'on puisse dire, c'est que la situation de la gouvernance en matière de
technologies de l'information, au
gouvernement du Québec et dans ses organismes, n'a pas donné les résultats
escomptés.
• (15 h 50) •
Quand
le ministre de la Santé actuel arrive en poste, en 2014, et qu'il déclare
publiquement que, de son point de vue, la
seule chose qu'il y aurait à faire avec le Dossier santé Québec, c'est de faire
table rase et de recommencer, bien, vous comprendrez, M. le Président, que c'est un désaveu de ce qui s'est fait
assez fort. Quand on nous dit, encore récemment, que le système RENIR non seulement n'est pas fini d'implanter, mais là
où il est implanté il fonctionne mal, mettant à risque, mettant à risque, et ce n'est pas anodin, là, ce n'est pas
anodin, mettant à risque nos policiers et nos techniciens ambulanciers paramédics, parce que ça prend — mais surtout les policiers — une couverture, et ce système-là n'offre pas cet outil-là, ne fait pas le travail, c'est un
constat d'échec, c'est un constat d'échec. Quand on reçoit le ou les P.D.G. du CSPQ
pour, rencontre après rencontre, se faire expliquer l'incapacité du CSPQ à
remplir son mandat concernant les technologies de l'information... bien,
l'ensemble de l'oeuvre, mais surtout les technologies de l'information, et que
rien ne change, c'est un constat d'échec. Et tout ça, tout ça s'est passé avec
la présence, la mise en place d'un DPI.
Donc,
moi, aujourd'hui, quand on me dit que le DPI, c'est un bon modèle de
gouvernance, et que le problème, c'est
qu'il faut renforcer ses pouvoirs, bien, M. le Président, j'ai envie de citer
en cette Chambre Mario Dumont, qui avait une phrase qui expliquait de façon assez limpide ce qu'on est en train
de faire aujourd'hui, Mario Dumont disait : On fait un petit peu
plus de ce qui ne marche pas. Et, à mon avis, c'est ce qu'on fait, un petit peu
plus de ce qui ne marche pas.
M. le Président,
c'est deux visions qui s'opposent. J'ai eu l'occasion de présenter mon cahier à
colorier au président du Conseil du trésor,
dans lequel on faisait une proposition sur comment on pourrait restructurer la
gouvernance des technologies de
l'information au sein du gouvernement du Québec. Je vous rappelle, le président
du Conseil du trésor a dit :
C'est un cahier à colorier. Bon, parfait. Fort bien, fort bien. Quel ne fut
pas — et là je
vais faire attention aux expressions que j'utilise, M. le
Président — mon
bonheur, mon bonheur d'entendre les gens qu'on a entendus en consultations! Parce que, oui, ils sont tous venus nous dire,
ils sont tous venus nous dire que les intentions soutenues par le projet de loi étaient bonnes, renforcer la
gouvernance, là, il n'y a personne qui est contre la tarte aux pommes, bien sûr
qu'il faut renforcer la gouvernance,
mais, le modèle qu'on met en place, là, les opinions étaient plus mitigées,
plus mitigées.
Je
vous parlerai de M. Habib, vice-président aux technologies de
l'information pour le Groupe Desjardins, qui nous a dit, et je le cite : «C'est notre priorité numéro un
parce que, quand on était fragmentés, avant 2011, tout le monde travaillait très fort, mais pas nécessairement
dans les bonnes directions et de façon cohérente pour les consommateurs
de nos services.» Qu'est-ce qu'il nous a
dit, M. Habib? M. Habib, il nous a dit : Avant 2011, le modèle
de gouvernance de Desjardins, c'était
un modèle éclaté. Chaque département était responsable de ses technologies de
l'information, chacun était son
maître d'ouvrage et son maître d'oeuvre — puis je vais insister sur ces deux mots-là,
M. le Président. Il nous dit : On travaillait fort, mais ça ne se
coordonnait pas bien, ça n'allait pas bien, ce n'était pas efficace.
Alors
là, on a demandé à M. Habib : Quelle solution avez-vous mise en
place? M. Habib nous a dit : Ce n'est pas compliqué, on a créé le
groupe des technologies de l'information. Qu'est-ce que c'est? Bien, en fait,
c'est que Desjardins a créé sa propre
boîte informatique, son centre névralgique en technologies de l'information. Il
a regroupé son expertise et lui a donné comme mandat d'être le gardien de
l'innovation, le gardien du développement, lui a donné comme mandat d'informer la haute direction de Desjardins
sur les avancées technologiques, sur les projets technologiques, sur les
besoins technologiques, hein, il nous a dit,
là : Quatre fois par année, là, on va rencontrer le conseil d'administration
puis on leur fait quatre heures de briefing sur ces questions-là.
Ils
sont aussi les maîtres d'oeuvre. Donc, si un département a un besoin
technologique, il doit passer par le prisme de cet organisme-là, qui, lui, va s'assurer que, s'il n'a pas lui-même
l'expertise, on va aller chercher l'expertise là où elle est. Donc, on a
regroupé, on a doté cette organisation-là de son expertise.
Et,
nonobstant le fait que le responsable de l'organisation soit effectivement en
lien avec le conseil d'administration, c'est
un département à part entière. Donc, il y a une indépendance par rapport
aux autres départements du groupe Desjardins, indépendance qui lui permet de faire sa veille technologique. Alors, on
va regarder les tendances du marché, on va regarder quelles sont les
récentes technologies, on va évaluer si ces technologies-là peuvent être
implantées pour répondre aux besoins de nos
départements et, si oui, à quel moment et à quel rythme. Donc, ils sont... les
responsables de ça, ce n'est pas chaque département qui dit : Aïe! j'ai vu
une nouvelle bébelle sur le Web, là, je veux ça. Un instant! On va laisser
nos spécialistes se prononcer. Par contre,
eux, ils sont l'obligation de le faire évidemment, hein? Alors, vous
comprendrez que, pour ce groupe-là, l'infonuagique,
ça ne se trouve pas sur le canal météo, là, ils savent ce que c'est, ils ont
compris ce que c'était, puis une
souris, pour eux autres, ça ne mange pas du fromage, ça sert avec un
ordinateur, ils ont compris ça. Et
ça, c'est important, M. le Président, c'est important parce que ça assure
l'entreprise que ses entités, au moment où c'est opportun puis au moment
où c'est efficace, efficient, bénéficieront des plus récentes technologies.
On
va même plus loin que ça. On ne se contente pas d'observer ce qui se fait
ailleurs, M. Habib nous a expliqué, on a notre propre laboratoire. Puis, sur trois projets, on sait qu'il y
en a deux qui ne donneront rien, ça va être en pure perte, mais il y en a un, par contre, qui va nous amener
plus loin, puis celui-là, il est important, puis celui-là vaut la peine qu'on
sacrifie les deux autres.
Alors, on laisse travailler nos experts, on les
laisse innover, on les laisse créer et on leur fait confiance pour s'assurer que l'entreprise soit toujours à la fine
pointe de la technologie. Ça, c'est le modèle de gouvernance que Desjardins
a choisi, c'est le modèle de gouvernance que
j'ai proposé dans mon cahier à colorier. Ça aurait été intéressant que le
président du Conseil du trésor le lise avant de le commenter.
M. le
Président, que fait le projet de loi qui est devant nous? Bien, en résumé, puis
on va y aller en détail, mais en résumé il fait un petit peu plus de ce
qui ne marche pas.
D'abord, il
va donner, oui, plus de pouvoirs au DPI. Pour faire quoi? Ça, ce n'est pas
clair. Et savez-vous quoi, M. le Président? Ce n'est pas le député de
La Peltrie qui vous dit ça. On donne plus de pouvoirs pour faire quoi, le
savez-vous? On ne le sait pas, ce n'est pas
clair. Qui a dit ça? Mme Guylaine Leclerc, Vérificatrice générale du
Québec. Le mandat n'est pas clair, on ne le sait pas.
Là, je sais
que ça ne fait pas l'affaire du président du Conseil du trésor, je le sais,
mais c'est ça, la réalité. Puis, quand Mme Leclerc l'a dit, ça ne
faisait pas son affaire non plus, mais, dans la vie, là, il ne va pas entendre
juste des affaires qui font son affaire, surtout, surtout quand il fait fausse
route comme il fait fausse route présentement.
Donc, on
donne plus de pouvoirs, mais le mandat n'est pas clair. Et je vais aller plus
loin que ça, M. le Président : De quoi est-il imputable? C'est un
mot que je vais prononcer à quelques reprises aussi. Ça, c'est un autre mot que
le président du Conseil du trésor aime plus ou moins. De quoi est-il imputable?
Ça non plus, ce n'est pas clair.
Donc, en
partant, comment peut-on mettre sur
la table un projet de loi disant : Je vais renforcer la gouvernance,
alors que, le principal intéressé du projet
de loi, sur deux questions majeures, le projet de loi reste sans réponse? Vous
comprendrez, M. le Président, que ça part mal.
• (16 heures) •
Si on
continue ce que le dirigeant principal... il y a aussi d'autres... En fait, on
va regrouper, là, on va créer... puis je
reviendrai là-dessus, mais on va créer les dirigeants de l'information. Donc,
chaque ministère va avoir un dirigeant de l'information. Ça, c'est la structure qu'on met en place, là. La
pyramide, c'est le dirigeant principal, dirigeants de l'information. Chaque ministère en a un, ça, c'est acquis. Après
ça, les organismes, bien, c'est à la demande.
Si l'organisme en veut un, il peut en
avoir un. Ce qui nous amène au chiffre idéalisé par le président du Conseil du trésor, à 25 personnes. Encore là — puis
ce n'est pas le député de La Peltrie qui le dit, c'est la Vérificatrice générale — on
peut anticiper que le nombre va être plus important.
Et c'est
important, M. le Président, ce que je vous dis là, puis ma collègue, tout à l'heure, ma collègue de Chicoutimi, l'a
soulevé, parce que tous ces gens-là vont être appelés à former un comité de
gouvernance. Alors, gardez en tête, là, on a au moins 25 personnes qui
vont être mandatées pour faire ça.
Le problème avec la fonction même, c'est le
niveau hiérarchique, un autre élément qui a été soulevé dans les consultations. À qui va la loyauté du dirigeant de
l'information? Est-ce que c'est au DPI ou est-ce que c'est au ministère dont il relève parce qu'il est nommé par le
dirigeant de ce ministère-là, par le ministre? C'est le ministre qui nomme son
dirigeant de l'information. Donc,
techniquement, il devient son patron, mais il se rapporte au DPI? Donc, qui
exactement est le patron du dirigeant de l'information? Ce n'est pas
clair. Ça, ce n'est pas clair.
Quel est son mandat? Quel est son mandat? Bien
le dirigeant de l'information, M. le Président, va aider à la conception d'un
plan stratégique. Ça, j'admets que cette idée-là, elle est bonne, hein?
Une voix : ...
M.
Caire :
Oui, oui, il peut se lever, ils peuvent le dire. C'est bien. Il va aider au
maintien des actifs. Il peut parce qu'il
y a beaucoup d'articles de loi où c'est marqué «peut». Il y a beaucoup
d'articles de loi où c'est marqué «il peut».
«...d'assurer,
lorsqu'il est rattaché à plusieurs[...], une consolidation des outils de
planification [...] participer au comité
de gouvernance...» Ça, je reviendrai. «...rendre compte au dirigeant principal
de l'information de l'état d'avancement de même que des résultats des
projets en ressources informationnelles de chacun [des] organismes.» Toujours
en se demandant qui est son patron. Est-ce
que c'est le ministre ou le sous-ministre qui va être responsable de
l'exécution de ça ou le DPI?
«...veiller à l'application, [de] chaque organisme public auquel il est
rattaché, des règles de gouvernance...» Blablabla, blablabla.
M. le
Président, c'est donc ces deux entités-là qui forment la nouvelle gouvernance
en matière de technologies de
l'information. Donc, un dont le mandat est flou et dont on ne sait de quoi il
est imputable et l'autre dont on ne sait pas qui est son patron, à qui il doit répondre prioritairement. Alors, si
les ordres du DPI et du ministre ne vont pas dans la même direction,
bien, voici quelqu'un qui est pris entre l'arbre et l'écorce.
Ensuite, que font-ils? Que font-ils, ces
gens-là? D'une part, ils ont à faire la planification stratégique sur les acquisitions, sur la vision globale. Puis ça,
c'est correct que le gouvernement ait une vision sur l'utilisation, par exemple,
du logiciel libre, sur l'utilisation des
nouvelles technologies, sur l'utilisation du stockage de l'infonuagique, est-ce
qu'on peut amener le gouvernement vers ces nouvelles technologies là.
Ça, c'est correct, c'est correct.
Maintenant, là où on peut s'interroger, M. le
Président, c'est au niveau de ces plans stratégiques là parce que chaque ministère, chaque organisme va devoir en
produire un, ce qui est correct. Et là je nous ramène à une discussion assez récente avec le président du Conseil du
trésor sur les plans stratégiques parce que le plan stratégique, c'est quelque
chose qui est prévu par la loi. Chaque
ministère doit déposer un plan stratégique, et, techniquement, est tenu de le
suivre, et est
tenu de le renouveler. Et, M. le Président, puis j'avais un petit bijou hier
puis je fais cette discrétion-là, mais vous allez voir où je m'en viens : Un ministère du Tourisme sans
boussole depuis 10 ans. «Le ministère du Tourisme du Québec avance sans boussole précise depuis 10 ans. Son
dernier plan stratégique couvrait les
années 2005‑2007.» Échu depuis
10 ans. On a commencé à en parler hier
devant la Commission de l'administration publique. Pourtant, c'est une
obligation légale. Le ministère, il a
l'obligation d'en faire un. Suivre son plan stratégique, le renouveler, tout ça
est important. Tout ça est écrit dans
la loi. Et là on nous sert un peu la même affaire. Il y a une obligation aussi,
au niveau des technologies, de produire ce genre de plan là. Mais j'ai
regardé la loi, et personne...
Une voix : ...
M.
Caire :
Oui, je l'ai compris. Oui, je l'ai compris. Puis, si le président écoute
attentivement, il va comprendre que
celui qui n'a pas compris, je pense que ce n'est pas moi. Non, moi, je ne
répète pas ce que mes fonctionnaires me disent. Ceci étant dit, ceci étant
dit, je vais rester sur...
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Un instant! Un instant! M. le ministre, un instant!
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais un instant, là! Il y a
une chose que moi, je ne peux pas... Ça allait bien, là, ça allait bien.
Il faut faire attention. Il faut faire attention, et vous aurez...
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre, un instant! M. le
ministre, vous pouvez, à la fin de chaque intervention, utiliser votre droit de réplique. Vous pouvez à la fin,
sur l'adoption finale, utiliser un droit de réplique. Vous pouvez faire
parler un adjoint parlementaire, un collègue. Alors là, présentement, il y en a
un qui a la parole, c'est le député de La Peltrie, puis j'aimerais ça
qu'on l'entende, pas commencer un dialogue entre vous deux. Alors, veuillez
poursuivre.
M.
Caire : ...m'interpeller
directement, M. le Président. Alors, je ferai aussi un rappel au règlement.
Donc, oui, je
l'ai compris et je comprends qu'il y a là-dedans une obligation de produire un
plan, mais qu'il n'y a aucune
obligation de le respecter et que personne ne sera imputable si le plan n'est
pas respecté, s'il n'est pas suivi au niveau
de la reddition de comptes. Puis ça non plus, ça ne fait pas son affaire parce
que c'est la Vérificatrice générale, encore
là, qui en a parlé, la reddition de comptes. Qui est imputable de quoi dans la
mise en oeuvre du plan et dans l'atteinte des résultats? Lisez le projet de loi, M. le Président, et vous me direz
si vous trouvez. Moi, je n'ai pas trouvé. La Vérificatrice générale n'a pas trouvé. Alors, le président du
Conseil du trésor aura très certainement l'occasion de nous expliquer tout ça,
de nous expliquer tout ça.
M. le
Président, on a discuté aussi de logiciel libre. Et les gens qui... D'ailleurs,
je vous rappelle respectueusement que
le gouvernement du Québec, suivant le plan stratégique qui a été déposé par le
député de Nelligan, a créé un comité consultatif
en technologies de l'information. Le député de Vanier-Les Rivières sait à quoi
je fais référence. Deux mois après sa
mise en place, le représentant du logiciel libre quittait le comité en se
disant : C'est encore l'affaire des grandes boîtes. Bien, ça, c'est
factuel. Et ce qu'on a entendu pendant les consultations...
Oui, c'est
vrai, c'est vrai que l'utilisation de logiciels libres, il y a eu une
augmentation, M. le Président, mais, comme
plusieurs ont expliqué, il faut quand même tempérer en disant que plusieurs
applications qu'on utilise, sans même qu'on
le sache, là, je serais curieux de faire un test ici, là, mais, sans même qu'on
le sache, ont été créées à partir de logiciels libres. Donc, souvent, ce n'est pas nécessairement qu'on a choisi cette
voie-là, c'est que l'application qu'on a acquise était faite avec ça. Même chez les grands fabricants de progiciels,
Microsoft, par exemple, en est un exemple, on commence à intégrer le
logiciel libre.
Ceci étant dit, mon plaidoyer n'est pas à
l'effet qu'il faut à tout prix intégrer le logiciel libre. J'écoutais ma consoeur de Chicoutimi, puis effectivement ce
n'est pas toujours à propos. Il y a plusieurs personnes qui sont venues nous
rencontrer qui, de toute évidence, sont des
gens très, très entichés du logiciel libre. Je les comprends. Je pense
effectivement qu'on aurait intérêt à
en intégrer plus. Mais, essentiellement, le message qui était passé puis qu'on
ne retrouve pas dans le projet de
loi, c'est favoriser l'utilisation du logiciel libre. Donc, en aucun temps il
n'est question de dire : On va l'enfoncer dans la gorge de qui que ce soit, on va l'imposer. En tout cas, moi, ce
n'est pas ce que j'ai entendu. Ce que
j'ai entendu, c'est des gens qui
disent : Bien, si vous avez un besoin qu'un certain nombre de logiciels
répondent bien aux besoins qui ont été identifiés, pourquoi ne pas
demander qu'on utilise le logiciel libre? C'est un petit peu un principe qu'on
peut appliquer ailleurs. Si on a le choix entre deux solutions
qui sont équivalentes, bien, il y en a peut-être une qui nous offre des
meilleures opportunités.
• (16 h 10) •
Et en quoi le
logiciel libre peut offrir de meilleures opportunités, M. le Président? Bien,
il faut comprendre que, contrairement
au logiciel propriétaire, où le concepteur du logiciel est le seul qui a accès
au code source, dans le cas du logiciel
libre, le code source est accessible. Donc, en développant l'expertise à
l'interne, le gouvernement du Québec pourrait faire évoluer... d'abord, développer cette
expertise-là. Quand on a accès au code source, c'est sûr qu'on peut développer
l'expertise. Deuxièmement, on peut faire
évoluer l'application dans le sens des besoins du gouvernement. Donc, on
acquiert une liberté. Par rapport aux
besoins d'amélioration, de bonification, de mise à jour, on acquiert une
liberté qu'on ne peut pas avoir,
évidemment, avec un progiciel ou un logiciel propriétaire. Je sais que certains
de nos intervenants n'aimaient pas cette
appellation-là, mais ça reste usuel dans le milieu. Pourquoi? Parce qu'à ce
moment-là on doit exprimer le besoin au concepteur, qui, lui, va effectivement ou non répondre aux demandes,
développer l'application et produire des mises à jour.
Donc,
il y a une flexibilité. Il y a une question de prix, mais il y a aussi une
question de flexibilité puis d'indépendance par rapport au logiciel propriétaire, qui, dans certains cas, puis je le
dis, dans certains cas, peut être extrêmement bénéfique pour le gouvernement. Et donc ce qui était
suggéré, c'est d'aller peut-être un peu plus loin dans le projet de loi que de
simplement dire qu'on doit le considérer parce qu'il faut bien comprendre, M.
le Président, qu'en matière de besoins technologiques les grands vendeurs de
progiciel, les Microsoft, les Oracle de ce monde, bien, évidemment, ont des armadas de vendeurs et de représentants qui sont
toujours disponibles pour faire connaître les nouveaux produits et s'assurer,
là, de vanter les mérites de leurs
applications. Puis c'est tout à fait correct, là. Commercialement, c'est très
correct. Je n'ai rien contre ça. On
comprend que le logiciel libre ne bénéficie pas des mêmes outils, et donc,
quelquefois, il peut être plus facile pour un décideur de dire :
Bon, bien, je vais aller avec la solution x, y plutôt que la solution du
logiciel libre.
Donc,
c'est un peu dans ce sens-là où on dit que favoriser le logiciel libre, ce
n'est pas l'imposer, mais c'est de permettre
peut-être d'avoir une considération supérieure pour cet outil-là, qui, de notre
avis, permettrait au gouvernement, oui, de faire des économies, mais
aussi d'avoir plus de flexibilité et d'indépendance dans l'élaboration de ses
besoins technologiques.
Un
autre élément qui a été apporté, qui est important, c'est la capacité des
petites entreprises à accéder aux contrats, aux contrats du gouvernement. Vous savez, M. le Président, dans ma carrière
informatique, j'ai travaillé pour une très grande firme qui avait des centaines d'employés. J'ai aussi eu
l'occasion de travailler pour une firme qui, à son apogée, en avait neuf et qui avait développé une expertise
extrêmement pointue avec des applications de gestion de base de données.
Donc, cette réalité-là que les petites entreprises vivent, bien, je l'ai vécue.
Alors,
quand on dit que... puis c'est correct, là, c'est correct. Quand on dit que le
gouvernement, pour se prémunir sur la
qualité du travail qui sera fait et aussi sur les garanties que le travail sera
livré... parce qu'on sait que c'est un domaine où il y a beaucoup d'entreprises en démarrage qui ne font pas long feu.
Alors, ça peut amener un a priori, au niveau des gestionnaires, à dire : Bien oui, mais, si je fais affaire avec une
petite entreprise, moi, qu'est-ce qui me garantit qu'en plein milieu de
mandat il ne déposera pas son bilan? Puis on ne peut pas les blâmer, M. le
Président, là. C'est une réalité, malheureusement, dans le milieu.
Mais,
en même temps, l'effet secondaire de ça, c'est que vous avez de belles petites
entreprises qui développent des
expertises de pointe, qui ne sont pas capables d'accéder à ces grands contrats
parce qu'on va avoir des exigences
sur la norme ISO, on va exiger une norme ISO, parce qu'on va exiger que l'entreprise
ait un certain volume d'affaires qui va se
chiffrer à plusieurs dizaines, voire centaines de millions de dollars,
dépendamment de l'ampleur du projet, qui va exiger que l'entreprise ait déjà
réalisé un certain nombre de ces grands projets là, bon, qu'il va y avoir
toutes sortes d'exigences.
Et là j'ai entendu le
président du Conseil du trésor dire : Bien, c'est relativement simple à
régler parce qu'on pourrait exiger, par exemple, que, dans un projet, il y
ait un minimum de contenu qui soit
octroyé à des petites entreprises. Bon,
moi, je pense que ce serait beaucoup plus simple si on
avait, comme Desjardins, un groupe dédié à la réalisation de projets informatiques qui, elle, serait la garante
de la réalisation par une petite entreprise, donc qui jouerait ce rôle de grande entreprise qui répond aux normes du gouvernement, et qui aurait la latitude, et
là j'insiste sur la latitude, d'aller chercher cette expertise-là d'abord par
de la mise en concurrence — ce qui n'est pas exclu avec l'idée du ministre, j'en conviens, il n'y a rien qui empêche, si on a un
contenu minimum, de faire jouer la concurrence, c'est vrai — qui amène évidemment une évaluation
de la capacité de l'entreprise à être un partenaire dans l'affaire — ça,
c'est déjà moins évident — mais surtout qui assure que cette
entreprise-là, si on l'intègre au projet, va l'être en raison de son expertise et
de sa capacité à livrer et non pas parce
qu'il faut répondre à une norme. Et ça, à mon avis, ça ouvre la porte à des
choses qu'on a vues dans d'autres
domaines où on s'est dit : Bien, pour répondre au 1 %, on a fait des
choses qui étaient plus ou moins
pertinentes, mais il fallait répondre à la norme, donc on l'a fait, alors que,
là, on répond au seul impératif de l'efficacité et de l'efficience et
d'aller chercher cette expertise-là.
Donc,
vous comprendrez, M. le Président, à la lumière de ce que je dis, que la forme
de gouvernance qu'on propose ne
permet pas de travailler de cette façon-là parce que le DPI ne sera pas,
évidemment, cette instance-là qui va pouvoir décider ou qui va pouvoir gérer les projets et prendre des décisions
pour être le plus efficace possible. Ça ne fonctionnera pas comme ça.
Ce qui nous amène, M.
le Président, et j'en avais parlé, à ce qu'on appelle la maîtrise d'oeuvre et
la maîtrise d'ouvrage. Ce que le projet de
loi fait, c'est de conserver dans chacun des ministères la maîtrise d'oeuvre.
Chaque ministère va garder ses départements informatiques. Comme je l'ai
dit d'entrée d'intervention, on va éclater l'expertise, on va délocaliser l'expertise et, d'une façon que je ne
pourrais pas quantifier, on va éclater aussi la maîtrise d'ouvrage parce
que, si le besoin est à être exprimé par
l'entité, il n'en demeure pas moins qu'il revient au dirigeant de l'information
de valider le besoin, la solution
technologique et l'état d'avancement. Puis ça, on en reparlera aussi, de l'état
d'avancement des travaux.
Donc,
qui est responsable de quoi? On ne le sait pas. Il n'y aura pas cette
imputabilité-là dans la gouvernance parce qu'il n'y aura pas, clairement identifié, un responsable des résultats.
Et ça, c'est un film dans lequel on a joué encore et encore et qui nous
a conduits aux situations qu'on connaît.
J'aimerais vous lire le
document que Mme Bouchard, de l'observatoire de la gouvernance en
technologies de l'information de
l'Université Laval, nous a fait parvenir. Alors : «...on désengage les
premiers dirigeants des organisations de
leur responsabilité de gouverneurs, et ça, c'est une faiblesse majeure [de ce]
projet de loi.» Ce n'est pas moi qui le dis, là.
«Tant que
nous n'exigerons pas de nos premiers dirigeants qu'ils implantent et rendent
compte de la mesure des bénéfices
obtenus en RI, [...]la gestion de la performance en RI [et la] gestion des
risques en RI, il ne faudra pas s'attendre à ce que notre maturité en RI
grandisse.
«[...]il faut
exiger une reddition de comptes publique et en responsabiliser les premiers
dirigeants des [organismes] eux-mêmes.»
• (16 h 20) •
M. le
Président, le président du Conseil du trésor peut se fâcher contre moi, ce
n'est pas moi qui dis ça, là, c'est Mme Bouchard. C'est
Mme Bouchard.
Mais je vais
en rajouter une couche, M. le Président. Il y a deux ans, le commissaire
Lafrenière déposait un rapport assassin
suite à ses enquêtes. Non, «assassin», le mot n'est pas trop fort. Puis je vais
lire des extraits, puis mes collègues vont
comprendre ce que je veux dire. Le commissaire Lafrenière, premier paragraphe
de sa conclusion suite aux vérifications qui ont été faites, qui ont été demandées par notre collègue de
Nelligan, j'en conviens, puis c'était une belle initiative, le commissaire Lafrenière écrit ce qui suit :
«L'hypothèse de la présence de collusion et de corruption dans les technologies
de l'information, à l'instar de l'industrie de la construction, est
maintenant validée.» Ça, c'est ce que le commissaire Lafrenière nous dit.
Vous
comprendrez, M. le Président, qu'il n'y a pas eu d'enquêtes qui ont été faites
sur ça. Donc, qui est à l'origine de
ça, la collusion et la corruption? On ne le sait pas, et peut-être ne le
saurons-nous jamais. Mais, bon, qu'à cela ne tienne. Mais le commissaire y allait d'une recommandation,
que je vous lis et qui m'apparaît être essentielle : «Le commissaire
recommande que le gouvernement entreprenne un
changement vers une culture de la responsabilisation, en mettant de l'avant l'imputabilité. En ce sens, le
gouvernement devrait remettre à l'avant-plan la notion de performance des
gestionnaires de tous les niveaux. Il
devrait promouvoir cette qualité essentielle dans l'embauche de ces gardiens de
l'intégrité du processus contractuel,
de l'évaluation [du] besoins, du respect des clauses de l'appel d'offres [...]
de la supervision [et] des ressources internes et externes.»
Le
commissaire à l'UPAC, le commissaire Lafrenière, nous dit : C'est vital
qu'il y ait dans l'organisation, dans la gouvernance, qu'il y ait quelqu'un qui soit à la fin de la chaîne. C'est
là que ça s'arrête. C'est là que les décisions s'arrêtent et c'est cette personne-là qui est imputable de ce
qui se passe. Bien sûr, il y a la responsabilité ministérielle, me direz-vous.
C'est vrai, j'en conviens. J'en conviens.
Mais le premier ministre lui-même disait, à une autre époque, qu'il était grand
temps que les... aux administrateurs, et là,
à ce moment-là, il parlait du ministère de la Santé, et j'aurai l'occasion de
revenir lors d'un autre forum, mais
disait qu'il était grand temps que ces administrateurs-là répondent, que ce
n'était pas normal que le ministre
réponde de tout et de rien à chaque jour. Et le commissaire Lafrenière va dans
ce sens-là, M. le Président.
La
Vérificatrice générale, dans sa présentation, je lui ai posé la question :
Est-ce que vous êtes capable de nous faire
le portrait des problèmes qu'on a vécus en matière de gouvernance en
technologies de l'information? Et, par la voix de son adjoint, elle s'est
exécutée. Elle m'a fait un portrait, là. Je vous ferai grâce de ça. Et après ça
je suis revenu, j'ai posé la question
suivante à la Vérificatrice générale, je disais : De votre avis, dans sa
forme actuelle, est-ce que le projet de loi répond à ces problèmes-là?
Et la réponse a été sans équivoque, M. le Président, la réponse a été non. Non.
La Vérificatrice générale a été claire, dans
sa forme actuelle, le projet de loi ne démontre pas de mandat clair. Donc, les
mandats sont à préciser pour le DPI, pour les dirigeants de
l'information.
Le professeur
Bouchard nous a dit : Écoutez, votre comité de gouvernance, là, à 25...
Son expertise, c'est : au-delà de
10, ça ne fonctionne pas. Bien, on est à 25, mais la Vérificatrice générale
nous dit que, de son avis, ça va être plus que ça.
Donc, on a un
comité de gouvernance dont le mandat n'est pas clair, selon la Vérificatrice
générale, et qui, selon le Pr Boudreau,
va être constitué de trop de monde pour être efficace. On a un DPI dont le
mandat n'est pas clair et qui n'est imputable, en tout cas, selon le projet de
loi, de rien. On a des dirigeants à l'information, dans chaque ministère, dont
la hiérarchie n'est pas claire non plus. Où va la loyauté? Et ça, c'est aussi
une discussion que le président du Conseil du trésor a eue avec la
Vérificatrice générale.
Donc, M. le
Président, vous comprendrez, et j'imagine que vous ne tomberez pas en bas de
votre chaise, si je vous dit qu'il serait
assez difficile pour ma formation politique d'appuyer le projet de loi présenté
par le président du Conseil du trésor
compte tenu du fait que, de notre avis — et je recite d'emblée
Mario Dumont — ce
projet de loi là nous amène à faire un petit peu plus de ce qui ne
marche pas.
L'institution — je ne sais pas s'il faut l'appeler
l'institution — du DPI,
qui existe maintenant depuis cinq ans, a eu l'occasion de faire ses preuves. Or, ce qu'on constate dans les
différents rapports qui ont été faits, c'est que la preuve est loin d'être faite. Si ça se trouve, c'est même
une preuve du contraire qui a été faite, que cette efficacité-là, elle est loin
d'être démontrée. Les modifications qui sont apportées, pour les raisons que
j'ai expliquées abondamment, M. le Président, ne seront pas de nature à améliorer les choses. Le problème fondamental,
c'est le choix du modèle de gouvernance qui a été fait par le
gouvernement.
Ceci étant dit, je reconnais d'emblée, je
reconnais d'emblée, puis je l'avais dit au député de Nelligan alors qu'il occupait le poste de président du Conseil du
trésor, je reconnais d'emblée qu'il appartient au gouvernement de choisir
et de mettre en place le mode de gouvernance qui lui semble le meilleur.
J'avais aussi dit au député de Nelligan à ce moment-là qu'il devrait répondre
de ces résultats et/ou, le cas échéant, de son absence de résultat.
De notre
côté, la Coalition avenir Québec, nous souhaitons, comme je l'ai dit, un modèle
de gouvernance où on va rassembler
l'expertise et non pas l'éclater, où on va permettre à cette entité-là de
devenir un véritable modèle de gouvernance, de gestion de projets, de gestion de l'innovation, de veille
technologique. Et donc, et là-dessus le ministre de la Santé serait certainement d'accord
avec moi, si on veut créer de l'expertise, bien, il faut créer des masses
critiques. Et c'est ce qu'on souhaite lorsqu'on suggère de créer le
centre d'excellence en technologies de l'information. C'est de créer une masse critique où l'ensemble des projets gouvernementaux
vont transiter par cette organisation-là qui aura les mandats de la mise
en oeuvre mais pas, mais pas, de la maîtrise d'ouvrage. On pense que c'est une
bonne chose que... pas à 50 %, pas
40 %, je ne sais pas comment ça va se diviser, là, mais que 100 % de
la maîtrise d'ouvrage appartienne aux ministères et aux organismes. C'est à eux non seulement à définir, mais à exprimer
leurs besoins et être capables de les convertir dans une demande qui est claire parce que ça aussi, la Vérificatrice
générale nous a dit : C'est un grave problème. Le manque d'expertise — et elle a insisté sur le fait qu'il y avait,
au gouvernement du Québec, un manque d'expertise — fait en sorte que les ministères ne sont pas en mesure d'exprimer clairement leurs
besoins. Et évidemment vous comprendrez que, si ce qui se conçoit bien s'exprime clairement, bien, ce
qui se conçoit mal, ça donne des problèmes. Et ça, bien, ça ne se conçoit
pas bien, il semblerait.
• (16 h 30) •
Donc, de
permettre aux ministères d'avoir cette maîtrise d'ouvrage et de faire en sorte
qu'ils sont capables non seulement
d'identifier, mais définir leurs besoins et ensuite, en partenariat... Et
là-dessus M. Habib a été clair aussi parce que le partenariat, après ça, il s'établit de façon naturelle. Donc, la
maîtrise d'ouvrage, la maîtrise d'oeuvre, ça devient une complicité entre l'organisation centrale, qui
est responsable de l'excellence en technologies de l'information, et l'entité
demanderesse, qui, elle, est responsable de
l'identification de ses besoins. Il y a une complicité qui s'établit, là, il y
a une façon de travailler qui
s'établit. Et il y a aussi une mémoire institutionnelle, M. le Président. Or,
vous comprendrez que, si on avait un
groupe comme celui-là, bien, étant partie prenante du développement des
applications, quand il est question de
les faire évoluer, d'en faire la maintenance, de faire des migrations, en ayant
cette mémoire institutionnelle à l'interne, bien, la gestion de projet est simplifiée. Lorsqu'on doit changer de
fournisseur de services, bien, vous comprendrez, puis, pour avoir travaillé dans le domaine... la
première chose qu'on doit faire, c'est d'essayer de retracer l'historique de ce
qui s'est fait. Et on se condamne encore à ça, là, parce que, ça non
plus, il n'y a pas cette capacité-là dans le projet de loi.
Le dernier
élément, et ça aussi, ça été soulevé, bien, c'est l'indépendance. Lorsqu'on a
une organisation dédiée à l'excellence
dans la gestion des technologies de l'information, on comprend que c'est une
entité unique, à part qui existe par
elle-même mais pour ses entités, pour ses clients, si j'ose m'exprimer, donc
qui acquiert une certaine liberté d'action, une certaine indépendance d'action, et de permettre au dirigeant de
cette organisation-là de siéger au conseil des trésors... moi, ça, je pense que ça va de soi, évidemment, de
faire en sorte que le dirigeant de cette organisation-là puisse être là où
les décisions se prennent, là où les
orientations se décident. C'est tout à fait normal, et j'en conviens d'emblée. Puis
c'est d'ailleurs la recommandation
qu'on fait aussi, qui va dans ce sens-là. Mais ce modèle de gouvernance là, M.
le Président, lui, il a fait ses
preuves, n'en déplaise au président du Conseil du trésor. Et à chaque
intervenant qui est venu j'ai posé la question :
Est-ce que vous pensez qu'on devrait regrouper les services ou est-ce que vous
pensez qu'on serait plus efficaces en
procédant de cette façon-là? Et je vous invite, je vous invite à aller lire les
verbatims, là, mais la réponse que j'avais, c'était : Bien, oui, ce serait mieux. Effectivement, ce serait
mieux. Il y a même des gens qui sont venus nous dire : Écoutez, votre DPI, là, s'il n'a pas de ressource, il ne
sera pas capable de faire son travail. Puis, quand on discutait avec :
O.K., mais vous entendez quoi par
«ressources» puis vous entendez quoi par «faire son travail»?, puis plus on
discutait, plus ce qui se dessinait, c'était ça, c'était ça.
Alors, M. le Président, je suis en profond
désaccord avec le modèle de gouvernance qui est proposé par le gouvernement. Ceci étant dit, je reconnais que
c'est sa prérogative. Et, quoi que peut en penser le président du Conseil
du trésor, je n'ai pas l'intention de faire
obstruction de quelque façon que ce soit aux travaux qui vont suivre, parce que
je me dis que, de toute façon, M. le Président, le gouvernement aura à répondre
des succès ou des insuccès du modèle de gouvernance qu'il décide de mettre en place avec ce projet de loi là et
nous aurons, dans un futur pas si lointain, l'occasion de proposer autre chose, un autre modèle qui a
fait, lui, ses preuves, qui a démontré son efficacité, qui a démontré qu'il
tenait la route et qu'il pouvait nous amener
vers une gouvernance qui est souhaitable, versus un modèle qui, jusqu'à date, a
démontré qu'il était inapte à atteindre les standards d'excellence auxquels on
est en droit de s'attendre, qui a eu à gérer beaucoup plus d'insuccès
que de succès et qui, de notre avis, va poursuivre dans cette veine-là.
Et donc vous
comprendrez, M. le Président, que ma formation politique et moi allons voter,
évidemment, contre le projet de loi n° 135.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de La Peltrie, pour cette intervention. Je cède maintenant la
parole à M. le député de Vanier-Les Rivières pour son intervention. M. le
député.
M. Patrick Huot
M.
Huot : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, à mon tour d'intervenir
sur l'adoption de principe du projet de loi n° 135, Loi renforçant la gouvernance et la gestion des
ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises
du gouvernement.
J'écoutais
très attentivement le député de La Peltrie et, on dirait, j'aurais presque
besoin d'heures pour lui répondre. Évidemment,
je ne suis pas d'accord avec un ensemble d'éléments qu'il a dit, avec presque
tous les éléments qu'il a abordés.
Je veux
saluer la contribution de la députée de Chicoutimi, que je ne connaissais pas.
C'est la première fois que je me
retrouvais à travailler avec elle dans une commission parlementaire. Donc, je
salue sa contribution. Je lui tends la main aussi si elle veut discuter des dossiers de TI. Ça fait un bout de temps
que je suis impliqué dans ça, donc ça me fera plaisir.
Le député de
La Peltrie, ça fait déjà plusieurs fois, plusieurs années qu'on discute de
dossiers de TI. Je n'ai pas besoin de
lui lancer l'invitation, même si on n'est pas sur la même longueur d'onde.
J'aurais tellement de choses à lui répondre. Entre autres, vers la fin, il a
dit : J'invite les gens à aller voir le verbatim de la consultation. Mais
je l'invite, lui aussi, à aller voir
le verbatim de la consultation, parce qu'en général, je vous dirais, tout le
monde qui est venu nous voir accueillait
favorablement le projet de loi et était d'accord avec les objectifs, avec les
mesures proposés. Oui, il y a des recommandations
d'amélioration, de bonification, ce qui est normal dans une consultation. J'ai
rarement vu des consultations où les
gens sont venus dire : On est d'accord avec tout ce que vous dites, avec
tout ce que vous proposez. Il y a toujours certaines propositions qui sont là et, entre autres, dans la
consultation, qui a été vraiment intéressante — moi, ça fait un bout de temps, comme je vous disais, que je suis dans
ça — il y en
a une, peut-être la présentation la plus colorée qu'on a eue, là, de M. Dagenais, qui est du Réseau
Action TI, entre autres, vous vous souvenez, si vous avez suivi, qui nous a
dit : On parle juste des
mauvaises choses qui se font en TI. Il y en a, des bonnes choses qui se font en
TI, est-ce qu'on peut en parler plus?
Bien, je vais le répéter au député de La Peltrie, parce qu'il a commencé
son intervention... À l'écouter, il n'y
a rien de bon qui se fait en TI au gouvernement, tout est noir. Le président du
Conseil du trésor lui dit souvent : On voit tout noir, le verre est vide. Il y en a, des bonnes choses qui se
font, il y en a, des succès. J'étais au dernier gala des Octas, entre autres. On a souligné un paquet
d'organismes, un prix d'excellence à Hydro-Québec, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, je pense. Il y a quelques
années, j'avais souligné aussi un grand succès de la CSST, qui est devenue la
CNESST : solutions Web en ligne pour
les déclarations de salaire des entreprises. Le MEV, de Revenu Québec, c'est un
grand succès. Il y en a un paquet, de succès.
Évidemment, je comprends le rôle de
l'opposition. Quand il y a des choses que le gouvernement ne fait pas correctement, c'est son rôle de le rappeler à
l'ordre, de contrôler l'action gouvernementale, si on veut. Je le comprends,
mais, à un moment donné, il faut dire aussi
les vraies choses. Il y a des bonnes choses qui se font, et la preuve, c'est
que les gens sont venus nous dire qu'ils étaient d'accord avec ça.
Et ce n'est
pas un projet de loi qui a été écrit sur le coin d'une table, tout seul puis
que le gouvernement dit : Voici ce
qu'il faut faire, puis on a raison, puis c'est nous autres qui décident. Ça a
été fait en consultation, et je veux saluer même l'apport à tout ça du député de Nelligan, qui est l'ancien président du
Conseil du trésor. C'est né, entre autres, de la stratégie, mais on vient mettre à jour la loi n° 133 qui
date de 2011. On peut la critiquer. Après cinq, six ans, il y a des ajustements
à faire à une loi, c'est normal, il y a une
espèce de bilan qui se fait et qui se fait avec ça. J'étais là, j'étais adjoint
parlementaire à la présidente du
Conseil du trésor à l'époque, Mme Courchesne, quand elle a mis en place cette
loi-là. À ce moment-là, on est venus,
je dirais, peut-être mettre un peu plus de contrôle. On sentait qu'il y avait
besoin d'un certain contrôle dans les
projets informatiques dans l'ensemble de la machine, et là je dirais que
maintenant il y a beaucoup plus de contrôle qui est en place.
Là, on
vient réorganiser. Ce qui est fait, c'est de réorganiser. Tout ça a été
présenté une première fois dans la stratégie en 2015, et j'étais effectivement sur le comité consultatif qui a été
mis en place pour présenter cette stratégie-là. Et je veux faire une
parenthèse, corriger ce que le député de La Peltrie a dit quand il a parlé
de l'APELL, qui a quitté la table du comité
consultatif. L'APELL n'a pas quitté la table du comité consultatif, l'APELL
avait annoncé qu'elle quittait lors d'une
consultation sur le règlement TI pour les acquisitions. C'était un individu qui
avait annoncé ça, et par la suite les choses
se sont replacées. Il y a eu une rencontre il y a quelques semaines, il y a
deux ou trois semaines environ, et l'APELL était présente autour de la table.
L'APELL est encore au comité consultatif. Donc, il faut faire attention. Je
voulais corriger cet aspect-là. Donc,
je ne veux pas prendre trop de temps, je sais qu'on a un autre dossier, un
autre projet de loi à l'étude par la suite, mais il y a quand même de très
bonnes choses, les gens sont venus nous le dire. Ce qu'on veut faire dans ça, il y a plein... c'est nécessaire d'aller
de l'avant. Les gens ont dit : On est d'accord avec l'ensemble, avec les
objectifs de plus de pouvoirs au DPI,
de la création du comité de gouvernance, de la stratégie qu'on se donne, d'un
meilleur contrôle, de vérification, tout le processus budgétaire qui est
vu, le pouvoir de vérification du DPI.
Moi, j'ai
senti une forme de consensus dans les gens qui étaient venus nous voir dans
tout ça. Et, comme je dis, ça a été fait, en plus, en consultation avec
le milieu. Quand on est arrivés avec ça, avec l'axe 1 de la stratégie TI
sur la gouvernance, ça a été fait en
collaboration avec des ministères, avec des gros joueurs, Desjardins était
autour de la table, Revenu Québec était
là, le réseau de la santé, la CNESST, il y avait des gens du Réseau Action TI,
des gens de l'AQT, des gens de l'APELL qui étaient là aussi.
• (16 h 40) •
Donc, c'est
arrivé à un consensus, tout le monde a dit : Voici comment on s'organise,
les meilleures pratiques un peu en
gouvernance des TI, c'est ça. Est-ce qu'il faut améliorer encore ce qu'on a mis
sur la table? Bien, peut-être. Les gens sont venus nous faire des
propositions.
On sera en
étude article par article dans les prochaines semaines, je présume. Je ne veux
pas présumer de l'adoption de
principe, mais je crois qu'on s'en va vers ça, malgré l'opposition du deuxième
groupe d'opposition. Donc, on sera en étude
article par article après, et c'est là qu'on peut débattre des propositions qui
ont été faites, des améliorations à apporter. Le député de La Peltrie en aura, sans doute. S'il veut travailler
de façon constructive, bien, je l'invite à le faire. Là, ce qu'il nous a
présenté, c'est un tableau que tout est noir, qu'il n'est pas d'accord. Il nous
a dit qu'il ne ferait pas d'obstruction.
Mais moi, je lui tends la main pour travailler de façon constructive. Il y a,
sans doute, des améliorations, il peut apporter sa contribution au
débat.
Donc, je veux
juste saluer le travail qui a été fait dans le cadre de cette commission-là et
dire qu'on va aller de l'avant avec le projet de loi qui est sur la
table.
Peut-être un petit mot sur la question du libre.
Oui, ça a été discuté abondamment. Moi, quand je posais la question — je veux resituer ça — le député nous disait peut-être de favoriser
le libre ou de le mettre un peu plus de l'avant. Je veux rappeler qu'on a introduit, dans un règlement TI, la notion du
coût total d'acquisition, qui doit donc... Quand on fait un choix technologique, on doit voir, oui,
les dépenses associées à ça mais tous les bénéfices et, dans la durée de vie,
si on veut, durée de vie utile du projet, de voir l'ensemble des coûts qui vont
être là. Donc, dans tout ça, le libre peut être un grand
avantage, peut être la solution, tout dépendant du projet, donc. Mais cette
notion-là du coût total d'acquisition a été instaurée et commence à être appliquée, donc. Et le président du
Conseil du trésor même, dans le cadre des consultations, l'a démontré plusieurs fois en démontrant le nombre
de projets qui avaient été faits avec des standards ouverts et des données
ouvertes, des logiciels libres. Donc, il y en aura plus, il y en aura encore.
Il y a eu un
débat. Évidemment, il y a eu des gens qui disaient qu'il fallait prioriser, des
gens qui disaient : Bien, à la
limite, on pourrait nommer même l'intelligence artificielle, favoriser
l'intelligence artificielle dans le projet de loi. Donc, il y a des gens qui remettaient en question pourquoi
on nommait tout ça. Ça concerne trois articles dans le projet de loi. Au
moment de l'étude article par article, sans
doute qu'on aura à rediscuter de ces questions-là, mais on fera ça à ce
moment-là. Là, j'avais l'impression
que le député de La Peltrie faisait une espèce d'étude article par article
au moment de l'adoption de principe.
Soit qu'il n'est pas d'accord, il a le droit de ne pas être d'accord avec notre
approche, mais on va aller de l'avant. Moi, j'ai très hâte qu'on continue ça,
qu'on aille en détail, qu'on débatte de ces questions-là. Et je veux rappeler
que, même si on appelle ça le projet de loi
sur la gouvernance des TI, l'objectif ultime, et je pense qu'on ne peut le
répéter assez souvent, l'objectif
ultime quand on revoit la gouvernance des TI au gouvernement, c'est pour offrir
un meilleur service aux citoyens,
c'est pour revoir les façons de faire de l'État pour la mission première de
l'État, c'est d'offrir des meilleurs services
aux citoyens et aux entreprises. Donc, malgré le fait qu'on parle de
gouvernance des TI, bien, l'objectif ultime, c'est d'offrir des
meilleurs services.
Et un mot
aussi sur l'expertise gouvernementale en technologies de l'information. Il y a
eu des choses qui ont été dites. Des
fois, on a l'impression qu'on remet en question l'expertise au gouvernement. Il
y a beaucoup d'expertise en TI, je
l'ai dit, il y a des belles choses, il y a des beaux projets qui se réalisent.
On a engagé plus de 700 personnes, on a ouvert plus de 700 postes en TI avec des gens. Quand il y a eu un
appel de candidatures, il y a eu beaucoup, beaucoup de gens au-delà de 10 ans d'expérience qui
ont appliqué, qui veulent venir travailler, qui ont un intérêt pour venir
travailler au gouvernement du Québec
dans des projets de technologies de l'information. Donc, il faut arrêter de
dire que tout le monde est des pas
bons au gouvernement du Québec. Il y a des belles choses qui se font, il y a
des beaux projets, et on va continuer
à bâtir notre expertise interne, au gouvernement du Québec. On a eu des
critiques. On travaille là-dessus pour la rebâtir, notre expertise
externe, mais on va continuer à avoir recours aux firmes externes. Et je pense
qu'il y a un consensus aussi sur... qu'on a
besoin de favoriser l'accès aux marchés publics pour nos PPME, nos petites,
petites entreprises. Le député de
Marguerite-Bourgeoys, d'ailleurs, a un rapport là-dessus. Ça a été discuté
longuement autour de la table. Je ne
veux pas m'attarder plus longtemps là-dessus, mais ça, je pense qu'on devra
arriver à quelque chose, à une façon, avec le projet de loi, de favoriser encore plus, d'assurer un meilleur accès
aux marchés publics. Il y a une volonté commune de tout le monde.
Mais, là-dessus, je vais m'arrêter. Évidemment,
vous comprendrez que je vais être favorable à l'adoption du principe, M. le Président, mais j'invite les
collègues des oppositions, moi, je leur tends à main : s'ils veulent
travailler en collaboration, on va le
faire. Je répète à la députée de Chicoutimi : En dehors de la Chambre, si
elle veut qu'on discute, qu'on
débatte de certaines choses, ça me fera plaisir de travailler avec elle. Moi, j'ai trouvé qu'elle avait une
attitude très constructive, très collaborative. Alors, je lui
tends la main si elle veut qu'on discute de ces choses-là. Et, je le répète
pour le député de
La Peltrie, s'il est intéressé à le faire, ça me fera toujours
plaisir, sans qu'on soit nécessairement d'accord.
Mais j'espère
qu'on travaillera en collaboration pour une adoption assez rapide. Ça fait longtemps
qu'on attend l'adoption de ce projet de loi là. Donc, qu'on aille de l'avant, qu'on travaille pour ça et qu'on livre
ça dans les prochaines semaines. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député de Vanier-Les Rivières. M. le président du
Conseil du trésor, je vous cède la parole. Droit de réplique, j'imagine?
M. Moreau : Voilà.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
À vous la parole.
M. Pierre Moreau
(réplique)
M. Moreau : M. le
Président, normalement, à l'adoption de principe, je n'utiliserais pas un droit de réplique,
ne serait-ce que pour dire une chose
en réponse à l'intervention du député
de La Peltrie, c'est que,
comme il l'a fait cette semaine en déposant un projet de loi pour
augmenter l'institution qu'est le Vérificateur général, alors grossir l'État, comme il le fait aujourd'hui dans son intervention pour dire que ça prendrait une boîte particulière pour les technologies de l'information, encore grossir l'État, comme c'est la visée de la CAQ
d'aller piger dans le Fonds des générations et de réduire les taxes, alors réduire les revenus,
augmenter les dépenses, ça, c'est la recette gagnante de la Coalition avenir
Québec.
Mais il y a
une chose qui domine tout ça, M. le Président. D'abord, j'inviterais le député
de La Peltrie à répondre à sa
propre invitation d'aller lire le verbatim, parce qu'il a manqué une grande
partie de nos travaux lors des auditions publiques. Il a été remplacé
par son collègue le député des Chutes-de-la-Chaudière.
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Oui. Je ne suis pas sûr qu'on
puisse, M. le ministre et président du Conseil du trésor, signaler
l'absence d'un collègue. Je vous demanderais un peu la prudence là-dessus.
M. Moreau : Merci.
Et donc il a été remplacé par son collègue des Chutes-de-la-Chaudière, qui est
lui-même une personne issue de la
fonction publique. Et j'aimerais qu'il parle aussi à ses électeurs, et à son
collègue le député des Chutes-de-la-Chaudière,
qui sont des fonctionnaires de carrière et je lui dirais ceci : On ne peut
pas aspirer à gouverner le Québec
lorsqu'on a un aussi profond mépris pour la fonction publique, pour les gens
que l'on représente et pour le fait qu'on arrive dans un débat sur
l'objectif commun d'augmenter...
Une voix :
...
M. Moreau :
Il peut parler, ça ne me dérange pas, M. le Président, j'ai...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le président du
Conseil du trésor, je vous arrête quelques instants. Vous avez eu la chance de prendre la parole. Je
vous demanderais d'écouter les propos du président du Conseil du trésor.
Alors,
veuillez poursuivre. Une seule personne a la parole à ce moment-ci, c'est le
président du Conseil du trésor.
M.
Moreau : Merci, M. le Président. Alors, que ce soit dans les
technologies de l'information, ou à toutes les étapes, ou à tout ce qui concerne les affaires de l'État, je veux le
redire à titre de président du Conseil du trésor, nous avons une fonction publique compétente qui mérite le
respect, pas le mépris, et, quand on a le sens de l'État et qu'on aspire à
gouverner un jour, M. le Président — et, Dieu nous garde, j'espère
que ce jour-là va être très loin en ce qui concerne la Coalition avenir Québec — on doit porter non seulement envers la
fonction publique, mais envers les institutions de l'État un respect
minimum. Ce que, manifestement, le député de La Peltrie, non seulement
dans son intervention d'aujourd'hui, mais dans l'ensemble de ses interventions,
démontre à l'égard de cette fonction publique...
Je
vais me rendre dans quelques instants à une rencontre des membres de la jeune
fonction publique du Québec et je
vais leur redire ce soir, M. le Président, ce que je vous dis ici : J'ai,
moi, pour cette fonction publique, le gouvernement a, pour cette fonction publique, je pense que l'opposition
officielle a aussi, pour cette fonction publique, le plus grand des respects et je sais que c'est très, très, très
populaire et c'est facile de casser du sucre sur la fonction publique.
D'ailleurs, le député de
La Peltrie s'y emploie quotidiennement. Mais ce n'est pas ainsi qu'on se
grandit, ce n'est pas ainsi qu'on gagne
la confiance du public, ce n'est pas ainsi qu'on manifeste un respect envers
les institutions et ce n'est pas ainsi, M. le Président, que l'on doit gouverner. Je sais que sa ligne est en
droite ligne avec l'idée de son chef de mettre à la porte tous ceux qui ne sont
pas d'accord avec eux, mais, tant et aussi longtemps que l'on croit en la
démocratie, tant et aussi longtemps qu'on croit dans l'État, tant et
aussi longtemps qu'on croit dans le sens de l'État et dans le respect des individus, la moindre des choses, c'est que,
lorsqu'on a le privilège de siéger en cette Chambre, on ait du respect pour la
fonction publique du Québec, qui est une des meilleures fonctions publiques au
Canada et qui est une des meilleures fonctions publiques en Amérique du Nord,
et je le dirai sur toutes les tribunes.
• (16 h 50) •
Et
j'espère honnêtement que le député de La Peltrie prendra le temps d'aller
lire les galées pour les grands bouts qu'il
a manqués dans cette commission parlementaire, parce que tous ceux qui se sont
exprimés, M. le Président, sont venus encourager le gouvernement à poursuivre
ses efforts dans le sens du projet de loi qui est déposé. Et, comme on
dit, vous savez, quand on regarde l'armée, il n'y a pas un seul soldat qui a le
pas. Et ici la seule note discordante qu'on a entendue à l'égard du projet de
loi, c'est celle du député de La Peltrie, grand bien lui fasse, mais je ne
vois rien dans son C.V., M. le Président,
qui lui permette de prendre d'aussi haut les opinions que nous avons eues et
d'avoir une opinion aussi tranchée sur un projet de loi qui vise l'avancement
du Québec et le respect de la fonction publique, M. le Président.
Mise aux voix
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vais mettre
aux voix le principe du projet de loi. Le principe du projet de loi n° 135, Loi renforçant la
gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes
publics et des entreprises du gouvernement, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Adopté sur division. Pour la suite des choses,
Mme la leader adjointe du gouvernement.
Renvoi à la Commission des finances publiques
Mme
Vien : M. le Président, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la commission
compétente, la Commission des
finances publiques, pour son étude détaillée, s'il vous plaît.
Mise aux voix
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Adopté. Et, pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.
Mme Vien :
Merci d'appeler l'article 23, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 133
Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 23 du feuilleton,
l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi
n° 133, Loi obligeant le
port de l'uniforme par les policiers et les constables
spéciaux dans l'exercice de leurs fonctions. M. le ministre de la
Sécurité publique, je vous cède la parole.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole devant l'ensemble des collègues pour la prise en considération du projet de loi n° 133, Loi obligeant le port de l'uniforme par les policiers et les constables spéciaux dans l'exercice de leurs fonctions.
Nous
avons donc franchi l'étape de l'étude
détaillée de ce projet de loi n° 133, et le rapport de la commission, que
nous prenons en considération aujourd'hui, traduit d'ailleurs fidèlement la
teneur de nos discussions. J'aimerais remercier,
évidemment, les membres de la commission pour leur travail,
leur rigueur, leur professionnalisme. D'ailleurs, je souligne le fait que les travaux se sont
déroulés dans une très grande cordialité, un esprit de collaboration. Ça s'est passé de façon très agréable, je
dois dire. Je veux remercier le président de la Commission des institutions,
le député de Chomedey,
évidemment, qui présidait les travaux, et j'en profite aussi pour remercier les groupes
qui sont venus nous expliquer leurs différents points de vue en
commission parlementaire de même que ceux qui ont déposé un mémoire.
Quelques
éléments de contexte, M. le Président. Les policiers et les constables spéciaux sont des représentants de la loi et, à ce titre,
ils possèdent de larges pouvoirs dans notre société. On leur accorde de
larges pouvoirs dans notre société, et en ce sens ils sont parmi les
plus importants garants de notre société de droit. Je tiens à le dire. D'ailleurs,
M. le Président, le travail qu'ils font est un travail
remarquable, un travail exigeant et un travail qui mérite tout notre respect.
Les policiers et les constables spéciaux
apportent une aide et une protection de première ligne pour de nombreux
citoyens, et ce, à chaque jour de l'année. Pour bien remplir leur
mission de protection, nos policiers et constables doivent être rapidement
identifiables, ils doivent être respectés et ils doivent maintenir constamment
le lien de confiance avec la population. Et
ce sont là, M. le Président, les principales raisons qui nous amènent à
proposer ce projet de loi. En effet, il
est de notre devoir, en tant que gouvernement, mais il est aussi du devoir des
policiers eux-mêmes de tout mettre en
oeuvre pour assurer leur autorité et maintenir le lien de confiance avec la population.
Alors,
que vient faire dans ce contexte le projet
de loi n° 133? Bien, notamment,
il repose sur l'obligation pour les policiers
et les constables spéciaux, dans l'exercice de leurs fonctions, de porter l'uniforme
et l'équipement fourni par l'employeur, et ce, dans leur intégralité et sans les
altérer. Il introduit une nouvelle obligation aux directeurs des corps de police et aux autorités de qui relèvent les
constables spéciaux soit de transmettre un rapport d'infraction au Directeur des poursuites criminelles et pénales lorsque l'un des leurs contrevient à ces nouvelles dispositions. Il prévoit aussi des sanctions pénales en cas d'infraction à
ces nouvelles dispositions législatives. C'est le coeur du projet de loi.
Maintenant, lors de l'étude
détaillée, les membres de la commission ont pu discuter également de nouvelles dispositions
qui permettront également d'améliorer la sécurité de nos citoyens.
En
effet, ce projet de loi propose maintenant d'assurer l'exclusivité de fonctions
aux policiers détenant un poste d'encadrement,
à moins d'y être préalablement autorisés par le directeur du corps de police
concerné. Les responsabilités qui
incombent aux policiers détenant un poste d'encadrement exigent une grande
disponibilité, et le cumul de fonctions ou d'emplois nous apparaît incompatible avec ce mandat. Il en va de la
sécurité de tous là également et il en va aussi du lien de confiance des
citoyens envers leurs services de police.
En
conclusion, M. le Président, ce projet de loi est nécessaire. Il est nécessaire
pour assurer la crédibilité et le respect de la population envers les policiers et les constables spéciaux, qui
ont un rôle absolument essentiel dans notre société. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
ministre de la Sécurité publique, pour cette intervention. M. le député
de Matane-Matapédia, à vous la parole.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
Merci, M. le Président. Quelques mots d'abord pour réitérer le grand respect
que notre formation politique a pour
les policiers et les policières, les constables spéciaux qui assurent la
sécurité ici, à l'Assemblée nationale, et dans les palais de justice.
Ce
que le projet de loi n° 133 vient faire, essentiellement, c'est de baliser
un moyen pour les policiers de se faire remarquer en temps de négociation. Essentiellement, c'est ça. Il vient
limiter cette capacité, qui l'est déjà considérablement, d'être visible,
de démontrer leur mécontentement à l'égard leurs conditions de travail.
Nous avons
posé la question de l'opportunité d'intervenir à ce moment-ci avec cette
législation dans toutes celles possibles
au ministère de la Sécurité publique. C'est le choix du gouvernement d'y aller
avec cette priorité. Nous avons participé de bonne foi. Nous avons posé des
questions. Nous avons évoqué la possibilité que cette loi ne passe pas le test
de la charte. Nous avons entendu également
les intervenants, notamment les policiers nous dire qu'ils s'empresseraient
de contester devant la cour cette loi. Ça
leur appartient, tout comme ça appartient au gouvernement de prioriser cette
pièce législative dans le but de circonscrire les gestes possibles à la
fois des policiers et des constables spéciaux dans une éventuelle autre
négociation qui surviendrait des années plus tard, parce que tout le monde a
signé durant l'été leurs conventions.
Il nous
apparaît qu'à travers ce projet le gouvernement voulait répondre à une attente
légitime de la population à l'égard
de l'autorité et du décorum nécessaires pour obtenir ce respect, cette
reconnaissance du public, et nous y souscrivons. Il y a eu des événements malheureux, un auquel j'ai participé notamment
à l'église Saint-Germain-d'Outremont lors des funérailles du premier ministre Parizeau qui a marqué l'imaginaire, et
on ne l'a pas apprécié. Je peux vous dire que je ne l'ai pas apprécié du tout. Mais, en même temps, je
comprends que pour les policiers c'est complexe de se faire entendre — en
fait, pas totalement, parce qu'il y a
au moins eu une manifestation qui était particulièrement bruyante — mais les moyens sont limités. Je rappelle souvent qu'en 1999 au
Conseil national du Parti québécois à Drummondville j'avais vu, moi, des dizaines,
voire des centaines de policiers en uniforme et armés faire une haie d'honneur
aux élus et aux participants du
Conseil national. C'était fort intimidant. Heureusement, cette pratique est
révolue. Les moyens sont beaucoup plus pacifiques, colorés, inusités,
j'en conviens.
Alors, on a
participé au projet de loi et on a apprécié l'attitude du ministre, qui était
très disponible pour échanger avec
les groupes. Il le fait toujours — d'ailleurs, on l'apprécie beaucoup — avec beaucoup de rigueur, et ça l'honore,
et c'est reconnu de ce côté-ci de la
Chambre. J'espère que les policiers réussiront aussi à attirer l'attention dans
l'avenir, si c'est nécessaire, comme
tous les corps de métier, comme les juristes de l'État, comme les ingénieurs de
l'État, comme les enseignants, comme les membres du personnel de la
santé. C'est important.
Quant au
deuxième aspect du projet de loi qui a été ajouté, concernant la double
rémunération des officiers policiers, je
comprends que l'objectif, c'est que ne se reproduise pas un événement comme
celui qu'on a vécu avec l'autoroute 13, où un officier était dans un double emploi avec même double téléphone et
ce n'était pas heureux. Alors, on a voulu régler ça en même temps. On aurait pu dire que ça dénature le projet de loi, mais,
non, on a vu l'utilité de cette mesure, on a vu où le gouvernement voulait aller
avec ça et on en a tenu compte. On a posé quelques questions puis on a eu des
bonnes réponses.
• (17 heures) •
Alors, en
conclusion, oui, juste là-dessus, sur l'autoroute 13, ajouter aussi que ça
a impliqué, évidemment, aussi la
responsabilité ministérielle de deux ministères. Malheureusement, ça n'a jamais
été vraiment retenu du côté gouvernemental, mais ça, ça appartient au gouvernement
de présenter le type de gouvernement qu'il le souhaite.
En
conclusion, on a participé, on va appuyer ce projet de loi malgré des
réserves non pas sur la volonté d'encadrer, mais sur l'opportunité d'y arriver maintenant, de prioriser ce projet de loi là, indiquant qu'il y en
avait d'autres d'importants.
Et, pas plus tard que jeudi de la semaine dernière, à peu près une semaine, j'avais évoqué que le gouvernement pourrait appeler le projet de loi n° 107 pour débattre, et j'ai été exaucé. À peu près
24 heures après, j'ai appris qu'on va pouvoir échanger, dans quelques jours, dans deux
semaines, avec... Oui, on peut saluer le député de Chomedey,
qui est président de la Commission des institutions, qui est toujours très intéressé à présider ces commissions et qui est d'une
aide, je dirais, factuellement très
utile, compte tenu de son expertise en la matière. J'utilise le
terme «factuel» parce que ses collègues savent que c'est un terme qu'il utilise
souvent et qui le caractérise.
Donc, je suis heureux qu'on ait terminé — je
pense que ça va être le cas de plusieurs collègues aussi cet après-midi — qu'on
puisse passer à un autre projet de loi. Et j'ai bien hâte d'échanger sur le projet
de loi n° 107 et, éventuellement, sur d'autres projets de loi en sécurité publique, notamment sur les chiens dangereux, et qui sait — on
en saura peut-être un peu plus au cours des prochains jours — sur
une nouvelle configuration du ministère
de la Sécurité publique, appelée d'abord par l'actuel président du Conseil du trésor,
à l'époque à la Sécurité publique, et maintenant
par le ministre. Ça aussi, ça nous intéresse d'en savoir davantage sur cette
volonté gouvernementale.
Alors, je
veux remercier le ministre, son équipe, les députés qui ont participé, le président de la commission, le secrétariat, les députés de la Coalition Avenir...
non, on ne peut pas évoquer une absence, les gens de la Coalition avenir
Québec et tous ceux qui ont suivi nos
travaux. Et l'idée est toujours la même, hein, au-delà des critiques qu'on
fait, on veut avoir la meilleure
pièce législative possible quand on a terminé. Puis je pense qu'on en a une
bonne, mais il reste quand même
l'ombre de la contestation devant les tribunaux. Alors, j'espère que ça va
résister... En tout cas, c'est le gouvernement qui aura à l'assumer, mais on sent qu'effectivement ça ne fait pas
l'affaire des policiers, et les policiers auraient bien voulu, j'imagine, que ça ne passe pas. Et, même si on
avait voté contre, ça aurait passé quand même. Mais on a choisi de voter en
faveur parce qu'il nous apparaît que c'est ce que le public nous demande. Mais,
en même temps, il souhaiterait qu'on accorde
aux policiers, comme à tous les corps de métier, des façons légitimes et des
façons concrètes de se faire entendre en
temps de négociation. Puis je pense que les syndicats de policiers devront
réfléchir à ça, et le gouvernement devrait être ouvert à ces moyens-là, compte tenu que des policiers, ça ne peut
pas faire une grève du zèle, par exemple, ça ne peut pas diminuer l'action non plus, c'est au service
du public. Alors, merci beaucoup, merci à tout le monde, et puis poursuivons
nos travaux.
Mise aux voix du rapport
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il d'autres
intervenants sur la prise en considération du rapport? Sinon, le rapport de la Commission des
institutions portant sur le projet de loi n° 133, Loi obligeant le port de l'uniforme par les policiers et les constables spéciaux dans l'exercice de leurs
fonctions, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses,
Mme la leader adjointe du gouvernement.
Ajournement
Mme Vien : Je fais motion, M.
le Président, pour ajourner nos travaux au mardi 17 octobre 2017, à
13 h 40.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. En conséquence, nous
ajournons nos travaux au mardi 17 octobre 2017, à
13 h 40. Merci. Bonne fin de soirée et bon retour dans vos
circonscriptions.
(Fin de la séance à 17 h 4)