(Treize
heures quarante et une minutes)
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne séance.
Veuillez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous en sommes à la
rubrique de la déclaration de députés, et je cède la parole à M. le député de Papineau.
Rendre hommage à
Mme Géraldine Hutton pour sa
contribution dans le domaine de la santé en Outaouais
M. Alexandre Iracà
M. Iracà :
Merci, M. le Président. Géraldine Hutton entreprend une formation en soins
infirmiers à l'Hôpital St. Mary's à Montréal.
De 1966 à 1972, Mme Hutton exercera plusieurs responsabilités à l'Hôpital Grace-Dart de Montréal, un
centre spécialisé en soins prolongés. En 1972, elle est consultante au Saranac
Lake Hospital de l'État de New York. En
1974, elle entreprend un baccalauréat en sciences à l'Université Concordia. Elle travaillera à l'hôpital de Sept-Îles par la suite.
En
1980, Géraldine revient dans sa région pour prendre la direction du CLSC
Vallée-de-la-Lièvre de Buckingham et,
en 1983, elle arrive au Conseil régional de la santé et des services sociaux.
Elle y occupera le poste de directrice
générale. Pendant 12 ans, elle se
distinguera par des réalisations majeures. En 1997, Mme Hutton prend sa retraite. Par contre, elle
continuera d'être consultante.
2007,
elle se retire au Lac-Simon, où elle continue d'être active de façon bénévole, entre autres, sur des conseils
d'administration des établissements de santé, au niveau de sa municipalité et
au développement de la coop...
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, je vous remercie, M. le député de Papineau,
pour cette déclaration. Mme la députée de Taillon, à vous la parole.
Souligner la Semaine des aînés
de Longueuil
Mme Diane Lamarre
Mme Lamarre : M. le
Président, merci. La ville de
Longueuil célèbre cette semaine ses aînés. Qu'ils soient dans l'un des quatre CHSLD de Taillon,
en ressources intermédiaires, en réadaptation, en résidence ou à domicile, ils
se retrouvent au coeur de la circonscription de Taillon, ma circonscription.
Nos
aînés contribuent à la vie de Longueuil et possèdent une caractéristique bien
particulière : ils sont jeunes. Jeunes parce qu'on les retrouve dans toutes les organisations communautaires,
les institutions scolaires, les organismes sportifs et de loisirs, les partis politiques, dans le domaine
des arts, comme proches aidants. Jeunes parce qu'infatigables, engagés avec coeur pour une ou plusieurs causes, souvent
bénévoles. Jeunes parce qu'ils aiment se lier d'amitié avec leurs voisins
de palier, de balcon et même sur Facebook.
Certains
aînés sont plus vulnérables et nécessitent toute notre attention, nos soins et
notre compassion. Tous, tous nos
aînés, ont contribué à créer notre richesse collective, à façonner notre
histoire et à préparer notre avenir. Nos avons un devoir de mémoire
et...
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : En terminant.
Mme Lamarre :
...de gratitude envers eux. Merci et bonne semaine!
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de
Taillon. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Féliciter Mme Hélène
Simard pour son 100e don de sang
Mme Caroline Simard
Mme Simard :
Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que je tiens aujourd'hui
à souligner la générosité de Mme Hélène
Simard, une citoyenne de La Malbaie, aujourd'hui présente dans les tribunes,
qui a effectué son 100e don de sang lors d'une récente visite au Centre
Globule Laurier de Québec.
Depuis son premier don de sang, à l'âge de 18
ans, cette dame inspirante est fidèle à la cause et n'a jamais manqué de répéter cette tradition pour aider les
gens qui en ont besoin. Je félicite Mme Simard pour ce geste admirable,
qui lui a permis à
elle seule de sauver jusqu'à 400 vies. Elle rejoint ainsi les rangs de
6 566 Québécoises et Québécois qui possèdent la prestigieuse carte
or d'Héma-Québec.
M. le
Président, nous avons toutes et tous la possibilité de sauver des vies de façon
indirecte mais fort significative. En
effet, l'approvisionnement en sang de nos hôpitaux dépend des gens soucieux de
partager la très grande richesse qui circule dans leurs veines.
Pensons-y. Bravo et merci, Mme Simard!
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie,
Mme la députée de... Je vous remercie. M. le député de
Deux-Montagnes, pour votre déclaration de député, à vous la parole.
Souligner le travail et la solidarité des citoyens lors des
inondations à Deux-Montagnes et à Saint-Eustache
M. Benoit Charette
M. Charette :
Merci, M. le Président. Lorsque des catastrophes naturelles surviennent, comme
les importants dommages causés par
l'actuelle crue printanière, nous sommes vite marqués par de belles
manifestations de solidarité. Dans ma circonscription, les populations
de Deux-Montagnes et de Saint-Eustache ont été éprouvées par cette crue
printanière historique.
Je tiens à
saluer les autorités municipales, qui ont réagi promptement pour limiter les dégâts et secourir les sinistrés.
Le soutien assuré par la ministre
responsable des Laurentides se doit également d'être souligné. Un hommage senti doit être rendu aux employés municipaux, aux pompiers,
aux policiers de même qu'aux citoyennes
et citoyens qui ont donné de leur
temps dans les différentes opérations de protection, que ce soit en remplissant
ou en transportant des sacs de sable, en hébergeant des personnes ou en
fournissant nourriture et vêtements.
Je me suis
assuré d'être présent sur le terrain et je peux vous dire que je suis fier
d'appartenir à une communauté aussi volontaire et solidaire. Merci, M.
le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député, de
votre déclaration. Je cède maintenant...
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Je cède maintenant la parole
à M. le député de Marquette, vice-président, pour sa déclaration
d'aujourd'hui. À vous, M. le député.
Rendre hommage à Mme Agnès Marleau
pour son engagement bénévole
M. François Ouimet
M. Ouimet : Alors, M. le Président, j'ai le grand honneur de
souligner les 68 années de bénévolat de Mme Agnès Marleau, présente
dans les tribunes et bien entourée.
C'est en 1949 à la Fondation des dames
patronnesses de l'Hôpital de Lachine, aujourd'hui la fondation des dames auxiliaires, que Mme Marleau a débuté
son bénévolat. Toutes ces années consacrées à autrui, c'est absolument remarquable, ont mené et l'ont menée à représenter
les bénévoles durant 18 ans, agir comme présidente de la fondation
pendant quatre ans et à contribuer à plusieurs événements et comités de
collecte de fonds.
Aujourd'hui,
cette jeune femme de 94 ans, Mme Marleau, toujours bénévole à l'hôpital,
poursuit cette passion qui l'habite
en participant à la vente mensuelle de livres et en tricotant des liseuses et
couvertures de laine qui sont vendues à la boutique de l'hôpital.
Au nom de
tous les citoyens et citoyennes de Lachine, je souhaite vous féliciter,
Mme Marleau, et vous remercier pour cette grande générosité qu'est
la vôtre. Et longue vie à votre bénévolat!
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Et la présidence salue la jeune dame. La présidence salue la jeune dame. Vous
êtes la bienvenue en la maison du peuple.
Je cède
maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin pour sa déclaration
d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.
Féliciter le conseil des élèves de l'école
Bourgeoys-Champagnat,
récipiendaire de la mention Coup de coeur du programme
Vox populi : Ta démocratie à l'école!
Mme Catherine Fournier
Mme Fournier : Merci, M. le Président. Ce vendredi 19 mai, le
conseil des élèves de Bourgeoys-Champagnat, une école primaire de
Marie-Victorin, recevra pour une deuxième année consécutive l'un des prix Coup
de coeur de l'événement annuel de Vox populi : Ta démocratie à l'école!
En
collaboration avec l'Assemblée nationale et le DGEQ, cette activité permet aux
jeunes d'apprendre et de mettre en
pratique des valeurs démocratiques comme la liberté d'expression, le respect de
l'opinion d'autrui, l'art du compromis, la représentation et le droit de vote. Le projet Les bons coups! de
l'école Bourgeoys-Champagnat s'est distingué par sa force mobilisatrice et la place laissée aux élèves dans
tout le processus, de la conception à la réalisation. Cette initiative
a, en outre, permis de renforcer le
partage, l'entraide et le respect au sein de l'école en plus d'y développer le
sentiment d'appartenance.
Je tiens donc
à féliciter les membres du conseil des élèves de Bourgeoys-Champagnat ainsi que
leur enseignant responsable, Simon Coutu-Brunet, pour ce projet qui a de
quoi rendre fiers tous les citoyens de Marie-Victorin.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme
la députée, pour votre déclaration. Je cède maintenant la
parole à Mme la députée de Mirabel pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, Mme
la députée.
Exprimer un témoignage d'empathie et de respect envers les
sinistrés
et bénévoles des inondations dans les Basses-Laurentides
Mme Sylvie D'Amours
Mme D'Amours :
Merci, M. le Président. Depuis un peu plus d'un mois, plusieurs résidents de ma
circonscription vivent un grand
malheur en raison des inondations que nous avons vécues. Aujourd'hui,
j'aimerais souligner l'élan de solidarité,
et l'aide, qui s'est construit autour des sinistrés en ces temps difficiles.
Que cela soit à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, Saint-Joseph-du-Lac, Pointe-Calumet, Oka ou Saint-Placide, les bénévoles
de partout au Québec se sont impliqués en grand nombre, ils n'ont pas hésité un seul instant à donner de leur
temps, de leur énergie pour venir en aide à ces gens dans le besoin.
J'aimerais
également mettre l'accent sur le travail acharné des employés municipaux, de la
direction régionale et des maires de
toutes les villes et de toutes nos municipalités. Grâce à vous, les dégâts ont
été limités, les citoyens ont reçu de
l'aide, et la situation a été gérée avec brio. Maintenant, serrons-nous les
coudes, restons forts et reconstruisons nos maisons, nos parcs et nos
rues ensemble. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la
députée de Mirabel, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à
Mme la députée de Mille-Îles pour son intervention.
Souligner la Semaine L'Amitié n'a pas d'âge
Mme Francine Charbonneau
Mme Charbonneau :
Merci, M. le Président. Permettez-moi de souligner la Semaine L'Amitié n'a pas
d'âge, qui se déroule cette année du 21 au 27 mai.
À l'occasion
de cette semaine, je tiens à souligner l'engagement considérable des
intervenants et des bénévoles impliqués
qui oeuvrent au quotidien pour favoriser le rapprochement entre les
générations. Ensemble, continuons à bâtir une société inclusive pour tous les âges, qui favorise la place et
l'apport de tous. Contribuons à faire reconnaître la richesse du savoir de nos personnes aînées et à favoriser
la transmission de ce cadeau aux générations qui suivent. Développons un
Québec qui construit des ponts entre les jeunes et les moins jeunes dans
l'intérêt de tous. Merci, M. le Président.
• (13 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, Mme la députée,
de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de
Rosemont pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.
Souligner le 35e anniversaire de l'organisme Lettres en
main
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : M. le
Président, c'est avec joie que je souligne aujourd'hui le 35e anniversaire de
Lettres en main. Implanté dans le quartier
Rosemont, cet organisme fait reculer l'analphabétisme jour après jour, citoyen
après citoyen.
Lettres en
main publie aussi Les nouvelles connaissances usuelles, une série de livres en
langage simplifié qui traite de
sujets tels le racisme, la santé mentale, l'environnement, le logement, le
syndicalisme. Grâce à ses cahiers, des centaines
de milliers de personnes analphabètes au Québec, dans la francophonie, ont
ainsi accès à des ouvrages de qualité adaptés à leur réalité.
Félicitations
à toute l'équipe pour leur travail exceptionnel depuis 1982! Merci à Hélène
Ranger, Marie-Claire Sansregret et tout particulièrement à Gilles
Landry, qui prend cette année sa retraite après un temps très considérable à
travailler auprès des Rosemontoises et des Rosemontois. Merci!
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M.
le député de Rosemont,
pour votre déclaration.
Et cette dernière déclaration met fin à la
rubrique Déclarations de députés. Les travaux sont suspendus pour quelques
instants.
(Suspension de la séance à 13 h 51)
(Reprise
à 14 h 1)
Le Président :
Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.
Merci.
J'ai tout simplement dit merci.
Présence d'une délégation de parlementaires du Royaume
du Maroc, accompagnée de la consule générale
à Montréal, Mme Habiba Zemmouri
Mais j'ai le plaisir de souligner la
présence, dans les tribunes, d'une délégation de parlementaires du Royaume
du Maroc, accompagnée de la consule générale de Montréal, Mme Habiba Zemmouri.
Présence de membres de l'Amicale des anciens
parlementaires du Québec
J'ai
l'occasion aussi, au cours de la 23e assemblée générale de l'Amicale des
anciens parlementaires du Québec... Je
pourrais vous souligner... J'aimerais vous souligner la présence de monsieur...
plutôt des membres, de quelques membres de l'amicale, dont le président,
M. Yvan Bordeleau, ainsi que deux anciens présidents de l'Assemblée
nationale, Mme Louise Harel et
M. Jean-Pierre Charbonneau. Mais j'inviterais tous les membres de
l'amicale à se lever, s'il vous plaît.
Présence de l'ambassadeur du Canada en France, M. Lawrence
Cannon
Et, parlant d'anciens
parlementaires, nous en avons un parmi nous, l'ancien député de La Peltrie,
l'honorable Lawrence Cannon, qui est aussi ambassadeur du Canada en France, qui
est avec nous. M. Cannon.
Vous aurez tous entendu
la voix caverneuse de l'ancien député de Verdun, qu'on a entendue au tout
début.
Avant de poursuivre
les affaires courantes...
Des voix :
...
Dépôt de la lettre
informant que le député de Gaspé,
M. Gaétan Lelièvre, n'est plus membre du
caucus de l'opposition officielle
Le
Président : S'il vous plaît! Avant de poursuivre les affaires
courantes, je dépose une lettre que j'ai reçue de M. Maka Kotto, président du caucus de l'opposition
officielle, m'informant que M. Gaétan Lelièvre, député de Gaspé, n'est
plus membre du caucus de l'opposition officielle. Ce changement est effectif en
date d'aujourd'hui.
Nous poursuivons les
affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique
Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.
M. Fournier :
Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous
plaît.
Projet de loi n° 226
Le
Président : Alors, à l'article a du feuilleton, j'ai reçu le
rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 226, Loi concernant La Société des
éleveurs de porcs du Québec. La directrice de la législation a constaté que les
avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des
projets de loi d'intérêt privé, et je dépose ce rapport.
En conséquence, M. le
député de Maskinongé présente le projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi
concernant La Société des éleveurs de porcs du Québec.
Mise aux voix
Est-ce que
l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix :
Adopté.
Le Président :
Adopté. M. le leader du gouvernement.
Renvoi à la Commission des finances publiques
M.
Fournier : M. le Président, conformément au premier alinéa de
l'article 267 du règlement, je fais motion afin que le projet de loi soit déféré à la Commission des
finances publiques et pour que le ministre des Finances en soit membre.
Mise aux voix
Le Président :
Chanceux qu'il est. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Président :
Adopté.
Dépôt de documents
À
la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre responsable de
l'Administration... président du Conseil du trésor, oui, voilà.
Plan stratégique 2016-2019 du Secrétariat du Conseil
du trésor
M.
Moreau : Oui, oui, c'est moi. Bonjour, M. le Président. Alors,
conformément aux articles 10 et 11 de la Loi sur l'administration
publique, je dépose le plan stratégique 2016‑2019 du Secrétariat du
Conseil du trésor.
Le Président :
Le document est déposé. Au tour de votre voisin, M. le ministre de
l'Environnement.
Rapport annuel du Comité consultatif de l'environnement
Kativik
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport
annuel 2015‑2016 du Comité consultatif de l'environnement Kativik.
Le Président :
Ce rapport est déposé. M. le leader du gouvernement.
Réponses à des pétitions
M.
Fournier : Oui, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions
présentées par le député de Saint-Jérôme le 5 avril 2017 et la
députée de Richmond le 11 avril 2017.
Le Président :
Alors, ces documents sont déposés.
Lettre du ministre
fédéral des Finances en réponse à la motion
concernant le budget du gouvernement fédéral
Pour
ma part, je dépose une lettre que m'a adressée le ministre fédéral des
Finances, M. Bill Morneau, en réponse à la motion adoptée par
l'Assemblée nationale le 23 mars 2017 concernant le budget du gouvernement
fédéral.
Préavis d'une motion des députés de l'opposition
J'ai
reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux
affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à
l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.
Il n'y a pas de dépôt
de rapports de commissions.
Dépôt de pétitions
À la rubrique Dépôt
de pétitions, M. le député de Lac-Saint-Jean.
Financer le projet de
déploiement d'Internet à large bande
et de téléphonie cellulaire sur les zones rurales du
Saguenay—Lac-Saint-Jean
et sur ses voies d'accès
M. Cloutier :
M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée
nationale, signée par 903 pétitionnaires. Désignation : citoyens et
citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que
l'accès à Internet à haute vitesse et à la téléphonie cellulaire devient un
besoin fondamental comme l'électricité et l'eau courante;
«Considérant
que l'absence ou la faiblesse de la couverture freine le développement
économique d'une grande partie du Saguenay—Lac-Saint-Jean;
«Considérant
[...] l'absence de couverture sur des portions de routes comme la 155, la 167
ou la 169 ralentit l'accès aux services d'urgence sur d'importantes
distances;
«Considérant [...] la
demande du regroupement citoyen Le réseau cellulaire partout pour tous d'installer
des tours cellulaires le long de la
route 155 a reçu l'appui du coroner du district de Roberval, [le] Dr Carol
Gagné, parce que "les
communications en cas d'urgence y sont difficiles et que cela peut faire toute
la différence entre la vie et la mort";
«Considérant [...] les coûts pour assurer la
couverture à l'ensemble de la région sont raisonnables;
«Considérant [...] les quatre MRC du Saguenay—Lac-Saint-Jean
et la ville de Saguenay se sont engagées par résolution à couvrir leur part des
frais;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'assumer sa part des coûts du
projet de déploiement d'Internet à
large bande et de téléphonie cellulaire sur les zones rurales du Saguenay—Lac-Saint-Jean et ses voies d'accès
jusqu'aux limites territoriales, tel que déposé par le groupe de travail sur le
numérique du Saguenay—Lac-Saint-Jean
et l'Agence interrégionale de développement
des technologies de l'information et des communications, le 3 juin 2016,
au cabinet de la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation.»
Et je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition, M. le Président.
Le
Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai
reçu, de la part de M. le député de Lac-Saint-Jean, une demande de dépôt de pétition qui est non
conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement.
M. le député de Lac-Saint-Jean, nous l'écoutons.
M. Cloutier : Il y a certains
dossiers, M. le Président, où la répétition est pédagogique.
Alors, je dépose l'extrait d'une pétition
adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 814 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant que l'accès à Internet à haute
vitesse et à la téléphonie cellulaire devient un besoin fondamental comme
l'électricité et l'eau courante;
«Considérant
que l'absence ou la faiblesse de la couverture freine le développement
économique d'une grande partie du Saguenay—Lac-Saint-Jean;
«Considérant
que l'absence de couverture sur des portions de routes comme la 155, la 167 ou la 169 ralentit l'accès aux services
d'urgence sur d'importantes distances;
«Considérant
que la demande du regroupement citoyen Le réseau cellulaire partout pour tous
d'installer des tours cellulaires le long de la route 155 a reçu
l'appui du coroner du district de Roberval, Dr Carol Gagné, parce que "les
communications en cas d'urgence y sont difficiles et que cela peut faire toute
la différence entre la vie et la mort";
«Considérant que les coûts pour assurer la
couverture à l'ensemble de la région sont raisonnables;
«Considérant que les quatre MRC du Saguenay—Lac-Saint-Jean
et la ville de Saguenay se sont engagées par résolution à couvrir leur part des
frais;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'assumer sa part des coûts du
projet de déploiement d'Internet à
large bande et de téléphonie cellulaire sur les zones rurales du Saguenay—Lac-Saint-Jean et ses voies d'accès jusqu'aux limites territoriales, tel que déposé
par le groupe de travail sur le numérique du Saguenay—Lac-Saint-Jean et l'Agence interrégionale de développement des technologies de
l'information et des communications, le 3 juin 2016, au cabinet de
la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation.»
Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original
de la pétition.
• (14 h 10) •
Le Président : L'extrait de
cette pétition est déposé.
Il n'y a pas
de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de
droit ou de privilège.
Questions et réponses
orales
Nous en
sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède
la parole à M. le chef de l'opposition officielle.
État de situation
concernant les inondations printanières de 2017
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
M. le Président, heureusement, l'eau est en train de baisser, et donc on peut
passer à une autre étape, évidemment
accompagner les sinistrés, les municipalités, les premiers répondants dans le
nettoyage des lieux, faire en sorte
que la contamination qui a été créée par les eaux ne soit pas un problème qui
va ajouter aux problèmes précédents. Et
on sent que la Sécurité publique est sur place avec les intervenants pour bien
gérer la suite. Et donc on peut commencer à se poser des questions sur
l'ensemble du tableau.
Lorsqu'il y a
eu les grandes inondations au Saguenay, en 1998, le gouvernement du Parti
québécois avait demandé la formation
d'une commission scientifique et technique pour revoir l'ensemble du dossier, y
compris les actions prises par les
gestionnaires de barrages publics et privés avant, pendant et après les crues,
et avait fait des recommandations. La
même chose après la crise du verglas : une commission scientifique et
technique indépendante avait pris un an pour voir l'ensemble des mesures qui avaient été prises et faire des
recommandations. Les inondations qu'on vient de vivre sont
historiques. Des questions se posent déjà sur la gestion optimale des flux
avant, pendant et après. Plusieurs opinions commencent à être dégagées.
Le premier ministre est-il d'accord avec nous
qu'il conviendrait aujourd'hui encore de créer une commission indépendante scientifique et technique pour faire
la lumière sur l'ensemble et nous faire des recommandations pour la suite?
Le Président : M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président, s'il est vrai que les eaux se retirent à peu près partout, elles sont
encore présentes dans plusieurs
endroits, et plusieurs de nos concitoyens ont encore leurs maisons
inondées, leurs terrains inondés au moment où nous parlons. Dans ma région, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, le niveau du lac continue à faire souci, on va
l'observer de près au cours des prochains jours.
Il est clair
que, comme on l'a dit il y a quelques heures à peine, le fait que les eaux se
retirent ne signifie en aucun cas que
l'État doit se retirer. Il y a le court terme, bien sûr, s'occuper de la
compensation des gens, on aura l'occasion d'en parler
très bientôt, mais, comme l'a dit très justement
mon collègue, le long terme. Et je ferais une distinction entre cet événement
et les autres événements historiques qu'il a mentionnés. Et je crois
qu'ici nous sommes devant la manifestation, qui se répétera, du dérèglement
climatique qu'on connaît, de la multiplication d'événements météorologiques
extrêmes, et il ne faut pas non plus
penser uniquement à court terme mais à moyen et à long terme. Alors, on doit
réfléchir à des questions telles que
le zonage, les plans d'urbanisme, les
possibilités de construire de nouvelles installations, en
respectant, bien sûr, les droits acquis des citoyens qui sont déjà
installés dans certaines régions du Québec.
L'option
qu'il nous présente est une option intéressante. Je ne me commettrai pas aujourd'hui sur la façon de le faire, mais
il faut certainement engager cette réflexion-là dès maintenant
et, comme d'autres décisions de l'État, la baser sur la science et le conseil des experts. Je retiens sa suggestion,
ça fait partie des éléments qu'on considère actuellement aussi, ça me fera plaisir d'échanger avec lui là-dessus.
Mais il est clair qu'on doit également, maintenant, engager une réflexion à plus long terme basée sur les faits, mais
souvenons-nous également que tout n'est pas terminé pour nos concitoyens
et concitoyennes qui, encore dans plusieurs endroits, ont à vivre avec
les eaux chez eux.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
Je suis content que le premier ministre réfléchisse à cette possibilité. Je
pense que ça nous a bien servis dans le cas du Saguenay en 1996, dans le
cas du verglas en 1998.
On sait aussi
que de ces recommandations était venue la création d'un programme national de
cartographie des zones inondables,
qui a eu lieu de 1998 à 2004. Malheureusement, après 2004, ce programme a été abandonné, et chacun voit maintenant qu'il
y a beaucoup de retard dans cette cartographie.
Qu'entend faire le gouvernement?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Ça fait
partie de ce qui doit être fait également, mettre à jour notre cartographie de zones
inondables, en sortant un peu de
l'ancienne nomenclature, qui témoignait de l'extrême rareté de tels éléments.
Je viens d'indiquer qu'ils seront probablement plus fréquents que ce que
l'on pense.
Mais il y a
déjà des données disponibles. Je vais lui dire que, oui, il faut refaire les
cartes, il faut même les publier, à mon
avis. Ces cartes-là devraient être
accessibles à la population en
général et, bien sûr,
aux municipalités. Mais, il
y a quelques jours à peine, j'étais dans ma région, à Saint-Prime, et
des gens de la Sécurité civile et Rio Tinto nous présentaient des images aériennes du lac Saint-Jean avec des zones
d'inondation selon le niveau du lac. Donc, on est déjà capables de faire beaucoup plus de projections
et de décisions éclairées qu'auparavant. Ceci dit, il a raison, ça fait partie
de ce qu'il faut faire.
Le Président : En terminant.
M. Couillard : Quand on parle
d'urbanisme, il faut refaire, ajuster nos cartes d'inondation.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
Donc, on constate qu'il y a beaucoup de besoins. Alors, la meilleure façon de
centraliser ces besoins, ces recommandations, qu'elles viennent des villes, des
citoyens, des organisations comme Ouranos, ce serait, à mon avis... je reviens sur cette suggestion d'une commission
technique qui écouterait l'ensemble des propositions et ferait son bilan.
Effectivement, un des
graves problèmes aussi, c'est qu'au moment de l'achat d'une propriété les zones
inondables ne sont pas inscrites dans les documents que l'acheteur a.
Est-ce que le premier ministre est d'accord que
dorénavant ça devrait être le cas?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : C'est la raison pour laquelle, et j'en parlais récemment avec mon collègue
de la Sécurité publique, à mon avis,
ces cartes hydrographiques devraient être rendues publiques. Elles devraient
être disponibles pour la population, incluant
pour les acheteurs de domiciles existants, parce que je pense qu'il y aura un
sérieux débat à faire au Québec quant à la possibilité de construire de
nouvelles installations en zone inondable et il faudra avoir cette
discussion-là.
Pour
ce qui existe actuellement, effectivement, quelqu'un qui achète une maison
quelque part au Québec, on veut tous
habiter près de l'eau si possible, c'est un rêve que beaucoup de Québécois et
de Québécoises ont, mais il faut obtenir l'information spécifique sur le
risque d'inondation, et, pour ça, on a besoin de cartes à jour et de cartes
disponibles.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Joliette.
Accessibilité du régime d'indemnisation des victimes
d'actes criminels
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon :
Le 22 mars dernier, tout le Québec a été profondément bouleversé par le
meurtre de la jeune Daphné Huard-Boudreault
par son ex-conjoint alors qu'elle allait récupérer ses affaires à son
appartement. Deux mois après le drame, ses parents souffrent de stress
post-traumatique majeur et sont incapables de reprendre leur emploi. Ils dénoncent le traitement qui leur est réservé
par l'IVAC. «Ce n'est pas humain comme démarche», dit le père. «Quand j'appelle à l'IVAC, j'ai mal au coeur pendant deux
jours et j'en tremble.» «On parle à des bureaucrates qui disent qu'on
n'a pas de dossier avec eux», ajoute sa conjointe.
Un
premier pas a pourtant été franchi l'automne dernier, et nous le saluons,
lorsque la ministre a accepté de revoir la directive pour que le parent d'un enfant assassiné par son autre
parent puisse se voir octroyer le statut de victime, mais les cas comme
celui du père de Daphné Boudreault continuent d'être rejetés parce que
l'assassin n'est pas un parent.
Est-ce que la
ministre peut entendre ce cri du coeur et revoir la directive pour que tous les
parents d'enfants assassinés soient reconnus comme victimes?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, c'est certain qu'à chaque fois qu'un
drame touche un parent, ça nous interpelle. Ça nous interpelle nous-mêmes, comme parlementaires, ça nous interpelle
nous-mêmes en tant que parents. On ne peut pas rester insensibles à
cette détresse-là.
Ceci
étant dit, M. le Président, l'IVAC
demeure le régime d'indemnisation le plus généreux de tout le Canada.
Si nous prenons l'ensemble
des provinces canadiennes, le total, la somme des indemnisations versées
est inférieure à ce que le Québec
verse seulement pour le territoire québécois. Notre régime est généreux; imparfait peut-être,
mais généreux. Prétendre, dans
certains cas, qu'il n'y a pas de dossier n'est pas tout à fait exact. Il y a
une aide, il y a un accompagnement qui
est accordé aux parents de victimes d'actes criminels. Chaque cas est un cas
d'espèce. Je ne vais pas commenter le cas particulier auquel ma collègue fait référence, mais je veux simplement
lancer le message qu'il y a de l'aide, que l'IVAC est un programme
généreux...
Le Président :
En terminant.
Mme Vallée :
...peut-être incomplet, mais très généreux.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon :
Ce n'est pas la première fois que l'IVAC est fortement critiqué. En septembre
dernier, c'est la Protectrice du citoyen elle-même qui publiait un rapport
accablant sur les pratiques administratives de l'IVAC qui briment les victimes. Le gouvernement s'était
engagé à publier un plan de travail pour répondre aux recommandations avant Noël. Or, on est rendus en mai et il n'y a
toujours rien. On est devant un vide. On ne sait pas quelle réponse va être
apportée. Est-ce que la ministre peut enfin
donner des réponses et s'assurer d'un traitement plus humain des victimes
à l'IVAC?
Le Président : Mme la ministre
de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
M. le Président, lorsque je mentionnais que le programme de l'IVAC n'était pas
parfait, c'est qu'effectivement il est perfectible. Nous travaillons, depuis le rapport de la Protectrice du citoyen, à mettre en oeuvre les recommandations. D'ailleurs, je salue mon collègue le ministre des Finances qui, dans son budget, a prévu des sommes additionnelles
qui seront injectées pour répondre justement aux éléments soulevés par la
Protectrice du citoyen, parce qu'il est... ma collègue a raison : nous devons assurer que le suivi des
dossiers soit plus humain, que les parents, que les...
Le Président :
En terminant.
• (14 h 20) •
Mme Vallée :
...familles des victimes puissent parler à...
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon :
M. le Président, perdre son enfant à la suite d'un acte criminel, c'est un
drame absolument innommable, immense à
surmonter, sans doute pour tout parent. Ça devrait être une évidence à la fois
pour les gens qui travaillent à
l'IVAC que pour la ministre de la
Justice. Est-ce qu'elle peut entendre
l'appel, le cri du coeur de M. Boudreault, qui a perdu sa fille il y a quelques mois, et pour tous ces parents qui
sont les parents d'enfants assassinés, et modifier la directive pour
qu'ils soient reconnus comme victimes?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, chaque crime est important, en ce sens qu'il est difficile de demeurer
insensible aux victimes d'actes criminels dans leur ensemble.
Lors
de l'adoption de la loi, un certain choix, certaines
orientations ont été prises. Maintenant, ce qui m'importe, c'est que chaque citoyen qui fait appel à l'IVAC par téléphone, par
courriel puisse avoir un service personnalisé, un service humain, puisse être accompagné dans son deuil et
puisse pouvoir tourner la page. Ultimement, c'est ce que nous souhaitons
pour tous et chacun.
Le Président :
Principale, M. le député de La Peltrie.
Publicité gouvernementale
M. Éric Caire
M.
Caire :
Merci, M. le Président. M. le Président, depuis 2014, c'est plus de 40 millions
de dollars que ce gouvernement-là a dépensés en publicité. S'il est légitime
pour un gouvernement de mettre de l'avant des campagnes d'information, ça l'est
beaucoup moins quand c'est des campagnes de propagande. Et, sur les 40 millions
de dollars, M. le Président, 7,8 millions ont été utilisés pour faire la promotion de
l'image libérale. Pire que ça, M. le
Président, sur ces 7,8 millions-là,
seulement pour 2017, là, c'est presque 3,5 millions de dollars qui ont été
utilisés à cette fin.
M. le Président, est-ce que le gouvernement peut enfin faire la différence entre l'information et l'autopromotion? Et, s'il est légitime qu'il poursuive le
premier, quand va-t-il cesser le deuxième?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Pierre Moreau
M.
Moreau : M. le Président, s'il s'agit d'une question sur le goût des publicités, on pourrait en avoir
long à dire sur l'attitude de la CAQ et sur ce qu'ils se proposent de
mettre en ondes.
Maintenant,
sur la publicité gouvernementale, il est important de rappeler, M. le Président, que, depuis que nous sommes
aux affaires de l'État, depuis le leadership montré par le premier ministre et par le ministre des
Finances, depuis l'extraordinaire remontée de la force de l'économie
du Québec et le contrôle rigoureux des dépenses, nous
pouvons faire, au gouvernement du Québec, des choix, les choix que nous demandent les Québécois,
c'est-à-dire de réinvestir en santé, en éducation,
en développement économique et faire
en sorte que la prospérité du Québec non seulement s'appuie sur les gestes très concrets du gouvernement, mais sur
ses actions futures.
Ce
que la publicité gouvernementale fait, c'est effectivement d'expliquer aux Québécois
là où nous investissons, là où nous
faisons des choix, bref, de leur dire là où nous investissons les sommes qu'ils
nous confient compte tenu de notre
capacité maintenant de faire des choix. Et, honnêtement, je ne vois rien de répréhensible à cela, la publicité étant une
expression...
Le Président : En terminant.
M.
Moreau : ...de notre démocratie, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.
M. Éric Caire
M.
Caire :
Oui, M. le Président. Je ne sais pas si le président du Conseil du trésor nous
a lu le texte de leur prochaine publicité, mais ça ressemblait pas mal à ça.
Ceci
étant dit, M. le Président, il est aussi question de se servir de deniers
publics pour faire la promotion de sa formation
politique. Par exemple, pourquoi une campagne sur le budget en 2014 coûtait
200 000 $ et une campagne sur le même budget en 2017 est
rendue à presque 1,7 million de dollars? Et ce n'est pas fini, ça
continue.
À quand la fin des
publicités...
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Pierre Moreau
M.
Moreau : M. le Président, je sais qu'avec l'expression
«partisane» le député de La Peltrie a certaines difficultés. Je l'invite cependant à écouter les publicités,
qui sont excellentes et qui indiquent là où le gouvernement du Québec investit
des sommes qu'il a pu dégager en raison de
l'exercice rigoureux du contrôle des finances publiques et en raison de la
bonne performance de l'économie du
Québec, en raison du leadership exercé par le premier ministre, en raison du
leadership exercé par le ministre des
Finances et en raison des actions posées par l'ensemble du gouvernement. Les
Québécois ont le droit de savoir, et nous ne nous priverons pas de leur
indiquer là où nous faisons ces choix, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.
M. Éric Caire
M.
Caire :
M. le Président, le président du Conseil du trésor a tout à fait raison, j'ai
beaucoup de difficultés avec la partisanerie, surtout quand elle se paie à même
les deniers publics.
M.
le Président, M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor est
en train de nous dire que les surplus qui
ont été dégagés par ce gouvernement en haussant les taxes et les tarifs vont
servir à faire la promotion du Parti libéral? Plus de la moitié des frais de publicité partisane dans
cette seule année, et c'est en accélération. Ça va être combien en 2018
pour payer la publicité...
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! La question a été posée,
j'aimerais entendre la réponse. M. le président du Conseil du trésor.
M. Pierre Moreau
M.
Moreau : La logique du député de La Peltrie crée un petit
problème, là, de continuité parce que la partisanerie, c'est de dire que le gouvernement a augmenté les
taxes, parce que nous avons réduit, nous avons commencé à réduire le fardeau fiscal des Québécois, parce que nous
avons investi davantage en santé et en éducation, parce que cette année notamment, en santé, nous augmentons le budget du
ministère de la Santé de 1,7 milliard de dollars, c'est une augmentation, parce que nous augmentons le budget du ministère
de l'Éducation et de l'Éducation supérieure, parce que les Québécois savent que l'éducation, c'est le fondement même du
futur de notre société. Ça, ce n'est pas de la partisanerie, c'est de la
responsabilité...
Le Président :
En terminant.
M. Moreau :
...et vous avez beaucoup de difficultés à faire la différence entre l'un et
l'autre.
Le Président :
Principale, M. le député de Borduas.
Projet de réforme de la
carte électorale
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Vendredi dernier, le premier ministre est allé
prononcer une allocution au
Côte-Saint-Luc Men's Club et il a affirmé qu'il n'excluait pas de changer la
Loi électorale pour modifier la carte de trois circonscriptions
libérales, soit celles d'Outremont, de Mont-Royal et de D'Arcy-McGee.
Le journal The Suburban rapporte les
propos du premier ministre, qui dit que la seule façon d'agir lorsqu'on considère que les changements aux circonscriptions
électorales sont injustes est de changer la Loi électorale pour modifier
les critères sur
lesquels la commission se penche. Et le premier ministre ajoute aussi qu'il y
aura de sérieuses discussions à propos de la modification de la Loi
électorale visant la carte électorale.
Est-ce
que le premier ministre peut nous assurer qu'il n'interviendra pas dans le
travail indépendant du Directeur général
des élections sur la délimitation de la carte électorale et que la carte
électorale qui a été présentée par la commission de la révision sera
celle qui sera présente lors de la prochaine élection générale?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, comme il s'agit de mes propos et puis que c'est une question
démocratique fondamentale, si mon
collègue me le permet — si vous me le permettez, M. le Président — je vais répondre à la question : Il
n'est pas question de changer la décision qui a été prise; remarquez
bien, il y a des citoyens qui ont débuté des recours légaux sur la question.
Ce
que j'ai indiqué, qui demeure pour moi et qui devrait être pour tous, chacun
d'entre nous et chacune d'entre nous, un souci, c'est les critères qu'à l'avenir on pourra utiliser pour se
livrer à de pareils exercices. D'un côté, la question du principe
important : un citoyen, un vote;
de l'autre côté, la qualité de la représentation offerte aux citoyens,
particulièrement nos grandes régions rurales.
Quand je vois, par
exemple, ma collègue la ministre du Tourisme et députée de Laviolette qui doit
parcourir d'immenses distances avec de
nombreuses municipalités, par contre, pour rencontrer ses citoyens, je me dis
qu'il y a un défaut dans la qualité
de représentation pour les gens qui sont visés par les décisions de la
commission. Il faudra un jour qu'on
discute franchement de ça et de l'autre question également. Mais il n'est pas
question, pour répondre à la question du
collègue, il n'est pas question de changer ce qui a été annoncé par la
commission. Ce sera la prochaine carte électorale à la prochaine
élection, mais c'est normal qu'une société se pose ce genre de question.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Borduas.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, au-delà des précisions du premier ministre, il y a une
autre question qui se pose aussi.
Lors de son allocution, le premier ministre a encouragé les citoyens à
contester la décision de la commission de la révision électorale et d'entreprendre des recours juridiques pour
attaquer cette réforme-là qui a été mise de l'avant de façon indépendante par le Directeur général des
élections. Alors, je pose ma question au premier ministre : Pourquoi
encourager les citoyens à attaquer un travail qui a été fait,
indépendant, par le Directeur général des élections?
• (14 h 30) •
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Bien là, moi, j'aime beaucoup... mon collègue est un parlementaire qui
est intéressant, je dirais, des fois, souvent même, mais là,
aujourd'hui, il va peut-être un peu trop loin, là. Quand on dit que les
citoyens ont toute légitimité pour encourir
ou débuter des recours légaux, on fait juste exprimer une évidence. Ce n'est
pas le gouvernement qui leur a
demandé de faire ça, c'est eux-mêmes, de leur propre initiative, qui l'ont
fait. J'espère qu'il n'est pas de ceux et de celles qui disent que les citoyens n'ont pas le droit d'avoir recours
aux tribunaux pour faire valoir leurs droits, je pense que là ce serait inquiétant. Il y a beaucoup de
choses inquiétantes de la part de la CAQ, mais celle-là serait particulièrement
inquiétante. Alors, non, M. le Président, il
faut juste répéter que les citoyens ont des droits et nous, on croit aux
droits... c'est une chose qui caractérise notre formation politique.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Pour devoir de mémoire, peut-être,
je vais citer le texte. Donc : «I know legal recourse has been
tabled by the community here on this, and people should exercize their rights. That's something
that should be done.» Est-ce que le journaliste a fait une erreur ou le premier ministre n'a pas dit ces propos?
La
question qui se pose, M. le Président, c'est : Est-ce qu'on veut attaquer la
crédibilité du Directeur général des
élections? Et, par le fait même aussi, plutôt que de se concentrer sur la modification de la carte électorale, pourquoi vous ne proposez pas la réforme
du mode de scrutin?
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! Chut! M. le premier ministre.
M.
Philippe Couillard
M.
Couillard : C'est vraiment
fascinant. On sait que, de la part de la deuxième opposition,
souvent on s'attaque aux droits des
gens de plusieurs façons. Les gens n'ont pas de droits. Il faut les basculer,
il faut les balayer, ces droits-là.
Quand on dit — puis
je vais me permettre de citer la chose en anglais, comme il l'a fait :
«People should exercize their
rights», est-ce qu'il y a quelqu'un qui n'est pas d'accord avec ça ici?
Est-ce que la CAQ n'est pas d'accord avec ce que je viens de dire?
J'espère que non parce que, si c'est le cas, c'est très, très inquiétant pour
la démocratie.
Le Président :
Principale, M. le député de Deux-Montagnes.
Traitement des demandes d'accès à l'information
par le ministère des Transports
M. Benoit Charette
M.
Charette : Merci, M. le Président. Si ce gouvernement est très porté sur les publicités, il l'est beaucoup
moins quant à l'accès à l'information. Récemment, le ministère des
Transports s'est surpassé en matière
d'obscurantisme. Nous avons demandé au ministère les coûts des conférences de presse tenues par le
ministre pour annoncer les travaux routiers dans chacune des régions du Québec.
La réponse du ministère est à peine croyable, et je la cite : «Certaines informations
ont été caviardées, puisqu'il s'agit de renseignements financiers appartenant
au ministère des Transports.» On nous a donc remis une liste où la moitié des informations ont été caviardées au
feutre noir. C'est désolant. Et d'ailleurs le ministre l'a lui-même reconnu
avant la période de questions. Cet exemple témoigne de la culture du secret à
laquelle le ministre doit
mettre fin, il doit démontrer du leadership.
Que va-t-il faire
concrètement pour mettre fin à cette culture du silence?
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. Laurent Lessard
M. Lessard : M. le
Président, j'ai eu l'occasion,
avant d'entrer en Chambre, de faire une mention, puisque j'étais
questionné sur cet aspect-là, puis mon collègue de la deuxième opposition a complètement
raison sur le fait que cette information-là aurait dû lui être donnée sans
caviardage quelconque, puisque, même si on avait été durant l'étude des crédits, on aurait, tout simplement, donné ces
montants-là. Alors donc, j'ai demandé au sous-ministre de faire les
correctifs appropriés. Puis
rappelez-vous qu'en cette Chambre je suis intervenu pour demander qu'une
formation additionnelle soit faite auprès des employés du ministère,
puisque cet élément-là ne doit plus se répéter.
Étant donné
qu'on est dans une période où est-ce qu'on parle d'un gouvernement ouvert, on a mis en ligne les contrats,
même, qui ont des dépassements pour éviter que les gens aient à chercher et
pour lutter contre ce volet, qu'on peut
dire, d'obscurantisme, de faire des demandes d'accès à l'information lorsque l'information peut être publique et rendue disponible facilement.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Benoit Charette
M. Charette :
Merci, M. le Président. Le ministère des Transports est un véritable
récidiviste de l'inaccès à l'information. Le mois dernier, il a même trafiqué une réponse à une demande d'accès
du Journal de Québec en modifiant des dates et en coulant son contenu à un média concurrent. C'est
honteux, indigne d'un organisme public, et les exemples, malheureusement, s'accumulent. Le ministre le dit, il faut briser cette culture du secret.
Le premier ministre nous avait promis de former un gouvernement le plus transparent
que les Québécois auront eu, nous avons droit à tout le contraire.
À quand une action...
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard : Alors, pour l'information, par exemple, qui était
pertinente concernant les conférences et le coût des conférences, lorsqu'on a lancé le volet national,
ça a coûté 2 986 $. Conférence de presse à Montréal, ça a coûté rien,
on était dans les bureaux du ministère. Donc, à Laval, ça a coûté 132,25 $.
Dans les Laurentides, ça n'a rien coûté parce qu'ils ont été pris en charge par le ministère. À Lanaudière, ça
n'a rien coûté. En Montérégie, ça n'a rien coûté. Au Bas-Saint-Laurent, ça a
coûté 542,50 $. En Outaouais, ça a coûté 875 $; en Abitibi,
400 $; en Gaspésie, 400 $. 97 $ pour le CSPQ, pour des services
autofacturés. Aux Îles-de-la-Madeleine, ça n'a rien coûté; 1 150 $ en
Mauricie, etc. L'information a été donnée.
Mais, M. le
Président, il faut que ça cesse, cette...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Benoit Charette
M.
Charette : Le ministre nous dit aujourd'hui que ça doit cesser, mais,
en même temps, on a des informations qui
sont inquiétantes et contradictoires. Sous le couvert de l'anonymat, un
stratège libéral a même dit en fin de semaine, et je
cite : «...les demandes d'accès à l'information des journalistes
pourraient être placées sous surveillance», donc une indication qui est
contredite par un apparatchik libéral.
Est-ce qu'on peut nous assurer que jamais les
demandes d'information ne seront surveillées de manière à impliquer le
politique?
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! M. le ministre des Transports.
M.
Laurent Lessard
M.
Lessard :
Oui, M. le Président. Donc, on a demandé qu'il y ait une formation auprès des
employés du ministère, qu'ils le
comprennent, qu'ils l'appliquent et qu'ils donnent les informations parce que
la loi les autorise à les donner sans délai.
Alors donc, on a demandé de la formation, il y aura de la formation, autant
pour les rôles et responsabilités, pour s'assurer que ce genre
d'événement là ne se reproduise pas, c'est inutile, M. le Président.
Le Président : Principale, M.
le député de Rousseau.
Fardeau
fiscal des entreprises
M.
Nicolas Marceau
M.
Marceau : M. le Président, après avoir atteint un sommet en
2013, l'investissement privé a dégringolé au Québec et, pendant ce temps, il augmentait en Ontario.
Depuis l'arrivée des libéraux, l'investissement des entreprises a baissé
année après année, de 11 % en 2014, de
5 % en 2015, de 2,3 % en 2016. Et c'est grave parce que
l'investissement, c'est un déterminant important de la croissance
économique future, du niveau de vie de demain des Québécois.
Alors, on a
cherché des explications pour expliquer cette baisse, et c'est finalement le
ministre des Finances qui nous a fourni la réponse dans une note qui a
été produite à l'occasion des crédits et qui montre que le ministre des Finances a augmenté le fardeau fiscal des
entreprises de 1,2 milliard. Évidemment, les entreprises qui auraient
utilisé l'argent pour investir ont dû faire des paiements d'impôt
supplémentaires au ministre des Finances.
Alors,
question très simple au ministre : Est-ce qu'il reconnaît qu'il a augmenté
le fardeau fiscal des entreprises de
1,2 milliard, tel que c'est dit dans la note qu'il a déposée aux crédits?
Et je vais la redéposer pour le bénéfice du ministre, M. le Président.
Document
déposé
Le
Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt?
Consentement? Consentement pour le dépôt. M. le ministre des Finances.
M.
Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Bon, M. le Président, il y a plusieurs éléments dans la
question du collègue. L'élément principal, c'est qu'on n'a pas alourdi le fardeau fiscal des entreprises. Ça, c'est
l'élément principal, premier qu'on doit ajouter, nous avons fait un
réaménagement dans les crédits d'impôt, chose, d'ailleurs, que les deux partis
d'opposition nous demandaient de faire
depuis déjà un certain temps, de réaménager et de reclarifier les crédits
d'impôt aux entreprises. Mais nous avons baissé, eh oui, nous avons baissé le
fardeau fiscal surtout des PME. Nous avons procédé à des réductions de l'impôt
sur le revenu, nous avons procédé à des
réductions des taxes sur la masse salariale. Donc, il n'y a pas eu
d'alourdissement du fardeau fiscal
des entreprises, il y a eu, en effet, un réaménagement de notre approche, notre
politique de crédits d'impôt.
Pour ce qui
est de l'investissement privé, en effet, les années 2014 et 2015 ont été
faibles, ont été négatives, mais on
voit dans les chiffres réels, concrets que, depuis la fin 2015 et en 2016,
il y a un rebond de l'investissement privé au Québec, machinerie et
équipements est en hausse. Pas en baisse, il est en hausse, M. le Président.
Et, d'ailleurs, les intentions
d'investissement pour 2017 telles que rapportées par Statistique Canada,
j'invite les collègues de la deuxième opposition...
Le Président : En terminant.
M. Leitão : ...à aussi prendre note,
sont à la hausse pour 2017, M. le Président.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Rousseau.
M.
Nicolas Marceau
M.
Marceau : M. le Président, et les particuliers et les entreprises du
Québec savent qu'il y a de quoi être inquiet quand un ministre des Finances libéral parle d'un réaménagement. Alors,
la réalité, là, c'est que votre note montre clairement que les impôts ont
augmenté de 1,2 milliard et que les investissements ont diminué, ils ont
diminué de façon importante. D'ailleurs,
il y a d'autres ralentissements qui s'illustrent par le fait qu'il y a
50 000 emplois qui se sont perdus — à temps plein — depuis
le début de l'année.
Alors, est-ce
que vous reconnaissez que vous avez augmenté le fardeau des entreprises de
1,2 milliard et que la conséquence, c'est que l'investissement...
Le Président : M. le ministre
des Finances.
M.
Carlos J. Leitão
M. Leitão : Non, M. le Président, je
ne le reconnais pas parce que ce n'est pas vrai.
Pour ce qui
est de l'emploi, ça m'amuse un petit peu parce qu'on a eu cette discussion
longtemps avec les collègues de l'opposition sur la façon dont on calcule la
croissance des emplois. Alors, je vois que, maintenant, le collège de
Rousseau se rend à notre méthode de calcul d'augmentation de l'emploi. Alors,
bravo! J'apprécie sa reconversion.
Mais, si on
parle encore une fois, si on revient
au... si on revient au... Voyons! Le fardeau
fiscal des entreprises, ce que nous avons fait, comme j'ai dit tantôt, M. le Président, c'est de réaménager les crédits
d'impôt. Dans cette ligne qu'il y a du budget où on... un positif...
Le Président : En terminant.
M. Leitão : ...pour
l'augmentation des revenus, tel le revenu...
• (14 h 40) •
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Rousseau.
M.
Nicolas Marceau
M. Marceau : M. le
Président, l'investissement, il est en baisse, le ministre l'a reconnu. Le
fardeau fiscal des entreprises a augmenté, et le ministre va finir par le
reconnaître, ce sont ses chiffres.
Quant à
l'emploi, je lui dis et lui redis que, selon les deux méthodes de calcul, à la
fois celle que je préfère, auquel cas
vous avez seulement créé 72 000 emplois en trois ans, et donc vous êtes
très, très loin du 50 000 par année que vous aviez prévu ou que
vous aviez promis en élection... Puis, quant à l'autre méthode, que vous
préférez, j'ai décidé de la prendre ce matin
pour montrer que la baisse de l'emploi à temps plein depuis le début de
l'année, c'est 50 000. Prenez celle que...
Le Président : Bon. Alors, M.
le ministre des Finances.
M.
Carlos J. Leitão
M. Leitão :
Non, M. le Président, ça va très bien, M. le Président. Et je pense, c'est
important de constater, au Québec, que l'économie du Québec va bien.
Bon, on a un désaccord avec le député de Rousseau, mais je pense qu'il comprend, dans son profond intime, que l'économie
du Québec va bien. Nos collègues de la deuxième opposition, c'est un peu
plus difficile, eux, pour comprendre.
Alors, je
vais citer, M. le Président, je vais citer un rapport très récent, du
15 mai, de Desjardins. Je sais que les collègues de la deuxième opposition aiment beaucoup Desjardins. Alors,
Desjardins a publié le 15 mai son indice précurseur, où il mentionne... Et nous savons tous que
l'indice précurseur a un lien très étroit avec la croissance économique. Alors,
Desjardins mentionne : Pour un 11e
mois, un 11e mois consécutif, l'indice précurseur est à la hausse, l'économie
s'améliore au Québec...
Le Président : Principale, M.
le député de Saint-Jean.
Aide
financière pour l'installation de gicleurs
dans les résidences pour aînés
M.
Dave Turcotte
M. Turcotte :
M. le Président, à Québec, la résidence pour aînés sans but lucratif Kirouac
doit obligatoirement installer des
gicleurs dans ses installations d'ici le 2 décembre 2020. Les travaux sont
estimés à 340 000 $, minimum. Le programme d'aide financière
du gouvernement ne couvre qu'environ le tiers des coûts des travaux, et je cite
M. Bisson, superviseur de la
résidence : Nous nous retrouvons dans un manque à gagner de
225 000 $. Nous n'avons pas la marge de manoeuvre qui nous
permettrait d'assumer ou de financer une telle dépense.
M. le
Président, est-ce que le ministre de la Santé peut prendre l'engagement de
rehausser l'aide financière pour aider ce type de résidence pour
personnes aînées — et
je mentionne — sans
but lucratif?
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Je tiens à rappeler, M. le Président, à notre collègue de Saint-Jean que la
politique qui a été mise en place
pour le déploiement de gicleurs dans toutes nos résidences pour personnes âgées
pour assurer la sécurité de nos aînés,
compte tenu, évidemment, de l'historique que l'on a connu, d'une part, et du
risque réel qui existe lorsqu'il y a un incendie, c'est une politique
qui a été le fruit d'une consultation.
Et il est
vrai, M. le Président, que nous avons mis en place un programme substantiel
d'appui financier pour le déploiement
des gicleurs dans ces installations-là. Je tiens à rappeler également à notre
collègue que le programme en question
est construit d'une telle façon que les propriétaires ou les organisations,
qu'elles soient à but lucratif ou non, aient la capacité financière d'installer ces gicleurs. Je le répète, M. le
Président, cette politique-là a été mise en place à la suite de consultations qui ont inclus les organisations
à but non lucratif, et nous croyons que le programme en question est de
niveau approprié pour assurer le déploiement de ces gicleurs-là.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Saint-Jean.
M.
Dave Turcotte
M.
Turcotte :
M. le Président, le coût pour la résidence Kirouac : 340 000 $,
minimum. 340 000 $, là, ça, c'est le départ. Cependant, le programme n'assure que le tiers, ce qui fait en
sorte que la résidence, qui nous le dit... M. Bisson nous le dit, là, il
n'a pas les moyens d'assumer cette dépense-là.
Qu'est-ce qui
va arriver aux résidents, aux personnes âgées qui sont là, qui sont à faibles
revenus, à moyens revenus? Le
ministre, qu'est-ce qu'il va leur dire? La résidence Kirouac, là, risque de
fermer. Et ça, c'est partout. Dans toutes nos circonscriptions, on a ce
type de résidence là. Ce n'est pas juste...
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M.
Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, je comprends qu'on revient avec la même
question, mais, encore une fois — et on doit le répéter — d'abord, c'est une mesure qui est une mesure qui était
essentielle. On connaît la situation dramatique qui a fait en sorte que nous ayons choisi de mettre en place cette
mesure-là pour permettre à ces installations d'être dotées d'un système
de gicleurs.
Maintenant,
M. le Président, il y a des choix qui ont dû être faits. Et les choix ont été
faits, encore une fois, après consultation
de tous les milieux, incluant les milieux à but non lucratif, et tout le monde
a conclu que le niveau d'appui financier qu'octroyait le gouvernement
pour déployer les gicleurs et assurer la sécurité de nos aînés...
Le Président : En terminant.
M. Barrette : ...était approprié, M.
le Président.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Saint-Jean.
M.
Dave Turcotte
M.
Turcotte :
M. le Président, je vais continuer à répéter la même question tant et aussi
longtemps que le ministre ne se rend
pas à l'évidence. Il attaque des petites résidences, partout au Québec, qui,
par leur présence, aident et viennent en
aide à nos aînés les plus vulnérables. C'est ça que le ministre fait, là, il
s'attaque aux plus petites résidences, met en péril ces petites résidences là qui aident et accompagnent nos aînés 24
heures sur 24, et qui n'ont pas les moyens, et qui veulent appliquer...
Ils veulent installer des gicleurs, mais ils n'ont pas les moyens.
Est-ce que le ministre va se rendre à...
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, je trouve que notre collègue de Saint-Jean
devrait choisir et peser ses mots. S'il considère que de mettre en place un
programme d'appui financier pour mettre en place un système de gicleurs dans des installations qui n'en avaient pas et qui étaient
donc à risque de mettre en péril leur clientèle lorsqu'il y aurait, et on ne
le souhaite pas, un incendie... S'il
considère que de subventionner des gicleurs, c'est une attaque, bien, moi, je
pense que les personnes âgées qui
nous écoutent aujourd'hui sont certainement bien contentes de savoir qu'il y a
un gouvernement...
Le Président : En terminant.
M. Barrette : ...qui s'occupe de
leur sécurité, M. le Président.
Le Président :
Principale, M. le député de Blainville.
Processus
de consultation des citoyens sur les changements de zonage
M.
Mario Laframboise
M.
Laframboise : Merci, M. le
Président. Depuis le dépôt du projet de loi n° 122, le gouvernement
accumule les volte-face. Son
dernier : abolir le processus référendaire lors de changements de zonage
pour toutes les municipalités du
Québec et le remplacer par un obscur processus de consultation publique pour
lequel un comité a été mis sur pied — avec reddition de comptes — en
juillet 2017.
Pourtant, une lumière aurait dû s'allumer suite
à la commission Charbonneau, qui n'avait pas le pouvoir d'enquêter sur les tractations entourant les changements de zonage.
Denis Lessard, dans La Presse du 24 novembre 2016,
écrivait, en citant un ex-enquêteur de la
commission à propos des changements de zonage : «Il était là, le pot de
miel le plus intéressant sur la corruption municipale, bien plus que
[...] la construction.»
Les députés de la CAQ sont ici pour protéger les
intérêts de tous les citoyens du Québec.
Est-ce que le
ministre peut nous dire qu'il va attendre de rendre public son processus de
consultation avant de nous demander d'adopter le projet de loi
n° 122?
Le Président : M. le ministre
des Affaires municipales.
M.
Martin Coiteux
M.
Coiteux : Alors, le député de Blainville nous dit qu'à une autre
époque il y avait des lacunes dans les processus de consultation en amont des citoyens qui précédaient les changements de
zonage. Alors, nous, on propose de corriger ces lacunes et on a mis sur pied un groupe de travail qui, justement, va
nous faire très bientôt des recommandations, sur la base desquelles on
va pouvoir avoir un cadre minimal de consultation en amont des citoyens.
Alors, nous,
on n'est pas tournés vers le passé, on est résolument tournés vers l'avenir. Le
projet de loi n° 122, il y a une
clé, là, qu'on doit mettre dans la porte pour ouvrir cette porte-là qui va nous
amener vers le futur. Et, dans ce futur-là, il n'y aura pas moins de
consultation des citoyens, il va y avoir plus de consultation des citoyens puis
une démocratie qui va surveiller encore plus attentivement à l'échelle
locale — pas
nécessairement juste ici, mais surtout à l'échelle locale — les
changements de zonage. C'est ça qu'on veut, c'est ça qu'on propose, mais on a
besoin de la collaboration des oppositions
pour y arriver. Les villes et les citoyens des villes demandent aux deux
oppositions d'aller un peu plus vite.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Blainville.
M.
Mario Laframboise
M.
Laframboise : M. le Président, ce que le gouvernement
libéral nous demande, c'est de lui
faire confiance. Poser la question, finalement, c'est y répondre. Puis essayez, M. le Président, de poser la question aux Québécois, vous allez
comprendre la réponse. Ce que le gouvernement
libéral veut, c'est un chèque en
blanc pour remplacer le processus référendaire sur les changements de
zonage par un obscur processus de consultation publique.
Dans l'intérêt supérieur des citoyens du Québec,
est-ce que le ministre peut rendre public son processus de consultation avant l'adoption
du projet de loi n° 122?
Le Président : M. le ministre
des Affaires municipales.
M.
Martin Coiteux
M.
Coiteux : La question
de la confiance est importante, elle vient d'être évoquée, mais ce n'est pas la
confiance dans le gouvernement à l'égard des changements de zonage qu'on propose
dans le projet de loi n° 122, c'est la confiance à l'égard des élus locaux. Est-ce qu'on croit ou
non dans l'autonomie municipale? Est-ce qu'on croit que les municipalités sont des gouvernements de
proximité ou non? Est-ce qu'on croit que c'est à l'échelle locale que les citoyens
vont intervenir directement pour rendre imputables les élus locaux des décisions qui concernent des
décisions de proximité? Nous, on fait
le choix de la confiance. Nous, on fait le choix de la confiance. Nous, on fait
le choix du progrès en matière
de
relations de Québec et des municipalités. Nous, on n'est pas nostalgiques du passé. Nous,
on va droit vers l'avant et on espère que les oppositions vont se
rallier.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Blainville.
M.
Mario Laframboise
M.
Laframboise : M. le Président, l'Ontario n'a pas de processus référendaire de
changement de zonage, mais les citoyens
peuvent adresser leurs plaintes à la Commission
des affaires municipales de l'Ontario,
qui se transforme en tribunal indépendant : 143 cas de zonage traités en 2015-2016.
Faute de tels pouvoirs, la Commission municipale du Québec, mercredi dernier, nous avouait que, si elle
recevait une telle plainte, elle recommanderait aux citoyens
de s'adresser à la Cour supérieure.
Est-ce
que le ministre peut, finalement, attendre de rendre public son processus
de consultation avant d'adopter
le projet de loi n° 122?
Le Président :
M. le ministre des Affaires municipales.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Je pense que c'est
assez évident que la deuxième
opposition ne croit pas dans
l'autonomie municipale. La deuxième opposition ne s'inscrit pas
dans ce changement important de la relation de Québec avec les municipalités. Ce que nous propose la
deuxième opposition, c'est de maintenir ou de créer des nouveaux
mécanismes dans lesquels les gens
sont en conflit plutôt que de travailler ensemble pour avoir des bonnes
politiques en matière de zonage, des bonnes politiques
d'urbanisme, des bons plans d'aménagement. Nous, on propose le futur. Eux, ils
sont dans le passé.
• (14 h 50) •
Le Président :
Principale, M. le député de Matane-Matapédia.
Aide financière pour la formation des pompiers volontaires
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : M. le Président, le programme d'aide financière mis sur pied par le gouvernement du Québec pour la
formation des pompiers volontaires dans les MRC est trop restrictif. 92
demandes de subventions pour une formation avancée de pompiers
volontaires, la formation Pompier II, qui ont été rejetées dans les
dernières années. Les petites municipalités de 5 000 à 25 000 habitants n'ont
pas accès à l'aide gouvernementale, puisque la formation Pompier II n'est
obligatoire que pour les municipalités de plus de 25 000 habitants. Le problème, c'est que, bien
souvent, les plus petites municipalités ont davantage besoin de cette
formation avancée.
Est-ce que le ministre
de la Sécurité publique peut s'engager à débloquer les sommes nécessaires pour
que l'ensemble de nos pompiers volontaires soient formés adéquatement pour
secourir les gens de chez nous?
Le Président :
M. le ministre de la Sécurité publique.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : C'est une question importante, mais j'ai déjà eu la même
question très récemment puis je vais avoir un peu la même réponse, c'est : Les sommes sont disponibles pour
former les pompiers autant dans les régions rurales du Québec, où il y a
beaucoup de pompiers volontaires, comme il y a des sommes qui sont disponibles
par différents mécanismes pour les pompiers en zone urbaine.
Alors,
tout le monde a droit à une qualification additionnelle, et on a mis sur pied
des programmes pour ce faire. Et il y
a d'autres travaux qui se font à l'heure actuelle, notamment avec mon collègue
le ministre des Finances, pour voir d'autres
types d'incitatifs qu'on peut mettre sur pied, mais c'est certain qu'on va
aller de l'avant pour améliorer la situation générale de la formation
des pompiers volontaires et de l'ensemble des services incendie.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
M. le Président, on a testé la réponse du ministre lors de l'étude des crédits
avec les pompiers volontaires un peu partout
au Québec, et ça ne passe pas la rampe. Ils m'ont même dit
que le ministre ne savait pas de quoi il parlait. Alors,
je veux lui réitérer que, tristement, il y a des feux qui font la manchette
partout au Québec. La formation
Pompier II — les
pompiers volontaires qui vont entendre ça, ils savent de quoi on parle — elle
est nécessaire pour former des
officiers parmi les pompiers volontaires.
Je
demande au ministre de prendre l'engagement de débloquer immédiatement les sommes qu'il faudra pour assurer la sécurité de la population
dans nos petites municipalités, M. le Président.
Le Président :
M. le ministre de la Sécurité publique.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux : Et,
effectivement, on a mis sur pied un programme,
justement, pour former des pompiers aux nouvelles réalités d'aujourd'hui, aux nouveaux défis, aux nouvelles technologies des pompiers volontaires. Justement, c'est des sommes qu'on a
rendues disponibles comme gouvernement, et on va continuer d'aller de l'avant.
Il y a
M. Morneau, qui est sous-ministre à la Sécurité publique, qui a fait une tournée
générale des services incendie au
cours de l'automne dernier, et il y aura de nouvelles annonces qui seront
faites prochainement qui vont permettre de consolider encore davantage la force de frappe,
la mobilisation, la formation et les capacités. On favorise également
les regroupements de services incendie sur une base volontaire, justement, et
on va continuer d'appuyer nos pompiers partout au Québec, mais particulièrement
les pompiers volontaires.
Le Président : Principale, M.
le député de Lac-Saint-Jean.
Accès
à Internet haute vitesse et à un réseau cellulaire en région
M.
Alexandre Cloutier
M. Cloutier :
Merci, M. le Président. M. le Président, quand on prend une petite minute pour
y penser, là, c'est assez incroyable
qu'aujourd'hui, en 2017, des citoyens sont obligés de se mobiliser pour faire
signer des pétitions pour réclamer quoi? De la téléphonie cellulaire et
Internet haute vitesse.
Juste au
Saguenay—Lac-Saint-Jean,
M. le Président, ce sont une douzaine de municipalités qui sont directement
concernées. Et d'ailleurs, aujourd'hui, on a
avec nous dans la tribune la préfète de la MRC Domaine-du-Roy, les maires
et mairesses de Saint-André, d'Hébertville,
de Lamarche, une représentante de La Bostonnais qui m'ont tous raconté
tout à l'heure les problèmes qu'ils
ont de communication, entre autres, évidemment, avec les citoyens qui sont pris
avec les inondations.
Pourtant, M.
le Président, il existe un projet au Saguenay—Lac-Saint-Jean qui fait consensus depuis des
années, qui a été d'abord porté par la CRE, la défunte CRE, et qui a été
repris lors de notre sommet économique régional.
Alors, comment le ministre responsable de la
région du Saguenay—Lac-Saint-Jean
explique-t-il que, malgré toutes ces années, le projet n'a toujours pas vu le
jour?
Le Président : Mme la
ministre de l'Économie.
Mme
Dominique Anglade
Mme Anglade :
Merci, M. le Président. En ce qui a trait à la connexion haute vitesse
Internet, on en a beaucoup parlé ici,
à l'Assemblée, on en a beaucoup parlé aussi dans les régions du Québec. Mais,
au-delà d'en parler, on a décidé d'agir. Agir, ça veut dire quoi? Ça
veut dire nous assurer qu'il y ait des régions qui soient partout connectées à
haute vitesse, 30 mégabits par seconde
dans les régions du Québec. Pour ce faire, ce qu'on a fait, on a fait un appel
à projets, M. le Président. Cet appel à projets, il s'est terminé à la fin du
mois d'avril. On a travaillé avec les municipalités, justement pour faire en sorte qu'ils puissent
déposer leurs projets. Ils ont déposé leurs projets, il y en a eu 240 de
déposés à travers toutes les régions
du Québec. Ce que nous avons dit, c'est que nous allons passer à l'analyse de
ces projets-là et que nous allons
pouvoir annoncer le déploiement de ces différents projets à partir du mois de
septembre, au moment où on sera en mesure de déployer la stratégie du
numérique également.
En ce qui a
trait au cellulaire, M. le Président, c'est de compétence fédérale. Nous avons
parlé avec les leaders fédéraux à ce sujet-là pour être en mesure de
pouvoir établir des plans concrets pour le déploiement du cellulaire. Mais,
encore une fois, nous, on a pris les devants avec le réseau haute vitesse.
Merci, M. le Président.
Le Président : Complémentaire,
M. le chef de l'opposition.
M.
Jean-François Lisée
M. Lisée :
La ministre sait déjà très bien que les sommes prévues ne seront pas suffisantes
pour couvrir tout ce qui est découvert, y compris dans le comté du
premier ministre, et j'aimerais que le premier ministre nous dise d'abord s'il va accepter de rencontrer les membres
de municipalités, la préfète de son comté, pour discuter de ce sujet-là et de nous dire pourquoi, alors qu'il est au
pouvoir depuis quatre ans, ce projet, qui existe depuis quatre ans, n'a pas
réussi à voir le jour dans son propre comté, qui devrait être
exemplaire.
Le Président : M. le premier
ministre.
M.
Philippe Couillard
M.
Couillard : Bien, je
rencontre mes collègues les élus locaux très, très souvent, encore il y a
quelques jours, y compris les gens
qui sont dans les estrades. Alors, c'est quelque chose qui est régulier pour
moi. J'espère que ça l'est pour tous les collègues ici, à l'Assemblée
nationale.
Maintenant,
je le félicite de vouloir accélérer le temps, mais on vient de passer notre
troisième anniversaire et, l'an
prochain, en avril, on célébrera le quatrième. Alors, on a également fait quelque
chose que, malheureusement, son gouvernement n'a pas eu le temps de
faire à l'époque, c'est de mettre sur pied un fonds qui est spécifiquement
dédié surtout à l'Internet, qui est notre
compétence, mais pouvoir faire du cellulaire en même temps. En même temps, le
gouvernement fédéral a annoncé une somme de 500 millions pour tout le
Canada, dont le Québec aura sa part.
J'étais
récemment en conversation avec notre collègue M. Champagne, le ministre
fédéral, qui m'indique avoir déposé des projets, les gens de la région
ont déposé des projets...
Le Président :
Alors, cela met fin à la période des questions et de réponses orales.
Motions
sans préavis
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et,
selon nos règles et l'ordre de présentation...
Des voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais vous demander d'être un peu
plus silencieux afin de permettre à M. le député de Borduas de nous
présenter sa motion sans préavis. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui. M. le
Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante,
conjointement avec la députée de Joliette et le député de Groulx.
«Que
l'Assemblée nationale réitère l'indépendance du Directeur général des élections
du Québec ainsi que de la Commission de la représentation électorale...
Des voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Un instant, M. le député. Nous allons permettre aux nombreuses personnes qui sont dans nos tribunes de quitter
afin de vous permettre par la suite de présenter votre motion sans préavis.
Alors, je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 57)
(Reprise à 14 h 58)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je
vais céder la parole à M. le député de Borduas.
Respecter la décision de la
Commission de la représentation électorale
concernant la nouvelle carte électorale qui entrera en
vigueur à la fin de la présente législature
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la
Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement
avec la députée de Joliette ainsi qu'avec le député de Groulx :
«Que
l'Assemblée nationale réitère
l'indépendance du Directeur général
des élections du Québec ainsi que de la Commission de la représentation
électorale du Québec;
«Qu'elle
respecte la décision finale de la CRE concernant la nouvelle carte électorale
qui entrera en vigueur à la fin de la présente législature;
«Qu'elle
s'engage à ne pas apporter de modifications à la Loi électorale dans le but de
changer la décision finale de la CRE.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Tanguay : Nous proposons
de l'adopter sans débat, Mme la Présidente.
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est
adoptée? M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : ...par
appel nominal, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Nous avons une
demande de vote par appel nominal.
Et je vais suspendre nos travaux quelques
instants, et que l'on appelle les députés.
• (14 h 59 — 15 h
1) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons mettre aux voix la motion
présentée par M. le député de Borduas
conjointement avec la députée de Joliette et le député de Groulx :
«Que
l'Assemblée nationale réitère l'indépendance du Directeur général des élections
du Québec ainsi que de la Commission de la représentation électorale du
Québec;
«Qu'elle
respecte la décision finale de la CRE concernant la nouvelle carte électorale
qui entrera en vigueur à la fin de la présente législature; et
«Qu'elle
s'engage à ne pas apporter de modifications à la Loi électorale dans le but de
changer la décision finale de la CRE.»
Et que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe : M. Caire
(La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), M. Laframboise
(Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson),
Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours
(Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard
(Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).
M. Couillard (Roberval), M. Fournier
(Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin),
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne),
M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx
(Jean-Talon), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac),
M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges),
M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel
(Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse),
M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke),
Mme St-Pierre (Acadie), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette
(Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine),
Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti
(Jeanne-Mance—Viger),
M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys),
M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont),
M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic),
M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois
(Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice),
M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit
(Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides),
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Tremblay (Chauveau),
M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon
(Verdun).
M. Lisée
(Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette),
M. Marceau (Rousseau), Mme Léger
(Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre
(Taillon), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu),
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean),
M. Gaudreault (Jonquière),
M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier
(Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier),
Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte
(Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).
M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ouellet (Vachon),
M. Surprenant (Groulx), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il
des députés contre cette motion ou des abstentions? Pour le résultat, M.
le secrétaire général.
Une voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le député de
La Peltrie.
M.
Caire :
Je demande le consentement pour qu'on puisse enregistrer le vote de ma collègue
d'Iberville, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce
qu'il y a consentement? Oui. Alors, Mme la députée, vous pouvez prendre
place, on va vous permettre de voter.
La Secrétaire
adjointe : Mme Samson (Iberville).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, pour le résultat du vote, M.
le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 104
Contre :
0
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors,
cette motion est adoptée. Pour la prochaine motion sans préavis, je vais
céder la parole à M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et
ministre de la Famille.
Souligner la Semaine québécoise de la garde scolaire
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement afin de présenter la
motion suivante conjointement avec le
député de Lac-Saint-Jean, la députée de Mirabel, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Laurier-Dorion,
la députée de Vachon ainsi que le député de Groulx :
«Que l'Assemblée
nationale souligne la Semaine québécoise de la garde scolaire, qui se déroule
du 15 au 19 mai 2017;
«Qu'elle
reconnaisse l'importance du rôle des services de garde et des personnes qui y
travaillent au quotidien pour assurer le bien-être, le développement et
la réussite des jeunes;
«Qu'elle
félicite et remercie le personnel de garde scolaire pour sa compétence et son
dévouement.»
Merci,
Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) :
Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de
cette motion?
M.
Tanguay : Nous proposons, Mme la Présidente, de l'adopter sans
débat.
Mise
aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) :
Alors, cette motion est adoptée? Adopté. Maintenant, pour la prochaine
motion, je me tourne vers M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, M. le Président, je sollicite le... Mme la Présidente, oui, pardon.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est correct.
M. Gaudreault : Je sollicite le consentement des membres de
cette Assemblée afin de présenter, conjointement
avec le député de Richelieu,
le député de Masson, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la députée de Vachon, le député de Groulx, la motion
suivante :
«Que l'Assemblée nationale demande
à Hydro-Québec d'acquiescer au souhait du député de Saint-François afin que la portion sud de la ligne d'interconnexion Québec‑New
Hampshire du projet Northern Pass contourne la Forêt communautaire Hereford et
soit enfouie.»
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) :
Alors, merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de
cette motion?
M. Tanguay : ...Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, il n'y
a pas de consentement. Maintenant, pour la prochaine motion sans préavis, j'aurais besoin... je dois
vous demander s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 du
règlement afin de permettre à Mme la
députée de Vachon de présenter une deuxième motion sans préavis dans le présent
cycle. Alors, y a-t-il consentement? Consentement. Mme la députée de
Vachon, la parole est à vous.
Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je demande le
consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante
conjointement avec le député de Mercier :
«Que l'Assemblée nationale prenne acte
du projet de dépotoir de déchets nucléaires que le promoteur Laboratoires
nucléaires canadiens veut aménager au milieu
d'un marécage, à Chalk River, à moins d'un kilomètre de la rivière Outaouais.
«Qu'elle
constate que les dangers de contamination radioactive de la rivière des
Outaouais, particulièrement compte tenu des inondations de plus en plus
fréquentes;
«Qu'elle
note que le [ministère] de l'Environnement du Québec...»
Des
voix : ...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Mme la députée... Je vais vous demander encore
une fois, chers collègues, d'être
plus silencieux parce que je n'arrive pas à entendre Mme la députée de Vachon.
Alors, vous pouvez poursuivre.
Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je demande
le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante
conjointement...
Une
voix : ...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Oui, oui. Mme la députée, je vous ai
invitée... Mme la députée, je vous ai invitée à poursuivre, alors vous
pouvez reprendre là où vous étiez, où je vous ai arrêtée tout à l'heure. Merci.
Mme Ouellet :
Merci, Mme la Présidente.
«Qu'elle
note que le [ministère] de l'Environnement du Québec a annoncé aux crédits
qu'il préparait un plan d'urgence en cas de catastrophe nucléaire;
«Que l'Assemblée nationale fasse part
à la Commission canadienne de sûreté nucléaire de son opposition quant à
l'emplacement de ce dépotoir de déchets
nucléaires à cause du risque immense de contamination radioactive d'une source
d'eau potable, la rivière des Outaouais.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme
la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Tanguay :
Pas de consentement, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement.
Maintenant, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay :
Oui, Mme la Présidente. Alors, suite à une entente entre les groupes
parlementaires et les députés indépendants, j'aurais une motion de
consultation à l'égard du projet de loi n° 138 à présenter.
• (15 h
10) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, une motion sans préavis ayant déjà été
présentée par le groupe parlementaire
formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à
l'article 84.1 de notre règlement
afin de permettre la présentation d'une autre motion sans préavis. Il y a
consentement? Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.
Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 138
M. Tanguay :
Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je fais motion, conformément à
l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :
«Que la Commission des institutions,
dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 138, Loi modifiant le Code de
procédure pénale et la Loi sur les tribunaux
judiciaires afin de favoriser l'accès à la justice et la réduction des délais
en matière criminelle et pénale,
procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le
30 mai 2017, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
«Qu'à cette fin, elle entende les
organismes suivants : [soit] le Barreau du Québec [et] l'Association des
avocats de la défense;
«Qu'une période de 12 minutes
soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière
suivante : 6 minutes au
groupe parlementaire formant le gouvernement,
3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant
l'opposition officielle [...] 2 minutes 30 secondes au deuxième
groupe d'opposition;
«Que
la durée maximale de l'exposé du Barreau du Québec soit de 15 minutes et
l'échange [entre] les membres de la commission soit d'une durée maximale
de 75 minutes partagées ainsi : 37 minutes 30 secondes
pour le groupe parlementaire formant le
gouvernement, 22 minutes 30 secondes pour l'opposition
officielle et 15 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;
«Que
la durée maximale de l'exposé de l'Association des avocats de la défense soit
de 10 minutes et l'échange avec
les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes
partagée ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le
gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition
officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;
enfin,
«Que la ministre de
la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Y a-t-il consentement
pour débattre de cette motion?
Une voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Vous l'adoptez sans débat?
Une voix :
...
Mise
aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Bon. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Adopté.
Avis
touchant les travaux des commissions
Maintenant,
nous en sommes à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et
je recède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette
Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du
projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux
humides et hydriques, dès maintenant, pour une durée de trois heures, et de
19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La
Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de
loi n° 98, Loi modifiant diverses lois
concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du
système professionnel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à
18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
Enfin, Mme la
Présidente, la Commission des finances publiques entendra les intéressés et
procédera à l'étude détaillée du
projet de loi d'intérêt privé n° 223, Loi concernant la continuation de
Sous les Auspices de l'association des éleveurs de bétail du district de
Beauharnois inc., le mardi 30 mai 2017, de 10 heures à
12 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement.
Pour ma part, je vous avise que la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se
réunira en séance de travail demain, de 8 heures à 8 h 30, à la
salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité
que la commission se saisisse de pétitions concernant le maintien de la
réglementation en vigueur relativement à la pêche aux poissons appâts
vivants et de pétitions concernant le maintien de la réglementation relative à
l'usage des poissons appâts pour la pêche sportive en été.
Renseignements sur les travaux
de l'Assemblée
Maintenant, nous en sommes à la rubrique des
renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et, puisqu'il n'y a pas de
demande de renseignements, je vous informe que demain, lors des affaires
inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par
M. le député de Rousseau. Et cette motion se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale demande au
gouvernement du Québec de rapatrier du gouvernement fédéral le budget de la
Banque de l'infrastructure du Canada correspondant à la part du Québec; et
«Qu'elle demande que soit mise sur pied une
banque de l'infrastructure du Québec.»
Affaires du jour
Maintenant, la période des affaires courantes
étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour, et je vais céder la
parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.
Mme Vien : Bonjour, Mme la
Présidente. Merci d'appeler l'article 12, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 122
Adoption du principe
Reprise du débat sur la motion
de report
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. À
l'article 12 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 11 mai 2017 sur la
motion de report présentée par M. le député de Jonquière dans le cadre de
l'adoption du principe du projet de
loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités
sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur
autonomie et leurs pouvoirs.
Avant de céder la parole au prochain
intervenant, je dois vous informer qu'il reste 40 min 58 s au
débat, dont sept minutes au groupe
parlementaire formant l'opposition officielle et 33 min 58 s au
deuxième groupe d'opposition.
Lorsque nous
avons ajourné nos travaux, la parole... c'était M. le député de Blainville qui
avait la parole. Est-ce que vous aviez terminé votre intervention?
M. Mario Laframboise (suite)
M. Laframboise : Non, madame.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Non? Alors, je vais vous inviter à poursuivre dès maintenant.
M.
Laframboise : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Encore une fois... plaisir de continuer à prendre
la parole sur la motion de report par
rapport au projet de loi n° 122, Mme la Présidente. Je veux prendre le
temps qu'il faut pour éclaircir, évidemment, la position que prendra la
Coalition avenir Québec lors du vote sur cette motion de report.
J'en profite
pour faire un peu d'historique. J'avais commencé mon débat, Mme la Présidente.
Je vais bien le... peut-être le
résumer au début de ma présentation. Bon, plus de 1 130 municipalités
au Québec. Ce que le gouvernement propose... Parce que, dans le projet
de loi, le gouvernement proposait le maintien des référendums, à l'exception de la ville
de Montréal ou de la ville de Québec, et, pour les autres villes à l'extérieur
de ce qu'ils appelaient les zones de requalification,
donc, les municipalités pouvaient, dans leurs périmètres urbains,
requalifier une zone. Et, lorsque cette zone était approuvée comme zone de requalification, il n'y avait pas de
référendum à l'intérieur de cette zone. Donc, c'était ça que le gouvernement
proposait.
Sauf que,
depuis le dépôt du projet de loi, le gouvernement a effectué quelques pas de danse. C'est ce que je
disais la dernière fois, Mme la Présidente. Puis je cite, puis je vais prendre la peine de camper ma position.
Parce que le 4 avril, c'était de toute beauté, dans La Presse, Denis Lessard... Puis habituellement, quand M. Lessard prend la peine de parler d'une position gouvernementale, il est assez
bien informé. Puis il avait rendu public, la veille... Souvent, avec Internet, maintenant, on rend publique la position la veille, puis
elle apparaît dans le journal le lendemain. Donc, le 4 avril, donc,
Denis Lessard disait, et La Presse titrait : Les référendums à Montréal
et à Québec sont là pour de bon. Donc, c'était ça, la position, parce que, disait-il, «selon les informations obtenues par La Presse, le changement fera partie [évidemment]...»
«En dépit de
la parole donnée aux maires Denis Coderre et Régis Labeaume, le ministre des
Affaires municipales [...] va reculer
sur son intention d'interdire les référendums lancés par les citoyens.» Et,
bon, ce qu'il dit comme position : «Mais, dans la machine, à Québec, on sait déjà que le ministre va
reculer sur ce projet, tant les pressions ont été grandes», de la part
des citoyens. Puis on l'a vu, là, en commission parlementaire.
Et là il
poursuit en disant : «À
Montréal, on suppute que l'abolition des référendums vient d'un engagement du
premier ministre [...] auprès des maires
Coderre et Labeaume, que l'on voulait consoler parce qu'on ne leur avait pas
donné tous les pouvoirs réclamés dans les projets de loi sur la
métropole et [...] la capitale.»
Donc, ça,
c'était la rumeur qu'on avait entendue. Effectivement, les projets de loi sur
la métropole et la capitale... Je vois mon collègue de La Peltrie, qui a
travaillé fort sur le dossier du projet de la capitale. Mais les informations
qu'on avait avant que les projets de
loi sur la métropole et la capitale soient déposés, c'est qu'il devait y avoir
beaucoup plus de pouvoirs aux villes, à la ville de Montréal et à la ville de
Québec, que le gouvernement avait décidé de reculer lorsqu'il les a déposés, puis finalement, bien, le
projet de loi n° 122, là, bon, la rumeur voulait que le premier ministre
leur a promis, là, que, dans le
projet de loi n° 122, bon, il leur donnerait plus de pouvoirs. Et, entre
autres, bien, l'abolition des référendums, c'est en soi plus de
pouvoirs.
Donc, le
4 avril, donc, sous la plume de Denis Lessard, bon, le gouvernement
revenait sur sa promesse faite aux villes
de Montréal et Québec et conservait les référendums, mais, la même journée, Le Devoir
titrait : Les référendums seront bel et bien abolis. Bon, là,
évidemment, c'est un changement de cap important, évidemment, quand on sait
maintenant qu'avec Internet, bon, La Presse
peut publier la veille. Là, c'est sûr qu'il y a eu des discussions entre le
maire de Québec... sûrement, je
n'étais pas là, mais pour faire des pressions. Puis, le lendemain, bon,
évidemment, sûrement que la journaliste du Devoir, Isabelle
Porter, a appelé pour dire : Hé! c'est... Elle a appelé au cabinet du
ministre : C'est-u vrai, vous avez
reculé?, puis tout ça. Là, le ministre a eu le temps sûrement d'avoir les
pressions puis il a dit : Non, non,
non, les référendums seront bel et bien abolis. Donc, c'est un peu les pas de
danse que le ministre nous a habitués depuis le dépôt du projet de loi
n° 122.
Donc, vous
comprenez que, pour nous, les oppositions... Puis aujourd'hui j'entendais le ministre
nous blâmer pour dire qu'on
retardait, et tout ça. Et il faut comprendre, là, quand on décide d'abolir les
référendums dans le milieu municipal, c'est quelque chose d'important,
là.
Et ce n'est
pas pour rien aussi que j'en ai profité pour appeler aujourd'hui, dans ma
question au ministre et au gouvernement... Puis je recite encore Denis
Lessard dans La Presse du 24 novembre 2016, où il
disait... Bon, le titre, c'était : Renaud
Lachance s'est heurté aux limites du mandat. On parle de la commission Charbonneau.
Et puis là je cite une partie de l'article : «En raison de la
formulation de son mandat et d'enquêtes policières en cours, la commission Charbonneau n'a pu se pencher sur deux problèmes
manifestes pour ses enquêteurs : les transactions douteuses de la Société
immobilière du Québec — on a vu ce que ça a donné par après,
hein? — et les
tractations entourant les changements de zonage municipal dans la grande
région de Montréal.»
Et là il
poursuit en disant : «Aussi, pendant quatre ans, la commission a enquêté
sur la construction tout en sachant qu'elle
laissait en plan un énorme problème dans son angle mort. Les changements de
zonage dans plusieurs villes autour de
Montréal étaient un terreau très fertile pour la corruption. Les enquêteurs le
savaient, mais ils n'ont pu aller dans cette direction.»
• (15 h 20) •
Et là
évidemment il est allé chercher une citation, puis que j'ai reprise dans ma
question aujourd'hui, un ex-enquêteur de la commission, témoin des
délibérations, qui disait : «Il était là, le pot de miel le plus
intéressant sur la corruption municipale, bien plus que dans la construction.»
C'est
important, Mme la Présidente. C'est vrai que les contrats, quand on charge trop
cher, et tout ça, c'est important, mais,
le changement de zonage, il faut oublier que... N'oubliez pas que, quand un
propriétaire achète un terrain ou même une
terre complète et puis qu'on fait un changement de zonage, ce n'est pas long
que la valeur de la propriété change, hein? Ça, tout le monde le sait.
Et aujourd'hui j'ai été un petit peu surpris de la réponse à la question, pour
dire : C'était ça qui s'était passé, dans le passé, là, c'est justement à cause de ça, là, à cause du fait qu'il y avait des référendums qu'il a pu y avoir,
en tout cas, la possible tractation par rapport aux changements de
zonage. Ce que le ministre, par exemple, ne dit pas, c'est que, quand les citoyens s'opposent puis font un
référendum, oubliez ça, là, il n'y en a pas, il n'y en a pas, de tractation,
là. La tractation, elle a lieu, c'est
justement où les citoyens n'ont pas vu venir les nouveaux développements, les
nouveaux parcs immobiliers loin des
quartiers résidentiels, ou des nouveaux quartiers complètement nouveaux où on
décide de faire du commercial, changer de l'industriel en commercial, ou
vice versa, c'est là qu'il est, l'argent, là.
Donc, tu
sais, en quelque part, Mme la Présidente, là, je veux bien que le ministre,
aujourd'hui, là, se sente... là, en disant :
Oh! ça, c'était le passé puis, dans le passé, oui, c'est vrai, il y en a eu, de
la corruption, dans le passé; il n'y en aura pas dans l'avenir. Mais je peux dire au ministre que, par le passé, où
il y avait des processus de consultation publique, où il y a eu des
référendums où les citoyens se sont impliqués dans les changements de zonage,
il n'y en avait pas, de corruption, je vous
le dis, là, parce que les citoyens étaient près de ça, ça avait lieu... Et les
changements de zonage, là, ce n'est
pas... Et c'est très peu, là, on parle
de... À Québec, ici, on m'a dit qu'avec... bon, c'est deux ou
trois par année, là, au maximum, là,
les règlements. Même, là je suis généreux, là, parce que... je regarde mon collègue de La Peltrie, là, mais les changements de zonage qui sont sujets à consultation ou à référendum de la part des citoyens, c'est très peu, donc,
en quelque part, lorsqu'on veut changer ce processus-là.
Donc,
l'important, c'est d'avoir un processus pour lequel on va trouver une solution
qui est meilleure que celle qui est là présentement. Donc, évidemment,
on a, au Québec, les référendums. C'est pour ça qu'aujourd'hui, dans la question que j'adressais au ministre,
je lui disais : Bien, en commission
parlementaire... Parce que,
là, si on change la loi, tel qu'il nous est proposé dans les lectures qu'on
a... Puis évidemment la dernière lecture qu'on peut avoir, c'est celle
de La Presse, là, du 3 mai, là, où le gouvernement donne son orientation : «Le gouvernement [...] a constitué un groupe de
travail autour d'eux pour l'aider à établir les "normes minimales de participation
et de consultation des citoyens" qui remplaceront dans les municipalités québécoises
les controversés référendums en matière de zonage et d'urbanisme.
«Ce groupe de travail est formé des villes de Québec,
[...]Montréal, [...]l'Union des municipalités[...], [...]la Fédération québécoise des municipalités — [...]Vivre en ville, donc. Il devra remettre ses recommandations au ministre [...]
d'ici le 1er juillet.»
Et aujourd'hui je sais que les conseils de quartier de Québec vont faire une
conférence de presse pour demander d'être
invités. Parce que, quand j'ai fait la lecture des organismes qui
vont siéger sur cette commission-là, il
n'y a pas de représentant du public, là. On parle des unions municipales, on parle évidemment
de Montréal, Québec, les unions municipales puis Vivre en ville, mais il ne faut pas oublier
que Vivre en ville a eu un contrat, donc, pour être capable de travailler.
Donc, eux autres, ils ont été... — je
vais faire attention, là — ils
ont reçu une rémunération pour faire le travail. Donc là, évidemment,
est-ce que ça assure leur indépendance, là? Là, tout un
chacun peut se faire une idée par
rapport à ça, mais il reste quand
même que c'est ce comité-là qui va faire la recommandation au ministre le
1er juillet.
Et là le ministre
nous demande, en attendant, d'adopter le projet de loi avant la fin de
la session parlementaire sans
qu'on sache le contenu du processus de consultation publique qui va remplacer les référendums.
Et c'est pourquoi, ce matin dans ma question, je disais au ministre : C'est... Puis le ministre a tenu ce discours-là en commission parlementaire : En Amérique
du Nord, on est la seule société qui a un référendum. Bon.
Gatineau, qui
est près d'Ottawa, est venue nous dire en commission parlementaire, elle,
qu'elle veut conserver le processus
référendaire même à l'intérieur des zones de requalification. C'était le
discours du maire de Gatineau — que vous
connaissez bien, Mme la Présidente. Donc, il est venu nous dire : Même si
j'aurais la possibilité de ne pas l'utiliser dans les zones de requalification... Parce que, dans le projet de loi
tel que déposé, la ville de Montréal et Québec, c'étaient les seules qui n'avaient pas le référendum. Les
autres l'avaient, sauf aux endroits de zone de requalification. Lui, il a
dit : Bon, bien, moi, je veux le
conserver, j'aimerais juste le moderniser. Puis, à la question que je lui ai
posée : L'Ontario n'en a pas,
vous trouvez... Non, non, il dit : Moi, je trouve que le processus
québécois est mieux que celui de l'Ontario.
C'est un choix. Je veux dire, qui
suis-je, moi? Lui, il est voisin d'Ottawa, là. Donc, en quelque part, là, on peut toujours
nous dire qu'on veut... mais lui, il
voit ce qui se passe en Ontario. Donc, bon, pour lui, il voulait conserver le
processus référendaire. Bon, c'est
son choix. Certains diront : Bien, la politique s'en vient, il y a
des élections, puis le maire, bon, s'est positionné. Soit, mais il est quand même
venu le dire en commission
parlementaire, puis sa position
n'était pas la même que celle de l'Union des municipalités du Québec.
Mais j'ai
regardé l'Ontario. Qu'est-ce
qui se passe en Ontario? C'est vrai qu'il n'y a pas de processus de consultation
publique en Ontario, sauf que la Commission
des affaires municipales de l'Ontario, la CAMO, je vous dirais, a le mandat
d'un tribunal. Bon. Je vous dirais, je vais vous lire le mandat, là : «La
CAMO — la
Commission des affaires municipales de
l'Ontario — est un
tribunal d'arbitrage indépendant assujetti aux règles de [...] justice[...].
[Elle] entend des requêtes et des
appels concernant l'aménagement du territoire aux termes de la Loi sur
l'aménagement [et l'urbanisme] et [des] autres lois; les questions financières...» Donc, oui, le mandat est plus large
que juste d'analyser le zonage, mais quand même c'est eux qui reçoivent
les plaintes par rapport au zonage municipal.
Et là,
évidemment, eux, la CAMO, comme organisme, quand on regarde les volumes, l'an
passé, 2015-2016, ils ont eu 143 cas de règlement de zonage. Donc, ça veut
dire que les plaintes des citoyens sont déposées. Donc, il n'y a pas de consultation... il n'y a pas de référendum. Il
y a un processus de consultation publique en Ontario, dans chacune des
municipalités, et les citoyens, lorsqu'ils ne sont pas contents du changement
de zonage ou s'ils trouvent qu'à quelque part
il y a un vice dans le processus de consultation publique, ils peuvent en
appeler ou déposer directement une plainte à la Commission des affaires municipales de l'Ontario, qui devient un
tribunal. Et là c'est pour ça qu'ils ont entendu 143 cas en 2015-2016. Et là je pourrais vous les donner
pour toutes les autres années, je vais vous faire grâce, Mme la Présidente. Mais,
quand même, ça, ça veut dire qu'ils ont ce pouvoir de tribunal là, et c'est eux
qui traitent ça.
Et, Mme la
Présidente, la commission, quand j'ai posé la question... Parce que, la semaine
dernière à la Commission de
l'administration publique, la Commission municipale du Québec est venue
comparaître, c'était dans le mandat de la Commission de l'administration publique. Donc, j'étais présent et j'ai
demandé à la commission des affaires municipales du Québec : Si jamais un citoyen se plaint... Mettons, il va y
avoir un nouveau processus, vous êtes au courant? C'est sûr qu'ils sont au courant, ils le savent, ils ont lu
les journaux comme nous. Donc, si jamais le projet de loi... Vous avez lu le
projet de loi n° 122. Donc, s'il y a un processus de consultation
publique tel que... Parce que c'était déjà prévu pour Montréal et Québec que ce serait un processus de consultation publique
qui remplaçait les référendums, donc c'est déjà prévu. Donc, si un citoyen de ces deux villes-là vous déposait une
plainte pour dire que moi, je trouve que ça ne s'est pas bien passé ou
quoi que ce soit, est-ce que vous avez le pouvoir d'enquête? Ils ont dit :
Non, tout ce qu'on ferait, on référerait le citoyen à la Cour supérieure du
Québec.
Donc là,
évidemment, ça veut dire quoi? Ça veut dire des frais pour les citoyens. Donc
là, à quelque part, là, on a un
processus actuel de référendum qui fait que, quand on n'est pas content, on
signe le registre, puis tout ça est supporté et payé par la ville, puis après
ça, bien, évidemment, on a tout le processus qui s'ensuit, la médiation, tout
ce qui est capable de se faire. Mais
là il n'y en aura plus puis ça va être la Cour supérieure du Québec qui va
recevoir... Là, je ne suis même pas embarqué dans les délais de la Cour
supérieure, parce que, là, hein, on le sait, là, tous les problèmes de délai, mais
je fais juste vous dire qu'à quelque part ça
ne sera pas rapide. Donc, ça veut dire qu'un changement de zonage va avoir
lieu. Il va être décrété par la ville. Une fois que la consultation publique va
être faite, là le changement de zonage va s'appliquer,
les constructions vont avoir commencé, puis, avant que la Cour supérieure
puisse entendre, ça risque de prendre du
temps, tellement qu'il y a certains projets qui seront complètement vendus, les
gens auront déjà pris possession de leurs propriétés, évidemment, avant
que ce soit entendu à la Cour supérieure.
Donc, à
quelque part, oui, je veux bien... Et là le ministre nous dit : Il faut
nous faire confiance. Bien, il faut faire confiance, c'était le discours. Puis là, je vous le dis, Mme la
Présidente, parce que j'étais présent à l'Union des municipalités du Québec, où les villes... Puis ça, je peux
comprendre les villes, le gouvernement leur propose... Puis je vous l'ai lu
tantôt, là, je vous l'ai lu, là, puis
j'ai pris la peine de vous lire Denis Lessard. La rumeur veut que, bon, ce soit
le premier ministre qui se soit
entendu avec les deux maires pour leur dire : Bon, on ne vous a pas donné
ce que vous vouliez dans votre projet de loi sur la métropole puis sur
la capitale; dans le nouveau projet de loi qu'on déposera, on va vous donner
plus de pouvoirs. Moi, je veux bien qu'on
fasse ça, je veux bien que... mais là les maires, eux, ne peuvent pas être
contre ça. Donc, à l'UMQ, ils venaient tous me voir pour me dire :
C'est quoi, là, vous bloquez ça? Moi, Mme la Présidente, je n'ai rien bloqué, là. Je participe au débat sur la motion de
report. J'ai le droit à 33 minutes qui me restent, puis c'est tout, je
n'ai rien bloqué.
• (15 h 30) •
Il y a eu
une motion de scission, puis je trouvais que c'était une main tendue de prendre
tout le processus référendaire, le
sortir puis en faire un projet de loi indépendant. C'était bien, là, c'était
correct, puis nous, on a dit oui, on a voté pour la scission puis on votera évidemment pour le report
du projet de loi, parce que, là, si on ne peut pas... Donc, le ministre tient à
avoir ce projet de loi là avant la fin de la session parlementaire. Ça veut
dire que nous, on va donner le O.K. au gouvernement
libéral. C'est pour ça que, dans ma question, je disais : Est-ce qu'on
peut faire confiance au gouvernement libéral?
Poser la question, c'est y répondre,
là. Puis je ne veux pas... Vous pourriez faire un sondage auprès des citoyens
du Québec, puis ça ne nous gêne même pas. Je suis certain
que... je suis convaincu, là, de l'état d'âme des citoyens
du Québec.
Donc, encore
une fois, pour faire un changement aussi important dans une législation
aussi importante pour le citoyen,
là... parce qu'il ne faut jamais oublier que quand on change un zonage, c'est
voisin de notre maison, de notre propriété,
c'est voisin de chez nous, là. Quand le zonage est changé, bien, on veut bien
savoir qu'est-ce qu'il va avoir comme édifices. Puis la dure réalité pour les citoyens du Québec, puis
ça, là-dessus, à tort ou à raison, Mme la Présidente, parce que ça, il faut vivre avec ça, on est
maintenant dans un processus de densification. Ça, là, il faut tous se le
dire, là. Moi qui, bon, représente Blainville,
évidemment j'ai des collègues qui, tu sais... Montarville, ma collègue
de Montarville, qui est
avec moi, qui est sur la Rive-Sud; moi, c'est sur la Rive-Nord de Montréal,
bon, le PMAD, là, le Plan métropolitain
d'aménagement et de développement, veut que tous les nouveaux développements dans les banlieues de Montréal soient densifiés, c'est-à-dire qu'il faut
bâtir en hauteur. C'est ça, la réalité, là.
Donc, les citoyens,
eux, doivent comprendre qu'il y a de la réglementation. Puis vous dire que mes maires étaient
contents, je vous le dis, là, ils leur ont rentré dans la gorge parce que c'est
une orientation gouvernementale, puis, s'ils
n'adoptaient pas le PMAD, bien, tout était bloqué. Vous savez, tout s'ensuit.
Quand le gouvernement... parce
que le gouvernement a une force, là,
avec les aides gouvernementales puis les programmes d'aide, de subventions,
il y a toujours un moyen de négociation. Donc, le fameux
PMAD est adopté. Donc, il
y a plus de densification qui va se
faire dans les banlieues de Montréal puis un peu partout. Puis le maire
de Québec ne s'en est pas caché : Je suis avec les fameux concepts TOD, là, les «transit-oriented
development», où il faut construire près des gares, près des endroits où il y a
le transport en commun. Donc, il faut y aller en densification. Il va
avoir des décisions importantes qui vont se prendre.
Là, ça veut
dire qu'on dit aux citoyens : À partir de l'adoption du projet de loi
n° 122, vous, citoyens, là, tout ce que vous allez... c'est de participer à la consultation publique. On va
vous informer de façon intéressante et importante, on va essayer d'être bien transparents, mais, à la
fin, c'est la ville qui décide. Donc là, il faut... Est-ce qu'on peut se
permettre d'adopter une législation
sans avoir, entre nos mains, quelle sera la consultation publique? Parce que,
dans une consultation publique...
puis là je ne veux pas vous faire l'état de tout ce qui se passe un peu partout
parce que, bon, je n'ai pas le service de recherche du gouvernement, qui, lui,
a tous les fonctionnaires pour lui. Nous, on est restreints malgré une bonne
équipe, avec un petit budget. Mais la
CAQ, je vous le dis, on va bien gérer parce qu'on est habitués de gérer avec
peu et essayer de faire beaucoup.
Mais il reste quand même que, oui, il y a des consultations publiques, dans
d'autres pays, qui se font. Mais il y
a des pouvoirs, lors de consultations publiques... Donc, il faut voir. Tu sais,
il y a plein de façons de procéder. C'est
possible qu'on puisse arriver avec une consultation publique où on peut faire
intervenir les citoyens, où, si jamais il
y a... peu importe, là, où on juge, où c'est jugé que, là, on met en place un
processus de médiation avec les promoteurs, on fait... Il y a plein de
choses. Montréal, là, avec son Office de consultation publique, est un bel
exemple.
L'Office de
consultation publique de Montréal est un tiers neutre, puis je l'ai appris en
commission parlementaire, défendu par
les organismes qui sont habitués de transiger avec la ville de Montréal puis
qui ont une extrême confiance en
l'Office de consultation publique de Montréal. Pourquoi tiers neutre? Parce que
les membres sont... entre autres, le président
est voté et nommé aux deux tiers des membres du conseil. Donc, c'est sûr qu'à
Montréal le maire n'a pas les deux tiers des membres. Donc, inévitablement,
bon, il doit s'entendre avec les partis d'opposition pour être capable de nommer le président de l'Office de consultation
publique. Là, le maire va vous dire : Bien, il a été pendant un an et demi
qu'il n'y a pas eu de président. Tu sais,
moi, je peux y répondre qu'il aurait fallu peut-être que tu mettes de l'eau
dans ton vin, Denis. Parce qu'il
m'écoute, là, bon. Tu sais, Denis, peut-être que, si tu avais mis de l'eau dans
ton vin, tu aurais pu nommer ton président. Tu sais, c'est important, le
tiers neutre.
Par contre,
quand on a expliqué ça au maire de Québec, lui, il a dit : Moi, un tiers
neutre à Québec, ça ne m'intéresse pas. Puis c'est correct. Il m'écoute
peut-être, lui aussi. Moi, si je ne contrôle pas les personnes que je nomme, ça
ne m'intéresse pas.
Donc, ça, c'est... tu sais, donc, il dit... bon, et en disant : Bien, je
suis élu pour quatre ans, puis, s'ils ne sont pas contents, dans quatre ans, ils me mettront dehors. Sauf que la ville
risque de changer un petit peu d'image dans quatre ans. Hein, tu sais, c'est facile de le dire, mais par
contre, pour le citoyen, quatre ans, c'est quand même... Nous, on sait que ça
passe vite, là. En politique, quatre ans,
c'est très rapide. Mais, en construction, ils en bâtissent, des choses, dans
quatre ans, là. Ça fait qu'il y a plein...
Donc, il faut
être capable, je vous dirais, de peser le chaud et le froid. C'est d'ailleurs
pourquoi on... Je vous dirais qu'au
début on aurait souhaité qu'il y aurait une modernisation du processus
référendaire. Si on conserve le référendum, il faut moderniser le processus
référendaire. Si on enlève complètement le référendum, bien, ça prend une
balise, là. C'est pour ça que je
regarde l'Ontario, qui, eux, à la fin, les citoyens, peuvent se plaindre, donc,
s'ils ne sont pas contents de la
façon dont la consultation publique s'est faite. Puis là, là, la consultation
publique, là, ah! bien là, le ministre peut me dire : Ah oui, vous allez voir, ça va être transparent. Oui, mais
est-ce que tous les documents ont été fournis? Est-ce que toutes... Tu
sais, là. Donc, vous comprenez, là. Puis là, après ça, tu apprends qu'il n'y
avait pas, dans la consultation publique, un
certain document qui aurait fait que, si tu l'avais su, peut-être qu'on aurait
réagi différemment. Ça, c'est toutes les
plaintes qui sont déposées à la commission municipale de l'Ontario où, à
quelque part, la Commission des affaires municipales de l'Ontario a un
pouvoir de tribunal administratif. Donc, elle peut arrêter, prendre une
injonction puis empêcher l'évolution d'un
règlement de zonage en attendant qu'on fasse la lumière puis qu'il y ait une
certaine médiation qui de fasse.
Donc, au
Québec, là, ce n'est rien, là, tu sais, puis, en Ontario, c'est un petit peu
plus que 600 municipalités. Ici, on est 1 138, là. On est
1 138 si mon décompte est bon. Donc, ça fait du monde. Ça fait du monde en
qui il faut faire confiance, là. Le ministre
nous dit : Moi, je suis un grand... Je fais confiance. Moi, je n'ai aucun
problème avec la confiance envers les élus municipaux, mais il faut leur
donner les outils pour qu'ils soient capables de rendre leurs citoyens en confiance. Puis nous ici, à l'Assemblée nationale,
Mme la Présidente, puis n'en déplaise au ministre, nous, on est ici comme
législateurs pour protéger tous les intérêts
des Québécois et des Québécoises, pas juste nécessairement, ça serait facile
pour moi, un ancien président de l'UMQ, de protéger juste les élus municipaux.
Moi, je suis là pour protéger tous les citoyens du Québec.
Et là,
évidemment, dans ce qu'a déposé le ministre, surtout avec tous les changements
qu'il nous a apportés... parce que
jusqu'à voilà deux semaines, là — là, je ne retrouve pas mon article, là — mais il avait toujours conservé un processus
de référendum. Mais là les référendums
seront abolis, là, dans toutes les municipalités du Québec, c'est ça qu'il nous
a dit, là, dans les dernières déclarations publiques qu'il a faites,
parce qu'encore une fois on n'a aucun amendement, aucun document qui est déposé, absolument pas. Mais ça doit être vrai parce
que le premier ministre, au congrès de l'Union des municipalités, dans son discours, a dit qu'il n'y
aurait plus de référendums au Québec, donc que ce serait aboli puis que ça serait, le premier ministre disait, remplacé
par un processus de consultation qui sera plus efficace que ce qu'il y avait
avant. Peut-être, Mme la Présidente. Je vous
dirais peut-être, mais j'aimerais ça le voir parce que, si je me fie sur le
chef du Parti libéral, qui est le
premier ministre du Québec, là, il faudrait que je voie le «avant». Tu sais,
c'est... Vraiment, là, vous ne pouvez pas me demander... Il y a des choses que
vous pouvez me demander, mais j'aimerais bien ça voir le texte avant
que, lui, tu sais, il m'envoie là-dedans.
Donc,
aujourd'hui, tu sais, une motion de report, pour moi, ça va de soi. Et c'est
pour ça qu'aujourd'hui j'ai tendu la
main au ministre en posant la question, en lui disant : Il y a-tu moyen
qu'on n'adopte pas le projet de loi n° 122 avant qu'on ait le résultat de la consultation publique
puis qu'est-ce qu'il y aura comme processus de consultation publique... c'est-à-dire le résultat du travail du comité qui
va nous donner le processus de consultation publique avant qu'on adopte le projet de loi n° 122? Il s'est levé trois
fois pour dire que non. Puis il fallait faire confiance, là, aux élus
municipaux, puis qu'eux autres ne
savent pas qu'est-ce qui va être écrit encore dans le texte. Mais, eux, je
comprends. Pour eux, ils veulent plus de pouvoirs. Le maire de Québec il
en voulait, plus de pouvoirs, dans le projet de loi sur la métropole... sur la capitale. Puis le maire de Montréal, dans
le projet de loi sur la métropole, il en voulait, plus de pouvoirs. Puis je le
sais, que c'est... entre autres, dans ces
pouvoirs, c'étaient ces pouvoirs-là de contrôler leurs zonages puis leurs
modifications.
Donc, ils ne
leur ont pas donné dans le projet de loi sur la capitale, sur la métropole
parce que je pense qu'on en parlerait
encore. S'il avait fallu qu'ils lui donnent, là, sur le projet de loi de la
capitale, là, je regarde le député de La Peltrie, je pense qu'on serait encore dessus. Tu sais, ça ne
serait pas sorti de la commission parlementaire. Mais ça, encore, ce n'est
que simple présomption de ma part, mais il
reste quand même que, bien, c'est le genre de chose... Puis ce n'est pas
facile, tu sais. Puis, quand tu as
25 conseils de quartier... J'ai eu la chance de parler à la directrice
générale des conseils de quartier de
Québec, je veux dire, qui ont fait une conférence de presse aujourd'hui. Ces
gens-là connaissent leur... Ça fait longtemps qu'ils pataugent dans tout
le dossier des zonages municipaux. Ils le savent puis ils sont... Je ne vous
dis pas... pour certains élus, pour eux, ils
se disent : Ah! c'est des groupes de contestation organisés. Mais ce n'est
pas vrai parce qu'ils ne contestent pas tout. Quand ça ne va pas bien,
ils sont organisés.
• (15 h 40) •
Puis ça, là-dedans, je vous dirais que, si on
remplaçait ça par un processus de consultation publique, bien, il faudrait que le processus de consultation publique
soit bien organisé aussi. Donc, quand eux, aujourd'hui, nous disent puis
ils nous demandent, là : Il faudrait
peut-être, dans le comité qui a été formé par le gouvernement pour faire la recommandation sur le processus, qu'il y ait
peut-être des représentants des conseils de quartier, en tout cas, du civil,
du milieu plus civil, ils n'ont pas tort.
C'est-à-dire
que, là, évidemment, ces gens-là aussi, tout le monde, là, qui suivent le
dossier des municipalités, de façon
plus pointue, le zonage municipal, ces gens-là, c'est tellement important que
tu ne peux pas juste donner carte blanche
à un gouvernement en disant : On va faire un comité de consultation
publique puis on va arriver avec un processus... c'est-à-dire on va créer un comité, comme ils l'ont fait, là, un comité
qui va nous faire une recommandation sur le processus de
consultation publique. On donne le mandat à Vivre en ville, on paie Vivre en
ville pour qu'ils fassent le rapport, il va
y voir un conseil qui va chapeauter ça puis qui va faire sa recommandation,
mais de nous demander d'adopter le projet de loi avant la fin de la
session, Mme la Présidente, c'est une grosse commande.
Je
vous le dis, là, peut-être que le ministre... J'aurais aimé ça, peut-être, que
le ministre nous dise : Le rapport du comité va arriver plus vite, mais il ne l'a pas. Tu sais, je lui ai
donné trois chances. Il aurait pu dire : Ah! bien, on a demandé au comité de nous faire un rapport beaucoup plus
rapide. Non, je pense que ça va être encore au mois de juillet. Puis souvent,
quand on demande le rapport, bien là il faut
que ça soit plus... tu sais, ça va être prolongé. Tu sais, il dit : Avant
le 1er juillet. On espère, mais, s'il
y a une prolongation, ça va aller, bon... Mais nous, on ne sera plus ici, là, à
l'Assemblée nationale, à moins qu'ils
nous gardent, mais je ne penserais pas. Il y a quand même la fête nationale. On
n'a pas cette habitude de nous garder jusqu'au 1er juillet, là. Bon, je
ne pense pas.
Une voix :
...
M. Laframboise : Bien, c'est ça. Mais il reste quand même que c'est important, Mme la
Présidente. C'est pour ça qu'il faut
être capable de prendre le temps, puis je prends le temps de parler au nom de
la Coalition avenir Québec. Nous, on
très, très conscients des opportunités pour les villes, là. Ça fait longtemps
que le monde municipal demande plus d'autonomie.
Puis ça, là-dessus, on est le premier parti, avec notre chef, qui a rencontré
les élus pour leur dire... On a déposé le premier projet de loi. Puis je
pense que c'est notre collègue de Beauce-Nord qui a déposé le premier projet de
loi, à l'Assemblée nationale, sur
l'autonomie municipale. Donc, on est d'accord avec l'autonomie municipale, mais
là jusqu'où, l'autonomie? 1 138 municipalités qui
pourraient...
Puis,
vous savez, tout peut arriver, là. Si on dit que le processus de consultation
publique est à la charge de chacune des municipalités, puis c'est eux ou
elles qui le mettront en place, ça veut dire 1 138 façons de voir.
Imaginez-vous. Vous êtes un citoyen quand tu
vas acheter une propriété, tu vas avoir une question à te poser : C'est
quoi, le processus ici si on fait un
changement de zonage? Qu'est-ce qui va se passer si j'ai un parc en avant de
chez nous, ou bien donc j'ai un
terrain vacant en arrière, ou quoi que ce soit? Là, tu vas être obligé d'aller
voir la ville. Et là, en plus, dans le projet de loi qui avait été
déposé, les villes pouvaient le changer comme elles voulaient. C'est qu'en plus
tu peux avoir une nouvelle administration
qui décide, elle, que la façon dont on consultait, ça ne m'intéresse plus. Je
vais le faire d'une autre façon, moi.
J'ai été élu pour ça, puis, dans quatre ans, ils me mettront dehors. Tu sais,
c'est comme ça, là. Puis ça permet ça dans le projet de loi n° 122,
Mme la Présidente, là. Puis là le ministre, quand on écoute le discours, il
faut donner l'autonomie, l'autonomie,
l'autonomie, mais l'autonomie, il faut quand même que tu aies un certain
équilibre à travers le Québec pour ne
pas que le citoyen se ramasse tout perdu quand il déménage, là, parce qu'à
quelque part il ne sait plus quelle réglementation qui s'applique,
comment ça s'applique.
Donc,
au nom de la défense du citoyen, d'une certaine uniformité à travers le Québec,
en Ontario, bien, il y a la Commission
des affaires municipales de l'Ontario. Le citoyen n'est pas content puis,
toujours, il le sait. Il y a une place où il peut déposer une plainte,
puis là, à ce moment-là, il va être entendu, puis il va avoir une mesure de
médiation, puis il y a une décision qui est prise, puis il y a 77 juges de
nommés. Tu sais, nous, il y en a 10 de nommés, là, tu sais, à la Commission municipale du Québec, là. Eux, ils en
ont 77 puis ont 13 millions d'habitants, on en a 8 millions. Ça fait
que c'est sûr qu'il y a quelque chose
qu'ils font qu'on ne fait pas, là, tu sais. Bien, c'est ça. C'est le traité du
zonage municipal. Eux le font, nous, on ne le fait pas.
Puis là il n'y a pas
rien, je n'ai pas vu quelque chose, absolument rien dans le projet de loi qui
va dire que la Commission municipale est...
J'ai posé la question à la présidente pour savoir si elle avait des nouveaux
budgets qui s'en venaient. Elle m'a dit non, là. Elle n'en voyait pas.
Puis ils n'ont même pas eu le mandat de travailler là-dessus, là.
Donc,
à quelque part on essaie, nous, de travailler dans le meilleur intérêt des
citoyens du Québec. Je veux que les élus municipaux le comprennent. On
ne fait pas... On parle quand c'est le temps de parler, on va poser les
questions lorsque ce sera le temps. Mais,
dans l'intérêt pour les citoyens du Québec, ça serait bien intéressant que le
gouvernement dépose son processus de
consultation publique avant qu'on adopte le projet de loi n° 122. D'abord,
ça nous permettrait, nous, de répondre parce que mes collègues, là, quand ils
se font poser des questions, là, même les élus font confiance à leurs unions municipales. Ils ne savent pas, mais
ils se disent : Eux autres vont nous défendre. Mais le citoyen qui rencontre
le député puis qui veut savoir, lui,
qu'est-ce qui va se passer dans ma municipalité, là, moi, mes collègues
m'appellent, là, je les vois, là, ils
ne peuvent pas répondre, on ne sait pas. Puis on va voter sur le projet de loi,
tu sais. Moi, j'en ai un : Puis,
tu vas voter quoi? Tu sais, je ne
suis pas capable de lui dire qu'est-ce qu'il va avoir dedans, qu'est-ce que je
vais voter. Tu sais, je vais lui dire : Ah! je vais être pour. Ah
oui? Ah oui? Tu sais, tu vas faire un libéral de toi-même. Excusez, là. Ce n'est pas une insulte ici, là?
Non? Ce n'est pas un mot qu'il faut enlever, là? Non, non, mais c'est des choses
qui arrivent. C'est ça.
Donc, encore une fois,
je vais rester caquiste, et nous allons voter en faveur de la motion de report.
Merci, Mme la Présidente.
• (15 h 50) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Blainville.
Maintenant,
avant de céder la parole au prochain intervenant, je dois vous informer qu'un
débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, et ce débat, sur une question adressée par le M. le député de Saint-Jean
au ministre de la Santé et des
Services sociaux, concerne l'installation de gicleurs dans des organismes sans
but lucratif.
Maintenant,
pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à Mme la députée de Taschereau, tout en vous rappelant que votre formation
politique dispose d'un temps de parole de sept minutes.
Mme Agnès Maltais
Mme Maltais : Oui, Mme
la Présidente, mais je crois que
l'orateur précédent, de l'opposition,
a laissé du temps sur la table. Alors, s'ils ne le prennent pas, il
reste deux minutes, je les prendrai, moi.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que vous êtes
déjà en mesure de nous dire s'il y aura un prochain intervenant pour votre formation politique? Non. Alors, vous
disposez donc d'un temps de parole de 9 min 58 s.
Mme Maltais :
Ah! neuf minutes, Mme la Présidente, neuf minutes. Après l'excellent
exposé que vient de faire le collègue de la CAQ, je me permettrai
d'avoir quelques paroles aussi dans ce neuf minutes qui restent.
Sur le projet de loi
n° 122, concernant cette idée de donner plus d'autonomie aux
municipalités, bien sûr, sur l'ensemble de cette idée, on est d'accord.
Maintenant, il y a un problème actuellement. Il y a trois points où il y a des difficultés qui se présentent. Le ministre des
Affaires municipales tente désespérément de nous mettre sur la défensive.
Systématiquement, ce que dit le ministre,
c'est, en nous interpellant : Vous ne croyez pas en l'autonomie
municipale. Vous ne croyez pas en
l'autonomie municipale. J'ai entendu ça, là, cette litanie, là, constamment,
tentant de nous mettre un peu mal à l'aise avec notre position.
Non
seulement nous croyons à l'autonomie municipale, mais dans le cas, par exemple
du projet de loi n° 109, où on
traitait de la ville de Québec, on a réglé ça en deux temps, trois mouvements
et on a accordé plus de pouvoirs à la ville de Québec. Pourquoi? Parce
qu'on avait retiré de cette loi la disposition concernant l'abolition des
référendums municipaux. Donc, le ministre,
depuis très longtemps, connaît la position de notre parti ainsi que de celle de
la deuxième opposition.
Deuxièmement,
il y a quelque chose en laquelle nous croyons aussi et duquel je n'entends
jamais parler du côté du gouvernement et surtout du ministre des
Affaires municipales, c'est le droit des citoyens parce que le problème du projet de loi n° 122, le principal, il y en a
un autre très gros au niveau de la Commission de protection du territoire
agricole, mais le problème principal
du projet de loi n° 122, c'est qu'il enlève un pouvoir à des citoyens et
des citoyennes, et c'est là-dessus
qu'est le débat actuellement. Le débat n'est pas sur le besoin ou non
d'autonomie municipale. Ce débat-là, il est réglé. Nous sommes d'accord.
Le vrai débat, c'est : Est-ce qu'on enlève des pouvoirs aux citoyens?
Et
c'est assez étonnant pour moi d'avoir entendu, ce matin, le premier ministre,
en période de questions, dire : Nous,
on est pour les droits des citoyens. Je pourrais aller le citer au texte :
Nous, on est pour les droits des citoyens. J'espère que le ministre des Affaires municipales a ouvert
ses oreilles parce que le projet de loi n° 122 du ministre des Affaires
municipales retire des droits aux citoyens, retire des pouvoirs aux citoyens.
Ça ne m'étonne pas parce que je regarde la
feuille de route du Parti libéral en cette matière depuis 2004 : abolition
des CRD... En fait, c'est les CRD qui sont devenus les CRE, et on a évacué la moitié de la société
civile. On a enlevé des lieux de décision et des lieux de pouvoir aux citoyens.
Après, abolition des CRE. Ensuite, abolition
des CLD. On a donné plus de pouvoirs aux municipalités, mais on en a enlevé
aux citoyens. On n'était pas plus d'accord à l'époque, Mme la Présidente.
Nous
sommes véritablement à la recherche de lieux de concertation et de lieux de
décision où les citoyens et les citoyens,
entre deux élections, pourront s'occuper de leur territoire, pourront s'occuper
de leur environnement, pourront s'occuper de leur localité. C'est
l'esprit dans lequel nous sommes. C'est pourquoi les interpellations du
ministre des Affaires municipales sur
l'autonomie municipale ne nous mettent pas sur la défensive parce que notre
ligne de conduite, elle est la même
depuis le début : nous croyons aux citoyens, à l'intelligence citoyenne.
Et nous croyons à leurs droits
et à leurs pouvoirs.
D'ailleurs,
ce n'est pas étonnant, ce matin, il y
a eu une conférence de presse à
laquelle, malheureusement, je n'ai pas
pu assister, mais où un collègue était là, le collègue de René-Lévesque, pour notre formation politique, et nous avons... C'était un point de presse de tous, tous, absolument tous les conseils
de quartier du territoire de la ville
de Québec. Ce n'est donc pas
une question de Taschereau, comme certains oseraient faire croire en
disant : Ah! on sait bien, c'est la gauche
de Taschereau — j'ai
déjà entendu ça, Mme la
Présidente — ou : Ah! c'est tel secteur. Toute la ville,
tous les conseils de quartier, là où
est le pouvoir citoyen, sont venus dire : Nous ne voulons pas qu'on
abolisse ce droit et nous voulons participer à la consultation parce
qu'on veut influer sur le résultat parce qu'il y a beaucoup de monde, beaucoup
de citoyens, qui sont tout à fait d'accord, et nous aussi, avec
l'idée d'améliorer le processus référendaire. Bien sûr qu'il y a des problèmes. Bien sûr. Mais pourquoi éliminer les
citoyens non seulement en abolissant ça, mais en les évinçant des pistes
de solution possibles.
Mme la Présidente,
quand il y a eu une motion de scission, si le gouvernement avait accepté cette
motion de scission, nous aurions pu avoir le même impact que sur le projet de
loi sur la capitale nationale, c'est-à-dire adopter assez rapidement, même si,
je le dis, il y a encore le problème du territoire agricole. Mais on aurait pu
adopter assez rapidement tout le reste de la
loi et donner plus d'autonomie au municipal dans l'adhésion, dans l'unanimité
probable. C'est ce qu'on a fait à
l'époque, décembre dernier, pour la ville de Québec. On aurait pu le faire en
ce moment. On aurait pu réussir cela ensemble.
Maintenant,
depuis cette motion de scission, il y a eu cette idée qu'il y avait un comité
qui était mis sur pied par le ministre
des Affaires municipales pour gérer ce que sera l'avenir, ce qui remplacera
l'article qui abolit le processus de consultation qui est le processus
référendaire. Mais, Mme la Présidente, on demande donc à l'Assemblée nationale
de voter un retrait d'un pouvoir pour le
remplacer par un autre qui n'est toujours pas connu. Ce n'est pas une bonne
façon de fonctionner, à mon sens. À mon sens, si tu dis : J'enlève
ça, tu dois dire : Je vais remplacer par quelque chose. C'est essentiel.
Regardez, par
exemple, quand le gouvernement a aboli les CRD et abolit les CLD, on s'est
retrouvé, dans beaucoup de
municipalités et dans beaucoup de régions du Québec, à chercher un modèle. Il
n'y avait pas de modèle. Il n'y a pas eu de consultation
avant d'abolir. Donc, après, là, le modèle, ça cherche. Puis il y a encore des
endroits, je vais vous dire, où le
modèle ne fonctionne pas ou bien, par exemple, où il y a encore de l'argent
dans des CLD. Il faut le faire! Je suis sérieuse, là. Il y a encore de
l'argent dans des CLD parce qu'on n'avait pas préparé le modèle.
Dans ce
cas-ci, ce qu'on dit, c'est : Préparons le modèle ensemble. Amenez les
citoyens des conseils de quartier, par exemple,
à la table, amenez les gens à la table, préparons le modèle et nous voterons, à
ce moment-là, en toute connaissance de
cause. Si nous adoptons ensemble la motion de dépôt, nous allons pouvoir,
ensemble, ensemble, examiner le modèle proposé
par le ministre, qui, de toute façon... on nous l'a annoncé pour début juillet.
C'est parfait. On examinera le modèle pendant l'été puis on reviendra à
ce moment-là à l'automne ou même au mois d'août, on peut faire des commissions
parlementaires au mois d'août, avec une idée d'où on s'en va.
Et, si je
peux annoncer mes couleurs, on aurait pu aussi le faire pour la Commission de
protection du territoire agricole où
on nous dit qu'il y a un règlement qui est en train de se préparer, mais on va
modifier... on va permettre aux municipalités
d'aller modifier la loi de protection du territoire agricole, de passer outre
la Commission de protection du territoire
agricole. C'est peut-être une bonne chose, c'est peut-être une mauvaise chose,
mais le nouveau modèle n'est pas
connu et les règlements ne sont pas connus. Ça permettra au ministre des
Affaires municipales de préparer son règlement, puis, quand on arriverait pour faire l'étude article par article du
projet de loi n° 122, tout serait sur la table. Il n'y a rien de pire que la non-transparence. Il n'y a rien de
pire que des députés qui doivent juger d'une loi sans avoir entre les mains
toutes les informations nécessaires à la
prise de décision. On dit dans ce temps-là que... non, j'ai essayé de faire un
proverbe, mais il ne se colle pas dans ce cas-là, Mme la Présidente.
Alors donc,
la scission a été refusée. C'est dommage. Nous serions déjà en train,
probablement, de regarder les derniers articles du projet de loi
n° 122. Maintenant, la motion de report est importante, à notre avis. Ça
permettrait, d'ici le 1er juillet, d'avoir
tout ce qu'on a besoin entre les mains, pour essayer de juger, de prendre une
bonne décision.
Ceci dit, accepter le report, est-ce que c'est
un danger pour le ministère des Affaires municipales ou pour les municipalités? Au contraire. Il y a des projets de
loi des municipalités actuellement qui attendent, qui sont sur la table,
dont le projet de loi sur la ville de
Montréal. Pourquoi est-ce que, pendant qu'on est en motion de report, on
n'étudie pas ensemble le projet de loi sur la ville de Montréal, qui va donner
plus d'autonomie municipale à la ville de Montréal? Et mes collègues de Montréal disent qu'ils l'ont
regardé, puis c'est un projet de loi qui pourrait s'étudier assez simplement
ce printemps. On pourrait viser une adoption
peut-être avant juin. Alors, Mme la Présidente, ça, c'est intéressant. Ça
pourrait faire aboutir ça. Le projet de loi sur les chiens. Le projet de
loi sur ce qu'on a appelé les culottes de clown.
Mme la
Présidente, ces projets de loi là sont en attente. Alors pourquoi est-ce que le
gouvernement tient tant à ce qu'on s'affronte sur le projet de loi
n° 122, alors qu'on a tant de travail à faire en ce moment au niveau des
affaires municipales? Quand j'ai dit que
c'était une main tendue, la scission, c'est aussi une main tendue, le report.
Ce serait tellement plus facile si on
avait tout en main pour prendre une bonne décision, pour faire un bon jugement.
Des projets de loi nous attendent.
Les Québécois attendent certains gestes de notre part. Nous sommes prêts à les
faire, nous sommes prêts à les prendre.
Mais prendre des décisions mal éclairées et mal jugées, ce n'est pas une bonne
idée à l'Assemblée nationale. Écoutez-nous.
Nous avons souvent dit : Écoutez parfois l'opposition. Dans ce cas-ci,
faites avancer vos travaux, faites avancer
votre législation, prenez de bonnes décisions, mais des décisions éclairées.
Qu'on ait toute la documentation sur la table, Mme la Présidente, avant
de juger. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée
de Taschereau. Et cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de report présentée par M. le
député de Jonquière dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi visant
principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements
de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.
Et je mets maintenant aux voix la motion, qui se
lit comme suit :
Que la motion
en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant,
à la fin, les mots «dans six mois».
Est-ce que cette motion est adoptée? M. le
leader adjoint de l'opposition officielle.
M. Rochon : Oui, je vous prie
d'appeler un vote nominal, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous avons une demande
de vote par appel nominal. Que l'on appelle les députés. Je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 58)
(Reprise à 16 h 11)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, c'est très bien, nous allons reprendre nos travaux.
Mise aux voix
Et je vais
mettre aux voix la motion de report présentée par M. le député de Jonquière dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi
visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et
leurs pouvoirs. Et la motion se lit comme suit :
«Que
la motion en discussion soit modifiée en
retranchant le mot "maintenant"
et en ajoutant, à la fin, les mots "dans six mois".»
Et que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
La Secrétaire
adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé
(Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles),
Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel
(Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu),
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean
(Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve
(Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Turcotte (Saint-Jean),
M. Roy (Bonaventure).
M. Caire (La Peltrie), M. Charette
(Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy
(Montarville), Mme Samson
(Iberville), M. Laframboise (Blainville), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny),
M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy
(Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis),
M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).
M. Khadir
(Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Surprenant
(Groulx).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe : M. Fournier
(Saint-Laurent), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan),
Mme David (Outremont), M. Proulx
(Jean-Talon), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley
(Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet
(Jean-Lesage), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau),
Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin
(Sherbrooke), Mme St-Pierre
(Acadie), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey),
Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Ménard (Laporte),
M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti
(Jeanne-Mance—Viger),
M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont),
M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard
(Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin
(Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François),
M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante
(Maskinongé), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Tremblay (Chauveau),
M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon
(Verdun).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des
abstentions? Alors, pour le résultat du vote... Oui, M. le leader du
gouvernement.
M.
Fournier : Juste avant le résultat, Mme la Présidente, est-ce que nos
collègues accepteraient que notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce puisse se
joindre à nous?
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a consentement pour
permettre à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce d'enregistrer son vote.
La Secrétaire
adjointe : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, pour le résultat du vote, M.
le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 40
Contre :
57
Abstentions :
0
Poursuite du débat sur
l'adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.
Maintenant, nous allons revenir... nous allons prendre en...
Non, pardon, je me suis trompée de feuille. J'avais déjà tourné la bonne feuille. Alors, l'Assemblée
poursuit donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi
visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et
leurs pouvoirs.
Et maintenant y
a-t-il des interventions? Alors, je crois qu'il n'y a pas d'intervention.
Alors, le principe du projet de loi n° 122, Loi
visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs
pouvoirs, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le leader de
l'opposition officielle.
M. Bérubé :
Mme la Présidente, nous demandons un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, un vote par appel
nominal a été demandé. Nous allons appeler les députés et suspendre nos
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 16)
(Reprise à 16 h 17)
Mise aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, nous allons passer au vote sur le
principe du projet de loi n° 122, Loi
visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et
leurs pouvoirs.
Est-ce
que... les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever?
La Secrétaire adjointe :
M. Fournier (Saint-Laurent), M. Blais (Charlesbourg),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan),
Mme David (Outremont), M. Proulx
(Jean-Talon), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley
(Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet
(Jean-Lesage), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay),
M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette
(Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre
(Acadie), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet
(Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys),
M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine),
M. Auger (Champlain), M. Rousselle
(Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard
(Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava),
M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère
(Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy
(Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie),
M. Plante (Maskinongé), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Tremblay (Chauveau),
M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon
(Verdun).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés
contre cette... Ah! O.K., allez-y.
La Secrétaire adjointe :
M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy
(Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Laframboise (Blainville),
M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée
(Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel),
Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord),
M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière),
M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx).
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette
motion veuillent bien se lever.
• (16 h
20) •
La
Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé
(Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau),
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau),
Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard
(Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault
(Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme),
Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve
(Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Turcotte (Saint-Jean),
M. Roy (Bonaventure).
M. Khadir
(Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions? Pour le résultat
du vote, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 74
Contre : 23
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. Et Mme la leader adjointe
du gouvernement.
Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire
Mme Vien : Oui. Alors, Mme la Présidente,
conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que
ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire
pour étude détaillée.
Mise
aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Est-ce que cette motion est
adoptée?
Des voix :
Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.
Alors, pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.
Mme Vien :
Veuillez appeler l'article 11, s'il vous plaît.
Projet de loi
n° 121
Adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Article 11... Bon, on y
arrive. Alors, à l'article 11 du feuilleton, M. le ministre des Affaires
municipales et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du principe du
projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la
Ville de Montréal, métropole du Québec.
Maintenant, sans plus tarder, et en demandant aux membres de
cette Assemblée qui doivent quitter de le faire dans le silence...
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais suspendre quelques
instants, ça va être plus...
(Suspension de la séance à
16 h 22)
(Reprise à 16 h 23)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je cède la parole à M. le ministre des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Oui. Alors, merci,
Mme la Présidente. On vient d'adopter le principe du projet de loi n° 122 puis on amorce notre débat sur l'adoption de principe du
projet de loi n° 121. Je pense qu'il est très clair pour tout le monde que
le gouvernement est engagé dans la voie de changements profonds dans plusieurs
sphères d'activité gouvernementale, évidemment,
et dans plusieurs sphères de la modernisation du Québec, mais en particulier
ici dans le cadre des relations entre le gouvernement du Québec et les
municipalités.
Ce sont des
changements profonds. C'est une transformation. C'est même, peut-être, une
petite révolution qu'on est en train
de faire dans le secteur municipal. C'est en fait la plus grande
décentralisation de pouvoirs du gouvernement du Québec vers les
municipalités de l'histoire qu'on est en train de mettre en oeuvre à travers
les différentes pièces législatives que sont
les projets de loi n° 109, qui a donné à Québec un statut de capitale
nationale, déjà adopté, le projet de
loi n° 122 sur la reconnaissance des gouvernements de proximité qui va
pouvoir faire l'objet, là, de l'étude article par article très bientôt, et maintenant on va discuter
de l'adoption de principe du projet de loi qui va donner à Montréal un
statut particulier, un statut de métropole.
On est le
gouvernement du changement. On est aussi un gouvernement, puis je l'ai dit à
l'occasion de la présentation d'un autre projet de loi avec mon collègue
ministre des Transports... la semaine dernière — je perdais la notion des jours, avec tout ce qu'on a à faire ces temps-ci pour
venir en aide à nos citoyens — mais
je disais aussi qu'on était le gouvernement
antiprocrastination. Autrement dit, on n'avait pas peur de s'arrêter devant les changements, puis on était
prêts à aller de l'avant, puis on
allait aller de l'avant, malgré tous les obstacles qui subsistent parfois, qui
subsistent parfois par attachement au
statu quo dans certains cas. Et clairement, dans le cas de Montréal comme dans le cas de
l'ensemble des municipalités,
dans le cas de Québec,
le gouvernement ne propose pas le statu quo. Il propose de faire
les choses de manière très différente pour l'avenir, et c'est de ça que
j'aimerais parler ici.
Le projet de loi n° 121 vise à doter Montréal des pouvoirs nécessaires pour avoir les moyens de ses ambitions. Les moyens de ses ambitions, pas les ambitions seulement
des citoyens de Montréal et de leurs représentants élus, parce que, lorsqu'on donne à Montréal
les moyens de ses ambitions, on le sait, tout comme le développement du Québec dans son
ensemble, dans toutes ses régions, aide le développement de Montréal, le développement de Montréal, lorsqu'il va à son plein potentiel, aide l'ensemble
des régions du Québec.
Alors,
lorsque l'on fait cela, donner à Montréal les moyens de ses ambitions, on donne à l'ensemble
des Québécois la possibilité de voir leur métropole, parce que
c'est la métropole de l'ensemble des Québécois, être capable de se propulser parmi les
plus grandes villes du monde. Parce que ce n'est pas un projet de loi qui donne
des pouvoirs spécifiques à Montréal pour que Montréal enlève quoi que ce soit aux autres villes du Québec.
C'est pour que Montréal puisse être en concurrence, à armes égales, avec d'autres villes
comparables, d'autres métropoles comparables, que ça soit en Amérique du Nord, que ça soit en Europe,
que ça soit en Asie, que ça soit ailleurs dans le monde.
Et ce projet de loi n° 121 est accompagné d'une série d'engagements
complémentaires, qui ne sont pas tous d'ordre législatif, mais qui viennent compléter l'oeuvre, qui est l'entente
Réflexe Montréal, à l'intérieur de laquelle on s'engage également
à reconnaître le rôle particulier de Montréal dans différents domaines, dont je vais parler au
cours des prochaines minutes.
Alors, on a
articulé, autant dans le projet de loi que dans cette entente Réflexe Montréal,
on a articulé les grandes propositions
que nous faisons autour de trois axes que sont le développement de Montréal, c'est là qu'on va retrouver les dispositions
économiques, en particulier, le vivre à Montréal qui touche notamment toute la question
de comment améliorer la vie sociale, la qualité de vie à l'intérieur
de la communauté montréalaise, et là on regroupe des mesures qui
vont de l'habitation à l'accueil des
nouveaux immigrants, etc., et une partie qui est plus du domaine de la
gouvernance, de la prise de décision
sans que cette prise de décision soit toujours assujettie à des interventions du gouvernement du Québec. Alors, là aussi, il y a une dévolution de pouvoir qui
est importante.
On en
arrive aujourd'hui, donc, au débat sur l'adoption de principe, parce
que nous avons déjà tenu des consultations,
et ces consultations ont été extrêmement intéressantes, ont été extrêmement
utiles et ont alimenté notre réflexion. Et j'aimerais commencer à cet égard à
remercier tous les groupes qui sont d'ailleurs venus s'exprimer en commission
parlementaire. Il y a 20 groupes qui sont venus en commission parlementaire,
mais on a reçu en outre neuf mémoires additionnels,
et donc 29 mémoires, 20 présentations de commission,
donc l'occasion d'échanger avec des groupes qui sont arrivés avec des
arguments, des positions, des suggestions, des propositions intéressantes.
Il y a un
consensus, Mme la Présidente, qui s'est dégagé au cours de ces consultations. C'est qu'effectivement
Montréal, notre métropole, donc, a réellement besoin de nouveaux pouvoirs pour se développer pleinement.
Et, de façon générale, l'ensemble
des groupes se sont montrés, se sont déclarés en accord avec la démarche gouvernementale en cours. Alors, je vais me
concentrer sur un certain nombre de points qui ont justement été soulevés lors
de ces consultations.
• (16 h 30) •
Je vais
commencer par la question du Réflexe Montréal et du préambule possible pour la
loi. Alors, le maire de Montréal, par
exemple, qui attache beaucoup d'importance à cette question du Réflexe
Montréal... Le Réflexe Montréal, ce
que ça signifie, ça signifie que toutes les lois, tous les règlements, les politiques du gouvernement
du Québec devront toujours, à
l'avenir, reposer notamment sur une analyse de : Est-ce qu'il y a une
particularité de Montréal dont on a suffisamment tenu compte dans l'élaboration
du règlement, dans la préparation du projet de loi? Est-ce qu'il y a lieu, d'ailleurs, de concevoir un projet de loi, dans
certains cas, de manière différente pour tenir compte de certaines
caractéristiques de Montréal?
Alors, ce
Réflexe Montréal, il est inscrit dans l'entente parallèle au projet de loi. Le
maire de Montréal a dit y attacher une
très grande importance, beaucoup de gens de Montréal y attachent une grande
importance. Alors, Montréal, par la voix de son maire, nous a demandé d'insérer ce principe du Réflexe Montréal à
l'intérieur même du projet de loi. Bon, ça, c'est quelque chose qui
pourra être envisagé au moment des travaux, effectivement.
D'autre part, beaucoup de groupes nous ont
dit... et ils ont regardé, évidemment, le projet de loi n° 109 sur le statut de capitale nationale, qui comporte un
préambule qui définit certaines des caractéristiques de la capitale nationale,
ils nous ont dit : Ça nous prendrait un
tel préambule dans le projet de loi sur le statut de la métropole, un
préambule, là, qui campe bien ce
qu'est Montréal dans sa spécificité et pourquoi on a besoin de défendre cette
spécificité, notamment par des
nouveaux pouvoirs. Et il y a eu des discussions sur ce que pouvait contenir ce
nouveau préambule, ce préambule qui actuellement existe dans l'entente
parallèle, mais qui n'est pas dans le projet de loi.
Alors, je le
dis tout de suite, autant la demande du maire de Montréal d'inscrire à l'intérieur
du projet de loi le Réflexe Montréal
que cette demande d'inclure un préambule, nous y sommes favorables, nous y
sommes favorables. Et donc, au moment
des discussions, lors de l'étude article par article, certainement qu'on aura
des propositions à faire à cet effet, pour donner suite à ces demandes
qui nous ont été faites.
Maintenant,
je vais parler de la section ou des sections qui concernent davantage les
pouvoirs de nature économique, que l'on aime regrouper sous le titre
Développer Montréal, qui reconnaissent, donc, que Montréal est la locomotive économique du Québec. Et, parmi ces nouveaux
pouvoirs, qui sont importants, puis l'accueil, encore une fois, a été plutôt...
même très favorable, bien, il y a
l'abolition du plafond d'aide aux entreprises. Il existe une loi au Québec sur
l'interdiction des subventions dans
le monde municipal, une loi qui permet tout de même au gouvernement de faire
certaines exceptions, d'établir
certains seuils, certains maximums pour que les villes puissent éventuellement,
lorsqu'elles souhaitent voir se développer un projet, donner un petit
coup de pouce de différentes manières. Il existe des seuils qui ont d'ailleurs
été relevés, dans le cas de Montréal et
Québec, plus récemment. Ce que propose le projet de loi n° 121, c'est tout
simplement l'abolition d'un plafond
en ce qui concerne Montréal. Montréal étant en concurrence avec des grandes
villes du monde, elle a besoin de toute la flexibilité nécessaire pour
prendre des décisions.
Mais, et
c'est important, quand je dis qu'on a un gouvernement du changement, un
gouvernement qui amène des nouvelles
façons de faire, il y a une grande innovation dans l'approche que nous
proposons à l'égard de Montréal, qui est la suivante : ce qu'on souhaite,
en même temps que l'on donne ces nouveaux pouvoirs économiques à Montréal, ce
qu'on souhaite, c'est que le
gouvernement du Québec et Montréal se mettent d'accord sur les grandes
priorités de développement pour qu'on
puisse mieux arrimer nos actions, pour que, plutôt que de se substituer l'un à
l'autre, les actions du gouvernement du
Québec et les actions de Montréal en matière d'intervention économique soient
complémentaires. Nous, on parle d'une vision
économique commune, d'un plan économique conjoint, sur lequel on s'entendra, et
qui va faire en sorte que cette liberté que nous donnons à Montréal va
s'inscrire dans une démarche de partenariat avec le gouvernement. Pas pour intervenir, là, au jour le jour dans les décisions
et avoir un droit de veto sur les décisions de Montréal, il ne s'agit pas de
faire ça. Il s'agit de
donner à Montréal la liberté nécessaire, les coudées franches, mais s'entendre
sur les grandes priorités pour qu'on
puisse travailler ensemble et non pas, parfois, de manière contradictoire.
Alors, c'est ce qu'on veut éviter pour l'avenir, et c'est ce qu'on va
être capable de faire.
À ma
connaissance, ça n'a jamais été fait, une telle chose, au Québec. Ça n'a jamais
été fait, une telle chose, au Québec.
Et je suis convaincu que ça ne va pas seulement permettre à Montréal de mieux
se développer, mais je pense que ça va permettre au gouvernement du
Québec d'avoir de meilleures politiques économiques en ce qui concerne le développement de la métropole et ses répercussions
sur l'ensemble du Québec. D'ailleurs, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Montréal International,
l'Association des sociétés de développement commercial ont notamment
salué cet engagement de la ville et du gouvernement de travailler en véritables
partenaires. Pour eux, c'est un aspect extrêmement
important, très innovateur de l'approche que nous proposons avec le projet de
loi n° 121. Ça a été salué.
Par ailleurs,
il y a aussi, dans le projet de loi n° 121, pour Montréal, le pouvoir
accru d'accorder des crédits de taxes.
Et je me permets de me référer ici à ce que nous en a dit
Anne-Marie Hubert, qui est présidente du comité de travail sur le développement économique et la fiscalité
non résidentielle. Elle nous a dit être très satisfaite que le gouvernement
abonde dans le même sens que les
recommandations de son rapport, justement, pour soutenir les commerces qui sont
aux prises avec de grands travaux et
les petits commerçants afin de s'assurer de la vitalité de nos artères
commerciales. On sait que ça a été un enjeu et ça reste un enjeu très
important, compte tenu de tous les travaux de modernisation et de mise à jour d'infrastructures importantes à
Montréal au cours des dernières années, les impacts que ça a pu avoir sur
certains commerces et comment on
donne à Montréal des outils pour mieux aider les entreprises à vivre cette
transition vers des quartiers plus animés, une vie commerciale plus
intense, une ville plus vivante.
D'autre part,
le projet de loi prévoit une autonomie accrue pour la création de nouvelles
sociétés de développement commercial, et là, encore une fois, on a eu
des échos très favorables, lors des consultations, de la part notamment de l'Association des sociétés de développement
commercial de Montréal, qui s'est dite, justement, très heureuse des
dispositions du projet de loi. Ils
nous ont tout de même soulevé quelques enjeux sur lesquels ils souhaitaient
qu'on porte une attention particulière,
puisqu'on souhaite évidemment que les sociétés de développement commercial
arriment leurs actions sur les
grandes priorités économiques de Montréal. Ça va de soi. Mais ils nous ont dit
qu'on avait écrit l'article d'une manière telle que ça pourrait laisser entendre qu'il fallait qu'ils soient
d'accord avec tout. Alors, je pense que, là aussi, il y a des voies de passage qui vont rassurer tout le monde
sans venir à l'encontre du principe selon lequel, bien entendu, on donne
ces nouveaux pouvoirs là pour qu'on travaille tous ensemble pour améliorer la
vitalité économique de la métropole. Alors,
il y aura probablement, là aussi, des propositions qui seront faites de notre
côté pour s'assurer que tout le monde soit à l'aise avec les
dispositions du projet de loi.
D'autre part,
le projet de loi permet à Montréal de déterminer les heures d'exploitation des
permis d'alcool de même que les
heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. Ce n'est
quand même pas rien, là, on donne à
Montréal cette possibilité-là d'adapter aux réalités de son territoire et de
ses besoins les heures d'ouverture des
commerces, les heures d'ouverture des établissements qui vendent notamment de
l'alcool. Culture Montréal, d'ailleurs, a appuyé l'octroi de ce nouveau
pouvoir à Montréal, appuyé tout en disant : Il y a des expériences dans
d'autres villes du monde dont on pourrait
s'inspirer. On nous a dit, d'ailleurs... pour se doter peut-être même d'une
politique de la vie nocturne, hein,
pour s'assurer du respect à la fois des droits des résidents et puis de la
possibilité de développer des activités, tout ça dans un esprit de maintenir le bon voisinage, les bonnes
relations entre les voisins, et de maintenir évidemment des conditions
optimales du point de vue de la sécurité publique.
Par ailleurs,
quand on regarde l'ensemble des pouvoirs économiques qui sont confiés à la
métropole par le biais du projet de
loi n° 121 concernant cette fois-ci les intervenants qui se préoccupent
particulièrement du développement et
de la revitalisation de l'est de Montréal, bien, Christine Fréchette, qui
est P.D.G. de la Chambre de commerce de l'est de Montréal, a également souligné, lors de son intervention, que
l'adoption du projet de loi n° 121 permettra d'accélérer et de
compléter la transformation qu'a entamée l'est de Montréal.
• (16 h 40) •
Alors, quand
on prend tout ça, on s'aperçoit qu'il y a... c'est plus qu'un appétit, c'est un
enthousiasme, c'est un enthousiasme des milieux qui ont à coeur de
développer davantage l'économie de la métropole, sa vitalité. Il y a un enthousiasme pour qu'on puisse effectivement doter
Montréal de ces nouveaux pouvoirs dans
les meilleurs délais, bien
entendu, et c'est pour ça que je pense qu'on va être capable de progresser
assez rapidement.
Par ailleurs, il y a des dispositions... Et là, encore une fois... Puis là je sors de l'économie, je m'en vais plus dans les blocs qui concernent la vie à l'intérieur de Montréal, comment améliorer la qualité de vie à Montréal, la qualité
de vie de tout le monde. Encore là, il y a des pouvoirs qui
sont conférés à Montréal, qu'on propose de conférer à Montréal dans le projet de loi, qui s'arriment avec d'autres
éléments de l'entente Réflexe Montréal, où on s'engage à transférer certaines
responsabilités à Montréal non pas à
l'encontre de la volonté de Montréal, mais, au contraire, parce que Montréal
veut assumer une plus grande responsabilité.
Et c'est
notamment le cas de l'habitation, du secteur de l'habitation. C'est un secteur
qui est très important dans le projet
de loi n° 121 et qui est très important dans l'entente Réflexe Montréal.
Et c'est donc tout à fait naturel que le secteur de l'habitation a pris
beaucoup de place lors des consultations, a retenu beaucoup, beaucoup
l'attention.
Il y a
plusieurs intervenants qui sont venus nous présenter leur point de vue, leurs
propositions, leurs suggestions, notamment
Bâtir son quartier, le FRAPRU et l'Association des groupes en ressources
techniques du Québec. Et, de façon générale,
chacun à sa manière, avec des nuances, bien entendu, ont accueilli
favorablement l'idée que la métropole puisse disposer de la marge de manoeuvre nécessaire pour adapter les programmes
en habitation à sa propre réalité. Tous ces groupes-là travaillent déjà
avec les autorités montréalaises, avec l'office d'habitation montréalais, les
connaissent. On travaille ensemble déjà depuis longtemps. Et il y a ce désir de
dire : En travaillant ensemble, on va être capable d'adapter le programme, par exemple, AccèsLogis,
d'autres programmes, potentiellement, à la réalité de Montréal, parce que là aussi le gouvernement est engagé dans un
exercice important de modernisation, de renouveau de ses politiques en
matière d'habitation. Et, parmi les leitmotivs de cette transformation qu'on a
amorcée, il y a la fin du mur-à-mur en matière d'habitation. C'est-à-dire
plutôt qu'avoir des programmes qui soient basés sur une moyenne québécoise avec
quelques nuances, bien, on veut avoir des
programmes qui soient adaptés à la réalité et aux besoins de chacune des
régions.
Alors,
il y a différentes façons de faire cela. On pourrait avoir autant de nuances du
programme AccèsLogis, par exemple, qu'il existe de régions et on
pourrait le faire de manière centralisée en changeant le programme à partir de la SHQ, mais une autre manière de faire, c'est de
confier à l'entité qui lève la main — et c'est le cas de Montréal — et qui
en a les capacités, de dire : Écoutez, on va vous transférer les budgets,
mais vous allez pouvoir adapter les paramètres du programme en fonction de vos besoins, en fonction de vos réalités. Et
c'est ce qu'on va faire avec Montréal. Et donc il y aura, à terme, et on est dans cette négociation, une dévolution
complète des responsabilités et des budgets relatifs au développement de
l'habitation sur le territoire de Montréal.
Maintenant,
il y a des pouvoirs aussi qui viennent avec cela par le biais du projet de loi
n° 121, notamment des pouvoirs
qui permettent à la ville de rendre obligatoire l'inclusion de logements
abordables ou familiaux dans les projets de développement résidentiel,
proposition qui, encore là, a été accueillie très favorablement par presque
tous les intervenants. Certains nous ont
dit : Écoutez, oui, c'est une façon de faire, il y a d'autres façons de
faire aussi, mais personne ne s'est opposé à ça. En principe, tout le
monde pense que c'est une bonne idée.
Par
ailleurs, on donne à Montréal de nouveaux pouvoirs pour intervenir en matière
de lutte contre l'insalubrité et pour
forcer l'entretien des immeubles détériorés, et ça, ça pourrait être fait par
résolution. Alors, des nouveaux pouvoirs qui vont permettre d'améliorer la qualité des logements, l'accessibilité
des logements. Et donc non seulement on confère à Montréal des nouveaux pouvoirs économiques pour se
développer davantage, générer davantage de richesse, mais il y a des mesures ici qui visent nommément à améliorer
les perspectives en matière d'inclusion sociale, de participation de
tous, et on le fait parce qu'on y croit, et on le fait parce qu'on considère
que Montréal a non seulement la volonté de s'impliquer davantage dans ces
secteurs-là, mais qu'elle en a également la capacité.
Il
y a eu des discussions évidemment aussi sur les nouveaux pouvoirs en matière
d'immigration, où à la fois la Chambre de commerce du Montréal
métropolitain et Montréal International se sont... à l'égard desquels à la fois
la Chambre de commerce du Montréal métropolitain
et Montréal International se sont réjouis, d'ailleurs, que le gouvernement
confie un rôle accru à la ville. Il ne
s'agit pas ici, évidemment, d'avoir une politique d'immigration distincte à
Montréal que dans le reste du Québec.
Il s'agit de reconnaître la réalité, qui est que beaucoup des nouveaux
arrivants s'installent à Montréal et
que Montréal, donc, a un certain nombre de services d'accompagnement sur
lesquels on doit savoir compter, qu'on
doit savoir reconnaître pour favoriser la pleine intégration des nouveaux venus
à Montréal, en français, bien sûr, mais
pour assurer leur pleine intégration au marché du travail et travailler, donc,
en partenariat avec Montréal en matière d'immigration. C'est ce que
reconnaît à la fois le projet de loi comme l'entente Réflexe Montréal.
Il
y a également des nouveaux pouvoirs en matière d'aménagement du territoire, en
matière de culture et patrimoine, c'est
des nouveaux pouvoirs qui vont permettre à la ville de protéger, de développer
et de mettre en valeur son patrimoine. Et
d'ailleurs on a eu à cet égard, lors des consultations, un accueil très
favorable de l'organisme Culture Montréal, qui, encore là, s'est dit
tout à fait favorable à cette délégation de pouvoirs vers Montréal.
Dans
les aspects qui sont plus de nature gouvernance, qu'on appelle Décider à
Montréal, le projet de loi prévoit notamment, pour la ville, la
possibilité de créer des OSBL dont l'activité consiste à fournir tous les
services, avis, matières, matériaux et
équipements relevant des compétences de la ville. Ça donne à Montréal également
le pouvoir de mettre sur pied les
instances consultatives nécessaires pour assurer le bon fonctionnement et la
bonne gouvernance de la ville.
Maintenant,
il y a plusieurs intervenants qui, à cet égard, ont souligné une certaine
inquiétude. Est-ce que ça veut dire
que certains organismes consultatifs disparaîtraient? Et il y a eu toute une
série de... il y a eu une discussion importante, là, je pense, il faut le reconnaître, concernant le Conseil du
patrimoine. Le maire de Montréal est venu à la toute fin de l'exercice de consultation et a réitéré sa volonté
de renforcer ces comités consultatifs. Et, quant au Conseil du patrimoine
de manière plus spécifique, d'ailleurs, le maire, en commission, est venu nous
dire qu'au contraire il veut donner des pouvoirs
au Conseil du patrimoine, justement, dans la foulée des nouveaux pouvoirs que
Montréal obtiendrait en matière de patrimoine.
Alors,
je pense que c'est d'augure à rassurer tout le monde, parce que, je le répète, puis
c'est vrai du projet de loi
n° 122 comme c'était vrai du projet de loi n° 109, et c'est vrai du
projet de loi n° 122, on ne fait pas cette dévolution de pouvoirs, on ne fait pas cet exercice de
modernisation des relations entre Québec et les municipalités sans accorder
notre confiance aux élus municipaux, sans leur dire : Écoutez, vous êtes
élus, vous êtes imputables, vous avez des décisions
à prendre, on vous fait confiance. J'ai à maintes reprises, dans le cadre des
débats concernant le n° 121 comme le
n° 122, dit : Il faut qu'à un moment donné, tout en établissant des
règles, bien entendu, tout en établissant des règles, un cadre qu'il nous importe de définir, comme
législateurs, sur l'ensemble du territoire du Québec... il faut qu'à un moment
donné on laisse les élus locaux prendre les
décisions locales, il ne faut pas qu'on aille dans les cahiers de charges
tellement détaillés que c'est la
négation même de l'autonomie municipale. Moi, je suis convaincu que, lorsque
l'on fait cela, on dévalorise la démocratie municipale. On ne
l'encourage pas, on la dévalorise. On encourage les citoyens à faire des représentations pour des enjeux de proximité
auprès des élus de l'Assemblée nationale plutôt qu'auprès de leurs conseillers
municipaux ou de leurs maires, et ça
n'encourage pas un développement d'une démocratie locale. Ça fait en sorte que
peut-être qu'il y a moins de candidats qui
se présentent aux élections, peut-être moins de femmes, peut-être moins de
jeunes aussi. Pourquoi? Parce qu'il y a tellement d'enjeux qui vont se
passer à Québec.
Alors, moi, je suis prêt à faire confiance
lorsque les élus disent qu'ils ont l'intention d'utiliser ces nouveaux pouvoirs là comme ils disent qu'ils vont le faire.
Et effectivement, si le maire dit que, pour lui, le Conseil du patrimoine est une institution
importante, qui va avoir un rôle important dans la foulée des nouveaux
pouvoirs, quant à moi, ça justifie pleinement la confiance qu'on
accorde, et c'est ce que fait le projet de loi n° 121.
• (16 h 50) •
Alors, c'est un projet de loi important. Ce
n'est pas un projet de loi qui est volumineux en termes de nombre d'articles, parce qu'évidemment, moyennant
l'adoption du projet de loi n° 122, il y a toute une série de choses qui
vont s'appliquer aussi à Montréal,
lorsque le projet de loi n° 122 va être adopté, tout comme il y a toute
une série de choses qui vont
s'appliquer à Québec lorsque le projet de loi n° 122 aura été adopté et
qui vont donc compléter les nouveaux pouvoirs
que nous avons donnés à Québec lorsque nous avons ensemble adopté le projet de
loi n° 109 à l'Assemblée nationale.
Mais le
projet de loi n° 121 vient reconnaître la spécificité de Montréal, vient
lui donner des pouvoirs spécifiques, vient
reconnaître une réalité spécifique qui va prendre tout son sens, comme pour
Québec avec le projet de loi n° 109, qui va prendre tout son sens et qui va donner à Montréal comme aux
autres villes du Québec toutes les ailes nécessaires pour se développer lorsque non seulement le 121
aura été adopté, mais aussi lorsque 122 aura été adopté. Et donc il faut
regarder l'oeuvre dans son ensemble. J'ai toujours dit que c'était une trilogie
de projets de loi.
Le projet de
loi n° 121 est également un projet de loi historique. On va oser ensemble,
j'en suis convaincu, les élus de
l'Assemblée nationale, reconnaître la spécificité de Montréal et reconnaître
qu'il est possible de conférer certains pouvoirs à certaines villes sans les étendre à toutes. Pourquoi? Parce que toutes
ne sont pas pareilles, toutes n'ont pas les mêmes réalités, toutes n'ont pas les mêmes défis, toutes
n'ont pas besoin des mêmes leviers, mais toutes sans exception auront les leviers et les outils nécessaires pour assurer
leur plein développement, et, lorsqu'elles les auront toutes, nos
municipalités, que ça soit Québec,
Montréal ou les autres, lorsqu'elles auront tout ça en main, non seulement
leurs communautés vont vivre dans des
villes qui sont plus animées, plus prospères, qui favorisent davantage
l'inclusion sociale, mais ça va se faire au bénéfice de l'ensemble des Québécois dans toutes les régions du
Québec. J'en ai l'absolue conviction, M. le Président. Merci.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Merci à vous, M. le ministre, pour cette intervention. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve et whip en chef de l'opposition officielle, je vous
cède la parole.
Mme Carole Poirier
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour
d'intervenir à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi n° 121. Le projet de loi
n° 121, M. le Président, vient, dans le fond, selon le ministre, augmenter
l'autonomie et les pouvoirs de la
ville de Montréal en en faisant la métropole du Québec. C'est un projet de loi
qui, finalement, est la mise en oeuvre d'une entente du gouvernement du
Québec avec la ville de Montréal, qui s'appelle Réflexe Montréal, Réflexe Montréal que le gouvernement a signée avec
la ville de Montréal sans l'adoption du projet de loi. Et là c'est là le
processus qui est surprenant. Alors, on a signé une entente avec la ville de
Montréal, lui reconnaissant des pouvoirs, pouvoirs
qui seront dans le projet de loi qui est déposé au même moment et qui... Je
vous rappellerai, l'entente a été signée il y a plusieurs mois de cela, en décembre dernier, mais le projet de
loi, lui, on est encore ici, et c'est la première fois dont on en parle
ici, en cette Chambre, en tant que tel.
Alors, c'est
quand même un processus pour le moins étrange que de signer une entente avant
que les parlementaires aient statué sur les objets de l'entente. Alors,
vous me permettrez d'être un peu surprise.
Qu'est-ce que
c'est, M. le Président, le projet de loi? Bien, pour le ministre, c'est plus
d'autonomie. Moi, je dirais, c'est
des outils, c'est des outils à Montréal. C'est des nouveaux outils de
développement pour Montréal. C'est des nouveaux outils pour lui permettre de gagner un peu plus, effectivement, de
possibilités et de peut-être avoir une gouvernance à la couleur de Montréal,
parce que ce que vient reconnaître le projet de loi, c'est des fonctions qui
sont assumées déjà par Montréal ou en
partie, et là on vient augmenter le niveau de gouvernance au niveau de ces
fonctions et qui pourront être faites pour Montréal de façon très
différente que pour l'ensemble du Québec. Alors, c'est ça que vient faire
Réflexe Montréal et le projet de loi en tant que tel.
Il faut
introduire le fait que le projet de loi s'inscrit dans la foulée du projet de
loi n° 109, celui pour la ville de Québec, ainsi que celui dont le ministre a... celui dont on a fait
l'adoption de principe tout à l'heure, du 122, parce que, M. le Président, dans Réflexe Montréal, il y a
toute une série... Et ça, ça fait partie aussi des choses étranges de la
gouvernance du gouvernement actuel. On vient, dans l'entente, à
l'article 1.5, Demandes étudiées par la Table sur les relations Québec-municipalités, et ça, ce n'est signé que
par le maire de Montréal et par le ministre des Affaires municipales, alors
on est venu mettre dans une entente-cadre
toute une série de mesures qui sont dans le projet de loi n° 122 et toute
une autre série de mesures qui sont
dans le projet de loi n° 121. Et on a signé ça, le gouvernement, par son
ministre, a signé ça avec le maire, comme si c'était chose faite. Ce ne
sont pas des choses faites, M. le Président, puisque le projet de loi n° 122, on va aller en étude détaillée
dans les prochains jours et que, là, aujourd'hui, on adopte le projet de loi
n° 121, pour lequel on n'a pas
encore le principe, mais l'entente est déjà signée. Je vais vous avouer, c'est
un peu une drôle de façon... du
respect de l'Assemblée nationale parce qu'en principe les projets de loi se
décident ici, on signe les ententes après.
On ne va pas négocier, signer l'entente puis nous mettre ça dans la gorge, aux
parlementaires, après. Et c'est ce qu'on
vient faire aujourd'hui, c'est ce que vient faire le gouvernement et le
ministre des Affaires municipales. Je vais vous dire, c'est, à mon avis,
un peu gênant.
En plus de
Réflexe Montréal, le gouvernement a signé une déclaration sur la reconnaissance
du statut particulier de la métropole.
C'est assez intéressant de voir que le gouvernement n'a jamais tenu compte d'un
projet de loi, la loi n° 22, qui
a été sanctionnée le 20 juin 2008, dans laquelle on venait dire : «La
loi introduit dans la Charte de la Ville de Montréal la reconnaissance du fait que la ville de Montréal
est la métropole du Québec et un de ses principaux acteurs en matière de développement économique.»
Ça fait que je n'avais pas besoin de la déclaration, je n'avais pas besoin du
projet de loi n° 121, je n'avais pas besoin de Réflexe Montréal
pour quelque chose qui est adopté depuis 2008.
Alors, on est
dans la redondance totale. Je vais vous avouer, M. le Président, s'il fallait
faire en sorte qu'on découvre que Montréal est la métropole du Québec,
on n'a pas attendu après le ministre des Affaires municipales, on le savait depuis un grand bout. Alors, on est un peu dans le
spectacle avec tout ça. Et, malheureusement, ça, ça ne donne aucun
pouvoir supplémentaire à Montréal. Ce n'est que, finalement, du maquillage, et
se donner des belles images à la télé.
Ce que
l'entente vient faire, de Réflexe Montréal, versus le projet de loi
n° 121 — parce qu'il
faut vraiment les regarder en parallèle — eh bien, ça vient
faire en sorte qu'on vient créer ce qu'on appelle le Réflexe Montréal. Alors, imaginez-vous donc, M. le Président, que moi, qui
a été chef de cabinet il y a bien longtemps... Dans tous les mémoires du gouvernement, nous avions une section Montréal
pour tous les mémoires qui devaient faire en sorte de dire quels sont les impacts sur Montréal. Je ne sais pas ce qui
est arrivé depuis 2003, depuis l'arrivée du gouvernement libéral, c'est comme
si la section était disparue. Alors là, par
Réflexe Montréal, on vient réintroduire dans les mémoires du gouvernement une clause Montréal. M. le Président, si le
gouvernement vient corriger ses propres aveux d'avoir oublié Montréal depuis
2003, eh bien, c'est de leur faute.
Ensuite de
ça, on vient faire en sorte de dire : On va avoir des ententes
sectorielles. Je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le Président,
vous comme moi, on a siégé à la CRE de Montréal en tant que telle, on avait des
ententes sectorielles en matière
d'immigration, en matière de culture, en matière de plusieurs sujets. Bien là,
on vient nous annoncer dans l'entente
qu'il y aura des ententes sectorielles — hou! c'est vraiment excitant — alors avec ententes sectorielles en habitation, en immigration, en culture, et aussi
on vient créer un comité pour étudier les infrastructures et les équipements
scolaires.
• (17 heures) •
Alors, M. le
Président, je vous rappellerai que le comité dont vient de nous parler le
ministre sur les équipements scolaires...
Et je vais vous lire le petit paragraphe parce que c'est intéressant, parce que
vous venez du milieu de l'éducation, vous aussi, alors ça va vous
intéresser. Alors : «Le gouvernement s'engage à mettre sur pied un groupe
de travail réunissant — qui, pour parler d'équipement
scolaire? — la
ville, le ministère de l'Éducation [...] afin d'examiner les moyens de favoriser une utilisation partagée des
infrastructures et des équipements scolaires.» Avez-vous entendu «commission
scolaire»? Alors, on va venir parler des
bâtiments scolaires entre le gouvernement et la ville, mais on n'invite pas
celui qui gère les équipements
scolaires. Et il y en a cinq, commissions scolaires, à Montréal. Alors, elles
ne sont pas là, elles ne sont pas là,
M. le Président. Alors, c'est un peu malheureux de voir que le gouvernement ne
se soucie pas des commissions scolaires. On a l'impression d'avoir la
deuxième opposition qui aurait signé cette entente-là, qui ne se soucie pas des
commissions scolaires.
Ensuite de ça
dans l'entente, on vient préciser qu'on va avoir un nouveau fonds pour le développement économique de 50 millions.
Ça, monsieur, le 50 millions, c'est dans cinq ans, hein? C'est comme le
budget du gouvernement, tout arrive
dans les trois dernières années du cinq ans. Et là on va avoir
10 millions. Alors, on n'est pas à 50 millions, on est à 10 millions. Alors, il faut regarder les
chiffres par ce qu'ils disent en tant que tel. Mais ça, on n'a rien à critiquer
là-dessus, on le dit au ministre. On
est bien d'accord que Montréal, tout comme Québec... parce que c'est
l'équivalence, hein, il faut regarder ça des deux côtés. Québec a eu le
même type d'enveloppe, et là on vient le donner à Montréal.
Ensuite de ça
dans l'entente, on vient reconnaître une somme de 83 millions. C'est
intéressant, 83 millions. On va dans
le détail. Finalement c'est tout simplement la reconduction de trois enveloppes
existantes au même montant qu'on a additionnées
ensemble puis ça donne 83 millions, pas une cent de plus. Puis on vient écrire
ça dans l'entente comme si c'était une nouvelle. Alors, ce n'est pas
vraiment une nouvelle.
Et puis en
matière de transport, ça aussi, M. le Président, c'est très intéressant. Vous
savez, à Montréal, il y a un grand
défi à Montréal, c'est toute la dimension du transport. Puis on se rappellera,
et vous le savez, vous comme moi, qu'en
matière de transport c'est souvent Québec qui décide, le ministère des
Transports, pour Montréal. Et il y a toujours eu cette chicane-là entre
le ministère des Transports et la métropole, à savoir qui va décider de l'offre
de transport à Montréal.
Eh bien, on se serait imaginé, quand j'ai un des
paragraphes écrits en gras : «1.4 Engagements en matière de transport»... Alors, moi, je me suis dit :
Enfin, le gouvernement va dévoluer des pouvoirs en matière de transport
à Montréal. Alors,
écoutez ça, M. le Président, vous allez être très surpris : «Le gouvernement s'engage à examiner les avantages et les incidences de modifications
éventuelles à la loi sur les services de transport par taxi...» Bien, c'est ça.
C'est ça qui est écrit. C'est tout. Ça, c'est «Engagements en matière de
transport». On va venir regarder la loi des services de taxi à Montréal. C'est le seul engagement qu'il y a là-dedans.
Gênant parce que nos problèmes de transport, à Montréal, sont réels.
Et, justement, une dévolution de pouvoirs pour avoir une meilleure gestion des
transports à Montréal aurait probablement fait du bien.
Alors, cette entente-là a été signée, M. le
Président, en décembre dernier, et le ministre a déposé le projet de loi n° 121 pour mettre en force l'ensemble des éléments qu'il y a dans le projet de loi. Alors, à la lumière de ça, il faut regarder le projet de loi en
tant que tel.
Alors,
première chose, on signe une déclaration sur la reconnaissance du statut particulier de Montréal.
Alors, ça vient dire que la ville contribue largement au développement
du Québec, qu'avec près de deux tiers des entreprises exportatrices du Québec, 60 organisations internationales... Alors, il y a là une belle déclaration. Bon, il y a peut-être des choses
que certains ont nommées, le fait que... «Attendu que la ville de Montréal,
ville olympique, accueillait en 1976 les XXIe Jeux
olympiques [...] 94 nations et 6 084 athlètes.» Bon. Alors,
il y a peut-être des mots là-dedans qui sont peut-être de trop ou pas de trop. Moi, ça m'importe peu.
Moi, je suis très fière de ma ville, et puis qu'on nomme ma ville et qu'on la désigne, je suis fière de ça. Mais, si
on est prêts à signer avec le premier
ministre une déclaration sur Montréal, je me serais
attendue à la voir dans le projet de loi, dans le préambule de la loi, parce
que, dans la loi n° 109, c'est ce qu'on
a fait pour la capitale nationale. On est venus dire ça voulait dire quoi, la
capitale nationale. Mais le ministre, lui, n'a pas daigné introduire un préambule
dans sa loi pour venir nous présenter c'était quoi, Montréal.
Et
d'ailleurs on a posé la question au maire de Montréal, qui est censé faire une
proposition au ministre d'un texte pour introduire Montréal. Alors, ça, c'est
le premier amendement que je souhaite que le ministre va nous déposer.
C'est un texte qui vient nous présenter c'est quoi, sa vision de Montréal,
ville métropole du Québec.
Deuxièmement,
M. le Président, ce qu'on vient faire avec la loi, on vient dire : C'est
la loi sur la métropole du Québec.
Moi, M. le Président, je suis persuadée que... Je pose la question ici :
Quel est le territoire de la métropole du Québec? Est-ce que c'est la ville de Montréal? Est-ce que c'est l'île de
Montréal? Est-ce que c'est l'agglomération de Montréal ou c'est la Communauté métropolitaine de Montréal? Bien,
attendez-vous à toutes ces réponses parce que, dans le projet de loi, il y a des compétences qui vont à
l'agglo, il y a des compétences qui vont à la ville puis il y a des compétences
qui relèvent de la CMM. Alors, finalement, la territorialité de la loi sur la
métropole du Québec, je ne le sais pas. Elle n'est pas là, elle n'est pas
nommée nulle part. Alors, ça, il va falloir venir préciser cela.
Ensuite
de ça, M. le Président, dans plusieurs des articles... Je vais vous dire, je ne
suis pas contre, là, ce projet de loi
là. Je le dis d'emblée, je ne suis pas contre. Il y a de l'amélioration à
faire. Il y a des choses à venir préciser, il y a des choses à venir
bonifier. Il y a là un document de travail intéressant, c'est une bonne feuille
de travail.
Le
ministre en a parlé tout à l'heure, on vient faire en sorte que les montants
pour l'octroi de subventions ou de formes
d'aide que la ville peut donner... on vient faire passer ces montants-là soit
de 50 000 $ à 150 000 $ ou de 25 000 $ à 150 000 $. On a eu plusieurs groupes
qui sont venus nous parler du rehaussement de ces seuils-là. Je pense qu'il va
falloir avoir une discussion en commission parlementaire. C'est quand
même beaucoup d'argent, et, avec la commission Charbonneau qu'on vient de vivre, avec tout ce qu'on a vu au niveau des
municipalités... Montréal est une grande ville, oui. Montréal donne
beaucoup de grands contrats à cause de sa grandeur, mais le chèque en blanc
moi, j'ai de la misère actuellement à dire
qu'on va faire en sorte que nous, comme élus ici, on va rehausser ces
montants-là à des sommes aussi importantes.
Alors, je pense qu'il va falloir avoir une explication plus en détail du
pourquoi de la hauteur de ces montants-là dorénavant, et
particulièrement pour les contrats de gré à gré, M. le Président, vous en
conviendrez.
Une section qui va
attirer notre attention, et le ministre en a parlé et il a tout à fait raison,
c'est l'abolition des conseils. Alors, on se
rappellera qu'il y a le Conseil jeunesse à Montréal, il y a le Conseil des
Montréalaises, il y a le Conseil interculturel
et le Conseil du patrimoine. Alors, le ministre avec la ville de Montréal
abolissent les quatre conseils. Le ministre
appelle ça de l'autonomie municipale. Moi, j'ai de la misère à comprendre parce
que, d'un côté, on vient abolir cela
dans la Charte de la Ville de Montréal, mais, d'un autre côté... Et le
26 janvier 2017, le maire a sorti un communiqué pour dire : Je vais les recréer. Bien, tu
n'as pas besoin de recréer quelque chose qui existe déjà, tu peux économiser de
l'argent, puis des logos, puis des adresses,
puis du papier à entête. L'autonomie que le maire a présentement de nommer les gens sur les conseils, elle est incroyable. Il
peut nommer les gens qu'il veut. Est-ce qu'il veut changer le nom? Il pourrait
changer juste le nom dans la charte, ce
serait moins compliqué que d'abolir et de recréer les mêmes conseils puisque
son engagement est là, de recréer les mêmes conseils, sauf un, M. le Président, sauf le conseil du
patrimoine. Alors, le maire a pris la
peine d'écrire un communiqué de presse pour dire : Pas de problème.
Conseil interculturel, on le conserve, Conseil des patrimoines, on le conserve, des Montréalaises, on le conserve,
Conseil jeunesse, on le conserve mais pas celui du patrimoine. Lui, on
ne le conserve pas, il n'est pas dans le communiqué.
Lors de sa parution
en commission parlementaire, le maire est venu nous dire : Ah! bien,
écoutez, je pourrais effectivement confier
des mandats au Conseil du patrimoine. Mais, s'il n'existe plus, il va le
confier à qui, M. le Président? Et
une des recommandations du mémoire du maire, c'est : «Que le conseil de
ville puisse attribuer au Conseil du patrimoine de Montréal — il est
aboli — des
fonctions relevant du conseil local du patrimoine en vertu de la Loi sur le
patrimoine culturel.» Alors, il vient
nous dire, dans son mémoire, qu'il va confier des fonctions à un conseil qu'il
demande d'abolir, mais qu'il va recréer par lui-même.
Moi,
M. le Président, là, j'ai horreur du vide, horreur. Et je me rappelle très bien
quand on a fait la loi n° 70 parce que la Charte de la Ville de Montréal qui est là, je peux vous dire que
je la connais dans ses petits détails, et vous aussi, M. le Président, on s'en rappelle. Et les
conseils, là, ça a été à la demande du comité de transition, hein, on se
rappelle. La présidente du comité de
transition, là, Mme Lefebvre, exactement, Monique Lefebvre, qui... nous
ont fait des recommandations à
l'époque. Il y avait aussi le comité Bernard qui nous a fait des
recommandations pour la CMM. On s'en rappelle de ça, mais ces
recommandations-là d'établir ces conseils, ils étaient là à la source.
Et
là aujourd'hui, parce que le maire de Montréal est sympathique, parce que le
maire de Montréal nous apparaît comme
quelqu'un qui est volontaire, puis qui veut bien que ça marche à Montréal, puis
qui a un bon ascendant présentement, bon, on va lui faire confiance en
lui disant : On va te les abolir, les conseils, tu pourras les recréer à
ta façon. Dans l'histoire du Québec, M. le Président, vous le savez comme moi,
c'est comme l'histoire des référendums, ça, dans les municipalités, ça va selon le maire. Et ça, moi, j'ai de la misère. Ce
n'est pas que je n'ai pas confiance au maire actuel, mais je ne sais pas, le prochain, qu'est-ce qu'il
va penser. Et je pense que, collectivement ici, on avait décidé qu'il y aurait,
en appui aux demandes des Montréalais, des conseils. Alors, pourquoi
aujourd'hui venir les enlever pour laisser le maire de Montréal en recréer, et peut-être en oublier,
et peut-être en oublier, ou peut-être les décaler dans le temps, ou peut-être
ne pas les recréer tout de suite?
On
est en année électorale, M. le Président. J'ai des hésitations là-dedans. Je
n'aimerais pas que le maire de Montréal sorte après l'adoption du projet de loi et décide que lui, il annonce le
Conseil des Montréalaises comme étant sa création. Ce n'est pas sa création, c'est la création de la
loi n° 70, le Conseil des Montréalaises. Ce n'est pas la création du maire
de Montréal actuel, le Conseil
interculturel, c'est celui qui est là depuis bien des années. Alors là, il y a
une limite à ce que le ministre appelle l'autonomie municipale. Moi, je
ne veux pas qu'on fasse de la politique avec des conseils.
• (17 h 10) •
Et, je vais vous dire, le Conseil des
Montréalaises est un conseil important, qui publie des avis pertinents. Ils ont
publié un avis dernièrement sur l'itinérance
des femmes à Montréal. Je vais vous dire, ça fait longtemps que je n'avais
pas lu un bon document comme celui-là.
Alors, ces conseils-là sont, à mon avis, là parce
qu'ils ont une raison d'être. Les abolir pour les recréer sans qu'ils soient dans la charte ne m'apparaît pas une bonne
idée. Et ça, là-dessus, M. le Président, je vous le dis, on risque de faire
quelques minutes en comité, au niveau de la commission parlementaire.
Il
y a aussi, à l'article 6, l'abolition du conseil de sécurité publique.
Alors, ça, on n'en a pas beaucoup, beaucoup entendu parler durant les
consultations. C'est comme si les gens ne l'avaient pas vu, mais il y en a qui
l'ont vu. Et l'abolition du conseil de
sécurité publique nous apparaît, en tant que telle, questionnable. Et je suis
persuadée que ça vous intéresse parce que ça, c'est le genre de sujet
qui vous intéresse, M. le Président.
Alors,
le conseil de la sécurité publique, actuellement, a des pouvoirs assez
importants. Abolir comme ça, sans le remplacer,
et laisser à la gouvernance de Montréal de recréer aussi un conseil de sécurité
publique, ça aussi, ça m'apparaît un peu arbitraire. Et je nous mets en
garde et je nous mets surtout en lecture... Tout le monde va me dire :
Bien, c'est l'opposition, c'est sûr qu'ils
ne vont pas dire comme le maire. Je suis bien d'accord, mais des fois il faut
écouter l'opposition. Vous allez être
d'accord avec moi qu'il faut, de temps en temps, écouter l'opposition. Et
l'équipe de Projet Montréal, dans son
mémoire, nous... et je vous lis tout simplement ce qu'ils disent : «[On]
souhaite revaloriser le rôle des commissions permanentes en général, et de la CSP en particulier. [Le] projet de loi
fait perdre de l'influence à la CSP. Dans la foulée du scandale d'espionnage des journalistes par le
SPVM, il faudrait au contraire multiplier les instances où élus et citoyens
peuvent discuter ouvertement des affaires policières et de sécurité publique.»
Il
n'y aura plus d'instance de discussion à la ville de Montréal, et ça, c'est
très inquiétant, c'est inquiétant. Et ça, on n'a pas vu aucune déclaration ni du maire ni de personne à l'effet de
dire est-ce qu'on va recréer le conseil de sécurité publique sous une autre forme, pas un mot
là-dessus. Alors, moi, je suis très inquiète, M. le Président, de cette
manifestation de vouloir abolir la Commission de la sécurité publique.
À l'article 5,
M. le Président, on vient aussi modifier l'article 89 de la charte tout
simplement en réduisant de 25 000 à
15 000 mètres carrés les projets qui sont soumis à l'article 89.
Je suis surprise de le voir encore là, je suis surprise de ne pas avoir entendu le ministre. Il a retiré
cet article-là dans la loi pour Québec, et il est encore là pour Montréal.
Alors, il va falloir nous dire
pourquoi, pour Montréal, il reste. Si ce n'est pas bon pour Québec, pourquoi ce
serait bon pour Montréal? Et moi, je m'attends à ce qu'il y ait
là-dessus une décision du ministre.
Concernant
l'article 7, eh bien, celui-là va nous donner des discussions, à mon avis,
assez intéressantes. Alors, l'article 7
dit que la ville peut constituer des OSBL qui vont faire, finalement, la job de
la ville. Grosso modo, là, je vous vulgarise
ça, c'est un peu ça. Alors, ça va pouvoir offrir des services, des avis, des
matières, des matériaux, de l'équipement ou administrer des programmes de la ville. Ça, ça s'appelle, en général, pour les gens dans le monde
du travail, un 45. Alors, c'est que tu dévolues des compétences de la
ville en les donnant à un OSBL qui va le faire à ta place.
Moi,
j'ai vécu ça, il y a bien longtemps à la ville
de Montréal, dans les centres de
loisirs, où on avait complètement aboli tous les postes dans les centres
de loisirs puis on les a donnés à des OSBL en disant : Soyez nos
organismes communautaires dorénavant. Premièrement, la main-d'oeuvre va coûter
pas mal moins cher parce que vous, le communautaire,
vous coûtez moins cher, et on s'était ramassés avec les organismes
communautaires, avec des articles 45, parce qu'on faisait la job des
permanents de la ville.
Alors,
je suis très inquiète de ça. Et moi, je veux avoir des garanties que ce n'est
pas ce qu'on va faire avec l'article 7, M. le Président, parce que, si
c'est pour faire en sorte de sortir les compétences de la ville, les envoyer
dans les OSBL et faire en sorte que
les employés de la ville perdent leur emploi, bien là je pense qu'on n'est pas
avantagés. Et en plus, on le sait,
quand c'est un OSBL, il n'est pas soumis à la loi d'accès à l'information. La
ville a demandé que les OSBL créés
soient soumis à la loi d'accès à l'information. Alors, moi, j'ai hâte de voir
l'amendement qui va venir nous préciser ça.
Alors,
je trouve que c'est très large, très, très large. Si c'est pour faire quelques
organismes pour quelque mission que
ce soit, la ville peut déjà créer des paramunicipales sans aucun problème. Elle
n'a pas besoin d'un article aussi large qui va faire en sorte qu'on va venir créer des agences, par exemple, de
sécurité pour assumer des services de sécurité dans les bureaux de la
ville de Montréal. On a vu ça récemment.
Alors,
moi, je suis très inquiète. Il y a des gens qui perdent leur emploi
actuellement à Montréal et qui sont obligés d'aller se faire engager dans des agences pour donner les mêmes services
dans les mêmes bureaux où ils travaillaient. C'est questionnable, M. le Président. Et moi, comme parlementaire, j'ai
de la misère à me positionner dans le fait de dire que je vais donner un
pouvoir à la ville de Montréal pour faire cela. Ça, pour moi, c'est
questionnable en tant que tel.
À l'article 7, on
vient aussi... (Interruption) Je suis étouffée. On vient aussi permettre à la
ville d'adopter des programmes d'aide à
l'entreprise. Ça, on ne peut pas être contre. On ne peut pas être contre, mais
ce dont on doit être sûr, par
exemple, c'est que la ville, quand elle va venir créer ces programmes d'aide à
l'entreprise... et on le sait tous les deux, on avait avant des CDEC, à
Montréal, qui, justement, offraient des programmes d'aide à l'entreprise...
(Interruption) ...donnez deux secondes.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Avez-vous besoin d'un petit
moment de suspension, Mme la députée? Ça va aller?
• (17 h 20) •
Mme Poirier :
Ça va passer. Alors, le programme d'aide à l'entreprise qu'on avait permettait
aussi de faire de l'aide à
l'entreprise d'économie sociale. Actuellement, on a les PME MTL, et moi, je
veux juste m'assurer que les programmes qui sont développés par la ville vont inclure aussi l'économie sociale,
qui sont un vecteur économique important aussi à Montréal. Et ça, je ne le vois pas actuellement dans la nomenclature qui
est là. Bien sûr que le projet de loi balise vraiment cette façon de faire en matière de développement
économique de Montréal, et ça, à la lecture du texte, on va pouvoir le
travailler, M. le Président, et il y a là des pouvoirs qui sont importants.
En matière d'immigration, le projet de
loi... parce que l'entente Réflexe Montréal vient dire à la ville : Vous
aurez dorénavant des pouvoirs en matière d'immigration. Alors, la ville
de Montréal a créé ce qu'on appelle le BINAM, M.
le Président, qui est un organisme qui... Actuellement, je vais vous le dire,
il n'y a pas grand monde qui sait ce que ça fait à Montréal parce qu'ils attendent après les pouvoirs du projet
de loi pour y donner des actions. Mais mon inquiétude, M. le Président, je ne voudrais surtout pas que la
ville de Montréal devienne le gouvernement du Québec. Il n'est pas question
que la ville de Montréal se mette à faire le travail du ministère de
l'Immigration.
(Interruption)
Mme Poirier :
C'est ça que vous voulez me donner, vous, hein? Merci, c'est gentil. Merci, M.
le Président, je l'apprécie.
Alors,
en matière d'immigration, on le sait, le Québec a une compétence particulière
versus les autres provinces. Nous avons la possibilité de nous-mêmes
sélectionner nos immigrants économiques. Alors, il n'est pas question, à ce moment-ci, de faire en sorte que la ville puisse
avoir ce type de compétences. Par ailleurs, si la ville de Montréal peut
venir mieux préciser les besoins en matière
de main-d'oeuvre, si la ville de Montréal peut venir aider à bonifier l'offre
de francisation à Montréal, si la ville peut
faire en sorte que les employeurs de Montréal embauchent plus d'immigrants,
il n'y a personne qui va être contre parce
qu'il est là, il est là, l'objectif. Si on réussit à faire comprendre à nos
employeurs à Montréal — parce que, là, on est dans la loi de Montréal,
mais ça serait bien pour tout le Québec — d'embaucher un immigrant qui a des compétences et des diplômes
équivalents au reste des Québécois, je pense qu'on va faire progresser
notre immigration.
Et
les personnes qui choisissent le Québec, et qui arrivent ici bardées de
diplômes, et qu'on refoule sur le bord de
la frontière en disant : Ton diplôme ne vaut pas grand-chose chez nous,
mais qu'on l'a accepté sur la base de ce diplôme-là en disant : Parce que tu as un diplôme de
telle université, je te donne un certificat de sélection du Québec, mais, un
coup traversé la frontière, on lui
dit : Non, tu vas retourner au cégep, toi, ton diplôme, il ne vaut plus
rien, mais, si on lui donnait une
possibilité de travailler, à cette personne-là, dans le domaine de compétence
et qu'on faisait du compagnonnage avec cette personne-là... Alors, si la
dévolution de compétences peut permettre ça à Montréal, M. le Président, ce
sera une réussite. Mais ça, il va falloir une mise en commun des
services tant au niveau de la ville que des organismes communautaires.
Et
moi, je ne veux pas que les organismes communautaires qui se battent tous les
jours pour essayer d'avoir... Vous le
savez comme moi, les organismes communautaires, ils se battent pour avoir les
moindres sous pour essayer de donner
des services importants tant en francisation qu'en matière d'aide à
l'emploi, mais il ne faut pas que le BINAM vienne faire ce que les organismes font déjà. Il faut faire en sorte de
faire une mise en commun et de donner plus d'outils, plus de pouvoir à ces organismes-là pour qu'on
puisse réussir l'immigration qu'on fait actuellement au Québec.
Et ça, si c'est la volonté du ministre, la volonté de la ministre de
l'Immigration, moi, je pense qu'on va réussir à faire en sorte d'améliorer la
rentrée au travail des immigrants qui arrivent au Québec, et ça, ce sera une
grande avancée.
On a aussi, M. le Président, dans le projet de loi, toute une volonté de venir redessiner ou en tout cas venir refaire les paramètres de nos sociétés de développement
commercial. Vous le savez comme moi, M. le Président... Je ne sais pas si vous en avez une, société de développement commerciale dans votre arrondissement, à Lachine. Vous en avez une?
Alors, moi, je vais vous dire, la SDC Hochelaga-Maisonneuve, c'est le coeur du quartier, c'est là que ça se
passe. On va magasiner sur la rue, on
ne va pas au centre d'achats commercial, qui est trop loin. Les gens magasinent
sur la rue, il y a de l'activité, il y a des activités
culturelles qui sont organisées par les SDC, et c'est de l'animation du
quartier qui est faite par ces
organismes commerciaux là, qui sont très, très importants, mais il faut leur
donner les moyens aussi de se gouverner en tant que tel, et le projet
de loi vient un peu redessiner les
paramètres. Mais il y a des enjeux importants, qui sont les locaux libres. Et moi, ce que
je souhaite, c'est qu'on puisse venir donner des outils supplémentaires aux
SDC.
Vous
savez, M. le Président, il y a des échappatoires de nos lois fiscales qui font
que, lorsqu'on a un local libre pendant bien des années, bien, on a des pertes. Et ça, on met ça dans
nos revenus, ces pertes-là, qui nous permettent de payer moins d'impôts. Alors, laisser un local
vacant, pour quelqu'un qui a beaucoup de locaux vacants, peut créer une perte importante versus des revenus importants et finalement
être presque payant. Je vais le dire comme ça. Mais, pour une rue
commerciale, des locaux vacants, c'est tuer la rue commerciale, et il faut
inverser cette tendance-là. Il y a des propriétaires
qui, un, laissent les locaux vacants pour justement se créer, dans le fond, de la contrepartie, mais il y
a aussi des propriétaires qui mettent les locaux de loyer beaucoup
trop chers, ce qui fait qu'un petit commerce qui est en démarrage n'est pas capable d'aller s'engager sur un loyer
long terme avec des milliers de dollars par mois à payer en revenus de
location.
Alors,
il faut faire un travail de sensibilisation auprès des propriétaires des locaux vacants,
mais, d'un autre côté, il faut un peu, des fois, les contraindre. Et il
y a des propositions qui sont venues sur la table en disant : Est-ce que
les propriétaires ne pourraient pas être mis
à contribution? Parce qu'on le sait, les SDC, ce sont ceux qui occupent les
locaux commerciaux, qui paient une
forme de surtaxe. Alors, si le local commercial est vide, il n'y aurait pas
lieu de faire payer la surtaxe que la SDC perd par le propriétaire du local. À
l'inverse, il y a des propriétaires qui possèdent beaucoup de locaux sur la rue commerciale. Imaginez le poids au conseil d'administration si je demande à tous ces propriétaires-là, dorénavant,
de payer la cotisation.
Alors, il va falloir
trouver un juste équilibre afin de laisser aux locataires ou à ceux qui
occupent les espaces commerciaux, dans le fond, le pouvoir, au niveau de la SDC, de l'animation de la société
de développement commercial, mais sans nécessairement se faire appauvrir par des propriétaires qui,
eux, laissent les locaux vacants, et qui font en sorte de créer des trous dans les artères commerciales,
et qui vont, dans le fond, faire perdre de l'argent à l'ensemble. Alors
là, il y a un juste équilibre à trouver, et ça, je sais que le ministre
était d'accord à évaluer les possibilités là-dessus.
Il y a aussi tout un chapitre
sur le droit à la préemption. Ça, M. le
Président, je vais vous dire, c'est
un pouvoir important qui est là et qui va donner des moyens à la ville
de Montréal d'agir. Vous le savez comme moi, on a des récalcitrants
propriétaires qui vont laisser à l'abandon certains immeubles. Eh bien là, la
ville de Montréal va pouvoir agir. Et ça, il
n'y a personne, personne dans toutes les consultations, qui est venu dire qu'il
était contre. Au contraire, que ce
soient les groupes de ressources techniques, que ce soit le FRAPRU, la majorité
sont venus nous dire : Écoutez, enfin, la ville va pouvoir agir particulièrement sur les taudis, comme vous le
savez, M. le Président. Alors là, il y a là un pouvoir intéressant et surtout une vraie prise en main par
la ville de Montréal d'agir sur son territoire et d'agir particulièrement — et là
je vais dénoncer mon intention — en matière de logement social, vous le
savez. Alors, pour moi, l'ensemble de ces immeubles-là, si possible, si on pouvait les transformer en logement
social... Mais, pour cela, ça va prendre des unités. Et vous me voyez
venir, M. le Président.
L'article 18
du projet de loi, bien, écoutez, je ne peux pas être contre. Je ne peux pas être
contre, c'est le projet de loi
n° 194, que j'ai déposé, hein? J'ai déposé ce projet de loi là il y a près
de deux ans, mais, à mon regret, on ne le fait que pour Montréal. Moi, je me serais attendue à voir
l'article 18 dans la loi n° 122. Pourquoi ne pas l'étendre à tout le
Québec, l'inclusion? Pourquoi ne pas
faire en sorte que l'inclusion soit quelque chose, soit une politique
gouvernementale qu'on vient appliquer
dans les villes et qu'on dit : Lorsque vous avez des grands projets
immobiliers, bien, vous demandez une contribution, à ces promoteurs-là,
d'investir dans le logement social? Le gouvernement dit toujours : Ah!
bien, on n'a pas assez d'argent pour
investir plus dans le logement social. Mais ça, ça en est une façon d'aller
chercher de l'argent ailleurs. Et les promoteurs immobiliers... Ah!
c'est sûr que l'APCHQ n'est pas venue nous dire qu'elle était d'accord avec ça,
là, M. le Président. On s'y attendait. Mais l'ensemble des autres partenaires
sont tous venus dire que c'est nécessaire.
Mais
ce qui m'agace, ce qui m'agace profondément dans le projet de loi, c'est le
titre de ce chapitre-là, qui s'appelle «Logement
abordable ou familial». Alors, moi, je viens de faire une petite recherche, à
savoir qu'est-ce que c'était, le logement
abordable parce que je me rappelle très bien, et je pense que c'était en 2002,
on a créé le premier programme de logement
abordable, c'était avec M. Gagliano au fédéral. Et le programme de
logement abordable dit social, bien, finalement, c'était du logement social, mais pas mal plus cher, dans une grappe de
prix pas mal plus chers, pour lequel on donnait des subventions aux loyers pour les rendre sociaux. Mais il y avait, en
proportion, entre 40 % et 60 % des gens qui payaient le coût régulier du marché. Ce qui fait que, dans
un immeuble dit social, on avait du logement abordable, et ce logement
abordable là, il n'était pas au coût du logement social, je peux vous le dire.
Et
là j'ai demandé au GRT Bâtir son quartier de définir un peu, quand on parle de
logement abordable, de logement social,
de logement communautaire, comment ça se dessine, ce paysage-là. Alors, je vous
fais un petit tableau comme ça, M. le
Président. Alors, dans la rubrique logement social — ça, c'est comme la grande famille, logement
social — ça se
divise en deux groupes : le logement
communautaire puis le logement public. Dans le logement public, là, c'est tout
le parc de HLM qu'on a, qui a été
construit dans les années 70. Alors, ça, c'est le logement public. Dans le
logement communautaire, dans le logement
communautaire, on a deux volets : les coopératives puis les OSBL. Alors,
ça, c'est vraiment notre logement social.
Et là, là-dedans, on a plusieurs programmes, dont, entre autres, le programme
AccèsLogis, qu'on connaît très bien.
• (17 h 30) •
Alors,
quand on me dit, ici, «logement abordable», ça m'inquiète parce que ça voudrait
dire, M. le Président, qu'on pourrait
même faire de l'Accès Condos là-dedans. Et là on n'est plus dans le logement
social parce que de l'Accès Condos, vous le savez, à Montréal, comment
ça fonctionne. Dans le fond, on vient vous donner une subvention que vous allez
remettre la journée que vous allez vendre
votre condo. Mais là je suis dans le condo, je suis dans la propriété, je suis
dans l'accès à la propriété, je ne suis pas dans le logement à louer,
là, je ne suis pas là-dedans pantoute. Alors, je suis très inquiète du titre du chapitre, ici, quand je vois
le mot «logement abordable» et surtout quand j'entends le discours que nous
a tenu le maire de Montréal durant sa présentation, lors de sa comparution
devant la commission. Il y avait là un petit glissement, là, qui n'était pas très rassurant. Alors, moi, je veux
juste m'assurer que, quand on fait de l'inclusion, c'est pour faire du logement social. Puis ça, du
logement social, en général, c'est pour le monde qui ont de la misère à payer
leur logement, pas du monde qui font de l'accès à la propriété. C'est
complètement différent.
Alors, ça, je vais
avoir beaucoup de questions à poser là-dessus, mais je peux juste me réjouir...
Vous savez, M. le Président, c'est le
troisième projet de loi que j'ai déposé que le gouvernement récupère dans ses
cartons. Ça ne doit pas être si mauvais, ce qu'on fait, hein?
D'ailleurs, le ministre a adopté un projet de loi que j'avais fait pour les
élus municipaux afin qu'ils puissent avoir
des congés de maternité, le ministre de la Santé a introduit les périmètres
pour les cliniques d'avortement, puis
aujourd'hui, mon projet de loi sur l'inclusion qui est dans le projet de loi
n° 121. Ça ne doit pas être si
pire. Ça ne doit pas être si pire en tant que tel, mais j'aurais aimé qu'on le
fasse pour l'ensemble des municipalités et je ne comprends pas ce choix du gouvernement de ne le faire que pour
Montréal. Il y aurait lieu d'avoir une politique intéressante pour
l'ensemble du Québec.
Au
niveau du reste du projet de loi, M. le Président, la délégation en matière de
culture, communications, en matière de
loi du patrimoine, écoutez, ça va être dans le détail de la lecture du projet
de loi. Il n'y a pas vraiment de grands enjeux, sauf le Conseil du patrimoine. Imaginez, on donne plus de pouvoirs en
matière de patrimoine, mais on abolit le Conseil du patrimoine. Il va falloir m'expliquer ça un petit peu plus en détail,
parce que ça, je ne suis pas capable de la comprendre, cette
décision-là.
Il
y a naturellement la possibilité des heures des permis d'alcool. Il y avait des
questionnements, parce que c'est beau
ouvrir les bars jusqu'à 6 heures du matin, mais est-ce qu'on va consulter
les citoyens qui demeurent autour de ces bars? Les bars ne sont pas tous dans le centre-ville, là, il y a des
bars partout à Montréal. Et moi, je voudrais bien savoir si on va donner... c'est le cas de le dire, on va
faire un «bar open» à tout le monde et qu'on va ouvrir les heures de façon...
Moi, c'est un pouvoir illimité ou c'est un
pouvoir qu'on va être capables de baliser, moi, je suis bien intéressée d'en
parler.
Il y a eu des préoccupations de
nommées, dont le maire Miranda, le maire d'Anjou, qui est venu et plusieurs
autres groupes qui sont inquiets que
le ministre vienne importer une volonté qu'il avait eue dans le projet de loi
n° 83 de venir revoir
l'équilibre des forces entre les arrondissements et la ville centre sur les
contrats. Ça, il y a eu des préoccupations de nommées, il faut le dire ici, mais je souhaite que le ministre n'ait pas
cette intention-là, particulièrement quelques mois avant les élections. Ouvrir ce débat-là ne me
semble pas simple et surtout que le projet de loi n'annonce rien là-dessus, le
ministre n'a rien annoncé là-dessus. Et venir ouvrir ce débat-là serait, à mon
avis, inapproprié.
En
terminant, M. le Président, une proposition au ministre, c'est une proposition
qu'on va lui faire durant le cadre du
projet de loi, pourquoi ne pas profiter du projet de loi actuel pour venir
faire en sorte d'introduire, dans le statut de la métropole, une disposition qui permettrait à la
ville de réserver des terrains pour une école lorsqu'il y a un grand projet
résidentiel de construit. On l'a vu avec
Faubourg Contrecoeur, on l'a vu avec d'autres projets, lorsqu'on a un grand
projet immobilier, on oublie souvent de prévoir l'école. Et là on est
aux prises actuellement à Montréal avec des pénuries d'écoles, des pénuries de places, et là on transporte les enfants d'un
quartier à l'autre parce qu'on n'a
pas prévu en fonction des
développements immobiliers. C'est assez incroyable. Moi, je dis toujours :
Il faut prévoir une école puis une garderie, quand on construit des maisons, ça devrait être la première chose qu'on
prévoit. Mais il y a des pouvoirs que Montréal n'a pas actuellement, et,
à mon avis, il va falloir les prévoir, et on a là l'occasion de le faire dans
ce projet de loi là.
Alors,
M. le Président, je terminerai là-dessus en vous disant que nous allons faire
les travaux. Si le ministre veut appeler ce projet de loi rapidement, on
va être prêts à travailler rapidement là-dessus et à faire en sorte que, si
dans le calendrier de nos travaux on peut faire ça avant la fin de la session,
il aura toute notre collaboration. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour cette intervention. M. le député de Blainville et porte-parole pour la
deuxième opposition en matière d'affaires municipales, je vous cède la
parole.
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la
parole au nom de la Coalition avenir
Québec sur le projet de loi n° 121, qui se veut une loi... la Loi
augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal,
métropole du Québec.
Et
d'abord, d'entrée de jeu, je vais remercier tous les témoins qui sont venus
présenter leur mémoire devant la commission
parlementaire ainsi que tous les groupes qui nous ont fait parvenir leur
mémoire et qui ne sont pas comparus devant la commission parlementaire.
Remercier aussi les collègues de l'opposition officielle et du gouvernement,
M. le ministre, son équipe, le président de la commission.
C'était intéressant
d'entendre les citoyens sur... Quand même, ce n'est pas rien, hein? On a une
métropole au Québec, c'est Montréal. Et puis
qu'on ait un projet de loi pour la métropole, ça va de soi, compte tenu que
Québec a son projet de loi sur la capitale nationale, qui est déjà
adopté.
D'ailleurs,
j'en profiterai peut-être pour dire au ministre, s'il voulait qu'on le fasse
rapidement, bien, qu'on entende le projet
de loi n° 121 avant le projet de loi n° 122, je pense que ça serait
beaucoup plus efficace pour Montréal, parce que la métropole aurait son
projet de loi avant le projet de loi n° 122, qui risque d'être un petit
peu plus long.
Je
vais juste, moi, d'abord, d'entrée de jeu, dire au maire, donc, et toute son
équipe qui nous écoute : On va être en faveur du projet de loi n° 121. La Coalition avenir Québec sera
d'accord avec ce projet de loi là. Il y a eu des commentaires du ministre et de la collègue de l'opposition
officielle. Je vais juste peut-être repasser des articles du projet de loi, M.
le Président, puis y ajouter les
petites différences que j'y vois par rapport à ce qui a été présenté par le
gouvernement, ce qu'il est important
à souligner aussi pour les citoyens qui nous écoutent, parce qu'évidemment il y
aura une incidence. Montréal, oui, a
besoin de plus d'autonomie, mais, encore une fois, on constate quand on
regarde... évidemment, avec ma
visière d'ancien politicien municipal, là, peut-être qu'on n'a pas tous la même
façon de voir ça, là, mais il reste quand même qu'il y a des choses qui
s'ajoutent et puis qui changent la façon dont va se comporter la ville.
• (17 h 40) •
Et d'abord,
l'article 3 — l'article 1,
on va s'entendre, «Loi sur la métropole du Québec», on va tous être
d'accord — l'article 3,
qui dit : L'article 34.1 de cette charte est modifié :
1 °
par le remplacement du paragraphe 2 ° du premier alinéa par le suivant :
«2 ° l'octroi d'une subvention ou de toute autre forme d'aide dont le montant ou la valeur n'excède pas 150
000 $», bien ça, c'est... comment je vous dirais ça, au moment où on se parle, c'est
50 000 $. Cet article-là, quand on regarde 34.1 de la charte de la
ville, c'est pour les acquisitions et les aliénations d'immeubles. Donc, ça
passe de 50 000 $ à 150 000 $, donc ça aura un impact. Et
c'est le conseil exécutif qui aura à
prendre la décision. Donc, c'est le genre de décision... Vous me
suivez. Montréal, évidemment, il
y a plusieurs conseillers, le maire de Montréal n'a pas la majorité absolue.
Donc, évidemment, quand on confie dans un projet de loi le pouvoir au conseil
exécutif, bien, évidemment, ce n'est pas le conseil de ville. Donc, évidemment,
là, vous pouvez me dire : C'est plus
d'autonomie pour le maire puis son équipe. Est-ce que c'est plus d'autonomie
pour la ville de Montréal? Là, les
citoyens... Mais je voulais juste le souligner, puis on posera des questions en
commission parlementaire. Je le souligne.
La
même chose pour les subventions, qui passent de 25 000 $ à
150 000 $, octroyées par le conseil exécutif. Donc, quand même, tu sais, je ne vous dis pas que... Tu
sais, passer de 25 000 $ à 150 000 $, peut-être qu'on est
rendu là depuis des années, mais
c'est quand même une décision qui est prise par le conseil exécutif, qui n'est
pas prise par le conseil de ville. Donc, encore une fois, là, c'est une
autonomie mais pour l'administration en place.
Par
la suite, bon, l'abolition... Tantôt, ma collègue en a parlé. L'abolition,
quand on dit, à l'article 4 : Les sections X
à XIII du chapitre II de cette charte sont abrogées, le Conseil
interculturel, le Conseil jeunesse, le Conseil des Montréalaises puis le Conseil du patrimoine, bon,
ils sont abrogés. Puis le maire est venu nous dire qu'il les remplacerait.
Il ne faut pas oublier qu'encore une fois
ces conseils-là étaient dans la Charte de la Ville de Montréal, et, dans la
Charte de la Ville de Montréal,
c'était le conseil de ville qui déterminait les membres. Évidemment, le maire
va les nommer, mais ce ne sera plus de la même façon. Donc, ce ne sera
pas le conseil de ville qui va les nommer, ça va être la ville qui va décider. Puis le ministre, c'est correct, a
dit : Le maire est venu nous dire qu'il continuerait d'y avoir le Conseil
interculturel. Le Conseil du
patrimoine, il est peut-être un petit peu plus flou, même s'il a dit qu'il va
en créer un. Mais, encore une fois,
ça change la donne, là. Ça veut dire qu'inévitablement, encore une fois, c'est
plus d'autonomie pour l'administration qui
est en place, celui qui a gagné, là. Donc, quand on dit que c'est le conseil de
ville qui nomme, puis qu'après ça on dit
à la ville : Tu pourras le nommer, bien, ça pourrait être aussi le conseil
exécutif qui décide de créer ces commissions-là. Donc, encore une fois,
ça change l'application.
Par
la suite, l'abrogation de la Commission de la sécurité publique, ça, ma
collègue l'a souligné tantôt, je vais juste reprendre un petit peu ce que fait
la Commission de l'administration publique. Puis ça, c'est juste peut-être un
petit volet plus... pas que c'est...
Je voulais juste vous lire l'article 116, entre autres, qui va être
abrogé, là : «Le conseil ne peut exercer
les pouvoirs suivants qu'après avoir pris l'avis de la Commission de la
sécurité publique — donc le
conseil de ville :
«1° la détermination
des objectifs du service de police;
«2° la détermination
du nombre de policiers, de fonctionnaires et d'employés de ce service;
«3° la détermination
des normes d'embauche du personnel de ce service;
«4° la détermination
des conditions de travail des membres du personnel...»
Donc,
encore une fois, le maire n'a pas dit qu'il était pour la remplacer. C'est une
commission qui a toujours existé, qui
est indépendante, qui est dans la charte de la ville, donc, puis qui avait des
pouvoirs, puis le conseil ne pouvait pas prendre la décision sans avoir sa recommandation. Ça, ça veut dire que
le maire pourrait en garder une, mais pourrait ne plus avoir besoin de
ses recommandations.
Donc,
encore une fois, oui, c'est de l'autonomie, mais il faut toujours chercher,
nous : Est-ce que le citoyen, à la fin, lui, il va être gagnant par rapport à cette situation-là? Donc,
c'est des questions qu'on va avoir en commission parlementaire que je
soulève ici.
Par
la suite, à l'article 7 : «La ville peut, relativement à tout domaine
relevant de sa compétence, constituer tout organisme à but non lucratif ayant pour objet de fournir des services...»
Bon, évidemment, je pense qu'on en est rendu là. Je suis conscient que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve... bon,
évidemment, par rapport à l'article 45
du Code du travail, ça peut créer un problème,
là. C'est un article 45, peut-être. Peut-être oui, peut-être pas. On aura à poser les questions
nécessaires à ce sujet-là.
À 10.2, ça nous amène...
c'est-à-dire à 7, et, par la suite, ça modifie 10.1, mais ça modifie aussi 10.2
et... c'est-à-dire que ça
ajoute, après l'article 10, bon, ça ajoute les articles 10.1 et 10.2.
10.2 : «Afin de soutenir le développement économique, la ville
peut, par règlement, adopter tout programme d'aide à l'entreprise.
«L'aide
octroyée peut prendre toute forme, incluant une subvention, un crédit de taxes,
un cautionnement ou la cession ou la location d'un immeuble.
«Un
programme visé au premier alinéa doit s'inscrire dans le plan de développement
économique de la ville.»
Puis
la loi sur l'interdiction de subventions ne s'applique donc pas à une aide
octroyée en vertu... Et cette aide doit
découler d'une planification intégrée entre la ville et le ministre du
Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.
Et là, évidemment, il
faut le lire avec le document Réflexe Montréal qui avait été signé. Puis la
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a raison,
ça a été signé avant que le projet de loi soit adopté. Puis ça, je n'en tiens
pas rigueur au ministre, là, c'est
correct. Par contre, quand on regarde Réflexe Montréal, bon, c'est là que le
gouvernement donne une aide au développement
économique, puis ce que Réflexe Montréal nous dit : «Le gouvernement
s'engage à verser à la ville de Montréal une aide annuelle qui atteindra
50 millions de dollars en 2021‑2022 pour soutenir sa stratégie de développement économique. Ce fonds sera doté d'une
enveloppe de 10 millions en 2017‑2018, 20 millions en 2018‑2019,
30 millions en 2019‑2020, 40 millions en 2020‑2021, 50 millions
en 2021‑2022.»
Donc
là, c'est des sommes qui seront allouées à la ville de Montréal comme métropole
pour faire du développement économique,
puis c'est correct. Ça, je pense que la ville a besoin de ça, mais c'est
important aussi, les articles, parce qu'il faut que ça découle d'une entente avec le ministère du Développement
économique, de l'Innovation et de l'Exportation, que ça ne contrevienne pas aux accords de commerce auxquels le Québec
s'est déjà lié, ne vise pas le transfert d'activités exercées sur le
territoire d'une autre municipalité locale du Québec.
Je
prends la peine... parce que j'ai déjà reçu des téléphones pour me
demander : Bon, bien là, Montréal va avoir 50 millions, jusqu'à un maximum de 50 millions. Quand on
compare au Fonds de développement des territoires puis même au FARR, là, je veux dire, la somme est beaucoup
plus importante par rapport à ce qui est donné dans le reste du Québec
par les autres programmes gouvernementaux.
Donc,
il y a de l'inquiétude, de la part des villes, de dire : Bien là, est-ce
que Montréal va venir nous enlever des entreprises?
Bien, là-dedans, là, ça ne vise pas le transfert d'activités exercées sur le
territoire d'une autre municipalité locale
du Québec. Donc, ça, disons, il n'y aura pas de cannibalisation d'entreprises
existantes. Par contre, si des régions, avec Montréal, sont en compétition pour attirer une entreprise à
l'international, là, évidemment, il va y avoir de l'argent disponible à
Montréal pour être capable de faire ça puis il n'y a rien là-dedans qui va
prévoir... Donc, je pense que l'objectif, c'est que le Québec soit gagnant. L'objectif, c'est toujours
que ce ne soit pas non... c'est ça, qu'à la fin les emplois soient créés
au Québec. Mais, encore une fois, il faudra juste être un petit peu vigilant
par rapport à ça, là, pour la compétitivité à l'international, là, pour attirer
des entreprises. Ça, on va surveiller ça.
Donc,
par la suite, bon, la ville de Montréal, bon, on lui donne tous les pouvoirs,
là, sur les sociétés de développement commercial :
«La ville peut, par règlement, définir les limites d'une zone à l'intérieur de
laquelle peut être formé un seul district
et prévoir la constitution d'une société de développement commercial...» Bon, ça, évidemment,
la ville a plus de pouvoirs pour y
participer, puis je pense que c'est correct. Ça, il y a déjà des sociétés de développement commercial à travers toute la
ville de Montréal, mais là on donne plus de latitude, plus de
pouvoirs à la ville d'investir pour être capable de favoriser puis
d'orienter un peu.
Puis
là, évidemment : «La ville peut, par règlement : déterminer
les catégories d'établissements d'entreprise ou d'immeubles
dont les personnes qui les tiennent ou en sont les occupants ou qui en sont
propriétaires[...]; fixer le nombre [...]
d'établissements[...]; déterminer les activités...»
Donc, évidemment, ça va leur permettre... puis je pense que c'est
une demande, là, des représentants des sociétés de développement commercial qui sont venus nous dire : On est
rendus au temps où il faudrait peut-être,
à l'intérieur d'un quartier, prévoir le développement, qu'est-ce qui est permis, qu'est-ce qui ne serait
pas permis, quel type de commerce on veut limiter parce qu'on en a trop, on ne
voudrait pas qu'il y en ait d'autres,
puis quel type de commerce on veut intégrer. Puis je pense qu'on en est rendus
là, puis évidemment on va juste questionner
pour être bien sûr qu'à quelque part, là, tout est coordonné avec les
intentions, là, de nos entrepreneurs. Le Québec s'est bâti sur les petites et moyennes entreprises, donc ça vise
en grande partie des petites et moyennes entreprises, puis on veut, dans les quartiers, être capables
d'avoir une répartition des commerces plus équitable, plus juste pour éviter
qu'il y ait trop de compétition puis
faciliter la vie à l'intérieur des quartiers, c'est-à-dire qu'on ait le plus de
commerces possible pour desservir les citoyens. Donc, je pense que c'est
une bonne façon de faire.
• (17 h 50) •
La
ville se donne un droit de préemption. Bon, ça, évidemment, je vais juste vous
le lire, là : «Conformément aux dispositions
de la présente sous-section, la ville peut, sur tout ou partie de son
territoire selon ce que détermine le règlement[...],
exercer un droit de préemption sur tout immeuble, à l'exclusion d'un immeuble
qui est la propriété d'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics[...].
«Ce
droit ne peut être exercé que sur un immeuble à l'égard duquel a été inscrit un
avis d'assujettissement au droit de préemption.»
Donc
là, évidemment, la ville se donne le pouvoir d'acquérir des immeubles. Les
droits de préemption assujettis, ça
peut être des immeubles qui, pour des raisons de vétusté, bon, la ville demande
le droit de préemption. Bien, ce qui est respecté, évidemment, dans la loi,
c'est que c'est au prix du marché. Il va y avoir référence au Tribunal de
l'expropriation. C'est comme une
expropriation, c'est-à-dire qu'on ne peut pas... Puis là, les groupes, là, n'en
déplaise à tous les groupes, plusieurs
groupes qui ont comparu devant notre commission parlementaire qui voulaient que
la ville ait le droit de saisir les
immeubles, les récupérer pour, entre autres, les transformer en logements
abordables, là, quand même, là, là, le projet de loi respecte, là... il y a quand même un droit qui existe qui est
constitutionnel, le droit de propriété. Donc, inévitablement, oui, que la ville puisse se porter acquéreur d'un
immeuble parce que le propriétaire ne l'entretient pas, ça va, mais elle
va être obligée de payer la valeur du
marché. Je sais que parfois la valeur du marché est très élevée par rapport à
la propriété, mais c'est quand même
ça, là. Donc, inévitablement, c'est que... Quand même, la ville le demandait
puis elle est consciente de ça. Je
sais qu'il y aura peut-être... je ne sais pas ce que le ministre déposera comme
amendements, mais c'est assez difficile au point de vue... Tout en
respectant le droit constitutionnel, ils n'ont pas... Comme je vous expliquais,
que le droit de propriété, c'est un droit
fondamental garanti par la Constitution, donc quelque chose qui t'appartient,
il n'y a pas personne qui peut venir
te l'enlever puis se l'approprier; oui, par expropriation, mais il faut qu'il
te paie le prix que ça vaut. Ça fait que c'est ça, la réalité.
«Logement
abordable ou familial», ma collègue en a parlé tantôt. Elle ne comprend pas,
mais moi, je comprends très bien. Donc,
ce que la ville veut, c'est — puis je vais vous le lire : «La ville
[veut], par règlement et conformément à des orientations, à des objectifs, à des stratégies et à des cibles
définis à cette fin dans le plan d'urbanisme, assujettir la délivrance de tout
permis pour la construction d'unités résidentielles à la conclusion d'une
entente entre le demandeur et la ville en vue d'améliorer l'offre en
matière de logement abordable ou familial.
«Cette
entente peut, conformément aux règles
prévues dans le règlement, prévoir la construction d'unités de logement
abordable ou familial, le versement d'une somme d'argent ou la cession d'un
immeuble en faveur de la ville.
«Toute
somme et tout immeuble ainsi obtenus doivent être utilisés, par la ville, à des
fins de mise en oeuvre d'un programme de logements abordables ou
familiaux.»
Donc, ce n'est pas du
logement social. Ça, ça veut dire que tu as un permis de construction, tu veux
faire du développement, tu vas aller chercher ton permis, puis la ville
peut te dire : Dans ton immeuble de 50 unités, ou de 65 unités,
62 unités, on va signer une entente
avec toi, puis tu auras quatre unités de logement abordable, quatre unités de
logement familial. Des logements familiaux, là, ça, c'est simple, là,
c'est la dimension, le nombre de pièces de l'unité de logement pour qu'il soit familial. Donc, évidemment, on veut des
logements avec plusieurs pièces, et tout ça. Donc, la ville pourra signer des ententes puis elle pourra
refuser d'émettre un permis de construction si le propriétaire ne veut pas.
Bon.
Mais
ce n'est pas du logement social, c'est du logement abordable. Donc, tu peux
avoir des unités pour lesquelles il y
aura des ententes, des loyers qui
seront calculés, qui doivent être inférieurs à la moyenne du marché. C'est ça,
la norme, c'est inférieur à la
moyenne du marché. Tu sais, là, ce ne sont vraiment pas, là... Oui, je
suis d'accord avec le combat que peut livrer ma collègue
pour le logement social, mais ce n'est pas... On fait affaire avec l'entreprise
privée ici, puis le logement social au Québec,
c'est une responsabilité de l'État, ce n'est pas quelque chose qui appartient à
l'entreprise privée. Mais, par
contre, tu peux dire à un
promoteur : Bien là, si tu veux avoir ton projet de construction, bien,
j'aimerais bien ça que, dans ton
édifice, tu aies des appartements qui soient à logements abordables, donc en
bas de la moyenne payée dans le quartier,
puis d'autres qui sont familiaux. Donc, tu vas mettre des appartements qui ont
plus... que des deux pièces, ou des une pièce, ou des trois et demie,
qu'on appelle, ou des quatre et demie.
Donc,
par la suite, la Loi sur les heures et les jours d'ouverture dans les établissements commerciaux, bien ça, c'est correct. La ville demande ça, puis on est
rendu là. Si on veut être une métropole, il faut être capable de, dans certains
temps, heures, laisser la latitude à la ville si elle veut, pendant le Grand
Prix, décider d'ouvrir ses magasins pour être capable que les gens
puissent acheter, là, ou d'autres situations comme ça qui pourraient arriver.
La
Loi sur le ministère de la Culture et
des Communications et la Loi sur le
patrimoine culturel, là, la ville veut plus de pouvoirs. Bon. Parce que,
vous savez, la ville de Montréal, ce n'est plus ce que c'était dans... Moi, quand
j'étais président de l'UMQ, là, fin des années 90, la ville de Montréal
faisait des déficits d'environ 300 millions par année; l'an passé elle a fait 240 millions de surplus. Donc, la ville a plus de marge de manoeuvre, donc elle
peut être capable de dire : Bon,
bien, moi, là, je veux être plus maître
d'oeuvre par rapport à la Loi sur le patrimoine culturel. Évidemment, elle se fait donner des pouvoirs qu'elle veut
gérer à la place du ministre, mais, à la place du ministre, ça fait que, quand
même, le gouvernement peut intervenir. Si
jamais celui qui a pris la place du ministre n'agit pas comme il faut, bien, tu peux lui dire : Écoute, tu
ne fais pas... Mais il va y avoir des pouvoirs qui vont être octroyés à la
ville.
Par la suite, évidemment, la ville, au point de vue patrimonial, bien
là elle a des pouvoirs par rapport aux aires de protection, aux sites patrimoniaux
déclarés, aux sites patrimoniaux classés. Là, elle veut un pouvoir délégué, le
pouvoir du ministre, mais surtout celui
d'imposer des sanctions puis de collecter les amendes. Parce que là, évidemment,
là — puis ça, c'est correct — la ville veut être capable de contrôler plus
les aires protégées puis les sites patrimoniaux. Si jamais il y a des promoteurs dans des quartiers
qui sont classés patrimoniaux ou quoi que ce soit, bien là la ville aura plus
de pouvoirs pour imposer des amendes, et tout ça. Donc, c'est le pouvoir qu'on
va leur donner.
La
Loi sur les permis d'alcool, bien, pourra évidemment, M. le Président, choisir les heures d'ouverture au grand plaisir de ceux et celles qui
consomment par plaisir, au grand désarroi des autres, M. le Président. Donc, c'est tout. Donc, nous
appuierons le projet de loi n° 121 avec les questions pertinentes qu'on
posera en commission parlementaire. Merci.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Blainville,
pour cette intervention. M. le député de Mercier, je vous cède la parole pour
votre intervention.
M. Amir Khadir
M. Khadir : Merci,
M. le Président. Ma formation
va voter pour l'adoption du principe du projet
de loi n° 121, d'abord parce
que, comme on l'entend souvent et entre nous, Montréal est la métropole du Québec,
sa locomotive économique. On dit même que, quand Montréal va bien, c'est le Québec
tout entier qui s'en ressent favorablement.
Or,
au-delà de sa valeur économique indéniable, Montréal, pour nous, c'est
surtout une identité sociale, culturelle, une identité communautaire,
trois dimensions indissociables de ce qu'est Montréal, de son identité, trois
dimensions qui constituent sa
signature unique, qui, il faut le rappeler, on la doit en grande partie aux
acteurs de la société civile montréalaise qui ont été de toutes les luttes depuis au moins le XIXe siècle
pour que la métropole se développe dans le respect de son identité. Pour
ma formation politique, donc, le statut de métropole est l'opportunité de
donner à Montréal les leviers dont elle a
besoin pour se déployer, mais surtout pour ancrer, dans sa loi, les valeurs
fondatrices qui font de Montréal ce qu'est Montréal, c'est-à-dire cette
métropole dont la qualité de vie est constamment rappelée par toutes sortes de
mesures internationales sur
l'attractivité d'une ville, qui ne relèvent pas uniquement de sa dimension
économique, mais d'un tissu, d'une culture, d'une identité, donc, qui
est complexe et que nous voulons souligner.
Maintenant, je
voudrais aborder quand même trois éléments centraux dans ce projet de loi sur
lesquels nous portons une attention
particulière. L'habitation. À notre avis, les plus grands gains pour les
Montréalais et les Montréalaises se
trouvent, dans ce projet de loi, dans les mesures qui sont liées à
l'habitation. Nous sommes donc en faveur, par exemple, des nouveaux pouvoirs qui vont permettre de rendre
obligatoire l'inclusion de logements abordables aux familles dans les projets de développement résidentiel,
autrement dit imposer l'inclusion de logements dits abordables dans un contexte
non dérogatoire, permettre également de
préciser la typologie des logements, spécifier le nombre de pièces et leur
caractère locatif, etc. C'est très intéressant.
Les
nouveaux pouvoirs d'intervention en matière de lutte contre l'insalubrité dans
les immeubles à logements, ça aussi, on en est...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Compte tenu de l'heure, M. le
député de Mercier, je dois malheureusement interrompre votre intervention et vous poser la question :
Avez-vous l'intention de poursuivre votre intervention à la reprise?
M. Khadir :
Oui, bien sûr.
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, lorsque nous
reprendrons, vous serez le premier à prendre la parole.
Alors, je suspends
les travaux quelques instants pour permettre la tenue d'un débat de fin de
séance.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 18 h 1)
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, comme annoncé précédemment,
nous allons maintenant procéder au débat
de fin de séance, qui se fera entre M. le député de Saint-Jean et M. le
ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant l'installation des gicleurs dans les OSBL. Je vous rappelle
que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui
lui répond ont chacun un droit de parole de cinq minutes, et le député,
ensuite, a un droit de réplique de deux minutes. Alors, M. le député de
Saint-Jean, je vous cède la parole.
Débats de fin de séance
Aide financière pour
l'installation de gicleurs dans les résidences pour aînés
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte :
Merci, M. le Président. Un peu plus tôt cet après-midi, j'ai interpelé et
questionné le ministre de la Santé,
comme vous l'avez mentionné, sur l'aide financière du ministère de la Santé et
des Services sociaux concernant l'installation
des gicleurs dans les résidences sans but lucratif pour aînés. Dans le cas qui
nous occupe, j'ai cité le cas de la résidence...
Les Résidences Kirouac, situées à Québec. Ce n'est pas une surprise pour le
ministre de la Santé parce que la lettre
que j'ai entre les mains, que j'ai fait un certain nombre de citations que je
vais revenir, M. le Président... Mais le ministre est lui-même en copie conforme, donc ce n'est pas un nouveau
cas pour lui, bien entendu. Mais c'est un exemple, M. le Président, de situations que partout, dans
nos circonscriptions à travers le Québec, nous allons voir arriver de plus
en plus parce que l'échéance est au 2 décembre 2020.
Donc, lors de
l'échange que nous avons eu ce matin, bon, j'ai compris, bon, que le ministre,
il semblait dire que l'aide était
généreuse et qu'il n'était pas nécessaire de l'augmenter, mais je veux que ce
soit clair pour tous, M. le Président, les
résidences en question... Et nous aussi, là, on y est, nous ne sommes pas
contre l'installation de gicleurs, bien au contraire. Ce qui est demandé par Les Résidences Kirouac, par
les autres résidences à travers le Québec qui sont concernées par ça,
c'est une aide supplémentaire, une aide financière supplémentaire de la part du
ministère de la Santé et des Services sociaux.
Pourquoi? On pourrait citer des extraits de la lettre, là, mais, dans la
lettre, il est question de 340 000 $ pour les travaux. Ça, c'est l'estimation actuelle. Il y a
aussi un risque, hein? Un immeuble, là, qui a été construit en 1990, donc le code du bâtiment de l'époque... des fois, quand on
ouvre des murs, on peut trouver des surprises. Donc, il y a toujours une
possibilité d'une augmentation du coût, et ça, ça fait en sorte que ça peut
avoir un impact pour augmenter, là, le 340 000 $, qui est, au fond,
minimal pour l'instant.
Cependant,
avec l'aide financière qui est offerte par le ministère de la Santé et des
Services sociaux, ce n'est que le tiers qui est remboursé, donc qui est
assumé, hein, par l'aide financière du ministère, ce qui fait en sorte que Les Résidences Kirouac, dans ce cas-ci, à Québec — mais je pourrais parler d'autres
résidences — se
verront l'obligation de débourser
225 000 $ pour l'installation de gicleurs. Et je répète, M. le
Président, ils ne sont pas contre l'installation de gicleurs. Le
problème, c'est qu'ils n'ont pas la marge de manoeuvre, la possibilité de payer
ce 225 000 $ là autre que d'augmenter le prix des loyers.
Mais il faut
savoir que ces résidences-là, comme je l'ai mentionné précédemment, c'est des
résidences sans but lucratif pour
aînés. Donc, comme ils le mentionnent, c'est un organisme sans but lucratif
d'habitation qui accueille une clientèle
de personnes âgées à revenus faibles ou modestes qui ont trouvé chez nous un
logement abordable, sécuritaire et de
qualité dans un environnement qui favorise leur maintien à domicile et leur
participation à la vie de la communauté. Donc, c'est vraiment des résidences plus abordables pour une clientèle
aînée plus vulnérable sur le plan financier, et, pour eux, ça représente un impact majeur de devoir
assumer le 225 000 $. Donc, ils demandent une aide supplémentaire de
la part du ministère de la Santé, sachant que l'échéancier arrive
rapidement. 2020, c'est quand même dans trois ans.
Et, d'autre
part, M. le Président, ils mentionnent que, contrairement à d'autres types de
résidences où la bâtisse est un
actif, éventuellement, qui pourrait être vendu à d'autres fins, donc avoir une
valeur commerciale et, bon, avoir des gains
sur le capital, bien, dans leur cas, ce n'est pas l'objectif. L'objectif, ce
n'est pas d'éventuellement vendre la résidence pour faire un profit en fonction de ça. L'objectif de la résidence, vu
que c'est un OSBL, bien, c'est d'offrir des services à une population,
dans ce cas-ci pour les personnes aînées, mais on a la même situation... Ma
collègue la députée de Marie-Victorin a
abordé cette question-là avec notre collègue le ministre de la Sécurité
publique, qui est responsable de l'habitation,
qui aura aussi la responsabilité des logements locatifs, donc, abordables qui
ont la même situation. Donc, ce n'est pas un cas exceptionnel, ce n'est
pas le seul à Québec...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député, le temps est
écoulé pour votre intervention. Je vous remercie. M. le ministre de la
Santé et des Services sociaux, vous disposez de cinq minutes.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le Président,
je pense qu'il faut reconnaître que notre collègue le député de Saint-Jean aborde un sujet qui est certainement
pertinent. On ne peut pas contester ce fait-là, mais la pertinence vient d'une histoire. Elle est récente,
cette histoire-là, et elle est triste. Pourquoi avons-nous fait ça?
Rappelons-le, M. le Président,
rappelons-nous le drame de L'Isle-Verte. Et quel était l'enjeu de L'Isle-Verte?
On avait un bâtiment qui avait deux
parties, une partie qui était giclée, de mémoire, mais surtout construite en
béton, et une partie qui n'était pas giclée et
était construite en bois, dans laquelle il y a eu un feu, un incendie qui
s'est, évidemment, compte tenu des circonstances météorologiques, rapidement
propagé pour entraîner le décès d'un grand nombre de personnes aînées.
Là, le
gouvernement a réagi face à ça, on a donné suite aux recommandations du coroner
Delâge. On a donné suite en mettant
en place un programme et une réglementation. Pas simplement un programme, mais
une réglementation qui, essentiellement,
nous amène à gicler les établissements publics ou non publics, donc des RPA,
des résidences pour personnes âgées,
dans les plus brefs délais raisonnables. Et ce qui était raisonnable, compte
tenu de ces environnements-là, c'était une période de cinq ans. Et, à l'époque, ce que l'on a fait... Parce que ces
résidences-là, elles sont connues. Elles sont connues parce qu'elles sont certifiées. Alors, nous savons
combien de résidences il y a, combien d'unités de logement qu'il y a et combien de personnes habitent à chaque année dans
ces résidences-là, et on a estimé, M. le Président, que le coût global pour gicler ces résidences-là était de l'ordre de
253 millions de dollars. Qu'avons-nous fait? Nous avons mis en place après
consultation... Je l'ai dit cet après-midi,
nous avons consulté les gens sur le terrain. Et le collègue l'a souligné, il y
a des résidences pour personnes
âgées, des RPA, qui sont à but non lucratif, d'autres qui sont à but lucratif
et, je dirais, d'autres qui sont essentiellement neutres. D'accord?
Mais intéressons-nous à l'ensemble de l'oeuvre.
Dans la consultation qu'on a faite, on fait une consultation pour s'assurer que, dépendamment du statut, de la
grosseur, du volume de ces résidences-là, toutes aient la capacité, dans
leur environnement financier, de mettre en
place des gicleurs. Et on a porté une attention très particulière à la
situation des OBNL, des organismes à
but non lucratif, donc des RPA, où non seulement les résidences sont à prix
modeste, mais, à bien des endroits, il y a aussi des subventions
gouvernementales d'un autre ordre, AccèsLogis, ce genre de chose là.
Évidemment le
problème ne se pose pas de ce niveau-là de la même manière dans une résidence
pour personnes âgées du genre de celles qu'on annonce à la télévision. Ça,
c'est à but lucratif, et là il n'y a pas de raison d'apporter des subventions extraordinaires. Et, en général, les
habitations plus modestes sont en bas de 100; des fois, en bas de 30; des
fois, en bas de 10. Et c'est comme ça qu'on
a modulé notre subvention, qui va jusqu'à couvrir — tout dépendamment de la grosseur — pour les plus petites, 60 % du coût,
60 % du coût de l'installation. Et nous avons, dans notre programme,
détaillé les dépenses qui sont admissibles.
Mais, en même temps, pourquoi y a-t-il une variation? Ce n'est pas juste à
cause du fait que les plus grosses
sont nécessairement à but lucratif, mais là il y a des économies d'échelle dans
une structure lorsqu'on a une entrée d'eau unique, et ainsi de suite.
Alors, l'idée
ici et le point que je veux faire, M. le Président, c'est que nous avons
consulté. Il y a même des RPA qui
sont des OBNL très petites qui nous ont dit : Regardez, dans notre
environnement à nous, là, on ne devrait pas être assujettis à ça parce qu'on est petits, la structure est facile d'accès,
et ainsi de suite, on a acquiescé à ça. Maintenant, quand on arrive dans des résidences pour personnes âgées
de la grosseur de celle de la résidence Kirouac, là on tombe dans une résidence qui n'est pas énorme, mais qui est dans
une fourchette qui, elle, justifie amplement la mise en place de gicleurs. Nous
croyons que la subvention que nous avons
mise en place, qui, financièrement, nous apparaît viable, elle doit être prise
en considération. Contrairement à ce
que notre collègue dit, dans l'ensemble financier de cet établissement-là, il y
a une valeur à l'établissement, et
tout ça, c'est pris en compte. De dire aujourd'hui qu'on ne peut pas prendre en
compte tel ou tel élément, je pense
qu'on ne peut pas faire ça. Il y a des règles qui existent pour l'évaluation
financière d'un établissement, et c'est comme ça qu'on a établi notre
niveau de financement, et on pense, M. le Président, que le niveau est
approprié.
• (18 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M.
le ministre, pour cette intervention. Droit de réplique, M. le député de
Saint-Jean.
M. Dave Turcotte
(réplique)
M.
Turcotte : Merci,
M. le Président. J'ai entendu la réponse du ministre de la Santé et des
Services sociaux. J'entends de sa réponse
aussi qu'il y a eu une consultation avant l'implantation de cette mesure ou de
cette décision et du programme...
Tout au courant de ça, là, la lettre est très claire à ce sujet. Cependant, M.
le Président, force est de constater que,
lorsqu'arrive le temps d'implanter, d'installer les gicleurs, avec les
estimations que les entreprises... bien, les résidences plutôt, je devrais dire. Les résidences sans but
lucratif reçoivent leurs estimés, bien, ça ne fonctionne pas, ça ne concorde
pas avec les finances qu'ils ont, la possibilité en fonction des prix des
loyers et aussi en fonction de l'aide financière.
Donc, moi, ce
que je dis, M. le Président, c'est que je souhaite que le ministre se penche
sur cette question, voie l'impact
pour ces résidences, et éviter que ces résidences-là soient dans l'obligation
soit de fermer ou d'augmenter, d'une façon
pas indue, mais presque, le prix des loyers pour des aînés qui sont
actuellement hébergés dans ces résidences et qui ont réussi à avoir une qualité de vie, et s'assurer
que ces milieux de vie puissent rester ouverts et accessibles pour l'ensemble
de nos aînés, notamment les plus vulnérables.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Saint-Jean, pour cette intervention. Ça met un terme au débat de fin
de séance.
Je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à
19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 13)
(Reprise à 19 h 33)
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, veuillez prendre place, on vous souhaite une bonne soirée.
Projet
de loi n° 121
Poursuite du débat sur
l'adoption du principe
Et on était toujours
sur le projet de loi n° 121, sur l'adoption
du principe du projet de loi n° 121, Loi
augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal,
métropole du Québec.
Et moi, je
suis prêt à entendre les interventions s'il y
en a. Alors, je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
pour son intervention. Mme la députée, à vous la parole.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, M. le Président. En fait, mon collègue a déjà
abordé, sur la question de l'adoption
du principe du projet de loi n° 121, l'appréciation qu'a notre formation
politique à
l'effet, notamment
au niveau de l'habitation, de voir inclure du logement abordable ou du logement pour les familles, de
donner ce pouvoir-là, donc, à la ville
de Montréal pour rendre obligatoire la création de ce type de logement là,
et vous a bien sûr déjà parlé de la question de la lutte contre l'insalubrité avec ce que ça relève comme défi.
Mais, ceci étant dit, vous voyez que, globalement, on voit d'un bon oeil
cette idée que la ville de Montréal puisse
utiliser ces pouvoirs pour s'assurer que les gens qui, depuis des années,
attendent des logements puissent voir
un peu qu'on force les choses pour nous assurer que les familles — et dans ma circonscription, c'est
bien important — puissent
avoir du logement accessible et abordable.
Ceci étant
dit, notre appréciation... il y a un certain nombre de «mais», M. le Président,
que nous tenons à porter à votre
attention. D'une part, on souhaiterait vraiment de voir réapparaître le terme
de «logement social». À travers les années,
le terme de «logement abordable» a pris une place importante lorsqu'on parle de
développement de l'habitation au
Québec. Mais, dans nos centres, ça a un impact particulier puisque la notion de
logement social est clairement définie, alors que celle de logement abordable demeure, dans le fond, fragile, vulnérable aux
impacts. Et, dans ma circonscription, de
façon particulière, si on parle de gentrification, de la flambée des coûts de
loyer, la hausse des comptes de taxes, ça fait que le côté abordable
n'est plus très abordable pour une partie de la population.
Alors donc,
on pense qu'on doit absolument réserver une place à la question du logement
social, d'autant plus que 35 %
des locataires à Montréal consacrent près de 50 % de leurs revenus à leur
loyer. Je pense qu'il y a plein de gens ici que, s'ils avaient à mettre 50 % de leurs revenus seulement
pour avoir un toit sur la tête... comprendraient l'impact important de
voir bien insérée cette notion de logement social à l'intérieur du projet de
loi qui est là.
Mais de ce 50 % là, M. le Président, la
moitié doit en consacrer... pardon, de ce 35 % là, la moitié doit en consacrer 80 % — 80 % de votre revenu pour vous assurer
juste d'avoir un toit sur la tête. On peut comprendre qu'il y a un certain nombre de personnes, des aînés
notamment, qui font le choix d'aller vivre dans la rue, parce que 80 % de
votre revenu pour juste avoir un toit sur la tête, on comprend que, des
fois, des choix sont douloureux.
On souhaite aussi que Québec revoie les sommes
qui sont transférées à Montréal pour le développement du logement social, parce qu'on sait que c'est une
responsabilité du gouvernement, et fédéral et provincial, d'assurer que les
municipalités à travers le Québec puissent
avoir l'argent nécessaire pour développer du logement social, mais on sait très
bien que les montants prévus par la SHQ sont des montants qui sont insuffisants
pour être en mesure de construire du logement
social, surtout si on parle de logements avec deux, trois chambres. Lorsqu'on
veut héberger une famille, bien c'est un minimum, deux chambres, sinon
trois chambres.
J'aurais
encore bien d'autres choses à dire sur la question de l'habitation, mais je
vais glisser tranquillement sur un
autre élément du projet de loi n° 121 qui nous apparaît, M. le Président,
extrêmement problématique. Il est impossible de parler du projet de loi n° 121 sans parler du projet de loi
n° 122, puisque le 122, c'est clair, c'est deux projets de loi différents, mais le 122 aura des impacts sur
l'ensemble des municipalités à travers le Québec, y compris, bien sûr, Montréal.
D'ailleurs, le ministre, dans sa présentation, nous a rappelé que ces deux
projets de loi ont un destin croisé.
Et j'aimerais aborder, dans un premier temps, la
question de l'abolition des référendums. Alors, le projet de loi n° 121, bien sûr, n'en fait pas mention,
mais, puisque le 122 s'appliquera au 121, bien on voit donc, pour les citoyens
et citoyennes de Montréal, comme,
d'ailleurs, pour les citoyens et citoyennes de l'ensemble du Québec, ce
pouvoir, ce pouvoir citoyen qu'est le
droit de sonner la cloche et de dire, à un moment donné : On a envie de
mettre au jeu par référendum, donc de
permettre à l'ensemble des citoyens et citoyennes concernés... de permettre de
dire leur mot sur un point
spécifique. Et je vous dirais que ce qui nous inquiète profondément dans le
projet de loi n° 121, mais surtout 122, c'est de voir comment on délègue volontiers des pouvoirs à la ville de
Montréal, dans le cas du 121, mais, par contre, on fragilise le
contre-pouvoir, c'est-à-dire le pouvoir citoyen.
Bien sûr que
le pouvoir citoyen, c'est-à-dire le droit de référendum mérite d'être amélioré,
mais entre ça et le réduire à une
consultation, ça nous apparaît extrêmement problématique. Et, si nous souhaitons
collectivement redonner du pouvoir aux
municipalités, bien, ça ne doit pas être au prix d'en enlever aux citoyens et
citoyennes. Parce que c'est ça qui fait que les citoyens et citoyennes sont intéressés à la chose démocratique, c'est
quand ils et elles sentent qu'elles ont un réel pouvoir et non pas seulement le pouvoir de représentation
et qu'en bout de ligne ils n'ont pas cette possibilité de pouvoir agir sur la
chose.
• (19 h 40) •
Alors, à mon
sens, Montréal n'a rien gagné à ce
qu'on leur retire ce droit-là. En fait, je veux dire : Les
Montréalais et Montréalaises n'ont
rien gagné à ce qu'on retire ce droit-là. Et je pense qu'on cherche toutes
sortes de façons de redonner à la politique,
et, je dirais, de façon plus spécifique, à la démocratie son rôle majeur
dans une démocratie. Bien, ça devrait se retrouver aussi dans des
perspectives démocratiques qu'ont actuellement dans leur coffre à outils les
citoyens et citoyennes pour pouvoir agir.
La
démocratie, ça ne peut pas être une fois aux quatre ans, ça ne se peut pas. Ça,
c'est la politique. La politique,
c'est une fois aux quatre ans. La
démocratie, ça se fait à chaque jour. La démocratie, c'est cet art de délibérer
pour échanger des idées et pour
trouver ce qui est le meilleur pour l'ensemble. Et, dans ce sens-là, je pense que le droit de référendum
est un droit que nous aurions avantage à conserver pour permettre aux citoyens
et citoyennes de prendre les poignées qu'ils ont pour être un contre-pouvoir.
Et d'ailleurs la commission Charbonneau ne nous a pas invités à diminuer le pouvoir citoyen, nous a invités à protéger les
lanceurs d'alerte, nous a invités à permettre aux citoyens et citoyennes de
jouer leur rôle en ayant accès à l'information, la transparence et, à
notre sens, le droit de référendum aussi.
Je dirais que, par ce projet de loi, Montréal
obtient donc ce pouvoir-là, et il obtient donc de... Il n'y a plus de référendum — consultations, on s'entend, hein? Ce n'est pas la première fois dans notre
vie qu'on en a, des consultations. Mais
il se retrouve aussi à avoir la possibilité de dissoudre quatre instances
consultatives sur lesquelles des citoyens et des citoyennes sont
impliqués et engagés, et je parle ici du Conseil interculturel, du Conseil
jeunesse, du Conseil des Montréalaises et du
Conseil du patrimoine de Montréal. Pour avoir côtoyé le Conseil des
Montréalaises pendant quelques années,
je peux vous dire que la condition des femmes à Montréal, la condition des femmes
à défi particulier, soit à cause de leur santé mentale, à cause que
c'est des femmes issues de l'immigration, que c'est des femmes itinérantes, que
ces femmes-là, parce qu'elles avaient à
travers le Conseil des Montréalaises une voix, parce qu'elles avaient des
alliées, parce que souvent elles
n'ont pas de voix, parce que souvent vous pouvez appeler toutes les
consultations que vous voulez, les
femmes doublement, triplement discriminées ne sont pas des femmes qui vont
aller prendre cette parole-là, parce que, un, elles ne s'en sentent pas légitimes, et, deux, elles en ont convenu,
à force d'expériences, que les consultations ne leur permettaient pas
pleinement, pas d'être entendues, d'être comprises. Alors donc, c'est très
déplorable. Bien sûr, ils pourront réinventer des choses, on veut bien, avec
des paramètres, on veut bien. Mais, quand des structures comme celle-là fonctionnent — et je pense que le Conseil du patrimoine
aussi a fait ses preuves, et le Conseil jeunesse à travers le temps,
même chose pour l'interculturel — je pense qu'il faut protéger des
instances démocratiques.
J'ai
l'impression que les projets de loi n° 121 et n° 122, c'est de dire : La démocratie, ça
dérange. Nous, on veut faire des
affaires, laissez-nous faire les affaires, nous, les gens qui connaissons et
qui savons. Bien, M. le Président, la démocratie,
ce n'est pas ça, c'est de donner les outils pour nous assurer que l'ensemble de
la population ou à
tout le moins les gens qui veulent y
contribuer, à cette démocratie, aient les outils nécessaires pour le faire, et
nous sommes extrêmement perplexes de voir simultanément le droit de référendum... et la possibilité de dissoudre... et bien sûr qu'on n'est pas
rassurés, là. On l'a vu avec les
décès de la CRE, avec les CDEC à Montréal, on a vu qu'est-ce
que ça a voulu dire lorsqu'on
met ces instances démocratiques où
les gens ont un rôle à jouer, la population, le monde ordinaire peuvent y contribuer... Bien,
lorsqu'on les tasse, bien, ça crée des choses où ça nous échappe. Si on n'avait
pas eu ces instances-là pour parler d'économie
sociale, je ne suis pas certaine que l'économie sociale aujourd'hui aurait une certaine forme de reconnaissance, aurait en fait des lettres
de noblesse comme quoi l'économie
sociale, ce n'est pas du prendre soin
cheap labor; l'économie
sociale, c'est une forme d'économie qui permet une redistribution de la
richesse, et, dans ce sens-là, on est inquiets.
Je vous
dirais que cette idée de pouvoir créer des organismes à but non lucratif
à volonté, même si nous sommes profondément
pour les organisations à but non lucratif, particulièrement lorsqu'elles sont organisées dans une perspective de volonté populaire, c'est toute une autre paire
de manches lorsqu'on utilise les leviers comme les OBNL pour décharger
les responsabilités d'un palier gouvernemental quel qu'il soit, provincial,
fédéral et municipal, de décharger ça vers des
gens des organismes à but non lucratif. Alors, bien sûr, cette crainte-là,
puis disons que Montréal a quand
même son passé, hein, qu'on pense à la SHDM, qu'on pense à
la société de vélos en libre-service, Quartier international, etc., qui
nous ont démontré que, des fois, une expertise à l'intérieur d'une municipalité,
bien, c'est quelque chose qu'on doit plutôt
protéger plutôt que se dire : Bien, c'est parfait, on va mettre ça de côté
et on va permettre à un OBNL de le faire à moindre coût généralement. J'en suis, de ce milieu-là. Je sais bien comment
on peut se décharger de nos responsabilités collectives
sur des groupes de personnes qui y croient. Mais, dans le cas d'une municipalité qui a le pouvoir de créer des OBNL
pour prendre en charge les responsabilités du niveau et du palier municipal, vous
comprendrez que ça nous inquiète, d'autant plus que l'accès à l'information
a ses limites face à ce type de création d'OBNL.
Un troisième
bloc qu'on voulait aborder, c'est la question du patrimoine et de la culture, et, dans ma circonscription, c'est vraiment un terreau florissant qui a permis au patrimoine,
à la culture... En fait, il est très patrimonial puisque c'est le coeur de la
création de notre beau Québec. Et d'ailleurs, demain, on en fêtera le 375e. Mais là où
certaines préoccupations nous
habitent, c'est que la vision de la culture, c'est la vision d'un peuple, et
ça, il apparaît très clair que ça relève de notre responsabilité. Ça relève de notre responsabilité d'assurer, à Montréal comme sur l'ensemble
du territoire québécois, que la
culture soit ce ciment qui nous lie, que la culture ne soit pas mise de côté parce qu'il manque de fonds, que le patrimoine ne soit pas délesté parce que, dans les faits, ça coûte trop cher à notre municipalité pour assumer les joyaux patrimoniaux que nous avons. Un peuple fier de son patrimoine et de sa culture, c'est
un peuple qui utilise les moyens qu'il a pour mettre ça en valeur. Et bien
sûr qu'il y a des craintes. Il y a des craintes vraiment de tous ordres, mais
je vous dirais qu'il est essentiel que, si
toutefois on délègue ces responsabilités-là, qu'il y ait des encadrements très clairs,
puisque, par exemple, que le plan de conservation du ministre
de la Culture qui est encadré par justement un cadre législatif qui force
à avoir, tant un plan de conservation que
d'en assurer le suivi, bien, c'est un peu épeurant de voir que, après un suivi
après deux ans, la ville de Montréal pourra faire un suivi aux cinq ans. Je pense qu'un peuple qui est fier
et des centres nerveux comme les centres
patrimoniaux, que ce soit ici, dans la ville
de Québec, mais on parle présentement
de la ville de Montréal, c'est incontournable
que c'est une responsabilité de l'ensemble de la population
du Québec de s'assurer de nos portes d'entrée, je
dirais, que sont nos richesses patrimoniales et culturelles.
• (19 h 50) •
Il y a
un bloc aussi où on se pose un certain nombre de questions puisque le projet de loi n° 121 ouvre la porte
à un transfert de compétences dans des
domaines aussi sensibles que l'immigration et l'itinérance. Cette entente
permettra à la
ville de Montréal de s'impliquer dans certains dossiers de compétence
provinciale — je viens
d'en nommer deux — et
de créer des nouvelles structures qui auront
un impact sur les plans d'action et mécanismes existants. Nous ne nous opposons
pas du tout à ce transfert puisque, peu
importe, c'est les municipalités à la base qui se retrouvent dans le
vivre-ensemble, à cohabiter tant avec les nouveaux arrivants qui nous
arrivent qu'avec les personnes qui vivent dans la rue.
Ceci étant dit, nous sommes d'avis que le projet
de loi devrait inclure tout de même, M. le président, un principe de précaution et une obligation de préserver la cohérence et la
continuité des politiques publiques existantes lorsque
la ville de Montréal agit dans les champs de compétence qui sont ceux
du gouvernement du Québec. Et, là-dessus, je pense qu'il est vrai pour Montréal et il est vrai pour l'ensemble du Québec
que, lorsque des responsabilités nous sont dévolues comme gouvernement
du Québec et que nous souhaitons les
transférer, nous avons une responsabilité d'encadrement et de suivi. Et, en ce
sens-là, nous aimerions être rassurés dans le cadre du projet de loi n° 121.
Dans le même ordre d'idées, nous recommandons également
d'introduire dans le projet de loi une disposition permettant de lier la ville de
Montréal à la politique
de reconnaissance de l'action communautaire
du gouvernement du Québec. Cette
politique-là a joué un rôle très important d'une part dans la
reconnaissance — elle le
dit, une politique de reconnaissance
de l'action communautaire — mais c'est aussi et surtout la possibilité pour ces groupes qui,
au quotidien, soutiennent notre vie
collective, soutiennent notre vivre-ensemble, soutiennent les populations
vulnérables ou travaillent en défense de droit. Cette politique-là doit
résonner. Le gouvernement du Québec doit lier la ville de Montréal à cette politique de reconnaissance pour ne pas se
retrouver en fait à l'époque du XXe siècle, où on n'avait pas de politique
de reconnaissance.
Alors, M. le Président, j'aimerais vous dire en
conclusion qu'à ce stade-ci de l'étude du projet de loi Québec solidaire va voter en faveur du principe malgré
l'ensemble. Et on en aura d'autres, le temps ayant fait son oeuvre, malgré
nos nombreuses réserves, parce qu'on croit
qu'à l'intérieur du projet de loi — et en 20 minutes je n'ai pas eu le
temps de mettre l'emphase là-dessus,
mais on aura le temps dans le futur — il y a du bon pour les Montréalais et
Montréalaises. Là où toutefois j'invite
mon collègue des affaires municipales à aborder l'étude détaillée avec une
certaine ouverture, avec un esprit
d'ouverture, c'est de garder en tête... Il fait une grande confiance aux
municipalités, il nous le répète constamment. Soit. Mais, en même temps, les municipalités nous ont profondément
échaudés dans les dernières années. La commission Charbonneau est venue
sonner des cloches. Et je pense que de garder des éléments démocratiques qui
permettent aux citoyens et citoyennes de
pouvoir sonner l'alarme... d'ailleurs, on espère que le projet de loi va
arriver aussi rapidement... que le ministre ait l'ouverture d'intégrer
des éléments comme celui-là. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Et je ne vois pas d'autre demandeur de parole.
Mise aux voix
Est-ce à dire
que le principe du projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les
pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le projet est adopté. M. le
leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.
Renvoi à la Commission
de l'aménagement du territoire
M. Tanguay :
Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243 du règlement, je fais
motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de
l'aménagement du territoire pour étude détaillée.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Adopté. M. le leader, pour la suite.
M. Tanguay : M. le président,
je vous prierais d'appeler l'article 29, s'il vous plaît.
Projet de loi
n° 115
Prise en considération
du rapport de la commission qui en a
fait l'étude détaillée et des amendements transmis
Le
Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 29 du feuilleton
d'aujourd'hui, l'Assemblée prend en considération le rapport de la
Commission des relations avec les citoyens sur le projet de loi n° 115,
Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les
aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, et sur les
amendements transmis, en vertu de
l'article 252 du règlement, par M. le député de Rimouski et M. le député
de Lévis. Autant les amendements de M. le député de Rimouski que du député de
Lévis ont été déclarés recevables. Et je suis prêt à entendre les
interventions s'il y en a. Mme la ministre, vous voulez intervenir? Mme la
ministre, à vous.
Mme Francine
Charbonneau
Mme
Charbonneau :
Merci, M. le Président. C'est vraiment un privilège de pouvoir se lever en
Chambre pour parler de ce projet de
loi qui, malgré l'heure tardive, est un projet de loi de société, M. le
Président. Le projet de loi n° 115 fait une réflexion sur l'état
des lieux et la maltraitance chez les aînés.
Au gouvernement, depuis sept ans, il y a une
mesure qui existe, qui s'appelle le PAM, le plan d'action sur la maltraitance pour les aînés. Ce plan a mis en
place plusieurs aspects qui ont fait en sorte qu'on a compris,
qu'on a parlé puis qu'on a pris
conscience de la maltraitance. Je vous en nomme quelques-uns, M. le Président, puis vous les connaissez déjà, puisque votre expérience dans cette Chambre est plus longue que la mienne, mais la ligne Aide Abus Aînés, vous
le savez, M. le Président, le
1-888-489-2287, parce qu'on le dit à chaque fois qu'on a une chance, une
ligne où on peut téléphoner, avoir des renseignements et être guidé si
on a un doute ou si on croit subir de la maltraitance.
On a mis en
place des coordonnateurs en maltraitance dans toutes les régions du Québec,
deux spéciaux, un pour les communautés autochtones et un pour les communautés
multi, pour s'assurer que tout le monde puisse parler puis prendre connaissance
du principe de la maltraitance.
On a mis
aussi en place la création d'une Chaire de recherche sur la maltraitance envers
les personnes aînées. Puis je salue Marie Beaulieu, qui nous suit à chaque fois
qu'on passe une étape pour le projet
de loi, puisqu'elle nous a guidés
dans la réflexion qu'on avait à faire.
Puis, M. le Président, vous vous souvenez sûrement, il y a eu des campagnes, hein, des campagnes
publicitaires. Il y en a eu une avec Yvon Deschamps, il y en a
une autre qui s'appelait La vie en rose, où on entendait cette chanson puis
on voyait des images qui n'allaient pas nécessairement ensemble puisqu'on
parlait de la maltraitance des aînés.
Malgré tous
les mécanismes qu'on a mis en place puis malgré les gestes qu'on a fait
avancer, malheureusement, il
y a
encore des histoires qu'on entend. Vous le savez, vous les voyez dans les
journaux, comme nous. Et ce qui nous inquiète encore plus, M. le Président, c'est les histoires qu'on n'entend pas, ceux
qu'on n'entend pas parce que les gens n'osent pas s'avancer, ne voient pas alentour d'eux de l'aide pour pouvoir faire en sorte qu'ils peuvent faire de la divulgation. Qu'elle soit connue ou
pas encore connue, toute situation de maltraitance est inacceptable. Il faut
tout faire, dans les moyens qu'on a, comme gouvernement, pour empêcher.
C'est dans
cette philosophie-là que le projet de
loi n° 115 s'est réfléchi. Je
vous avoue, M. le Président, puis vous le savez comme moi, la réflexion ne s'est pas faite à partir de rien,
elle est partie en grande partie après une réflexion que mon ex-collègue,
Mme Blais, avait faite et avait déposée au moment où on était dans l'opposition, le 399, ce pour quoi
on s'est penchés puis on s'est dit : Pourquoi ne pas aller encore plus
loin?
Donc, le
19 octobre, j'ai eu le privilège en
cette Chambre de déposer le projet de loi n° 115 avec cinq grandes mesures phares. Je vous les nomme, M. le Président. L'adoption obligatoire
d'une politique de lutte contre la maltraitance dans chacune de nos institutions de santé ou qui offre des services pour
s'assurer que non seulement le personnel, le patient ou la personne,
mais aussi la famille soient au courant des règles du principe de la lutte
contre la maltraitance.
La bonification du rôle du commissaire local aux
plaintes et... je la recommence, celle-là, il me manquait deux voyelles, commissaire local aux plaintes et à
la qualité des services puisque celui-ci auparavant ne recevait que les
plaintes; maintenant, toutes les situations vont passer par lui à l'intérieur
de nos institutions.
La levée de
la confidentialité ou du secret professionnel. Puis la première partie, la
levée du secret professionnel, vous
le savez, vous avez vu bien des gens passer dans votre vie, M. le Président,
qui étaient avocats, qui étaient notaires, qui étaient sous une règle d'ordre professionnel. La levée du secret
professionnel, ça ne semble rien, quand on le dit comme ça, mais c'est un geste grand et un geste qui
vient avec beaucoup de responsabilités. Mais, quand c'est fait et quand c'est
bien fait, avec toute bonne foi, bien, on rajoute la protection contre les
représailles et l'immunité des poursuites. Parce qu'on se dit : Si quelqu'un a un doute, il devrait avoir cette
liberté de pouvoir en parler puis faire des approches auprès des gens.
L'encadrement
des caméras de surveillance. Vous le savez, on en a beaucoup parlé, mes
collègues en ont parlé aussi. Je
pense que la caméra de surveillance, qui est permise en ce moment partout, mais
qui n'est pas réglementée, fait en sorte
que certaines institutions ont dit à certaines familles : Non, il n'y aura
pas de caméra ici, on n'en veut pas. Bien, le choix ne sera plus là. Il y aura une réglementation qui a été réfléchie
par un groupe de 30 personnes qui se sont assises, de toute région et de toute part, qui se
préoccupent des aînés et a fait en sorte qu'on va déposer un règlement qui va
faire en sorte que l'utilisation de
la caméra pour celui qui l'utilise, celui qui aura droit aux images et celui
qui va pouvoir se servir de ces images pour pouvoir dénoncer quelqu'un
sera réglementée.
• (20 heures) •
Et, à la fin,
la cinquième procédure, un processus d'entente sociojudiciaire, qui est un
moment exceptionnel dans chacune de
nos communautés. Il y en aura dans chacune des régions du Québec, M. le
Président, c'est-à-dire un groupe de
gens qui va s'asseoir et qui va accompagner un aîné qui lève la main parce
qu'il subit de la maltraitance, ou quelqu'un qui a un doute qu'un aîné en subit, et qui va l'accompagner. Parce que,
je vous le dis, M. le Président, dans le 399, l'aîné qu'on visait,
celui de qui on parlait, puis mes collègues vont vous en parler, là, celui de qui on parlait
était en institution. Aujourd'hui, le projet de loi n° 115, qu'est-ce qu'il fait? Il couvre tous les
aînés du Québec. Je vous ferai un clin d'oeil en vous disant, M. le Président, parce que je le fais à chaque
fois : Vous allez être couvert, M. le Président, vous êtes un aîné, vous êtes autonome, vous êtes indépendant,
vous représentez une qualité de gens au Québec qui sont vraiment utiles à la société. Arrêtons de penser qu'être un aîné, c'est
offensant. Au contraire, tous nos services de bénévoles fonctionnent parce
qu'on a des aînés, parce qu'ils donnent du temps puis ils contribuent. Donc, un
aîné, c'est quelqu'un qui contribue à la
société, ce n'est pas juste quelqu'un de malade en institution. Je le dis
toujours avec fierté, puis, à chaque fois que je le dis à
quelqu'un : Vous êtes un aîné, à chaque fois j'ai la même réaction, les
gens disent : Non, non, pas moi, pas moi. Mais oui, mais oui. Et soyons fiers de représenter cette qualité de
personnes qui contribuent à l'économie du Québec, parce que, oui, c'est
ce qu'ils font aussi.
Il y a eu des consultations particulières comme
à chaque fois, donc, du 17 au 20 janvier dernier, on a reçu 32 organismes, qu'on a entendus,
45 mémoires ont été déposés. L'ensemble des recommandations ont été
analysées, puis je vais revenir sur
les recommandations, M. le Président, mais par la suite il y a eu des échanges,
des modifications, et nous avons
apporté des amendements à la loi. Vous allez parler des amendements, un petit
peu plus tard, que mes collègues ont déposés, on a fait du chemin avec
ces amendements-là.
L'étude
détaillée s'est déroulée pendant cinq jours, donc, je le disais un peu plus
tôt, du 23 février au 11 avril. On était tous motivés, M. le Président. Je ne pourrais pas dire que j'ai
eu un projet de loi qui était difficile. Mon collègue de Rimouski, mon collègue de Lévis ont participé,
mes collègues de la Chambre aussi, ça a été des conversations, ça a été des échanges toujours avec le même principe, qu'on
soit libéral, péquiste, caquiste, le même principe a été maintenu :
on voulait travailler pour le mieux-être des
aînés. À aucun moment je n'ai senti de mes collègues qu'on s'attaquait pour la
gratuité politique. À chaque fois, on a
parlé des aînés avec cette volonté de dire : Comment on peut aller plus
loin sans trop — parce que, cette ligne-là, je vais la tenir,
M. le Président — freiner
l'autodétermination et le respect qu'on se doit d'avoir pour nos aînés? Parce que, M. le Président... je vous ai
taquiné un peu plus tôt, là, puis vous avez acquiescé en disant : Oui, effectivement, je suis un aîné,
puis merci de me dire que je suis autonome. Personne ne devrait avoir le droit
de décider pour vous si vous avez encore toute la capacité de décider pour
vous. Puis, en ce moment, ce qui est encore plus impressionnant, c'est que vous décidez pour nous, vous présidez
cette Chambre, vous guidez les députés qui sont ici. De ce fait, il n'y a personne qui devrait décider
pour vous. Donc, dans la volonté du projet de loi n° 115, on se doit de
respecter l'autodétermination des gens qu'on considère, les gens aînés.
Donc, on en a
fait une longue discussion, on a beaucoup discuté des préoccupations, j'ai
beaucoup entendu de mes collègues
différents aspects — puis ils
vont vous en parler dans leurs mots — différents aspects de leurs préoccupations,
mais toujours avec le souci de la protection.
On ne s'est
pas trop mélangés, on a bien entendu le Curateur public, on l'a entendu nous
donner son souci des personnes inaptes puis on est allés creuser dans
cet aspect-là. Dans la première version du projet de loi n° 115, notre volonté, c'était de garder l'autodétermination de
chacun des aînés. Mais, avec le témoignage du Curateur public, avec différents intervenants qui sont venus nous voir,
on a vite compris qu'il y a des aînés qui sont inaptes, et, les inaptes, bien,
il fallait y penser aussi. Donc, de ce fait,
on a décidé de déposer un amendement pour les gens en CHSLD. Vous savez, M. le Président, les gens qui arrivent en CHSLD
maintenant sont plus lourdement en besoin de services, et, de ce fait, bien,
de vouloir protéger les gens en CHSLD, c'était important.
Mais le
Curateur public a ouvert une porte sur les gens qui étaient sous curatelle ou
sous tutelle. Parce qu'on s'est dit :
Bien, effectivement, tous les aînés du Québec ne sont pas en institution, donc
est-ce qu'on peut regarder cet angle-là? Il y a, en ce moment, M. le Président, 22 000 personnes au
Québec qui ont un régime de protection public ou privé, 75 % d'entre eux ne sont pas en CHSLD. Mais, avec les
amendements qu'on a apportés au projet de loi n° 115, ils seront protégés
d'office, l'obligation de divulguer sera là
puisque, s'ils sont couverts par curatelle, c'est qu'il y a des soucis sur
l'aptitude de la personne, et on voulait le couvrir, dans la mesure du
possible.
On a déposé aussi des amendements qui voulaient
que le gouvernement peut, par règlement, déterminer que l'obligation de signalement prévue à l'article 18.1 s'applique à
l'égard de d'autres personnes recevant des services de santé et des
services sociaux, un débat qui a duré quand même assez d'heures, je vous
dirais, beaucoup de temps. Puis mon collègue
de Lévis avait une perspective, puis elle était de bonne foi, de dire :
Bien, il faut aller plus loin, il faut le travailler d'une différente façon. Donc, puisqu'on voulait se
donner cette opportunité-là de donner le temps à la loi de bien arriver,
de bien prendre son élan, puis peut-être de se dire : Bien, si jamais on a
loupé quelque chose — ça
me surprendrait, M. le Président, mais si
jamais, parce qu'il faut se garder cette avenue-là — bien, on s'est gardé un amendement qui
dit : On n'est pas obligés de revenir par le principe de loi, on
peut revenir par un principe de règlement et rajouter dans la loi une clientèle qu'on veut protéger malgré
l'autodétermination, malgré son autonomie. Donc, cette volonté-là, on l'a
mise dans le 18.1, et ça s'applique à
l'égard d'autres personnes recevant des services de santé et des services
sociaux, pour s'assurer qu'on
touchait une clientèle qu'on pourrait considérer éventuellement plus fragile
qu'on le croit présentement.
L'esprit du
projet de loi vise non seulement le réseau de la santé, mais, je vous le
disais, toute personne en situation de
vulnérabilité, vous l'avez bien dit dans le titre du projet de loi, M. le
Président. On vise aussi des gens qui, de façon sporadique, pourraient être fragilisés dans un moment de leur vie. Je
vous donne un exemple assez simple, puis je dis tout le temps : Un
exemple, c'est toujours un peu boiteux, mais, vous savez, M. le Président, une
femme de 72 ans qui est autonome, qui
fait de la popote, qui travaille, qui fait ses choses, mais qui, tout à coup, à
cause d'une chute, se brise la hanche,
bien, elle va vivre un moment de vulnérabilité et devra passer dans le système
public en santé et avoir des soins. Bien, cette personne-là, elle est
aussi visée à l'intérieur du projet de loi, pour s'assurer qu'on couvre tout le
monde, autonome, semi-autonome ou en situation de vulnérabilité.
Dans le fond,
ce qu'on a cherché à faire, M. le Président... Puis dit comme ça, ça va vous
sembler un peu drôle, mais il y avait
déjà un beau filet de sécurité pour nos aînés, mais on voyait qu'il y avait des
trous dans notre filet, et là ce qu'on
a voulu faire, c'est resserrer les mailles de ce filet de sécurité en rajoutant
certaines perspectives. Puis nous croyons sincèrement que les cinq grandes lignes du projet de loi n° 115
apportent nécessairement une sécurité supplémentaire pour les gens.
Avant
de me rasseoir, M. le Président, puis de laisser la parole à mes collègues, qui
auront probablement bien des choses à
vous raconter, je nous rappelle qu'on a quand même une responsabilité
sociétale. Le gouvernement aura beau faire toutes les lois, les gens auront
beau dire qu'on ne va pas assez loin dans le service qu'on a à faire puis les
choses qu'on a en place, mais rien ne
remplace... Puis je suis contente de le faire aujourd'hui parce que, ce matin,
j'ai fait une déclaration pour la
Semaine de L'Amitié n'a pas d'âge, dimanche c'était la fête des Mères, il n'y a
pas de meilleur moment, je pense,
pour nous rappeler qu'il faut parler à nos aînés, il faut visiter nos aînés. Un
coup de téléphone, une petite visite, un
café, un thé, un moment de réflexion avec eux fait en sorte que tout d'un coup
ils ne sont plus isolés, ils ne sont plus seuls, ils sont accompagnés, ils sont entendus, et, de ce fait, on vient
de faire un pas en avant, on vient de faire un pas en avant parce qu'on
devient une société responsable.
• (20 h 10) •
On n'a pas le
luxe de laisser les gens chez eux à attendre qu'on ait du temps, il faut
trouver dans notre agenda du temps
puis faire en sorte qu'on peut dire aux gens : Bonjour, comment vas-tu?
Juste ça, M. le Président, ça peut changer la vie d'un aîné. En Europe, vous l'avez sûrement entendu, là, ils ont
fait un projet que c'est les gens... on paie les facteurs pour qu'ils
puissent aller parler à des aînés. Bien, au Québec, je pense qu'on est capable
de s'élever au-dessus de ça et faire en
sorte que parler à un aîné, ça devient juste une responsabilité civile qu'on se
donne. Ça ne devrait pas être une obligation
qu'on met dans une loi. Dénoncer un geste inapproprié, ça devrait être une
responsabilité qu'on se donne tous, comme
ouvrir une porte, comme dire merci, comme faire en sorte que tout le monde
connaisse les règles et les enjeux quand on est poli et qu'on est
gentil.
Je vous
laisse, M. le Président. Avant de me rasseoir, je vous fais une citation, une
citation que je vais réutiliser à chaque fois que j'aurai la chance de le faire. Elle vient de Me Christine
Morin. Elle est titulaire de la
Chaire de recherche Antoine-Turmel sur la protection juridique des
aînés. Elle a fait une lettre ouverte qu'elle a publiée dans Le Soleil
le 26 décembre. Dans cette lettre, il y avait
plusieurs choses de dites, à laquelle j'adhère complètement, mais il y avait une partie de la lettre qui m'a touchée
tout particulièrement. Je vous la lis puis je me rassois. Alors, M. le
Président, ça va comme suit : «La
meilleure législation ne réussira jamais à résoudre tous les problèmes
si la société ne s'intéresse pas davantage au sort [des]
personnes âgées qui sont en situation de vulnérabilité. De meilleures lois peuvent
certes améliorer la situation, mais, face à un problème social, chacun
de nous doit se sentir concerné.» Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Je vous remercie, Mme la
ministre, de votre intervention. Et
je reconnais que, normalement, tout parlementaire qui prend la parole, ici, s'adresse à la
présidence, et je sais que vous l'avez fait, là, pour des motifs d'estime et de
considération, mais j'invite les autres collègues à ne pas trop
insister sur le fait que je suis un aîné. Mais c'est le même clin
d'oeil, c'est le même clin d'oeil que vous m'avez fait que je vous retourne.
Merci.
M. le député de Rimouski, à vous pour la
poursuite du débat sur ce rapport.
M. Harold LeBel
M.
LeBel : Merci, M. le Président. Vous venez de me couper mon introduction. Mais, ceci étant dit, je trouve que, souvent quand
on parle des aînés, le côté, genre, «on prend un aîné par la main», ça me
fatigue un peu. Les aînés au Québec, puis là je ne veux pas vous prendre en... je
pourrais regarder le député de Côte-du-Sud, là, si je peux. Il y en a d'autres ici, autour
de la table, là. Mais les aînés, partout, ils sont hyperactifs, ils sont actifs
partout dans nos communautés, dans nos... Je l'ai dit souvent, moi,
dans mes villages, quand je me promène dans les villages de mon comté, dans des
carnavals, dans des activités,
s'il n'y avait pas des aînés pour organiser, il n'y aurait rien. Je vais vous dire, ils sont là, ils sont mobilisés. Il y a des jeunes aussi qui sont là, mais les aînés, ils
sont actifs. Ils donnent. Ils ont des projets. Ils ont des projets pour leur communauté,
ils ont des projets pour le Québec. Ils ont des projets et ils sont impliqués dans
nos organisations.
Le côté «il faut prendre soin de nos aînés et
prendre les aînés par la main», ça me fatigue un peu. Des fois, je trouve qu'on est... Puis je me sens coupable
aussi, des fois je le fais, on infantilise les aînés. Et il ne faut pas, il ne
faut pas faire ça. D'un autre côté aussi,
quand on parle de vieillissement de la population, souvent... L'autre jour, ça sortait aux nouvelles : chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent, c'est une région où le vieillissement de la population est plus élevé. Et là les journalistes étaient tous là, ils disaient : Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Ça n'a pas de bon sens, le vieillissement. C'est comme si c'était un gros problème, le vieillissement de la population. Mais
ce n'est pas un problème en soi. Ça peut être une richesse, qu'il y ait des... Il s'agit juste que la société
s'ajuste puis qu'on s'assure que les aînés puissent continuer à contribuer. Ce n'est pas nécessairement un
problème. C'est au contraire. Et il faut s'enlever de la tête que le
vieillissement de la population, ça peut être un problème.
Puis là on
est en train d'adopter un projet de loi qui parle de la maltraitance des aînés,
de protection de nos aînés. Ça fait
que, c'est sûr, quand on parle de ça, ça pourrait être vu comme, les aînés, il
faut les protéger, puis les aînés, c'est des gens qui peuvent être maltraités. Ce n'est pas ça. Il y a des aînés
qui peuvent vivre ces situations-là, mais ce n'est pas les aînés. C'est des situations qui sont là qu'on
ne peut pas se fermer les yeux, qu'il faut corriger. Ça fait que la pièce qu'on
est en train de faire, la pièce... La loi qu'on est en train d'adopter, c'est
une pièce importante.
La ministre a
raison, ça a été un beau travail avec le collègue de Lévis. Et je pense qu'on a...
Chacun, on avait des idées sur nos affaires. Puis chacun, on s'est
ouvert un peu, on a dit comment on pouvait travailler ensemble. On a beaucoup
écouté les gens qui sont venus nous voir. Je pense que ça a aidé.
Moi,
vous le savez, ma marotte, c'est de dire que la maltraitance... Tout le monde
dit : La maltraitance, c'est quoi? Ce n'est pas juste donner un
coup sur quelqu'un. Ce n'est pas juste faire des mauvais... La maltraitance, ça
se... Il y a plusieurs aspects de la
maltraitance, puis pas tout le monde qui savent c'est quoi. Ça fait que la
chaire sur la maltraitance les a identifiés, les types de maltraitance. Puis c'est clair pour tout
le monde, ça fait consensus. Il y en a sept, sept types de maltraitance. La maltraitance psychologique,
c'est des gestes, des paroles ou des attitudes qui constituent une atteinte
au bien-être ou à l'intégrité psychologique
de la personne. Puis ça, c'est de la maltraitance psychologique. La
maltraitance physique : les
gestes ou les actions inappropriés, ou absence d'action appropriée, qui portent
atteinte au bien-être ou à l'intégrité
physique de la personne. La maltraitance sexuelle : des gestes, des
actions, des paroles ou attitudes à connotation sexuelle non consentis, qui portent atteinte au bien-être et à
l'intégrité ou à l'identité sexuelle
de la personne. Ça, je vous le dis, pour avoir été dans certains
groupes, là, où on m'a parlé, l'homophobie chez les aînés, ça existe et c'est
de la maltraitance. Il
faut le dire. On ne le dit pas assez
souvent, mais il faut le dire. La maltraitance financière :
obtention ou utilisation frauduleuse,
illégale, non autorisée ou malhonnête des biens ou des documents légaux de la
personne, absence d'information ou mésinformation financière ou légale.
La violation des droits : toute atteinte aux droits et libertés individuels et sociaux de la personne.
L'âgisme : la discrimination en raison de l'âge, par des attitudes
hostiles ou négatives, des gestes préjudiciables ou de l'exclusion
sociale.
Ça,
c'est des types de maltraitance. C'est surtout cette maltraitance-là, il y en a une autre que je vais parler plus tard,
mais c'est cette maltraitance-là que la ministre ou la loi va surtout viser.
Et
c'est le commissaire aux plaintes, partout, qui va agir avec ça. Mais, moi, le
problème que je vois, puis, encore là, je ne veux pas... Je trouve que
la loi, c'est une avancée, mais il va falloir que le commissaire aux plaintes
soit équipé. Il va falloir qu'il soit
capable de livrer la marchandise. Et tout le monde nous a dit qu'actuellement
les commissaires aux plaintes ne sont pas capables de livrer la
marchandise sur cette loi-là. Ça va être trop. Si la loi fonctionne comme on pense qu'elle peut fonctionner, ça va être trop
pour les commissaires aux plaintes. Ils auront besoin de personnes de plus.
La
seule chose qu'on a entendue, c'est le ministre de la Santé... Parce qu'il faut
voir que, cette loi-là, il y a une partie
de la loi qui va être gérée par la ministre des Aînés puis une autre partie par
le ministre de la Santé. Les commissaires aux plaintes sont financés via le système de la santé, et le ministre de
la Santé nous a dit : Pas de problème, si ça déborde, je vais rajouter de l'argent. Bon. On n'a pas
réussi à intégrer cette parole-là dans la loi, mais il faut se fier là-dessus.
Ça fait qu'on va essayer de se fier
là-dessus, mais c'est quand même ça qui est ça. Ce n'est pas plus que ça. Puis
je dis : Il va falloir que le
ministre réponde si ça déborde, si les commissaires aux plaintes ont beaucoup
de plaintes puis s'il faut qu'il réagisse,
parce qu'on n'a pas le droit d'avoir une loi comme ça, on n'a pas le droit de
dire ensemble ici qu'on va travailler à éviter la maltraitance envers les
aînés, on n'a pas le droit de dire ça puis s'organiser pour qu'on ne réussisse
pas. Il faut réussir. Ça fait que lui, là,
il est aussi bien de livrer la marchandise si ça déborde, parce que, sinon, ce
n'est pas correct.
Et il y a une autre
façon de voir la maltraitance, la septième façon, c'est la maltraitance
organisationnelle, c'est : «Toute
situation préjudiciable créée ou tolérée par les procédures
d'organisations — privées,
publiques ou communautaires — responsables d'offrir des soins ou des
services de tous types, qui compromet l'exercice des droits et libertés
[de la personne].» Ça, ça veut dire des lunchs en CHSLD qui n'arrivent pas, qui
arrivent froids, ou, je ne sais pas, qui
n'arrivent pas pantoute, ou qui sont enlevés devant... la personne aînée n'a
pas le temps de manger, on lui enlève ça
devant sa face, on a dit : Regarde, tu n'as pas le temps, on avait du
temps pour manger, tu n'as pas mangé, on enlève ça. Le manque de préposés, qui n'ont pas le temps d'aller s'occuper des
aînés. Puis ça, on a des cas partout. Tu sais, les CHSLD, on en entend parler, là. Il y a eu des
tournées de toutes sortes de députés partout, là, mais ça n'a pas changé bien
grand-chose, il y a encore des problèmes,
là. Ça, c'est de la maltraitance ou c'est... en tout cas, ça, ce n'est pas de
la bientraitance.
Et,
cette maltraitance-là, là, le commissaire aux plaintes ne pourra rien faire. Tu
sais, la personne ne pourra pas se plaindre
au commissaire aux plaintes. Le ministre de la Santé, il a coupé dans le
système de la santé, puis, moi, ça me donne
des problèmes chez nous. Le commissaire aux plaintes, là, il n'ira pas vers le
ministre de la Santé pour lui dire : Ça ne marche pas, ton affaire.
Ça
fait que, cette maltraitance organisationnelle, cette maltraitance d'un État
qui ne donne pas, qui ne s'est pas ajusté
aux besoins des aînés, cette maltraitance-là, la loi, il ne faut pas se faire
accroire, là... des accroires, comme disait ma mère, ce projet de loi là ne
réglera pas cette question-là. Il y a encore un grand débat à avoir sur les
aînés, les aînés qui... Tu sais,
l'autre jour, je prenais un taxi, là. Le monsieur, là, il m'a montré son permis
de chauffeur de taxi de 1968. Il a
72, 73 ans, il conduit encore son taxi, il n'a pas une cent. Il dit :
Je n'ai pas le choix. Puis là, avec l'histoire d'Uber, il n'est pas capable de vendre son taxi. Il y a
des situations, là, que des aînés vivent que ce n'est pas normal. Il faut se
poser des questions. Et moi, je dis que, demain matin... parce que je
continue à appuyer le projet de loi, mais je dis que, la maltraitance envers les aînés ou la
non-bientraitance qu'on peut faire envers les aînés, il faut continuer notre
réflexion.
Les
aînés, ils peuvent, ils doivent pouvoir contribuer à la société. Il faut leur
donner la place pour ça, il faut ajuster notre société pour ça : transport en commun, logement, milieu
rural. Les aînés en milieux ruraux, je pourrais vous en parler longtemps. Il faut travailler là-dessus. Et ça, le
projet de loi ne règle pas ça. Faisons notre bout, là, avec le projet de loi,
mais continuons à réfléchir sur la place des
aînés au Québec. Mais mon idée que je pousse, puis je pense qu'il y a plusieurs
groupes d'aînés qui sont un peu d'accord
avec ça, c'est : il faut aller vers un grand débat national sur la place
des aînés au Québec, sur des états
généraux des aînés au Québec,
pas d'une façon négative. Tu sais, l'autre jour, le directeur de la FADOQ disait : On a eu un grand débat
transpartisan sur mourir en dignité. Est-ce
qu'on pourrait avoir un débat transpartisan
sur mieux vieillir en dignité? Il me semble qu'on serait capables de faire ça.
Merci.
• (20 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, M. le député de Rimouski, de votre intervention. Et, toujours
sur ce même rapport, je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis
pour son intervention. À vous, M. le député.
M. François Paradis
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Oui, c'est important de parler des aînés
au Québec, d'autant plus qu'à chaque semaine nous arrive une nouvelle, un sondage, des chiffres
qui prouvent que les Québécois et les Québécoises veulent s'occuper des aînés aussi, sont conscients
des problématiques, parce
qu'il y en a, des problématiques. Et, vous savez, parler d'un problème ou de mettre en lumière une situation
à être corrigée, ce n'est pas malsain, ça nous permet simplement
d'améliorer tout ce qui touche, dans ce cas-ci, les aînés, notamment.
Je vous
parlais de sondages, Les Petits Frères, avec un sondage tout récent, on se rend
compte que, sur un choix de cinq causes, les Québécois et les Québécoises
classent les aînés en deuxième position, juste après le sort des enfants
malades.
Je suis
chanceux, moi, M. le Président, parce
que, les enfants malades, je les ai
accompagnés longtemps, puis je le dis avec grande fierté, dans
le cadre d'Opération Enfant Soleil. Puis j'ai des enfants en mémoire qui ne
sont plus là aujourd'hui, puis j'en ai qui ont grandi, puis j'ai surtout,
aussi, beaucoup des parents d'enfants malades du temps qui maintenant sont des
aînés aussi, et que je salue.
Dans ce même sondage, on apprenait que 94 %
des répondants affirmaient que l'isolement — on vient d'en parler — l'isolement
des personnes âgées est un problème important au Québec. 95 % des
Québécois et Québécoises pensent que
l'isolement ou le fait de vieillir seul est un facteur qui peut affecter la
santé d'une personne âgée. C'est tellement vrai et tellement important! Ça fait que, chaque fois qu'on parlera des
aînés puis qu'on voudra agir pour les aînés, ce n'est pas pour les infantiliser, ce n'est pas pour leur
enlever de l'espace, c'est parce qu'on a aussi la responsabilité — la ministre le disait il y a deux
instants — la
responsabilité sociale puis morale d'intervenir.
Dans ce même
sondage-là, il y a quelque chose qui fait frémir, par exemple, parce que, les
gens conscients que l'isolement, ça n'a pas de sens, il y a 12 % de
répondants qui s'engageraient à poser un geste concret pour contrer l'isolement
des personnes âgées, 12 %.
Vous savez,
dans la vie, là, on a des responsabilités sociales, puis, de temps en temps, il
faut se donner les outils pour faire
davantage. Dans le dossier de la maltraitance — je salue mes collègues — on a eu du plaisir dans un contexte de discussion pas facile, parce que parler de la
maltraitance, ce n'est pas jojo, on ne prépare pas les vacances d'été, là.
Parler de la maltraitance, on se rappelle
des images, on se rappelle des récits. Récemment, je rencontrais des aînés,
dans la région de Montréal, qui parlaient de maltraitance, puis je leur
disais : Ça vous inquiète-tu?, des gens qui n'ont pas été nécessairement maltraités mais qui en parlent.
Ces gens-là révélaient des choses qui font aussi... qui inquiètent, ils
me racontaient des cas de personnes âgées, dans des résidences, qui ont peur de
dénoncer par peur d'être identifiées et
marginalisées. C'est une réalité, M. le Président. Des aînés victimes de
chantage : Si tu dénonces, si tu ne fais pas ce qu'on te dit, tu ne verras plus tes
petits-enfants, ça s'est déjà dit, ça se dit peut-être au moment où l'on se
parle, puis on ne le sait pas. Il y a
même quelqu'un qui racontait avoir été bousculé par un technicien de la santé,
sans raison, il n'a pas dénoncé à
l'ordre professionnel, il l'a dit à la personne en question, non pas celle qui
avait bousculé, mais... puis il n'y a rien qui s'est fait.
Alors, moi,
je salue les aînés, je salue les organisations qui sont venues nous voir, je
salue Mme Blais également, Marguerite
Blais, parce que, oui, en 2013, on est arrivés avec un projet de loi qui
s'appelle 399, on voulait faire la différence également. Heureusement, en 2017, on avance. On avance, je suis
conscient qu'on fait un pas dans la bonne direction. Est-ce que j'aurais
souhaité qu'on aille plus loin? Bien sûr. Est-ce que ce projet de loi là me
satisfait totalement? J'aurais voulu qu'on
aille plus loin par respect pour les aînés, parce qu'encore aujourd'hui il y a
des aînés qui subissent, pas tous,
mais il y en a. Puis, à travers les dispositions... Par contre, je l'avouerai,
M. le Président, rendons à César ce qui appartient à César ou à la ministre ce qui appartient à la ministre,
dans ce cas-ci, lorsqu'on a déposé des amendements à répétition pour
tenter d'avoir un projet de loi qui nous semblait devoir aller plus loin et que
ça n'a pas fonctionné, la ministre a quand
même pris des moments pour réfléchir, pour consulter, pour arriver avec une ouverture. Est-ce que cette ouverture-là est suffisante pour moi? Non, la
porte n'est pas totalement ouverte, on a de la misère à passer dedans, elle
l'est un petit peu, puis on va pouvoir pousser un peu. Puis on peut faire plus,
et c'est ça, notre devoir, de faire plus maintenant. Ça, ce n'est pas la fin de l'action. Mon collègue
le disait, c'est rien qu'un début, mais c'était important de poser ce geste-là, d'avancer, de commencer à
avancer pour atteindre un objectif qui sera, dans mon sens à moi, encore plus
efficace. Choisissons des mesures, continuons à être vigilants.
Puis on a
tenté de travailler... Puis la ministre a parlé tantôt du 18.2, bien compliqué pour les
gens, ça, à la maison, 18.2. 18.1.
C'est un amendement où on dit qu'éventuellement, s'il faut
intervenir ailleurs, on se donne la possibilité de le faire. Moi, ma prétention,
c'était : tant qu'à savoir qu'éventuellement on en aura peut-être besoin,
mettons-le.
Vous savez, il y a
des visions, là, qui se confrontent puis il y a un avenir qui nous
révélera si on a besoin d'aller plus
loin, si on aurait dû aller plus loin puis, fondamentalement, si les cas de maltraitance qui nous hérissent, qui nous font frissonner à chaque fois qu'on
en voit sont chose du passé.
On n'est pas
naïfs. Vous savez, la responsabilité sociale qu'on a de dénoncer quand on voit des
choses, oui, elle est là, comme la responsabilité sociale qu'on aurait d'aider et de contrer l'isolement, mais, vous le
voyez, ce n'est pas un fait, ce n'est
pas un acquis. Il n'y a rien d'acquis. La responsabilité morale, elle
existe. Moralement, on ne devrait pas laisser
quelqu'un se faire bousculer, on ne devrait pas laisser un aîné être isolé, on
ne devrait pas laisser un aîné ne pas avoir le temps de manger, on ne
devrait pas laisser un aîné... On ne devrait pas laisser un aîné ne pas être
écouté, tout simplement.
Le problème,
c'est qu'il y en a qui ont la morale pas tous à la même place. Le
problème, c'est que, dans un monde de
gentils, il n'y en aurait plus, de problème, mais le monde, ce n'est pas
tout un monde de gentils. On pose des systèmes d'alarme dans nos maisons pour éviter des effractions, des introductions
par effraction. Savez-vous quoi? Les gens mettent le système
d'alarme quand ils sont dans la maison, pas rien que quand tu n'es plus là, parce que
tu as peur que quelqu'un entre, c'est
parce que, même rendu là, tu veux te protéger. Il y a
quelque chose, tu crains quelque
chose. Ce n'est pas rien, là,
c'est un signe, de l'avis des gentils, ils sont nombreux. Puis, des pas
gentils, il y en a.
Moi, ce que
je veux, c'est contrer les pas gentils. C'est dire aux pas gentils :
Regarde, mon homme pas gentil, là, tu
vas faire plus que de penser que tu devrais agir puis tu décides de ne pas le
faire, on va te dire que tu es obligé. Puis, si tu
ne le fais pas, il va y avoir des sanctions.
On ne s'est pas rendus là dans le projet
de loi. Est-ce que je suis déçu? Oui.
Est-ce que je tourne le dos puis je m'en vais de l'autre côté? Non. Bien, ça ne
ferait pas sens. Quand on veut prendre soin des aînés, quand les aînés
nous demandent eux-mêmes de travailler avec eux...
Vous savez, M. le Président, je le signale, parce que mon collègue l'a dit, les aînés, là, ce n'est pas le problème.
Les aînés font partie de la solution. Ils en
ont, des choses à nous dire, ils nous en ont dit pendant la préparation puis
l'adoption de ce projet de loi là, ce qu'on est en train de
faire, les 32 organismes qui sont venus nous voir, et bizarrement... Je
dis «bizarrement», ce n'est pas
bizarrement. En tout cas, on s'est obstinés un petit peu là-dessus, qui a
dit quoi puis qu'est-ce qu'un
demandait par rapport à l'autre, mais fondamentalement il y a des groupes
d'aînés qui sont venus nous dire : Allons plus loin.
Le projet de
loi, il est ce qu'il est. Moi, je dirais que c'est un pas dans la bonne
direction, qu'il faut ensemble lutter pour faire cesser cette
maltraitance-là. Ce que je souhaite, c'est que, la semaine prochaine, dans un
mois ou dans deux mois, on n'ait pas
ensemble, devant un bulletin d'information, les frissons à voir des images puis
de dire : Est-ce qu'on aurait dû faire autrement? Est-ce qu'on
aurait pu faire autrement?
Mais
remarquez que la maltraitance, encore là, c'est évolutif, puis le collègue l'a
dit il y a deux instants. Le problème avec la maltraitance, c'est que
ça... des notions de maltraitance, ça va continuer à s'inventer. Mon collègue
parlait d'organisationnel, on parle de maltraitance
physique, psychologique puis financière. À un moment donné, on va parler
de maltraitance du Net. L'informatique va
nous amener d'autres problèmes également. Peut-être qu'un jour il va falloir
qu'on intervienne aussi là-dessus, parce que
c'est notre devoir. Puis notre devoir, c'est de faire en sorte qu'on puisse
aussi avancer puis demander aux
aînés, dans un travail plus large : Où c'est qu'on s'en va maintenant? Nos
aînés sont prêts à participer à ça.
Les aînés sont prêts à nous dire des choses. On a rien qu'intérêt à davantage
les écouter puis faire en sorte que ce que l'on propose comme mesures
soit celles qui leur ressemblent.
• (20 h 30) •
M. le
Président, le projet de loi n° 115 est un projet de loi nécessaire, essentiel. Dans le meilleur des
mondes, on n'en aurait pas besoin.
Mais, dans notre société actuelle, là, il trouve toute sa place. Est-ce que
les aînés seront mieux protégés? En
tout cas, il y aura
des outils. Le collègue l'a dit il y
a deux instants, mon collègue de Rimouski,
là, quand il parle de son chez-eux,
puis de ses villages, puis de son monde, puis je sais que la ministre
le fait également, là, dans ce contexte-là, et dans le débat, et dans les arguments que nous
avons échangés, il y avait toujours cette même volonté là. Bien, ces gens-là dans les villages, dans les centres urbains, il ne
faudra pas qu'on les traite différemment parce qu'ils sont
géographiquement ailleurs. Il va
falloir que notre prétention, notre souhait, l'avenir, le travail qu'on
souhaite faire soient toujours en
fonction de la dignité et du respect de ces aînés qui nous ont tant
donné.
Je sais qu'on
aura à reprendre la parole sur le projet
de loi, parce qu'il y a des étapes, les gens le savent. Il y a une étape à venir qui sera finale à ce moment-là, on aura l'occasion de reparler aussi, puis je vais revenir sur des
arguments, puis je vais reciter des
gens. Parce qu'il faut bien comprendre que plus on en parle, plus
on se sensibilise. Plus on le sait, plus
on peut faire la différence. C'est quand on se ferme les yeux puis qu'on a
l'impression que quelque chose n'existe pas
que tout se passe. Alors, commençons à franchir puis commençons à avancer
ensemble, allons plus loin. Donnons-nous cette volonté-là, ce pouvoir-là, que ce soit maintenant,
que ce soit plus tard, et ne pensons pas que ce qu'on fait là aujourd'hui vient de tout régler. Un pas dans la bonne direction avec une volonté
commune de faire qu'ensemble on travaille pour les aînés. Et que ce soir tous ceux et celles qui nous
regardent, ces gens-là qui sont dans leurs chambres, pour certains accompagnés, pour d'autres isolés, se disent qu'on
a cette volonté-là de travailler pour eux, et qu'on le fera toujours,
et que plus ils nous alimenteront sur ce qu'il y a de moins le fun, plus
on pourra le corriger.
Je m'arrête là-dessus,
M. le Président, et je salue mes collègues, parce qu'on a fait du beau travail. Il reste du chemin à faire, et, oui,
qu'on se penche plus globalement sur ces aînés qui sont de plus en plus
nombreux et qui font aussi la différence. M. le Président, merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Je vous remercie, M. le
député de Lévis, pour votre
intervention toujours sur ce même rapport, et je laisse la
parole à Mme la ministre pour un droit de réplique...
Mme Francine
Charbonneau
Mme
Charbonneau : Merci,
M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
...ou des mots de congratulation.
Mme
Charbonneau : Bien, je vais commencer par le droit de réplique, puis après ça on se félicitera. Puis je vais arrêter de vous
traiter d'aîné, même si vous n'aimez pas ça.
M. le Président, je veux juste nous rappeler quelques faits. Puis, mon collègue de Rimouski
l'a bien dit, on a donné, par le projet de loi n° 115, une volonté
au commissaire aux plaintes, et je me suis engagée auprès de mes collègues, M. le Président, pour dire : Je serai la première à rappeler l'engagement du ministre de la Santé, je serai la première à dire : On
avait dit qu'on répondrait à l'appel, on sera au rendez-vous. Et je prends cet engagement-là
dans cette Chambre, puisqu'il est clair que nous devrons revoir ensemble les
tâches et la volonté d'avoir un peu plus de moyens auprès du commissaire aux
plaintes.
En
ce qui a trait aux principes de la maltraitance, hein, les différentes formes
de maltraitance... Puis mes deux collègues l'ont dit. Le premier en a
fait la définition, est revenu sur les sept définitions, puis c'est important
de les rappeler, puis le deuxième a rappelé un aspect très important.
Donc, mon collègue de Rimouski a dit c'était quoi, la définition de la maltraitance, et mon
collègue de Lévis est revenu sur un principe de base très important : il y
a quatre ans, M. le Président, la
maltraitance financière, il n'y en avait pas. Il y en avait sûrement, mais elle
n'était pas identifiée puis elle n'était pas nommée, et, avec la chaire de recherche, on est allés à ce point-là.
Donc, quand on fait un projet de
loi... et c'est l'esprit qu'on a mis
en place, c'était pour faire en sorte que la définition d'une maltraitance
était très large. Pourquoi? Parce que, cette
année, la maltraitance financière, elle est nommée, et je reprends les propos
de mon collègue de Lévis — puis, vous allez voir,
hein, à chaque fois qu'on va parler, on parle presque toujours dans une même
volonté — mais la
maltraitance sur le cyberespace, elle
va apparaître bientôt. Souvent, on la
rattache à la finance, hein, parce
que nos aînés sont «harpés»... je ne
sais pas... harponnés, hein, comme un poisson, là, par les gens pour
l'aspect financier, mais ça se passe sur Internet, puis il va falloir aller plus loin dans comment on regarde la maltraitance
auprès de nos aînés par la cyber. Donc, je vous le dis parce que c'est
important.
Je
reviens sur le principe des CHSLD. On parle souvent de ces grands bâtiments,
puis on a rappelé souvent, chacun à
notre tour, que ce soit mon collègue de Rimouski ou mon collègue de Lévis,
que tous les gens qui se lèvent le matin pour aller travailler en CHSLD le font de bonne foi et de bon coeur
et sont là pour aider et accompagner, ils ne sont pas là pour
maltraiter. Et je nous rappelle aussi qu'on a augmenté le financement. Mon
collègue de la Santé a annoncé du financement supplémentaire pour avoir du personnel.
Donc, n'oublions pas que c'est l'effort qu'on fait.
Je
vais terminer en rappelant deux choses. Quand je parle de notre responsabilité de visiter, de parler, d'échanger avec un aîné, ce n'est pas les prendre par la main, ce n'est surtout pas
les infantiliser. Loin de moi cette volonté-là, puis je pense que mon
collègue le sait. Mais on ne peut plus accuser son agenda, on ne peut plus se
donner cette liberté-là en disant : Je
n'ai pas le temps. On a toutes les technologies possibles pour entrer en communication. C'est l'obligation qu'on a.
Dans
cette volonté-là, le gouvernement a mis en place plusieurs politiques.
Je pense à vivre et vieillir chez soi, je pense aux PAM, M. le Président, je pense aussi à nos travailleurs qu'on appelle
les ITMAV, mais qui sont un peu comme des
travailleurs de rue puis qui vont chez les aînés, qui vont les visiter. Pensons
à tous ces gens qui font des efforts pour s'assurer que nos aînés ne sont pas isolés et que ce 12 % que mon collègue a nommé, de Lévis... qui
rappelle la grande tâche qu'ont Les
Petits Frères, parce qu'ils font un travail exceptionnel pour accompagner des
aînés qui sont seuls, nous rappelle à
nous collectivement notre responsabilité de pouvoir faire ce coup de téléphone,
faire cette visite puis appeler sa grand-mère, sa mère, sa tante pour
lui dire : Comment vas-tu? Parce que c'est une responsabilité qu'on a.
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre, de votre
intervention.
On va adopter les
amendements.
Mise aux voix de l'amendement du député de Rimouski
Alors, est-ce que
l'amendement de M. le député de Rimouski, qui était recevable, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Refusé.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Refusé?
Des voix :
Rejeté.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Rejeté.
Mise aux voix des amendements du député de Lévis
Est-ce que les
amendements de M. le député de Lévis sont adoptés ou rejetés?
Des voix :
Rejeté.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Rejeté.
Mise aux voix du rapport
Alors,
le rapport non amendé de la Commission des relations avec les citoyens portant
sur le projet de loi n° 115, Loi
visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne
majeure en situation de vulnérabilité, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, ça met fin à cet item-là, M. le
leader adjoint du gouvernement. Pour la suite de nos travaux, M. le
leader.
Ajournement
M. Tanguay : Oui, tout à
fait, M. le Président. Alors, je fais motion pour ajourner nos travaux au
mercredi 17 mai 2017, à 9 h 40.
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, là. Est-ce que cette motion
d'ajournement des travaux est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, la motion étant adoptée, nos travaux sont ajournés tel qu'indiqué.
(Fin de la séance à 20 h 38)