(Neuf
heures quarante minutes)
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne séance. Veuillez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous
en sommes à la rubrique de la déclaration des députés. Je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.
Souligner
le Mois de la sensibilisation à la maladie de Parkinson
M. David Birnbaum
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. Avril est le Mois de la sensibilisation à la maladie de
Parkinson, maladie du cerveau qui
touche tous les aspects de la vie quotidienne, y compris les mouvements,
l'élocution, le sommeil et les capacités cognitives.
Parkinson's
disease was first identified 200 years ago. 200 years without a cure is much
too long.
Au Québec, quelque 25 000 Québécois en sont atteints. Pour moi, le
visage de cette maladie est Yehouda Chaki, conjoint de ma cousine, peintre reconnu sur le plan international, dont
la toile puissante commémorant l'Holocauste orne le mur de cette enceinte près de la porte n° 1. Chaki ne lâche pas,
il peint chaque jour. Il attend ses prochains vernissages à Vancouver et
Toronto.
Il
ne lâche pas, nous ne devons pas lâcher non plus. Joignez-vous à moi pour
appuyer le Mois de la sensibilisation à la maladie de Parkinson. Merci,
M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la
députée de Verdun,
pour votre déclaration.
Souligner
le Jour du tartan
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon :
Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, avec un profond respect, je tiens à
rendre un hommage à la communauté écossaise
du Québec. En 2003, l'Assemblée nationale a
proclamé le 6 avril jour national du tartan en reconnaissance de
l'apport historique de cette communauté.
400
ans maintenant que la culture écossaise est venue construire et consolider le Québec. Il s'agit plus qu'un simple
hommage, c'est une reconnaissance éternelle
pour une des cultures fondatrices de notre société. I would like to take this
opportunity to greet members of Sons of Scotland and members of St. Andrew's
Society of Montreal.
Je rappelle que cet été aura lieu la 40e édition des Jeux écossais dans
la circonscription de Verdun. J'invite donc toute la population de
Montréal et d'ailleurs au Québec à participer aux différentes activités. Merci,
M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Verdun. Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny pour sa déclaration.
Mme la députée.
Souligner
le 15e anniversaire du Regroupement des
aidants naturels du comté de L'Assomption
Mme Lise Lavallée
Mme Lavallée :
M. le Président, depuis déjà 15 ans, le Regroupement des aidants naturels du
comté de L'Assomption, le RANCA,
fournit un soutien primordial aux proches aidants de ma région. En effet, cet
organisme leur offre du répit
gardiennage afin qu'ils puissent profiter des rencontres d'entraide et
d'information, des soupers communautaires pour briser l'isolement et
parfois tout simplement leur permettre de prendre du temps pour eux.
Le
RANCA accueille des proches aidants de tous âges qui soutiennent soit un
parent, un conjoint ou une conjointe, un enfant ou même un ami. Nul
besoin de se rappeler que, seul, on peut se décourager, mais, ensemble, on peut
tout.
Je tiens à saluer
l'implication des bénévoles au sein de l'organisme, mais aussi à remercier sa
coordonnatrice, Caroline Vadeboncoeur, pour
sa compétence, son écoute, son dévouement et son engagement à défendre
passionnément le dossier des aidants naturels qui ont besoin de
personnes comme elle pour se faire entendre auprès des instances
gouvernementales. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée
de Repentigny. M. le député d'Abitibi-Ouest et vice-président de
l'Assemblée nationale, à vous la parole.
Féliciter les finalistes des Prix du livre politique
de l'Assemblée nationale du Québec
M. François Gendron
M. Gendron :
Merci, M. le Président. Aujourd'hui, on a le grand plaisir de recevoir les
finalistes de la 15e édition des Prix
du livre politique de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, ils sont ici, dans nos
galeries. Donc, je leur souhaite la plus cordiale des bienvenues, ainsi
que les accompagnateurs.
Créé
en 2003, ce concours littéraire unique... annuellement des bourses...
totalisent 14 500 $. Il récompense les auteurs et les étudiants des deuxième et troisième cycles pour leurs
écrits liés à la politique québécoise. Ces prix offrent une belle
tribune pour faire connaître le fruit de leur réflexion et la possibilité de
poursuivre leurs recherches.
La
récolte de l'édition 2017 a été très fructueuse. Nous avons reçu 31 livres, 26
mémoires de maîtrise et thèses de doctorat.
Comme quoi la politique québécoise suscite toujours l'intérêt des auteurs et
des chercheurs et qu'elle constitue un champ d'études inépuisable.
C'est ce soir sur la
Scène des Rendez-vous littéraires, au salon du livre international de Québec,
que seront honorés les lauréats. Au nom de la présidence, je leur souhaite la
meilleure des chances. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député
d'Abitibi-Ouest. M. le député de Trois-Rivières, je vous cède la parole.
Souligner
la tenue du souper-bénéfice de la Fondation
sur les leucodystrophies, section Mauricie
M. Jean-Denis Girard
M. Girard :
Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je suis très ému d'agir à titre de
président d'honneur du tout premier souper-bénéfice de la fondation de
la leucodystrophie, section Mauricie.
M. François
Boudreau, un ami d'enfance, qui est ici avec nous et que je salue, a été touché
par cette terrible maladie. Ses jumelles de
deux ans, Ariane et Jasmine, sont décédées le 4 et le 9 avril 2014. Vous savez,
la perte d'un enfant est une tragédie pour tout parent. Aucun mot ne
peut la qualifier.
La
fondation de leucodystrophie fait un travail essentiel en sensibilisant la
population sur cette maladie encore peu
connue. Elle travaille à la prévention et la découverte de nouveaux traitements
en plus d'offrir un support psychologique aux familles.
Donc, en soutien aux familles éprouvées et surtout
pour toi, François, afin de t'accompagner dans ta promesse d'honorer le courage d'Ariane et de Jasmine, c'est
avec beaucoup d'émotion que j'appuie cette cause et que je serai présent
à titre de président d'honneur pour le
souper de la fondation de la leucodystrophie le 12 avril prochain à Trois-Rivières.
Bon courage, François. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de
Trois-Rivières. Mme la députée de Taillon, je vous cède la parole.
Souligner
le 40e anniversaire de L'Entraide chez nous
Mme Diane Lamarre
Mme Lamarre : M. le Président, quand on porte le nom L'Entraide
chez nous et qu'on célèbre ses 40 ans, on comprend que des milliers de familles, de personnes seules,
jeunes et moins jeunes, ont reçu de cet organisme cette précieuse entraide.
L'Entraide
chez nous est située au coeur de Taillon. Nombreuses sont les personnes qui s'y
rendent chaque année. La porte est
toujours ouverte et des bras chaleureux les accueillent. L'Entraide chez nous a
mis en place, au fil des ans, une
offre adaptée et diversifiée de services, tels que le marché, qui fournit une
aide alimentaire de premier choix, une friperie, un plateau d'insertion
sociale, des visites d'amitié, des activités de simulation et des cliniques
d'impôt.
Merci
au conseil d'administration dévoué, dont le président actuel, M. André
Taillefert. Merci aux bénévoles et merci
à Mme Mary Claire Mac Leod, actuelle directrice générale, toujours
passionnée et qui, depuis 17 ans, est si proche de son monde. Merci à vous tous pour votre présence significative pour
tant de gens en besoin. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la
députée de Taillon. M. le député de Jean-Lesage, en remplacement de M.
le député de Vanier-Les Rivières.
Féliciter
la Coopérative funéraire des Deux Rives, lauréate d'un prix Fidéides
M. André Drolet
M. Drolet : Merci
beaucoup, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui pour féliciter la
Coopérative funéraire des Deux Rives,
lauréate, le 16 mars dernier, d'un prix Fidéides de la Chambre de commerce et
d'industrie du Québec métropolitain dans le cadre de la catégorie
Services moyenne et grande entreprise.
La
Coopérative funéraire des Deux Rives est la plus importante coopérative
funéraire en Amérique du Nord. Elle compte près de 45 000 membres
et gère 11 centres funéraires. Pour l'entreprise, les valeurs d'entraide, de
solidarité et d'équité sont essentielles et
se traduisent de manière concrète dans ses actions. À cet effet, mentionnons la
mise en place d'une politique de
compensation des émissions de gaz à effet de serre grâce à laquelle la
coopérative a planté 8 000 arbres pour
compenser ses activités de 2015.
Outre sa politique innovatrice, son centre funéraire ultramoderne
récemment construit au cimetière Saint-Charles est digne de mention.
La
coopérative est aussi impliquée dans son milieu, notamment par les quelque
50 000 $ remis annuellement en dons et commandites à divers
organismes communautaires.
Félicitations,
donc, à la Coopérative funéraire des Deux Rives pour son succès d'entreprise,
pour son respect de l'environnement et pour son prix Fidéides!
Salutations, d'ailleurs, à M. Garry Lavoie...
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Merci à vous, M. le député de Jean-Lesage, pour cette déclaration. Je cède
maintenant la parole à M. le député d'Arthabaska.
Souligner le 50e anniversaire
du Club de
gymnastique des Bois-Francs inc.
M. Éric
Lefebvre
M. Lefebvre :
Merci, M. le Président. Le Club de gymnastique des Bois-Francs est une fierté
régionale qui fête ses 50 ans. Afin
de souligner cet anniversaire en grand, le club sera l'hôte des Championnats
québécois de gymnastique et de sports
de trampoline cette année où plus de 3 000 visiteurs sont attendus. Ces
championnats sont l'aboutissement d'une
année de compétition pour tous les athlètes du Québec. Ils tenteront ainsi de
se qualifier pour les championnats canadiens.
Au cours de
la dernière année, le club a fait ses preuves comme comité organisateur de
compétition. C'est donc sans hésiter
que la Fédération de gymnastique du Québec a retenu leur candidature.
L'événement aura lieu le 21, 22 et 23
avril prochains à Victoriaville. J'invite par le fait même la population de ma
région et de partout au Québec à venir les encourager.
Je veux
également saluer le président du club, M. Pierre James, la directrice
générale, Mme Marie-Pier Boucher, qui sont ici présents, et
remercier tous les bénévoles ainsi que les partenaires pour le 50e anniversaire
du club et pour l'organisation de ce bel
événement qui fera rayonner, j'en suis sûr, la région d'Arthabaska-Érable.
Merci, M. le Président.
• (9 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député d'Arthabaska. M. le député de Côte-du-Sud, je vous cède la
parole.
Souligner l'apport de
l'organisme Entraide au masculin Côte-Sud
M. Norbert
Morin
M. Morin :
M. le Président, depuis 26 ans, Entraide au masculin Côte-Sud vient en aide aux
hommes démontrant des comportements
impulsifs et violents dans leurs relations conjugales, familiales ou en
société. De plus, leur équipe mixte de professionnels intervient dans la
région de Montmagny—L'Islet
auprès d'hommes subissant de la violence conjugale
ou qui sont victimes de comportements agressifs ou intimidants. Plusieurs
autres services, dont l'hébergement, sont aussi offerts lors de
situations de détresse, tant pour les jeunes que pour les adultes.
Je tiens à
souligner l'expertise originale et de qualité d'Entraide au masculin. Grâce à
cela, l'organisme a maintenant une
entente de service avec le CISSS de la Chaudière-Appalaches. La force de cette
organisation réside également dans son partenariat avec le milieu, et la
diversité, et la qualité des personnes composant son conseil d'administration.
J'encourage
donc ceux qui se sentent interpellés par ces problématiques à contacter
Entraide au masculin. Entraide au masculin, merci pour tout le bien que
vous faites en Chaudière-Appalaches!
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Côte-du-Sud.
Enfin, M. le député de Jonquière, pour votre déclaration.
Souligner le 75e anniversaire
du Choeur Amadeus inc.
M. Sylvain
Gaudreault
M. Gaudreault :
Merci, M. le Président. Permettez-moi de souligner le 75e anniversaire du
Choeur Amadeus de Saguenay. Ce choeur fait résonner avec passion les plus beaux
airs classiques et contemporains aux quatre coins de la région du
Saguenay—Lac-Saint-Jean
depuis 1942.
Aujourd'hui
composé de 65 membres de tout âge, le choeur présente, chaque année, deux
concerts très attendus. Que ce soit
en s'associant à une noble cause ou encore en lançant un album, le dynamique
choeur a toujours de nombreux projets en chantier.
Je souhaite
féliciter tout spécialement M. Pierre Lamontagne, troisième chef de choeur
de l'histoire de la formation. Sous
sa direction, le choeur est en progression constante et poursuit son objectif
premier, soit celui d'initier de futurs chanteurs.
Je
salue donc tous les amateurs d'art vocal qui ont contribué, au fil des ans, à
nourrir le Choeur Amadeus. Il est aujourd'hui une source de fierté pour
l'ensemble de la région. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, M. le député de Jonquière.
Voilà qui met un terme à la rubrique
Déclarations de députés, et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques
instants.
(Suspension de la séance à 9 h 52)
(Reprise à 10 h 2)
Le Président : Nous allons
nous recueillir quelques instants, mesdames messieurs.
Merci.
Présence de M. Gilles Chapadeau, ex-parlementaire de
l'Assemblée nationale
Je remarque que notre ancien collègue Gilles
Chapadeau, de Rouyn-Noranda, est avec nous. Bienvenue.
Présence de l'ambassadeur de la République tchèque, M.
Pavel Hrnčir
J'ai le
plaisir aussi de souligner... Ah! Voilà. Notre collègue le député de
Beauce-Nord sait qu'on aura probablement quelque chose à annoncer, il fait attention. J'ai le plaisir de
souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur de la République
tchèque, Son Excellence M. Pavel Hrnčir, à l'occasion de sa visite
officielle.
Présentation de projets de loi
À la rubrique Présentation de projets de loi, M.
le leader du gouvernement.
M. Fournier : Oui. M. le
Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 132
Le
Président : Alors, à l'article a
du feuilleton. M. le ministre du
Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques présente le projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux
humides et hydriques. M. le ministre.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de présenter le projet de loi n° 132, Loi
concernant la conservation des milieux humides et hydriques.
M. le Président, ce projet de loi propose une réforme de l'encadrement juridique
applicable aux milieux humides et hydriques en vue de moderniser les
mesures prévues pour assurer leur conservation.
Différentes
lois sont touchées par les modifications proposées, reflétant les différents
axes de la réforme qui touche à la fois la planification de
l'aménagement du territoire, la planification et la gestion intégrée des
ressources en eau, le régime d'autorisation environnementale et les mesures de
conservation du patrimoine naturel.
Plus
particulièrement, des modifications sont proposées à la Loi affirmant le
caractère collectif des ressources en
eau et visant à renforcer leur protection, notamment pour reconnaître les
fonctions écologiques exercées par les milieux humides et hydriques, préciser le rôle des organismes de bassin versant
et des tables de concertation régionale, de même que pour confier aux communautés métropolitaines et aux municipalités
tenues au maintien d'un schéma d'aménagement et de développement la responsabilité d'élaborer et de mettre en oeuvre
un plan régional des milieux humides et hydriques à l'échelle de leurs
territoires respectifs.
Seraient aussi introduits au sein de cette loi
le pouvoir du ministre d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes favorisant la restauration et la
création de milieux humides et hydriques ainsi que l'exigence de produire
différents bilans en lien avec l'évolution
de la situation des milieux humides et hydriques, notamment au regard de
l'objectif d'aucune perte nette.
Le projet de
loi propose des modifications à la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel en vue de faciliter la
conservation de certains milieux humides et hydriques par leur désignation et
par leur délimitation sur plan. Un registre des milieux ainsi désignés
serait constitué et tenu à jour par le ministre.
Le projet de
loi prévoit l'insertion d'une nouvelle section portant sur les milieux humides
et hydriques dans la Loi sur la
qualité de l'environnement. En plus de préciser les exigences particulières
posées pour documenter les demandes d'autorisation
des projets situés dans ces milieux, les dispositions proposées précisent la
séquence d'analyse et les critères qui
trouveront application dans le cadre des autorisations délivrées en vertu de
cette loi. Entre autres mesures, le projet de loi prévoit la possibilité
d'exiger, pour certains types d'intervention dans des milieux humides et
hydriques, une compensation comme condition à la délivrance
d'une autorisation lorsqu'il n'est pas possible d'éviter, de réduire ou d'atténuer l'atteinte aux milieux. Cette
compensation, règle générale, prendra la forme d'une contribution financière,
les sommes ainsi perçues devant être versées au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État
pour le financement des programmes que le ministre
est appelé à mettre en oeuvre pour favoriser la restauration et la création
de milieux humides et hydriques.
Des
modifications corrélatives sont apportées à d'autres lois. Des
dispositions transitoires et finales sont aussi prévues, entre autres pour préciser les modalités
et les délais d'implantation de différentes mesures. Entre autres mesures
figure en annexe du projet de loi la méthode de calcul des montants de compensation, exigibles en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui trouvera application pendant la période précédant l'entrée en vigueur de la réglementation. Merci, M. le Président.
Le Président :
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader
de l'opposition.
M.
Bérubé :
Oui, mais nous souhaitons des consultations particulières sur ce projet de loi.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M.
Fournier : Bien, oui, M. le Président, ça va nous faire plaisir,
justement, d'avoir les échanges pour les consultations. On a un peu parlé la semaine dernière à l'égard du
projet de loi n° 131, qui est, dans le fond, celui qui nous permet d'avoir
le temps nécessaire pour procéder au projet
de loi qui est substantiel. Donc, forcément, comme je l'avais dit, avec grand
plaisir, il y aura ces consultations.
Mise aux voix
Le Président :
Alors, la motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Président :
Adopté.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, Mme la ministre responsable des Aînés.
Propositions d'amendements au
projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité
Mme
Charbonneau : Merci, M. le Président. Je dépose des
propositions d'amendements au projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers
les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité,
que j'entends soumettre aux membres de la Commission des relations avec les
citoyens dans le cadre de l'étude
détaillée.
Le Président :
Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.
Réponse à une pétition
M. Fournier :
M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée
par le député de Jonquière le 16 mars 2017.
Le Président :
Ce document est déposé.
Horaire de l'étude des crédits
2017-2018
Pour
ma part, je vous avise que, conformément à l'article 285 du règlement, une
réunion entre la présidence et les
leaders des groupes parlementaires a été tenue afin de préciser les modalités
de l'étude des crédits. J'informe donc l'Assemblée que l'étude
des crédits débutera le 24 avril
et se poursuivra jusqu'au jeudi 4 mai, selon le calendrier convenu,
que je dépose maintenant.
Je
demande par ailleurs le consentement de cette Chambre pour déroger à l'article 283
du règlement relativement
au temps consacré à l'étude des crédits d'un ministère. Consentement?
Consentement.
Il n'y a pas de dépôt
de rapports de commissions.
Dépôt de pétitions
À la rubrique Dépôt
de pétitions, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Financer l'organisme Jeunes en
santé afin
d'assurer la continuité de ses activités
Mme
Soucy : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée
nationale, signée par 1 736 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que 25 %
des adolescents québécois sont en surplus de poids;
«Considérant
qu'à peine plus de quatre adolescents québécois
sur 10 atteignent le niveau recommandé d'au moins une heure par jour
d'activité physique;
«Considérant que
20 % des jeunes ne consomment pas suffisamment de fruits et [de] légumes;
«Considérant
que près [de] 50 % du budget du gouvernement du Québec est attribué au
ministère de la Santé et des Services sociaux;
«Considérant
l'importance de prévenir les maladies en faisant la promotion de saines
habitudes de vie;
«Considérant
que le Fonds pour la promotion des saines habitudes de vie ne sera pas
renouvelé en 2017 et qu'une foule de
projets régionaux financés auparavant par ce fonds seront abandonnés, faute
d'engagement financier du gouvernement du Québec;
«Considérant que
Jeunes en santé éduque les jeunes [de la] MRC d'Acton et des Maskoutains depuis
2004 à l'importance d'adopter un mode de vie
sain et actif et qu'il a développé une expertise et une crédibilité dans son
milieu;
«Considérant que,
faute de fonds, l'organisme Jeunes en santé se verra dans l'obligation de
fermer ses portes, causant ainsi une grande
perte de services pour plus de 6 000 enfants [de la] MRC d'Acton et
des Maskoutains, notamment en psychomotricité et alimentation;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous, soussignés,
demandons au gouvernement du Québec :
«D'octroyer une aide
financière immédiate afin d'éviter la fermeture [prochainement] de Jeunes en
santé;
«D'assurer
une aide financière récurrente suffisante pour la poursuite des activités de l'organisme
Jeunes en santé.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
• (10 h 10) •
Le Président :
Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.
Il n'y a
pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions
portant sur une question de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous
en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je
cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.
Mesures
d'intégration destinées aux immigrants
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : M. le Président, le premier ministre et son
gouvernement ont annoncé la semaine dernière que, plutôt que d'agir sur la laïcité comme le veut la
totalité des membres de cette Assemblée sauf eux, plutôt que d'agir
immédiatement sur l'intégration en
emploi, contre le racisme comme nous l'avons proposé en février avec
20 mesures déposées, le premier ministre
préfère faire une commission d'enquête sur la discrimination systémique. Et,
lorsque je lui ai dit ça la semaine dernière, il a dit que j'étais
négationniste. Un gros mot, M. le Président.
On ne peut pas nier
qu'après 15 ans de gouverne libérale il y a deux fois plus de chômage chez
les Québécois d'adoption que chez les
Québécois en général. On ne peut pas nier qu'après 15 ans de gouvernement
libéral c'est plus facile d'avoir un
rendez-vous si on a un C.V. avec un nom comme Couillard qu'avec un nom comme
Melbrook. 40 % de plus après
15 ans d'action libérale. On ne peut pas nier qu'après 15 ans de
gouvernement libéral la sous-représentation de la diversité dans la
fonction publique est scandaleuse. On ne peut nier rien de ça.
Mais
aujourd'hui, dans les gradins, des représentants de la communauté maghrébine,
de la La Ligue des Noirs et de l'association latino-québécoise demandent
au premier ministre d'agir et de ne pas organiser un procès qui sera culpabilisant et qui nous mènera à la campagne
électorale, mais d'agir immédiatement et sur la laïcité et sur l'intégration.
Pourquoi ne veut-il
pas agir?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : C'est toujours surprenant, M. le Président, d'entendre le parti qui est
l'auteur de la plus grande opération
d'exclusion de l'emploi pour les personnes immigrantes. C'est quelque chose qui
est une tache dans l'histoire récente du Québec, M. le Président. C'est
toujours, donc, surprenant de les entendre, mais tant mieux, tant mieux s'il constate, effectivement, ce qu'il vient de dire,
s'il constate que, lorsqu'on marque son nom sur un C.V., les chances d'avoir
une entrevue sont moins bonnes. Lorsqu'on se
présente pour une location d'appartement, par exemple, avec un aspect
qui n'est pas celui de la communauté
majoritaire, bien, c'est plus difficile. Je pense qu'il le constate. Sinon,
pourquoi lui-même aurait-il demandé, par exemple, qu'il y ait des C.V.
anonymes?
Mais là où je ne le suis plus du tout,
c'est là, et il semble refuser même l'idée qu'on discute sereinement dans notre
société de cette question. Alors, je vais
lui citer, bien sûr, une personnalité politique dont l'influence va croissante,
je crois, même si ça ne le satisfait
peut-être pas, M. Gabriel Nadeau-Dubois, qui dit, et je le cite — il y a là convergence à étudier :
«Le futur candidat dans Gouin estime qu'une
société mature doit être — ouvrez les guillemets — "capable de se poser des questions difficiles, notamment celle de la
discrimination [et] celle du racisme".» Je crois qu'il y a dans cette
Assemblée des personnes qui
pourraient lui enseigner des choses très concrètes sur la discrimination et le
racisme, non pas que notre société le
soit, mais ce n'est pas vrai que ça n'existe pas chez nous, et c'est faire
preuve de maturité de vouloir regarder cette question.
Maintenant,
sur la question de l'accès à l'emploi, on déploie énormément d'initiatives, des
financements, également. Les
résultats commencent à apparaître. Il a parlé du taux de chômage, c'est encore
élevé, mais, pour la première fois, le taux
de chômage des nouveaux arrivants est en baisse au Québec, et pas de façon
légère, de façon assez significative. Il faut que ça continue, il faut
qu'on abatte les barrières, et les premières barrières souvent sont dans la
tête des gens.
Le Président :
En terminant.
M. Couillard : Alors, je m'engage plutôt, comme son parti l'aurait toujours fait
jusqu'à maintenant, à s'engager...
Le
Président : Première complémentaire, M. le chef de
l'opposition. M. le député de Mercier, question de règlement?
M.
Khadir : ...le premier ministre dépose la question... la
citation qu'il a donnée dans sa réponse, pour qu'on...
Le Président :
Merci. M. le ministre... M. le chef de l'opposition.
Une voix :
...
Le Président :
Non, ce n'est pas...
Une voix :
...
Le Président :
Lisez votre règlement, ça va aller mieux. M. le...
Une voix :
...
Le Président :
Si vous faites la demande, oui. M. le chef de l'opposition, c'est à vous la
parole.
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : Alors, vous avez remarqué, M. le Président, que le
premier ministre ne répond à rien. Il trouve toutes sortes de raisons pour parler d'autres choses. Le
bilan libéral en termes de non-intégration à l'emploi, de chômage, de discrimination dans le logement, c'est 15 ans
d'abandon de la diversité québécoise par le gouvernement libéral. Ils ont été
là pendant 15 ans, et on a les résultats aujourd'hui.
Alors,
plutôt que de demander une autre commission après la commission de 2006, 150 mémoires, pourquoi ne
pas agir?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Je ne suis pas mon collègue, malheureusement, je ne comprends pas où il veut en venir. Il y a
eu une époque où le Parti québécois aurait été le premier, le premier, à
suggérer une démarche de réflexion de la société québécoise sur ces questions,
et maintenant on les entend ne pas vouloir en discuter.
Je
lui répète que les initiatives existent, elles sont connues, elles
fonctionnent. On fera encore mieux, on va mettre des ressources. Dans le
dernier budget, il y a des ressources considérables pour la francisation des immigrants
et leur intégration en emploi. On a fait des
progrès et on va continuer d'en faire. Mais je répète que c'est très paradoxal
d'entendre cette formation politique,
qui a posé le plus grand geste d'exclusion, envers notamment des femmes issues
des minorités à l'emploi, que le Québec ait connu. C'est curieux de
l'entendre parler de ça.
Le Président :
En terminant... Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
L'exclusion de Fatima Houda-Pepin, c'est plutôt le premier ministre qui l'a
faite.
Il a parlé des C.V.
anonymes. Le gouvernement refuse notre proposition...
Des voix : ...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition, c'est à vous la
parole.
M. Lisée : Le premier
ministre se contredit tout à fait. Il dit : Nos politiques fonctionnent.
Alors, d'une main, il dit : Il y a trop de chômage, il y a trop d'exclusions,
donc ça prend une commission, et, de l'autre main, il dit : Ça fonctionne. Non, ça ne fonctionne pas, M. le
premier ministre. Après 15 ans d'abandon libéral de la diversité, de refus
d'agir sur les accommodements, il faut de l'action maintenant, pas un procès.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Encore une fois,
quel...
Une voix : ...
Le Président : M. le député
de Mercier.
M. Khadir : M. le Président, le
règlement 214 stipule que, lorsqu'un ministre cite, même en partie, un
document, tout député peut lui
demander de le déposer immédiatement. J'aimerais que le premier ministre dépose
la citation qu'il a utilisée dans sa
précédente réponse pour savoir à qui s'adresse cette citation exactement.
Venant de ce parti-là, je sais que cette citation s'adresse au
gouvernement libéral.
Le Président : M. le premier
ministre, voulez-vous déposer votre citation?
M. Couillard : C'est un article de
journal, M. le Président, franchement, là.
Le Président : Un article de
journal. Voulez-vous le déposer?
M. Couillard : Il va trouver toutes
les réponses à sa question.
Document déposé
Le Président : Alors, on
dépose la citation. M. le premier ministre, c'est à vous la parole.
M.
Couillard : Alors, M. le
Président, je vais encore une fois répéter que, s'il se donne la peine
d'écouter les gens, il va se rendre
compte, premièrement, du traumatisme — il parle de la communauté maghrébine — du traumatisme qu'a causé cet épouvantable épisode de la charte des
valeurs, le traumatisme que ça a causé au sein de cette communauté encore
aujourd'hui, où des gens craignent de sortir
dans la rue parce qu'elles sont vêtues d'une façon ou d'une autre. Et les gens
le disent et les gens le vivent...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
M.
Couillard : Il pourrait
également se souvenir que, lors de sa campagne à la direction du parti, c'est
lui qui a fait les amalgames entre le
député du Lac-Saint-Jean et une figure apparemment issue de la radicalisation.
C'est lui qui a parlé des armes à feu
cachées sous le vêtement des femmes. Alors, franchement, il n'a pas grandes
leçons à faire à personne.
Le Président : Troisième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Lorsqu'on est premier
ministre et qu'on s'inquiète des
tensions dans sa société, la bonne réponse, ce n'est pas de créer une septième commission en sept ans pour raviver les tensions, c'est
d'aller à la source des tensions. Et,
les réponses, on les a. Et le premier
ministre a la possibilité d'avoir l'unanimité sur les accommodements et l'unanimité sur des mesures d'intégration qu'en ce moment il
refuse. Sur les C.V. anonymes, par
exemple, sa ministre nous a dit que
ça ne l'intéressait pas.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Alors, on va
être très concrets, M. le Président. Il y a un projet
de loi à l'étude actuellement devant
l'Assemblée nationale, qui est le projet de loi n° 98, qui
est un projet de loi très important pour la partie du problème qui
regarde les ordres
professionnels : les médecins et
les ingénieurs, les gens des professions qui, on le sait, ne sont pas accueillis toujours à bras ouverts dans les
professions. On veut changer ça, donner beaucoup plus de pouvoir d'agir aux
institutions, notamment au commissaire à l'accès aux professions.
Moi, je constate que
ce projet de loi ne fonctionne pas à l'Assemblée, il n'y a pas de progrès.
Alors, s'il était vraiment en alignement
complet avec ce qu'il dit, il devrait s'assurer que ce projet de loi soit
rapidement adopté, et par la suite il y aura d'autres actions, M. le
Président, législatives, mais surtout des actions sur le terrain.
Le Président :
Principale, M. le député de Sanguinet.
Salaires des dirigeants de
Bombardier inc.
M. Alain Therrien
M.
Therrien : M. le Président, on sait que le premier ministre,
sa force, ce n'est vraiment, vraiment pas l'économie. Tout le monde a vu ça, ça fait longtemps, là.
Bien, quand on n'est pas fort dans un domaine, M. le Président, quand on
n'est pas fort dans un domaine, on s'arrange pour être conseillé de gens
compétents.
Dans
le dossier de la rémunération des dirigeants de Bombardier, son conseiller,
c'était Jean C. Monty. Qui est Jean
C. Monty? Jean C. Monty, c'était l'ancien PDG de Bell Canada. En 2000, il
gagnait 40 millions par année. En dollars d'aujourd'hui, ça donne 55 millions. Or, bref, Jean C. Monty, là,
c'est un pur produit du 1 % des personnes les plus riches au Québec, totalement déconnecté de la réalité.
C'est lui que le premier ministre a décidé d'écouter, pas la population.
Pourquoi
le premier ministre a-t-il écouté Jean C. Monty au lieu d'écouter la population
qui réclame l'annulation des hausses de salaire indécentes chez
Bombardier?
• (10 h 20) •
Le Président :
Mme la ministre de l'Économie.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : Alors, je constate... M. le Président, merci. Je constate
que la convergence se poursuit dans les forces anticapitalistes que nous avons, représentées ici, hein, une très
forte convergence, par la question que vous posez.
Vous savez...
Une voix :
...
Mme
Anglade : Oui. Oui, oui... je réponds au député de Verchères, hein, je
réponds au député de Verchères...
Le Président :
C'est à moi que vous répondez, là.
Mme Anglade :
Merci, M. le Président.
Une voix :
...
Mme Anglade :
Bien, c'est parce qu'il interrompt la période de questions, M. le Président.
Donc,
je note qu'il y a une convergence. Qui qui défend l'économie ici? Qui défend
l'économie? Hier, le chef de l'opposition a reçu une lettre, justement,
du Conseil du patronat, qui représente...
Une voix :
...
Mme Anglade :
Alors, je vais vous lire...
Une voix :
...
Le Président :
M. le leader! M. le leader. Ça va. Mme la ministre.
Mme
Anglade : Je vais vous lire la lettre. Alors, dans la lettre est la
question suivante : «Par la présente, nous voulons vous transmettre notre préoccupation réelle à l'égard des
dommages collatéraux qui pourraient être causés par le débordement de la joute politique. Poursuivre dans
cette veine risque de causer, au final, plus de tort à l'entreprise, à ses
employés, à son image de marque
internationale. Nous irions même plus loin : cela pourrait avoir des
impacts plus larges quant à l'appréciation de l'environnement d'affaires
au Québec et à notre capacité d'attirer des investissements.»
Vous avez fait le
choix de la joute partisane. Nous avons fait le choix des travailleurs...
Le Président :
En terminant.
Mme Anglade :
...et on s'en souviendra, M. le Président.
Des voix : ...
Le Président :
S'il vous plaît! Première complémentaire, M. le député de Sanguinet.
M. Alain Therrien
M.
Therrien : Le Conseil du patronat joue la partie du premier ministre, il s'occupe du 1 %. Nous,
on s'occupe de la population.
Le premier ministre a imposé...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! S'il vous plaît! Les commentaires sont de trop.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! M. le député de Sanguinet, c'est à vous la parole.
M.
Therrien :
On l'a vu hier, on l'a vu hier, M. le Président, le premier ministre a imposé à
ses députés de voter du bord des
1 %. Les députés de l'Abitibi n'ont pas voté pour leur population, les
députés de la Mauricie n'ont pas voté pour
la population, les députés de l'Estrie n'ont pas voté pour leur population. Ils
ont voté ce que le premier ministre leur disait, ils ont voté pour le
1 % des plus riches.
Qu'attendent les députés pour faire entendre
raison au premier ministre?
Le Président : Mme la
ministre de l'Économie.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : M. le Président, vous savez, je vais m'adresser à vous, mais
je veux aussi m'adresser aux gens qui
habitent dans la couronne nord de Montréal, à Saint-Jérôme, par exemple, ceux
qui représentent vraiment, dans les comtés,
le comté de Mirabel... ceux qui représentent les travailleurs, qui savent à
quel point c'est important de défendre les
travailleurs. Et vous savez quoi? Dans la position qui a été votée par notre
gouvernement, qui nous a soutenus? Eh bien,
le syndicat, le syndicat des machinistes, qui a dit qu'on avait une position
qui était totalement acceptable. Alors, qui défend les travailleurs?
C'est ici, à ce gouvernement, qu'on défend les travailleurs. Merci, M. le
Président.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Sanguinet.
M. Alain Therrien
M.
Therrien :
M. le Président, la réalité, c'est qu'en laissant ces hausses de salaire le
gouvernement envoie le pire signal
possible aux travailleurs congédiés de Bombardier, aux travailleurs sacrifiés
d'Aveos, que vous ne vous en êtes pas occupés du tout, de ces gens-là.
Le gouvernement défend les grands patrons qui vous ont mis à la porte.
Qu'attend le
premier ministre pour changer d'idée et finalement écouter 93 % de sa
population, M. le Président?
Le Président : Mme la
ministre de l'Économie.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : Vous savez, M. le Président, moi, ce que j'ai vu, c'est
qu'il y a une compagnie qui veut monter ses ventes de 16 milliards à 25 milliards. Ce que ça me dit,
ça, c'est qu'on va en vendre, des avions. Ce que ça me dit, ça, c'est
qu'on va créer des emplois, et il faut y croire.
Depuis le
début, depuis le début de ce gouvernement, on a défendu l'industrie de
l'aérospatiale, pas pour les hauts dirigeants,
pas pour les hauts dirigeants, on les a défendus pour les travailleurs. Et nous
allons continuer de le faire, parce que visiblement ce n'est pas
l'opposition qui va le faire. Merci, M. le Président.
Le Président : Principale, M.
le député de Rousseau.
Mesures pour le maintien et le développement
des sièges sociaux au Québec
M. Nicolas Marceau
M. Marceau :
M. le Président, ce matin, dans LeJournal de Montréal, on
apprend qu'un fleuron québécois, la Banque Laurentienne, déplace
tranquillement ses activités, son centre décisionnel vers Toronto.
Il s'est perdu
200 emplois au Québec depuis 10 ans. On prévoit 300 abolitions
de poste dans les prochaines semaines. Pendant ce temps-là, en Ontario,
le nombre d'emplois a triplé.
La Banque Laurentienne va tenir, pour
la deuxième année de suite, son assemblée d'actionnaires à Toronto, et c'est d'ailleurs là que réside le président et
chef de la direction. Alors, le plan que vous avez présenté en février, de
toute évidence, ça ne semble pas donner de résultats.
M.
le Président, j'aimerais savoir du ministre des Finances comment le plan qu'il
a présenté en février empêche le transfert de la Banque Laurentienne,
son ancienne banque, vers Toronto?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : M. le Président, nous sommes en territoire particulier. Comme
vous le savez très bien, j'ai travaillé pendant longtemps dans l'institution que le collègue mentionne
maintenant. Donc, je ne peux pas commenter les décisions de cette
entreprise, je n'y travaille plus, M. le Président.
Cependant,
ce que je peux dire, c'est que je suis encore très fier de cette institution
financière québécoise, qui est toujours
très présente au Québec et qui le sera toujours, très présente au Québec. Pour
aller au-delà de ça, je ne pense pas que ce soit approprié de ma part de
commenter sur cette entreprise-là.
D'une
façon plus générale, le plan que nous avons déposé en février dernier, c'est un
plan qui va promouvoir la croissance des entreprises québécoises. C'est
un plan... pas un plan de repli sur soi-même, ce qui est la spécialité du Parti québécois, c'est un plan qui va favoriser
l'éclosion et la croissance des entreprises québécoises pour qu'elles soient
de plus en plus présentes non seulement dans notre économie, mais partout à
travers le monde.
Et
dernièrement, dans les dernières semaines, il y a plusieurs exemples
d'entreprises québécoises qui ont fait des acquisitions à l'étranger...
Le Président :
En terminant.
M. Leitão :
...et nous, on va continuer de les accompagner, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : Merci, M. le Président. Après RONA, après St-Hubert, la
seule chose que vous avez trouvé à faire dans votre plan, c'est de donner un cadeau de 45 millions aux ultrariches
en baissant les impôts sur les options d'achat. C'est tout ce que vous
avez trouvé à faire.
J'aimerais
bien savoir, M. le Président... Ça représente, là, pour les dirigeants de la
Banque Laurentienne, un cadeau de
220 000 $. Alors, ce cadeau de 220 000 $, j'aimerais le
savoir, les Québécois aimeraient savoir de quelle manière ça va empêcher
le transfert du centre décisionnel de la banque vers Toronto.
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Écoutez, encore une fois, M. le Président, je ne vais pas
parler de cette banque en particulier parce que j'y ai travaillé pendant longtemps. Je les connais très bien. Je
sais qu'ils sont déterminés à garder leur présence au Québec. Une banque centenaire, M. le Président, et
une banque qui est très bien consciente de ses racines québécoises et
qui va demeurer très présente au Québec.
Maintenant, je trouve
ça complètement ironique de la part de nos collègues de l'opposition, qui, au
cours des dernières journées, n'ont fait que
parler contre les entreprises québécoises, contre les multinationales
québécoises. Ils ne sont pas du tout intéressés à protéger le siège
social, par exemple, d'une entreprise comme Bombardier.
Le Président :
En terminant.
M. Leitão :
Alors, ils sont intéressés plutôt à détruire ces entreprises-là.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : M. le Président, on parle de 220 000 $. Je
vais déposer, après ma question, un document qui présente les montants
attribués en options d'achat aux dirigeants de la banque.
Et
je répète ma question, elle est très simple, là : Les 220 000 $
en cadeau, de votre plan, de quelle manière ça aide le maintien des activités de la Banque Laurentienne à Montréal? De
quelle manière ça aide? Moi, j'ai de la misère à comprendre.
220 000 $ à vos anciens amis, M. le Président.
Des voix : ...
Document déposé
Le Président :
S'il vous plaît! Consentement pour le dépôt du document du député? M. le
ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : ...c'est vraiment... C'est triste, M. le Président, c'est
triste de voir une entreprise québécoise centenaire toujours très
présente... Et d'ailleurs, d'ailleurs, revenons à la question du chef de
l'opposition, qui a beaucoup parlé d'intégration
des immigrants. Vous devriez savoir, vous devriez savoir, ça devrait vous
intéresser, que c'est cette banque, justement,
qui, depuis le tout début, était très favorable à l'intégration des immigrants
et qu'elle leur donnait des services financiers quand d'autres banques
bourgeoises québécoises ne voulaient pas le faire.
Spécifiquement,
la mesure, qui est dans notre plan du mois de février, en ce qui concerne
l'option d'achat, c'est d'arrimer notre taxation à celle fédérale pour
éviter...
Le Président : En terminant.
M. Leitão : ...une discrimination
qui peut avoir un effet négatif sur les sièges sociaux...
Le Président : Principale, M.
le député de Granby.
Transferts fédéraux en matière
de santé
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel :
M. le Président, dans le dossier des transferts en santé, on sait que le
gouvernement a signé une entente à rabais avec le gouvernement fédéral.
La croissance des transferts en santé sera d'environ 3 % à 4 % pour les 10 prochaines années, contrairement aux
6 % demandés par le gouvernement dans les dernières années, un échec
majeur.
Le
gouvernement s'était engagé à dévoiler les détails de l'entente après le budget
fédéral. Dans un communiqué de presse
du 22 mars dernier, on a quelques informations laconiques dans ce
document. J'ai donc fait une demande d'accès à l'information pour connaître les détails de cette entente, et on m'a
répondu : Leur divulgation pourrait porter préjudice aux relations entre le gouvernement du Québec et
le gouvernement du Canada. M. le Président, on s'est fait avoir. On ne
peut pas se faire avoir plus.
M. le ministre des Finances, est-ce que vous
allez dévoiler l'entente signée entre le fédéral et le Québec?
• (10 h 30) •
Le Président : M. le ministre
des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : M. le Président, je n'ai pas très bien saisi l'enjeu, la
question du collègue. Il n'y a rien de secret, là. Cette entente a été convenue entre le gouvernement
du Québec et le gouvernement fédéral. C'est très bien décrit dans nos
documents budgétaires. Nous avons incorporé ces paramètres-là dans nos
projections budgétaires. Je ne vois pas vraiment dans quoi le collègue se sent
exclu. S'il peut me reposer sa question, j'essaierai de lui donner l'information
qu'il souhaite, mais je ne vois pas vraiment
où se trouve le manque d'information. Mais, s'il se sent lésé parce qu'il y a un manque d'information, j'essaierai
de l'aider, M. le Président.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : M. le
Président, dans ce document on dit que la croissance des transferts en santé,
pour les cinq premières années, sera de
4,1 % et 3,1 % pour les cinq dernières, donc une moyenne de
3,6 %. Et vous dites noir sur
blanc là-dedans que ça va prendre 5,2 % pour assurer la pérennité, la
viabilité du système de santé. Mathématiquement, ça ne fonctionne pas.
Allez-vous rendre publique l'entente entre le
fédéral et le Québec?
Le Président : M. le ministre
des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Il semble être au
courant de tous les chiffres, alors je... Qu'est-ce qu'on a caché? Je ne suis
pas sûr, là, de comprendre la chose.
Ce que nous nous engageons, nous nous engageons dans nos documents
budgétaires et dans... politiques, c'est de maintenir
le financement de la santé à un niveau adéquat. Nous allons le faire, nous
avons les revenus autonomes pour le
faire. Nous avons les revenus qui proviennent des sociétés
d'État, tiens, qui nous permettent aussi de maintenir le financement adéquat des services publics, incluant les
services de santé. Bien sûr que nous voulons toujours obtenir
un arrangement plus équitable avec le gouvernement
fédéral. Cette fois-ci, ça a donné ce
que ça a donné. Il y en aura d'autres, M. le Président, vous savez très
bien. Vous savez très bien que c'est un sujet qui ne finit jamais.
Le Président : En terminant.
M. Leitão : On va être
continuellement dans une période de conversation...
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : M. le
Président, dans ce document, on dit : «La diminution de la croissance [des
transferts] surviendra au moment même où le vieillissement de la population
prendra de l'ampleur. Ces deux facteurs combinés accentueront de façon
permanente les pressions financières...»
Si vous n'avez rien à cacher, pourquoi vous
m'avez refusé cette demande? Pourquoi me dire, hein, qu'on va contrevenir, donc, à des engagements
ou des ententes qu'on a eus entre le fédéral et le Québec?
Rendez publique l'entente, puis on aura toute l'info.
Le Président : M. le ministre
des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : M. le Président, toute l'information est publique, toute l'information est dans les documents budgétaires. Il
n'y a aucune cachette, là, tout est là. Nous nous engageons à maintenir le
financement des services publics, incluant la santé, nous nous engageons à le
maintenir de façon adéquate, M. le
Président. Et nous sommes bien
conscients que le niveau de transfert
fédéral n'est pas suffisant, nous allons continuer de faire nos représentations. Entre-temps, entre-temps, on va s'assurer, avec nos revenus autonomes, que
nous sommes capables de financer les services de santé comme les autres services publics de façon adéquate. Et pourquoi
nous sommes capables de le faire? Parce que nous avons remis la maison
en ordre, parce que le budget est équilibré...
Le Président : En terminant.
M. Leitão : ...nous avons les marges
de manoeuvre pour le faire, chose qu'ils n'auraient jamais été capables.
Le Président : Principale,
Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Gestion des trop-perçus d'Hydro-Québec
Mme Chantal Soucy
Mme
Soucy : M. le Président, une entreprise privée qui surfacturerait ses
clients, on fait face à deux possibilités : soit l'entreprise est malhonnête, soit l'entreprise s'est trompée de
bonne foi. Si l'entreprise s'est trompée, il y a une seule chose à
faire : elle fait parvenir un chèque accompagné d'une lettre d'excuse.
M. le Président,
en plus d'avoir subi des hausses de tarifs consenties par la régie, les clients
d'Hydro-Québec ont été surfacturés, c'est un fait, 1,4 milliard de
dollars.
Alors, si
c'est une erreur de bonne foi, est-ce que le gouvernement libéral va faire
la seule chose digne à faire : rembourser les Québécois et
présenter ses excuses?
Le Président : M. le ministre
des Ressources naturelles.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le
Président, j'ai eu l'occasion, hier, de répondre à ces questions. Comme vous le savez sans doute, comme gouvernement — et
nous l'avons dit de façon très claire — dans le cas des trop-perçus, maintenant
que nous avons atteint l'équilibre budgétaire, les trop-perçus, M. le Président, vont cesser
et vont être, bien sûr, retournés aux consommateurs.
Maintenant,
il y a une chose qui est claire également. Je veux juste vous rappeler qu'en 2014, lorsque
nous avons pris le pouvoir, le cadeau
de l'ancien gouvernement... Parce qu'on a pris le pouvoir le 7 avril
2014, M. le Président, et, le
1er avril 2014, il y avait une augmentation de 4,3 %
des tarifs d'électricité au Québec, M. le Président. Dès que nous avons pris le pouvoir, nous avons décidé d'envoyer
un décret de préoccupation à la Régie de l'énergie et nous travaillons
avec Hydro-Québec pour s'assurer, maintenant, que les coûts soient sous
contrôle. Depuis les deux dernières années, c'est
7/10 de 1 %, la hausse des tarifs au niveau d'Hydro-Québec, M. le
Président. C'est pas mal mieux que ce que la CAQ a même proposé pendant
la campagne électorale. Eux proposaient 2,2 %, on a été bien meilleurs que
la Coalition...
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Chantal Soucy
Mme
Soucy : M. le Président, voici ce que les Québécois pensent du fait
que le gouvernement libéral a laissé Hydro-Québec les surfacturer de
1,4 milliard de dollars, ils se sentent floués, et avec raison.
Est-ce
que le gouvernement va faire comme il a fait avec les crédits d'impôt pour les
aînés, reculer, rembourser et offrir ses excuses aux Québécois?
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
Bien, écoutez, on réduit, évidemment, par rapport à ce qu'eux-mêmes demandent,
dans un premier temps.
Puis
j'aimerais peut-être simplement profiter de l'occasion pour lire quelques
extraits, parce qu'Hydro-Québec a répondu
également hier, et Hydro-Québec dit : Bien, il y a des écarts de rendement
lorsqu'à la fin de l'année nous avons réussi
à donner le service avec plus d'efficacité que ce que nous avions prévu. Au
cours des dernières années, nous avons déployé
des compteurs de nouvelle génération plus rapidement que ce qui était planifié,
nous avons été plus productifs. Nous avons même dépassé les prévisions,
M. le Président.
Alors, encore une
fois, ces écarts de rendement, au fil des années, ont été partagés...
Le Président :
En terminant.
M.
Arcand :
...et ils continueront de l'être, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Chantal Soucy
Mme
Soucy : M. le Président, le ministre essaie de justifier
l'injustifiable. Neuf ans, neuf ans que les Québécois se sont fait surfacturer. Aujourd'hui, les
Québécois sont en colère parce qu'ils ont l'impression de s'être fait voler par
une société qui leur appartient, par un gouvernement qui est incapable de
travailler pour eux.
Est-ce
que le gouvernement va faire comme qu'il a fait avec les crédits d'impôt pour
les aînés, reculer, rembourser et présenter ses excuses?
Le Président :
Il faut faire attention à ses propos, Mme la députée. M. le ministre de
l'Énergie.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
Je ne sais pas qui devrait s'excuser. Est-ce que la CAQ devrait dire qu'ils se
sont trompés avec le 2,2 %, alors que nous, depuis deux ans, c'est
0,7 %, M. le Président?
Et
Mme la députée n'arrête pas de dire : Écoutez, cet argent-là, il est
retourné dans les coffres de l'État pendant des années. Pour quoi? Pour
des hôpitaux...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M.
Arcand :
...pour s'assurer qu'on ait des services publics. Ce n'est pas de l'argent qui
est allé ailleurs que dans les
coffres de l'État pour assurer des meilleurs services. Alors, encore une fois,
nous allons continuer dans cette direction. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, ces trop-perçus vont cesser et
vont être retournés aux consommateurs, M. le Président.
Le Président :
Principale, M. le député de Labelle.
Mesures de prévention des
surdoses d'opioïdes
M. Sylvain Pagé
M.
Pagé : Merci, M. le Président. Le coroner Paul G. Dionne sonne
l'alarme. Les opioïdes sont responsables
de milliers de morts au Canada,
en Amérique du Nord, et cette crise arrive au Québec
avec 30 décès en 2015 liés au fentanyl comparativement à 11 en
2014. Le coroner dit, je le cite : «Il n'existe pas de données à jour sur
les morts liées aux surdoses d'opioïdes. Un système en temps réel doit être mis en place pour faire le
décompte des morts suspectes ou
avérées.» Il dit aussi : Le système actuel ne parvient pas à
endiguer l'abus de prescription, et qu'un système de surveillance de
prescription doit être mis en place.
M. le Président, la vague de
surdoses de fentanyl sévit dans le reste de l'Amérique du Nord depuis maintenant quelques années. Il était évident, il était prévisible que le Québec
serait, un jour, touché. Comment peut-on expliquer qu'un coroner nous
dise que le système de santé ne soit pas prêt?
Quand va-t-on
présenter un plan d'action complet afin de s'attaquer à cette crise
appréhendée?
Le Président :
Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.
Mme Lucie Charlebois
Mme
Charlebois : Merci, M. le Président. Effectivement, comme l'a relaté mon collègue, la situation
des surdoses est une situation
préoccupante, et elle est préoccupante pour l'ensemble de la population. Mais il faut savoir, M. le
Président, que... J'aimerais ça
prendre le temps qu'on explique à la population qu'est-ce
que c'est, les opioïdes. Et les
opioïdes, vous savez, c'est un
médicament qui peut servir à soulager la douleur, mais, quand il est
surconsommé, c'est là où on parle de surdoses et qu'il y a des risques
mortels. Il y a aussi, vous savez, dans tout ce qu'on appelle... ces
médicaments-là — puis
est arrivé le fentanyl à travers ça — qui soulagent la douleur, notamment,
des personnes en fin de vie.
Bien,
ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est qu'ici, au Québec, on est moins touchés
que dans d'autres provinces canadiennes, notamment celles de l'Ouest canadien, où on retrouve une
proximité avec la Chine et où il y a davantage de médications illicites, illicites parce que c'est fabriqué dans
des laboratoires clandestins. Ici, ce qu'on retrouve davantage au Québec, c'est plus de la consommation un petit peu... en surdoses, on va le dire comme ça. Alors, oui, il y a
des méthodes. On a annoncé les sites d'injection supervisée...
Le Président :
En terminant.
Mme
Charlebois :
...c'est pour, justement, réduire ces choses-là. Mais il y a
aussi la formation avec la naloxone. Je pourrai revenir en
complémentaire.
Le Président :
En complémentaire, Mme la députée de Taillon.
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : M. le Président, le Collège des médecins demande plus de pouvoirs d'enquête pour
identifier certains médecins qui
semblent insouciants des risques, pour identifier aussi des patients qui
magasinent des prescriptions. C'est
le temps d'agir, encore une fois. Pour ce faire, il doit avoir accès aux données
de la RAMQ. C'est possible de donner cet
accès. Ce n'est pas la première fois que c'est demandé. Est-ce que
la ministre va dire oui à cette demande légitime,
concrète, pour mieux protéger le public?
• (10 h 40) •
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec l'approche que notre collègue
vient de mentionner. Non seulement je suis tout à fait d'accord avec ça,
mais nous sommes déjà au travail avec les ordres professionnels concernés que sont l'Ordre des pharmaciens et, évidemment, le Collège des médecins pour faire en sorte que l'on puisse,
effectivement, donner aux ordres
professionnels la capacité légale — parce qu'on parle ici d'une problématique
réglementaire — d'avoir accès à ces données-là. Pourquoi
faut-il leur donner accès? Parce que, comme ma collègue vient de l'expliquer il y a quelques instants — ma collègue ministre déléguée — la problématique, au Québec, est beaucoup
moins une problématique de toxicomanie illicite que d'une habituation...
Le Président :
En terminant.
M.
Barrette : ...à des prescriptions d'opioïdes qui sont données par des
professionnels. Donc, il y a lieu d'aller de l'avant avec ça.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : M. le Président, l'accès à d'autres services est aussi
essentiel pour contrer ce fléau, l'augmentation de l'accès aux cliniques de la gestion des douleurs chroniques. Les
délais d'attente sont entre deux à trois ans actuellement. Ces gens consomment pendant des années des
opioïdes et, ensuite, ils se retrouvent avec un problème de dépendance. L'autre accès, c'est l'accès à plus de cliniques
de traitement des dépendances. Ces cliniques ont été coupées dans les mesures
d'austérité de ce gouvernement, et on a
besoin d'avoir plus de cliniques pour ces patients dépendants. Est-ce que le
ministre va agir aussi?
Le Président :
Monsieur? Madame? En tout cas, un des deux. M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, il n'y a pas eu de coupures dans l'accès
aux cliniques de la douleur et il n'y a pas eu de coupures dans l'accès à des cliniques qui donnent des services de
dépendance. Il n'y a possiblement pas suffisamment de professionnels, de médecins qui se dirigent
dans ces secteurs-là, et nous n'avons pas d'enjeu... mais nous ne faisons
aucune obstruction à la chose.
Ceci dit, M.
le Président, la problématique demeure une problématique qui relève du Collège
des médecins dans ses guides de
pratique, quant à la prescription des opiacés. Et, à cet égard-là, nous sommes
en collaboration avec le Collège des médecins pour qu'ils revoient leurs
guides de pratique et faire en sorte que...
Le Président : En terminant.
M. Barrette : ...les médecins soient
plus vigilants et que la dispensation soit plus contrôlée.
Le Président : Principale,
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Règles d'attribution des contrats publics
Mme Nicole Léger
Mme Léger :
Il y a deux semaines, j'ai questionné le président du Conseil du trésor pour
tenter de comprendre pourquoi il
refusait d'assujettir tous les contrats publics de 100 000 $ au test
d'intégrité de la loi n° 1. Jeudi dernier, un nouveau reportage de l'émission Enquête a
révélé que les entreprises de construction ont trouvé une échappatoire :
se retirer du processus de l'AMF
lorsque celle-ci prévient une entreprise d'un éventuel refus. Elles évitent
ainsi d'apparaître dans le registre des entreprises non admissibles aux
contrats publics.
Résultat, plusieurs entreprises frauduleuses
continuent de faire affaire avec le gouvernement en fractionnant leurs projets sous la barre de 5 millions de
dollars. Notre gouvernement du Parti québécois s'est engagé à baisser le seuil
jusqu'à 100 000 $ de façon
graduelle et réaliste, un échéancier de cinq ans qui tenait compte de la
capacité de traitement de l'UPAC et de l'AMF. Je cite le document du
Conseil du trésor, calendrier de mise en oeuvre de la loi n° 1.
Pourquoi le
ministre refuse-t-il d'abaisser de façon graduelle et réaliste le seuil de
100 000 $ pour s'assurer de l'intégrité...
Le Président : M. le
président du Conseil du trésor.
M. Pierre Moreau
M. Moreau : Alors, comme la députée de
Pointe-aux-Trembles présente une motion sans préavis, je me doutais un peu qu'il était pour y avoir une question sur
ce sujet-là. Je répète ce que je lui ai dit il y a deux semaines, lorsqu'elle
a posé la question. Son collègue
M. Bédard, lorsqu'il était au Trésor, s'était donné comme objectif de
descendre le seuil à 25 000 $.
Il a rapidement rebroussé chemin, puisque le volume aurait eu un effet négatif
sur la capacité de l'UPAC et sur la capacité
de l'AMF de revoir ces contrats. C'est la raison pour laquelle elle en est
arrivée au même constat, bien que nous ayons descendu le seuil à
100 000 $.
Nous avons déposé le projet de loi n° 108,
qui est devant l'Assemblée nationale, et on créera l'Autorité des marchés publics, qui pourra intervenir, quel que
soit le montant, quel que soit le montant du contrat octroyé. Il est donc inutile, dans ce
contexte-là, d'embourber l'AMF ou d'embourber l'UPAC en réduisant les seuils...
Le Président : En terminant.
M. Moreau : ...et de miser
sur l'efficacité prônée par le projet de loi n° 108.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : M. le Président, on nous parle d'engorgement à l'Autorité des marchés financiers.
Pourtant, il y a deux ans, quand les seuils ont été abaissés, on
nous disait que tout allait bien. Alors, j'ai une question pour le ministre des Finances. Le ministre des Finances est responsable de l'Autorité des marchés financiers, responsable des ressources qui sont
attribuées à l'Autorité des marchés financiers.
Alors, la
question : Combien de dossiers sont en délai de traitement à l'Autorité des marchés financiers présentement dans le cadre de
l'application de la loi n° 1?
Le Président : M. le
président du Conseil du trésor.
M. Pierre Moreau
M. Moreau :
Bien, M. le Président, je pense que le député a manqué les réponses qui ont été
données la semaine dernière. Aux
seuils actuels, l'Autorité des marchés financiers peut répondre, puisqu'on
parle de quelques centaines de contrats, alors qu'on parle de plus de
8 000 contrats si les seuils étaient abaissés. Alors là, je pense
qu'on voit la comparaison entre un cheval et
un lapin. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons déposé le projet de
loi n° 108. Et on n'aura pas à
se soucier des seuils, puisque, si un contrat est douteux, quelle que soit la
raison pour laquelle le doute subsiste,
l'Autorité des marchés publics, qui était, je le rappelle, la première
recommandation de la commission Charbonneau...
Le Président : En terminant.
M. Moreau : ...pourra
intervenir.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : M. le
Président, on nous confirme qu'il n'y
a pas de délai de traitement et, donc, que l'échappatoire qu'on constate actuellement résulte de la
volonté politique de laisser passer les gros poissons de la
corruption à travers les mailles d'un
filet qui est beaucoup trop large. Et, M. le Président, tout ce qu'il y a à
être fait, c'est d'augmenter les ressources à l'Autorité des marchés
financiers et d'abaisser les seuils.
M. le Président, pourquoi n'agissent-ils pas, de l'autre côté? Et pourquoi laissent-ils
des stratagèmes comme ceux qu'on voit se produire au Québec?
Le Président : M. le
président du Conseil du trésor.
M. Pierre Moreau
M. Moreau :
M. le Président, pour une raison très simple, parce que la première recommandation,
la recommandation-phare de la
commission Charbonneau, c'était de créer l'Autorité des marchés publics. C'est
ce que nous voulons faire avec le
projet de loi n° 108. C'est ce que nous recommandent de faire aussi
l'Association de la construction du
Québec, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux,
l'Association des firmes de génie-conseil, la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil du
patronat, l'Association des architectes en pratique privée, l'association
québécoise des technologues. Alors, vous
devriez peut-être vous joindre au mouvement et nous permettre d'avancer avec le
projet de loi n° 108, ce serait beaucoup plus constructif.
Le Président : Principale, M.
le député de Chutes-de-la-Chaudière.
Clauses de disparité de traitement
M. Marc Picard
M.
Picard : Merci, M. le Président. En tant que père de deux jeunes adultes, la question
de l'équité intergénérationnelle me
touche particulièrement. En 1999, l'Assemblée nationale a adopté
de nouvelles dispositions de la Loi sur les normes du travail
interdisant l'utilisation de clauses de disparité de traitement ou clauses
orphelin.
Malheureusement, M. le
Président, il y a
une brèche dans la loi. Près de 18 ans plus tard, l'utilisation de clauses
orphelin dans des contrats de travail est toujours
présente dans les régimes de retraite et les assurances complémentaires
de santé. M. le Président, ce sont 150 000 travailleurs québécois qui
sont touchés par ces clauses discriminatoires. Le gouvernement libéral reconnaît la problématique, mais tarde toujours à
réagir. Une solution simple est de modifier la Loi sur les normes du
travail pour y inclure ces deux aspects.
M. le
Président, quand le gouvernement agira-t-il pour assurer à tous les
travailleurs un traitement juste et équitable?
Le Président : Mme la
ministre du Travail.
Mme Dominique Vien
Mme Vien :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de répondre à la
question du collègue. Ça me fait plaisir aussi de rappeler que, de ce côté-ci
de la Chambre, nous avons mis en place un Fonds des générations qui, franchement,
fait la fierté du Québec et qui parle aussi d'équité intergénérationnelle. Je
pense que c'est important de le rappeler.
Sur la question précise qu'il soulève
aujourd'hui, évidemment c'est une question qui est dans l'espace public actuellement depuis un certain temps. On le sait,
on le reconnaît. Nous avons notre collègue... J'oublie le nom de son comté...
Une voix : ...
Mme Vien : De
Pontiac, merci beaucoup, qui est aussi l'adjoint parlementaire du ministre des
Finances, qui a reçu le mandat de regarder toutes ces questions de long
en large, sous toutes ses coutures, pour en arriver, effectivement, peut-être à
des solutions, à des pistes de solution.
Maintenant,
M. le Président, je rappellerai aussi à cette Assemblée que, dans le cadre du
rendez-vous sur le forum de la
main-d'oeuvre, nous avons décidé, effectivement, de regarder avec un oeil
nouveau, un oeil neuf, la Loi sur les normes du travail pour qu'elle
soit bien adaptée à la réalité d'aujourd'hui.
• (10 h 50) •
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Marc Picard
M.
Picard : M. le Président, les clauses orphelin sont un réel
problème. Dans les dernières années, on compte plusieurs conflits de travail en lien avec celles-ci. Ce sont des
centaines de travailleurs qui ont milité afin d'éviter des clauses
orphelin discriminatoires pour les futurs collègues.
M.
le Président, quand le gouvernement enverra-t-il un message clair aux
travailleurs touchés? Quand le gouvernement agira-t-il pour interdire
les clauses discriminatoires orphelin?
Le Président :
Mme la ministre du Travail.
Mme Dominique Vien
Mme
Vien : M. le Président, je pense que ma réponse était assez
claire à cette question-là. C'est une question qui est dans l'espace public depuis un certain temps. Le premier
ministre a mandaté notre collègue de Pontiac de se pencher sur cette question-là. Je pense que tout le monde
reconnaît les compétences et le sérieux de notre collègue, qui est aussi
l'adjoint du ministre des Finances, qui
s'occupe aussi, disons-le, de l'ensemble des régimes de retraite du Québec.
C'est une question qui nous
questionne, qui nous préoccupe, et nous avons l'intention de se pencher sur la
question. C'est d'ailleurs ce que fait notre collègue de Pontiac. Merci
beaucoup.
Le Président :
Complémentaire, M. le député de Chambly.
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, en 1999, un grand pas a été franchi pour
éviter la discrimination salariale basée sur l'âge. Il faut aller plus loin, il faut maintenant s'attaquer aux
discriminations relatives aux assurances santé et aux régimes de retraite. L'équité salariale, ce n'est pas
négociable. Ce n'est pas compliqué, c'est ça. Aucune discrimination basée sur
l'âge ne devrait être tolérée. La ministre
doit s'engager aujourd'hui à bouger, à ouvrir la Loi sur les normes du travail
pour régler définitivement le cas des clauses orphelin, les clauses de
disparité de traitement.
Le Président :
Mme la ministre du Travail.
Mme Dominique Vien
Mme
Vien : Bien, M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit,
là, on a un collègue, notre collègue de Pontiac, qui se penche sur la question. On est bien conscients que cette
question-là est dans l'espace public, que des gens en discutent, on comprend tout ça. On comprend également les
préoccupations que ça soulève. Alors, notre collègue de Pontiac se penche
sur la question. C'est un mandat qui vient
directement du premier ministre du Québec, attendons les conclusions de notre
collègue.
Le Président :
Principale, M. le député de Verchères.
Série
télévisée Canada : The Story of Us
M. Stéphane Bergeron
M.
Bergeron : Quelle histoire, M. le Président! Et je vous
raconte. Il était une fois le plus meilleur pays du monde, fondé, il y a
150 ans, par des gens civilisés, bien propres de leur personne. Bien sûr, M. le
Président, avant cette date, il y avait déjà
des gens qui occupaient ce territoire depuis des millénaires, des gens qui ont
rejoint les premiers, fondé des villes,
développé une culture, prospéré en faisant fructifier la terre, mais ça, M. le
Président, c'était du monde bien sale puis pas très «trustable».
C'est
le genre de raccourcis présentés à la télé publique avec la bénédiction du très
télégénique premier ministre du
Canada en 10 épisodes, dont un seul consacré à 12 000 ans d'histoire
autochtone et près de deux siècles du régime français. Avec ses clichés,
ses omissions, ses partis pris, The Story of Us, ce publi-docudrame
diffusé sur les ondes de la CBC, ne
bonifiera en rien la connaissance de notre histoire, entretenant, bien au
contraire, des préjugés tenaces et offensants.
Le...
Une voix :
...
M. Bergeron : Le premier ministre de
la Nouvelle-Écosse...
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Oui. Merci, M. le Président, j'ai... Et je le dis avec honnêteté, je remercie mon collègue de poser
la question. Je
pense que c'est important
d'en parler. Pour reprendre une formule que j'utiliserais pour faire un peu
image, mais qui va dans le sens de ce qu'il dit, je dirais, M. le
Président, qu'il y a un os dans Story of Us, et l'os étant «o-s».
Mais, M. le Président, c'est évident que, lorsqu'on veut donner une description de ce que
nous sommes, nous, Québécois,
et l'ensemble des Canadiens... Et les Acadiens ont été les
premiers à soulever combien leur absence, franchement, affectait et fait mal. Et on se dit : Mais
pourquoi on en est ainsi? Et je pense que ce qu'on doit regarder, c'est l'opportunité
que cette polémique soulève. Et le fait
qu'on soit à ce point... on reçoit ça de
façon... très négativement, M. le Président, c'est que ça nous amène à peut-être se dire qu'il est temps que nous reprenions un
dialogue «about us». Let's talk about us. Essayons encore de reprendre un dialogue pour qu'il y ait de la place
pour chacun parce que nous avons des appartenances plurielles,
des appartenances qui doivent être reconnues...
Le Président : En terminant.
M. Fournier : ...pour qu'elles
soient communes, plus fortes.
Le Président : L'histoire va
finir dans un Toys "R" Us. Mme la députée de Taschereau.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : C'est sérieux, M. le Président de l'Assemblée nationale. L'histoire des Premières Nations, des
Acadiens, l'histoire du Québec mérite mieux que ce commentaire méprisant qui
est fait par la CBC. L'histoire de ce bâtiment est bâtie sur l'histoire... Le
bâtiment dans lequel nous siégeons, c'est l'histoire d'hommes et de femmes qui
méritent mieux. Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse a exigé des excuses
de la CBC.
Est-ce que
le premier ministre du Québec va, d'abord, exiger des excuses de la CBC? Deuxièmement, moi, je veux savoir si le ministre de la Culture et des
Communications a parlé à son homologue pour exiger des excuses?
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : ...prendre la
peine de dire qu'il est bien évident que, de ce que j'ai dit dans ma première
réponse, vous aurez compris que je
crois que la CBC devrait faire des excuses, s'exprimer sur la façon dont on
tient une production qui doit, selon le titre, parler de nous et dans
lequel il y a une grande partie du nous qui dit : Où sommes-nous?
Et, je
crois — et
là je vais parler pour ce côté-ci de la Chambre, je vais vous laisser faire vos
propres représentations — une vaste
majorité de Québécois, surtout chez les jeunes, de plus en plus, ont une forte
allégeance québécoise, mais aussi une appartenance
canadienne, M. le Président. Et ce qu'on souhaite, c'est qu'ils puissent avoir
les deux, pas un ou l'autre, et qu'on
puisse faire progresser cette appartenance canadienne avec cette allégeance
québécoise. Mais, pour ça, il faut que le
«us» parle aussi de nous. Et je pense qu'il serait utile que et CBC, et
Radio-Canada, et tous les autres permettent qu'il y ait un dialogue pour
que nous puissions nous comprendre mieux.
Le Président : Alors, cela
met fin à la période de questions et de réponses orales.
Motions sans préavis
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la
rubrique des motions sans préavis. Et, selon l'ordre de présentation et
nos règles...
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Je demanderais aux collègues de
quitter l'enceinte dans le silence, s'il vous plaît. Alors, je vais
céder la parole à Mme la députée de Repentigny pour sa motion sans préavis.
Mme
Lavallée : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la
motion suivante conjointement avec la députée de Taillon, le député de
Mercier, le député de Groulx et la députée de Vachon.
«Que
l'Assemblée nationale, devant l'actuelle augmentation des décès reliés au
fentanyl au Québec, demande aux ministères concernés ainsi qu'à la Régie
de l'assurance maladie du Québec de favoriser la mise en place d'un programme de surveillance
des prescriptions et de distribution des opioïdes en collaboration avec les
ordres professionnels de la santé;
«Qu'elle
exige également que le gouvernement mette en place les mesures nécessaires pour avoir des données à jour quant
au nombre de surdoses suspectes ou confirmées.»
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme
la députée de Repentigny,
pour cette motion. Y a-t-il consentement
pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement. Il n'y a pas
de consentement.
Je
cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Justice pour qu'elle nous
présente une nouvelle motion sans préavis. Mme la ministre.
Féliciter les lauréats du Prix
et de la Mention de
l'Office de la protection du consommateur
Mme
Vallée : Alors, M. le Président, je sollicite le consentement
de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Marie-Victorin, le député de
Borduas, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Laurier-Dorion
et la députée de Vachon :
«Que
l'Assemblée nationale du Québec félicite les 16 associations de
consommateurs ainsi que la journaliste de La Presse,
Mme Isabelle Ducas, respectivement récipiendaires du Prix et de la Mention
de l'Office de la protection du consommateur pour 2017;
«Qu'elle salue leur
contribution à rendre les consommateurs plus vigilants et plus avisés;
«Et
qu'elle souligne l'aide concrète que les associations de consommateurs situées
en dehors des grands centres apportent aux citoyens aux prises avec des
problèmes d'endettement.»
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous,
Mme la ministre de la Justice. Y a-t-il consentement pour débattre de
cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay :
Nous proposons de l'adopter sans débat.
Mise aux voix
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?
Adopté.
Je cède maintenant la
parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour sa motion sans préavis.
Mme
Léger : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le
consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter,
conjointement avec la députée de Montarville, le député de Mercier, la députée
de Vachon et le député de Groulx, la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale constate l'existence d'une échappatoire à la Loi sur
l'intégrité en matière de contrats publics — Loi 1 — permettant à des entreprises de
soumissionner à tous les contrats de moins de 5 millions de dollars
et de moins de 100 000 $ à
Montréal, même si elles n'ont pas passé avec succès le test d'intégrité de
l'Autorité des marchés financiers — l'AMF;
«Qu'elle prenne acte
du souhait exprimé par le commissaire associé aux vérifications de l'Unité
permanente anticorruption d'abaisser le seuil à partir duquel les entreprises
doivent obtenir le feu vert de l'AMF;
«Qu'elle
rappelle que depuis son adoption à l'unanimité, la Loi 1 a permis de
favoriser les pratiques saines de gestion, la bonne gouvernance et l'encadrement éthique dans le secteur de la
construction et de faire sauver des millions de dollars aux
contribuables québécois;
«Que l'Assemblée
nationale exige du gouvernement qu'il abaisse de façon graduelle à
100 000 $ le seuil d'assujettissement
[du] régime d'autorisation de l'Autorité des marchés financiers afin de
rétablir l'intégrité dans l'octroi des contrats publics.»
• (11 heures) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour cette motion. Y a-t-il consentement
pour débattre de la motion?
M. Tanguay :
Pas de consentement, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.
Présenter un plan d'action pour assurer la mise en oeuvre
des
recommandations du rapport intitulé Le phénomène du
recours aux paradis fiscaux — Observations,
conclusions et recommandations
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'accepter le dépôt de cette motion, conjointement
avec ma collègue députée de Vachon
et peut-être d'autres collègues dont les noms m'ont échappé, à
vous de me le dire, chers collègues. Aussi... Oui?
Une
voix : ...
Mme Massé :
Collègue de Rousseau et... Rose-du-Nord, Rose-Nord?
Une voix :
...
Mme Massé :
Beauce-Nord. Merci.
Une voix :
...
Mme Massé :
Excusez-moi, M. le...
Des voix :
...
Mme Massé :
Non?
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : C'est une question de règlement. Juste un
instant. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, j'ai une question de
règlement.
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Je vous demande de vous asseoir.
Je vous demande de vous asseoir, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. le leader adjoint du gouvernement, sur une question de règlement.
M.
Tanguay : M. le Président, je demanderais à la collègue de lire
sa motion et, si d'aventure d'autres collègues veulent s'ajouter, on pourra l'indiquer ultérieurement. Mais là je pense
que... excusez l'expression, mais c'est un peu tout croche, là, chez la
collègue, là.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, c'est des commentaires qui ne sont pas
utiles. Normalement, à cette étape-ci, on
essaie d'obtenir le consentement de d'autres collègues. Êtes-vous en mesure de
nous présenter votre motion sans préavis, Mme la députée?
Mme Massé :
Bien. Merci, M. le Président. Je suis désolée. Alors donc, conjointement avec
le député de Beauce-Nord, la députée de Vachon, le député de Rousseau, la
motion suivante :
«Que l'Assemblée
nationale reçoive et salue la qualité du rapport de la Commission des finances
publiques intitulé Le phénomène du recours aux paradis fiscaux — Observations,
conclusions et recommandations;
«Qu'elle
réitère son inquiétude face à l'impact de l'évasion fiscale et de l'évitement
fiscal sur la capacité de l'État québécois de financer adéquatement
l'ensemble de ses missions;
«Qu'elle presse le
gouvernement de présenter rapidement un plan d'action pour assurer la mise en
oeuvre des recommandations de ce rapport, notamment en matière d'octroi des
contrats publics.»
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. leader adjoint du
gouvernement?
M. Tanguay :
Nous proposons de l'adopter sans débat.
Mise aux voix
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?
Avis touchant les travaux des commissions
Sinon, nous allons
passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le
leader adjoint du gouvernement.
M.
Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette
Assemblée que, conformément à l'article 275 du règlement, la Commission des finances publiques poursuivra le débat sur
le discours du budget, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, le
lundi également, 10 avril 2017, de 15 heures à 18 heures, ainsi que le
mardi 11 avril 2017, de 10 heures à midi, si nécessaire, à la salle du Conseil
législatif;
La Commission
des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi
n° 98, Loi modifiant diverses lois
concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du
système professionnel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15
heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que le mardi
11 avril 2017, de 11 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
Finalement,
M. le Président, la Commission des relations avec les citoyens poursuivra
l'étude détaillée à l'égard du projet
de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés
et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité,
aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader
adjoint, pour ces avis. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se
réunira en séance de travail le mardi 11 avril 2017, de 10 heures à midi,
à la salle des Premiers-Ministres de
l'édifice Pamphile-Le May, afin de préparer l'audition d'Hydro-Québec sur
le rapport de l'automne 2016 du
Vérificateur général du Québec intitulé Hydro-Québec : Processus
d'approvisionnement en travaux et en services spécialisés.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée
À
la rubrique, maintenant, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M.
leader adjoint de l'opposition officielle.
M. Rochon :
Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le leader du gouvernement peut nous
indiquer les intentions du
gouvernement quant au projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la
compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et
du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des
poursuites criminelles et pénales
d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs, projet de loi qui a
été déposé le 8 juin 2016?
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. M. le
leader adjoint du gouvernement.
M.
Tanguay : Le ministre concerné au premier titre sur le 107 est
déjà, évidemment, au travail sur le 122. Alors, pour le 107, on aura
l'occasion en temps et lieu de vous revenir, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. D'autres
renseignements à ce moment-ci? M. Le leader adjoint de l'opposition
officielle.
M. Rochon :
En effet, M. le Président. Est-ce que le leader adjoint du gouvernement peut
nous indiquer quand il compte déposer
la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 14 mars
dernier par le député de Labelle?
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay :
Dans les meilleurs délais, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Y a-t-il d'autres renseignements à ce
moment-ci?
S'il
n'y en a pas, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour
demain, vendredi 7 avril 2017, M. le député de Gaspé s'adressera à M. le ministre responsable de la région de
la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine
sur le sujet suivant : La Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine
délaissées par le gouvernement libéral.
Affaires du jour
Alors, la période des
affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires
du jour. Et, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.
M. Tanguay :
Oui, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 16.
Projet de loi n° 131
Adoption du principe
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : À l'article 16 du feuilleton, M. le ministre
du Développement durable, de l'Environnement
et de la Lutte contre les changements climatiques propose l'adoption du
principe du projet de loi n° 131, Loi
modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de
projets affectant un milieu humide ou hydrique. Alors, les
intervenants... M. le ministre du Développement durable, je vous cède la
parole.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, je vais commencer par
rappeler que, plus tôt cet avant-midi, j'ai eu le plaisir de présenter
un autre projet de loi, le projet de loi n° 132 visant la Loi concernant
la conservation des milieux humides et hydriques, qui est véritablement un
geste majeur dans la protection de nos milieux humides.
Ce régime de
protection des milieux humides qui opère au Québec depuis plusieurs années
avait besoin d'une sérieuse mise en
forme. Des groupes de tous les horizons, que ça soit les groupes
environnementaux, le milieu économique, le monde municipal, le monde agricole, le monde
forestier, exigeaient depuis plusieurs années une réforme majeure du régime de protection de nos milieux humides au
Québec, et notre gouvernement agit aujourd'hui avec la présentation du
projet de loi n° 132.
La saga qui a mené à la présentation de ce
projet remonte au début des années 2010, au début de la décennie, M. le Président, où les tribunaux ont invalidé le
régime de protection des milieux humides qui était en vigueur à l'époque.
Et, en 2012, une loi pour maintenir le
régime qui est actuellement en vigueur au Québec de protection des milieux
humides a été adoptée pour éviter
qu'il y ait un vide juridique en la matière et qu'il y ait justement absence
totale de protection des milieux humides au Québec.
Cette
première loi était assortie d'une clause crépusculaire qui venait à échéance en
avril 2015. En avril 2015, il était
évident, même avant cette échéance-là, que nous ne serions pas prêts avec une
loi vraiment complète qui répondrait adéquatement à la question de la
protection des milieux humides au Québec.
Il y a eu,
entre 2012 et 2015, quand même, des événements qui n'ont pas favorisé la
transition vers un nouveau régime :
il y a eu deux élections générales, changement de gouvernement et un autre
changement de gouvernement. Et donc nous n'étions pas bien servis par
les événements qui se sont produits pour aller le plus rapidement possible.
• (11 h 10) •
De plus, à
l'époque, j'ai choisi d'entamer d'abord un processus plus large de
modernisation du régime général d'autorisation
environnementale au Québec, et ce qui a mené au dépôt, l'année dernière, du
projet de loi n° 102, projet de loi
qui a finalement été sanctionné le 23 mars dernier. Et je l'avais dit en
2014, je l'avais dit en 2015, lorsque nous avons pris la décision de reporter à nouveau de deux ans l'échéance pour
déposer un nouveau régime de protection des milieux humides, qu'il fallait d'abord se doter d'un
régime général d'autorisation environnementale
qui allait avoir un impact direct sur
la protection des milieux humides, et c'est le cas, notamment par les
dispositions introduisant un régime d'autorisation environnementale qui
est modulé selon le risque des projets. Et ça, ça a un impact direct sur la
protection des milieux humides au Québec et un impact bénéfique.
Alors, ce
projet de loi, le projet de loi n° 102, je l'ai dit, a été sanctionné le
23 mars dernier au terme du dépôt d'un livre vert, de commissions parlementaires, de consultations, tournées à
travers le Québec, de consultations particulières sur le projet de loi, d'une étude détaillée du projet
de loi qui a pris plus de 86 heures. Et donc, au terme de ce travail, nous
en sommes venus avec une loi qui modernise
un régime d'autorisation environnementale qui n'avait pas été véritablement
revu depuis l'adoption de la Loi sur la qualité de l'environnement en 1972.
Alors, ayant
terminé ce travail fondamental par la sanction de la loi le 23 mars, on
voyait les échéances arriver, donc
l'échéance du 24 avril 2017, et il devient clair qu'avec le dépôt du
budget, le travail sur le budget qui se fait présentement et qui va se continuer en commission parlementaire
jusqu'au début du mois de mai, il ne serait pas possible pour nous de respecter l'échéance du 24 avril 2017 prévue
par la loi que nous avons adoptée en 2015, et ce, malgré la présentation du
projet de loi n° 132 ce matin.
Conséquemment, nous avons déposé le projet de loi n° 131, qui nous donne
un délai additionnel, jusqu'au 1er mars 2018, pour bien faire notre
travail.
Alors, je crois, M. le Président, qu'il est
clair du sérieux du gouvernement sur la question de la protection des milieux humides et hydriques. Nous avons déposé un
projet de loi important ce matin sur cette question qui propose une rénovation majeure de la protection des milieux
humides et hydriques avec une définition claire, avec l'application du
nouveau régime de modulation selon le risque en matière d'autorisation
environnementale, un nouveau régime de compensation
basé sur le principe d'éviter, de minimiser et de compenser, le principe
d'aucune perte nette, qui est une innovation
majeure en matière de protection des milieux humides. On reconnaît le rôle des
organismes de bassin versant et les tables de concertation régionales en
matière de milieux humides et hydriques. On crée un fonds particulier pour justement créer des nouveaux milieux humides,
conserver les milieux humides existants. Des innovations majeures, des
gestes importants qui reconnaissent l'importance des milieux humides et
hydriques non seulement d'un point de vue écologique,
M. le Président, mais d'un point de vue économique, parce que ces milieux
humides, c'est véritablement des machines
à bouffer du carbone, M. le Président, et ça, ça rend un service, M. le
Président, rend un service très important aux Québécoises et aux Québécois ainsi qu'à la planète. Et donc ce
régime reconnaît l'importance, en matière de lutte contre les
changements climatiques, des milieux humides.
Donc, pour
nous donner le temps de bien faire notre travail, pour nous donner le temps de
faire des consultations particulières
auprès des principaux intervenants de la société sur ce projet de loi
n° 132, pour ensuite faire notre travail convenablement en
commission parlementaire, en étude détaillée, de ce projet de loi n° 132,
il faut qu'on se donne le temps, et c'est ce
que le projet de loi n° 131 nous permet de faire. C'est deux articles, M.
le Président, c'est simplement de
reconduire le régime actuel qu'on avait adopté en 2015 au 1er mars 2018
pour s'assurer de bien faire notre travail sur l'important projet de loi
n° 132 que j'ai eu le plaisir de présenter ce matin. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
ministre du Développement durable et des Changements climatiques, pour cette intervention. M. le député de
Jonquière et porte-parole pour l'opposition officielle en pareille
matière, je vous cède la parole.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, ça... J'allais
dire : Ça me fait plaisir, mais, encore une fois, comme ça arrive malheureusement trop souvent avec
ce gouvernement, ce n'est pas vraiment
avec plaisir qu'on se lève en cette Chambre. C'est plus par devoir de
réagir, de répondre, de se positionner par rapport à des interventions, des morceaux législatifs, des projets
de loi de ce gouvernement. Et là, vraiment, dans ce projet
de loi n° 131, la Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour
la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique,
écoutez, le nom est quasiment plus long que le projet de loi lui-même... C'est
un projet de loi qui a deux articles.
Vous savez,
des fois, les gens nous demandent le
genre de travail qu'on fait, alors on a l'impression d'avoir toujours de
longs projets de loi. Là, on a un projet de loi avec deux articles,
mais ça ne veut pas dire pour autant que c'est un projet de
loi insignifiant, hein? Ça ne va
pas nécessairement avec la longueur ou le nombre de projets de loi... le nombre d'articles, c'est-à-dire, dans un projet de loi.
Mais là on est face à une répétition. J'ai vraiment
l'impression de vivre un retour dans le passé. J'ai vraiment l'impression d'être au jour de la marmotte, M. le Président, donc, de revivre un voyage dans le temps. Alors, il y a
bien des choses qu'on peut faire dans ce Parlement, mais je pense que
là, avec le projet de loi n° 131, on vient de créer le chronoscaphe, la machine à retourner dans le
temps, hein, qui a toujours été une recherche... un peu comme la quête du
Graal, là, donc la recherche d'une machine
qui nous permet de remonter dans le temps. Mais là, là, ce gouvernement — et
le ministre du Développement
durable — vient de l'inventer, c'est le projet de loi n° 131, qui invente cette machine à remonter
dans le temps et on est en train de la vivre.
Mais on
aimerait ça, des fois, remonter un
peu plus longtemps,
hein, pour vivre la période de la colonisation, ou vivre les périodes
des années folles, ou vivre d'autres périodes plus stimulantes de l'histoire,
mais là cette machine à remonter dans le
temps, inventée par le ministre, nous ramène à 2015, à il y a
deux ans. On aurait espéré, quant à ça, une machine qui nous ramène à d'autres périodes, mais ça nous ramène à il y a
deux ans, quand le ministre a déposé ce qui est devenu la loi n° 32. Je vais vous en reparler tout à l'heure. Et, en même temps que je vous parle, je me dis, M. le Président : Ça ne se peut pas que je sois en train de tenir ce
discours-là, parce que je pensais vraiment... Parfois, il y a
des gens qui disent que j'ai un côté
candide en politique, mais je
pensais vraiment que ce serait la dernière fois qu'on parlerait de ça.
Quand j'ai fait mon discours... puis je l'ai
relu pour aller voir ce que j'avais dit, en... je vais vous dire la date précisément, là, c'était en mai 2015. Alors, en
mai 2015, j'ai fait un discours, lors de l'adoption finale du projet de loi
n° 32, qui s'appelait la
Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation
de projets affectant un milieu humide
ou hydrique afin d'en prolonger l'application. C'est quasiment le même nom que
la loi n° 131 qu'on est en train d'étudier, M. le Président,
quasiment le même nom.
Alors, je
vous le dis, c'est vraiment une machine à remonter dans le temps. Et je suis
allé la relire, mon intervention à ce
moment-là, au mois de mai 2015, lors de l'adoption de la loi n° 32, et on
est vraiment dans le même scénario, on est vraiment dans le même
scénario d'un report de délais concernant les milieux humides.
• (11 h 20) •
Et
j'entrevois déjà ce que le ministre va nous dire. Il nous en a parlé un petit
peu tout à l'heure, mais il n'a pas été
trop loin. On va passer une bonne partie de la journée, aujourd'hui, à reparler
de tout cela, mais j'entrevois déjà ce que le ministre va nous dire, ce qu'il va invoquer comme raison pour dire
qu'il n'a pas pu présenter et faire adopter la loi avec un régime permanent, un régime complet sur les
milieux humides. C'est ça qui est dommage, mais je sais déjà ce qu'il va
nous dire, je sais qu'il va nous parler des
impacts de la grève des juristes de l'État, il va nous dire que ça a été long
avant de pouvoir plancher sur ce qu'il a déposé aujourd'hui, le projet
de loi n° 132, qu'il a eu d'autres pains au four, depuis deux ans, sur un paquet de dossiers, notamment
la longue loi n° 102 qu'on a adoptée sur la réforme du
régime de... sur la Loi sur la
qualité de l'environnement. Il va nous plaider tout ça, c'est évident. C'est
gros, c'est prévisible, c'est attendu, on
sait qu'il va nous plaider tout ça. Mais ça demeure quand même
inqualifiable, ça demeure quand même inacceptable de se retrouver dans un scénario comme celui qu'on a déjà vécu au
printemps 2015, lors de l'adoption de la loi n° 32, qui
prolongeait déjà, à ce moment-là, le régime transitoire qui avait été adopté en
2012.
Je vais vous
refaire tout à l'heure la petite histoire, là, de ce projet de loi là, je pense que ça va être important de le faire, mais je veux juste vous rappeler, puis je pense que c'est important que ce soit
bien retenu et que ce soit bien compris, lors de l'adoption du projet de loi n° 32, au printemps 2015, le
ministre avait d'abord proposé une prolongation de trois ans, donc ce qui nous remettait de 2015 à 2018, mais on
avait fait une proposition d'avoir une loi transitoire d'un an. Finalement, on avait coupé la poire en deux en parlant d'un
délai de deux ans, ce qui nous mettait justement au 24 avril 2017, là où
on en arrive présentement. Et le
ministre avait accepté, justement, ce délai de deux ans au lieu d'un délai de
trois ans, nous disant : Oui, oui, on va s'y mettre tout de suite,
on va travailler, je ne veux pas... Ce n'est pas parce qu'on met ça au
24 avril 2017 qu'on va déposer le projet de loi le 23 avril 2017. On
va prendre le temps de bien le faire puis on va le déposer... On va se donner un «buffer», comme on dit, entre guillemets, si vous me permettez l'expression,
pour déposer le projet de loi d'ici la fin du délai, mais on va le faire
correctement. Mais finalement il a failli à la tâche, le ministre, il a failli à la tâche. C'est face à ça qu'on est maintenant,
à un ministre qui a failli à la tâche sur la protection des
milieux humides. Et ici il faut être
bien clair, là, aucune excuse ne sera recevable, aucune excuse ne sera
recevable sur les motifs ou les prétextes soi-disant qui auront fait en sorte
que le ministre pourra essayer de s'excuser de ne pas avoir
présenté le projet de loi sur le régime permanent sur les milieux humides à
temps. Ça, on ne pourra pas l'accepter, on ne pourra pas
l'accepter, c'est trop gros, c'est trop important, M. le Président, sur la
question des milieux humides.
Maintenant,
je pense que c'est important de faire un petit retour dans le temps. Pourquoi
on en est là aujourd'hui? Pourquoi on en est là aujourd'hui? Je pense que c'est bien important, là, de comprendre l'évolution du régime légal de protection
des milieux humides, et, pour ça, bien, encore une fois, on remonte dans le temps, le chronoscaphe,
jusqu'en 2012, où on a eu une contestation juridique, un jugement
qui interpelait le gouvernement du
Québec, c'est le jugement Atocas de
l'Érable contre Québec en mars 2012. Jusqu'à ce moment-là, le ministre de l'Environnement jouissait d'un large pouvoir discrétionnaire, donc un pouvoir
discrétionnaire pour autoriser ou non un projet ou une activité
qui affectait un milieu humide, et
ça, c'était en vertu de l'article 22 de la Loi
sur la qualité de l'environnement. Et
son pouvoir discrétionnaire pour autoriser ou non un projet sur un
milieu humide, bien, il pouvait l'assortir d'une autorisation... son
autorisation, c'est-à-dire,
il pouvait l'assortir de conditions. Alors, ça, c'était le régime jusqu'à ce
jugement, Atocas de l'Érable contre Québec,
en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
c'était un pouvoir discrétionnaire. Et ça signifie que, jusqu'en mars
2012, le ministre imposait la compensation de milieux humides sur le fondement
d'une directive précisant les conditions d'application. Cette directive exigeait notamment que le promoteur donne un terrain de valeur écologique comparable. Donc, s'il y a
un promoteur qui a un projet de construire une tour à condos sur un milieu
humide et qu'il a l'autorisation, bien, à ce moment-là, il y avait une directive qui exigeait, entre autres,
qu'on va dire au promoteur, en
compensation, de donner un terrain de valeur écologique comparable au terrain
affecté, sur lequel il y avait des milieux humides et sur lequel il a construit la tour à condos. Mais c'était un
régime profondément imparfait, c'était un régime qui, en bout de ligne, a fait en sorte qu'au fil des
ans on s'est aperçu que la compensation était inadéquate ou les compensations
étaient inadéquates. Et, en bout de ligne,
qu'est-ce qui est arrivé? Bien, on a perdu des milieux humides. On a vu réduire
le nombre de milieux humides, qui sont — je pense que c'était le
ministre lui-même qui le mentionnait tout à l'heure — littéralement
des machines, hein, à capter le carbone, des machines également
qui assurent la biodiversité, des machines qui permettent de produire de
la faune, de la flore, qui contribuent à l'équilibre de la biodiversité.
Alors, le
jugement de mars 2012 dont je vous parlais, Atocas de l'Érable contre Québec,
c'est un jugement de la Cour
supérieure. Et qu'est-ce qu'il dit? C'est que le fameux pouvoir discrétionnaire
d'autoriser ou non des projets sur des milieux humides, en vertu de l'article 22
de l'ancienne loi sur la qualité de l'environnement, qui était accordé au
ministre, ce fameux pouvoir discrétionnaire était illégal puisqu'il portait
atteinte au droit de propriété. Au fond, c'est vraiment un débat entre deux
droits, hein : le droit qui était accordé en vertu de la Loi sur la
qualité de l'environnement, l'article 22,
pouvoir discrétionnaire du ministre d'autoriser des projets sur des milieux
humides, et l'autre droit, en vertu
du droit civil, qui est le droit de propriété.
Et là on a des propriétaires qui ont dit :
Bien, moi, je suis propriétaire de tel lot, tel terrain, c'est mon droit de propriété. Et finalement le juge de la Cour
supérieure a jugé que cette possibilité discrétionnaire était illégale. La
possibilité discrétionnaire du
ministre en vertu de l'article 22 était illégale parce qu'elle portait
atteinte au droit de propriété, parce qu'elle
était nulle part inscrite dans une loi, tel que l'exige le Code civil.
Autrement dit, le Code civil dit : Il faut, si on affecte le droit de la propriété, l'inscrire
précisément, et ce n'était pas suffisamment clair. Donc, résultat : depuis
mars 2012, la directive est nulle et
sans effet, la directive discrétionnaire que le ministre pouvait émettre, cette
directive est nulle et sans effet.
Alors, vide
juridique. Vide juridique. On vit dans une société de droit et, quand il arrive
un jugement comme ça qui rend ultra
vires, ou qui annule, ou qui abroge des aspects législatifs ou des dispositions
législatives, on se retrouve littéralement
dans un vide, hein? On parle un peu quasiment de philosophie et de physique
ici, là, on parle de machine à remonter dans le temps, et là on parle de vide.
Alors là on se retrouve dans un trou noir, finalement, un trou noir
juridique. Après avoir voyagé dans le temps,
là, c'est le trou noir juridique. Et la question de ce régime de compensation
des milieux humides s'est retrouvée
dans ce vide, dans ce trou juridique sans fin. C'est sans fin parce que
justement on le prolonge, on n'arrête pas de prolonger le régime
transitoire.
Donc, le
gouvernement a fait quoi, en 2012, face à ce jugement de la Cour supérieure
Atocas de l'Érable contre Québec? Il
s'est dit : Bon. Bien là, on va essayer d'agir. On a un jugement qui nous
impose ça, on a un jugement qui rend ultra
vires une disposition. On a un jugement qui invalide une disposition de la Loi
sur la qualité de l'environnement, on va agir. Mais, comme on est
habitués avec ces gouvernements qui se succèdent, malheureusement, le
gouvernement libéral, bien là on agit à
moitié, puis on n'agit pas tout à fait comme on devrait le faire, puis on fait
des régimes transitoires par-dessus régimes transitoires.
Ça fait que
là on s'est retrouvés justement en 2012 avec le projet de loi n° 71. Mais,
heureusement, il y avait l'ancien député
de Repentigny qui veillait au grain, et je vais vous en parler tout à l'heure,
l'ancien député de Repentigny, qui était de notre formation politique.
• (11 h 30) •
Alors, le
projet de loi n° 71, qui était à l'époque piloté par l'ancien ministre de
l'Environnement, qui est devenu depuis
le ministre des Ressources naturelles actuel, donc le projet de loi n° 71,
qui s'appelait Loi concernant des mesures de compensation... Vous allez rire, M. le Président, parce qu'encore une
fois la même expression, presque intégrale, de la loi n° 131...
même pas presque intégrale, c'est intégral : le projet de loi n° 71,
Loi concernant des mesures de compensation
pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique. Et
voilà! Là, c'est le retour dans le temps
parfait parce qu'on est exactement au mot à mot dans le même projet de loi que
celui qu'on a devant nous, le même titre.
Je veux dire, c'est... hein, c'est vraiment le jour de la marmotte, c'est le
supplice de la goutte qui tombe sans cesse
sur nous. Alors, on est vraiment
dans cette situation-là où on répète. Ce n'est pas compliqué, finalement,
au ministère de l'Environnement.
Avec le ministre, ils ont juste à faire du copier-coller, là. Vous
connaissez Word, M. le Président? Alors, on prend la souris, on fait du
copier-coller puis on déplace ça ailleurs. Alors là, ils ont fait ça avec le projet de loi n° 71, ils ont pris le titre puis ils l'ont appliqué à celui
de 2015, puis là ils viennent de l'appliquer à celui qu'on a devant nous, le
projet de loi n° 131, aujourd'hui. Alors, c'est le retour puis
c'est le voyage dans le temps parfaits.
Donc, déjà à
ce moment-là, le gouvernement avait commencé son supplice de la goutte, le
gouvernement avait commencé son jour
de la marmotte avec le projet de loi n° 71. Qu'est-ce qu'il disait, ce
fameux projet de loi n° 71, qui était piloté par celui qui est
devenu aujourd'hui le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles? Il
habilitait le ministre de l'Environnement,
dans le cas d'une demande d'autorisation faite en vertu des articles 22 et
32 de la Loi sur la qualité de
l'environnement pour un projet affectant un milieu humide, hydrique ou
terrestre... il validait les mesures de compensation prévues avant mars 2012. Alors, encore une fois, je sais
que, pour tous les gens qui nous écoutent attentivement, ça peut devenir compliqué, là, mais il agissait
rétroactivement, avant le jugement de la Cour supérieure, pour valider les
mesures de compensation prévues avant mars
2012. Il prévoyait que les mesures de compensation prévues pour la suite
ne donnent lieu à
aucune indemnité de l'État. Il prévoyait aussi que ces mesures de compensation
peuvent viser notamment la
restauration, la création ou la protection d'un milieu humide d'au moins un
hectare autre qu'un milieu humide d'intérêt pour la conservation, sur le milieu humide perturbé, à proximité du
milieu humide, dans le même bassin versant, ailleurs, et prévoit une
clause crépusculaire qui nous amenait au 24 avril 2015.
Alors, c'est là qu'on arrive en 2015. Et c'est
là que cette clause crépusculaire est due au travail minutieux, consciencieux, professionnel, rigoureux de
l'ancien député de Repentigny, qu'on peut nommer parce qu'il n'est plus en
cette Chambre, Scott McKay. Bon, Scott McKay
que vous connaissez sûrement, M. le Président, parce qu'il est reconnu
presque mondialement comme un expert en matière d'environnement, ancien chef du
Parti vert, qui a écrit un livre, effectivement,
que j'ai dans ma bibliothèque, j'oublie le titre, là, mais sur l'environnement,
sur les énergies renouvelables. Donc,
vraiment un... puis je vais même dire un pionnier, là, en matière de défense de
l'environnement, de militantisme, au Québec,
en matière d'environnement. Alors, Scott McKay, qui, lui, a dit, quand il est
arrivé, le projet de loi n° 71 : Bien, on est encore une fois entre
deux chaises, ou on est sur trois pattes, ou on est juste à moitié parce que la
cour nous oblige d'agir, mais on agit
de façon imparfaite. Ça fait qu'on va se donner le temps, on va faire le régime
transitoire pour avoir le régime
permanent, ce à quoi le gouvernement et le ministre de l'Environnement de
l'époque ont dit oui, à cette brillante suggestion de Scott McKay. Et c'est là qu'on a amené une clause
crépusculaire qui donnait le 24 avril 2015, le 24 avril 2015.
Alors là, le
24 avril 2015... Je ne sais pas pourquoi c'était le 24 avril, il faudrait
remonter dans l'histoire. Ça, on pourrait
vérifier. Le 24 avril, c'était probablement l'étude du projet de loi à
l'époque. Donc, on a dit : Le 24 avril 2015, ce projet de loi va
tomber, cette loi n° 71 va tomber, ce qui va nous avoir donné le temps,
entre 2012 et 2015, de faire le régime
permanent pour bien encadrer les milieux humides et ainsi avoir une vraie loi
moderne, digne du Québec vert que nous
aimons. Et finalement, bien, c'est ce qui a été adopté. Puis le gouvernement
était d'accord avec ça à l'époque. C'est ce que l'histoire retiendra
comme étant la clause McKay, la clause McKay, du nom de son paternel député qui
était Scott McKay.
Alors, le
gouvernement a adopté cette loi. Là, on est donc au printemps 2012. Qu'est-ce
qui est arrivé par après? Vous le
savez, élection en septembre 2012, et là le Parti québécois a été élu pour
former un gouvernement minoritaire. Et, dès l'élection, dès la formation de ce gouvernement, on s'est mis tout
de suite à l'ouvrage pour être capables d'arriver à un projet de loi avant la date qui avait été
implantée, ou modifiée, ou incluse par la clause McKay, qui était le
24 avril 2015. Alors là, je vous
remets juste dans le temps, là. On est en septembre 2012. On a un nouveau
gouvernement, un nouveau ministre de
l'Environnement qui va changer, quelques
mois plus tard, pour un autre ministre
de l'Environnement. Mais il reste que l'État ne tombe pas, là, hein?
Le travail se poursuit, les fonctionnaires poursuivent leur travail. Et on a, à
ce moment-là, un nouveau gouvernement qui se met à la tâche pour
préparer un projet de loi sur le régime général sur l'encadrement des milieux
humides. Et le travail se fait à l'intérieur de la machine. Mais, comme vous le
savez, un an et demi plus tard, en 2014...
Au printemps 2014, on est toujours dans la fenêtre du régime transitoire de la loi n° 71,
là, je vous le rappelle, qui termine le 24 avril 2015.
Alors, nous, on était, comme gouvernement, dans
la machine, là. On était partis puis il nous restait du temps, normalement, pour
déposer le projet de loi qui aurait encadré de façon générale les milieux
humides. Mais, élections, avril 2014 — ça
fait trois ans, presque, cette semaine — et
nouveau gouvernement qui revient... ancien ou nouveau.
Encore une fois, retour dans le temps.
Ça reste que c'est un gouvernement
libéral avec pratiquement la même
équipe qu'avant, et c'est là
qu'encore une fois ça se prolonge. C'est là qu'encore une fois on a du temps de
perdu. C'est là qu'encore une fois on constate qu'il n'y a rien qui a
été fait.
Donc, 24
avril... c'est-à-dire, en avril 2014, arrive un nouveau gouvernement avec un nouveau ministre. Mais il faut bien comprendre une chose, M.
le Président, là, c'est qu'il y avait
du travail qui avait été fait avant, comme je vous le dis, là, depuis l'adoption de la loi n° 71,
avec l'arrivée du gouvernement du Parti
québécois en septembre 2012. Il y avait
du travail qui avait été fait. Mais
le ministre a tardé lors de son arrivée aux commandes et aux affaires, en avril
2014, a tardé à mettre ce projet de loi en place, le projet de loi sur le régime général sur les milieux humides, de
sorte qu'on s'est retrouvés dans la situation
où, je vous disais tout à
l'heure — j'avais relu mes notes, mon discours, grâce au Journal des débats, en avril, mai 2015 — où il n'y en a pas eu, de projet de loi qui
a été déposé pour encadrer, de façon large et générale et précise, les
milieux humides. Il n'y en a pas eu.
Ça fait que,
là, le ministre nous dit à ce moment-là, en avril 2014... en avril 2015,
oui : Je n'ai pas eu le temps. Ça
fait juste un an que je suis ministre, on n'a pas eu le temps de travailler
là-dessus. Il y a plein d'autres affaires. Il y a la Loi sur l'aménagement durable du territoire du
côté des Affaires municipales aussi. J'ai parlé à mon collègue. On va travailler là-dessus, ainsi de suite, mais je n'ai pas eu le
temps de vous déposer le projet de loi. C'est ce qu'il nous dit, le
ministre, en avril 2015.
Et c'est là
qu'on arrive avec le projet de loi n° 32, qui a été déposé et qui propose
de prolonger encore une fois de trois
ans. Puis là je me répète par
rapport à ce que je vous disais tout à l'heure : Non, on va le
prolonger d'un an. Le ministre
dit : Non. Bon, bien, c'est là qu'on a tiré l'élastique chacun de notre
bord, là, puis on a lâché l'élastique, puis il est tombé dans le milieu, puis le milieu, bien, c'était de prolonger de
deux ans le régime de la loi n° 71 au lieu de trois ans. Ça
fait qu'on s'est entendus là-dessus puis on l'a adopté à l'unanimité.
D'ailleurs, moi, je le dis souvent, M. le
Président, j'en profite pour vous dire ça parce que, des fois, je me fais interpeller par des citoyens qui pensent qu'à
l'Assemblée nationale on ne fait que la période des questions puis qu'on est
tous en train de se chicaner. Moi, je leur
dis : Non, non, non, 80 % à 85 % des projets de loi sont adoptés
à l'unanimité. Le projet de loi
n° 32, c'était le cas, adopté à l'unanimité parce que, O.K., on avait
accepté de bonne foi, puis je me souviens que la deuxième opposition, c'était la même chose, ils ont accepté de
bonne foi, que, O.K., le ministre, il n'a pas eu le temps. Ça fait juste un an qu'il est ministre,
puis il n'a pas eu le temps de regarder comme il faut ce que nous, quand on
était au gouvernement, on avait commencé à préparer puis à travailler. O.K., on
va lui donner un deux ans.
Alors
là, le problème, c'est qu'on arrive au bout du deux ans, puis encore une fois,
encore une fois, le ministre n'a pas
fait son travail. Puis, encore une fois, le ministre n'a pas déposé le régime
général. Il l'a déposé aujourd'hui, hein, pour être sûr de ne pas me faire reprendre, là, puis qu'il dise :
Le député de Jonquière ment. Non, c'est vrai : Il l'a déposé
aujourd'hui. Mais il l'a déposé aujourd'hui, puis je l'ai devant moi, c'est le
projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation
des milieux humides et hydriques. Vous allez dire que je me répète, mais
qu'est-ce que vous voulez, c'est le nom des projets de loi qu'on a
devant nous.
• (11 h 40) •
C'est quand
même assez substantiel, M. le Président. Si je ne compte pas les annexes, là,
parce qu'il y a même des cartes, dans
les annexes, avec des calculs mathématiques, etc., l'algèbre, quasiment,
là-dedans, on fait face à un projet, là, un projet de loi qui a 52 articles. Puis là je parle du projet de loi
n° 132, 52 articles, mais il y a là-dedans plusieurs articles
qui ont plusieurs paragraphes, je n'ai pas encore eu le temps de le lire au
complet parce qu'il vient de le déposer, le ministre, là, donc il y a
plusieurs, plusieurs paragraphes, des articles assez substantiels, puis il y a
d'autres articles, en plus d'avoir plusieurs
paragraphes — et vous
avez fait souvent de la législation, M. le Président, vous allez me comprendre — comme l'article 24, par exemple, je
l'ai pris au hasard, là, il modifie une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept,
huit, neuf, 10, 11... 11 articles, il
modifie 11 articles. Il y en a d'autres, des articles comme ça, là, qui en
modifient d'autres, là. Par exemple,
l'article 19, il en modifie un. L'article 16, il en modifie deux.
L'article 9, il en modifie deux aussi, puis ainsi de suite. Là, ici, l'article 8 modifie un, deux, trois,
quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, 13... 13 articles. Donc,
le projet de loi n° 132 qui a été déposé a 52 articles, mais il en
modifie plusieurs autres.
Alors, ce
n'est pas parce que le ministre vient de nous déposer ça là, là, qu'il a fait
le travail. Non, il aurait fallu que ça, ce soit adopté avant, mais il nous l'a
déposé tantôt. Il a tardé depuis l'adoption du projet de loi n° 32, au
printemps 2015, en mai 2015, il
a tardé de déposer ça en deux ans. Il a tardé de le faire, il a tardé de le
faire, puis là il nous dit : J'ai besoin d'un délai supplémentaire.
Ça, ça me
fait penser quand j'étais prof, avant d'être député, puis j'avais des
étudiants. Moi, je demandais des travaux longs à mes étudiants, puis de
la recherche, puis ainsi de suite, là, je demandais à mes étudiants de faire
des travaux, de me déposer ça avant telle
date, puis là j'en avais toujours quelques-uns... puis je ne veux pas cibler
personne parce que plusieurs de mes
étudiants sont rendus aujourd'hui des journalistes ici, à l'Assemblée
nationale, ça fait que je vais faire
attention sur qui je nomme. Donc, je n'en nommerai pas, mais il y a des
étudiants qui venaient me voir puis qui me disaient : Ah! M. Gaudreault, je n'ai pas eu le temps, j'ai
besoin d'un petit délai supplémentaire, ma grand-mère est morte. Des fois, ça arrivait qu'il y avait trois
grands-mères qui mouraient dans une session au cégep, M. le Président. Mais on
sait qu'aujourd'hui avec les familles
composées, c'est possible. Donc, en tout cas, peu importe, là, il y avait
toujours des histoires : J'ai
besoin d'un délai supplémentaire. O.K., moi, je suis un bon gars, je suis un
bon prof, bon diable, je vais donner
quelques jours de plus. Mais là, au bout de quelques jours de plus, l'étudiant
revient : Ma grand-mère est morte encore,
ça faisait deux grands-mères qui mouraient. O.K., on va redonner un petit délai
supplémentaire. Là, il revient encore une
troisième fois. Mais là, à un moment donné, comme prof, on ne peut pas
prolonger éternellement les funérailles de grands-mères. Donc, non, tu sais, on va mettre zéro ou peu importe. Mais
là j'ai l'impression d'avoir ça devant moi, d'avoir un étudiant que ça fait trois grands-mères qui
meurent, puis qui me présente un projet de loi, puis il me dit tout le temps,
là : M. le Président, j'ai besoin d'un peu plus de délai...
Une voix : ...
M.
Gaudreault : Bien, M. le Président... en tout cas il dit à l'Assemblée
nationale : J'ai besoin d'un peu plus de délai, j'ai besoin d'un temps de plus pour préparer mon projet, mon
travail long. Bien là, à un moment donné, on étire la sauce, là, mais le prof a ses limites. Alors,
c'est un peu ça. Le ministre, il est comme un étudiant qui a trois grands-mères
qui meurent. Alors c'est ça, le problème. Et là on fait face à ce manque de
responsabilité, cette absence de responsabilité du ministre concernant
les milieux humides.
Alors, c'est
dommage parce qu'on a tendu la main, on a dit... Parce que, je vous le
rappelle, au printemps 2015, au
printemps 2015, on avait dit un an, donc de ramener le délai de trois ans
à un, puis on a tendu la main, on a dit : C'est correct, on va accepter deux ans. Puis là on se
retrouve au bout du deux ans avec la même situation, la même situation.
Pendant ce
temps-là, nous autres, on l'a fait, notre travail, M. le Président. Je veux
juste vous dire, moi, je suis un historien
de formation, j'aime ça retourner dans l'histoire, on avait dit, lors de
l'adoption du projet de loi n° 32, qu'on allait faire notre travail puis qu'on allait surveiller ça. Ah! voilà,
j'ai retrouvé ma citation. Je n'aime pas ça m'autociter, là, M. le Président, je trouve que ça fait
prétentieux, mais là ça tombe bien, alors on va l'utiliser. J'avais dit dans
l'adoption finale : «On a
d'autres forums dans cette Assemblée nationale pour nous permettre de suivre
l'évolution de ces travaux — donc,
je parle justement de la question des milieux humides, ça peut être à l'étude
des crédits, ça peut être à la période de questions — pour
demander au ministre : Vous [...] êtes rendus où sur l'avancement de la
loi sur les milieux humides dans
le cadre du délai de deux ans qu'on se sera
accordé?» Je disais ça en 2015. Je préavisais le ministre que, O.K., on va se
prolonger encore de deux ans, là, le fameux délai, on va le prolonger de deux
ans, puis, entre-temps, on va faire notre travail,
par exemple. On va s'assurer que le travail se fasse puis que vous allez être à
l'ouvrage. On disait à l'étudiant : O.K., je te donne une semaine de plus pour faire ton travail étudiant,
mais on va se parler, là, hein, par courriel, puis tu vas me faire un suivi, tu vas venir me voir si tu as
fait tes recherches, puis ainsi de suite. Je disais ça un peu. Puis j'ai l'air
un peu condescendant ou prétentieux en
disant ça, mais je fais une comparaison pour que vous compreniez bien. Et c'est
ce qu'on a fait.
Donc, mon
collègue... Parce qu'à un moment donné, moi, j'ai perdu le dossier
environnement. Je suis allé aux Affaires
municipales puis je suis revenu à l'Environnement. Mais mon collègue député de
Terrebonne, qui a repris, à un moment donné, le
dossier environnement, avait envoyé ce qu'on appelle une question inscrite au
feuilleton. Vous connaissez bien ça, M. le
Président. Autrement dit, on était hypercohérents parce que moi, j'avais dit
dans mon discours d'adoption finale : «On a d'autres forums dans
cette Assemblée nationale pour nous permettre de suivre l'évolution [des] travaux — étude des crédits, période de questions, par
exemple.» On a utilisé un des forums qui s'appelle la question inscrite au feuilleton. Puis mon collègue de
Terrebonne avait inscrit au feuilleton la question suivante : Où c'est que
vous êtes rendus dans l'adoption ou dans la préparation, plutôt, d'un
projet de loi sur les milieux humides, un projet de loi permanent pour encadrer
les milieux humides? Ça, c'est le 19 septembre 2016.
Donc, on a
adopté la loi n° 32, qui prolongeait de deux ans, en mai 2015. Un petit
peu moins qu'un an et demi plus tard,
en septembre 2016, mon collègue de Terrebonne dit : Vous en êtes rendus
où, «by the way», sur la préparation du
projet de loi d'encadrement général sur les milieux humides? Là, je vous fais
grâce de toute la réponse au complet, qui est cosignée, entre autres,
par le ministre du Développement durable, mais aussi le ministre des Affaires
municipales. Je vais y revenir tout à
l'heure parce que lui, il était concerné par ça. Et les deux ministres — donc là ce n'est pas juste un, deux qui s'engagent, les deux ministres — le ministre des Affaires municipales puis le
ministre du Développement durable, de
l'Environnement et de la Lutte contre changements climatiques, nous
disent : Le ministère entend respecter cet échéancier. L'échéancier qui nous conduisait au 24 avril 2017. Les
deux ministres, le ministre des Affaires municipales puis le ministre du
Développement durable, disent : Oui, oui, on entend respecter cet
échéancier.
Bien là, ça
ne valait rien finalement de dire ça parce que ce n'est pas ça qu'on a devant
nous. On est face à un projet de loi,
le n° 131, qui nous demande de repousser encore une fois, de repousser le
délai. Alors, il nous a répondu, il a répondu à mon collègue de Terrebonne, il a dit qu'il voulait respecter
l'échéancier puis il ne l'a pas fait. Il ne l'a pas fait. Ça fait que, là, on se retrouve encore devant la même
situation. Encore une fois le jour de la marmotte. Encore une fois le retour
dans le temps, M. le Président. Alors, c'est fort dommage tout ça. C'est fort
dommage.
Puis je vous
disais que je voulais revenir sur le ministre des Affaires municipales parce
que, dans la période où j'ai passé à
un autre dossier, c'était le dossier des affaires municipales. Donc, je vous
dirais de l'automne 2015 jusqu'à cette année, jusqu'à
l'automne 2016, j'ai eu le dossier des affaires municipales comme
porte-parole de l'opposition officielle.
Puis moi, j'essaie toujours d'agir avec cohérence. Puis le ministre nous avait
dit, quand on avait adopté la loi n° 32, une des raisons pour laquelle il prolongeait de deux ans, c'est qu'il
disait : Les milieux humides, oui, c'est l'environnement, mais ça touche aussi les affaires municipales avec
l'aménagement du territoire puis l'urbanisme parce que les municipalités
donnent des permis de construction, par
exemple, qui, parfois, sont sur des milieux humides. Donc, il avait dit :
On va s'arrimer avec le ministre des Affaires municipales, qui, lui, a
dans sa besace le mandat de modifier de façon substantielle la loi sur
l'aménagement durable du territoire.
• (11 h 50) •
Alors, c'est
beau. Nous autres, on prend ça pour acquis. Puis on va de l'avant. Et, dans ma
tâche de porte-parole en affaires
municipales, je me suis retrouvé ici à un moment donné, je pense que c'était
lors d'une interpellation avec le ministre
des Affaires municipales, une interpellation où j'ai dit : Tiens, vu que
je connais bien la loi n° 32, parce que c'est moi qui étais porte-parole en environnement quand
on l'a adoptée, bien, je vais en profiter pour poser la question au ministre
des Affaires municipales. Puis je l'avais
pris un petit peu par surprise parce que je lui avais dit : Vous en êtes
rendu où sur la suite de la loi
n° 32? Ouf! Là, ça avait fait comme un... Vous savez quand on donne un
coup sur un nid de fourmis, là? Tout
le monde s'était mis à grouiller autour. Les sous-ministres avaient rebondi, ils avaient été voir le ministre
pour dire c'était quoi, la loi n° 32, tout ça. Puis il nous avait
dit... Il faudrait que je vous retrouve la citation exacte. Je vais la retrouver. On va avoir d'autres occasions de se
parler, de toute façon, ici, là, puis je vais vous la retrouver. Mais il avait
dit : Oui, oui, on travaille là-dessus.
Donc, O.K. Je
vous dis tout ça, M. le Président, pour vous dire que, par rapport à ce qu'on
avait dit qu'on allait faire en mai
2015, quand on a adopté la loi n° 32, on l'a fait. J'ai utilisé ce que
j'avais comme outils, ce que nous avions comme outils à l'Assemblée nationale, pour aller plus loin, pour faire
le suivi des travaux reportés des étudiants dont la grand-mère décède. Alors, on l'a fait, ce
suivi-là, M. le Président, on l'a fait à plusieurs reprises. Puis je suis
convaincu — tantôt,
on va entendre le député de Masson — que, de ce côté-là aussi, de la deuxième
opposition, ils l'ont fait. Donc, on l'a fait, notre travail. Le ministre ne peut pas nous dire : Ah! Ha! Les
oppositions ne nous avaient jamais dit qu'ils étaient aussi intéressés que ça par les milieux humides. Faux.
On l'a fait à plusieurs reprises. À plusieurs reprises, puis je viens de vous
en donner juste deux, des exemples, et ça,
c'est sans compter que, dans les longues heures qu'on a passées à l'étude du
projet de loi n° 102, qu'on a adopté la
semaine passée, on en a reparlé encore, des milieux humides. Puis il fallait
que ça s'en vienne, les milieux
humides. Puis là on se retrouve dans cette situation-là. Alors, c'est fortement
déplorable, M. le Président.
Et là je vous
entends me dire tout de suite : O.K., c'est bien beau, tout ça, là, mais,
tu sais, je parle depuis presque 40
minutes puis je n'ai pas encore dit, au fond, sur le fond des choses, pourquoi
c'est si important que ça d'avoir un régime général. C'est quoi, le problème? On a juste à reporter éternellement le
régime transitoire, tu sais, je veux dire? Personne de mort, là. Il n'y a pas d'immeuble qui tombe
dans un milieu humide, tu sais. Pourquoi, là, il faudrait adopter absolument
un régime général sur les milieux humides?
Je suis bien d'accord avec vous, M. le Président, je sais que cette question-là
bout, là. On va y répondre.
Alors, les
problèmes avec le régime transitoire, le problème principal du régime
transitoire, c'est qu'il y a une définition imprécise de ce qu'est un
milieu humide. Donc, quand on a... Vous savez, M. le Président, vous êtes un parlementaire d'expérience, quand on fait de la
législation, c'est important de bien préciser ce qu'on veut dire. Puis c'est
justement parce que le pouvoir
discrétionnaire, en 2012, a été jugé trop imprécis qu'on est dans la situation
dans laquelle on est. Alors, on n'est
pas fous à temps plein, on veut travailler correctement puis avoir un régime
qui va être précis pour les milieux humides.
Alors, quand on est dans l'imprécision
puis dans le vague — ça tombe
bien, on parle de vague, on est dans les milieux humides, il y a parfois
des marais, il y a des vagues — alors, quand on est dans le vague, bien,
ça donne ce qu'on a, c'est-à-dire des
régimes flous, des régimes où le ministre, s'il rend une décision par rapport à
une définition imprécise, ça le rend
vulnérable aux contestations devant les tribunaux. C'est exactement ce qui est
arrivé en 2012. C'est exactement ce
qui est arrivé en 2012. Ça fait cinq ans de ça, puis le gouvernement n'a toujours
pas bougé. Alors, c'est exactement ce qui
est arrivé en 2012 : définition imprécise d'un milieu humide. Pourtant,
les biologistes, les spécialistes en cette matière, sont capables de nous le dire. Alors, c'est pour
ça qu'il faut être capable d'avoir un régime qui a de l'allure puis un régime
qui est suffisamment précis. Ça, c'est le premier problème qui est le plus
important. C'est le problème principal. On a besoin d'une définition.
Deuxième
problème, c'est qu'on n'a aucune politique claire pour bien baliser — on est encore dans l'imprécis — ce qu'on
appelle le principe de zéro perte nette. Ça veut dire que le principe zéro
perte nette, c'est, si on fait une... on affecte un milieu humide, bien, il faut le compenser en quelque part. Donc, au
net, là — au net,
c'est pour ça qu'on appelle ça le zéro
perte nette — au net,
il ne faut pas qu'il y ait de perte d'un milieu humide. Donc, s'il n'y a pas de
politique claire pour baliser ce principe-là, les municipalités sont
laissées à elles-mêmes pour adopter des plans de conservation qui, malheureusement, dans certains cas, ne respectent
pas le principe de zéro perte nette. Donc, c'est pour ça qu'il faut vraiment
bien encadrer ce principe-là.
Autre
problème relié au fait que c'est un régime transitoire, c'est qu'il n'y a aucun
système de compensation sans règle
bien établie, notamment dans la définition des objectifs de restauration,
création, protection des milieux humides, respectant les composantes, les fonctions des milieux humides perdus...
Le ministère n'a aucune obligation de montrer l'efficacité des compensations par un suivi normé. Donc, encore une
fois, on est dans le vague. On est dans le flou. Il n'y a pas de régime ou de système de compensation bien
établi avec ce qu'on cherche à atteindre, le type de restauration, toujours
dans l'optique de l'atteinte du principe de
zéro perte nette. Donc, on n'a toujours pas de définition d'objectif, on entend
quoi par la protection, et le ministre, il
n'est pas engagé à faire de suivi sur l'efficacité des compensations qu'il
accorde. Donc, ça, c'est un autre bogue relié au régime transitoire.
En
plus, le régime transitoire ne permet pas au ministre de gérer le développement
des milieux humides de manière durable.
Vous le savez, on a, depuis 2002, la Loi sur le développement durable. Alors,
il faut la respecter. Il faut respecter les 16 principes de développement durable. Et, présentement, le
régime transitoire, ça le dit, c'est transitoire, donc on n'a pas de moyen, là, de bien gérer le développement
des milieux humides d'un point de vue durable. Alors, c'est pour ça que
le régime actuel est insuffisant... bien, le régime... la période transitoire
est insuffisante. C'est pour cette raison-là et c'est pour ça aussi qu'il faut adopter au plus vite un régime permanent,
M. le Président. C'est pour ça qu'il faut adopter un régime permanent. Et le gouvernement, je vous le
rappelle, tarde, depuis le jugement de la Cour supérieure de 2012, à
adopter ce régime permanent.
Je
pense que c'est important de savoir ce que ça signifie, justement, les menaces
sur le régime des milieux humides présentement,
sur les milieux humides qu'on a au Québec. Alors, je veux juste vous rappeler
que — pour
vous donner quelques chiffres, M. le
Président — sur les
2 870 hectares — 2 870 hectares, on n'est pas loin du 3 000,
là — de
milieux humides perturbés ou perdus,
tels que recensés par la comptabilisation des demandes de certificat
d'autorisation entre 2006 et 2010...
donc, entre 2006 et 2010 il y a eu 2 870 hectares de milieux humides
perturbés ou perdus parce qu'il y a eu des
certificats d'autorisation en vertu de l'ancienne Loi sur la qualité de
l'environnement qui ont été accordés. 2 870 hectares entre 2006 et 2010. Seulement 15 hectares, 15
sur les 2 870, ce n'est pas beaucoup, là, 15 sur les 2 870 qui ont
été compensés par la restauration,
création de milieux humides. Donc, on est tellement loin du principe zéro perte
nette! On est à 99 % de perte nette, puis l'objectif, le principe,
c'est zéro perte nette. Alors, on a tout un travail à faire.
Donc,
le régime transitoire, c'est ça que ça donne, ça donne 99 % entre 2006 et
2010, 99 % de perte de compensation de milieux humides. Alors, ce
n'est pas rien, là.
Puis
ça, ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est le rapport Pellerin-Poulin, qui est
un rapport reconnu, là, qui a été fait en
2013, le rapport le plus à jour sur cette question des milieux humides, qui
nous dit que 99 % des milieux humides ont été perdus entre 2006 et
2010... pas 99 % des milieux humides, 99 % des milieux humides sur lesquels
il y a eu des autorisations en vertu de la Loi sur la qualité de
l'environnement de l'époque.
Où
vont les pertes et les perturbations importantes? C'est au profit de
l'agriculture à 44 % et de la foresterie à 26 %. Puis je comprends les producteurs agricoles, je
comprends l'industrie forestière, elle est importante dans ma région, qui
se retrouvent dans une situation où ils
veulent faire du développement, ils veulent faire des projets. Et donc
44 % des milieux humides qui sont affectés vont dans le secteur de
l'agriculture et 26 %, dans le secteur de la foresterie.
20 %
des milieux humides ont été détruits au Québec entre 1990 et 2011. Ce n'est pas
rien comme chiffre, là, 20 % des
milieux humides ont été détruits, au Québec entre 1990 et 2011, à un rythme
approximatif de destruction — ça fait peur — de
1 % par année. Alors, 1 % par année de destruction des milieux
humides entre 1990 et 2011.
• (12 heures) •
Alors,
vous voyez comment... Qu'on le regarde sous l'angle de ce qui nous manque, avec
un régime transitoire, qu'on le
regarde sous l'angle des pertes, qu'on le regarde sous l'angle de l'atteinte de
notre objectif de zéro perte nette, il n'y a rien de bon, il n'y a rien
de bon avec un régime transitoire, ça le dit, c'est du transitoire.
Et
on est quand même une société où on a de belles réalisations sur le plan de
l'environnement, on a de l'énergie renouvelable,
en bonne partie, on a adopté récemment la loi n° 102, qui réforme en
profondeur la Loi sur la qualité de l'environnement.
Alors, on a vraiment... On est en phase avec une certaine modernité puis une
certaine modernisation de tout ce qui encadre les enjeux
environnementaux. On a la Loi sur le développement durable. On a des
institutions imparfaites — vous êtes le premier à le savoir, parce
qu'on l'a dit ici à plusieurs reprises — on a des institutions imparfaites, mais quand même — par exemple, Transition énergétique Québec,
etc. — on vise
l'atteinte d'une société plus propre, décarbonisée.
Mais, en matière de milieux humides, on fait dur, en termes de protection et du
principe de zéro perte nette.
Autre élément, également, qui est
relié au fait qu'on a un régime transitoire, c'est l'élément suivant, c'est
l'absence de prévisibilité. Vous le
savez, M. le Président, dans le monde des affaires, dans le monde économique,
les entreprises... Et là on fait
référence surtout à deux industries importantes, là, qui concernent les milieux
humides, c'est le monde agricole, donc
toute l'industrie agroalimentaire, et la foresterie, donc l'industrie forestière,
qui est importante. Ce sont les deux gros secteurs, je le répète, dont les projets perturbent les milieux humides.
Puis ce n'est pas un reproche que je fais à ces secteurs industriels là, mais c'est quand même dans ces
milieux-là qu'il y a des perturbations de milieux humides surtout. C'est
normal, c'est des secteurs qui demandent et
qui touchent les ressources naturelles. Alors, dans ces deux secteurs-là, il y
a quand même beaucoup de projets, il
y a quand même des défis importants. Dans le monde agricole, on le sait, il y a
de grands défis quant à de nouvelles
productions, à de la transformation agroalimentaire, préférablement qui nous
appartient, même chose avec le
secteur de l'industrie forestière qui fait face à de gros défis — malheureusement, on aimerait que le gouvernement les soutienne davantage, mais ça,
c'est une autre histoire : crise du bois d'oeuvre, le défi de la
transformation et de l'innovation,
relié au fait, entre autres, que, dans le monde de l'industrie forestière, le
papier tend à disparaître de plus en
plus. Alors, il y a de nouveaux projets qui sont reliés, par exemple, à de la
fibre cellulosique, à des biocarburants, à la biomasse à partir du bois,
etc. Donc, c'est des secteurs importants qu'il faut soutenir.
Mais — et je peux en témoigner, parce que ça arrive
dans ma circonscription avec Produits forestiers Résolu — si une entreprise, qu'elle soit
forestière ou qu'elle soit dans le domaine agroalimentaire, veut investir à
long terme dans l'innovation, elle a besoin
de quoi? Le premier critère qu'on va vous dire, M. le Président, c'est :
On veut de la prévisibilité. Mais là
le régime transitoire, par définition, quand on dit que c'est transitoire, ce
n'est pas prévisible. Un régime transitoire, par définition, est déterminé dans le temps, ou, je dirais même, est
terminé dans le temps, quoique, là, on pourrait en discuter longuement, parce que c'est vraiment le jour de la
marmotte, mais, peu importe, sur le fond des choses, on a un régime
transitoire, donc qui devait tomber en désuétude, devenir obsolète le
24 avril 2017. Mais là ça fait trois fois qu'on le prolonge. Avec le projet de loi n° 131, ça
fait... ça va être la troisième fois, 2012, 2015, puis là maintenant 2017. On
est loin de la prévisibilité. Comment
voulez-vous qu'une entreprise espère ou souhaite, réalise un investissement en
matière d'innovation, par exemple, technologique, dans le domaine
forestier, dans le domaine agricole, si elle n'a pas de prévisibilité? Puis là on fait face à ça, on fait face à la permanence
de l'imprévisibilité avec le... Donc, c'est une prévisibilité qui ne
l'est plus.
Avec le gouvernement
actuel et l'adoption de la loi n° 71 en 2012, l'adoption de la loi
n° 32 en 2015, c'est la permanence de
l'imprévisibilité. Et ce gouvernement, dans la question des milieux humides,
bien, c'est ce qu'il prolonge, c'est
ce qu'il fait, c'est sa marque de commerce. Et ça fait en sorte que ça peut
retarder, ça peut affecter des investissements, par exemple, dans des domaines innovateurs en agroalimentaire, en industrie
forestière. Et c'est un autre facteur qui vient nuire, justement, à la fois aux milieux humides, à leurs compensations,
quand on les perd, mais aussi aux investissements qui pourraient survenir dans le secteur forestier
ou dans le secteur agricole, par exemple, mais dans d'autres secteurs, même
le secteur
immobilier. Comment voulez-vous qu'un entrepreneur dans le secteur immobilier
pense à investir, de façon importante, par
exemple, pour des immeubles locatifs
ou pour un centre communautaire, commercial, peu importe, qui pourrait avoir lieu sur un milieu humide, s'il ne
sait pas sur quel pied... sur quel terrain il marche, c'est le cas de le dire?
Est-ce qu'il est dans des sables mouvants ou
dans quelque chose de solide? Mais, avec un régime transitoire qui
se prolonge, on est justement
dans de l'imprévisibilité dans le milieu des affaires, ce qui est profondément
insécurisant pour les gens dans le milieu économique, dans le milieu des
affaires.
Je
poursuis, M. le Président, avec quelques éléments quand même. Parce que,
oui, c'est un retour dans le temps, oui,
on a un projet de loi qui nous ramène dans le passé, mais une chose est
sûre, c'est que ça nous permet au moins de revenir dans le passé et voir ce qu'on avait dit en 2015, lors de l'adoption
de la loi n° 32. Je veux juste vous dire qu'à ce moment-là, puis je m'en souviens très
bien, ça avait été des auditions extrêmement intéressantes. On avait entendu huit groupes, huit... (Interruption) C'est pour moi, ça? Bon, milieu humide, M. le
Président, je vois que vous pensez à moi. Merci. Alors, sur huit groupes
entendus en commission en 2015, lors de l'étude du projet de loi n° 32,
sur huit groupes entendus en
commission, quatre groupes étaient favorables à proposer de ramener le délai de
trois ans à un délai d'un an. Donc,
la moitié des groupes était favorable à ça. Trois groupes étaient ouverts à
travailler avec un délai d'un an. Donc, on a huit groupes, quatre étaient très clairement favorables à passer de
trois à un, et trois groupes ne s'étaient pas montrés fermés, ils
avaient dit : C'est correct, on serait prêts à travailler avec un délai
d'un an.
Donc,
vous voyez que les groupes qui sont intéressés ou les organisations... Je me
souviens, on avait entendu, entre autres, l'UPA. On avait entendu Canards
illimités, un organisme qui se préoccupe particulièrement des milieux humides. On avait entendu toutes sortes de
groupes. On avait entendu des groupes environnementaux. On avait entendu
des associations municipales, FQM, UMQ, de
mémoire. Et ils avaient dit : Oui, oui, bon, le ministre propose trois
ans, mais on serait prêts à travailler sur un an. Alors, vous voyez que le
milieu lui-même était prêt à travailler avec un délai plus court.
Les gens sont en
attente d'avoir un régime permanent, M. le Président. Puis le gouvernement a
fait défaut de présenter ça depuis les deux
dernières années, il a fait défaut de présenter son régime permanent. Puis
qu'il ne vienne pas nous dire qu'il
n'était pas prêt, là, qu'il ne vienne pas nous dire ça. Parce que ce qu'on
avait fait ressortir, ce qu'on avait fait ressortir aussi lors de
l'étude du projet de loi n° 32, c'est qu'il y avait eu un forum organisé
par les organismes de bassin versant en
décembre 2014. Donc, on était, à ce moment-là, sous le régime de la première
loi transitoire de l'ancien ministre de l'Environnement. On était au
forum organisé par les organismes de bassin versant en décembre 2014, où il y avait eu un très grand nombre d'éléments
consensuels qui avaient été convenus par tous les participants qui étaient là.
Tous les participants à ce fameux forum de
décembre 2014 s'étaient entendus sur un certain nombre de choses.
C'étaient des participants de tous
les milieux, autant environnementaux, agricoles, industriels, municipaux, et
tout le monde s'était montré d'accord
sur plusieurs éléments pour aller de l'avant avec une loi d'encadrement général
sur les milieux humides.
Alors, c'est
dommage, M. le Président, c'est profondément dommage parce qu'on est encore à
étudier un régime transitoire. On est
encore à repousser les choses. On est dans du temporaire permanent, du
temporaire qui devient permanent, c'est là-dedans qu'on est. Et là on fait face
pourtant à un milieu qui était mobilisé, je vous ai dit tantôt, sur huit
groupes, la moitié disait clairement :
Oui, dans un an, on va être prêts. Ça, ils disaient ça en 2015. Trois autres
qui disaient : On serait capables de vivre avec ça. Il y avait eu
un forum en décembre 2014 réunissant tous les acteurs du milieu, des organismes de bassin versant, etc., qui
disaient : Voilà comment on doit aller de l'avant pour encadrer
correctement nos milieux humides au Québec. Donc, tout le milieu était
prêt, puis le ministre ose nous dire qu'il n'était pas prêt.
• (12 h 10) •
Je
l'ai entendu tantôt, là, je l'ai écouté quand il a fait son petit mot pour
l'adoption du principe, puis il disait qu'il n'était pas prêt. Là, ça va lui prendre quoi? Il va-tu y avoir une
quatrième grand-mère qui meurt? Ça va y prendre quoi, M. le Président, pour finalement passer rapidement
à l'adoption? Là, il nous l'a déposé tantôt,
là, il va brandir ça puis il va se vanter
de ça, mais c'est trop tard, c'est trop tard. Puis on ne peut pas adhérer à ça,
on ne peut pas cautionner ça. À un
moment donné, là, on étire l'élastique, on tend la main, on
tend la joue, on tend l'autre joue. Mais là non, c'est non, il avait juste...
le gouvernement avait juste à se réveiller avant.
On
l'a questionné, en plus, je vous le rappelle, on a envoyé une question
au feuilleton. J'ai questionné son collègue aux Affaires municipales
dans une interpellation. Les autres députés, entre autres de la deuxième
opposition, se sont préoccupés de ça. Ce
n'est pas tout d'un coup, là, du jour au lendemain, paf!, ah! c'est vrai, «by
the way», j'avais une loi d'encadrement
général sur les milieux humides à déposer, il le savait, le ministre, ça fait
trois ans qu'il est ministre, ça fait trois ans. Puis là on arrive avec, encore
une fois, une prolongation d'un an pour les milieux humides. Nous sommes
extrêmement déçus, on est extrêmement déçus, on est archidéçus.
Là,
je l'attends aussi, là, à un moment donné, l'argument qui va dire : Ah!
Ah! c'était la grève des juristes. Bien là, la grève des juristes... on va en mettre pendant combien de temps sur le
dos des juristes de l'État. Le défaut de ce gouvernement d'assumer ses responsabilités, pendant combien de
temps on va le mettre sur le dos des juristes de l'État? Je vous l'ai dit, en décembre 2014 le milieu s'était concerté.
Mais les juristes de l'État ne sont pas tombés en grève en décembre 2014.
Les juristes de l'État, ils ont tombé en
grève en octobre dernier. Ça fait que ça veut dire qu'il avait tout ce temps-là
pour travailler. Il ne me fera pas
accroire que... il n'y a personne au gouvernement qui va me faire accroire que,
le projet de loi, là, n° 132
qu'il nous a déposé aujourd'hui, ils l'ont travaillé depuis l'adoption de
l'ignoble loi spéciale, il y a quelques semaines, forçant le retour au travail des juristes de l'État. Ils n'ont
toujours bien pas produit... Le projet de loi que je vous ai brandi tout à l'heure, là, 52 articles
très, très détaillés, avec d'autres articles qui en modifient, ils n'ont pas
fait ça depuis trois semaines, là,
depuis un mois. Pourquoi avoir attendu autant? Pourquoi avoir attendu autant,
M. le Président? Ça ne marche pas. Ça ne marche pas.
Quand
j'étais jeune, moi, je passais souvent mes étés à Rivière-Éternité, c'est dans
le comté de Dubuc. Il y avait un de
mes oncles qui avait un chalet, puis vous savez comment que c'est, les chalets,
quand on était jeunes, ça commençait avec
un petit chalet, puis là la famille s'agrandissait, oups! on rajoutait une
annexe, là, oups! un nouvel enfant, ou les neveux puis les nièces, comme moi, on allait chez mon
oncle, ça fait que, là, il rajoutait un bout, puis il remontait un étage, puis
il faisait un escalier, puis il rajoutait un
fanal. Puis mon oncle, il disait toujours : Ça, c'est temporaire — parce qu'il voulait avoir le
superchalet — ça,
ça va être temporaire, cet agrandissement-là. Mais là, mon oncle, finalement,
ses affaires restaient tout le temps, puis
c'était bien correct, on avait du plaisir dans ce chalet-là. C'est mes cousines
qui l'ont repris aujourd'hui, puis là
ils l'ont mis pas mal comme une maison, mais, dans le temps, c'était vraiment
un chalet. Mais là c'était du
temporaire. Ça fait que, là, à un moment donné, on a dit à mon oncle :
C'est du temporaire permanent. Ça devenait comme ça. Ça fait que, là, lui-même embarquait dans ce jeu-là, il nous
disait : On va rajouter telle pièce, on va rajouter telle porte, on va percer telle fenêtre, du
temporaire permanent. Ça fait que, là, c'était devenu une blague dans la
famille, de dire que c'était du temporaire permanent avec le chalet.
Mais
là j'ai l'impression qu'on est exactement dans la situation du chalet de mon
oncle avec le ministre, il nous fait du temporaire permanent, des
projets de loi transitoires par-dessus transitoires, puis que ça devient
finalement du permanent. Sauf que c'est
moins drôle qu'à l'époque du chalet de mon enfance, où finalement c'était
agréable, c'était sans conséquence.
Mais là on fait face à du temporaire permanent qui n'est pas dans un chalet
familial, qui est du temporaire permanent avec des conséquences, parce
qu'on est dans les milieux humides, qui sont un outil à la base même de la biodiversité, qui ont des conséquences. Et,
surtout avec les chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure, M. le
Président, vous êtes à même de
constater que 1 % par année de perte de milieux humides, 99 % non
compensés, donc zéro perte nette, alors, entre 2006 et 2010, c'est
profondément inquiétant.
Je
vois le temps filer, j'aurais pu vous parler encore longuement, M. le
Président, sur cette question-là. On va avoir l'occasion de le faire à d'autres reprises dans ce projet de loi, mais
je suis obligé de conclure, malheureusement. Vous voyez, j'ai encore plein, plein de feuilles, là,
j'aurais pu vous en parler encore longuement, mais, si ça vous intéresse, on
ira prendre un café ou un verre d'eau, M. le Président, pour aller plus loin.
Je suis obligé de
vous dire qu'on va voter contre ce projet de loi pour ne pas cautionner cette
absence de responsabilité du gouvernement. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Jonquière, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Masson, qui est porte-parole pour
la deuxième opposition en pareille matière. Alors, à vous la parole, M.
le député de Masson.
M. Mathieu Lemay
M. Lemay : Alors, M. le Président, à
mon tour de prendre la parole sur le fameux projet de loi n° 131, et permettez-moi de lire le titre, qui
est : la Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation
pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.
Vous savez, M. le Président, ici, à l'adoption de principe de cette loi-là qui contient deux articles,
qui est en fait une copie collée de
la loi n° 32 qu'on a faite en 2015, bien, premièrement, ça
n'a pas de bon sens. Tu sais, le ministre, en 2015, quand on a étudié la
loi n° 32, nous avait dit : Je vais tout faire pour
régler le problème des milieux humides avant
le 24 avril 2017. Et il faut croire qu'il a failli à sa tâche parce qu'aujourd'hui on est en train de discuter
d'une loi temporaire, la
loi n° 131, parce que, ce matin, pas plus tard que ce matin, le
ministre a déposé sa vraie loi, la loi n° 132. On en
reviendra, M. le Président, on en reparlera un peu plus tard.
Mais
pourquoi qu'on est ici aujourd'hui à parler du projet de loi n° 131? Il
faut qu'on se rappelle un peu c'est quoi, l'historique qui est en arrière de tout ce processus-là. Parce que ça a
commencé, en fait, parce qu'on avait une directive du ministère qui n'était pas
légale. C'était simplement une directive. Il n'y avait pas de portée légale à
ça. Puis, en 2012, bien, il y a eu un
jugement de la Cour supérieure, qui était défavorable. Puis le gouvernement
libéral, à cette époque, il avait fait adopter en catastrophe un projet
de loi n° 71, puis le projet de loi n° 71, bien, ça instaurait la Loi
concernant des mesures de compensation pour
la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique. Et ça, le
projet de loi n° 71, c'était la
première loi temporaire. Puis tantôt, le député de Jonquière, j'ai bien aimé
son exemple, là, des étudiants, où
c'est qu'ils veulent reporter leurs projets de session puis que la première
grand-mère meure. Bien, ça, c'était le projet de loi n° 71. La deuxième grand-mère qui est décédée, bien, ça, c'est
le projet de loi n° 32. Puis aujourd'hui, la troisième grand-mère,
bien, on est rendu au projet de loi n° 131.
Mais,
vous savez, quand on a parlé du projet de loi n° 71 en 2012, bien, on est
venu introduire six articles pour lesquels
finalement il y a eu cinq articles qui ont été retenus, mais dans lesquels on
faisait des modifications, puis qu'on venait
faire en sorte qu'on réglait un problème de façon temporaire sur la
compensation pour la perte de milieu humide ou hydrique. Parce qu'on venait dire ici qu'on pouvait... le ministre
pouvait, dans le fond, exiger au demandeur des mesures de compensation visant notamment la restauration,
la protection ou la valorisation de milieu humide, hydrique ou terrestre,
puis là, bien, il y avait d'autres textes associés
à ça. Mais, bref, c'était attendu. Parce que le jugement qu'on avait eu, à ce
moment-là, ça concernait un producteur de
canneberges, puis lui, il avait obtenu l'annulation de la directive du
ministère de l'Environnement sur la
protection des milieux humides, qui était en vigueur depuis 2006. Puis c'est
pour ça qu'on est arrivé au projet de
loi n° 71, puis après ça le projet de loi n° 32, puis maintenant le
projet de loi n° 131. Mais, à ce moment-là, la Cour supérieure avait estimé que le ministère, il violait le droit de
propriété puis obligeait au promoteur de compenser la perte de milieu
humide, parce que ce n'était pas défini nulle part. Puis là, bien, je vous l'ai
lu tantôt dans l'article 2 du p.l. n° 71, on venait finalement
mettre, de façon temporaire, une définition.
Mais ce qui était
préoccupant aussi à ce moment-là, c'est que, dans la Loi sur la qualité de
l'environnement, la LQE, la loi qu'on a justement révisée avec le projet de loi
n° 102 récemment, bien, ça ne prévoyait aucune de ces questions
importantes, qui est la perte de milieux humides. Puis aucunement on ne parlait
de compensation en cas de destruction d'un
milieu humide. Puis ce qui est dommage, c'est qu'on vient juste d'adopter le
projet de loi n° 102, une loi
vieille de 45 ans où c'est qu'on a fait la modernisation complète du
régime d'autorisation, puis, dans le projet de loi n° 102, la révision de la LQE, bien, on aurait pu en
profiter, puis parler des milieux humides, puis d'introduire la section
spécifique aux milieux humides. Mais,
non, ça n'a pas été fait. Ça fait qu'on a fait l'étude du projet de loi
n° 102, une modernisation complète de la Loi sur la qualité de
l'environnement, sans parler des milieux humides.
• (12 h 20) •
Bien,
M. le Président, le coup de théâtre de ce matin, c'est le projet de loi
n° 132, celui que le ministre a déposé, puis je vais vous lire le titre de ce projet de loi là,
c'est : la Loi concernant la conservation des milieux humides et
hydriques. Savez-vous quoi? Dans le
projet de loi n° 132, qui a été déposé tout à l'heure, on vient modifier
cinq lois. Puis, dans les lois qu'on vient modifier, entre autres, la première,
on vient modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Bien, cette
loi-là, on l'a modifiée dans le projet de loi n° 102. On vient aussi
modifier la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. On vient de le réviser dans le p.l. n° 102.
La Loi sur la conservation du patrimoine naturel, elle aussi, on en a
profité, on l'a révisée dans le projet de loi n° 102. La Loi sur le ministère
du Développement durable, de l'Environnement
et des Parcs, celle-là aussi, on l'a modifiée, M. le Président. Puis finalement
la Loi sur la qualité de l'environnement, effectivement la majorité d'articles
portaient sur la révision de la Loi sur la qualité
de l'environnement. On a tout modifié ces lois-là, je ne vois pas pourquoi
qu'on est arrivé à la dernière seconde, à la dernière minute. C'est comme si le ministre, il a gardé ses
vieilles habitudes d'étudiant, là, puis qu'il a décidé, là, que,
justement, il se réveillait à la dernière seconde, là, puis que, là, il fallait
qu'il dépose son projet de loi temporaire, le p.l.
n° 131, parce que son vrai projet de session, le p.l. n° 132, il
n'était pas prêt. Mais je ne crois pas ça, moi, M. le Président, qu'il n'était pas prêt, puis je vais vous
l'expliquer plus tard pourquoi je n'y crois pas, à cette hypothèse loufoque.
Mais, bref, on aurait pu tout modifier puis ne pas déposer le p.l.
n° 132, on aurait pu simplement l'inclure dans le projet de loi
n° 102, qu'on a terminé, justement.
Puis
ce qui est drôle, là, c'est qu'ici on
vient réouvrir l'article 22 de la LQE, sur lequel on a eu des longs débats
pendant le p.l. n° 102,
puis on vient modifier la définition du paragraphe qui parle un peu,
là, de ce qu'on peut appeler les
milieux humides, là. Tu sais, en
l'article 22, là, dans le fond, on vient remodifier quelque
chose. Il faut que je vous...
je vous en parlerai plus tard, là, mais
que... Comment que je peux vous dire ça? À l'article 22, dans le fond, là — checkez bien ça, on va y aller tout de suite, là — on avait, dans... Originalement, le premier article 22, là, avant
qu'on révise la Loi sur la qualité de
l'environnement, on venait nous dire
que, quand on exécute, on érige ou on modifie une construction, des travaux, des ouvrages, qu'on entreprend
l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité
ou l'utilisation d'un procédé industriel ou on augmente la
production d'un bien ou d'un service dans un cours d'eau à débit régulier ou
intermittent, dans un lac, un étang, un
marais, un marécage ou une tourbière, on doit préalablement obtenir du ministère un certificat d'autorisation.
Là, on en a
profité, on a fait la révision de la Loi sur la qualité de l'environnement, on
est venu modifier l'article 22 puis
on a dit, dans l'article 22, pour revenir à mentionner ces mêmes mots là, on a mentionné... mais on l'a repris, on a
dit : «Tous
travaux, toutes constructions ou autres interventions dans un cours d'eau à
débit régulier ou intermittent, un lac, un étang, un marais, un marécage
ou une tourbière.» Ça, c'est ce qu'on vient juste d'adopter.
Mais là le ministre,
il nous revient dans sa nouvelle loi, le projet de loi n° 132,
puis il réouvre 22 puis là il dit : Maintenant, 22, ça ne sera
plus ça, là, ça va être modifié, au paragraphe 4°, on va remplacer le paragraphe 4° du
premier alinéa par le suivant : «Tous travaux, toutes constructions
ou toutes autres interventions dans des milieux humides et hydriques visés à la section V.1.» Puis là on
se demande : Bien, c'est quoi, la section V.1? Bien, dans le fond, ce
qu'il vient faire, là, c'est :
il vient introduire une nouvelle section dans la LQE. Je ne comprends pas
pourquoi que... 11 articles qu'on
vient introduire. Puis, 11 articles, là, on aurait très bien pu les
introduire quand on a révisé le p.l. n° 102. Là, il vient, dans
cette loi-là, créer 11 nouveaux articles qu'on va rentrer dans la LQE. Je
pensais qu'on venait de faire la révision complète de la Loi sur la qualité de
l'environnement. J'étais sûr, là, qu'on avait travaillé fort puis qu'on avait
fait une révision historique de
45 années. Mais, non, je me trompe, là, on a oublié une section, là, puis
on doit réouvrir la LQE pour
introduire une nouvelle section. Il me semble que ce n'est pas tellement
efficace comme approche, là, M. le Président.
Et ce qui est
drôle, c'est que, là, il nous redonne une nouvelle définition de ce qu'on
aurait dû avoir à l'article 22, là,
qu'on a changé, justement. Là, il nous redonne c'est quoi, sa définition des
milieux humides ou hydriques, là. Puis là, ça, c'est son article 46.0.1, puis il faut que je vous le lise, là,
parce que ça a parti, là... Je vous l'avais dit, c'était quoi, le premier
article 22, le nouvel article qu'on
vient d'adopter, puis là ça revient. La nouvelle définition, c'est quoi qu'on
rentre? On dit, puis ça, c'est un pas
pire article, là... mais, dans le fond, la nouvelle définition, c'est...
46.0.1 — c'est ça
qu'on va travailler prochainement,
quand on aura fini l'étude du projet de loi n° 131, là — on dit ici : «Pour l'application de la
présente section, l'expression
"milieux humides et hydriques" fait référence à des lieux d'origine
naturelle ou anthropique qui se distinguent par la présence d'eau de façon permanente ou temporaire, laquelle peut
être diffuse, occuper un lit ou encore saturer le sol et dont l'état est stagnant ou en mouvement.
Lorsque l'eau est en mouvement, elle peut s'écouler avec un débit régulier
ou intermittent.
«Un milieu
humide est également caractérisé par
des sols hydromorphes ou une végétation dominée par des espèces
hydrophytes.
«Sont notamment des milieux humides et
hydriques :
«1° un lac,
un cours d'eau, y compris l'estuaire et le golfe du Saint-Laurent et les mers qui entourent le Québec;
«2° les rives, le littoral et les plaines inondables
des milieux visés au paragraphe 1°, tels
que définis par règlement du gouvernement;
«3° un étang, un marais, un marécage ou une
tourbière.
«Les fossés, tels que définis au
paragraphe 4° de l'article 103 de la Loi sur les compétences
municipales, ne constituent pas des milieux humides et hydriques.» Tout ça pour
en arriver là, M. le Président.
Mais on aurait pu, là, l'étudier, là. Je ne sais
pas... Je ne pense pas qu'on était incompétents dans le projet de loi n° 102 pour étudier ça à ce moment-là. Je
ne vois pas pourquoi qu'il a fallu qu'on attende puis qu'on arrive à la
dernière seconde, qu'on parle du p.l.
n° 131, une loi temporaire, parce que le ministre, il n'a pas respecté son
engagement de réviser, d'arriver avec
une nouvelle mouture sur les milieux humides avant le 24 avril 2017,
pour, après ça, arriver puis traiter de la vraie loi, la p.l. n° 132, qu'on aura jusqu'à mars 2018
pour adopter, parce que la loi temporaire du p.l. n° 131 nous amène
jusqu'à mars 2018.
Puis, dans le
projet de loi n° 132, ce que je trouve bizarre, c'est que, quand on a...
Puis je vais vous faire un bref historique,
là. Quand on a étudié le projet de loi n° 104 sur la loi zéro émission, le
ministre, il ne les avait pas, ses intentions réglementaires. Puis il a
dit : Je ne peux pas vous les donner parce que je ne les ai pas encore,
mes intentions réglementaires. Puis là, présentement, il travaille là-dessus,
là, à déposer des intentions réglementaires, parce que le p.l. n° 104 sur la loi zéro émission, c'est
adopté. Quand on a étudié le projet de loi n° 102, la Vérificatrice générale
était venue nous dire en
commission : Ça prend les intentions réglementaires. Puis tous les autres
groupes qu'on a entendus, une
majorité des groupes nous ont dit : Écoutez, c'est difficile de se
prononcer sur une loi aussi importante, sur une révision aussi importante parce qu'on n'a pas les
intentions réglementaires. Donc, en commission, quand on a fait l'étude
détaillée de la Loi sur la qualité de
l'environnement, qu'est-ce qu'on a fait? On a demandé au ministre :
Veux-tu nous déposer tes intentions
réglementaires? Il m'a dit : Non, je ne peux pas, je ne les ai pas. Ça
fait que je ne peux pas te les déposer. Ça fait que, là, nous autres, on
a dit : Bien, tu sais, as-tu une idée au moins de c'est quoi, tes
intentions réglementaires? Il n'était pas en mesure de le faire.
Mais
aujourd'hui, dans son projet de loi n° 132, sa vraie loi sur les milieux
humides, c'est quoi qu'il nous donne en annexe? Puis ça, je trouve ça vraiment
bizarre, M. le Président. En annexe, là, ici, quand on va à la fin, là, annexe I,
il nous donne son intention réglementaire.
Ça, là, ça veut dire que son projet de loi n° 132, là, il était prêt
depuis longtemps. Parce que, même en étude de crédits 2014-2015, quand
on a posé la question, puis ce n'est pas moi qui avais posé la question à ce moment-là, mais le ministre, dans
l'étude de crédits 2014-2015 — ça, ça veut dire, là, quand on est arrivés en poste, au début de notre législature — il nous avait dit : Je l'ai en main,
là, mais je ne le déposerai pas tout de suite parce que je veux faire la révision de la Loi sur la qualité de
l'environnement en premier. Ça veut dire que ça fait aussi... Ça peut faire depuis, genre, juin 2014 qu'il
est prêt à la déposer, sa loi sur les milieux humides, mais il ne l'a pas fait
parce qu'il voulait faire la révision
de la Loi de qualité de l'environnement en premier, alors que, quand on a fait
la Loi de la qualité de
l'environnement, il aurait très bien pu l'inclure. Toutes les lois qui sont
traitées là-dedans, on les a traitées dans la Loi sur la qualité de
l'environnement. Puis, les intentions réglementaires, il les a mises en annexe
ici, ça veut dire qu'il les avait d'avant,
là. Ça veut dire que ça n'a rien à voir avec la grève des juristes, là, le fait
qu'il n'a pas déposé ça en premier, là. Ça, ça fait un non-sens pour
moi, M. le Président.
Ça fait qu'on
va revenir un peu au projet de loi n° 71, parce qu'il faut qu'on parle de
ce projet de loi là, parce que ça a
été ce qui a réglé le problème de 2006 puis la directive du ministère, puis
qu'après ça on est arrivé en 2012 puis on a eu un problème avec la cour. Puis, tu sais, c'est
sûr que ce n'était pas une solution miracle, là, puis c'est pour ça qu'aujourd'hui on a une vraie loi qui est déposée,
là. Mais c'est intéressant de savoir c'est quoi, là, l'importance de la protection des milieux humides. Puis ça, c'est une
question qui s'est posée depuis longtemps, là. Le ministre lui-même nous l'a dit, à un moment donné. Il a dit, je
pense que c'était en 2015, il nous a dit : En 2005, on commençait à
réfléchir déjà à qu'est-ce qu'on
devrait faire pour les milieux humides. Ça fait qu'on le sait, là. C'est
quelque chose... Si on se rend jusqu'à
mars 2018, là, ça va faire 13 ans, M. le Président, qu'on réfléchit aux milieux
humides au Québec, que cette loi-là est attendue, la vraie loi.
• (12 h 30) •
Mais,
avec le projet de loi n° 71, à ce moment-là, il s'était donné trois ans.
Il avait dit : En 2015, avril 2015, ça va être réglé. Puis là, trois ans, c'est quand même
long, là. Mais, à ce moment-là, les gens nous disaient : Il y a urgence
d'agir. Il faut qu'on stoppe
l'hémorragie, il faut qu'on arrête de perdre des milieux humides. Ça fait que là il y a eu cette clause crépusculaire là qui rendait le programme
de compensation des milieux humides de façon temporaire, puis là ça nous amène
à avril 2015. 2015, M. le Président.
Là,
lui, il a décidé avec sa loi n° 32, là, de prolonger... C'est à ce moment-là, il a demandé trois ans, un autre trois ans. Bien, là, les gens en 2015 qui ont été consultés
puis il y a huit groupes qui ont été consultés, entre autres, avec des
mémoires qui ont été déposés, ils ont
dit : Ça ne fait pas de bon sens, ça fait trop longtemps
qu'on attend la vraie loi sur les milieux
humides. On ne peut pas attendre un autre trois ans, on ne peut pas se rendre
jusqu'en 2018. Il faut traiter ça dans la prochaine année.
Puis c'est pour ça
qu'en commission parlementaire, nous, notre formation politique et aussi l'opposition
officielle, on a demandé au ministre, on a dit : Il faut que ça se règle dans la
prochaine année. La Vérificatrice
générale, elle avait dit : Il
faut que ça se règle dans la prochaine année. Le Commissaire au développement
durable l'avait dit, le ROBVQ l'a
dit, les groupes qui sont venus nous rencontrer nous ont dit : On ne peut
pas attendre encore plus longtemps que ça, on doit régler le problème
des milieux humides avant 2016. À ce moment-là, le ministre, comme qu'on l'a mentionné tantôt, là, il a fait un juste milieu,
il a dit : Je ne serai pas en mesure de le faire pour 2016, mais 2017, je
vous garantis que ça va être fait. Il nous l'a promis, M. le Président,
promis que ça allait être fait pour le 24 avril 2017.
Puis
là il faut croire qu'il ne réussit pas sa promesse parce qu'il n'aurait jamais
déposé son p.l. n° 131, là, il aurait déposé direct le p.l.
n° 132, mais, pour être sûr de ne pas avoir un vide juridique puis un
manque réglementaire, bien, il n'a pas le
choix, il a dit : Bien, je vais mettre le p.l. n° 131, ça va me
permettre de ne pas avoir un vide juridique. Pendant ce temps-là, on prendra le temps que ça prendra
pour étudier le p.l. n° 132. Bien, je veux dire, nous, là, on est prêts
depuis longtemps à étudier le p.l.
n° 132, là. On l'aurait même mis dans le p.l. n° 102, là. Je ne vois
pas pourquoi qu'il fallait qu'on
attende, là, jusqu'à la dernière seconde pour faire l'étude des milieux
humides. Puis, bien, le projet de loi n° 132, bien, il y avait deux articles, même affaire
qu'aujourd'hui avec le p.l. n° 131, c'est deux articles simples qui
disaient qu'on maintient le régime du projet de loi n° 71 en
vigueur puis que ça va prendre fin le 24 avril 2017.
Bien
là, c'est fini, là, le 24 avril 2017, là, c'est prochainement, là, puis là, au
départ, le ministre, lui, il voulait avoir le 24 avril 2018. Bien, vu qu'il nous a donné l'amendement pour le 24
avril 2017, dans son projet de loi n° 131, c'est quoi qu'il nous
dit? Il nous dit : 1er mars 2018. Wow! Bravo! Toute une amélioration.
Au
départ, tu avais demandé de te rendre jusqu'en avril 2018, le 24 avril 2018,
puis là, finalement, là, ce que l'on a
réellement obtenu là, quand on a étudié le projet de loi en 2015, si on
additionne tout ça, tu sais, on a passé du 24 avril 2018 au 1er mars 2018. On a gagné un mois, là, à
peu près, là. Tu sais, il faut être champion pour faire ça. Je ne vois pas
ça autrement, là. Puis, bien, c'est ça.
Ça
fait que là son amendement, bien il est tombé à l'eau, hein, il revient à son
idée d'origine, hein, il est têtu. Il avait
dit : Moi, je veux que ce soit en avril 2018 puis là il a dit : Bien,
là, tu sais, parce que je ne voudrais pas revenir, quand même, avec avril 2018, là, je vais faire comme si
genre j'étais plus efficace que prévu, là, je vais me donner le 1er mars 2018.
Là, on vient de gagner un mois, bravo! Ça fait que c'est pour ça qu'on est
aujourd'hui sur le p.l. n° 131.
Il
faut que je vous rappelle qu'est-ce que le ministre, il avait dit à ce
moment-là. Puis ça, c'est ses mots, là. Il avait dit : «Conséquemment... Et je crois qu'on peut quand même atteindre
l'objectif d'envoyer un signal clair, tant au ministère et à tous les autres [ministres] du gouvernement
impliqués, aux groupes, aux parties prenantes, avec un signal que nous
sommes très sérieux et que nous voulons aller de l'avant avec une protection
sérieuse des milieux humides...» Bien oui,
mais tu sais, ça ne se peut pas, là. Tu as commencé à y réfléchir en 2005;
puis, en 2012, il y a eu le p.l. n° 71; en 2015, le p.l.
n° 132; puis finalement, en 2017, p.l. n° 131; puis, après ça, p.l.
n° 132.
Tu
sais, c'est rendu une joke, là. Pour une urgence d'agir, là, je ne vois pas
tellement c'est quoi, le caractère urgent, là, d'avoir gagné, là,
d'avril 2018 à mars 2018, là. Ça fait que c'est un copier-coller de sa loi de
p.l. n° 32 puis c'est la loi
n° 131. C'est ça qu'on va étudier. Ça va être une copie collée. Puis, dans
le fond, ça n'a pas de bon sens, là. Je ne vois pas autre chose à vous dire là-dessus. Ça fait que... Un instant.
(Interruption) Ça fait que c'est ça. Pour ne pas avoir de vide
juridique, on a le p.l. n° 131, parce que, sinon... parce que si on
l'avait fait dans le p.l. n° 102, on n'aurait pas eu à faire le p.l.
n° 131, c'est ça que je pense.
Ça fait que je vais vous citer une autre chose,
là, puis tantôt je vous l'ai dit, mais là je vais vous le citer, c'est quoi exactement,
ce qu'il a dit, M. le ministre, en commission parlementaire, pour nous dire
pourquoi qu'il a commencé à réfléchir à ça
en 2005. Il a dit, en commission parlementaire, il y a deux ans : «Puis on
l'a vu en commission parlementaire, M.
le Président, ça fait depuis 2005 qu'on parle de problématiques au niveau de la
gestion des milieux humides. Il faut faire
mieux, puis on ne réussit jamais à avancer totalement dans le bon sens.» Bien,
tu sais, 13 ans plus tard, il faut faire mieux. Tu sais, il me semble qu'on aurait pu être plus urgents que ça,
là. Ça fait que ce n'est pas croyable que c'est connu depuis 2005 puis
qu'on repousse ça en 2018.
Ça fait que
là, une autre loi, bon. 13 ans pour évaluer une loi. La loi qui est sortie
après 13 ans d'évaluation, là : 52 articles. Ça, là, ça veut
dire qu'on a réfléchi à quatre articles par année. Ça fait que là on se
disait : Au printemps, là, attend, on va faire l'article 1; à l'été,
l'article 2; à l'automne, l'article 3; à l'hiver, l'article 4;
puis, 13 ans plus tard, 52 articles. Wow! Tu sais, il y a lent puis il y a extralent, hein? Ça fait qu'une
autre année supplémentaire pour étudier ce projet de loi là... J'espère qu'on ne se rendra pas à mars
2018, là, il est déposé, là, tu sais, j'espère qu'il va être appelé rapidement
puis qu'il va être étudié, le p.l. n° 132, pour justement qu'on puisse
régler ça une fois pour toutes.
Je veux vous
rappeler pourquoi c'est si important que ça, les milieux humides, M. le
Président, puis pourquoi que c'est si important, l'urgence, parce qu'en
2015 le ministre avait dit à mon collègue de Borduas... il lui avait reproché d'arriver avec un cheveu sur la soupe pour dire
qu'il y avait urgence d'agir. Bien, je veux dire, pourquoi qu'il aurait
reproché ça? Ce n'est pas nous qui dit qu'il y a urgence d'agir, là.
Moi, en tant que parlementaire, là, je me fie à la revue scientifique, là, puis je me base, là, sur ce que
le Commissaire au développement
durable a dit, à la Vérificatrice générale, aux organismes de
bassins versants, au ROBVQ, à l'Union des producteurs agricoles, je me fie aux
experts qui sont sur le terrain, là, Canards
illimités, entre autres. Ce n'est pas moi qui dis qu'il y a urgence d'agir.
Mais là lui, il nous avait dit :
Ah! là, vous voulez faire ça trop vite. Ça va prendre trois ans pour étudier le
projet de loi. Bien là, pourquoi ça prend trois ans? Le
p.l. n° 71, il a été fait en 2012, puis là on était en 2015 à ce moment-là.
Bien, il faut croire que ça prend trois ans, M. le Président, parce qu'on est
encore aujourd'hui puis on repousse d'une autre année avec le p.l. n° 131.
Pendant ce
temps-là, c'est quoi qui se passe? Bien, nos milieux naturels, là, bien, ils
disparaissent à vue d'oeil. Puis on
l'a dit tantôt, là : Sur 2 800 hectares, à des projets pour
lesquels il y a des certificats d'autorisation pendant la période qu'il a été à l'étude, bien, c'est quoi qui a été
restauré? C'est 1 %. Ça veut dire, il y a eu 99 % de perte de milieux
humides dans cette période visée là.
Puis ça, ça fait en sorte, là, que la perte de milieux humides, ce n'est pas un
concept vague ou flou, là, c'est réel, M. le Président.
Puis il y a
eu le rapport Pellerin et Poulin qui a été déposé le 18 avril 2013, un rapport
de 103 pages, un rapport qui est
très bien étoffé, M. le Président. Puis juste pour vous donner l'étendue du
sérieux de cette démarche-là... Puis le rapport, il avait été fait pour
qui, là? Il faut le mentionner. En fait, c'est l'Analyse de la situation des
milieux humides au Québec et recommandations
à des fins de conservation et de gestion durable. Puis ça, c'est fait par Pellerin et Poulin,
puis ça a été fait pour le ministère du
Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs. Ça n'a pas
été fait pour Canards illimités ou ROBVQ, là, ça a été fait à l'intention du
ministre, là. Puis ça, c'est un rapport sérieux, là. Ils nous donnent là-dedans c'est quoi, la
définition des milieux humides, c'est quoi, la superficie des milieux humides
au Québec, c'est quoi, le bilan des
milieux humides protégés, c'est quoi, les pertes et les perturbations de
milieux humides, c'est quoi, la
synthèse des demandes de certificats d'autorisation, la comparaison des pertes
identifiées par photographie aérienne
et celles enregistrées par les certificats d'autorisation pour les basses
terres du Saint-Laurent. On parle aussi de l'analyse de la pertinence de l'approche d'atténuation de mise en oeuvre
ainsi que de l'efficacité des mesures d'atténuation des milieux humides dans le monde. On nous donne
des recommandations, des conclusions puis des références. Donc, on peut
prouver le sérieux de cette démarche-là, là. C'est 103 pages. C'est un rapport
reconnu.
• (12 h 40) •
Bien, dans le
rapport Pellerin et Moulin, qui a été commandé par le ministère puis qui a été
publié en avril 2013, bien, on confirme que le Québec, il n'arrivera pas à
stopper la destruction des milieux humides dans la province et que les mesures de compensation exigées par le ministère
sont inefficaces. Puis d'ailleurs, dans la définition des milieux humides,
je vous l'ai dit, qu'il y avait une section
qui traitait de ça, bien, dans le rapport, on nous propose une définition qui est, somme toute, élargie de ce
qu'est un milieu humide pour s'assurer que nous sommes tous sur la même
longueur d'onde.
On va lire c'est quoi, la définition du rapport,
parce que tantôt je vous ai lu la définition dans le p.l. n° 71, dans la
LQE, article 22 avant, la LQE, article 22 maintenant, qui est présenté dans le
132. Mais c'est quoi qu'ils nous disaient,
eux autres, Pellerin et Moulin? Ils nous disaient : «Les milieux humides[,
ils] se caractérisent par la présence, permanente
ou temporaire, en surface ou à faible profondeur dans le sol, d'eau stagnante
ou courante, douce, saumâtre ou salée.
Ils peuvent être d'origine naturelle — perturbés
ou non — ou
artificielle. Souvent en position de transition entre les milieux
terrestres et aquatiques proprement dits, ils se distinguent par une faible épaisseur
de la colonne d'eau, par la présence de sols
hydromorphes ou non évolués, tels que des gleysols ou des sols organiques, et
d'une végétation dominante composée
de plantes hygrophiles ou capables de tolérer des inondations périodiques. En
l'absence de végétation, un site peut
être défini comme milieu humide lorsqu'il présente un substrat saturé au moins
une partie de la saison de croissance et
qu'il est situé, ou était situé, à l'intérieur ou à proximité d'un milieu
aquatique ou d'un milieu humide présentant une végétation hygrophile. Au Québec, les milieux humides incluent notamment
les eaux peu profondes — on parle ici de moins de deux mètres — [de] marais, marécages et tourbières. Ils peuvent être en lien direct ou non
au réseau hydrographique de surface.»
Ça fait qu'on avait déjà une définition élargie
qu'on retrouve en partie avec le projet de loi n° 132. Il n'y avait
aucune raison qu'en 2015, là, on n'était pas
capables de faire la vraie loi des milieux humides. Il n'y avait aucune raison
qu'en 2015 on dépose le projet de loi n° 32. Parce que le ministre, il
avait déjà toute l'information dans ses mains, il l'a dit à l'étude des crédits 2014‑2015. Ça fait que
là il nous revient puis, encore une fois, à la dernière minute, il nous donne
une petite loi temporaire. Il dit : Écoute, j'ai failli à ma tâche, là. Je
n'ai pas le choix, il faut qu'on maintienne le cadre réglementaire. On va faire une petite loi de même, là, puis, après ça,
je vais te donner la vraie loi, là. Mais je n'aurais pas pu la faire avant, parce qu'avant ça, là, j'étais
trop préoccupé, là, il fallait que je travaille sur la loi zéro émission, puis,
après ça, il fallait que je fasse la
révision au complet de la Loi sur la qualité de l'environnement, puis, juste
après ça, là, mon intention, c'était de faire les milieux humides.
Bien oui,
mais tu n'es pas capable de faire deux choses en même temps, là, tu sais? Il me
semble que les milieux humides, là,
je l'aurais mis avec la révision de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ou,
si tu es conscient qu'il y a une révision
importante à faire puis que tu veux arrêter la perte de destruction de milieux
humides... Tu sais, tu as le choix, là, dans la vie, là, tu peux dire : Bien, moi, je vais faire la
révision de la Loi sur la qualité de l'environnement et les milieux humides avant de faire la
loi zéro émission. Tu sais, c'est un choix, là, c'est le choix du ministre, là.
Ce n'est pas moi qui fais en sorte
qu'on arrive à la dernière seconde, de même, là, puis qu'on est obligés de faire
le p.l. n° 131, là. Nous autres, on attend que le ministre dépose
sa loi. On lui demande, on le réclame, on écrit des lettres, on pose des
questions. Là, aujourd'hui, on arrive à la dernière seconde.
Le projet de
loi n° 71. Je vous l'ai lu, tantôt, c'était quoi, la définition d'un
milieu humide. Je vous l'ai lu pour le p.l.
n° 102 puis pour le p.l. n° 132. Puis là je viens de vous le lire
pour la définition du rapport Pellerin et Poulin. Bien, c'est quelque chose qui est connu, ça fait
longtemps. En bref, là, c'est quoi, des milieux humides? Bien, c'est des zones
de transition entre des milieux terrestres et aquatiques. Puis, au Québec, là,
on estime que des milieux humides, là, ça représente
quel pourcentage de notre territoire, M. le Président? 12,5 % de toute la
province. C'est énorme, ça. Ça, là, c'est
170 000 kilomètres carrés. Puis là-dessus, là, on parle, là, qu'il y a
19 % qui sont perturbés. Puis ça, ce n'est pas moi qui le dis,
c'est dans le rapport Pellerin et Poulin.
Puis, si on
regarde... on fait juste regarder, là, pour l'ensemble du territoire du Québec,
qu'est-ce qui est au nord... attends... qu'est-ce qui est au sud du 52e
parallèle, là? Ça veut dire, au sud, là, c'est nous autres, là, c'est 118 713 kilomètres carrés. C'est 7,8 %
de la superficie du territoire qui est en milieu humide dans la région où c'est
qu'il y a le plus d'habitants au
Québec. Puis, dans les basses terres du Saint-Laurent, là, bien on parle, là,
que, dans les 20 dernières années,
là, c'est de 40 % à 60 %, la perte des milieux humides. Puis, à
Montréal même, dans la région de Montréal, c'est 85 %, la perte de
milieux humides.
Puis les
milieux humides sont importants. On ne fait pas une loi pour le fun puis on ne
parle pas de ça ici, là... C'est parce que ça nous préoccupe, ça devrait
préoccuper tous nos collègues députés. Écoutez, là, c'est quoi, les basses
terres du Saint-Laurent? C'est quoi, là, la
région montréalaise, là, qui est touchée par ça, là, puis qui s'étend jusqu'à
Québec, là? Je veux dire, autant les députés de Portneuf, de Terrebonne,
de Sanguinet, de Vaudreuil, de Verchères, de tous les députés qui sont en périphérie, là, ils sont tous affectés
par les milieux humides. On l'a dit, là, c'est énorme, la quantité de milieux humides qu'on a dans le sud du Québec,
entre autres.
Puis ça a une
fonction importante, ces milieux
humides là. Ils ont des rôles à
jouer, là. On parle ici de la survie de
nombreuses espèces végétales et animales qui dépendent directement de la présence des milieux
humides puis de leur richesse. On a des écosystèmes en place, M. le Président. C'est importance capitale pour la
préservation, puis c'est essentiel pour
la protection de cette richesse, qui est notre nature québécoise. Puis je ne
parle pas simplement à titre de porte-parole en environnement, mais je parle aussi à titre de porte-parole en faune
et parcs, parce que, on l'a vu, là, il y a des espèces végétales,
animales qui dépendent de la présence des milieux humides puis de leur
richesse.
Puis, M. le
Président, on peut se poser la question : Mais à quoi qu'ils contribuent,
les milieux humides? Ça fait quoi dans la vie? Ça mange quoi, en hiver, un
milieu humide? Je vais vous le dire, moi. Ça a plusieurs rôles. Premièrement,
ça a le rôle de lutter contre les inondations puis les phénomènes naturels. On
le voit, là, présentement, là, il y a des pluies abondantes dans la région montréalaise, là. Bien, le milieu humide, là,
il a un rôle à jouer pour prévenir les inondations. Il contrôle le niveau de l'eau puis il lutte
contre les inondations. Il capture l'eau, il l'emmagasine puis il la relâche
très lentement sur une plus ou moins
longue période de temps, puis ça, c'est en partie grâce au mécanisme que les
inondations... ce mécanisme-là, c'est
à cause de ça que les inondations sont limitées puis que nos cultures, ils
résistent aux sécheresses, puis que nos puits d'eau potable, ils ne
s'assèchent pas.
Il y en a une
deuxième, fonction, c'est de lutter contre l'érosion. Mais la végétation qui
est présente sur le bord des rives des
milieux humides, bien elle aide à protéger les rivages contre l'érosion, puis
les racines de ces plantes-là, bien, c'est eux qui maintiennent le sol
des rives en place puis qui absorbent l'énergie des vagues puis du vent.
Qu'est-ce que
ça fait aussi un milieu humide? Bien, ça filtre l'eau. C'est important de
filtrer l'eau. Vous savez, l'eau, là,
c'est notre richesse au Québec. On a de l'eau propre. On est chanceux d'avoir
de l'eau qu'on peut prendre du robinet puis qu'on peut boire. Bien, les
milieux humides, ils nettoient l'eau, puis ils la filtrent, puis ils libèrent
les sédiments qui sont présents. Puis les
plantes des milieux humides, bien, ils diminuent la vitesse de l'eau. O.K.? Ça
fait que ça protège pour l'érosion aussi. Ils retiennent les matières en
suspension dans l'eau puis ils contribuent ainsi à la limpidité de celle-ci. On a de l'eau claire au
Québec, on est chanceux. Ce n'est pas partout de même, M. le Président. Puis
il y a certaines plantes, bien, qui ont la
capacité d'absorber puis d'emmagasiner dans leurs racines des polluants comme
le mercure puis certaines utilisent les phosphates pour leur propre croissance
et purifient ainsi nos eaux usées.
On le sait,
là, on en a, des eaux usées, dans la région de Montréal, là, et on n'a pas
besoin de revenir sur le «flushgate»,
là, mais, bon, on a besoin de faire des mises à niveau de nos installations
aussi, là, puis c'est pour ça qu'on travaille là-dessus ici, au Québec,
là, mais bref... puis on peut également penser à la lutte contre la
prolifération des cyanobactéries, communément appelées les algues bleu-vert.
Mais le
milieu humide, il joue un autre rôle, il joue un quatrième rôle, c'est de
permettre la culture. Dans les milieux humides, il y a une source
importante de nourriture qui est là, qui est là pour nous. Par exemple, on peut
recueillir les canneberges, hein, de ces
milieux-là. On l‘utilise notamment pour les canneberges, entre autres. On pense
aussi aux grandes surfaces des
milieux humides qui ont été drainées puis qui ont été transformées en terres
agricoles; bien, ces terres, elles sont
riches en nutriments puis en matières organiques puis elles sont moins sujettes
à l'érosion éolienne. Ce sont des terres très productives. On le sait, là, la richesse des terres agricoles dans
la vallée du Saint-Laurent, c'est de renommée, M. le Président.
Un autre rôle, un cinquième rôle, ça joue aussi
pour abriter la faune puis protéger la biodiversité parce que la diversité de
la faune puis des milieux humides, bien c'est considérable. Au Québec, là, il y
a, seulement, là, dans les milieux humides,
là... on parle ici, là, de 271 des 638 espèces de vertébrés qui utilisent
ces milieux pour y trouver un abri, de
la nourriture ou pour se reproduire. Puis, en plus, on y trouve plus de la
moitié des espèces menacées ou vulnérables au Québec. Plus de la moitié des espèces menacées ou vulnérables, ils
sont où? Dans les milieux humides dans la vallée du Saint-Laurent, qui... pour lesquels on a eu des
certificats d'autorisation, pour lesquels 99 % des demandes qui ont
été faites, on a eu perte de milieux humides.
Eh
bien, le concept de biodiversité, c'est que la biodiversité, ça se définit
comme la variété et l'abondance des organismes
vivants de toutes origines. Bien, ça comprend aussi la génétique au sein des
espèces, puis, on l'a vu, là, la génétique,
ça a un rôle important. On a des chercheurs ici, au Centre hospitalier de
l'Université Laval, qui travaillent sur les projets de génétique, des chercheurs de renommée internationale, le
chercheur M. Tremblay. Bien, ça a un rôle pour jouer sur la
diversité des espèces puis la diversité des écosystèmes.
• (12 h 50) •
Puis
le dernier rôle et le sixième rôle
des milieux humides, là, c'est les activités récréatives et touristiques. Parce
qu'il y a ça aussi, M. le Président. En empruntant
mon chapeau de porte-parole en matière de faune et de parcs, là, j'attire
l'attention sur le rôle que jouent les
milieux humides, parce que je parle d'observation de la nature, mais surtout de
chasse puis de pêche. C'est une
activité qui est pratiquée par plus de... combien de personnes, M. le Président? Un million de personnes qui
pratiquent ça, là, ici, au Québec. C'est à considérer, là, quand même,
là. Puis, bien, ça a un rôle sur l'économie
du Québec. Mais, sans ces écosystèmes-là, comment qu'ils
veulent pratiquer leurs activités touristiques, récréatives, là, tu
sais? Ça prend des milieux humides pour pratiquer ces activités-là.
Puis,
quand qu'on parlait tantôt, dans le rapport... on disait que les milieux
humides, dans la vallée du Saint-Laurent, là, c'était 19 % qui étaient perturbés puis qu'on avait eu,
sur des projets, des pertes à Montréal, près de 85 % dans la région de Montréal, c'étaient pertes, là, perdu, là, mais
on peut se demander, là : C'est quoi qui perturbe les milieux humides,
c'est quoi, la raison de la perturbation?
Bien, dans le fond, il y a plusieurs activités qui peuvent perturber. On parle
ici d'agriculture, de sylviculture, de développement industriel,
commercial et résidentiel. On parle de réseaux routiers et ferroviaires, de réseaux d'hydroélectricité, et
j'en passe, M. le Président. Ce sont toutes des activités que, s'il n'y a rien
pour spécifier c'est quoi, la compensation qui doit être faite pour
avoir une perte de zéro de milieux humides, là, bien toutes ces activités-là, à force de faire de ces activités-là, on fait
de la perte de milieux humides, puis c'est ce qui arrive, qu'on perd
notre biodiversité et nos écosystèmes.
Puis,
dans les recommandations qu'on a eu du rapport Pellerin et Moulin, il y avait
une chose qui était intéressante, c'était
une liste de recommandations. Puis là bien on parlait ici de recommandations
stratégiques pour améliorer la gestion des
milieux humides. Puis, comme le ministre, là, il désire prendre une année
supplémentaire pour étudier son projet de loi n° 132, parce qu'il nous a dit que, selon lui, là, ça allait
être prêt pour le 1er mars 2018, là, bien, je trouve à propos qu'il
faudrait lui rappeler les recommandations qui sont basées sur deux idées de
fond. Puis j'espère qu'on va les retrouver
dans le projet de loi n° 132. Je n'ai pas eu le temps de tout le lire, là,
parce qu'il l'a déposé tout à l'heure, là, mais essentiellement on parle d'une politique d'aucune perte nette pour
les basses terres du Saint-Laurent et d'une gestion normée. Puis c'est quoi, ça, une politique
d'aucune perte nette, M. le Président? Puis c'est un concept qu'encore une fois
il n'y a pas juste Pellerin et Poulin
qui en ont parlé, là, mais le développement durable... le commissaire, il est
venu en parler aussi. C'est :
«Une politique d'aucune perte nette vise le maintien d'une superficie globale
constante en milieux humides, ce qui implique que les pertes devront
être obligatoirement compensées par la restauration ou la création de milieux humides.» Puis le deuxième concept, M. le
Président, la deuxième recommandation, on parle ici d'une... «...gestion
durable des milieux humides ne peut être atteinte que par
l'établissement de normes encadrant notamment les mesures et les mécanismes d'attribution de certificats
d'autorisation, d'élaboration des compensations, de suivi des opérations
exigées et d'évaluation du succès des projets de compensation.»
Bref,
ça, c'est un travail qui est fait en amont, la délivrance des certificats
d'autorisation. Puis on va prendre le temps
de l'étudier, le projet de loi n° 132, là, pour voir si on retrouve ces
éléments-là, parce que, là, à date, là, comme je vous ai dit, je l'ai regardé très rapidement tout à l'heure, là, mais
j'espère qu'on va les retrouver, ces concepts-là, dans le projet de loi
n° 132.
Puis c'est important
aussi de rappeler le caractère indissociable des dimensions environnementale,
sociale et économique du développement
durable, parce qu'on sait le lien direct avec la protection des milieux
humides, O.K., qui représente des... c'est de ne pas compromettre nos
générations futures, O.K., on le sait, là. Puis on veut aussi, là, que, si on anéantit les milieux humides comme qu'il
s'est fait dans les dernières années, là, mais comment qu'on peut prévoir leur
restauration ou leur compensation? Parce qu'on n'en veut pas, on veut avoir une
perte nette zéro. Puis, si on ne fait pas
ça, là, on va déséquilibrer les trois piliers du développement durable. Les
trois piliers, là, je vous l'ai dit tout à l'heure, mais je vous le rappelle, là, c'est les dimensions
environnementale, sociale et économique. Ça fait que c'est ça qui fait
qu'on va protéger pour nos générations futures, entre autres.
Puis,
bien, pourquoi qu'on parle de ça puis que c'est si important? Bien, c'est parce
que la Loi sur le développement durable,
elle a été adoptée en 2006, puis d'ailleurs on a célébré les 10 ans de la
fonction du Commissaire au développement durable tout récemment. Puis qu'est-ce
qu'on dit dans la Loi sur le développement durable? Le premier article,
je vais juste vous le lire, là, juste pour
vous démontrer le sérieux de cette démarche-là. On dit : «La présente loi
a pour objet d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de
l'administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités
s'inscrive dans la recherche d'un développement durable.
«Les
mesures prévues par la présente loi
concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de
la société face aux modes de développement non viable, en intégrant davantage
la recherche d'un développement durable, à
tous les niveaux et dans toutes les sphères d'intervention, dans les
politiques, les programmes et les actions de l'administration. Elles visent à assurer la cohérence des actions
gouvernementales en matière de développement durable, ainsi qu'à favoriser l'imputabilité de
l'administration en la matière, notamment par le biais des contrôles exercés
par le commissaire au développement durable en vertu de la Loi sur le
vérificateur...»
Tu vois,
c'est le premier article de la Loi sur le développement durable, là. Il
fait plein de sens. Mais lui-même, en
mars 2015, quand il est venu en commission sur le projet
de loi n° 32, il est venu nous
dire que c'était une véritable hémorragie qui
devait être colmatée rapidement. Donc, ça, là, c'est les propos du Commissaire
au développement durable, là, puis là bien
on le constate par le projet de loi
n° 131, là, que... Mais tout
qu'est-ce qu'il avait dit, ça n'a pas été
respecté parce qu'on nous demande
encore de repousser d'une année supplémentaire, parce que le ministre, il est
têtu puis il a décidé que, lui, ça
allait être à la fin 2018, avril 2018. Mais là, pour ne pas avoir l'air, je ne sais
pas trop, je ne peux pas... si je
peux dire des choses comme ça, mais, en tout cas, il a dit que ça allait être
le 1er mars finalement qu'il voulait que ça soit fait, pour éviter le
vide juridique; c'est pour ça qu'il nous repousse ça à la dernière seconde.
Tu sais,
entre-temps, une action concrète, qu'est-ce qui est arrivé, je peux vous en
parler parce que, moi, à Mascouche, récemment,
on a eu une petite saga, là, autour de l'aéroport municipal. Parce que, on
sait, la ville, elle a décidé de reprendre possession de son terrain,
puis elle a avisé, dans les temps, la corporation de l'aéroport qu'elle mettait
fin au contrat de location, puis qu'elle
reprenait possession de ses terres, puis qu'elle a signé une entente avec la
corporation pour dire que, s'ils se
relocalisaient à quelque part à l'intérieur de la ville, que la ville était
prête à les aider. Puis là bien la corporation, eux autres, ils ont
trouvé... puis ça, la fin des activités aéroportuaires à Mascouche, ça date du
15 novembre 2016. Puis là, ça, bien ça fait
que, là, vu qu'ils ont été avisés d'avance, là, ils ont été avisés en 2014,
dans le fond, qu'en 2016 ils ne
pourraient plus faire leurs activités aéroportuaires, bien, là, lui, le
président du conseil d'administration de la corporation, en février 2016, bien, il annonce, là, il envoie une
lettre au ministère, au MDDELCC, puis là il dit, bien, qu'il va débuter par le déboisement de la terre pour l'implantation
des infrastructures aéroportuaires. Puis ça, c'est quoi? C'est une terre
dans une forêt protégée par la Communauté métropolitaine de Montréal sur
laquelle il y a des milieux humides.
Puis
physiquement, là, c'est quoi, le litige qu'il y a eu, là? Parce qu'on s'est
rendus en Cour d'appel du Québec, là.
C'est qu'eux autres, là, ils ont décidé d'y aller puis de détruire les milieux
humides, puis de raser les arbres. Puis là, en Cour d'appel, il y a eu un jugement qui a été rendu, là. Mais il va y
avoir un débat de fond qui va avoir lieu cet automne, puis, en attendant, les travaux sont arrêtés, mais
il est trop tard : tu sais, les arbres ont été coupés, puis les milieux
humides ont été affectés, puis là...
Mais on n'a pas rien pour spécifier c'est quoi, la compensation, et tout, puis
on n'a pas la loi sur les milieux
humides. Tu sais, si elle avait été en vigueur avant, là, peut-être qu'on ne se
serait pas rendus là. Peut-être que ça aurait été plus clair.
Mais là,
aujourd'hui, on peut dire qu'il y a eu perte de milieux humides, là, parce que
la destruction est déjà faite. Là on
va parler en cour, là, du reste du processus, mais ça va être un débat sur le
fond, là, pour savoir qu'est-ce qu'on fait, là, pour le futur, pour
d'autres endroits, ou si finalement ils peuvent y aller de l'avant avec la
fabrication de toutes les installations permanentes. Mais, en attendant, il est
trop tard, là; la destruction est déjà faite, M. le Président.
Puis ça nous
amène au rôle du municipal. Puis, dans les basses terres du Saint-Laurent,
bien, on le sait, là, je vous l'ai dit tantôt, on est touchés par cette
dégradation-là. Dans la région de Montréal, c'est 85 %. Mais...
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Avant de suspendre les travaux, M. le député de Masson, je vous pose la
question : Avez-vous l'intention de poursuivre votre intervention lorsque
le principe du projet de loi sera rappelé?
M. Lemay : ...
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Oui? Très bien. Alors, compte tenu qu'il est...
M. Tanguay : ...son
intervention, on est prêts à consentir pour qu'il la termine, s'il y a
consentement.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Il reste environ 15, 16 minutes.
Alors, je pense que le député souhaite revenir lorsque le principe du
projet de loi sera rappelé.
Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures
cet après-midi.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 2)
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Veuillez prendre place. On va vous souhaiter un bon après-midi.
L'Assemblée poursuit le débat sur la motion de M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques
proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 131, Loi modifiant
la Loi concernant des mesures de
compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou
hydrique.
Et je sais qu'il y a des interventions. C'est M.
le député de Masson qui avait commencé, et il peut, comme le règlement le
prévoit, poursuivre. Alors, je vous invite à poursuivre votre intervention. À
vous la parole.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Donc, on se rappellera, tout à l'heure,
j'étais rendu à parler du rôle municipal, c'était là que j'étais rendu dans mon intervention. Puis, dans le fond,
pourquoi on veut parler du rôle du municipal? Parce que, dans les basses terres du Saint-Laurent,
bien, il y a une multitude de municipalités qui sont touchées par la
dégradation des milieux humides puis, on l'a vu tout à l'heure, parce que, dans
le rapport Pellerin et Poulin, on l'a mentionné, parmi les
2 800 hectares qui ont été en certificat d'autorisation dans la
vallée du Saint-Laurent, bien, 99 % de perte de milieux humides, M. le Président. Donc, c'est une région
du Québec qui est soumise à la pression du développement. C'est normal, c'est là que la majorité de nos habitants, au
Québec, vivent, puis on comprend pourquoi les municipalités pourraient avoir
un rôle accru à jouer, donc, dans la conservation des milieux humides.
Puis,
tout à l'heure, je parlais de la région de Montréal, mais, si on regarde ce qui
se passe ici, là, dans le coin de Québec,
là, avec la Communauté métropolitaine de Québec, bien, il y a plusieurs milieux
humides d'intérêt aussi dans la région
de Québec. On a juste à penser, par exemple, là, à la Réserve nationale de la
faune du Cap-Tourmente, qui est un endroit, là, de prédilection pour nos oies,
là. Il y a des milliers d'oies qui se nourrissent dans ces marais-là puis qui
se reproduisent. Donc, on veut les
conserver. On a aussi les battures de Saint-Augustin, les Marais du Nord, puis
on a la réserve écologique de la
Tourbière-de-Shannon. Ce sont tous des endroits pour lesquels il est important
de préserver nos milieux humides.
Mais les pressions qu'on exerce sur nos milieux
naturels, là, entre autres l'expansion des activités agricoles intensives ou le développement résidentiel
périphérique, bien, c'est toutes des actions qui peuvent mener à la perte de milieux humides. Donc, c'est pour ça qu'il est
important qu'on fasse la conservation des milieux humides puis qu'on ait
une perte zéro des milieux humides.
M. le
Président, on a le Guide d'élaboration d'un plan de conservation des milieux
humides. Ça, c'est un guide qu'on peut retrouver sur le site du
ministère, qui est un guide qui est sorti en juillet 2008 et qui est
disponible, vous pouvez y aller. Mais
juillet 2008, là, ça fait déjà 10 ans que le guide est disponible sur le
site du ministère, là. Donc, il y a 10 ans, on avait déjà toutes les connaissances nécessaires pour faire la
loi sur les milieux humides. Pourtant, il a fallu qu'on ait une contestation du règlement à l'interne puis
qu'on se rende en 2012 sur le p.l. n° 71, puis, après ça, qu'on remette
ça avec le p.l. n° 32 en 2015, puis là,
aujourd'hui, en 2017, on remet ça avec le p.l. n° 131, pour, finalement,
aboutir éventuellement à l'étude du
projet de loi n° 132, qui est la vraie loi tant attendue depuis toutes ces
années, qu'on avait toutes les
informations en 2008. En 2008, on
nous parlait ici... C'est 53 pages, ce rapport-là, puis c'est un rapport
qui est quand même... Écoutez, là, il
nous parle ici, là, de l'inventaire des milieux humides, de la caractérisation
des milieux humides, de la sélection des milieux humides d'intérêt pour la conservation ainsi que de la conciliation des usages entre conservation et
développement.
Donc, je vous
le rappelle, là, ce n'est pas d'hier qu'on parle des milieux humides ici, à
l'Assemblée nationale, M. le
Président, puis c'est pour ça que je me demande, dans le fond, je me dis :
Pourquoi que, le ministre, il a fallu qu'il attende à la dernière minute?
Pourquoi, là, qu'en avril 2017, là, lorsque le cadre législatif tombe au point
mort, là, il arrive à la dernière
seconde, là, comme un étudiant qui doit remettre son travail de session, puis
là il dit : Ah! j'ai manqué de
temps, professeur? Pouvez-vous me mettre une dérogation pour remettre à plus
tard mon travail de session? Je vous demande
ça, là, le p.l. n° 131,
là, s'il vous plaît, puis après ça, bien, éventuellement, je pourrai,
d'ici, là, le 1er mars 2018, là, vous rendre mon vrai travail de
session, là, qui est mon p.l. n° 132.
C'est ça qui
ne fait pas de sens. Tu sais, ça manque de leadership, là, dans le sens qu'on
aurait pu le faire autrement, on
aurait pu l'inclure dans le projet de
loi n° 102. Parce que toutes les
lois qui sont traitées dans le projet
de loi n° 132, bien, on les a traitées lors de l'étude de la
modernisation sur la Loi sur la
qualité de l'environnement. Puis
c'est lui-même, en 2015, il nous a
dit qu'il songeait à résoudre les problématiques au niveau des milieux humides, il l'a dit, il
avait tout en main. En 2008, on l'a,
ça fait que, écoute... Le rapport de
2008, là, je veux dire, c'est quoi, là? Ça ne remonte pas de l'époque de Beethoven, là, ou de Confucius, là, tu sais,
c'est d'actualité, là, je pense qu'on aurait pu le faire aisément, là, mais, bon...
Une voix : ...
M.
Lemay : Non, ça ne fait pas... C'est quand même l'histoire récente,
là. Mais, tu sais, depuis ce temps-là, en 10 ans, bien, c'est des
milliers de kilomètres carrés...
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
...attendez un peu, là. Je veux bien, là, mais ça peut gâter l'atmosphère pour
rien, là. Il y a une personne qui a la
parole, puis c'est le député de Masson.
Alors, les autres qui veulent causer, bien, je regrette, ce ne sera pas pour le moment. Alors, veuillez poursuivre,
mais dans l'ordre et dans le décorum requis. À vous.
M.
Lemay : Merci. Pourquoi qu'on parle de ça, de l'urgence d'agir, de
l'importance de stopper l'hémorragie? Bien,
c'est parce qu'à toutes les années il y a des pertes de milieux humides, puis
pendant qu'on n'a pas de mesures de compensation
adéquates. Puis, pour toutes ces raisons-là, M. le Président, là, nous autres,
là, c'est sûr que ma formation politique
puis moi, là, on ne pourra pas appuyer... on ne pourra pas voter pour ce projet
de loi là, le p.l. n° 131.
On ne va pas faire en sorte, là,
qu'on va être les complices du gouvernement dans son inaction, là. Tu sais, ce n'est pas vrai
qu'on va endosser que c'est à cause
de la grève des juristes qu'on n'a pas pu faire le projet de loi sur les milieux humides dans les
temps requis. Ça, là, sortez ça de là, là, je veux dire, on n'embarque pas dans
ce jeu-là. Moi, là, de faire de quoi un caractère temporaire, M. le
Président, là, quand que le ministre nous avait dit lui-même, là, qu'il...
J'ai une
autre situation, il nous dit : «Le travail se poursuivra
donc en parallèle du projet de
modernisation du régime de la LQE
afin d'obtenir une concertation plus poussée des partenaires concernés et une
approche intégrée...» Ça, là, quand on
parle de travail en parallèle, là, ce n'est pas un travail en silo, O.K., ce
n'est pas, genre : Je fais la Loi sur la qualité de l'environnement et, après ça, je ferai la loi sur
les milieux humides. Non, ce n'est pas ça, en parallèle. En parallèle, c'est
qu'on les fait en même temps. C'est pour ça qu'on aurait pu l'intégrer, en plus
que toutes les lois qui sont visées dans le
p.l. n° 132, là, les cinq lois que j'ai mentionnées tout à l'heure,
dans le début, là, bien, on les a couvertes quand on a fait la loi
n° 102, la Loi sur la qualité de l'environnement.
Alors, c'est
ça, on a fini la LQE puis on n'a pas parlé des milieux humides. Puis là on
arrive aujourd'hui, puis on va
introduire une nouvelle section, la section V.1, qui va rentrer dans les
articles 46.0.1 à 46.0.11. Puis ça, bien, c'est la nouvelle section, puis là il y a d'autres articles de la LQE qui sont
modifiés. On vient de finir le processus de révision, une révision vieille de 45 ans. Là, on était
tous fiers, on se pétait les bretelles, on disait : C'est beau, on a fait
un travail colossal, une révision de
45 années de la LQE. Première chose qu'on se rend compte, dans le même
mois, là, c'est qu'on dit :
Bien, on va rouvrir la LQE parce qu'on n'a pas parlé des milieux humides. Tu
sais, ça manque de sérieux, là. En tout cas, c'est pour ça qu'on ne
votera pas pour le principe du p.l n° 131, là, on ne cautionne pas
ça, là.
• (15 h 10) •
Puis,
bien, c'est ça — puis je
vous l'avais dit tantôt, là, mais je vais le redire, là — en étude de crédits 2014-2015, là, le ministre, bien, il avait tout en main pour
déposer son projet de loi, il nous l'avait dit. La preuve, c'est que, dans son
projet de loi n° 132 qu'il nous a
déposé à matin, il a même mis ses intentions réglementaires. Les intentions réglementaires,
là, c'est quelque chose de rare, là. Moi, je peux vous le dire, là, parce que,
quand on a étudié le p.l. n° 104, la loi zéro émission, on a demandé au ministre : Peux-tu nous déposer tes
intentions réglementaires pour savoir ça va être quoi qui va être en jeu? Il a dit : Non, ce n'est pas
possible, là, je ne les connais pas encore. Elles ne sont pas prêtes, elles ne
sont pas travaillées. Quand on a fait la Loi sur la qualité de l'environnement,
on a dit au ministre : Écoute, c'est une bonne affaire, tu introduis des
nouveaux régimes, là, est-ce que tu pourrais nous donner tes intentions
réglementaires? Il dit : Ah! non, ce n'est pas possible, elles ne
sont pas prêtes. Je ne peux pas les déposer, je ne les ai pas.
Mais
là il nous arrive la semaine passée avec le p.l. n° 131 puis il nous
dit : Je suis obligé de faire le p.l. n° 131, une loi temporaire de deux articles, pour ne pas
avoir un vide juridique. Parce que je ne suis pas prêt. Je veux prendre mon
temps, je veux faire une vraie loi, je veux
consulter les gens, assurer qu'on a fait des consultations puis qu'on fasse une
vraie loi comme du monde, en bonne et due
forme. Une semaine plus tard, qu'est-ce qu'il fait? Il nous dépose son projet
de loi n° 132 avec les intentions
réglementaires. Ça, là, ça veut dire que ce projet de loi là, il était prêt. Il
était prêt, selon les dires, en étude
des crédits 2014-2015. Ça, ça veut dire juin 2014. Ça veut dire qu'il
était prêt depuis ce temps-là, le projet de loi, là, puis il a choisi
volontairement de faire les choses en silo, alors qu'il aurait pu les faire en
parallèle, comme c'était son intention.
Donc,
ça, je vous l'ai dit, on ne votera pas pour le principe du p.l. n° 131. Le
p.l. n° 132, c'est d'autre chose, là. Tout le monde veut le projet de loi sur les milieux humides, mais le
p.l. n° 131, c'est juste deux articles, là, un article qui dit qu'à partir du 24 avril 2017 le p.l.
n° 131 rentre en vigueur puis, le 1er mars 2018, le p.l. n° 131
cesse d'exister. Ça fait que c'est
vraiment, là, pour repousser dans le temps puis étirer l'échéancier, là, chose
qui a été faite avec le projet de loi
n° 71, après ça, le projet de loi n° 32, puis maintenant le projet de
loi n° 131, là. Quelque chose qu'on parle depuis 2012 dans des
projets de loi, mais qu'on réfléchit depuis 2005.
Puis
il faut que je vous rappelle... Parce que, quand, en 2015, on a parlé du projet
de loi n° 32, bien, on a fait venir des groupes pour nous parler de l'urgence d'agir sur une vraie loi sur
les milieux humides. Puis les groupes qui sont venus, on a eu l'APCHQ, entre autres, qui sont venus nous
parler, on a aussi eu l'Union des producteurs agricoles, l'UPA, le consortium Ouranos, un consortium de recherche
ici, au Québec, on a eu aussi le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec — ce n'est pas n'importe qui, M. le Président,
là — Nature
Québec, Canards illimités
Canada — ils
jouent un rôle vital dans la conservation des milieux humides ici, dans la
vallée du Saint-Laurent, entre
autres — et on a
eu aussi le Regroupement des organismes de bassins versants, le ROBVQ, ainsi
que la Vérificatrice générale et le Commissaire au développement
durable.
Et
puis tous ces gens-là, là, ils sont venus nous dire : Écoute, la loi sur
les milieux humides doit être faite à l'intérieur d'un an. Ça veut dire qu'ils voulaient que ce soit
fait avant 2016, puis le ministre, lui, il tenait mordicus à ce que ce soit en avril
2018. Puis là, si vous savez comment ça fonctionne dans les commissions
parlementaires, bien, l'opposition, on lui
dit : Bien là, les groupes sont venus nous dire qu'il faut que ce soit
fait dans la prochaine année, donc on va faire un amendement pour que ça
rentre en vigueur dans un an. Le ministre, il dit : Non, non, non, moi, je
ne suis pas prêt, je veux faire mes choses en silo, là, je veux travailler sur
la VZE en premier, et après ça dans la LQE, puis je vais finir éventuellement à travailler sur les milieux
humides. Ça fait que, là, lui, il voulait trois ans. Mais, à force de négocier
puis de parler de l'amendement, il a accepté de faire un amendement de
deux ans qui nous amène le 24 avril 2017.
Mais
là ce qui se passe, c'est qu'il a quand même... dans sa tête, il se
disait : Bien, je vais retravailler, là... Moi, je vais faire mon milieu
humide après ma LQE. Puis, «by the way», je ne veux pas faire ma LQE tout de
suite, je vais faire la VZE en
premier. Ça fait que c'est pour ça qu'aujourd'hui on arrive à la dernière
seconde avec un p.l. n° 131, parce que, vraisemblablement, le ministre, il a manqué de temps, là. Je ne
sais pas qu'est-ce qu'il faisait dans ses temps libres, là, mais...
Bref, on arrive, on est obligés de faire le p.l. n° 131 ou, sinon, on va
avoir un vide juridique.
Puis,
bien, pendant ce temps-là, eux autres, les groupes qui sont venus nous parler,
là... Puis, sur les huit groupes, il y avait des choses intéressantes,
là. Je vous l'ai dit, là, ils voulaient tous que ce soit réglé à l'intérieur
d'un an, donc avant 2016. Mais le ROBVQ, là,
ils l'ont mentionné, ils ont dit, là... Puis, en plus, dans leur mémoire, ils
ont dit : «Nous, [le ROBVQ, on
est] d'avis que [l'échéance] d'avril 2018 devrait être revue pour avril 2016.»
C'est juste un exemple. Puis, après ça, ils nous disent qu'ils sont
«d'avis que ce nouveau délai est trop long, considérant l'ensemble des travaux
de concertation réalisés à ce jour».
En
2015, là, on avait déjà le rapport de 2008, le Guide d'élaboration d'un plan de conservation des milieux humides. On avait
déjà le rapport final de Stéphanie Pellerin et Monique Poulin, là, l'Analyse
de la situation des milieux humides au Québec et recommandations à des fins de conservation et de gestion
durable, là, qui a été fait en
avril 2013, on avait déjà toute
l'information disponible en 2015, mais on a décidé de repousser, de dire :
Pourquoi est-ce qu'on ferait quelque chose aujourd'hui, là, quand on
peut le remettre? Tu sais, on a juste à se passer une petite loi temporaire,
là, on va le remettre plus tard puis, plus
tard, bien, on verra ça, les milieux humides, parce que, tu sais, ce n'est pas
notre priorité. Bien non, mais
pourtant c'est essentiel, les milieux humides, qu'est-ce que ça a à jouer, là,
sur... le rôle sur nos habitats, sur la faune. Tu sais, je veux dire, on
ne parle pas de ça pour le fun ici, les milieux humides, là.
Bien,
les mesures de compensation actuelles, là, elles sont imparfaites puis elles
doivent demeurer en vigueur si d'autres ne viennent pas les remplacer.
C'est pour ça qu'il fait le p.l. n° 131, puis c'est pour ça que, là, il dépose
son p.l. n° 132
puis qu'on va prendre le temps de le regarder, M. le Président. Parce qu'il a
été déposé juste à matin, mais on voit
déjà, quand il a introduit la nouvelle section de la LQE, qu'il a réfléchi à
une mesure de compensation, là. Parce que je pense que, si je ne me trompe pas, il l'a mise à 46.0.4, là. Parce
que, là, il vient de nous mentionner ici, là — puis ça, c'est à ma première lecture seulement, là — il nous dit : «La délivrance de
l'autorisation peut être subordonnée au paiement d'une contribution
financière, dont le montant est établi conformément au règlement du
gouvernement.»
Là,
ça continue comme ça, là, puis là, à un moment donné, si je comprends, là, ça
nous dit : On peut remplacer «le paiement de cette contribution par
l'exécution de travaux visant la restauration ou la création de milieux humides
et hydriques, selon les conditions,
restrictions et interdictions prévues dans l'autorisation». Puis là, si je
comprends bien, je m'en vais ici, à
la fin, à l'annexe, puis là je vais dans l'annexe, là, il nous explique,
là : Bien, voici la «méthode de calcul d'une contribution financière durant la période transitoire», bla bla bla,
puis là on voit ici les mesures de compensation. Ça fait que j'imagine,
là, c'est à peu près ça. On prendra le temps de le regarder, effectivement, là,
mais...
Une voix :
...
M.
Lemay : Non, ça va. Ça va. Ça va. Ça fait que... Bien, c'est ça. Ça
fait que là, dans le fond, j'ai bien hâte de tomber sur le p.l.
n° 132, de l'étudier de fond en comble. J'espère qu'on va avoir toutes les
informations qui ont été mentionnées dans
tous les rapports précédents puis j'espère que, cette fois-ci, les engagements
qu'il avait pris en commission parlementaire,
il va les respecter ou, sinon... puis, dans le fond, que son objectif — puis c'est l'objectif de tous les Québécois,
là — c'est
qu'on veut protéger puis préserver les milieux humides du Québec dans un cadre
législatif équilibré, là.
Puis
toutes les études sont là. On l'a vu, on l'a démontré, M. le Président, les
consultations ont déjà été réalisées dans
le passé. Ils vont en avoir d'autres. C'est sûr qu'on va en avoir sur le p.l.
n° 132, écoutez, là. Mais là, présentement, l'horloge, elle tourne,
ça fait déjà 13 ans qu'on en discute, qu'on réfléchit à de quoi pour les
milieux humides. Ça fait que le p.l.
n° 131, ça n'a pas de bon sens, c'est quelque chose qu'on va voter contre
le principe parce que nous autres, on aurait voulu que le p.l.
n° 132 soit adopté avant le 24 avril 2017. Merci, M. le Président.
• (15 h 20) •
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Masson, de votre
intervention. Et, pour la poursuite du débat
sur le principe de ce projet de loi là, je cède maintenant la parole à Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour son intervention. Mme la
députée, à vous.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Alors, je
suis heureuse, au nom de ma formation,
de pouvoir intervenir sur le projet de loi n° 131, sur le principe du
projet de loi n° 131. Vous comprendrez que Québec solidaire est, à l'instar des autres oppositions, extrêmement
déçu que le ministre soit obligé de reporter une nouvelle fois la mise
en place des mesures permanentes pour la protection des milieux humides.
Encore
une fois, dans ce dossier-là en matière environnementale, le gouvernement se
traîne les pieds. Nous prenons acte,
ce matin même, du dépôt du projet de loi n° 132 sur la conservation des
milieux humides et hydrides. D'ailleurs, nous allons l'étudier, à notre
tour, attentivement.
Ceci
étant dit, il faut se rappeler qu'historiquement, si nous en sommes à revenir
encore sur une adoption d'un projet de loi qui vise à gagner du temps, c'est
parce qu'il y a eu un jugement de Cour supérieure qui a obligé le Québec
à se doter de mesures de protection des
milieux humides. D'ailleurs, on aurait aimé, en matière de protection de
l'environnement de façon générale,
des milieux humides de façon
spécifique, que ça n'ait pas à se rendre jusqu'au juridique, M. le Président. C'est trop précieux. La planète est trop précieuse pour nous, pour ceux
qui étaient là avant nous et, on le souhaite, pour ceux et celles qui
seront là après nous.
En 2012, le gouvernement
Charest avait dû adopter à la va-vite la loi permettant au Québec d'exiger des compensations pour la destruction des milieux
humides et hydriques. On comprendra que, quand on regarde nos engagements internationaux, notre objectif est,
bien sûr, de ne pas espérer que la compensation de la destruction des milieux
humides et hydriques devienne l'outil
privilégié par la société québécoise, par les sociétés privées qui font du
développement, par notre gouvernement
comme étant la façon de protéger nos milieux humides. Ça ne peut pas être ça.
Les mesures de compensation sont peut-être nécessaires en cas
d'exception, mais ne doivent pas devenir la norme.
La
loi est arrivée en décembre 2015 à échéance, et le ministre nous a demandé un
deux ans supplémentaire pour faire
ses devoirs. À ce moment-là, nous sentions une réelle volonté de prendre cette
nécessité d'agir pour protéger les milieux humides à bras-le-corps, considérant que l'environnement est majeur,
comme je viens de le dire. Alors, c'est triste parce qu'on se retrouve aujourd'hui avec, bien sûr, une
nécessité de prolonger, hein, de se donner du temps, puisque le réel projet
de loi attendu par la société québécoise,
par les groupes impliqués en environnement, c'est le projet de loi qui nous a
été déposé ce matin. On ne veut pas se retrouver dans un vide juridique,
certes, mais on aurait pu le prévenir.
Je
nous rappelle que chaque année perdue, M. le Président, chaque mois perdu,
chaque jour perdu pour la protection de l'environnement, c'est la perte
de trésors naturels inestimables, mais surtout irrécupérables. Quand
Hydro-Québec construit un pylône dans un
milieu humide, il détruit pour toujours ce milieu humide. Il aura beau nous
compenser sur n'importe quel autre
territoire, c'est ce milieu humide là qui nous aide, nous, les êtres humains, à
pouvoir exister sur cette planète-là.
Certes que
l'urbanisation et la construction résidentielle sont un responsable connu, mais
la foresterie et l'agriculture menacent
aussi de façon importante les milieux humides. En fait, c'est comme si, par le
passé, les milieux humides étaient perçus
dans l'imaginaire collectif — et particulièrement des promoteurs — comme étant un terrain inutile. Mais, quand
même, depuis 20 ans, on sait très bien le rôle majeur que jouent les terres
humides et hydriques pour la survie même de la
biodiversité et, par conséquent, de l'humanité. Ça fait des années qu'on
connaît cette urgence et que le Québec, malheureusement, fait piètre figure en
matière de protection de milieux naturels.
Bien
sûr, la question des milieux humides, mais je ne peux passer sous silence toute
la question des aires protégées, qui
manquent cruellement à notre portefeuille de responsabilités face à la
biodiversité. Au Québec, 12 % et un peu plus du territoire est composé de milieux humides. C'est
sûr, on est entourés d'eau, hein? On a ces grandes mers au nord et à l'est,
on a ces grands lacs, on a cette multitude
de rivières et de lacs et on a notre fleuve, notre si majestueux grand fleuve.
Alors, c'est sûr qu'on est entourés de milieux humides.
Les
milieux humides sont justement ce tampon qu'a besoin la biodiversité pour être
capable de se maintenir en vie. Et,
bien sûr, juste dans les basses terres du Saint-Laurent — c'est normal, notre grand fleuve — juste là, c'est 9,5 % de nos
terres humides qui y sont. Alors, c'est vraiment fondamental, puisqu'entre 2006
et 2010 — une
étude, d'ailleurs, commandée par le ministère de l'Environnement — le
Québec a perdu 2 870 hectares de terres humides. Et, M. le Président,
vous me croirez ou non, malgré ce que nous avons comme cadre législatif, qui
nous encadre malgré tout, seulement 15 hectares ont été compensés. C'est
grave.
C'est grave parce qu'on prend des ententes à
l'international, on prend des ententes... Quand je pense, nos ententes internationales qui disent qu'on reconnaît cette
importance-là, qu'on reconnaît que c'est nous, les humains, c'est nous, les humains, qui détruisons ces milieux naturels,
c'est donc nous, les humains, qui devons nous encadrer nous-mêmes pour protéger. Parce que, vous savez, c'est
1 % des milieux humides qu'on perd année après année, c'est énorme. Et, en
plus, c'est qu'on ne fait pas que les perturber, à certains endroits on les
détruit complètement.
Laissez-moi
vous donner l'exemple que je suis certaine que le ministre connaît bien pour
illustrer les lacunes de la protection des milieux humides qu'on a
présentement et laissez-moi vous faire un plaidoyer pour l'anse à l'Orme. L'anse à l'Orme est un ensemble de terres situé à
Pierrefonds, donc sur l'île de Montréal, dans l'ouest de l'île. C'est un
vaste espace vert au coeur de la métropole.
Les terres, les boisés, les marécages de l'anse à l'Orme abritent un écosystème
très particulier ayant une très haute valeur écologique. D'une superficie de 365 hectares,
soit l'équivalent de tout le parc du
Mont-Royal, il abrite une faune et une flore très riches, 270 espèces
différentes, mais excessivement vulnérables. Vous le comprendrez, nous
sommes à Montréal.
L'écosystème de
l'anse à l'Orme est présentement menacé par un grand projet de développement
immobilier soutenu, soutenu par
l'administration du maire Coderre. La préservation de ce site est une priorité
importante de plusieurs groupes
écologistes, de plusieurs citoyens et citoyennes, des groupes de la région,
dont notamment la CRE de Montréal, la fondation Suzuki, le Mouvement
Ceinture verte, le Sierra Club et, bien sûr, la coalition Sauvons
l'Anse-à-l'Orme.
La
ville de Montréal s'est engagée à protéger la moitié, donc 180 hectares, de
l'espace vert total de l'anse à l'Orme. Il y a donc 185 hectares laissés aux développeurs. Voilà où le bât
blesse, M. le Président. Lorsque nous avons des lois complaisantes qui
font en sorte qu'on ne prend pas et on n'assume pas notre pleine responsabilité
de protéger notre biodiversité — et les terres humides en sont un des
moyens — bien, ça
permet — dans ce
cas-là, à des promoteurs, dans d'autres
cas, je le mentionnais, à Hydro-Québec, qui est une entreprise collective, qui
nous appartient collectivement — ça permet à ces gens-là de se sentir
légitimes de s'attaquer à ce qui est précieux pour la survie de l'humanité.
Or,
bien sûr que ces gens-là... Vous me direz : Mme la députée, vous n'êtes
pas dans ce coin-là de Montréal. Non, vous avez raison. Ceci étant dit, depuis
les 18 derniers mois, ça fait plus de 10 fois que je me fais interpeler par des
organisations différentes, par des citoyens et citoyennes de la place pour me
dire l'urgence et m'implorer, m'implorer d'amener le gouvernement à prendre
conscience que la responsabilité de la protection relève du gouvernement. Et
c'est d'ailleurs pourquoi nous sommes
heureux, à Québec solidaire — et heureuses — de voir le projet de loi n° 132 arriver
aujourd'hui, il faut avoir les outils pour
défendre ce type de dossier, dont je viens de vous en donner un exemple avec
l'anse à l'Orme, parce que, si nous ne le
faisons pas comme législateurs, qui le fera? Puisque les municipalités, la
seule façon de pouvoir se financer de
façon importante, c'est par l'impôt foncier, et l'impôt foncier, c'est les
promoteurs, alors on rentre dans un cercle vicieux où on ne s'en sortira
pas.
• (15 h 30) •
Je
répète qu'on regrette — et
le ministre le sait très
bien — que le Québec soit si en retard pour l'adoption de cette
loi-là. Les différents gouvernements ont manqué d'initiative pour protéger ce qui nous
protège comme êtres humains, c'est-à-dire l'existence des milieux
humides, la biodiversité, et ça, nos engagements internationaux nous le
rappellent constamment.
Mais
disons que ça, c'est le passé, c'est en arrière de nous. On ne refait jamais
l'histoire, malheureusement, parce que
des fois on ne haïrait pas ça. Alors, je veux que le ministre sache qu'on
accueille vraiment favorablement la présentation du projet de loi n° 132.
Ce
projet de loi là, pour les gens qui nous écoutent, enfin s'attaque à ce que
nous avons besoin, c'est la conservation des milieux humides et hydriques. Pourquoi? Bien, ces milieux-là jouent
un rôle important. Je vous ai parlé beaucoup de biodiversité, mais, bien au-delà de ça, M. le Président, les milieux
humides jouent un rôle aussi au niveau de la captation du gaz carbonique, et il me semble que, dans les
heures dans lesquelles nous sommes actuellement de façon planétaire, où le gouvernement du Québec s'est engagé à
restreindre l'augmentation au niveau de deux degrés maximum — mais l'objectif, c'est maximum 1,5 degré — il faut tout mettre en oeuvre pour s'assurer
que les gaz à effet de serre ne fassent pas en sorte que le climat va se réchauffer à un tel point que ça va
nous coûter des milliards, des milliards pour être capable de préserver l'espèce humaine. Et j'emploie ici
volontairement le terme «préserver l'espèce humaine» parce que, M. le Président, quand l'humain aura tout détruit, il se
sera surtout lui-même détruit, puisque la planète, elle, va continuer d'exister
sans nous.
Alors, on
voit plutôt d'un bon oeil l'arrivée... Je suis certaine que les groupes
pourront se faire entendre, les citoyens et citoyennes aussi. De notre côté, nous allons l'étudier, nous n'avons
pas eu l'opportunité de le faire depuis ce matin, mais il y a des
éléments qui nous apparaissent importants que nous espérons y retrouver.
D'une part, les organismes de bassin
versant et les municipalités doivent avoir les règles et les outils nécessaires
pour exécuter un travail adéquat. Est-ce qu'on va retrouver ça dans le projet
de loi n° 132? Je l'espère.
Il
ne faut pas que la compensation des milieux humides, un coup qu'on les a
détruits, un coup qu'on les a perturbés, un coup qu'on a fait en sorte, parce qu'on a permis un projet immobilier
ou on a permis l'autorisation... on a donné un certificat d'autorisation à Hydro-Québec pour qu'il plante son pylône
dans un milieu humide à Saint-Adolphe-d'Howard... Ce n'est pas vers là qu'il faut aller, il ne faut
pas que la compensation des milieux humides devienne la façon de faire, M. le Président. Vous comprenez, c'est simple. La
priorité, c'est de les préserver, et non pas de dire : On les détruit,
puis après ça on va compenser.
Ils
jouent un rôle, hein, ils jouent un rôle d'absorber l'eau, qui va tomber de
plus en plus. Qu'on se le dise ou non, des
épisodes de climat extrême, que ce soit en tempêtes de neige ou en inondations,
c'est ce qu'on va voir dans les prochaines années, ça va nous coûter très cher collectivement. Alors, on espère que
le projet de loi n° 132 va prévenir au lieu de guérir. Ce qui est
important, c'est la préservation, et non pas la compensation. Bien sûr, des
mesures de compensation, parce que ça
demeure nécessaire, mais l'objectif ne doit pas être ça, puisqu'un milieu
naturel ne peut jamais être remplacé.
En
terminant, je veux vous dire que nous allons nous abstenir de voter sur ce
projet de loi là; 131, j'entends, pas le 132, le 131. Pourquoi? Bien,
parce que Québec solidaire est bien conscient que les parlementaires doivent
étudier le projet de loi n° 132 puis
que, pour y arriver, il faut avoir les coudées franches; avec le projet de loi
n° 131, on va y arriver. Ceci
étant dit, on n'est pas de bonne humeur. On n'est pas de bonne humeur parce que
ça aurait pu se passer par le passé, on
aurait dû, dans les deux dernières décennies, surtout depuis nos engagements à
Nagoya, on aurait dû déjà avoir passé sur
un projet de loi comme celui du 132. Alors, on va s'abstenir, mais souhaitons,
bien sûr... Et vous l'entendez — je
vois le ministre qui fait oui — que nous sommes déçus, que nous sommes déçus
que nous en soyons seulement rendus là, mais que j'implore de tout mon coeur, de tout mon coeur que les législateurs,
qu'ils soient du gouvernement, qu'ils soient des partis d'opposition, comprennent que, si nous ne prenons pas soin de
notre planète par les milieux humides, par les aires protégées, c'est de
l'humanité que nous ne prenons pas soin. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de
Duplessis... pas de Duplessis, Côte... voyons, René-Lévesque, pour son intervention
sur le principe du projet de loi. M. le député, à vous la parole.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour d'intervenir sur le
projet de loi n° 131, projet de
loi transitoire, M. le Président. Et on a l'impression aujourd'hui de vivre un
véritable retour vers le futur avec cette loi transitoire. On dirait qu'un retour en arrière pour appliquer les
mêmes mesures semblerait peut-être nous donner un meilleur avenir. On est bien conscients, avant d'avoir
vu le 131, que la suite allait venir, le 132, qui a été déposé ce matin par le ministre. Alors, on a besoin du projet de
loi n° 131, M. le Président, pour se rendre jusqu'au 132. Donc, on a
besoin d'une mesure transitoire qu'on répète. Et, pour bien comprendre
qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, M. le Président, vous allez me
permettre de vous dresser un bref portrait de la situation, pour bien
comprendre d'où est-ce qu'on est parti et
pourquoi, aujourd'hui, en ce jeudi, nous sommes obligés de voter sur un projet
de loi transitoire qui existait déjà, qui devait terminer le
24 avril prochain et qui doit être prolongé.
Alors,
je tiens à vous rappeler, M. le Président, qu'avant le jugement Atocas de
l'Érable contre Québec en mars 2012
le ministre de l'Environnement jouissait d'un large pouvoir discrétionnaire
pour autoriser ou non un projet ou une activité
affectant le milieu humide via l'article 22 de la loi québécoise sur
l'environnement et lui permettait d'assortir son autorisation à des conditions. Et, jusqu'en mars 2012, le ministre
imposait la compensation à des milieux humides sur le fondement d'une directive précisant les
conditions d'application. Cette directive exigeait notamment que le promoteur
donne un terrain de valeur écologique
comparable. Dans ce jugement, M. le Président, la Cour supérieure a jugé que
cette possibilité discrétionnaire était illégale, puisqu'elle portait
atteinte au droit de propriété selon la Charte des droits et libertés de la personne. La cour a donc annulé la
directive en vigueur depuis 2006, pas parce qu'elle était non intéressante
du point de vue environnemental mais parce
qu'elle n'est nulle part prescrite dans une loi, et donc, tel que l'exige le
Code civil, inapplicable. Bref, depuis 2012, la directive est nulle,
sans effet.
Alors,
qu'est-ce qui s'est passé depuis 2012, M. le Président? C'est là que le
ministre de l'Environnement actuel, en
2012, a déposé un projet de loi, loi n° 71, qui concernait des mesures de
compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique. Et cette loi, voici les points
majeurs : habilitait le ministre de l'Environnement, dans le cas d'une demande d'autorisation faite en
vertu des articles 22 et 32 de la Loi sur la qualité de l'environnement
pour un projet affectant un milieu humide, hydrique ou terrestre; valide les
mesures de compensation prévues avant mars
2012; prévoit que les mesures de compensation prévues pour la suite ne donnent
lieu à aucune indemnité de l'État; prévoit
que ces mesures de compensation peuvent viser notamment la restauration, la
création ou la protection d'un milieu humide
d'au moins un hectare autre qu'un milieu humide d'intérêt pour la conservation,
sur le milieu humide perturbé, à proximité du milieu humide dans le même
bassin versant ou ailleurs; et, à la fin, prévoit une clause crépusculaire le
24 avril 2015.
Or,
en avril 2015, le nouveau ministre de l'Environnement depuis un an a reporté
l'adoption du régime permanent par le dépôt et l'adoption du projet de
loi n° 32, M. le Président, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de
compensation pour la réalisation de projets
affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application. Cette
loi reporte la clause crépusculaire de deux
ans, au 24 avril 2017, qui nous amène à très prochainement. Et donc, en
mai 2011, M. le Président, notre
formation politique a déposé une question au feuilleton pour vérifier si le
ministre comptait encore respecter son échéancier, et la réponse était
claire : Le ministère entend respecter cet échéancier.
En mars 2017, M. le Président, le
ministre rompt sa promesse et dépose donc le projet de loi n° 131, pour
lequel on est rassemblés aujourd'hui,
modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de
projets affectant un milieu humide ou hydrique.
• (15 h 40) •
Alors,
M. le Président, vous êtes d'accord avec moi que, depuis 2012, il y a plusieurs
choses qui auraient pu être faites,
et de 2012 à 2015, et de 2015 à 2017, on se promène de loi à loi transitoire,
et là on a littéralement, probablement perdu
cinq années de réflexion pour mettre en application une véritable loi
qui aurait du muscle, mais surtout qui aurait les effets escomptés.
Alors,
le projet de loi n° 132 a été déposé ce matin. Nous allons assurément, M. le Président, en prendre connaissance
pour savoir si effectivement ce projet de loi là allait atteindre les
aspirations que tous les Québécois et Québécoises et toutes les formations politiques
s'attendaient, c'est-à-dire d'un gouvernement qui s'intéresse à l'environnement, un gouvernement qui a des actions très musclées en matière de protection de l'environnement et surtout que ses actions ont un
véritable impact dans toutes les collectivités et toutes les communautés.
Mais
là, avant d'arriver au projet de loi
n° 132, M. le Président, il serait important de comprendre pourquoi qu'on doit arriver
à ça, puisque le projet de loi n° 131 avait quand même des applications.
Et, dans certains cas, ce régime transitoire
là avait des effets... sans dire qu'ils étaient néfastes, mettons qu'il y avait des effets qui n'étaient pas optimaux pour les différents territoires.
Et j'aurai, M. le Président, des exemples très concrets à vous citer à ce
sujet.
Donc,
le problème principal, M. le
Président, de ce régime est la définition
imprécise du milieu humide, ce qui rend
la décision du ministre de refuser l'émission d'un certificat
d'autorisation plus facile à contester devant les tribunaux. Le promoteur peut invoquer le rôle arbitraire de
la décision. Et là, M. le
Président, j'aimerais vous donner des
exemples très concrets vécus chez nous.
Vous
savez, on a plusieurs projets d'investissement qui se sont annoncés, que ce soit dans ma circonscription, M. le Président, mais, comme
vous le mentionniez tout à l'heure dans votre erreur, dans la circonscription de Duplessis. On n'a
qu'à penser au projet de FerroQuébec. Et le projet de FerroQuébec était un
projet moteur pour la région de Port-Cartier,
et puis ils étaient en attente de leur certificat d'autorisation. Et, comme le
certificat d'autorisation n'est pas arrivé,
M. le Président, bien, la compagnie a tout simplement décidé, lorsque le temps
venu, de reporter sa décision d'investir dans la municipalité de Port-Cartier, et incidemment de ne pas établir
son usine sur notre territoire, et apporter avec elle ses
300 emplois.
Pourquoi
je dis ça, M. le Président? C'est que, dans le cas des certificats
d'autorisation, c'est une pièce maîtresse dans les régions ressources, nécessaire au développement économique. Et,
quand je dis que c'est une pièce maîtresse, c'est que plusieurs entreprises qui veulent développer le territoire ont
affaire à des dynamiques environnementales partout : que ce soit dans le domaine forestier, dans le
domaine minier. Les certificats d'autorisation sont importants. Dans le fond,
ils sont une protection, pour la population
et pour le gouvernement, d'une juste utilisation des ressources, mais surtout
d'une minimisation des impacts sur le
territoire. Et, lorsqu'on voit que, dans une mesure transitoire comme celle
qu'on va prolonger en attendant
l'adoption du projet de loi n° 132... c'est que, dans le cas d'un refus,
ça pouvait être contestable.
Vous
êtes d'accord avec moi, M. le Président, que nous n'offrons pas à toutes les
entreprises qui veulent s'établir chez
nous une prévisibilité. Et, s'il y avait une chose que j'ai apprise dans mon
ancien travail avant de devenir député, c'est que, si on veut intéresser des gens à venir investir en affaires,
si on veut intéresser des gens à mettre plusieurs millions, créer des emplois et avoir une pérennité
d'entreprises, il faut être capable de leur garantir une certaine
prévisibilité, une certaine
stabilité. Or, le régime actuel, celui qu'on va prolonger avant l'adoption de
la loi n° 132, effectivement, M. le Président, n'amenait pas cette
prévisibilité-là et n'amenait pas cette stabilité-là. Alors, pendant toutes ces
années, les entreprises qui ont voulu
s'installer, notamment chez nous, faisaient face à une disposition qui ne
permettait pas d'avoir des garanties solides pour la suite des choses.
Alors,
je ne suis pas en train de dire que, si on avait adopté le projet n° 132,
que je n'ai pas lu de long et en large pour
voir la portée des articles, à savoir que, si on l'avait eu dans le passé,
peut-être que les entreprises seraient installées chez nous. Je pense, ça serait un peu un sophisme
de faire ces raccourcis, M. le Président. Mais je veux juste faire bien
comprendre aux gens que, lorsqu'il vient le temps de parler de certificat
d'autorisation ou d'autorisation chez nous, bien,
à plusieurs endroits, ces dispositions-là légales, réglementaires, bien
qu'imprécises, ont amené incertitude et, dans certains cas, ont
malheureusement laissé toute la place aux entreprises de regarder ailleurs pour
voir à quel endroit ils pouvaient faire leur investissement, considérant que le
contexte pourrait être plus sûr ailleurs.
Un
autre point, M. le Président, il n'y a aucune politique claire pour baliser le
principe de zéro perte nette d'un milieu
humide pour le Québec, laissant les municipalités adopter des plans de
conservation qui sont très loin de respecter ce principe. Et ça, M. le Président, je pense que c'est important
d'apporter une lumière, parce que malheureusement dans plusieurs municipalités, et dont certaines sur mon
territoire, là, vous avez rapidement compris qu'une municipalité de plus
de 22 000 habitants n'a pas
nécessairement les moyens d'avoir tous les experts dans son organisation
municipale pour arriver à déposer des
plans qui satisfassent les différentes obligations du ministère. Donc, on doit
s'engager des firmes pour réaliser
ces plans de conservation là, et, dans le régime transitoire qu'on va
prolonger, bien, ce qu'on apprend, c'est que malheureusement, dans certains cas, le travail qui était effectué par
les municipalités était très loin de respecter ce principe.
Donc, ce que je suis
en train de vous dire, c'est probablement que, dans certains cas, il y a des
municipalités, M. le Président, qui ont
investi pour ces plans de conservation là et, lorsqu'on arrivera avec les
différents... la fameuse disposition du projet de loi n° 132, bien,
ces municipalités, M. le Président, seront peut-être obligées de refaire leurs devoirs. Donc, si on avait fait le travail
ultérieurement et que nous avions effectivement une véritable loi avec des dispositions qui amenaient une véritable prise en
compte des milieux humides et hydriques, bien, probablement que les
investissements qui ont été faits par le passé auraient été faits seulement une
seule fois.
Un
autre point important, M. le Président, du régime transitoire, c'est qu'il n'y
avait aucun système de compensation sans
règles bien établies, notamment dans les définitions des objectifs de
restauration, de création et protection de milieux humides respectant
les composantes et fonctions des milieux humides perdus. Le ministère n'a
aucune obligation de montrer l'efficacité des compensations pour un suivi
normé.
Et là, M. le
Président, je vais ouvrir un chapitre de ma vie professionnelle, mais surtout
un chapitre de la vie de ma communauté.
Avant de me lancer en politique, M. le Président, j'étais président d'une
réserve mondiale, la réserve mondiale Manicouagan-Uapishka, qui va
fêter, en juin prochain, son 10e anniversaire de reconnaissance à
l'UNESCO. Et ça, M. le Président, il y a de
ça 10 ans, des acteurs environnementaux, sociaux et locaux se sont rassemblés
pour dessiner ensemble l'avenir de
notre communauté. Puis, quand je parle de notre communauté, M. le Président, ça
inclut la municipalité de
Baie-Comeau, mais ça inclut aussi les municipalités limitrophes à ma ville
centre, c'est-à-dire de Baie-Trinité jusqu'à la communauté de Pessamit, d'est en ouest, mais ça se rend, M. le
Président, jusqu'aux monts Groulx, donc au nord de Manic-5, et pour lequel, dans les monts Groulx, il
y a une zone de... pas une zone, pardon, mais une aire de biodiversité,
une aire protégée de biodiversité.
Et donc, M.
le Président, la population s'est prise en main pour rêver son avenir et
établir une véritable vision pour faire
de notre région un modèle de développement durable. Et, à travers les années,
avec l'équipe qu'on avait mise en place,
nous avons développé une expertise, parce que la réserve mondiale avait quatre
piliers d'intervention : elle voulait tout d'abord générer le savoir dans la communauté, du savoir relatif au
développement durable; elle voulait aussi générer de la fierté à savoir que les gens qui habitent le
territoire, qui le développent, qui ont des projets pour lui, qui veulent
le développer, aient ce sentiment de fierté nord-côtier pour le faire rayonner.
Notre organisation aussi, à l'époque, avait comme pilier d'assurer un
réseautage international, donc s'assurer d'obtenir et de connaître les
meilleures pratiques internationales en
matière de développement durable et d'être capables de l'appliquer sur nos
territoires. Et le pilier, le quatrième
qui était le plus important et qui arrive à préciser mon propos, M. le
Président : l'application de la durabilité sur le territoire. Et je
m'explique.
À travers les
différents processus avec lesquels on a passé, on a commencé à parler de plus
en plus à des entreprises et les
entreprises étaient intéressées par notre approche à travailler à améliorer
l'acceptabilité sociale de leurs pratiques, mais aussi d'améliorer leur
bilan environnemental par rapport à l'impact de leurs entreprises, de leurs
actions sur le territoire. Et là on s'est
mis à réfléchir, M. le Président, mais quelles pourraient être des mesures
compensatoires que nous pourrions
offrir à nos entreprises qui cherchent, dans le fond, à laisser le moins
d'empreintes possible sur l'environnement par l'ensemble de leurs
activités industrielles ou commerciales sur le territoire.
Et la
première recherche qu'on a trouvée comme projet, c'est l'Université de
Chicoutimi, la Chaire en éco-conseil avec le professeur M. Villeneuve à
l'époque, dans la circonscription du collègue de Jonquière, qui avait déjà mis
de l'avant un projet qui était Carbone boréal. Donc, les entreprises qui
voulaient compenser leurs gaz à effet de serre, donc leurs GES, pouvaient acheter des crédits; il y
aurait une plantation d'arbres, du côté de la circonscription de mon collègue
de Jonquière. On trouvait l'initiative bien
intéressante. Donc, pendant une année à peu près, on a incité les entreprises
à faire affaire avec Carbone boréal pour
faire de la compensation de gaz à effet de serre, mais on s'est rendu compte
qu'on n'appliquait pas la durabilité
chez nous, c'est-à-dire que c'était bien de planter des arbres au Saguenay,
mais ça serait bien d'avoir des mesures de compensation de GES sur notre
territoire.
• (15 h 50) •
Alors, on
s'est mis à réfléchir sur un modèle propre à la Manicouagan et, à la lumière
des discussions qu'on a eues, notre
organisation des bassins versants nous a approchés et nous a dit :
Écoutez, nous, on pourrait vous proposer un projet de compensation des gaz à effet de serre, et je
m'explique, M. le Président. L'organisme des bassins versants, qui était
dirigé et qui est encore dirigé par M.
Normand Bissonnette, faisait déjà de l'intervention sur le bord des rivières,
donc ils faisaient déjà de la
revégétalisation sur le bord des rivières, ils s'occupaient des frayères, mais
voyaient qu'on avait des enjeux aussi
dans les milieux humides, près de la ville de Baie-Comeau, puisqu'on avait du
développement industriel à faire et
que les terrains qui étaient visés, M. le Président, allaient avoir un impact
sur les milieux humides. Alors donc, l'organisme
des bassins versants a comme commencé à dessiner un projet, un programme, même,
de compensation, et les organisations...
Parce que je vous ai dit tout à l'heure, M. le Président, que je présidais la
réserve mondiale qui mettait de
l'avant de saines pratiques en développement durable. Bien, j'étais aussi
directeur général d'une société de développement, et on se posait la même question pour les
entreprises qu'on aidait à financer. Et les mêmes questions se posaient, à
savoir : Comment, comme une petite entreprise, une petite PME, M.
le Président, qui n'a pas beaucoup d'impact proprement dit de façon
industrielle sur l'environnement mais a beaucoup de déplacements, donc ses
équipes se promènent sur le territoire,
prennent l'avion, donc avec quand même un bilan carbone assez élevé, qui
voulait compenser... Et donc, lorsqu'on fait l'addition de tout ça, M. le Président, on se rendait compte que le
projet de l'organisme des bassins versants était plus qu'intéressant, pour nos milieux humides, alors on
a commencé à travailler avec eux, et, pendant deux ans, l'organisme des bassins versants a effectivement proposé aux
entreprises qui étaient intéressées à compenser leur gaz à effet de serre
d'investir à l'intérieur même de l'organisation pour intervenir sur les milieux
humides.
Alors,
pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Bien, c'est parce que le régime
transitoire nous dit que, finalement, l'efficacité,
là, qu'on aurait aimé reconnaître au ministère... Écoutez, là, ce qu'on fait de
bien chez nous, là, est-ce qu'on serait
capable de le mesurer puis est-ce qu'on serait capable de l'importer ailleurs?
Parce qu'on est toujours à la recherche, M. le Président, de différents modèles pour améliorer le sort de nos
communautés mais surtout différents modèles d'affaires qui permettent d'améliorer l'environnement, et ce
modèle-là, M. le Président, était voué assurément, et sans prétention, à
grandir pas juste chez nous mais ailleurs au Québec.
Alors, dans
le régime transitoire, M. le Président, on avait de la misère à faire
reconnaître le véritable impact que ça avait. Et malheureusement, M. le
Président, ça donnait l'impression que c'était moins important pour les
entreprises, si petites
soient-elles, qui voulaient compenser ces gaz à effet de serre, de le faire. Et
malheureusement, M. le Président, ça
en a découragé certains à ne pas investir dans ce projet pilote là, puisque,
comme il était peu ou pas reconnu, bien, quel était le véritable gain à avoir fait ça pour leurs entreprises? Donc, M.
le Président, je vous dirais que, sous sa forme actuelle, le régime transitoire ne permet pas au ministre de
gérer le développement des milieux humides de façon durable et que le rapport le plus à jour commandé par le
ministère indique qu'une réforme en profondeur s'impose pour la gestion des
milieux humides.
Alors, vous avez entendu plusieurs de mes
collègues parler des données sur les pertes de milieux humides, M. le Président, je ne retournerai pas dans ces
détails puisque plusieurs l'ont fait. Vous avez rapidement compris, M. le
Président, que, pendant toutes ces
années-là, on aurait pu faire mieux et on aurait pu faire plus, puis
malheureusement on ne l'a pas fait.
Alors,
aujourd'hui, on sent une urgence d'agir, mais ça, on l'avait en 2012. Le
collègue de Masson, tout à l'heure, lors
de son intervention, parlait... il faisait la nomenclature de tous les groupes qui
sont venus nous voir pour nous parler de
l'urgence de prendre des actions vraiment fortes en matière de protection des
milieux humides et hydriques et qu'il était
temps qu'au Québec on aille de l'avant de façon musclée. Alors, il y avait
sentiment d'urgence en 2012, et aujourd'hui, M. le Président, le
6 avril 2017, il y a encore sentiment d'urgence, puisque les mesures
transitoires devaient finir le 24 avril
2017. Et malheureusement, puisque nous n'arriverons pas à l'étude détaillée et
l'adoption du projet de loi, parce que,
comme le collègue de Jonquière l'a spécifié dans son intervention, il contient
plusieurs articles qui touchent plusieurs lois, il y a beaucoup de travail à faire à l'intérieur du projet de loi
pour comprendre chacune des mécaniques mais surtout voir de quelle façon on pourrait l'améliorer...
Parce que c'est ça, M. le Président, le travail de l'opposition. Ce n'est pas
toujours d'être en opposition auprès du
gouvernement, mais c'est surtout d'arriver à avoir un consensus avec la partie
gouvernementale entre ses prétentions et ses orientations et les dimensions
avec lesquelles nous croyons que notre formation
politique pourrait amener une plus-value. Alors, c'est ça, le travail, M. le
Président, que nous voulons faire dans le
projet de loi n° 132. Il est là, l'enjeu, il est dans le 132. Et nous
comprenons, M. le Président, que présentement l'enjeu est d'adopter le
projet de loi n° 131, transitoire, pour se rendre jusqu'à l'adoption du
projet 132.
Et
malheureusement, M. le Président, et je l'ai entendu par d'autres collègues,
j'espère, j'espère, M. le Président — Mme la Présidente, plutôt, il y a eu
changement de chaise — qu'on ne fera pas porter l'odieux, aujourd'hui, de l'adoption de cette loi aux juristes, qui ont
été en grève pendant plusieurs semaines dehors, qui auraient pu faire un
travail colossal pour nous aider à avancer
plus vite. Je vous dirais, monsieur... Mme la Présidente — je ne me tromperai pas deux fois — que ça prend la volonté, ça prend un désir, et si nous avions voulu ne pas
avoir le projet de loi n° 131, à arriver directement au projet de loi
n° 132, je pense que le ministre avait tous les moyens et tout le ministère
à sa disposition pour arriver rapidement à déposer un projet de loi qui aurait
été à la satisfaction de l'ensemble des parlementaires, à savoir... Nous étions
prêts à en discuter, prêts à en débattre et prêts à adopter.
Alors, pour
toutes ces raisons, Mme la Présidente, nous allons voter contre le principe de la loi n° 131.
Et nous espérons, Mme la Présidente, que, lorsque nous allons parler du projet de loi n° 132,
l'opposition officielle aura l'opportunité de parler de sa vision
de l'environnement. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. M.
le député de René-Lévesque. Et maintenant, pour la
prochaine intervention, je vais céder la parole à M. le député de La Peltrie.
M. Éric Caire
M.
Caire : Merci, Mme
la Présidente. Donc, à mon tour d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 131.
Mme la Présidente, il semblerait que le ministre de l'Environnement prenne pour habitude
de se traîner les pieds et c'est extrêmement
déplorable. J'entends ma collègue faire : Ah! Ah! Ah! On va faire une
petite démonstration de ça. Suivez-moi bien, vous aller voir.
En 2012, en
2012, les milieux humides sont protégés par une directive du gouvernement, pas
une loi-cadre qui vient formellement protéger les milieux humides. On
dit : Il faut agir. Alors, là, qu'est-ce qui se passe? On adopte la loi
n° 71, loi temporaire, temporaire.
Mon collègue
de Jonquière, tout à l'heure, avait une analogie intéressante sur les choses
temporaires qui deviennent permanentes.
J'ai trouvé ça intéressant puis je ne la reprendrai pas, mais on a l'impression
que c'est un peu ce qui se passe. On ajoute une petite pièce à chaque
fois. On ajoute une petite pièce à chaque fois. Donc, une loi temporaire qui
est adoptée par le gouvernement. Arrive
2015, la loi temporaire qui était temporaire doit donc céder sa place à quelque
chose de plus permanent. 2015, ce
gouvernement, ce ministre vient d'apprendre que, là, woups! il faudrait trouver
une législation permanente. Il n'y en a pas.
En 2015, Mme
la Présidente, de mémoire, les juristes de l'État n'étaient pas en grève. En
2015, de mémoire, c'était ce ministre
qui était en poste. Et, en 2015, ça faisait un an qu'il était là. Donc, il
avait eu le temps d'agir, il avait eu le temps de faire les choses. Il ne l'a pas fait. Le Commissaire au développement
durable, en commission parlementaire, est venu dire aux parlementaires et au ministre, et au ministre : Il y a
urgence d'agir. Urgence, ça veut dire : Il faut faire ça vite.
Puis tout à
l'heure, Mme la Présidente, je vais revenir sur l'urgence, parce qu'on a
l'urgence à géométrie variable, au
gouvernement, hein? On a comme une espèce d'habitude où on se traîne les pieds,
puis là on se rend compte qu'il est minuit
moins une, puis là, vite, on travaille dans la précipitation. Mais urgence et
précipitation, ce n'est pas la même chose. On va faire une petite
distinction.
Donc, on
dépose le projet de loi n° 32. Que devait faire le projet de loi
n° 32? Il devait reporter l'application du projet de loi temporaire jusqu'en 2018, l'année prochaine. Alors là, les
collègues parlementaires, notamment mon collègue de Borduas, qui s'occupait de ce dossier-là à
l'époque pour nous, a dit : Attendez un peu, là, je pense que vous n'avez
pas lu la même définition que moi du mot «urgence».
• (16 heures) •
Un
an, c'est ce que la Coalition avenir Québec demandait, un an. Dans un an, jour
pour jour, ça nous prend une véritable loi sur la protection des milieux
humides, c'est urgent. Puis un an, ça donne le temps de travailler la loi, ça donne le temps de rédiger le projet de loi. Et je
vous rappelle, Mme la Présidente, les juristes de l'État étaient-ils en grève?
Non. Est-ce que c'était le même ministre?
Oui. Alors, on négocie. Le ministre tient mordicus à son trois ans. Pourquoi?
Il ne l'a jamais expliqué, là. Il n'a jamais
dit pourquoi ça prenait trois ans pour rédiger ce projet de loi là. Il ne l'a
jamais dit. Et vous allez voir, parce
que, là, c'est la faute des juristes si on le dépose maintenant, la grève des
juristes, mais, dans ce temps-là, ils n'étaient pas en grève, les
juristes.
Donc,
on trouve une zone de compromis. On dit : On va faire deux ans. Normalement, en deux ans, là, tu écris tout
un projet de loi. Et, pour avoir moi-même, Mme la Présidente, participé à la rédaction de projets
de loi, deux ans, là, tu as du temps en masse, en masse. On a des
juristes qui sont compétents, puis, quand on sait ce qu'on veut, ce qui se
conçoit bien s'énonce clairement, et les juristes pour le dire se
conçoivent aisément.
Une voix :
...
M.
Caire : Oui, mais
les juristes dans ce cas-ci, parce
qu'on parle d'un projet de loi. Donc, j'ai fait une adaptation très
personnelle. Juristes qui n'étaient toujours pas en grève, hein, parce qu'on
nous l'a servie, celle-là, aussi.
Donc,
on s'entend, le ministre est d'accord, consensus à l'Assemblée nationale, on va
reporter l'application de la loi temporaire, 71, de deux ans.
Mais là le deux ans,
il arrive à échéance. En fait, le 24 avril, c'est l'échéance. Le projet de
loi n° 132, si je ne m'abuse, a été
déposé aujourd'hui, Mme la Présidente. Pourquoi? C'est ça, la question. Parce
que je vous rappelle que le
Commissaire au développement durable a dit que c'était urgent, puis le
ministre, lui, nous dépose enfin, finalement, un projet de loi aujourd'hui. En fait, deux, parce qu'il en dépose un
qui va reporter encore une fois l'application du projet de loi
temporaire parce qu'il n'a pas été capable de faire correctement son travail.
Il n'a pas été capable d'assumer le leadership
nécessaire dans ce dossier-là, comme dans bien d'autres, mais dans celui-là,
avec pour conséquence qu'on nous demande d'adopter le projet de loi
n° 131.
Et
là, Mme la Présidente, c'est là que c'est comique, parce que, là, on a regardé
le règlement puis on s'est dit : Aïe!
On peut brûler des étapes, on peut l'enfoncer dans la gorge de l'opposition.
Les règlements nous permettent d'adopter le principe et de faire la plénière et donc l'adoption article par
article tout de suite, vite. Non, non, Mme la Présidente, non.
Et
je vais vous lire, Mme la Présidente... parce que, là, on me dit : C'est
prévu aux règlements. Je vais vous lire, Mme la Présidente, ce que la procédure parlementaire nous enseigne. Et
j'invite mes collègues d'en face à écouter attentivement, parce que, sur la suspension des étapes ou l'accélération
des étapes, notamment le fait de passer de l'adoption de principe à l'étude article par article en
commission plénière, cette utilisation-là du règlement a été balisée par
l'Assemblée nationale.
Alors,
je vous lis le paragraphe, page 498 de la procédure parlementaire, si tant
est que les collègues ont un intérêt, qui se lit comme suit : «Il
n'est pas rare que l'envoi d'un projet de loi en commission plénière résulte de
discussions préalables — c'est intéressant ça, ça serait le fun de le
souligner, "de discussions préalables" — entre les groupes parlementaires.» Ce que ça veut dire, c'est que,
quand on fait ce genre de procédure là, c'est parce que tout le monde est
d'accord puis on s'est
entendu. «Lorsqu'un projet de loi n'est pas contesté — on est loin de là — et que les députés ont l'intention de procéder rapidement à son
adoption — les
députés, je pense que ça incluait l'opposition dans l'esprit de celui qui a écrit ça, Mme la Présidente — son étude détaillée en commission plénière
peut s'avérer un choix approprié puisque
cela permet pratiquement d'éviter une des cinq étapes [...] d'un projet de loi,
soit celle de la prise en considération du rapport de la commission.»
Alors, oui, Mme la
Présidente, de façon consensuelle, on peut parfaitement avoir recours à cet
article-là du règlement qui nous permet ou
qui permet à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour faire
l'étude article par article lors
d'une même séance. On peut le faire, mais la procédure, elle a été balisée,
elle a été expliquée, et il est clair dans
quelles circonstances et pour quels motifs on peut le faire. C'est quand
l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale sont d'accord pour le faire, parce qu'il y a un caractère urgent ou
parce qu'on pense que c'est la meilleure façon de servir nos concitoyens, pas parce qu'il y a un ministre
qui s'est traîné les pieds, puis qui se réveille à minuit moins une, puis
qui se rend compte que le report qu'il a
demandé d'un projet de loi déjà temporaire arrive à échéance. Ce n'était pas
pour ça que le règlement avait été fait, ce n'était pas pour faire en
sorte qu'on précipite, pas urgent, précipite le travail des parlementaires.
Et,
Mme la Présidente, quand on prend excuse de la grève des juristes pour
expliquer ça, les mots qui me viennent à
l'esprit sont non parlementaires, je ne les utiliserai donc pas, mais je n'en
pense pas moins, je n'en pense pas moins. L'Assemblée nationale n'est pas un jouet qui répond aux caprices du
ministre de l'Environnement. L'Assemblée nationale est constituée de députés responsables qui
légifèrent de façon responsable, et on a balisé les procédures pour le faire de
façon responsable dans un contexte où tout
le monde peut s'exprimer et travailler de façon responsable. Et le fait qu'un
individu, en l'occurrence le ministre de
l'Environnement, n'ait pas pris son travail au sérieux n'est pas un motif,
n'est certainement pas un motif pour avoir recours à une procédure de
cette nature-là.
Mme la Présidente,
vous comprendrez, dans les circonstances, que le comportement, la légèreté avec
laquelle le ministre de l'Environnement et le gouvernement libéral...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Peltrie, je
vais vous demander d'être un peu plus
prudent par rapport à imputer des motifs indignes à vos collègues ici et je
vais vous inviter à poursuivre avec un peu plus de prudence.
M.
Caire : Parfait, Mme la Présidente. Donc, je considère, et
c'est une opinion que j'exprime dans un forum où normalement les gens ont le droit de s'exprimer, je considère que
l'attitude du ministre de l'Environnement envers les députés de l'Assemblée nationale est pour le moins
légère, légère. Je considère que d'avoir recours à une procédure, qui a été bien encadrée... Et ça me fera plaisir de
relire le paragraphe pour les collègues. Il a été clairement établi que la
notion consensuelle de l'utilisation
de cette portion-là du règlement était, à mon avis, une condition fondamentale
pour qu'on y ait recours, et, cette
condition-là, ce consensus-là, on ne l'a pas. Et on n'a pas le consensus parce
que... et je n'impute pas des motifs,
mais je considère que le ministre n'a pas assumé son leadership, que le
ministre n'a pas agi avec la célérité nécessaire,
compte tenu de l'importance du dossier. Et mon collègue s'est exprimé là-dessus
avec beaucoup d'éloquence tout à
l'heure. Je pense que mon collègue, pendant une heure, et les autres collègues
ont bien expliqué l'importance du projet
de loi, l'importance d'avoir une mesure permanente, l'importance de mettre fin
à la précarité, la précarité législative, s'entend, dans ce domaine-là, que c'était extrêmement important de le
faire. Et qu'un officier comme le Commissaire au développement durable, en
2015, statue qu'il était urgent d'agir, pas quand ça vous tente, pas mais que
ça adonne, urgent, urgent...
Et
le ministre, au départ, avait dit : Bien, moi, c'est trois ans. Pour une
raison que je ne qualifierai pas non plus, je pensais qu'on avait une
entente que c'était deux ans, puis là il revient à son idée de départ :
Non, moi, j'ai dit que c'était trois ans, ça
va être trois ans. Tant pis, ce que les oppositions pensent. Tant pis, les
députés de l'opposition. Tant pis, l'Assemblée nationale. Je peux le
faire et je le fais. Bien, Mme la Présidente, ce gouvernement-là, qui en
appelle régulièrement à la collaboration des
oppositions dans l'adoption des projets de loi, devrait à l'occasion passer
devant un miroir, et se regarder, et se demander si ce genre d'attitude
là est propice à obtenir la collaboration.
Ma
collègue, tantôt, s'offusquait de ce que je disais que le ministre s'était
traîné les pieds. Mme la Présidente, trois ans pour régler un problème
qui est urgent, je m'excuse, mais c'est de la négligence. C'est de la
négligence. Je suis désolé, mais c'est le
cas. Et, quand on arrive à l'échéance puis qu'on dit à l'Assemblée nationale : Bien là, on va utiliser une procédure qui est assez exceptionnelle, oui,
c'est vrai; d'habitude, on s'en sert juste quand tout le monde est d'accord, mais
là vous n'êtes pas d'accord, on s'en fout, on va y aller pareil, on est
majoritaires de toute façon, ça va passer... Ce même gouvernement là va continuer à dire aux oppositions :
Bien là, on aurait besoin de votre collaboration. Bien oui! C'est parce que la collaboration, Mme la
Présidente, il faut que ce soit dans
les deux sens. Ce n'est pas un sens unique, ça va dans les deux sens.
Alors,
Mme la Présidente, vous comprendrez, dans les circonstances, que je
vais voter contre le principe du projet
de loi n° 131, parce
que, quand on parle de principe, ce
n'est pas juste pour les projets de loi, normalement ça devrait aussi être pour les gouvernements.
• (16 h 10) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de La Peltrie.
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le débat qui propose l'adoption du principe... attendez un petit peu, le débat sur la motion de M.
le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques? Y a-t-il d'autres interventions? Alors, il n'y
en a pas.
Alors, le principe du
projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de
compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou
hydrique, est-il adopté?
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon, il y a beaucoup de
monde qui se lève en même temps. Je vais reconnaître M. le leader de
l'opposition officielle.
M.
Bérubé :
Mme la Présidente, nous demandons un vote par appel nominal.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Alors, le
vote par appel nominal. Je vais suspendre quelques instants, et que l'on
appelle les députés... ou non? Ah! Mme la leader, oui?
Mme Vien :
Bien, le principe est adopté. On va quand même aller en vote nominal?
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez un peu, là! Un instant.
Alors, il y a une demande de vote par appel nominal, et nous allons
appeler les députés pour ce vote.
Alors, je suspends
les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 13)
(Reprise à 16 h 26)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux.
Mise
aux voix
Et je vais mettre aux
voix la motion de M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement
et de la Lutte contre les changements
climatiques proposant l'adoption du
principe du projet de loi n° 131, Loi
modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la
réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.
Et que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint :
M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David
(Outremont), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Vallée (Gatineau), M. Drolet
(Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois
(Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau),
M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid
(Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette
(Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières),
M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic),
M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Boucher (Ungava),
M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin
(Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose),
M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis
(Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud),
Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion
veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia),
Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais
(Taschereau), M. LeBel (Rimouski), M. Rochon (Richelieu),
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Jean
(Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier),
M. Roy (Bonaventure).
M. Bonnardel (Granby),
M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville),
M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours
(Mirabel), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis),
M. Jolin-Barrette (Borduas).
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du
vote, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 48
Contre : 27
Abstentions :
0
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors cette motion est adoptée.
Maintenant, je vais
céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.
Renvoi à la commission
plénière
Mme Vien :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je fais motion, conformément au
premier alinéa de l'article 243 du règlement, pour envoyer, justement,
l'étude en commission plénière, s'il vous plaît.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Cette motion est adoptée? Adopté...
M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Bérubé :
Mme la Présidente, nous demandons un vote par appel nominal.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Là, est-ce qu'on peut prendre le même vote que le
précédent?
Des voix :
...
• (16 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non. Alors, on en a des nouveaux.
Alors, oui, est-ce que vous êtes prêts à avoir le prochain vote, M. le
whip? On va laisser entrer les gens.
Nous
allons suspendre quelques instants, le temps de permettre à certains membres
ici de voter... Y a-t-il d'autres arrivées? Alors, c'est vrai que ça ne
sera pas le même vote.
Mise aux voix
Alors, nous sommes
prêts? Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se
lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Blais (Charlesbourg),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin),
M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx
(Jean-Talon), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau),
M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois
(Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau),
M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), Mme St-Pierre
(Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols
(Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency),
M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé),
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Boulet
(Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. Girard
(Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger
(Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau),
M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf),
M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin
(Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy
(Saint-François), M. Merlini (La
Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis (Argenteuil),
Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud),
Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion
veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia),
Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais
(Taschereau), M. LeBel (Rimouski), M. Rochon (Richelieu),
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière),
Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve
(Berthier), M. Roy (Bonaventure).
M. Bonnardel (Granby),
M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville),
M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours
(Mirabel), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis),
M. Jolin-Barrette (Borduas).
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Alors, y a-t-il des abstentions? Alors, s'il n'y en a
pas, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.
Le
Secrétaire : Pour : 49
Contre : 27
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion de renvoi en
commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi est adoptée.
Maintenant, Mme la leader adjointe du gouvernement.
Mme Vien : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je fais motion maintenant, conformément à
l'article 108 du règlement, afin
que l'Assemblée se constitue en commission plénière afin de procéder à l'étude
de ce projet de loi.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Est-ce que cette
motion est adoptée?
Des
voix : Adopté.
Des
voix : Sur division.
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Adopté sur division. Alors, en conséquence, je suspends
nos travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se
constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi
concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant
un milieu humide ou hydrique.
Et
je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension
de la séance à 16 h 33)
(Reprise à
16 h 38)
Commission
plénière
Mme
Gaudreault (présidente de la commission plénière) : Alors, conformément
à la motion qui vient d'être
adoptée, nous sommes réunis... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Bérubé :
Je voudrais, à ce moment-ci, déposer une motion d'ajournement de la commission
plénière.
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
Bon, très bien. Alors, oui, c'est très bien. Là, je n'ai pas
apporté mon document avec moi. Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 39)
(Reprise à 16 h 40)
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, on vient de déposer une motion d'ajournement du débat, et, avant de céder la parole à M. le député de Matane-Matapédia, je vous rappelle que l'auteur de la motion et un représentant de
chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de
10 minutes et que l'auteur de la motion a par la suite droit à une
réplique de cinq minutes. Alors, sans plus tarder, M. le député de
Matane-Matapédia, je vous cède la parole pour 10 minutes.
Motion d'ajournement des
travaux
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, tel qu'annoncé, la motion irait comme suit : Il est
proposé qu'en vertu de
l'article 113 de notre règlement la commission plénière ajourne ses
travaux. Et je commencerais ma plaidoirie maintenant si vous le
permettez.
Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent et
probablement pour des parlementaires présents en cette Chambre, ils se posent la question pourquoi on en
est rendus là. Bien, on en est rendus dans l'équivalent d'un bâillon, Mme la Présidente, parce que la planification de
ce projet de loi a été mal planifiée. On a fait en sorte de passer des étapes
et on se retrouve dans cette situation assez
inusitée. Sans aucune consultation, le gouvernement a décidé de nous imposer
cette commission plénière avec sa majorité.
Ce n'est pas la première fois, ça existe depuis 2014. Il y a des
responsabilités, d'être un gouvernement, mais une de ces
responsabilités, c'est de respecter la Chambre, de respecter l'ensemble des parlementaires et de suivre le processus. Et
d'évoquer l'urgence, dans ce cas, je reprendrai les arguments du député de
La Peltrie : Ce n'est pas
applicable. On a vu ça venir depuis longtemps. Alors, il s'impose qu'on
explique aux gens qui suivent nos
travaux ainsi qu'aux parlementaires, et, dans certains cas, médusés, de ceux
que je vois en Chambre, pourquoi on intervient à ce moment-ci.
Il s'agit d'une
première, de mémoire de député. Normalement, le gouvernement consulte toujours
les partis d'opposition avant d'utiliser un
tel mécanisme. C'est la coutume, c'est l'usage. S'il existe des précédents,
j'aimerais bien les entendre. La
procédure parlementaire du Québec indique bien ceci à la page 498 :
«Il n'est pas rare que l'envoi d'un projet de loi en commission plénière
résulte de discussions préalables — et non a posteriori — entre
les groupes parlementaires. Lorsqu'un projet
de loi n'est pas contesté et que les députés ont l'intention de procéder
rapidement à son adoption, son étude
détaillée en commission plénière peut s'avérer un choix approprié», ce qui
n'est manifestement pas le cas présentement. Aucune discussion
préalable, Mme la Présidente, n'a eu lieu avec les groupes parlementaires. C'est le cas pour le groupe formé par le Parti
québécois, c'est le cas pour la CAQ, c'est le cas pour les députés indépendants
aussi.
Le renvoi en
commission plénière, tel que souhaité par le gouvernement, fait en sorte de
sauter une étape du processus législatif, une étape importante, et empêche
ainsi qu'il y ait une prise en considération du rapport de la commission et l'envoi d'amendements
supplémentaires qui pourraient survenir par les oppositions en vertu de
l'article 252 de notre règlement.
L'opposition officielle, que je représente, doit s'opposer à cette nouvelle
façon de faire du gouvernement, qui
retire les droits aux oppositions dans l'analyse des projets de loi. C'est une
première peu glorieuse, Mme la Présidente.
Par le passé, notamment lors de cette législature actuelle,
les oppositions ont accepté d'opérer de la sorte, mais elles avaient été
consultées auparavant. C'est notre pratique et nos coutumes. Quelques
exemples : la loi n° 7, la Loi entérinant
l'entente relative au fonctionnement de l'Assemblée nationale et des
commissions parlementaires, aux fonctions parlementaires ainsi qu'aux aspects budgétaires pour la durée de la
41e législature; 111, Loi assurant la reprise des services habituels de transport maritime fournis par
l'entreprise Relais Nordik inc. ainsi que le règlement du différend entre cette
entreprise et certains de ses salariés; et 125, Loi modifiant la Loi sur les
tribunaux judiciaires.
Pourquoi il en serait différemment aujourd'hui? On ne le
sait pas qu'est-ce qui justifie cette urgence, qu'est-ce qui justifie
cette négligence dans nos pratiques. Comme parlementaires, comme représentants,
cet après-midi, des parlementaires de
l'opposition, nos droits sont brimés. Il est important pour le parlementarisme
québécois de le rappeler à la
présidence, de le rappeler aux parlementaires. Et le gouvernement, à travers
son aile parlementaire, n'a pas su justifier aucune urgence et ne
pourrait justifier qu'il n'a pas daigné consulter les oppositions.
C'est plus qu'un symbole, c'est nos pratiques qui sont en
jeu. Et, Mme la Présidente, je vous demande de considérer ces arguments,
compte tenu de la première que ça représente et du préjudice que ça cause à
notre parlementarisme.
La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie de votre intervention, M.
le député de Matane-Matapédia. Maintenant,
pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à M. le député de
La Peltrie. Et vous disposez
d'un temps de parole de 10 minutes.
M. Éric Caire
M.
Caire : Merci,
Mme la Présidente. À mon tour
d'intervenir sur la motion de mon collègue le leader de l'opposition officielle, d'abord pour dire
que je suis tout à fait d'accord, favorable à cette motion d'ajournement des
travaux.
Mme la Présidente, une institution comme l'Assemblée nationale doit vivre de son règlement, c'est clair, mais
doit vivre aussi de la façon dont il
s'applique, de ses us et de ses coutumes. Et ce que le gouvernement fait
aujourd'hui, c'est, de mémoire, sans précédent. Et
là je voyais tout à l'heure le ministre de l'Environnement faire : Non,
non, non. Écoutez, moi, j'ai regardé le recueil des décisions de la présidence,
et, Mme la Présidente, c'est votre outil de travail principal à titre de vice-présidente de l'Assemblée
nationale et de présidente de commission,
c'est la jurisprudence sur laquelle on se base pour voir à l'application
du règlement, et, nulle part, nulle part, je n'ai trouvé, dans le Recueil
des décisions concernant la procédure parlementaire... nulle part, je n'ai trouvé une trace quelconque d'une jurisprudence
concernant ce que le gouvernement vient de faire.
Donc,
oui, c'est un précédent et c'est un précédent qui est dangereux parce que
ça ouvre la porte au prochain précédent, et au prochain précédent, et au
prochain précédent. Nous vivons, dans cette législature-ci, sous un gouvernement
qui est majoritaire. Mme la Présidente, d'aucuns peuvent penser que ça amène des
avantages quant à la stabilité, quant à la facilité de gouverner, mais ça fait aussi... ça oblige, devrais-je dire,
le gouvernement à être extrêmement conscient que cette majorité-là peut
l'amener dans des zones de tentation dangereuses.
Alors,
il y a le règlement. L'article 243 dit clairement : «Envoi à une
commission — Après l'adoption du principe du projet de loi, le leader du gouvernement propose
sans préavis de l'envoyer à la commission compétente ou en commission plénière pour étude détaillée.» Notre
règlement, donc, la lettre du règlement dit : Ce que le gouvernement
vient de faire, le gouvernement, selon la lettre du règlement, peut le faire.
Là,
je vois mon collègue qui hoche la tête : bien, oui, on a le droit de le
faire, on a le droit de le faire. Attention, il y a la lettre du
règlement et il y a l'esprit du règlement. Alors, je vais l'inviter à lire un
autre livre qui est très... il est volumineux,
il n'y a pas d'image, mais, quand même, il y a des informations intéressantes,
qui est la procédure parlementaire. Ça, Mme la Présidente, ce n'est pas
simplement la lettre du règlement, c'est l'esprit du règlement. Et quelquefois, quand on fait une application bête et
méchante de la lettre du règlement, on en oublie pourquoi le règlement a
été adopté, a été mis en place.
On dit qu'il y a de
la pédagogie dans la répétition, je vais répéter ce que mon collègue a lu, que
j'avais lu précédemment, en espérant que ça
transfère de l'autre côté de la Chambre : «Il n'est pas rare que l'envoi
d'un projet de loi en commission
plénière résulte de discussions préalables entre les groupes parlementaires.
Lorsqu'un projet de loi n'est pas
contesté et que les députés ont l'intention de procéder rapidement à son
adoption, son étude détaillée en commission plénière peut s'avérer un choix approprié puisque cela permet
pratiquement d'éviter une des cinq étapes de l'étude d'un projet de loi,
soit celle de la prise en considération du rapport de la commission.»
Alors,
la lettre du règlement dit : Vous pouvez sauter les étapes, vous pouvez,
dans une même séance où le principe a
été adopté, renvoyer ça en commission plénière pour étude détaillée, et, oui,
ça va accélérer les étapes d'adoption d'un projet de loi, mais l'esprit
est très clair.
Mme
la Présidente, le 26 mars dernier, je célébrais mon 10e anniversaire
comme député à l'Assemblée nationale. Ce
n'est pas la première fois que je vois l'application de ce règlement-là, mais
c'est la première fois qu'il est appliqué de façon non consensuelle. C'est la première fois que je vois un
gouvernement... Puis ce n'est pas le premier gouvernement majoritaire, Mme la Présidente, que je vois à l'Assemblée
nationale. Ce n'est pas le premier
gouvernement majoritaire, mais c'est la première fois que je vois un
gouvernement se servir de sa majorité pour ne pas respecter l'aspect consensuel du règlement. Et
c'est là où je dis que ce précédent-là, il est dangereux, parce qu'on oublie
pourquoi on a mis les étapes.
• (16 h 50) •
Ce n'est pas pour
rien qu'il y a des étapes prévues au règlement, qui disent qu'il y a
présentation du projet de loi, il y a un
délai qu'on doit respecter, il y a l'adoption du principe, il y a un délai
qu'on doit respecter, il y a l'étude détaillée, il y a un délai qu'on doit de respecter, il y a la prise en
considération et l'adoption du rapport, il y a un délai qu'on doit respecter, et il y a l'étape finale. Le
législateur s'est donné un cadre pour travailler, qui permet au législateur de
s'informer, qui permet au législateur d'approfondir ses connaissances,
qui permet au législateur d'aller chercher l'expertise dont il a besoin pour travailler, et c'est pour ça qu'on fait des étapes, et c'est pour ça
qu'on se dit : Il y a une procédure à suivre et, oui, il y a des
exceptions.
Et
je vais vous donner un exemple, Mme la
Présidente. J'ai, moi, comme député de La Peltrie, vécu une circonstance où
l'affaissement d'une falaise menaçait les propriétés de ceux qui habitaient au
pied, et il y avait toutes sortes de procédures à respecter, CPTAQ et autres, avant d'être capable d'agir.
Bien, des représentants de toutes les formations politiques se sont assis ensemble, on a pensé un projet de loi, c'est Mme Normandeau à l'époque qui était la ministre, c'était
dans ma circonscription, mais c'est la ministre qui a écrit le projet de loi, on a travaillé ça ensemble, on a dit : Ce projet de loi là doit
être adopté très rapidement parce que, si on suit toutes les procédures, on en
a pour deux ans, les maisons vont être
détruites. Alors, c'est sûr que le législateur comprend qu'il
y a urgence, il y a consensus,
tous les groupes
parlementaires sont d'accord pour agir rapidement, il y a collaboration. Donc,
oui, là on peut se servir de ce genre de procédure parce que c'est justifié.
Et
c'est exactement ce que le paragraphe que je viens de vous lire explique :
quand le législateur comprend que l'intérêt
général est de ne pas respecter nécessairement ces procédures-là, que c'est un
cadre qu'on se donne, qu'on va respecter
de façon générale, mais qu'il peut arriver des circonstances et on doit avoir
cette flexibilité-là, il peut arriver des circonstances où on doive
aller plus rapidement, bien, on va plus rapidement. Sommes-nous, Mme la
Présidente, sommes-nous face à une de ces exceptions-là? Pas du tout. Pas du
tout.
Et — tout à l'heure, vous m'avez invité à la
prudence, je vais prendre en compte le conseil sage que vous m'avez donné — la raison pour laquelle on est ici et la
raison pour laquelle on veut nous faire travailler dans la précipitation, la
raison pour laquelle on se sert de la lettre
du règlement, mais qu'on est en train d'oublier totalement, totalement l'esprit
du règlement, c'est parce que le ministre
n'a pas travaillé avec tout le sérieux que sa charge requiert, n'a pas été
vigilant, n'a
pas été le leader qu'il aurait dû être dans le dossier qui nous préoccupe, pour
lequel un officier est venu nous dire qu'il y avait urgence, et, depuis ce temps-là, la seule chose que le ministre
négocie, ce n'est pas de rédiger le meilleur projet de loi, ce n'est pas de s'asseoir avec les
oppositions pour dire : O.K., comment je peux régler le problème
rapidement qui va faire en sorte que la législation va être adoptée
rapidement puis va répondre aux besoins, protéger les milieux humides? Non, ça n'a pas été ça. Son souci, depuis
le départ, depuis 2015, c'est d'avoir plus de temps, puis plus de temps,
puis plus de temps. Il avait dans sa tête,
lui, là, que ce n'était pas avant 2018. L'opposition lui disait que c'était
urgent. Bah! C'est l'opposition.
L'opposition officielle lui disait : C'est urgent. Bah! C'est l'opposition
officielle. Le Commissaire au
développement durable lui disait : C'est urgent. Bof! Non, lui, il avait
son agenda, il avait son échéancier, puis c'est la seule chose qui
prime. Et là il se réveille aujourd'hui, il se réveille aujourd'hui en
disant : Hein! Le 24 avril, c'est ce mois-ci, le report est terminé.
Le report est terminé, il faut faire quelque chose. Bien, on va reporter le
report de la loi temporaire.
Bien,
non, Mme la Présidente! Non, je ne suis pas d'accord. Je suis d'accord avec mon
collègue de l'opposition officielle,
ce n'est pas la façon dont travaillent les députés de l'Assemblée nationale. La
procédure, bien que respectant la
lettre du règlement, n'en respecte pas l'esprit. On est en train de faire
jurisprudence là où on ne devrait pas le faire. On est en train d'aller là où ne devrait pas aller.
On est en train d'enfoncer dans la gorge des oppositions une procédure qui
normalement se veut consensuelle et non
conflictuelle, et je trouve ça extrêmement regrettable. C'est la raison, Mme la
Présidente, pour laquelle nous entendons appuyer la motion du leader de
l'opposition officielle.
La Présidente (Mme
Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de
La Peltrie. Maintenant, pour la prochaine intervention, je cède la parole
à Mme la leader adjointe du gouvernement.
Mme Dominique Vien
Mme
Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, pour le
bénéfice des gens qui nous écoutent et qui écoutent nos délibérations ici, à l'Assemblée nationale, je
voudrais contextualiser un peu, là, ce qui est dit du côté des oppositions
officielles, d'abord rappeler que le projet
de loi qui est devant nous est un projet de loi qui comporte deux articles. Ça,
je pense que c'est important de le
dire, de le rappeler. Il est aussi très important de dire à la population que
tous les groupes parlementaires, Mme
la Présidente, ont été avisés il y a une semaine de cela que nous souhaitions
procéder. Alors, ça, c'est quelque
chose qu'il faut camper, il faut bien
informer la population de cette question-là, rectifier les faits aussi, en mentionnant que les parlementaires, Mme la Présidente, contrairement à ce qui a été véhiculé, de l'autre côté de la Chambre,
ne sont pas brimés dans leur droit de
parole, chacun, chacune a le loisir de s'exprimer, et ce sont les mêmes règles
qui s'appliquent. Alors, ça, je
trouve ça important de le rappeler, que chacun, chacune peut débattre
sur le projet de loi n° 131 qui
est devant nous. Et, bien entendu, le ministre est là, il est disposé, il est disponible pour
entendre les parlementaires et répondre à leurs questions. Ce sera
tout, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci, Mme la leader adjointe
du gouvernement. Maintenant, pour la
prochaine intervention, je cède la parole à M. le député de Richelieu, et vous
disposez aussi d'un temps de parole de 10 minutes.
M. Sylvain Rochon
M. Rochon :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, la ministre, que nous venons
d'entendre s'exprimer sur la motion très pertinente déposée par le
leader de l'opposition officielle, affirme que nous avons été avisés de ce qui
allait se produire. Quelle consolation, Mme la Présidente, que nous ayons été
avisés qu'on allait nous imposer cette procédure!
Sauf que cet avertissement qu'on nous a fait ne vient pas alléger ou rendre
moins grave cet autre raccourci démocratique
que nous vivons cet après-midi. Parce qu'il s'agit d'un raccourci démocratique.
Et ce n'est pas le premier, et j'ai
bien peur que ce ne sera pas le dernier non plus, mais c'est un autre de trop.
Chaque raccourci démocratique est un raccourci de trop.
J'en ai un encore
très frais à la mémoire, et c'en fut un relatif à un autre projet de loi ayant
une incidence sur l'environnement. Je vois
le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Je fais allusion,
évidemment, au projet de loi
n° 106, adopté sous bâillon. Ce n'est pas, Mme la Présidente, faire
honneur, ça, à nos institutions. Ce n'est pas démontrer le sens des responsabilités qui doit... en tout
cas qui devrait toutes et tous nous animer. Ce n'est pas faire honneur à nos fonctions de député, fonctions pourtant si
importantes, fonctions dont pourtant nous devrions être très fiers. On ne peut
pas, Mme la Présidente, ne pas
s'insurger lorsqu'est nié l'exercice plein, l'exercice entier de notre devoir
de représentants des citoyennes et
des citoyens qui nous ont élus, hein? On se doit de le condamner au nom de
celles et ceux qui nous ont élus, qui comptent sur nous, qui nous ont
élus ici, à l'Assemblée nationale, pour que nous soyons leur voix.
• (17 heures) •
Alors,
ce projet de loi, Mme la Présidente, projet de loi n° 131, la Loi
modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la
réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, mon collègue de
Jonquière me faisait remarquer : le nom
est plus long que ne l'est le projet de loi, des vis-à-vis l'ont aussi noté.
C'est un projet de loi qui a deux
articles, sauf qu'il a beau n'avoir que deux articles, il en dit long sur les
reproches que nous pouvons adresser au
gouvernement de ne pas exercer convenablement le pouvoir. Il nous ramène à deux
ans en arrière, ce court projet de loi,
il nous ramène à 2015, en mai 2015,
Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu
humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application. Même scénario, il y a
deux ans, de report de délai concernant les milieux humides. Plusieurs l'ont
rappelé.
J'ai
entendu les excuses du ministre pour que nous en soyons là, mais je me demande si
ces excuses qu'il a formulées sont vraiment
sérieuses. Au printemps 2015, il avait en effet proposé une prolongation de
trois ans, et ce délai est passé, après que les parlementaires en aient
discuté, à deux ans, soit au 24 avril 2017. C'était, nous disait-il alors,
convenable, convenable.
Or, il ne
livrera pas ce projet de loi, là, dont le titre est plus long que le contenu,
ce projet de loi ne renfermant que deux articles qu'on veut nous faire adopter à la vapeur. On veut
nous le faire adopter à la vapeur parce
que ce projet de loi, c'est un aveu d'échec, c'est un aveu d'échec. Un
autre aveu d'échec de ce gouvernement dont ce gouvernement
souhaite qu'on ne discute pas longtemps,
hein? Il voudrait ne pas nous entendre longuement disserter sur cet échec-là,
il souhaite qu'on l'oublie vite, vite, vite.
Alors, pédale au fond en Chambre pour oublier l'échec du ministre.
Ce n'est pas, Mme la Présidente, cette façon-là de faire les choses, ce n'est pas
responsable. Et personne n'est dupe, personne n'est dupe de ce qui se
passe actuellement.
Le député de Jonquière, qui, avant d'exercer ses
fonctions de député, enseignait, racontait ce matin, et je vois d'autres
enseignants de l'autre côté de la Chambre...
La
Présidente (Mme Gaudreault) : C'est parce que j'ai de la difficulté à vous entendre
ici. Alors, j'aimerais, s'il vous plaît,
que les gens soient un peu plus silencieux pour que je puisse vous entendre
ici, s'il vous plaît! Vous pouvez poursuivre.
M. Rochon : Excellent! Peut-être est-ce le fait que
j'alimente les discussions puis qu'il y ait une prise de conscience de
l'autre côté de la Chambre. Je souhaite que ce soit ça, Mme la Présidente,
l'explication.
Alors, je
reviens, je reviens à l'histoire que racontait ce matin le député de Jonquière,
ex-enseignant, comme d'autres l'ont été. Il partageait l'expérience de
ses élèves qui, à la date à laquelle ils devaient remettre leur travail
scolaire, découvraient, hein, une excuse
pour ne pas avoir pu réaliser ce travail. Et il disait que certains ont évoqué
le décès successif de beaucoup
de grands-mères, de beaucoup de grands-mères. Plusieurs en avaient beaucoup
plus que deux. Alors, c'est un peu à
ces élèves-là qu'en tout respect le ministre me fait penser, hein? Alors là, il
a trouvé cette excuse qu'il nous sert et, pour ce devoir pas remis à temps — puis
il connaissait, là, il connaissait la date butoir, elle était inscrite à la
loi, la date butoir — alors,
il nous partage des motifs d'excuse et nous dit : Bien, je regrette, là,
mais je n'ai pas fait mon devoir et je m'y
mets maintenant. Je vais le rédiger, et puis, dans l'attente que
je vous le remette, bien, il y a cette solution-là intérimaire pour ne pas
que je perde tous mes points.
Eh bien, n'en
déplaise au ministre, non seulement a-t-il aujourd'hui, lui, perdu des points pour ce travail qui n'est
pas au rendez-vous, mais il en a aussi fait perdre, des points, dans l'opinion
publique à ce gouvernement qui n'en a guère plus à perdre. Ce raccourci démocratique, encore une fois, Mme la Présidente, c'est un raccourci démocratique de trop, après une succession de ces raccourcis, qui ne
nous permet pas d'exercer convenablement un devoir très important,
une fonction à laquelle, là, il faut se livrer avec beaucoup de sérieux,
celle de représentant des citoyens de notre comté.
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, je vous remercie, M. le député de Richelieu. Et je pense que nous avons terminé les
interventions.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Il y a la réplique. Je m'excuse, M. le député de Masson, c'était un
représentant par formation politique.
Alors, c'est M. La Peltrie. Maintenant, nous allons permettre à l'auteur
de cette motion de faire sa réplique de cinq minutes.
M. Pascal Bérubé
(réplique)
M. Bérubé :
Merci, Mme la Présidente. Ce qu'on vit présentement, c'est un précédent
parlementaire. Il n'y a aucune jurisprudence à cet égard que c'est arrivé. Si
c'était le cas, soyez assurée que quelqu'un du bureau du leader parlementaire du gouvernement en aurait avisé
rapidement la députée qui a fait son intervention tout à l'heure. Aucun
précédent.
Le gouvernement impose, avec sa majorité
parlementaire, cette première. On ne va pas en commission, on va en plénière. Sous quel prétexte? Il n'y aurait que
deux articles. Ça ne change absolument rien. Il pourrait y avoir un article,
puis ça engagerait considérablement l'État québécois. Ce n'est pas une façon de
faire.
Ce qui a été
annoncé il y a une semaine, ce n'est pas une consultation, c'est qu'on allait
procéder de cette façon-là. C'est ça
qui nous a été dit. Dans une semaine, vous allez voir, il n'y aura pas de
commission. On va y aller en plénière directement.
On n'arrivait pas à le croire, c'est arrivé, Mme la Présidente. Pas de
consultation. Donc, les parlementaires, qui pourraient faire des amendements, qui pourraient faire des
commentaires, qui pourraient intervenir comme le veut leur rôle depuis des siècles, dans ce cas-là, dans
ce projet de loi : Ah! non, ce n'est pas permis de le faire. Alors, oui,
c'est un précédent qui est dangereux pour le parlementarisme.
Et là on va
se dire : Bien, on peut parler avec le ministre. Oui, mais il y a des
façons de le faire. En commission, on
peut le faire, puis on reviendra ensuite ici. Ça sera quoi, la prochaine étape
pour ne pas indisposer le gouvernement? Puis j'ai entendu que le ministre était disposé. Bien, je peux vous dire que
nous, on est indisposés. C'est quoi, la prochaine étape? On pourrait aussi décider de ne pas avoir de
période de questions. Ça n'indisposerait pas le gouvernement. On pourrait
décider de ne pas avoir d'étude de crédits. Ça n'indisposerait pas le
gouvernement.
Mais là vous voulez vraiment... je
m'adresse à vous. On pourrait aussi garder le Parti libéral à vie aussi, là. On
pourrait faire ça aussi, mais on ne le fera pas.
Alors,
Mme la Présidente, à travers vous, ce que je veux vous dire, c'est que, pour
toutes les personnes qui respectent
le parlementarisme québécois, c'est important de dire la démarche qu'on fait
présentement, de l'expliquer. Et, de
l'autre côté, les députés réalisent bien qu'il y a quelqu'un qui n'a pas fait
son travail et qu'il les plonge dans cette situation, puis c'est pour ça qu'ils sont assis là présentement. Ils
n'ont pas fait leur travail puis ils ont pensé qu'on ne s'en rendrait pas compte. Mais on s'en est rendu
compte, Mme la Présidente. Il
est de notre devoir d'intervenir au nom des droits qui sont ceux des parlementaires
pour faire respecter les droits des législateurs, droits des parlementaires, et
d'indiquer qu'il n'y a rien qui ne justifie le précédent actuel.
Alors,
en conséquence, nous vous demandons de considérer les arguments qui ont été
évoqués. Nous demandons à la Chambre
de considérer notre motion. Ça sera la
deuxième fois en moins de 24 heures que j'appellerai les députés
gouvernementaux à vraiment considérer sérieusement le vote qu'ils vont prendre
parce qu'aujourd'hui ça porte sur le parlementarisme
même. Et, si c'était le cas, soyez assurée que les parlementaires qui seront de
l'autre côté, qui auront voté, seront étudiés dans les livres d'histoire
à travers le précédent qu'ils ont créé aujourd'hui. Merci.
La Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader de
l'opposition officielle. Alors, est-ce que cette motion d'ajournement du débat
est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, monsieur. Alors, il y a une demande de vote
par appel nominal. Alors, je suspends
les travaux quelques instants afin de permettre... les personnes autres que les
députés à se retirer jusqu'à ce que le résultat du vote soit proclamé.
(Suspension de la séance à
17 h 10)
(Reprise à
17 h 23)
Mise aux voix
La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux, et je
vais mettre aux voix la motion
d'ajournement du débat déposée par M. le député de Matane-Matapédia et leader
de l'opposition officielle.
Et que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon
(Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais (Taschereau),
M. LeBel (Rimouski), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet
(René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier).
M. Bonnardel (Granby),
M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville),
M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville),
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours
(Mirabel), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis),
M. Jolin-Barrette (Borduas).
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre
cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint :
M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Coiteux
(Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon),
M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot
(Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée
(Gatineau), M. Barrette (La Pinière), Mme Charlebois
(Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau),
M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), Mme St-Pierre
(Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols
(Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency),
M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé),
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Boulet (Laviolette),
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger),
M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys),
M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine),
M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc),
M. Matte (Portneuf), M. Boucher (Ungava), M. Fortin
(Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose),
M. Hardy (Saint-François), M. Merlini
(La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis (d'Argenteuil),
Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud),
Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).
La Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, pour le résultat... Est-ce qu'il y a
des abstentions? Il n'y a pas d'abstention.
Alors,
pour le résultat du vote :
Pour : 25
Contre :48
Abstentions :
0
Alors,
la motion est rejetée.
Maintenant, je vais suspendre les travaux afin de poursuivre
les travaux de la commission et ainsi permettre aux équipes des
différents parlementaires de pendre place. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 26)
(Reprise à 17 h 28)
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous sommes toujours réunis en commission plénière pour
étudier en détail le projet de loi n° 131, et je...
Une voix : ...
Remarques préliminaires
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, un instant. J'en étais aux remarques préliminaires.
Alors, on va permettre aux personnes qui souhaitent faire des remarques
préliminaires de le faire. Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à M.
le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux les
changements climatiques.
M. David Heurtel
M. Heurtel :
Merci, Mme la Présidente. Je veux prendre ces quelques minutes pour quand même mettre à jour
mes remarques depuis ce matin sur l'adoption du principe. Il y a quand même des
faits qui ont été soulevés, des affirmations qui ont été faites cet
après-midi dans le cadre des diverses procédures qui nous ont menés au moment
présent.
Si nous en
sommes à la nécessité d'adopter le projet de loi n° 131, c'est parce que,
d'abord et avant tout, on veut éviter
un vide juridique. C'est parce qu'on tient à ce qu'il y ait un régime de
protection des milieux humides au Québec après le 24 avril 2017. Ça, je crois que tout le monde peut
être d'accord avec ça parce qu'un vide juridique et l'absence de régime iraient au détriment de toutes les belles
paroles qu'on a entendues depuis cet avant-midi sur la nécessité de protéger
les milieux humides de la meilleure façon possible.
Qu'est-ce
qu'il s'est passé depuis que nous avons adopté le projet de loi, en 2015, nous
donnant ces deux années supplémentaires?
Nous avons travaillé pour l'adoption du projet de loi n° 102. Le projet de
loi n° 102, c'est un projet de loi qui était fondamental et que nous nous
devions d'adopter avant de passer au projet de loi n° 132 sur la protection
des milieux humides, que j'ai présenté ce matin. Et ça, j'avais dit ça en 2015,
Mme la Présidente. J'ai dit en 2015, lorsque nous étions en commission parlementaire pour cette prolongation de deux
ans : En termes de séquence, il nous faut d'abord moderniser le régime d'autorisation
environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement, et ensuite on
sera en mesure de faire un régime particulier sur la protection des
milieux humides.
• (17 h 30) •
C'est une
question de logique. La Loi sur la qualité de l'environnement, son régime
d'autorisation n'avait pas été revu en profondeur depuis 45 ans.
L'ensemble des intervenants, que ce soient les groupes environnementaux, les associations, les milieux économiques, les
municipalités, le monde agricole, le monde forestier, et j'en passe,
réclamaient cette modernisation du régime d'autorisation
environnementale. Et ce dont on parle lorsqu'on parle de protection des milieux humides, c'est un régime d'autorisation
environnementale. Il ne faut pas oublier ça. Et ce régime d'autorisation
environnementale, il est spécifique, tout comme on a un régime spécifique pour
les matières dangereuses ou les eaux usées.
Mais, à l'origine de ces autorisations environnementales et ces régimes
spécifiques, Mme la Présidente, il y a un régime général, qui est celui de la Loi sur la qualité de
l'environnement, ce qu'on appelle communément le régime, là, des articles 20 et suivants, le célèbre
article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Si on voulait
vraiment se doter d'un régime
moderne, clair, prévisible, optimisé en matière de protection des milieux
humides, il fallait d'abord faire le gros travail de moderniser l'ensemble du régime général d'autorisation
environnementale. Puis ça, on a fait un travail colossal, puis, je dois
dire, nous l'avons fait avec la contribution importante des oppositions.
Mais ça a
commencé avec des préconsultations, avec le dépôt d'un livre vert en 2015, une
commission parlementaire sur le livre
vert en 2015, ensuite une tournée à travers le Québec que j'ai effectuée, Mme
la Présidente, pour parler aux
Québécoises et aux Québécois presque partout au Québec de ce qu'ils avaient
besoin de voir dans un nouveau régime
d'autorisation environnementale, dans une loi sur la qualité de l'environnement
moderne, adaptée aux réalités du Québec du XXIe siècle.
On a fait ce travail-là, ça a mené au dépôt du
projet de loi n° 102 en juin dernier, une autre commission parlementaire où on a entendu des groupes venir
commenter, venir aider notre travail puis, finalement, à une étude détaillée
qui a commencé en décembre dernier, qui
s'est terminée en mars, 86 heures où on a travaillé dans des conditions certes
pas les plus optimales, mais on a travaillé
du mieux qu'on a pu, tout le monde, tout le monde, sans exception. Et nous
en sommes arrivés avec un projet de loi qui
a bénéficié du travail de tous et toutes, et ce projet de loi là, Mme la
Présidente, a été sanctionné le 23 mars. Donc, on a toujours cette
échéance devant nous du 24 avril.
Et, pour
montrer notre sérieux, Mme la Présidente, j'ai déposé ce matin... je l'ai
présenté, le projet de loi n° 132. Puis ce projet de loi là offre véritablement un régime particulier,
moderne, clair et optimisé pour la protection des milieux humides québécois. Conséquemment, on doit se
donner le temps de faire le travail comme il faut. Je suis sûr qu'on aurait
une explosion, de
l'autre côté, si on prenait des véritables mesures pour accélérer l'adoption du
projet de loi n° 132 avant le 24 avril. Mais il faut considérer le
calendrier parlementaire. On est dans l'adoption du budget, et ça, toute la
mécanique parlementaire de l'adoption du budget ne sera pas terminée
avant le mois de mai.
Et donc ce
qu'on veut faire, c'est simplement, pour éviter un vide juridique, maintenir le
régime actuel en vigueur, aussi
imparfait qu'il est, et donner le temps aux groupes... Le leader a dit ce matin...
a répondu au leader de l'opposition officielle
lorsqu'il a demandé des consultations particulières sur le projet de loi
n° 132, il a dit : Absolument, il a répondu par l'affirmative. Il faut qu'on fasse des
consultations particulières, on va entendre les groupes. Après ça, on va passer
à l'étude détaillée. Mais il faut se
donner le temps de faire l'exercice, justement, selon nos règles, nos règles
parlementaires, en respect, en plein respect de nos règles
parlementaires, Mme la Présidente.
Alors, deux
choses l'une, on nous parle, de l'autre côté, cet après-midi, d'urgence,
d'urgence, d'urgence de protéger les milieux humides, mais qu'est-ce
qu'ils font cet après-midi, ils font tout pour retarder. Alors...
La Présidente (Mme Gaudreault) : M.
le leader de l'opposition officielle.
M.
Bérubé :
Vous savez pertinemment que c'est de prêter des intentions d'évoquer que le
rôle des parlementaires, ça serait de bloquer. Je pense que ça a dépassé
la pensée du ministre.
La Présidente (Mme Gaudreault) :
Oui, M. le ministre.
M. Heurtel : Mme la Présidente, je
n'ai jamais dit le mot «bloquer».
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Gaudreault) :
Bon, je vais vous inviter à ne pas vous interpeler d'un côté et de l'autre de
la salle, de la Chambre. Maintenant, M. le ministre, vous disposez
encore d'un temps de parole de 13 minutes, alors...
M.
Heurtel : Merci. Alors, on a
entendu souvent de la part de l'opposition qu'il y a urgence
d'agir pour protéger les milieux humides. Alors, passons à la prochaine étape, passons à la prochaine étape, Mme la Présidente. Alors, nous avons travaillé le plus diligemment possible pour avoir
un régime moderne d'autorisation environnementale général en faisant la plus importante réforme en 45 ans
de la Loi sur la qualité de l'environnement, cette loi est adoptée. Nous avons
présenté ce matin le projet de loi
n° 132, qui offre un régime moderne de protection des milieux humides.
Alors, tout ce qu'on demande avec le
projet de loi n° 131, Mme la Présidente, c'est le temps de bien l'étudier
et de l'adopter. Merci, Mme la Présidente.
• (17 h 40) •
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre.
Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres... Oui. Alors, pour vos remarques préliminaires, je vous cède la parole, M.
le député de René-Lévesque, et vous disposez d'un temps de parole de
20 minutes.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : 20 minutes,
d'accord. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'ai entendu le collègue,
tout à l'heure, parler d'un vide juridique.
Écoutez, pour nous, c'est un vide libéral depuis 2012, Mme la Présidente. Nous
avions l'opportunité de travailler à améliorer le sort des milieux
humides, et visiblement le gouvernement ne l'a pas fait. Et tellement que dès 2015, à l'époque, le ministre
avait demandé trois ans, justement, pour le régime transitoire, les groupes
disaient : Non, non, non, Mme la
Présidente, un an serait suffisant, et donc il y a eu entente, et le régime
transitoire devait s'étendre seulement
deux ans et nous amener, effectivement, au 24 avril de 2017. Alors, ça,
Mme la Présidente, c'était connu, ce
n'est pas tombé des nues, là, ces délais-là et ces moments-là avaient été
convenus et tenus. Et les groupes étaient probablement d'accord avec la finalité, mais leur première prétention,
c'était seulement un an d'application, et, après ça, on aura le projet de loi
en question. Donc, on s'est entendus
pour deux ans, et donc, dans ces deux années-là, on ne réussit pas à trouver le véritable projet de loi, il apparaît ce matin, et là on nous demande une troisième année, donc
une extension, pour nous amener à
couvrir ce vide entre l'application de la nouvelle loi et la mesure transitoire.
Alors, pour nous, c'est ça, le véritable litige, là.
De l'autre
côté, on parlait de procédure particulière. Effectivement, on vit un moment particulier, celui d'un manque de
planification législative du gouvernement. Écoutez, le ministre nous parle...
il devait d'abord présenter, dans sa séquence,
le projet de loi n° 102 puis, après ça, le projet de loi n° 132. Mme
la Présidente, c'est sa prérogative. La façon dont le gouvernement organise son menu législatif, la façon dont il doit
faire face à ses obligations de gouvernement, le budget, les études des
crédits, ça appartient à la partie gouvernementale, ça n'appartient pas à
l'opposition, Mme la Présidente.
Alors, aujourd'hui, de nous faire porter l'odieux de... À cause qu'on pose des
questions, à cause qu'on veut que chacun
des députés qui sont ici présents dans la Chambre se lève et prenne un vote
nominal, on nous accuse de retarder, Mme
la Présidente, l'adoption du principe. Mme la Présidente, on ne retarde pas le
principe, on ne fait qu'appliquer les normes,
et les règles, et les procédures parlementaires telles qu'elles sont inscrites
dans notre code, Mme la Présidente.
Et, lorsqu'on
arrivera article par article, nous allons, effectivement, avoir des questions à poser. Même s'il y a deux articles,
Mme la Présidente, il n'en demeure pas moins qu'on a des enjeux.
Les gens se posent la question et se la posent
encore : Quels seront les impacts notables encore d'appliquer le régime
transitoire avant l'adoption de la loi n° 132? Donc, il y aura un moment et, donc, un temps où est-ce que
le régime transitoire s'applique encore, et je pense qu'il est
légitimé, Mme la Présidente, de se poser de véritables questions sur le
prolongement de ces mesures transitoires.
Donc,
on ne fait pas du retardement, on fait du parlementarisme, on pose des questions. Et, à chaque fois que je me
présente à l'Assemblée nationale, Mme la
Présidente, quand les électeurs de mon comté me demandent de les représenter
à Québec, ils me demandent de les représenter
dans les normes, les règles, les procédures, et, à chaque fois, Mme la
Présidente, que j'en aurai l'occasion, nous allons le faire. Merci.
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de
René-Lévesque. Y a-t-il... Oui, M. le député
de Masson. Alors, vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de 20 minutes
pour vos remarques préliminaires.
M. Mathieu Lemay
M.
Lemay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous savez, le projet de loi
n° 131, là, c'est deux articles, mais ce n'est pas parce qu'il y a seulement deux articles que ce n'est pas lourd
de conséquences, Mme la Présidente. Puis c'est vrai que la leader adjointe a avisé les oppositions que l'intention du
gouvernement était de faire l'adoption de principe suivie de la commission plénière. Mais pourtant
mon leader adjoint, il l'a dit tout à l'heure, avec l'article 243 du règlement,
ça prend un certain consensus, Mme la
Présidente, pour pouvoir procéder immédiatement en plénière, puis il a démontré
par le recueil que, dans le fond, le consensus,
il n'a pas eu lieu. Là, je me rappelle, on a fait un vote puis on avait 27
députés qui étaient contre le fait
qu'on passe directement en plénière, là. Donc, moi, je n'ai pas vu, là, à ce
moment-là, de consensus.
Puis,
justement, deux articles... Puis, encore là, ce n'est pas sur le projet de loi
n° 131, le problème, là. Moi, là, dans
le fond, notre rôle de... En fait, moi, ce que je veux faire, c'est le projet
de loi n° 132, mais le projet de loi n° 131 en tant que tel, c'est ça qui ne fait pas de sens, de
devoir reporter encore. Moi, je ne comprends pas pourquoi que le ministre
n'a pas inclus la partie des milieux humides
lorsqu'on a fait la révision de la Loi sur la qualité de l'environnement parce
que, dans le projet de loi n° 102, on avait 20 lois qui étaient modifiées
par le projet de loi n° 102, qui était la loi pour moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant
d'autres dispositions législatives, notamment pour réformer la
gouvernance du Fonds vert.
Mais,
parmi les 20 lois qu'on est venu modifier, bien, ça se trouve que, dans le
projet de loi n° 132, qu'on va étudier au cours de la prochaine année, qu'on a jusqu'au 1er mars 2018 pour
étudier, bien, alors, il y a cinq lois qui sont modifiées par ce projet de loi, et les cinq lois, ce sont
des lois qu'on a modifiées dans le projet de loi n° 102. Puis ça fait que,
là, tantôt, le ministre, il a
dit : Oui, mais les milieux humides, c'est spécifique, il fallait qu'on
fasse de quoi de spécifique. Mais, si ça se trouve, là, dans le projet
de loi n° 102, là, il y avait une multitude de petites spécifications, là.
Ça
fait qu'on est rendu qu'on modifie des lois spécifiques pour la ville de
Gatineau ou la ville de Québec, là, je pense
qu'il y a certaines spécificités, là, qui ont été faites dans le projet de loi
n° 102. De rouvrir la Loi sur la qualité de l'environnement quand on va arriver sur le projet de loi n° 132, je
ne comprends pas. Personnellement, j'aurais profité de la révision sur la Loi sur la qualité de
l'environnement pour tout faire en même temps, ce qui aurait fait en sorte
qu'on n'aurait pas eu besoin de
déposer le projet de loi n° 131 pour empêcher le vide juridique. Puis le
projet de loi n° 132, on n'aurait pas eu besoin de le déposer parce
qu'on l'aurait traité à l'intérieur du projet de loi n° 102.
Bref,
qu'aujourd'hui, dans nos procédures parlementaires, on passe directement en
adoption de principe, suivie en étude en commission plénière, c'est ça
qui nous dérange. Dans le fond, là, il n'y a pas eu de consensus, il y a eu 27 députés qui ont dit : Ça ne nous intéresse
pas de faire cette procédure-là. Puis pourtant on est encore aujourd'hui...
puis là on va entamer prochainement,
après les remarques préliminaires, l'étude du projet de loi n° 131, on va
passer à l'article 1 puis... En fait, nous, là, c'est sur ça, là. Moi,
je trouve que ça ne fait pas de sens, Mme la Présidente.
Bref,
on va traiter du projet de loi n° 131. J'espère que, le projet de loi
n° 132, le ministre, il ne prendra pas son année au complet, puis qu'il ne se rendra pas jusqu'à mars 2018, puis
qu'il va être obligé de redéposer un autre projet de loi pour faire en
sorte qu'on reporte encore le cadre réglementaire, là. J'espère
qu'effectivement on va pouvoir faire le
projet de loi n° 132, entendre les divers intervenants et faire un travail
de qualité. Parce que nous, là, on fait du travail de qualité quand on travaille ensemble. On l'a
fait sur le p.l. n° 104, sur la loi zéro émission, on l'a fait sur le p.l.
n° 102, sur la Loi de la qualité
de l'environnement, je suis sûr qu'on va faire un travail de qualité sur le
projet de loi n° 132, la Loi concernant la conservation des milieux
humides et hydriques, c'est notre volonté, tout le monde est d'accord sur le p.l. n° 132. Mais de reporter avec le p.l.
n° 131... ce qu'on s'apprête à faire aujourd'hui, là, après que j'aurai
terminé de discuter, là, parce qu'on
a manqué de leadership, parce qu'on n'a pas été capable, dans les temps prévus,
d'arriver avec une mouture de projet de loi sur les milieux humides et hydriques,
une vraie mouture, là on refait encore une petite loi de transition, une
petite loi super simple, là, deux articles copiés-collés de la loi n° 32
qui repoussait encore une fois la loi n° 71, écoutez, là, c'est quelque chose.
Par
contre, il n'y a pas juste du négatif, il y a aussi des bons coups, puis là
moi, quand j'ai reçu mon cahier d'étude détaillée pour le projet de loi, mon cahier de commentaires, bien,
j'étais content, Mme la Présidente, parce que, là, j'avais plusieurs
onglets : un onglet spécifique pour l'article 1, un autre onglet pour
l'article 2, un onglet avec c'est quoi, le projet
de loi n° 131, un autre onglet sur c'est quoi, la Loi concernant des
mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un
milieu humide ou hydrique.
Puis
là j'arrive, puis là je lis l'article 1. Là, à l'article 1, j'ai le texte
actuel, le texte intégré, j'ai les commentaires. Je tourne la page, j'ai des compléments d'information qui donnent de
l'information supplémentaire. Écoutez, là, c'est en Cadillac, là. On n'avait pas ce luxe-là quand on faisait le projet de
loi n° 102, là. Vous vous en rappellerez, vous pouvez aller le voir sur le Journal des débats, on
avait des cahiers avec des pages blanches, Mme la Présidente. Mais là on a la totale là-dessus, puis ça, bien, c'est un beau
coup, je voulais le souligner. Écoutez, en tant que parlementaire, là, je ne
pourrai pas me plaindre là-dessus, ça, c'est sûr.
Sur
ce, je vais arrêter mes remarques préliminaires, puis, lorsque ça sera le temps
d'étudier l'article 1, bien, on étudiera l'article 1.
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Masson.
Alors, y a-t-il d'autres remarques préliminaires?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, Mme la députée de
Taschereau, vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de
20 minutes.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Merci, Mme la Présidente. Quelle poutine! Vraiment, là,
c'est une expression bien de chez nous. Quelle manière de se mettre les pieds dans les plats pour un
gouvernement! Quelle façon d'utiliser le règlement puis de se retrouver empêtré
dedans! Vraiment, le leader du gouvernement a vraiment, dans cette matière,
fait un cafouillage extraordinaire, mais vraiment extraordinaire. Quelle
poutine, Mme la Présidente!
Écoutez, normalement, dans les procédures comme
on a là actuellement, la plénière qui suit une adoption de principe, ça vient
d'une discussion entre les groupes parlementaires. Pourquoi? Parce qu'on
utilise ça dans les cas exceptionnels où on
sait qu'il y a un intérêt public commun, qu'il faut agir vite, puis on
s'entend, on s'entend entre groupes parlementaires,
puis, après l'adoption de principe, il y a une entente qui dit : On n'ira
pas en commission parlementaire. En
session ordinaire, le lendemain ou l'après-midi, on dit tous ensemble :
Bien, on va se réunir en plénière. Mais ça résulte d'une discussion
préalable.
Y a-t-il eu
une discussion préalable avant cette première? Non, il y a eu un courriel du
leader du gouvernement qui a
dit : C'est comme ça que ça va marcher. On impose, on contrôle, on a le
gouvernement. Eh! Le député de Châteauguay et leader a comme juste oublié qu'un Parlement, ça a des règles... le
député de Saint-Laurent, pardon. Un Parlement a des règles, un Parlement a des règles, un Parlement a
des façons de fonctionner. Et, quand on décide de l'utiliser à mauvais
escient, ces règles, alors qu'il y avait normalement entente...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Gaudreault) : M.
le ministre...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Gaudreault) : Un
instant, Mme la députée. Il faudrait éviter d'imputer des motifs, là, indignes,
je vais vous inviter... Vous avez 20 minutes, là, s'il vous plaît, je vous
invite, vous aussi, à la prudence.
• (17 h 50) •
Mme
Maltais : Merci,
Mme la Présidente. Je conduirai prudemment verbalement.
Alors, quand
on décide d'utiliser le règlement du Parlement pour essayer de réparer son
problème, mais qu'on n'a pas l'accord
des oppositions, bien, qu'est-ce qui arrive? Bien, l'opposition, elle se sent
contrainte par le pouvoir... en fait,
se sent contrainte par le gouvernement et par le pouvoir exécutif, elle sent
qu'on tire le législatif dans une direction en dehors de son contrôle, alors, au lieu de légiférer ensemble, bien,
on va placoter longtemps ensemble, c'est ça qui va se passer. Je vous le dis, le leader du gouvernement,
en ce moment, s'est mis les pieds dans les plats, puis c'est le ministre
de l'Environnement et du Développement
durable qui va être obligé d'en faire les frais. Et c'est même, je vais dire...
c'est la loi qu'il nous présente qui
va en faire les frais. Parce que normalement, s'il y avait eu de bons contacts
entre leaders, s'il y avait eu une
approche de collaboration autour du bien commun — bien, j'en suis sûre, j'en ai parlé tout à
l'heure au leader de l'opposition
officielle et je sais que le leader de la deuxième opposition penserait la même
chose — on
aurait, ensemble, trouvé une solution.
Une solution à quoi? Bien, au problème de
gestion de l'agenda gouvernemental, au problème qu'a créé le gouvernement en
faisant durer la grève des juristes de l'État. Parce que c'est ça qu'ils vont
nous invoquer. On a fait durer la grève des
juristes de l'État, on a vidé leur fonds de grève, ils sont rentrés de force,
et tout, mais les travaux du Parlement ont retardé. Cette loi-là doit
être adoptée d'ici jeudi prochain, on avait tout à fait le temps de dépêtrer le
gouvernement de ses problèmes qu'il a créés
lui-même. S'il s'est mis les pieds dans les plats, bien, je vous dis même qu'on
aurait peut-être collaboré à y sortir les
pieds de ses plats. Mais là, problème, le législatif, on se fait imposer une
mesure qu'on n'a jamais vue utilisée
autrement que par consensus ou unanimité. Ce n'est jamais arrivé, on n'a jamais
vu ça. Alors, qu'est-ce qui va arriver? Bien, on est en plénière, donc
on va en parler, de cette loi-là, puis on va en parler, de cette procédure-là
puis cette manière-là de fonctionner.
Tout à
l'heure, quand j'ai vu ça, moi, je ne savais même pas, hein, Mme la
Présidente... Tout à coup, la leader adjointe du gouvernement a dit : On
se transforme en commission plénière. Écoutez, ça fait 18 ans que je suis
ici, dans l'Assemblée nationale, j'ai
fait : Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi on s'en va en plénière? Et là on
m'a dit : On s'en va en
plénière directement parce que le gouvernement le veut. Mais j'ai fait :
Non, non, non, ça ne marche pas de même.
Le Parlement britannique, le parlementarisme
britannique fonctionne par usage. Vous le savez très bien, Mme la Présidente, qui êtes garante de nos droits, la présidence de l'Assemblée nationale est garante des droits des députés. Les députés ont des droits. Ces droits sont
inscrits dans des règlements, et ensuite on procède par usage. Alors, j'ai été
étonnée parce que moi, l'usage que je
connais — puis
je vous le dis, ça fait 18 ans que je suis ici, là — c'est :
si on va en plénière, c'est parce qu'on s'y est entendus.
Je
l'ai fait à l'époque avec votre collègue le député de Verdun, Henri-François Gautrin. Quand j'étais ministre du Travail, on avait un projet de loi pour un régime
de retraite, deux, trois articles, c'était très court. C'était très court,
mais je l'ai rencontré avant, j'ai dit : Henri-François, qu'est-ce que tu
en penses? Qu'est-ce que tu veux? Ta, ta, ta. Il faudrait travailler. Il m'a dit : Oui, mais ça va me
prendre des amendements parce
que je veux être rassuré. On a eu une
bonne discussion en parlementaires qui respectent le parlementarisme, mais qui
respectent aussi le législatif. On ne bouscule
pas le législatif en dehors de raison. Alors, ce qu'on a fait, c'est
qu'immédiatement on s'est assis ensemble. Puis, quand on est arrivés à la plénière, l'opposition n'a pas fait le saut,
tout le monde savait qu'on allait, ensemble, régler un problème. Et, comme ministre, j'avais eu
l'humilité d'aller consulter l'opposition puis de dire : Peux-tu m'aider?
Là, on assiste au contraire. Et c'est
ça, le problème. Il est là, le problème. J'ai appelé ça tout à l'heure dans mon
indignation... Puis j'étais indignée
pour vrai, je ne fais pas... Le théâtre, c'est mon ancienne carrière. J'étais
indignée, j'étais indignée de l'utilisation de cet article du règlement
pour dépêtrer le leader du gouvernement, qui n'a pas su régler la grève des
juristes de l'État, puis de dépêtrer le ministre, qui voit son échéancier
arriver.
Est-ce
que cette procédure exceptionnelle va nous amener à un règlement hâtif? Ça
aurait pu. Ça aurait pu amener un règlement hâtif. Ça aurait pu arriver
à quelque chose de plus rapide que la procédure habituelle s'il y avait eu une vision de ce qu'est un consensus à l'Assemblée
nationale, de ce qu'est le plaisir de travailler ensemble. Parce qu'il y a ici,
je tiens à le dire, un plaisir à travailler
ensemble des fois, ce n'est pas... Les gens voient la guerre, la chicane, la
période des questions, puis ils
pensent qu'on est en opposition constamment. Non, on est en recherche de
solutions, et, là-dessus, parfois on
s'oppose sur des idées. Un parti, c'est ça, c'est d'abord des idées, une
idéologie, tout ça. Ça, c'est ça qu'on trimballe.
Dans
ce cas-ci, est-ce qu'on est en pleine guerre idéologique? Pas du tout. Est-ce
qu'on est en guerre d'opposition? Pas
du tout. Mais des législateurs, des parlementaires, des députés qui voient que,
tout à coup — je vais
utiliser un mot, vous me direz s'il
est assez prudent, Mme la Présidente — un règlement perverti... Je ne sais pas si
ça passe. Est-ce que vous me laissez passer ça? Elle ne me laisse pas
passer...
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Non. Je vais vous demander de choisir un
autre terme, s'il vous plaît. Ça fait
18 ans que vous êtes ici, vous avez beaucoup d'expérience et de
vocabulaire, alors je vais vous laisser le choisir.
Mme
Maltais : Parfait. Je pense que la ministre de la Justice
peut en faire foi, Mme la Présidente. Alors, vous voyez, dans toute ma prudence, je vous ai
quasiment demandé la permission de l'utiliser. Je vois que je ne l'ai pas tout
à fait. D'accord.
Donc,
un règlement qui devient, à toutes fins pratiques, à mon opinion — et là c'est une question d'opinion — un minibâillon,
c'est dommage, ce n'est pas nécessaire. Et, quand ce n'est pas nécessaire, on
ne doit pas utiliser un bazooka pour
tuer une mouche. Quand il y a une main qui attend à l'autre bout de se tendre
pour serrer, on ne va pas donner... on ne
va pas... Encore une fois, j'utiliserai toute ma prudence, on ne va pas lancer... je ne dirai pas «lancer un soulier», ça
ramènerait trop d'images de d'autres parlementaires.
Une voix :
...
Mme
Maltais :
Oui, voilà, c'est déjà fait. J'aime bien, M. le ministre, vous voyez comment on
peut arriver à collaborer, comment on peut arriver à s'entendre, même
là-dessus,
Une voix :
...
Mme
Maltais :
Oui. J'en perds mes mots. Mais voilà, c'est ça. Alors, je tiens, Mme la
Présidente, à dire ma déception. Je ne pense
pas qu'on va avoir de bons résultats de ce type de rencontre qu'on a, comme ça,
en plénière, je ne pense pas qu'on va avoir de bons résultats.
Je
sais qu'il va y avoir une fin de
semaine puis qu'il va y avoir un
mardi où nous allons tous et toutes être de retour. Je ne sais pas si le débat va se finir avant
18 heures. Mais si jamais, par
hasard, il advient que j'aie assez d'inspiration pour vous rendre jusqu'à 18 heures, je me dis que peut-être que le
ministre... ou le leader du gouvernement, qui a amené le ministre dans cette trajectoire, aura le temps
d'avoir une petite discussion. Parce que c'est difficile d'arrêter une
procédure parlementaire une fois
qu'elle est commencée. Et c'est étonnant de voir à quel point les législateurs
connaissent la procédure parlementaire et comment ce qui, parfois,
semble aisé et facile peut s'avérer extrêmement difficile et parfois même inextricable. On ne sait jamais dans quoi on
s'avance quand on décide de jouer avec les règles et usages du Parlement,
on ne sait jamais à quoi s'attendre.
Vous
savez, les gens, ici, ils connaissent bien le règlement, il y en a long.
D'ailleurs, moi-même, Mme la Présidente, s'il n'y avait pas eu cette procédure exceptionnelle d'utilisation du
règlement pour nous amener directement en commission parlementaire sur un sujet qui ne fait pas
consensus, s'il n'y avait pas eu cette procédure exceptionnelle, je n'aurais
pas eu à prendre la parole
aujourd'hui. Donc, vous n'auriez pas eu ce temps à me voir être obligée, mais
vraiment obligée, quasi contrainte, Mme la Présidente, de vous expliquer
ce qui se passe. D'ailleurs, quand j'ai exprimé mon indignation tout à l'heure,
quand j'ai entendu la leader adjointe — oui, la leader adjointe — dire :
Écoutez, on s'en va en plénière, qu'est-ce
qui se passe?, puis j'ai dit mon indignation, il y a plusieurs députés du
gouvernement qui ont dit : Pourquoi tu te choques, Agnès? Pourquoi
tu es indignée? Il y a plusieurs députés... Je regarde une ministre, là, qui
rit puis qui dit...
Une voix :
...
Mme
Maltais :
Effectivement, elle est venue me voir, elle dit : Je ne comprends pas. Je
ne comprends pas parce que...
Une voix : ...
Mme Maltais : Non, j'ai dit une
ministre, je n'ai pas dit vous. J'ai dit : Je ne comprends pas parce
que...
Une voix : ...
Mme
Maltais : Non, je
ne choque personne, là, je suis très simple, là...
Une voix : ...
Mme
Maltais :
Non, non, je n'ai pas dit que vous aviez ri. Non, non, j'ai dit : Une
ministre a ri en disant : Pourquoi tu te choques, Agnès?, mais en
complicité parce qu'on se connaît...
Une voix : ...
Mme
Maltais :
Oh! j'ai dit Agnès. Excusez-moi, Mme la Présidente. Donc, elle a dit à la
députée de Taschereau, que je connais
bien, elle a dit à la députée de Taschereau : Qu'est-ce qui arrive? Et
j'ai dû expliquer ce qui arrive, mon incompréhension devant une
situation qui n'aurait pas dû arriver et une situation qui nous amène, je
pense, dans un cul-de-sac s'il n'y a pas de
bonnes discussions qui se passent entre leaders. Je pense qu'il y a peut-être
une petite révision à faire sur les
intentions qui étaient peut-être bonnes de vouloir régler un problème, mais qui
créent un précédent. Et créer un
précédent au Parlement, c'est quelque chose de sérieux. C'est vraiment quelque
chose de très sérieux. Alors, Mme la Présidente, je veux vous dire que
je ne peux pas m'empêcher d'exprimer ma...
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la députée de Taschereau,
alors, compte tenu de l'heure, les travaux de la commission plénière
sont ajournés. Alors, je remercie celles et ceux qui y ont participé.
Et, pour
permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les
personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 18 h 2)
M. Auger (président de la commission plénière) : Mme la
Présidente, j'ai l'honneur de vous
faire part que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 131, Loi
modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la
réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, et qu'elle n'en
a pas complété l'étude.
Ajournement
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, compte
tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi
11 avril, à 13 h 40.
(Fin de la séance à
18 h 3)