Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Lisée : M. le Président, aujourd'hui au Québec, dans le dossier de la construction, il n'y a que des perdants, que des perdants : la population, qui est touchée par les conséquences du conflit de travail que le gouvernement n'a pas su dénouer; les familles des travailleurs, qui sont dans l'incertitude; nos entreprises et notre économie, qui souffrent. Que des perdants, pourquoi, M. le Président? À cause de l'échec, l'échec de ce gouvernement à faire en sorte d'éviter le pire. C'était sa seule responsabilité, éviter le pire. Et c'était possible, puisque, la dernière fois que nous étions ici pour une loi sur la construction, en 2013, la première ministre, Pauline Marois, la ministre du Travail, la députée de Taschereau, avaient fait en sorte que les deux tiers des travailleurs avaient déjà signé une entente avant qu'on en arrive à la loi spéciale. Un gouvernement qui savait gérer la crise. Aujourd'hui, le score du gouvernement libéral, c'est zéro. Zéro personne ont signé une entente, 100 % d'échec. On arrive tout de suite à l'arme ultime sans avoir fait en sorte qu'il y ait un début de règlement.

Alors, j'aimerais demander au premier ministre tout simplement: Comment, encore une fois, peut-il expliquer son incapacité à gérer les crises qui sont sur son bureau?

• (10 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, c'est quand même incroyable. À entendre mon collègue, on ne dirait pas qu'il était lui-même ministre d'un gouvernement qui a adopté une loi spéciale sur l'industrie de la construction. Il semble oublier qu'en 2014 ça s'est terminé par une entente qui regroupait 100 % des employés de la construction, des travailleurs de la construction.

Il est clair, M. le Président, puis on verra le contenu du projet de loi dans quelques minutes, il est clair que le processus est vicié. Le processus est vicié, pourquoi? Parce qu'au fil des années les parties en présence ont développé l'habitude, si je peux utiliser une expression bien de chez nous, de s'asseoir sur leurs mains et d'attendre que le gouvernement règle pour eux. Bien, ce coup-là, ce n'est pas de même que ça va se terminer.

Alors, je suis très heureux de dire, avant même le dépôt du projet de loi — parce que je parle aux parlementaires, je ne crois pas, M. le Président, donc, commettre un outrage en faisant cela — que le projet de loi adopté ne mettra pas un terme à la négociation, il va au contraire la relancer sur des bases beaucoup plus solides, dans l'optique d'une résolution de conflit et dans l'optique où il faut qu'on sorte de ce mécanisme qui devient maintenant répété, malheureusement, au fil des années, où finalement aucune partie ne semble avoir d'intérêt ou de volonté réelle de régler, donc on s'en remet à l'intervention du gouvernement dans un conflit privé, donc, théoriquement où le gouvernement ne devrait pas à avoir à s'insérer.

Ce qui nous fait agir maintenant, c'est l'intérêt supérieur du Québec, les conséquences économiques mais également les conséquences sur les personnes, les travailleurs qui pourraient perdre leur emploi, les familles qui attendent la livraison de leur domicile dans quelques semaines, qui ont déjà annulé leur bail. Ça, c'est des choses très concrètes et qui sont très réelles pour beaucoup des gens qui nous écoutent aujourd'hui.

Alors, je souhaite que le dépôt et l'adoption du projet de loi éventuelle par l'Assemblée corrigent ce défaut perpétuel qu'on a dans les relations de travail dans la construction et nous engagent vers une négociation réelle, puisqu'elle sera destinée à terminer par une entente. Et on aura les détails de ça dans quelques instants.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : On est habitués, hein? Ce n'est jamais la faute du premier ministre. Ce n'est pas la faute de ses ministres, ce n'est pas la faute de ses conciliateurs, ce n'est jamais de sa faute. Mais là on a un exemple. Un autre gouvernement avait fait en sorte que 90 000 travailleurs négocient et s'entendent, et ensuite une loi spéciale, où il n'y avait eu aucun manifestant, avait faire en sorte que, dans l'année qui a suivi, tout le monde s'entende. Alors, lui, le premier ministre, a échoué à ça.

Quand va-t-il prendre un petit peu de responsabilité pour l'échec de son...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, on voit la façon de gouverner que propose notre collègue de l'opposition officielle : l'index et les manifestations. Quand ça manifeste, on recule, puis on n'en parle plus, puis on passe à autre chose. D'ailleurs, on l'a vu à plusieurs reprises, particulièrement, particulièrement, M. le Président, comme on voit que c'est le cas maintenant, lorsque notre seul souci, c'est de préparer un référendum sur la séparation du Québec. Je pense que l'entente...

Des voix : ...

M. Couillard : ...l'entente, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Couillard : Alors, monsieur...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La question a été posée tout à fait dans l'ordre, dans le respect, dans le respect. Nous allons écouter la réponse avec le même respect.

M. Couillard : Alors, M. le Président, dans sa question, mon collègue parle d'échec. Je n'ai jamais vu un échec politique aussi retentissant que celui du chef de l'opposition officielle dans sa tentative de rapprochement avec Québec solidaire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Écoutez, on a un thermomètre assez efficace, là, de l'absence de réponse du premier ministre. Quand il ne sait pas quoi dire, il parle d'autres choses, il parle d'indépendance. C'est exactement ça, ce qu'il vient faire, là. On a eu un deux dans un : ce n'est pas de sa faute, puis ça serait pire avec l'indépendance. Là, c'est vraiment, exactement, là... On est au fond du vide de leadership du premier ministre. Il y a des travailleurs inquiets, il y a des entreprises inquiètes, et tout ce qu'il pense à faire, c'est de la petite politique.

Qu'il s'occupe donc de faire en sorte qu'il y ait une...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, je vous inviterais à plus de prudence, M. le chef de l'opposition. M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, si on veut parler de petite politique, moi, j'ai quelques exemples en tête : un budget sans crédits, une entente sur le pétrole à Anticosti en pleine campagne électorale, dont on laisse un gouvernement ultérieur s'occuper, la situation financière et économique du Québec. Ça, c'est l'exemple de petite politique. Pourquoi? Parce que ce parti-là n'existe que pour une seule raison, et, malheureusement pour lui, on va continuer à le répéter et on l'a vu.

Maintenant, il parle de deux dans un. C'est lui qui l'a manqué, le deux dans un il y a quelques jours, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Le premier ministre vient de confirmer exactement ce que je disais : il n'est pas capable de parler sur le fond. Il cherche des roues de secours. Moi, je lui dis une chose : Comment se fait-il qu'à partir du moment du déclenchement du conflit, de la grève, pendant 48 heures, sa ministre n'a pas convoqué les tables sectorielles?

Comment se fait-il qu'un autre gouvernement a réussi à régler avec les deux tiers et que son gouvernement règle avec zéro? Comment se fait-il qu'il est si mauvais?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je comprends que mon collègue veut se libérer de ses enjeux politiques internes, mais ce n'est quand même pas très gentil de sa part de nous prêter toutes sortes d'intentions. Au contraire, la ministre du Travail est intervenue dès le début. Début du mois d'octobre, les gens ont commencé à négocier. On a déployé tous les outils possibles : médiation, conciliation. Ce qu'on voit maintenant, M. le Président, ce qu'on voit maintenant, c'est qu'on a un système de négociation, de résolution de conflits, dans le milieu de la construction, qui doit changer. Je pense que le dépôt, et l'adoption éventuelle, du projet de loi d'aujourd'hui nous permettra de faire un pas en ce sens.

Maintenant, je vais également continuer à lui parler des épisodes des derniers jours qui le concernent, parce que ce qui est arrivé, c'est qu'on a eu la confrontation entre un parti qui fait de la tactique et un parti qui avait des convictions, et la technique...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...ne l'a pas emporté sur la conviction.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Principale, M. le député de...

Des voix : ...

Le Président : M. le député de Rousseau, je vous donne la parole? Ah! M. le député de Berthier, en principale.

Légalisation du cannabis

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, on apprend ce matin que pas moins de 56 % des Québécois sont inquiets par la légalisation du cannabis. Malgré cela, le premier ministre refuse toujours de lancer une large consultation de la population. Pourtant, les inquiétudes des Québécois sont nombreuses : sécurité routière, consommation par les mineurs, banalisation, santé mentale et dépendance. Et, malgré tout cela, M. le Président, vous savez quoi? Le gouvernement refuse toujours d'aller en consultation, mais il va consulter, par ailleurs, l'Ontario, il va consulter évidemment la députation libérale. M. le Président, c'est un débat de société dont les Québécois veulent, pas autre chose que ça. La méthode libérale est toujours la même : ça va se passer derrière des portes closes. Ce n'est pas acceptable.

Est-ce que le gouvernement va enfin entendre raison, accepter notre proposition de commission parlementaire itinérante et consulter les Québécois plutôt que les ministres ontariens?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la réhabilitation.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, merci au député de l'opposition de me poser cette question-là. Ça va me permettre de rectifier quelques items qu'ils n'ont pas compris, de l'autre côté, parce qu'effectivement il n'a jamais été question de ne pas consulter la population. Et je l'invite à relire plusieurs verbatims du premier ministre qui a dit que nous allions consulter la population du Québec, notamment des groupes d'experts aussi, et il y aura plein de gens qu'on aura le temps d'entendre.

Mais il est clair, M. le Président, que nous devons être prêts pour le 1er juillet 2018, puisqu'on se souviendra que le gouvernement fédéral a déposé un projet de loi qui vise à légaliser le cannabis et que ce projet de loi là fait référence au Code criminel. Et, dans ce sens-là, à la suite du dépôt du projet de loi, il y a des conséquences et des impacts sur notre législation, et, comme cette décision qui relève du Code criminel a des impacts chez nous, nous sommes au travail. Il y a un comité de 14 ministères et organismes, il y a de la députation, effectivement, dessus aussi. Et, M. le Président, on ne prend pas la chose à la légère, parce que ce qu'on cherche à faire, c'est encadrer pour mieux contrôler.

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : On sait que la population du Québec est préoccupée et on entend ses préoccupations.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, on nous parle qu'il y aura consultation publique, pourtant les décisions sont déjà prises. Le gouvernement compte confier au secteur privé la distribution du cannabis récréatif, donc la SAQ est écartée avant même le début du processus. Le comité ministériel, M. le Président, penche en ce sens, notamment en raison de l'idéologie du ministre des Affaires municipales, qui n'est même pas responsable du dossier. Les Québécois n'ont pas un mot à dire, M. le Président, jusqu'à maintenant. Ils veulent être entendus. C'est là un débat de société et il doit se tenir malgré que les libéraux se refusent à le faire, M. le Président.

Est-ce que...

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Charlebois : Alors, je vais répéter, M. le Président, puisqu'il ne semble pas avoir entendu, la population sera consultée parce qu'il y a des enjeux majeurs de santé publique et de sécurité publique, M. le Président.

Une voix :...

Mme Charlebois : Je m'excuse, M. le député de Verchères, c'est moi qui ai la parole en ce moment. Alors, il y aura des consultations. Je comprends qu'il n'aime pas ça quand on parle de pouvoir, M. le Président, s'entendre avec d'autres provinces qui sont limitrophes. Oui, nous, ce qu'on cherche, c'est avoir de la cohérence. Oui, on va avoir des discussions avec l'Ontario. Oui, on aura des discussions avec la population du Québec. Oui, mais sur le cadre de réglementation qui nous appartient, et non pas sur la légalisation. Ceci étant, nous devons être prêts pour le 1er juillet parce que l'ensemble des provinces du Canada seront prêtes. Alors, moi, je n'ai pas l'intention...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...de faire bande à part.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, 56 % des Québécois sont inquiets. Ils veulent être consultés, ils veulent avoir droit au chapitre. C'est un débat de société, il doit se tenir. Et ce n'est pas en prenant des décisions maintenant et en consultant l'Ontario maintenant qu'on respecte les Québécois et les Québécoises.

M. le Président, je demande au gouvernement d'accepter notre commission parlementaire itinérante sur le sujet. C'est une question de société, et elle doit être répondue par l'ensemble des gens de la société du Québec, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Charlebois : M. le Président, en ce moment, le comité est au travail, et nous n'avons rien dévoilé de ce qui se discute là, et il n'y a pas actuellement de décision de prise. Je suis déçue de lui annoncer ça, mais c'est comme ça, hein?

Alors, deuxième élément, deuxième élément, nous, on discute de notre côté. On ne s'impose rien ensemble, on discute. On prend le temps de regarder toutes les avenues, et c'est ce qu'on fait. Deuxième élément, on doit être prêts pour le 1er juillet 2018, M. le Président. Si on fait un processus comme ils nous le demandent, comme ils ont fait pour mourir dans la dignité, ça a pris cinq ans. Alors, savez-vous quoi? Nous, on n'a pas le choix, parce que, moi, ce que je ne veux pas, c'est que les gens puissent...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...acquérir du cannabis par Internet.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la whip. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est à vous la parole.

Cadre de négociation des conventions collectives

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la grève dans l'industrie de la construction coûte chaque jour des millions de dollars. Il y a des travailleurs, donc, des familles qui sont privés de revenus, et tout ça était prévisible, on a joué dans le même film en 2013. Et le premier ministre vient nous dire il y a quelques minutes : Je vais proposer un nouveau mécanisme de négociation qui va éviter à l'avenir ce genre de grève à répétition.

La question est bien simple : Pourquoi il a attendu? Pourquoi le premier ministre attend toujours qu'il y ait un conflit avant d'agir? Ça va faire 15 ans l'année prochaine que les libéraux sont au pouvoir, c'est toujours les mêmes recettes qui donnent les mêmes erreurs.

Pourquoi le premier ministre a-t-il attendu pour déposer un nouveau mécanisme de négociation dans l'industrie de la construction?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, mon collègue oublie de mentionner que c'est le même gouvernement qui pourtant avait assisté à la conclusion d'ententes de tous les secteurs de la construction en 2014. Il a comme omis ça dans son exposé. Alors, comment explique-t-il que le même gouvernement ait pu le faire en 2014 et que ça ne se soit pas fait cette fois?

Malgré les efforts prolongés de la ministre du Travail et de ses équipes, avec médiation, conciliation, rencontres à plusieurs reprises, ce qu'on constate — et je pense qu'en son for intérieur il le sait très bien, aussi bien que moi — c'est que la dynamique dans le milieu de la construction est telle que pourquoi se donner la peine de faire une entente négociée quand de toute façon le gouvernement va venir régler nos problèmes? Ce n'est pas comme ça que ça va se passer cette fois-là. On aura tantôt le dépôt d'un projet de loi, et il pourra voir qu'on est dans une perspective de résolution de conflits et non pas de négociations interminables qui finissent malheureusement comme ce sera le cas cette fois-là.

Oui, on pense également aux impacts sur le Québec, sur les travailleurs du Québec, sur l'économie du Québec, sur les familles du Québec qui attendent leurs logements. Je crois qu'il aurait été possible... D'ailleurs, il y a eu une période pendant laquelle on s'est remis à espérer une entente négociée. Elle n'a pas eu lieu. Profitons donc de l'occasion pour donner un nouvel élan à des négociations. Je le redis, ce que j'ai dit tantôt à notre collègue de l'opposition officielle : Le projet de loi, lorsqu'adopté, ne mettra pas un terme à la négociation.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre et moi, on sait depuis longtemps que ce qui arrive aujourd'hui, ce qui a commencé à arriver depuis mercredi dernier, c'était prévisible. Pourquoi il attend toujours des conflits avant d'agir?

Et il y a un autre conflit qui s'en vient, M. le Président, c'est le conflit avec les ingénieurs de l'État, qui ralentissent actuellement des chantiers.

Donc, quand va-t-il agir pour régler le dossier avec les ingénieurs de l'État?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, il faudra que notre collègue nous explique comment lui réglerait le dossier avec les ingénieurs de l'État, combien de pour cent d'augmentation, quelle serait l'équité par rapport aux autres parties du secteur public, les près de 500 000 personnes qui ont déjà signé des conventions collectives, et j'ai parlé des employés de l'État, M. le Président, et également quelle est sa vision sur la conduite d'une négociation dans le secteur public.

Maintenant, la question de la construction, ce n'est pas une négociation du secteur public, c'est un conflit privé dans lequel le gouvernement agit en suivant les intérêts supérieurs du Québec, et non pas comme partie à la négociation. Je le répète, on le verra dans quelques instants, on aura le dépôt d'un projet de loi, et j'espère, et je crois, une nouvelle énergie dans la négociation. Pourquoi? Parce que cette fois, chaque fois, chaque partie constatera réellement qu'elle est mieux de régler plutôt que de régler autrement.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je le sais, que le premier ministre a hâte de voir un gouvernement de la CAQ pour voir comment on aurait réglé le dossier de la construction, parce que, oui, c'est possible de mettre en place un nouveau mécanisme de négociation.

Maintenant, ma question, c'est à propos des ingénieurs de l'État. Quand va-t-il agir concernant les ingénieurs de l'État? Ce sont nos impôts actuellement qui sont dans des chantiers publics, et ce sont des chantiers qui sont ralentis.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, il y a déjà eu plus de 50 séances de négociation avec les ingénieurs de l'État. Moi, je demeure optimiste, et c'est d'ailleurs la perspective dans laquelle nous nous plaçons, je demeure optimiste qu'on pourra avoir une entente négociée.

Cependant, qu'est-ce qui nous préoccupe? Qu'est-ce qui doit nous guider dans cette négociation? C'est essentiellement une question d'équité. Il y a près de 500 000... ou plus de 500 000 personnes, dans le secteur public, qui ont réglé à l'intérieur d'un cadre financier déterminé. Alors, ce serait très injuste à leur endroit, et on parle également d'autres métiers importants et stratégiques pour la fonction publique, ce serait très injuste à leur endroit de procéder différemment pour ce groupe-là.

Je demeure persuadé qu'il y aura une issue négociée à ce conflit. Je pense que c'est ce qu'il faut tous espérer. Aujourd'hui, ce qui nous préoccupe, c'est l'industrie de la construction...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...j'espère que la CAQ va soutenir le projet de loi qui sera déposé.

Le Président : Principale, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Cadre de négociation dans l'industrie de la construction

M. Picard : Merci, M. le Président. Depuis le 24 mai 2017, les travailleurs de l'industrie de la construction sont en grève alors que leurs contrats de travail sont échus depuis le 30 avril dernier. Les négociations avaient pourtant débuté en octobre 2016, la ministre était bien au fait de la situation, et nous l'avions même interpellée sur le sujet lors de l'étude des crédits. Encore une fois, le gouvernement a réagi à la dernière minute, alors que le problème était connu depuis plusieurs mois et que la menace de grève était bien présente. La situation n'est pas une surprise pour personne, sauf peut-être pour le gouvernement. Une loi spéciale est une mesure d'exception.

Dans le cadre du projet de loi, est-ce que le gouvernement compte imposer des conditions aux employeurs et travailleurs ou alors laissera-t-il la chance aux parties de négocier et de s'entendre par eux-mêmes?

Le Président : Mme la ministre du Travail.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Merci au député pour sa question. D'abord dire que la période de négociation au Québec dans le domaine de la construction s'échelonne entre le 1er octobre 2016, pour cet épisode que nous connaissons, jusqu'à la fin avril 2017. Il n'est pas anodin de rappeler que cette période de négociation comporte sept mois et que les parties n'ont commencé à négocier qu'en février. Malgré le fait que j'aie envoyé aux parties... Même avant que la période du 1er octobre soit arrivée, une rencontre a déjà eu lieu le 30 septembre avec les associations patronales. Il y en a eu une autre le 17 octobre 2016 avec les associations syndicales, une troisième, le 24 octobre, avec les... une rencontre avec les associations patronales. J'ai écrit aux parties — je pourrais même déposer la lettre, M. le Président — le 2 novembre. Le 30 janvier, une rencontre avec les associations syndicales, le 2 février, une rencontre avec l'Association de la construction du Québec. Il n'y a toujours pas de négociations, à ce moment-là, qui sont commencées. Le 11 mai, le 16 mai, le 18 mai, le 23 mai, M. le Président. Et par la suite, le collègue le sait très bien, le matin même du déclenchement de la grève, j'ai convoqué l'ensemble des parties, quelques heures...

Le Président : En terminant.

Mme Vien : ...après le déclenchement de la grève, pour les rencontrer et tenter de...

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la lettre de Mme la ministre? Consentement.

Première complémentaire, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Un contrat de travail doit être négocié entre les parties concernées, soit les employeurs et les travailleurs. Pourtant, depuis les deux dernières négociations, un troisième joueur, le gouvernement, s'est ajouté au mauvais film. À chaque fois, le gouvernement s'en est mêlé.

M. le Président, est-ce que le gouvernement reconnaît que le mandat actuel de négociation ne répond plus aux besoins du domaine de la construction? Est-ce qu'il devrait être revu?

Le Président : Mme la ministre du Travail.

Mme Vien : M. le Président, on va rappeler ici qu'il s'agit d'un conflit qui est privé, entre les travailleurs de la construction et des employeurs de la construction, et que le gouvernement a une sensibilité, soit celle pour les citoyens du Québec, les travailleurs du Québec, toutes les quincailleries au Québec, les personnes qui attendent leurs maisons qui vont être livrées le 1er juillet. Donc, toutes ces personnes qui sont impactées par la grève de la construction, nous sommes très sensibles à leur situation.

Maintenant, je comprends que, le collègue, ce qu'il souhaite, c'est que les parties puissent en arriver à une entente négociée, qu'ils négocient. J'en suis fort aise, je suis très, très, très heureuse d'entendre ça. On s'attend, à ce moment-là, qu'au moment opportun, aujourd'hui, il va être avec nous sur le projet de loi que nous allons déposer.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Oui, merci, M. le Président. La construction est intimement liée à l'économie du Québec. Tous reconnaissent qu'une grève dans ce secteur n'est pas souhaitable. Une grève après l'autre, ce n'est pas un modèle viable. Le mécanisme actuel de négociation dans le secteur de la construction ne fonctionne plus et doit être revu. Ce processus doit être permanent et continu afin que les parties puissent en arriver eux-mêmes à une entente.

M. le Président, est-ce que le gouvernement est prêt à moderniser le mode de négociation dans le secteur de la construction?

• (10 h 30) •

Le Président : Mme la ministre du Travail.

Grève des ingénieurs de l'État

Mme Vien : M. le Président, avec la pièce législative que nous allons déposer un peu plus tard aujourd'hui, sans faire d'outrage à qui que ce soit, ce que je veux dire aujourd'hui, c'est que nous allons remettre la responsabilité de la négociation entre les mains de ceux et celles qui doivent la porter. C'est ce que nous allons faire tout à l'heure. Il y aura une période de négociation pour les parties. Nous aurions aimé qu'elles utilisent toute la plage qui était destinée pour la négociation, du 1er octobre jusqu'à la fin avril, on a commencé à négocier uniquement en février. Il y aura une seconde chance, c'est à eux et à elles de la saisir.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Les ingénieurs sont en grève, on l'a dit. Conséquence : les chantiers publics, notamment les chantiers routiers, sont ralentis, voire paralysés.

Le coeur du problème, c'est l'écart salarial entre le salaire des ingénieurs du gouvernement et les comparables, autant, d'ailleurs, au public qu'au privé. Malgré de très nombreuses recommandations depuis 2007, le gouvernement du Québec est incapable de rebâtir une expertise en ingénierie, qui lui fait cruellement défaut, M. le Président, ça a été largement documenté, une expertise qu'on n'a plus les moyens de se priver.

Alors, qu'est-ce que le président du Conseil du trésor va faire, à moyen et à long terme, pour s'assurer de se redonner une capacité d'attraction et de rétention? Et qu'est-ce qu'il va faire à court terme pour s'assurer que les ingénieurs, oui, ils sont dans la rue, mais pour superviser des chantiers, pas pour manifester?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, ce que nous allons faire, nous allons continuer de faire ce que nous avons si bien fait depuis 2011, c'est-à-dire continuer d'augmenter l'expertise interne. Depuis 2011, depuis octobre 2011, nous avons augmenté de 61 % le nombre total d'ingénieurs au ministère des Transports seulement — on sait que le ministère de l'Environnement également compte un grand nombre d'ingénieurs — on est passé de 557 à 898.

Lorsque nous faisons des appels de candidatures, M. le Président, au cours des 12 derniers mois, nous avons reçu 4 400 candidatures. Je vous rappelle qu'on a 1 300 ingénieurs ou un peu plus au gouvernement du Québec, et donc nous avons une capacité d'attraction qui est importante. Je ne sais pas où le député de La Peltrie a pris sa documentation. Si les conditions de travail des ingénieurs au gouvernement du Québec étaient à ce point terribles, expliquez-moi pourquoi, lorsqu'on fait un appel de candidatures, on aurait 4 400 personnes, dont 35 % sont des ingénieurs de 10 ans d'expérience et plus. Les conditions de travail au gouvernement sont bonnes, nous sommes ouverts à la négociation pour les expertises pointues, mais il n'est pas vrai...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...que nous allons casser le cadre de négociation avec les 500 000 employés de l'État.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Peut-être que le président du Conseil du trésor, à ce moment-là, pourra m'expliquer pourquoi, depuis le 1er avril 2013, il y a eu 311 ingénieurs embauchés, et pas des appels de candidatures, pas des listes de noms qu'on fait au cas où, des gens qu'on embauche, 311, et là-dessus, quand on calcule la vraie expérience, là, pas les années d'études, la vraie expérience des gens inscrits au tableau de l'Ordre des ingénieurs, il y en a 39, 39 qui avaient 10 années d'expérience ou plus.

Comment peut-il expliquer ça?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, la façon de se comporter dans ce domaine-là est la suivante. Nous sommes d'accord et nous poursuivons les efforts pour augmenter l'expertise interne, c'est ce que nous faisons. Nous avons, bon an, mal an, lorsque des appels de candidatures sont faits, des ingénieurs d'expérience, de plus de 10 ans d'expérience.

Et là je ne sais pas s'il fait une distinction entre le diplôme ou l'expérience. Nous, ce qu'on dit, c'est que les ingénieurs déclarent avoir une expérience de 10 ans ou plus lorsqu'ils posent leur candidature. Il y en a 35 % comme ça. On estime qu'on a la capacité d'attirer les talents requis, M. le Président. Et je pense que les négociations doivent se faire à la table des négociations, j'invite donc l'association à y retourner. Nous avons déjà 50 séances...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...et nous sommes prêts à continuer celles-ci.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Bon, alors, peut-être pourra-t-il m'expliquer celle-là dans ce cas-là. En 2000-2001, par million dépensé sur un chantier de construction, toutes dépenses confondues, 96 000 $ étaient octroyés aux travaux d'ingénierie en sous-traitance. En 2014-2015, on est rendu à 161 177 $. Ça, ce que ça veut dire, M. le Président, là, c'est que la totalité des travaux d'ingénierie sur nos chantiers sont donnés en sous-traitance.

Pourquoi, si on a autant d'expérience?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Ce qui vient d'être dit est absolument et rigoureusement faux. L'ingénierie, en termes de surveillance des travaux, nous avons augmenté le pourcentage des travaux inspectés et surveillés par les ingénieurs du gouvernement du Québec à hauteur de 71 %, 71 %. Vérifiez avec les gens qui sont en haut, là, les chiffres qu'ils vous ont donnés avant la période de questions, et vous leur direz qu'ils corrigent un peu le tir. Et, au lieu d'être en haut, ils devraient s'asseoir à la table de négociation. Nous, on est prêts à négocier avec eux.

Le Président : Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Intégration des immigrants au marché du travail

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Alors, M. le Président, un texte de Rima Elkouri paru dans La Presse en fin de semaine mettait au grand jeu l'histoire de Mostafa, un immigrant hautement qualifié de 32 ans qui parle trois langues, possède deux maîtrises. Après quatre ans d'efforts et plus de 1 000 C.V. sans réponse, il garde toujours espoir de trouver un travail dans son domaine. Ce gars-là était ingénieur électrique dans son pays d'origine, l'Égypte. Il travaille aujourd'hui dans un café à Montréal, une histoire comme on en voit tant d'autres au Québec, M. le Président. Avec un même C.V., un Tremblay, un Bélanger a 60 % plus de chances d'être convoqué à une entrevue d'embauche qu'un Traoré ou un Annaka. Un gouvernement qui aurait réellement à coeur la réussite des nouveaux arrivants aurait tout fait pour corriger cette injustice qui persiste depuis tellement longtemps.

Ma question pour la ministre de l'Immigration est très simple : Est-ce qu'elle peut enfin agir, je répète, M. le Président, agir contre la discrimination à l'embauche en mettant en place des projets pilotes de...

Le Président : Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Oui, M. le Président. Évidemment, la situation de M. Annaka est absolument déplorable, d'une tristesse infinie, et c'est pour cela que notre gouvernement est en action. Et d'ailleurs je note qu'elle demande l'action, pourtant c'est l'opposition officielle qui refuse une consultation sur la discrimination systémique. S'il y a bien un cas de discrimination systémique, le voilà, il est reconnu. C'est un membre de l'Ordre des ingénieurs, donc on ne parle même pas de problème de reconnaissance des acquis.

Mais nous agissons sur tous les fronts, nous sommes en action. Nous avons fait la bonification du programme PRIIME, on crée un guichet unique pour la reconnaissance des acquis. Ma collègue la ministre de la Justice a déposé le projet de loi n° 98. On a bonifié notre programme de francisation, un guichet unique en français.

Alors, on est en action, mais on demande le concours... Évidemment, le consensus général, c'est de faire une consultation sur la discrimination systémique et le racisme. Pourquoi? Pour amener des propositions et l'engagement de toutes les parties prenantes, incluant les entreprises. Alors, on souhaite des propositions concrètes...

Le Président : En terminant.

Mme Weil : ...et on fera l'annonce bientôt sur cette consultation.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : M. le Président, la ministre nous parle de propositions concrètes. C.V. anonymes, c'est une proposition concrète qu'on vous a faite depuis le mois de janvier. Alors, M. le Président, pas besoin d'une commission pour appliquer les C.V. anonymes. Paul Eid, sociologue, a fait la recommandation à la Commission des droits de la personne.

Est-ce que la ministre va enfin sortir de sa torpeur et faire en sorte que des C.V. anonymes puissent être permis au Québec?

Le Président : Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Alors, lors des crédits, j'ai eu l'occasion d'expliquer à la députée...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Weil : ...que le C.V. anonyme et le testing qui a été fait en France, justement, avec le C.V. anonyme n'avaient pas donné de résultat pour les personnes immigrantes. Pourquoi? Parce que, lorsque la personne est venue pour l'entrevue, on a regardé l'université où la personne a fait sa formation, le nom de la personne, évidemment cette personne n'a pas reçu d'offre d'emploi. Je lui ai bien expliqué.

Donc, l'important dans ce dossier-là, c'est d'avoir des experts qui nous fassent des recommandations sur la forme et les thèmes qu'on va aborder lors de la consultation. Et nous avons complété la première étape de cette consultation, on est à l'étape de consultation...

Le Président : En terminant.

Mme Weil : ...avec des organismes communautaires et les groupes issus de la diversité pour avoir...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Après 12 ans de régime libéral, la discrimination en emploi, la discrimination dans le logement est répandue. Ça, c'est la réalité. Nous avons offert au premier ministre, il y a plusieurs mois, des projets pilotes de C.V. anonyme — le gouvernement fédéral le fait, est-ce qu'il le condamne? — et, deuxièmement, de rendre illégale la demande d'une expérience de travail antérieure au Québec pour faire la sélection des travailleurs, comme l'Ontario le fait.

Pourquoi refuse-t-il d'agir immédiatement?

Le Président : M. le premier ministre.

Pénurie de médecins dans les centres d'hébergement
et de soins de longue durée

M. Couillard : Bien, parce qu'il faut regarder la situation en face. Il faut que la société, M. le Président, accepte d'en discuter, d'en débattre de façon cohérente. Alors, M. le Président, je ne sais pas à quel point mon collègue se rend compte de l'incohérence de sa position. Ça fait des semaines qu'il nous a dit ici à plusieurs reprises : Il n'y en a pas au Québec, de discrimination, et encore moins de racisme, ça n'existe pas. Demandez à ce monsieur ce qu'il pense de la déclaration du chef de l'opposition officielle. Alors, beaucoup plus productif...

Des voix : ...

Le Président : Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : ...premier ministre, le chef de l'opposition n'a jamais dit ça. Et, si c'est le cas, j'aimerais qu'il dépose l'extrait.

Le Président : Bon, alors, M. le premier ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît.

• (10 h 40) •

M. Couillard : Alors, tout le monde a entendu, tout le monde au Québec sait que le Parti québécois refuse qu'on discute publiquement de la question de discrimination et de racisme systémique.

Des voix : ...

Le Président : Oui, M. le leader.

M. Bérubé : M. le Président, le premier ministre prête des intentions à l'opposition officielle...

Le Président : Ah! non, non, non. Ça, ce n'est pas une question de règlement. M. le premier ministre, veuillez terminer et... Continuez, s'il vous plaît.

M. Couillard : Alors, les auteurs de la charte, qui voulaient retourner les femmes immigrantes à la maison, continuent de sévir, M. le Président. Nous, on est...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...sur l'ouverture et l'inclusion et on va continuer.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader, vous avez un point à soulever?

M. Bérubé : M. le Président, pour la troisième fois, c'est un mensonge, il le sait...

Des voix : ...

Le Président : Ah, là! Ta, ta, ta! Je constate ceci, je constate que les opinions sont différentes sur un sujet. Je constate que les opinions sont différentes sur un sujet, ce n'est pas interdit. Ce n'est pas interdit. Je voudrais vous demander de retirer les derniers propos que vous avez dits.

Des voix : ...

Le Président : Non, non, non. Je vais vous demander de retirer vos derniers propos, s'il vous plaît.

M. Bérubé : M. le Président, je retire. C'est inexact.

Le Président : C'est beau. Alors, on continue. Est-ce qu'il y a une prochaine question? Mme la députée de Taillon, vous êtes en principale.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : La désorganisation du ministre de la Santé continue de se faire sentir dans la région de Québec. Après la fin du sans rendez-vous dans le CLSC Haute-Ville, après les bris de service déjà connus dans les urgences, à Jeffery-Hale par exemple, et annoncés à répétition pour le reste de l'été, on apprend aujourd'hui qu'une unité de soins de longue durée toute neuve, inaugurée il y a presque un an, est toujours vide. Pourtant, des résidents âgés en CHSLD, Saint-Augustin, ils attendent. Pourquoi ils attendent? Parce qu'il n'y a pas de médecins. Des milliards de hausses pour les médecins plus tard, le ministre de la Santé est incapable d'en trouver pour les CHSLD. Un gigantesque fiasco.

Quand l'aile vide pour les soins de longue durée de l'Institut universitaire en santé mentale de Québec, qui a coûté 6 millions de dollars, va-t-elle enfin donner des soins aux aînés qui en ont besoin?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Bien, je suis très content qu'on me pose cette question-ci, M. le Président, d'abord parce que notre collègue souligne les investissements que nous faisons pour améliorer le sort de nos personnes les plus démunies, hein? Cette installation-là qui a été rénovée, c'est pour le bien de nos personnes âgées qui en ont grand besoin. Mais, M. le Président, il fallait, évidemment, que nous ayons mis en place les lois et règlements que nous sommes encore en train de mettre en place et auxquels s'oppose l'opposition depuis le début pour faire en sorte que les médecins aient l'obligation d'aller couvrir ces endroits-là.

La problématique que l'on vit aujourd'hui, M. le Président, n'est pas causée par le gouvernement. Le gouvernement, notre gouvernement a pris les gestes nécessaires pour améliorer la situation pour nos personnes âgées, et nous les prenons aussi par nos lois et règlements pour faire en sorte que cette situation-là soit corrigée parce qu'elle ne se corrige pas d'elle-même. Alors, je remercie encore une fois notre collègue de souligner la justesse de nos investissements pour les personnes âgées. Qu'on nous laisse et qu'on nous appuie pour poser les gestes législatifs et réglementaires qui vont faire en sorte que les médecins soient au rendez-vous.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, 11 mois après l'inauguration, une année, et c'est toujours vide. On est au même point puis on attend la couverture médicale, dit le CIUSS de la Capitale-Nationale, le CIUSS. Alors, à quoi ça sert de faire un forum sur les CHSLD si des aménagements neufs, pour lesquels les Québécois ont payé, restent vides?

Est-ce que le ministre va reconnaître que le manque de médecins en CHSLD est amplifié dangereusement depuis son projet de loi n° 20?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Je suis content que notre collègue mentionne le forum sur les CHSLD qu'on a tenu l'année dernière, ce qui me permet de rappeler, évidemment, que nous avons investi 65 millions de dollars pour engager plus de 1 300 personnels de différentes catégories dans notre réseau pour améliorer leur sort. Et en même temps, évidemment, ça me permettra, évidemment, de mentionner le forum que l'on vient de tenir la semaine dernière sur les soins à domicile, qui permettront aux gens, grâce à notre investissement de 69 millions de dollars, qui s'additionnent aux 60 de l'automne, de pouvoir rester à domicile le plus longtemps possible et ne pas aller en CHSLD. Je remercie notre collègue de me permettre de montrer que nous nous occupons des gens les plus vulnérables dans la société...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...en posant les gestes qui vont donner des résultats et des services.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Renseignements sur les médecins recueillis
par des compagnies pharmaceutiques

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, dans le percutant documentaire Québec sur ordonnance, réalisé par Paul Arcand en 2007, le premier ministre du Québec était resté bouche bée par l'existence de listes de médecins fichés par des compagnies pharmaceutiques, un véritable trésor qui leur permet de cibler leurs campagnes de marketing.

Le nom de l'ex-ministre de la Santé apparaissait sur ces listes malgré lui, et il avait déclaré à Paul Arcand : Je l'ignorais, ils ont fait ça à mon insu.

Ce matin, LeJournal de Montréal rapporte qu'il a obtenu plusieurs listes de médecins, dont une qui contient 7 000 noms. Bref, 10 ans plus tard, rien n'a changé, et des milliers de médecins sont toujours secrètement fichés par des compagnies pharmaceutiques. Dans les crédits budgétaires de cette année, la Coalition avenir Québec a demandé au ministère de la Santé les actions menées concernant les listes IMS depuis 2007. Réponse du ministère : Aucune action n'a été menée. D'ailleurs, je souhaite déposer la réponse du ministère, M. le Président.

Est-ce que le ministre de la Santé condamne cette pratique? Et va-t-il agir pour y mettre fin?

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document du député de Lévis? Consentement. M. le député de Lévis... M. le député de Lévis, pas encore. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Je ne le souhaite pas, même s'il y a un souhait sûrement inverse de l'autre bord. Mais ça, c'est une autre chose.

M. le Président, j'ai été aussi moi-même, ce matin, très surpris de voir des listes nominatives de médecins. Je n'ai pas vu de noms de patients, par contre, parce que les documents étaient caviardés, et j'ai été moi-même surpris de voir que les données qui circulaient étaient des données qui étaient suffisamment précises et granulaires pour se rendre au nom d'un médecin.

La réglementation actuelle — qui n'est pas celle du ministère de la Santé, c'est la loi de l'accès à l'information pour la circulation des données privées — est claire cependant, cet élément-là n'est pas censé être un élément qui doit survenir.

Alors, à la lumière de ce dont j'ai pris connaissance, je suis actuellement en conversation. On travaille avec ma collègue la ministre qui est responsable des institutions et de la protection des renseignements publics pour faire en sorte que, cette situation-là, la lumière soit faite là-dessus de façon à ce que ça ne se reproduise pas. Je suis d'accord qu'on n'est pas censés aller jusque-là.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, il faut savoir que ces listes de médecins permettent aux pharmaceutiques d'avoir accès à des informations qui devraient demeurer confidentielles. Les médecins sont identifiés, leurs habitudes sont examinées. Ils sont inquiets. Dr Breton disait qu'il ne savait pas qu'il y avait ce genre d'informations là. La Dre Dauphinais n'est pas contente, elle est agacée, on la comprend. Les compagnies pharmaceutiques ont détourné l'esprit de la loi sur l'accès à l'information.

Est-ce que le ministre de la Santé va demander à la RAMQ de faire une enquête spéciale sur cette pratique qui doit cesser?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Je vais le répéter, M. le Président, nous allons faire la lumière sur cette situation-là précise. Par contre, je ne pense pas qu'il y ait des médecins au Québec qui ne savent pas aujourd'hui, là, que ce genre de statistiques là existent. C'est très, très, très connu dans le milieu médical, mais ce sont des statistiques qui doivent être macroscopiques plutôt que... non seulement microscopiques, elles sont granulaires, de ce qu'on a vu dans le journal. Alors, je suis tout à fait d'accord avec notre collègue et avec la surprise de certains médecins, peut-être, d'avoir vu leur nom. Mais tout le monde sait qu'il est utile pour tout le monde, incluant le gouvernement, d'avoir des statistiques d'un niveau suffisamment précis, mais pas au-delà de certaines bornes, pour prendre certaines décisions. Et, encore une fois, je suis d'accord avec notre collègue, on doit faire la lumière là-dessus.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci. En 2007, alors qu'il était ministre de la Santé, l'actuel premier ministre du Québec n'en revenait pas de savoir que son nom se retrouvait sur une liste d'une compagnie pharmaceutique qui connaissait ses habitudes de prescription. Il y a des détails là importants. 10 ans plus tard, malgré le documentaire de Paul Arcand, qui a révélé l'existence de ces listes, bien, rien n'a changé.

Je répète ma question. Cette pratique doit cesser, et la RAMQ devrait faire une enquête. Est-ce que le ministre est prêt à agir en ce sens-là?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Financement des organismes communautaires

M. Barrette : Je vais faire la même réponse parce qu'aujourd'hui, à cette heure-ci, à cette période de questions, M. le Président, il y a une seule réponse que l'on peut faire et qui est celle de faire la lumière sur ce qui s'est passé précisément. Et j'irais même plus loin, est-ce que la RAMQ, M. le Président, a le pouvoir de faire cette enquête-là ou ça doit être ailleurs? Parce que la réglementation de laquelle on parle et selon laquelle il y a peut-être eu exagération et même irrégularités, ce n'est pas celle du ministère de la Santé et ce n'est pas celle de la RAMQ. Par contre, après avoir fait la lumière sur ce qui s'est passé, s'il y a lieu pour nous, à la Santé et à la RAMQ, d'agir, bien, j'ai le tempérament, M. le Président, pour agir quand c'est nécessaire.

• (10 h 50) •

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Les organismes communautaires font un travail remarquable et essentiel. Comme députés, comme tous les députés, nous sommes interpelés tous les jours par des citoyens qui vivent des difficultés, et on le constate, à quel point ces citoyens ont besoin de l'aide des organismes communautaires, qui répondent à leurs besoins, leurs urgences et leurs préoccupations. Dans un contexte où l'austérité libérale a fait beaucoup de mal, les organismes communautaires sont un filet social dont ils ne peuvent se passer. C'est clair, avec le Parti québécois, c'est la fin de l'austérité toxique, plus de soutien pour les familles, les aînés, les patients et les organismes communautaires qui viennent en aide aux citoyens...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, la question pourrait être posée de façon moins bruyante. M. le député de Saint-Jean. Vous êtes le seul à avoir la parole ici.

M. Turcotte : La vérité fait mal, M. le Président. Nous sommes aux côtés, aujourd'hui, des organismes communautaires qui, dans chacune de nos circonscriptions, dénoncent les coupures et l'austérité libérale.

Est-ce que le ministre peut enfin entendre leur appel et rehausser le financement des organismes communautaires?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la réadaptation.

Mme Charlebois : D'abord, M. le Président, par le biais de vous, je veux informer mon collègue. La différence entre «austérité» et contrôler la croissance des dépenses, avoir une rigueur budgétaire, je comprends que, de leur côté, ils n'ont jamais connu ça, mais, de notre côté, trois budgets équilibrés, ça fait la job. C'est ce qui fait que nous pouvons maintenant accorder des sommes aux groupes communautaires au Québec plutôt que de faire des promesses, hein, avant une campagne électorale, faire un budget sans cahier de crédits, chose qui a été dénoncée fortement par le Vérificateur général. Alors, ce n'est pas la députée de Soulanges et la ministre déléguée aux Services sociaux qui le dit, M. le Président, c'est la Vérificatrice générale, qui, à l'époque, avait condamné cette pratique.

Alors, premièrement, nous avons une rigueur. Deuxièmement, il y a des sous, il y a de l'argent qui a été ajouté pour les groupes communautaires. Et, M. le Président, on les considère tellement que c'est pour ça qu'on en est arrivés à avoir une prévisibilité et que le ministre des Finances, dans son budget, a pu annoncer 80 millions sur cinq ans. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, dans le dernier budget et lors de l'étude des crédits, la ministre nous a confirmé que le PSOC, le programme d'aide pour les organismes santé et services sociaux, s'élevait à 577 millions et, dans cinq ans, 602 millions. Contrairement aux propos du ministre des Finances, qui le dit, que c'est 80 millions d'augmentation, 602 moins 577, ça donne 25 millions. Et à ce sujet, M. le Président, je dépose une lettre d'un P.D.G. de CISSS qui confirme aux organismes communautaires que c'est 25 millions, et non pas 80 millions.

Donc, je demande le consentement de la lettre du P.D.G. du...

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document du député?

Des voix : ...

Document déposé

Le Président : Alors, il y a... S'il vous plaît! Donc, le dépôt est fait. Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires

Mme Charlebois : M. le Président, je vous laisse calculer vous-même le total des cinq années. 2017-2018, 10 millions. Si on ajoute, en 2018-2019, un autre 10 millions, nous sommes rendus à 20 millions. En 2019-2020, 15 millions de plus, ça fait, hein, 20 plus 15, 35. 20 millions en 2020-2021 et 25 millions en 2021-2022. Si vous totalisez toutes les sommes, ça fait 80 millions. Et, oui, M. le Président, à la fin du mandat de cinq ans, à la fin de cinq ans, il y a 25 millions récurrents. Mais est-ce qu'il me demande de retirer tous les premiers quatre ans pour faire 25 millions au total? Non, je ne ferai pas cela, M. le Président.

Le Président : En terminant. Alors, cela met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

À la rubrique Motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président. Tel que convenu, d'ailleurs, vous en avez fait mention au début de nos travaux, j'ai deux motions à présenter à ce moment-ci.

La première, sur le cadre temporel, je vous en fais lecture :

Conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale :

«Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les [...] étapes de l'étude du projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant :

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 9 heures 45 jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

C'était la première motion, M. le Président, sur le cadre temporel.

Établir la procédure législative d'exception en vue
de procéder à la présentation et aux autres
étapes de l'étude du projet de loi n° 142

Maintenant, la deuxième, concernant la procédure d'exception :

«Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives, l'Assemblée établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Le Président : Moi, je peux suspendre la séance pour une durée de 15 minutes afin que les députés puissent prendre connaissance des deux motions présentées par le leader du gouvernement. On pourrait faire ça comme ça. D'ailleurs, on pourrait... Ça peut être l'objet de votre décision, mais l'autre alternative, ce serait le dépôt du projet de loi puis de prendre le deux heures pour l'ensemble. Moi, je vous laisse le soin de...

M. Bérubé : M. le Président, votre suggestion nous va.

Le Président : Le deux heures?

Des voix : ...

Le Président : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 11 h 12)

Le Président : Alors, nous reprenons nos travaux.

Je vais demander aux deux leaders s'ils ont des interventions. Non? O.K. C'est bien.

Alors, puisqu'il n'y a pas d'intervention, je suspends les travaux pour une durée de deux heures afin de permettre à l'ensemble des députés de prendre connaissance du projet de loi. Ça vous va? Ça va? Alors, voilà, c'est suspendu.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 13 h 16)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Débat restreint sur le motif de la convocation en séances extraordinaires
et sur les motions fixant le cadre temporel et la procédure d'exception

Et les motions présentées par M. le leader du gouvernement étant recevables, je vous informe maintenant de la répartition du temps de parole établi pour le débat restreint sur le motif de la convocation en séance extraordinaire et sur les deux motions présentées pas le leader du gouvernement, soit la motion fixant le cadre temporel de la séance et la motion de procédure d'exception.

La répartition du temps de parole se fera comme suit : 56 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 32 min 57 s sont allouées au deuxième groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 23 min 32 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 7 minutes sont réservées aux députés indépendants.

La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum, selon le nombre de députés qui se seront manifestés, de deux minutes chacun pour les députés de Groulx et de Vachon et de six minutes pour les deux députés de Québec solidaire. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Alors, je suis prêt à céder la parole à un premier intervenant. Et je cède la parole à Mme la ministre du Travail.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui.

Vous savez, le 24 mai dernier, il y a donc une grève qui a été déclenchée au Québec dans le domaine de la construction. Mais il faut bien se rappeler, M. le Président, que les parties au dossier avaient depuis le 1er octobre dernier pour débuter la négociation, et ce, jusqu'à la fin avril, fin qui marquait finalement... fin avril qui marquait la fin des conventions collectives.

Et, à notre grand regret, on s'est rendu compte qu'effectivement les parties au dossier, tant syndicales que patronales, n'avaient pas utilisé tout le temps imparti, justement, pour négocier et en arriver à une entente négociée entre les deux parties. Il est aussi pertinent ici aujourd'hui de rappeler que le conflit qui nous occupe est un conflit de nature et d'ordre privés. C'est important de le rappeler ici également.

La raison pour laquelle, M. le Président, on est ici rassemblés aujourd'hui et que nous déposons une pièce législative qui est une pièce législative d'exception, faut-il le rappeler, c'est que nous n'avons pas le choix. Nous n'avons pas le choix, parce que nous sommes devant 175 000 travailleurs qui sont privés de travail. Nous sommes aussi devant 25 000 employeurs, entreprises qui vivent également des contrecoups de cette grève-là. Nous sommes aussi devant une industrie qui est extrêmement importante, dont les retombées économiques sont évaluées à quelque chose aux alentours de 46 milliards de dollars, dont 60 % de l'activité est rattaché aux activités reliées à R-20, donc la loi sur la construction.

• (13 h 20) •

Les parties, donc, nous forcent à agir, M. le Président, et ce qu'on veut, nous, c'est venir régler le conflit. Parce qu'en le réglant on vient évidemment aider ces travailleurs, mais on vient aussi aider toutes ces entreprises qui sont satellitaires, si vous voulez, à la construction. On vient aussi appuyer ces jeunes familles, ces couples qui ont de nouvelles maisons, M. le Président, et qui attendent la livraison pour le 1er juillet; toutes ces municipalités que nous avons dans nos comtés, dans nos circonscriptions qui ont à faire des travaux et qui sont ralenties; ces chantiers routiers qui, quelquefois, nous font un peu monter la pression — mais là tout est arrêté, là, au moment où on se parle, les travaux n'ont pas lieu; tous ces fournisseurs également qui sont en lien avec le domaine de la construction, ces quincailliers que nous connaissons bien et qui sont dans nos paroisses, dans nos municipalités. Donc, toutes ces personnes, tous ces groupes, toutes ces entreprises vivent un préjudice, et nous sommes devant un préjudice qu'on peut qualifier de social.

Je peux vous assurer que tous les moyens ont été mis en place, tous les moyens ont été déployés pour aider nos deux parties à régler et à en arriver à une entente négociée, M. le Président. Je les ai rencontrés à 11 reprises, je leur ai écrit, j'ai mis à leur disposition des médiateurs, j'ai mis à leur disposition des conciliateurs, et ils auraient dû, M. le Président, très franchement, utiliser l'ensemble de la plage horaire qui leur était destinée pour négocier. Ce n'est pas le choix que les parties ont fait, pour des raisons qui leur appartiennent. Du mois d'octobre au mois de février, il n'y a pas eu de négociation. Les négociations ont commencé en février, et nous sommes aujourd'hui en mai, fin mai, devant la situation que nous connaissons.

M. le Président, ce matin, que ce soit le chef de l'opposition officielle ou encore le collègue de Chutes-Chaudière, qui est le porte-parole en matière de travail à la Coalition avenir Québec, j'ai bien entendu leurs messages. On souhaite qu'il y ait une période de négociation; on souhaite qu'il y ait une autre période donnée aux parties pour s'asseoir à nouveau puis tenter effectivement de s'entendre. Bien, j'ai une bonne nouvelle, moi, pour eux. Dans le projet de loi que j'ai déposé aujourd'hui, le projet de loi n° 142, la Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives, il est prévu un certain nombre de choses.

La première chose qui est prévue, bien sûr, c'est la fin de ce conflit, qui fait mal à nos concitoyens, qui fait mal à nos entreprises, donc cette grève, qui est donc prévue arrêter le 31 mai, après-demain. Également, nous venons prévoir une augmentation de salaire pour les employés de la construction. Nous venons aussi prévoir, donc — et c'est là où ça va réjouir les collègues de l'opposition — une période de médiation supplémentaire de cinq mois, table par table, secteur par secteur, et nous, effectivement, affecterons un médiateur à chacune de ces tables. D'ailleurs, s'ils veulent commencer à négocier, s'ils veulent reprendre la négociation, s'ils veulent à nouveau s'asseoir ensemble, l'invitation leur est faite; les médiateurs, les conciliateurs sont toujours disponibles. Donc, une période de médiation de cinq mois est prévue, après quoi, s'il ne devait pas y avoir d'entente, s'il ne devait pas y avoir donc de convention entérinée par les deux parties, il y est prévu une période d'arbitrage.

Et c'est là où ça devient différent, M. le Président. Ce qu'on dit, c'est : Oui, une période de négociation, une période de médiation. Maintenant, il y a certains sujets, sur recommandation du médiateur, qui seront donc recommandés auprès de la ministre pour être déférés à l'arbitrage. Il y a une nébuleuse autour de ça. Et on veut que les syndicats comprennent qu'il est toujours plus payant de négocier et de s'asseoir ensemble que tout autre moyen, M. le Président. Et, compte tenu du délai de se mettre à la table et de commencer à négocier, M. le Président, nous avons la fâcheuse impression qu'on attend que le gouvernement y aille d'une loi spéciale pour déterminer ce qu'on n'a pas voulu ou qu'on n'a pas pu négocier entre deux parties. Ce n'est pas ce que nous voulons. Ce que nous voulons, c'est que les deux parties prennent leurs responsabilités, et leurs responsabilités, c'est de se rasseoir et de recommencer à négocier. Et c'est exactement ce que le projet de loi n° 142 vient prévoir et vient offrir aux parties.

Alors voilà, M. le Président, essentiellement, ce que j'avais à dire ici, dans une première intervention concernant la loi n° 142. Ce que je souhaite, bien entendu, c'est de convaincre les collègues des oppositions d'y aller promptement dans l'adoption de ce projet de loi. Je pense que ce sont des gens qui comprennent bien la situation. Ils en sont bien conscients. On a vécu un épisode en 2013. Je pense que tout le monde avait fait la même lecture de la situation, de l'urgence de la situation. Bien entendu, pour l'industrie de la construction, il n'y a pas personne qui vient mettre ça en doute, à quel point c'est important. Je l'ai dit, 46 milliards de dollars, tout à l'heure. C'est 45 millions de coûts, d'impacts, de pertes, si vous voulez, à chaque jour que la grève se poursuit au Québec, qu'entraîne cette grève dans la construction. C'est 2 millions de dollars perdus par heure, M. le Président. Je pense que le Québec et les Québécois n'ont pas les moyens de tolérer encore plus longtemps cette grève qui est très coûteuse pour les Québécois, M. le Président.

Avant de terminer, vous allez me permettre peut-être de rappeler un certain nombre de situations qui prévaut actuellement au Québec pour vous illustrer à quel point c'est douloureux actuellement en termes économiques, mais aussi en termes sociaux, M. le Président. Peut-être que je me répéterai un peu, là, mais ça donne vraiment des exemples très, très clairs, très concrets. Une trentaine de chantiers qui sont touchés actuellement au Saguenay—Lac-Saint-Jean, entre autres celui de la caserne des pompiers de Chicoutimi-Nord, et ça a été relayé dans les médias, là. Des familles inquiètes de ne pas pouvoir accéder à leur maison le 1er juillet, je pense que tout le monde en connaît dans sa famille, ils sont démunis. Ils voient leur bail, là, qui prend fin et on se demande effectivement : Est-ce que la maison sera prête pour nous accueillir? Où irons-nous en attendant? Ce sont des casse-tête qui sont absolument inutiles, M. le Président. La réparation de routes endommagées à Percé qui sont suspendues...

130 chantiers, je l'ai mentionné un petit peu plus tôt aujourd'hui, d'Hydro-Québec, 130 chantiers qui sont paralysés. Des quincailliers, bien sûr, inquiets, qui risquent des pertes de 40 % de leurs revenus chaque jour, chaque jour. Ça, les quincailliers, c'est important. Des petites quincailleries, on en a aussi encore dans nos municipalités, dans nos comtés. C'est des coûts qui sont très, très importants pour eux. On me donne l'exemple, Cowansville, où quatre chantiers municipaux sont arrêtés, notamment celui des travaux liés au collecteur sud-ouest à l'intersection des routes 202 et 139. Et c'est la réfection du Centre de la nature, etc., M. le Président. Écoutez, j'en ai, des exemples, beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et c'est à la grandeur du Québec, M. le Président. Alors, je pense avoir fait ici la démonstration de la pertinence de ce projet de loi là et de l'urgence d'agir. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre du Travail, pour cette intervention. M. le leader de l'opposition officielle, député de Matane-Matapédia, je vous cède la parole.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Alors, il en revient à moi de démarrer ce débat au nom de l'opposition officielle concernant le projet de loi n° 142. Aujourd'hui, on est le lundi 29 mai 2017. Habituellement, les lundis, les députés sont dans leur circonscription, comme le veut la tradition. Si on est réunis ici, c'est qu'il y a une loi spéciale, une loi spéciale qui fait en sorte de convoquer les députés pour régler une impasse. Et, s'il y a une impasse, c'est que les choses n'ont pas tourné comme elles auraient dû tourner entre les parties mais aussi suite aux interventions du gouvernement du Québec. C'est un constat d'échec. Et les parlementaires du Parti québécois, fidèles à la tradition qu'ils ont toujours eue en cette Chambre depuis qu'ils siègent à l'Assemblée nationale, font preuve de responsabilité quant à l'avenir du Québec, quant à son économie, quant aux droits, notamment celui de grève, quant au respect des travailleurs, quant au respect des entreprises, quant aux meilleures décisions qu'il faut prendre comme parlementaires. On va agir de façon éclairée, avec sensibilité et responsabilité. Et c'est l'engagement que prennent tous les parlementaires de l'opposition officielle à travers ce débat. On est ici malgré nous. Et je crois que c'est le cas pour les parties également qui sont impliquées. Et on espère qu'au terme de ce débat on aura la meilleure pièce législative possible comme parlementaires suite à nos échanges.

• (13 h 30) •

J'aimerais rappeler un certain nombre de faits pour les gens qui suivent ce débat et qui, outre le fait qu'ils réalisent que les chantiers sont fermés, que les travailleurs sont en grève, qu'ils sont même aux portes de l'Assemblée nationale, M. le Président, qui réalisent comment on en est arrivés là. Le 24 mai 2017, une grève générale illimitée a été déclenchée dans tous les secteurs de la construction, résidentiel, génie civil et voirie, industriel, institutionnel et commercial, et tout le Québec. Les associations patronales et syndicales semblent campées dans leurs positions respectives. La médiation a échoué, et des conciliateurs ont été nommés par le gouvernement dans tous les secteurs. Les deux parties se plaignent de l'intransigeance de l'autre partie. Les ententes négociées semblent hors de portée, particulièrement dans le secteur institutionnel, commercial et industriel, le secteur qui avait fait l'objet d'une loi spéciale en 2013. Le contexte est bien différent, d'ailleurs, de 2013, M. le Président. Je me souviens, j'étais là, j'étais membre du Conseil des ministres. On avait réglé pour une grande majorité des travailleurs de la construction avant d'en arriver là.

Le 12 mai, sans évoquer directement une loi spéciale, le premier ministre, qui a un poids moral à travers ses interventions, a mis les parties en garde à l'effet qu'il ne resterait pas les bras croisés devant un ralentissement des activités avec des conséquences économiques importantes sans agir. Il évoque notamment le contexte des inondations pour étayer son argumentaire. L'Alliance syndicale, elle, en réaction, a indiqué que tous les travaux en cours sur les résidences des zones inondées se poursuivront, même si une grève est déclenchée, et que les travailleurs contribueront à l'effort bénévole auprès des sinistrés. Voilà qui répondait à un des arguments du premier ministre.

Le 23 mai, la ministre du Travail, elle, exhorte les parties à s'entendre d'ici minuit, sinon, sinon, elle évoque le recours rapide à une loi spéciale, c'était de nature à modifier considérablement le rapport de force entre les parties, et que cette loi spéciale qu'elle évoquait non pas à mots couverts mais directement pourrait être déposée au cours des prochains jours. Bien, on y est, à l'Assemblée nationale, pour une bonne partie de l'après-midi, de la soirée et de la nuit. C'est pour ça qu'on est là.

Le 24 mai, la ministre convoque les deux parties à une rencontre. Elle réitère que la loi spéciale sera prête quand le premier ministre lui demandera de la présenter au Conseil des ministres. À la suite de la rencontre, la ministre exige des parties un calendrier des négociations.

Et le 24 mai, l'opposition officielle du Parti québécois demande la nomination d'un médiateur spécial pour tenter de dénouer l'impasse dans les négociations. C'est la contribution positive d'une formation politique qui souhaite que les parties puissent s'entendre, qui ne prend pas position pour une partie ou pour l'autre, qui prend position pour une entente négociée, qui vaut mieux qu'une loi spéciale. C'est la position de l'opposition officielle, c'est ce qu'on souhaite depuis le début.

Et souvent les gens qui suivent les travaux parlementaires ont l'impression que le rôle de l'opposition ou des oppositions, ce n'est que de s'opposer. Bien sûr que non. On fait des propositions, et en voici une concrète. D'ailleurs, ce n'est pas la seule sphère d'activité où le Parti québécois fait des propositions constructives, quant à moi.

Le 25 mai, annonce de la nomination d'un conciliateur, le lendemain, pour aider les parties à s'entendre sur les clauses communes aux quatre secteurs de l'industrie de la construction, sur les avantages sociaux, les assurances et la retraite. Et le premier ministre, cette fois, donne un ultimatum aux deux parties, annonçant que le processus de dépôt d'une loi spéciale sera enclenché le lundi 29 mai. On est convoqués à l'Assemblée nationale, on reçoit l'avis samedi. On était avec nos familles, dans nos circonscriptions, avec nos proches, et là on nous annonce que ce qui était prévu lundi dans nos circonscriptions, qui est important pour nous, c'est le propre de notre travail, bien, on doit annuler ça pour se rendre ici, participer aux débats. Et on le fera avec beaucoup de professionnalisme et de responsabilité.

Le 25 mai, négociation au tronc commun. Aucune avancée, aucune négociation aux tables sectorielles depuis le déclenchement du conflit, et ce, malgré que la partie patronale se soit rendue disponible depuis le 24 mai, il faut le noter. La partie syndicale dit attendre une convocation du médiateur, ce qui est son droit également.

Le 26 mai, le chef du Parti québécois dénonce l'inaction de la ministre du Travail et demande que les parties soient convoquées pour une reprise des négociations aux tables sectorielles. Jusqu'à la fin, on a demandé une entente entre les parties pour éviter cette loi spéciale. On ne l'a pas souhaitée, on ne l'a pas appelée, on ne l'a pas brandie. Les médiateurs convoquent les parties. 14 heures : reprise des négociations aux tables sectorielles.

Le 27 mai, poursuite des négociations. L'Alliance syndicale annonce son intention d'intenter des poursuites judiciaires contre l'ACQ, la partie patronale, pour cause de négociation de mauvaise foi. La partie patronale réitère qu'elle souhaite une entente négociée.

Le 27 mai, l'Assemblée nationale est convoquée le lundi 29 mai pour le dépôt d'une loi spéciale. Et enfin, le 28 mai, la partie patronale des secteurs résidentiel, l'APCHQ, et institutionnel, commercial et industriel, l'ACQ, dépose des offres finales. L'Alliance syndicale rejette les offres et rompt les négociations qui visaient à mettre fin à l'impasse dans l'industrie de la construction. Ça, c'est le résultat des négociations entre les deux parties.

Ceci étant dit, et pour faire écho aux questions du chef de l'opposition, le gouvernement du Québec a une responsabilité face à l'économie du Québec, face au respect des travailleurs à leur droit de grève pour trouver une solution. Alors, il est faux d'indiquer que c'est uniquement un conflit privé. Si c'était le cas, on ne serait pas réunis ici. Le gouvernement du Québec, par sa législation, a une responsabilité. Et les yeux sont tournés vers sa solution. Et aujourd'hui la ministre dépose un projet de loi qui fera l'objet d'une réflexion, d'une étude attentive. Et on va juger cette pièce législative à son mérite. On va juger si c'est la meilleure solution et on va voter sur deux éléments fondamentaux : l'opportunité d'une loi spéciale comme moyen, suite à tout ce que je vous ai dit à ce moment-ci, comme moyen... Est-ce qu'il est dans l'intérêt du Québec d'adopter ce moyen à ce moment-ci, celui d'une loi spéciale? Et on y répondra un peu plus tard, et ensuite sur la loi. Mais, entre les deux...

Et j'entends la ministre nous indiquer sa volonté d'échanger avec nous. On pourra échanger sur cette pièce législative, sur les moyens utilisés. On aura des propositions à faire, qui feront l'objet d'échange, notamment sur des éléments qui nous apparaissent inusités, un pouvoir sans précédent que s'arroge le gouvernement, par l'entremise du ministère du Travail, de déterminer, dans l'arbitrage, les éléments qui devraient faire l'objet d'une attention particulière du gouvernement. Ça, c'est une nouveauté importante qui est introduite dans cette législation. Ce n'est pas banal. Il se pourrait même que ça soit anticonstitutionnel, M. le Président. Il se pourrait même qu'il y ait des poursuites. C'est important. Ce n'est pas... On avait vu des pouvoirs sans précédent de ce gouvernement dans d'autres ministères, mais dans celui-là, à travers cette pièce législative, c'est nouveau et ça mérite une attention très particulière. Ce n'est pas rien. Et j'annonce tout de suite à la ministre qu'on va se pencher particulièrement sur cet enjeu, qui nous apparaît digne d'intérêt.

Lorsqu'on évoque le contexte de 2013, il est très différent. Si mon souvenir est bon, c'était dans la nuit du 30 juin au 1er juillet. Je m'en souviens parce que certains députés avaient fredonné un air connu le soir venu du 1er juillet. En 2013, il y a 90 000 travailleurs de la construction qui avaient signé une entente avant que le gouvernement Marois procède par la loi spéciale. Combien ont signé jusqu'à maintenant avant la loi spéciale? La réponse : zéro. 90 000 en 2013, zéro maintenant. Donc, il y a un travail qui a été fait en amont. Et vous me permettrez de saluer le travail qui avait été fait par la première ministre du Québec, par la ministre du Travail, par toute son équipe. C'est factuel. Ce n'est pas lié à l'appréciation. 90 000 travailleurs, je crois que c'est les deux tiers au moins, avaient signé avant. Là, c'est personne. Donc, il y a une différence. Quand les gens disent que, sur les lois, sur les valeurs, c'est la même chose pour l'ensemble des formations politiques, ce n'est pas vrai. Sur la base des résultats, 90 000 avaient signé.

Combien y avait-il de manifestants en 2013? Pas autant qu'il y en a présentement. Quel était le discours des travailleurs de la construction à l'égard du gouvernement en 2013 versus celui que j'ai entendu ce matin? Parce que les députés du Parti québécois ont l'habitude de se rendre sur les piquets de grève, discuter avec les syndiqués depuis sa création jusqu'à aujourd'hui. J'ai même souvenir, moi, M. le Président, comme ministre du gouvernement du Québec, avec ma collègue qui était à la Famille, avec d'autres collègues également, dans un conseil national à Sherbrooke, il y avait une manifestation. La première ministre a dit : L'ensemble des ministres vont se rendre discuter avec les gens qui manifestaient devant l'hôtel. Ça fait partie de nos valeurs : échanger avec les fiers travailleurs et travailleuses. Et ça en avait surpris beaucoup. On s'était tous rendus là, puis on a écouté, puis on a pris des notes, puis on a échangé, puis on s'est fait respecter là-dessus. Lorsqu'on a le privilège de siéger au Conseil des ministres, lorsqu'on a le privilège de présider aux destinées de l'État québécois, il y a différentes attitudes qu'on peut adopter. Et nous, on avait choisi celle-là. Ça fait partie de nos valeurs, de notre grande formation politique.

• (13 h 40) •

Lorsqu'on avait signé 90 000 travailleurs en procédant ainsi, bien, on avait démontré d'abord qu'on était capables de s'entendre. Et, lorsqu'on arrive au bout du processus puis il n'y a plus rien à faire, on évoque une procédure d'exception. Bien sûr, c'est arrivé en 2013, mais on n'était pas dans le même contexte. On avait fait le maximum avant puis on avait vraiment une entente signée pour 90 000 personnes. Et, en procédant ainsi présentement, il nous apparaît que le gouvernement entrave un processus légal et reconnu de négociation et saute trop rapidement aux grands moyens, trop rapidement. Lorsque la ministre a évoqué qu'on avait jusqu'à minuit pour s'entendre, sinon il y avait une loi spéciale, ça envoie tout un message à la partie syndicale : Dites ce que vous voulez, mais, si vous ne vous vous entendez pas, il y aura une loi spéciale. Et d'ailleurs les patrons s'en sont réjouis. Ça leur donnait un avantage dans la négociation.

Bien sûr, il doit y avoir un cadre temporel. On est conscients des coûts qui sont rattachés aux chantiers qui sont fermés. Même ici, devant l'Assemblée nationale, on a un chantier. On le voit, mais on le voit dans nos circonscriptions également. Et les députés du Parti québécois connaissent aussi bien les entrepreneurs, leur personnel, que les syndiqués. C'est des gens qu'on connaît bien, avec qui on échange. Ce ne sont pas des étrangers. Il y a un dialogue permanent là-dessus.

Le prolongement des négociations est un droit qui découle du droit d'association et qui est reconnu par notre société démocratique. Au Québec, la liberté d'association, la liberté de syndicalisation, la liberté de négociation, ça fait partie de nos us et coutumes. Est-ce qu'il pourrait en être autrement? Est-ce qu'on pourrait, par exemple, décider d'incorporer de nouveaux droits, notamment au gouvernement du Québec, nouveaux droits qu'il s'arroge, qui fait en sorte qu'il décide un peu... Et on ne peut pas le prévoir. C'est comme une surprise que le gouvernement se réserve, d'intervenir ultérieurement en disant : Si vous ne vous entendez pas, je vais intervenir plus tard, je vais revenir et je vais décider sur quoi je vais intervenir. On n'a pas de garantie quant à l'équilibre nécessaire qui serait là, pas de garantie là-dessus. Est-ce que ce serait vraiment équilibré? Est-ce que ce serait du côté un peu plus syndical? Est-ce que ce serait du côté patronal? Moi, je ne le sais pas. Je n'ai aucune idée là-dessus. Alors, il vaut mieux que ce soit très clair, ces règles-là. Puis on va intervenir là-dessus puis on va échanger de façon responsable. C'est l'assurance que je veux indiquer à la ministre et à son équipe. Puis on va bien échanger.

Puis on a des parlementaires qui font un travail remarquable en commission parlementaire, qui s'entendent bien avec les ministres. On est capables d'échanger. Puis beaucoup de nos échanges, souvent, on arrive à des recommandations positives unanimes. Parfois, on est divisés, mais dans le respect. On arrive avec des propositions, on découvre d'autres angles qu'on n'avait pas vus. Donc, on est ici, on l'assume, on va faire le travail correctement puis avec le meilleur ton possible puis on va le faire dans l'intérêt du Québec pour s'assurer que, quand on va sortir de cet exercice, on ait adopté ou pas la meilleure pièce législative possible, qu'on en soit fiers, malgré tous les aléas qu'on vit présentement.

Le gouvernement, M. le Président, a limité, il a suspendu, même chronométré ce droit en invoquant le recours rapide à une loi spéciale, et ça, à partir du 12 mai, quand même, avant même le début de la grève, qui, elle, est le 24 mai; 12 mai, 24 mai. Au lendemain du début de la grève, le 25 mai, le premier ministre avait donné cet ultimatum aux deux parties, annonçant que le processus de dépôt d'une loi spéciale serait enclenché aujourd'hui, le 29 mai. En chiffrant les pertes engrangées par la grève, est-ce que le gouvernement aidait vraiment les négociations? Est-ce que ça contribuait à un règlement satisfaisant pour les deux parties? Je pose cette question. Est-ce qu'il tentait simplement de faire perdre toute légitimité au processus engagé en justifiant le recours à une loi spéciale?

Lorsqu'en 2013 le Parti québécois, je le réitère, a laissé l'espace nécessaire aux parties pour négocier, faire valoir leur droit de grève, alors, la menace de l'imposition d'une loi spéciale n'a pas fait l'objet d'une stratégie du Parti québécois. Et c'est facile à vérifier à travers toutes les interventions qui ont été faites à l'époque par la ministre du Travail, par la première ministre, par les membres du Conseil des ministres et de la députation. Et je suis convaincu que les recherchistes de l'aile parlementaire du gouvernement, s'ils avaient trouvé quelconque trace de cela, on le saurait déjà, on verrait ça sur les réseaux sociaux, on entendrait ça dans les lignes des porte-parole. On n'a rien trouvé de cela, et pour cause, s'assurer d'une négociation équitable entre les parties.

Je vous ai parlé de la ministre du Travail de l'époque, l'actuelle députée de Taschereau. Elle a favorisé les négociations entre les parties puis elle le fait toujours. Ce matin, c'était un plaisir pour moi de la voir échanger avec des collègues, avec son expérience de 2013, sur cette loi, la regarder attentivement, regarder qu'est-ce qui est intéressant comme discussion qu'on peut avoir avec la ministre, avec le gouvernement, comment on arrive à une bonne loi. Cette stratégie qu'on avait adoptée en 2013, il y a maintenant quatre ans, bientôt quatre ans, a engendré des résultats concrets. Des ententes de principe ont été conclues. Dans quels secteurs? Génie civil, secteur résidentiel, de l'industrie de la construction, avant même le dépôt du projet de loi spéciale. C'étaient des gains. Contrairement au gouvernement libéral actuel, le gouvernement du Parti québécois de l'époque a agi de façon responsable en permettant à la majorité des travailleurs de la construction — en fait, le chiffre, c'est 98 000 — de négocier et signer leur convention collective et ainsi retourner sur les chantiers de façon pacifique. Ça n'avait pas brassé tant que ça en avant de l'Assemblée nationale.

Alors, en terminant, nous déplorons que la ministre du Travail n'ait pas favorisé l'atteinte d'ententes négociées. Le gouvernement a-t-il réellement mis en place les moyens nécessaires pour que les parties arrivent elles-mêmes à une entente négociée?

Malgré le dépôt de cette loi spéciale, nous invitons les parties à prendre leurs responsabilités, à reprendre les négociations. S'il fallait qu'on soit confrontés tôt demain matin à l'adoption d'une telle loi, nous nous réservons le droit de choisir la position qui nous apparaît la plus juste. Elle a fait l'objet d'échange dans notre caucus, elle sera communiquée un peu plus tard, mais l'assurance que j'offre à l'ensemble des Québécois et des parties concernées, c'est que l'opposition officielle, qui connaît ces enjeux, agira de façon responsable en tenant compte de l'économie du Québec, du respect des parties, et du respect de nos droits, et du respect des lois. Mais force est de constater que, dans ce projet de loi, outre la volonté du gouvernement de régler rapidement cette question, il y a une nouveauté particulièrement inquiétante : elle s'arroge un droit arbitraire, qui est une nouveauté dans notre parlementarisme, et ça mérite réflexion, ça mérite discussion et ça mérite certainement de considérer cela lorsqu'on fera part de notre position. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader de la deuxième opposition et député de Shefford, à vous la... Granby, pardon, à vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Très heureux d'intervenir au nom de ma formation politique sur cette loi spéciale qui sera adoptée dans les prochaines heures, sinon demain matin, à l'aube. Procédure d'exception qui est mise en place parce que le gouvernement en arrive aujourd'hui à une situation où on a, dans une certaine mesure, laissé traîner, laissé traîner une situation qui s'est envenimée, malheureusement.

On le sait très bien, M. le Président, que cette convention collective, échue depuis le 30 avril... Oui, la ministre nous a dit : On a mis en place un certain nombre de rencontres, une conciliation, mais on n'a pas réussi, encore une fois, à trouver un terrain d'entente pour épauler un secteur qui, on le sait très bien, M. le Président, est extrêmement important. Quand je parle d'un secteur de notre économie qui est important, le secteur de la construction, qu'on soit dans un contexte résidentiel, institutionnel, commercial, les gouvernements... dans les dernières années, depuis que je suis à l'Assemblée, j'ai rarement vu les gouvernements investir moins de 9 milliards de dollars, 9 milliards de dollars pour nos routes, nos écoles, logements sociaux. Et on pourrait inclure un autre 3 à 4 milliards pour le réseau hydroélectrique d'Hydro-Québec.

Donc, année après année, on a un secteur qui voit des investissements à hauteur de près de 10 milliards, sinon plus. Et vous comprendrez très bien aujourd'hui qu'on est ici pour voter une loi spéciale parce que le gouvernement nous dit : On n'a pas le choix. Le premier ministre, ce matin, disait, à la période des questions, en réponse à mon chef : C'est un processus qui est vicié, un défaut perpétuel. C'étaient les mots du premier ministre ce matin. Est-ce que, M. le Président, on aurait pu procéder de façon différente? Assurément, assurément. J'ai lu la loi, comme la plupart des élus, j'imagine, ce matin. Et, vous comprendrez, pour nous, en arriver à ce processus aujourd'hui, c'est minuit moins une. On n'a pas le choix. C'est ce que la ministre a dit, on n'a pas le choix. Il faut voter une loi.

Est-ce que je la comprends? Oui, parce qu'on se dit : À chaque journée, le Québec perd 45 millions de dollars à gauche et à droite parce que les travailleurs de la construction ne sont pas au boulot. Les entrepreneurs, bien, sont à la maison et attendent le retour au travail de leurs travailleurs. On a des effets collatéraux de cette grève, que ce soient toutes les personnes, les entreprises qui travaillent à amener le secteur de la construction à être ce qu'il est aujourd'hui. Bien, vous comprendrez qu'on parle d'un secteur qui est extrêmement important, mais on prend énormément aussi de gens en otages.

• (13 h 50) •

Et la ministre l'a dit, et j'en conviens, je pense que tout le monde dans sa circonscription voit des problématiques, que ce soient des écoles où le travail a été arrêté parce qu'on rénove, parce qu'on en construit une nouvelle, que ce soient des gens qui attendaient aussi leur maison pour le 1er juillet. On sait très bien qu'à la fin de ce processus où on veut... on a vendu, on attend notre nouvelle maison, bien, chaque semaine perdue est une semaine de trop, une semaine où on se dit : Est-ce qu'on sera capable d'avoir notre maison à temps? Les logements sociaux qui ne seront peut-être pas livrés non plus à temps pour les gens qui attendent ces logements.

Donc, dans ce contexte, vous comprendrez que, pour nous, aujourd'hui, d'être la deuxième opposition, et de trouver un moyen d'être constructif, et d'en arriver à se dire : Plus jamais il ne faut en arriver à une loi spéciale... Vous comprendrez qu'en 2013 on a eu, encore une fois, une loi spéciale. On est en 2017 aujourd'hui, on est au même scénario. Tantôt, mon chef le mentionnait : Pourquoi, dans ce processus aujourd'hui, où on a dit : Tout le monde sera au travail le 31 mai prochain, on aura un processus de médiation pour les cinq prochains mois, et, si on ne s'entend pas, bien, ce sera un processus d'arbitrage... Pourquoi, quand cette convention collective s'est terminée au mois d'avril dernier, on n'a pas ou on n'avait pas déjà entamé un processus? Parce que le problème avec cette loi, M. le Président, c'est que ce n'est pas une loi ou un portrait permanent, là. On se dit : O.K., on amène tout le monde au travail, on a un secteur où on va amener la médiation, après ça l'arbitrage, et, en 2021, on pourrait revoir ce même film. Et on ne veut pas revoir ce même film. On veut être capables d'avoir une industrie qui va s'épanouir, des entrepreneurs qui vont être capables de livrer ce qui a été commandé pour eux et des travailleurs de la construction qui seront fiers d'épauler le Québec, qui seront fiers de travailler sur le pont Champlain, qui seront fiers de travailler dans tous les travaux qu'on voit aujourd'hui au Québec.

Mais vous comprendrez donc qu'avec cette loi qui, je vous le dis tout de suite, M. le Président, n'est pas parfaite, mon collègue va travailler avec la ministre toute la journée pour être capable de la bonifier puis d'en arriver à trouver une façon d'améliorer cette loi pour qu'encore une fois on ne soit pas juste dans un contexte de dernière chance ou de dernière minute, mais qu'on soit dans un contexte permanent d'ici à 2021 et que... Comme formation politique, nous allons appuyer cette loi spéciale qui a été déposée ce matin parce qu'on en convient, nous aussi, que c'est extrêmement important que les travailleurs puissent retourner sur le marché du travail, que les entrepreneurs puissent faire leur travail, que l'économie du Québec puisse continuer d'avancer parce qu'on ne peut pas se permettre, encore une fois, que ce secteur soit inactif trop longtemps. Et, dans ces conditions, M. le Président, vous comprendrez que, comme formation politique, pour nous, c'est extrêmement important de trouver, oui, une façon de bonifier le travail, de bonifier cette loi, mais aussi d'en arriver, donc, à ce que ce secteur continue de s'épanouir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Merci à vous, M. le député de Granby, pour cette intervention. M. le député d'Argenteuil, je vous cède la parole.

M. Yves St-Denis

M. St-Denis : Alors, M. le Président, je prends la parole aujourd'hui afin de dresser un état de situation des négociations dans le domaine de la construction. Depuis près de huit mois, les différents acteurs du domaine de la construction sont en négociation afin d'en venir à une entente sur une nouvelle convention collective. C'est le 1er octobre dernier que les négociations ont débuté dans le but d'arriver à une entente négociée entre les différents syndicats du secteur de la construction et la partie patronale dans le conflit qui les oppose.

De nombreux mois se sont écoulés depuis, de nombreuses rencontres ont eu lieu sans entente entre les différentes parties. Comme mes différents collègues l'ont affirmé durant la dernière semaine, une entente négociée est de loin préférable. Et c'est d'ailleurs ce que nous souhaitons aujourd'hui. C'est ce que le gouvernement privilégie d'abord et avant tout, et le projet de loi est une autre action que nous posons dans cet objectif. Dans certaines situations où ce n'est pas seulement l'intérêt des travailleurs qui est en jeu, mais aussi l'intérêt supérieur de la société québécoise, notre gouvernement ne peut rester les bras croisés. Les pertes économiques qui sont engendrées par cette grève sont estimées à 45 millions de dollars par jour.

Pour l'économie du Québec et pour le bon fonctionnement des activités dans le domaine dans les différentes municipalités qui ont de nombreux chantiers en activité, il faut penser de façon globale. C'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui. Comme disait le premier ministre, il faut envoyer ce signal-là très tôt parce que c'est l'économie du Québec qui est en jeu et c'est l'intérêt supérieur du Québec qui est en jeu.

Le gouvernement agit de façon responsable afin d'aider les parties à en venir à une entente. Les moyens mis en place le confirment. La partie patronale et la partie syndicale doivent elles aussi assumer leurs responsabilités. La ministre du Travail a été proactive depuis le début de ce conflit. Elle a mis les outils en place afin de favoriser la négociation entre les différentes parties. Elle s'est elle-même déplacée à plus d'une dizaine de rencontres, autant avec la partie patronale que la partie syndicale. La ministre du Travail a, entre autres, rencontré... je vais vous citer les endroits où elle a été présente, parce que c'est important de le mentionner à ce stade-ci.

Le 30 septembre 2016, elle rencontre... avec les associations patronales : l'Association de la construction du Québec, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Le 17 octobre, rencontre avec les associations syndicales : Centrale des syndicats démocratiques, Confédération des syndicats nationaux, Fédération des travailleurs du Québec, Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International, Syndicat québécois de la construction. Le 24 octobre 2016, rencontre avec les associations patronales : l'Association des constructeurs de routes et des grands travaux du Québec, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec.

Le 30 janvier 2017, rencontre avec les associations syndicales : Centrale des syndicats démocratiques, Confédération des syndicats nationaux, Fédération des travailleurs du Québec, Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International, Syndicat québécois de la construction. 2 février 2017, rencontre avec l'Association de la construction du Québec. 11 mai 2017, rencontre avec l'Alliance. 16 mai 2017, rencontre avec l'ACQ. 18 mai, rencontre avec l'ACRGTQ. 23 mai, rencontre avec l'APCHQ. Le 24 mai, rencontre avec toutes les parties à Boucherville. Le 25 mai, rencontre avec l'Alliance syndicale. Je pense, M. le Président, que la ministre n'a pas chômé.

Le gouvernement a profité de ces rencontres pour réitérer qu'une entente négociée était la meilleure des options. La ministre a répondu à toutes les demandes des parties concernées en matière de médiation et de conciliation depuis le début des négociations, en octobre 2016. Ainsi, je vais vous en parler plus en détail en exposant le processus suivi dans les différents secteurs de l'industrie de la construction.

Pour commencer, les secteurs institutionnel, commercial et industriel ont eu 16 rencontres de médiation entre le 2 mars et le 27 avril. Le secteur résidentiel a fait six rencontres de médiation, et celui des secteurs génie civil et voirie, huit rencontres de médiation. Le 24 avril dernier, l'Alliance syndicale a demandé à la ministre de ne pas prolonger le mandat des différents médiateurs pour tous les secteurs. Quatre jours plus tard, l'Alliance syndicale demandait à la ministre de nommer un conciliateur. Les différents secteurs ont ainsi eu respectivement 11 rencontres de conciliation, six et huit rencontres de conciliation. Beaucoup de rencontres, durant les derniers mois, afin de réussir à régler des conflits entre les parties syndicales et patronales.

Je réitère le travail de la ministre, qui a été à l'écoute durant tout le processus et qui a répondu présente lorsqu'est venu le temps de nommer des médiateurs ou des conciliateurs dans les différents secteurs. Du côté gouvernemental, les efforts nécessaires ont été faits afin de faciliter la négociation.

Quelques heures seulement après le déclenchement de la grève, la ministre du Travail a rencontré à nouveau les deux parties pour les exhorter à reprendre les négociations et d'en arriver à une entente négociée le plus rapidement possible. J'aimerais ici rappeler que, lors du dernier conflit, en 2013, la ministre du Travail de l'époque, la députée de Taschereau, avait rencontré les parties quatre jours après le déclenchement de la grève. C'est énorme, quatre jours, M. le Président, lorsqu'on connaît l'ampleur des pertes économiques pour le Québec.

Dès le lendemain, soit jeudi dernier, la ministre a annoncé la nomination d'un conciliateur à la table du tronc commun pour les différentes parties à trouver... pour les aider à trouver des solutions au conflit sur les clauses communes aux quatre secteurs de l'industrie de la construction. Il s'agit d'une première dans l'histoire des négociations de l'industrie de la construction.

• (14 heures) •

J'aimerais réitérer que nous préférons une entente négociée. Comme l'a dit le premier ministre, une entente négociée serait préférable, et je suis du même avis. Cependant, étant donné les impacts économiques de 45 millions de dollars par jour et le fait que les deux parties ont eu, à de nombreuses reprises, le temps d'en arriver à une entente dans les délais prescrits, nous nous devons aujourd'hui de préserver la reprise des travaux et l'intérêt supérieur du Québec en assurant un dénouement du conflit dans un délai précis.

Notre approche est cohérente. Elle est la même depuis la dernière grève dans l'industrie de la construction en 2013 sous le gouvernement du Parti québécois. À cette époque, nous demandions une loi spéciale au gouvernement du Parti québécois, qui se traînait les pieds dans ce dossier, ce qui a malheureusement fait extrêmement mal à l'économie du Québec. Et, quand j'entends dire, M. le Président, le chef de l'opposition, ce matin, qu'à l'époque le PQ avait réglé des conflits dans trois des quatre secteurs, eh bien, c'est faux de prétendre ça, M. le Président. Ce sont les parties qui avaient réglé ça entre eux.

Le coût de la grève de la construction en 2013 a été de plusieurs centaines de millions de dollars pour près de deux semaines de grève. Nous ne pouvons pas attendre aussi longtemps et laisser l'économie en difficulté et les chantiers fermés. Les maires de Québec et de Montréal ont exprimé à plusieurs reprises le souhait que cette grève ne perdure pas trop longtemps et ont indiqué au gouvernement leur soutien pour une action qui permettrait la reprise des chantiers le plus tôt possible. Denis Coderre indiquait que tout le monde a intérêt à ce que ça se règle rapidement, et ainsi la ville de Montréal souhaite un dénouement rapide. Son homologue, le maire de Québec, Régis Labeaume, a indiqué que plus on perd de jours, plus les entraves à la circulation vont exister. Notre saison de travaux est très courte, il y a tellement de chantiers coordonnés à la journée près.

Les impacts ne se limitent pas à ceux des grandes villes ni aux grandes villes dans leur ensemble. Aujourd'hui, nous agissons en connaissance de cause, en ayant réfléchi aux impacts économiques et sociaux d'une telle grève jour après jour sur le Québec, contrairement au gouvernement du Parti québécois en 2013. En effet, celui-ci a fait preuve d'un déni total des impacts économiques d'une grève de la construction en 2013. Il n'a même pas évalué les pertes économiques jour après jour d'une telle grève. Le député de Rousseau disait même le 26 juin 2013 : «Je ne veux pas embarquer dans la question de l'impact. Une fois que ce sera derrière nous, on en reparlera.» C'est, à mon avis, un élément primordial pour bien évaluer les conséquences d'une grève générale comme celle-ci.

Je ne pourrai comprendre le Parti québécois de ne pas être de notre côté aujourd'hui. Même eux ont dû se rendre à l'évidence que c'était d'agir en gouvernement responsable que de faire une loi spéciale. Je salue par contre le positionnement de la CAQ pour l'adoption de cette loi spéciale. Alors, M. le Président, merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député d'Argenteuil, pour cette intervention. M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Richelieu, je vous cède la parole.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Merci, M. le gouvernement... M. le Président. Alors, M. le Président, si nous sommes réunis ici aujourd'hui, c'est que le gouvernement a échoué. Cette convocation de la Chambre est un symptôme de l'échec du gouvernement, un autre échec. Et que fait le gouvernement quand il sait n'avoir pas été à la hauteur, M. le Président? Vous le savez, vous l'entendez souvent le faire : il évite de répondre à l'objet de son échec en ramenant ou le passé ou l'indépendance. Bien, il est, cette fois-ci, tellement, tellement à court d'arguments pour sa défense qu'il ramène le passé et l'indépendance, le passé et l'indépendance, M. le Président. Quel est le rapport avec l'indépendance? Personne n'a vraiment compris. Quant au passé, le gouvernement use d'une mauvaise stratégie en le ramenant, car le gouvernement ne se révèle clairement pas à la hauteur de la comparaison qu'il nous propose d'examiner : en 2013, deux secteurs avaient conclu des ententes avant le dépôt de la loi spéciale. Plus de 90 000 travailleurs et travailleuses rentraient au travail avec des conventions collectives négociées.

La ministre du Travail a géré ce dossier avec légèreté, légèreté. Elle a été absente au moment où il aurait fallu qu'elle soit présente, comme elle a été complètement absente au moment de l'étude du projet de loi n° 110. Je ne sais pas si ça lui dit quelque chose, ça, le projet de loi n° 110. Il est venu complètement modifier le rapport de force dans les relations de travail dans le monde municipal.

Ce gouvernement — on parlera du contenu du projet de loi tantôt — il est en train de scraper le processus de négociation au Québec. Ce n'est pas léger. Ce n'est pas léger. Ce n'est pas léger. Il est en train...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Chers collègues, on va passer plusieurs heures ensemble, ça risque d'être de longues heures. Je vous invite à écouter le porte-parole de l'opposition officielle. Il est le seul à avoir le droit de parole à ce moment-ci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, mais je suis heureux, M. le Président, que parler de scrap ait réveillé le gouvernement. J'aurais pu utiliser «démolir», mais ça n'aurait pas provoqué les mêmes réactions d'éveil.

Alors, ce n'est pas léger, démolir le processus de négociation, et c'est bien de cela qu'il s'agit, M. le Président. Des négociations, la ministre ne veut pas tant en favoriser que les encadrer. Elle veut dire à l'arbitre les critères qu'il doit examiner, que doit examiner l'arbitre ou le conseil d'arbitrage : «Les critères — c'est écrit, là, au projet de loi, là — que doit examiner l'arbitre ou le conseil d'arbitrage pour fonder sa décision, tels la capacité de payer des donneurs d'ouvrage, les conditions de travail et l'évolution des taux de salaire de corps d'emploi comparables au Québec et ailleurs au Canada», etc.

Alors : «À la suite des recommandations formulées par le médiateur suivant l'article 17, [la] ministre peut, dans les 15 jours de la transmission de l'avis prévu à l'article 18, déterminer par arrêté ministériel» ces critères dont je viens de ne vous énumérer que quelques-uns d'entre eux, que doit examiner l'arbitre ou le conseil d'arbitrage.

Malgré l'imminence du déclenchement d'une grève générale illimitée touchant une industrie névralgique pour l'économie québécoise, la ministre n'a pas cru nécessaire de rencontrer les parties entre le 16 mai et le 24 mai. Malgré l'imminence du conflit, la ministre est restée silencieuse toute la semaine précédant le déclenchement de la grève. Lorsqu'elle les a convoquées d'urgence, c'était pour brandir la menace d'une loi spéciale. Après le déclenchement de la grève, plus de deux jours sans négociation aux tables sectorielles. Le 24 mai, elle nous disait que deux secteurs, résidentiel et génie civil-voirie, étaient, et je la cite, «à des sauts de puce de s'entendre». Jolie expression, mais qui ne traduisait sans doute pas tout à fait la réalité, parce qu'on n'a vu aucune entente de principe.

La stratégie du gouvernement, M. le Président, ce fut essentiellement de brandir la menace d'une loi spéciale. Dès le 12 mai d'ailleurs, le premier ministre a choisi de mettre cette épée de Damoclès là au-dessus du processus des négociations. Alors, les interventions du premier ministre dans ce dossier-là, elles peuvent se résumer à des menaces de loi spéciale. Bien, visiblement, cette stratégie-là et puis les interventions réactives, plutôt que proactives, de la ministre n'ont pas favorisé l'atteinte d'ententes négociées. Or, il fallait être proactif, pas réactif. Il fallait être proactif, pas pour régler le conflit, comme j'ai entendu la ministre le dire, mais pour en favoriser le règlement.

Cette industrie de la construction, c'est 12 % du PIB. C'est des investissements de 46 milliards de dollars par année. C'est un emploi sur 20. C'est plus de 6 milliards de dollars en masse salariale. C'est une industrie qui est au coeur de l'économie du Québec. Or, l'activité dans la construction, elle est en baisse depuis l'arrivée du gouvernement libéral : diminution de 9 % des heures travaillées depuis 2013.

La grève dans la construction, elle touche 175 000 travailleurs, 25 000 entreprises. Il y a de lourdes conséquences — c'est vrai, il faut s'en soucier — lourdes conséquences de la grève sur l'économie du Québec, des pertes quotidiennes estimées à 45 millions de dollars par jour puis des impacts qui débordent de la construction elle-même : les fournisseurs de matériaux, l'industrie du transport, le secteur de l'outillage, des millions de dollars en jeu pour les quincailleries. Pour certaines quincailleries, la vente de matériaux à des entrepreneurs, elle représente jusqu'à 40 % de leurs revenus chaque jour.

Alors, cette catastrophe, non seulement le gouvernement n'a-t-il pas su agir pour l'éviter en rapprochant les parties, mais il signe ce gâchis-là de cette loi spéciale dont il croit qu'elle effacera toutes les cicatrices, qu'elle ne laissera aucune cicatrice. Bien non, il y aura des cicatrices, comme à chaque fois qu'on blesse le Québec, qu'on rate une intervention et qu'ensuite on intervient grossièrement pour sauver le patient.

Alors, cette motion, M. le Président, introduisant la procédure d'exception, familièrement appelée «bâillon», qui sera soumise aux voix tantôt, bien, ceux qui veulent, bien, ils y apposeront leur signature, mais il n'y aura certainement pas la nôtre au bas de cette procédure d'exception. Merci, M. le Président.

• (14 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Richelieu, pour cette intervention. Je souhaite indiquer aux parlementaires que la deuxième opposition a indiqué qu'elle ne souhaitait pas se prévaloir de tout leur temps de parole, de telle sorte qu'il sera réparti également entre le gouvernement... Donc, pour le parti ministériel, il va rester 45 min 39 s et, pour l'opposition officielle, il resterait maintenant... Je vais vous le dire lors de la prochaine intervention... 23 min 44 s. Je vous le redirai, je n'ai pas le nouveau calcul. Et entre-temps je vais céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour six minutes.

Mise aux voix de la motion proposant d'établir la procédure législative
d'exception en vue de procéder à la présentation et aux autres
étapes de l'étude du projet de loi n° 142

Mme Massé : Merci, M. le Président. Lorsqu'on invoque une loi spéciale de retour au travail, ce que ça veut dire en clair, c'est que le droit de grève n'est tout simplement plus réellement effectif. Et, pour nous, le droit de grève, et pour plusieurs Québécois et Québécoises — en fait, ça devrait être pour l'ensemble des Québécois et Québécoises — c'est une question fondamentale. C'est d'ailleurs grâce à des grèves historiques, par le passé, que la majorité des travailleurs, travailleuses du Québec, soit de la fonction publique, que ce soit dans le secteur privé, ont su améliorer leur qualité de vie, leurs conditions de travail, leur capacité d'être en lien avec leurs familles. D'ailleurs, la loi spéciale, je la nommerais, M. le Président, «la loi antifamille». Les revendications des travailleurs et travailleuses sont centrées sur cette conciliation à laquelle nous aspirons tous et toutes et qui est très légitime en 2017, puisque les demandes de la part des syndicats sont plus que légitimes et visent le bien-être de 175 000 familles à travers le Québec, 175 000 familles.

À Québec solidaire, nous prenons résolument le parti des travailleurs et travailleuses, nous refusons les lois spéciales. D'ailleurs, ce n'est pas la première. Ça fait trois ans que je suis élue, c'est la troisième loi pour forcer le retour au travail. Nous refusons les lois spéciales, car ces dernières sont souvent, et voire même toujours le fait de gouvernements qui ont un biais, un petit penchant pour les patrons. L'État voit les lois spéciales comme étant une solution miracle. Le problème, c'est que les gouvernements des 30 dernières années ont toujours pris le parti pris des patrons.

D'ailleurs, M. le Président, c'est fascinant : depuis 1965 à 2014 — je n'ai pas inclus ceux avant... les lois avant le gouvernement actuel — 39 lois spéciales adoptées à l'Assemblée nationale pour prévenir — prévenir! — ou mettre fin à une grève de travailleurs, travailleuses, 39 lois spéciales. Le droit de négocier, le droit à l'association sont des droits reconnus dans nos chartes, reconnus dans notre Constitution. À 39 reprises, on a voulu prévenir ou mettre fin à une grève des travailleurs et travailleuses.

D'ailleurs, je nous rappelle, et c'est un peu fascinant... Du côté des lock-out, je vous laisse deviner combien de fois des lois spéciales ont été utilisées pour forcer la fin d'un lock-out. M. le Président, vous le savez comme moi, nous y étions : une seule fois, une seule fois en 54 ans, une seule fois après trois ans de grève chez les concessionnaires au Saguenay. Alors, il me semble que les lois spéciales vont souvent du même bord. Peut-être que c'est parce que c'est le même bord d'où le gouvernement du Québec actuel est aussi un patron dans l'échiquier.

Alors, ces lois spéciales, elles sont en fait une voie de dépassement rapide, hein? C'est comme : on a nos règles, on a nos institutions, notre droit de négocier, notre droit d'être représentés par des associations syndicales, mais les patrons, eux, de leur côté, ils ont le gouvernement, les gouvernements successifs qui, oups! 39 fois en 52 ans, ont utilisé une loi spéciale pour aller plus rapidement, faire en sorte que, négociation, on met fin à ça, vous êtes obligés de vous asseoir et vous êtes obligés de vous entendre, et voici les conditions pour y arriver.

Alors, ce qu'il arrive, c'est sûr, c'est que les patrons, ils négocient plus ou moins de bonne foi parce qu'ils savent qu'ils vont pouvoir compter sur... peu importe le gouvernement en poste, pour mettre en application une loi spéciale qui va utiliser cette voie rapide là et faire en sorte que le droit de grève va être déséquilibré dans la possibilité des négociations, dans la possibilité de s'entendre entre deux parties, puisqu'il y a une partie... hein, on le sait, les arbitrages en bout de ligne, allez voir n'importe quel syndiqué, il va vous le dire, les arbitrages en bout de ligne, on perd des droits, on perd des... on ne peut plus s'améliorer comme dans nos conditions de travail. Et pourtant on est un pays riche.

Alors, bien sûr que nous voyons... pardon, ces lois amènent, d'une certaine façon... et c'est ça, moi, qui m'affecte, M. le Président, amènent une déligitimisation de la grève comme moyen démocratique et d'émancipation d'un peuple. L'économie a le gros bout du bat, si vous me permettez. Le gros bout du bat, pourquoi? Parce qu'on fait secouer un peu l'épouvantail et on oublie de rappeler que les contrats qui ne seront pas faits aujourd'hui vont l'être dans deux semaines, quand les négociations auraient pu se terminer de façon satisfaisante pour ces 175 000 familles là.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que cette loi, pour nous, elle n'est pas... elle ne nous permet pas, comme peuple, de nous construire dans le meilleur du bas de la pyramide, c'est-à-dire des travailleurs, travailleuses qui se lèvent et qui souhaitent pouvoir prendre soin de leurs enfants et de leurs familles adéquatement. Alors, nous allons voter contre.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sainte-Rose et je rappelle à l'opposition officielle qu'il leur reste 15 min 34 s, M. le député de Sainte-Rose.

M. Jean Habel

M. Habel : Merci beaucoup, M. le Président. Ce n'est pas la première fois qu'on se retrouve pour un projet de loi spéciale. Le PQ en avait présenté un auparavant, en 2013. Maintenant, on étudie celui de la ministre du Travail, soit le projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives.

M. le Président, je suis un peu étonné de voir que le PQ se réclame d'avoir réglé le cas de certains secteurs de la construction, puis je pense qu'ils en ont fait un peu de partisanerie, M. le Président. La réalité, là, c'est que le gouvernement met les balises pour favoriser une entente, une réelle entente, une réelle négociation. Mais le PQ n'a pas de leçons à nous donner en termes de négociation. Il tente maintenant de s'attribuer l'entente de 2013 entre deux parties privées, celle du patronat et celle de la partie syndicale. Et j'ajouterais, M. le Président, qu'en termes de négociation on n'a aucune leçon à recevoir d'un parti qui a tenté de faire la convergence et qui a lamentablement échoué. Nous proposons, nous, un projet de loi au bénéfice de l'intérêt des Québécois et d'un règlement.

• (14 h 20) •

La période estivale est la période effervescente au niveau des travaux de construction, que ce soit au niveau des routes, des logements ou des bâtiments commerciaux. Je pense que vous pouvez faire le lien très étroit, M. le Président, entre notre réalité météorologique, nos hivers froids et rigoureux dans certains territoires ces derniers temps... Et les parties, les deux parties, la portion patronale et la portion syndicale, seront d'accord avec moi : la période estivale est la plus favorable aux travaux de construction. Et, si on la restreint davantage, ce n'est pas souhaitable pour les deux parties.

Dans cette mesure, lors de la période estivale, les gens du secteur travaillent souvent d'arrache-pied pour que les chantiers se terminent selon l'échéancier. On a fait quelques énumérations, M. le Président, des échéanciers qui sont dans les 125 circonscriptions et qui sont essentiels, que ce soit au niveau résidentiel ou au niveau commercial. Eh bien, l'échéancier est compromis avec ce conflit, un confit ayant des conséquences majeures en termes économiques et pour les grands intérêts du Québec, M. le Président. On l'a dit : 45 millions par jour, ce conflit. On ne pouvait pas laisser les choses aller. Et la ministre du Travail a été très proactive à ce niveau en incitant les deux parties à négocier et en présentant le projet de loi n° 142.

Cependant, je pense qu'il faut, d'abord et avant tout, penser à la population du Québec et directement aux entrepreneurs et aux employés de la construction. D'abord, M. le Président, l'industrie de la construction, c'est 248 000 travailleurs, ce qui représente 5,4 % de la population active du Québec, et, de ces 248 000 travailleurs, 175 000 sont affiliés à l'une des grandes syndicales de la construction. Ce sont des familles québécoises qui ont besoin d'un revenu familial et qui étaient en attente d'un règlement entre la portion syndicale et la portion patronale.

Ce que l'on aurait voulu et ce que l'on veut, c'est une entente, une négociation réelle. M. le Président, force est de constater que les parties avaient le temps d'en arriver à une conclusion depuis le 1er octobre 2016 jusqu'en avril 2017. Eh bien, M. le Président, même si notre ministre et députée de Bellechasse a été très proactive, ayant tenu plus d'une dizaine de rencontres à Québec dès le début de la négociation, malheureusement les deux parties sont restées muettes face à ses incitations, au grand péril de leurs propres ententes, car ils ont négocié tardivement. Ils ont effectivement commencé à négocier réellement en février 2017, M. le Président, alors que la négociation avait débuté quatre mois plus tôt, en octobre 2016. Dans ce processus brisé, dans cette négociation ratée, nous disons : C'est assez, allez négocier. Et c'est exactement ce que le projet de loi n° 142 vise à faire, un projet de loi spéciale qui va permettre une seconde période maximale de négociation de cinq mois pour ensuite se diriger vers l'arbitrage si aucune entente n'est faite.

La balle est dans le camp des deux parties, M. le Président, pour négocier, sinon il y aura un arbitrage. Ils ne recommenceront pas à zéro, M. le Président, parce que des négociations ont eu lieu depuis février, et nous les convions à poursuivre ces négociations avec un médiateur qui sera nommé par la ministre du Travail. Et les parties seront tenues d'y assister, conformément à l'article 14 de la loi.

À n'importe quel moment, M. le Président, il faut les inciter à avoir une entente signée entre les deux parties, au bénéfice de leur secteur. Ce que nous pouvons faire dans un contexte qui touche deux conflits avec un secteur privé, c'est de mettre les conditions gagnantes afin de négocier, au lieu qu'un arbitre détermine, en tout ou en partie, les conditions finales de l'entente. C'est ce que nous voulons leur inciter à faire, M. le Président. Cependant, si l'arbitre vient, je crois que ça va être au détriment de l'ensemble des deux parties, parce que la moins pire des ententes est toujours mieux qu'un arbitrage unilatéral, et ça, les parties en conviendront.

Avec ce projet de loi, nous pensons aux familles d'abord et avant tout, M. le Président, premièrement aux familles du secteur de la construction. C'est 248 000 travailleurs, 175 000 du secteur, affiliés, qui ont besoin d'un revenu familial et qui étaient en attente d'un règlement entre le syndicat et la portion patronale. Avec l'article 12, nous fixons une majoration de 1,8 % afin que les travailleurs et travailleuses de ce secteur, ceux qui veulent une entente mais qui ont subi la négociation tardive des deux côtés, ne soient pas affectés. C'est à eux qu'on pense d'abord et avant tout et à l'ensemble des Québécois qui bénéficient du secteur de la construction.

Pour la section patronale, la proposition que nous avons mise de l'avant est en deçà de certaines de vos dispositions mais correspond à des bases de l'indexation du coût de la vie. Cependant, je sais fort bien, M. le Président, qu'ils veulent continuer à faire progresser leurs chantiers, continuer à construire le Québec et respecter les échéanciers, qui sont déterminants pour le livrable de leurs constructions. La proposition n'est ni à leur avantage ni au désavantage de l'ensemble des deux parties, M. le Président. Elle vise simplement, avec le projet de loi n° 142, à faire progresser la négociation, qui aurait dû commencer beaucoup plus tôt et qui malheureusement a débuté quatre mois plus tard. C'est pourquoi il faut participer et favoriser les négociations entre les deux parties, comme l'a fait la ministre du Travail.

Et je tiens à la remercier, elle a été très proactive, M. le Président, avec des dizaines de rencontres à Québec et des incitations à en venir à une entente. Et ils ont fait des rencontres à Québec et à Boucherville dans le but vraiment de régler ce conflit, un conflit qui touche l'ensemble des Québécois, mais davantage les personnes dans les secteurs résidentiels et commerciaux et ceux qui sont en attente aussi d'avoir une maison.

Parce qu'en effet l'un des grands oubliés, M. le Président, de l'ensemble de ce conflit, c'est la population du Québec, la population du Québec qui, par exemple, est en attente d'avoir une maison unifamiliale, qui ont peut-être décidé, dans leur couple, de ne pas renouveler le bail parce qu'ils se sont dit : Bien, on va avoir notre maison proche du 1er juillet et on n'a pas besoin de renouveler le bail. Cependant, eux, ils sont en attente de la finition de leur maison. Moi, je pense à eux parce que je les représente, je représente l'ensemble de cette population. Puis, comme on le sait, à Laval, il y a une effervescence en termes de constructions résidentielles. Donc, c'est sûr et certain que j'en ai déjà en tête, le Roseville, la phase 4 du Champfleury, qui sont en processus de construction et qui doivent avoir un livrable très bientôt. Ces personnes, on doit, d'abord et avant tout, penser à eux.

Je pense qu'avec le projet de loi n° 142 on vient aussi apporter une bonification pour les travailleurs et travailleuses dans le but que la négociation soit, d'abord et avant tout, l'aspect le plus primordial. Par la suite, il y aura effectivement un arbitrage s'il n'y a pas d'entente. Mais, d'abord et avant tout, les négociations pour les cinq prochains mois sont à la disposition de l'ensemble des parties, qu'elles soient patronales ou syndicales.

M. le Président, je pense qu'aujourd'hui on vient, effectivement dans le cadre d'une loi spéciale, mettre des balises, des balises qui vont être au bénéfice de l'ensemble de la population du Québec. Pour une industrie qui représente 45 millions de dollars par jour, je pense qu'on n'avait aucunement le choix d'en arriver avec une loi spéciale, et c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. J'espère que l'ensemble des oppositions sauront voir que ce projet de loi est au bénéfice des travailleurs, pour la portion syndicale, et pour les employeurs. Je l'espère, M. le Président, parce qu'à voir les propos du Parti québécois on ne sent pas qu'ils ont la même volonté qu'ils ont faite en 2013. Québec solidaire, on sait déjà où qu'elle va loger, parce qu'entre vous et moi je pense que, s'ils pourraient avoir une grève illimitée générale, ils le feraient, ils le laisseraient. Moi, je pense vraiment aux travailleurs et travailleuses du secteur de la construction. Pour la CAQ, bien, on verra. Mais, pour le moment, M. le Président, nous, c'est important qu'on protège les travailleurs, qu'on protège aussi la portion des employeurs dans le bénéfice de l'ensemble des Québécois. Merci beaucoup.

• (14 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de Sainte-Rose, pour cette intervention. Alors, M. le député de Beauharnois, vous disposez de 15 min 34 s. À vous la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à entendre certains collègues dans cette Chambre, M. le Président, je dois vous dire que, parfois, je peux m'apercevoir qu'il y a des gens qui n'ont pas eu souvent la chance de négocier dans leur vie des ententes patronales-syndicales. Parce que, lorsqu'on parle de la ministre que... Je ne peux pas lui attribuer le fardeau de tout ça, sur sa personnalité à elle, bien entendu, c'est le résultat... On utilise nos procédures à l'Assemblée nationale, puis il y a une procédure qui dit qu'on peut commander une séance extraordinaire pour apporter un projet de loi spéciale. C'est ce qu'on fait aujourd'hui. On est ici en Chambre.

Après ça, la ministre, elle vient nous dire à plusieurs reprises : N'oubliez surtout pas, c'est un conflit d'ordre privé. Après ça, ses collègues disent : Oh! la ministre... La ministre, pour un conflit d'ordre privé, qui dit : Oh! j'ai été impliquée telle date, telle date. Si c'est un conflit d'ordre privé, pourquoi qu'elle a été si impliquée que ça?

À un moment donné, comme gouvernement, on doit regarder, on doit voir que cette négociation-là n'avance pas, on doit faire quelque chose, pas la dernière semaine, pas arriver avec un projet de loi spéciale. Projet de loi spéciale, il n'y a rien en soi qui est dommageable. Mais, M. le Président, si vous auriez lu — vous allez l'entendre dans les prochaines 24 heures — ce qu'il y a dans le projet de loi spéciale, on s'en vient changer complètement le mode d'arbitrage. C'est devenu la ministre du Travail qui va dicter dorénavant aux gens qui seront nommés pour l'arbitrage qu'est-ce qu'on va arbitrer. Ça, c'est une première au Québec. Puis les gens, les collègues de l'autre côté nous disent : J'espère que le Parti québécois va appuyer le projet de loi. Appuyer de changer, de modifier les règles d'arbitrage, parlez à n'importe quel juriste, autant le patronal que le syndical dit que c'est de la foutaise, ça n'a pas de bon sens de mettre ça.

Alors, j'espère qu'on va enlever ça. On a 24 heures, M. le Président. Je vous jure que je vais tenter de faire enlever cette section-là. C'est d'aller contre ce qui a toujours existé dans les normes du travail, de dire : On négocie. Parfois, malheureusement, on le voit dans cette situation-là, on ne s'entend pas. Donc, on donne de la place à la médiation, ce que le syndicat, les représentants des travailleurs ont fait, ont appelé le ministère, puis ils ont dit : On voudrait que vous nommiez des médiateurs. La procédure a été faite. De dire : La ministre a tout fait, a tout fait, ça fait partie des règles. Elle n'a rien inventé, les règles sont comme ça. Quand qu'on ne s'entend pas, on passe à la prochaine étape, qui est la médiation. Si on ne s'entend pas à la médiation, on passe à l'autre étape possible, si les deux parties s'entendent, d'aller à l'arbitrage. Mais là, aujourd'hui, on se retrouve devant un projet de loi spéciale qui, en soi, sur son fond... On aura la chance d'en discuter, M. le Président, on a plusieurs heures à en débattre, je vais vous parler du fond du projet de loi comme tel.

Mais je voudrais plutôt revenir aujourd'hui pourquoi que nous en sommes ici au projet de loi spéciale, le droit de revendiquer. Quand je vois des gens dans la rue, parfois ça ne nous fait pas plaisir de dire : Bien, ils bloquent les rues, ça crée du trafic. Ces gens-là revendiquent des droits, revendiquent des droits qu'ils ont travaillés depuis des années, puis là, avec une négociation... C'est fait pour ça, une négociation, là. Ce n'est rien de vicié, une négociation. Parce que le premier ministre disait lui-même : Je crois que la situation est viciée. Ah oui! De négocier, c'est vicié? Non, négocier, c'est simple. De s'asseoir, de ne pas s'entendre, c'est simple aussi, de ne pas s'entendre. Il ne faut pas s'imaginer que, parce qu'on va négocier, tout le monde va sortir de là tapant dans la main, puis dire : Parfait! C'était la plus belle négociation de notre vie. Il y a toujours des parties qui sont moins fières ou plus fières que l'autre. Mais, en bout de piste, c'est une négociation où est-ce qu'on fait, dans la mesure du possible, pour s'entendre. Puis je suis convaincu, M. le Président, que, la première journée d'une négociation, autant le côté patronal que syndical y aillent de bonne foi. Après, ce qui se passe à la table, des fois les cheveux nous viennent droits sur la tête. Parfois, on devient un peu moins tolérant. Alors là, on s'écarte, on s'écarte, puis on n'a plus de moyens de se rejoindre. Alors, on passe à la médiation et, parfois, à l'arbitrage.

Dans le cas qu'on peut voir ici, c'est bien évident. On regarde les problématiques qu'on a entendues dans tous les médias, ça a sorti depuis les 15 derniers jours, là, la négociation est devenue ouverte. Pourquoi? Pour une simple et unique raison, on est en train de négocier, on disait qu'on était aux dernières heures de négociations, la date prenait fin, on avait poussé la date. Ce n'est pas la première fois au Québec qu'on entend qu'une convention collective est échue puis qu'on est en train de négocier. Parfois, malheureusement, encore un an plus tard, deux ans, certains cas, trois ans. Je crois que c'est inconcevable, mais, bref, souvent, M. le Président, on entend : Une convention collective qui est terminée, puis on est toujours en train de négocier. Pourquoi? On tente de trouver une entente. C'est juste ça, le but. De dire qu'on doit respecter la date, ça serait le monde idéal. Plus qu'une fois, on dépasse les dates.

Là, lorsqu'on dépasse les dates, encore là, personne n'a rien inventé dans la négociation, c'est des règles, c'est prévu. On a le droit de demander 21 jours, un mandat de grève. S'il est accepté, on sort en grève. Ça fait partie des règles de négociation. Le patronal peut différer les gens, les envoyer en lock-out. On a toutes ces règles-là, elles sont déjà établies, c'est normé. Il n'y a rien d'inventé ici, sauf que, lorsqu'un côté de la table utilise ce qu'il y a dans les règles — cette fois-ci, la grève — on sort dans la rue, on est en train de négocier, puis on s'aperçoit... On en entendait dans les médias : Oh! on est près, il y a certains secteurs qui sont près de s'entendre. Pourquoi qu'aujourd'hui plus personne n'est près de s'entendre? Rien ne va plus, M. le Président. Rien ne va plus.

On a un projet de loi qu'on va parler du fond tantôt, on va en revenir, mais rien ne va plus, il n'y a pas aucune section qui a réussi à s'entendre tout à coup dans la dernière semaine. Serait-ce possible, M. le Président — permettez-moi de le douter — que, vu que la ministre et le premier ministre ont dit : On ne sera pas beaucoup patients, on va sortir une loi spéciale... Qu'est-ce que ça fait à une table de négociation, on la déséquilibre. Les gens se retirent, puis ils disent : Bien, ça donne quoi de tenter de négocier de bonne foi d'un côté et de mauvaise foi de l'autre côté? Les gens vont attendre la loi spéciale. À tort ou à raison. Parce que la ministre, je me souviens, les premières sorties qu'elle a faites, elle a dit : Il n'y aura pas de gagnant dans ces deux-là. Là c'est sûr qu'aujourd'hui ça va bien, parler du passé, je l'ai vu, le projet de loi, c'est sûr qu'il n'y aura jamais de gagnant, le monde du travail va être perdant avec ce projet de loi là. Avec les règles d'arbitrage qu'elle veut imposer, on va voir comment ça va se terminer à la fin de la journée.

Mais bref, en allant s'immiscer à la fin — à la fin — des négociations, où est-ce que plusieurs secteurs disaient : On est presque à une entente, puis qu'aujourd'hui on se réveille avec un projet de loi spéciale, les députés demandés en Chambre, aucun résultat, aucune section ne s'est entendue... Permettez-moi de douter, M. le Président. Donc, peut-être que la ministre, en branlant le cadre, de dire : Une loi spéciale va arriver, une loi spéciale va arriver, peut-être que c'est ça qui a achoppé la négociation. Parce que, on l'a vu, tout le monde a une télé, tout le monde a une radio, on l'a entendu, on l'a vu, les gens négocient, ont passé une nuit de plus, deux nuits de plus pour tenter de trouver... Et j'imagine qu'il y avait quelque chose de près, sinon à avoir connu le monde des négociations, bien, on n'aurait pas retourné s'asseoir à la table si, vraiment, on est à l'opposé.

Je comprends, sur certains points, lorsqu'on regarde... On regarde les grandes demandes qui semblent avoir fait de la grosse disparité entre les deux parties, de dire : Bien, on voudrait que les gens puissent travailler le samedi comme si c'était un lundi. Alors, est-ce que c'est bien, pas bien? Ce n'est pas à nous de le juger ici, les députés. La loi spéciale, on n'est pas ici pour parler du fond. Mais, lorsqu'on parle de ces dilemmes-là, je ne suis pas convaincu qu'aujourd'hui on a une loi spéciale juste pour ça. Il y a sûrement d'autres choses qui achoppent. On entend parler des salaires, avoir des meilleurs salaires, bien entendu. J'ai entendu certains des collègues du gouvernement dire : Bien, le salaire, 1,8 %, c'est très, très bien, ou c'est bien, ou c'est juste. Les gens le décideront, là. Les travailleurs le décideront bien parce que, dans le supposément projet de loi spéciale, auront toujours à négocier d'ici une date x.

Lorsqu'on parle refus de briseurs de grève, là, ça, là, c'est depuis toujours, depuis toujours le même débat. On dit : Les gens ont un droit de sortir, à être en grève, puis continuer à négocier pour mettre de la pression. C'est un droit connu, c'est un droit légal, puis il faut toujours encore, en 2018, se battre à dire à certains employeurs, dire : Il ne faut pas que tu envoies des gars travailler ce matin, on est en grève. Allume la télé, on est en grève. Là, on doit se battre, puis là il y a certaines associations syndicales qui passent pour des bourreaux de la pire espèce, M. le Président, parce qu'ils allent dire aux gens : Excusez, on est en grève ce matin, tout le monde de la construction. Puis là la guerre, elle prend. Là, un patronal sort, le journaliste arrive, puis la bataille, puis ça donne des belles clips, alors que c'est juste la logique.

Souvenez-vous, M. le Président, voilà quelques jours, un monsieur, 70 ou 80 ans, sur un chantier de construction, qui était avec son petit-fils, une, ou deux, ou trois générations derrière lui, il dit : Moi, je me suis battu toute ma vie, toute ma vie avec des négociations, des grèves pour qu'aujourd'hui, lorsque je finis de travailler sur la construction, que j'aie un régime de retraite qui est décent, que j'aie des conditions de travail... Si on doit épargner, la famille, les fins de semaine pour aider à notre employeur à arriver à terme dans une certaine job, bien, il faut faire des concessions, puis il faut se battre quand c'est le temps de négocier.

Puis aujourd'hui de dire : On doit faire des reculs, je laisse la table de négociation décider quel recul a du bon sens et celui qui en a le moins. Mais, M. le Président, lorsqu'on arrive ce matin à l'Assemblée nationale, on voit le projet de loi déposé par la ministre qui va aller même changer les règles d'arbitrage dans le futur, que n'importe quel juriste va dire : Oh! pas convaincu qu'on s'en va dans le bon chemin, je ne suis pas convaincu qu'on ne va pas contre les lois.

• (14 h 40) •

Alors, M. le Président, permettez-moi de dire : Si la ministre a travaillé fort avant qu'on arrive au projet de loi, bien, le résultat n'est que pathétique en ce moment. Aucun groupe ne s'est entendu dans le secteur de la construction. Bien entendu, les gens du gouvernement vont dire : Ah! vous, le Parti québécois, vous étiez au pouvoir, puis vous en avez fait une, loi spéciale. Est-ce qu'on peut regarder les vrais chiffres, les vrais comparables? On a dû sortir une loi spéciale qui a été recevable par la plupart des gens, mais il y avait une grosse partie qui avait déjà négocié. Donc, ces gens-là se sont entendus ici, on part d'un livre à blanc. Personne ne s'est entendu, personne n'a rien fait, puis là on va négocier pour tout le monde avec ça, il y a 10 ans? Notre loi spéciale, normalement c'est pour régler le conflit. Une loi spéciale, M. le Président, si on la lit bien, on dit aux gens : On vous bonifie de 1,8 % de salaire. Les conditions que vous avez dans vos conventions collectives sont les mêmes jusqu'à ce qu'on s'entende en 2017, là, en octobre ou septembre, on aura la chance d'aller sur le fond un peu plus tard. On ne règle pas le problème. La seule affaire, on retourne les gens au travail, on repousse aux calendes grecques la négociation. Il va arriver quoi après? C'est sûr, je vous le dis, le film est tracé à l'avance, on s'en va dans un arbitrage. Puis l'arbitrage, c'est là que ça se gâte. Là, c'est la ministre qui a tout le pouvoir de l'arbitrage, on en parlera un peu plus tard.

Mais, bien entendu, pour les gens qui disent : Bien là, le Parti québécois, eux... Si les deux parties ne s'entendent pas, là, ce n'est pas de la faute de la ministre du Travail. Je suis désolé, je peux jouer la game partisanerie, là, ce n'est pas la ministre du Travail qui porte entièrement le blâme, une chose est certaine, puis c'est ni aucun député ici, on ne s'est pas entendu. Les deux côtés ne s'entendaient pas, puis ils ont utilisé la médiation, ils se sont rendus à l'arbitrage, puis là nous, on force un projet de loi spéciale. Bien, peut-être que, si la ministre aurait laissé les règles telles qu'elles sont... Deux, trois jours de plus, ça aurait-u changé, qu'on aurait la moitié des gens de la construction qui auraient entériné une entente aujourd'hui? On ne le saura jamais, M. le Président, on est devant les faits accomplis. Tout le monde de la construction sont sans contrat de travail en ce moment, et ils utilisent leur droit de grève encore jusqu'à demain matin parce que c'est une règle qui est reconnue et qui est légale.

Alors, s'il te plaît, les anti, là... antigens qui revendiquent, calmez-vous un peu, c'est des règles connues et légales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Beauharnois. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, député de LaFontaine, je vous cède la parole, vous disposez de 36 min 6 s.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez, de façon très respectueuse, de soulever que l'opposition officielle, dans ce débat, dit une chose et son contraire. On vient d'entendre le collègue de Beauharnois dire : Il faut les laisser négocier. En les laissant négocier, ils vont s'entendre. Or, le projet de loi les laisse négocier, il dit : Bien, il les laisse négocier pendant cinq mois, puis je vous le garantis, ils ne s'entendront pas, puis ils vont finir en arbitrage. Ça, c'est dire une chose et son contraire, M. le Président. Il est en train de dire, dans un premier temps : Laissez-les négocier, ça n'a pas de bon sens. Mais là, M. le Président, il dit : Avec le projet de loi, vous les laissez négocier cinq mois, je vous le garantis, ils ne s'entendront pas. C'est ce qu'ils viennent de dire, M. le Président, c'est ce qu'on vient d'entendre du collègue de Beauharnois, puis je pense que les gens, à la maison, peuvent juger de la crédibilité de cet argument-là, ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

Aussi, il a dit : Pourquoi, aujourd'hui, un projet de loi? Bien, c'est sa collègue de Taschereau qui lui donne la réponse, puis elle lui donne depuis le 30 juin 2013. Je la cite, dans les débats de l'Assemblée, page 4202, la collègue de Taschereau disait : «Il y a impasse, alors agissons.» Fin de la citation. Bien, c'est ça, M. le Président, un gouvernement responsable, un gouvernement qui prend ses responsabilités, qui veut que les parties puissent avancer dans les négociations de façon constructive.

Autre élément, M. le Président — là, ça fait deux — de dire une chose et son contraire, le collègue de Beauharnois avec lui-même, le collègue de Beauharnois avec sa collègue de Taschereau, et là troisième élément où un collègue de l'opposition officielle du Parti québécois dit une chose et son contraire, c'est entre le collègue de Beauharnois puis le leader adjoint de l'opposition officielle, le collègue de Richelieu. Le collègue de Richelieu, lui, il a dit à raison — puis je l'écoutais parler, puis je vous dis qu'il parlait à raison, lorsqu'il disait — et je le cite : «C'est une industrie au coeur de l'économie du Québec.» Et il disait : «Il y a des pertes quotidiennes, 45 millions par jour, M. le Président.» Il disait même qu'il y avait des impacts — et il a tout à fait raison — sur des commerces qui, entre autres, se veulent des fournisseurs de matériaux. Alors, le collègue de Richelieu disait : Ça n'a pas de bon sens, il y a des impacts économiques majeurs qui frappent de plein fouet non seulement les travailleurs, les industries, les entreprises, les PME qui sont touchées par cela, mais également tous les travailleurs et les PME qui fournissent les matériaux, qui oeuvrent autour de l'industrie de la construction. Le collègue de Richelieu, à hauts cris, disait : Bien, écoutez, il faut agir, ça n'a pas de bon sens, c'est un fait. Le collègue de Beauharnois, lui, se pose la question pourquoi on est réunis aussi aujourd'hui, M. le Président. Ce sont les deux membres de l'opposition officielle, puis ils se demandent qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, M. le Président.

Alors, je pense que, là, on peut voir la crédibilité — je le dis en tout respect — de nos amis de l'opposition officielle du Parti québécois qui plaident une chose et son contraire. Le collègue de Beauharnois a fait référence à la loi qui avait été adoptée à l'époque par le gouvernement du Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois qui, par une loi spéciale venait... et je l'ai citée, la collègue de Taschereau était ministre du Travail à l'époque, disait : Il y a impasse, alors on doit agir.

M. le Président, nous sommes un gouvernement qui agit et nous avons une ministre du Travail qui agit dans le dossier. Alors, lorsque le collègue de Beauharnois — ça pourrait être une quatrième contradiction, dire une chose et son contraire — dit : Ils étaient sur le point de s'entendre, il parle quasiment que c'était une question de minutes, M. le Président, puis qu'on n'en voulait pas, d'entente. Il dit : Vous savez, à minuit moins cinq, des fois, il y a des ententes. Alors, il fallait donner la chance au coureur, M. le Président. Bien, les gens à la maison vont comprendre que la chance au coureur... après 240 jours, le coureur, il a eu sa chance 240 fois si on calcule qu'à tous les jours il avait une chance de le régler, le dossier. Alors, donnons une chance au coureur, mais, quand on constate les faits, 240 jours pour négocier, M. le Président, et là on dit que la ministre... et je cite le collègue de Richelieu, là il est en contradiction avec les faits, le collègue de Richelieu dit : La ministre a pris les choses à la légère, M. le Président.

Je ne sais pas si sa collègue de Taschereau en avait fait autant, je ne pense pas. Le ministre a participé à 11 rencontres avec les parties, entre les parties, en plus des autres échanges avec les parties. À cela s'ajoutent 58 rencontres de conciliation, médiation qui ont eu lieu au total. La ministre a même été proactive. Nous sommes même allés encore plus loin en nommant un conciliateur au tronc commun — ce qui ne s'était jamais fait auparavant — avec l'intention de mettre toutes les chances qui étaient de notre côté. Donc 240 jours, M. le Président, pour négocier, 11 rencontres avec la ministre, une cinquantaine de rencontres plus un médiateur, bien, force est de constater que la chance au coureur, M. le Président, elle a été donnée à plusieurs reprises.

Alors, face à cela, le collègue de Richelieu l'a bien dit, c'est 25 700 entreprises, M. le Président, qui sont touchées et 153 700 travailleurs, travailleuses. À cela, évidemment, on considère qu'il y a des PME, un à cinq employés. Sur les 25 000, tout près de 26 000, il y en a 21 500 que c'est des PME d'un à cinq employés. Alors, M le Président, oui, c'est un dossier extrêmement important, oui, qui a un impact sur les travailleurs, travailleuses touchés au premier titre, oui, qui a un impact sur les employeurs, touchés également au premier titre, mais sur toutes que les Québécoises et Québécois également, non seulement ceux qui gravitent autour, comme le disait le collègue de Richelieu, mais l'économie québécoise également et aussi la réalisation — puis j'entendais mon collègue de Sainte-Rose le mentionner — de travaux non seulement dans le domaine public, mais dans le domaine privé. Une famille qui, aujourd'hui, sait qu'il y aura un délai d'une semaine supplémentaire quant à la prise de possession de sa nouvelle résidence, qui est peut-être, dans bien des cas, la première résidence, M. le Président, pour des familles du Québec, bien, ça, ça a un impact tangible.

Puis je ne pense pas que ces gens-là, M. le Président, ces citoyens, citoyennes, payeurs de taxes, aujourd'hui, étaient bien impressionnés par le collègue de Beauharnois lorsqu'il disait : Bien, il aurait fallu laisser la chance au coureur. Eux autres, la chance au coureur, ils vont payer pour, M. le Président. Alors, un gouvernement responsable a mis de l'avant ce projet de loi là, comme disait la collègue de Taschereau à l'époque, que c'était justifié, et, évidemment, met en plus, ce qui n'était pas dans le contexte du projet de loi n° 54, M. le Président, met un mécanisme qui fait en sorte que, oui, il y aura un processus de médiation, cinq mois... Puis je vais informer mon collègue de Beauharnois. Il va dire : On ira au fond tantôt. Bien, on peut déjà toucher un peu le fond, M. le Président, ça se termine le 30 octobre 2017. Les parties auront jusqu'au 30 octobre 2017 — c'est cinq mois — pour s'entendre.

S'il était minuit moins une, puis ils allaient d'entendre, M. le Président, bien, ils s'entendront très facilement dans cinq mois. Dans l'intervalle, ils ont une augmentation de salariale de 1,8 %. Ça, les travailleurs, travailleuses de la construction, ils ont une augmentation salariale de 1,8 % tout de suite, là, au départ et ils verront leurs associations qui pourront négocier les autres modalités. Puis le collègue de Beauharnois ne voulait pas trop aller sur ce terrain-là, effectivement, ils vont le faire, eux autres. Ce n'est pas le gouvernement qui va le faire, ils vont s'entendre entre eux. Et je suis plus optimiste que le collègue de Beauharnois lorsqu'il dit, à toutes fins pratiques — je ne veux pas, encore une fois, soulever cette contradiction-là : Les négociations, il y avait une place aux négociations. Aujourd'hui, il doit y avoir ce remède qui est ce projet de loi spéciale, et on a noté que la CAQ sera en faveur de ce projet de loi. Le Parti québécois, Québec solidaire, il y a là une convergence, M. le Président. Je sais qu'ils sont à la recherche de convergence, mais ils vont voter contre, ils nous l'ont déjà annoncé.

Alors, il y a peut-être là un tremplin pour le chef du Parti québécois, avec notre amie de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la députée, pour faire une convergence puis enfin se réconcilier. Parce que, M. le Président, aujourd'hui, là, ce qui touche les familles, ce qui touche les travailleurs, les employeurs, c'est de faire en sorte qu'il y ait une voie négociée, que l'économie du Québec ne soit pas préjudiciée et que tout le monde puisse aller de l'avant. Puis, M. le Président, en adoptant ce projet de loi là, là, on va aller de l'avant puis on va faire marcher de l'avant le Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

• (14 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de LaFontaine et leader adjoint du gouvernement. Y a-t-il d'autres intervenants? S'il n'y a pas d'autre intervenant, cela met fin au débat restreint.

Je mets donc aux voix la motion de M. le leader du gouvernement fixant le cadre temporel de la séance extraordinaire conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale et qui se lit comme suit : «Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives, l'Assemblée nationale se donne le cadre temporel suivant et que l'Assemblée nationale puisse siéger tous les jours à compter de 9 h 45 jusqu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée et qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Alors, cette motion est-elle adoptée?

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Il serait approprié, M. le Président, qu'on fasse un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, qu'on appelle les députés.

• ( 14 h 51 — 15 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je fais lecture de la motion fixant le cadre temporel conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale :

Mise aux voix de la motion proposant de déterminer
le cadre temporel des séances extraordinaires

«Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet de loi du projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant :

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Boucher (Ungava), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Laframboise (Blainville), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 73

Contre : 21

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, la motion, elle est adoptée.

Je mets maintenant aux voix la motion de procédure d'exception présentée par M. le leader du gouvernement, qui se lit comme suit :

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Cette motion est-elle adoptée?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint? M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Grâce au langage des signes, je crois pouvoir déceler qu'il y a un consentement pour que nos puissions enregistrer le même vote.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, il y a consentement pour pouvoir enregistrer le même vote? Très bien. Alors, pour le résultat de ce vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 73

Contre : 21

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, la motion est adoptée. Et, conformément au deuxième alinéa de l'article 27 du règlement, cela met fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Nous sommes maintenant... M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fournier : ...dire que nous sommes maintenant aux affaires du jour, M. le Président. Conséquemment, je vous demanderais de reconnaître Mme la ministre responsable du Travail afin de lui permettre de faire la présentation de son projet de loi.

Projet de loi n° 142

Présentation

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, effectivement, Mme la ministre du Travail, je vous cède la parole pour la présentation de votre projet de loi.

Mme Vien : Alors, c'est avec plaisir, c'est avec grand plaisir que je fais la présentation du projet de loi n° 142.

Ce projet de loi vise à mettre fin aux grèves en cours dans l'industrie de la construction pour y assurer la reprise des travaux.

Le projet de loi prévoit la reprise des travaux interrompus par les grèves ainsi que les obligations et les interdictions qui s'imposent aux salariés, aux associations représentatives et aux employeurs et aux associations d'employeurs quant à la reprise et au maintien des travaux.

Le projet de loi prévoit également le maintien des conditions de travail en vigueur le 30 avril 2017 contenues dans chaque convention collective applicable aux secteurs institutionnel et commercial, au secteur industriel, au secteur résidentiel et au secteur génie civil et voirie, et ce, jusqu'à la conclusion d'une nouvelle convention collective la remplaçant, ainsi qu'une majoration des taux de salaire de 1,8 % à compter de la date de la reprise des travaux.

Le projet de loi vise également à assurer le renouvellement de la convention collective applicable à chaque secteur en prévoyant une période de médiation, suivie d'un arbitrage en cas d'échec de la médiation.

Enfin, le projet de loi prévoit, en cas d'inexécution des obligations ou de contravention aux interdictions qu'il impose, des sanctions civiles et pénales.

Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Sur division. Adopté sur division.

Adoption du principe

Alors, ce qui nous amène à procéder au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives.

Je vous rappelle que, conformément au premier paragraphe de l'article 257.1, la durée de ce débat est limitée à cinq heures. La répartition du temps de parole se fera comme suit : 2 h 21 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 1 h 22 min 24 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 58 min 51 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; et 17 min 30 s sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum selon le nombre de députés qui se seront manifestés, de cinq minutes chacun pour les députés de Groulx et de Vachon; et de 10 minutes pour les deux députés de Québec solidaire. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Et, mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et enfin je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence. Mme la ministre.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Oui?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : La parole est à vous.

• (15 h 10) •

Mme Vien : Excusez-moi, Mme la Présidente. Alors, rebonjour à tout le monde. C'est, encore une fois, un plaisir de prendre la parole cet après-midi dans cette adoption de principe du projet de loi n° 142, qui vise, entre autres choses, à reprendre le travail dans le domaine de la construction, Mme la Présidente.

Alors, on sait qu'il y avait une période de négociation qui était prévue entre octobre et avril, en fait la fin avril 2017, octobre 2016, et qu'effectivement les parties au dossier n'ont pas négocié comme on aurait pu s'attendre à ce qu'elles le fassent, c'est-à-dire que ce n'est qu'à partir de février que les parties ont commencé à négocier, ce qui est une grande déception, disons-le très franchement, Mme la Présidente, parce qu'il s'agit ici d'un dossier d'un conflit de travail qui est privé, donc qui se joue entre les employeurs du monde de la construction et les travailleurs de la construction. Alors, la seule chose que nous aurions souhaitée, bien entendu, c'est que les parties en arrivent à s'entendre, qu'elles arrivent à une convention négociée.

Mme la Présidente, de ce côté-ci de la Chambre, je peux vous assurer que tous les efforts ont été fournis. Tout ce qu'on pouvait faire a été fait pour effectivement amener les parties à se parler, à s'entendre et à signer une convention collective. Évidemment, j'ai écrit aux parties, j'ai également tenu des rencontres. En fait, 11 rencontres ont été tenues avec les parties. Et, jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, ce sont presque 60 périodes de conciliation et de médiation qui ont été tenues, malgré le fait que nous n'ayons pas eu de négociation entre le mois d'octobre et le mois d'avril.

Alors, effectivement, je leur ai écrit, je les ai rencontrés et, Mme la Présidente, la raison pour laquelle nous intervenons aujourd'hui, elle est simple, mais elle est sérieuse, c'est que la grève dans la construction a des impacts majeurs sur l'ensemble de la société québécoise. Bien évidemment, les employés de la construction sont privés de leur gagne-pain, les 25 000 entreprises dans le domaine de la construction sont également impactées par cette situation, mais aussi tous ces commerçants, toutes ces entreprises qui sont satellitaires à l'industrie de la construction, ces fournisseurs, ces quincailliers que l'on connaît souvent dans nos petites communautés sont aussi impactés par cette situation-là. Peut-on rappeler également ces personnes qui attendent la livraison de leur résidence neuve, souvent un projet de vie, hein, c'est important, c'est majeur, et qui doivent quitter leur logis actuellement et qui ne savent pas où ils iront dans la période flottante entre les deux parce que la maison neuve ne sera pas livrée à temps, compte tenu des circonstances. Alors, on ne pouvait pas laisser traîner une grève qui coûte à la société québécoise 45 millions de dollars par jour.

Le collègue des Transports sait très bien ce qui se passe actuellement au Québec. Vous savez, c'est la belle saison, c'est la période où on fait des travaux routiers. Bien, ça aussi, c'est impacté par la grève de la construction. Il y a Turcot, il y a le pont Champlain, il y a... ce sont des mégaprojets, mais il y a de plus petits projets aussi qui sont arrêtés, ralentis dans nos communautés, et ce sont nos petites municipalités bien souvent qui sont aux prises avec des casse-tête dont ils se seraient bien passé, bien sûr.

Oui, le domaine de la construction qui est touché et qui cause un préjudice social, un préjudice social qui est important, Mme la Présidente. Je pense que je viens d'en faire la démonstration de façon assez importante. Pourquoi? Parce que le domaine de la construction, c'est 46 milliards de dollars de retombées économiques au Québec. Je le répète : C'est 175 000 travailleurs, c'est 25 000 entreprises au Québec, c'est 12 % du produit intérieur brut au Québec, du PIB, c'est extrêmement important, comme économie.

Nous sommes très conscients de l'importance du droit de grève au Québec et au droit à la négociation. Nous en sommes très conscients, mais nous sommes aussi sensibles et préoccupés par ce préjudice social dont je viens de parler, Mme la Présidente, et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, nous sommes obligés d'intervenir dans cette situation qui est de nature privée bien sûr, mais parce qu'elle a des impacts sur l'ensemble de la société québécoise.

Si les représentants des associations patronales et les représentants des associations syndicales avaient pris tout le temps dont elles disposaient pour négocier, peut-être ne serions-nous pas ici aujourd'hui, mais malheureusement, Mme la Présidente, ils ne se sont pas entendus, et malheureusement ils ont laissé couler plusieurs mois avant de commencer une négociation.

Alors, de quoi il est question ici, aujourd'hui, Mme la Présidente? Il est question du projet de loi n° 142, qui vise essentiellement, premièrement, la reprise du travail, des activités des travailleurs de la construction, et on demande, bien entendu, aux patrons de favoriser les conditions gagnantes pour réintégrer les travailleurs de la construction, et on dit aux travailleurs de la construction : Après-demain, le 31, vous rentrez au travail selon votre horaire régulier.

Ce qu'on vient dire aussi, c'est : On octroie une augmentation de 1,8 % aux travailleurs de la construction. Et, s'il devait y avoir une autre entente, eh bien, c'est l'autre entente, bien entendu, qui prendrait effet, mais c'est ce que nous venons prévoir à l'intérieur du projet de loi n° 142.

Ce que nous venons prévoir aussi, et c'est là que ça prend une importance primordiale, c'est cette deuxième période de négociation qu'on vient prévoir à l'intérieur du projet de loi, une nouvelle ronde de médiation. Alors, table par table, secteur par secteur, nous allons désigner un médiateur pour les quatre secteurs et leur permettre... les trois secteurs, parce qu'il y en a deux qui sont ensemble, là, mais... pour leur permettre justement de se donner une nouvelle chance d'en arriver à une entente qui est négociée. Ce que nous avons prévu, c'est que cette période de médiation va débuter dès la sanction du projet de loi, de la loi, jusqu'au mois d'octobre 2017, donc un cinq mois supplémentaires pour en arriver à une entente. Et, si d'aventure, si malheureusement les parties n'arrivaient pas à s'entendre à nouveau, ce que nous avons prévu est une période d'arbitrage.

Et là aussi c'est important. Il faut faire les choses autrement que ce que nous avons l'habitude de faire, Mme la Présidente. Il faut que les parties comprennent que ce n'est pas à l'État, ce n'est pas au gouvernement à prendre leurs responsabilités, à ces associations patronales et syndicales là. Ce n'est pas à nous. Nous, ce qu'on fait, c'est : On met les conditions nécessaires en place pour leur permettre de signer un contrat de travail. C'est ça qu'on vient faire. Alors, une période de médiation; on ne s'entend pas, on s'en va en arbitrage. Et syndicat comme patronat, Mme la Présidente, savent très bien qu'il y a une nébuleuse autour d'un arbitrage. On ne sait pas comment ça va finir. Ce que je leur dis : Utilisez, dès la première minute possible, ce temps qui va être mis à votre disposition pour que les conditions qui seront dans la convention collective seront appréciées et partagées des deux côtés. On leur donne la possibilité, là. On leur redonne la possibilité. Ils devront la saisir. Parce que, dans la première foulée, ils n'ont pas saisi, ils n'ont pas utilisé tout le temps dont ils disposaient pour en arriver à une entente négociée, malheureusement. Et je ne suis pas ici pour blâmer un ou blâmer l'autre. Moi, je ne peux que déplorer qu'on n'en soit pas arrivés à une entente, alors qu'on avait sept mois pour négocier et qu'on a gaspillé finalement cinq mois en ne négociant pas. Donc, Mme la Présidente, l'intérêt, je pense qu'ils le comprennent très bien. On leur donne une autre chance de pouvoir s'asseoir.

Et je les ai rencontrés à plusieurs reprises, là. À 11 reprises, je les ai vus, je les ai rencontrés, je leur ai parlé, mon entourage, mon cabinet était constamment en lien avec eux, soit téléphonique ou autrement. Je pense que les parties en présence sont bien conscientes que là on attend beaucoup d'elles et qu'on s'attend effectivement à ce qu'elles s'assoient et qu'elles rediscutent ensemble.

Un petit peu plus tôt, aujourd'hui, Mme la Présidente, je faisais état des situations un peu partout au Québec. Parce que c'est partout au Québec, les impacts de la grève de la construction. Alors, je ne repasserai pas au travers tout ça, Mme la Présidente, mais ce que je veux mentionner, c'est qu'avec ce qu'on s'apprête à faire, c'est-à-dire le retour au travail des employés de la construction et de leur donner une deuxième chance de négocier, ce que j'ai comme écho, ce que j'entends, ce que je lis dans les médias, c'est que la population du Québec pousse un souffle de... un soupir de soulagement, si vous voulez, les gens sont rassurés, et on vient effectivement donner confiance pour que l'économie du Québec reprenne comme elle l'était, c'est-à-dire sur une belle lancée, et qu'on cesse de perdre 40 millions par jour. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre du Travail. Maintenant, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, quel gâchis, quel dommage, quelle déception pour tous les Québécois, qui sont des gens qui aiment les compromis, les ententes négociées, discutées, avec des paramètres vraiment avantageux pour les deux parties. Il y a eu des dommages collatéraux à ceux qui gravitent, dépendent beaucoup de l'industrie de la construction.

Et il y en a beaucoup plus que pour 45 millions par jour. Par exemple, dans ma région, à Saint-Jérôme — et j'ai eu beaucoup de commentaires et des courriels de citoyens à ce sujet — on a chez nous, en construction, une magnifique salle de spectacle, et tout le monde est fier de ça. Par contre, plusieurs commencent à être inquiets, autant les employeurs mais aussi tous ces gens qui gravitent autour de ce projet-là, un projet rassembleur, un exemple que je pourrais transposer dans plusieurs régions du Québec. Et évidemment je disais justement le désarroi de ces signaleurs de route, qui dépendent de la construction. Je regardais aussi les commentaires de ces gens qui attendaient leur domicile pour le 1er juillet, qui étaient obligés de faire de l'entreposage de meubles, et tout ça. Alors, on parle de dommages collatéraux qui touchent tous les citoyens du Québec et, évidemment, tous ces gens de la construction.

Pour tous ces travailleurs qui manifestent... ou qui manifestaient, plutôt, tout à l'heure autour de l'Assemblée nationale, on a pu les entendre et on a pu les voir. On ressent aussi leur déception mais aussi leurs espoirs.

On se doit à nouveau de souligner le manque de leadership du gouvernement et de la ministre dans ce dossier. Le 12 mai, il y a une menace de loi spéciale. Le 23 mai, menace de loi spéciale à nouveau.

Le 24 mai, j'ai demandé, au nom du Parti québécois, la nomination d'un médiateur spécial pour dénouer l'impasse. En après-midi, par la suite, présentation d'un show de boucane de la ministre à Boucherville. Tout le monde était content, ça avait l'air de bien aller. Le 25 mai, aucune négociation.

Le 26 mai, mon chef dénonce l'inaction de la ministre du Travail en après-midi. Par la suite, les médiateurs convoquent les parties. Le 27, ça a l'air à négocier, mais l'Assemblée nationale est quand même convoquée par la ministre pour la loi spéciale. Le 28, donc hier, les offres sont officiellement rejetées, et on est dans une impasse.

Encore une fois, manque de leadership de la ministre. Elle a été réactive, avec son histoire de brandir la menace de loi spéciale, plutôt que proactive dans cette histoire. Elle aurait pu convoquer les deux parties, elle aurait pu les obliger à négocier; ça n'a pas été fait. On était supposément à un saut de puce, à deux tables, mais force est de constater que c'était plutôt un saut de chevreuil. Je dirais même que c'est un grand canyon d'écart qui sépare les deux parties actuellement, et c'est une grande déception pour tous les Québécois.

En 2013, le Parti québécois avait réussi à signer plus de 98 000 travailleurs dans le secteur résidentiel et celui de la voirie. On avait conclu des ententes et on avait aussi prévu un an pour continuer les pourparlers. Pour ce qui est de la loi, il va falloir l'analyser sous tous ses angles pendant toute la durée des débats et justement ce soir et cette nuit, mais il faudra aussi poursuivre la négociation et que celle-ci prédomine.

Il est encore temps, d'ailleurs. Même si le projet de loi est déposé et débattu actuellement, on privilégie, au niveau du Parti québécois, la poursuite du dialogue entre les deux parties. On ne veut pas d'un règlement imposé, il est encore temps pour les deux parties de s'entendre.

Il ne faut toutefois pas que, dans cette loi, on privilégie ni une ni l'autre des parties. Les Québécois en ont assez souffert.

Maintenant, on connaît la teneur de ce projet de loi spéciale. Je l'ai ici sous la main, on a eu le temps de le lire et de le regarder. Le Parti québécois est pour un retour au travail des salariés mais pas à n'importe quelle condition. Il faut modifier ce projet de loi, car, dans son état actuel, pour le Parti québécois, il n'est pas acceptable.

Mme la Présidente, le Parti québécois a toujours été le parti des travailleurs, des salariés de tout le Québec, des employeurs, de la justice sociale et de la paix sociale. Les gens de Saint-Jérôme m'ont élu en connaissant cet état de fait. Et, il n'y a pas très longtemps, ils m'ont élu avec les valeurs du Parti québécois. Ils m'ont mandaté en tant que leur représentant à l'Assemblée nationale pour veiller sur cette justice. Et, en vertu de ce mandat qui m'a été donné donc en décembre dernier en compagnie de ma collègue de Marie-Victorin et en tant que responsable du dossier du travail, je réitère que, dans son état actuel, ce projet de loi spéciale n'est pas juste. Tous ces gens, ces travailleurs de la construction qui ont manifesté haut et fort mais dans le respect autour de l'Assemblée nationale aujourd'hui se rappellent des racines profondes du Parti québécois, celui qui est proche des gens. Je suis peut-être nouveau, ici, au salon bleu, mais je pense que j'amène une optique différente sur ce qui soit être fait. Et j'implore maintenant les gens du Parti libéral de nous écouter dans les modifications qu'on pourrait proposer dans le projet de loi n° 142.

D'ailleurs, après avoir lu le projet de loi, on a remarqué qu'après une période de médiation imposée jusqu'en octobre de cette année, soit en octobre 2017... je souligne le fait que la ministre du Travail peut, si elle le désire, déterminer, après ces négociations entre les parties, les points devant passer devant un arbitre qu'elle pourrait possiblement elle-même désigner. Donc, si je comprends bien, la ministre décidera ce qui est bon ou pas pour l'arbitre. Elle séparera le bon grain de l'ivraie, Mme la Présidente. Elle pourrait même, si elle le voulait, prôner le statu quo pour quatre ans, tout dépendant de son jugement ou de son humeur. C'est comme si le ministre de la Santé lui-même avait écrit ce scénario, Mme la Présidente. Mais c'est vrai, c'est la pensée libérale. Ça s'est passé comme ça depuis les trois dernières années.

De plus, le gouvernement du Québec est le principal donneur d'ouvrage dans l'industrie de la construction. La ministre jugera donc de l'importance des litiges selon les critères de son propre gouvernement — je m'excuse, Mme la Présidente, je vais me retrouver dans mes feuilles — elle sera donc juge et partie. Nous sommes en possible situation de conflit d'intérêts dans cette histoire d'arbitrage.

Également, la ministre du Travail aura le loisir ou l'odieux de déterminer les critères que doit examiner l'arbitre ou le conseil d'arbitrage qu'elle pourrait avoir choisi elle-même pour fonder chacune de ses décisions. On peut parler de la capacité de payer des donneurs d'ouvrage. On peut parler aussi des conditions de travail. Et là je me réfère, Mme la Présidente, à l'article 23 du projet de loi. On peut parler aussi de l'évolution des taux de salaire de corps d'emploi comparables au Québec et ailleurs au Canada. Qui va déterminer ça?

On parle de maintien du pouvoir d'achat des travailleurs de la construction. Qui va déterminer ça? Alors, il y a beaucoup d'interrogations autour de ces points-là. Et on parle aussi de l'équilibre entre le travail et la famille. Mais justement... Je m'excuse, j'ai fait un lapsus : de l'équilibre entre le besoin de flexibilité d'organisation du travail et les contraintes d'horaires variables. Mais où est rendue la conciliation travail-famille tant exigée par les travailleurs? Est-ce qu'on en a tenu compte dans ce projet de loi? A-t-on une ligne en quelque part là-dessus? Ainsi, selon ce que le Parti québécois a pu constater, ces orientations données à l'arbitre viennent carrément biaiser son jugement.

• (15 h 30) •

On dit aussi dans le projet de loi que l'arbitre ou le conseil d'arbitrage décide de la méthode d'arbitrage et des critères qu'il doit examiner pour fonder sa décision si la ministre ou le ministre ne les a pas déterminés en application des paragraphes de l'alinéa précédent. On dit aussi que l'arbitre ou le conseil d'arbitrage est lié par des dispositions de l'arrêté ministériel prévu auparavant. Ce nouveau mécanisme, Mme la Présidente, rompt avec ce qui le précédait, avec tous ces pouvoirs discrétionnaires à la ministre du Travail envers l'arbitrage. Il rompt avec ce qui avait été fait en 2013, où, comme je vous l'avais dit précédemment, plus de 98 000 travailleurs avaient réglé les points les concernant avant l'imposition de la loi spéciale. Entre 2013 et 2014, pratiquement tout le reste avait été réglé, d'ailleurs, et encore on en parlait ce matin.

Dans une partie de ce projet de loi, le Parti libéral se plonge les deux mains dans le Code du travail. C'est extrêmement hasardeux, Mme la Présidente, et pour nous c'est inacceptable. Ce projet de loi spéciale, dans son état actuel, ne vient rien régler. Nous nous engageons, comme nous l'avons toujours fait, à défendre les injustices, si infimes soient-elles, et nous le ferons aussi longtemps que possible ce soir et cette nuit. Les salariés de la construction doivent rentrer au travail. Mais, ici, à l'Assemblée nationale, le Parti québécois s'occupera et veillera à ce que cette loi soit juste pour toutes les parties en présence. Si, à chaque fois qu'on a un problème et qu'on le brime avec une loi spéciale... C'est un mauvais signal que le gouvernement envoie aux Québécois. Les Québécois aiment ça quand il y a des compromis, ils n'aiment pas ça, la chicane. Cette grève aura eu des dommages collatéraux un peu partout au Québec, et ça restera dans l'imaginaire des gens pendant un bon bout de temps. Espérons que le travail du Parti québécois, de l'opposition officielle, afin de modifier cette loi spéciale servira les intérêts de tous les Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Saint-Jérôme. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends dans le renouvellement des conventions collectives.

Vous savez, Mme la Présidente, qu'au Québec de nombreux problèmes sociaux liés à l'emploi découlent de particularités sectorielles et ne peuvent être résolus qu'à cette échelle. En matière de relations du travail, cela est particulièrement vrai dans certains secteurs, comme celui de la construction. La construction, Mme la Présidente, est un secteur d'activité névralgique pour l'économie québécoise, elle représente près de 12 % du PIB québécois. C'est pour cette raison que le législateur québécois a élaboré en 1968 un cadre institutionnel original afin de rétablir la paix industrielle. On a ainsi réduit la fréquence et la durée des conflits de travail dans un secteur qui, je le répète, est névralgique pour l'économie, soit le secteur de la construction. Depuis 1968, donc, certains éléments du régime des relations de travail de l'industrie de la construction ont été modifiés, mais, encore aujourd'hui, on se rend compte des difficultés que l'on rencontre. Nous faisons face aujourd'hui à un conflit de travail touchant plus de 170 000 personnes. La grève générale a été déclenchée le 24 mai. Nous perdons des millions de dollars à chaque journée, puisque les chantiers sont arrêtés. On parle ici de 45 millions par jour.

Mme la Présidente, est-ce que le projet de loi déposé aujourd'hui, la Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives, est nécessaire? Est-ce qu'il est nécessaire, Mme la Présidente? Oui. Oui, mais le gouvernement aurait dû agir pour dénouer l'impasse bien avant. La grève se profilait depuis de nombreuses semaines, et rien n'a été fait. Lorsque je dis que rien n'a été fait, ce matin, Mme la ministre, à une de mes questions, a élaboré une série de dates, une série de dates d'échec, quant à moi. Mais tout à l'heure j'écoutais ses remarques préliminaires, et elle indiquait que les parties ont pris trois mois avant de débuter la négociation. Elle aurait dû trouver un moyen pour les sensibiliser au fait que de perdre ce temps précieux là du début allait être négatif à la fin. Donc, on se retrouve donc avec l'imposition d'une loi spéciale, ce qui n'est pas souhaitable démocratiquement. Le processus des négociations avait pourtant débuté en octobre 2016, comme je disais tout à l'heure. La ministre était bien au fait de la situation, et nous l'avons même interpellée, Mme la Présidente, lors de l'étude des crédits. Le résultat, c'est copie conforme à 2013, et qu'un troisième joueur s'immisce dans une négociation qui est supposée concerner les syndicats et le patronat. Ce troisième joueur, vous le savez bien, c'est le gouvernement.

Si on regarde les conflits de travail dans l'industrie de la construction, Mme la Présidente, on se rend compte que l'histoire se répète. 1976, 60 000 travailleurs touchés par une grève de 30 jours, entente à l'automne. 1986, 90 000 travailleurs neutralisés pendant une douzaine de jours, suspension du droit de grève puis entente après médiation. 2013, plus récemment, 160 000 travailleurs touchés, la grève avait duré six jours dans les secteurs résidentiels du génie civil et de la voirie et quatre jours de plus dans les secteurs institutionnel, commercial et industriel. On avait dû adopter une loi spéciale pour forcer le retour au travail de 77 000 syndiqués. Le conflit avait coûté, en 2013, plus de 333 millions de dollars.

Mme la Présidente, la construction est intimement liée à l'économie du Québec, comme je l'indiquais tout à l'heure, 12 % du PIB. Une grève générale dans ce secteur n'est pas souhaitable. Une grève après l'autre, ce n'est pas non plus un modèle viable pour assurer le bon fonctionnement d'un régime. La ministre du Travail soutient qu'elle veut laisser la place aux parties pour négocier, mais, pour ce faire, elle a dû en venir à une loi spéciale. Force est de constater, Mme la Présidente, que le mécanisme actuel de négociation dans le secteur de la construction ne fonctionne plus et doit être revu.

Les parties doivent pouvoir en arriver elles-mêmes à une entente. C'est comme cela, Mme la Présidente, qu'on signe un contrat, en négociant les conditions qu'on y retrouve. On a déjà modifié la loi par le passé pour tenter de trouver le bon équilibre dans cet exercice de négociation. Par exemple, une grève ou un lock-out ne peut être déclenché que pour l'ensemble d'un secteur de l'industrie. On a également introduit l'interdiction de prévoir une rétroactivité dans les conventions collectives afin d'encourager les parties à s'entendre plus rapidement, au lieu d'être pénalisées. Mme la Présidente, dans le cas du projet de loi n° 142, que nous avons ici, devant nous, il n'est pas parfait, donc nous devrons travailler à l'améliorer. J'ose espérer que le gouvernement sera ouvert aux amendements que nous suggérerons.

Mme la Présidente, cependant, les deux parties s'entendent sur certains points. Quand je dis les deux parties, j'ai eu des discussions avec les représentants syndicaux et les représentants patronaux, et il y a des points où leurs points de vue concordent. Donc, nous avons eu l'occasion de discuter avec les différentes parties, et certains aménagements dans le projet de loi sont envisageables et souhaitables. Nous pensons qu'il est important d'avoir un minimum d'adhésion de la part des parties impliquées pour favoriser la suite des négociations. Mme la Présidente, cela aurait pour impact de calmer le jeu et d'apporter une meilleure collaboration de tous. En ce sens, j'offre toute ma collaboration, je suis disposé à travailler avec le gouvernement pour apporter les améliorations qui s'imposent à ce projet de loi.

Ce projet de loi spéciale, dans le domaine de la construction, devrait être le dernier, je dis bien le dernier, à forcer le retour au travail en attente des négociations. La situation que nous vivons aujourd'hui doit servir, Mme la Présidente, de tremplin pour amorcer une réflexion plus large de la négociation dans le secteur de la construction, parce que, rappelons-nous, aujourd'hui, c'est le jour de la marmotte, par rapport à ce que nous avons vécu en 2013, c'est le même, entre guillemets, pattern : il y a négociation, il y a mésentente, on ne s'entend pas à la fin, le gouvernement doit imposer une loi spéciale parce que l'impact économique est trop important pour le Québec, mais on ne doit plus revivre ce genre de situation là, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

Ce n'est pas aujourd'hui que nous allons régler un problème qui perdure depuis trop longtemps. Nous souhaitons que le gouvernement entende ce que nous proposons et saisisse notre main. Dans les derniers conflits de travail, le gouvernement s'est présenté en mode réaction au lieu d'être en mode solution, ce qui est irresponsable.

Plus précisément, Mme la Présidente, sur le projet de loi, on a fait une lecture approfondie, et je vais avoir un certain nombre de questions à la ministre. Sans vouloir faire l'étude détaillée ici, il y a des pistes de solution intéressantes, mais il y a peut-être des gains qu'on peut faire pour activer, pour s'assurer qu'on perde moins d'énergie possible, moins de sous possible.

À titre d'exemple, je vais vous donner... lorsqu'à l'article 13 on nous indique que, «pour chacun des secteurs mentionnés à l'article 2, le ministre nomme un médiateur afin d'aider les parties à régler leur différend». Il y a eu des médiateurs dans tous les dossiers. Idéalement, ces gens-là connaissent bien la nature des points en litige, la nature des ententes qu'il y a eu, je pense que ce serait de bon aloi que ces gens-là soient reconduits pour qu'on puisse déjà activer le processus qui est prévu dans le projet de loi.

Donc, Mme la Présidente, je termine là-dessus, en soulignant au gouvernement que nous sommes toujours disposés à travailler pour bonifier le projet de loi. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Et, pour la poursuite de ce débat sur le principe du projet de loi n° 142, je vais céder la parole à M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Il me fait très plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur l'adoption du principe du projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives. Nous avons entendu la ministre précédemment discuter des arguments principaux qui se sont déroulés dans le passé. Il y a beaucoup de points d'intérêt à renoter pour s'assurer que la population comprend bien les enjeux auxquels nous faisons face. Les parties, entre autres, ont bénéficié de 240 jours pour négocier, et une grande partie de ce temps-là n'a pas été utilisé effectivement pour démarrer les négociations, ce qui nous a amenés dans une position où on a terminé les négociations et on se ramassait devant une impasse, d'où aujourd'hui ce projet de loi.

La ministre a participé à 11 rencontres avec les parties, et s'ajoutent à cela 58 rencontres de conciliation et de médiation qui ont eu lieu au total, donc ce n'est pas banal. On ne peut pas dire que le gouvernement n'a pas participé, n'a pas supporté le travail pour faire avancer les négociations et supporter l'entente du côté des deux parties. Et ces deux chiffres-là sont très éloquents à cet égard, Mme la Présidente, puisque nous nous sommes assurés qu'il y avait eu un maximum de temps alloué et un maximum de support de la part de la ministre et de la part des conciliateurs pour s'assurer que les deux parties pourraient se rencontrer, et discuter, et essayer d'en arriver à une entente avant l'expiration de la convention.

Malheureusement, nous sommes aujourd'hui devant une impasse, et, malgré tout cela, le projet de loi non seulement va permettre le retour au travail, mais assurer qu'il va y avoir quand même une continuité ou une possibilité de négociation, une possibilité de médiation et d'arbitrage, s'il y a lieu. Donc, on donne à l'ensemble des parties encore une possibilité de s'asseoir, d'en arriver à une entente négociée et de trouver des voies de passage qui vont satisfaire l'ensemble des intervenants.

Pourquoi est-ce que c'est important, Mme la Présidente, ces enjeux-là? La ministre en a mentionné quelques-uns, et je tiens à en mentionner d'autres. Tout d'abord, c'est 45 millions de dollars d'impact dans notre économie par jour, 175 000 travailleurs, des dizaines de milliers d'entreprises qui sont immobilisées et qui sont immobilisées, Mme la Présidente, dans un environnement critique. Quand je dis «critique», c'est qu'au Québec, vous savez, on ne dispose pas de 12 mois de construction par année, mais plutôt de quatre à cinq mois de périodes de travail qui sont souvent très intensives et qui peuvent, si on manque quelques jours ou quelques semaines, provoquer des délais très, très sérieux au niveau des gens dans la société.

À titre d'exemple, on se retrouve maintenant au mois de juin, là où les gens se préparent à déménager au 1er juillet. Beaucoup de nos jeunes couples auraient possiblement acheté des résidences qui risquent de ne pas être complétées pour le 1er juillet. Ils n'ont pas renouvelé leur bail. Qu'est-ce qu'il va arriver au 1er juillet? Donc, vous voyez le genre de conséquences qui pourrait avoir des effets dramatiques où des gens vont se retrouver potentiellement dans la rue ou chez des amis, ou des voisins, ou retourner chez leurs parents, ce qui n'est pas toujours une bonne idée. Mais, dans ce cas-ci, je pense que c'est très important de faire le maximum possible pour permettre aux nouveaux arrivants ou aux gens qui viennent d'acheter des résidences qui n'étaient pas complétées de pouvoir minimiser le risque de se retrouver dans une situation possiblement embarrassante.

On a aussi tout le secteur de la voirie, les travaux. Les gens n'aiment pas beaucoup les cônes orange, et là on va avoir des cônes orange puis avec aucuns travaux. Je pense que ça sera encore beaucoup plus décevant pour la société québécoise que le gouvernement devienne passif par rapport à tous les travaux, les centaines et les milliers de travaux qui se déroulent dans toutes les régions du Québec avec des inconvénients majeurs que la population doit subir à tous les jours et que maintenant en plus il ne se passerait rien.

Que pourrait-on dire aussi de l'aspect institutionnel? Je regardais... j'étais ici, hier, à Québec en déplacement, et on voyait déjà les travaux qui sont débutés pour les réparations d'écoles pour préparer en fait la rentrée qui va venir à l'automne, et tout délai en démarrage de saison risque de provoquer des délais pour l'entrée des étudiants à l'automne puisqu'à ce point-ci dans le temps, même si les élèves sont à l'intérieur, on peut faire les travaux extérieurs pour après, quand les élèves quitteront l'école, se retourner vers les travaux intérieurs durant la période où il n'y a pas d'enfants à l'école. Donc, on dispose d'à peine deux mois de période d'arrêt qui permettrait à ces gens-là d'exécuter l'ensemble des travaux.

Donc, Mme la Présidente, comme vous pouvez le voir, l'impact d'une grève générale dans l'industrie de la construction a des répercussions très, très sérieuses sur l'ensemble de la population, autant les nouveaux propriétaires, les travaux routiers, les travaux institutionnels, et que dire des travaux industriels et commerciaux qui, eux, ont des impacts directs sur les emplois, sur les nouveaux emplois qui vont arriver, sur les travaux d'été pour les étudiants parce que, si ces travaux-là ne s'exécutent pas, bien, il va y avoir encore là des délais et je dirais des retards qui risquent d'occasionner des problèmes majeurs.

Et que dire de l'ensemble de l'industrie qui, elle, fournit tous les matériaux, qui a déjà engagé des inventaires, engagé des actions pour permettre l'approvisionnement complet de l'industrie de la construction à tous les paliers? Donc, on va assister encore là à des coûts accélérés, à des coûts supplémentaires qui vont encore retarder et créer des coûts additionnels, et ce, pour l'inconvénient de la population du Québec. Donc, je crois que, quand on regarde l'ensemble de ces effets-là, il est très clair que les actions du gouvernement qu'actuellement nous sommes en train de poser sont extrêmement justifiées.

• (15 h 50) •

J'entendais plus tôt le député de Saint-Jérôme qui nous disait qu'il était du côté des travailleurs, mais il a oublié, bien, il n'était pas là en 2013, mais qu'ils ont fait pareil parce que l'industrie de la construction représente un pourcentage significatif de l'économie du Québec, et nous ne pouvons pas permettre tout l'ensemble des inconvénients que j'ai mentionnés précédemment et permettre finalement des retards qui vont créer préjudice à l'ensemble des habitants du Québec.

Donc, le projet de loi n° 142, à mon égard, est une nécessité que le gouvernement met sur la table aujourd'hui, et comme vous le constater, Mme la Présidente, ce n'est pas tout le monde qui est contre ce projet de loi parce que le bon sens parfois gagne, et c'est ce que nous observons aujourd'hui. Les gens comprennent dans l'ensemble que ce projet de loi est vraiment, vraiment déposé ici pour le bien de la population du Québec, et ce n'est pas ni contre les employeurs de la construction ni contre les travailleurs de la construction, puisque le projet de loi va permettre une continuité dans les négociations pour permettre une arbitration s'il y a lieu, si on ne réussit pas à arriver à une entente. Donc, les gens ont vraiment la possibilité, comme ils l'avaient dans le passé, de prolonger les discussions, de s'asseoir, de faire preuve de bonne foi et de discuter avec l'ensemble des différents groupes et des intervenants pour permettre une solution qui sera à la satisfaction de toutes les parties.

Mme la Présidente, je dois conclure en disant que le gouvernement, ici, prend ses responsabilités, demande à l'industrie de retourner au travail et leur laisse la possibilité de s'entendre de la meilleure façon possible, tout en permettant aux Québécois de prioriser les travaux nécessaires qui doivent être accomplis cet été pour leur permettre de déménager, de préparer leurs enfants pour l'école et de préparer nos institutions pour un meilleur futur. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Mégantic. Et maintenant je suis prête à reconnaître M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole sur cette loi spéciale aujourd'hui qui nous rassemble en ce lundi.

Écoutez, Mme la Présidente, on est vraiment devant un gâchis, un gâchis parce qu'aujourd'hui on doit voter — je dis aujourd'hui, ce sera dans le courant de la nuit — on doit voter sur une loi spéciale qui présentement laisse les deux parties sur leur faim, et je pense que c'est important de bien comprendre, là. Dans le milieu de la construction, il y a deux groupes qui sont essentiels à l'économie du Québec : nos travailleurs et travailleuses de la construction, mais aussi les entrepreneurs qui sont tous et toutes des PME partout sur le territoire, et là, aujourd'hui, on vient leur dire : Écoutez, on va déposer une loi spéciale et on va définir un nouveau cadre qui va dorénavant vous donner la ligne pour vous entendre pour mettre fin au litige. Et là j'ai entendu, bien j'ai entendu plein de choses, puis là on a parlé surtout que le processus, Mme la Présidente, était vicié. Donc, le processus actuel de négociation, il fallait intervenir parce que le processus était vicié, Mme la Présidente.

Écoutez, le processus est vicié, effectivement il est vicié, pas par les deux groupes avec lesquels les discussions ont été entretenues, mais par la partie gouvernementale qui, à un moment donné, a décidé de s'introduire dans les négociations et de venir brandir leur premier mécanisme d'une loi spéciale. Rapidement, lorsque les gens ont commencé à voir qu'il y avait des points de tension ou du moins que les rapprochements n'étaient pas encore assez près d'une entente, rapidement on est venu s'insérer dans le processus puis on leur a dit : Écoutez, si vous n'arrivez pas à une entente, il y aura une loi spéciale très rapidement.

Mme la Présidente, je pense que les deux groupes qui étaient en négociation savaient, parce que, par le passé, il y avait eu d'autres lois spéciales... et ma collègue de Taschereau d'ailleurs vous en fera tout à l'heure une exposition très éloquente de la façon dont on est capable, avec une loi spéciale, de régler un problème, alors que cette fois-ci, on ne règle pas un problème, on en cause un plus grand, et donc en intervenant directement, en faisant déjà en haut de leur tête planer le glaive d'une loi spéciale, bien, déjà on venait de raccourcir le temps nécessaire à de saines discussions, de sains échanges, mais surtout à des ententes négociées.

Alors, ma prétention, Mme la Présidente, c'est que, bon, écoutez, bon, c'est un principe qu'on met sur la table, mais je m'aurais attendu qu'on laisse encore de l'espace aux négociations, et rapidement, non, la réponse est venue cette fin de semaine, donc convocation et donc aujourd'hui loi spéciale déjà à discuter et à débattre pour son adoption. Donc, pour moi, Mme la Présidente, s'il y a quelque chose de vicié, c'est l'intervention du gouvernement à ce stade-ci du processus et non pas d'avoir laissé la place à l'ensemble des partenaires pour arriver à une négociation.

Mme la Présidente, j'ai entendu tout à l'heure que cette loi-là, cette loi spéciale là est importante parce qu'il y a un préjudice social qui est vécu. J'ai dit : Ah! préjudice social. Puis là j'entends, tout à l'heure, les représentations de la partie gouvernementale : Il y a des gens qui se sont acheté des maisons, puis là ils ne pourront pas rentrer dedans. Il faut faire attention, Mme la Présidente, là. Dans le milieu de la construction, il y a plusieurs secteurs, et là on fait mention du secteur résidentiel, un petit groupe de gens qui sont touchés par, présentement, la grève, donc le refus de travail, mais il faut prendre ça dans son ensemble. Et, si on parle de préjudice social pour ce petit groupe là, moi, Mme la Présidente, là, je pense qu'il faut lever son jeu d'un cran et regarder de façon macro. C'est un préjudice législatif et fondamental, présentement, si on adopte ce projet de loi là, c'est ça qui va arriver.

Dans certains cas, pour régler un litige, la finalité, c'est peut-être effectivement de légiférer à l'Assemblée nationale, mais, cette loi-ci, Mme la Présidente, je vous dirais qu'elle transgresse un peu ce qu'on a pu connaître en matière de lois du travail. Et c'est là-dessus que je pense que... Puis je peux comprendre et je comprends assurément les travailleurs et travailleuses d'être fâchés de la situation, en tant que tel, parce que présentement, dans le projet de loi en question, le gouvernement, comme le collègue de Saint-Jérôme l'a mentionné, va se mettre les deux mains dans le processus de négociation. Puis ça, là, c'est une tendance lourde, Mme la Présidente, qu'on commence à voir apparaître, puis je commence à être un peu tanné de voir cette façon de faire là.

Le projet de loi n° 110 dans le monde municipal, on a réécrit un nouveau pan du droit du travail à l'intérieur même des Affaires municipales, donc on a enlevé cette prérogative-là du ministère du Travail pour venir la porter sur les épaules des Affaires municipales, et là on a fait apparaître de nouveaux mécanismes, dont le mandataire spécial, avec un nouveau cadre. Donc, déjà, le gouvernement a commencé à jouer dans les droits du travail, dans les affaires municipales, et honnêtement, là, on s'est battus très fort pour éviter que cela se produise, on a réussi à obtenir des amendements pour allonger les délais de négociation, mais la majorité gouvernementale a fait sa force et le projet de loi a été adopté. Mais je croyais avoir vécu une seule chose une seule fois, comme unique cauchemar. Mme la Présidente, aujourd'hui, j'ai l'impression de revivre le même cauchemar. Nous sommes encore au même endroit, c'est-à-dire que la ministre va décider elle-même si effectivement ce qui n'est pas réglé pourra ou ne pourra pas faire l'objet du rapport de l'arbitrage, et ça, Mme la Présidente, là, on vient diamétralement vicier le droit des parties de négocier.

Alors, ma question sera toute simple à la ministre : De quelle façon elle fera cet arbitrage à savoir lesquels des enjeux qui sont sur la table seront soumis à l'arbitrage, Mme la Présidente? Et ça, c'est tout un pouvoir, pour une ministre, de décider qu'est-ce qui sera ou pas négocié. Et je l'entendais tout à l'heure nous dire : Écoutez, c'est un projet... ce n'est pas un projet de loi, pardon, c'est une situation qui touche le privé. Si c'est ça qui se passe, Mme la Présidente, que ça touche le privé, pourquoi la ministre se donne le pouvoir de décider, ce qui n'aura pas été entendu, de l'inclure ou pas dans le cadre de négociation avec l'arbitrage? Ça, Mme la Présidente, là, c'est un grand préjudice à notre droit du travail, et c'est pour ça, aujourd'hui, que tous mes collègues, là, on va se lever debout, on va faire les représentations puis on va faire le travail avec le collègue de Saint-Jérôme, cette nuit, pour amender cette partie-là. Pourquoi cette nécessité-là? On s'est posé la question puis on va se la poser encore. Pourquoi aller jusque-là?

• (16 heures) •

Et on continue. L'article 23, un point encore... Puis je vous le dis, Mme la Présidente, là, honnêtement, là, je pensais l'avoir vu une seule fois dans les affaires municipales, lorsqu'on est venu jouer pour la façon, donc, que ce soit le mandataire spécial ou le nouveau conseil des différends, donc les trois personnes nommées par le ministre pour décider effectivement des conditions de travail dans le monde municipal, qui touche, dans ce cas-là, les policiers et pompiers. Donc, à ce moment-là, on est venu introduire aussi un contexte avec lequel le médiateur devra tenir compte, pour poser son diagnostic, à savoir si, oui ou non, les demandes sont légitimes et de quelle façon il va trancher ou pas. Et là je revois la même chose mais de façon modulée, article 23, troisième alinéa : «Les critères que doit examiner l'arbitre ou le conseil d'arbitrage pour fonder sa décision, tels la capacité de payer des donneurs d'ouvrage, les conditions de travail et l'évolution des taux de salaire de corps d'emploi comparables[...], le maintien du pouvoir d'achat des travailleurs de l'industrie de la construction, l'équilibre entre le besoin de flexibilité dans l'organisation du travail et les contraintes occasionnées par des horaires variables.»

Mme la Présidente, on vient de donner à l'arbitre ou au conseil d'arbitrage un contexte, un schème de réflexion pour dire : Lorsque vous allez décider, ça serait important de tenir compte de ça. Mme la Présidente, tenir compte du pouvoir d'achat, comment on va évaluer ça? On va prendre le panier d'épicerie test, on va dire : Écoutez, le pouvoir d'achat d'un travailleur moyen de construction, c'est x, avec un panier d'épicerie y, alors, si on a une... Comment on va juger ça? Comment on va établir ces barèmes-là? Comment on va établir cet équilibre entre le besoin de flexibilité dans l'organisation et les contraintes par les horaires variables? Comment on va faire ça? Comment on va pouvoir évaluer... Comment l'arbitre, là, il devra tenir compte... Parce que c'est indiqué, là, il doit tenir compte, dans sa décision, de ces critères-là.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant, M. le député. Je suis tout près de M. le député et pourtant j'ai de la difficulté à l'entendre. Alors, j'aimerais ça que vous soyez un peu plus silencieux, s'il vous plaît, afin de permettre la suite de ce débat. Merci, vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je disais : Comment est-ce qu'on va établir... Ce sont des critères qui sont quand même assez vagues, mais qui laissent place à interprétation. Alors, ma crainte, Mme la Présidente, là, c'est que la ministre, en plus de décider ce qui sera ou pas inclus lors de l'arbitrage, vient donner un contexte, donc un schème de réflexion à l'arbitre pour décider, dans sa décision, si effectivement, dans telle disposition, peu importe si elle vient du côté patronal ou du côté des travailleurs, de quelle façon cette disposition-là va maintenir ou affaiblir le pouvoir d'achat, de quelle façon on va maintenir l'équilibre entre la flexibilité dans l'organisation du travail et les contraintes occasionnées.

Mme la Présidente, j'ai l'impression que la ministre se donne les moyens de permettre à l'arbitre de décider de la modulation des conditions de travail à l'intérieur même des conventions collectives. Or, ce qu'un arbitre fait, Mme la Présidente, il est saisi de deux enjeux, il regarde la partie a, il regarde la partie b, et il tranche. Là, ce n'est pas ça qui va arriver. Il y aura une interprétation entre la volonté de a et la volonté de b. Alors, pour moi, Mme la Présidente, là, je pense qu'il y a un énorme préjudice qui vient d'être créé une deuxième fois dans le droit du travail, mais là, là, il est dans le cadre d'une loi spéciale pour, et je le répète, forcer les gens à retourner au travail. Et, si c'est ça le lien... Mme la Présidente, quand je lis ces nouvelles dispositions là, là, je suis en train de me dire : Bien, écoutez, c'est tellement mauvais comme mécanisme d'arbitrage final que je me dis que c'est fait pour. Ma prétention, là, c'est que le gouvernement a décidé de mettre un mécanisme de résolution de conflits tellement mauvais, qui cause tellement de préjudices... Et je vous annonce, Mme la Présidente, qu'il sera effectivement porté aux tribunaux par différents groupes, parce qu'effectivement on s'attaque au droit fondamental de négocier.

Alors, le mécanisme est tellement mauvais que la finalité, bien, c'est de forcer les groupes, par ce mauvais mécanisme, à tenter de s'entendre, alors que ce qu'on aurait dû faire, c'est de mettre l'ensemble des conditions gagnantes pour amener les gens à la négociation et, s'il n'y a pas de négociation, si le mécanisme de résolution de problème doit être mis en place, il doit satisfaire au moins les parties. Là, quand je lis ça, Mme la Présidente, je ne sais pas de quelle façon — je vais être honnête avec vous — comment la partie des travailleurs ou comment la partie des entrepreneurs pourra être satisfaisante en voyant l'arbitre en ayant le pouvoir d'interpréter la position a ou la position b.

Et là, là — et c'est ça qui me frappe en plein visage — les gens le savent. Ça fait plusieurs fois qu'on arrive à des lois spéciales dans le milieu de la construction. Est-ce que la façon dont les négociations se déroulent, la façon dont les relations de travail sont administrées, la façon dont les mécanismes entrent en collusion ou en affrontement sont optimales aujourd'hui? Je pense que la réponse, c'est probablement non, parce qu'on arrive toujours aux mêmes solutions. Les travailleurs et les représentants des entrepreneurs nous ont parlé de différentes façons de voir peut-être l'avenir. Certains nous ont parlé de s'assurer de protéger le droit de grève. Certains nous ont parlé d'avoir un principe de rétroactivité aussi, lorsqu'il y a négociations. Bref, il y a plusieurs choses, à l'intérieur même du contexte entre la partie patronale et la partie syndicale, qui devraient être améliorées.

Et nous, ce qu'on se dit, c'est sûr que ce n'est pas à l'intérieur d'une loi spéciale que nous devrions commencer à tester des avenues. Si c'est ça qu'il faut faire, changer le mode de négociation, changer le contexte, bien, la seule façon de le faire, c'est en commission parlementaire, en étudiant les propositions de chacune des parties et en ayant une véritable réflexion sur quel genre de modèle nous voulons tous, comme parlementaires, mais pour tous les Québécois et Québécoises, quel genre de modèle nous voulons dans le secteur de la construction pour s'assurer que tout le monde est respecté dans ses droits et qu'au final il y a une entente négociée qui ne demande pas l'intervention des parlementaires et qui respecte à chacun le droit aussi de monter son rapport de force.

Et c'est ça qui est vicié, Mme la Présidente. Le rapport de force, là, il est des deux côtés; du côté des travailleurs, de faire la grève, puis du côté des entreprises aussi, de maintenir cette situation-là, à savoir : Bien, écoutez, nous, on subit des pertes, alors on voudrait le plus rapidement possible réussir à retourner au travail, alors que les travailleurs, eux, ils ont leur fonds de grève et veulent maintenir cette pression-là.

Donc, ces mécanismes-là, ils sont connus, ils sont entendus. Et là, avec ce projet de loi là, on vient diamétralement changer ce mécanisme-là. Est-ce que c'est la bonne chose à faire dans une loi spéciale, Mme la Présidente? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on devrait le faire dans le futur? Moi, je pense que la réponse, c'est oui. Si on veut changer la façon dont on opère dans le milieu de la construction, je pense qu'il est temps, au Québec, puis c'est ce que les représentants nous ont dit, de revoir la façon dont se négocient les conditions de travail, dans quel contexte, sur quel mécanisme. Je pense qu'il est peut-être le temps de faire une évolution, puisque tout ce qu'on a vécu en ces dernières années, ça s'est souvent réglé, dans certains cas, par des lois spéciales.

Donc, une fois que ça, c'est dit, et on a ce projet de loi là devant nous, Mme la Présidente, j'essaie de voir... pas j'essaie de voir, j'essaie de comprendre qui sort gagnant aujourd'hui de cette entente. Parce qu'à entendre la partie des travailleurs ils semblent s'avoir fait flouer; dans le cas de la partie des entreprises, ils ont plusieurs dispositions qu'ils aimeraient avoir des précisions.

M. et Mme Tout-le-monde, aujourd'hui, ils se réveillent. Ils ont vu les manifestations, du moins à la télé, concernant ce projet de loi là, et puis ils se disent : Est-ce que demain matin le Québec... ou la rénovation, ou la construction dans le secteur commercial, est-ce qu'on est devant un meilleur modèle? Est-ce qu'on est en train d'améliorer les choses? La réponse, Mme la Présidente, c'est non. Avec ce projet de loi là, on n'est pas en train d'améliorer les choses. Je pense qu'on est même en train de faire un pas de recul, on est en train d'envenimer la suite, Mme la Présidente, d'envenimer la suite. Et c'est ça qui est, je pense, la nature même de cette loi, c'est d'essayer de mettre la finalité la plus dommageable possible pour amener les parties à accepter peut-être le pire compromis, juste pour avoir une paix syndicale et patronale pour jusqu'à 2021.

Est-ce que c'est ça qu'on veut? Moi, je pense que ce n'est pas ça que les gens veulent. Les gens, au Québec, veulent des droits qui sont connus, des droits qui sont respectés. Et là présentement on vient jouer directement dans ces droits-là. Alors, le signal qu'on donne dans d'autres secteurs d'activité... Parce que là j'entendais tout à l'heure : Ah! il y a des gens qui ont acheté des maisons, puis là ils vont être mal pris pour arriver le 1er juillet, bon. Je comprends tout ça, Mme la Présidente, mais, à chaque fois qu'il y a un travailleur ou une travailleuse qui exerce son droit de grève, partout au Québec, il y a un citoyen ou une citoyenne qui subit un préjudice, que ce soit dans le secteur de la santé, dans le secteur de l'éducation. Un moyen de pression, un droit de grève, c'est ça : c'est de faire connaître son mécontentement et c'est de priver les citoyens pour attirer l'attention sur ses enjeux, et de permettre de faire comprendre que notre combat ou notre débat est surtout légitime, et qu'on pense que c'est la bonne chose pour la société d'aller dans ce sens-là.

Alors, c'est sûr qu'on pourrait s'éplorer pour ceux et celles, puis c'est malheureux, Mme la Présidente, là, ceux et celles qui ont effectivement des engagements pour s'acheter une maison, puis là ils sont pris entre un loyer qu'ils doivent libérer puis la maison qui ne sera pas prête, puis... Je comprends tout ça, Mme la Présidente. Mais on ne peut pas, comme parlementaires, prendre cette loupe-là, la grossir et nous dire : À cause de ça, aujourd'hui, c'est le moment de légiférer, alors qu'il resterait encore de l'espace — ma prétention — à la négociation et que, dans certains cas, peut-être, certains secteurs d'activité pourraient convenir d'ententes.

• (16 h 10) •

Mais là on n'est absolument pas là. Et, en plus de ne pas être là, on décrète les augmentations de salaire à 1,8 %, qui est un petit peu plus haut que l'IPC, mais est un petit peu plus bas que la dernière offre patronale. Les dernières informations qu'on avait, c'est que ça avait été une offre à 1,85 %, donc on est un petit peu plus bas. Donc, les travailleurs ont l'impression que ce qui avait été offert est un recul sur ce qu'il y a et la contrepartie, c'est que les entreprises pour eux ont l'impression d'avoir été laissées en plan puisque les travailleurs ont un gain salarial, mais la contrepartie, en quoi l'entreprise a pu être gagnante, la négociation? Mme la Présidente, je ne trouve aucune disposition qui touche nos entreprises, alors que, dans une négociation, c'est du donnant-donnant. Si je te donne cette augmentation-là, j'aimerais avoir de la flexibilité sur tel et tel enjeu. Il n'y a pas ça.

La seule chose qu'il y a, c'est que c'est une tierce partie avec des nouveaux pouvoirs qui va pouvoir décider de la suite. Et, Mme la Présidente, pour avoir travaillé en relations de travail, il n'y a personne, il n'y a personne qui se dit : Aïe, sais-tu quoi, on va aller en arbitrage, c'est la meilleure des solutions possibles. Non, parce que l'arbitre tranche et souvent ça fait des mécontents des deux côtés. Alors, il vaut mieux une entente négociée qu'un mauvais jugement. Alors, quand je lis ça, puis comme je vous disais tout à l'heure, quand je lis le processus et je vois de quelle façon la finalité est aberrante, joue directement dans les droits des travailleurs, je me demande de quelle façon on a pu penser ça. Et la seule façon qui vient à mes yeux, c'est qu'on a voulu faire planer une finalité tellement, je vous dirais, bordélique, qui fait qu'on veut l'éviter, et, pour l'éviter, on va forcer les parties à négocier puisque ce qui sera imposé sera insatisfaisant pour toutes les personnes.

Alors, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'au Québec nous avons besoin d'un Parlement qui crée des épouvantails, qui crée une torpeur, qui crée une terreur pour emmener les gens à négocier. Un gouvernement doit offrir les conditions pour permettre aux gens de se parler. Et présentement, Mme la Présidente, dans ce projet de loi là, la seule chose qu'on offre aux deux parties, c'est des chances de continuer à s'affronter.

Alors, Mme la Présidente, pour nous et pour mes collègues, c'est évident qu'on va travailler très tard cette nuit. Nous allons avoir des amendements pour essayer d'améliorer, je vous dirais, le cheminement qui pourrait mener à une entente négociée, mais surtout, surtout, toutes les dispositions, tous les pouvoirs que la ministre se donne à son jugement pour venir interférer, nous, Mme la Présidente, c'est non. Ils l'ont déjà fait une fois en interférant en début de processus, ils l'ont fait une seconde fois en déposant le projet de loi et la troisième fois, c'est en se donnant des pouvoirs subséquents. Alors, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, pour nous, nous allons faire un travail cette nuit pour s'assurer qu'on aura à amender ce projet de loi là. Mais pour l'instant il est tout à fait inacceptable pour nous. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député. Maintenant, nous procédons habituellement selon un principe d'alternance, alors je vais permettre à M. le député de Marguerite-Bourgeoys d'intervenir et ensuite ce sera votre tour, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député. Allez-y.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour parler d'une décision gouvernementale importante. J'entendais le collègue de René-Lévesque s'exprimer à la Chambre. Je ne connais pas la formation globale du député de René-Lévesque, mais c'est non, hein? La réponse, c'est non. Pour nous, c'est non. À l'époque, il me semblait que c'était oui, eux autres, généralement, mais, pour ça, c'est non.

Et, en relations de travail, j'ai suivi des cours à l'université, Mme la Présidente, en fait en maîtrise, de longs courts et finalement qui se résumaient dans une phrase, juste pour le comprendre, vraiment pour le comprendre. Et ce que ça dit en relations de travail, pour faire ce résumé-là, comment on doit agir lorsqu'il y a un problème en relations de travail : il faut agir comme un bon père de famille. Ça, c'est simple. Parce que les gens qui nous écoutent se posent des questions. Ils n'ont pas le privilège évidemment d'être ici tous les jours, et de suivre les travaux, et de comprendre parfois tous les enjeux, parce qu'ils nous ont élus pour avoir cette responsabilité-là, pour s'occuper de ce problème-là et, lorsqu'il y a des problèmes, de les régler. Ça, c'est gouvernemental.

Et comment ça agit, un bon père de famille? Bien, en fait, ça écoute les parties, d'un côté comme de l'autre. Puis je sais que j'ai un collègue de l'autre qui connaît les relations de travail très bien et qui sait aussi qu'il faut écouter d'un côté, écouter de l'autre et trouver un juste milieu. Évidemment, en caricature, on pourrait sévir, imposer le contrat de travail, y mettre dedans ce que, nous, comme gouvernement, on pense qu'il y a de mieux. Mme la Présidente, ce n'est pas ce que nous faisons, d'aucune façon, aujourd'hui. Et les gens qui sont à l'extérieur aujourd'hui, ils ont ce droit de manifester, ils ont ce droit de négocier, et je le reconnais très bien. Avouons cependant, 240 jours plus tard, que cette négociation-là n'a pas fonctionné. Qu'est-ce qu'on aurait pu faire comme gouvernement, Mme la Présidente? Imposer, imposer les règles du contrat de travail, le montant salarial, des dispositions à l'intérieur. Ce n'est pas ce qu'on fait.

Et, s'il y a une bonne nouvelle aujourd'hui, malgré l'intensité de la problématique actuellement, c'est qu'un gouvernement responsable a pris la décision d'agir en bon père de famille, c'est-à-dire dire aux gens, d'un côté, et là on parle ici des employeurs, et, de l'autre côté, on parle évidemment de l'ensemble des représentants de la construction, des gens qui travaillent sur le terrain, qui sont pour 175 000 à l'extérieur ici, aujourd'hui : Avouons tous ensemble que le résultat de vos efforts communs, de part et d'autre, de bonne foi, n'a pas donné les effets escomptés. Qu'est-ce qu'on fait, comme un bon père de famille? On dit : Bien, vous allez devoir continuer. Vous allez devoir continuer de vous asseoir.

On entendait encore récemment : Il serait minuit moins cinq, moins quatre, moins trois, on n'est pas loin d'une entente. Peut-être l'étions-nous, mais, de toute évidence, ça n'a pas fonctionné. Qu'est-ce qu'on fait comme législateurs? On fait une loi, Mme la Présidente, qui, dans un premier temps, déjà, dit : Écoutez, là, on ne vous laisse pas dans vos conditions actuelles, là, on ne vous coupe rien de vos conditions actuelles, on vous donne 1,8 % d'augmentation. C'est ce qu'on fait, dès que vous allez retourner au travail, 1,8 % d'augmentation sur le plan salarial. Et ce n'est pas fini. En fait, vous avez le devoir, comme un bon père de famille le ferait, comme des chicanes qu'il y a parfois entre certaines personnes, qu'on se retrouve devant les tribunaux, et que le juge dit : Bien, vous êtes condamnés à vous entendre, c'est tout ce qu'on fait, Mme la Présidente, en fait, on dit : Vous allez devoir, raisonnablement, les deux, de façon neutre, vous asseoir et trouver une solution.

Et déjà j'ai entendu des collègues dire : De toute façon, ça ne fonctionnera pas, ça, ils vont s'en aller en médiation, c'est sûr. Moi, je suis plus optimiste que ça, j'espère que ça va fonctionner, ces négociations-là. Mais, encore là, si ça ne fonctionne pas pour les plus pessimistes de notre Chambre, bien, il y a de la médiation qui va s'installer. Et là, bien, ce sera une autre étape pour régler ce problème-là, mais, en attendant, Mme la Présidente, l'ensemble des citoyens du Québec, qui ont besoin des travailleurs de la construction, l'économie du Québec qui ne peut pas être ébranlée de cette façon-là, les gens qui ont besoin de ces services-là vont pouvoir en profiter. Et les travailleurs vont se retrouver avec un salaire, avec une augmentation de 1,8 %, en attendant qu'ils s'entendent. C'est l'objectif gouvernemental, c'est un objectif responsable, c'est ce qu'on fait.

Et là, encore, quelques pessimistes, il n'y en a pas beaucoup, mais admettons qu'il y en a quelques-uns : La médiation ne marchera pas, Mme la Présidente. Qu'est-ce qu'on va faire comme gouvernement? Et ce qu'on a prévu, dans ce projet de loi là, Mme la Présidente, c'est tout simple, on a dit : Il y aura un droit à l'arbitrage. Une autre façon, encore une fois, d'essayer qu'une personne indépendante, un arbitre vienne aider à la résolution du problème. Moi, aujourd'hui, si j'étais un travailleur de la construction, j'interpréterais, et c'est mon interprétation, que ce projet de loi là donne une deuxième chance aux deux parties d'une façon équitable, et, qui plus est, si jamais ça ne fonctionne pas, on va aller en médiation. Et, encore une fois, si ça ne fonctionne pas, il y aura un arbitre. Moi, il me semble que c'est réfléchi, il me semble que c'est responsable, et qu'on ne va pas laisser tomber l'ensemble des citoyens du Québec parce que là on ne réussit pas à s'entendre d'un côté comme de l'autre.

La responsabilité nous appartient, Mme la Présidente, et on a pris nos responsabilités. De quelle façon les employeurs aujourd'hui peuvent se dire : Ah, mais là, on a été imposés, là, de certaines choses qu'on ne voulait pas faire? Ils ne peuvent pas dire ça. En tout cas, je ne sais pas comment qu'ils pourraient dire ça et comment les employés qui manifestaient aujourd'hui légalement, et ils l'ont bien fait, se dire : C'est fin, on est imposé, on n'a aucune chance d'aller plus loin, on n'a aucune chance d'atteindre nos objectifs. On n'a pas fait ça, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

Et ça, c'est la réalité. Et c'est la réalité pour les gens qui nous écoutent et qui se disent : Qu'est-ce qui va se passer demain? Bien, demain, ce qui va se passer, ce sera des gens qui vont retourner au travail avec une augmentation de salaire équivalente plus ou moins évidemment au coût de la vie en attendant d'avoir de meilleures conditions qu'ils vont négocier. En principe, et je le répète, d'une certaine façon, nous allons les asseoir ensemble et leur demander encore une fois... Parce que, si on était si près d'une entente à 240 jours, bien, si ça en prend encore 10, bien on en prendra 10. Si ça en prend 15, bien, ils en prendront 15. Et, dans le pire des cas, bien on sait ce qui va arriver, il y aura à médiation. Et là j'ai l'air de me répéter, Mme la Présidente, mais je pense qu'on n'a pas entendu ça beaucoup depuis le dépôt du projet de loi, une chance de cette façon-là, une façon d'agir qui ne vient pas dire aux autres comment faire les choses, qui ne vient pas imposer à des gens une orientation, qui ne vient pas dire aux travailleurs : Vous êtes les gagnants ou vous êtes les perdants, ni aux employeurs : Vous êtes les gagnants ou vous êtes les perdants. Pourquoi on ne peut pas une fois, Mme la Présidente, juste une fois, penser qu'une négociation réfléchie pourrait être gagnant-gagnant pour tout le monde, pour les travailleurs de la construction dont nous avons besoin, pour les employeurs qui font avancer l'économie du Québec? Est-ce que ça, c'était trop demander, Mme la Présidente?

Bien, ce projet de loi là, ici aujourd'hui, c'est exactement ce qu'il fait. Ce projet de loi là amène tout le monde à s'asseoir encore une fois. Et j'ose croire que l'expérience des négociations, j'ose croire que la manifestation d'aujourd'hui aura un effet sur l'ensemble des intervenants assis à la table. La ministre a été claire, elle a tenté à plus d'une reprise d'asseoir tout le monde ensemble. Et on avait espoir, et on voulait. Parfois on entendait cependant certains points négatifs. Moi, je pense que, comme gouvernement, que ça soit évidemment de ce côté-ci de la Chambre ou de l'autre côté de la Chambre, qui l'ont dit... Parce que, vous savez, on est peut-être devant un moment historique, Mme la Présidente, et je me permets d'en sourire du coin seulement, parce qu'on est quand même dans une situation grave, bien, les gens de la CAQ disent : Ça, c'est une solution mitoyenne pour aller plus loin. Ces gens-là n'ont pas dit non. Ils ont dit oui à une seconde chance. Ils n'ont pas dit non.

Bon. Il y a une convergence. Évidemment, Québec solidaire a dit : Non, on est d'accord avec les gens de la première opposition. Ils ont le droit. C'est la démocratie. Mais comment on peut d'une certaine façon et qu'on veuille empêcher l'obligation de négocier? S'il y avait une limite à ceci, elle est arrivée. Et la deuxième chance, elle est ici, Mme la Présidente. Et je suggère à tout le monde, lorsqu'ils vont retourner s'asseoir ensemble et que les pères de famille, les mères de famille, la famille, les employeurs, les employés retrouvent durant cette négociation-là un salaire, parce qu'ils doivent vivre, parce qu'ils ont des obligations, on le sait, on en a tous... C'est ce qu'on fait avec ce projet de loi là. Et je pense que l'ensemble de la Chambre devrait être d'accord pour donner un deuxième souffle, donner une responsabilité aux gens qui sont assis au lieu de demander à quelqu'un d'autre, c'est-à-dire le gouvernement actuellement, de fixer leurs conditions de travail. Ce n'est pas ce qu'on va faire, Mme la Présidente. Et je pense que ceci est une occasion, est une solution et une façon d'agir en bon père de famille pour tout le monde, et sauver l'économie du Québec, et ne pas se préoccuper évidemment de faire de la politique parfois à 0,25 $ en se disant : S'ils disent oui, on va dire non; s'ils disent non, on dira oui. Il me semble que l'expérience des parlementaires est plus grande que ça.

Et, devant un conflit aussi important que celui-là, il me semble, Mme la Présidente, que nous avons tous le devoir, et là je vise clairement l'ensemble des parlementaires, mais aussi les travailleurs de la construction en qui nous avons confiance et que nous sommes fiers du travail qu'ils font, qu'ils réalisent, mais de ne pas laisser tomber l'ensemble de la population du Québec, mettre à mal l'économie du Québec et se donner une seconde chance de réussite. C'est ce que nous voulons comme gouvernement, c'est ce que nous demandons aux oppositions, et j'espère que nous allons pouvoir réaliser ce mandat-là à l'intérieur d'un projet de loi comme celui-ci, qui ne vient pas trancher, mais qui donne, encore une fois, l'occasion de régler ensemble une problématique grave au Québec et de réussir avec de la négociation et non des règles de travail imposées. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, au tour de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques d'intervenir, et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme Massé : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je ne pense pas être la seule à avoir un sentiment de déjà-vu. On doit aujourd'hui débattre d'une loi spéciale parce qu'il y a des gens qui, de façon légitime, sont en négociation, sont à essayer de trouver une voie de passage pour permettre de réaliser un mieux-être chez eux, que ce soient leurs conditions de travail, on parle du salaire, mais il y a beaucoup d'autres choses, hein, dans cette discussion-là. Et, malheureusement, on se retrouve encore devant cette situation où le gouvernement du Québec privilégie d'adopter une loi spéciale dans ce contexte-là. D'ailleurs, une loi, je l'ai dit ce matin, je vais le répéter dans cette adoption de principe, une loi qui m'apparaît assez antifamiliale.

Il s'agit de la sixième loi spéciale depuis l'arrivée du gouvernement actuel au pouvoir et la deuxième depuis février. Ce n'est pas banal, Mme la Présidente, d'utiliser une loi spéciale pour forcer le retour au travail. D'ailleurs, dans les années 80, on surnommait ce type de loi spéciale là une bombe atomique. Pourquoi? Bien parce que ça déstabilise tout, ça change les règles du jeu et ça fait en sorte que des rapports de force légitimes sont déstabilisés.

Alors, aujourd'hui, le gouvernement libéral voit plutôt, il appert — je pense à d'autres lois qu'on a adoptées dans les derniers mois — voit les lois spéciales plutôt comme une solution miracle, hein, pour atteindre les objectifs qui, malheureusement, ont des impacts sur les travailleurs, travailleuses. Au-delà de la nature antidémocratique de cette procédure, il ne faut pas oublier qu'au cours des 30 dernières années les gouvernements successifs ont toujours pris le bord des patrons. Pourquoi? Bien, notamment, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, la construction, bien, parce que le gouvernement, il est un peu pris là-dedans puisqu'il est le plus grand donneur d'ouvrage au Québec aux gens de la construction.

Alors, on se trouve un peu mal pris, mais on a cette loi spéciale qui arrive, et, bien sûr, lorsque tu es dans cette grande famille du patronat et que tu sais que, année après année, lorsque les négociations n'aboutissent pas, pour toutes sortes de raisons, bien, du côté patronal, tu sais que tu peux bien négocier sans trop grande ouverture puisque, dans le fond, tu le sais que le gouvernement peut et globalement va, hein, parce qu'on parle de 39 fois où une loi spéciale a été utilisée pour forcer un retour au travail depuis la création, en 1964, bien c'est sûr que ça fait en sorte que ça diminue le rapport de force des travailleurs, travailleuses et, dans le fond, ça augmente le rapport de force du patronat. Pourquoi? Bien, d'une part, parce que le gouvernement, et dans le cas qui nous occupe, avait déjà annoncé que ça faisait partie de son coffre à outils qu'il n'hésiterait pas d'utiliser, alors que les gens qui tentaient de négocier de bonne foi savaient très bien que cette dimension-là leur planait au-dessus de la table... de la tête.

• (16 h 30) •

D'ailleurs, dès le début de la négociation, la ministre a demandé aux deux parties d'arriver — parce que, hein, 2013, 2014, pas si loin que ça, là — a demandé aux deux parties d'arriver avec des demandes allégées, hein? On se disait : Là, là, on aimerait ça s'en sortir, cette fois-là. Alors, ça commence par là. Si des demandes allégées veut dire un énorme cahier de charges sur un bord et un travail de synthèse puis de laisser tomber des choses en partant sur l'autre bord pour être capable d'améliorer les conditions de négociation, on part, là, en déséquilibre, encore une fois. Il y a un cahier de charges imposant du côté du patronat, hein, toutes sortes de demandes. Je ne dis pas qu'elles ne sont pas légitimes, mais qui doivent être négociées. La ministre avait souhaité, de la part des deux parties, avoir justement une reconnaissance, qui avait nécessité cette fois-là de partir sans de trop gros cahiers de charges.

D'ailleurs, la conciliatrice a même essayé jusqu'à tout dernièrement de proposer des projets de règlement, ce que mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, appelait un juste milieu. Bien oui, elle l'a proposé, les syndiqués l'ont reconnu. Le patronat ne l'a pas reconnu. Bien sûr, il savait qu'il y avait une loi spéciale qui s'en venait, il le savait. Alors donc, c'est cet air de déjà-vu qui m'inquiète, puisque à quoi bon faire la grève si les règles du jeu sont désormais déséquilibrées en faveur des patrons?

Et pourtant cette loi du travail, cette loi qui donne, qui légitimise, qui fait en sorte que le droit de grève est un droit reconnu constitutionnellement, bien, si d'entrée jeu, à chaque fois, il y a une loi spéciale qui nous plane au-dessus de la tête, c'est cette dimension-là, Mme la Présidente, que je trouve qui est antidémocratique. Parce que, dans les faits, on n'a pas le même rapport de force. Et c'est pour ça qu'on parle de négociation, c'est pour permettre à des gens qui ont un moins grand rapport de force d'être assis autour d'une table, dans des règles du jeu préétablies, d'être assis et de pouvoir négocier de toute bonne foi.

L'enjeu... C'est sûr qu'avec l'absence de rétroactivité et le fait que la loi des briseurs de grève ne touche pas la construction posent un problème de fond. Mais on le connaît depuis longtemps. On ne l'a pas réglé depuis longtemps. C'est peut-être parce que ça sert. C'est peut-être parce qu'on est le plus gros donneur d'ouvrage aussi.

Mais ces hommes et ces femmes... Je suis sortie tantôt. J'ai rencontré une personne, une femme qui pose des vitres, une vitrière. Cette femme-là, elle est monoparentale, deux enfants, elle me disait, les jours où elle commence à six heures, le matin, qu'elle doit partir vers 4 h 30, 5 heures, sa mère doit venir coucher chez elle, parce que la flexibilité semble être sur un bord seulement. C'est exigeant, le travail de la construction, puisque notamment il y a des moments où c'est, je dirais, sans arrêt, la nécessité d'intervenir pour des rénovations, des réparations, etc. Alors, la flexibilité, elle ne peut pas être juste sur un côté, Mme la Présidente. C'est très légitime, on est en 2017. Les femmes et les hommes qui demandent que la dimension familiale ne soit pas perçue comme étant superflue, mais comme étant une amélioration de conditions de vie des familles, moi, je trouve ça superlouable en 2017. Mais malheureusement, si, encore une fois, on dit : Bien, écoutez, le droit de grève, c'est un droit que n'importe quelle loi spéciale, à un moment donné, peut défaire, bien, ça me pose un problème.

Plusieurs des travailleurs et travailleuses, on parle actuellement de 175 000 grévistes à qui on a dérobé leur droit de grève, ces gens-là, c'est du monde ordinaire, du monde qui ont été de l'autre côté du mur une partie de la journée, du monde qu'avec fierté j'appelle la classe ouvrière. Cette classe ouvrière là, on ne peut pas les abandonner, on ne peut pas constamment adopter des lois qui favorisent une des deux parties. Juste à laisser planer l'idée qu'on pourrait l'adopter, on est en train de virer de bord le rapport de force. Alors, je vous dirais en terminant que vous comprenez bien qu'on est contre le principe de cette loi spéciale, qu'on pense que les dés sont un peu joués. J'entends : Poursuivre la médiation. Bien oui, mais ils étaient là-dedans, là, ils étaient là-dedans, ils étaient en train de négocier. Mais, avec une loi spéciale qui te tourne au-dessus de la tête, c'est sûr que ça crée un déséquilibre qui fait en sorte que, finalement, c'est plus difficile de s'entendre.

Alors, parce que les lois spéciales, Mme la Présidente, ne sont pas démocratiques, parce que le droit de grève est protégé et devrait l'être par nous tous et toutes, parce que les travailleurs et travailleuses du Québec méritent mieux, bien sûr je vous annonce que Québec solidaire va voter contre le principe, la loi et continuera d'appuyer les travailleurs, travailleuses du Québec.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie, comme toujours, de me permettre de prendre part au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi n° 142, projet de loi qui évidemment va permettre la reprise des travaux dans l'industrie de la construction et le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives.

En tout début de débat, Mme la Présidente, j'écoutais l'intervention du leader parlementaire du Parti québécois, un peu plus tôt, qui nous disait qu'habituellement... il commençait son allocution en nous disant qu'habituellement les députés le lundi sont en circonscription, hein, ils sont auprès de leurs citoyens, comme vous, comme moi, Mme la Présidente, et qui se lamentait le fait qu'on se retrouvait ici aujourd'hui pour débattre du projet de loi. Je peux comprendre, Mme la Présidente, qu'un député veut être auprès de ses citoyens, on a deux semaines de session intensives qui s'en viennent. Alors, c'est comprenable. Mais, Mme la Présidente, situation extraordinaire demande séance extraordinaire. Mais ce que le leader du Parti québécois, ce dont il nous parlait, c'était évidemment un débat sur la procédure. Et j'écoutais le député de René-Lévesque il y a quelques instants, lui aussi nous parlait de la procédure. La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a parlé de procédure également. Mais ils ne parlent pas du résultat, Mme la Présidente, de ce qui se passe aujourd'hui. Ils ne parlent pas de l'impact, ils ne parlent pas de ce que ça veut dire dans la vraie vie des gens.

Mais c'est pour ça qu'on a une obligation, Mme la Présidente, d'être ici aujourd'hui parce qu'en ce moment, dans le comté du leader parlementaire du Parti québécois comme dans le mien, Mme la Présidente, bien les chantiers de construction sont arrêtés. Et j'ai entendu les chiffres avancés par certains de mes collègues, confirmés par le ministre de l'Emploi d'ailleurs, que l'industrie de la construction, c'est une industrie qui vaut 45 millions par jour au Québec, 45 millions à travers le Québec. Je fais une simple extrapolation, Mme la Présidente, ça revient à plus de 400 000 $ par jour à Aylmer et dans le Pontiac. 400 000 $ dans le Pontiac, Mme la Présidente, c'est dans une des régions les plus pauvres au Québec, on n'a pas les moyens, comme région, de se permettre de telles sommes.

• (16 h 40) •

On a des travailleurs au Québec, on a plus de 175 000 travailleurs qui sont affectés. Alors, aujourd'hui, on pense à leur revenu familial qui est amputé. On a des employeurs, des gens qui prennent des risques dans la vie, des gens qui misent tout pour se lancer en affaires, des gens qui risquent leurs finances personnelles, les finances personnelles de leur famille, de leurs enfants pour se lancer dans ce qu'ils aiment. Et, comme dans n'importe quelle industrie au Québec, on veut voir nos entrepreneurs réussir. On veut qu'il soit possible de faire des affaires au Québec, en construction comme ailleurs. On a des clients, des particuliers, des familles qui attendent la livraison de leur maison, effectivement, on a des entreprises qui attendent la livraison de leur nouvelle bâtisse, on a des gens qui attendent la livraison de leur condo, et tous ces gens-là ont fait confiance aux parties patronales et aux parties syndicales. Tous ces gens-là avaient l'impression, avec raison, avaient raison de penser qu'il y avait négociation de bonne foi et négociation raisonnable et constructive qui prenait place et certainement, certainement qu'ils se disaient qu'après sept mois, depuis octobre, depuis 240 jours de négociation, depuis 58 rencontres de conciliation, de médiation, depuis que la ministre elle-même, dans un conflit du secteur privé, Mme la Présidente, a participé à plus de 10 rencontres avec l'Association de la construction du Québec, avec l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, avec la Centrale des syndicats démocratiques, avec la Confédération des syndicats nationaux, avec la FTQ-Construction, avec le Syndicat québécois de la construction, avec l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec, avec l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, avec l'alliance syndicale, avec la négociation des derniers jours, et la volonté claire, la volonté claire de la ministre qui a dit aux parties à répétition : Entendez-vous, s'il vous plaît, on n'a presque plus de temps, entendez-vous, s'il vous plaît...

Mais toujours aucune entente n'était survenue, aucune entente, Mme la Présidente, et c'est pour ça qu'aujourd'hui la ministre propose, la ministre trouve une solution raisonnable, une solution qui permettra une négociation qui se poursuivra dans le secteur institutionnel, une négociation qui continuera pour le secteur commercial, une négociation qui continuera pour le secteur résidentiel, une négociation qui continuera pour le secteur du génie civil puis de la voirie, mais avec un médiateur, un médiateur pour chacun de ces secteurs, un médiateur auquel on donne cinq mois pour trouver une solution acceptable pour tous. Cinq mois, Mme la Présidente, après sept mois déjà écoulés, alors on accorde essentiellement une année complète où les parties auront eu l'occasion de trouver un terrain d'entente négociée parce qu'on dit, on l'a dit, la ministre du Travail l'a dit, le premier ministre l'a dit, on veut tous une entente négociée. On veut tous une entente où tout le monde y trouve son compte, où tout le monde réussit à s'entendre. Et nous sommes confiants, nous souhaitons certainement que cette période va porter fruit, que les gens trouveront terrain d'entente. Mais, en même temps, en même temps, Mme la Présidente, il faut que tout le monde retourne au travail rapidement pour le bien de la province, pour le bien de l'économie, pour que nos chantiers avancent, pour que nos maisons, nos condos se construisent, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, on est au Québec, ici, et c'est l'été ou presque. En tout cas, l'été est arrivé en Outaouais, il l'était en fin de semaine. Ça prend un petit peu plus de temps à Québec des fois. Si nos chantiers n'avancent pas maintenant... Mme la Présidente, ce n'est pas toujours facile d'avancer un chantier en janvier. Alors, pendant que je parle de l'Outaouais, Mme la Présidente, parce que, dans mon comté, vous le connaissez, c'est un comté en rapide expansion, ce qui veut dire qu'il y a beaucoup de maisons à moitié construites en ce moment, ce qui veut dire qu'on a des écoles à moitié construites en ce moment. Mme la Présidente, dans mon comté, l'an dernier, le ministre de l'Éducation a annoncé deux nouvelles écoles secondaires et une école primaire parce que nos écoles sont pleines, parce que de nouvelles familles s'installent chez nous en faisant le choix de l'Outaouais, en faisant le choix du Québec même. Il me semble que la moindre des choses, Mme la Présidente, serait de les accueillir avec une école terminée. Il me semble que d'accueillir ces nouveaux Québécois là dans une école à moitié construite, ce n'est peut-être pas le meilleur signal à leur envoyer, ce n'est peut-être pas la meilleure bienvenue qu'on peut leur faire au Québec.

Et la commission scolaire de Portages-de-l'Outaouais, elle a compris ce message-là et elle ne s'est pas gênée, Mme la Présidente, elle a fait ses demandes rapidement pour que ses projets avancent. Elle nous a dit, Mme la Présidente : «Advenant que cette grève générale illimitée persiste, la CSPO se retrouvera dans une fâcheuse position lors de la rentrée scolaire 2017‑2018 puisqu'il serait extrêmement difficile de relocaliser tous les élèves touchés par les retards occasionnés par ce conflit dans les chantiers en cours.» Elle dit : «Vous comprendrez alors l'urgence de trouver une solution afin de mettre fin à ce conflit dans les plus brefs délais», Mme la Présidente.

Mme la Présidente, en santé, c'est la même chose. Oui, en santé, vous le savez, vous-même, dans votre comté de Hull, Mme la Présidente, il y a une superclinique qui doit ouvrir ses portes cet été. Les travaux avançaient bien, Mme la Présidente. C'est une clinique attendue où les gens de l'Outaouais pourront voir un médecin, ce qui permettra de réduire les temps d'attente à l'urgence. On veut la voir ouvrir, la clinique. On veut la voir ouvrir rapidement pour vos citoyens de Hull, pour mes citoyens d'Aylmer, mais les travaux sont arrêtés, et c'est pour ça qu'il faut légiférer, Mme la Présidente.

Madam Speaker, this morning, this morning, I got a call from a local reporter from Shawville, from The Equity, our local newspaper. And last week I'd given him an update on a number of projects in our riding. The reconstruction of Highway 148, the reconstruction of Félix-Gabriel-Marchand Bridge. For both projects we recently went to tender for parts of the projects, and after months of work, after months of anticipation for citizens, the reporter was asking me, he said, «Will the strike impact the timeline on these projects?» Maybe, Madam Speaker, if the PQ was still in power and we had waited weeks to table this legislation, because that's what they're telling us today, «Don't do it now, do it later, not now.» But, no, Madam Speaker, with the leadership of the Labor Minister, these projects will not be delayed, they will go ahead on a timely basis, and we will not sit idly by while these projects wait.

Nous n'attendrons pas, Mme la Présidente, il faut agir tout de suite dans l'intérêt des citoyens. Mais on va le faire correctement, Mme la Présidente, en assurant aux travailleurs des bonnes conditions. On reconduit donc les conditions présentement en place, mais avec des taux de salaire majorés de 1,8 % dès le 31 mai, dès mercredi.

Mme la Présidente, on aurait préféré ne pas avoir recours à la séance extraordinaire, mais on doit s'assurer que l'économie n'est pas mise à risque, on doit s'assurer que les gens intègrent leurs maisons à temps, on doit s'assurer que les écoles sont construites, on doit s'assurer que les cliniques pourront ouvrir comme prévu. C'est ça, s'occuper des vraies affaires. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bien, je vous remercie, M. le député de Pontiac. Maintenant, je me tourne vers M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien entendu, j'ai murmuré, hors micro tantôt : Je vous souhaite tous les meilleurs services dans votre comté, Mme la Présidente, c'était une blague. Bien, aujourd'hui, nous sommes ici pour le projet de loi spéciale qui va régler toute la situation. J'écoute les collègues de la partie gouvernementale dire : Une chance qu'on a la ministre. Effectivement, une chance qu'on a la ministre, car la ministre, d'entrée de jeu, nous dit à quelques reprises depuis déjà quelques sorties médiatiques : N'oubliez pas, ce conflit-là, il est privé. Mais, cinq minutes après, les collègues partout disent : Oh! elle a rencontré ces gens-là à maintes, et maintes, et maintes reprises. Alors, on aura la chance de questionner, à l'article par article, la ministre à savoir : C'est quoi, le lien? Si c'est privé, on ne s'en mêle pas? Pourquoi vous les avez rencontrés 15, 16 fois? Alors, si c'est privé, on s'en mêle parce que ça touche à l'économie du Québec. On entend les collègues de la partie gouvernementale dire : 45 millions, les gens qui ont signé un bail, les maisons qui doivent être construites, et tout ça, et tout, ça, et tout ça. Ça, c'est la répercussion. C'est la réalité, c'est la répercussion, on comprend tous ça.

Mais est-ce qu'on comprend aussi qu'il y a 175 000 travailleurs qui voient leurs droits du travail bafoué du revers de la main? Parce que ça, c'est déjà régi. Ça fait déjà partie de la réglementation. Pour les gens qui sont moins familiers, lorsqu'on négocie, il y a des règles. Elles sont déjà définies, on n'a pas besoin de les inventer. Mais on dirait que les droits du travail, le droit des travailleurs, si je crois comprendre ce que j'entends depuis ce matin, c'est juste vrai pour les métiers dont on n'interfère pas avec l'économie. Si on est en construction puis ça joue à 45 millions par jour de risques de perte d'économie, bien là les droits du travail pour ces travailleurs-là, on va repasser, Mme la Présidente. C'est ça que je crois entendre depuis ce matin. Ces gens-là ont des droits comme tout travailleur. Il n'y a pas de classe. Les travailleurs, tant mieux s'ils sont bien payés, dommage s'ils sont moins bien payés, mais ils ont quand même des droits. Ces droits-là, bien, c'est la loi, des règles. La régie du travail, elle régit toutes ces règles-là. Puis ils y ont droit. Lorsqu'on négocie, c'est prescrit, on n'invente rien. C'est prescrit, on s'assoit. Il y a une date de fin d'une convention collective. Six mois avant, on tombe en négos, puis on s'assoit, puis on négocie. Malheureusement, Mme la Présidente, ce n'est pas le député de Beauharnois qui va vous expliquer que ce n'est pas la première fois qu'on ne s'entend pas à la fin d'une convention collective puis après une négociation.

• (16 h 50) •

Là, la ministre, les collègues du gouvernement disent : Oh! on vient de sortir quelque chose, c'est de toute beauté, venez voir ça, les amis, on vous rapporte en Chambre, projet de loi spéciale, on réinvente la roue. Qu'est-ce qu'on fait? On vous dit — ce qui existe déjà, là, mais ça a l'air que celle-là, c'est la bonne : Négociez — ça existe déjà, Mme la Présidente — si vous ne vous entendez pas, on vous donne une date butoir. Il y en a déjà une dans les normes du travail. Après votre entente, 21 jours avant, vous pouvez faire une demande à la médiation, mais là ici on a donné une autre date, là, c'est au mois octobre. Si vous ne vous entendez pas, on fait quoi? La même affaire qui existe, on retourne en médiation. Vous savez quoi, Mme la Présidente? C'est déjà là, là, on n'a rien inventé. Ce qu'on invente, c'est la suite. Si le médiateur ne s'entend pas, une des deux parties dit : Bon, bien là je pense qu'on ne s'entendra jamais, donc on va passer à l'arbitrage. Ça existe déjà, là, on fait déjà ça, c'est des règles déjà prescrites, on n'a rien, rien inventé, là. Ce qu'on a inventé, par exemple, c'est le pouvoir que la ministre se donne. Je ne veux rien enlever à la ministre, peut-être qu'elle y va de bonne foi, puis ça va être vraiment mieux que tous les médiateurs, que tous les arbitres qui existent au Québec, puis elle, mais qu'elle arrive à l'arbitrage... Parce qu'elle se donne un pouvoir à l'article 23 que je prendrai le temps de vous le lire tantôt, de dire : Bien, moi, là... Ça vaut la peine que je vous le lise tout de suite, là, on va être sur la même longueur d'onde, Mme la Présidente. Vous allez voir, c'est de toute beauté. Mais ça existe, là, c'est déjà les procédures existantes. On négocie, on ne s'entend pas : médiation. On ne s'entend pas : arbitrage, l'arbitre décide. Ça, c'est déjà là, on n'a rien inventé dans ce projet de loi là. La seule chose qu'on a dite dans ce projet de loi là : On maintient un salaire de 1,8 %, on maintient les conditions des conventions collectives telles qu'elles étaient puis on repart le processus.

Avant de vous lire les détails que la ministre se donne dans la section de l'arbitrage, Mme la Présidente, j'ai une question qui me survient. On les a eues, les étapes. Elles sont déjà faites, les étapes, on a entendu les collègues le dire : La ministre a appelé, a parlé 20 fois, 12 fois, 13 fois. Il y a eu une demande à la partie syndicale, de dire : Bien là, on va aller en médiation. La ministre, aujourd'hui, elle est au parfum, elle est au parfum de la négociation dans tout le spectre de la construction, il y a eu un médiateur. Le médiateur, dans les règles, dans les normes du travail, envoie le rapport si la ministre veut l'avoir, ça fait qu'elle, elle le sait déjà, qu'est-ce qui se passe. Lorsqu'elle nous disait médiatiquement, il y a plus ou moins quelques jours : On est à un petit saut de sauterelle ou de je ne sais pas trop, là, ça veut dire qu'elle, elle le sait, là, elle sait qu'à quelque part on est vraiment près de s'entendre. Elle l'a lu, le rapport du médiateur, il lui a envoyé, elle sait exactement la situation. Pourquoi, pourquoi qu'elle ne s'est pas assise avec ces gens-là, à la toute fin, puis dire : Vous êtes mieux de régler, là, parce que moi, je vais vous en inventer toute une, procédure, vous ne croirez pas ça, l'arbitrage, là, je vais le dicter? Mais la ministre, elle le sait. Elle les a, les rapports de médiation.

Alors, on le sait, Mme la Présidente, dans le métier de la construction, peut-être un peu moins vrai d'autres secteurs un peu plus pauvres, mais, tu sais, la construction, je pense que le syndicat a quand même assez de fonds, sans dire qu'il veut les jeter par les fenêtres. Mais là on va recommencer le processus des coûts de médiation, des coûts d'arbitrage. Pourquoi qu'on n'est pas rendu en arbitrage aujourd'hui? C'est déjà prévu dans le système. La règle, c'est comme ça. On négocie, on ne s'entend pas : une médiation. Après, on va en arbitrage. On répète ces mêmes règles là, sauf qu'on vient changer la règle de l'arbitrage.

Ça vaut la peine que je vous la lise, elle n'est pas très longue, Mme la Présidente : «À la suite des recommandations formulées par le médiateur — il faut se mettre en place qu'on va avoir négocié jusqu'au mois d'octobre, on ne s'entendra pas, on va avoir eu la médiation, le médiateur, lui, va faire son rapport, le médiateur — suivant l'article 17, le ministre peut, dans les 15 jours de la transmission de l'avis prévu à l'article 18, déterminer par arrêté ministériel :

«1° les matières devant faire l'objet de l'arbitrage.»

Si la ministre se lève un matin, puis elle est bien forme, puis elle, elle dit, comparativement à ce qu'on a entendu à date, elle dit : Moi, la consolidation travail-famille est très importante pour moi, elle, elle peut dire à l'arbitre : Pour moi, les matières qui vont faire l'objet de l'arbitrage, ça va être tout ce qui va nuire à travail-famille. C'est son choix, c'est marqué ici, là. Elle peut, elle peut.

«2° la méthode d'arbitrage pouvant consister, notamment, en celle de la meilleure offre finale qui [s'est appréciée] par clause [globale];

«3° les critères que doit examiner l'arbitre ou le conseil d'arbitrage pour fonder sa décision...»

C'est la ministre, là. Il faut se souvenir de la première ligne, que c'est déterminé par l'arrêt ministériel dont la ministre va exiger. Ça n'existe pas, ça. En ce moment, là, il y a une règle, ça fait, d'après moi, plus de 50 ans, au moins plus de 40 ans qu'on utilise la règle de l'arbitrage. C'est connu, c'est su, c'est fonctionnel. Je lève mon chapeau à ces gens qui font cette dure et difficile tâche d'arbitrer un conflit, il n'y a rien d'évident là-dedans, Mme la Présidente. Mais là c'est de venir dire à ces gens-là : Ce n'est pas vous qui va dicter comment qu'on arbitre maintenant. En 2017, pour la construction, je vais faire une première, je vais créer une première, je vais vous dire comment qu'on va arbitrer cette décision-là. Je vais vous dire les lignes puis sur quoi, qu'est-ce qui va faire l'objet de l'arbitrage. Inconcevable! Inconcevable, Mme la Présidente! On embarque dans un préjudice, dans quelque chose qui ne s'est jamais fait, où est-ce qu'on a des gens ultracompétents sur ces tables-là. Les médiateurs, les arbitres sont décidés autant par la partie patronale que syndicale. Puis il y a toujours eu une entente, là-dessus. On s'entend sur une liste à l'avance. C'est connu.

Alors, le projet de loi, notre fameux projet de loi, une chose est certaine, ça remet les gens à l'ouvrage dès demain. Ça, c'est sûr. Ça garantit une augmentation de 1,8 %. Est-ce que c'est ça que ça vaut? Est-ce que ce n'est pas ça que ça vaut? On n'est pas ici pour juger du fait. On va les laisser négocier. Mais, pour tout le reste, on n'a absolument rien inventé. C'est ça, la règle. On négocie, médiation, après c'est de l'arbitrage. La seule affaire qu'on rajoute, c'est que c'est la ministre qui va décider. Alors, j'ose espérer, j'ose rêver, j'ose rêver que la ministre actuelle est la personne la plus droite au monde qui va dire : Bien là, si les arbitres n'ont pas réussi et les médiateurs avant moi, moi, je vais demander vraiment, là, les bonnes matières qui vont faire l'objet de l'arbitrage, puis ça va être très équilibré mais qu'on rentre. Malheureusement, Mme la Présidente, je lui souhaite bonne chance, à chaque fois qu'il y a un arbitrage, il y a toujours un côté qui se trouve plus perdant que l'autre côté.

Mais je vais aller... Je veux pousser l'idée plus loin que ça. Lorsqu'on parle de 45 millions par jour d'économie, c'est triste, oui, oui, ça affecte des gens. Bien entendu, ça affecte des gens. Mais, lorsqu'on parle de conditions de travail, de qualité de vie... Il y a un des députés qui nous sortait tantôt telle madame pour son projet et l'autre... On pourrait vous sortir, Mme la Présidente, 130 exemples de personnes, de couples qui travaillent sur la construction, qui ont des enfants, des fois normaux, des fois qui ont des problèmes, puis qui doivent se lever à 4 heures puis à 3 heures du matin pour aller les mener puis les porter pour que l'agenda marche jusqu'au vendredi. Puis là, on voit, là, puis je n'étais pas à la table de négo comme vous d'ailleurs, Mme la Présidente, mais on dit : Refus de travailler le samedi. Vous vous imaginez, là, il y a des familles, là, qui en ont plein, plein leurs bottines, Mme la Présidente. Là, on leur dit : Bien, s'il pleut, si le stock n'a pas rentré sur la job le mardi, bien là tu vas travailler le samedi, puis à temps simple, puis...

C'est pareil comme nous, ici. On fera de la législation quand il fait soleil. Puis, s'il ne fait pas soleil, bien on va revenir, puis on va revenir, puis on va revenir, puis... Mais ces gens-là, déjà que c'est un travail qui est super dur, de dire : On va commencer à avoir un horaire qui est variable selon, pas juste la météo, selon ce que pense le boss... Parce que, si le boss, il a fait une erreur à commander le stock, bien : Le stock n'est pas arrivé, on travaillera samedi. Vous voyez, Mme la Présidente, sans juger des demandes à gauche et à droite, si on ne négocie pas à une table de négociation, ça va au-delà du salaire. Ça va aux conditions de travail. Ça apporte un équilibre au travail, une fierté d'aller travailler. Lorsqu'on négocie, le but premier, c'est de dire : Oui, bien entendu, le salaire, le fonds de retraite. Ça, c'est des grandes lignes qu'on est habitué. Mais si vous saviez, Mme la Présidente, toutes les petites lignes, les peccadilles qu'on règle en comité de négociation sur plein de choses qui ne coûtent souvent pas grand-chose. Ça prend juste de la volonté, autant d'un côté comme de l'autre.

Puis ça, lorsqu'on arrive à une procédure d'un projet de loi spéciale, d'un arbitrage, d'une médiation, c'est dommage, on ne touche pas à ces petites peccadilles là qui, le lendemain d'une grève, pour l'avoir vécu, les conditions de travail puis le goût de travailler, on dirait qu'il diminue un petit peu. Malheureusement, qui est-ce qui en sort gagnant? Personne. La personne elle-même n'est pas fière de rentrer au boulot. Le boss regarde aller son travailleur puis il dit : Ça n'a pas de bon sens. On dirait que ça ne lui tente pas à matin. On dirait qu'il y avait toutes les coïncidences pour ne pas que ça tente à personne le lendemain matin d'une grève de travailler. Puis heureusement si c'est juste le lendemain matin. Parfois, ça s'étire sur un an, deux ans. J'ai vu des conflits de travail prendre quasiment trois ans à se régler, juste en qualité de travail le lendemain, le lendemain des grèves.

• (17 heures) •

Alors, pour ceux qui ont la chance de travailler... J'écoutais un certain collègue de Marguerite-Bourgeoys qui disait : J'ai étudié, j'ai eu la chance d'aller étudier dans les conflits de travail puis les relations de travail. Il y a tellement une grosse importance, une grosse importance autant pour le patronal, autant pour le travailleur de se sentir voulu, de se sentir intégré. Le lien d'appartenance qu'on a à travailler pour la compagnie XY, la prendre comme si c'était la nôtre. Lorsqu'on voit des négociations comme ça qui achoppent pour toutes sortes de raisons, là, ça serait facile de jouer la game, de dire : Oui bien, nous, le PQ, on va dire : Bien, toute la faute, c'est toute la ministre. C'est juste elle, le problème. Je pense qu'il y a peut-être un petit problème. Moi, je pense qu'on a levé le drapeau trop rapidement, de dire aux gens... Puis là j'écoutais certains collègues, de dire : Il y a 45 millions qu'on perd dans l'espace. Mais on oublie les conditions de travail de 175 000 travailleurs.

Mais d'ériger le drapeau à la table de négociation puis de dire : On va déséquilibrer tout de suite le rapport de force, si vous ne vous entendez pas, ha! ha! faites attention, moi, comme ministre, et mon premier ministre, on va forcer un projet de loi spéciale, on vient d'assommer une table de négociation et de la déséquilibrer. Parce que, malheureusement, Mme la Présidente, il y a des gens, dans la vie, qui sont de meilleure foi que d'autres puis il y a des situations, dans une table de négo, qui n'est pas... qu'on ne la voit pas venir, puis qu'on devient, du jour au lendemain, un peu moins négociables. Donc, si on n'est pas de bonne foi puis on dit : Bon, tant qu'à perdre ou tant que... Il y a une expression qui dit : Tant qu'à se déshabiller devant la table de négociation, on va plutôt se retirer, on attendra de voir ce que le projet de loi spéciale fait ou exige, puis ensuite on négociera. Puis là, à voir le projet de loi, bien, il repart la même procédure, sauf qu'il donne une date butoir. Si la ministre aurait juste laissé aller les négos telles qu'elles sont... Mais là c'est bien, bien grave parce que l'économie du monde de la construction, c'est 45 millions par jour.

Alors, les droits de grève, je crois comprendre, là, que ça va durer tout le temps deux, trois, quatre, cinq, six jours, parce que le droit de grève, ça ne sera plus une force à une table de négo. Pourtant, c'est des droits reconnus, c'est reconnu partout, dans tout le Québec, puis là, aujourd'hui, bien, on s'aperçoit que, pour les métiers de la construction, bien là, il y a certains droits qu'ils n'auront plus le droit. Ils ont le droit, mais ils vont l'exercer pendant 48 heures, 72 heures, une semaine.

Puis là peut-être qu'on serait en train de négocier aujourd'hui si on n'aurait pas de projet de loi spéciale. Parce que, là, justement, qu'on le veuille ou non, les métiers de la construction, c'est un grand chantier, on en parle depuis le début, 175 000 travailleurs, mais il y a quand même des grandes entreprises et des grosses entreprises là-dedans, dont une que nous faisons partie, le gouvernement, qui est un des plus gros donneurs d'ouvrage. On a nos propres intérêts là-dedans. Ah! on ne veut pas le dire, on ne veut pas s'interférer dans la négociation, mais on veut que les chantiers roulent, hein? Parce qu'en plus on s'en va en élection l'année prochaine, ça fait que, s'il faut que les projets, là... il faut que ça avance, on n'a pas le choix, parce qu'on va avoir l'air un peu fou. Mais, Mme la Présidente, moi, ça n'enlèvera jamais, jamais les valeurs qui sont là, qui sont écrites, qui ont été négociées dans le passé, à dire : On a des droits comme travailleurs au Québec, ce n'est pas parce que je travaille à vendre des souliers, ou que je cogne des clous, ou que je travaille sur un gros camion que ces droits-là ne s'appliquent pas à moi. Donc, ici, je trouve ça très triste.

Et d'arriver ce matin à l'Assemblée nationale, dire : On a la solution, on fait juste faire un copier-coller de ce qui existe, on change les dates... Bien entendu, la convention collective est déjà échue, ça fait qu'on en invente une autre, on dit : Tiens, octobre. Octobre, ça va être une belle date, ça. On va mettre octobre, là, ça va être fini, la deuxième négo. Parce que vous avez une deuxième négo, après ça c'est médiation, puis après ça va être arbitrage, avec toutes les clauses que le ministre se donne, à dire : Bien, moi, je vais décider qu'est-ce qu'on va faire. Malheureusement, les 175 000 travailleurs de la construction, eux, voient leurs conditions de travail, même s'ils ne sont pas monétaires... Même si c'étaient, comme je vous ai dit tantôt, des peccadilles pour certaines gens, mais juste de dire : On va avoir une qualité de travail, une qualité de vie à notre endroit de travail, notre environnement de travail... Mais là on ne pourra pas le négocier, c'est sûr et certain, on ne pourra pas le négocier. Parce que la ministre, elle le sait déjà, là, je le répète, Mme la Présidente, la ministre, elle le sait déjà, elle a eu le rapport des médiateurs puis elle sait si on est loin de même ou loin de même, là. C'est sûr et certain. Elle les a vus, tous les rapports. Alors, quand qu'elle prétend de dire : Il y en a qui étaient tout près d'une signature, bien, pourquoi ce n'est pas signé aujourd'hui? Pourquoi qu'on n'a pas mis la pression?

Puis là j'entends certains collègues dire : Bien, ce n'est pas bien, bien mieux, le Parti québécois a fait la même affaire à la dernière convention collective. Bien oui, mais il y avait peut-être plus que la moitié qui s'était déjà entendue. Alors, vous voyez, tu sais, deux tiers s'entendent, puis il reste un tiers.

Puis, des fois, ça fait partie de la négo, on ne s'entend pas. Qu'est-ce que c'est que vous voulez qu'on fasse? On ne s'entend pas. Donc, les procédures sont déjà là. La ministre les a réinventées. Si on ne s'entend pas pendant la négo, on s'en va en médiation, on s'en va en arbitrage et on vit avec les différends. Tout le monde le sait. Les deux côtés de la table le savent, là. S'il faut se rendre à l'arbitrage, tout le monde prend un peu un «guess», comme qu'on pourrait dire en anglais, mais c'est connu, c'est su, il n'y a pas de surprise. Là, ce matin, il y a une surprise, une surprise. On dit : Bien là, ce qu'on va faire, c'est qu'on va dire : Nous, on va dicter à l'arbitre ça va être sur quoi que vous allez vous baser pour prendre votre décision. Donc, si la ministre pour x, y raison, travail, famille, elle ne veut pas en parler...

Je vois aussi dans les demandes qu'on a demandé de parler des refus des briseurs de grève. Mme la Présidente, j'ai déposé en cette Chambre, il y a quelques années, pour remettre à jour la loi antibriseurs de grève... Puis on ne l'a jamais rappelé en Chambre pour toutes sortes de bonnes et mauvaises raisons. C'est encore d'actualité aujourd'hui. Parce que les gens ne comprennent pas que, dans la vie, si tu ne te batailles pas un petit peu pour augmenter tes conditions de travail, bien, ce n'est pas une loto. Ce n'est pas Loto-Québec. Tu ne choisis pas six bons numéros puis, si tu es chanceux, tu vas avoir une retraite dorée. Non, il faut que tu négocies, il faut que tu te battes. Il faut que tu laisses aller parfois du salaire pour dire : On va en mettre plus sur le régime de retraite, puis toutes sortes de négociations qui se font de même. Ça s'appelle de la négociation.

Donc, le comité de négociation lui, il a le mandat de ses membres de dire : C'est ça, leur priorité, puis c'est ça qu'on travaille. Ça fait que, s'il y a une année qu'ils décident que l'augmentation de salaire sera moindre mais qu'on va augmenter le fonds de retraite, bien, c'est leur choix. Puis tout ça fait partie de l'enveloppe monétaire. Ça ne change rien en bout de piste. Si on décide qu'on donne tant de millions de dollars à la négociation, cassez-vous pas la tête, Mme la Présidente, il y a des actuaires spécialisés des deux bords de la table, ça ne dépassera pas d'un sou. Comment est-ce qu'on se le partage, ce n'est pas grave, d'abord c'est ça que j'ai à vous donner. Puis là on négocie puis on tente de tirer d'un bord ou de l'autre.

Alors, ici, dans notre processus qu'on voit là, la ministre a déjà le portrait parfait avec les rapports du médiateur. De dire que je recommence tout le processus qu'on vient de faire, qu'on ne s'est pas entendus... On était rendus à l'arbitrage, on était rendus à l'étape d'arbitrage. Bien là, de dire qu'on va prendre le risque — sans rien enlever à la ministre personnellement — on va prendre le risque que la ministre décide ça va être sur quoi qu'on va se baser, j'ai un petit peu de misère, Mme la Présidente. Je vous le dis, on crée un précédent. Les juristes, je suis certain qu'on va les entendre à partir de demain nous dire : Vous créez un précédent qui est dangereux.

Mais on le voit, là, on le voit depuis plusieurs projets de loi. On a défait beaucoup de formalités et de normalités. Lorsqu'on a parlé des régimes de retraite, où est-ce que... Régimes de retraite, la même affaire, on a eu le projet de loi n° 3, le projet de loi n° 15. On s'entend à une table de négo. On dit : O.K., toi, travailleur, ça va te coûter 3 $ par paie, puis le patronal va mettre 3 $ par paie ou 4 $. On fait ça, on s'entend là-dessus. On arrive à un moment donné avec un beau projet de loi qu'on dit : Bon, ce qu'on vous avait dit, chers travailleurs, que ça va vous coûter 3 $, vous l'avez mis, nous, on l'a mis, mais, oui, pas toujours sûr, sûr, mais on n'en a pas assez mis, on a un fond négatif dans notre fond de retraite, donc on se rassoit puis on dit : On partage la poire en deux, puis vous repayez.

C'est des ententes comme ça qu'on a faites de bonne foi, signées avec des gens compétents, connaissants, puis d'arriver avec des projets de loi qu'on revire ça du revers de la main ou de penser qu'on réinvente la roue en disant que, bon, à partir de demain, on recommence le processus déjà prévu dans les règles du travail, qui sont de dire : On négocie, si on ne s'entend pas, on va en médiation, puis, si on ne s'entend pas, on s'en va en arbitrage, avec l'exception grave que la ministre, elle, elle décide qu'elle va dicter sur quels points on va faire l'arbitrage... Puis ça, je pense que ça ne passera pas la barre. De toute façon, on a toute la nuit pour en discuter avec la ministre. On va apporter des amendements. Moi, je pense qu'il ne faut pas aller là-dedans. On a des gens compétents, des professionnels compétents comme médiateurs, comme arbitres au Québec. Il faut faire confiance à ces gens-là. Ce n'est pas leur premier et ni leur dernier conflit qu'ils vont régler. Mais, de là à dire que la ministre peut s'immiscer dans sur quoi juger, la pertinence de la prochaine convention collective, bien, moi, je crois que c'est de pousser le bouchon, comme qu'on pourrait dire, au maximum.

• (17 h 10) •

Alors, M. le Président, bien entendu, notre formation, on n'est pas d'accord du tout, du tout avec ce principe de projet de loi là, de dire que c'est juste à cause que l'économie roule à 45 millions qu'on ne s'entend pas. J'aurais aimé mieux entendre la ministre dire : Regardez, là, j'ai les rapports, là, de toutes les médiations qu'il y a eu dans tous les secteurs, là, puis on est vraiment à l'opposé, là. Non, la ministre, elle sort un projet de loi puis elle dit : On recommence. On s'essuie puis on recommence, puis là ça va être sérieux ce coup-là, on négocie tout ce qui est prévu encore. Je ne le répéterai pas, M. le Président, ça fait cinq fois que je le répète pour être certain que les gens comprennent bien... N'allez pas vous imaginer que vous avez inventé la roue. La seule place que vous avez inventé la roue, c'est dans la section «Arbitrage», où est-ce que, d'après moi, la ministre, elle outrepasse ses devoirs. D'aller dicter à un arbitre sur quoi qu'il va se baser, alors qu'il a fait ça toute sa vie, je pense qu'on ne sera pas tout à fait légal là-dessus.

Alors, M. le Président, il me fera plaisir de vérifier article par article avec mes collègues et le député de Saint-Jérôme pour s'assurer d'apporter des amendements audit projet de loi, puis en espérant qu'un jour les gens comprendront, autour de ces tables, que de la négociation, c'est plus qu'un terme, c'est plus que de dire : Il faut avoir une entente négociée. Parce que, dans une négociation, on s'occupe de tous les aspects, pas juste le monétaire, il y a le normatif, les clauses normatives, qui donnent une fierté d'être à l'ouvrage, ce n'est pas avec un arbitre qu'on règle ces points-là. Puis je pense qu'il va falloir faire comprendre aux gens que, de s'asseoir avec une bonne foi et professionnalisme, on va en sortir avec des résultats beaucoup plus gagnants qu'un projet de loi spéciale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Beauharnois, de votre intervention. Et, pour la poursuite des débats, je reconnais maintenant M. le député de Champlain pour son intervention. M. le député, à vous.

M. Pierre Michel Auger

M. Auger : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour d'intervenir, et ce, pour une raison tout à fait spéciale. Il y a une partie importante de notre économie qui est touchée, hein, qui est dans une impasse actuellement, soit les négos dans l'industrie de la construction.

Je commencerais par un petit rappel concernant l'importance de cette industrie, soit l'industrie de la construction au Québec. Lorsqu'on parle de PIB et de l'industrie de la construction au Québec, on parle de plus de 15 milliards de dollars, on parle d'à peu près 150 quelques mille salariés, masse salariale en milliards de dollars, 6 milliards de dollars, nombre total d'entreprises, presque 26 000 entreprises au Québec. De ce nombre, on parle de PME, mais, moi, c'est pas mal plus des très, très petites entreprises, d'un à cinq employés, c'est près de 22 000 sur les 26 000, donc à peu près 84 % sont des PME avec d'un à cinq employés. C'est des investissements annuels en milliards de dollars de plus de 45 milliards, M. le Président.

Donc, c'est une industrie majeure, importante pour nous au Québec. On l'a dit, on l'a redit, mais je vais le redire : On parle de pertes économiques de plus de 45 millions de dollars par jour, à peu près 2 millions de pertes économiques à chaque heure qui passe, M. le Président. Ce n'est pas des peccadilles, comme dirait mon collègue de Beauharnois.

Mais ce n'est pas juste une question d'argent, M. le Président. Ce sont des impacts humains sur les citoyens, sur leurs familles. Il y a trois mois, une amie, Diane, et son conjoint vendent leur maison, achètent un condo à construire, date prévue pour la livraison du condo, le 1er juillet, date de sortie de leur maison, le 1er juillet bien sûr, et, au moment où on se parle, on leur a dit que ça ne sera pas avant le 8 juillet qu'ils vont avoir leur condo. Ils vont faire quoi entre le 1er juillet et le 8 juillet? Ils vont faire quoi avec leurs meubles, avec leurs boîtes? Ils vont dormir où? Ça va prendre un entrepôt, ça va prendre un hôtel, des amis, peu importe, manger au resto. C'est de l'argent supplémentaire, ça, M. le Président. Donc, c'est de l'argent, mais c'est aussi du stress pour ces gens-là. Et souvent un projet qu'on disait heureux peut être un peu moins agréable lorsqu'on vit des situations comme ça, puis je pense qu'il y en a pas mal au Québec.

Autre impact de cette impasse, M. le Président, il y avait 655 millions qui avaient été consentis pour les infrastructures de nos écoles. Nos écoles, ça touche qui, ça, M. le Président? Nos enfants. 2 300 projets au Québec. Qu'est-ce qui arrive avec les projets? Arrêtés. Arrêtés, M. le Président. Tous les chantiers aux quatre coins du Québec, arrêtés. Tous les commerces qui fournissent les matériaux également sont affectés, M. le Président. Donc, lorsque j'entends le député de Beauharnois et d'autres de ses collègues dire de laisser aller encore quelque temps, bien, moi, M. le Président, je dis : Non. Absolument non. Trop d'impacts majeurs.

J'ai également entendu le chef de l'opposition officielle puis certains membres de l'opposition : Puis mon voisin a dit que nous aurions dû avoir plus de négociation. Bien, moi, je dis à mon voisin qui a dit que, au chef de l'opposition puis à d'autres qui ont dit que, que la période de négociation prévue était du 1er octobre 2016 au 30 avril 2017, 240 jours, oui, 240 jours qui étaient prévus pour faire de la négociation. Et je vais me permettre justement une petite chronologie des négociations, M. le Président.

Septembre 2016, le 30 septembre, une rencontre. Octobre 2016, le 17, une rencontre; le 24 octobre, une rencontre. Le 2 novembre, envoi d'une lettre de la ministre responsable du Travail aux parties afin d'intégrer aux ententes quant aux résultats de la négociation. Il y a copie de la lettre qui a été déposée, justement, ici, en Chambre, ce matin, lettre adressée au président de la CSN-Construction, P.D.G. du Syndicat québécois de la construction, président de la FTQ-Construction, président de la CSD-Construction, président du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, présidente de l'Association de la construction du Québec, le président de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, le président de l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, au président de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.

«Madame — parce qu'il y avait une dame — [et] messieurs, à la suite des rencontres effectuées avec chacun de vos organismes ou associations dans le cadre du renouvellement des conventions collectives de l'industrie de la construction, nous tenons à vous réitérer nos attentes en cette matière.

«Les rencontres des dernières semaines nous ont permis de constater que vous entrevoyez le début — là, je parle du 2 novembre — des négociations avec la même vision, soit celle de parties collaboratrices qui ont comme priorité de trouver des solutions raisonnables et réalistes pour tous. Nous comprenons également que vous déposerez vos cahiers de demandes patronales ou syndicales incessamment et que vos premières rencontres de négociation auront lieu rapidement.» Ça, c'est le 2 novembre 2016.

Janvier 2017, 27 janvier, nomination de Mme Lise Lavallée à titre de conciliatrice. 30 janvier, une autre rencontre. Février 2017, le 2 février, une autre rencontre; 27 février, une autre rencontre; le 28 février, encore une rencontre. Mars 2017, le 1er mars, nomination de Mme Lise Lavallée à titre de médiatrice, secteur institutionnel, secteur commercial et industriel. Le 3 mars, nomination de Nadine Côté à titre de médiatrice, secteur résidentiel; M. Jean Nolin à titre de médiateur, secteur génie civil et voirie. 20 avril, nomination de M. François Corriveau à titre de médiateur en remplacement de M. Nolin. 1er mai, nomination de Mme Lise Lavallée à titre de conciliatrice, secteur institutionnel, secteur commercial et industriel. 3 mai, nomination de Mme Nadine Côté à titre de conciliatrice. 11 mai, une rencontre; 16 mai, une rencontre; 18 mai, une rencontre; 23 mai, une rencontre; 24 mai, une rencontre; 25 mai aussi. 25 mai, nomination de Robert Dupuis à titre de conciliateur.

À tout ça, M. le Président, s'ajoutent 58 rencontres de conciliation-médiation. Le gouvernement a profité lors de ces rencontres et ces échanges pour réitérer qu'une entente négociée était la meilleure des options. La ministre du Travail a mis tous les outils en place pour favoriser la négo. Elle a également participé à plus de 10 rencontres, M. le Président. Elle a nommé un conciliateur au tronc commun, une première dans l'industrie... des négociations de l'industrie.

• (17 h 20) •

Donc, début officiel de la période de négo, 1er octobre 2016. Entrée en scène de la ministre du Travail la veille, le 30 septembre 2016. Entrée en scène des parties pour négocier, février 2017. Les parties avaient ou ont eu 240 jours pour négocier, mais malheureusement les parties en ont manqué 120. Donc, il en restait juste 120 pour s'entendre, pour négocier. Et, selon l'expert en négo de Beauharnois, normalement il vaut mieux commencer le jour 1 des négociations qu'attendre trop tard. Donc, 240 jours pour négocier, 11 rencontres auxquelles la ministre a participé, 58 rencontres de conciliation-médiation, et le p.l. n° 142 prévoit encore cinq autres mois de négociation. Et on veut faire passer le gouvernement pour un méchant? Pas vraiment. On a forcé le gouvernement à agir, M. le Président. Agir pourquoi? Parce que les impacts sont trop importants pour laisser aller. Les décisions que nous prenons se veulent un incitatif à la poursuite des négos mais visent à limiter un préjudice social et économique qui concerne l'ensemble de tous les Québécois et les Québécoises. Les parties patronales et syndicales doivent continuer à prendre leurs responsabilités.

Ainsi, avec... le p.l. n° 142 vise à mettre fin aux grèves en cours dans l'industrie de la construction pour y assurer la reprise des travaux. Le projet de loi prévoit aussi la reprise des travaux interrompus par les grèves. Le projet de loi prévoit également le maintien des conditions de travail en vigueur. Le projet de loi vise également à assurer le renouvellement de la convention collective applicable à chaque secteur. Et principalement, dans le projet de loi, M. le Président, à la section IV, lorsqu'on parle des conditions de travail, on dit que les taux de salaires applicables aux salariés, en vigueur le 30 avril 2017, sont, à partir de maintenant, ou demain, ou peu importe, si la loi est adoptée, majorés de 1,8 % à compter du 31 mai 2017.

Le projet de loi prévoit également, à la section V, au niveau de la médiation, à l'article 13 : «Pour chacun des secteurs mentionnés à l'article 2, le ministre nomme un médiateur afin d'aider les parties à régler leur différend.» L'article 15 : «La médiation sur le renouvellement des conventions collectives se termine au plus tard le 30 octobre 2017.» Donc, on parle d'un autre cinq mois possible pour négocier, qui s'ajoute à ce qui a déjà été commencé, M. le Président. Et également, au niveau de l'article 16 : La médiation prend fin également dans un secteur dès qu'une entente qui... pourrait survenir dans un secteur. Donc, on pourra négocier par secteurs d'activité. Vous comprendrez, M. le Président, que, lorsque... construire une maison ou travailler sur l'échangeur Turcot, ce n'est pas nécessairement les mêmes réalités d'un et l'autre.

Au niveau de la section VI, au niveau de l'arbitrage, l'article 18 : «À la demande conjointe des parties d'un secteur suivant l'article 15 ou sur réception par le ministre d'un rapport du médiateur faisant état de l'échec de la médiation suivant l'article 17, le ministre défère le ou les différends à l'arbitrage [et] en avise [donc ainsi] les parties.»

Donc, M. le Président, je pense que c'est pour l'avancée de tous les Québécois et Québécoises que je vais être... hein, vous comprendrez que je vais être en faveur du principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Champlain. Et, toujours pour la poursuite du débat sur ce même item, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour son intervention, en vous rappelant qu'il vous reste 51 minutes, si vous décidez de les utiliser.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : 58?

Le Vice-Président (M. Gendron) : 51. Bien, moi, c'est ce que j'ai ici comme...

Mme Maltais : Vous m'étonnez, M. le Président, mais, quand même, merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, je ne vois pas pourquoi, là. C'est écrit «51 minutes à l'opposition officielle», ce que je sais que vous êtes.

Mme Maltais : D'accord. J'aurai donc... je pourrai aller à toutes voiles et vapeur ouvertes, M. le Président, j'ai 51 minutes. Je ne sais pas si je les utiliserai toutes, mais j'aurai quelques commentaires quand même à faire sur ce projet de loi qui m'étonne un peu.

J'étais tout à l'heure avec un collègue qui m'a dit qu'il était ici quand on avait déposé une loi spéciale, en 2013, qui forçait le retour au travail d'une partie des syndiqués de la construction, et il me dit : C'est le jour de la marmotte. J'ai répondu : Si c'était le jour de la marmotte, ça aurait été simple aujourd'hui, parce qu'un précédent avait été créé, qui était une loi spéciale qui faisait qu'on essayait d'intervenir le moins possible dans la négociation. L'autre chose, c'est que près de 100 000 travailleurs de l'industrie de la construction avaient déjà signé et que c'était simplement de faire rentrer la dernière section de travailleurs. Ce n'est pas ça du tout, on n'est pas du tout, du tout, du tout dans la même situation, d'abord au niveau de la loi comme telle, mais de l'attitude de la ministre aussi, qui n'a pas eu le même type d'attitude, les gens jugeront de l'attitude de la ministre, et enfin du contenu de la loi, qui, à mon sens, je vais vous dire, M. le Président, est allé... la loi va trop loin.

On dit — je vais demander un verre d'eau, s'il vous plaît — que parfois le mieux est l'ennemi mortel du bien. Généralement, on dit : Le mieux est l'ennemi du bien, mais la vraie phrase, c'est : Le mieux est l'ennemi mortel du bien. Donc, quand on en fait un petit peu trop, parfois on nuit à ce qu'on voulait proposer. Et je pense que, dans ce cas-ci, pour le gouvernement, ce qu'il a cru faire de mieux est l'ennemi du bien.

Je vais revenir d'abord sur pourquoi est-ce que la situation n'est pas la même que celle de 2013. Celle de 2013 arrivait après une période de négociation, bien sûr, qui avait été très, très, très suivie et par les oppositions et par le gouvernement, de très près. Je vois un collègue là-bas qui sourit parce qu'à l'époque il m'a mis beaucoup de pression pour que j'intervienne, il fait attention, mais j'ai suivi les travaux, je les ai amenés à négocier. Mais il est survenu après aussi que des syndiqués aient exercé leur droit de grève. Est-ce que l'Assemblée nationale du Québec veut nier le droit de grève de l'industrie de la construction? Je pense que non. Sinon, il faudrait le dire, il faudrait le dire. Puis le gouvernement se retrouverait à la Cour suprême, parce que le droit d'association, le droit de négociation sont inscrits dans les récents jugements de la Cour suprême. Ça va plus loin que ça. Non seulement il y a le droit d'association et il y a le droit de négociation, mais les lois spéciales de gouvernement qui forcent des retours au travail sont maintenant vertement critiquées par la Cour suprême dans ce qu'on appelle l'arrêt Saskatchewan. Ça n'existait pas en 2013, cet arrêt Saskatchewan n'avait pas été édicté par la Cour suprême du Canada. Mais là, aujourd'hui, il existe. Ne pas en tenir compte, c'est faire une erreur.

La question qui se pose, c'est : En voulant faire... en voulant absolument procéder rapidement à amener une loi de retour au travail de l'industrie de la construction, est-ce qu'on a produit une loi inconstitutionnelle? C'est possible, je ne suis pas juriste, je ne suis pas la Cour suprême, je ne peux pas le dire, mais c'est possible, d'autant qu'à mon avis les négociations ont été très mal menées par le gouvernement, très mal menées par la ministre, pour une raison toute simple : la ministre et le premier ministre ont appelé la loi spéciale avant même que les négociations soient terminées. La loi spéciale a été appelée la journée avant. Le premier ministre a dit : Vous êtes mieux de régler parce que, moi, mon outil est prêt. La ministre a dit : S'ils ne règlent pas, moi, j'ai une loi spéciale sur la table. Qu'est-ce que ça provoque en négociation quand on invoque une loi spéciale? Bien, tout le monde s'assoit, on attend la loi spéciale. Quelle erreur. Quelle erreur! Je n'en reviens pas encore qu'ils soient tombés dans ce piège. Puis je suis sûre qu'au ministère du Travail ils ont dû ne pas en revenir. C'était l'erreur à ne pas faire.

En 2013, je me suis fait beaucoup critiquer par les oppositions parce que je n'ai pas invoqué la loi spéciale tout de suite. Mais ce que ça a donné, c'est que, dans les jours qui ont suivi, les quelques jours, les très peu de jours de grève qu'il y a eu, dans les jours qui ont suivi, deux grandes associations, l'APCHQ et l'ACGRTQ — l'Association des professionnels en construction et en habitation du Québec, et je n'ai plus le sigle complètement, l'autre, c'est l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec — ont signé. 100 000 travailleurs ont signé. Donc, on avait laissé la négociation courir. Sans même l'arrêt Saskatchewan, sans même que ça existe, on avait cru important de laisser la négociation essayer de produire ses effets, premièrement, et, deuxièmement, de montrer que le droit de grève existe dans la construction. Il existe. Et, si on essaie de faire croire qu'il n'existe pas, on se retrouve devant des problèmes. On le sait.

• (17 h 30) •

Alors, en 2013, il y avait ça fondamentalement, un gouvernement qui avait d'abord... n'avait pas annoncé de loi spéciale, deuxièmement, qui avait laissé la négociation courir, et ça avait permis de régler bien des choses. Ensuite, ensuite, on est arrivés avec une loi spéciale qui intervenait au minimum dans la négociation. En fait, ce qu'on faisait, c'est qu'on prenait les conditions salariales qui avaient été négociées autour de tables de travail par deux autres associations, puis on les a amenées dans la loi spéciale, juste les conditions de salaires et les frais de déplacement — je vais en reparler un peu plus loin — deux affaires essentielles. Donc, le minimum d'interventions dans la négociation pour essayer de faire une chose importante, de faire que les travailleurs et les entrepreneurs rentrent l'un et l'autre la tête haute sur les chantiers.

Vous savez, on parle parfois... on me dit : Les coûts, les coûts, les coûts — tout à l'heure, j'y reviendrai — mais la productivité, c'est important, la paix sur les chantiers, c'est quelque chose de fondamental. Il n'y a pas de plus grave problème que quand c'est le bordel dans les chantiers du Québec. Ça, ça coûte cher aux entrepreneurs, parlez-leur-en, surtout nos grands chantiers. Quand ce n'est pas la paix dans les chantiers de construction, ça va mal.

Alors, moi, j'ai souvent répété cette journée-là : Nous allons faire que les travailleurs de la construction rentrent la tête haute. Ils se sont sentis respectés pour deux raisons : on avait respecté leur droit de grève — impatiente, mais respectueuse, c'est comme ça que je le disais — et, deuxièmement, on avait appliqué un minimum d'articles de la loi qui venaient se mêler de la négociation des conventions collectives. Ça a été des conditions gagnantes, Ça a été des conditions gagnantes, tout le monde le dit aujourd'hui, 100 000 travailleurs rentrés.

Ce qui a été étonnant à l'époque, ça a été de voir la réaction des partis qui étaient de l'opposition. La CAQ, entre autres, demandait une loi spéciale à peine... aussitôt que la grève a été déclenchée, ne respectant donc pas le droit de grève et s'immisçant immédiatement dans la négociation. Si on avait écouté la CAQ à l'époque, il y a 100 000 travailleurs qui auraient eu des conditions imposées par loi spéciale au lieu d'avoir des conditions négociées, 100 000. Quand je parle de la paix sur les chantiers, je parle de productivité. Quand je parle de productivité, je parle de l'économie québécoise. C'est lié, tout ça. C'est intimement lié.

Quand je parle de négociation faite puis appréciée, approuvée par les tables, je parle du secteur résidentiel. J'ai un collègue tantôt qui se disait : C'est important. Des gens attendent pour que leur résidence soit bâtie. C'est vrai. Le monde, ils ne veulent pas que ça dure longtemps, une grève de la construction. Mais ils veulent que leur entrepreneur, il rentre de bonne humeur. Bien, toutes les maisons s'étaient bâties, il n'y avait pas eu de problème, aucun problème, parce que ces gens-là avaient signé, le secteur résidentiel avait signé. Mais la CAQ, elle, demandait une loi spéciale dans les heures qui ont suivi l'arrivée. Ça n'a pas de bon sens.

Ah! la CAQ proposait — une chance qu'ils ne sont pas au gouvernement, M. le Président — que les... elle veut que les travailleurs de la construction écoutent, là... J'ai regardé les galées de ce qui s'était dit cette journée-là, parce que ça m'intéresse, ce débat-là : la CAQ proposait qu'il n'y ait aucune augmentation de salaire des travailleurs pendant l'année où il y avait une négociation qui suivait la loi spéciale. Aucune augmentation des travailleurs. Eh! que c'est respectueux! Effrayant! Effrayant!

Même le Parti libéral, qui est au gouvernement actuel, propose une augmentation aux travailleurs malgré le fait d'avoir une loi spéciale. Même le Parti libéral considère qu'il faut absolument qu'il y ait au moins une augmentation aux travailleurs de la construction. La CAQ, à l'époque, disait : zéro augmentation.

Alors, parfois, le mieux est le mortel ennemi du bien. Dans une négociation comme ça, il est important que le gouvernement comprenne bien son rôle. Je pense que, dans ce cas-ci, le gouvernement a mélangé ses rôles. C'est ce qu'on appelle une loi en conflit d'intérêts. Il faut toujours se rappeler quand on est au gouvernement qu'on est le plus grand donneur d'ouvrage au Québec. Le ministère des Transports, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Éducation, Hydro-Québec sont de grands constructeurs. La grande partie des immobilisations du Québec se font dans de la construction. Ce sont donc des contrats qui sont donnés à des entrepreneurs.

Donc, quand la facture lève dans le monde de la construction, c'est sûr que ça coûte un peu plus cher au gouvernement. Et le gouvernement le sait. Donc, le gouvernement n'est pas à la table de négociation. Il ne faut pas qu'il soit à la table de négociation. C'est extrêmement important. Le gouvernement ne doit absolument pas être en conflit d'intérêts là-dedans. Il ne faut pas qu'il s'immisce, il ne faut pas qu'il ait un oeil, il ne faut pas qu'il soit là sur l'épaule des gens qui font la négociation. C'est pour ça que le ministère du Travail doit être... on offre des médiateurs puis qu'on ne s'en mêle pas. Parce qu'aller s'en mêler, c'est être automatiquement en conflit d'intérêts. Parce que, oui, si ça coûte un peu plus cher, ça risque de se refléter, oui, dans le secteur privé, oui, dans le secteur résidentiel, mais aussi dans le grand secteur institutionnel.

Alors, c'est délicat parce que, quand on fait, par exemple, des négociations dans le monde de la santé, dans le monde de l'éducation, c'est à visage ouvert. Le gouvernement du Québec négocie avec ses fonctionnaires, c'est clair, la discussion, elle se passe ici, et c'est clair. Mais, quand c'est par le biais de l'industrie de la construction, il ne faut pas faire de façon détournée ce qu'on n'a pas le droit de faire directement.

Dans ce cas-ci, dans la loi qui nous est présentée, il y a risque. Il y a risque qu'on fasse de façon détournée ce qu'on n'ose pas faire directement, c'est-à-dire avoir les mains dans le processus de négociation; deux secteurs privés qui négocient ensemble et un gouvernement qui vient interférer dans le processus de négociation. C'est pour ça que je disais à un collègue : Non, non, non, ce n'est pas la loi de la marmotte, ce n'est pas le projet de loi de 2013. C'est vraiment quelque chose de différent.

En voulant faire mieux, on n'a probablement pas fait bien, probablement. Évidemment, on verra au fil du temps, M. le Président, ces choses-là se règlent pour plusieurs années, mais, à mon avis — à mon avis — c'est quelque chose qui ne sera pas d'intérêt public, cette façon de procéder, parce que ça crée un précédent dans la façon dont on va maintenant faire les relations de travail au Québec.

Et maintenant, en plus, l'industrie de la construction saura que non seulement le gouvernement décrète des conditions de travail, mais il décrète de nouvelles conditions de négociation. Je sais que ça... Voilà. Donc, l'importance de ne pas nier le droit de grève, l'importance de respecter le cadre de négociation. Je le répète : J'ai été extrêmement troublée quand j'ai vu la ministre du Travail dire qu'elle brandissait une loi spéciale. Le premier ministre a été d'une imprudence folle, d'une imprudence folle en disant qu'il serait impatient et qu'il y aurait une loi, une loi spéciale, d'une imprudence folle. Il a cassé la négociation, à mon avis. Je suis certaine de ça. Ces déclarations du premier ministre et de la ministre du Travail ont cassé la négociation immédiatement. Les secteurs de la construction se sont assis pendant la négociation. Ça n'a plus bougé. Ah! il y a eu des grands salamalecs, on a dit : Ah! O.K. La ministre a dit : Je vais les forcer à rentrer. Ils se sont assis un petit peu, ils se sont regardés puis ils sont repartis. Pourquoi? Parce qu'ils attendaient la loi spéciale. Quelle erreur de négociation! Quelle erreur!

Je sais, pour l'avoir vécu et pour avoir reçu les conseils de parmi les médiateurs les plus chevronnés du Québec... Je suis très fière du ministère du Travail. J'ai été là-bas, ils ont de belles équipes de médiation. Ils ont des gens extrêmement compétents, et c'est le premier conseil qu'ils donnent : N'invoquez pas de loi spéciale avant la fin des négos. Jamais, jamais, jamais! C'est le premier conseil qu'ils donnent : Attention! Vous allez casser la négo.

• (17 h 40) •

Alors, quand on va se retrouver devant la Cour suprême, parce que cette loi-là va se retrouver devant la Cour suprême, que vont dire les syndicats? Ils vont dire : Bien, écoutez, non seulement on nous a donné seulement 24 heures de grève — parce qu'il y a eu 24 heures de grève seulement, là, 24 heures — non seulement on ne nous a pas donné de droit de grève, on n'a pas respecté notre droit de grève, mais, en plus, on nous l'a dit d'avance. On n'avait même pas fini. Le droit à la négo a été, à mon avis, questionné là-dedans. Comme je dis, je ne suis pas juriste, j'utilise des termes prudents. Mais le droit à la négociation, c'est le droit de se rendre au moins jusqu'au bout de la négo. Ils ne se sont même pas rendus au bout de la négo. Il y avait déjà une ministre, un premier ministre qui avaient dit qu'ils avaient une loi spéciale dans leur manche. Ce n'est pas très prudent. C'est un gouvernement qui a joué d'imprudence, véritablement, d'imprudence totale, à mon avis. J'ai été très étonnée quand j'ai vu ces commentaires-là.

Alors, ce que je dirais, c'est que la véritable responsabilité d'un gouvernement, quand on ne mélange pas les rôles, là, de donneur d'ouvrage et de gouvernement qui doit faire respecter le Code du travail, qui doit faire respecter les droits des citoyens, des citoyennes, dont les travailleurs de la construction, sa responsabilité, c'est de mettre en place des conditions pour que les droits puissent s'exercer et que les négos aboutissent. C'est ça, la responsabilité du gouvernement. Est-ce que le gouvernement actuel a mis en place les conditions pour que les droits s'exercent? En faisant ces déclarations imprudentes, le premier ministre et la ministre du Travail n'ont pas aidé à ce que les droits s'exercent. En mettant fin, par une loi spéciale, à une grève qui n'aura duré, à toutes fins utiles, que 24 heures, un jour ouvrable, à peu près, le gouvernement n'a pas permis que les droits s'exercent, à mon avis. C'est pour ça qu'on dit qu'on a un problème avec cette loi-là. C'est que la mécanique inexorable vers laquelle on est allés, c'est une mécanique où on n'a pas permis aux droits de s'exercer, et ça donne un résultat comme on a là.

Est-ce qu'on s'est organisés pour que les négos aboutissent? Non, on ne s'est pas organisés pour que les négos aboutissent et on ne continue pas à s'organiser pour les négos aboutissent avec cette loi-là.

Si c'était le jour de la marmotte... Ça m'amuse beaucoup de dire ça. Mais, si on avait répété un peu l'exercice qu'on avait fait en 2013... À l'époque, en 2013, l'opposition avait eu... on avait eu un débat, on avait fait une négociation, finalement, où on avait mis la même augmentation de salaire qui avait été négociée avant dans les autres industries, il restait des IC/I, institutionnel, commercial, industriel, qui n'avaient pas signé, 70 000, à peu près, travailleurs. Ce qu'on avait dit, à ce moment-là, on donnait la même augmentation de 2 % que ce qui avait été négocié avant. Puis moi, je voulais donner des augmentations qui avaient été négociées sur quatre ans. L'opposition a dit... On était minoritaires, alors je devais quand même négocier avec l'opposition sérieusement. Eux voulaient seulement une année, j'avais proposé deux ans, ils avaient des problèmes, on a dit : Un an. D'accord. Mais on a conservé le 2 %, on a conservé les frais de déplacement indexés aussi, aussi. Je vais y revenir. Et après ça on a donné un délai pour que les négociations aboutissent. Et, tiens, les négociations ont abouti, les négociations ont abouti à l'époque. Un an plus tard, c'était réglé. Et après ça on a eu trois ans de paix sur les chantiers, de productivité. Ce sont des choses importantes. Alors, cette fois-là, le minimum d'interventions, respect du droit de négociation, respect du droit de grève, intervention minimale, puis on arrête là.

Qu'est-ce qu'on nous propose aujourd'hui? Bien, écoutez, je regarde la loi qu'on a. Il y a évidemment ce modèle d'essayer de coller un peu à la négociation, il y a évidemment, dans les sections, là, faire rentrer les gens au travail à partir du 31 mai 2017, ça va, puis là il y a qu'est-ce qu'une association, qu'est-ce qu'ils peuvent faire, là, les conditions de travail. Là-dedans, on retrouve un peu ce qu'on doit retrouver dans une loi de retour au travail.

Le problème commence quand le gouvernement commence à se mêler de la négo. La médiation. Nous, à l'Assemblée nationale, on donne les conditions de la médiation. C'est une chose. À la fin de la médiation... remarquez que la médiation, bien, il y en a déjà de faite, hein, beaucoup. Le rapport des médiateurs, je suis convaincue que la ministre du Travail l'a dans les mains. Le médiateur a remis des rapports à la ministre. Alors, ce qui va arriver, c'est que le médiateur va reconvoquer tout le monde à la table puis il va essayer de les faire retravailler. Mais, comme le disait tout à l'heure très justement mon collègue, les points d'achoppement sont déjà connus, les points d'achoppement sont déjà très clairs. Ceci dit, il y a deux associations sur trois qui étaient déjà presque prêtes à signer. Tout a bloqué quand on a entendu parler de loi spéciale, évidemment, mais il y a déjà deux associations sur trois que c'est presque prêt. Donc, ça, je souhaite que ça se règle assez rapidement.

Mais, quand on va arriver dans l'autre, la grande association des IC/I, l'ACQ... Entre l'ACQ et les syndicats, actuellement, c'est extrêmement difficile. Alors, on va refaire une médiation, le médiateur va faire, comme il est usage, rapport au ministre, comme je le dis, la ministre a déjà le rapport dans les mains, et tout ça, ensuite, va s'en aller — et c'est là la nouveauté — en arbitrage.

Quels sont les problèmes de l'arbitrage? D'abord, le ministre va déterminer le mode d'arbitrage. Ça peut être un arbitre tout seul, ça peut être un conseil d'arbitrage, c'est la ministre qui décide. Déjà, en partant, il y a une décision unilatérale. Les parties doivent s'entendre, blablabla. Ensuite, il y a l'article 23 :

«À la suite des recommandations formulées par le médiateur suivant l'article 17 — dont on a parlé tout à l'heure — le ministre peut, dans les 15 jours de la transmission de l'avis prévu à l'article 18, déterminer par arrêté ministériel :

«1° les matières devant faire l'objet de l'arbitrage.»

Oh! la ministre du Travail va décider des matières devant faire l'objet de l'arbitrage entre deux privés. C'est là, là, qu'il commence à y avoir un problème.

C'est sûr qu'on peut n'y voir que du bien, en disant : Oui, bien, s'il y a une des deux parties qui exagère, le ministre va pouvoir enlever ce qui est exagéré.

On peut n'y voir que du mal aussi, c'est-à-dire qu'un ministre se mêle directement d'un différend dans l'industrie privée en les matières devant faire l'objet d'un arbitrage. Ça ne dit pas que l'arbitrage devrait être fait à partir des conclusions du médiateur. Il n'y a pas de lien direct entre les conclusions du médiateur et l'arbitrage. Entre les deux intervient le gouvernement.

Je n'ai pas vu ça là-dedans. Je n'ai pas vu ça là-dedans. Ça, ça s'appelle les lois du travail, petit livre rouge bien connu dans le monde du travail. Je n'ai pas trouvé ça là-dedans. Je n'ai pas trouvé ça là-dedans.

Il y a deux privés. Il y a un médiateur qui dit : Bon, les différends sont ça, ça, ça, voici mes recommandations. Déjà, si tu disais : Le rapport du médiateur s'en va à l'arbitre puis que les conclusions deviennent la base de travail de l'arbitre, tu as un peu moins l'impression d'interventionnisme aigu de l'État. Mais, quand tu dis que, par arrêté ministériel, un ministre va décréter les matières devant faire l'objet de l'arbitrage, tu te mets les doigts dans le tordeur pas mal.

• (17 h 50) •

Deuxièmement, la méthode d'arbitrage, le gouvernement va décider de la méthode d'arbitrage, les matières, la méthode. Est-ce que c'est clause par clause? Est-ce que c'est globalement? Ça peut être clause par clause : Ah! celle-là est bonne, celle-là est bonne. Tu sais, l'arbitre peut commencer à essayer de faire une espèce d'équilibre ou bien ça peut être : le gouvernement peut décider, bon, bien, prend la meilleure offre, qu'elle soit patronale ou syndicale, puis c'est parti. C'est le gouvernement qui décide ça. Ce n'est pas l'arbitre, là. Ce n'est pas l'arbitre, c'est le gouvernement.

Arrêt Saskatchewan, le droit de négociation, le droit de grève, c'est aussi le fait que le pouvoir, le droit de négociation doit s'exercer en toute liberté, pas avec des influences indues comme celles d'un gouvernement qui se met les deux mains dans la négociation. Alors, non seulement le gouvernement, à l'article 23, va pouvoir nommer les matières devant faire l'objet de l'arbitrage... Ah! la conciliation de famille-travail, ce n'est pas intéressant, on ne le met pas. Non, mais évoquons le pire. Ah! les frais de déplacement, on ne le met pas. Les frais de déplacement, là, je vais y revenir, mais c'est du monde ordinaire, des petits travailleurs qui se promènent à travers le Québec pour gagner leur vie, faire le salaire de leur famille puis qui les assument puis qui s'attendent normalement à les faire rembourser par le patron parce que c'est pour l'entreprise qu'ils font ça.

Enfin, les critères que doit examiner l'arbitre ou le conseil d'arbitrage pour fonder sa décision. Ho! les critères. Dans l'arrêté ministériel, tu vas avoir les matières devant faire l'objet de l'arbitrage. C'est le ministre, c'est le gouvernement qui a décidé qu'il allait dire ce qui allait se régler par arbitrage ou pas — d'habitude, ça prenait le consensus des deux parties, hein, pour amener ça devant un arbitre — ensuite, la méthode d'arbitrage, quel type de solution va être choisi, puis, pire que ça, on balise à l'arbitre les critères à partir desquels il va falloir qu'il juge. On ne se fie pas à la compétence des arbitres pour essayer de dénicher le meilleur équilibre possible à partir d'un rapport de quelqu'un qui est compétent d'habitude qui s'appelle un médiateur du ministère du Travail. Puis je peux vous dire une chose : Quand le ministère du Travail envoie des médiateurs dans l'industrie de la construction, il n'envoie pas des deux de pique. Il envoie les meilleurs au Québec. Parce que, oui, c'est important, l'industrie de la construction, c'est quelque chose qui coûte cher. C'est quelque chose qui rapporte beaucoup au Québec aussi, quand il y a une bonne productivité, quand c'est bien assumé.

Donc là, on commence à trouver que le gouvernement se mêle pas mal, pas mal, pas mal de l'industrie de la construction. Il y a des gens qui disent : C'est très, très, très bien que le gouvernement fasse peur, intimide les industries et leur dise : Aïe, là! Là, si vous ne cassez pas, là, si vous ne vous entendez pas, là, vous allez avoir peur de nous autres. Je l'ai entendue, celle-là. Vous allez avoir peur parce qu'on nomme un arbitre, puis vous ne savez même pas sur quoi vous allez être arbitrés, vous ne savez même pas quels sont les critères, c'est nous autres qui les décide. C'est vrai que ça peut avoir un effet rébarbatif, peut-être, sauf que ça rend peut-être la loi inconstitutionnelle. C'est ça, le problème. C'est parce que ce n'est pas une négociation gouvernementale. Ce n'est pas une négociation du gouvernement avec ses fonctionnaires. C'est une négociation entre des industries et des travailleurs de la construction. C'est de privé à privé.

On accepte en général des gouvernements, M. le Président, vous en avez vu, des négos, vous, dans ce secteur-là, on accepte que le gouvernement établisse le cadre du jeu, puis c'est important. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit au-dessus de tout ça, qui ait la confiance de tout le monde. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui ait la confiance de tout le monde qui intervienne et qui dise : Voici les balises, voici les règles et puis, si vous ne vous entendez pas là, on va faire ça, et tout. Mais quelqu'un qui dit : C'est moi qui vais dicter l'intérieur de la négociation qui va vous être imposée pendant trois ans ensuite, trois à quatre ans, là, on a un problème sérieux. Là, on a un problème sérieux.

Alors, est-ce que la loi tiendra le coup devant les juges de la Cour suprême? Je ne le sais pas, mais le diable le sait, le bon Dieu s'en doute, comme disent les gens. Mais je dirais que moi, je suis plus... C'est quoi? Non, le diable le sait, le bon Dieu s'en doute ou le contraire, là. Enfin, je vais arrêter là.

Il y a une chose dont je veux parler aussi. Je veux parler tantôt... Je vais quand même conclure tantôt. Je dis : L'effet rébarbatif sur lequel mise le gouvernement, c'est la politique du pire. On menace du pire, mais la politique du pire, c'est la pire des politiques. C'est la pire des politiques parce qu'elle met en danger la loi même qui a été déposée aujourd'hui. Si ça avait été une loi plus simple, plus claire, qui n'intervenait pas dans le domaine de la négociation, probablement qu'on se serait entendus. Ou on aurait chicané, mais on n'aurait pas vu le régime de négociation être perverti à ce point-là. On n'aurait cet argument-là. Là, on a un problème.

L'autre, les frais de déplacement. Dans la loi qu'on avait déposée en 2013, qui avait été approuvée, cet article avait été approuvé par les gens que j'ai devant moi aujourd'hui. Je vais le lire, les conditions de travail, on avait le même genre d'article sur les conditions de travail, mais on y ajoutait ceci : «La majoration prévue au deuxième alinéa s'applique également aux frais de déplacement applicables.» La majoration, c'est les taux de salaire. Les frais de déplacement, des employés qui sont obligés de se déplacer à travers le Québec parce que le patron les envoie ici, le patron les envoie là, parce qu'il faut qu'ils aillent sur un chantier vérifier, qui paient des hôtels, qui paient de l'essence, qui paient... Les frais de déplacement, tout le monde acceptait ça, dans l'industrie de la construction, qu'ils étaient augmentés en même temps que les salaires. Cet article-là, j'ai été vérifié, a été adopté, à l'époque, à l'unanimité, cet article-là, l'article 11, adopté, adopté, adopté.

C'est parce que là ça n'existe pas dans la loi qu'on nous présente actuellement. Dans la loi du gouvernement, il n'y a pas de mention des frais de déplacement. J'ai hâte d'entendre la ministre. Pourquoi tout à coup il y aurait ce recul sur les droits des travailleurs au Québec? Pourquoi ce recul? Il y a sûrement des raisons. Est-ce que c'est une demande patronale? Si c'est une demande patronale, elle vient de se mêler de la négociation. Elle vient d'intervenir avant que la négociation se termine ou bien elle va nous dire que ça va être dans la future négo dans laquelle c'est elle qui va décider... Enfin. Ça va être bien amusant pendant l'étude article par article, mais je crains, je crains pour les travailleurs québécois.

Enfin, la chose extrêmement importante, ceux et celles qui travaillent dans la construction, entrepreneurs comme employés, ceux et celles qui s'intéressent aux relations de travail dans la construction savent une chose fort importante : il n'y a pas de rétro, la rétroactivité, la rétro.

Vous savez ce que c'est, de la rétro? Il n'y a pas de rétro dans le monde de la construction. La rétro, c'est quand le gouvernement, par exemple, négocie avec ses fonctionnaires qu'une entente est terminée, une convention collective est terminée, puis qu'on négocie pour la signer. Si l'entente intervient six mois, un an plus tard, il y a une rétro, c'est-à-dire que les gens vont avoir un chèque. Ils appellent ça : J'ai reçu ma rétro. C'est-à-dire que la convention collective, la nouvelle commence toujours à la journée de la fin de la dernière. Donc, si tu finis par régler six mois ou un an plus tard, tu recules de six mois, ou d'un an plus tard, ou d'un an avant, ça fait que ton monde reçoit la différence de salaire qui a été négociée mais qu'ils n'ont pas perçue pendant ces mois-là. Ça s'appelle une rétro.

• (18 heures) •

Il n'y en a pas dans l'industrie de la construction. Ça fait que, quand la convention collective s'est terminée, je pense que c'était le 30 avril, à partir de ce jour-là, les travailleurs n'ont pas eu d'augmentation de salaire, mais ce qui va être négocié ou ce qui va être imposé ne retourne pas au 30 avril. Là, ils perdent un mois, ça va au mois de mai. Mais après, après, ce qui va être négocié ensuite va être négocié d'ici au 30 octobre 2017. C'est ce que nous dit la loi. Elle invite les parties à négocier d'ici le 30 octobre 2017. S'il y a une convention collective qui est signée, puis mettons qu'on dit que ce n'est pas 1,8 % comme c'est offert dans la loi actuellement, mais que c'est 2 %, 2,5 %, 2,1 %, j'ai beaucoup entendu 2,1 %, 2,2 %, j'ai entendu parler de ça, j'ai entendu parler de 2 %, de 2,1 %, alors, si les travailleurs de la construction passent par la mécanique, jusqu'au 30 octobre 2017, de la médiation, ne s'entendent pas, ça s'en va devant un arbitre, je crois que c'est jusqu'au 30 avril 2018, puis que c'est signé, là, l'arbitre décide le 30 avril 2018, du 30 octobre 2017 au 30 avril 2018, il n'y a pas de rétro. Puis, s'ils signent à 2 %, il n'y a pas de rétro non plus jusqu'à la fin de la dernière convention collective. Donc, ils vont perdre entre six mois et un an du salaire juste qui aurait pu leur être appliqué si on les avait laissés terminer la négociation de leurs conditions de travail puis si ça s'était réglé.

Nous autres, quand on a signé, les gens, ils ont eu leur 2 %, leur 2,1 % dès la semaine où ça a été signé. Dans les jours qui ont suivi le début de la grève, ça s'est réglé, ça s'est signé. Mais le cadre qu'on a actuellement nous amène à ce que des syndiqués, des travailleurs de la construction, nos... moi, j'ai des beaux-frères dans la construction, j'ai eu des frères un bout, ils n'auront pas ça. Ils n'auront pas ça. Ça n'existe pas dans l'industrie de la construction. C'est pour ça que c'était si important aussi de laisser faire la négociation.

Alors, M. le Président, ça montre un peu où j'en suis. Quand je lis cette loi-là, je suis étonnée. On aurait pu faire plus simplement, plus légalement, probablement plus constitutionnellement. On aurait pu être plus respectueux et dans la négociation, et de la négociation, et du droit de grève. Je vais donc, M. le Président, me joindre à mes collègues et dire qu'il y a des véritables problèmes avec cette loi qui, je le répète, nous ramène au bon vieux proverbe : Parfois le mieux est l'ennemi mortel du bien. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Et je suis prêt à entendre le prochain ou la prochaine intervenante ou intervenant. Alors, je cède la parole à M. le député de Richelieu pour son intervention, en vous indiquant qu'il vous reste 12 min 44 s à votre formation politique parce que ça incluait le temps qui n'a pas été pris par le deuxième groupe parlementaire. À vous.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : D'accord. Merci, M. le Président. M. le Président, je citais tout à l'heure les conséquences de ce conflit sur l'économie québécoise, sur l'économie de ma région, de la vôtre, de nos régions, et le leader adjoint du gouvernement a voulu voir dans un élan d'enthousiasme, a voulu voir dans mon opposition, a voulu voir dans ma démonstration une contradiction avec mon opposition à la procédure d'exception à laquelle il nous soumet. Bien, la contradiction, M. le Président, elle est dans sa cour à lui. Elle est dans la cour de ceux qui pensent, comme lui, qu'on construit des relations saines de travail à coup de loi spéciale, qu'il est productif de faire peser au-dessus de la tête des interlocuteurs à une table de négociation cette épée de Damoclès là. Ce n'est pas ainsi, M. le Président, que l'on bâtit, dans un secteur d'activité névralgique pour le Québec, de saines relations de travail. Ce n'est pas ainsi que l'on obtient des contrats de travail intelligents, équilibrés et qui assurent le présent puis qui pavent la voie à l'avenir.

Ce projet de loi dont on nous impose de faire le tour à toute vapeur aujourd'hui, son principal défaut, c'est celui de briser l'indispensable équilibre dans toute négociation entre employeurs et travailleurs. Et ce n'est pas un hasard, M. le Président. Le gouvernement a cette propension, il aime cette dynamique. Il a cette volonté de revoir le rapport de force entre la partie syndicale et la partie patronale. On le sait parce qu'on y a déjà assisté. On le sait pour y avoir assisté dans un autre secteur, le secteur municipal, où le gouvernement a bouleversé complètement le processus de négociation, amendant le Code du travail pour ça sans même que la ministre n'assiste au charcutage. On ne compte plus les héritages de son passé auxquels le Parti libéral tourne le dos. Le Code du travail en est un.

Le projet de loi que le gouvernement veut nous voir adopter prévoit que le ministre — écoutez bien ça — puisse «déterminer par arrêté ministériel les matières devant faire l'objet de l'arbitrage». Puis pas juste ça, même «les critères que doit examiner l'arbitre ou le conseil d'arbitrage pour fonder sa décision, tels — je vous donne quelques critères — la capacité de payer des donneurs d'ouvrage, les conditions de travail et l'évolution des taux de salaire de corps d'emploi comparables au Québec et ailleurs au Canada». Deux critères parmi d'autres. C'est s'arroger d'un pouvoir qui a pour effet de biaiser l'exercice et c'est un retour en arrière incroyable qui n'est pas digne d'un législateur sérieux. La ministre ne saisit pas, c'est clair, l'importance du Code du travail. Elle ne saisit pas l'importance de ce code, qui, pourtant, est un héritage du gouvernement libéral de Jean Lesage dont elle devrait s'enorgueillir, dont ses fonctions en font la gardienne.

Il faut que le Québec tout entier, M. le Président, prenne la mesure de ce qui se passe actuellement. Ce gouvernement, il s'apprête à rompre avec le progressisme de Jean Lesage pour nous ramener, savez-vous où? Puis là on va dire : Il exagère. Je vais vous faire la démonstration que ce n'est pas vrai. Pour nous ramener à l'ère de Maurice Duplessis.

Des voix : ...

M. Rochon : Écoutez ça. Non, écoutez ça. Loi sanctionnée le 10 mai 1945 sous le gouvernement de Maurice Duplessis. Lecture de l'article :

«Lorsqu'une corporation municipale ou une corporation scolaire est partie à un différend, le conseil d'arbitrage doit tenir compte, pour la décision du différend, de la situation financière de cette corporation, de sa capacité de faire face aux obligations additionnelles qui peuvent résulter de la sentence et des impôts qui grèvent déjà ses contribuables.» 1947, Maurice Duplessis. On croirait lire le projet de loi spéciale.

Il a fallu attendre les années 60 pour que soit adopté le Code du travail et que soient modernisées les relations de travail par le gouvernement libéral de Jean Lesage. La ministre veut tourner la page sur ce pan de l'histoire de son parti. Ce n'est pas rien, M. le Président. Elle veut déchirer une partie du Code du travail et revenir en 1947. Le gouvernement s'évertue à nous vendre l'idée qu'il agit en gouvernement responsable avec ce bâillon puis cette loi spéciale, que le critiquer est irresponsable, qu'il est, ce gouvernement, du côté de l'économie, qu'il est son grand promoteur, à l'économie, son grand chien de garde. Mais la seule économie qu'épouse le gouvernement, la seule économie dont fait la promotion le gouvernement, je vais vous dire c'est quelle économie, c'est l'économie des efforts. Ne pas travailler en amont, réparer vitement, grossièrement en amont, hein? En aval.

Croire en l'économie, M. le Président, c'est mettre la table pour que tous les Québécois et toutes les Québécoises travaillent avec enthousiasme à la faire fructifier, cette économie. On n'entend pas la ministre convier les syndiqués de la construction à ce chantier-là, on entend la ministre — moi, en tout cas, je l'ai entendue tantôt faire ça — condamner leur peu de talent pour la négociation. Hé! ça, c'est enthousiaste. Wow!

Ce gouvernement, je ne sais pas si vous l'avez constaté, là, n'est jamais responsable de rien. Jamais. Aussitôt que quelque chose ne tourne pas rond ou qu'on tourne en rond, c'est la faute des autres. Il n'a rien à voir là-dedans quand ça va mal. En fait, il pousse tellement loin cette attitude, M. le Président, que c'en est inquiétant. Pensez-y, pensez-y, il arrive des moments où, ne sachant pas quoi répondre, que faire, les ministres, par un processus psychologique, là, qui m'échappe, semblent se transformer en députés d'opposition, faisant de nous le gouvernement. Avez-vous remarqué ça? Ils font ça. Mécanisme de défense examiné de près, M. le Président. Et c'est alors que, dans cette peau de députés de l'opposition sortis de leur peau de ministre, ils remontent en 2013, en 1994 et parfois même, je vous jure, c'est inquiétant, en 1976.

Je suis inquiet, M. le Président, pour mes amis d'en face, mais je le suis encore davantage pour les Québécois. Malgré le dépôt de cette loi, M. le Président, on invite les deux parties à reprendre les négos, à tout mettre en oeuvre pour en arriver à une entente parce qu'une entente négociée vaut toujours mieux qu'une entente imposée, M. le Président. On déplore la stratégie du gouvernement, qui n'a cessé de brandir la menace d'une loi spéciale depuis le 12 mai dernier. Visiblement, cette stratégie-là et les interventions réactives plutôt que proactives de la ministre n'ont pas favorisé l'atteinte d'ententes négociées. C'est irréfutable. Même les négociations des secteurs résidentiel et génie civil, voirie, qui étaient, je la cite, à un saut de puce de conclure des ententes, ont échoué. En 2013 — on réfère à ça, là, vous savez, dans le processus, là, psychologique dont j'ai parlé tantôt, là, ils nous parlent de 2013 — bien, en 2013, deux secteurs avaient conclu des ententes avant le dépôt de la loi spéciale, plus de 90 000 travailleurs rentraient au travail avec des conventions collectives négociées.

• (18 h 10) •

L'industrie de la construction au Québec, oui, j'ai dit que c'était important. C'est si important qu'il faut tout faire pour éviter que de pareils conflits n'éclatent. 12 % du PIB, des investissements de 46 milliards de dollars par année, un emploi sur 20, plus de 6 milliards de dollars en masse salariale. Or, savez-vous quoi? L'activité dans la construction est en baisse depuis l'arrivée du gouvernement libéral, diminution de 9 % des heures travaillées depuis qu'ils sont là. L'activité dans la construction a subi un recul en 2016 : 141,1 millions d'heures travaillées, baisse de 1,6 %, performance faisant suite à trois années consécutives de baisse.

Ce gouvernement, M. le Président, je vous le dis, croyez-moi, ce n'est pas... c'est bien loin d'être le gouvernement de l'économie. C'est le gouvernement de l'économie des efforts. Et, parce qu'il a économisé ses efforts, nous avons été convoqués à cette séance spéciale, à l'Assemblée nationale, pour l'adoption de cette loi spéciale. Ça, c'est un autre échec libéral dont se souviendront les Québécoises et les Québécois. Et je ne m'en réjouis surtout pas, de cet échec. J'espère que ce gouvernement saura se resaisir et être à la hauteur de ses promesses de grand acteur, de grand promoteur de l'économie, pas de l'économie des efforts, de la véritable économie, celle qui va faire progresser toutes les régions du Québec, des régions qui ont été lamentablement sacrifiées par les amis d'en face. Pas que sacrifiées, d'ailleurs, qui ont subi les pires agressions jamais perpétrées contre elles par un gouvernement québécois. Je l'ai souvent dit, c'est important qu'on s'en rappelle, cette disparition, cette destruction de nos outils de développement locaux et régionaux. On va s'en souvenir, M. le Président. C'est une triste journée pour le Québec, comme il y en a trop depuis que sont au pouvoir les libéraux du premier ministre actuel.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Richelieu.

Et, si je comprends bien, cette dernière intervention me permet de dire ceci : Ça met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives.

Je mets donc aux voix la motion de Mme la ministre responsable du Travail proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Tanguay : On demanderait, M. le Président, un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote par appel nominal étant appelé, que l'on appelle les députés. Les travaux sont suspendus temporairement.

(Suspension de la séance à 18 h 16)

(Reprise à 18 h 23)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Donc, s'il vous plaît, là, pour celles et ceux qui se joignent à nous, là, je mets donc aux voix la motion de Mme la ministre responsable du Travail proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives.

Mise aux voix

Celles et ceux qui sont d'accord avec cette motion, veuillez vous lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Matte (Portneuf), M. Boucher (Ungava), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Laframboise (Blainville), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ouellet (Vachon).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Il n'y en a pas. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 73

Contre : 23

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives, est adopté.

Alors, conformément à la procédure législative d'exception prévue aux articles 257.1 et suivants, je suspends les travaux durant quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi. Alors, les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 27)

(Reprise à 18 h 37)

Commission plénière

M. Gendron (président de la commission plénière) : Alors, si vous le permettez, pour celles et ceux qui se joignent à nous — vous autres, vous le savez — on est réunis en commission plénière pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives.

Je vous rappelle que l'étude détaillée en commission plénière est d'une durée de cinq heures, tel que prévu au deuxième paragraphe de l'article 267.1 du règlement. Dans le cadre de ce débat, 17 min 30 s sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum, selon le nombre de députés qui se seront manifestés, de cinq minutes chacun pour les députés de Groulx et de Vachon et de 10 minutes pour les deux députés de Québec solidaire. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes, à partir de maintenant, pour aviser la présidence.

Nous prenons donc en considération l'article 1 du projet, mais il est possible...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui, des remarques préliminaires au début et...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Ce ne sera pas long. Habituellement, on y va dans l'ordre. Alors, est-ce que, Mme la ministre, vous avez des remarques préliminaires à faire?

Mme Vien : Quelques-unes, quelques-unes.

Le Président (M. Gendron) : Vous en avez? Alors, à vous, Mme la ministre du Travail, pour vos remarques préliminaires dès maintenant.

Remarques préliminaires

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, permettez-moi de souhaiter un bon début de soirée aux collègues des oppositions, mais aussi des gens qui m'accompagnent et des députés ministériels.

On est ici pourquoi, finalement, M. le Président? On est ici parce qu'on doit mettre fin à un conflit de travail qui est en train de causer un préjudice social et économique important au Québec. Alors, vous savez que la période de négociation pour les travailleurs de la construction s'échelonnait du mois d'octobre 2016 jusqu'à la fin avril 2017, donc correspondait à la fin des conventions collectives dans le domaine de la construction — quatre conventions, en fait — et qu'effectivement tout le monde s'en est bien rendu compte, on n'en est pas arrivé à une entente négociée.

Il faut bien spécifier ici qu'il s'agit d'une négociation qui est de nature privée, qui est dans un cadre privé. Alors, le gouvernement n'est pas partie à la négociation, le gouvernement n'est pas engagé dans le contenu de la négociation, mais il est un facilitateur, il est quelqu'un qui met en place des conditions gagnantes pour les parties. Le ministère le fait dans le domaine de la construction, mais il le fait aussi pour tout conflit de travail qui a cours ou qui a eu cours au Québec par des services de médiation et des services de conciliation.

• (18 h 40) •

Il n'y a pas eu d'entente, M. le Président. Il peut y avoir toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons, mais il y a une chose que moi, je sais, c'est qu'on n'a pas utilisé tout le temps de négociation. Ça, c'est important de le mentionner, de le répéter et de le comprendre, du mois d'octobre jusqu'au mois de février — la mi-février, si ma mémoire est bonne — il n'y a pas eu de négociation. La négociation a débuté en février et n'a pas donné les résultats escomptés. Ça, c'est une première chose.

La deuxième chose, c'est que je n'ai pas attendu au mois de février, mars ou avril pour agir. Avant même le début de la période de négociation, j'ai envoyé une missive, j'ai rencontré des gens, j'ai pris du temps pour leur parler, et ce, tout au long de la période de négociation. 11 rencontres au total, une lettre envoyée à toutes les parties, et ça n'a pas fait nécessairement bouger les négociations comme nous l'aurions souhaité. 58 rencontres de médiation et de conciliation, M. le Président, ce n'est pas rien non plus, là.

Alors, ce que je peux affirmer ici aujourd'hui, c'est que nous, de notre côté, on a fait le maximum de ce qu'il était possible de faire. Et aujourd'hui force est de constater, avec 45 millions de pertes par jour — c'est 2 millions par heure pour chaque jour de conflit — on n'a pas le choix, M. le Président, il faut agir puis il faut prendre des décisions. Et la décision que nous avons prise, c'est de déposer une loi d'exception, une procédure d'exception qui va permettre quoi? Qui va permettre d'abord de mettre fin au conflit de travail, ensuite d'allouer une augmentation salariale de 1,8 % aux travailleurs, de mettre en place une période supplémentaire de médiation. Pourquoi? Parce qu'on pense que c'est encore le meilleur moyen pour en arriver à une entente. On donne une deuxième chance aux parties de s'asseoir ensemble à nouveau, de parlementer et d'en arriver à un accord, à une entente négociée. On pense que c'est encore possible, M. le Président, on pense que c'est encore possible.

Mais, si d'aventure, après cette période allouée de cinq mois, il n'y avait pas d'entente, nous prévoyons une période d'arbitrage. Et là, bien, M. le Président, un arbitre, il y a une nébuleuse autour de ça, hein, on ne sait pas comment ça va se terminer, on ne sait pas comment ça va se finir. Tout ça pour dire qu'il sera toujours plus payant... Et, je l'ai dit à moult reprises aux associations patronales et syndicales, il est toujours plus payant d'en arriver à une entente négociée que de confier nos dossiers à un arbitre. Tout le monde comprend ça, tout le monde comprend ça. Alors, à eux maintenant de saisir cette chance qui leur est donnée de se revoir, de se parler, et de se comprendre, et d'en arriver à une entente négociée.

M. le Président, actuellement, au moment où on se parle, avec les pertes occasionnées par la grève, là, c'est des travailleurs qui n'ont pas de paie, c'est des familles qui n'ont pas de sous qui rentrent à la maison. C'est des gens qui accuseront des retards dans la livraison de leur première maison, peut-être. Vous savez que c'est souvent l'investissement d'une vie, ça, l'achat d'une maison, une maison neuve.

Les municipalités — on est tous des députés de circonscription, moi, j'en ai 30, municipalités, dans mon comté — elles ont toutes des projets. Le ministre des Transports est avec nous aujourd'hui, il le sait, l'impact, il le connaît, il s'en fait parler, des impacts sur les routes du Québec. On n'a qu'à penser au mégaprojet Turcot. Les fournisseurs, les quincailliers dans nos comtés, je ne sais pas pour vous, mais, moi, quand je les ai croisés en fin de semaine, là, ça n'allait pas bien, les affaires. L'argent ne rentre pas, la caisse ne sonne pas, la caisse ne sonne pas, c'est des employés dont on n'a pas besoin, etc. C'est un effet domino.

La construction, c'est 46 milliards de dollars en retombées économiques au Québec. Ce n'est pas que les travailleurs de la construction qui sont touchés ni les 25 000 entreprises qui embauchent ces 175 000 personnes, c'est tentaculaire, c'est satellitaire, c'est à la grandeur du Québec et ça touche de multiples secteurs. C'est 12 % du PIB aussi, le domaine de la construction.

Je ne veux pas être trop longue, mais je veux qu'on comprenne bien les raisons pour lesquelles on est ici aujourd'hui. Donc, cinq mois où on n'a pas négocié, 11 rencontres que j'ai tenues avec les associations patronales et syndicales, un cabinet qui était en lien pratiquement quotidiennement avec les associations pour essayer de dénouer les enjeux et 58 rencontres de médiation et de conciliation, pas d'entente, on en est là aujourd'hui, M. le Président, puis on agit pour les travailleurs, et on agit pour les Québécois. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gendron) : Mme la ministre, je vous remercie de vos remarques préliminaires et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour le même item. C'est-à-dire s'il a des remarques préliminaires, c'est le moment de les faire. À vous, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : M. le Président, je répète à nouveau, les Québécois sont des gens qui aiment les compromis, qui aiment les ententes négociées. Et ceux qui gravitent... ou dépendent de l'industrie de la construction, comme le disait Mme la ministre, ont subi beaucoup de pertes, il y en a beaucoup. Du côté du Parti québécois et de la population, on a espéré, dans un ultime effort — même si on est rendu à l'adoption du projet de loi n° 142 — jusqu'à la dernière minute, on a espéré un ultime effort de négociation. On a pu entendre les travailleurs cet après-midi autour de l'Assemblée nationale, on a pu sentir leurs espoirs et leur désespoir aussi.

Je me dois quand même de souligner à nouveau le manque de leadership du gouvernement et de la ministre dans ce dossier. Le 11 mai, la ministre a rencontré des travailleurs. Le 12 mai, on a eu une menace de loi spéciale par M. le premier ministre. Le 16 mai, on a rencontré la partie patronale, silence radio. Le 23 mai, menace de loi spéciale à nouveau par la ministre elle-même. Le 24 mai, il a été demandé par le Parti québécois la nomination d'un médiateur pour dénouer l'impasse. Le 25 mai, il ne s'était rien passé. Le 26 mai, une action de la ministre du Travail, les médiateurs convoquent les parties en après-midi. Le 28, impasse dans la négociation.

Alors, écoutez, on dit toujours le manque de leadership de Mme la ministre, qui aurait dû convoquer les parties plus les médiateurs, les conciliateurs. Elle a été réactive plutôt que proactive dans cette histoire. On était à des lieux d'une entente, les deux parties ne se parlaient plus. Alors, c'était une grande déception pour les Québécois.

En 2013, on l'a souligné à plusieurs reprises — on m'a dit que je n'étais pas là, je n'étais pas député à ce moment-là, mais j'ai quand même un historique — le Parti québécois avait réussi à signer plus de 98 000 travailleurs dans le secteur résidentiel au niveau des travaux publics. On avait conclu des ententes, on avait aussi prévu un an pour continuer les pourparlers, qui se sont avérés fructueux.

Dans ce projet de loi qui est déposé, on ne veut pas d'un règlement imposé dans son état actuel, avec ses défauts majeurs. On ne veut pas que la loi favorise ni une ni l'autre des parties. Je pense que les Québécois en ont assez et ont assez souffert de tous les inconvénients de cette grève dans la construction.

On connaît la teneur du projet de loi spéciale. Alors, le Parti québécois est pour un retour au travail des salariés, mais pas à n'importe quelle condition. Il faut le modifier, ce projet de loi spéciale, car il n'est pas acceptable dans son état actuel. M. le Président, le Parti québécois, je le répète, a toujours été le parti des travailleurs, des salariés de tout le Québec, de la justice sociale et de la paix sociale.

Je veux dire aussi qu'en tant que responsable du dossier du travail je réitère à nouveau, je vous le répète, que ce projet de loi là n'est pas juste. C'est une preuve de l'échec du gouvernement, qui ne renvoie pas l'ACQ et l'alliance à leur obligation de négocier librement.

• (18 h 50) •

Après une période de médiation imposée jusqu'en octobre de cette année, je souligne le fait que la ministre du Travail peut, si elle le désire, déterminer, après ces négociations entre les parties, les points devant passer devant un arbitre qu'elle pourrait possiblement elle-même désigner. Le gouvernement se donne le droit de dicter à l'arbitre les sujets d'arbitrage. Donc, Mme la ministre décidera ce qui est bon ou pas pour l'arbitre. Elle pourrait même, si elle le voulait, prôner le statu quo pour quatre ans, tout dépendant de son jugement. Je le répète, il me tourne le dos, mais c'est comme si le ministre de la Santé lui-même avait écrit une partie de ce projet de loi, ça s'est passé comme ça depuis les trois dernières années.

C'est connu, le gouvernement du Québec est le principal donneur d'ouvrage dans l'industrie de la construction. La ministre jugera donc de l'importance des litiges selon les critères dictés par son propre gouvernement, elle sera juge et partie. Nous sommes en possible situation de conflit d'intérêts dans cette histoire d'arbitrage, M. le Président. Également, la ministre du Travail aura le loisir ou l'odieux de déterminer les critères que doit examiner l'arbitre ou le conseil d'arbitrage qu'elle pourra avoir choisi elle-même pour fonder chacune des décisions concernant la capacité de payer les donneurs d'ouvrage, les conditions de travail, l'évolution des taux de salaire de corps d'emploi comparables au Québec et au Canada, le maintien du pouvoir d'achat des travailleurs de la construction — d'ailleurs, ça va être très difficile à déterminer — et l'équilibre entre besoin de flexibilité d'organisation du travail et les contraintes des horaires variables.

Je l'affirme ici, si ce projet de loi est adopté dans son intégralité, on met la table à de possibles recours en injonction pour le bloquer de la part d'une ou l'autre des parties prenantes dans la négociation.

Je termine en disant que le Parti québécois, pour l'instant, estime que, dans une partie de ce projet de loi, le Parti libéral se plonge les deux mains dans le Code du travail, et, pour nous, il y a un danger réel. Ce projet de loi spéciale ne vient rien régler. Nous nous engageons, comme nous l'avons toujours fait, à défendre les injustices, si infimes soient-elles. On le fera aussi longtemps que possible durant toute la soirée. Oui, les salariés de la construction se doivent de rentrer au travail, et nous nous occuperons que cette loi soit juste pour toutes les parties. Les Québécois aiment ça quand on a des compromis. Ils n'aiment pas ça, la chicane. J'espère que cette grève, qui a eu des effets ou des dommages collatéraux un peu partout au Québec, on l'oubliera rapidement par les bons effets que le Parti québécois pourra avoir avec les amendements qu'on pourra proposer à ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Saint-Jérôme, merci pour vos remarques préliminaires. Je donne la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour ses remarques préliminaires si c'est le cas. Vous voulez en faire?

M. Picard : Oui.

Le Président (M. Gendron) : À vous.

M. Picard : Merci, M. le Président. Permettez-moi, tout d'abord, de saluer les collègues parlementaires qui ont participé et qui participeront ce soir à cet important exercice pour l'étude du projet de loi. D'entrée de jeu, nous tenons à offrir notre collaboration habituelle et nous souhaitons une collaboration réciproque de la part du gouvernement. Nous nous retrouvons ici aujourd'hui, après cinq jours de grève, afin de dénouer l'impasse qui paralyse le domaine de la construction. Nous faisons face à un conflit qui touche plus de 170 000 personnes. On le sait tous, la construction est un secteur d'activité névralgique pour l'économie québécoise, ce sont plusieurs millions de dollars qui ont déjà été perdus. Tous s'entendent pour dire qu'une grève n'est pas souhaitable dans le domaine de la construction. Cependant, nous ne croyons pas qu'une loi spéciale est la réponse aux problèmes récurrents vécus dans ce domaine.

Le gouvernement aurait dû agir bien avant, et je m'explique. Il y a eu une loi spéciale en 2013, vous avez été là en 2014, il y avait un espace de temps pour asseoir les différentes parties, pour trouver... Je pense qu'il y a une ouverture aussi dans les différentes parties, là. J'ai rencontré les différentes parties dans les derniers jours, et il y aurait une ouverture peut-être à trouver. Mais la voie de passage n'est pas simple non plus à trouver, il faut être honnête aussi, dans tout ça. Donc, le gouvernement aurait dû agir bien avant pour dénouer l'impasse, afin d'éviter d'avoir recours à une loi spéciale. La ministre du Travail soutient qu'elle veut laisser la place aux parties pour négocier, mais, pour ce faire, elle a dû présenter une loi spéciale. Les parties doivent pouvoir en arriver elles-mêmes à une entente. C'est comme cela qu'on signe un contrat, en négociant les conditions qu'on y retrouve.

Le projet de loi n'est pas parfait, on va essayer de le bonifier ce soir. Nous avons eu l'occasion de discuter avec les deux parties, et certains aménagements dans le projet de loi sont envisageables. C'est pour cette raison que nous souhaitons proposer certains amendements, afin d'obtenir l'adhésion de toutes les parties impliquées. Nous pensons qu'il est important d'avoir un maximum d'adhésion afin de favoriser la suite des négociations. Cela aurait pour impact d'apporter une meilleure collaboration de tous pour la suite des choses.

Force est de constater que le mécanisme actuel de négociation dans le secteur de la construction ne fonctionne plus et doit être revu. La situation que nous vivons aujourd'hui doit servir de tremplin pour amorcer une réflexion plus large de la négociation dans le secteur de la construction. Nous souhaitons donc que le gouvernement entende ce que nous proposons et saisisse la main tendue. En ce sens. M. le Président, j'offre toute ma collaboration et je suis disposé à travailler avec le gouvernement pour apporter les améliorations nécessaires au projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, de vos remarques préliminaires. Et je donne la parole maintenant à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui a sollicité son droit de parole, comme c'est requis. Alors, à vous pour vos remarques préliminaires.

Prise en considération du rapport de la commission plénière qui
en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonsoir, tout le monde. Alors, vous comprendrez que, lorsqu'on a 10 minutes dans un débat de cinq heures, on va tout l'utiliser puis on va essayer de tout mettre dedans. Et après ça, bien, on verra les débats... comment pourront s'orchestrer avec les gens qui auront des droits de parole.

D'une part, bon, je pense que je l'ai mentionné à l'étude du principe, la ministre était là, il y a de grandes préoccupations, puisqu'on parle ici d'un droit constitutionnel qui est le droit de négocier de bonne foi, d'avoir le temps d'y arriver et la menace de la loi spéciale, qui crée des déséquilibres dans le rapport de force nécessaire pour avoir une négociation juste et équitable. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on a à voir collectivement comment l'utilisation d'une loi spéciale — on a à le reconnaître aussi — vient déséquilibrer le rapport de force entre les travailleurs, travailleuses et entre, globalement, le patronat.

Mais j'ai tout dit ça, alors je ne m'y reprendrai pas. Je trouvais ça important de le renommer parce qu'il y a quelques éléments qu'il me semble... Et mes collègues y travailleront, je n'en doute point, mais il y a quelques éléments que je voulais porter à votre attention et que je déposerais peut-être même à cette étape-ci comme amendements, puisque je n'aurai pas d'autre temps dans le débat pour le faire. Bon.

Premièrement, je dirais que, si on regarde à l'article 12, c'est fascinant de voir que, dans le deuxième alinéa, on dit que... une certaine forme de rétroactivité jusqu'au 31 mai, alors que la convention est terminée depuis le 30 avril. Alors, nous, on proposerait, dans ce deuxième alinéa là, de remplacer le 31 mai pour le 1er mai, puisque c'est à ce moment-là que les travailleurs, travailleuses de la construction se sont retrouvés sans convention.

Je le sais bien, je ne vous demande pas de modifier la loi n° 20, ce n'est pas ça. C'est que minimalement, ça, on pourra le faire dans un second temps lorsqu'on s'assoira ensemble pour essayer de réfléchir comment on va faire en sorte de ne pas se retrouver dans cette situation-là encore dans quatre ans. Mais, minimalement, de remplacer le 31 mai pour le 1er mai me semblerait rendre justice aux gens qui ne sont pas arrivés à leur objectif de négociation.

• (19 heures) •

Et, bien sûr, on parle du 1,8 %. Bien, nous, on va vous proposer de le monter à 2 %. Et probablement que les travailleurs, travailleuses y allaient un petit peu plus que 2 %, 1,8 % est en deçà de la dernière offre patronale. Alors, je me dis : Bon, puisqu'on utilise une loi spéciale, on n'est minimalement pas obligés d'aller en dessous de la dernière offre patronale, là, qui était dite «offre finale». Puisqu'on a créé un déséquilibre de négociation, ça serait intéressant de reconnaître aux travailleurs, travailleuses qu'on a joué dans ce déséquilibre-là.

Deuxième élément, c'est à l'article 13, en fait toute la question du médiateur nommé par le ministre, etc. Nous, on se dit, à l'alinéa deux, qu'il serait intéressant... Bon, je ne pense pas qu'on soit capables de faire changer cette idée que le médiateur soit nommé par la ministre, mais on se disait, minimalement, qu'il réponde à un certain nombre de conditions, hein? Le médiateur doit jouir, bien sûr, de la confiance des deux parties, sinon on va tourner en rond pour le temps que vous avez déterminé dans votre projet de loi. Le médiateur doit, bien sûr, jouir d'une expérience reconnue en relations de travail, mais ça, je suis convaincue que la ministre a ça aussi dans ses préoccupations. Pourquoi ne pas l'écrire? Et finalement ce qui n'est pas la moindre des choses dans un rapport de confiance, c'est que le médiateur ne doit pas être ou avoir été employé, dirigeant, représentant ou membre d'une association d'employeurs ou du gouvernement au cours des sept années précédant sa nomination. Vous allez dire : Ah! on sait bien, Québec solidaire sont des pelleteux de nuages, hein? On entend ça régulièrement. Eh bien non, c'est ce que vous avez mis — et on s'y est grandement inspirés — dans votre autre loi spéciale qui a forcé le retour au travail de l'association des notaires et des juristes de l'État québécois. Alors, pourquoi ne pas, puisque ça viendra de la ministre, encadrer... Bien, je vous ai dit, moi, je n'aurai pas le temps d'en rediscuter. Je mets ça entre les mains des gens qui auront plus de temps parce qu'on ne l'aura pas.

Un autre élément... puis mon collègue en a parlé tantôt, on le sait, le problème est récurrent, il y a un certain nombre d'éléments que nous devons agir en amont si on ne veut pas que ça se reproduise. Alors, pourquoi ne pas, dans les dispositions finales, intégrer carrément un article qui dit : Bien, on va mettre sur pied, on s'engage déjà à mettre sur pied un comité consultatif? On vous propose une composition : trois membres nommés par l'alliance syndicale, un membre de l'Association de la construction, un membre de l'Association des professionnels de la construction, etc. Mais vous comprenez le principe, c'est le plus important. C'est-à-dire qu'on le sait que ça ne va pas bien. Les parties sont tannées aussi que ça n'aille pas bien, elles sont tannées de se faire gérer par loi spéciale. Alors, pourquoi ne pas tout simplement reconnaître ça et l'inscrire même au niveau des dispositions finales?

Je reviendrais sur une autre dimension s'il me reste encore un peu de temps, M. le Président. Dites-moi pas que vous avez oublié de prendre mon temps, je ne peux pas croire. L'article 23 du projet de loi, en fait, on dit que la ministre détermine l'arbitre, alors... bien, «déterminer par arrêté ministériel». Nous, on propose de remplacer cet article-là par quelque chose de... on va tout vous revenir avec ça au moment du dépôt, à la suite des recommandations formulées par le médiateur, hein? On va créer un lien, suivant l'article 17 : «...l'arbitre ou le conseil d'arbitrage détermine — oups! là, ce n'est plus un arrêté ministériel qui détermine — les matières devant faire l'objet de l'arbitrage», les méthodes d'arbitrage. Ça nous apparaît... Je pense que ça a été soulevé à quelques moments durant les remarques préliminaires, mais surtout durant le débat sur le principe, cette importance de distinguer, de permettre à l'arbitre de décider par lui-même, comme c'est le cas dans plusieurs autres négos, de décider par lui-même quelles sont les matières qui devraient faire objet d'arbitrage et les méthodes, et non pas... On ne croit pas que c'est par un arrêté ministériel qu'on devrait permettre, donc, au gouvernement de déterminer ces choses-là, puisqu'à quelque part c'est le plus grand donneur d'ouvrage. C'est sûr qu'on ne peut pas faire fi de tout ça.

Je terminerais par deux éléments importants, et c'est peut-être pour la suite des choses, puisqu'on a choisi de ne pas le faire avant aujourd'hui, donc on se retrouve devant cette loi spéciale là. C'est toute la question de la rétroactivité.

Il y a quelque chose d'injuste face à l'ensemble des travailleurs, travailleuses ici, au Québec, et que je suis certaine que personne ici n'accepterait dans un contrat de travail, c'est-à-dire que ça donne trop de levier à l'employeur. L'employeur a le gros bout du bat pour rester assis sur ses mains, si je reprends l'expression que quelqu'un a utilisée plus tôt dans le débat. Et donc cette rétroactivité-là, qui est de droit aux autres travailleurs, travailleuses, les gens de la construction ne l'ont pas. C'est malheureux. La loi R-20 est venue inscrire quelque chose d'injuste par rapport... et là on parle notamment à 175 000 travailleurs, travailleuses. Je pense que ça n'a pas lieu d'être, je pense que ça crée un rapport inéquitable de force entre la partie patronale et les travailleurs, travailleuses, les gens de la classe populaire qui se lèvent tous les matins pour aller travailler, et je pense qu'il va falloir régler ça, d'où l'idée du comité.

Et bien sûr, et on le sait, la loi antibriseurs de grève, cette loi qui a fait la fierté du Québec pendant plusieurs années, maintenant on a l'impression qu'on est gêné, qu'on est gêné quand ce droit constitutionnel à la grève... quand ce droit-là, pour toutes sortes de raisons, n'est pas respecté, puisque la loi des briseurs de grève ne couvre pas les gens de la construction. Je pense que, là, il y a aussi, par rapport aux autres travailleurs et travailleuses... Et je pense à la même chose pour les gens ici, que c'est inacceptable.

Alors donc, M. le Président, je vous dépose, avec consentement, les amendements que je vous ai fait part. Et je compte sur vous pour en discuter.

Amendements déposés

Le Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des amendements qu'elle propose? Il y a consentement pour les recevoir. Alors, ces amendements-là sont déposés, bien sûr, sur le regard de la recevabilité, puis après ça on verra la suite des choses.

Toujours sur les remarques préliminaires, je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque, qui veut nous faire des remarques préliminaires. À vous, M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la grande question, c'est : Pourquoi aujourd'hui on est rendu à adopter une loi spéciale? Cinq jours de grève, cinq jours seulement, et déjà là on brandit le chaos social, la grande déchirure, les grands combats à l'intérieur même du consommateur québécois, qui ne peut plus se rendre à la quincaillerie puisqu'il n'y a pas de matériaux, ou du moins les travaux routiers qui sont retardés. Et là je ne veux pas m'inscrire en faux, là, mais, si les gens chialent sur les qualités des travaux aujourd'hui, ce n'est pas parce que les gens sont en grève, c'est parce que la façon dont c'est programmé, la façon dont c'est priorisé, ça ne satisfait pas les citoyens. Donc, si on est aujourd'hui en train de parler d'une loi spéciale, j'espère qu'on ne parle pas du fait que les travaux sont retardés, puisque les travailleurs et les travailleuses revendiquent ce qui est légitime, c'est-à-dire leur droit de faire la grève.

Alors, moi, je ne vois pas de chaos social et je pense qu'il aurait pu y avoir encore de l'espace, M. le Président, pour négocier. Malheureusement, on a forcé cet espace-là en disant : Écoutez, si vous ne négociez pas, il risque d'y avoir une loi spéciale, et rapidement il y a eu une loi spéciale. C'est-à-dire que, si vous ne vous entendez pas, il y aura dépôt de loi spéciale. Alors, on a forcé la négociation, puis on voit que ça n'a rien donné, puisqu'on est en loi spéciale.

Et, dans le projet de loi en question — et d'ailleurs on aura des discussions intéressantes là-dessus — on vient créer un mécanisme, M. le Président, qui va nous emmener à créer un monstre qui — on va se dire les vraies choses — n'intéressera pas personne. Le mécanisme d'arbitrage tel que dessiné, tel que manipulé ou orchestré par la ministre, parce qu'elle aura le pouvoir de décider qu'est-ce qui sera à l'intérieur ou pas, ça ne plaira absolument à personne. Donc, ce qu'on en conçoit, c'est que la finalité et que le mécanisme sont tellement inappropriés que la volonté du gouvernement, c'est de forcer les parties à la négociation. Donc, ça fait deux fois qu'on tente de forcer les parties à la négociation, alors que les parties, tout ce qu'elles ont besoin, c'est de l'espace, et là on ne leur en donne pas.

Alors, M. le Président, nous allons assurément avoir des amendements pour donner encore plus d'espace à la médiation, plus d'espace à la négociation, mais surtout plus d'espace au travail et à la légitimité d'un arbitre ou d'un conseil d'arbitrage, et c'est là le travail fondamental qui doit être fait dans cette loi spéciale, puisqu'on l'avait vu par le passé, puis Mme la ministre n'était pas du projet de loi n° 110, puisque c'était à l'intérieur des Affaires municipales que nous l'avions traité, et donc on est venu jouer dans les Affaires municipales, dans le Code du travail, et on est venu moduler une nouvelle façon de faire de l'arbitrage du différend, et on a fait apparaître un mandataire spécial aussi dans certains cas, mais on est venu aussi baliser certains critères pour créer le contexte de la décision de la partie qui aura à rendre les décisions, dans certains cas le conseil des différends ou le mandataire spécial. Alors, on retrouve ça encore une fois ici, des conditions, un contexte que l'arbitre devra avoir en tête avant de rendre des comptes. Alors, on se demande pourquoi. Pourquoi décider ce sur quoi l'arbitre devra se pencher? Son travail, c'est d'évaluer l'option a et l'option b. Et, dans le projet de loi en question, on vient de dire : Entre l'évaluation de l'option a et l'option b, ça serait important que vous ayez c en tête.

• (19 h 10) •

Alors, je ne vois pas en quoi ces dispositions améliorent le droit du travail. Je ne vois pas en quoi ces dispositions amènent les parties à voir l'ensemble des mécanismes devant eux comme étant des mécanismes qui amènent à une entente raisonnée. Alors, pour nous, ce projet de loi, il est mal ficelé. Il aurait pu donner d'autres résultats, mais la façon dont il est présenté et son moment de présentation sont, à notre avis, inappropriés.

Alors, M. le Président, M. le nouveau Président, nous aurons assurément des amendements et des discussions à tenir avec la ministre pour comprendre ce qu'il y a derrière, parce que c'est peut-être ça, là, le problème, c'est peut-être mon interprétation, et pour comprendre surtout l'article 19, qui permet à la ministre de choisir le mode d'arbitrage, et l'article 23, qui permet de choisir qu'est-ce qui sera inclus ou pas dans l'arbitrage et les critères à examiner. Alors, on veut comprendre la nécessité, la justesse, mais surtout pourquoi on en est arrivés à mettre ça comme étant une épée de Damoclès pour amener les gens à s'entendre. Parce que c'est ça, le but. Les gens ont juste à s'entendre pour retourner au travail. Et, après les rencontres que nous avons eues avec les différents groupes, je pense qu'il restait encore de l'espace. Mais c'est sûr que, lorsqu'on leur dit une date de fin et que, si la date de fin est périmée, il y aura une loi spéciale, vous avez rapidement compris que ce n'est pas tout le monde qui a la même intensité et le même désir d'aller en négociation.

Alors, je m'arrête ici, M. le Président, je ne voudrais pas prendre tout le temps que nous avons sur les cinq heures qui nous sont allouées. On aimerait assurément avoir de judicieux débats sur les amendements, et prendre le temps d'analyser, et permettre à la ministre mais aussi aux autres partis et aux collègues du gouvernement d'améliorer ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de René-Lévesque, pour ces remarques préliminaires.

Étude détaillée

Nous allons maintenant passer à l'étape de l'étude du projet de loi article par article, et, Mme la ministre, nous allons donc prendre en considération l'article 1. Auriez-vous cette gentillesse de nous lire l'article et puis de nous, peut-être, donner quelques explications, et on ouvrira les échanges.

Mme Vien : Avec grand plaisir. Alors, l'article 1 de la loi :

«La présente loi a pour objet d'assurer la reprise des travaux dans les secteurs visés par la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction — évidemment, c'est la R-20.

«Elle vise également à assurer le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives liant les associations sectorielles d'employeurs et les associations représentatives visées par cette loi.»

Alors, cet article décrit l'objet de la loi, soit de mettre fin aux grèves en cours et d'assurer la reprise des travaux dans les secteurs visés par la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, communément appelée R-20, et la loi vise également à assurer le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la ministre. Questions, commentaires? Allons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. M. le Président, je vais essayer, à chaque fois, de me placer dans la peau des travailleurs, de la partie patronale, mais surtout de ceux qui nous écoutent pour qu'ils comprennent bien les questions et surtout le projet de loi sur lequel on va se pencher ce soir.

Alors, pour l'article 1, je voudrais demander à Mme la ministre de quelle manière l'arrêt Saskatchewan a influencé la rédaction du projet de loi n° 142... Bien là, il n'est pas écrit dans le haut de la page, là, c'est écrit «projet de loi n°». Il n'est pas écrit là, mais je présume que c'est 142 pour toutes les pages. Alors, de quelle manière, donc, l'arrêt Saskatchewan a-t-il influencé la rédaction du projet de loi n° 142?

Le Président (M. Ouimet) : Très bien, merci. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'arrêt Saskatchewan, nous le connaissons. Évidemment, comme ministre du Travail, on est sensibilisé à la teneur de cet arrêt-là. Maintenant, il faut comprendre que l'arrêt Saskatchewan vise une situation... en fait, un dossier qui impliquait le public, ce qui n'est pas le cas ici. Alors, je l'ai dit toute la journée, il s'agit ici d'un conflit, d'une situation de nature privée.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien, merci. Autres questions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Je comprends que maintenant vous considérez que l'arrêt Saskatchewan ne s'appliquerait pas ici, n'aurait pas de rapport avec le projet de loi qui est élaboré devant nous.

Mme Vien : Nous, on fait le pari que les intérêts supérieurs du Québec doivent être en priorité ici. C'est ce que nous faisons avec ce projet de loi n° 142. On fait le pari, effectivement, qu'il n'enfreint aucune loi, et, à cet égard, nous ne pensons pas que l'arrêt Saskatchewan soit un frein à l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : C'est bien. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Ça va? D'autres questions ou commentaires de la part des autres collègues? Ça va pour l'article 1?

Alors, je mets aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. L'article 2, maintenant. Mme la ministre.

Mme Vien : «La présente loi s'applique aux employeurs, aux salariés, aux associations et aux travaux dans le secteur institutionnel et commercial, le secteur industriel, le secteur résidentiel et le secteur génie civil et voirie visés par la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

«À moins que le contexte n'indique un sens différent, les définitions prévues aux articles 1 et 1.1 de cette loi — donc R-20 — s'appliquent à la présente loi.»

Cet article décrit le champ d'application de la loi en référant aux employeurs, aux salariés, aux associations et aux secteurs visés par R-20. Aussi, la loi précise que les mots et expressions qui y sont utilisés doivent recevoir la même interprétation que leur donne la R-20 lorsqu'ils y sont définis. C'est notamment le cas des expressions «secteur civil et voirie», «secteur industriel», «secteur institutionnel et commercial» et «secteur résidentiel», qui sont respectivement définies aux paragraphes v à y du premier alinéa de l'article 1 de la loi R-20.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la ministre. Questions ou commentaires de la part de M. le député de Saint-Jérôme?

M. Bourcier : Oui. À nouveau, pour les gens qui nous écoutent, qui n'ont peut-être pas accès ou qui ne savent pas peut-être tous les termes, tout ça, alors on nous parle des employeurs, on parle des salariés. Alors, qui sont ces groupes? Qui sont-ils? Est-ce qu'on peut donner des exemples pour les gens qui sont actuellement à l'écoute?

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, écoutez, si on se réfère au Code du travail... pardon, à la loi R-20, qui se retrouve dans le code rouge, évidemment, ce sont tous les employeurs qui emploient les salariés, ce sont les associations de salariés du domaine de la construction, les associations patronales, les associations syndicales et les travaux qui sont reliés au domaine de la construction, visés par les secteurs identifiés. On parle institutionnel, commercial. Institutionnel, bien, ce sont les hôpitaux, ce sont les écoles, etc. Le commercial, je n'ai pas besoin de faire de dessin. Le secteur industriel, même chose, secteur résidentiel. Et le secteur génie civil et voirie, ce sont les grands travaux que l'on voit et que l'on constate à l'extérieur.

Alors, essentiellement, c'est un article de précision, de concordance.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres questions, d'autres commentaires de la part d'autres parlementaires? Ça va pour l'article 2?

Alors, je vais mettre aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. L'article 3, maintenant. Mme la ministre.

Mme Vien : «Un salarié doit, à compter du 31 mai 2017, se présenter au travail conformément à son horaire habituel et aux autres conditions de travail qui lui sont applicables.»

Alors, cet article prévoit l'obligation des salariés de retourner au travail à compter du mercredi 31 mai 2017, donc après-demain, selon leur horaire habituel de travail et les autres conditions qui s'appliquent à eux, comme par exemple on peut identifier des conditions qui sont reliées, par exemple, à un port de casque de sécurité, des lunettes, etc., des vêtements de travail appropriés.

Le Président (M. Ouimet) : Questions, commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.

• (19 h 20) •

<16773>16773 M. Bourcier : M. le Président, toujours pour les gens qui nous écoutent, pourquoi la date du 31 mai? Vous pouvez élaborer, expliquer pourquoi cette date-là? Ça aurait pu être le 1er juin, on filerait peut-être pour le 2. Alors, pourquoi le 31, mais pas demain, là?

Mme Vien : Bien, écoutez, oui, c'est ça, j'ai entendu votre patron aujourd'hui nous demander d'aller promptement, assez rondement puis le plus vite. Et, si on dépose une loi d'exception, une loi spéciale, c'est parce qu'on ne veut pas retarder, là, c'est assez clair. Le 31, pourquoi pas demain? C'est tout simplement parce que nous ne savons pas à quelle heure nous allons finir, et par délicatesse et déférence, diligence pour les travailleurs, mais aussi — vous allez le voir plus loin — pour les associations qui doivent prévenir leurs membres que la grève est terminée et qu'ils doivent rentrer au travail, ils doivent avoir suffisamment de temps pour les aviser puis les plateformes nécessaires pour le faire aussi. Alors, le 31 s'inscrit dans cette logique-là. Mais aller au-delà de ça, là, les gens n'auraient pas compris.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Mme la ministre, est-ce qu'on tient compte effectivement des... Là, on va la voter cette nuit, et donc ça va rentrer au travail pour le 31, mais est-ce qu'on tient compte des déplacements au Québec au complet? Je veux dire, il y a des travailleurs qui ne sont pas directement sur les chantiers dans le Nord-du-Québec. Est-ce qu'il y aura des modalités qui font que, pour ce qui est du transport, exemple, là, je pense au chantier de La Romaine, de la Minganie, des gens qui ne sont pas nécessairement de Havre-Saint-Pierre, mais qui y travaillent présentement, le fait de s'y rendre, est-ce que... Parce que je vois les dispositions qu'on voit par la suite, là, qui vont interdire à une association, à ses dirigeants de déclarer une grève. Bon, il y a des dispositions pour éviter le ralentissement de travail, mais est-ce qu'il y a des dispositions qui vont tenir compte du fait que les gens ne pourraient pas, à cause des limites terrestres, physiques de transport pour s'y rendre?

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je vous dirais qu'il s'agit ici d'une question de gros bon sens et de droit de gérance de l'employeur. C'est la réponse que j'ai envie de vous donner. D'autre part, il faut fixer une date. C'est 45 millions par jour, là, qu'on perd, alors il faut fixer une date. Il faut que les gens rentrent au travail. Déjà, ils le savent aujourd'hui, là, hein? On est à l'heure de l'Internet, on est à l'heure de l'information continue. Tout le monde au Québec, ou à peu près, sait que le retour au travail, c'est le 31 mai puis c'est après-demain.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je ne remets pas en question la date du 31, Mme la ministre, je veux juste être certain qu'il n'y ait pas un travailleur, puisqu'il ne peut pas se rendre, pour des raisons qui sont hors de son contrôle, au travail le 31 mai... Est-ce qu'il y aura des dispositions... Vous me dites que c'est le gros bon sens, là, mais, tu sais, pour ne pas que la chicane pogne : Je n'ai pas pu me présenter... Parce que je vois qu'il n'y a pas de... Il y a des dispositions pour empêcher les gens de ne pas rentrer, de faire du ralentissement de travail. Il y a plein de dispositions dans le cas d'éviter la grève. Puis là vous dites aux associations : Assurez-vous de donner l'information. Je suis bien conscient de ça, mais il n'y aura pas de dispositions... Il n'y aurait pas lieu de mettre des dispositions qui toucheraient effectivement le fait qu'un travailleur qui a la volonté de s'y rendre, mais qui ne peut pas s'y rendre pour des conditions de force majeure, ne soit pas blâmé pour ça ou réprimandé pour ça?

Le Président (M. Ouimet) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vien : Je comprends votre point de vue. Je comprends votre préoccupation. Je la partage aussi, mais il n'y a pas... Dans n'importe quelle autre situation, même en dehors d'une grève, quelqu'un pourrait ne pas pouvoir se rendre au travail pour différentes raisons, pour des causes majeures, puis je pense que l'employeur pourrait être en mesure de comprendre. En fait, on l'espère, là. Ce qui est dit ici, c'est que quelqu'un serait à blâmer, je le dis entre guillemets, si effectivement il faisait partie, par exemple, d'une action concertée pour ne pas se présenter au travail, ou pour ralentir un chantier, ou refuser de donner sa prestation de travail, là. Ce n'est pas là-dedans qu'on est. Ce que vous soulevez, ce n'est pas là-dedans du tout qu'on est. C'est un droit de gérance, puis ce serait dans une situation domestique où, là, la situation pourrait se régler. Mais on ne réglera pas ça ici, là.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres questions ou d'autres commentaires?

Sinon, je vais mettre aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. L'article 4, maintenant. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Vien : «Un salarié doit, à compter du 31 mai 2017 et à son heure habituelle d'entrée au travail, accomplir tous les devoirs attachés à ses fonctions, conformément aux conditions de travail qui lui sont applicables, sans arrêt, ralentissement, diminution ou altération de ses activités normales.

«Il ne peut refuser, comme partie à une action concertée, de fournir ses services à un employeur.»

Alors, c'est des moyens de pression qui ne sont pas permis, qui pourraient affecter le rendement de l'employé. Donc, c'est de se rendre au travail et de donner la prestation de travail pour laquelle il est payé et pour laquelle il est attendu au travail le 31 mai 2017.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. Alors, questions, commentaires sur l'article 4? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, tout à fait. On mentionne dans l'article 4 que «conformément aux conditions de travail qui lui sont applicables, sans arrêt, ralentissement, diminution ou altération de ses activités normales», mais qui va juger de ça? Je suis un peu d'avance, mais je veux vous l'entendre dire, Mme la ministre. Alors, qui va juger de ça et quelles seront les conséquences si ces situations-là se produisent?

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, c'est la Commission de la construction du Québec, à qui nous allons confier la responsabilité de l'application de cette loi-ci que nous avons entre les mains. Et c'est toujours aussi le droit de gérance, donc, de l'employeur, qui peut constater effectivement qu'il y a ralentissement, diminution ou altération de la prestation de travail et qui peut en informer la CCQ.

Mais il y a des pénalités aussi. La deuxième partie de votre question, c'était celle-là. Il y a des pénalités qui sont prévues au projet de loi n° 142.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme, je sais que vous êtes en consultation avec votre adjointe.

M. Bourcier : On discute toujours pédagogie, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Vous connaissant, je le sais.

M. Bourcier : Et je sais que la CCQ doit être très, très consciente de cette grande responsabilité. Est-ce qu'elle a les moyens humains et techniques d'assurer que tout se passe bien sur tous les chantiers de construction par rapport à cet article-là de la loi?

Mme Vien : Oui.

M. Bourcier : Ça a le mérite d'être simple. Merci, M. le Président.

Mme Vien : Et clair. Oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jérôme. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires concernant l'article 4?

Je vais mettre aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. L'article 5, maintenant. Mme la ministre.

Mme Vien : «Il est interdit à une association représentative, à ses dirigeants et à ses représentants de déclarer une grève, de la poursuivre ou de participer à toute forme d'action concertée qui implique une contravention à l'article 3 ou [encore] à l'article 4 par des salariés qu'elle représente.»

Alors, cet article vise les associations de salariés qui ont le pouvoir de déclencher une grève et leur interdit la grève ou toute autre forme d'action concertée qui empêche le travail des salariés ou encore lui nuit.

>857 Le Président (M. Ouimet) : Merci. Questions, commentaires? M. le député de René-Lévesque, ça va? M. le député de René-Lévesque, questions, commentaires? Non?

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, je vais mettre aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. L'article 6.

Mme Vien : «Toute...»

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, pardonnez-moi. «Toute association représentative doit prendre les moyens appropriés pour amener les salariés qu'elle représente à se conformer aux articles 3 et 4 et à ne pas contrevenir aux articles 10 et 11 — que nous verrons plus tard.»

Il s'agit d'une disposition qui vise également les... Oh! excusez-moi, c'est vrai que ça poursuit, j'ai mal...

«Elle doit notamment, avant le retour au travail prévu le 31 mai 2017, communiquer publiquement aux salariés qu'elle représente la teneur de la présente loi et transmettre au ministre une attestation de cette communication.»

Alors, il s'agit d'une disposition qui vise également les associations de salariés. Il leur est enjoint de prendre les moyens appropriés afin que les salariés respectent la loi. Elles doivent notamment faire connaître la loi à leurs salariés.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la ministre. Questions, commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. On dit que l'association doit prendre les moyens appropriés pour amener les salariés qu'elle représente à se conformer aux articles 3 et 4. De quelle façon va-t-on s'y prendre pour les salariés? Avez-vous des exemples à nous donner, Mme la ministre, à ce sujet?

Le Président (M. Ouimet) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vien : On m'informe qu'en 2013 on avait informé... les associations représentatives avaient informé leurs salariés, leurs membres via un communiqué. Évidemment, M. le député de Saint-Jérôme, hein, on les connaît toutes, les plateformes, Internet, etc., les sites Internet des associations représentatives, etc., alors les moyens sont illimités, là, pour faire connaître une décision.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Autres questions ou commentaires sur l'article 6?

M. Bourcier : ...très content qu'on revienne sur 2013 pour l'efficacité de la diffusion d'information. Alors, en espérant que ça soit aussi bon en 2017.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

Sinon, je vais mettre aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. L'article 7, maintenant. Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, je prends la liberté de vous dire ici que c'est le pendant mais employeur. Ça va?

«Un employeur doit, à compter du retour au travail prévu des salariés le 31 mai 2017, prendre les moyens appropriés pour assurer la reprise des travaux interrompus en raison de la grève.»

Donc, cet article est le pendant de l'obligation faite aux salariés de reprendre le travail. Il oblige les employeurs à rendre leurs chantiers accessibles et opérationnels, de bien les accueillir, finalement.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. Y a-t-il des questions, des commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Si ce n'était pas le cas, pour, toujours, les gens qui nous écoutent et les travailleurs, les employeurs, quelles seraient les conséquences du non-respect de l'article 7?

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

• (19 h 30) •

Mme Vien : C'est toujours la CCQ, ici, qui a la responsabilité de l'application de la loi. Donc, s'il y a quelque chose qui cloche, si les associations remarquent que ou on n'a pas bien préparé le milieu de travail ou les employés ne sont pas bien informés, c'est toujours la CCQ qu'on doit informer. Et puis, M. le député, c'est à l'article 33 où vous avez les amendes, les... Pardon? Excusez-moi?

(Consultation)

Mme Vien : 32 et... C'est 33, enfin, là où sont déclinées les amendes qu'encourt toute personne qui ne respecte pas le principe de la loi.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : ...me comprendre. Quand je pose ces questions-là, c'est toujours dans le but que les gens soient bien informés. Il y en a toujours qui ont des questions, qui ont des appréhensions, des craintes, alors c'est pour clarifier toute la situation, Mme la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Et les parlementaires aussi. Nous écoutons très attentivement, M. le député de Saint-Jérôme. Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, commentaire, je mets aux voix l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. L'article 8. Mme la ministre.

Mme Vien : «Il est interdit à l'association d'employeurs ou à une association sectorielle d'employeurs de déclarer un lock-out ou de le poursuivre ou de participer à toute forme d'action concertée qui empêche les salariés de se conformer aux prescriptions de l'article 4.»

Cet article assure aussi la reprise des travaux en interdisant un lock-out ou toute forme d'action concertée empêchant la reprise des travaux.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. Questions, commentaires, M. le député de Saint-Jérôme, René-Lévesque? Ça va? Je mets aux voix l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. L'article 9, maintenant. Mme la ministre.

Mme Vien : «L'association d'employeurs et les associations sectorielles d'employeurs doivent prendre les moyens appropriés pour amener les employeurs qu'elles représentent à se conformer à l'article 7 et à ne pas contrevenir aux articles 10 et 11.

«Elles doivent notamment, avant le retour au travail prévu le 31 mai 2017, communiquer publiquement aux employeurs qu'elles représentent la teneur de la présente loi et transmettre au ministre une attestation de cette communication.»

Alors, c'est, finalement, comme je le disais un peu plus tôt, le pendant de ce qui a été dit tout à l'heure pour le côté syndical.

Le Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des questions, des commentaires? Il n'y en a pas. Alors, je mets aux voix l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. L'article 10, maintenant. Mme la ministre.

Mme Vien : «Nul ne peut, par omission ou autrement, faire obstacle ou nuire de quelque manière à la reprise des travaux de construction ou à l'exécution par les salariés de leur prestation de travail relative à ces travaux, ni contribuer directement ou indirectement à ralentir, à altérer ou à retarder l'exécution de cette prestation.»

Il s'agit ici d'une disposition générale qui s'adresse à toute personne. On s'assure principalement de viser toute personne qui n'en serait pas déjà visée par les dispositions précédentes de manière, encore une fois, à assurer la reprise des travaux.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des questions, des commentaires relativement à l'article 10? S'il n'y en a pas, je mets aux voix l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. L'article 11, maintenant. Mme la ministre.

Mme Vien : «Nul ne peut entraver l'accès d'une personne à un chantier auquel elle a le droit d'accéder pour y exercer ses fonctions.»

Il me semble que c'est clair.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la ministre. Questions, commentaires relativement à l'article 11? Je mets aux voix l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. L'article 12, maintenant. Mme la ministre.

Mme Vien : «Malgré l'article 47 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction — R-20 — les conditions de travail, en vigueur le 30 avril 2017, contenues dans chaque convention collective applicable au secteur institutionnel et commercial, au secteur industriel, au secteur résidentiel et au secteur génie civil et voirie, s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, jusqu'à ce qu'une nouvelle convention collective la remplaçant prenne effet;

«Toutefois, les taux de salaire applicables aux salariés, en vigueur le 30 avril 2017, sont majorés de 1,8 % à compter du 31 mai 2017.»

Alors, cet article reconduit les conditions de travail contenues dans les conventions collectives expirées depuis la fin avril jusqu'à ce que de nouvelles conventions collectives prennent effet, sous réserve de la majoration des taux de salaire applicables à compter de la reprise des travaux.

Le deuxième alinéa prévoit la majoration salariale, justement, et en l'absence de rétroactivité salariale dans la loi R-20, ce qui n'est pas permis, la majoration permet d'assurer la protection du pouvoir d'achat des salariés sans hausse salariale additionnelle au cours du processus prévu par le projet de loi.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Questions, commentaires? Cette fois-ci, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Mme la ministre, sur quoi vous vous êtes basée pour en arriver à 1,8 %?

Le Président (M. Ouimet) : Alors, sur l'augmentation de 1,8 %, comment vous êtes arrivée à ce chiffre?

Mme Vien : ...30 secondes et quart?

Le Président (M. Ouimet) : Absolument.

Mme Vien : M. le Président, juste une question de procédure. Nous aurions un amendement à déposer. La procédure, elle est que nous le déposons au moment où nous faisons la lecture de l'article?

Le Président (M. Ouimet) : On fait la lecture et puis, lorsque vous nous annoncez : Et j'aurais un amendement, là, vous faites la lecture de l'amendement, et on étudie l'amendement en premier et puis, par la suite, on revient à l'article, s'il est amendé, tel qu'amendé. S'il est rejeté, eh bien, on revient à l'article sans l'amendement.

Mme Vien : Nous donnez-vous 30 secondes, une petite suspension de deux, trois secondes? Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Si les collègues veulent bien. Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 38)

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Ouimet) : L'Assemblée reprend ses travaux, et donc, Mme la ministre, à vous la parole. Vous avez l'intention d'introduire un amendement, à ce moment-ci, à l'article 12, c'est ça?

Mme Vien : Tout à fait, M. le Président. Alors, ce que nous souhaiterions, c'est ajouter un troisième alinéa à l'article 12.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien.

Mme Vien : Est-ce que vous souhaitez que je vous le lise maintenant?

Le Président (M. Ouimet) : Si on pourrait nous transmettre copie des amendements pour les distribuer le plus rapidement possible aux parlementaires.

Mme Vien : Bien sûr.

Le Président (M. Ouimet) : À la page 1. Voilà. Et, pendant la distribution, Mme la ministre, si vous pouviez nous lire l'amendement et l'exposer. Puis, par la suite, on prendra le temps de bien lire l'amendement.

Mme Vien : Parfait. Merci de votre patience. Premier alinéa, je l'ai lu, le deuxième, qui parle du 1,8 %, puis j'enchaînerais avec ceci :

«De plus, les parties peuvent en tout temps conclure une entente portant sur les matières mentionnées à l'article 61.1 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, conformément aux troisième et quatrième alinéas de l'article 44 de cette loi. L'article 48 de cette loi s'applique comme s'il s'agissait d'une modification à une convention collective en vigueur le 30 avril 2017 visée au premier alinéa du présent article.»

Le Président (M. Ouimet) : Les explications maintenant, Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Ce que je vous propose ici, c'est de permettre que, si à la table du tronc commun... On va parler de la table du tronc commun. Donc, vous savez qu'il y a quatre secteurs mais qu'il y a aussi des sujets, des items qui touchent les quatre secteurs. Et cette table du tronc commun existe réellement, elle touche des dossiers, par exemple, sur la sécurité syndicale, la représentation syndicale, la procédure de règlement des griefs, l'exercice des recours à l'encontre des mesures disciplinaires, le régime complémentaire d'avantages sociaux de base.

Donc, ces matières-là, ce qu'on vient dire ici, si effectivement il y avait une entente : Procédons rapidement, donc, pour la mettre en vigueur. Essentiellement, c'est ce que ça vient dire. C'est en même temps aussi une demande qui provient du monde syndical, et nous trouvions effectivement que c'était plein de bon sens.

Alors, pourquoi retarder ou d'inclure à l'intérieur d'une entente qui risque de venir... enfin c'est le souhait qu'on fait, qu'on formule, mais, si effectivement il y avait entente sur le tronc commun, permettons aux gens de pouvoir l'appliquer immédiatement. Il n'y a pas d'enjeu ici, là.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, sur l'amendement... parce que je retiens votre intervention un peu plus tôt, M. le député de Saint-Jérôme. M. le député de Saint-Jérôme...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet) : Oui, mais vous aviez posé une question sur le pourquoi du 1,8 %. J'y reviendrai par la suite. On va disposer de l'amendement dans un premier temps. Je ne vous oublie pas. M. le député de René-Lévesque, sur l'amendement.

M. Ouellet : Oui, merci. Donc, si je comprends bien, Mme la ministre, ce que vous nous dites, c'est que, bon, l'article 12 fixe les conditions de salaire à 1,8 % à compter du 31 mai, et donc, à partir du 31 mai, si, dans le tronc commun, les gens négocient et qu'il y a entente, elle pourrait rapidement l'inclure et être aussi couverte à partir du 31 mai. C'est ça?

Mme Vien : Exactement. Dans le premier alinéa, ce qu'on vient dire : les éléments des conventions antérieures continuent de s'appliquer à moins qu'il y ait entente.

La deuxième des choses qu'on vient dire : en attendant qu'on en décide autrement entre les parties, l'augmentation salariale est de 1,8 %. Et ce qu'on ajoute, c'est : Si effectivement, au tronc commun, on en arrive à une entente, procédons et appliquons dès maintenant ce qui est applicable, mais semblable aux quatre secteurs.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Puisque — puis vous me corrigerez si j'ai tort, Mme la ministre — les discussions qui sont dans le tronc commun n'étaient pas sujettes à la grève, n'étaient pas sujettes aux moyens de pression et donc il y avait toujours des discussions qui étaient pendantes et qui pouvaient continuer... Donc, ce que vous nous dites, comme la loi spéciale suspend les procédures, et donc suspend le droit de grève, et force les gens à être de retour au travail, malgré ça, ce qui est encore négocié ou négociable dans le cadre du tronc commun peut venir s'intégrer dans le cadre de la loi spéciale rapidement dès que c'est convenu. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : À partir du moment où ils en conviennent. À partir du moment où ils en conviennent et... C'est ça, à partir du moment où ils en conviennent. Et je vous rappelle que c'est une demande qui provient du monde syndical, là. Et c'est un secteur, normalement, le tronc commun, où les gens... c'est facilitant. Ce sont des sujets sur lesquels on s'entend facilement et on peut s'entendre rapidement. Alors, on avait envie d'y aller de façon prompte si effectivement on arrivait à une entente sur ces matières-là.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je comprends, Mme la ministre. Oui, je comprends, Mme la ministre, que vous nous dites que c'est une demande syndicale, mais... C'est correct. Elle pourrait venir du domaine patronal, puis j'aurais quand même aussi les mêmes questions pour être certain de bien comprendre. C'est que, dans le fond, si vous n'aviez pas introduit ces dispositions-là, si je crois comprendre, c'est qu'il aurait fallu que tout le monde s'entende sur l'ensemble, que ce soit sur le tronc commun et dans les différents secteurs pour arriver à se sortir des obligations. Là, ce que vous nous dites : S'il y a ententes du tronc commun, on peut les appliquer, et le reste, les procédures, la médiation, l'arbitrage peut suivre son cours. C'est ce que je comprends.

Mme Vien : Vous avez complètement raison.

M. Ouellet : Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur l'amendement déposé par la ministre? S'il n'y en a pas, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. Maintenant, nous avions la question de notre collègue et ami député de Saint-Jérôme concernant le 1,8 % d'augmentation salariale, d'où vient ce chiffre.

Mme Vien : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Le 1,8 % a été déterminé, je pourrais dire, par étalonnage parce qu'on est allés voir un certain nombre de données pour nous éclairer.

D'abord, le taux d'inflation au Canada, l'an dernier, était de 1,52 %. On a regardé également la hausse salariale prévue dans les conventions collectives dans le secteur de la construction, mais ailleurs au Canada, et ça se chiffre à 2,1 %. On a regardé également la hausse salariale prévue dans les conventions collectives pour l'ensemble, en fait, des salariés dans la province de Québec — vous savez qu'on a toutes les conventions collectives au bureau, au ministère du Travail — et ça correspond, grosso modo, à 1,9 %. Et également on a regardé la hausse prévisionnelle du taux d'inflation qui a été déterminée par le ministère des Finances du Québec, qui oscille aux alentours de 2 %, 2,1 %. Alors, voilà comment on a été éclairés sur le choix du 1,8 %.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Saint-Jérôme?

M. Bourcier : Oui. J'ai une autre question par rapport à ça.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Allez-y.

M. Bourcier : Pour les travailleurs, les salariés, il était prévu que ce serait peut-être... on parle de choses techniques, là, de modalités d'application de cette hausse-là. Ça va être applicable dans 10 jours sur leur paie ou est-ce que ça va être à compter vraiment du 31, les gens... Donc, modalités d'application de tout ça, là.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : Si j'ai bien compris votre question, c'est effectif à partir du 31 mai 2017. Et vous savez que ce n'est pas rétroactif, parce que la R-20 ne le permet pas.

Et on a parlé effectivement à la Commission de la construction du Québec, qui nous assure qu'elle aura toute la... elle a tout ce qu'il faut. Elle n'est pas inquiète sur le processus, là, pour commencer à calculer l'augmentation du salaire à partir du 31 mai, après-demain.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Merci.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, si je comprends bien, Mme la ministre, vous vous êtes... bien, vous et votre cabinet, et votre équipe, vous vous êtes penchés sur des comparables un peu partout, selon ce que vous nous avez dit, mais en aucun cas ce 1,8 % n'est lié à quelconque offre déposée par la partie patronale au syndical, il n'y a aucun lien relatif à ça.

Mme Vien : Non.

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Autres questions? Ça va?

Alors, je vais mettre aux voix l'article 12 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. L'article 13, maintenant. Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, l'article 13 : «Pour chacun des secteurs mentionnés à l'article 2, le ministre nomme un médiateur afin d'aider les parties à régler leur différend.»

Cet article prévoit la nomination d'un médiateur du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale afin de favoriser la conclusion d'une entente négociée. Alors, oui, ici, je pense qu'on le dit un petit peu tard, mais il y aura un médiateur pour chacun des secteurs et chacune des tables.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la ministre. Questions, commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. M. le Président, quelle est l'intention de la ministre? Va-t-on tenir compte des négociations qui étaient en cours avant le dépôt de la loi spéciale? Est-ce une continuation des négociations, là? Je veux être plus pédagogique encore.

Mme Vien : Alors, non, ce sera une continuité.

M. Bourcier : C'est une continuité, oui? Merci beaucoup.

Mme Vien : Oui. On ne repartira pas de zéro, on ne fait pas tabula rasa.

M. Bourcier : Merci. Très clair.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, tous les médiateurs déjà présents seront ceux et celles qui continueront? C'est ça, quand vous dites, là : Il n'y aura pas de coupure, c'est que ceux et celles qui étaient présentement au dossier vont pouvoir continuer, à ce moment-là, et donc on ne partira pas de zéro, quand vous dites : On ne fait pas table rase, là?

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre. Est-ce que ça s'applique également pour les médiateurs? Je pense, c'est la question de notre collègue.

Mme Vien : Alors, pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Ouellet : Si je crois comprendre, dans votre réponse de tout à l'heure, les médiateurs qui étaient déjà au dossier, parce qu'il y en a eu, ceux qui sont déjà au dossier, est-ce que c'est eux autres qu'on va continuer... Quand vous dites que vous pouvez les nommer, vous allez tout simplement les reconfirmer, ceux et celles qui étaient déjà attitrés, c'est ce que je comprends?

Mme Vien : Oui. Au moment où je vous parle — je n'avais pas compris votre question, je m'en excuse — au moment où on se parle, il y a les conciliateurs qui sont au dossier, parce que ce sont des conciliateurs qui sont au dossier. Le niveau de confiance est élevé, des parties envers les conciliateurs, il n'y avait pas d'ombrage à ce niveau-là, alors il pourrait effectivement arriver que ce soient les mêmes, à moins que les parties... Là, il faut penser aussi que le ministère demeure en contact avec les parties, là, les gens continuent à se parler. Et, s'il devait effectivement y avoir des réticences, des demandes différentes, là, on va les écouter, bien entendu, tout en ayant en tête que la médiation ou la conciliation, mais la médiation dans le cas qui nous occupe ici doit se poursuivre là où on était rendus. Ça va?

857 857 Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Parce que vous êtes consciente, Mme la ministre, qu'en écrivant que, pour chacun des secteurs, la ministre nomme un médiateur afin d'aider... c'est qu'il y avait une crainte à ce qu'on voie apparaître de nouvelles... Je ne vous prête pas ces intentions-là, mais il y avait une crainte, en vous disant que vous pouviez nommer un médiateur, qu'il y ait de nouvelles personnes qui viennent s'intégrer dans le processus.

Là, ce que vous nous dites, ceux et celles qui sont présentement là, qui bénéficient de la confiance des deux parties, demeurent là, et donc on garantit, dans le fond, une continuité au processus qui est déjà actuel. Est-ce que je...

Mme Vien : C'est l'intention, c'est sûr, à moins qu'on nous dise : Nous, on n'a plus confiance ou... La confiance, ça fait partie d'un élément tellement important de la négociation, de la médiation ou de la conciliation, là, il faut que la confiance soit là des deux parties envers la personne dans le dossier.

857 857 Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je comprends des propos de la ministre qu'elle souhaite que c'est les mêmes personnes. Ça va être les mêmes personnes, à moins d'exception. C'est ce que je comprends, là, des propos.

Moi, j'aurais peut-être un amendement à déposer, parce que, si jamais vous devez nommer des nouvelles personnes, il me semble que ça serait intéressant que ça soit après discussion avec les parties. Peut-être que ça se fait dans la pratique, mais c'est seulement pour, je dirais, sécuriser l'application de la loi. Je pourrais déposer un amendement, M. le Président.

857 857 Le Président (M. Ouimet) : Très bien.

M. Picard : Je l'ai déjà transmis au gouvernement cet après-midi. Donc, je vais le transmettre pour... L'avez-vous reçu?

857 857 Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Auriez-vous peut-être, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière... On va venir récupérer votre amendement, mais auriez-vous la gentillesse de le lire?

M. Picard : Oui, M. le Président. C'est : Remplacer l'article 13 par le suivant :

«13. Pour chacun des secteurs mentionnés à l'article 2, les parties nomment un médiateur afin d'aider à régler leur différend.

«À défaut d'entente sur le choix du médiateur par les parties, la ministre nomme le médiateur.»

Donc, on dit : Il y a des discussions entre les différentes parties. S'il n'y a pas entente, la ministre va avoir quand même le choix, mais c'est pour s'assurer de... C'est peut-être qu'est-ce qui se fait en pratique, mais c'est peut-être pour... c'est plus pour officialiser la démarche, parce que je crois que ça se fait déjà en pratique. En tout cas, il n'y a pas de... J'ose espérer que la ministre va acquiescer à cette simple demande.

857 857 Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, juste une question. Est-ce que l'opposition officielle a reçu copie de l'amendement? Non? Alors, on va faire des photocopies. Je vais laisser aller la discussion et puis je vais m'assurer que vous ayez la chance de prendre connaissance de l'amendement avant de mettre aux voix l'amendement.

Mme la ministre, par rapport à l'amendement proposé par notre collègue député des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Vien : M. le Président, est-ce que c'est possible d'avoir une petite suspension?

857 857 Le Président (M. Ouimet) : Écoutez, du côté de l'opposition officielle, j'ai besoin d'un consentement. Alors, on ne peut pas arrêter le chrono, ça roule. Alors, ce qu'on va faire, il n'y a pas de suspension, on va attendre votre réponse, et entre-temps, la caméra va se diriger sur votre humble président.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre, je vais vous interrompre quelques instants. Je vous proposerais ceci : on pourrait suspendre l'étude de l'amendement et de l'article. Passons à quelques articles, ce qui va permettre à la ministre et peut-être l'équipe qui l'entoure de se faire une tête sur la pertinence, de son point de vue, de l'amendement ou pas. Et puis, lorsque vous serez prêts, vous me reviendrez.

Alors, je vais suspendre l'étude de l'article... c'était l'article 13 et l'amendement. Passons à l'article 14, et nous reviendrons à l'article 13. Alors, l'article 14. Mme la ministre.

• (20 heures) •

Mme Vien : Très bien. Alors : «Les parties sont tenues d'assister à toute réunion à laquelle le médiateur les convoque.»

Le Président (M. Ouimet) : Questions, commentaires de la part des parlementaires? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Je sombre toujours dans la pédagogie, M. le Président. Alors, admettons, supposons qu'une des parties ne s'y présente pas ou les deux, quelle serait la conséquence de tels actes de rébellion?

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : Écoutez, ils sont tenus de se présenter pour négocier. À un moment... Ils sont tenus de se présenter pour négocier, pour assister à la médiation.

Le Président (M. Ouimet) : D'autres commentaires?

Mme Vien : Alors, ils sont tenus de négocier, bien sûr, de se présenter puis de négocier de bonne foi. Un peu plus loin, sauf erreur, si effectivement le médiateur, il se rend compte que ça ne marche pas, là, il met fin à tout ça, là. Ça fait que vous pouvez bien ne pas vous rendre aux réunions, là, mais, à un moment donné, il va y avoir un prix à ça. Un prix, ça va être on arrête tout ça puis on s'en va en arbitrage. J'ai raison?

Alors, il n'y a pas de conséquence monétaire comme à l'article 33 ou des trucs comme ça, là, mais la conséquence, tout le monde la comprend bien. Si on se rend compte qu'on ne négocie pas et qu'on ne négocie pas de bonne foi, on va passer à une autre étape.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Autres questions ou commentaires sur l'article 14? Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Excusez-moi. Si je comprends bien, les deux parties pourraient subir l'arbitrage si une des deux ne collabore pas dans le processus de négociation.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien oui. Pour négocier, il faut être deux; pour avoir une médiation, il faut être trois. S'il en manque toujours un, bien, le constat se fait, M. le député, là.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. D'autres questions ou commentaires sur l'article 14?

Sinon, je mets aux voix l'article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. L'article 15. Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, l'article 15 : «La médiation sur le renouvellement des conventions collectives se termine au plus tard le 30 octobre 2017.

«Le médiateur met fin à la période de médiation à la demande conjointe des parties d'un secteur qui désirent déférer leur différend à l'arbitrage conformément aux dispositions de la section VI.»

Cette disposition prévoit une période de médiation se terminant au plus tard le 30 octobre 2017. C'est le fameux cinq mois, messieurs, dont il a été question aujourd'hui, là, dans les présentations que j'ai faites. Et, lorsque les parties informent le médiateur qu'elles choisissent l'arbitrage, le médiateur met fin à la période de médiation.

Alors, ce qu'on vient dire ici, c'est qu'il y a toujours une latitude donnée aux deux parties de décider que pour elles la médiation ne convient plus et qu'elles souhaitent se rendre en arbitrage. Elles auront toujours le loisir de le faire, et le médiateur devra obtempérer et déférer la médiation à l'arbitrage.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Du côté de l'opposition officielle, je crois sentir que vous auriez peut-être un amendement.

M. Bourcier : Oui, j'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Saint-Jérôme, je lis dans vos pensées.

M. Bourcier : Oui, absolument, on communique parfaitement, vous et moi. Alors, est-ce qu'on pourrait le distribuer avant que j'en fasse la lecture?

>857 Le Président (M. Ouimet) : Je pense que c'est en train d'être fait. Je vous invite à lire votre amendement.

M. Bourcier : Article 15. Alors : Modifier l'article 15 du projet de loi par le remplacement des mots «30 octobre 2017» par «30 décembre 2017».

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, quelques explications — je mets le chapeau du député de Saint-Jérôme — pour la pédagogie. Pourquoi cette date?

M. Bourcier : Oui. Alors, la période, selon nous, la période de négociation, n'est pas assez longue étant donné ce qu'on a vu comme événements au cours des derniers mois. Alors, exemple, si les parties n'ont pas négocié initialement à partir du 1er octobre, laissons-leur une deuxième chance. Donc, ce qu'on voudrait, donc, c'est une période plus longue pour les négociations.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Réaction du côté de la ministre.

Mme Vien : Je ne suis pas d'accord avec votre proposition. Je ne suis pas d'accord avec votre proposition, parce que ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait, bon, un cinq mois de médiation — ça a le mérite d'être clair, en tout cas, M. le député, je vous le dis comme je le pense — et ensuite ce qu'on a voulu, c'est avoir six mois d'arbitrage pour faire en sorte qu'effectivement la sentence arbitrale ou la décision de l'arbitre soit effective à la fin du mois d'avril 2018. Ça va?

L'autre chose, pour donner du temps pour négocier, là, je veux bien, là, mais ils ont eu sept mois pour négocier. Je vous rappelle que les cinq premiers mois n'ont pas été utilisés. C'est grave. Alors, on vient donner une deuxième possibilité, mais nous, on pense que cinq mois, ils sont capables d'opérer à l'intérieur de cette plage horaire là.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Vous pouvez comprendre notre optique, par contre, qui est encore de laisser du temps pour la négociation. Je pense qu'au niveau du Parti québécois c'est ce qu'on a toujours prôné. Leur laisser plus de temps, c'est faire preuve de sagesse, et, dans la précipitation, des fois, on peut avoir des conséquences plus fâcheuses. Alors, c'est dans cette optique-là qu'on voulait, nous, et qu'on veut toujours proposer notre amendement à l'article 15.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Mme la ministre, je vais aller du côté de...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet) : Oui, mais avant, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous souhaitiez intervenir sur l'amendement.

M. Picard : Oui, juste un bref commentaire. J'ai de la difficulté à comprendre la logique. Je comprends qu'on veut donner plus de temps, mais, en donnant plus de temps, comme Mme la ministre l'indiquait, l'arbitrage va se terminer plus tard. Puis il faut se rappeler que, la rétroactivité, elle est versée juste à la fin. Donc, je suis d'accord avec les propos... Non, c'est ça, je veux dire, il n'y a pas de rétroactivité. Donc, si on retarde de deux mois, bien, il y a encore un deux mois, entre guillemets, que les travailleurs vont être pénalisés. C'est ce que je comprends.

Donc, non, comme vous avez dit, là, ils ont déjà eu un bon délai pour discuter. Ils n'en ont pas profité correctement, puis je pense que... en tout cas, moi, je suis en accord avec les propos de la ministre sur l'amendement, mais je ne veux pas prolonger le débat. Tout simplement, je tenais à m'inscrire dans le débat, tout simplement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci à vous, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il reste autre chose à ajouter, Mme la ministre?

Mme Vien : Non.

Le Président (M. Ouimet) : Ça va, M. le député de Saint-Jérôme?

Mme Vien : ...est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne? Non?

Le Président (M. Ouimet) : Écoutez, on va laisser le député de Saint-Jérôme s'exprimer.

>16773 M. Bourcier : On ne retarde pas la date de l'arbitrage, M. le Président, et on n'intervient pas au niveau, peut-être, des dates, le processus demeure quand même entier.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, d'autres questions, commentaires sur l'amendement proposé? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est juste que le but, là, c'est qu'on laisse plus de place à la médiation, et donc à la négociation, et éviter l'arbitrage, mais la finalité, c'est que l'arbitrage se termine au 30 avril 2018, tel qu'il est déjà prévu aujourd'hui. Et donc ce qu'on vous demande, Mme la ministre, c'est de donner un espace-temps à la médiation, parce que je pense que tout le monde, ce qu'ils recherchent, c'est une entente négociée, et on pense que la médiation est un moyen d'y arriver, et non pas l'arbitrage. Alors, ce qu'on vous demande, c'est de reconsidérer le 30 octobre de date butoir et de la ramener au 30 décembre. Et d'autant plus, Mme la ministre, c'est que, là, les gens vont continuer à... ils vont recommencer à travailler, ils vont être sur les chantiers, et là, tranquillement pas vite, on va tomber dans la période d'automne.

Et donc on pense qu'encore là on a un lieu propice, du 30 octobre au 30 décembre, à rassembler les parties, à trouver une voie de passage, mais on arrive toujours à la même date : 30 avril 2018, fin pour l'arbitrage. On est au même endroit.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

• (20 h 10) •

Mme Vien : Je vous comprends, je comprends très bien ce que vous me dites, mais comprenez ce que je vous dis aussi. Et de toute façon une entente est toujours possible, une entente est toujours possible entre les parties à n'importe quel moment, que ce soit en arbitrage ou durant une autre période.

Donc, moi, je propose de laisser ça comme ça. Il y a eu beaucoup de temps, là, pour la médiation, beaucoup, beaucoup, beaucoup, on l'a très, très, très peu utilisé. Alors là, on veut convaincre les parties d'utiliser ce cinq mois de médiation là, à négocier vraiment, et de bonne foi, et de s'asseoir, parce qu'ils savent que cinq mois plus tard c'est l'arbitrage qui commence. Ce n'est pas anodin, là, et je ne souhaite pas changer ça ici.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien votre propos, Mme la ministre, on arrive au même point, là. Ce que vous cherchez, c'est que les parties s'entendent le plus rapidement possible, mais qu'à la toute fin, si on ne s'entend pas, il y ait un arbitrage. Et cet arbitrage-là prend fin le 30 avril 2018. On est d'accord là-dessus?

Alors, nous, ce qu'on dit : Pourquoi on ne laisserait pas plus de temps à la médiation et donc moins de temps à l'arbitrage? Si votre voeu souhaité, Mme la ministre, c'est qu'il y ait une entente négociée, ce n'est pas par l'arbitrage qu'on aura une entente négociée, c'est par la médiation. Alors, nous, on pense : Laissons l'espace à la médiation, mais la date butoir, celle à laquelle vous tenez, dans le projet de loi, est la même pour tous, mais nous avons juste moins de temps à l'arbitrage et donc plus de temps à la négociation. C'est ça qu'on dit.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : Dans le monde des relations de travail, un épisode d'arbitrage de six mois, c'est déjà assez court, merci, hein, c'est déjà assez court, merci. Ce n'est pas par caprice qu'on a prévu la séquence comme nous l'avons prévue, c'est parce qu'on nous a fait la démonstration que, la médiation, on ne l'a pas utilisée à son plein potentiel. Il n'y a pas personne aujourd'hui, là, qui a nié ça, là, il n'y a pas personne aujourd'hui qui a nié ça, qu'ils pouvaient commencer en octobre, mais qu'ils ont plutôt commencé en février, personne qui a nié ça, là. Nous, ce qu'on dit, là : On vous en donne une autre, période de cinq mois, on pense que vous êtes capables d'arriver à une entente. Puis, si ça ne marche pas, il y a l'arbitrage.

L'arbitrage, ce n'est pas leur premier choix normalement. Et, de toute façon, on sait que ça va les forcer à négocier et que, de toute façon, on le sait aussi, M. le député, une entente est toujours possible, que ce soit en arbitrage ou autrement.

Alors, moi, je vous dis, à la lumière de ce qu'on a eu comme comportement dans la négociation avec une possibilité de médiation, on veut jouer de prudence puis on veut être sûr d'en arriver à une entente. Puis on pense que la voie de passage, c'est celle qu'on vous propose. Mais je comprends ce que vous me dites. Je comprends ça, là.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...Mme la ministre. Ce qui s'est passé avant est arrivé avant la loi spéciale. Là, nous avons un nouveau cadre de négociation avec des nouvelles données. Vous êtes d'accord avec moi, Mme la ministre, qu'on reconfigure tout le contexte qui pourrait mener à une nouvelle négociation. Avec ce qu'il y a dans ce projet de loi là, et ce qui s'est passé, et ce qui se passera demain, ce qui se passait avant, pour ma part, là, ne compte plus. On arrive avec un nouveau contexte et on est devant nous sur des nouvelles possibilités. Ce qu'on vous dit, Mme la ministre, si on laisse plus de temps à la médiation et donc à la négociation, s'ils ne réussissent pas à s'entendre, la finalité soumise à l'arbitrage va être moindre, alors que là ils ont la date butoir du 30 octobre. Et toutes choses qui ne seront pas entendues seront soumises à l'arbitrage. Nous, ce qu'on recherche, là, c'est qu'il y ait le plus de choses réglées et qui ne soient pas soumises à l'arbitrage.

Et donc on est au même endroit que vous, où est-ce que le couperet tombe, mais on se dit : Donnons les moyens aux deux organisations de refaire les ponts. Parce qu'ils ne renégocieront pas demain matin, là. La loi spéciale est rentrée, il y a des babounes sur les chantiers puis tout le monde n'a pas la joie dans le coeur en rentrant travailler, là. Tout le monde aura ses récriminations, ses gains, ses pertes, et ils devront rebâtir cette confiance-là avec les acteurs présents pour recommencer une ronde de négociations. Et, suite à ça, bien, nous, ce qu'on dit, c'est que, si on donne tout cet espace-là à la médiation, bien il y a beaucoup plus de chances qu'on arrive à une entente négociée et surtout moins de risques d'avoir des points de litige soumis en arbitrage. C'est ça qu'on cherche avec cette disposition, Mme la ministre.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Réactions, Mme la ministre?

Mme Vien : Bien, ça... il y a un secteur, entre autres, qui était très, très, très proche, à un saut de puce d'une entente. Alors, j'ai confiance, moi, qu'en cinq mois ils vont y arriver. Pourquoi? Parce qu'il y a l'arbitrage tout de suite après.

Moi, là, M. le député, là... D'ailleurs tantôt votre collègue a commencé à parler des rencontres que j'ai organisées à partir du 11 mai. Ce n'est pas très honnête intellectuellement, parce que j'ai commencé le 30 septembre 2016...

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre, je vais vous arrêter là. On ne peut pas prêter des intentions aux collègues. Quand vous dites que ce n'est pas honnête intellectuellement... Je vous invite à la grande prudence. Merci.

Mme Vien : Très bien. Je retire mes propos, M. le Président. On a commencé à les rencontrer le 30 septembre, le 17 octobre, le 24 octobre. Le 2 novembre, je leur ai écrit. Le 30 janvier, le 2 février, il n'y avait pas encore de rencontre de négociation. Ça, c'est toutes des rencontres, là, que je tiens avec eux puis avec elles, là. Puis ensuite on va au 11 mai.

Moi, ce que je vous dis, là, on a fait tout ce qu'on a pu. On est rendus à mettre un cadre, et le cadre, en tout respect, c'est la médiation, cinq mois, l'arbitrage, six mois, puis ensuite on passe à autre chose. C'est ça que moi, je vous dis. Là, M. le Président, là, je ne peux pas vous en dire plus, là. Je pense que j'ai donné tous les arguments que nous avions. Monsieur et madame qui nous écoutent, là, à la maison, là, comprennent ça, là, comprennent ça, là, comprennent qu'ils n'ont pas utilisé cinq mois de négociation. Ça, le monde comprennent ça. C'est ça que le monde comprennent, puis que ça fait quatre, cinq jours qu'on est arrêtés, que la construction est arrêtée, ça, ils comprennent ça, puis qu'ils veulent que ça retourne travailler. Puis il y a bien du monde, peut-être comme vous pensez, là, qui vont avoir la baboune, comme vous dites, là, mais je connais bien des gens aussi qui vont être bien contents de retourner travailler. Ça fait que, moi, M. le Président, ça restera tel quel, en tout respect.

Le Président (M. Ouimet) : Je comprends. Merci, Mme la ministre. D'autres questions, commentaires? Toujours M. le député de René-Lévesque, puis je reviendrai à vous, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Ouellet : C'est à moi, oui? O.K. Je comprends puis, tu sais, je ne veux pas vous faire fâcher, Mme la ministre, là, mais il y a des conventions collectives qui se règlent en trois ans puis en quatre ans. Policiers de la SQ, là, ça vient de se régler. Ça fait quatre ans que ça jasait puis ça négociait.

Alors, je pense que M. et Mme Tout-le-monde, là, sont capables de comprendre qu'il y a deux parties qui cherchent à s'entendre. Puis ce que les gens nous demandent, c'est : Est-ce qu'on a donné toute la place à la négociation? Vous nous déposez le projet de loi spéciale qui force les gens à retourner au travail dès le 31. Ça, je pense que les gens l'auront compris. Mais ce que les gens vont retenir : Est-ce que, dans les droits du travail, on a donné tout l'espace nécessaire, avec ce nouveau contexte, d'être arrivés avec une loi spéciale qui, je le rappelle, vient fixer 1,8 % d'augmentation?

Donc là, là, c'est déjà négocié. Donc, il reste un paquet d'autres choses à négocier. Il y a des contreparties qui doivent se faire. Ce contexte-là a changé. Nous, ce qu'on dit simplement : Améliorons les chances d'avoir une entente négociée. Et, quand je vous entends, c'est : Améliorons les chances d'arriver à un arbitrage. C'est ça que je comprends. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Réaction, Mme la ministre? Pas nécessairement? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, Mme la ministre, je vais faire une ultime tentative avec vous. Tout ce qui s'est passé depuis une semaine, on l'a vu à l'extérieur, ce matin, du Parlement, ça a été difficile.

Les parties sont prêtes à se rasseoir, mais dans quel état d'esprit? On sort d'un événement. Il me semble que deux mois de plus... Les parties sont prêtes à éviter l'arbitrage à tout prix. Elles en ont convenu toutes les deux. On les a entendues, justement, mentionner ce propos-là. Mais ça commence dans deux jours. Donc, oui, pour ceux qui ont la baboune, ça serait peut-être une bonne chose, leur laisser deux mois de plus pour débabouner et rejoindre ceux qui ont le sourire dans le cadre d'une négociation qui serait un peu plus prolongée. Et je pense que les Québécois, les travailleurs apprécieraient cette ouverture de votre part, Mme la ministre, d'allonger de deux mois de plus cette négociation-là, qui n'enlèverait pas la fin de l'arbitrage au 30 avril 2018.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la ministre.

• (20 h 20) •

Mme Vien : M. le Président, j'ai émis tous les commentaires que j'avais à émettre sur cette question-là.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Sinon, je vais mettre aux voix l'amendement proposé par le député de Saint-Jérôme à l'article 15. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Vien : Refusé.

<857 >857 Le Président (M. Ouimet) : L'amendement, il est rejeté. Revenons à l'article 15. D'autres questions ou commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Bien là, je suis... Est-ce qu'on va revenir à l'article 13 bientôt? Parce que...

Le Président (M. Ouimet) : On va compléter l'article 15 puis on reviendra à l'article 13.

M. Ouellet : Oui. O.K. Bien, dans ce cas-là, je vais garder mes commentaires pour l'article 13.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, il n'y a pas d'autres questions ou commentaires à l'article 15? Je mets aux voix l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bourcier : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. Alors, revenons maintenant à l'article 13. Je pense que nous sommes prêts. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous aviez proposé un amendement. Il y a eu une période de réflexion. Je vous cède la parole.

M. Picard : M. le Président, avec la permission des parlementaires, j'aimerais retirer l'amendement que j'ai déposé tout à l'heure pour en soumettre un nouveau qui vient d'être distribué. Donc, est-ce que j'ai consentement pour retirer?

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vais vérifier. Il y a consentement pour permettre au député des Chutes-de-la-Chaudière de retirer son amendement et d'en proposer un nouveau? Consentement. Alors, votre premier amendement est retiré et allez-y avec la lecture du deuxième amendement.

M. Picard : Merci, M. le Président. À l'article 13, l'amendement proposé, c'est : Insérer, dans l'article 13 du projet de loi et après «le ministre nomme», «, après consultation des parties,».

Je vais lire l'article amendé, je pense que ça va être plus clair. «Pour chacun des secteurs mentionnés à l'article 2, le ministre nomme, après consultation des parties, un médiateur afin d'aider les parties à régler leur différend.»

Donc, c'est le même but que j'ai expliqué tout à l'heure, mais c'est phrasé pour satisfaire nos amis du Barreau.

Le Président (M. Ouimet) : Pour les légistes. Très bien. Et pour, ultimement, le gouvernement et la société québécoise tout entière.

M. Picard : ...

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Des réactions, Mme la ministre?

Mme Vien : De toutes les beautés rassemblées.

Le Président (M. Ouimet) : ...de l'opposition officielle? Très bien. Du côté de l'opposition officielle, réactions, commentaires sur l'amendement qui semble satisfaire la ministre?

M. Ouellet : ...c'est un devoir de satisfaction. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouimet) : Bien, c'est-à-dire, c'est une expression propre à la ministre.

M. Ouellet : C'est une expression. Excusez, je ne la connaissais pas...

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je mets aux voix l'amendement proposé par M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. Revenons à l'article 13 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, une précision pour être certain que j'ai encore une fois bien compris. Mme la ministre, présentement, ce sont des conciliateurs, vous m'avez dit, qui sont dans les dossiers actuellement. C'est ça? Est-ce que ces conciliateurs-là seraient les futurs médiateurs?

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien là, on va les consulter, là, puis on va consulter les parties, puis on va voir si, effectivement, elles sont à l'aise, oui. La réponse est oui.

M. Ouellet : ...parce que tantôt je vous ai parlé des médiateurs, mais vous m'avez dit : Ce sont des conciliateurs. Ça fait que je veux juste être certain que, si les conciliateurs sont au dossier et les parties s'entendent pour dire : On les voudrait comme médiateurs, dans votre nomination, cette recommandation-là des parties serait O.K.

Mme Vien : Oui, aucun problème.

Le Président (M. Ouimet) : D'autres questions, commentaires? Je mets aux voix l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bourcier : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. Passons maintenant à l'article 16, Mme la ministre.

Mme Vien : «La médiation prend fin également dans un secteur dès qu'une entente sur ce qui pourrait constituer une convention collective applicable à ce secteur intervient entre les parties suivant le premier alinéa de l'article 43.7, les premier, deuxième et troisième alinéas de l'article 44 et les articles 44.1 et 44.2 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

«Le médiateur donne acte de cette entente dans un rapport qu'il remet à chacune des parties du secteur visé et au ministre.

«Une convention collective conclue pour chaque secteur lie les parties jusqu'au 30 avril 2021 et prend effet suivant l'article 48 de cette loi.»

Donc, cet article prévoit la possibilité pour les parties de s'entendre sur ce qui pourrait constituer une convention collective dans le cadre de la médiation prenant alors fin en référant aux dispositions de la loi R-20 quant aux conditions requises pour qu'une telle entente soit applicable à un secteur, y compris le vote au scrutin secret. Le troisième alinéa prévoit la date d'expiration de la convention collective au 30 avril 2021 et réfère à l'article 48 de la loi R-20 quant aux modalités du dépôt de chaque convention collective et de sa prise d'effet.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la ministre. Y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'article 16? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : J'aimerais une explication sur... Quand on dit «les dispositions de la loi R-20 quant aux conditions requises», quelles sont ces conditions?

Le Président (M. Ouimet) : Alors, les conditions requises. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Alors, c'est à 43.7 : «[La conclusion d'une] entente de principe sur ce qui pourrait constituer une convention collective [...] entre une association sectorielle d'employeurs et au moins trois associations représentatives [...] plus de 50 %, le médiateur donne acte de cette entente de principe dans un rapport qu'il remet à chacune des parties et au ministre.»

Quant à l'article 44, la majorité requise pour qu'une entente soit considérée comme une convention collective applicable dans un secteur ainsi que la reconduction des matières prévues à l'article 61.1 de la loi R-20 en l'absence d'entente sur ces sujets, on parle de sécurité syndicale, représentation syndicale, procédure de griefs. Ici, on parle beaucoup de tronc commun, hein, c'est bien ça?

44.1, la majorité requise des membres d'une association représentative dans le cadre du vote au scrutin secret pour la conclusion d'une entente sectorielle sur les matières autres que celles visées à l'article 61.1 de la R-20, la majorité requise des employeurs membres de l'association d'employeurs dans le cadre du vote au scrutin secret pour qu'une association sectorielle d'employeurs puisse conclure une telle entente.

44.2, la majorité requise des membres d'une association représentative dans le cadre du vote au scrutin secret pour la conclusion d'une entente sectorielle sur les matières prévues à l'article 61.1 de la loi R-20.

Donc, ce sont des conditions. Je pourrais continuer, si vous voulez, là, mais vous voyez un peu les conditions qu'on énumère ici et auxquelles on fait référence dans cet article-là.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme, ça va?

M. Bourcier : Oui, merci.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la députée de Taschereau, qui avez occupé les fonctions de ministre du Travail, entre autres, à vous la parole.

Mme Maltais : Oui, mais c'est à titre de députée que j'interviens aujourd'hui, M. le Président. J'aimerais comprendre de la ministre : la médiation prend fin, c'est possiblement une entente collective qui est en train de naître. La convention collective conclue pour chaque secteur lie les parties jusqu'au 30 avril 2021. Qu'en est-il de l'arrière... c'est-à-dire qu'à quelle date la convention collective prend-elle effet?

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : C'est au moment de sa signature.

<57 >57 Mme Maltais : Qu'en est-il du fait que, pendant cette négociation, les salaires, par exemple, sont fixés actuellement dans une loi et qu'une des parties pourrait décider de s'entendre pour aller légèrement au-dessus du salaire fixé dans la loi? Qu'arrivera-t-il de cette potentielle hausse de salaire qui, normalement, est dévolue à ces travailleurs?

Mme Vien : En fait, il ne s'agit pas, donc, d'une matière au tronc commun, c'est une matière qui s'applique au secteur. Et, s'il devait y avoir changement à l'intérieur d'une négociation, le changement s'opère pour ce secteur-là dans la nouvelle entente.

Mme Maltais : À partir de quelle date? De la signature?

Mme Vien : Oui.

Mme Maltais : Donc, même si des travailleurs signent une convention collective au-delà de 1,8 %, il n'y a pas de rétroactivité, et donc ces travailleurs perdront la capacité de recevoir leur salaire qu'ils ont négocié. La nouvelle négociation, ça n'entrera pas en jeu.

Mme Vien : Je peux répondre, M. le Président? Oh! excusez.

Le Président (M. Ouimet) : Oui, Mme la ministre, j'étais en consultation pour un petit peu d'intendance, régie interne.

Mme Vien : Faites-vous-en pas, ça m'arrive aussi. Alors, effectivement, vous avez tout à fait raison, c'est 1,8 %. Si un secteur devait déterminer, pour dire quelque chose, 2 %, ou 1,9 %, ou 1,95 %, ça s'appliquerait à partir de la signature. Et il n'y a pas de rétroactivité, comme vous le savez. Alors, ce n'est pas permis dans la R-20 et ce n'est pas permis non plus à l'intérieur de ce projet de loi.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien sûr que j'ai d'autres questions. Cette loi qu'on nous propose introduit des modifications au régime de négociation usuel. J'aimerais comprendre pourquoi la ministre n'a pas introduit des modifications qui, dans ce cas-ci, pourraient être à l'avantage des travailleurs. Parce qu'actuellement ce qu'on a ou qui aurait rétabli un certain équilibre... actuellement, le fait de négocier le plus tard possible l'entente collective, O.K., est à l'avantage des patrons, si jamais l'entente est au-dessus de 1,8 %. Est-ce que la ministre est d'accord avec moi?

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je ne suis pas sûre de bien vous suivre, là.

Mme Maltais : Ah! pourtant, c'est très simple.

Mme Vien : Oui? Bien, en tout cas...

Le Président (M. Ouimet) : Voulez-vous repréciser, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Je vais répéter ma question. Est-ce que la ministre... Comme là on change le mode de négociation, vous avez ouvert des changements au mode de négociation habituel, pourquoi est-ce qu'en ouvrant les négociations au mode de changement habituel vous n'avez pas introduit la possibilité qu'après le 30 octobre 2017, date où le médiateur remettra un rapport, il y ait possibilité de rétroactivité? Je veux juste comprendre pourquoi, quelle est votre logique. Étant donné que la logique ne tient déjà plus, vous apportez des changements à R-20, alors je veux comprendre pourquoi vous n'avez pas apporté ces changements-là, puisque la rétro n'existe pas, mais vous ouvrez le jeu des négociations.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

• (20 h 30) •

Mme Vien : Première des choses, je n'apporte pas de changement à R-20, là, on va être clairs, là, je n'apporte aucun changement à la loi R-20. Je veux préciser aussi qu'on est dans un contexte très particulier d'une grève générale illimitée des travailleurs de la construction et que, dans ce contexte-là, nous venons demander aux travailleurs de reprendre le travail et on vient déterminer un cadre de résolution des conflits actuellement.

Comme on ne vient pas changer R-20, il n'est absolument pas question d'apporter un changement aussi fondamental, qui n'est pas permis actuellement à R-20, soit la rétroactivité, à l'intérieur d'une loi spéciale. S'il devait y avoir des changements à R-20, ils le seront, M. le Président, dans une démarche de réflexion, de concertation, d'aller chercher les avis, de bien comprendre quelle est la dynamique, en 2017, de négociation dans la construction. C'est ce que j'ai dit d'ailleurs en point de presse aujourd'hui.

Il y a des choses, de toute évidence, qui ont besoin d'être revisitées, d'être revues, d'être questionnées peut-être. Peut-être que ce que soulève la députée fera partie des éléments que nous voudrons regarder, mais il n'est pas question d'ajouter un élément comme celui-là à l'intérieur de cette loi spéciale. Nous aurions pu aussi décider de ne pas avoir d'augmentation salariale à l'intérieur de ce projet de loi là. Ce n'est pas le choix que nous avons fait. Ce que nous disons, si d'aventure des parties décidaient de donner une autre augmentation salariale, des parties le feront, et on en arrivera à des ententes collectives, des conventions collectives signées par secteur au plus tard le 30 avril 2018.

Le Président (M. Ouimet) : Oui, merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. La ministre vient de dire : Je ne change pas R-20. Est-ce que le fait de suspendre les règles habituelles de R-20 et de les changer, pour elle, ce n'est pas une modification?

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : On est dans un contexte particulier, M. le Président. On est dans des mesures d'exception. Tout le monde comprend ça aujourd'hui, là. On est dans des mesures d'exception, on est dans une situation où nous devons agir, agir d'urgence, agir rapidement, compte tenu de la situation économique, compte tenu aussi du préjudice social que nous vivons actuellement.

Alors, nous ne changeons pas R-20. Je n'ai pas vu de changement à R-20 dans la loi que je présente. Je n'ai pas vu d'autres pièces législatives non plus qui viennent changer R-20. Ce n'est pas du tout là où on est actuellement, et la députée le sait très bien.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Est-ce que le régime de négociation qu'elle nous propose actuellement dans cette loi-ci est dans R-20? Moi, M. le Président, je m'excuse, là, mais ce n'est pas dans R-20. Elle propose, de façon exceptionnelle, un autre régime de négociation.

Alors, quand on joue à ça, qu'on est tellement une mauvaise négociatrice qu'on se ramasse avec une loi spéciale après 24 heures de grève, 24 heures de grève, qu'on se ramasse dans le bordel, qu'on amène une loi devant l'Assemblée nationale, on a le devoir de se justifier. Or, ici, il y a suspension du régime habituel, changement de régime de négociation, et là-dedans il y a quelque chose qui existe, c'est-à-dire que, donc, si une association patronale n'arrive pas à signer une convention collective avant le 30 avril 2018, pendant un an, il n'y aura pas de réflexion de la nouvelle convention sur cette année-là.

Je veux juste lui demander, simplement, gentiment : Est-ce qu'elle a évalué la chose? Est-ce qu'elle y a pensé? Et pourquoi ne l'a-t-elle pas amené? Mais une réponse un peu plus sérieuse que tout à l'heure.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Avant de céder la parole à Mme la ministre du Travail, le ton était cordial, était bon, je vous suggère de rester dans un ton cordial. Et de dire qu'elle est mauvaise négociatrice, c'est presque d'utiliser des paroles qui peuvent être un peu blessantes, Mme la députée.

Mme Maltais : Si ça a été blessant, je le retire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien, je l'apprécie grandement. Juste pour maintenir un bon ton, parce qu'on va passer quelques heures ensemble.

Mme la ministre du Travail. Toujours dans le même bon ton que vous avez utilisé.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. On est des gens bien élevés.

Comment se fait-il qu'en 2013 l'ancienne ministre du Travail a fixé les salaires à 2 %, de mémoire, les conventions collectives se sont terminées à la fin avril 2013, le projet de loi a été sanctionné le 1er juillet 2013, donc le 2 % s'appliquait à ce moment-là? Comment ça se fait qu'elle n'a pas demandé la rétroactivité?

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, d'autres questions ou commentaires? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : ...répondre au commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Vous allez relever le gant qui a été laissé?

Mme Maltais : Bien sûr, parce que, grâce à la libre négociation et au respect du droit de grève, 100 000 travailleurs avaient bénéficié à l'époque d'une convention collective, résultat d'une négociation, ce que n'a pas réussi la ministre, pour quelque raison que ce soit. Donc, on partait avec une...

Deuxièmement, on fixait, suite aux discussions ici, à l'Assemblée nationale, à un an la discussion. Donc, non, il n'y avait pas de rétro.

Mais aujourd'hui la situation a évolué, et la ministre amène des amendements que nous n'avions pas amenés à l'époque. Donc, il y a une réouverture de la façon de faire. Quand on réouvre la façon de faire, on ouvre tous les champs. Ici, à l'Assemblée nationale, il y a un gouvernement qui examine certaines choses, mais, quand on est rendu ici, sur le plancher, bien là ça appartient aux législateurs, qui interrogent, qui posent des questions, qui débattent puis qui disent, bien...

Mme la ministre, je comprends, là, vous pouvez bien me ramener en 2013. Je suis fière de parler de 2013, je peux en parler toute la soirée, ça me fait plaisir. Ceci dit, je veux juste savoir pourquoi... J'écoute vos arguments, là. Sur R-20, vous m'avez dit : On ne le réouvre pas, mais vous suspendez, vous changez le régime de travail, donc, pour moi, c'est l'équivalent, dans ce cadre précis là, là, spécial, d'une réouverture, on change la façon de faire. Alors, je dis juste : Expliquez-moi pourquoi... Vous avez sûrement étudié ça. Expliquez-moi comment vous l'avez étudié, pourquoi vous l'avez rejeté. C'est tout. Si l'explication est suffisamment intéressante — je vais vous dire, là, ça arrive, ici, qu'on s'entende — peut-être qu'on va s'entendre.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre.

• (20 h 40) •

Mme Vien : Bien, pour les mêmes raisons qu'elle ne l'a pas fait elle-même, la rétroactivité, en 2013. C'étaient des milliers de personnes qui étaient touchées par son projet de loi.

Voyons donc! On ne touchera pas à la rétroactivité dans ce projet de loi là, ce n'est pas l'objet du projet de loi. Le projet de loi, ce qu'il vient dire ici, c'est : Vous retournez au travail puis vous allez régler votre différend. C'est ça qu'il vient dire, le projet de loi. On ne commencera pas à ouvrir R-20 puis à toucher à la loi antiscab, puis à toucher à la rétroactivité puis à des sujets, ceux-là et d'autres, qui ont besoin d'une attention très particulière, d'une réflexion profonde puis d'avoir des spécialistes au dossier. On ne vient pas faire ça à l'intérieur d'un projet de loi comme celui-là, elle le sait très bien. Voyons donc, c'est... Elle trouve ça drôle. Elle s'amuse, là, mais tout le monde comprend ça, là. À sa face même, tout le monde comprend ça.

Le Président (M. Ouimet) : Oui, je ne dirais pas que la députée s'amuse. Comme elle disait, elle fait son travail de législateur. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'apprécie la remarque, M. le Président, ça m'évite de faire certains commentaires qui auraient pu relancer la ministre. Alors, j'apprécie la remarque, M. le Président. Effectivement, je pense que je fais un travail sérieux dans ce dossier.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. D'autres questions, commentaires sur l'article 16? S'il n'y en a pas, je mets l'article 16 aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. L'article 17, maintenant. Et, avant de procéder à l'article 17, Mme la députée de Vachon, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle, vous disposez de cinq minutes. Vous me ferez signe au moment où vous souhaitez intervenir. Très bien. Mme la ministre. L'article 17.

Mme Vien : Alors, l'article 17 : «À défaut d'une entente à l'expiration de la période de médiation ou en tout temps au cours de cette période en cas de constat d'échec de la médiation par le médiateur, ce dernier remet aux parties du ou des secteurs concernés un rapport dans lequel il indique les matières qui ont fait l'objet d'un accord ainsi que leurs positions respectives sur celles faisant encore l'objet d'un différend. Il remet copie de ce rapport au ministre. De plus, le médiateur lui fait part de ses commentaires ainsi que de ses recommandations sur les sujets visés à l'article 23, notamment sur les matières devant faire l'objet de l'arbitrage suivant la section VI.»

Alors, cet article prévoit que le médiateur doit rédiger un rapport si un différend persiste à l'expiration de la période de médiation ou s'il constate l'échec de la médiation avant la fin de la période prévue. Il indique dans ce rapport les matières qui ont fait l'objet d'un accord et les positions des parties sur les matières qui font encore l'objet d'un différend. Il remet ce rapport aux parties. Il en transmet une copie aussi à la ministre. De plus, il lui fait part de ses commentaires ainsi que de ses recommandations sur les sujets visés à l'article 23, les matières, donc, soumises à l'arbitrage, la méthode d'arbitrage et les critères dont doit tenir compte l'arbitre pour fonder sa décision.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme, concernant l'article 17.

M. Bourcier : Je voudrais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Je vous invite à lire votre amendement.

M. Bourcier : Alors, je voudrais modifier l'article 17 du projet de loi par le remplacement des mots «ou en tout temps au cours de cette période en cas de constat d'échec de la médiation par le médiateur, ce dernier» par les mots «, le médiateur».

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Pourriez-vous l'expliquer un tout petit peu, M. le député de Saint-Jérôme, pendant qu'on distribue votre amendement?

M. Bourcier : Bien, écoutez... Oui, alors...

Mme Maltais : Alors, M. le Président, on va attendre que l'amendement soit distribué.

M. Bourcier : On va attendre que tout le monde ait la feuille.

Le Président (M. Ouimet) : On peut faire cela aussi.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet) : ...bien reçu l'amendement? Alors, M. le député de Saint-Jérôme, je vous cède la parole.

M. Bourcier : Alors, M. le Président, selon nous, le médiateur doit se faire enlever ce pouvoir. En fait, le médiateur a le choix de dire que la médiation est un échec avant le 30 octobre. Alors, nous, on ne veut pas de ce fait, de ce temporel.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Je comprends votre propos. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Vien : ...prendre le temps pour regarder.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet) : Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : ...ça prend un certain temps. Je sais que le temps roule. Alors, est-ce qu'on peut suspendre le...

Le Président (M. Ouimet) : Oui. Alors, Mme la ministre, avez-vous besoin encore de temps? Parce que je proposerais peut-être de suspendre l'étude de l'amendement. Ce n'est pas ce que vous voulez? Alors, je vous cède la parole, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, écoutez, M. le Président, si on regarde ça attentivement, cet article-là donne le pouvoir au médiateur, justement, de mettre un terme à la médiation en cas d'échec. Et nous, on veut qu'il ait le pouvoir seulement de mettre un terme à la médiation en cas de nouvelles positives, mais le constat d'échec doit être vraiment amené jusqu'au 30 octobre.

Donc, le chemin des victoires, c'est un peu ça, alors d'amener le médiateur... enlever ce pouvoir-là pour qu'au 30 octobre, s'il y a un échec, on s'en va jusqu'à cette date-là. Mais, si la médiation était positive, il pourrait mettre un terme et, évidemment, parapher l'entente avec les parties.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Saint-Jérôme. Y a-t-il des questions? Y a-t-il des réactions, des commentaires? Mme la ministre.

Mme Vien : Merci, M. le Président. L'article a été libellé de cette façon-là pour éviter, justement, qu'on soit dans une situation où, s'il devait y avoir, par exemple, négociation de mauvaise foi, et que les médiateurs, qui sont des professionnels, des gens qui en ont vu d'autres et qui ne font que ça dans la vie, voient bien, là, que ça ne donnera pas les résultats, les fruits escomptés... qu'on puisse effectivement procéder à une autre étape.

Je vous rappelle qu'on est dans une loi, donc, qui procède d'un contexte très, très, très particulier, d'une grève générale illimitée, et qu'on doit venir régler ce conflit-là. Alors donc, c'est d'éviter que des parties soient obligées de rester à la table, sachant très bien, sachant très bien parce que c'est le médiateur qui le dit ou la médiatrice, donc des professionnels, des experts qui viennent dire : Écoutez, il n'y a rien à sortir de là, il faut aller à l'autre étape... C'est dans ce sens-là où ça a été libellé de cette façon-là, pour ne pas être contre-productif dans l'objectif que nous poursuivons.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, M. le Président, tantôt on avait justement demandé d'allonger le temps jusqu'au 30 décembre, et ça nous avait été refusé, puisque la date du 30 octobre apparaissait une excellente date pour Mme la ministre. Et là on pourrait permettre à un médiateur de terminer ça même avant le 30 octobre, parce que cette personne-là aurait le choix de dire que la médiation est un échec.

Alors, nous, au moins, qu'on reste fixé sur la date du 30 octobre. Parce que je vois que l'article 17, c'est le pendant négatif de l'article 16. Alors, l'article 16 pour les bonnes nouvelles, mais gardons l'article 17 pour les mauvaises mais avec la date effective du 30 octobre.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme.

Une voix : ...

• (20 h 50) •

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Pas d'autre commentaire du côté ministériel. Y a-t-il d'autres commentaires, par ailleurs? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Ce qu'on essaie de... Je comprends, Mme la ministre, que ce que vous nous dites, c'est que, si une des parties est de mauvaise foi, le médiateur va pouvoir constater cette mauvaise foi et dire tout simplement : Je ne peux plus avancer et donc je soumets le reste à l'arbitrage. C'est ce que je comprends.

Mme Vien : Donc, si effectivement on ne peut pas avancer...

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Si les négociations et la médiation ne fonctionnent pas, et c'est ce que constate le médiateur, eh bien, ça s'en va à l'autre étape.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je suis votre raisonnement, Mme la ministre. Demain matin, une des deux parties refuse de retourner à la table de négociation et veut avoir l'ensemble des dispositions non négociées en arbitrage. C'est ce qui va arriver?

Mme Vien : ...tantôt.

M. Ouellet : Pardon?

Mme Vien : J'ai répondu à cette question-là tout à l'heure, à votre collègue.

M. Ouellet : Oui, O.K. C'est ce qui va arriver?

Mme Vien : Oui. On est deux à danser le tango, là.

M. Ouellet : Et donc on ne laisse pas la place aux esprits de se calmer, de trouver une nouvelle fenêtre, de trouver un nouveau contexte pour rasseoir tout le monde.

Nous, ce qu'on cherche à faire, dans le fond, c'est donner toute la chance. Comme mon collègue l'a dit tout à l'heure, de Saint-Jérôme, notre premier amendement était de donner de l'espace. Là, vous le maintenez à la date butoir, mais, d'un autre côté, s'il y a échec de la médiation, le constat d'échec va ramener directement les gens à l'arbitrage. Et donc, à notre avis, nous devrions laisser quand même s'écouler le temps pour permettre aux esprits, qui se sont peut-être échaudés pour plein de raisons, de part et d'autre, de retrouver un sens au bien commun et un sens qui mènerait à la voie de la négociation.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : Les médiateurs, je vous rappelle, sont des experts, sont des professionnels, ce sont des personnes qui tentent le tout pour le tout, qui vont jusqu'au bout. Mais, quand un médiateur dit : Il n'y a plus rien à faire, quand bien même vous les laisseriez là un mois, deux mois de plus, ça ne marchera pas. Faisons confiance à ces gens, ces professionnels, à ces experts qui font ça d'une noirceur à l'autre, de la médiation. Ils s'y connaissent. Nous, on ne s'y connaît pas. Alors, ils savent, à un moment donné, quand il y a un point de rupture et que ça ne pourra pas fonctionner. Ils ont assez d'expérience pour le déterminer, ce moment-là, et de dire : Ne perdons plus notre temps, allons à une autre étape. Faisons confiance à ces personnes.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Moi, j'en ai fait, de la négociation, et il arrive un certain moment en négociation où est-ce qu'on pense que c'est sans issue et qu'on est allé au bout. Et, des fois, seulement l'écoulement du temps nous amène à se repositionner et réévaluer les dernières marches qu'on a franchies pour peut-être, dans certains cas, reculer et prendre un nouvel élan.

Ce que je trouve particulier, Mme la ministre, c'est que vous faites référence à l'expertise et à l'expérience des médiateurs pour travailler dans un contexte avec lequel il est connu et habituel. Ce que vous venez d'intégrer dans le projet de loi, c'est de l'inconnu, c'est-à-dire que vous introduisez la notion que c'est vous, madame, qui allez décider qu'est-ce qui sera soumis ou pas à l'arbitrage. Et vous introduisez aussi un contexte pour amener l'arbitre à moduler sa réflexion selon des critères. Ça, Mme la ministre, c'est nouveau. Et, considérant que ce mécanisme-là est nouveau, je crois qu'il serait tout à fait avisé de laisser tout l'espace-temps à la médiation, à tous les partis de permettre de réfléchir et de vraiment constater dans quel cul-de-sac ils sont en train de se placer.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : Ce à quoi vous faites référence, c'est l'article 23. Nous y reviendrons un peu plus tard. Ce dont on parle, ici... Et je parle du senti, de l'expérience du médiateur sur ce qui est une réussite ou sur ce qui est un échec. Ici, on ne parle pas d'un arrêt momentané de la médiation ou d'une circonstance...

Une voix : ...

Mme Vien : ...ponctuelle — merci — on parle d'une évaluation sérieuse, d'un constat d'échec. C'est de ça dont on parle. Et ce n'est pas à la légère.

Moi, là-dessus, M. le Président, je n'aurai plus rien à ajouter.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de René-Lévesque.

<16495 >16495 M. Ouellet : Oui. Encore, s'il vous plaît... Il nous reste 2 h 45 min, on a le temps de jaser encore.

Donc, on ne veut pas définir une période plus grande pour la médiation parce qu'on dit : Il y a eu assez de temps consacré. Une fois que la médiation sera terminée, on s'en va du côté de l'arbitrage. Et, dans la médiation, s'il y a constat d'échec et donc que les parties n'arrivent à rien, l'écoulement du temps, qui pourrait — puis je suis bien sincère, Mme la ministre, là — évoluer en fonction de ce qui pourrait arriver, et même dans certains cas... parce qu'il ne faut pas être... là, il peut y avoir quatre négociations différentes, là, dans différents secteurs, puis là on arrive où est-ce qu'il n'y a plus de constat. Puis là : constat d'échec, alors que dans d'autres groupes on commence à faire une avancée. Et peut-être que, dans cette avancée-là, Mme la ministre, ça pourrait faire déboucher les autres qui avaient peut-être vraiment arrêté des positions comme étant des positions définitives, qui sont en train de voir leurs collègues des deux parties commencer à avancer sur un nouveau front qui n'avait pas été exploré. Et là on serait, à cause de ça, déjà en arbitrage et on n'aurait plus le moment de discuter, de la médiation.

Alors, ce qu'on essaie de faire, Mme la ministre, c'est tout simplement laisser le temps... pas s'écouler, laisser le temps faire son oeuvre. Vous avez dit, Mme la ministre, que la confiance est la clé en négociation. Je suis d'accord avec vous, mais le temps est aussi un élément essentiel pour amener les parties à la bonne entente.

Alors, je crois comprendre que vous ne changerez pas d'avis et vous allez garder la disposition. Lorsqu'il y aura constat d'échec, et il pourra y avoir constat d'échec dès peut-être la première ou deuxième rencontre... Parce que je l'ai déjà vu, là : Écoutez, M. le médiateur, ce sont nos offres finales, il n'y aura rien d'autre qui va changer, les gens sont arrêtés sur leur position, ça peut durer une semaine, puis les gens affirment qu'ils ne veulent plus aller plus loin. Constat d'échec, et donc on tombe directement à l'arbitrage. Trop rapidement, à notre avis.

Alors, puis je le répète, là, Mme la ministre, là, ce qu'on cherche à faire, ce soir et cette nuit, c'est donner tous les moyens nécessaires à une entente négociée. Et je crois comprendre que le but du projet de loi est plutôt de trouver une façon de mettre fin à toute négociation le plus rapidement possible.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre, vous souhaitez réagir?

Mme Vien : Bien, c'est ça. C'est votre interprétation, ce n'est pas la mienne, de toute évidence. Puis, quand vous dites la confiance... vous êtes d'accord avec moi que c'est un élément fondamental dans la négociation. Puis vous dites : Le temps aussi. Bien, je veux juste vous rappeler qu'ils ont perdu cinq mois en négociation.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Est-ce que la ministre vient bien de dire et donc considère qu'ils ont perdu cinq mois en négociation?

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : Ce que je viens de dire, c'est que, sur sept mois de négociation prévue à la loi R‑20, ils n'ont pas négocié pendant cinq mois. Ça a pris du mois d'octobre au mois de février, où il ne s'est rien passé, puis la négociation a commencé au mois de février. C'est ça que je dis.

• (21 heures) •

Le Président (M. Ouimet) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Donc, la ministre considère — je vois l'esprit un peu de cet article — que le temps où les parties réfléchissent, se refroidissent de chacun de côté avec leurs affaires, c'est du temps perdu?

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme Vien : J'ai déjà répondu. Je ne réponds pas à ça, non. J'ai déjà répondu.

Le Président (M. Ouimet) : Non, mais la députée a tout le loisir de poser les questions. Puis, si vous décidez de répondre ou d'apporter des commentaires, ça vous appartient entièrement, il n'y a aucun problème. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je veux juste faire remarquer que la négociation, c'est quelque chose de très complexe et qu'il arrive que les parties aient besoin de temps, là. On sait qu'ils viennent d'aller en grève. Mon collègue a raison, ils viennent d'aller en grève. Ils se sont rendus au bout d'une négo, c'était assez dur. Mais, malgré tout, il y avait deux associations, me dit-on, sur trois qui étaient prêtes, quasiment, qui étaient sur le bord de signer ou presque, étaient... Est-ce que le fait que deux associations sur trois étaient sur le bord de signer, ça signifie qu'ils ont perdu leur temps? Ce n'est pas le constat que je ferais, moi, M. le Président, vraiment pas le constat que je ferais.

Et je me dis que du temps de négociation, ça peut être intéressant. C'est quand on casse le temps ou la négo par des déclarations péremptoires sur des lois spéciales potentielles que, là, peut-être, on casse la négo puis qu'on casse le rythme. Mais, moi, ce que j'ai compris, c'est que ces négociations avaient amené beaucoup de réflexion autour de la table et qu'il y avait des associations prêtes à signer. Alors, je suis un peu étonnée de la déclaration de la ministre, qui dit que... Et je répète ce que j'ai entendu : Les négociations, c'est du temps perdu. J'irai chercher la galée, là. C'était assez particulier.

Le Président (M. Ouimet) : ...Mme la députée de Taschereau. Pas d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement... M. le député de Saint-Jérôme, toujours sur l'amendement proposé par vous?

M. Bourcier : Toujours. Toujours, M. le Président. Je termine là-dessus. Mme la ministre, ce serait donc... on pourrait dire que toutes vos interventions, vos lettres, vos rencontres durant ces cinq mois n'ont rien donné. Alors, c'est un bel exemple pour donner plus de temps à la négociation. Stopper la négociation, pour le médiateur, avant le 30 octobre serait une grave erreur et irait à l'encontre de tout ce qu'on a demandé depuis le début de l'étude du projet de loi. Alors, ultimement, je vous demande de nous écouter et, au moins pour ce point-là, cet amendement-là, de le faire adopter. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. Alors, il n'y a pas d'autre question ou commentaire. Je vais mettre aux voix l'amendement proposé par M. le député de Saint-Jérôme. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet) : L'amendement est rejeté. Revenons à l'article 17, maintenant. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires à l'article 17? S'il n'y en a pas, je vais mettre l'article 17 aux voix. Est-ce que l'article... M. le député de René-Lévesque, sur l'article 17.

M. Ouellet : On aurait un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Oui. Si vous voulez introduire un nouvel amendement, j'imagine... On va disposer de 17, puis je vais vous céder la parole tout de suite après.

M. Ouellet : O.K., excusez. Non, c'est beau. Prochain, excusez.

Le Président (M. Ouimet) : Ça va? Très bien. Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. Vous voulez introduire un article 17.1, M. le député de René-Lévesque. Je vous cède la parole.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 17.1 est le suivant : Insérer, après l'article 17 du projet de loi, l'article suivant :

«À la demande conjointe des parties...» Excusez?

Le Président (M. Ouimet) : Un instant. Est-ce que ça a été distribué? On est en train de le distribuer.

Alors, les parlementaires ont le texte sous les yeux. Lisez lentement, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, insérer, après l'article 17 du projet de loi, l'article suivant :

«17.1. À la demande conjointe des parties, le ministre peut — la ministre ou le ministre peut — prolonger la période de médiation pour une période de trois mois.»

Le Président (M. Ouimet) : Alors, quelques explications.

M. Ouellet : Bien, écoutez, on en a parlé tout à l'heure, on veut donner de l'espace à la médiation et donc à la négociation raisonnée et la conclusion d'une entente acceptée par tous. Alors, si effectivement, à l'expiration du délai du 30 octobre, les parties demandent à prolonger la période, puisqu'on est très près d'une entente, on est très près d'arriver, mais qu'on aurait besoin de temps avant de soumettre le tout à l'arbitrage, ça donne l'opportunité, si les deux parties sont d'accord, donc conjointes, de prolonger cette période pour une période de trois mois de médiation.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Est-ce que...

(Consultation)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, on nous propose de suspendre. Oui? Non?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est ça. On ne suspend pas le chrono, Mme la députée. M. le député de René-Lévesque, vous voulez intervenir.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Alors là, on arrive avec une ultime tentative. Et là je reprends les mots de la ministre, là : Le médiateur est une personne de confiance, une personne expérimentée qui sait sentir ce qui se passe et nous dire vraiment quelle est la température de l'eau dans les négociations. Et donc ce qu'on se dit, nous, c'est que, si les parties sont très près d'une entente et qu'on voit la date du 30 octobre apparaître, est-ce qu'on ne pourrait pas, à la demande conjointe des parties, prolonger la période de médiation pour, encore une fois, arriver à une entente négociée et entendue?

Alors, on a demandé, tout à l'heure, d'augmenter la période de la médiation, la réponse était non. Après ça, on a demandé, si la médiation est un constat d'échec, de quand même laisser le temps aux parties de revenir. Là, ce qu'on dit, c'est que, si les parties sont prêtes à s'entendre puis qu'on voit le boulier du temps s'égrener, bien, on pourrait effectivement demander une extension de délai de trois mois, à la demande conjointe des parties. Donc, tout le monde s'entend qu'on a besoin juste un peu plus de temps pour arriver à s'entendre à la médiation.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Oui, Mme la ministre.

Mme Vien : ...un petit point d'ordre, un petit point d'ordre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui?

Mme Vien : Moi, je pensais qu'on faisait comme tout à l'heure, suspendre cet article-là, là. Je comprends que ce n'est pas ça qui se passe, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est-à-dire qu'il n'y a pas de consentement pour pouvoir suspendre, on nous demande de poursuivre. On attend une réponse du côté...

Mme Vien : On va prendre le temps de réfléchir, là. Je comprends, là, que...

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est-à-dire qu'il faut parler, il faut échanger ici. Le temps...

Mme Vien : Bien non! Je vais réfléchir avant, là. On me propose un amendement, Mme la Présidente, vous allez comprendre que, hein...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, je comprends. Alors là...

Mme Vien : Il y a des impacts. Il y a des impacts sur l'arbitrage, il y a des impacts...

Une voix : ...

Mme Vien : C'est ça, pas de suspendre les travaux mais de suspendre l'amendement et peut-être d'y revenir, le temps qu'on réfléchisse comme il faut.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que vous voulez poursuivre vos commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Juste pour être certain, ce que vous me dites, Mme la ministre, c'est que vous voulez qu'on suspende l'article et qu'on y revienne... Parce que, nous, ce qu'on ne veut pas, c'est y revenir à la fin, là, on veut y revenir rapidement, comme on a fait tout à l'heure.

Mme Vien : ...on veut juste se faire une tête, là.

M. Ouellet : Oui, O.K.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, c'est une belle analogie, Mme la Présidente, c'est une belle chose, parce qu'on est près, peut-être, d'une victoire. Alors, ce serait bien de s'y pencher, sur cet article-là. C'est un excellent exemple de l'article 17.1. Alors, on est peut-être près d'une entente, alors on va prendre le temps de le regarder comme il faut, oui, ou de l'étudier avant.

• (21 h 10) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, si je comprends bien, vous souhaitez attendre qu'une décision soit prise pour poursuivre l'étude des autres articles. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Bourcier : On passe à 18. On le suspend et on passe à l'article 18.

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, nous allons suspendre les échanges concernant l'article 17.1 qui a été déposé par M. le député de René-Lévesque. Et nous allons passer à la section VI, l'arbitrage, et l'article 18. Est-ce que vous voulez en faire la lecture, Mme la ministre?

Mme Vien : Alors, on va... Donc, je comprends qu'on met de côté l'article 17 pour tout de suite, on se laisse... on se donne quelques minutes supplémentaires?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Tout à fait.

Mme Vien : Merci beaucoup. C'est beau? On y va?

Donc : «18. À la demande conjointe des parties d'un secteur suivant l'article 15 ou sur réception par le ministre d'un rapport du médiateur faisant état de l'échec de la médiation suivant l'article 17, le ministre défère le ou les différends à l'arbitrage. Il en avise les parties.»

Cet article prévoit que la ministre doit mettre fin à la négociation et déférer le différend à l'arbitrage sur demande conjointe des parties ou à la suite d'un constat d'échec de la médiation.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, on vous remercie, Mme la ministre. Je pense qu'il y a un amendement qui a été déposé par quelqu'un de l'opposition officielle, qui sera M. le député de Saint-Jérôme?

M. Bourcier : Bien, en fait, Mme la Présidente, on aimerait que Mme la ministre nous explique un peu plus l'article 18. On voudrait plus d'explications.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez des explications supplémentaires à fournir à M. le député de Saint-Jérôme?

Mme Vien : Une petite seconde, s'il vous plaît.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien : L'article 18 prévoit que la ministre doit mettre fin à la négociation et déférer le différend à l'arbitrage sur demande conjointe des parties ou encore à la suite d'un constat d'échec de la médiation.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : J'aurais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, vous pouvez en faire la lecture.

M. Bourcier : Est-ce qu'il est distribué avant? Je vais attendre la distribution. Je suis toujours dans la pédagogie, Mme la Présidente. Il y a ceux qui sont plus visuels qu'auditifs.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous pouvez le lire, si vous voulez, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Un instant... Alors, nous voudrions modifier l'article 18 du projet de loi par la suppression des mots «ou sur réception par le ministre d'un rapport du médiateur faisant état de l'échec de la médiation suivant l'article 17».

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jérôme?

(Consultation)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, Mme la ministre.

Mme Vien : En fait, ce qui est proposé ici a exactement le même effet que de ce qui a été rejeté en 17, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Excusez-moi, je n'étais pas là lors de l'adoption de l'article 17. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu plus concernant...

Mme Vien : Bien, ils étaient là, eux autres, là, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Alors, nous sommes conséquents avec nos propos. Alors, quand il y a un constat d'échec, on réessaie encore une fois. Alors, évidemment, comme dans l'article 17, où nous voulions retirer la possibilité au médiateur de mettre fin à la négociation avant la date d'échéance, alors nous récidivons à l'article 18, en retirant la possibilité au médiateur de mettre fin à la négociation avant la date d'échéance, puisqu'elle est très importante, de se garder du temps, il faut laisser les gens négocier, les deux parties. Alors, nous sommes dans la cohérence de nos propos, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la ministre, vous...

Mme Vien : Et nous, nous sommes cohérents dans nos réponses.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ça ne sera pas très long, je vais vous revenir avec la décision par rapport à la recevabilité de cet amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, après analyse des deux amendements qui ont été déposés, on m'indique que celui-ci serait recevable. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'amendement déposé? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, ce sera sur l'amendement, mais sur l'ensemble de la section VI, parce que je crois qu'il faut le regarder, dans un premier temps, dans son ensemble.

Vous savez, Mme la Présidente, la ministre, avec son projet de loi spéciale, est venue complètement déséquilibrer le rapport de force qui existe, au profit des patrons, en enlevant le principal outil des travailleurs, qui est la grève. Et on entendait aujourd'hui M. Trépanier dire : Tout ce que le Conseil du patronat a demandé avant même le conflit de travail, c'est dans la loi, les patrons ont gagné.

En fait, probablement ce que souhaitaient le plus les patrons, c'est la section d'arbitrage. Et, dans ça, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement se retrouve juge et partie, parce que le gouvernement est probablement le plus gros donneur d'ouvrage en construction au Québec. Et, lorsqu'on sait que les patrons... Et pourquoi ça a achoppé, les négociations, c'est que les patrons ont demandé des modifications aux horaires de travail qui viennent impacter directement la conciliation travail-famille avec ce qu'ils ont appelé de la flexibilité — toujours des beaux mots pour présenter, des fois, des réalités difficiles pour les travailleurs. Bien, avec ces demandes-là sur l'ouverture des horaires de travail... C'est ce que demandent les patrons, ils demandent... C'est une porte ouverte au recul des conditions de travail des travailleurs de la construction. Et là, quand on vient avec toute une procédure d'arbitrage comme celle-là, c'est qu'on ouvre la porte à un recul des conditions de travail.

• (21 h 20) •

Et, là où moi, je trouve qu'il y a un gros problème, étant donné que le gouvernement est juge et partie, et je crois que l'amendement de mon collègue viendrait régler ça en grande partie, c'est que, dans l'article 20, s'il n'y a pas d'entente sur les arbitres, le ministre — la ministre, en fait — peut nommer l'arbitre directement, mais la ministre est juge et partie. Son gouvernement est juge et partie. Donc, comment peut-on avoir l'assurance qu'il y aura une indépendance dans la nomination de l'arbitre, alors que le gouvernement est juge et partie? Donc, il y a un gros problème dans l'article 20 et il y a un gros problème dans l'article 23, parce que la ministre, qui est juge et partie, vient faire de l'ingérence directement dans les matières qui peuvent faire l'objet de l'arbitre, la méthode, alors qu'elle est juge et partie.

Donc, moi, je crois que, s'il y avait un amendement tel que proposé par mon collègue, où l'arbitrage est possible seulement sur une demande conjointe des parties... Et là il faudrait enlever en 20 la possibilité que la ministre nomme directement l'arbitre, parce que la ministre est juge et partie. Je pense que c'est vraiment essentiel, parce que, dans ce cas-ci, comme le gouvernement est juge et partie et qu'on sait que, du côté du patronat, il y a une volonté de faire reculer les conditions de travail, il y a donc une forte possibilité que, s'il y a un arbitre qui est nommé directement par le gouvernement, qui est juge et partie, il aille dans le même sens que le patronat.

Et c'est ça, l'inquiétude des travailleurs de la construction. C'est ça, la grande inquiétude, c'est un recul de leurs conditions de travail et un recul sur les horaires, les horaires qui pourraient les obliger à temps simple à travailler les fins de semaine, et là c'est la conciliation travail-famille. Et, la bonne nouvelle dans ça, Mme la Présidente, parce que c'est un conflit qui n'est pas évident, moi, je peux vous dire qu'en tant que femme je suis contente de voir que ce n'est pas seulement que les femmes qui s'intéressent à la conciliation travail-famille mais que, maintenant, aussi les hommes s'intéressent à la conciliation travail-famille.

Et moi, j'aimerais ça que la ministre nous explique cette section-là sur l'arbitrage et qu'elle nous explique comment elle peut, comme le gouvernement est un des plus gros donneurs d'ouvrage, penser qu'elle n'est pas juge et partie et penser que les travailleurs peuvent avoir la certitude d'une indépendance, alors que ce n'est pas le cas parce que le gouvernement est juge et partie et que la ministre fait partie du gouvernement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez intervenir suite à l'intervention de Mme la députée de Vachon?

Mme Vien : L'arbitrage, Mme la Présidente, arrive dans le projet de loi — ce n'est pas un épouvantail à moineaux, là — arrive dans le projet de loi après une période de médiation, donc de négociation. On vient donner un second souffle à la médiation qui, de toute évidence, n'a pas fonctionné dans la période déterminée dans la loi R-20, qui va d'octobre jusqu'au 1er mai, jusqu'à la fin avril.

J'ai eu l'occasion de le répéter à plusieurs reprises aujourd'hui, en multiples occasions, durant les cinq prochains mois... les cinq premiers mois, pardon, les parties n'ont pas négocié. Les parties ne se sont pas réunies pour négocier. Il n'y a pas personne qui a nié ça aujourd'hui. On est devant une grève générale illimitée qui coûte actuellement 45 millions de dollars par jour. Il y a des gens qui veulent aller travailler, il y a des quincailliers qui veulent brasser des affaires. La période est courte, de l'été, il faut profiter de chacun des moments que nous avons pour cette industrie.

L'arbitre, il est là justement pour dénouer l'impasse, et nous faisons le pari qu'effectivement, nos parties en présence... et j'aime bien rappeler qu'il s'agit ici quand même d'un conflit privé, là, ce n'est pas anodin de le répéter, ce n'est pas banal non plus, mais on vient aider à faire en sorte qu'on puisse trouver un terrain d'entente et arriver à une convention négociée dans les secteurs, dans chacun des secteurs. Donc, une période de négociation, de médiation, et, si effectivement, d'aventure, ça ne devait pas fonctionner, on ira à l'arbitrage.

On prévoit l'arbitrage, ce n'est pas quelque chose qui est rare, ça arrive, ça arrive. Puis la ministre, sauf... on en nomme, des arbitres, là. Les parties, Mme la Présidente, là, n'ont pas négocié cinq mois sur sept. Alors, il faut prévoir un mécanisme qui fait en sorte qu'effectivement, si on arrive, malheureusement, à la même situation, on puisse dénouer cette situation-là. Et l'arbitrage est la solution qu'on propose.

On me souffle : La population souffre beaucoup de la situation actuellement. Et il faudrait, de l'autre côté aussi, Mme la Présidente, qu'on ait ces préoccupations-là, cette sensibilité-là pour la population, les commerçants, les commerces, les travailleurs qui veulent aujourd'hui que nous aidions à régler le problème.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 23 secondes.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. La ministre parle de second souffle de négociation pour dénouer l'impasse. Malheureusement, on n'appelle pas ça des négociations si c'est la ministre qui nomme l'arbitre, et qui décide les objets d'arbitrage, et que la ministre est juge et partie. On n'appelle pas ça de la négociation parce qu'il n'y a pas l'indépendance nécessaire, parce qu'elle est juge et partie. Et comment les travailleurs peuvent avoir confiance? Et donc la difficulté réside...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, malheureusement, votre temps est écoulé, Mme la députée de Vachon. Est-ce que vous avez des commentaires suite aux dernières... la dernière intervention?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, votre temps de parole est écoulé pour l'exercice actuel. Alors, je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Maintenant, nous allons poursuivre sur l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jérôme à l'article 18. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, est-ce que l'amendement... Je vais mettre aux voix l'amendement de M. le député de Saint-Jérôme à l'article 18. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il est refusé... rejeté, pardon. Alors, nous allons revenir à l'article 18. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'aurais une question pour la ministre. Dans la dernière ligne, on dit : «...le ministre défère le ou les différends à l'arbitrage.» On sait que, dans le rapport qui va être remis à la ministre, il va y avoir des recommandations. Il va y avoir l'explication des différends et ensuite les recommandations du médiateur. Ici, on a choisi non pas d'écrire : «Le ministre réfère les recommandations à l'arbitrage», mais bien «les différends», tous les différends. Est-ce qu'il y a une subtilité ici? Est-ce qu'on n'aurait pas dû dire : «Le rapport du médiateur avec ses recommandations» et mettre de l'emphase sur les recommandations au lieu de la liste des différends?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : Sauf erreur, ce à quoi fait référence la députée se retrouve à l'article 23. Ce dont il est question ici, évidemment, c'est : «[La] ministre défère le ou les différends à l'arbitrage». Mais c'est 23, finalement.

Une voix : ...

Mme Vien : Sur les matières, c'est ça.

Mme Maltais : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je m'excuse, là, ce n'est pas écrit que le ministre réfère les recommandations du médiateur pour arbitrage ou les sujets faisant l'objet de recommandations du médiateur à l'arbitrage. «[La] ministre défère le ou les différends — donc tous les différends — à l'arbitrage», je veux comprendre quelle est la raison derrière ce choix de ce libellé-là. Je n'amène pas d'amendement, rien, mais je veux comprendre comme il faut pourquoi c'est ce libellé qui a été choisi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : En ce qui a trait aux items dont elle parle, en fait c'est les sujets qui pourraient faire partie des recommandations dont elle parle, et recommandations qui seront faites à la ministre par le ou les médiateurs, parce qu'il y en a plus qu'un au dossier. Il peut y avoir plus qu'un médiateur qui fasse des recommandations à la ministre sur l'objet ou les objets qui pourraient être déférés à l'arbitrage. C'est à l'article 23.

Ce que je comprends ici, ce qu'on vient dire, c'est : Le ministre réfère à l'arbitrage le secteur qui n'en arrive pas à une entente. Sauf erreur, est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre? C'est ça, voilà.

Une voix : ...

Mme Vien : C'est par secteurs, c'est ça. Et par la suite, en 23, on répond de façon plus précise aux questionnements de la députée.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je ne comprends toujours pas, là. Ce n'est pas : «Le ministre défère...» Tu sais, on dit : «Défère les différends». Alors, est-ce qu'elle peut m'expliquer précisément, dans le texte de loi, ce que signifient «les différends», pour que je comprenne bien? C'est juste que je veux bien, bien, bien comprendre. On ne dit pas : «Les recommandations du médiateur», on dit : «Les différends». On ne dit pas : «Le rapport du médiateur sur un secteur», on dit : «Les différends». Je veux comprendre la portée de ce texte.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : La portée de ce texte dit ceci, c'est que la ministre défère s'il y a une table ou un secteur qui ne s'entend pas ou plusieurs tables ou plusieurs secteurs qui ne s'entendent pas. Ici, ce dont on parle, c'est ça qui est déféré à l'arbitrage. Pour les précisions de ce qui sera, donc... de ce différend, comment il sera documenté, je vais dire ça comme ça, les matières, c'est plus tard dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, c'est ça. La ministre m'a dit : C'est ça. J'essaie de comprendre qu'est-ce que ça veut dire, «c'est ça». On est en train de légiférer. «...le ministre défère le ou les différends à l'arbitrage.» Que signifie exactement le mot «les différends»? C'est juste ça que je veux savoir. Est-ce qu'elle va déférer une opinion? Est-ce qu'elle va déférer le rapport du commissaire avec tout ce que ça implique... du médiateur? Je veux comprendre ce que signifient «les différends». C'est tout. Je pensais que j'avais posé une question toute simple.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre du Travail.

Mme Vien : Ça veut dire : La mésentente ou les mésententes qui sous-tendent que c'est une mésentente dans un secteur ou des mésententes dans plusieurs secteurs. Nous autres, on comprend.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Taschereau.

• (21 h 30) •

Mme Maltais : Bien sûr, le gouvernement se comprend toujours, mais nous autres, on est les législatifs, et c'est tout le monde qui doit comprendre ici, et pas seulement «nous autres». Alors, Mme la Présidente, la question que je pose... Par exemple, ça aurait pu être écrit : Le ministre défère le rapport du médiateur à l'arbitre, par exemple. Tu sais, il y a plein de solutions de libellés. Là, c'est parce qu'on a écrit «le ou les différends». J'essaie juste de comprendre comment ça va se faire. Peut-être, si elle m'explique la mécanique, je vais comprendre, on va comprendre, tous, et non pas elle, mais tous ce que ça signifie. Si elle explique la mécanique, si elle dit : C'est le rapport qui est envoyé, c'est ça que ça veut dire, si elle dit : C'est un avis comme quoi tel secteur s'en vient, là, je vais comprendre. Je veux juste une petite explication, ça va prendre deux secondes.

Mais qu'est-ce que ça veut dire? Dans la vraie vie, là, comment ça va marcher, la mécanique?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre, est-ce que vous avez une explication à apporter? Une explication supplémentaire.

Mme Vien : Il faudrait un cas de figure. Bon, il est tard, on est un peu fatigués, je n'ai pas voulu vous brusquer. Prenons le cas de figure ils ne s'entendent pas, où le médiateur constate que ça ne fonctionne pas. On parle d'un constat d'échec. Alors, moi, j'informe l'arbitre qu'il aura de la matière sur son bureau, qu'il aura donc des parties à rencontrer, parce qu'il y a des différends, il y a des mésententes, des désaccords. Alors, j'informe l'arbitre, si vous voulez, qu'il y a des désaccords et... Hein? Pardon, excusez-moi.

(Consultation)

Mme Vien : Alors donc, c'est ça, Mme la députée, ce que ça veut dire. Et, par la suite, évidemment, suivront ce qui devra être traité par l'arbitre, les matières sur lesquelles l'arbitre se penchera.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'essaie juste de faire la conciliation entre le 18 et le 20 et je reviendrai au 20 après la discussion qu'on vient d'avoir, parce que je me demande comment on va déférer à un arbitre s'il n'est toujours pas nommé ou choisi. C'est la seule question que je me pose. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous sommes toujours à l'article n° 18. Est-ce qu'il y a autres interventions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Maintenant qu'on est rendus au 18, probablement au vote, on voudrait, nous, revenir au 17.1, qui était en attente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Nous allons adopter, si vous le voulez bien, l'article n° 18, et nous reviendrons à l'article 17.1. Alors, est-ce que l'article n° 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. Alors, tel que souhaité par M. le député de Saint-Jérôme, nous allons revenir à l'amendement proposé par l'opposition officielle à l'article 17.1.

Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des commentaires à apporter?

Mme Vien : Nous ne souhaitons pas, Mme la Présidente, donner suite à l'amendement du collègue, parce que, si nous devions le faire, ça viendrait impacter évidemment l'article 15, qui est déjà adopté. Et également ça viendrait réduire le temps d'arbitrage. Et tout à l'heure j'ai bien fait, je pense, la démonstration de l'importance que revêt justement l'arbitrage compte tenu de l'historique des négociations entre les parties que nous avons connu au cours de la dernière période de négociation. Alors, pour ces raisons... je comprends les propos de mon collègue, mais je ne donnerai pas suite.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, Mme la Présidente. Le Parti québécois, c'est un parti très positif, on veut que les choses se déroulent rondement. Et, si je comprends, là... Je vais réexpliquer l'article 17.1 pour être bien certain qu'on se fasse bien comprendre. Tantôt, on nous a refusé que, s'il y avait un constat d'échec avant le 30 octobre, qu'on puisse le laisser aller là, le médiateur. Mais là justement on l'imagine en train de faire de bien belles choses, c'est presque au bord de la réussite. Et on a confiance en son expertise, le merveilleux médiateur. Mais là, Mme la ministre, si on demande une telle extension, c'est parce qu'on est positifs. On ne parle pas d'un échec, Mme la Présidente, mais d'une semi-victoire. C'est un peu comme P. K. Subban amenait la coupe Stanley, mais à Montréal. On ne la gagne pas, mais on est près, on peut y toucher. Alors, est-ce que Mme la ministre pourrait accéder à notre demande d'amendement pour justement l'article 17.1?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que vous voulez ajouter des commentaires, Mme la ministre? Non, ça va? Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Mme la ministre, il est peut-être mal écrit. Peut-être si on rajoutait la situation suivante? Le médiateur, là, qui est avec les parties est sur le point d'arriver à une entente, parce que notre amendement parle... «À la demande conjointe des parties». On pourrait rajouter : «...à la demande du médiateur...» Si le médiateur constate, là, qu'on est sur le point d'arriver et qu'il aurait besoin d'un délai qu'il pourrait, lui, juger raisonnable... On a mis «pour une période de trois mois»; le médiateur pourrait vous suggérer une extension et un délai supplémentaire pour arriver à une entente. Est-ce que ça, Mme la ministre, ça serait quelque chose qui... Parce que je comprends, là, votre préoccupation, tout à l'heure, était : plus on étire la médiation, plus on restreint relié à l'arbitrage. Mais là on est sur le point d'arriver, là, puis le médiateur, là, vous appelle, puis dit : Écoutez, Mme la ministre, je pense que je tiens quelque chose. Avant d'arriver à l'arbitrage, j'aurais peut-être besoin d'un mois supplémentaire. Qu'est-ce que vous pensez de ça, qu'on pourrait introduire cette disposition qui permettrait, à la demande conjointe des parties ou à la demande du médiateur, selon les recommandations du médiateur, de prolonger d'une durée x?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député, moi, j'ai besoin de savoir si vous voulez ajouter ce que vous venez de mentionner à l'article actuel, l'article 17.1, ou si vous voulez le... alors, ça devient un sous-amendement, ou vous voulez retirer l'article 17.1 et reformuler un nouvel amendement? Et, dans les deux cas, vous devriez nous le fournir par écrit.

M. Ouellet : Oui. Ce que je veux, c'est un... Je veux débattre avant. Je veux voir si Mme la ministre est intéressée, puis, si effectivement on a une voie de passage, on va l'écrire. Parce que, là, tantôt, on l'a écrit puis on ne l'a pas débattu. Ça fait que je fonctionne un peu à l'inverse.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que, Mme la ministre, vous êtes prête à échanger avec M. le député de René-Lévesque sur ce qu'il vient de proposer?

Mme Vien : Bien, moi, je lui répondrais la même chose que je lui ai dite un peu plus tôt, là. 15 est déjà adopté. Ça minerait la parité. Ça va venir réduire le temps de l'arbitrage. Et, en même temps, il faut bien comprendre qu'une entente est possible en tout temps, Mme la Présidente. On l'a dit à plusieurs reprises, et c'est entendu, ça, c'est compris de toutes les parties. Alors, je serais embêtée d'aller autrement. Je vous le dis : Compte tenu de ce que nous avons connu dans la dernière négociation, je souhaiterais que nous laissions telle quelle la séquence des événements.

• (21 h 40) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Y a-t-il des commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Vous faites référence, Mme la ministre, aux négociations actuelles ou celles qu'ils ont tenues en 2013, quand vous disiez... Je fais référence aux... Actuelles? O.K. Vous êtes consciente, Mme la ministre, que, quand vous faites référence à ça, c'est sans la connaissance de ça, et ça vient donner un nouveau cadre ou un nouveau cheminement qui arrive à une fin ou une finalité.

Ce qu'on essaie de... pas de vous faire comprendre, Mme la ministre, mais ce qu'on essaie de vous faire voir, en toute honnêteté : On est le 30 mai, le médiateur doit rendre sa décision le 30 octobre. Je suis le 28 octobre, Mme la ministre, puis je vous dis, là, je suis le médiateur, puis je vous appelle à votre bureau, puis je vous dis : Écoutez, là, j'aurais, je pense, besoin de deux autres rencontres pour qu'on arrive avec une entente négociée. Est-ce que vous préférez, Mme la ministre, tenir à avoir le plus de temps possible à l'arbitrage ou vous tentez d'obtenir le plus une entente négociée par la médiation? C'est quoi, votre objectif final?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre du Travail.

Mme Vien : Moi, mon objectif final, c'est d'avoir des ententes négociées au 30 avril 2018 et qu'ils utilisent la période de négociation qu'on a mise à leur disposition, de médiation qu'on a mise à leur disposition. Et nous, on considère que la période qui a été déterminée est suffisante, que le fait qu'il y ait de l'arbitrage dans le décor, ça va convaincre les parties d'aller de l'avant, de négocier puis d'en arriver à une entente.

Là, je vois vite, vite, vite un communiqué de presse qui vient d'arriver, de l'alliance syndicale, qui nous demande que le délai de négociation soit réduit au 1er septembre 2017, là. Je vous lance cette information succinctement, je n'ai pas analysé le... Mais je mets ça dans votre besace à réflexions, mais on n'a pas eu le temps de l'analyser.

Alors, Mme la Présidente, la période d'arbitrage est vraiment une période qui est là pour convaincre les parties de négocier. Puis franchement, là, cinq mois, là, c'est le temps qu'ils n'ont pas pris pour négocier. Je veux dire, sur quel ton je dois le dire, tu sais, quels mots je dois utiliser pour vous convaincre que ce n'est pas moi que vous devez convaincre, que ce sont les parties que vous devez convaincre que le projet de loi que nous avons devant soi est un projet de loi qui met toutes les conditions en place pour aider, pour encadrer les parties à se donner une convention collective?

Le cinq mois, je vous le répète, qu'on leur donne, c'est le cinq mois qu'ils n'ont pas utilisé entre octobre 2016 et février 2017. Avez-vous entendu quelqu'un aujourd'hui venir nier ce que j'avance? Personne. Ils le savent, qu'ils n'ont pas négocié. Pourtant, on leur a écrit, je les ai rencontrés, leur demandant d'agir rapidement. Le temps file, le temps passe, le temps qui passe ne revient pas. Ah! le jeu de la négociation, puis le temps, puis la stratégie, puis... Bien, là, la stratégie, elle est claire, la stratégie : tu as cinq mois pour négocier, puis si tu n'arrives pas à une entente, tu t'en vas à l'arbitrage.

Je comprends ce que vous me dites, mais moi, je comprends ce que j'ai vu. Je comprends ce que j'ai entendu. Je comprends ce que j'ai constaté. Puis je comprends que, depuis mercredi passé, cinq heures du matin, on est en grève. Puis je comprends que c'est 45 millions de dollars par jour qu'on perd. C'est ça, la réalité, là. C'est ça, la réalité. C'est du monde qui ne travaille pas. C'est de l'argent qui ne rentre pas à la maison. C'est des maisons qui ne se construisent pas. C'est des quincailliers qui ne font pas une cent. C'est ça, la réalité, à matin.

Nous, on dit : C'est assez. On pense que le projet de loi qu'on a devant soi, c'est une pièce législative d'exception mais qui est raisonnable, avec une augmentation de salaire. On vient mettre fin à la grève puis on dit : Regarde, on vous donne cinq mois pour négocier, puis ensuite vous aurez de l'arbitrage.

Puis sinon, qu'est-ce qui me dit, moi, que je ne revivrai pas ce que j'ai vécu du mois d'octobre au mois de février? En avez-vous l'assurance, que ça va être autrement? Moi, non. Je n'en ai pas l'assurance. Je veux mettre toutes les conditions gagnantes sur la table pour les aider, pour les aider à trouver une piste d'atterrissage, puis faire en sorte que tout le monde soit content puis heureux dans cette négociation-là. Puis je pense qu'on va réussir. Je pense sincèrement qu'on va réussir, très sincèrement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre du Travail. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien votre propos, Mme la ministre, vous n'avez — après ces cinq mois gaspillés — plus confiance en la négociation. C'est ce que je comprends. Comme ils ont gaspillé cinq mois, vous n'avez plus confiance à ce qu'on, dans certains cas, arrive à une négociation. Moi, ce que je vous dis, là, puis je suis bien honnête avec vous, là : «À la demande conjointe des parties» ou... Puis, si vous voulez, on peut le changer, là : «À la demande — plutôt — du médiateur, le ministre»... «la ministre — pardon — peut». C'est «peut». Vous n'êtes pas obligée, Mme la ministre, vous allez pouvoir évaluer : Est-ce que c'est pertinent ou pas? Est-ce que c'est légitime ou pas? «Peut prolonger la période de médiation selon une durée qu'elle déterminera».

Ce que je veux vous dire, là, c'est que, si on est proches d'arriver, je pense que nous voulons tous les deux la même chose, c'est que les gens négocient, et qu'au bout de la ligne il y a une entente négociée.

Ça fait qu'on introduit le «peut». C'est votre pouvoir, Mme la ministre, de décider, oui ou non, d'accorder cette période supplémentaire, de la juger pertinente ou pas et de mettre votre pouvoir ministériel pour favoriser une entente entre les parties. Et vous pourriez même fixer le temps. Donc, là, on est en train d'escamoter, là, l'amendement, là, mais je serais prêt à le retirer et le remplacer par... au lieu de «la demande conjointe des parties» mais «à la demande du médiateur», donc, celui qui a le pif pour sentir l'état des troupes à la table des négociations, «le ministre peut prolonger la période selon une durée qu'elle juge raisonnable». Est-ce que ça, Mme la ministre, on a... On se donne juste un moyen... je vous donne des moyens supplémentaires d'arriver à une entente négociée.

Alors si votre médiateur vous dit : On est sur le bord d'arriver, puis il vous dit : Écoutez, là, moi, je vous entends, là, je vous donne trois rencontres supplémentaires, ou un mois supplémentaire, puis, après ça, on s'en va là, puis ils réussissent à s'entendre, vous avez sauvé l'arbitrage puis vous n'êtes plus dans les délais serrés d'arbitrage. Mais, si effectivement vous donnez ce délai supplémentaire là, il n'arrive pas, vous vous êtes donné au moins la dernière chance d'essayer et, par la suite, d'imposer l'arbitrage.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement de l'opposition officielle à l'article 17.1? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : J'aurais même, Mme la Présidente, quelque chose qui pourrait être encore mieux par rapport à justement l'amendement de mon collègue, et je vais le réitérer, peut-être pour en arriver à un genre de consensus :

«À la demande conjointe des parties ou du médiateur, la ministre peut prolonger la période de médiation pour une durée qu'elle pourra déterminer.»

Ce qui ne va pas à trois mois, mais d'une heure à trois mois, on a une période de temps intéressante pour rallonger les discussions, si on était à minuit moins une, de certains dossiers du médiateur. Donc, on ouvre une porte, de ce côté-là, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre, est-ce que vous avez...

Mme Vien : M. le député, en tout respect, j'ai fait la démonstration claire, nette et précise du pourquoi du projet de loi et du pourquoi la séquence est telle que nous la proposons. Et je vous réitère que les parties, en tout temps, peuvent continuer à négocier, en tout temps, et que, si tel était le cas et qu'ils en arrivaient à une entente même sur certains points, même si ce n'était pas sur tous les points, l'arbitre le prendrait en considération. Évidemment, ça va de soi.

• (21 h 50) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Vous pouvez tout de même comprendre, Mme la ministre, notre préoccupation d'avoir la plus longue période de négociation possible, on est conséquents avec nos propos et avec les valeurs de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement et de l'article 17.1? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement déposé par l'opposition officielle à l'article 17.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Vien : Rejeté.

191 959 La Présidente (Mme Gaudreault) : Il est rejeté. Merci. Alors, nous allons poursuivre avec l'article 19. Alors, Mme la ministre, vous voulez nous en faire la lecture?

Mme Vien : Certainement.

«Le ministre détermine le mode d'arbitrage applicable, soit par un arbitre unique ou [encore] par un conseil d'arbitrage [qui est] composé de trois membres, dont un président. [Et] le ministre indique le mode retenu dans l'avis prévu à l'article 18», dont nous parlions un peu plus tôt.

Cet article donc prévoit que la ministre décide du mode d'arbitrage applicable, soit un arbitre unique ou encore un conseil d'arbitrage, et on doit en aviser les parties.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 19? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Mme la Présidente, je voudrais savoir : Qu'est-ce qui va déterminer ou détermine le choix de la ministre par rapport au mode d'arbitrage?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez une réponse, Mme la ministre?

Mme Vien : Oui, Mme la Présidente, c'est essentiellement la complexité, hein, des objets qui seront soumis à l'arbitrage.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : J'aimerais plus d'explications, je n'ai pas compris la réponse de Mme la ministre.

Mme Vien : On essaie d'illustrer ça pour tout le monde comprenne bien.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien.

Mme Maltais : C'est un sujet complexe. Nous comprenons la complexité de la question.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la ministre.

Mme Vien : Excusez-moi du délai. Alors donc, la complexité des objets, effectivement, le nombre de sujets qui pourraient être soumis également peut faire partie de l'équation, également le type d'expertise dont on pourrait avoir besoin. Alors, un arbitre seul peut avoir une expertise, c'est bien entendu, mais ça va dépendre aussi, est-ce qu'il y a un secteur qui s'en va en arbitrage? Est-ce qu'il y en a deux? Est-ce qu'il y en a trois? Quels sont les sujets? Est-ce que ça demande de l'expertise particulière? Est-ce qu'à ce moment-là on ne serait pas mieux d'avoir un conseil d'arbitrage qui sera composé de personnes avec des expertises très particulières? En tout cas, je ne sais pas si je réponds à votre question, mais c'est le contexte dans lequel on va venir déterminer s'il s'agit d'un arbitre seul ou d'un conseil d'arbitrage.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Je me mets à la place des gens qui nous écoutent ce soir et qui disent : Bon, bien, là, il y a un arbitre puis, woup, il y a un conseil. Admettons qu'il y a un des membres du conseil qui n'est pas d'accord avec les autres, qu'est-ce qui se passe? Est-ce que c'est Mme la ministre qui va décider? C'est une majorité d'arbitres? Ils vont-u décider ça, je ne sais pas moi, au 30 sous, Mme la Présidente? J'aimerais avoir des explications de Mme la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la ministre.

Mme Vien : Non, non, on ne tirera pas un 30 sous, hein?

Une voix : Non?

Mme Vien : Non. Alors, ils sont trois, en principe, c'est impair, ça devrait assez bien aller, là, pour trancher. Il y a un président, il devrait trancher. C'est un peu comme un conseil municipal, M. le député. Le maire, il ne vote pas, sauf si c'est égal.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Donc, si je comprends bien, Mme la ministre, vous allez recevoir les points de litige. Ultérieurement, dans l'article 23, vous allez nous dire, à moins que ça change, que vous allez décider qu'est-ce qui sera soumis ou pas à l'arbitrage et, suite à cette décision-là, vous me corrigerez si j'ai tort, vous allez choisir le mode, à savoir est-ce que c'est un arbitre ou un conseil d'arbitrage. Est-ce que c'est bien ça? J'essaie de faire la séquence pour être certain de bien comprendre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, écoutez, pour répondre à votre question, c'est sûr que, dans le projet de loi, ça vient en séquence, là, mais, quand vient le temps de prendre la décision, le projet de loi, il est fluide. Les différentes étapes sont fluides, là. Je ne sais pas si je suis claire, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Vous allez être saisie des enjeux et vous allez décider celui ou celle qui sera soumis à l'arbitrage et, suite à cette complexité-là, ce que je crois comprendre, vous allez décider est-ce que je mets un arbitre ou une arbitre ou un conseil de différends. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui.

M. Ouellet : Juste pour être bien certain de comprendre votre réflexion, là, la complexité, c'est quoi? Est-ce que c'est le nombre ou est-ce que c'est l'ampleur des... Qu'est-ce qui va faire que votre raisonnement va être d'un à trois?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, en fait, il y a...

M. Ouellet : ...exemple de...

Mme Vien : Je vais peut-être demander à nos spécialistes, à moins que vous ayez une contre-indication.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a consentement pour permettre à...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, un instant. Vous allez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Houde (Antoine) : Antoine Houde, directeur des politiques du travail au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Sans nécessairement parler de complexité, il suffirait qu'il y ait des matières très différentes où un arbitre seul préférerait ne pas intervenir ou si la ministre juge qu'un arbitre seul préfère ne pas intervenir, par exemple, si on a des enjeux à la fois de salaire et d'organisation du travail, s'il est jugé qu'il est préférable qu'un ban de trois juges, à ce moment-là, pour les différents éléments... Oui, ça pourrait être applicable.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Donc, vous jugez de ce qui est ou pas soumis à l'arbitre, vous jugez de la méthode, et ça, ce sera tout nouveau, là. Est-ce que... comment je pourrais dire? Parce que j'essaie de voir vraiment la ligne, Mme la ministre, parce que je me mets dans la peau des associations patronales et syndicales puis je me dis : Je m'en vais à l'arbitrage, est-ce que j'aurai affaire avec un ou... Parce qu'il y a une différence, là, un seul arbitre versus un conseil d'arbitrage, là. Il y a une différence, parce que là il y aura trois personnes qui vont pouvoir intervenir. Moi, j'essaie, là, je me mets dans leur peau, là, je fais face à ça. Sur quelle base je pourrais avoir des certitudes pour me dire : O.K., si on s'en va en arbitrage, je serai traité par un groupe ou par un seul individu? Ce serait ma première question.

Et ma deuxième, Mme la ministre, en deux temps... L'arbitre, on est conscients que ça va être un arbitre qui est nommé et reconnu par l'ordre des arbitres du Québec, mais est-ce que les membres, ce seront trois arbitres aussi ou est-ce que vous... Parce que vous dites que ce serait un président, là, mais est-ce que les deux autres membres peuvent ne pas être des arbitres, mais que ce soit quelqu'un issu du monde syndical ou issu du monde patronal, qui ont une expertise bien fine, là? Ou bien vous me dites : Non, non, dans la loi en question, le conseil d'arbitrage sera formé de trois arbitres.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, de ce que j'en comprends bien, là, c'est que d'abord, pour répondre à votre première question, là, évidemment, vous l'avez vu, il y a un rapport qui suit. Il y a des informations, à l'intérieur de ce rapport-là, qui font en sorte qu'on puisse se faire une tête sur le type d'arbitrage.

Maintenant, sur les personnes qui sont nommées au conseil d'arbitrage ou comme arbitre, c'est en vertu de l'article 77 du Code du travail. Je ne me trompe pas? C'est bien ça?

• (22 heures) •

Une voix : Non, non, c'est bien ça. À l'article 20, l'article 20.

Mme Vien : Alors, à l'article... Oui, à l'article 20, ça se suit, là, M. le député, là. C'est l'article 77 du Code du travail. Vous avez donc la procédure. Il y a une liste qui est dressée, au ministère, d'arbitres, régulièrement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Juste pour compléter, c'est parce que l'article 77 dit comment est nommé l'arbitre, mais ça ne répond pas à la question du collègue, qui est : Qui va être sur le conseil d'arbitrage? C'est différent comme question. On sait comment va être nommé l'arbitre, mais ce qu'on veut savoir, c'est : Est-ce que c'est trois arbitres? Est-ce que c'est un arbitre, un avocat, un spécialiste en organisation du travail? Qui, tout simplement, hein?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : Ce sont trois arbitres.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, voilà la réponse. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Maltais : Oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, je voudrais comprendre. Est-ce que ça signifie que, si, par exemple, deux associations ne s'entendent pas, ont des différends, mais une association réussit à régler, ça veut dire que tout le monde doit être soumis au même arbitre ou au même conseil d'arbitrage ou est-ce qu'il y a, par association, possibilité de nommer arbitre ou conseil d'arbitrage?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : Ça peut être... dans le même cas que le médiateur, d'ailleurs, hein, c'est par table, par secteur. Il peut y avoir un arbitre ou un conseil d'arbitrage ou il peut y avoir arbitrage commun pour plus d'un secteur.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Donc, c'est la ministre qui va déterminer ça ou ça va être à la demande des parties que les arbitres ou les conseils d'arbitrage vont examiner un ou plusieurs secteurs à la fois? Qui va décider de, je dirais, la grosseur du secteur qui va être examiné par l'arbitre ou le conseil d'arbitrage? Comment ça va se faire?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : ...à la demande des deux parties.

Mme Maltais : Ça peut être à la demande des deux parties.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Ça peut être à la demande des deux parties. Donc, si ça peut, ce n'est pas ça doit, si je comprends bien. Donc, la ministre pourrait accepter ou pas la demande des parties.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : C'est exactement ça.

Mme Maltais : Donc, la ministre...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Donc, la ministre se réserve le droit de décider si un arbitre ou un conseil d'arbitrage pourrait, même si les parties le demandent, être examiné globalement, ou localement, ou par secteur, selon son bon vouloir et non selon l'état de la demande des parties. J'essaie de bien m'expliquer, là, mais c'est pour bien démêler ça parce que c'est important. On introduit une nouveauté, là. Ça fait que je veux qu'elle soit claire. À défaut d'être d'accord, au moins, il faut que je la comprenne.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la ministre du Travail.

Mme Vien : Juste une précision, Mme la Présidente. C'est à la demande des parties qu'il peut y avoir plus d'un secteur. Ce n'est pas la ministre qui décide s'il y a plus d'un secteur.

(Consultation)

Mme Vien : C'est ce que je disais. Ça prend une demande des deux parties. Il y a une discrétion de la ministre de l'accepter ou pas, mais ça prend la demande des deux parties. Est-ce que c'est bien ça?

Une voix : Oui.

Mme Vien : C'est ça.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, si je réfère à l'article 18 : «À la demande conjointe des parties d'un secteur», quand on lit 19, le mode d'arbitrage ne se réfère qu'à un secteur, à moins que deux secteurs ensemble demandent d'être vus par le même arbitre. Conjointe à chaque fois.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, c'est ça.

Mme Maltais : Donc, je voudrais que... Vous avez bien fait, Mme la Présidente, mais je n'ai pas entendu au micro la réponse de la ministre. Or, dans les galées, je tiens à la réponse de la ministre, à ce qu'elle soit dans les galées.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez raison. Alors, Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, qu'en vertu de l'article 22 «[la] ministre peut», c'est une discrétion, «à la demande conjointe des parties concernées, accepter qu'un arbitrage vise plusieurs secteurs».

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ça vous va, Mme la députée de Taschereau? Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, la question est la suivante : Est-ce que les trois membres du conseil d'arbitrage seront choisis selon leurs expertises complémentaires? Est-ce qu'on va en tenir compte?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Saint-Jérôme, vous n'avez pas d'autres commentaires?

M. Bourcier : Merci beaucoup. Ça répond à ma question, oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires? Oui, alors, M. le député de René-Lévesque, sur l'article 19.

M. Ouellet : Avez-vous, Mme la ministre, réfléchi sur la possibilité que les parties puissent vous demander un ou l'autre des deux modes, c'est-à-dire que les parties conviennent : Mme la ministre, nous, on aimerait que ce soit un arbitre unique ou les parties conviennent : Nous, on aimerait que ce soit un conseil d'arbitrage? Est-ce que ça, c'est venu à votre réflexion? Est-ce que c'est ce genre de disposition ci que... parce que, là, c'est vous qui déterminez, là, mais selon la recommandation des deux parties. On ne s'entend pas, mais on serait d'accord pour être liés par un arbitre ou on serait d'accord pour être liés par un conseil d'arbitres. Est-ce que ça, ça a été exploré? Et est-ce qu'effectivement ce serait...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la ministre du Travail.

Mme Vien : Actuellement, sauf erreur, le code prévoit que, si les parties s'entendent sur la nomination d'un arbitre en particulier, la ministre donne son accord, bon. Et, a contrario, si elles ne devaient pas s'entendre, la ministre en nomme un, et souvent il va être nommé, évidemment, en fonction de la liste dressée en vertu de 77. Est-ce que c'est exact?

Une voix : C'est exact.

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Mme la ministre, ce n'est pas de savoir qui seront les arbitres. Ma question, c'est que, si les parties et syndicale et patronale vous demandent le choix : Nous, là, on aimerait avoir le conseil d'arbitrage, indépendamment de ce que vous croyez être une bonne chose, les deux parties s'entendent pour que ça soit le conseil d'arbitrage ou les deux parties s'entendent pour que ça soit un arbitrage, est-ce que ça, vous allez avoir une oreille à ça? Parce que, présentement, c'est vous qui déterminez le mode d'arbitrage applicable. Est-ce que vous allez les consulter? Voulez-vous les consulter ou, s'ils vous arrivent avec une proposition, allez-vous être ouverte?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : De nature souple, j'aurais tendance à écouter les parties sur cette question-là, d'autant plus que c'est eux qui paient leurs services, là. Alors, oui, si effectivement ils avaient une préférence et que les deux parties s'entendent... Vous savez, ça a l'air saccadé, là, ce qu'on fait, hein, parce que c'est article par article, mais tout ça est communicant. C'est fluide. Et puis les gens se parlent, là. Alors, c'est évident que, si effectivement les parties nous disaient : Écoutez, nous, on serait à l'aise avec tel type d'arbitrage plutôt qu'un autre... À moins que la ou le ministre ait des réserves particulières compte tenu de certains éléments ou quoi que ce soit, je ne vois pas pourquoi. À moins que les gens à mes côtés me disent que je fais erreur. Mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas écouter ce qu'ils ont à nous dire, qu'on se gouverne en fonction des informations que nous avons et en fonction de la situation dans laquelle on se trouve. Est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Excusez. Suite aux discussions avec Mme la ministre, on va préparer un amendement pour introduire cette volonté-là de discussion parce que, présentement, là, je vous fais confiance, là, mais ce n'est pas inscrit. Alors, c'est vous qui nommez. Alors, on va suspendre 30 secondes.

Une voix : ...

M. Ouellet : Ah oui! C'est vrai. On va suspendre l'article, c'est vrai.

• (22 h 10) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a consentement pour que nous suspendions l'article 19?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, consentement. Alors, afin de permettre à M. le député de René-Lévesque de faire la rédaction de son amendement à l'article 19, nous pourrions passer à l'article 20. Mme la ministre, vous pourriez en faire la lecture.

Mme Vien : Il y en a combien de suspendus, là?

(Consultation)

Mme Vien : Un petit moment. Juste...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Aucun problème.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, je vais expliquer peut-être le pourquoi de ce petit moment de caucus. Je vais lire l'article 20, mais il y aura un amendement à la version anglaise, qui a déjà été transmis, me dit-on, aux oppositions. Je vois que la dame, la recherchiste, là, semble au courant. Alors, je vais lire l'article 20. Puis après ça, bien, c'est tout simplement une question de concordance. C'est une erreur. Ça va? Article 20, Mme la Présidente? Ça vous va?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien : Bon. Alors :

«Dans les 15 jours de la réception de l'avis [qui est] prévu à l'article 18, les parties doivent s'entendre sur le choix de l'arbitre ou, le cas échéant, sur les membres du conseil d'arbitrage et sur son président, ainsi que sur la détermination des honoraires et des frais auxquels ils auront droit. Les parties doivent en informer le ministre dans ce délai.

«À défaut d'entente entre les parties sur l'ensemble des éléments dans le délai prévu au premier alinéa, le ministre nomme l'arbitre ou les membres du conseil d'arbitrage, y compris le président, à partir d'une liste dressée par le ministre en application de l'article 77 du Code du travail (chapitre C-27). Le ministre détermine également les honoraires et les frais auxquels l'arbitre ou les membres ont droit. Il en informe les parties.»

Alors, ici, comme c'est habituellement le cas en matière d'arbitrage de différends, il est permis aux parties de s'entendre sur le choix de l'arbitre ou des membres du conseil d'arbitrage ainsi que sur la détermination des frais honoraires. Toutefois, comme c'est aussi habituellement le cas, s'il n'y a pas d'entente entre les parties, la ministre désigne l'arbitre ou les membres du conseil d'arbitrage à partir d'une liste prévue à cet effet et déterminera les honoraires auxquels il a droit.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, première intervention, M. le député de Saint-Jérôme, sur l'article n° 20.

M. Bourcier : Encore une fois, pour les gens qui nous écoutent et pour une meilleure compréhension, est-ce que Mme la ministre pourrait expliquer la liste prévue à cet effet, qui est sur cette liste-là, pour que les gens le sachent?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : L'article 77 vient prévoir effectivement les modalités, hein, des gens qui peuvent figurer sur cette liste-là, qui est communément appelée l'article 77, qui est assez connu, du Code du travail. Et les personnes qui sont sur cette liste-là, donc, ce sont souvent des avocats, ce sont des gens qui sont donc spécialistes en relations de travail, par exemple, et qui ont une longue expérience soit en médiation, ou en conciliation, ou en arbitrage, bien sûr. Et ces gens, donc, font part de leur intérêt.

Une voix : ...

Mme Vien : Oui, c'est vrai, vous avez raison de me le rappeler. Et la liste est constituée après la consultation du comité consultatif travail et main-d'oeuvre, et donc qui est paritaire. Et ils me font, à moi, des recommandations. Ils ont des critères, c'est ça, des grilles d'analyse, des critères.

Combien avons-nous de membres actuellement sur la liste? Combien il y a de membres actuellement? 90, c'est-u ça? De mémoire, je disais 90, on me dit autour de 80, 90 personnes, à peu près, de mémoire de femme.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. J'aurais une question. Pourquoi ce n'est pas, à ce moment-là... Dans l'article 20, par exemple, vu qu'il y a «dans les 15 jours de la réception de l'avis prévu à l'article 18», je remarque que, tout à l'heure, on parlait de déférer à l'arbitre, aussi bien déférer... déférer à l'arbitrage, c'était aviser qu'on s'en va en arbitrage, c'était simplement ça, aviser qu'on s'en va à l'arbitrage. Pourquoi ce n'est pas dans 20 qu'on dit que les parties doivent s'entendre sur le choix d'un arbitre ou d'un conseil d'arbitrage, choix de l'arbitre? Pourquoi on n'a pas introduit, dans la panoplie de ce qui s'offrait aux parties à ce moment-là, aussi le choix d'avoir un arbitre ou un conseil d'arbitrage, puis, si les parties ne s'entendent pas, bien, la ministre décide? Mais je l'aurais introduit... Moi, d'instinct, j'aurais eu tendance à l'introduire dans la palette d'outils qu'on offre aux parties : Vous vous en allez en arbitrage, je vous en avise, choisissez si c'est un arbitre ou un conseil, puis moi, si vous ne vous entendez pas, je vais le faire.

J'aurais eu tendance à inscrire ça dans 20 en offrant ça comme un autre outil de discussion aux parties. Mais je veux juste comprendre. Moi, j'aurais eu tendance à faire ça. Ça aurait simplifié les choses.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez des commentaires, Mme la ministre?

Mme Vien : Pas vraiment de commentaire là-dessus, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je pose une question simple, et claire, et honnête. J'aimerais ça avoir une réponse sur pourquoi ça n'a pas été offert aux parties dans la panoplie des choix. C'est une question, je crois, très, très, très correcte. Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas de réponse à une question que je pose très correctement, qui éviterait un amendement à l'autre article, qui aurait même éliminé l'article 19.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre du Travail.

Mme Vien : ...sa demande, là, puis je prends connaissance, là.

Mme Maltais : ...on jase, on jase, là.

Mme Vien : On jase, on jase, là, mais c'est ça.

Mme Maltais : J'essaie de simplifier la loi. Je trouve que ça aurait pu être intéressant que ça fasse partie des outils qu'on offrait aux parties, ce mode d'entente. On peut le faire par un autre amendement à l'autre article, où ça aurait pu être fait simplement. Je demande à la ministre. Peut-être ce n'est pas le bon choix, là. De toute façon, on n'est pas d'accord avec ce processus-là, là. On a un problème avec, entre autres, où on s'en vient, vers 23, mais j'essaie juste d'apporter des choses constructives.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre du Travail.

(Consultation)

Mme Vien : On me dit que... M. le sous-ministre Pelletier me dit que ce serait peut-être en 19 que ça devrait apparaître si on devait faire un changement. Mais, moi, ce que j'ai envie de dire à la députée : Si elle a envie de faire un changement, qu'elle fasse un amendement. On va le regarder.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires?

Mme Maltais : Bien, écoutez, c'est parce que mon collègue...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est parce que mon collègue regardait un amendement à 19. Là, je disais : On aurait pu l'introduire dans 20. Mais ce serait plus simple, avant de jouer aux amendements, contre amendements, qu'on s'entende sur ce sur quoi on veut s'entendre ou pas. Je veux dire, autrement dit, au lieu de déposer, redéposer, retirer, j'aimerais mieux que la discussion générale nous amène vers une solution commune ou un refus puis que, là, on procède. Je ne veux pas embourber les travaux dans des amendements, contre amendements, refus. J'essayais d'avoir une solution constructive, mais, s'il faut procéder par amendement, on va le faire. Mais ça aurait été bien plus simple qu'on se parle puis qu'on s'entende.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je pense qu'on nous indique qu'il serait plus simple de procéder par amendement écrit, et comme ça tout le monde aurait le même libellé pour pouvoir adopter ou non. Alors, M. le député de René-Lévesque.

• (22 h 20) •

M. Ouellet : Je propose de suspendre l'article 20, puisqu'on va préparer l'amendement, et qu'on puisse revenir à l'article 19. Notre amendement a été préparé, et je crois qu'il a été distribué, oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il consentement pour que nous suspendions l'adoption? Est-ce qu'on peut suspendre, là, l'étude de l'article 20 le temps de permettre à l'opposition officielle de rédiger un amendement? Et est-ce qu'on peut revenir à 19, l'article 19, qui été suspendu il y a quelque temps, le temps de... Nous avions suspendu le temps de permettre la rédaction d'un amendement, qui nous sera distribué à l'instant.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, c'est ce qu'on vient de nous dire, là. Alors, est-ce qu'ils l'ont reçu? Tout le monde a reçu une copie de l'amendement à l'article 19? M. le député de... Vous ne l'avez pas reçue encore? Bien, c'est ça, il faudrait qu'elle passe ici.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Saint-Jérôme, c'était votre amendement, si je me souviens bien. Oui? Alors, vous pouvez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Bourcier : Alors, Mme la Présidente, modifier l'article 19 par l'insertion, après «détermine», des mots suivants : «, après consultation des parties,».

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jérôme? Oui, allez-y. Mme la ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien.

Mme Vien : Ça, ça veut dire que ça va.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, vous êtes d'accord. Je comprends bien que, dans le fond, ce qu'on vous permet, Mme la ministre, avec ça, c'est d'avoir une discussion. Comme vous l'avez dit, vous le faites d'emblée. Maintenant, dans le projet de loi, il est inscrit. Vous avez une discussion, une consultation. Après ça, vous décidez du mode. Ça vous convient? Parfait, merci. Donc, on va le voter.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jérôme à l'article 19? Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 19. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, nous allons revenir à l'article 19 tel qu'amendé. Alors, s'il n'y a... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. C'est ça. Là, on est à 19?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Nous sommes toujours à l'article 19 tel qu'amendé. Vous avez un commentaire, monsieur? Non? Tout va bien? Alors, on peut mettre aux voix l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Très bien. Alors, est-ce que vous désirez revenir à l'article 20? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'avais préparé un amendement, mais, comme on a adopté 19, ça ferait particulier de revenir sur 20, vu qu'il y a déjà un amendement qui a été adopté à 19. Alors, j'avais préparé au cas où, mais là je vois que, la bonne entente régnant sur cet article, je ne l'embêterai pas plus.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, si je comprends bien, il n'y a pas d'amendement à l'article 20. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je mets aux voix l'article 20.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté? On m'indique que vous aviez mentionné tout à l'heure qu'il y avait un amendement à l'article en anglais. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, je suis désolé, je suis en train d'oublier ça. Alors, l'article 20, l'amendement :

Supprimer «other» avant «expenses» dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 20 du projet de loi.

On m'informe que c'est pour améliorer la concordance, la notion de «autre» étant absente du texte français. Ça a déjà été envoyé aux partis.

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Merci, Mme la ministre. Est-ce que tout le monde a reçu copie de cet amendement? Alors, ça arrive. Ça ne sera pas très long.

Y a-t-il des commentaires sur l'amendement en anglais déposé par Mme la ministre? Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors là, je n'ai pas adopté l'article 20 en français. On le fait ensemble. Très bien. Alors, c'est très bien. Alors, nous sommes prêts à mettre aux voix l'article 20 tel qu'amendé. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. Maintenant, Mme la ministre, nous vous demandons de faire la lecture de l'article 21.

Mme Vien : L'article 21. Excusez-moi, l'article 21 :

«Le ministre transmet à l'arbitre ou [encore] au conseil d'arbitrage une copie du rapport du médiateur.»

Alors, cet article prévoit la transmission du rapport dont on parle depuis quelque temps, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des commentaires? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste peut-être un point de précision, Mme la Présidente, à la ministre. Ça m'a échappé un peu plus tôt, mais je veux juste être certain d'avoir bien compris. Donc, le ministre transmet à l'arbitre ou au conseil d'arbitrage une copie du rapport du médiateur. La question que j'ai à Mme la ministre, c'est que les gens ont convenu de négocier sur des thèmes, des thématiques. puis là le médiateur va venir dire si effectivement il y a eu des rapprochements ou pas sur certains points. Puis après ça, ça sera soumis dans un rapport, puis après ça Mme la ministre va décider qu'est-ce qui sera soumis à l'arbitrage ou pas.

La question, Mme la ministre, est la suivante : Est-ce que, selon vous, les parties pourraient ajouter des choses qui n'avaient pas fait partie des négociations pour ramener ça à la médiation, qui seraient après ça transmises, dans le fond, à la... pas la conciliation, pardon, mais à l'arbitrage? C'est-à-dire que, présentement, on est dans un schéma de négociation où est-ce que les cadres ont déjà été échangés.

Une voix : ...

M. Ouellet : C'est ça. Est-ce qu'une des parties pourrait arriver avec une nouvelle demande, puis introduire ça dans la médiation, puis qui cheminerait jusqu'à l'arbitrage, et qui pourrait être tranchée, dans le fond, par un arbitre, si vous décidiez de le mettre ou pas? Je donne un exemple, vraiment un exemple, là, bien bénin, là. Il y aurait une demande particulière qui dirait : Bien, dorénavant, telle disposition, on voudrait l'enlever dans la convention collective. Il n'en a jamais été question dans les cahiers patronaux et syndicaux, mais on l'introduit dans la nouvelle phase de médiation, et elle se rend jusqu'à la phase d'arbitrage. Est-ce que ça, c'est possible ou, ce que vous me dites, ce qui doit être soumis à la médiation et ce qui sera soumis à l'arbitrage, c'est déjà ce qui a été mis sur la table dans les différents cahiers, lors des échanges depuis le début des négociations?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : Le sous-ministre ici, qui a une grande expertise, une grande expérience en négociation, me dit que ce n'est pas quelque chose qui se voit. Alors, les cahiers des propositions, de mémoire, ont été transmis en février, donc ça ne remonte pas à Mathusalem, là, hein, c'est assez récent. Et on a dit que c'était une continuité tout à l'heure, ce qu'on était en train de négocier. Alors, ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas quelque chose qui se voit là. Est-ce que je comprends bien la situation? Donc, il n'y aurait pas d'ajout.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Qui ne se voit pas, mais, si vous le voyiez, Mme la ministre, est-ce que vous auriez une lumière, en disant : Non, non, non, ça, ça n'a jamais fait l'objet de négociations ultérieures, vous amenez ça dans un nouveau contexte? Ça, on n'accepte pas ça. Est-ce que ça, vous seriez prête, effectivement, à le dénoter, là, dire que ça, ça n'a pas fait partie des demandes initiales de part et d'autre? C'est une nouvelle demande qui arrive dans la médiation, qui pourrait être soumise à l'arbitrage, et ça, c'est tout à fait irrecevable. Est-ce que ça, vous êtes à l'aise? Parce que vous me dites : Ça ne se passe pas, mais, si ça se passait? Parce qu'on a effectivement un nouveau contexte, Mme la ministre, et tout le monde va essayer de tirer son épingle du jeu dans ce nouveau contexte là.

Alors, je veux juste vous demander, si, effectivement, ça se passait, de quelle façon vous réagiriez. Est-ce que, d'entrée de jeu, ce serait une rebuffade totale et complète, à savoir ça, ça n'a jamais été amené dans les cahiers de propositions, il n'en est pas question, que ce soit amené ni à la médiation ni à l'arbitrage?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, moi, ce que j'aurais envie de vous répondre, c'est que, si ça n'a pas fait l'objet de médiation, ça ne peut pas se retrouver dans le rapport. Alors, à un moment donné, il y a comme un terrain de jeux qui... excusez-moi l'image, là, mais qui est déterminé, et c'est ça.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, là, pour reprendre votre terme, Mme la ministre, le terrain de jeux a été défini, on vient changer les règles du jeu, mais le terrain, il reste le même. C'est-à-dire ce qui a été échangé et discuté, avancé ou même proposé, c'est ce qui fait partie des discussions en médiation et c'est ce qui devrait faire partie ultérieurement, peut-être, d'un arbitrage. Donc, il n'est pas question, d'aucune des parties, d'introduire une nouvelle disposition que personne n'a discutée ou personne n'a vue, ou personne ne s'est entendu. J'aimerais vous l'entendre dire, c'est définitif, la réponse, c'est non.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : Les absolus, c'est difficile, hein, vous savez ça, mais, normalement, non. Normalement, non.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de René-Lévesque.

• (22 h 30) •

M. Ouellet : Mais, si vous voyez quelque chose... parce que c'est une préoccupation, Mme la ministre, je vais être honnête avec vous, là. Les gens arrivent devant un nouveau mécanisme. Oui, ils ont déjà fait de la médiation, oui, ils ont déjà fait de l'arbitrage, mais la finalité est une nouvelle finalité. Leur crainte, c'est peut-être que, d'une partie et d'autre, puis je ne lance pas la pierre à personne, mais on arrive avec une nouvelle disposition qui, chemin faisant, à l'intérieur de la médiation, se rende à l'arbitrage, et un arbitre ait à trancher de part et d'autre sur une disposition qui n'a jamais fait partie des demandes initiales entre les parties. Alors, j'aimerais juste m'assurer, là, pour rassurer les deux parties, là, qui sont en train de négocier, ce qui sera soumis à la médiation et ce qui se rendra à l'arbitrage, c'est exclusivement ce qui a été discuté et déposé lors des cahiers de propositions pour les parties.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, il va se retrouver dans... En fait, vous devriez, vous, nous dire, qu'on comprenne bien, quelles sont vos craintes.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Mes craintes sont les suivantes. En négociation, chacun fait part de ses positions : Voici ce qu'on veut, voici ce que la partie adverse veut. Et là les jeux des négociations interfèrent, puis là on fait des gains, on fait des pertes. Puis là on arrive à un point de rupture où est-ce qu'effectivement on ne s'entend plus. Là, vous décidez d'introduire un nouveau mécanisme qui convient une médiation et, par la suite, un arbitrage, avec lequel vous allez décider ce qui sera arbitré ou pas, et l'arbitre va décider de donner raison ou pas à la disposition.

La crainte des parties, Mme la ministre, c'est que, comme on a un nouveau contexte, c'est de rajouter un élément qui ne faisait pas partie de la négociation initiale, qui va permettre à une tierce partie de trancher là-dessus. C'est ça, la... qu'on arrive avec une nouvelle disposition... Demain matin, là, on arrive devant le médiateur, là, les parties sont là, là, puis je suis une partie, puis je dis : Écoutez, moi, j'aurais une nouvelle chose que j'aimerais demander, je pense qu'on aurait une entente là-dessus, puis j'arrive à une nouvelle disposition, là, temps triple le samedi, là, j'arrive avec ça, moi, je veux le temps triple le samedi, là. Puis là ça arrive à la médiation, on ne réussit pas à s'entendre. Puis là temps le triple arrive à l'arbitrage, puis l'arbitre a à trancher sur le temps triple. Ça n'a jamais été question, Mme la ministre, au départ, lors des négociations.

Alors, moi, je veux juste être certain que ce qui n'a pas été discuté ne peut pas se rendre jusqu'à la médiation et, donc, à l'arbitrage final. Mais on s'entend, on a discuté de salaires, Mme la ministre, on a discuté de l'organisation du travail, mais une toute nouvelle disposition qui n'a pas apparu dans le cadre qui a été connu depuis le début des négociations jusqu'à aujourd'hui, est-ce que ça, effectivement, ça ne devrait pas apparaître dans la médiation, mais surtout pas à l'arbitrage?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre du Travail.

Mme Vien : Je pense que je vais donner mon opinion. Moi, les absolus, quand on est dans des thèmes de médiation, je trouve ça un petit peu hasardeux, j'aimerais être prudente. On me fait remarquer que... Vous parlez de jeux de négociation, mais, si, effectivement, une des parties ou encore le médiateur... Et vous me corrigerez, messieurs, si je ne suis pas correcte, mais une des deux parties ou le médiateur avait une idée géniale, l'idée du siècle, et qu'on aborde un élément nouveau, il n'y a rien qui l'empêche, tu sais, c'est une question de gros bon sens, là, ici, là, et moi, je vais recevoir ce que le médiateur va avoir eu devant lui, ce dont il va avoir été question devant lui. Mais, si, à l'intérieur de la médiation... Et c'est moi qui vous dis ça, là, mais, si, à l'intérieur de la médiation... C'est une question de gros, gros bon sens, là. Si, à l'intérieur de la médiation, quelqu'un amène un élément, un outil, que ce soient les parties, ou le médiateur, ou la médiatrice, bien, je veux dire, il faut avoir une certaine souplesse, là. Quand on est en négociation, en relations de travail, il faut avoir du jugement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de René-Lévesque, avez-vous d'autres commentaires?

M. Ouellet : Je comprends votre intervention, Mme la ministre, sur l'absolu, là, mais on est là aussi pour regarder les détails. Puis le collègue ministre des Affaires municipales le sait très bien, on a essayé de corriger une situation dans un projet de loi en essayant de couvrir des failles puis, malheureusement, en gérant une exception, on n'a pas été capable non plus à tout couvrir.

Ce que je veux vous dire, là, c'est que, si cette exception-là se présente à vous, il arrive que vous aurez à décider, par le rapport du médiateur, de mettre ou ne pas mettre dans la discussion à avoir avec l'arbitrage... il se pourrait qu'on fasse apparaître... qu'il ait apparu un nouveau point de négociation qui n'était pas là. Ce que vous me dites, là, si je vous entends, là, sans vous interpréter, c'est que, si, dans les forces de négociation, c'est apparu, vous allez l'acquiescer, l'évaluer et peut-être l'inclure, c'est ce que je comprends, puisque les forces de négociation, là, auront voulu que ça soit rendu là, là. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vien : Moi, je comprends, là, qu'on est devant des humains qui interagissent les uns avec les autres en fonction des offres qu'il y a sur la table, du contexte, un médiateur qui est là. On a une obligation de résultat, il faut arriver à une entente. M. le député, il est évident qu'il peut survenir un certain nombre d'éléments, puis un certain nombre de situations puis de propositions qui, au départ, n'avaient pas été prévus, mais ça m'apparaît naturel, hein, ça m'apparaît assez naturel, là. Je comprends jusqu'où vous voulez m'amener, là, mais je n'irai pas jusque-là. Il faut laisser un peu de flexibilité, un peu de souplesse, là, puis c'est...

Puis, juste pour terminer, si vous me permettez... Puis le rapport sera très instructif, là, il va nous renseigner sur beaucoup de choses, il va nous mettre en contexte des éléments. Il va soulever des atmosphères aussi, là, qu'il va y avoir eu à l'intérieur de la médiation, de la négociation qui vont nous permettre de soupeser un certain nombre de choses. Mais d'y aller en absolu, comme vous le souhaitez ou comme je pense que vous le souhaitez, je serais prudente, moi, là, ici, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'autres commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Peut-être pour terminer là-dessus, c'est parce que votre... Ce n'est pas un jugement, Mme la ministre, là, mais je vois que votre pensée a un peu évolué ou a migré. Au tout début de l'échange ensemble, vous nous parliez qu'il fallait être dans la continuité puis que... j'ai cru sentir que ça ne pourrait pas arriver, et là vous me dites : Il ne faudrait pas aller dans un absolu, mais, si ça arrivait, il faudrait que je sois prudente.

Alors, ce que je crois comprendre, c'est que vous gardez la possibilité qu'effectivement, dans le cas du rapport de médiation qui pourrait se rendre jusqu'à votre bureau et qui sera soumis à une décision, à un arbitre, il se pourrait qu'une des parties ait introduit une nouvelle disposition dans la médiation qui n'a jamais fait partie du cadre initial des négociations. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

• (22 h 40) •

Mme Vien : Ce qu'on me dit à moi, c'est que ce sont des situations qui sont exceptionnelles, qui sont rares. Normalement, là, les forces en... Là, on va se dire les vraies affaires. Bon, là, on est devant des parties patronales de la construction puis l'alliance syndicale, hein? On va les appeler par leur nom parce que c'est d'eux autres dont il s'agit ici. Ils se connaissent, ils se toisent depuis un certain temps. C'est des gens qui sont habitués aussi de négocier, ce sont les négociateurs des parties en présence. Ils se connaissent, ils connaissent les demandes des uns et des autres, les offres qui ont été faites, tout ça. Alors, quand va venir le temps de reprendre la médiation, ils savent très bien, les uns et les autres, où ils campaient puis jusqu'où ils sont allés dans la négociation. Les grandes révolutions, là, je ne m'attends pas trop à ça, là, je ne m'attends pas à ça, là.

Mais, en même temps, je ne suis pas en train de vous dire : Il n'y en aura pas. Ce n'est pas ça que je suis en train de vous dire, je suis en train de vous dire : Il peut y avoir de la souplesse, il peut y avoir des contextes où il peut y avoir un médiateur, une médiatrice qui dit : Je n'ai pas pensé à ça, je viens d'y penser, il me semble que, si on faisait ça, ça, ça, puis ça comme ça... qu'est-ce que vous en pensez? C'est dans le rapport du médiateur qu'on va être capable de soupeser l'ensemble des réflexions, l'ensemble des offres, l'ensemble des discussions qui vont avoir eu lieu et comment tout ça va être reçu aussi par le médiateur.

Il ne faut pas, M. le député, chercher la bibitte noire, là, il n'y en a pas, là. Là, ce qu'on veut, c'est de trouver un terrain d'entente, on met un mécanisme en place. Les gens se connaissent, les gens font affaire ensemble depuis bien des années, là, puis ils sont habitués à la médiation, ils sont habitués à l'arbitrage. Ils connaissent ça, c'est un langage qu'ils connaissent, puis, quand ils vont reprendre la médiation, cassez-vous pas la tête, ils vont savoir où c'est commencé puis comment ça devrait atterrir, tout ça.

Mais, à votre question, on ne peut pas être catégorique comme vous me demandez de l'être. Puis je suis certaine que vous êtes d'accord avec moi, il n'y en a pas, d'absolu comme ça, là, puis, dans le rapport, on va être capable de sentir les choses, de faire une lecture de ce qui s'est passé.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Écoutez, vous nous dites de ne pas craindre, qu'il n'y a pas de bibitte, mais je veux juste vous rappeler, Mme la Présidente... Mme la ministre, qu'on est en négociation, et tout peut arriver, surtout qu'il y a une loi spéciale qui force les parties, qui contraint les parties à un modèle qui... je pense qu'ils n'adhèrent pas, puisqu'ils ont choisi de négocier puis, après ça, ils ont choisi de faire des moyens de pression. Alors, effectivement, on veut s'assurer que tout ce qui peut arriver a été questionné, mis de l'avant et qu'on a eu des réponses pour s'assurer que, si ça se passe, ça sera quoi, la conséquence, du moins, de ça.

Je veux juste être bien conscient, là, que... Tu sais, ils vont négocier ou ils pourraient négocier, mais il peut se passer plein de choses. Nous, là, tout ce qu'on veut, là, c'est que... est-ce qu'on a été capable, dans le projet de loi en question, d'avoir prévu toutes les dispositions? Parce que c'est ça qu'on cherche à faire, on cherche à donner un nouveau cadre de négociation, et de finalité, et d'arbitrage qui devrait nous amener à une entente ou, dans certains cas, à des nouvelles dispositions qui seront déterminées par un arbitre.

Donc, nous, ce qu'on essaie de faire, Mme la ministre, là, c'est de prévoir l'impensable parce que, des fois, effectivement, il arrive. Alors, je comprends que vous dites que vous ne voulez pas affirmer très clairement que des dispositions nouvelles pourraient apparaître et que ça pourrait, effectivement, faire le cheminement jusqu'à l'arbitrage. Mais je vais vous dire, moi, ce que j'aurais fait, moi, j'aurais mis dans le projet de loi... j'aurais écrit plein d'autres affaires, là, mais notamment, là, j'aurais écrit : Seulement les dispositions qui ont été amenées dans les négociations avant le dépôt des projets de loi peuvent être amenées au médiateur. Ça, je m'aurais, au moins, donné le même cadre avec lequel les gens ont commencé à opérer. C'est ce que j'aurais fait. C'est terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 21? Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté sur division.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. Maintenant, Mme la ministre, l'article 22.

Mme Vien : Oui. C'est un article dont nous avons parlé un petit peu plus tôt, la députée en a fait référence. Alors, 22 : «Le ministre peut, à la demande conjointe des parties concernées, accepter qu'un arbitrage vise plusieurs secteurs.»

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des commentaires suite à la lecture de l'article 22? Alors, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bourcier : Sur division.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. Article 23, Mme la ministre.

Mme Vien : Merci, Mme la Présidente : «À la suite des recommandations formulées par le médiateur suivant l'article 17, le ministre peut, dans les 15 jours de la transmission de l'avis [qui est] prévu à l'article 18, déterminer par arrêté ministériel :

«1° les matières devant faire l'objet de l'arbitrage;

«2° la méthode d'arbitrage pouvant consister, notamment, en celle de la meilleure offre finale qui s'apprécie clause par clause ou [encore] globalement;

«3° les critères que doit examiner l'arbitre ou le conseil d'arbitrage pour fonder sa décision, tels la capacité de payer des donneurs d'ouvrage, les conditions de travail et l'évolution des taux de salaire de corps d'emploi comparables au Québec et ailleurs au Canada, le maintien du pouvoir d'achat des travailleurs de l'industrie de la construction, l'équilibre entre le besoin de flexibilité dans l'organisation du travail et les contraintes occasionnées par des horaires variables.

«L'arbitre ou le conseil d'arbitrage décide de la méthode d'arbitrage et des critères qu'il doit examiner pour fonder sa décision si le ministre ne les a pas déterminés en application des paragraphes 2° ou 3° du premier alinéa.

«Seules les matières déterminées suivant le paragraphe 1° du premier alinéa [du présent article] peuvent faire l'objet de l'arbitrage.»

Alors, cet article confère à la ministre, après avoir été informée des recommandations du médiateur, la discrétion de décider des matières pouvant faire l'objet de l'arbitrage, de la méthode d'arbitrage et des critères sur lesquels l'arbitre ou le conseil d'arbitrage doit fonder sa décision. Seules les matières déterminées par la ministre peuvent être soumises à l'arbitrage.

Pour exercer la discrétion qui lui est accordée en vertu de cet article, la ministre doit procéder par arrêté ministériel. Si la ministre n'exerce pas sa discrétion relativement au choix de la méthode d'arbitrage et des critères utilisés par l'arbitre pour fonder sa décision, ce sera l'arbitre ou encore le conseil d'arbitrage qui les déterminera.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre du Travail. Je crois comprendre que l'opposition officielle voudrait déposer un amendement à l'article 23.

M. Bourcier : Bien, en fait, oui, mais avant je vais étayer mon propos.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, vous voulez commenter?

M. Bourcier : Tout à fait.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Allez-y, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. La ministre du Travail peut, si elle désire, donc, si je comprends bien, déterminer, après les négociations entre les parties, les points devant passer devant un arbitre qu'elle pourrait possiblement elle-même désigner, ce qui veut dire, donc, que le gouvernement se donne le droit de dicter à l'arbitre les sujets d'arbitrage. La ministre pourrait même, si elle le voulait, prôner le statu quo pour quatre ans, tout dépendant de son jugement, sera donc juge et partie. Alors, nous sommes en possible situation de conflit d'intérêts dans cette histoire d'arbitrage, et même que la ministre aurait le loisir de déterminer des critères que doit examiner l'arbitre ou le conseil d'arbitrage qu'elle pourra avoir choisis elle-même pour fonder chacune de ses décisions.

Alors qu'on sait que les deux parties prônent la libre négociation, si quelque chose arrivait, l'arbitre ou le conseil même pourraient voir leurs orientations et leurs paramètres biaisés, évidemment. Et cet arbitre-là serait donc biaisé dans son jugement, il aurait de la difficulté à juger. Alors, nous ce qu'on prône, c'est de déposer un amendement, donc l'amendement à l'article 23. Est-ce que tout le monde en a une copie?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien.

M. Bourcier : Non? Oui?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Pardonnez-moi.

Mme Vien : ...le député sur ce qu'il vient de dire ou... juste pour que je comprenne bien.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Absolument. Alors, vous voulez intervenir, Mme la ministre?

Mme Vien : S'il vous plaît. Je suis désolé, M. le député, je ne sais pas si c'est parce qu'il est tard, mais je ne suis pas sûre d'avoir tout bien saisi ce que vous avez dit. Quand vous dites que l'arbitre pourrait avoir de la difficulté à juger, qu'est-ce que vous voulez dire au juste? Quelle est la crainte que vous avez du fait que... Juge et partie, j'ai bien compris, mais en quoi vous considérez que c'est juge, que c'est partie, qu'il va avoir de la difficulté à juger?

M. Bourcier : Bien, surtout...

• (22 h 50) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Là, on revient à ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'on donne beaucoup de pouvoirs à la ministre. Et, de par le fait même, il y a beaucoup de discussions, il y a beaucoup de jugements, de négociations qui tombent entre ses mains. Et, pour nous, je pense qu'il y a un changement à faire, et de là notre amendement. Alors, je vais vous lire l'amendement, on pourra discuter après, vous allez comprendre peut-être un petit peu mieux. Si je ne me suis pas expliqué clairement, donc l'amendement, peut-être, pourra faire le travail lui-même. Alors, est-ce que vous avez tous eu une copie de l'amendement que je dépose, Mme la Présidente?

Mme Vien : Allez-y, madame, allez-y.

La Présidente (Mme Gaudreault) : ...il n'y a pas eu encore de distribution.

Une voix : Alors, lis le pendant que...

M. Bourcier : Oui, je vais le lire pendant la distribution.

La Présidente (Mme Gaudreault) : On va vous demander d'en faire la lecture. Très bien, M. le député.

M. Bourcier : Oui, tout à fait. Alors, nous, on propose de remplacer l'article 23 au complet par le suivant. Alors :

«Les parties conviennent conjointement des matières devant faire l'objet de l'arbitrage.

«À défaut d'une entente entre les parties, l'arbitre ou le conseil d'arbitrage détermine les matières devant faire l'objet de l'arbitrage, en tenant compte des recommandations formulées par le médiateur suivant l'article 17.

«Pour rendre sa sentence, l'arbitre ou le conseil d'arbitrage doit aussi, si les parties lui en font la demande, recourir clause par clause à la méthode de la meilleure offre finale.

«L'arbitre ou le conseil d'arbitrage décide de la méthode d'arbitrage et des critères qu'il doit examiner pour fonder sa décision.

«Seules les matières déterminées suivant le premier alinéa ou les matières faisant l'objet d'une demande conjointe des parties peuvent faire l'objet de l'arbitrage.»

La Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que vous voulez commenter votre amendement ou...

M. Bourcier : Non.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ça vous va. Alors, y a-t-il des commentaires suite au dépôt de l'amendement de M. le député de Saint-Jérôme, cet amendement à l'article 23? Il y a quelqu'un qui veut prendre la parole? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Si la ministre n'intervient pas, on va jaser un peu puis on va lui expliquer l'importance de la...

Une voix : ...

Mme Maltais : Effectivement. D'accord. O.K. C'était juste un malentendu, on pensait que c'était comme ça.

Écoutez, c'est clair que la différence ici, c'est encore une fois une différence de vision dans ce que devrait être cette loi. Le gouvernement, dans la loi qu'il nous propose, donne des pouvoirs à la ministre d'intervenir directement dans le cadre de la médiation et de l'arbitrage. Et mon collègue a noté, là, les matières devant faire l'objet de l'arbitrage, la méthode d'arbitrage et les critères, ces trois éléments-là, c'est tout à fait inhabituel qu'un membre d'un gouvernement, principal donneur d'ouvrage au Québec — parce que c'est le donneur d'ouvrage à des entrepreneurs ensuite, là, c'est ça dont il faut se souvenir, là, c'est comme ça qu'on voit ça, nous — un membre d'un gouvernement, principal donneur d'ouvrage au Québec, puisse aller interpeler un arbitre et baliser le travail de l'arbitre.

Alors, on a pris ça a contrario. On a encore conservé le même... l'arbitrage ne tombe pas. Vous comprenez qu'on essaie d'améliorer une loi. Avec laquelle on n'est pas d'accord, mais on essaie, à tout le moins, d'éviter qu'un gouvernement aille se mêler pas seulement de la médiation, là, on est rendu dans l'arbitrage. C'est aller très loin pour nous.

Alors, la proposition, c'est de conserver ce à quoi le gouvernement a l'air de tenir, c'est-à-dire offrir un terrain d'atterrissage à l'endroit où ça se finit. D'ailleurs, ça pourrait correspondre, d'après ce qu'on m'a dit, à l'arrêt Saskatchewan, le fait d'avoir une piste d'atterrissage. Alors, on prend la piste d'atterrissage du gouvernement qui est l'arbitrage, mais on dit : À tout le moins, écartons le gouvernement ou la ministre de là et mettons entre les mains de l'arbitre les conditions, les critères, les modalités de l'arbitrage, sur quoi se fondera l'arbitre, c'est beaucoup plus clair que la proposition du gouvernement.

Le gouvernement, ici, propose, au chapitre III, les critères. Ça n'a pas de bon sens, ça n'a vraiment pas de bon sens. Ça, c'est vraiment une opinion qui est fondée sur tout ce qu'on a connu dans le monde du travail, le gouvernement qui s'en va nommer les critères, qui choisit les matières, ça n'a pas de bon sens. Ce qu'il faut, c'est qu'il va y avoir un rapport du médiateur. Combien de fois j'ai entendu ici la ministre parler de la qualité des médiateurs? On s'est entendus là-dessus, on fait confiance aux médiateurs du gouvernement du Québec. Ces médiateurs vont proposer des recommandations. Là, il y a une transition. Le gouvernement choisit d'envoyer les recommandations et à l'arbitre, mais aussi à la ministre, qui, ensuite, à partir des recommandations, fait un tri. C'est là que ça n'a pas de bon sens.

Alors, nous, ce qu'on propose, c'est que les recommandations du médiateur soient envoyées à l'arbitre ou au conseil d'arbitrage, ce qui évitera au gouvernement d'aller mettre la main dans un processus dans lequel il n'a pas d'affaire. C'est ça, le principe. Évidemment, si on fait des erreurs de libellé, on peut s'entendre, mais comprenez bien le point de vue. Le point de vue, c'est d'éviter au principal donneur d'ouvrage au Québec d'aller se mêler de l'arbitrage. C'est aller très loin. Même dans d'autres lois, je me demande si on est allé jusque-là, dans les régimes de retraite, des choses comme ça. On n'est pas allé jusque-là. Il y a eu des débats énormes ici sur les régimes de retraite, jamais on n'a osé aller jusqu'à faire qu'un gouvernement impose des conditions d'arbitrage, des matières, la méthode. Écoutez, la méthode, c'est fondamental, la méthode. Si on joue dans la méthode, on prend des décisions au niveau du gouvernement qui devraient appartenir à l'arbitre.

Alors, on part de la proposition gouvernementale. On ne fait pas une destruction de la loi, là, on dit : O.K. Vous voulez une piste d'atterrissage. O.K. Vous voulez l'arbitrage. O.K. Mais, au moins, enlevez-vous de là. Organisez, balisez, encadrez, mais à partir des recommandations du médiateur, et non pas de l'opinion gouvernementale. Ça n'a pas de bon sens, quelles vont être les pressions sur la ministre du Travail, pour le ministre responsable d'Hydro-Québec, pour le ministre responsable du ministère des Transports, pour le ministre de la Santé? Ils vont être assis autour du Conseil des ministres, eux qui sont les plus grands donneurs d'ouvrage au Québec, et ils vont avoir accès aux matières devant faire l'objet de l'arbitrage, à la méthode d'arbitrage, aux critères. Aux critères qui sont... Donc, on peut en ajouter, des critères. C'est là que ça devient délicat et c'est là qu'on va trop loin. Alors, la proposition que nous avons, c'est : Enlevons le gouvernement de là. Vous dites : Faites confiance aux médiateurs, Mme la ministre. D'accord, faites confiance aux médiateurs et aux arbitres.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des commentaires sur l'amendement à l'article n° 23? Mme la ministre.

• (23 heures) •

Mme Vien : Bien, écoutez, ça vient complètement changer... Elle l'a dit, la députée, en début de présentation, c'est une différence de vision des choses, c'est une façon différente de nous d'aborder la question, c'est une façon d'aborder, donc, cette question-là qui est vraiment très différente de nous.

D'abord, peut-être rappeler à la députée que la ministre n'est pas obligée, là, d'exercer sa discrétion relativement à la méthode dont parlait la députée de Taschereau ou encore des critères, là, sur lesquels vont s'appuyer les arbitres quand va venir le temps de prendre une décision. Et, vous savez, les critères, ce n'est pas quelque chose qui est désincarné de la réalité, là. Je vous en ai nommé un certain nombre tantôt, là, c'est la situation actuelle dans laquelle on se trouve, et, de façon naturelle, les arbitres, bien entendu, vont s'y référer.

Maintenant, Mme la Présidente, moi, je veux juste rappeler le contexte, là, qui nous amène, nous, à adopter une mesure d'exception, une loi spéciale pour le retour au travail, en fait, pour mettre fin à la grève que nous connaissons actuellement dans le domaine de la construction, une médiation qui a eu un espace-temps assez grand et dans lequel on ne s'est pas inscrit comme parties, et, aujourd'hui, on arrive avec une pièce législative qui dit : Nous, on va permettre un moment pour la médiation et on va permettre aussi un moment pour l'arbitrage. En fait, ce qui fait que l'arbitrage va convaincre les parties d'en arriver à une entente, de négocier, de parlementer, de s'asseoir et de signer, c'est le caractère un peu particulier qu'on veut donner à l'arbitrage en ce moment. C'est cet inconnu qui est là, dans l'arbitrage, qui va convaincre aussi les parties de négocier et de le faire de bonne foi.

Je comprends ce que la députée nous dit, je comprends ça, mais, moi, ce que je lui rétorque, c'est qu'on veut effectivement avoir des résultats et que la proposition que nous faisons aujourd'hui est une proposition qui est équilibrée, qui est raisonnable dans les circonstances. Et ce n'est pas un projet de loi, ce n'est pas non plus une loi qui va venir encadrer les relations de travail au Québec, là. On est dans un processus, on est dans un projet de loi qui vient régler une problématique qui est très contemporaine puis qui est très... tu sais, une problématique qui est très circonscrite à un secteur en particulier, là. Alors, je serais d'avis, et je serais d'avis, et je serais très d'avis, en fait, que les collègues comprennent ce qui sous-tend la démarche que nous avons voulu développer à l'intérieur de ce projet de loi là. Mais je comprends ce qu'on me dit, je comprends très bien, j'ai très bien saisi, mais j'aimerais aussi qu'on puisse saisir la logique qu'on a développée dans ce projet de loi là, et pourquoi, et ce qui nous a amenés à développer une démarche comme celle-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, je vais répondre à votre question, Mme la ministre, beaucoup plus simplement que tantôt. C'est que notre intention, c'est de donner moins de pouvoirs à la ministre et plus de pouvoirs aux arbitres. C'est aussi simple que ça. Si, le projet de loi, cet article-là demeure dans son intégralité, vous allez donc être juge et partie, donc possible situation de conflit d'intérêts. Et, moi, pour avoir discuté avec les parties en présence, si le projet de loi est adopté avec cet article-là, comme c'est le cas, on mettrait la table à de possibles recours en injonction pour le bloquer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jérôme à l'article 23? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Écoutez, je comprends, Mme la ministre, là, vous dites qu'à l'article 23, là, c'est bien indiqué que la ministre peut, dans les 15 jours, déterminer par arrêté ministériel, 1°, 2°, 3°, les matières, la méthode et les critères. Mais, à la toute fin, c'est indiqué : «Seules les matières déterminées suivant le paragraphe 1° du premier alinéa peuvent faire l'objet de l'arbitrage.» Alors, j'essaie de comprendre, là. Je comprends bien qu'il y a «peut», là, mais, si je suis la logique, là, c'est assurément évident que vous allez avoir à intervenir pour décider de ce qu'il y a dans l'arbitrage. Ça fait que le «peut...» Je peux comprendre que, l'article 2, l'article 3, là, vous pouvez le moduler, là, mais, le premier picot, les matières dont va faire l'objet l'arbitrage, là, votre article final vient faire un «wrap-up» en disant que tout ce qui sera soumis doit être déterminé.

Donc, pour nous, là, c'est la partie fondamentale. Pourquoi vous trouvez nécessaire, utile, essentiel de vous donner le pouvoir de discréditer ou d'accréditer ce qui devrait ou ce qui ne devrait pas être inclus à l'arbitrage? C'est ça que ma collègue de Taschereau vous a fait mention et c'est ce que notre amendement vient faire corriger. Et, d'autant plus, on se pose la question : Pourquoi décider ça puis pourquoi ce choix de critères là? Pourquoi que les critères que vous avez choisis, c'est la capacité de payer des donneurs d'ouvrage? Pourquoi vous avez choisi le maintien du pouvoir d'achat des travailleurs de l'industrie de la construction? Comment vous allez être capable de... Tu sais, on se pose la question, là. Puis une des questions fondamentales, là : Si la partie syndicale a parlé beaucoup dans les médias de ses représentations pour le conflit actuel, la conciliation travail-famille, pourquoi vous ne l'avez pas indiqué?

Alors, pour nous, là, il y a beaucoup trop de choses qui ont apparu. Il y a une chose fondamentale qui a été dans les médias, qui a été même discutée et qui a dû faire assurément l'objet de longues et d'âpres négociations, mais les travailleurs et travailleuses voulaient que l'enjeu de la conciliation travail-famille fasse partie des discussions, et vous mettez, dans le contexte, des critères qui n'en tiennent pas compte. Alors, d'un côté, vous dites : Ça, ce que j'ai entendu, on n'en tient pas compte, mais, comme ministre, je vais m'assurer que ce qu'il y a dans les négociations... à l'arbitrage, de décider qu'est-ce qui sera soumis ou pas.

Alors, pour nous, là, c'est un deux poids, deux mesures. Ce qui a été mis dans l'espace public, vous n'en tenez pas compte, mais vous gardez le devoir de réserve de dire, ce qui aurait été négocié, qu'est-ce qui devrait se rendre ou pas à l'arbitrage. Alors, nous, on pense que c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup trop d'intérêts dans une seule et unique personne. Et ce que je comprends, là, puis je ne veux pas vous paraphraser, là, mais ça fait tout près de 4 h 30 min qu'on jase, là, mais la finalité, là, c'est que le mécanisme final d'arbitrage, il soit tellement pourri que personne n'y aille, et donc on va négocier.

Nous, là, c'est notre prétention. Parce qu'à mesure qu'on avance dans les discussions vous nous dites : Ils ont assez négocié, ça fait cinq mois qu'ils ne négocient pas, puis là, là, on a assez attendu. On vous a demandé du temps, du temps, de la médiation, on vous a demandé de donner une chance à la négociation, puis, à toutes les fois, vous protégiez le temps réservé à l'arbitrage. Et, quand on arrive à l'article 23, vous nous dite... et vous tenez à introduire les matières qui allaient faire objet à l'arbitrage, c'est votre pouvoir, et, en plus, vous mettez un contexte qui devrait nourrir la pensée de l'arbitre.

Mme la ministre, là, il n'y a pas personne qui a été en négociation de sa vie qui va vous dire que c'est un excellent mécanisme avec lequel les deux parties ont entièrement confiance. Ça fait que ce que je vous dis : Notre amendement vient donner une légitimité à la négociation, vient donner beaucoup de poids à, oui, négocier, mais à l'arbitrage, dans un sain équilibre. Mais là vous avez les deux mains dedans, vous avez, en plus, le loisir de choisir et de discréditer ce qui ne l'est pas. Alors, pour nous, l'article 23, c'est le pire mécanisme de négociation d'arbitrage. Alors, ce que vous cherchez à faire, à notre prétention, c'est qu'il est tellement mauvais que personne ne va vouloir s'y rendre, et on va forcer comme ça la négociation, et donc nous allons avoir ce qu'on cherche toujours, une paix dans le milieu du travail. C'est tout.

Le Président (M. Gendron) : Oui, Mme la ministre, à vous.

Mme Vien : Bonsoir.

Le Président (M. Gendron) : Bonsoir, oui.

Mme Vien : Alors, je veux juste rappeler ici qu'il y a une possibilité, effectivement, de discrétion de la ministre, là, en ce qui a trait à la méthode d'arbitrage et des critères qui sont utilisés. Bon. Puis, les critères, là, je veux dire, ce n'est pas... on va se les rappeler, là : exemple, la capacité de payer des donneurs d'ouvrage, les conditions de travail, l'évolution des taux de salaire de corps d'emploi comparables au Québec et ailleurs au Canada, le maintien du pouvoir d'achat des travailleurs de l'industrie de la construction, l'équilibre entre le besoin de flexibilité dans l'organisation du travail et les contraintes occasionnées par les horaires variables, etc. Je veux dire, on est sur des éléments qui se conçoivent très facilement, là, que ce soit considéré à l'intérieur d'une négociation... Que ce soient les méthodes d'arbitrage, M. le Président, ou encore les critères, la ministre, ce n'est pas d'office qu'elle a un discrétionnaire, dans le sens que, tu sais, elle peut ne pas l'exercer.

La deuxième des choses, quand vous dites : «Juge et partie», moi, je mettrais un petit bémol, là, parce que les parties peuvent s'entendre aussi sur l'arbitre, qui sera nommé comme arbitre, ou encore le comité... le conseil d'arbitrage, là. Encore là, de prétendre qu'il n'y a nécessairement qu'un choix à sens unique, je vous dis : Attention! Ce n'est pas tout à fait ça.

M. le Président, on serait ouverts à faire un amendement à l'article 23. Là, la mécanique, je ne suis pas très à l'aise avec ça nécessairement, au niveau du règlement. Est-ce qu'on doit disposer de celui-ci puis ensuite...

Le Président (M. Gendron) : Bien, pour ce faire, dans la mécanique...

Mme Vien : Parce qu'il y a déjà un amendement sur la table.

Le Président (M. Gendron) : ...si vous êtes d'accord à recevoir un amendement, puis ça n'a pas l'air à être celui-là, il faudrait retirer ce que nous regardons au moment où on se parle.

Mme Vien : Ce n'est pas le mien.

Le Président (M. Gendron) : Oui. On va suspendre quelques minutes puis on va vous rédiger ce que vous voulez avoir ou à peu près.

• (23 h 10) •

Mme Vien : Il est rédigé.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : On ne peut pas arrêter le chrono, bien non. Ça, le chrono, c'est...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui, c'est ça que je disais. Celui-là, là, ça n'a pas l'air que c'est celui-là qui va marcher. Vous dites : On serait disposés à offrir un amendement. Y a-t-il moyen d'amener celui pour lequel vous êtes disposés?

On va leur donner pour qu'ils en prennent connaissance. Vous ne l'avez pas vu, ça, cet amendement-là? Alors, si on pouvait le produire rapidement.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui, vous, vous en avez juste une copie. Oui, durant le temps qu'on... Procédure de photocopie en le lisant. Mais lisez-nous votre amendement, là...

Mme Vien : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Gendron) : ...puis on fera la photocopie après. Ça nous permettra de commencer à réchauffer les idées. Allez.

Mme Vien : Alors, à l'article 23, je propose d'ajouter, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, donc : «, après avoir consulté les parties;». Et, bien, je pourrais vous le lire, là.

Le Président (M. Gendron) : Oui, c'est ce que je souhaiterais.

Mme Vien : Bien oui. Bon, c'est au tout début. L'article 23 se lirait comme suit...

Mme Maltais : ...comprenne. Pas tout.

Mme Vien : Oui, c'est ça que je vais faire.

«À la suite des recommandations formulées par le médiateur suivant l'article 17, le ministre peut, dans les 15 jours de la transmission de l'avis prévu à l'article 18, déterminer par arrêté ministériel :

«1° les matières devant faire l'objet de l'arbitrage, après avoir consulté les parties.»

Le Président (M. Gendron) : Après avoir consulté les parties.

Mme Vien : Oui. Le reste de l'article continue tel quel.

Le Président (M. Gendron) : Tel quel. Donc, ce serait au premier alinéa de l'article 23, où vous ajoutez : «Après avoir consulté les parties». Est-ce que tout le monde a bien entendu?

Mme Vien : C'est exactement ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Le conciliabule a lieu, et on verra si la fumée blanche sortira.

(Consultation)

Le Président (M. Gendron) : Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On préférerait d'abord voter sur notre amendement et par la suite disposer de l'amendement de la ministre. Alors, si vous êtes d'accord, on suspend le dépôt de l'amendement de la ministre, les copies vont circuler.

Le Président (M. Gendron) : Non, ce n'est pas suspendu.

M. Ouellet : Non?

Le Président (M. Gendron) : Mais là c'est parce que j'ai un petit problème. Vous voulez faire le vote sur ce qu'on a retiré, le 23?

M. Ouellet : On ne l'a pas retiré. On n'a pas retiré 23, on l'a juste suspendu.

Le Président (M. Gendron) : O.K. Alors, oui, on m'informe que vous pouvez effectivement... on peut voter sur l'article 23 qui est en discussion avant d'entendre l'amendement proposé par Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour faire ça? Parce que ça prend... Moi, je ne peux pas s'il n'y a pas de consentement de faire ça, parce qu'on l'a suspendu pour entendre la proposition.

Mme Vien : On va voter sur l'amendement de l'opposition officielle, là, c'est ça?

Le Président (M. Gendron) : Oui, oui, c'est ça.

Mme Vien : Parfait.

Le Président (M. Gendron) : Oui, alors...

Mme Vien : C'est rejeté.

Le Président (M. Gendron) : Alors, si on est prêts, c'est ça. Alors, l'amendement de l'opposition officielle est rejeté, c'est ce que je viens d'entendre? Pardon?

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui, je le sais. Alors, moi, mon travail, c'est pour vous dire : Rejeté sur division. Là, ça marche-tu?

Bon, là, on est revenus à l'article 23, à l'amendement de Mme la ministre. Alors, sur l'amendement de Mme la ministre, est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir? Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Bien, justement, moi, j'avais un amendement à proposer sur l'article 23. Justement, c'était le premier alinéa que moi, je voulais tout simplement enlever. Je comprends que la ministre, là, nous dit dans son amendement : «Après avoir consulté les parties», mais consulter les parties, là... Moi, je peux consulter qui je veux, et après ça je vais faire ce que je veux. Donc, je ne vois pas la... C'est des mots de plus, mais ça n'enlève... ça ne donne rien de... ça ne vous enlève pas de pouvoirs de tout décider.

Donc, c'est tout. Je vais laisser la parole. Moi, je m'exprime là-dessus. C'est parce que moi, j'aurais préféré qu'on enlève ça parce qu'il y a déjà beaucoup de pouvoirs à la ministre dans la méthode d'arbitrage, dans les critères. Mais, la matière, là, je ne sais pas comment trouver... Soit que le médiateur nous indique les...

Le Président (M. Gendron) : O.K., mais, M. le député, vous dites qu'au moment où on prendra le vote, vous, vous savez quoi faire, si...

M. Picard : Exact.

Le Président (M. Gendron) : Parfait, merci.

M. Picard : Donc, vous me dites de me taire, là, vous, c'est ça?

Le Président (M. Gendron) : Non, pas de même. Non, non, pas de même. Là, je pense avoir très bien saisi. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement proposé par Mme la ministre? Parce que, s'il n'y a pas d'autre commentaire à faire, on va aller tout de suite au vote. Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Ça ne durera pas longtemps. Écoutez, ça ne va donner rien de faire ça, là.

Le Président (M. Gendron) : Ça, je le sais toujours après.

M. Bourcier : Oui, mais ça ne donnera rien d'amener cet amendement-là, selon nous. Donc, on trouve ce bout-là inutile.

Le Président (M. Gendron) : Donc, même disposition, vous savez...

M. Bourcier : Par contre, le précédent était de beaucoup supérieur en qualité que celui-ci.

Le Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que ça signifie qu'on est prêts à procéder au vote, s'il n'y a pas d'autres intervenants? Alors, on est prêts, j'appelle le vote. Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : ...information. Si je comprends bien, je pense que l'amendement va être adopté sur division. Donc, moi, je ne pourrai pas présenter mon amendement qui était d'abolir, d'abroger, de supprimer ce paragraphe-là. Ou est-ce que je vais pouvoir proposer de supprimer le paragraphe tel qu'amendé?

Le Président (M. Gendron) : Oui, bien sûr. Bien oui. C'est vraiment le sens d'un amendement, parce que, là, proposer le paragraphe tel qu'adopté, vous avez le droit de faire ça.

Je reviens, s'il n'y a pas d'autres intervenants, je lis : Ajouter, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, «, après avoir consulté les parties;». Quels sont ceux qui sont d'accord avec ça?

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Alors, ça veut dire que l'amendement est adopté sur division. Alors là, je suis disposé à vous entendre sur la proposition que vous vouliez faire tantôt, qui est un nouvel amendement. Alors, je vous écoute, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : L'amendement à l'article 23, moi, ce serait de supprimer le premier paragraphe du premier alinéa de l'article 23 tel qu'amendé, tel que nous venons de l'amender, tout simplement. Parce que, comme je disais tout à l'heure, à l'article 23, déjà, la ministre a déjà beaucoup de pouvoirs, et on a beaucoup de difficultés à ce que la ministre décide des sujets qui vont aller en arbitrage. Et aussi, tout à l'heure, au début de nos travaux, j'ai retenu des propos de la ministre qu'elle faisait le pari que ça va être... que ça rencontrait le jugement Saskatchewan. Je pense qu'en tant que législateurs on doit être prudents aussi, là. Puis, moi, un pari, pour moi, là, c'est un pari. Il n'y a rien de garanti là-dedans.

Donc, en tout cas, moi, c'est l'amendement que je propose. J'ose espérer, mais... parce que je considère que la ministre a déjà beaucoup, beaucoup de pouvoirs à l'article 23. Donc, je propose cet amendement-là. J'espère que la ministre va acquiescer.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Juste un instant, j'ai une autre demande de parole, la députée de Taschereau, sur l'amendement proposé par le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je vous écoute, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ça va être bref. C'est quand on a entendu parler de l'amendement du député des Chutes-de-la-Chaudière qu'on a décidé de rejeter, entre autres, la proposition de la ministre, parce qu'on a un amendement général qui, justement, essayait d'enlever ce pouvoir à la ministre. Sa proposition est d'enlever ce pouvoir à la ministre. On est tout à fait d'accord avec ça. Ça va dans le sens de nos récentes propositions.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à entendre sur l'amendement du député des Chutes-de-la-Chaudière? Alors, je ne vois pas de demande de parole. On est rendus au vote. Quels sont ceux qui sont favorables? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Vien : Refusé.

Le Président (M. Gendron) : Alors, l'amendement est rejeté. Et là je suis à votre disposition pour la suite des choses.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui, oui, les autres éléments de l'article 23. M. le député de René-Lévesque veut intervenir. À vous, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ce n'est pas ça. Non, ce n'est pas ça. C'est correct.

Le Président (M. Gendron) : Vous êtes correct? Parfait. Est-ce qu'il y a demande de parole sur l'article 23? Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Contre.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. Nous en sommes à l'article 24. Mme la ministre, qu'avez-vous à nous dire?

• (23 h 20) •

Mme Vien : Alors, en 24 : «L'arbitre ou le conseil d'arbitrage est lié par les dispositions de l'arrêté ministériel prévu à l'article 23.»

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Taschereau, sur l'article 24.

Mme Maltais : M. le Président, simplement dire à la ministre que, comme on a peut-être une proposition intéressante pour elle vers la fin de la loi, on la dispense de lire les articles. Parce qu'il nous reste peu de temps encore, et on veut avoir le temps d'avoir des échanges sur les points les plus intéressants de la loi.

Le Président (M. Gendron) : S'il y a consentement de procéder ainsi, il n'y a aucun problème de le faire. Mme la ministre, est-ce que vous êtes d'accord?

Mme Vien : Bien, pour ceux qui nous écoutent, pour faire du pouce sur ce que disait le député de Saint-Jérôme, si on ne leur lit pas les articles, ça ne va pas bien, ils ne savent pas... ils ne sont pas capables lire, ils ne sont pas capables de...

Mme Maltais : ...vous pouvez au moins éviter les commentaires. Mais, si elle veut lire l'article, qu'elle lise les articles, mais...

Mme Vien : Oui, oui, d'accord...

Mme Maltais : O.K. Ça marche.

Le Président (M. Gendron) : C'est beau. Alors, l'article 24?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. L'article 25.

Mme Vien : Adopté... L'article 25.

Le Président (M. Gendron) : Oui, 25.

Mme Vien : «Sous réserve de l'article 45.0.2 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, l'article 76, le premier alinéa des articles 79 et 80 et les articles 82 à 89, 91, 91.1, 93 et 139 à 140 du Code du travail, de même que l'article 81 de ce code sous réserve de l'arrêté ministériel visé à l'article 23 de la présente loi, s'appliquent à l'arbitrage et à l'égard de l'arbitre, du conseil d'arbitrage et de ses membres, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Mme Maltais : Pas de commentaire. Adopté sur division.

Mme Vien : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. 26.

Mme Vien : «26. Les parties peuvent, à tout moment, s'entendre sur toute matière faisant l'objet d'un différend et les stipulations correspondantes sont consignées à la sentence arbitrale.

«L'arbitre ou le conseil d'arbitrage ne peut modifier ces stipulations sauf en vue de faire les adaptations nécessaires pour les rendre compatibles avec une disposition de la sentence.»

Le Président (M. Gendron) : Discussions?

Mme Maltais : Pas de commentaire. Division.

Le Président (M. Gendron) : Pas de commentaire. Adopté sur division. 27.

Mme Vien : «27. L'arbitre ou le conseil d'arbitrage consigne à sa sentence les stipulations relatives aux matières qui ont fait l'objet de l'arbitrage suivant l'article 23, les stipulations relatives aux autres matières ayant fait l'objet d'une entente entre les parties dans le cadre de la médiation ainsi que la reconduction des stipulations relatives aux autres matières contenues dans chacune des conventions collectives expirées le 30 avril 2017.»

Mme Maltais : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Pas de commentaire. Donc, s'il n'y a pas de commentaire ou demande de parole, adopté sur division. 28.

Mme Vien : «28. L'arbitre ou le conseil d'arbitrage est tenu de rendre sa sentence au plus tard le 30 avril 2018.»

Mme Maltais : Pas de commentaire. Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Pas de demande de parole, pas de commentaire. Adopté sur division. 29.

Mme Vien : «29. La sentence arbitrale lie les parties jusqu'au 30 avril 2021 et ne peut avoir d'effet rétroactif.»

Mme Maltais : Pas de commentaire. Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Pas de demande de parole. Adopté sur division. Mme la ministre, 30.

Mme Vien : Article 30 : «Les frais et honoraires relatifs à l'arbitrage sont assumés à parts égales entre les parties soit, d'une part, entre les associations représentatives et, d'autre part, l'association sectorielle d'employeurs concernés et l'association d'employeurs, le cas échéant.»

Mme Maltais : Pas de commentaire. Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Pas de demande de parole. Adopté sur division. Mme la ministre, section VII, «Responsabilité civile», article 31.

Mme Vien : «31. L'association représentative est responsable du préjudice causé à l'occasion d'une contravention à l'article 3 ou à l'article 4 par des salariés qu'elle représente, à moins qu'il ne soit établi que le préjudice n'est pas attribuable à la contravention ou que celle-ci ne fait pas partie d'une action concertée.

«Toute personne...»

Mme Maltais : ...

Mme Vien : Pardon?

Le Président (M. Gendron) : Attendez un peu. Excusez. Merci.

Mme Vien : «Toute personne qui subit un préjudice en raison d'un acte posé en contravention de l'article 3 ou de l'article 4 peut s'adresser au tribunal compétent pour obtenir réparation.»

Mme Maltais : Pas de commentaire. Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Pas de demande de parole. Adopté. Mme la ministre, 32.

Mme Vien : «32. L'association d'employeurs et les associations sectorielles d'employeurs sont responsables du préjudice causé à l'occasion d'une contravention à l'article 7 par des employeurs qu'elles représentent, à moins qu'il ne soit établi que le préjudice n'est pas attribuable à la contravention.

«Toute personne qui subit un préjudice en raison d'un acte posé en contravention de l'article 7 peut s'adresser au tribunal compétent pour obtenir réparation.»

Mme Maltais : Pas de commentaire. Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Pas de demande de parole. Adopté sur division. Mme la ministre, «Dispositions pénales», 33.

Mme Vien : «33. Quiconque contrevient à une disposition des articles 3 à 11 commet une infraction et est passible, pour chaque jour ou partie de jour pendant lequel dure la contravention, d'une amende :

«1° de 100 $ à 500 $ s'il s'agit d'un salarié ou d'une personne physique non visée au paragraphe 2° ou 3°;

«2° de 7 000 $ à 35 000 $ s'il s'agit d'un dirigeant, employé ou représentant d'une association représentative ou d'une association de salariés affiliée à une association représentative ou d'un dirigeant ou représentant d'un employeur, de l'association d'employeurs ou d'une association sectorielle d'employeurs;

«3° de 25 000 $ à 125 000 $ s'il s'agit d'une association représentative, d'une association de salariés affiliée à une association représentative, d'un employeur, de l'association d'employeurs ou d'une association sectorielle d'employeurs.»

Je pense que ce sont les mêmes dispositions qu'en 2013.

Mme Maltais : Pas de commentaire. Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Pas de demande de parole non plus. Adopté sur division. Mme la ministre, 34.

Mme Vien : «34. Commet une infraction quiconque aide ou, par une incitation, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre une infraction visée par la présente loi.

«Une personne déclarée coupable en vertu du présent article est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qu'elle a aidé ou amené à commettre.»

Mme Maltais : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. Nous en sommes maintenant à la section... Oui, M. le député de Saint-Jérôme a quelque chose à nous dire. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Je voudrais déposer un article qui serait l'article 34.1, qui serait inséré avant la section VIII du projet de loi. Alors, est-ce que tout le monde a le libellé en main?

Le Président (M. Gendron) : Alors, lisez-nous ça tranquillement, le temps qu'on va faire connaissance.

M. Bourcier : Oui, la section suivante : «Section VII.1. Comité d'experts.

«34.1. Un comité d'experts indépendants est nommé par le gouvernement après consultation des associations représentatives, des associations d'employeurs, des associations d'entrepreneurs et des associations sectorielles d'employeurs telles que définies à l'article 1 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

«Ce comité a pour mandat d'émettre des recommandations concernant le régime de négociation prévu par la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Il dépose son rapport au ministre dans les douze mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi. Le ministre rend public le rapport dans les 30 jours suivant sa réception.»

Le Président (M. Gendron) : Alors, au-delà de la lecture, avez-vous des commentaires additionnels à nous fournir?

M. Bourcier : Effectivement. Parce qu'on dénote que le gouvernement a des problèmes avec les négociations, alors, nous, ce qu'on propose, c'est un comité d'experts indépendants formé de gens avec une expertise qui vont soumettre un rapport sur les négociations.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce qu'il y a d'autres collègues parlementaires qui veulent intervenir sur l'amendement proposé? Oui, Mme la ministre, je vous écoute.

Mme Vien : Alors, je remercie les collègues de nous avoir proposé cet amendement, mais je trouve qu'il est trop tôt pour se lancer dans un processus comme ça, je trouve que ce n'est pas le bon canal ni la bonne plateforme pour placer ce genre de demande. Et j'ai clairement dit aujourd'hui qu'effectivement il y avait des questionnements que nous avons, des réflexions à avoir sur le régime de négociation dans le domaine de construction. Nous y donnerons suite avec les moyens appropriés, avec les personnes que nous jugeons, évidemment, indispensables pour réfléchir avec nous. Mais je ne pense pas que ce soit une bonne idée, au moment où on se parle, dans un projet de loi spéciale de retour au travail, de mettre ça là-dedans.

Le Président (M. Gendron) : Autres commentaires? M. le député de René-Lévesque qui demande la parole.

• (23 h 30) •

M. Ouellet : Merci. C'est évident, Mme la ministre, qu'on n'est pas du même avis que vous. Pourquoi aujourd'hui? Pourquoi dans le projet de loi? Parce que c'est un constat que tout le monde a fait. Est-ce que le régime actuel de négociation porte ses fruits? La réponse, c'est non.

À plusieurs reprises on a été obligés de mandater l'Assemblée nationale pour faire une loi spéciale. Ce que les gens nous disent, c'est : Il est peut-être temps... il est venu le temps, du moins, de revoir le régime de négociation. Alors, le projet de loi spéciale nous amène à redéfinir les relations de travail actuelles dans un conflit qui va nous amener jusqu'en 2021, de mémoire, puisque les conventions collectives seront d'une durée de cinq ans. Je pense qu'il est tout à fait légitime, Mme la ministre, pour souffler un peu d'espoir dans la suite des relations de travail, après ce qui aura été accepté comme étant un fait, c'est-à-dire le dépôt d'une loi spéciale, malgré notre prétention qu'il y avait encore de l'espace... Ce serait un geste d'ouverture, un geste d'engagement qui démontrerait aux deux parties que l'Assemblée nationale est véritablement prête à entamer la réflexion et la révision du mode de négociation.

C'est, pour nous, un signal clair que la situation actuelle, comme vous avez dû le dire à plusieurs reprises dans les médias, elle a assez duré. Est-ce normal qu'à chaque fois qu'on arrive dans les négociations dans le milieu de la construction nous devons terminer cette négociation par une loi spéciale? La réponse est non. L'ensemble des parties, qu'on a rencontrées à plusieurs reprises, nous ont dit qu'effectivement ce serait le temps de voir les choses différentes. Alors, nous, on trouve plus que pertinent, dans ce projet de loi, déjà d'inscrire le prochain pas. Et je pense que ça va donner aussi une confiance en les parties, en disant : Là, là, présentement, c'est le dernier régime actuel connu, et nous allons travailler ensemble à un meilleur futur.

Alors, l'engagement qu'il est, c'est qu'il y ait un comité d'experts indépendants nommé par le gouvernement, qui va tenir des consultations auprès d'associations, il va nous émettre des recommandations. Là, on ne vous demande même pas d'écrire une loi, là, on demande juste qu'il y ait un comité de travail qui réfléchisse sur quelles pourraient être les premières pistes. Et vous le savez, Mme la ministre, avant qu'on s'entende ça va être long, parce qu'il faut d'abord consulter, et chacun aura sa contrepartie à y ajouter. Alors, plus on retarde, moins on commence, plus on perd du temps à faire le véritable virage. Alors, notre comité d'experts va déjà tracer la ligne, émettre ses recommandations, rendre le rapport public, et on aura une discussion sur qu'est-ce qu'on pourrait faire de façon différente dans le milieu de la construction.

Moi, je pense que c'est ce que les gens... Moi, je dis : Je pense, mais notre formation pense, pardon, que c'est ce que les gens demandent, de revoir dans quel cadre les négociations se font et de le revoir avec les parties... Chacune des associations va pouvoir nous faire des recommandations, et on va pouvoir, après ça, analyser ça, et celui qui sera au gouvernement en 2018 pourra faire la révolution de la construction. Mais présentement on n'a pas de révolution, nous n'avons que simplement un diachylon sur une blessure trop grande qui, malheureusement, va laisser des traces. Alors, notre prétention, c'est une main tendue, Mme la ministre, c'est une main tendue pour qu'on s'entende tous à écouter les recommandations et à fournir à ces recommandations-là un projet de loi qui soit selon les attentes de l'industrie.

Le Président (M. Gendron) : ...que le député de Chutes-de-la-Chaudière intervienne avant qu'on ait votre réaction, mais il avait souhaité pouvoir intervenir. M. le député des Chutes, à vous.

M. Picard : M. le Président, je serai bref. Je comprends de l'amendement que c'est une piste de solution. J'ai entendu aussi la ministre indiquer qu'elle ne voyait pas la nécessité de l'inclure dans le projet de loi, puisque c'est une loi spéciale. Elle nous a informés aussi qu'elle veut enclencher un processus. Est-ce qu'elle peut nous informer sur un échéancier? C'est-u d'ici 10 ans ou c'est... À vous la parole.

Mme Vien : M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Oui, Mme la ministre. Excusez, vous avez terminé? Oui, Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, c'est ça. En fait, ce n'est pas une question... moi, je pense que ce n'est pas une bonne idée de lancer des consultations ou des approches sur une révision du régime de négociation tant et aussi longtemps que les négos ne seront pas terminées puis ne seront pas réglées. Je pense que, tout le monde, on va comprendre la sagesse, là, d'attendre un petit peu, que tout ça soit réglé, là, il ne faut pas mêler les dossiers, là. Alors, prenons le temps de terminer ça comme il faut, et, par la suite, on enclenchera le processus, effectivement, là. Mais de mener les deux de front, je pense que ça... on a mêlé les cartes inutilement, là, puis il ne faut pas se laisser distraire, là. Là, on a des négociations à mener, des ententes à signer. Et de toute façon, je l'ai dit aujourd'hui, puis vous l'avez répété — merci de l'avoir fait — que nous allons, effectivement, nous pencher sur cette question-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Oui, merci. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : La ministre, elle dit : On va se pencher là-dessus. Puis elle dit : Ce n'est pas le temps, il faut attendre la fin des négos. Or, ce qu'on a là-dedans, c'est une loi qui nous amène jusqu'au 30 avril 2018. Après ça, on est en élection. Donc, ce que la ministre... si elle n'accepte pas notre amendement parce qu'il ne faut pas faire ça en même temps, ce que ça veut dire, c'est qu'on en a encore pour deux ans. C'est ça que ça veut dire, puis, après ça, on va quasiment être prêts pour les autres négos, on va avoir passé le cap des deux ans.

Alors, moi, je trouve que c'est une belle proposition. Si, vraiment, le gouvernement a l'intention d'agir en cette matière, l'argument de ne pas le faire pendant la négo ne tient pas, puisque la négo va se tenir jusqu'en avril 2017 à travers l'arbitrage. Donc, je pense qu'il est intéressant d'amener... Ce qui est remarquable dans cet amendement, sa principale qualité, c'est qu'il n'y a pas de nomination du comité d'experts contraignante, ni dans le nombre d'experts, ni dans quand est-ce qu'il doit être nommé. La contrainte, c'est : On veut des résultats dans 12 mois, à peu près. Et, 12 mois après la sanction de la loi, bien, c'est le fun, ça serait avant l'élection. Ça veut dire on pourrait régler ça communément. Il y aura un rapport sur la table, puis tout le monde pourrait en parler. Autrement, bien, c'est un renvoi aux calendes grecques. C'est ça qui est dommage. On a une belle occasion de faire l'unanimité ici.

Le Président (M. Gendron): Autres commentaires? Il n'y a pas de demande de parole. Mme la ministre, pas de demande de parole? Alors, il nous reste 1 min 40 s, mais on n'est pas obligés de la prendre. Oui?

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui. On va voter sur l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, je demande le vote sur l'amendement 34.1, qui s'ajoutait à l'article 34, parce qu'on n'a pas fini. Alors, quels sont ceux qui sont favorables?

Une voix : Pour.

Des voix : Contre.

Le Président (M. Gendron) : Contre. Alors, rejeté sur division. Nous sommes maintenant à l'article 35.

Mme Vien : La Commission de la construction du Québec surveille l'application des dispositions de la présente loi. Elle possède, à cet égard, les pouvoirs que lui attribue la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Gendron) : Pas de commentaires? Adopté?

Mme Maltais : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Sur division. 36.

Mme Vien : Le ministre responsable du Travail est responsable de l'application de la présente loi.

Le Président (M. Gendron) : Pas de commentaires? Adopté sur division. L'article 37.

Mme Vien : Le projet de loi entre en vigueur à sa sanction, M. le Président, là... Je ne sais pas quoi dire.

Le Président (M. Gendron) : Alors...

Mme Vien : Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Gendron) : Je n'ai rien entendu, donc adopté sur division.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui, oui, j'ai bien compris, le temps est presque complètement imparti...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui, page 7, on va y arriver. Alors, à la page 7, c'est : Est-ce que les intitulés des sections et sous-sections sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division ou adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division, O.K. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Bien sûr. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Alors, adopté sur division. Et oui, une motion de renumérotation, est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Gendron) : Adopté, pas sur division? Ça, ça va?

Mme Maltais : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : O.K. Sur division. Et là, bien là, le temps imparti est terminé, alors je remercie celles et ceux qui ont participé.

Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre ses travaux, on va demander à nos collaborateurs de disposer, et les travaux sont suspendus pour quelques instants. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 39)

(Reprise à 23 h 42)

M. Auger (président de la commission plénière) : M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire part que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives, et qu'elle l'a adopté avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Champlain.

Je rappelle aux membres de cette Assemblée que, conformément à l'article 257.6 du règlement, tout député dispose d'au plus une heure pour transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer à ce rapport. Cet article prévoit également que le débat débute au plus tôt une autre heure après l'écoulement de ce délai que je viens de mentionner.

Je suspends donc les travaux de cette Assemblée pour une période d'au moins deux heures, tel qu'on l'avait indiqué. Les cloches sonneront pour vous aviser de la reprise de la séance.

En conséquence, cette séance est suspendue, tel qu'indiqué. La séance est suspendue pour deux heures.

(Suspension de la séance à 23 h 43)

(Reprise à 1 h 47)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux et elle prend en considération le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives, ainsi que les amendements transmis par M. le député de Saint-Jérôme, par M. le député des Chutes-de-la-Chaudière et par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je déclare ces amendements recevables.

Je vous rappelle que, conformément au troisième paragraphe de l'article 257.1, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives, et sur les amendements proposés est d'une heure.

La répartition du temps de parole pour ce débat restreint a été établie comme suit : 28 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 16 min 29 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition

officielle, 11 min 46 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 3 min 30 s sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum, selon le nombre de députés qui se seront manifestés, d'une minute chacun pour les députés de Groulx et de Vachon et de deux minutes pour les deux députés de Québec solidaire. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes, à partir de maintenant, pour en aviser la présidence.

• (1 h 50) •

Y a-t-il des amendements sur ce rapport et sur ces amendements... Alors, y a-t-il des interventions, plutôt? Désolé. Alors, Mme la députée de Fabre, je vous cède la parole.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Même à ce moment-ci du débat, très tard dans la nuit ou tôt le matin, on peut le voir de l'autre côté, je pense qu'il faut dire et redire à nouveau que nous aurions tous souhaité que le conflit se règle dans une entente négociée. Même à ce moment-ci du débat, je pense qu'il faut renommer l'espace-temps additionnel prévu au projet de loi pour permettre, jusqu'en octobre 2017, la poursuite de la négociation et l'intention de tendre vers une entente négociée. J'ai été attentive aux interventions des représentants des oppositions, entre autres de l'opposition officielle, tout au long de la journée. On a esquivé la volonté et l'intention du gouvernement à avoir fourni tous les efforts, la proaction de la ministre à travailler ardemment vers une solution négociée. Alors, il faut renommer le souhait sincère d'une entente négociée, parce qu'il est tard, parce que c'est important.

J'ai été à l'écoute, ce matin, de l'émission de... hier matin, plutôt, pardon, de Paul Arcand, les représentants des deux parties, la partie patronale et syndicale, qui disaient, oui, souhaiter une deuxième chance, une autre chance pour négocier. Alors, il faut renommer l'intention concrète, dans la loi n° 142, sur le délai de négociation additionnel. Il a été fait mention aujourd'hui des nombreuses étapes de négociation et de rencontres entre la partie patronale et syndicale, mais on n'a pas suffisamment nommé le lien direct entre ce processus de négociation et les services offerts par le secteur des relations de travail et la mission du Secrétariat du travail. Vous l'aurez compris, M. le Président, je souhaite vous en parler, bien évidemment, comme je souhaiterais aussi revenir, par la suite, sur l'impact économique et social quotidien d'une grève qui se poursuivrait et l'action responsable de notre gouvernement.

Alors, parlons un peu des services, des services offerts par le secteur des relations du travail, qui se déclinent en cinq domaines d'expertise. Mais, avant de regarder ça, il faut regarder la mission, la mission première du Secrétariat du travail, qui est de contribuer au développement social et économique en favorisant l'atteinte de conditions de travail équitables, de milieux de travail sains, de relations de travail harmonieuses en diffusant de l'information pertinente dans tous les secteurs d'activité du travail. Voilà pour la mission du Secrétariat du travail.

Alors, je reviens aux cinq domaines d'expertise, et vous allez voir le lien, bien sûr, avec le processus de négociation qui a eu cours : d'abord, premièrement, l'aide à la négociation des conventions collectives de travail, évidemment; la médiation en amélioration de relations du travail; la médiation préarbitrale de griefs; la nomination d'arbitres; et les enquêtes. Alors, on va regarder ça d'un peu plus près, si vous le voulez bien.

Tout d'abord, l'aide à la négociation de conventions, il y a deux volets. Il y a l'aspect de la conciliation, bien sûr, qui est le processus qui permet aux parties négociant une convention collective de faire appel à un tiers neutre et chevronné en relations du travail pour les aider à régler les différends, conclure une entente. Ça, c'est le premier volet de l'aide à la négociation, mais il y a aussi la négociation basée sur les intérêts, qui est à la demande des parties, où le médiateur-conciliateur peut former, accompagner celles-ci à négocier sur une base de résolution de problèmes.

Deuxième domaine d'expertise, j'y reviens, l'amélioration des relations du travail, et je vais vous parler d'exemples concrets. Alors, c'est tout l'aspect de la négociation de la convention collective. Lorsqu'elle ne peut pas, évidemment, tout prévoir et tout régler, c'est là qu'intervient l'exercice de médiation. Et les interventions de médiation, elles sont de différents ordres. Des exemples : séminaire en relations patronales-syndicales, formation pour un comité efficace de relations de travail, diagnostic des relations de travail et l'accompagnement pour des problématiques particulières.

Nous en sommes au troisième domaine d'expertise, la médiation préarbitrale de griefs, qui inclut, entre autres, ceux en lien avec le harcèlement psychologique. C'est une démarche volontaire, il faut le rappeler, et bien sûr le premier objectif, c'est de bien déterminer les causes du désaccord pour s'entendre sur un règlement qui leur est propre.

Il y a le domaine d'expertise, le quatrième, la nomination d'arbitres, qui inclut l'arbitrage de griefs et l'arbitrage de différends, et les enquêtes. Voilà pour le survol des services qui sont offerts au Secrétariat du travail et qui permettent de comprendre l'environnement global de la négociation qui a eu cours.

M. le Président, je veux maintenant vous parler de l'impact ou vous parler à nouveau de l'impact de la grève générale et de l'action gouvernementale. Alors, allons-y tout d'abord avec l'impact économique. Après huit mois de négociations et au vote de la grève générale, comme gouvernement responsable, nous avons agi et pour les intérêts de l'ensemble des Québécois et Québécoises. Après avoir été présent dans toutes les étapes de négociation depuis 240 jours, comme gouvernement responsable, il y a eu cette mise en place des meilleures conditions afin qu'une entente négociée soit conclue entre les deux parties. Le premier ministre a dit qu'il ne laisserait pas perdurer la grève, qui affecte durement le portefeuille des contribuables et qui met en péril les échéanciers des travaux.

À nouveau, M. le Président, j'ai été bien attentive aux interventions des collègues, entre autres de l'opposition officielle, tout au long de la journée. Très particulier d'entendre le discours vertueux à discourir sur les actions de 2013. Très drôle comme les souvenirs du passé nous jouent parfois des tours. En 2013, le gouvernement péquiste a laissé le conflit se poursuivre pendant deux semaines. Nous, nous, le gouvernement du Québec, avons évalué l'impact quotidien et ses coûts, alors que le Parti québécois n'y voyait pas d'enjeu économique. Pourtant, la grève, qui a duré neuf jours en 2013, cette grève de l'industrie de la construction a coûté des millions. La ministre du Travail a déposé aujourd'hui le projet de loi n° 142, elle a cerné les enjeux financiers d'une telle grève et son coût économique quotidien de 45 millions. Alors, il faut renommer, il faut renommer la grande proaction de la ministre, son action réelle, son action responsable.

Maintenant, l'impact social, le préjudice social. Là, M. le Président, il faut que je revienne, en tout respect, sur les propos du député de René-Lévesque cet après-midi alors qu'il parlait du secteur résidentiel, peu représentatif de l'ensemble des secteurs. Il a utilisé l'expression «un petit groupe de gens», M. le Président, «un petit groupe de gens». Encore une fois, en tout respect, je dois vous dire que ça m'a marquée. Je pense à mes citoyens de Laval-Ouest et de Sainte-Dorothée qui ont été récemment inondés. Quand on est député sur le terrain, on ne parle pas d'un petit groupe de gens, on pense aux citoyens éprouvés qui ont perdu leurs maisons dans ces inondations historiques et qui vivent un drame humain, des citoyens qui attendent la construction d'une nouvelle maison. Quand on est député sur le terrain, on pense aux jeunes familles qui achètent leur premier condo, leur première maison, des citoyens qui attendent la construction de leur nouvelle demeure, on pense aux nouveaux entrepreneurs qui attendent la construction de leurs bâtiments, de leurs locaux, un député sur le terrain.

M. le Président, en conclusion, il faut renommer la volonté d'une entente négociée et l'espace prévu au projet de loi dans le délai additionnel. Il faut renommer l'inacceptable poursuite d'une grève et l'impact économique, l'impact social. Il faut renommer l'urgence d'agir et la proaction de la ministre du Travail et du gouvernement du Québec. Il faut renommer l'essentiel du projet de loi n° 142 pour les Québécois, Québécoises et leurs familles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Fabre, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député Saint-Jérôme.

M. Bourcier : M. le Président, à la blague je vous dirais que la chanson Vivre dans la nuit, du groupe Nuance, prend tout son sens. Quelle déception pour tous les Québécois, M. le Président, qui sont des gens qui aiment les compromis, les ententes négociées. Le projet de loi n° 142 est décevant pour nous, membres de l'opposition officielle, qui nous attendions à plus de place pour la vraie négociation.

Que dire des dommages collatéraux à ceux qui gravitent ou dépendent de l'industrie de la construction? Et il y en a beaucoup. La ministre du Travail nous parlait de 45 millions par jour. D'autres personnes ici, dans cette Chambre, nous parlaient de plusieurs constructions d'école en suspens, de condos ou de maisons avec une livraison pour le 1er juillet en péril, des chantiers de voirie, des ponts, etc. Dans ma circonscription, celle de Saint-Jérôme, des travaux sur l'autoroute 15 — qui, en passant, M. le Président, a bien besoin d'être élargie entre Blainville et Saint-Jérôme — sont retardés à la hauteur de la rue Lajeunesse. Espérons que les délais n'affecteront pas l'ouverture de notre salle de spectacle en décembre, ouverture à laquelle je vous convie tous.

• (2 heures) •

M. le Président, les deux parties, patronale et syndicale, se sont braquées l'une contre l'autre en sachant bien que la loi spéciale s'en venait. C'était clair pour nous, ça l'était aussi pour la population du Québec. Cette menace de loi a envenimé le processus, les négociations en tant que telles. Pour tous ces travailleurs qui ont manifesté autour de l'Assemblée nationale cet après-midi, donc hier, qu'on a pu entendre et voir, laissez-moi vous dire qu'on a ressenti leur déception mais aussi leurs espoirs, de même que ceux de la partie patronale, qui sont aussi venus nous rencontrer au cours de la journée d'hier.

Il faut dénoter le manque de leadership du gouvernement et de la ministre du Travail dans le déroulement des événements depuis un mois. Le 11 mai, rencontre avec des représentants syndicaux; le 12 mai, menace de loi spéciale; le 23 mai, menace de loi spéciale à nouveau; le 24 mai, discussion médiatique devant les caméras et demande d'échéancier de la ministre aux deux parties; le 25 mai, silence radio; le 26 mai, mon chef dénonce l'inaction de la ministre du Travail pour que, finalement en après-midi, les médiateurs convoquent les parties; le 27 mai, ça négocie, l'Assemblée nationale est convoquée par la ministre pour la loi spéciale; le 28, les offres sont rejetées, on est dans une impasse; hier et aujourd'hui, dépôt et adoption de la loi spéciale sous le bâillon. C'est un échec, donc, des négociations. C'est ça, un bâillon.

La ministre a été réactive plutôt que proactive dans toute cette histoire. On était à des lieux d'une entente, et les deux parties ne se parlaient plus. Ce fût très décevant pour les Québécois, eux qui s'attendaient à une entente négociée librement. Les deux parties auraient pu s'entendre dans des conditions idéales, mais, avec la menace de la loi, c'était devenu impossible.

En 2013, comme le mentionnait la députée de Fabre, le Parti québécois avait réussi à signer plus de 98 000 travailleurs dans le secteur résidentiel et dans celui de la voirie et des travaux publics. On avait conclu des ententes et on avait aussi prévu un an pour continuer les pourparlers, qui se sont avérés fructueux pour la majorité des gens impliqués.

Même si le projet de loi est déposé, on privilégie encore, même durant la nuit, la poursuite du dialogue. Sait-on jamais? Un miracle pourrait peut-être se produire. Mais on ne veut pas de règlement imposé dans la forme qu'il est actuellement. Il ne faut pas que, dans cette loi, on ne favorise non plus ni l'une ni l'autre des parties impliquées. Les Québécois en ont assez souffert.

Maintenant, on connaît la teneur de ce projet de loi spéciale. On mentionnait tantôt qu'on ne le voulait pas dans son état actuel avec ses nombreux articles que ce gouvernement a refusé d'amender. Pour le Parti québécois, il n'est pas acceptable. Le Parti québécois, d'ailleurs, salue le retour au travail des salariés, mais pas à n'importe quelles conditions.

M. le Président, le Parti québécois a toujours été le parti des travailleurs du Québec, le parti de la justice sociale, de la paix sociale, des PME, et j'en passe. Je vous le répète, et ça va faire plaisir à mes collègues, les Jérômiennes et les Jérômiens m'ont élu en connaissant les valeurs politiques que je véhiculais. C'est mon devoir de veiller sur cette justice en leur nom. Et je vous réitère que, dans son état actuel, ce projet de loi spéciale n'est pas juste. C'est une preuve de l'échec de ce gouvernement qui ne laissera pas l'association des constructeurs du Québec et l'alliance syndicale négocier librement, sans contrainte. Tous ces gens qui ont suivi les derniers événements reliés à ce conflit de travail se rappelleront, je l'espère, des racines profondes du Parti québécois en matière de justice sociale, ce parti qui est composé de députés qui sont proches des gens, à l'écoute de la population.

Selon le projet de loi n° 142, d'ici octobre 2017, la ministre du Travail pourra, si elle le désire, déterminer, après des négociations entre les parties, choisir les points devant passer devant un arbitre, points qu'elle pourrait évidemment choisir, comme je le disais précédemment. C'est tout un devoir de gérance. Donc, la ministre décidera ce qui est bon ou pas pour l'arbitre. Elle pourrait même, si elle le voulait, prôner le statu quo pour certains litiges pendant quatre ans, tout dépendant de son jugement. Ça s'est passé comme ça depuis les trois dernières années avec ce gouvernement libéral, M. le Président.

Et il y a un danger, c'est que le gouvernement du Québec, qui est le principal donneur d'ouvrage dans l'industrie de la construction, soit pris, évidemment, dans certains conflits d'intérêts. La ministre jugera donc de l'importance des litiges en se basant sur les critères de son propre gouvernement. Ça sent le conflit d'intérêts. C'est la théorie du pire qu'on applique ici, M. le Président. Nous, du Parti québécois, n'aurions jamais laissé passer une telle anomalie dans un projet de loi. La ministre sera donc juge et partie.

Également, la ministre du Travail aura la possibilité de déterminer les critères que doit examiner l'arbitre ou le conseil d'arbitrage, choisi par elle-même, pour fonder chacune de ses décisions : la capacité de payer des donneurs d'ouvrage, les conditions de travail, l'évolution des taux de salaire, le corps d'emploi comparable au Québec et ailleurs au Canada, le maintien du pouvoir d'achat des travailleurs, la flexibilité d'organisation du travail versus les contraintes des horaires flexibles et variables.

Et, pour ce dernier critère, la dernière question que je vous pose avant de terminer, M. le Président : Est-ce que la ministre tiendra compte de l'impact sur la conciliation travail-famille? Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jérôme, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Maskinongé.

M. Marc H. Plante

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, bon matin, chers collègues. Et c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole en cette Chambre ce matin, premièrement pour rappeler des éléments importants du projet de loi, mais rappeler des éléments importants de notre gouvernement, des objectifs de notre gouvernement.

Premièrement, j'aimerais rappeler que la grève dans le milieu de la construction ou l'impact économique du milieu de la construction a un montant de 45 millions par jour. Et mon collègue semblait en douter tantôt, ce sont des chiffres validés et certifiés par le ministère du Travail, qui nous rappellent que cet impact économique est très important dans chacun de nos comtés, dans chacune de nos circonscriptions.

Vous rappeler aussi que, de ce côté-ci de la Chambre, c'est nous qui sommes les experts en économie. Et nous savons pourquoi nous sommes les meilleurs en économie, c'est parce que nous faisons les meilleurs choix, nous faisons les bons choix pour l'ensemble de la population du Québec. Nous faisons des choix éclairés, des choix décidés et les choix qui rapportent à l'ensemble des régions du Québec, M. le Président, et à l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec.

Vous le savez, dans la situation qu'on vit en ce moment, dans la situation qu'on a entendu parler toute la journée, il s'avérait important et surtout très significatif de faire quelque chose et d'agir de façon rapide et surtout de façon cohérente, et c'est ce que nous avons fait, M. le Président. Nous sommes un gouvernement qui prend ses responsabilités pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et, dans cette ligne, j'aimerais saluer le travail de notre collègue la ministre du Travail, qui a fait un travail exceptionnel, un travail de présence sur le terrain, un travail de présence aussi, surtout, aux tables de négociation. Près de 11 fois, M. le Président — ce qu'on a dit aujourd'hui — elle a été aux tables de négociation. On a pu l'entendre, on a pu l'écouter, on a pu voir aujourd'hui que c'était une ministre qui connaissait son dossier, qui avait intervenu tôt dans le dossier et surtout qui avait intervenu pour le bien-être des citoyens et des citoyennes du Québec, M. le Président.

Vous dire aussi à quel point je suis très, très fier de voir qu'on a déposé un projet de loi rapidement pour répondre à une crise, M. le Président. Et j'écoutais mes collègues de l'opposition douter de la bonne volonté de notre gouvernement. Mais, bien au contraire, qu'ils soient certains que, de notre côté, ici, de la Chambre, on prend les bonnes décisions, on prend des décisions claires, des décisions éclairées, des décisions, M. le Président, qui vont venir en aide à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et c'est ce que nous faisons au quotidien dans de nombreux dossiers, dont celui-ci, M. le Président.

• (2 h 10) •

Vous dire aussi que depuis huit mois que les parties ont eu la chance de négocier, que les parties ont eu la chance de faire des négociations, de régler ce conflit avant qu'on soit tous assis cette nuit ici en train de discuter de leur conflit de travail. M. le Président, 240 jours se sont écoulés depuis le 1er octobre dernier, 240 jours, M. le Président. Les parties ont eu la chance de s'entendre et, s'ils auraient voulu, ils auraient pu négocier et régler ce conflit de façon claire pour l'ensemble des parties, M. le Président. Mais malheureusement aucune négociation n'a eu lieu avant le mois de février dernier.

De plus, M. le Président, vous dire qu'il y a quand même eu, de février à aujourd'hui, 58 rencontres de conciliation-médiation entre la partie patronale et la partie syndicale. Vous dire, et je l'ai dit et je le redis, que la ministre s'est elle-même déplacée à plus d'une dizaine de rencontres, en personne. Et ça, M. le Président, une ministre qui se déplace, qui fait les bons gestes et qui prend acte, justement, des négociations, c'est quelqu'un qui fait son travail, c'est quelqu'un qui est assidu à la tâche et c'est une ministre d'un gouvernement libéral qui a à coeur les citoyens et les citoyennes du Québec, M. le Président.

Vous dire que, lors de ces échanges, la ministre en a profité pour réitérer que l'entente négociée était la meilleure des options. Et, M. le Président, elle l'a dit aujourd'hui. Et elle a fait tout ce qui était en son pouvoir afin que les parties arrivent à une entente négociée. Elle est même encore allée plus loin en nommant un conciliateur au tronc commun, et ça, M. le Président, c'est assez exceptionnel.

Donc, de dire aujourd'hui que le gouvernement ne voulait pas une entente négociée, je vous dirais, M. le Président, c'est un peu charrier, comme on dirait par chez nous. C'est un peu charrier parce qu'on a toujours voulu et on a toujours préconisé une entente négociée. Vous dire d'ailleurs qu'il est très important d'insister sur ce point, car le projet de loi présenté par la ministre aujourd'hui nous démontre encore que la négociation est le meilleur moyen. On leur laisse un temps essentiel à la négociation, un temps, oui, vous direz... Et j'entendais les collègues de l'opposition : Oui, vous mettez un temps de négociation, ah! certes, mais vous mettez un échéancier. Mais il faut le faire, M. le Président. Et j'ai écouté ma collègue de Fabre, tantôt, vous parler des résidences qui étaient dans son comté, des gens, des écoles, et tout ça. Et ça, M. le Président, on semble prendre ça à la légère, du côté de l'opposition, mais c'est des dossiers importants.

Je vais vous dire, M. le Président, vendredi j'ai eu un appel d'une citoyenne qui a fait l'achat d'une résidence neuve, donc qui doit être construite pour juillet prochain, qui a mis fin à son bail de location, et malheureusement le propriétaire a retardé en disant... le constructeur, en disant : Bien, malheureusement, je ne pourrai arriver dans les échéanciers, madame, parce qu'on a une grève, et cette grève-là peut perdurer des mois et des mois, des semaines et des semaines. Et la dame m'a téléphoné à mon bureau de circonscription en étant très, très inquiète, M. le Président, et j'étais des plus heureux aujourd'hui d'être ici, en cette Chambre, pour enfin pouvoir dire à cette dame de ma circonscription : Bien, cette maison-là, vous allez l'avoir, vous allez l'avoir dans les délais prescrits, parce que le gouvernement a prêté action et a fait que les travailleurs, demain matin, seront au travail, M. le Président, et c'est très important.

En terminant, parce que je sais que le temps qui m'est imparti achève à quelques minutes près ou secondes près, vous dire à quel point je suis très, très fier et je crois qu'on doit saluer le travail et le leadership de la ministre du Travail, du gouvernement libéral, qui a fait un travail exceptionnel dans ce dossier. Et, M. le Président, je vous remercierai. Et vous comprendrez bien que je vais voter en faveur de cette loi avec l'ensemble de mes collègues. Alors, merci et bonne soirée.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Maskinongé, pour cette intervention. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous disposez d'un droit de parole de deux minutes, alors je vous cède la parole.

Mise aux voix des amendements du député de Saint-Jérôme

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, on arrive tranquillement vers la fin d'un processus qu'on n'aurait jamais souhaité arriver. Pourquoi? Parce que, si une entente négociée est la meilleure, comme je l'ai entendu plusieurs fois ce soir, si elle est la meilleure solution, ce qui aurait dû être fait, et nous le savons tous et toutes, c'est qu'il y a déjà plusieurs mois, pas 240 jours, il y a déjà plusieurs mois, le gouvernement se serait appliqué à asseoir aux tables les gens pour réfléchir comment on va faire en sorte de ne pas arriver, cette fois-là, à cette obligation qu'on sent l'urgence, de l'autre côté, là... l'obligation d'adopter une loi spéciale, qui, dans le fond, oui, peut-être va permettre à des gens de rentrer dans leurs maisons, mais aussi envoie un signal très clair aux travailleurs et travailleuses du Québec, c'est que le droit de grève est un droit qui malheureusement vit constamment avec une épée de Damoclès sur la tête, qui est celui d'une loi spéciale.

Ce n'est pas la première fois que ce gouvernement-là utilise cette méthode-là pour quasiment envoyer un message que d'agir sur ces droits fondamentaux, ces droits constitutionnels qu'est le droit de représentation, et le droit de grève, bien, ça dérange. Bien, c'est sûr que ça dérange, M. le Président, sinon on n'irait pas en grève.

Alors, malheureusement, en ce deux minutes, j'ai à peine le temps de nous rappeler... Et j'implore le gouvernement de se mettre à la tâche demain matin, de nous assurer de revoir le régime de négociation pour que plus jamais on ne se retrouve dans cette situation, parce que ça discrédite un droit important qui est le droit de grève pour les travailleurs et travailleuses du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour cette intervention. M. le député de Beauharnois, à vous la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, en cette fin de nuit, bien entendu, nous en sommes en prise en considération du projet de loi spéciale dont la ministre nous a convoqués, les députés, à l'Assemblée nationale.

Je réitère, M. le Président, l'obligation de la ministre de défendre, de représenter tous les travailleurs du Québec, autant en santé, sécurité, autant dans les droits du travail, autant dans les négociations.

Il y a des normes de prescrites. Les travailleurs de la construction du Québec ont utilisé les normes telles qu'elles sont décrites. Ils n'ont pas enfreint la loi, bien au contraire. Ils ont négocié. Malheureusement, il y a des secteurs qui ne semblent pas s'avoir entendu.

La ministre a eu la chance d'avoir le rapport des médiateurs. Il y a eu une médiation dans ce conflit-là. La ministre sait à quel point... quel point exactement achoppe dans ces négociations-là. La ministre n'a pas eu la hauteur de s'assurer que les gens qui étaient tout près d'une négociation ou d'une entente, tel quelle l'a dit publiquement... de s'assurer que ces gens-là au moins aient une entente négociée. Bien au contraire, le gouvernement actuel s'est immiscé dans les négociations et a dit : Si vous ne vous entendez pas, on va sortir un projet de loi spéciale. Nous sommes ici avec le projet de loi spéciale, qui, d'après moi, n'a pas changé rien, rien à la solution future. Parce que qu'est-ce qu'on a mis dans le projet de loi, c'est exactement ce qui se passe dans les négociations actuelles, donc c'est soit le choix de dire : On négocie; si on ne s'entend pas, il y aura une médiation; et, si on ne s'entend pas, on ira en arbitrage. C'est ça que le projet de loi spéciale nous dit ce soir.

On a eu la chance de tenter d'amender... Parce que, l'article 23, la ministre a décidé que, lorsqu'on ira en arbitrage, bien, elle aura le droit de choisir les points qu'elle dictera à l'arbitre de négocier. C'est tout nouveau. Une première au Québec. Une première au Québec, M. le Président, alors qu'on s'attend à ce que la ministre du Travail défende les travailleurs du Québec, défende les droits des travailleurs au Québec, donc les négociations telles qu'elles ont été faites, en bonne et due forme. Malheureusement, dans chaque négociation, on ne trouve pas toujours un résultat. C'est ce qu'on a vu avec l'Association de la construction du Québec.

• (2 h 20) •

Puis aujourd'hui on se retrouve avec un projet de loi spéciale qui fait juste reprendre exactement ce qu'on a vécu dans les six derniers mois. La ministre apporte un projet de loi spéciale puis elle nous dit : Retournez négocier, là je vous donne un temps limite, comme il y a déjà dans les normes du travail. On dit : Six mois avant la fin d'une négociation d'une convention collective, on doit commencer à négocier. La ministre l'a bien dit. Ils ont peut-être perdu un peu de temps à négocier, mais le projet de loi, il dit la même affaire. Il dit : Là, d'ici au mois d'octobre, renégociez, je vous redonne la chance de négocier. Alors qu'un projet de loi spéciale est supposé d'être pour régler un problème, là on ramène la même situation qu'on avait : on va renégocier jusqu'au mois d'octobre, il y aura une période de médiation, la ministre va recevoir pour une deuxième fois un rapport des médiateurs, qui va dire : Bien, peut-être qu'on s'entend, peut-être qu'on ne s'entend pas. Puis ça va donner quoi en bout de piste? Bien là, la ministre ne pourra plus s'ingérer dans les négociations, elle va avoir le droit de dicter l'arbitrage. Elle va dire : On va choisir les arbitres, comme c'est déjà prévu, sauf qu'elle se garde le pouvoir de dire à l'arbitre... On va regarder ce qu'elle croit qui est important. Je n'enlève rien à la ministre, là, je n'enlève rien à la ministre, je pense qu'elle va le faire de bonne foi, mais il n'y a rien qui nous assure que, lorsqu'elle demandera l'arbitrage, après le mois d'octobre, après la médiation, ça va nous apporter quasiment dans deux ans, lorsqu'on a évalué les délais ce soir, en plénière... Peut-être, dans deux ans, la ministre, si elle décide que la conciliation travail-famille est importante, elle va dire à l'arbitre : Je veux que tu prennes ça en considération. Si ce matin-là elle décide que la conciliation travail-famille n'est pas un point important à ses yeux, bien, elle va dire : Ne te bâdre pas de ça, on va regarder d'autre chose; on va regarder le salaire, on va regarder les conditions de travail. C'est elle qui va le dicter. Elle s'est donné toute la latitude pour l'arbitrage, on n'a jamais vu ça.

Alors, j'ose espérer, j'ose espérer pour la ministre que, dans son projet de loi spéciale, parce que le gouvernement est majoritaire, donc il va effectivement passer, même si on est en désaccord avec... J'ose espérer pour la ministre que la prochaine période de négociation va être entérinée puis qu'ils vont s'entendre, parce que, sinon, la ministre, pour la première fois au Québec, va porter le fardeau de dicter à nos arbitres du travail que doivent-ils régler dans ce conflit-là.

Alors, je lui laisse ce fardeau-là, parce que je crois que c'est une première, je crois que c'est inconcevable. Je suis convaincu que les juristes de l'État vont apporter ça à des tribunaux pour dire : C'est impossible. C'est déjà reconnu, les médiateurs sont déjà connus, nos arbitres du travail ont une expérience de 25, 40 ans, alors que la ministre, dans ce projet de loi là, décide qu'elle va changer les règles.

Alors, M. le Président, c'est bien entendu que l'opposition va voter contre ce projet de loi là, bien entendu. Parce que j'entends plusieurs collègues parler de l'économie. Bien entendu, on doit prendre compte de l'économie, mais qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on fait des conditions de travail des 175 000 travailleurs qui étaient dans la rue aujourd'hui? Puis ils n'ont pas enfreint des règles, là, ça faisait partie des règlements qu'ils avaient le droit. On négocie, on fait une demande...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, j'allais me lever. C'est un peu bruyant du côté droit. Il nous reste encore quelques heures à passer, peut-être un peu moins. Je vous demanderais votre collaboration pour qu'on puisse entendre le député de Beauharnois et son intervention. M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, je disais, les travailleurs, les 175 000 travailleurs de la construction sont en droit de revendiquer de meilleures conditions, sont en droit de faire la grève. On fait les demandes de grève 21 jours avant la fin de la convention collective pour avoir le droit de grève. Ils ne se sont pas retrouvés dans la rue hors-la-loi, ça fait partie d'une table de négo, ça fait partie des règles de négociation.

Alors, les gens nous disent : Bien, on souhaite une entente négociée. Tout le monde la souhaite, les travailleurs de la construction la souhaitaient, M. le Président, je suis convaincu que le patronal le souhaite aussi. Mais, lorsqu'il y a une des deux parties qui n'est pas de bonne foi à une table... puis je n'étais pas à la table, mais le résultat donne qu'on doit utiliser les gestes ultimes. Donc, pour le patronal, c'est soit le lock-out ou, pour les travailleurs, c'est soit la grève. On est en grève, c'est ça qui est arrivé. Nous, on arrive avec un projet de loi ici, puis la seule affaire qu'on se dit, c'est qu'on vient d'inventer la roue, on leur dit : Vous allez retourner négocier, vous allez avoir le droit à la méditation et après à l'arbitrage à mes conditions comme ministre.

Alors, M. le Président, je suis très désolé de voir que la ministre défend les travailleurs du Québec à ce niveau-là. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, à ce moment-ci, cela met fin à la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives.

Conformément à l'article 257.7 du règlement, je vais donner lecture de chacun des amendements proposés avant la mise aux voix, et chacun des votes se fera à main levée.

Alors, je mets maintenant aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Saint-Jérôme à l'article 15 du projet de loi, qui se lit comme suit, article 15 : Modifier l'article 15 du projet de loi par le remplacement des mots «30 octobre 2017» par «30 décembre 2017».

Alors, cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'amendement est rejeté.

Je mets maintenant aux voix un autre amendement proposé par M. le député de Saint-Jérôme, à l'article 17 qui se lit comme suit : Modifier l'article 17 du projet de loi par le remplacement des mots «ou en tout temps au cours de cette période en cas de constat d'échec de la médiation par le médiateur, ce dernier» par les mots «, le médiateur».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Rejeté. Autre amendement de M. le député de Saint-Jérôme, à l'article 17.1 : Insérer, après l'article 17 du projet de loi, l'article suivant :

«17.1. À la demande conjointe des parties, le ministre peut prolonger la période de médiation.»

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'amendement est rejeté.

Autre amendement de M. le député de Saint-Jérôme, à l'article 18 : Modifier l'article 18 du projet de loi par la suppression des mots «ou sur réception par le ministre d'un rapport du médiateur faisant état de l'échec de la médiation suivant l'article 17».

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'amendement est rejeté.

Autre amendement de M. le député de Saint-Jérôme, à l'article 23 : Remplacer l'article 23 du projet de loi par le suivant :

«23. Les parties conviennent conjointement des matières devant faire l'objet de l'arbitrage.

«Pour rendre sa sentence, l'arbitre ou le conseil d'arbitrage doit aussi, si les parties lui en font la demande, recourir clause par clause à la méthode de la "meilleure offre finale".

«L'arbitre ou le conseil d'arbitrage décide de la méthode d'arbitrage et des critères qu'il doit examiner pour fonder sa décision.

«Seules les matières déterminées suivant le premier alinéa ou les matières faisant l'objet d'une demande conjointe des parties peuvent faire l'objet de l'arbitrage.»

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'amendement est rejeté.

Autre amendement présenté par M. le député de Saint-Jérôme à l'article 23 : Modifier l'article 23 du projet de loi au paragraphe 3° du premier alinéa par l'ajout, à la fin, des mots «et leur impact sur la conciliation travail-famille».

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'amendement est rejeté.

Nouvel amendement à l'article 23 présenté par le député de Saint-Jérôme... plutôt à l'article 34.1 : Insérer, avant la section VIII du projet de loi, la section suivante :

«...VII.1. Comité d'experts.

«Ce comité a pour mandat d'émettre des recommandations concernant le régime de négociation prévu par la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Il dépose son rapport au ministre dans les douze mois suivant l'entrée en vigueur de la présente. Le ministre rend public le rapport dans les 30 jours suivant sa réception.»

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'amendement est rejeté.

Mise aux voix de l'amendement du député
de Chutes-de-la-Chaudière

Je mets maintenant aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député des Chutes-de-la-Chaudière à l'article 23 du projet de loi, qui se lit comme suit : À l'article 23, supprimer le premier paragraphe du premier alinéa de l'article 23 tel qu'amendé.

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'amendement est rejeté.

Mise aux voix des amendements de la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques

Je mets maintenant aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'article 12 du projet de loi, qui se lit comme suit : L'article 12 du projet de loi est modifié par le remplacement, du deuxième alinéa, des mots «1,8 %» par les mots «2,0 %» et, dans le deuxième alinéa, le remplacement de «31 mai 2017» par «1er mai 2017».

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

• (2 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'amendement est rejeté.

Je mets maintenant aux voix un nouvel amendement proposé par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à l'article 13 du projet de loi. Cet amendement se lit comme suit : L'article 13 du projet de loi est modifié par l'ajout d'un deuxième alinéa affirmant que :

«Le médiateur nommé par le ministre doit satisfaire aux conditions suivantes :

«1° le médiateur doit jouir de la confiance des deux parties;

«2° le médiateur doit jouir d'une expérience reconnue en relations [de] travail;

«3° le médiateur ne doit pas être ou avoir été employé, dirigeant, représentant ou membre d'une association d'employeurs ou du gouvernement au cours des sept années précédant sa nomination.»

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Rejeté.

Autre amendement présenté par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à l'article 23 : L'article 23 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«À la suite des recommandations formulées par le médiateur suivant l'article 17, l'arbitre ou le conseil d'arbitrage détermine :

«1° les matières devant faire l'objet de l'arbitrage;

«2° la méthode d'arbitrage pouvant consister, notamment en celle de la meilleure offre finale qui s'apprécie clause par clause ou globalement.»

Alors, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'amendement est rejeté. Autre amendement présenté par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à l'article 35.1, l'ajout d'un article entre les articles 35 et 36, qui se lit comme suit :

«Le gouvernement mettra sur pied un comité consultatif composé [des] trois membres nommés par l'alliance syndicale de la construction, un membre de l'Association de la construction, un membre de l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, un membre de l'Association des constructeurs de route et grands travaux du Québec, ainsi que deux membres délégués qui représentent le gouvernement. Ce comité consultatif aura la tâche de faire des recommandations pour réformer le processus de négociations du secteur de la construction.»

Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'amendement est donc rejeté. Voilà pour la mise aux voix des amendements.

Mise aux voix du rapport

Je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives. Ce rapport est-il adopté? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Nous demandons un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, qu'on appelle les députés.

• (2 h 32 — 2 h 38) •

>857 Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Matte (Portneuf), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Laframboise (Blainville), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

• (2 h 40) •

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Roy (Bonaventure).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ouellet (Vachon).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Oui?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour permettre au député... Juste un instant.

M. Fournier : ...avec la même vigueur partout dans le Parlement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, il y a une belle unanimité pour permettre à tous ces députés de voter.

Alors, nous allons commencer par les députés qui sont pour.

Le Secrétaire adjoint : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Spénard (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Les députés qui sont contre.

Le Secrétaire adjoint : M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 74

Contre : 19

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, le rapport de la commission est adopté.

Adoption

Nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi. Mme la ministre responsable du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 142, Loi assurant la reprise des travaux dans l'industrie de la construction ainsi que le règlement des différends pour le renouvellement des conventions collectives.

Je vous rappelle que, conformément au paragraphe 4° de l'article 257.1, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi est d'une heure. La répartition du temps de parole pour ce débat restreint a été établie comme suit : 28 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 16 min 29 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 11 min 46 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 3 min 30 s sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum, selon le nombre de députés qui se seront manifestés, d'une minute chacun pour les députés de Groulx et de Vachon et de deux minutes pour les députés de Québec solidaire.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Y a-t-il des interventions? Nous allons débuter avec M. le député d'Argenteuil. À vous la parole.

M. Yves St-Denis

M. St-Denis : Merci, M. le Président. Alors, je prends la parole cette nuit... projet de loi n° 142 déposé plus tôt, hier, par la ministre du Travail. Comme tous mes collègues présents en cette Chambre, j'aurais préféré qu'une entente négociée intervienne avant le dépôt de ce document législatif. Il est cependant venu le temps de protéger l'intérêt supérieur du Québec, d'empêcher, comme l'a dit notre premier ministre...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...peu bruyant, chers collègues. Ceux qui doivent quitter l'enceinte du salon bleu, je vous invite à le faire dans le silence. M. le député d'Argenteuil, veuillez poursuivre.

M. St-Denis : Merci, M. le Président. Alors, d'empêcher, comme le disait notre premier ministre, les conséquences sur les personnes, les travailleurs qui pourraient perdre leur emploi, les familles qui attendent la livraison de leur domicile dans quelques semaines, qui ont déjà annulé leur bail.

Une grève des travailleurs de la construction menace sérieusement l'économie du Québec. Les pertes engendrées sont évaluées à 45 millions de dollars par jour, M. le Président. Il coûte en moyenne 9 millions de dollars pour construire une école primaire au Québec. C'est donc l'équivalent d'un sacrifice quotidien de cinq nouvelles écoles que coûte cette grève aux Québécois. Le gouvernement ne peut rester inactif devant toutes ces pertes économiques.

On pouvait lire, dans LeJournal de Québec du 24 mai dernier, que de nombreux quincailliers se disent inquiets devant la grève de l'industrie. Pour certains de ces commerces, la vente de matériaux aux entrepreneurs peut représenter jusqu'à 40 % de leurs revenus quotidiens. Lors de la grève de 2013, on estimait à 10 millions de dollars par jours les pertes potentielles pour ces quincailliers.

Le Québec entier est affecté par cette grève. Les parties, tant patronales que syndicales, doivent prendre leurs responsabilités aussi. Le gouvernement agit de façon responsable, depuis son arrivée au pouvoir, pour la population. Ses actions demeurent responsables aujourd'hui. La ministre agit pour mettre fin à cette grève relevant d'un conflit privé pour le plus grand intérêt des Québécois. Les travailleurs ont besoin de travailler. Les entrepreneurs font face à d'importants enjeux financiers. Les familles québécoises attendent leurs maisons et des chantiers sont paralysés dans toutes les régions du Québec. Des médias rapportaient qu'Hydro-Québec comptait à elle seule 130 chantiers paralysés.

Contrairement à un gouvernement du Parti québécois, devant l'impact important de ce conflit privé sur l'économie du Québec, le gouvernement agit promptement et en connaissance de cause, pas comme la députée de Taschereau à l'époque ou encore la députée de Jonquière, qui préféraient toutes deux fermer les yeux devant le désastre économique évident devant eux. Ça ne sert à rien d'évaluer l'impact du conflit sur l'économie, disait-on. Pourtant, ce sont des centaines de millions de pertes économiques qu'a engendrées la grève de 2013. De notre côté, on agit pour minimiser ces pertes, chiffrées, je le répète, à 45 millions de dollars par jour.

Comme vous le savez, les derniers mois ont été difficiles et éprouvants pour de nombreux Québécois dans de nombreuses régions. Nous avons connu une période de pluie et de montée des eaux exceptionnelles. Cela a affecté des familles qui, pour plusieurs, ont vu des dommages importants à leur maison. Pour plusieurs, une maison, c'est ce qu'il y a de plus précieux. C'est un investissement important pour construire une famille. J'ai pu constater cette situation hors du commun avec des résidents de la région des Laurentides et plus directement dans mon comté, à Saint-André-d'Argenteuil, où j'ai été à même de constater, pendant plusieurs jours, le grand esprit de solidarité des citoyens de ma région. Depuis le début, la population est solidaire et le gouvernement a mis les outils en place pour soutenir et accompagner les sinistrés tout au long du processus.

Suite à ces événements tragiques, le gouvernement a mis en place un nouveau programme d'aide financière qui pourrait atteindre 350 millions de dollars. Il couvre les personnes, les entreprises, les organismes de soutien et les municipalités. Des dizaines de séances d'information ont eu lieu dans plusieurs régions du Québec, et j'ai assisté à une de ces rencontres, M. le Président, et j'ai vu, dans les yeux de ces résidents, qui étaient plus de 300 réunis au sous-sol de l'église de Saint-André-d'Argenteuil, toute cette inquiétude, toute cette angoisse, toute cette détresse. Alors, M. le Président, il n'était aucunement question qu'on leur rajoute une grève prolongée sur le dos.

Ces mesures mises en place par notre gouvernement permettent d'accompagner les familles québécoises touchées par ces désastres environnementaux. À plus forte raison, dans ce contexte, nous avons besoin de toute la force de l'industrie. Ces inondations exceptionnelles ont eu un impact hors du commun; municipalités touchées, 261; résidences inondées, 5 260; personnes évacuées, 4 066; routes touchées, 557. Ceci représente des besoins énormes de travaux de construction de toutes sortes. Ce sont des femmes, des hommes, des familles, des commerces aussi qui font face à ce défi aujourd'hui et qui risquent, dans certains cas, d'être affectés par la grève. Non seulement les gens doivent se refaire un chez-soi, mais des routes sont aussi à réparer.

La solidarité que nous avons connue dans les dernières semaines doit continuer et cela passe aussi par l'industrie de la construction. Cette solidarité, nous l'incarnons avec le projet de loi d'aujourd'hui, une solidarité avec tous les Québécois de la province.

Le projet de loi déposé aujourd'hui par ma collègue la ministre du Travail prévoit la reprise des travaux interrompus par la grève. Ce projet de loi prévoit le maintien des conditions de travail qui étaient en vigueur au 30 avril 2017 jusqu'à la conclusion d'une nouvelle entente. De plus, une majoration des salaires de 1,8 % est prévue au moment de la reprise des travaux. Nous permettons, comme gouvernement responsable, aux différentes parties de s'entendre en ajoutant une période de médiation d'environ cinq mois. Suite à la médiation, dans le cas où il n'y aurait pas d'entente, un arbitre ou un conseil d'arbitres prendra le relais afin de trouver un terrain d'entente entre les différentes parties.

Voici ce que fait un gouvernement responsable, M. le Président. Voici ce que fait un gouvernement qui veille aux intérêts de tous les Québécois : cette loi, qu'on est sur le point d'adopter dans quelques minutes, n'est pas l'option qui est souhaitée par personne, mais c'est dans une situation comme celle-là qu'on est à même de constater la qualité d'un gouvernement qui assume ses responsabilités. C'est ça, M. le Président, un vrai gouvernement. C'est ça, M. le Président, un gouvernement libéral. Merci, M. le Président.

• (2 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député d'Argenteuil, pour cette intervention. M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole.

M. Bourcier : Oui. M. le Président, je suis triste et déçu. Dure nuit pour nous, M. le Président. Il a été, pour nous, de l'opposition officielle, décevant de voir le gouvernement refuser plusieurs de nos amendements qui auraient bonifié, voire même réparé littéralement le projet de loi n° 142. Au contraire, ce gouvernement les a tous refusés, sauf un, qu'il a proposé lui-même, concernant la suppression d'un mot en anglais. Je vais vous en faire la nomenclature, M. le Président, et dans justement les amendements que nous avons proposés. Alors, il était question de l'article 15, où on traitait de la médiation sur le renouvellement des conventions collectives qui se terminaient au plus tard le 30 octobre.

Notre demande, c'était la prolongation du temps de négociation du 30 octobre au 30 décembre et de garder la fin de l'arbitrage au 30 avril 2018. Alors, ça a été refusé. Et, là aussi, nous, on trouvait que la période de négociation n'était pas assez longue, et, vu ce qui s'était passé au cours des dernières semaines, ils ont laissé une chance aux deux parties, patronale et syndicale, d'avoir plus de temps pour négocier, leur laisser une deuxième chance, et tout ça a été refusé.

Il était question également, M. le Président, de l'article 17, et je vais vous en faire la lecture :

«À défaut d'une entente à l'expiration de la période de médiation ou en tout temps au cours de cette période en cas de constat d'échec de la médiation par le médiateur, ce dernier remet aux parties du ou des secteurs concernés un rapport dans lequel il indique les matières qui ont fait l'objet d'un accord ainsi que leurs positions respectives sur celles faisant encore l'objet d'un différend.»

Je vous ferai grâce du reste de l'article. Par contre, nous, à l'article 17, on demandait de retirer la possibilité au médiateur de mettre fin à la négociation avant la date d'échéance, et cela nous a été, encore une fois, refusé.

Il y avait également l'article 17.1, je reviendrai tantôt, mais il y avait aussi l'article 18. Et, dans l'article 18, on demandait... bien, je vais vous en faire la lecture, M. le Président :

«À la demande conjointe des parties d'un secteur suivant l'article 15 ou sur réception par le ministre d'un rapport du médiateur faisant état de l'échec de la médiation suivant l'article 17, le ministre défère le ou les différends à l'arbitrage. Il en avise les parties.»

Alors, nous, évidemment, à l'article 18, on voulait retirer la possibilité du médiateur de mettre fin à la négociation avant la date d'échéance. Évidemment, on pense positif de ce côté-là, et c'est toujours voir le verre à moitié plein, on voulait laisser pleinement le temps au médiateur de terminer la médiation et même, en cas d'échec, le forcer à se rendre à la date limite, ce qui n'a pas été accepté, encore une fois.

Je vous lis aussi l'article 23, M. le Président. Il faut que je me rende jusque-là. Alors, l'article 23 a fait l'objet de beaucoup de débats et de discussions, et évidemment...

«À la suite des recommandations formulées par le médiateur[...], le ministre — dans ce cas-ci, la ministre — peut, dans les 15 jours de la transmission de l'avis prévu[...], déterminer par [arrêt] ministériel :

«1° les matières devant faire l'objet de l'arbitrage;

«2° la méthode d'arbitrage pouvant consister, notamment, [à] celle de la [méthode de la] meilleure offre finale qui s'apprécie clause par clause ou globalement;

«3° les critères que doit examiner l'arbitre ou le conseil d'arbitrage pour fonder sa décision[...] — et là il y avait — la capacité de payer des donneurs d'ouvrage, les conditions de travail [...] l'évolution [du] taux de salaire [des] corps d'emploi comparables au Québec et ailleurs au Canada, le maintien du pouvoir d'achat des travailleurs de l'industrie de la construction, l'équilibre entre le besoin de flexibilité dans l'organisation du travail et les contraintes occasionnées par des horaires variables.»

Et évidemment, dans cet article... nous en avions un tout nouveau, dans l'article 23, et il a été refusé en bloc, mais je me dois de vous le lire quand même, alors :

Article 23 tel que proposé par l'opposition officielle :

«23. Les parties conviennent conjointement des matières devant faire l'objet de l'arbitrage.

«Pour rendre sa sentence, l'arbitre ou le conseil d'arbitrage doit aussi, si les parties lui en font la demande, recourir clause par clause à la méthode de la "meilleure offre finale".

«L'arbitre ou le conseil d'arbitrage décide de la méthode d'arbitrage et des critères qu'il doit examiner pour fonder sa décision.

«Seules les matières déterminées suivant le premier alinéa ou les matières faisant l'objet d'une demande conjointe des parties peuvent faire l'objet de l'arbitrage.»

Et tout ça, M. le Président, nous a été refusé.

Je prends le temps de vous les lire, M. le Président, parce que c'est important qu'on en retienne l'essence, de chacune de ces demandes, évidemment, de changement au projet de loi n° 142. On trouve ça important de les rappeler aux gens puisque c'était de bonne foi que nous l'avons fait.

Il y a également l'article 34.1, et je trouvais que celui-ci était le plus intéressant. Attendez un peu, je vais le retrouver ici.

M. le Président, étant donné que c'est Vivre dans la nuit, j'ai l'impression que mon article s'est envolé.

Alors, je vais vous lire mon dernier extrait, M. le Président, parce que j'en suis rendu là. Mais tout ça exprime encore une fois ma déception même d'avoir perdu l'article de loi que j'étais pour vous lire.

Alors, je reviens à tantôt, ce que je vous disais, la ministre du Travail aura la possibilité de déterminer les critères, donc, que doit examiner l'arbitre ou le conseil d'arbitrage choisi par elle-même pour fonder chacune des décisions.

Mais qu'en est-il, donc, de la conciliation travail-famille, M. le Président? Et sur ce point, je dois vous avouer que les deux parties en litige dans cette grève ont avoué vouloir beaucoup s'en soucier. Force est de constater, M. le Président, ces orientations... les paramètres de la ministre viennent carrément biaiser le jugement aussi.

Ce nouveau mécanisme, avec tous ces pouvoirs extraordinaires à la ministre du Travail envers l'arbitrage, rompt avec tout ce qui avait été fait en 2013, où plus de 98 000 travailleurs avaient réglé les points les concernant avant la loi spéciale. Dans une partie du projet de loi n° 142, le Parti libéral se plonge littéralement les deux mains dans le Code du travail, et, pour nous, c'est inacceptable. Ce projet de loi spéciale, dans son état actuel, ne vient rien régler.

Nous nous engageons, comme nous l'avons toujours fait, à défendre les injustices, si infimes soient-elles, et nous le ferons aussi longtemps que possible avant son adoption finale par bâillon. Les salariés de la construction doivent rentrer au travail, et nous dénoncerons, en tant qu'opposition officielle, les défauts et les injustices de cette loi. C'est notre devoir de législateurs.

Si, à chaque fois qu'on a un problème de négociation au Québec et qu'on le brime avec une loi spéciale... c'est un mauvais signal que ce gouvernement envoie aux Québécois. Les Québécois, ils aiment ça, les compromis, n'aiment pas la chicane. Les employeurs et les salariés retourneront au travail demain, M. le Président, avec la sensation que rien n'est encore réglé. Cette grève aura eu des dommages collatéraux un peu partout au Québec, restera dans l'imagination, évidemment, et dans nos souvenirs. Et espérons que notre travail d'opposition officielle afin de modifier cette loi servira les intérêts de tous les Québécois. Merci, M. le Président.

• (3 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Saint-Jérôme, pour cette intervention. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, je vous cède la parole.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je voudrais remercier les collègues et la ministre pour le bon déroulement de nos travaux. Ce n'est jamais une procédure facile de passer à une procédure de bâillon. Nous avons un travail à faire et, même si on peut avoir des réticences sur les moyens, on se doit de faire notre travail le mieux possible. De notre côté, M. le Président, nous avons agi de bonne foi, considérant la réalité à laquelle on fait face aujourd'hui. Nous l'avons répété à plusieurs reprises, le gouvernement a tardé avant de déposer une loi spéciale. Cependant, comme nous l'avons mentionné auparavant, nous sommes d'accord avec le projet de loi, d'accord, entre autres, car la construction est un secteur d'activité névralgique pour l'économie québécoise. M. le Président, on est au Québec, et la réalité, c'est que la construction, c'est six mois par année, c'est même parfois un petit peu moins. La construction est un monde difficile avec des impératifs où la température peut jouer, la distance, les types de tâches. C'est important de profiter des moments que nous avons pour maximiser le travail. Le plan quinquennal d'immobilisations est plein de projets, et les promesses du gouvernement, abondantes en la matière. Six mois, c'est le temps que nous avons pour construire nos écoles, faire nos routes et s'occuper de nos infrastructures. La construction, M. le Président, c'est 12 % du PIB. Ce conflit de travail touche plus de 170 000 personnes et, donc, des centaines de milliers de familles du Québec.

Rappelons que la grève générale a été déclenchée le 24 mai et qu'on parle de plusieurs millions par jour de perdus. Le processus des négociations avait pourtant débuté en octobre 2016. La grève se profilait depuis plusieurs semaines, et rien de structurant n'a été fait ou entrepris depuis. Je dirais même plus, on connaît la problématique depuis l'adoption de la dernière loi spéciale du Parti québécois en 2013. On l'avait tous adoptée à l'époque, mais rien n'a été fait depuis. D'ailleurs, M. le Président, la ministre était bien au fait de la situation, et nous l'avions même interpelée lors de l'étude des crédits. Résultat : aujourd'hui, un troisième joueur s'immisce dans une négociation qui est supposée concerner les syndicats et le patronat. Ce troisième joueur, c'est le gouvernement. Ce qui devrait être une procédure exceptionnelle est maintenant la norme, et l'histoire se répète, M. le Président, encore.

Une grève après l'autre, ce n'est pas un modèle viable pour assurer le bon fonctionnement d'un régime. La ministre du Travail soutient qu'elle veut laisser la place aux parties pour négocier. Pour ce faire, elle a dû en venir avec une loi spéciale, une loi spéciale qui propose une augmentation non négociée, ce qui n'est pas l'idéal, on va s'entendre. Force est de constater que le mécanisme actuel de négociation dans le secteur de la construction ne fonctionne plus et doit être revu.

Le projet de loi instaure un mécanisme, mais il n'a rien de permanent. On vient suspendre la loi R-20 pour une situation exceptionnelle, comme l'a mentionné la ministre plus tôt, lors de l'étude détaillée. Ce n'est pas anodin. Ce mécanisme est intéressant, car il est temporaire. Il y a d'ailleurs beaucoup d'inconnues lorsqu'on instaure quelque chose de nouveau, ça amène des questions, on trouve des façons de se servir du mécanisme. Bref, ce n'est pas l'idéal de changer les règles en cours de route. Je comprends qu'on est dans un contexte particulier, et, comme nous l'avons mentionné, nous sommes pour la loi. Mais il n'en demeure pas moins qu'il faut être conscient des inconnues qui pourraient survenir. Cela nous amène à la base de la négociation. Les parties doivent en arriver eux-mêmes à une entente, c'est comme cela qu'on signe un contrat, en négociant les conditions qui s'y retrouvent.

M. le Président, on a déjà modifié la loi par le passé pour tenter de trouver le bon équilibre dans cet exercice de négociation. Par exemple, une grève ou un lock-out ne peut être déclenché que pour l'ensemble de l'industrie. Le projet de loi n° 142 n'est pas parfait. On a proposé des amendements qui, je crois, auraient permis d'améliorer le projet de loi.

À l'article 13, on a notamment demandé que les parties soient consultées pour le choix du médiateur. La ministre a accepté, et je la remercie, je la remercie pour les travailleurs.

À l'article 23, nous croyons également que la ministre ne devrait pas décider elle-même les matières qui devraient faire partie de l'arbitrage. Il s'agit d'une négociation de deux organismes privés, donc il serait hasardeux de demander à la ministre de déterminer les matières qui seront assujetties à l'arbitrage. En effet, même s'il y a un danger que les deux parties utilisent le processus comme une stratégie de négociation, le danger serait encore plus grand de laisser une tierce partie décider de ce qui peut ou ne peut pas être décidé par un arbitre. Malheureusement, la ministre a rejeté notre amendement et conserve le pouvoir de décider des sujets qui passeront par l'arbitrage.

M. le Président, ce projet de loi spéciale dans le domaine de la construction devrait être le dernier, le dernier à forcer le retour au travail en attente des négociations. La situation que nous vivons doit servir de tremplin pour amorcer une réflexion plus large de la négociation dans le secteur de la construction. Il faut commencer à penser «out of the box», sortir de notre zone de confort, penser à long terme. Ce n'est pas aujourd'hui que nous allons régler un problème qui perdure depuis beaucoup trop longtemps.

M. le Président, je pense qu'il serait irresponsable de ne pas prendre cette opportunité pour mener une réflexion plus large sur la manière dont on va accompagner les négociations dans le secteur de la construction au Québec. Dans les derniers conflits de travail, le gouvernement s'est présenté en mode réaction au lieu d'être en mode solution, ce qui est tout à fait irresponsable. M. le Président, nous proposons notre collaboration, si la ministre veut voir plus loin, à commencer à travailler dès maintenant pour ne pas effectuer un retour à la case départ en 2021. On l'a vu, le Parti québécois a présenté une loi spéciale en 2013, le Parti libéral fait une loi spéciale en 2017, on ne voudrait pas être obligés de continuer cette triste tradition en 2021. Je pense qu'on doit se donner l'objectif, comme parlementaires, de trouver un moyen d'éviter que l'histoire se répète.

M. le Président, pour le retour au travail, qui doit avoir lieu mercredi, on souhaite que l'avenir ne soit pas garant du passé et qu'on avance plutôt que de répéter les erreurs du passé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, merci à vous, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pour cette intervention. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous disposez de deux minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis toujours impressionnée de voir comment la grève est quelque chose qui semble être une tare. Je suis toujours impressionnée parce que, dans les faits, c'est un moyen qu'on s'est donné pour rétablir le rapport de force entre l'employeur, qui, en fait, a le pouvoir de t'embaucher et de te mettre à pied, et les travailleurs, travailleuses, qui ont le pouvoir d'accepter ou non ce travail-là et de mettre leur force de travail au service de l'entreprise. Alors, si la grève est un moyen de pression, M. le Président, il est clair que la difficulté de garder cette pression est très évidente lorsque, d'une part, dans le mécanisme de négociation, on reconnaît d'entrée de jeu qu'il y a tout un secteur d'activité, ah! qu'on encense, hein, 12 % du PIB, puis c'est important, puis la crise, puis etc. Mais ces travailleurs, travailleuses-là n'ont pas les mêmes droits que les autres, un droit de rétroactivité. Ça confère un pouvoir extraordinaire à l'autre partie qui négocie, puisque, dans le fond, chaque jour non travaillé est un jour où cette partie-là n'a pas à investir ce qui est dû à des travailleurs, travailleuses qui font leur travail.

Deuxième élément, la possibilité d'embaucher les scabs en période de grève, encore là une façon d'enlever un rapport de force entre les travailleurs, travailleuses et l'autre partie.

Et finalement le grand outil ultime, la loi spéciale, où, là, le gouvernement vient agir dans des négociations, tout le monde dit, qui devraient se passer entre les deux parties, mais qu'en bout de ligne, depuis tant d'années, la loi spéciale est utilisée pour mettre fin à des grèves légitimes. Alors, bien sûr, vous comprendrez qu'on va voter contre...

• (3 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Beauce-Sud, je vous cède la parole.

M. Paul Busque

M. Busque : Je vous remercie, M. le Président. Alors, comme vous le savez certainement, M. le Président, l'industrie de la construction représente une activité économique très appréciable pour le Québec. La période estivale est la période la plus propice à la réalisation des travaux de construction, que ce soit au niveau des routes, des logements ou des bâtiments commerciaux. Au cours de cette période, les femmes et les hommes du secteur de la construction travaillent d'arrache-pied pour que les chantiers se terminent selon l'échéancier.

Néanmoins, la période favorable aux travaux de construction est très restreinte, et la restreindre davantage n'est pas souhaitable. C'est pourquoi il faut favoriser les négociations entre les deux parties, comme l'a savamment fait la ministre du Travail. Mes collègues ont été nombreux à en parler au cours des dernières heures, mais je tiens, néanmoins, à faire un topo de l'industrie, de l'impact économique de cette industrie au Québec et de l'impact économique de la grève afin de bien cerner l'enjeu entourant cette dernière.

D'abord, M. le Président, l'industrie de la construction compte 248 545 travailleurs. La population active québécoise comptant environ 4,4 millions de travailleurs, l'industrie embauche autour de 5,4 % de la population active du Québec. Les négociations dans le milieu de la construction sont très complexes. Cinq centrales syndicales représentent 175 000 travailleurs. Du côté patronal, il y a quatre intervenants, un intervenant par secteur d'activité. On y ajoute ensuite quatre secteurs d'activité, soit le génie civil et la voirie, le secteur résidentiel, le secteur industriel et le secteur institutionnel et commercial, qui ont chacun leur convention collective. Ces conventions collectives sont ratifiées pour une période de quatre ans.

Ces secteurs sont bien distincts et ont chacun leurs enjeux propres. Le fait que les enjeux ne soient pas nécessairement communs augmente la pression des négociateurs. Malgré que l'industrie de la construction est divisée par secteurs, il ne faut pas, pour autant, penser que c'est une industrie divisée. En fait, c'est même une industrie qui se tient serrée. Les principes de relations de travail et de formation sont d'ailleurs régis par la loi R-20, et ce, depuis 1968. L'impact de la loi R-20 sur l'industrie est non négligeable.

En effet, M. le président, 153 700 employés de l'industrie répartis dans 25 736 entreprises sont assujettis à cette loi. Ces entreprises sont, pour la très grande majorité, des PME, car plus de 83,5 % des entreprises assujetties à cette loi ont cinq employés ou moins. Ces 153 700 travailleurs reçoivent annuellement environ 5,9 milliards de dollars de masse salariale, ce qui représente près de 145,16 millions d'heures travaillées. L'industrie de la construction représente environ 12 % du PIB de la province de Québec. On évalue donc le PIB issu de l'industrie de la construction à environ 46,2 milliards de dollars. À titre de comparaison, l'industrie aéronautique produit environ 15 milliards de dollars annuellement, et le secteur minier, environ 5 milliards de dollars.

On parle donc d'un secteur primordial pour la croissance économique de notre province, M. le Président. Vu l'aspect primordial du secteur d'activité, il semble évident que le Québec ne peut pas se permettre un conflit qui viendrait à se poursuivre indéfiniment. Bien entendu, on ne veut pas mettre en cause le droit de grève de ces travailleurs. Par contre, les retombées économiques et sociétales en cause sont si importantes que nous ne pouvons laisser le conflit perdurer.

La ministre rappelait encore aujourd'hui que les pertes économiques quotidiennes du Québec dues au conflit de travail de la construction sont évaluées à environ 45 milliards de dollars par jour. Ces pertes proviennent essentiellement des retards dans les travaux routiers, les retards dans la livraison du secteur résidentiel et des retards dans la livraison des projets dans le secteur industriel et commercial. De plus, n'oublions pas toutes les entreprises qui oeuvrent dans le secteur de la construction, mais qui ne sont pas assujetties à la loi R-20. Je pense, entre autres, aux entreprises métallurgiques, très présentes dans mon comté. Le report des activités dans le secteur de la construction, autant de la voirie que dans le milieu commercial, frappe de plein fouet ces entreprises. Je considère, M. le Président, que le retour au travail des travailleurs de l'industrie de la construction est maintenant nécessaire. Étant donné l'évaluation des pertes quotidiennes, de 45 millions de dollars par jour, laisser la grève se poursuivre neuf jours comme en 2013 coûterait 405 millions de dollars aux contribuables québécois, pression financière qu'un gouvernement responsable se doit de limiter au maximum.

Voyez-vous, M. le Président, du côté du gouvernement, nous avons préféré ne pas faire preuve de laxisme et avons étudié la question dès que la problématique s'est présentée. Le résultat : nous savons à quoi nous en tenir et nous connaissons les impacts de tels conflits sur l'économie du Québec. C'est pourquoi nous agissons dès maintenant. Il faut gouverner pour tous les Québécois et Québécoises, et, pour ce faire, nous ne pouvons pas nous permettre une grève qui s'étire en longueur. C'est pourquoi, M. le Président, je suis favorable à l'adoption du projet de loi n° 142 permettant le retour au travail des hommes et des femmes de l'industrie de la construction. Bien sûr, j'aurais souhaité qu'une entente négociée intervienne entre les deux parties impliquées avant l'adoption d'un tel projet de loi. Néanmoins, ce projet de loi facilitera la poursuite des négociations en vue de la conclusion d'une entente en limitant les atteintes possibles à la stabilité économique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Sud. Mme la députée de Vachon, vous disposez d'une minute. Et par la suite, ce sera à vous, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Un projet de loi spéciale qui a été annoncé avant même la fin des négociations, ça donne le ton. La ministre, avec son projet de loi, vient complètement déséquilibrer le rapport de force de 175 000 travailleurs au profit des patrons en enlevant le principal outil de négociation des travailleurs, qui est la grève. Un projet de loi spéciale qui ouvre la porte au recul des conditions de travail des travailleurs de la construction. Recul des conditions de travail comment? Bien, avec la clause d'arbitrage parce qu'avec les articles 20 et 23 la ministre se place juge et partie. 20 et 23, où la ministre se donne le pouvoir de nommer l'arbitre et de définir le cadre et le contenu de l'arbitrage, alors que la ministre fait partie du gouvernement, qui est probablement le plus gros donneur d'ouvrage au Québec, M. le Président. Donc, c'est ça, le problème de cette loi spéciale là, une loi spéciale où, quand la ministre, elle dit que l'arbitrage va permettre une part d'incertitude qui devrait encourager...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je suis désolé, Mme la députée de Vachon, votre temps est terminé. Alors, Mme la députée de Taschereau. Je ne vois personne. Vous m'avez demandé la parole, Mme la députée de Taschereau, alors je vous la cède. Il reste 6 min 47 s à votre formation politique.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Je les prendrai avec plaisir, M. le Président. Bien, pour un gouvernement de docteurs, ne pas savoir ni prévenir ni guérir, ça fait dur. Pour un gouvernement de docteurs, ne pas savoir qu'intervenir dans une négociation avant même, avant même qu'elle soit aboutie, c'est la recette de l'échec assuré. Bravo! Bien réussi. Un premier ministre qui a l'imprudence, l'imprudence de brandir une loi spéciale alors même que les négociations ne sont pas abouties, c'est la recette assurée de l'échec. Une ministre du Travail qui foule aux pieds les façons de faire et qui intervient en disant : J'ai une loi spéciale qui s'en vient, ça aussi, c'est la recette de l'échec assuré. Le don d'asseoir le monde pour ne pas qu'ils règlent, c'est comme ça qu'on fait ça. Ne pas savoir prévenir, bravo! Bel échec, belle réussite de votre échec.

L'autre après, ne pas savoir écrire une loi pour qu'elle soit capable de passer les tests des tribunaux. À notre avis, M. le Président, cette loi ne respecte pas l'arrêt Saskatchewan, cette loi ne respecte pas le droit de grève, d'autant que, dans la manière dont ce gouvernement a travaillé, dans la manière dont ce gouvernement a travaillé, on n'a à peu près pas laissé aux syndiqués la capacité d'exercer leur droit de grève une seule journée, une seule journée. Oui, difficile pour les familles, oui, difficile, oui, craintive, mais je rappelle que d'autres gouvernements, dont nous sommes, avons réussi à jouer le jeu de la négociation et à rapidement mettre fin à la grève, puis en respectant tout le monde.

• (3 h 20) •

Qu'est-ce qu'on a devant nous? Une loi qui fait comme — tiens, ça me rappelle, j'ai parlé de gouvernement de docteurs tout à l'heure — le ministre de la Santé. Une ministre qui s'arroge des pouvoirs qui ne s'étaient jamais vus jusqu'ici dans le monde des relations de travail. Une ministre qui se permet d'intervenir directement dans les négociations qui s'en viennent. En faisant quoi? En se donnant le droit non seulement de décider seule s'il y aura arbitre ou conseil d'arbitrage, mais, en plus, de décider des matières devant faire l'objet d'arbitrage, de la méthode d'arbitrage, des critères que doit examiner l'arbitre. Une ministre et un gouvernement qui se mettent les mains dans le système de négociation et qui pourraient être taxés de conflit d'intérêts. Pourquoi de conflit d'intérêts? Parce que le principal donneur d'ouvrage du Québec, il est devant nous, il est devant nous, c'est le gouvernement. Or, c'est le gouvernement qui va décider de tout ça. Ça ne s'était jamais vu dans le monde des relations de travail. C'est la recette de l'échec assuré.

Est-ce que ce projet de loi règle à l'avenir les problèmes de l'industrie de la construction ou des négociations? Pas du tout, M. le Président. Nous avons proposé une solution. Nous avons proposé de mettre rapidement sur pied un comité d'experts pour en venir à proposer des solutions. Que nous a répondu le gouvernement? Ah! pas tout de suite, ils sont en négo. Bien sûr, puis les négos vont finir, et l'arbitrage va finir au mois d'avril, donc on va encore oublier ça et on va se retrouver aux prochaines élections pas de solution, puis après ça... Je peux vous dire que nous, on a envie de voir un comité d'experts revoir ces lois de la négociation. Mais jamais, jamais, jamais on ne serait intervenus de cette façon dans les relations de travail au Québec. Jamais, jamais, jamais on n'aurait déposé une loi qui risque de nous enfoncer dans un mur, c'est-à-dire devant des contestations devant la Cour suprême. C'est écrit tout croche. C'est écrit tout croche. On parle à des travailleurs de la construction aujourd'hui, là, on va utiliser ce qu'on appelle un langage populaire, c'est tout croche, tout croche, tout croche.

Une ministre qui va décider d'elle-même, d'elle-même de quelles matières vont faire l'objet d'arbitrage, c'est dire qu'une ministre prend le rapport du médiateur et pige, comme elle le veut, dedans. Une ministre qui est assise à un conseil des ministres avec à côté d'elle le ministre de la Santé, le ministre des Transports, le ministre de l'Éducation, les plus grands donneurs d'ouvrage au Québec, les plus grands donneurs d'ouvrage au Québec, le président du Conseil du trésor, qui gère les budgets du Québec, c'est pour ça que, normalement, le gouvernement ne voulait plus décréter dans la construction. C'est pour ça aussi que le gouvernement essayait de se tenir loin, loin des lois spéciales.

Je rappelle qu'en 2013 il y a eu une loi spéciale, mais on avait réussi à faire signer 100 000 travailleurs. La loi spéciale qui a suivi permettait une négociation dans l'année, et ça a réussi. Il y a eu de nouveau une négociation, puis ça a réussi, ça s'est terminé comme ça. Mais, devant la façon amateur dont ce dossier a été traité, en brandissant la loi spéciale avant même que les négociations soient terminées, bien, on se retrouve devant ce qu'on a ce soir, une loi qui ne durera pas très longtemps, puisqu'on annonce déjà des contestations et qu'à sa face même, à sa face même, à la façon dont elle est écrite, à la façon dont elle a été conduite, à la façon dont les travaux autour de cette loi, menant à cette loi ont été menés, à sa face même, M. le Président, ça ne tiendra pas la route très longtemps, très longtemps.

Et jamais la ministre n'a pu nous rassurer, l'opposition officielle, quant au fait que cette loi respecte l'arrêt Saskatchewan. Jamais nous n'avons eu des explications sérieuses, sensées qui nous amènent à croire que cette loi respecte l'arrêt Saskatchewan. C'est un chemin ouvert, un boulevard vers l'échec. C'est un boulevard vers la contestation. Qui va en souffrir? Les travailleurs de la construction, le Québec. Il faut se sortir de ce régime de négociation, on est tous d'accord avec ça. Mais, quand on propose des solutions, le gouvernement les rejette. On a essayé aussi de faire...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...

Mme Maltais : Ah! M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je suis désolé de vous interrompre, Mme la députée de Taschereau, mais le temps imparti est terminé. Merci pour l'intervention. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la ministre du Travail pour son intervention. Mme la ministre.