Et nous allons procéder à la rubrique Déclarations de députés, et je reconnais Mme la députée de Chauveau pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, Mme la députée.

Rendre hommage à Mme Gemma Barra, artiste multidisciplinaire

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi de souligner l'apport considérable au développement de la culture québécoise d'une citoyenne de ma circonscription, Mme Gemma Barra, qui est d'ailleurs avec nous dans les tribunes. Comédienne, scénariste et écrivaine, éditrice, auteur-compositeur, interprète et animatrice, Mme Barra était une artiste multidisciplinaire avant même que l'expression ne soit inventée. Découverte au début des années 50, Gemma fut la première auteure-compositrice à posséder sa propre émission dans une radio du Québec. On lui doit également la fondation de l'Association des auteurs-compositeurs de Québec avec sa collègue Marie Delisle. Âgée de 80 ans, Mme Barra est toujours bien active. Elle vient d'ailleurs de publier une trilogie s'adressant aux jeunes, intitulée La kermesse d'enfer. Écrit en 1980, ce roman traitant de radicalisation est toujours très actuel.

Je salue donc chaleureusement Mme Gemma Barra pour l'ensemble de son oeuvre. Et longue vie à cette artiste hors du commun! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la députée, pour votre déclaration. Et on souhaite la bienvenue à madame. Vous êtes la bienvenue à l'Assemblée nationale. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chicoutimi pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, Mme la députée.

Féliciter Mme Diane Laurier, récipiendaire d'une médaille de l'Association
québécoise des éducatrices et éducateurs spécialisés en arts plastiques

Mme Mireille Jean

Mme Jean : Merci, M. le Président. En décembre dernier, la Chicoutimienne Diane Laurier était honorée par la médaille de l'Association québécoise des éducatrices et éducateurs spécialisés en arts plastiques, une reconnaissance qui soulignait sa contribution dans la pratique de l'enseignement de l'art.

Reconnue pour ses recherches, Mme Laurier a enseigné aux élèves des universités du Québec à Trois-Rivières, à Montréal et à Chicoutimi. Toujours des projets plein la tête, l'action de Diane Laurier ne s'arrête pas là. Dernièrement, elle acceptait le mandat de bâtir un argumentaire scientifique sur les bienfaits des arts plastiques sur le développement des facultés intellectuelles, affectives et psychomotrices des élèves. Je vous invite à suivre, d'ailleurs, la sortie de cet article avec intérêt. Mme Laurier caresse le projet de créer un centre d'artistes où les oeuvres d'écoliers seraient exposées, un projet ambitieux, mais ô combien enrichissant pour la population de Chicoutimi et d'ailleurs!

À titre de députée de Chicoutimi, je félicite Mme Laurier pour la reconnaissance qu'elle a reçue et je la remercie pour son action auprès des étudiants de tous âges et de tous horizons. Je salue Mme Laurier, ici, et son conjoint, M. Dutil. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour sa déclaration. À vous.

Souligner la participation record au duathlon-triathlon
des jeunes de La Virée nordique de Charlevoix

Mme Caroline Simard

Mme Simard : M. le Président, vendredi dernier, j'ai eu le privilège de participer à la quatrième Virée nordique de Charlevoix en tant que marraine d'honneur du duathlon et triathlon jeunesse, et ce, pour une seconde année consécutive. En plus de profiter d'une magnifique journée d'hiver, j'ai pu encourager les quelque 450 élèves des écoles primaires de chez nous ainsi que les étudiants de trois écoles secondaires de Charlevoix, réunis au Mont-Grand-Fonds. Il s'agit d'une participation record, puisque 200 inscriptions de plus ont été comptabilisées à cet événement qui fait la promotion de l'activité physique et des saines habitudes de vie auprès des jeunes.

J'appuie entièrement cette initiative rassembleuse de deux médecins sportifs et engagés bénévolement dans notre région, les docteurs Mme Danielle Ouellet et M. Jean-Luc Dupuis. Celle-ci permet aux jeunes de pratiquer des activités populaires, soit le patinage, le ski de fond et la raquette, puis d'échanger et de s'amuser dans un cadre enchanteur tout en relevant un défi physique. Un réel bonheur!

Félicitations aux organisateurs ainsi qu'à toutes les personnes, et particulièrement les 90 bénévoles, qui font de ce superévénement un succès grandissant! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville pour sa déclaration. À vous.

Souligner le succès du concours Zoom sur mon patrimoine

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président. Pour une neuvième année, le Musée du Haut-Richelieu, Arto, Action Art actuel et la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu ont organisé leur concours photographique Zoom sur mon patrimoine. Ce concours donne l'opportunité de découvrir sa région sous l'oeil de jeunes photographes.

Cette année, le concours était sur le thème Paysage naturel, vues sur l'eau. De nombreux cours d'eau parcourent le territoire du Haut-Richelieu, et les participants ont su capter la beauté de nos nombreux cours d'eau, qu'on pense au Richelieu, à la Yamaska, au lac Champlain, à la baie Missisquoi et aux nombreux autres bassins, ruisseaux et étangs qui irriguent nos riches terres agricoles. Mon coup de coeur est allé à la photo du jeune William Landry, de l'école primaire Capitaine-Luc-Fortin d'Henryville.

Je remercie les organisateurs pour cette belle initiative et je remercie William pour son magnifique talent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Trois-Rivières pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Féliciter les participants et les organisateurs du Gala Radisson

M. Jean-Denis Girard

M. Girard : M. le Président, vendredi dernier, j'ai eu l'immense privilège d'assister au Gala Radisson de La Chambre de commerce et d'industries de Trois-Rivières. Cet événement, qui honore et récompense les entrepreneurs de chez nous, est devenu un incontournable dans notre région. Cette soirée de gala a mis en lumière de nombreuses entreprises de qualité ainsi que plusieurs personnalités dynamiques qui contribuent au développement et à la vitalité de l'économie trifluvienne et mauricienne. Je veux donc aujourd'hui féliciter sincèrement tous les finalistes et tous les lauréats. Je tiens également à souligner le travail exceptionnel du comité organisateur et remercier les membres du jury. Je remercie également tous les partenaires et les collaborateurs qui ont rendu possible la tenue de cet événement d'envergure.

M. le Président, je suis particulièrement fier des entrepreneurs de chez nous. Je leur dis à tous : Merci et bravo pour vos réalisations économiques, et votre contribution est essentielle à l'épanouissement de notre belle ville de Trois-Rivières! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin pour sa déclaration de ce matin. À vous, Mme la députée.

Souligner la tenue du café-planète Parcours et contributions
de Québécoises noires dans notre communauté organisé
par le Centre des femmes de Longueuil

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci, M. le Président. C'est à l'occasion du Mois de l'histoire des Noirs que le Centre des femmes de Longueuil, en collaboration avec la Table de concertation sur la situation des femmes immigrées, organisera un café-planète afin d'échanger sur les parcours et les contributions des femmes noires à la communauté longueuilloise.

C'est depuis 2007 que le mois de février nous apporte une excellente occasion de souligner l'apport essentiel des communautés noires, qui, par leurs talents et leur vision, ont contribué à façonner le Québec tel que nous le connaissons aujourd'hui. C'est dans cette perspective que le café-planète organisé ce mercredi permettra de souligner les expériences et la contribution de trois femmes qui s'impliquent activement dans leur milieu, soit Monique Maisonneuve, Marianna Aney et Yuliana Charles. Cette initiative, qui fait suite au succès de l'exposition Québécoises, musulmanes... et après?, permettra également aux personnes présentes de prendre part à un échange convivial et de poser des questions à ces femmes inspirantes.

Je tiens donc, en mon nom et en celui des gens de Marie-Victorin, à souligner l'apport important de deux organisations de Longueuil qui, par leur engagement, contribuent à valoriser l'apport inestimable des Québécoises de tous les horizons et de toutes les communautés. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci beaucoup. Oui. Alors, c'est une minute, les déclarations, et c'est ma distraction qui l'a emporté. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour votre déclaration d'aujourd'hui, à vous la parole.

Souligner le travail des intervenants à la suite
d'un bris d'aqueduc aux Îles-de-la-Madeleine

M. Germain Chevarie

M. Chevarie : M. le Président, la situation particulière sur les îles ayant découlé de bris d'aqueduc sur l'île centrale étant maintenant derrière nous, je souhaite aujourd'hui remercier et souligner le travail constant et important des employés de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine ainsi que du maire des Îles, Jonathan Lapierre. Ceux-ci ont uni leurs efforts et leurs forces pour d'abord trouver et puis réparer les malheureuses fuites du réseau d'aqueduc, le tout, en gardant un contact constant avec la population des Îles.

Je tiens également à remercier sincèrement le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et ministre de la Sécurité publique, M. Martin Coiteux, ainsi que le ministre responsable de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, Sébastien Proulx. Je les remercie pour leur écoute et la rapidité avec laquelle ils ont su réagir à la situation en offrant leur collaboration à la municipalité des Îles, en s'assurant d'un suivi serré de la situation et en acheminant de l'eau potable aux Îles. Bravo à tous et merci!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Mais, même dans une déclaration, très, très respectueusement, là, il n'y a pas de «M. Proulx» puis de «M. Coiteux», là, il faut toujours respecter leurs circonscriptions ou le titre qu'ils ont, même dans une déclaration de députés.

Maintenant, je cède la parole à M. le député de Groulx. Et après ça ce sera à vous, Mme la députée. M. le député de Groulx, à vous la parole.

Souligner la contribution de l'organisme Comptoir
Dépanne-tout Sainte-Thérèse à sa communauté

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, j'aimerais souligner aujourd'hui l'apport important d'un organisme communautaire de premier plan de ma circonscription, soit Dépanne-tout, qui fut fondé en 1992 par des bénévoles. Depuis, l'organisme a beaucoup évolué, en même temps que sa clientèle augmentait considérablement, il s'est ainsi diversifié au fil des ans. Deux volets constituent la mission de Dépanne-tout, le premier étant la cueillette de toutes sortes d'objets, notamment des jouets, des livres, des électroménagers, et la revente de ceux-ci. Le second consiste à redonner à ceux qui en ont besoin, puisque tous les profits sont redistribués dans la communauté, tout en permettant l'insertion sociale ainsi que la réinsertion au travail, le tout en promouvant la récupération et le recyclage.

Le 4 janvier dernier, afin d'offrir une meilleure expérience à sa clientèle et être accessible à tous, l'organisme a déménagé dans de nouveaux locaux, mieux adaptés pour sa clientèle, où on retrouve toujours les mêmes articles ainsi qu'un centre de dons.

Je veux donc ici féliciter M. Noël Gagné, directeur des opérations, ainsi que toute l'équipe de Dépanne-tout pour leur dévouement non seulement à aider les gens...

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci de votre déclaration. Là, je vous cède la parole, Mme la députée, c'est à vous. Pour votre déclaration, Mme la députée de Crémazie.

Souligner le travail de l'Association d'anémie falciforme du Québec

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. J'aimerais souligner aujourd'hui la présence à l'Assemblée nationale de représentants de l'Association de l'anémie falciforme du Québec. Il s'agit d'un organisme qui travaille à sensibiliser la population à une maladie héréditaire qui cause une déformation des globules rouges. Cette maladie du sang peut hélas! entraîner de graves conséquences pour les personnes atteintes.

J'aimerais souligner qu'il existe depuis 2013, au Québec, un programme de dépistage chez les nouveau-nés, qui permet de mieux prévenir les conséquences associées à cette maladie héréditaire. D'abord disponible sur les territoires de Montréal et de Laval, celui-ci a été étendu à toutes les régions du Québec l'été dernier. Grâce à ce programme et avec le soutien apporté par l'Association de l'anémie falciforme du Québec, ces personnes peuvent aspirer à une vie en meilleure santé.

En terminant, je salue les membres de l'association qui sont présents aujourd'hui et les remercie pour leur engagement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie de votre déclaration. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Souligner le 40e anniversaire du Club cycliste
Dynamiks de Contrecoeur (10-vitesses)

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, après mon élection à titre de député fédéral en 1993, la première chose dont m'ait alors parlé mon nouveau collègue bloquiste d'Abitibi, Bernard Deshaies, fut du Club cycliste Dynamiks de Contrecoeur, qui célébrait récemment son 40e anniversaire de fondation. C'est dire à quel point les membres de cette remarquable organisation constituent les meilleurs ambassadeurs dont puisse rêver une ville comme Contrecoeur, en ce sens qu'ils contribuent depuis quatre décennies à la faire rayonner bien au-delà de ses frontières.

Le club permet à des jeunes et moins jeunes de se découvrir une passion pour le vélo, de s'y investir pour le simple plaisir ou pour atteindre les plus hauts sommets, pour pratiquer une activité physique ou pour développer des amitiés durables. La saine compétition, la franche camaraderie et les saines habitudes de vie étant des valeurs importantes dans notre société, j'exprime ma gratitude à toutes les personnes ayant su au cours des 40 dernières années accompagner ces athlètes en herbe ou accomplis avec empressement et professionnalisme, leur permettant ainsi de se découvrir et de développer des habiletés, une discipline personnelle et une confiance en soi. Merci donc, bon 40e et longue vie au Club cycliste Dynamiks de Contrecoeur et à ses membres!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Verchères, de votre déclaration.

Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclaration des députés. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants, mais non sans, certainement, avoir une pensée toute particulière pour notre collègue de Johnson, qui a perdu sa conjointe, et pour lequel je suis certain de parler en votre nom en leur donnant, leur soumettant nos meilleures condoléances, nos plus fortes, plus sincères condoléances, d'abord, au député de Johnson, à ses enfants, à leurs parents, à leurs amis, dans la tristesse qui doit les entourer au moment où on se trouve.

Merci.

Présence d'une délégation du Groupe d'amitié France-Québec présidée
par le député de la Gironde, M. Alain Rousset

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, d'une délégation du Groupe d'amitié France-Québec, à l'occasion de la 30e session de la Commission interparlementaire franco-québécoise, présidée par le président du groupe et député de la Gironde, M. Alain Rousset.

Des voix : ...

Le Président : Ce sont de grands amis du Québec. Alain Rousset est accompagné de Didier Quentin, député de Charente-Maritime, et de René Dosière, député de l'Aisne, qui sont avec lui.

Présence de la consule de la République tunisienne
à Montréal, Mme Lamia Kedadi Siala

J'ai également le plaisir de souligner la présence de la consule de la République tunisienne à Montréal, Mme Lamia Kedadi Siala, à l'occasion de sa visite de prise de poste.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre responsable de l'Accès à l'information.

Réponse à une lettre du député de Borduas concernant le processus de
nomination des personnes désignées par l'Assemblée nationale
requérant un vote aux deux tiers de ses membres

Mme de Santis : M. le Président, permettez-moi de déposer la réponse gouvernementale en suivi de la correspondance de mon collègue le député de Borduas, qu'il m'a adressée le 10 février dernier, relative au processus de nomination des personnes désignées par l'Assemblée nationale et requérant un vote aux deux tiers de ses membres. Merci.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé.

Comptes de la santé 2014-2015 à 2016-2017

M. Barrette : M. le Président, je dépose aujourd'hui les comptes de la santé couvrant la période de 2014‑2015 à 2016‑2017 du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Bonjour, M. le Président.

Le Président : Bonjour.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Terrebonne le 24 novembre 2016 et aux trois pétitions présentées par le député de Lévis le 23 novembre 2016.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Préavis d'une motion des
députés de l'opposition

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 de notre règlement, je dépose copie de ce préavis.

Avant de poursuivre les affaires courantes, M. le leader de la deuxième opposition, j'aimerais revenir sur la question de directive que vous avez soulevée jeudi dernier, quand le premier vice-président était ici, concernant le port d'épinglette représentant un parti politique à l'Assemblée nationale. Étant donné qu'une discussion plus large à ce sujet a déjà été entamée au Bureau de l'Assemblée, je crois que c'est devant cette instance que les pourparlers en la matière devraient se poursuivre. J'entends donc soumettre ce point à l'ordre du jour de leur prochaine assemblée, d'une prochaine assemblée du Bureau de l'Assemblée nationale. Ça va?

Dépôt de rapports de commissions

Modification de la composition de
commissions parlementaires

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je dépose le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale qui s'est réuni le 16 février 2017 afin de statuer sur une demande de modification de la composition des commissions parlementaires.

Je cède la parole à Mme la vice-présidente de l'Assemblée.

Motion proposant d'adopter les modifications

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le Président. Du consentement de l'Assemblée pour déroger aux articles 121 et 127 du règlement, je présente la motion suivante :

«Que les modifications à la composition des commissions telles que prévues au rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale soient adoptées; et

«Que ces modifications soient effectives à compter du 16 février 2017.»

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée? La motion est adoptée. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Champlain.

Élection à la vice-présidence de la Commission
de l'aménagement du territoire

M. Auger : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire, qui, le 16 février 2017, a procédé à l'élection à la vice-présidence de la commission.

Le Président : Alors, le document est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Rimouski.

Consentir aux prestataires d'aide sociale le droit
à un revenu de travail supplémentaire

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 493 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant les impacts positifs pour les personnes prestataires de l'aide sociale de travailler en fonction de leur capacité, par exemple : accroître l'autonomie, briser l'isolement, améliorer l'estime de soi, etc.;

«Considérant les impacts positifs pour les employeurs de permettre aux personnes prestataires de l'aide sociale de travailler en fonction de leur capacité, par exemple : meilleure adéquation entre les besoins [de l'employeur] et la capacité des personnes à travailler, pallier à la pénurie de main-d'oeuvre[...];

«Considérant les impacts positifs, pour le gouvernement, de permettre aux personnes prestataires de l'aide sociale de travailler en fonction de leur capacité, par exemple : diminuer les coûts reliés à la pauvreté, améliorer le climat social[...];

«Considérant les impacts positifs pour la communauté, par exemple : accroître le développement économique et social de la communauté, améliorer la cohésion sociale[...];

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de consentir aux personnes recevant des prestations d'aide sociale de travailler en fonction de leur capacité, jusqu'à l'atteinte d'un revenu équivalent à la mesure du panier de consommation, sans que leur prestation ne soit affectée.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Rimouski, je pense que vous avez une autre pétition, mais qui, celle-là, est non conforme. Ça me prendrait le consentement des partis pour avoir la possibilité de vous entendre.

Et je comprends qu'avec joie les gens veulent vous entendre, donc j'ai déjà ce consentement. Je vous écoute.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Merci, merci, mes amis. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 961 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant les impacts positifs d'une telle mesure pour les personnes assistées sociales : accroître l'autonomie, briser l'isolement, augmentation de l'estime de soi[...];

«Considérant les impacts positifs d'une telle mesure pour les employeurs : meilleure adéquation entre les besoins des employeurs et la capacité des personnes à travailler, pallier à la pénurie de main-d'oeuvre[...];

«Considérant les impacts positifs d'une telle mesure pour le gouvernement : diminuer les coûts reliés à la pauvreté et améliorer le climat social[...];

«Considérant les impacts positifs d'une telle mesure pour la communauté et ses citoyens : accroître le développement économique et social de sa communauté [et] améliorer la cohésion sociale[...];

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (14 h 10) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Mesures pour le maintien et le développement des sièges sociaux au Québec

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, ce matin, le premier ministre était avec ses ministres, ses collègues, pour annoncer le résultat de trois ans de travail pour savoir comment protéger les sièges sociaux au Québec.

C'est intéressant, parce que, le 13 mars 2014, ils avaient dit dans leurs promesses électorales qu'il fallait agir rapidement et simplement. Rapidement. Et il proposait, à l'époque, de mettre de côté jusqu'à 2 milliards de dollars.

Alors, ils y ont pensé pendant trois ans. Ils ont perdu le Cirque du Soleil, St-Hubert, RONA et, ce matin, après y avoir bien pensé, ils ont dit : Finalement, on ne fera rien. Finalement, le Québec est à vendre. Finalement, tout ce que nous, on a proposé, le Parti libéral, à la campagne, on ne le fera pas; ce que Mme Jérôme-Forget avait proposé avec plusieurs autres leaders de la communauté économique, on ne le fera pas; et on ne proposera rien qui pourrait empêcher la vente de nos fleurons.

Et donc, ce matin, ce qu'a fait le premier ministre, c'est de prendre une pancarte : Finalement, ici, on est à vendre. Et ce que font les États-Unis pour garder leurs fleurons, on ne le fait pas; ce que fait Mme Thatcher pour le garder, on ne le fait pas.

Mais est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il y a quoi que ce soit dans ses 100 pages, quoi que ce soit qui aurait empêché RONA d'être vendu à Lowe's, avec ce qu'il propose?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, parlant de pancarte, c'est la pancarte «En faillite», qu'on a trouvée à notre arrivée, M. le Président, au gouvernement. Il a fallu réparer beaucoup de choses, faire en sorte qu'entre autres le Québec mène le Canada dans la création d'emplois, faire en sorte qu'il y a trois fois plus d'entreprises québécoises qui achètent à l'étranger que l'inverse. Ça, c'est ce qu'on a fait.

Effectivement, il veut — c'est son droit, comme parlementaire — un peu ridiculiser ou diminuer l'importance de ce travail important qui a été publié ce matin, travail qui pourtant était appelé par lui et son collègue il y a à peine quelques mois alors qu'il nous demandait de mettre en application les recommandations du rapport dont il parle. En fait, c'est ce qu'on fait pour toutes les recommandations, et on ajoute d'autres éléments, car notre vision n'est pas une vision d'un État retranché ou craintif, apeuré par l'environnement, mais un État qui va à la conquête des marchés. Alors, on finance nos entreprises, on les aide à grandir, on les aide à faire des acquisitions, on va les aider à exporter non seulement aux États-Unis, mais en Europe maintenant. C'est la différence entre la confiance et l'enfermement, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Bien, écoutez, par l'absence de réponse, le premier ministre confirme : rien dans l'absence de mesures annoncées aujourd'hui n'aurait empêché la vente de nos fleurons, rien ne l'empêchera par la suite.

Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'accepter des mesures unanimement proposées par les milieux d'affaires pour augmenter la capacité des détenteurs d'actions qui ne sont pas des touristes de retenir leurs entreprises? Pourquoi refuse-t-il, par exemple, que les administrateurs ne puissent pas être renvoyés...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, d'abord, effectivement, on met en application, je le répète, un grand nombre de recommandations; je crois que c'est sept sur neuf. Les deux autres peuvent être mises en place par les entreprises au moment où nous nous parlons. Maintenant, il faut être très prudents sur cette question, puis je pense qu'à l'époque M. Sabia l'avait mentionné, on ne veut surtout pas envoyer un signal à l'étranger que notre économie est fermée, qu'on craint le fait que des gens viendraient investir chez nous alors qu'aujourd'hui même je lisais que Saputo veut faire une acquisition en Australie. Moi, j'aime ça que les Québécois aillent conquérir des marchés ailleurs, alors il faut envoyer le signal qu'on a une économie ouverte.

Cependant, ce qu'on dit, pour les transactions comme celles dont il nous parle, c'est qu'il faut s'assurer que les gens aient l'occasion de recevoir une offre venant du Québec qui soit aussi intéressante, potentiellement, que celle qui vient d'ailleurs. C'est ce qu'il faut faire...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...et ne surtout pas intervenir de façon négative pour notre économie.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, ce qui a été urgent, par contre, aujourd'hui, c'était de prendre une décision ferme, pas de dire à nos aînés qu'on ne leur enlèverait pas 500 $, mais de dire au 0,01 % des plus riches au Québec qu'il allait agir pour que les profits faits sur leurs options d'actions allaient être nets d'impôt pour 60 000 $ de plus par million de dollars. Ça, il fallait dire aux millionnaires québécois : Grâce au gouvernement libéral, vous avez économisé 60 000 $ sur chaque million de profit que vous...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, quand l'État est en faillite, ce n'est pas bon pour les aînés non plus. Alors, on a bien dit et on redit que cette mesure va être revue avec beaucoup d'attention. On va garder la mesure de rétention volontaire, et non pas forcée, au marché du travail. Puis mon collègue le ministre des Finances regarde très attentivement le reste de l'impact de cette mesure-là. Et on fera toutes les corrections nécessaires pour qu'aucun aîné vulnérable ne soit touché ou pénalisé.

Maintenant, je vais quand même lui rappeler certaines évidences. D'où viennent les fonds servant à financer les services publics? Des taxes et des impôts. Alors, quand des hauts dirigeants décident de ne pas habiter au Québec et d'aller juste l'autre côté, en Ontario, pour ne pas payer d'impôts au Québec en raison de ce genre de situations là, bien, on ne s'aide pas parce qu'on n'a pas de revenus fiscaux qui nous permettraient de...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...soutenir les aînés, entre autres, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : C'est incroyable d'entendre ça. Son ministre des Finances admet lui-même que cette mesure rapportera zéro dollar au Québec. Tout ce qu'il fait aujourd'hui, c'est de faire en sorte que les supermillionnaires, les 0,1 %, vont économiser 60 000 $ pour chaque million de dollars de profit qu'ils vont faire. Ça, c'était important, pour lui, de faire ça, aujourd'hui, alors que les aînés demandent de dire, aujourd'hui, qu'ils ne seront pas privés de 500 $. Pourquoi est-ce que les supermillionnaires sont plus importants que les aînés dans la tête de ce gouvernement?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : C'est triste de présenter les choses comme ça, mais je suppose que c'est de bon jeu en débat parlementaire, M. le Président; on laissera la population juger. Je vais, encore une fois, répéter qu'il n'y aura aucun aîné à plus bas revenus qui va être défavorisé ou pénalisé de quelque façon que ce soit.

Je vais lui expliquer ce qu'il ne semble pas comprendre, ce qui n'est pas surprenant, compte tenu de l'état dans lequel on a trouvé l'économie du Québec. Il ne semble pas comprendre, M. le Président, que les gens prennent des décisions basées sur l'environnement fiscal. Alors, moi, ce que je dis, c'est qu'un haut dirigeant d'entreprise, je voudrais qu'il paie ses impôts au Québec plutôt qu'en Ontario pour qu'on puisse financer nos services publics, entre autres aux aînés, mais également aux jeunes dans nos écoles et aux malades dans nos hôpitaux, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rimouski.

Augmentation de l'âge d'admissibilité au crédit
d'impôt en raison de l'âge

M. Harold LeBel

M. LeBel : Ce matin, la FADOQ, l'AQDR, l'AQRP, l'AREQ ont dénoncé la décision du gouvernement libéral de rehausser le seuil d'admissibilité du crédit d'impôt en raison de l'âge. Selon eux — et c'est leurs mots — ce qui est triste de ce gouvernement-là, c'est qu'on ne sait pas sur quelle planète il vit. C'est comme s'il ne se rendait pas compte que sa décision a un réel impact sur les gens.

Après avoir nié le problème toute la semaine dernière, on tente maintenant de réparer les pots cassés. On nous dit qu'on va essayer de trouver des mesures de compensation sans nous dire quelles mesures, mais on n'est pas dupes. On veut que le gouvernement corrige son erreur, qu'il revienne au crédit d'impôt, c'est clair pour tout le monde. C'est ça que les groupes demandent, c'est ça que les partis d'opposition demandent, c'est ça que les aînés du Québec demandent. D'ailleurs, il y a une pétition qui est en ligne, à partir d'aujourd'hui, à cet égard. Est-ce que la ministre des Aînés peut enfin défendre nos aînés? Et est-ce qu'elle a réussi à convaincre son gouvernement de corriger son erreur et de rétablir les crédits d'impôt en faveur des aînés?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais réitérer ce que M. le premier ministre a mentionné, juste il y a quelques instants, que, pour nous, le soutien aux aînés, qu'il s'agisse d'un soutien financier ou de services, est essentiel. Et nous allons nous assurer, comme M. le premier ministre l'a mentionné, et nous aussi la semaine dernière, qu'il n'y a pas d'aîné qui va être affecté négativement par les changements qui ont été proposés dans notre budget de mars 2015. Nous allons nous assurer qu'à notre budget de mars 2017 les mesures soient prises qui vont faire en sorte que personne, personne ne sera touché par ce changement-là. On ne peut pas vous dire, aujourd'hui, exactement quelles seront ces mesures, nous sommes en train d'analyser la situation, mais je m'engage ici, je m'engage à tous ceux qui nous écoutent qu'il n'y aura pas un seul, un seul aîné vulnérable qui sera affecté par la décision qui a été prise au mois de mars 2015.

J'aimerais aussi souligner que l'autre partie de cette réforme-là était l'incitation au travail. On ne force personne à travailler...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...mais on met en place des incitatifs financiers pour que les personnes, si elles les désirent...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, moi, je n'ai pas confiance dans les promesses du ministre, et en fait les vagues promesses de ce gouvernement ne sont qu'un écran de fumée pour imposer un maximum de coupures sur le dos de nos aînés. Tout le monde aura noté l'utilisation du mot «vulnérable» par le ministre, et «vulnérable», dans la tête de ce gouvernement, on sait ce que ça veut dire. Moi, je m'attends à ce que les aînés du Québec passent à la caisse comme ils l'ont déjà fait. Ça fait un an et demi que vous avez été interpelés, et aujourd'hui vous n'êtes pas...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, écoutez, nous allons rester sur les faits. Je comprends que le collègue nous dit qu'il n'a pas confiance dans notre action. Bien, jusqu'à maintenant, nous avons fait exactement... depuis le début de notre mandat, nous avons fait ce que nous avons dit ce que nous allions faire. C'est-à-dire dire quoi? C'est-à-dire remettre la maison en ordre, chose qu'ils n'ont pas été capables de faire, M. le Président. Ils ont eu deux chances de déposer des budgets équilibrés, ils n'ont pas été capables de le faire. Nous avons fait ça depuis le début, à tel point que maintenant nous nous sommes dégagés des marges de manoeuvre assez significatives pour qu'on puisse faire un certain nombre de choses, dont, justement, nous assurer que les aînés ne seront pas affectés négativement par ces changements-là, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, nous, au Parti québécois, nous allons rétablir complètement et entièrement le crédit d'impôt en raison de l'âge. C'est simple, ça, vous n'avez qu'à faire la même chose. Plutôt que de laisser planer des vagues promesses de compensation, levez-vous, reculez immédiatement, entièrement et complètement. C'est ce que les aînés du Québec attendent de vous.

Des voix : ...

• (14 h 20) •

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Ce ne sont pas de vagues promesses, c'est un engagement clair, un engagement clair qu'on prend ici devant tous les collègues et ceux qui nous écoutent, un engagement clair qu'il n'y aura pas d'aînés qui seront affectés par cette réforme-là.

Maintenant, le collègue dit qu'on avait déjà regardé un peu tout ça, mais ce qu'il est important de constater aussi, M. le Président, c'est qu'il faut continuer de mettre en place des mesures pour les aînés. Il y a présentement une douzaine, une douzaine de crédits d'impôt et autres mesures de nature sociofiscale qui bénéficient les aînés, M. le Président.

Le Président : En terminant.

M. Leitão : Nous allons continuer d'assurer que cette aide aux aînés est adéquate et qu'elle ne sera pas...

Le Président : Principale, M. le député de Labelle.

Entente relative à la mise en place d'un
restaurant au Casino de Montréal

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Oui, merci. Jeudi, mon collègue de Berthier a interpelé le ministre des Finances sur l'entente secrète entre le chef français Joël Robuchon et le Casino de Montréal au coût approximatif, ce n'est pas rien, de 11 millions de dollars. M. le Président, je vous rappelle qu'aucun chef québécois n'a eu la chance de présenter un projet, qu'il n'y a eu aucun appel d'offres. Réponse du ministre, et je le cite : M. Robuchon est de réputation internationale, et donc, oui, il va réussir à attirer des visiteurs de l'extérieur. Comme si les Québécois ne pouvaient pas faire ça. Il ajoute que notre question représente un renfermement sur soi-même. La réaction des chroniqueurs et des citoyens est unanime, tout le monde parle d'une insulte, même de mépris à l'égard des grands chefs québécois.

Aujourd'hui, nous offrons une nouvelle chance au ministre. Est-ce qu'il peut dénoncer cette entente? Va-t-il faire savoir que cette entente n'a aucun bon sens et défendre le savoir-faire québécois?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, je vais saluer nos distingués invités, qui viennent de France. Je veux aussi vous mentionner, M. le Président, que non seulement je n'ai rien à m'excuser, mais cette entente, cette entente que le Casino de Montréal a conclue avec un chef d'une réputation planétaire, est excellente. Elle est excellente pour le Québec, elle est excellente pour la gastronomie québécoise et montréalaise, donc je suis tout à fait ravi d'une telle entente. Ce que le casino a fait, M. le Président, c'est conclure une entente stratégique, un partenariat stratégique avec une marque de commerce de renommée mondiale. Ça va mettre Montréal au même niveau que Londres, que Paris, que Tokyo, que New York, M. le Président. C'est ça qu'ils ne comprennent pas.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : ...M. le Président, le magazine Town & Country a désigné Montréal l'année dernière, en 2016, comme étant la capitale gastronomique en Amérique du Nord, surpassant même New York, et le ministre persiste et signe.

Alors, je vais m'adresser au ministre de l'Agriculture. Est-ce qu'il cautionne la mauvaise décision de Loto-Québec? Qu'est-ce qu'il va faire pour défendre nos grands chefs québécois et mettre en valeur les produits québécois?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, mais une telle entente va bénéficier à toute l'industrie gastronomique du Québec et de Montréal, M. le Président. D'ailleurs, il y a déjà aujourd'hui une preuve très concrète de cela, M. le Président. Ce matin, avant la période de questions, l'ITHQ, donc l'institut d'hôtellerie et tourisme du Québec, vient de signer une entente de partenariat avec le Casino de Montréal, M. le Président, donc les jeunes Québécois vont pouvoir maintenant avoir accès à un chef de renommée mondiale pour pouvoir continuer à nous assurer, justement, que Montréal demeure sur la...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...sur la carte, comme on dit, M. le Président. Donc, c'est une entente excellente.

Le Président : Deuxième...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Deuxième complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : M. le Président, toute cette saga origine justement de l'entente secrète, provenant pourtant d'argent public. On parle quand même de 11 milliards de dollars où le savoir-faire québécois est ignoré. Les Québécois ont le droit de savoir ce qui se cache derrière cette entente.

Le ministre des Finances peut-il au moins, par souci de transparence, la rendre publique et s'engager à ce que tout le monde sache qu'est-ce qui se cache derrière cette entente?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, je ne vais pas mentionner de chiffre, parce que les chiffres qui sont mentionnés sont tous «all over the place», comme on dit en bon latin. Cependant, c'est une entente commerciale qui a été conclue entre une société d'État, Loto-Québec, et une compagnie internationale, L'Atelier de M. Robuchon. Donc, c'est une entente commerciale, qui contient, bien sûr, des éléments qui sont confidentiels. Ce n'est pas le gouvernement qui a conclu une telle entente, c'est une société d'État, qui a toute la latitude administrative et de gestion...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...de conclure de telles ententes, là. Ce n'est pas au gouvernement de s'immiscer...

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Transferts fédéraux en matière de santé

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, dans le dossier des transferts fédéraux en santé, il est minuit moins une. Le gouvernement fédéral est en train de préparer son prochain budget, et le Québec n'a toujours rien obtenu.

Vendredi dernier, on a appris qu'une sixième province, la Colombie-Britannique, a signé une entente avec Ottawa. Et quelle a été la réaction du premier ministre du Québec? Je le cite : «En fin d'analyse, on verra quel est le résultat final de ça : le budget fédéral va être déposé, là.»

Donc, le premier ministre, là, nous dit : J'attends le budget fédéral. Est-ce que le premier ministre a déjà baissé les bras? Est-ce que le premier ministre a un plan? Je rappelle au premier ministre qu'il y a trois provinces, donc l'Ontario, l'Alberta et le Manitoba, qui n'ont pas signé. Avec le Québec, les quatre provinces représentent 75 % de la population au Canada, donc il y a encore de la place pour un rapport de force contre Ottawa.

Ce que je voudrais savoir du premier ministre, c'est : Est-ce qu'il entend, au cours des prochains jours, rencontrer les trois premiers ministres des autres provinces concernées pour se donner un plan contre le gouvernement fédéral avant le budget?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, j'apprécie beaucoup la question, mais mon collègue ne sera pas surpris du fait qu'on n'a pas attendu sa suggestion pour faire ça. On se parle sur une base régulière depuis des mois, M. le Président, de même qu'au gouvernement fédéral, de même que mon collègue le premier ministre du Canada.

Moi, ce que j'ai communiqué à M. Trudeau, puis je le redis devant cette Assemblée, c'est essentiellement la chose suivante : Alors que les systèmes de santé au Canada vont être soumis à de grandes pressions, notamment à cause de la démographie et du progrès technologique, il m'apparaît très malvenu, très malvenu, et je pèse mes mots, très malvenu pour le gouvernement fédéral de réduire sa participation au Canada dans le système de santé publique qu'est le nôtre.

Nous, notre objectif, au Québec, c'est d'arriver à 25 %. On verra ce que les annonces nous permettront d'avancer de ce côté et on pense que, franchement, c'est un objectif qui est raisonnable.

Oui, bien sûr, il y a des déficits au gouvernement fédéral. Nous, on a fait l'effort de l'équilibre budgétaire. Il y a des déficits au gouvernement fédéral, et on comprend ça. Cependant, la santé, c'est la priorité numéro un des Canadiens d'un océan à l'autre.

Alors, encore une fois, j'ai enjoint, et je le répète publiquement, mon collègue au gouvernement fédéral de maintenir, de ne certainement pas diminuer — ce qu'il s'apprête à faire, apparemment — la participation du gouvernement fédéral au financement de la santé dans notre pays.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le budget fédéral va être déposé bientôt, donc il y a une urgence d'agir. Quel est son plan? Pour l'instant, tout ce qu'on a vu, c'est le ministre de la Santé, là, qui se défoule sur Twitter, hein? Je pense que c'est le moins qu'on puisse dire.

Est-ce que le premier ministre a un plan? Puis est-ce qu'il peut nous dire quand, la dernière fois, il a parlé aux trois premiers ministres qui n'ont pas signé?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je vais immensément décevoir mon collègue, mais je n'ai pas l'intention de lui donner un journal quotidien de mes communications avec mes collègues des autres provinces canadiennes ni avec le premier ministre du Canada, bien sûr. Je pense qu'il ne s'y attendait pas lui-même.

Cependant, je vais quand même lui rappeler que ses positions à lui ne donnent au Québec aucun rapport de force. Parce qu'il fait plein de demandes, mais il ne dit pas qu'est-ce qui va arriver si la réponse n'est pas oui, il n'est pas capable de le dire. Bien, il sait c'est quoi, la réponse, mais il ne voudra pas le dire à la population.

Alors, M. le Président, nous, on croit dans ce pays. C'est un pays qui a bénéficié au Québec. On va continuer d'en être un partenaire actif. Je vais quand même mentionner à la population qui nous écoute qu'au cours des dernières années, depuis 2013‑2014, les transferts fédéraux au Québec ont augmenté de 19 %.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : C'est beaucoup plus... c'est quatre fois...

• (14 h 30) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre a des vieux réflexes. Il sort des vieilles lignes du temps du PQ. Nous aussi, on veut faire une entente.

Des voix : ...

Le Président : O.K., O.K., O.K.! Pour les nostalgiques, là. La parole est au chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : Quand le premier ministre va-t-il enfin faire preuve de leadership, réunir les quatre provinces qui n'ont pas signé, faire un plan puis aller se battre à Ottawa? Quand va-t-il les rencontrer?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je pense qu'on... les gens à Ottawa puis ailleurs doivent avoir les genoux qui s'entrechoquent à entendre, ce matin, notre collègue. On est en communication constante parce que nous, on y croit, dans ce pays-là. Puis, d'ailleurs, je veux le répéter, parce que je n'ai pas eu la chance de compléter, croissance des transferts fédéraux au Québec depuis 2013-2014, 19 %, inflation, un peu moins de 5 %. La fédération canadienne est largement bénéfique pour le Québec. Alors, c'est la réalité. Et je sais bien que mon collègue n'est pas capable... Lui, il dit qu'il veut que le Québec reste dans le Canada, mais il n'est pas fédéraliste. Ça, ça s'appelle la position Frost. Assis sur la clôture Frost, ça pique en tabarnouche...

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Si on revenait à la haie de cèdres, ça serait peut-être un peu mieux. M. le député de Granby, c'est à vous, la parole.

Entente concernant la mise en place d'un
restaurant au Casino de Montréal

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, au cours des derniers jours, on a appris que Loto-Québec a dépensé 11 millions de dollars pour accueillir le chef Joël Robuchon au Casino de Montréal. Depuis le mois de décembre, le chef exploite une succursale de sa chaîne l'Atelier au casino. Le restaurant, oui, est aussi présent à Paris, Londres, Hong Kong et Las Vegas. Pourtant, aucun chef québécois n'a eu la chance de soumettre sa candidature pour s'installer au casino. Joël Robuchon a obtenu le contrat sans appel d'offres. Le ministre des Finances doit rendre des comptes aux contribuables. Il doit indiquer comment les 11 millions ont été dépensés, de quelle manière la somme a été attribuée au chef Robuchon.

Ma question au ministre des Finances : Pourquoi avoir versé 11 millions de dollars au chef Robuchon sans appel d'offres? Et allez-vous rendre publique l'entente signée par Loto-Québec?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, le gouvernement n'a signé aucune entente avec personne. C'est un contrat de nature commerciale qu'une société d'État, Loto-Québec, a conclu avec une entreprise privée. Ce n'est pas un contrat gouvernemental.

Et je ne confirme pas quelque montant que ce soit parce que ce n'est pas à l'État à s'ingérer dans la gestion quotidienne d'une société d'État. Si, au Québec, on s'est doté de ce système-là de sociétés d'État qui évoluent à distance du gouvernement, c'est pour éviter, justement, de l'interférence et de l'ingérence politique. La société d'État a conclu une entente commerciale avec une entreprise étrangère, et cette entente demeure confidentielle.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Ça fait que, vous, M. le ministre, ça ne vous intéresse pas. Ça fait qu'on dit à Normand Laprise, Martin Picard, Jérôme Ferrer : Vous, là, les chefs québécois, vous n'êtes pas assez hot pour amener le Québec à un autre niveau au Casino de Montréal. C'est ça, la question. Pourtant, on a eu un congrès à Montréal, ville gastronomique, voilà quelques années. Mon collègue le mentionnait tantôt, Town & Country a désigné Montréal comme la capitale gastronomique d'Amérique du Nord. Pourquoi ne pas avoir permis aux chefs québécois de soumissionner?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Mais une telle entente, M. le Président, une telle entente va confirmer et va rehausser ce statut que Montréal a déjà de capitale gastronomique. Nous allons attirer à Montréal un joueur majeur dans la planète — c'est le cas de le dire — gastronomique, M. le Président. Donc, c'est un atout incroyable pour l'économie du Québec, pour l'économie de Montréal. D'ailleurs, ça a été très bien accueilli par Tourisme Montréal. Ça a été très bien accueilli par un très grand nombre de joueurs et d'intervenants dans cette industrie-là. Ça augmente de façon significative l'offre touristique de Montréal, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby, en vous adressant à la présidence.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, tout le monde reconnaît Montréal comme une capitale gastronomique en Amérique du Nord. Et, M. le Président, le chef des cuisines au Casino de Montréal, Jean-Pierre Curtat, écoutez bien ça, a poussé encore l'insulte en demandant à Joël Robuchon de devenir l'ambassadeur de la cuisine québécoise dans le monde. On veut rire de nos chefs ou quoi, là? Alors, M. le ministre, allez-vous rendre publique l'entente signée par Loto-Québec et le chef Robuchon? Aussi simple que ça.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : C'est un problème, ça? C'est ça, le problème? C'est ça, le problème, qu'un chef de renommée planétaire fasse la promotion de la gastronomie québécoise à l'étranger? C'est un problème? Mon Dieu! Si c'est ça, les problèmes que nous avons à gérer, M. le Président, «bring them on»!

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Fermeture des services d'urgence du Centre Cloutier-du Rivage

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : En Mauricie—Centre-du-Québec, le ministre de la Santé continue d'éloigner les services de la population. Pour justifier la fermeture de l'urgence Cloutier-du Rivage, le ministre a dit : Ne vous inquiétez pas, un médecin d'un satellite du groupe de médecine familiale du GMF du Cap-de-la-Madeleine va éventuellement prendre le relais en ne traitant que des cas moins urgents. Si le ministre force des médecins du GMF à couvrir Cloutier-du Rivage, ces derniers, bien, ne pourront pas être à leur GMF pour donner des services. Ce sont des vases communicants. Alors, si on déploie éventuellement un médecin de famille à Cloutier-du Rivage, ce sont les services du GMF qui seront coupés.

M. le Président, le ministre peut-il donner l'heure juste et reconnaître qu'il y aura moins de services au Cap-de-la-Madeleine?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bon, sur la catégorie horlogère, je vais, effectivement, prendre quelques instants pour donner l'heure juste, pour informer cette Assemblée que probablement la majorité des GMF fonctionnent sur un mode d'avoir un site satellite, et que, déjà, les groupes de médecine de famille ont un deuxième site, et qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, comme c'était le cas il y a un an, il y a deux ans, Cloutier-du Rivage, c'est un endroit où on donne des services de première ligne du type P4, P5, des personnes qui devraient être là plutôt qu'à l'urgence.

C'est ça, des soins de proximité, M. le Président. Et les soins de proximité, bien, ça vient aussi quand on a une loi qui stimule les médecins à les donner, comme c'est le cas actuellement. 556 000 nouvelles personnes qui ont un médecin de famille aujourd'hui. Ça, c'est de l'accès qui est amélioré. C'est aussi une loi qui permet aux médecins maintenant d'aller dans la direction de mettre des supercliniques. Ils ont un groupe de médecins à Cap-de-la-Madeleine qui a comme projet d'en ouvrir une, on a déjà à peu près l'adresse. Mais une chose qui est certaine, M. le Président — et je l'ai dit à plusieurs reprises depuis la semaine dernière — Cloutier-du Rivage va rester ouvert pour un niveau d'offre de services de proximité correspondant à des P4, P5...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...ce dont a besoin la population locale.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, aujourd'hui, je comprends, comme plusieurs citoyens, que le député de Champlain a mal défendu ce dossier auprès du ministre, que les citoyens de Champlain sont définitivement perdants.

Est-ce que le ministre de la Santé va assumer ses choix et dire aux citoyens de Champlain qu'ils auront moins de services locaux parce qu'il y avait beaucoup plus que P4, P5 et qu'ils devront se rendre à l'urgence, qui déborde déjà, à Trois-Rivières pour avoir des services qu'ils avaient chez eux auparavant?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, je remercie la députée de Taillon de souligner que le député de Champlain joue son rôle, qui est celui de représenter les gens de sa population, et je les invite à revoter pour lui parce que, manifestement, il a bien fait sa job, comme l'a souligné notre collègue. Mais la réalité, M. le Président, est qu'il n'y aura pas de baisse de services à Cloutier-du Rivage, je l'ai dit il y a quelques instants.

Maintenant, l'idée ici demeure et demeurera de faire en sorte qu'on aille à l'urgence quand on a une urgence. Et une urgence, ce n'est pas des soins de proximité. Et ce que l'on fait, c'est développer les soins de proximité. Je comprends qu'au PQ on n'y a pas pensé pendant 18 mois. Nous, on le pense et on le fait.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Plus de monde dans une urgence qui, déjà, déborde. On a des statistiques alarmantes pour Trois-Rivières. De toute évidence, le député de Champlain n'a pas réussi à convaincre le ministre et il n'a pas saisi les pertes concrètes de services et de soins que subiront ses concitoyens qu'il doit défendre, représenter. Il n'a pas su les défendre correctement.

Le ministre doit avouer que les citoyens du Cap-de-la-Madeleine auront accès à moins de services et à des services plus loin de chez eux.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Puisque la même question est posée une troisième fois, je vais moduler ma réponse. Je viens de dire, M. le Président, qu'il y aurait un maintien des services de la catégorie appropriée à Cloutier-du Rivage, sans doute grâce à l'intervention de mon collègue, qui a bien fait son travail.

Et je viens de dire qu'il y aura... et il y a actuellement un projet de superclinique qui arrive à destination dans ce territoire-là, qui est à l'est de la rivière Saint-Maurice, Cap-de-la-Madeleine, que je connais bien, je viens de cette région-là, et que l'urgence sera utilisée à bon escient, pour les urgences. Et je me souviens d'avoir entendu la députée de Taillon...

• (14 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...se lever à plusieurs reprises, nous dire que les...

Le Président : Principale, M. le député de Mercier.

Grève des juristes de l'État

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, ma question concerne la situation de la grève des juristes de l'État. Elle s'adresse au président du Conseil du trésor, mais l'annonce qu'a faite le gouvernement aujourd'hui sur les sièges sociaux permet d'illustrer un peu le deux poids, deux mesures.

Nous avons un gouvernement qui vient d'annoncer, en fait, un cadeau fiscal incroyable. Sous prétexte de préserver des sièges sociaux, on donne un cadeau fiscal de 50 millions de dollars, alors qu'avec les juristes de l'État le débat, là, concerne, en fait, 6 millions par année sur quatre ans. Ça, c'est alors qu'au même moment, dans les quatre mois qui viennent de se passer, le gouvernement a octroyé tout près de 900 millions de dollars de contrats.

Vous savez, M. le Président, le Bureau de la concurrence dit : Lorsqu'il n'y a pas de surveillance, là, au minimum c'est 10 % de surfacturation. Ça veut dire 90 millions déjà que ça nous a coûté, probablement.

Est-ce que le Conseil du trésor ne ferait pas de meilleures affaires, rendrait un meilleur service au Trésor en négociant à l'avantage...

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, il est 14 h 40. Il y a une rencontre en cours avec les négociateurs et les représentants des juristes de l'État qui devait commencer à 14 heures qui a été retardée à 14 h 30. Alors, la réponse à votre question, c'est que les gens négocient, et j'ai toujours dit que la solution de ce conflit-là devait passer par une solution négociée, une entente négociée.

On l'a indiqué la semaine dernière, quelle était la teneur des offres gouvernementales, dans la mesure où la parité avec les procureurs de la couronne est atteinte sur une rémunération moyenne pendant les quatre années et, à la cinquième année, ce qui est offert aux juristes de l'État, c'est une augmentation de 2,5 % pour la cinquième année. Pendant les quatre années, si on les compare aux procureurs, ils auront dans leurs poches la même chose. Alors, quand on me parle de la parité, c'est une parité de rémunération globale. Et cette parité-là, elle est sur la table, et on est encore prêts à discuter avec eux.

Sur la question des contrats, M. le Président, j'ai fait une vérification même ce matin, la Loi sur les contrats des organismes publics prévoit cinq situations. Les contrats peuvent être octroyés de gré à gré. Ces situations-là sont rigoureusement respectées. Tous les contrats...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...du gouvernement n'ont pas à recevoir une validation juridique, puisque certains sont des...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Oui, mais la majorité de ces contrats ont été octroyés durant ces mêmes quatre mois par le ministère du Transport. On sait très bien que même un ministre a perdu, de l'autre côté, son poste pour avoir tenté de mettre un peu d'ordre dans ce ministère-là et savoir exactement ce qu'il se passe. Aujourd'hui, on est devant des contrats qui sont signés sans notaires, des millions et des millions de dollars. Est-ce que quelqu'un accepterait de vendre sa maison même sans les conseils d'un notaire? C'est ce que le gouvernement est en train de faire, il met en péril les finances de l'État pour refuser 6 millions de dollars par année à ses juristes, qui rendent de bien fiers...

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : D'abord, la question de la parité avec les procureurs ne nécessite pas que le gouvernement donne 6 millions de dollars de plus dans ses offres, d'une part.

D'autre part, à l'égard des contrats, les contrats qui sont transigés de gré à gré sont transigés, par exemple, sur des situations qui mettent en péril la sécurité des personnes ou des biens. Tout ça se fait correctement. Et tous les contrats qui n'ont pas à être vérifiés au plan juridique... Je vous donne un exemple, les contrats types qui sont sur le site du ministère du Conseil du trésor ou les contrats types ou les contrats par appel d'offres qui sont faits par le ministère des Transports, là, sont faits sur la base de contrats qui ont été vérifiés pendant de nombreuses années et bien avant la grève des juristes de l'État.

Alors, c'est faux de dire que...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...cette situation-là est hors contrôle, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : J'attire l'attention du ministre sur le fait qu'il y a un deux poids, deux mesures qui choque. Pendant le temps que le gouvernement fait tant de chichis à régler de manière convenable — je ne dis pas qu'il faut que ça soit 6 millions, mais de régler avec les juristes — on coupe à nos aînés. Pendant aussi le temps qu'on coupe à nos aînés 77 millions de dollars par année pour 100 000 de nos aînés, dont la moitié ont moins de 20 000 $ par année de revenus, on donne 50 millions de dollars de taxes, de crédits, de baisses d'impôt sur les...

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Alors, c'est un amalgame qui ressemble plus à une salade aux fruits qu'à une négociation. Dans le cadre d'une négociation entre l'État et les employés, l'objectif, c'est de dire : On veut offrir des conditions — et, d'ailleurs, c'est ce que demande LANEQ — qui, paritairement, au plan de la rémunération globale, sont comparables aux procureurs de la couronne. Ça n'a rien à voir avec les autres mesures que peut prendre le gouvernement dans un contexte fiscal ou dans un contexte de soins de santé. Et ce que nous avons déposé sur la table, c'est une offre qui, au plan de la rémunération globale, est paritaire avec les conditions qui sont offertes aux procureurs de la couronne. Voilà.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Crédit d'impôt en raison de l'âge

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, ce matin, les aînés du Québec ont parlé. Ce matin, ils ont dit au gouvernement que c'était inacceptable de piger 500 $ dans la poche de ceux qui ont bâti le Québec. Aujourd'hui, ils sont venus dire non à une taxe aînés de 500 $.

Le ministre des Finances laisse entendre qu'il y aura un réaménagement du crédit d'impôt, mais les aînés vous demandent simplement, tout simplement, de rétablir l'âge de l'admissibilité à 65 ans, pas d'assouplissement, pas de mesure compensatoire. Les aînés sont venus dire que le gouvernement libéral n'a pas mesuré le véritable impact de cette décision. Ils ne comprennent tout simplement pas pourquoi le gouvernement veut les pénaliser.

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances va écouter nos aînés?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, le gouvernement est à l'écoute des aînés, comme, d'ailleurs, de tous les autres membres de la société, mais particulièrement des aînés. Puisque nous parlons de cela ici maintenant, nous sommes conscients de l'ampleur du problème et nous nous sommes engagés, nous nous sommes engagés la semaine dernière — je l'ai répété ici cette semaine, M. le Président — à ce qu'aucun, aucun aîné ne soit affecté par cette mesure.

Il faut aussi préciser, M. le Président... Parce qu'il y a beaucoup de chiffres qui circulent, et moi aussi, j'ai eu beaucoup d'aînés qui m'ont contacté dans mon bureau de comté. Beaucoup de personnes sont sous l'impression que le gouvernement du Québec va couper ou a coupé 500 $ à tous les aînés, M. le Président. Ce n'est pas ça, M. le Président. Les personnes qui ont 66 ans et plus, M. le Président, ne sont aucunement affectées par aucun changement, M. le Président. Le changement pourrait, pourrait affecter ceux qui ont eu 65 ans en 2016, et c'est pour ce groupe-là que nous allons nous assurer qu'il n'y a pas de perdants, et personne ne serait affecté négativement. Et cette annonce sera faite au budget, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le ministre des Finances ne comprend pas que le réaménagement du crédit d'impôt qu'il propose est inapplicable. Prenons un exemple, un travailleur manuel de 65 ans... ceux qui ont une santé fragile, qui décidera s'ils ont maintenant droit au crédit d'impôt? Est-ce que ça va prendre un billet du médecin pour se faire dire que leur santé ne leur permet pas de travailler? Qui tranchera? Quelle sera la mécanique? Est-ce que le ministre peut nous dire comment il entend gérer ces cas-là?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Mais, encore une fois, M. le Président, je m'excuse, vraiment, mais c'est ce genre de propos qui sèment l'inquiétude et la confusion. Mais qui parle de donner des billets de médecin? Qui parle de forcer les personnes à travailler au-delà de 65 ans? C'est quoi, cette histoire-là? Ce n'est pas ça du tout, là, on est en train de mélanger tout le monde et créer de l'inquiétude.

Oui, en effet, il y a des personnes qui sont inquiètes parce qu'elles entendent toutes sortes d'histoires ici qui n'ont aucune mesure de bon sens. Je répète encore une fois, M. le Président, nous allons nous assurer que personne ne va sortir perdant de cette réforme, M. le Président. Les détails seront annoncés au budget.

Le Président : Merci. Deuxième complémentaire? Deuxième complémentaire, M. le...

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Le ministre des Finances veut clarifier la proposition, la situation? Bien, je lui donne la chance. Qu'il le fasse à ce moment-ci, qu'il corrige son erreur, une proposition qui touche des aînés vulnérables. Il a le pouvoir de changer sa décision avant le budget. Il peut dire aux aînés, qui le réclament : Il n'y aura pas de mesure compensatoire, nous remettons l'âge d'admissibilité à 65 ans, il n'y aura pas de changement. Le ministre a le pouvoir de le faire. Par respect pour les aînés...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Même question, même réponse : Il n'y a personne qui va être affecté par ces changements-là. Au budget, il y aura des mesures concrètes, spécifiques qui vont adresser cette situation-là. Personne n'est affecté par ça.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jérôme.

Financement du parc d'autobus scolaires électriques

M. Marc Bourcier

M. Bourcier : M. le Président, le programme gouvernemental de soutien au déploiement des autobus scolaires électriques fait en sorte que ce sont seulement 285 véhicules qui pourront être financés, ce qui est dérisoire, considérant qu'il y a présentement 8 000 autobus scolaires classe 8 en circulation au Québec. C'est même nettement insuffisant. Une bonne solution, proposée par les transporteurs scolaires, existe à un coût plus bas pour le gouvernement : faire passer le terme de leur financement pour l'achat d'autobus électriques de cinq à huit ans. Cette solution faciliterait l'achat d'autobus électriques par les transporteurs scolaires et favoriserait la filière électrique québécoise.

Le ministre de l'Éducation peut-il nous dire pourquoi il refuse cette proposition plus avantageuse pour le gouvernement et plus prometteuse que le programme de soutien actuel?

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion, ce matin, d'aller voir un des autobus Lion ici, devant l'Assemblée nationale. J'étais très impressionné, encore une fois, de voir le génie du Québec à l'oeuvre. Peut-être, pour répondre au collègue, lui dire que les ententes historiques avec les transporteurs viennent à terme et qu'on est toujours en discussion avec eux. D'ailleurs, j'ai convenu avec eux de les rencontrer dans les prochaines semaines, on aura l'occasion de discuter de tout ça.

D'ailleurs, de la longévité des prêts, il faut savoir que, dans le cas précis des autobus électriques, M. le Président, il est une question très simple, ça coûte beaucoup plus cher à acheter qu'une autobus conventionnelle, disons-le ainsi. C'est la raison pour laquelle ils demandent de l'amortir plus longtemps, je comprends.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Marc Bourcier

M. Bourcier : M. le Président, la pollution émise par les autobus à combustion fossile affecte la santé respiratoire des enfants qui utilisent le transport scolaire. Les autobus électriques, donc, on est bien d'accord, sont la solution. En allongeant les termes des emprunts pour l'achat d'autobus électriques québécois de cinq à huit ans, on améliorerait la santé respiratoire de nos enfants tout en contribuant à l'électrification des transports.

Les autobus jaunes électriques auront-ils un réel feu vert du gouvernement?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : ...au collègue. D'abord, lui dire : J'ai dit «une» autobus, j'ai compris que c'était «un» autobus, M. le Président. Vous dire que tout est sur la table, les règles budgétaires sont en discussion, M. le Président, je l'ai dit il y a quelques instants.

J'aurai l'occasion d'en parler avec le collègue, s'il le veut, mais les transporteurs sont les bienvenus, et on continue de discuter avec eux. On a différents enjeux avec le transport scolaire. Ça modifie également nos horaires pour nos écoles, M. le Président.

Mais, au niveau des coûts pour acquérir un autobus, j'ai parlé avec mes collègues ce matin, puis on va y réfléchir, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Marc Bourcier

M. Bourcier : Selon le gouvernement, M. le Président, électrifier 90 % du parc d'autobus scolaires réduirait les émissions de gaz à effet de serre de l'ordre de 2,37 millions de tonnes. L'actuel programme de soutien n'atteindra pas cette cible. Donc, je crois qu'il en est très conscient. Si le gouvernement est sérieux dans sa volonté, pourquoi ne pas s'engager à accepter la solution proposée par les transporteurs scolaires du Québec, qui sont tout à fait disposés à électrifier leurs parcs de véhicules rapidement et faire passer la durée des contrats de cinq à huit ans?

Le Président : Principale... M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Alors, merci. Donc, je vois que le Parti québécois appuie fortement le plan de développement électrique Roulez électrique, travaillez branché, qui touche autant les véhicules personnels que les véhicules... donc les Autobus Lion.

Le premier ministre était à New York pour, justement, présenter les Autobus Lion. Ça donne de la business chez vous, ça a développé un créneau spécial. Ça met le monde au travail, ça fait rouler l'ensemble du Québec. L'ambition du Québec, c'est d'en faire plus, plus avec le Fonds vert de mon collègue, qui profite des échanges de crédits carbone, plus avec le ministre des Finances, qui veut qu'on réalise 100 000 véhicules d'ici 2020. En fait, l'ambition du Québec, c'est que tous les véhicules virent électriques et qu'on mette le maximum de buzz partout au Québec.

Des voix : ...

Le Président : Bon, bon, on ne virera pas personne tout de suite, là, ça va être le député de La Peltrie en principale, s'il vous plaît.

Bureau de projet pour le troisième lien entre Québec et Lévis

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. La semaine dernière, j'ai demandé au gouvernement libéral de montrer le sérieux de son appui au projet de troisième lien en annonçant un bureau de projet dès le prochain budget.

Bon, le ministre m'a parlé du nombre de ponts, du nombre de traversiers, d'attendre le SRB, voir si ça allait avoir des impacts sur la congestion routière. C'est un peu flou comme réponse, mais on a compris qu'il n'avait pas l'intention d'annoncer un bureau de projet parce qu'un comité politique dans ce dossier-là, c'était bien en masse.

Hier, il a eu une certaine ouverture, il avait l'air à être moins vindicatif à son opposition. Aujourd'hui, il nous dit : Bien oui, il va y avoir un bureau de projet.

Alors, j'ai deux questions pour lui : Est-ce qu'il y aura un bureau de projet dans le prochain budget? Et est-ce qu'il entend appuyer la motion que je vais déposer tout à l'heure?

Le Président : Principale... M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Alors, M. le Président, donc, on voit que le collègue de la CAQ essaie de faire du rattrapage. Il y a eu des projets évalués dans Chaudière-Appalaches, il y a quelqu'un... c'est le gouvernement du Québec qui a payé une étude pour connaître le coût du lien sous-fluvial. Je ne sais pas où est-ce qu'il était, il n'était pas là. De toute façon, ils n'en ont pas, de position là-dessus.

Le gouvernement a dit : Bien, on va regarder, on va faire en sorte... on va travailler avec les deux maires des deux régions, le ministre de Chaudière-Appalaches responsable... le ministre de la Capitale-Nationale. On va faire une direction politique avec le maire de Lévis et le maire de Québec, on va étudier, hein, la circulation, on va choisir à évaluer avec l'argent des Québécois les options les plus favorables à l'établissement d'un cinquième lien. Parce qu'il y a deux ponts, il y a un traversier, il y aura un service rapide par bus pour le transport collectif, même si la CAQ déteste ça. Même si la CAQ est contre le projet du maire de Lévis, est contre le projet du maire de Québec, M. le Président, les Québécois ont le droit de savoir. Il y aura un bureau de projet, puis la petite attrape de le faire dans le budget, tout le monde sait que, pour le budget, c'est un budget secret. Il a hâte au budget? On va le faire avant le budget, M. le Président. Merci.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...et, en fonction des règles et de l'ordre de présentation des motions, je reconnais un membre du gouvernement? Personne du côté gouvernemental? Alors, allons du côté d'un membre de la formation de l'opposition officielle. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Gaspé, la députée de Mirabel, le député de Mercier, la députée de Vachon ainsi que le député de Groulx, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la municipalité des Îles-de-la-Madeleine a vécu la plus grande crise de pénurie d'eau potable de son histoire, la semaine dernière, avec des bris majeurs dans son réseau d'aqueduc qui a touché 80 % de la population;

«Que l'Assemblée nationale rappelle que l'insularité des Îles-de-la-Madeleine, situées en plein coeur du golfe [du] Saint-Laurent, constitue un motif pour une intervention rapide et particulière afin d'assurer la sécurité de la population;» et

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de répondre dans les plus brefs délais aux demandes d'investissements de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine afin de régler ses problèmes d'infrastructures en eau potable.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de René-Lévesque. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : M. le Président, un amendement avait été soumis et rejeté, alors pas de consentement.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, monsieur... C'est ça. Alors, je me suis levé. Il n'y a pas de consentement, bien sûr. Je reconnais maintenant M. le député de La Peltrie, de la deuxième opposition, pour une motion sans préavis.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Groulx... juste le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre en place un bureau de projet pour un troisième lien entre Québec et Lévis dès le prochain budget.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de La Peltrie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Il n'y a pas de consentement.

M. le député de Mercier, vous avez une motion sans préavis à nous présenter?

M. Khadir : M. le Président, permettez-moi de mettre mes lunettes parce que j'ai perdu la principale :

«Que l'Assemblée nationale appuie la déclaration de la ville de Montréal visant à faire de notre métropole une ville sanctuaire pour les sans-papiers;

«Qu'elle demande au gouvernement de donner suite rapidement à la motion adoptée le 27 septembre 2016 qui nous engage à modifier la Loi sur l'instruction publique afin que tous les enfants au Québec aient accès à l'école primaire et secondaire gratuitement, peu importe leur statut d'immigration;

«Finalement, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de prendre les mesures nécessaires afin que les sans-papiers aient accès aux services de santé et qu'ils puissent avoir accès aux services de sécurité publique sans risque d'être dénoncés et déportés.»

M. le Président, cette motion est conjointe avec la députée de Vachon et... Je m'excuse. Si on peut m'aider, de l'autre côté... Bref, il y a aussi un député de l'opposition officielle qui nous a appuyés.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Sinon, nous passons aux avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement pour les avis.

• (15 heures) •

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, dès maintenant pour une durée de trois heures et de 19 h 30 à 21 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et finalement la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel, aujourd'hui, de 16 h 30 à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. C'est un peu bruyant dans l'Assemblée. Ceux qui doivent quitter, je leur demande de le faire en silence. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, c'est une question de règlement que vous souhaitez soulever?

Mme Massé : Oui. J'aimerais, en fait, avoir les renseignements sur les travaux, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je ne suis pas rendu à cette rubrique-là, mais je vais vous reconnaître dès le moment où j'y arriverai.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail demain, mercredi le 22 février 2017, de 8 heures à 8 h 30, à la salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'une pétition concernant l'adoption d'une loi visant à imposer le recyclage du plastique de type 6.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, à la rubrique sur les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Le mercredi 15 février, je présentais le projet de loi n° 790, Loi concernant la suspension du processus de délimitation des circonscriptions électorales. J'ai posé ce geste afin de répondre aux critiques de la population concernée, qui n'a pas été consultée dans le processus amenant à la disparition de leur circonscription. La même journée, j'ai soumis une proposition de fonctionnement pour la consultation des citoyennes de Sainte-Marie—Saint-Jacques et de Westmount—Saint-Louis, proposition qui a été acceptée par le Parti québécois et la CAQ. Et, avec le consentement, M. le Président, je déposerais cette proposition-là.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement pour le dépôt de la proposition? Consentement? On va aller le récupérer. Veuillez poursuivre.

Mme Massé : Merci. Alors, ce ne serait pas la première fois, M. le Président, que le processus est suspendu. Les parlementaires avaient fait de même en 2011, le projet de loi n° 19 avait été présenté par le gouvernement pour suspendre l'application de la loi afin de se donner du temps pour étudier un autre projet de loi ajoutant des circonscriptions. Le deuxième projet de loi n'a pas été adopté. Cependant, dans la décision 233/8, le président de l'époque soulignait ceci, et je cite, qu'il appartient «de considérer tous ces éléments, pour faire en sorte de s'assurer que personne, mais vraiment personne, au Québec, ne doute de la légitimité de notre système de représentation».

Alors, est-ce que le gouvernement a l'intention d'appeler le projet de loi n° 790 afin que personne au Québec ne doute de la légitimité de notre système électoral?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je vais répondre de façon bien précise au niveau parlementaire, parce que c'est là où s'inscrit l'intervention de ma collègue, et ce seront mes commentaires uniquement au niveau du processus parlementaire.

Et vous me permettrez d'ouvrir une parenthèse : il n'y a pas personne qui doute — il faut faire attention, c'est nos institutions — de, et je la cite, «la légitimité [du processus] électoral». Fin de la citation. J'ose croire que ce n'est pas ce qu'elle voulait dire, personne ne doute de ça, bien important de le mentionner.

Maintenant, sur son... demande de renseignements en travaux parlementaires, les membres de l'Assemblée nationale ont pu s'exprimer la semaine dernière, lors du débat tenu sur la proposition de la Commission de la représentation électorale, le tout conformément à notre institution qu'est la Loi électorale. Nous avons même octroyé du temps, comme les autres formations politiques, à la collègue pour qu'elle puisse parler pendant plus de 30 minutes, puis ça a été celle qui s'est le plus longtemps exprimée sur le sujet, parce que c'est important, il en va de notre démocratie, et nous en sommes tous très fiers, qu'elle ait eu autant de temps pour se prononcer.

Ceci dit, M. le Président, également, le projet de loi proposé par la députée de Québec solidaire en soi est bien évidemment incomplet, soulève plusieurs questions. Alors, en se sens-là, le DGE doit pouvoir poursuivre et compléter son travail en toute indépendance.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader adjoint. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : M. le Président, c'est bien pourquoi je parlais de deux éléments : le projet de loi déposé, certes, mais j'ai déposé aujourd'hui en Chambre... Mais tous les autres partis avaient le processus. On s'est rencontrés, on s'est parlé pour nous amener à cette consultation populaire, pas de la députée, des gens. Et c'est pourquoi je me demande pourquoi le gouvernement présent ne veut pas appeler ce projet de loi là pour nous permettre de travailler ensemble pour trouver la voie de passage pour la démocratie.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Rien à ajouter, M. le leader adjoint du gouvernement? Voilà.

Avis touchant les travaux des commissions

Permettez-moi de revenir aux avis du gouvernement et de demander s'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions, puisque la Commission de l'aménagement du territoire est convoquée jusqu'à 21 h 45. Consentement? Très bien.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée (suite)

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Chicoutimi. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale s'engage à étudier, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux [professionnels] et la gouvernance du système professionnel, les propositions d'amendements visant l'intégration des nouveaux arrivants au marché du travail présentées par le chef de l'opposition officielle, le lundi 6 février 2017.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous passons maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de suspendre nos travaux quelques minutes afin de permettre aux députés de l'opposition de transmettre, le cas échéant, leurs demandes de débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, consentement pour la suspension? Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 h 26.

(Suspension de la séance à 15 h 7)

(Reprise à 15 h 26)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, veuillez vous asseoir.

Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux. Et je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui, le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Rimouski au ministre des Finances, concerne la modification au crédit d'impôt en raison de l'âge, et le deuxième débat, sur une question adressée par M. le député de Saint-Jérôme au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, concerne la modification au contrat de financement des autobus scolaires électriques.

Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.

Mme Vien : Alors, compte tenu de ce que vous venez de nous apprendre, M. le Président, je fais la motion pour suspendre jusqu'à 18 heures, pour la tenue de ces débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour suspendre jusqu'à 18 heures? Consentement.

Les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 17 h 58)

Débats de fin de séance

Augmentation de l'âge d'admissibilité au
crédit d'impôt en raison de l'âge

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance. Pour ceux qui nous écoutent, je l'indique, le premier débat se fera entre M. le député de Rimouski et M. le ministre des Finances et il concernera, le débat, la modification au crédit d'impôt en raison de l'âge.

Vous connaissez les règles, vous avez cinq minutes pour exposer, le demandeur, vous avez cinq minutes pour le ministre qui réplique, et il y a un deux minutes de conclusion. Je cède la parole à M. le député de Rimouski pour votre présentation de cinq minutes. À vous.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Il y a une pétition qui est en ligne depuis quelques heures. Je vais vous lire le texte de la pétition qui est en ligne sur le site de l'Assemblée nationale :

«Considérant que la mesure fiscale qui repousse l'âge d'admissibilité au crédit d'impôt accordé en raison de l'âge appauvrit les gens de 65 ans et plus et parmi les moins bien nantis;

«Considérant que près d'un aîné sur deux vit avec moins de 20 000 $ par année;

«Considérant que les gens de 65 ans et plus sont déjà durement touchés par la hausse du coût de la vie;

«Considérant que cette mesure forcera des personnes aînées à rester en emploi et retourner au travail au risque d'hypothéquer leur santé;

«Considérant que plusieurs mesures fiscales contribuent à creuser le fossé qui sépare les plus riches des plus pauvres;

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de rétablir à 65 ans, et rétroactivement, l'admissibilité au crédit d'impôt accordé en raison de l'âge.»

• (18 heures) •

C'est en ligne depuis quelques heures, et on est près de 10 000 signatures, 9 200 signatures. Il y a un mouvement. Les aînés sont organisés. Les groupes d'aînés ce matin, quand ils nous ont annoncé la pétition, sont venus ici, à l'Assemblée nationale, et ils ont tracé un portrait de la situation. Ils réagissent. Tous ces groupes-là reçoivent des milliers d'appels, beaucoup d'appels de gens aînés qui sont outrés de la façon dont le gouvernement a travaillé ce dossier-là.

Je rappelle que les oppositions, on a posé des questions la semaine passée, et il y a eu une évolution pendant toute la semaine. Première journée à l'Assemblée nationale, on nous disait : Non, non, qu'on se trompait, qu'il n'y avait pas de problème avec l'abolition du crédit d'impôt. La deuxième journée, on disait : Oui, il y a peut-être des gens qui vont être touchés, mais pas les plus vulnérables. La troisième journée, on commençait à plier les genoux un peu, on disait : Oui, ça se peut bien que les plus vulnérables sont touchés. La quatrième journée, on faisait un scrum dans le passage pour dire : Oui, on va avoir des mesures de compensation, parce qu'effectivement il y a des gens qui vont être touchés. Les aînés n'ont pas confiance. Ils n'ont pas confiance en des mesures de compensation. Ce qu'ils veulent, c'est de revenir et de rétablir le crédit d'impôt.

Je vais citer quelques personnes ce matin. On a les gens de la FADOQ qui disaient : «À ce temps-ci de l'année, des milliers de personnes âgées de 65 ans et plus se sont vu couper 500 $ de crédit d'impôt accordé en raison de l'âge. C'est 300 millions en cinq ans, à même les poches des ménages les plus vulnérables, qui sera saisi par le gouvernement en coupant ce crédit d'impôt ou en reportant ce crédit d'impôt, ce qui représente en fait, à chaque année, 100 000 personnes qui arrivent à 65 ans.

«[...]Nous demandons spécifiquement que l'âge d'admissibilité au crédit d'impôt soit rétabli à 65 ans; nous demandons que les aînés qui n'auront pu bénéficier du crédit d'impôt en raison de l'âge soient dédommagés rétroactivement.

«[...]Le Réseau FADOQ est fier de faire partie de cette coalition, coalition des groupes. Nous n'accepterons jamais de demi-mesures pour les aînés du Québec ni dans ce dossier ni dans aucune autre situation où le gouvernement agit de manière à affecter la qualité de vie des aînés négativement. Nous ne lâcherons pas. Si nos demandes ne sont pas satisfaites, le gouvernement va continuer à nous trouver sur son chemin, je vous le garantis.» C'est les gens de la FADOQ qui disaient ça.

L'AQDR : «Aujourd'hui, je parle pour les personnes qui ne peuvent pas le faire. Je parle pour celles et ceux qui ne peuvent pas se priver de ces 500 $ par année pendant cinq ans. D'une voix commune, nous disons non au recul de 65 à 70 ans de l'âge minimum pour avoir accès au crédit d'impôt accordé en raison de l'âge. Nous ne voulons pas d'une évaluation de cette mesure, nous demandons son retrait immédiatement.

«[...]Le gouvernement [libéral] assure que personne ne sera laissé de côté par la mesure fiscale, mais il l'a dit après avoir vu toutes ces personnes se lever d'indignation pour décrier cette décision. Cette lente réactivité fait peine à voir pour les personnes aînées, qui méritent une meilleure considération de leurs droits de la part du gouvernement en place. Enrichir les coffres de l'État sur le dos des aînés ne [sera pas] toléré.» C'est les gens de l'AQDR qui disent ça.

Les retraités : «Il est nécessaire, en raison de la hausse du coût de la vie, de rétablir cette mesure à 65 ans. Est-il nécessaire de vous rappeler qu'au Québec les aînés utilisent de plus en plus les banques alimentaires? En 2016 seulement, on parle de 12 000 personnes de 65 ans et plus qui utilisent cette aide de dernier recours. On peut [aussi parler] de l'électricité, des tarifs [d'Hydro] qui ont augmenté, depuis 2013, à 10,5 %. Ces deux exemples à [elles seules] peuvent [...] permettre de dire que c'est important[...]. C'est-à-dire, d'enlever [...] 500 $ aux aînés est une mesure complètement inacceptable, et ça touche encore une fois les aînés les plus vulnérables sur le plan financier.»

Je pourrais en lire ce matin, des déclarations, ça... C'était dur, c'était très dur, sur le... concernant le gouvernement. Je pense que le gouvernement a une seule chose à faire. Puis la ministre des Aînés — je lui pose souvent des questions — la ministre des Aînés doit représenter aussi les aînés ici, et le ministre des Finances doit comprendre ça aussi. Cette mesure d'abolition du crédit d'impôt, on ne veut pas arriver à des mesures d'atténuation. Il faut absolument revenir à l'abolition du crédit d'impôt. C'est ce que les groupes demandent.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Rimouski, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Finances pour son cinq minutes de réplique, s'il décide de l'utiliser. À vous, M. le ministre.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, oui, en effet, on en a beaucoup parlé, de ces questions, depuis quelques jours. J'ai bien remarqué aussi, donc, la pétition qui a été lancée, les commentaires des associations qui ont été mentionnés par le collègue en ce qui concerne le changement de nature fiscale que nous voudrions faire. Et, comme je l'ai dit en Chambre aujourd'hui, et d'ailleurs aussi la semaine dernière, pour nous, le soutien aux aînés est un facteur très important, et donc nous allons nous assurer que toutes les personnes vont être prises en considération.

Maintenant, peut-être faire un petit pas en arrière, parce que je trouve que c'est important. Je suis entièrement d'accord avec le collègue de Rimouski qu'il y a beaucoup d'inquiétude dans l'air, et d'ailleurs j'ai été informé de cela directement cette fin de semaine, vendredi dernier, dans mon propre bureau de comté, par des citoyens de chez moi qui m'ont aussi informé de leur très grande inquiétude et mécontentement à l'égard des changements qu'on se préparait à faire.

En creusant un petit peu, on arrive peut-être à mieux cibler cette inquiétude-là : parce que beaucoup de personnes sont sous l'impression que le gouvernement, à partir, donc, du 1er janvier 2017, a mis en place un programme quelconque qui aurait coupé 500 $ à tous les aînés du Québec. Bien sûr que ce n'est pas ça. Bien sûr que la mesure s'applique aux personnes qui ont eu 65 ans en 2016, et donc, pour cette année, la déclaration d'impôt, n'ont plus droit... si rien ne change, n'auraient plus droit à ce crédit d'impôt là. Mais toutes les autres personnes nées avant 1951... donc, je voudrais dire ça à ceux qui nous écoutent : Toutes les personnes nées avant 1951 ne sont absolument pas touchées, du tout, par ce changement. Et ça, c'est la grande majorité des aînés au Québec.

Maintenant, on revient au changement qui a été proposé. C'est un crédit d'impôt qui est non remboursable. Donc, ça veut dire que ce sont les personnes qui paient de l'impôt sur le revenu qui bénéficient d'une telle mesure. Or, au Québec, les personnes à la retraite qui ont un revenu de retraite de 20 000 $ ou moins ne paient pas d'impôt sur le revenu. Donc, ces personnes-là ne bénéficiaient pas, en tout cas, du crédit d'impôt en raison de l'âge. Les personnes commençaient à bénéficier de ce crédit d'impôt en raison de l'âge à partir d'un revenu de retraite... d'un revenu total d'à peu près 21 000 $, et puis ça peut s'échelonner jusqu'à 75 000 $.

Alors, est-ce qu'il y a lieu de revoir ce crédit d'impôt? Je pense que oui. Je pense qu'on peut mieux le cibler, je pense qu'on peut s'assurer que les aînés les plus vulnérables ne soient pas pénalisés du tout par la réforme que nous avions proposée en mars 2015. Donc, on est en train de réfléchir à des moyens pour atténuer ces impacts-là. Mais une chose qu'on s'est d'ailleurs engagés, c'est de nous assurer que les personnes les plus vulnérables n'aient aucun, aucun, zéro impact de cette réforme-là. Ces mesures vont prendre effet... vont être annoncées au budget et elles peuvent très bien, elles peuvent très bien avoir un effet rétroactif. En effet, même si on les annonce au budget, ça peut être effectif à partir du 1er janvier.

Donc, nous avons le temps de réfléchir à la meilleure façon de soutenir les aînés, parce que, pour nous, le soutien aux aînés est primordial. Et je m'engage à travailler avec la FADOQ, avec les autres groupes de retraités pour nous assurer que nos programmes sont bien structurés et qu'il n'y a pas de perdant avec les réformes que nous voulons mettre en place. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances. Et je vous laisse votre deux minutes de réplique, M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. Harold LeBel (réplique)

M. LeBel : Le problème, c'est que ça fait depuis 2015 que mon collègue en parlait. Il avait alerté le gouvernement que cette situation-là pouvait arriver. Aujourd'hui, ce qui rend les gens inquiets, c'est que le gouvernement a commencé par nier, il y a eu un moment de déni complet de la problématique. Et c'est ce qui fait que les gens ont regardé, ont dit : Voyons! Qu'est-ce qui arrive? Comment ça que le gouvernement ne voit pas cette situation-là?

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que le gouvernement, depuis quelques jours, n'a pas pris la peine de contacter ces groupes-là, de discuter avec eux autres, de voir avec eux autres. Non, on fait des déclarations dans les corridors, on dit : On lance un ballon, on va faire ci, on va compenser. C'est pour ça que les groupes sont inquiets, les groupes ne font pas confiance. Ils disent : Depuis quatre ou cinq jours, ça a évolué, le gouvernement a changé d'idée à chaque jour. Je pense que, là, actuellement, c'est pour ça que les gens sont inquiets.

Puis, d'un autre côté, on dit que les gens n'ont pas l'information. J'ai appris il y a quelques jours que la ministre des Aînés venait de couper dans les carrefours d'information aux aînés, des groupes qui donnent justement de l'information aux aînés, entre autres sur l'impôt et les questions autour de l'impôt. Ça fait que c'est sûr que quand on ne parle pas aux aînés, c'est sûr que quand on change d'idée à chaque jour, c'est sûr que quand on essaie de se replacer puis de sauver les pots cassés à chaque jour, c'est sûr qu'il y a de l'inquiétude, et c'est ça qu'il faut qu'on arrête actuellement. Et, les pétitionnaires, 10 000 à peu près dans la première journée, c'est ce qu'ils disent au ministre : On ne veut pas des flignes-flagnes. Ce qu'on veut, c'est revenir à l'abolition... au crédit d'impôt, à remettre en place le crédit d'impôt pour les 65 ans et plus. C'est clair, c'est ce que le monde veut.

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de Rimouski, je vous remercie de votre intervention, et cette intervention met fin au premier débat de fin de séance. Alors, merci.

Nous allons procéder maintenant au deuxième, au second débat entre M. le député de Saint-Jérôme et M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport concernant la modification au contrat, et c'est M. le ministre des Transports qui va jouer le rôle. Alors, M. le député de Saint-Jérôme, je vous cède la parole pour vos cinq minutes, en sachant que M. le ministre des Transports aura cinq minutes, et vous aurez un deux minutes de conclusion. À vous, M. le député de Saint-Jérôme, pour votre cinq minutes pour exposer. À vous.

Financement du parc d'autobus scolaires électriques

M. Marc Bourcier

M. Bourcier : M. le Président, le Parti québécois a fait le virage il y a quelques années vers l'électrification des transports, les premiers d'ailleurs à investir dans le fleuron québécois Autobus Lion. Ce matin, lors de la période de questions, j'ai obtenu une partie de réponse du ministre de l'Éducation ainsi que du ministre des Transports, mais pas d'engagement concret. Il est important pour moi d'y revenir lors de cette interpellation, car, M. le Président, c'est l'avenir d'une industrie et de toute une multitude d'industries secondaires qui est en jeu, plus de 400, semble-t-il, l'avenir d'une région tout entière, l'avenir de l'électrification des transports au Québec, notre fierté, M. le Président. C'est ça, le nationalisme économique.

Vantons-nous un peu en tant que Québécois, M. le Président, car, à Saint-Jérôme, au Québec, on a le savoir-faire pour les assembler, ces fameux autobus tout électriques, les cerveaux pour les doter d'une technologie avant-gardiste de niveau mondial, avec tout ce qu'ils comportent de secrets industriels que d'autres pays veulent bien nous acheter, mais surtout, M. le Président, surtout la fierté de tous ces travailleurs québécois qui auraient des emplois de qualité pour faire vivre leurs familles soit dans la région de Saint-Jérôme ou de Longueuil, où sont assemblés les moteurs qui les font avancer, ces autobus, les TM4.

Actuellement, M. le Président, il y a sur les routes du Québec près de 8 000 autobus scolaires de classe 8. Sur le lot, une vingtaine d'entre eux seulement sont électriques. Ceux qui carburent au diesel sont importés des États-Unis. Pourrait-on s'organiser pour que nos compagnies québécoises en ce domaine soient compétitives?

Au Québec, 40 % des émissions totales des gaz à effet de serre proviennent justement du secteur des transports routiers. Un gouvernement sérieux dans la lutte aux changements climatiques ne peut omettre ce secteur dans ses efforts. Je vous le rappelle, M. le Président, électrifier 90 % du parc d'autobus scolaires réduirait les gaz à effet de serre de l'ordre de 2 370 000 tonnes, sans compter le coût social des autobus à combustible fossile, que ce soit le diesel ou le propane qu'on tente actuellement de faire valoir comme solution de rechange. Le programme du gouvernement est non seulement cher, mais il n'atteindra pas l'objectif de favoriser réellement la transition vers les autobus électriques pour le transport scolaire au Québec. Comme nous l'avons appris ce matin, le programme similaire du gouvernement pour l'électrification des voitures est en voie de rater son objectif de 100 000 voitures d'ici 2020 avec seulement 13 455 voitures électriques au Québec en date du 31 décembre dernier.

J'ai moi-même vécu une expérience pour m'acheter un véhicule électrique. Et il a fallu, comme bien d'autres personnes au Québec, que j'étalonne le prix d'achat sur un plus grand nombre d'années. Les transporteurs sont obligés et... sont plutôt disposés à électrifier leur flotte d'autobus, mais les règles du ministère de l'Éducation les obligent à financer leurs achats d'autobus en cinq ans, maximum. Considérant les prix plus élevés pour les autobus électriques fabriqués au Québec, les transporteurs scolaires demandent impérativement d'allonger la durée des contrats de cinq à huit ans, ainsi ils pourraient en faire l'achat sans aide gouvernementale.

En allant de l'avant avec la proposition des transporteurs, des opérateurs d'autobus du Québec permettraient donc de contribuer à l'atteinte de deux objectifs gouvernementaux : la réduction des gaz à effet de serre du secteur des transports et le développement de la filière industrielle des voitures et des autobus électriques, ainsi que du développement des technologies associées.

Il y aurait aussi un effet important et non négligeable en voyageant électrique : l'amélioration de la santé respiratoire des enfants qui sont voyagés dans des autobus opérant actuellement avec des gaz fossiles et la réduction de la pollution atmosphérique près des écoles et dans les cours d'école. Il est fréquent de dénombrer de nombreux autobus scolaires au diesel, le moteur en marche, dans des écoles désignées comme des transferts. Par exemple, à Saint-Jérôme, dans la cour de la polyvalente, il peut y en avoir près d'une cinquantaine fonctionnant au même moment. Si on n'agit pas rapidement, du côté du gouvernement, avec des mesures incitatives sérieuses, il y aura un coût social à payer beaucoup plus lourd qu'on ne le croit.

La solution? Les autobus au gaz propane ne seraient que temporaires et ne feraient que retarder l'évolution de toute l'industrie de l'autobus électrique. M. le Président, il en va de l'avenir d'une région, d'une industrie en constante évolution dont on peut être fier. Et elle est totalement québécoise. Des emplois à haute valeur ajoutée, de bons salaires, des familles qui font fonctionner des économies locales et régionales.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Jérôme, pour votre intervention. Et, pour la suite du débat, je cède maintenant la parole à M. le ministre des Transports. M. le ministre des Transports, à vous.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui, merci, M. le Président. Donc, saluer, donc, le premier débat de fin de séance qu'on a, là, avec mon collègue de Saint-Jérôme nouvellement arrivé.

Donc, je pense qu'il est conscient qu'à Saint-Jérôme eLion est le seul constructeur autorisé par le ministère des Transports actuellement, dont des bons emplois, nouvelle technologie. En fait, on veut du déploiement. Dans le plan de transport financé par le Fonds vert, qui, lui, s'alimente en crédits carbone, donc, sur les 480 millions, 2015-2020, nécessairement, il y a des cibles aussi pour acheter et favoriser, donc, l'achat d'autobus scolaires.

Ce matin, devant l'Assemblée nationale, eLion présentait au ministre de l'Éducation, et mon collègue de Beauport, et le ministre de l'Environnement, donc, un des véhicules prototypes. Et même, aujourd'hui, je pense qu'Autobus de Laval, je crois, faisait l'achat de deux, aujourd'hui. Donc, ce n'est pas à coups de deux qu'on veut grandir, tout le monde aura bien compris ça. Donc, il y a une cible, là, c'est 30 millions de dollars qui a été investi pour les cinq prochaines années dans le but de favoriser l'achat.

Le noeud? Bon, outre que c'est une énergie verte, pour nos enfants, ça contribue à la réduction des gaz à effet de serre, je pense que mon collègue de Saint-Jérôme l'a bien noté. Puis on l'a fait. Puis on est attentifs à ça, souvenez-vous quand Téo Taxi a décidé d'introduire des taxis verts, donc des taxis électriques dans la Communauté métropolitaine de Montréal, il avait demandé un projet pilote, un, pour louer les permis de taxi — normalement, tu n'as pas le droit de faire ça — mais, deuxièmement, de tenir compte de son ratio, étant donné que, lui, dans la course, lorsqu'il a à se déplacer, il faut prévoir la période de recharge aussi, donc d'avoir un nombre de véhicules... 20 de plus que les 100 autorisés, pour que les véhicules soient toujours en fonction, alors que, pour l'essence, c'est autrement.

La particularité, actuellement : comme les contrats sont en renégociation, eLion demande de revoir certaines modifications réglementaires. Il dit : Quand tu es dans une période de renouvellement, c'est peut-être de l'instabilité, ce n'est peut-être pas le meilleur moyen de favoriser l'acquisition. Il pose la question suivante : Est-ce que les contrats, au lieu d'être de cinq ans, seraient de cinq ans plus une option de trois ans? Donc, sur un horizon de huit ans, ils pourraient favoriser un meilleur amortissement du coût.

On a beau donner des subventions à l'acquisition, nécessairement, on paie pour favoriser l'acquisition, mais souvent, comme le véhicule est quand même plus cher que le traditionnel, si on le perd... Seulement sur la structure des coûts, mais, si on avait une option de trois ans pour ceux qui achètent des véhicules électriques, bien, ça permettrait un meilleur environnement d'affaires entre les gens qui l'ont acheté puis les gens qu'on a pu leur livrer. Donc, actuellement, là, il y a donc une vingtaine qui a déjà été livrée, d'autres sont en commande.

Comment favoriser l'émulation qui conditionne un achat? Ils nous disent : Il y a un environnement favorable. Le ministre de l'Éducation, ce matin, a répondu au collègue de Saint-Jérôme en disant : On les a rencontrés, ils nous ont parlé de ça, c'est intéressant. Moi, du côté du Trésor... excusez, des Transports, évidemment, comme je disais, Téo Taxi a déjà bénéficié d'une avancée, soit réglementaire, dans les façons pour introduire son plan d'affaires, rendre les véhicules disponibles, favoriser l'exercice d'usage avec la nouvelle technologie de référencement puis de paiement.

Alors donc, oui, on est sensibles à ce qu'ils disent, on a une discussion à avoir avec le Trésor, de toute façon qui sont au même diapason, là, que nous, à savoir : quand on veut favoriser l'électrification des transports, il faut faire des choses qu'on n'avait pas avant. La ministre de la Suède est venue nous visiter, parce qu'actuellement on utilise trois autobus en circuit sur Montréal, dont les bornes sont en construction actuellement sur le secteur d'Angrignon, donc du transport interurbain, de plus grands véhicules. Alors donc, à l'usage, on verra qu'est-ce qui ressort de là. Le SRB sur Québec sera peut-être électrique, ce qu'on souhaite. SRB sur Pie-IX, même chose. Donc, il y a de la place. Tant qu'à parler des constructeurs scolaires, pourquoi eux aussi n'auraient pas leur place? C'est un environnement qui doit évoluer au fur et à mesure qu'on fait ou non des ventes.

On a 13 000 véhicules, actuellement, de vendus — c'est des véhicules de promenade — sur les 100 000. Il faut trouver d'autres mesures pour inciter des grands parcs à en faire plus, donc, comme des achats institutionnels, exemple, si on prend Saint-Hubert. Si les incitatifs sont assez importants, ça déclenchera des ventes et de la fabrication pour les employés, le développement de l'expertise, et, nécessairement, donc, on pourrait aller à l'international avec les technologies qu'on aura développées à partir de Saint-Jérôme, qui est une plateforme pour le Québec. Merci, M. le Président.

• (18 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre des Transports. Je cède maintenant deux minutes de réplique à M. le député de Saint-Jérôme. À vous la parole.

M. Marc Bourcier (réplique)

M. Bourcier : Alors, M. le Président, je salue ici l'ouverture du ministre dans ce dossier combien important. Je pense que c'est ça faire de la politique autrement et je pense qu'on est ici pour ça, à l'Assemblée nationale. Je ferai donc mon travail de député afin de m'assurer que ces bonnes, voire excellentes intentions, de même que celles de son collègue le ministre de l'Éducation concernant l'électrification des autobus scolaires se traduisent par des gestes concrets d'ici peu. Car on me mentionnait cet après-midi, comme... le ministre, plutôt, de l'Éducation, me mentionnait cet après-midi, lors de la période de questions, que des négociations seraient en cours. Il faut, comme on dit, que les bottines suivent les babines. Alors, espérons que le courant passe, sans faire de jeu de mots, M. le Président.

Et j'aimerais terminer sur cet objectif que je suggère au ministre d'ici 2030 : il faudrait s'assurer que les 8 000 autobus scolaires classe 8 qui voyagent nos enfants soient tous électriques, fabriqués au Québec et à Saint-Jérôme. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Jérôme. Et ça met fin à la rubrique Débats de fin de séance.

Et moi, dans les circonstances, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30, ce soir. Les travaux sont suspendus jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 22)

(Reprise à 19 h 53)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonsoir. Vous pouvez prendre place. Et nous allons reprendre nos travaux, et je vais céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Bonsoir, Mme la Présidente, bonsoir, chers collègues. Merci d'appeler l'article 17, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 130

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 17 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, vous me pardonnerez de mon retard, ayant été pris dans un autre comité duquel je n'avais aucun contrôle mais qui était très important pour nos affaires parlementaires.

Alors donc, je suis ici pour l'adoption de principe du projet de loi n° 130, et je serai, Mme la Présidente, relativement bref, parce que c'est un projet de loi qui a, je dirais, une portée dont la signification est grande mais dont la teneur est relativement circonscrite. Et je ciblerai mes propos sur trois éléments : le premier, la gestion des plaintes... peut-être pas dans l'ordre, là, mais, le premier, la gestion des plaintes, l'approvisionnement en commun et la gouvernance médicale. Et je commencerai par ce dernier point, Mme la Présidente, la gouvernance médicale.

Le projet de loi n° 130, il faut le voir comme étant un complément du projet de loi n° 10, mais aussi du projet de loi n° 20, et aussi du reste de la réforme que l'on met en place, parce qu'il faut comprendre que la réforme que l'on met en place est constituée de différents éléments qui sont imbriqués les uns aux autres, et on ne peut pas prendre la réforme que l'on met en place actuellement de façon séparée. Ils ont tous, chacun des éléments, une interface, une influence sur les autres éléments, et globalement c'est un projet de loi qui a comme finalité, on le sait, une meilleure organisation pour le bénéfice des citoyens. Je ne reviendrai pas sur le projet de loi n° 10, dont on a discuté, le projet de loi a été adopté, ni le n° 20, qui a été adopté, ni sur le financement à l'activité, ni sur les technologies de l'information, mais il faut juste comprendre une chose : tous les acteurs, selon leurs impacts et leurs actions respectifs et respectives, ont besoin d'avoir un fil conducteur.

Et, quand on parle de gouvernance médicale, est-il nécessaire vraiment d'évoquer le fait que la médecine, les médecins, en l'occurrence, ont un impact immense sur la performance, l'organisation, le découpage, le dessin du système de santé? Avec une telle importance... Et je ne veux pas dire par là que les autres acteurs n'ont pas d'importance. Mais qui peut nier le fait que, la santé, bien, il y a une composante non exclusive médicale, mais une composante qui est particulière et hautement significative en termes d'impact et de réalisations? Et, quand je dis ça, Mme la Présidente, ce n'est certainement pas pour minimiser l'importance des autres professionnels et personnels de la santé, c'est simplement pour dire que, malgré ce que certains observateurs, politiques ou non, veulent bien laisser entendre, bien, la santé, c'est assez difficile de l'imaginer sans la contribution volontaire ou non des médecins.

Il y a beaucoup de gens, là, dans la société, qui voudraient qu'il n'y ait pas de médecin. On l'entend ici, en Chambre, régulièrement. Tout le monde a son conflit d'intérêts personnel, tout le monde a son conflit d'intérêts philosophique. Mais il y a une réalité factuelle, et je le dis avec cette emphase-là, Mme la Présidente, factuelle : les médecins sont là pour rester, en santé, ils ne peuvent pas être écartés, mais — et c'est ça, l'objet du projet de loi n° 130 — ils sont partie intégrante, ils ne sont pas à l'extérieur de l'environnement de la santé et, ceci dit, ils doivent donc, à notre avis, exercer, oeuvrer dans un encadrement qui contient ou qui prévoit certaines règles, d'aucuns pourraient les appeler certaines contraintes.

Le projet de loi n° 130 vise ça. Lorsque nous avons eu les consultations publiques de ce projet de loi là, je me souviens avoir demandé la question suivante à la présidente de la Fédération des médecins spécialistes, qui a fait une performance assez particulière, là, je n'irai pas plus loin dans ma qualification, et je lui avais posé la question très simple après son allocution introductive : Est-ce que les médecins sont intouchables? Pourquoi j'ai posé cette question-là, qui n'était pas planifiée mais qui était en réaction à son allocution, l'explication de son mémoire, un mémoire qui, essentiellement, se résumait à : nous, les médecins, dans le système de santé, essentiellement, on ne se dira pas intouchables, mais c'est tout comme, on est là puis on ne peut pas être assujettis à telle, telle contrainte? Nous considérons, et c'est l'essence du projet de loi n° 120, que... 130, pardon, nous considérons que les médecins, comme tout autre professionnel dans le système de santé, pas nécessairement avec la même ampleur et de la même manière, doivent être assujettis à certaines — et je pèse le mot — certaines contraintes que je qualifierai de minimales pour s'assurer du bon fonctionnement du système de santé.

• (20 heures) •

J'ai pris, en consultation publique et dans diverses occasions, un certain nombre d'exemples, que je ne reprendrai pas ce soir. Le temps étant compté, je pense qu'on va mesurer le temps, justement, et ne pas s'étendre là-dessus. Mais de demander certaines obligations évidentes à des médecins de rendre tel service, de fonctionner en respectant le fonctionnement des autres professionnels, pas le respect en termes de politesse, là, mais en termes d'organisation, des horaires, des documents, ce genre de choses là. Puis je vais quand même prendre un exemple. Un bloc opératoire, là, est-il normal de demander aux deux principaux, mais pas les seuls, aux deux principaux acteurs que sont l'anesthésiste et le chirurgien d'être présents à l'ouverture de la salle d'opération?

Je continue sur cet exemple-là, Mme la Présidente. Dans un bloc opératoire, là, je vais vous résumer la situation. Il y a un anesthésiste, il y a un chirurgien, il y a une infirmière qu'on dit à l'interne, elle est brossée, elle est stérile, elle est tout habillée, là, comme on voit à la télévision. Il y a au moins une infirmière en externe. Ça, c'est elle qui n'est pas stérile, c'est celle qui peut toucher à tout, passer des instruments, des choses comme ça... pas passer des instruments, mais passer du matériel qu'on enlève... on ouvre d'un sac stérile. Un préposé puis d'autres personnes, un inhalothérapeute, d'autres personnes, il y a d'autres personnes dans le bloc. Mais dans la salle d'opération, là, où un patient se fait opérer, il y a un minimum de cinq personnes en permanence. Il peut y en avoir six, il peut y en avoir sept, il peut y en avoir huit, dépendamment de la complexité de l'opération, mais il n'y en a jamais un en bas de quatre, jamais, impossible.

Or, tout le monde — ils sont sept, mettons, dans la salle, pour une chirurgie complexe, Mme la Présidente — les sept, là, à l'exception des deux médecins, l'anesthésiste et le chirurgien, bien, ils sont tous là à l'heure, le matin, à 7 h 30, quand la salle ouvre parce qu'ils sont des employés. Les autres ont des fonctions mixtes. Et, à bien des reprises, on voit des gens gérer leur journée sans égard à l'organisation de cette salle d'opération là.

Alors, ne devrions-nous pas avoir une contrainte qui exige, qui garantisse, d'une manière x, parce qu'il y a différentes manières de garantir ça, d'avoir l'assurance qu'à 7 h 30 tout le monde soit là avec le patient prêt à opérer, parce que le patient est toujours là à 7 h 30? Dans la vraie vie, ce n'est pas ça qui arrive.

Vous allez entendre, dans les prochaines minutes, Mme la Présidente, les oppositions se lever et venir nous expliquer que les règles actuelles permettent de gérer ça. Bien, c'est comme dans l'annonce bien connue à la télévision : Si ça existait, là, puis ça s'appliquait, on le saurait, hein? Bien, c'est plate, là, mais c'est parce que ce n'est pas de même que ça se passe. Il y a donc lieu de mettre en place une contrainte supplémentaire, formelle, inscrite dans la loi pour s'assurer que, si les règles actuelles le permettent, selon ce que vous allez entendre ce soir, bien, il y a quelqu'un à quelque part qui s'assure que ça s'applique. C'est ça, le problème, Mme la Présidente. Quand bien même, là, les oppositions vont se lever — puis ils vont se lever, là, c'est très prévisible, là : Tout existe, tout existe, on a juste à faire fonctionner ce qui existe. Bien oui, mais ça ne marche pas. Si ça ne marche pas, c'est parce qu'il manque un levier. Puis, s'il manque un levier, il faut l'identifier, le forger, l'appliquer. Le projet de loi n° 130. Je ne donne pas d'autre exemple. Ça ne serait que multiplier le même exemple.

Alors, le projet de loi n° 130 est perçu, Mme la Présidente, comme étant... et ça, on va l'entendre des oppositions, là, à peu près à toutes les trois phrases : Le ministre se donne un pouvoir excessif, puis c'est ci, puis c'est ça, puis, ah! Bien, ce n'est pas ça, Mme la Présidente. Le rôle de l'État est de s'assurer que le réseau fonctionne. Et on doit donner au réseau les leviers réglementaires qui proviennent de lois pour que ça fonctionne. C'est juste ça qu'on fait. Après, c'est au réseau d'appliquer ces règles. Puis là, je vous le dis, là, on va entendre au moins — je fais une prédiction, là — 45 fois : Tout existe déjà pour le faire, puis ça ne se fait pas, ça fait que... Là, à un moment donné, la poudre de perlimpinpin, la bouteille qu'on frotte pour faire sortir le génie, et ainsi de suite, bien, je ne sais pas où elle est, là, mais on ne l'a pas vue encore. C'est ça, le projet de loi.

Alors, les contraintes, Mme la Présidente, quand le milieu médical regarde ça, ils se sentent agressés dans leur personne professionnelle. Ces gens-là qui, historiquement, ont une autonomie presque absolue, mais presque, pas totalement, bien là ils voient que, là, il y a un changement qui s'en vient. Ils n'aiment pas ça.

Bien, je vais vous dire une chose, Mme la Présidente. Quand les gens, les professionnels, viennent nous voir et s'expriment par leurs organisations représentatives que sont les fédérations médicales, associations médicales et autres, c'est correct qu'ils disent ça. Puis, en quelque part, ils ont raison. On ne peut pas donner un droit de vie ou de mort professionnelle à un administrateur ni à un ministre. J'ai entendu, moi, la présidente de la FMSQ dire, ici — bien, ici, dans ce Parlement — que le ministre, moi ou un autre, on aurait le droit de vie ou de mort professionnelle sur elle. Bien non, c'est impossible ni avec ni sans le projet de loi n° 130. En même temps, on ne peut pas faire en sorte que ça soit un bar ouvert de contraintes. Il doit donc y avoir une consultation — d'ailleurs, c'est prévu au projet de loi — une consultation auprès du milieu concerné, des milieux concernés pour, faire en sorte que les éventuelles contraintes soient raisonnables et, je dirais, limitées.

On ne peut pas dire à un administrateur : Voici, chers médecins — au pluriel — bien, tous ceux qui n'ont pas les yeux bleus et qui mesurent moins de 6 pi 1 po, bien, vous ne pourrez pas pratiquer dans un hôpital. Je caricature, évidemment, on se comprend, là, mais il y a des limites à tout dans les contraintes. Donc, il doit y avoir quelque chose de raisonnable. C'est drôle, mais on fait ça actuellement, Mme la Présidente. Savez-vous où on fait ça? On fait ça dans la gestion des plans d'effectifs médicaux. On n'a pas le pouvoir de dire à un médecin finissant : Vous allez aller là. Non. On ne peut pas faire ça. Mais ce que l'on fait, par exemple, c'est qu'il y a une consultation, une concertation avec les fédérations médicales, le Collège des médecins, et cette concertation-là nous permet d'identifier la répartition appropriée à un moment donné des nouveaux finissants. Puis on leur offre un choix. Ce n'est pas une imposition. On leur offre un choix. Ça, c'est une contrainte. On le fait. Et ça donne d'excellents résultats.

Alors, ici, Mme la Présidente, l'essence du projet de loi est de mettre en place un niveau de contrainte d'une ampleur mesurée pour atteindre l'objectif que les oppositions vont dire atteignable avec les règles actuelles, mais qui ne sont pas atteints. Je vais le répéter, là, pour que ce soit bien clair, on ne sait jamais, peut-être qu'il y en a qui ne m'ont pas écouté pendant que je viens de le dire, là : L'objectif du projet de loi n° 130 est de mettre en place des contraintes d'un niveau mesuré qui permet d'atteindre ce qui n'est pas atteint actuellement avec les règles actuelles. Bref, le projet de loi n° 130, à l'égard de la gouverne médicale, c'est un projet de loi qui traite de la raisonnabilité de la contrainte. Alors, qui peut être contre ça? J'en vois quelques-uns. Je les regarde actuellement et puis j'ai hâte de les entendre.

Maintenant, il y a deux autres éléments, Mme la Présidente, qui sont traités principalement dans le projet de loi, et c'est la question des achats regroupés, du regroupement d'achats. Ça, Mme la Présidente, je n'ai pas besoin de m'étendre beaucoup, beaucoup là-dessus, parce qu'on vit dans un régime où on en fait maintenant, des achats de groupe, pour ce genre de fournitures là médicales. Ça a pris de l'ampleur dans le début des années 2000, début, début, là, 2001, 2003. Et aujourd'hui, les gens qui font des achats de groupe sont venus nous dire à quel point on économisait aujourd'hui des centaines de millions de dollars à chaque année. Et ça, les preuves sont faites, on doit aller là.

• (20 h 10) •

Qu'est-ce que le projet de loi n° 130 vient rajouter? Il vient simplement rajouter un élément, qui est celui de fermer la porte aux récalcitrants. Parce qu'actuellement il y a une structure qui fait en sorte qu'il y a beaucoup de gens, pour toutes sortes de raisons que je ne qualifierai pas ni exposerai ici, essaient de contourner cette règle-là, parce qu'ils sont habitués avec tel produit, telle compagnie, puis il y a toutes sortes de choses qui se passent. Puis notre rôle comme gouvernement, là, est de donner des produits de qualité, des fournitures de qualité, des outils de qualité pour que les services rendus aux patients par les professionnels de la santé de toute catégorie soient eux aussi de qualité, au meilleur prix. On ne peut pas s'objecter à cet élément-là, même s'il y a des gens qui vont peut-être s'objecter, mais ça me surprendrait, Mme la Présidente. Je vous prédis que mes collègues des oppositions ne s'opposeront pas vraiment à cet élément-là.

Arrive le dernier élément qui, lui aussi, va faire couler... ou consommer plutôt beaucoup de salive — couler beaucoup de salive, ce serait vraiment inélégant — alors, qui va consommer beaucoup de salive, qui est celui de la gestion des plaintes. Alors, la gestion des plaintes, Mme la Présidente, ce que l'on a voulu faire dans ce projet de loi là, et je serai relativement bref là-dessus, c'est essentiellement de solidifier la structure de gestion des plaintes dans notre organisation. Nous croyons que, par les moyens que nous avons mis dans le projet de loi n° 20, la structure, la chaîne de traitement des plaintes est adéquate. Déjà, on a entendu, en consultations publiques, des critiques venant de différents groupes ou personnes qui sont intéressés à la gestion des plaintes.

Je pense que certaines critiques sont en partie fondées, mais je ne pense pas qu'elles le soient toutes, mais les consultations que l'on a faites sont évidemment faites pour améliorer notre projet de loi. Mais que les choses soient bien dites : Le projet de loi n° 130 à l'égard du traitement des plaintes n'a en aucune façon, d'aucune manière, comme objectif de diminuer non seulement la portée de la gestion des plaintes, mais la garantie de l'impartialité de cette gestion-là, et ça, je vous le dis, Mme la Présidente, là, on va entendre exactement le contraire des oppositions et je trouve ça malheureux. Mais je fais confiance en quelque part aux oppositions pour participer à l'étude détaillée de façon constructive à améliorer le projet de loi s'il y avait en quelque part un soupçon de possibilité d'affaiblir le traitement des plaintes dans notre réseau, parce que ce n'est certainement pas notre objectif que d'aller dans cette direction-là.

Donc, Mme la Présidente, un projet de loi qui est simple dans ses concepts, mais immense dans l'effet de sa portée. C'est ça qu'on met sur la table. Et, à cet égard-là, quand on essaie de voir la transposition ou la connexion de ce projet de loi là avec le reste, bien on peut voir la portée que ça a. Faire une restructuration administrative, telle qu'on l'a fait avec le projet de loi — la loi 10 maintenant — sans y greffer une partie de gouvernance médicale, par exemple, et certainement la partie de gestion des plaintes, bien il manquait un petit bout. Le petit bout qu'il manquait qui a une grande portée, il est là.

Au total, Mme la Présidente, c'est peut-être une des dernières pierres qu'il nous manquait à l'édifice de la refonte de notre système de santé qu'on est en train de mettre en place. À partir de maintenant, nous allons voir ce nouveau système-là progressivement donner ses fruits, des fruits qui, au grand malheur de certains observateurs et observatrices, bien sera positif pour les citoyens. Les citoyens reconnaîtront, dans les prochains mois, parce qu'on va le voir régulièrement, les bénéfices de cette réforme-là. On le voit déjà, Mme la Présidente, et je vais le répéter : au 31 décembre, là, on a constaté que 556 000 personnes de plus avaient accès à un médecin de famille. Aujourd'hui, fin février, c'est facilement 650 000 de plus. On n'aime pas ça, de l'autre côté, là, on n'aime pas les succès. Je sais qu'on va trouver une manière de diminuer ça. Je le sais, mais c'est l'avis public, c'est comme ça.

Mais la réalité, Mme la Présidente, là, la réalité, là, c'est que les réformes que l'on met en place, c'est quoi? C'est de l'accès aux médecins de famille, c'est des chiffres, là, ils le montrent. C'est des meilleurs repas aux personnes âgées dans nos CHSLD. J'en visite, moi, des CHSLD, puis des personnes âgées, ceux qui ont la nouvelle offre, là, ils n'en reviennent pas, ils me le disent, ils me le disent. C'est plus d'employés pour donner des meilleurs services que l'on engage dans les CHSLD. Pourquoi? Parce qu'on est revenus à l'équilibre budgétaire. C'est des investissements, hein, dans les plateaux techniques pour baisser les listes d'attente en imagerie, en endoscopie, en chirurgie. C'est du maintien à domicile. On a investi l'été passé; c'est des centaines de personnes, sinon des milliers qui auront des meilleurs services grâce à ça. C'est une amélioration de notre système de santé dans un encadrement budgétaire qui nous permet, grâce à notre action, non pas de payer la dette, mais de garder cet argent-là pour donner des services. Ça, Mme la Présidente, c'est un succès. Et non seulement c'est un succès, nous allons tout faire pour faire en sorte que le succès grandisse et qu'il soit maintenu.

Voilà, Mme la Présidente, je termine là-dessus. Je vous remercie beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Maintenant, je suis prête à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Taillon, qui est aussi la porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et d'accessibilité aux soins.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup, Mme la Présidente, j'ajouterais même : et de soutien à domicile. C'est bien. Merci beaucoup de nous permettre de nous exprimer aujourd'hui sur l'accord de principe du projet de loi n° 130, projet de loi qui porte le nom de Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux.

Je dirais que le ministre a évoqué trois volets de ce projet de loi. On pourrait en décliner cinq. Donc, d'abord, la gouvernance. Le projet de loi n° 10, à travers le projet de loi n° 130, le ministre vient ajouter des éléments de contrôle — même s'il n'aime pas le terme, il faut qu'il reconnaisse que c'est un terme qui lui convient — de centralisation, et donc vient aussi, je vous dirais, rattraper les quelques amendements qu'on avait de peine et de misère obtenus à l'arraché, les oppositions. Alors, j'en nommerai quelques-uns tantôt, mais clairement le ministre vient s'arroger vraiment encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de pouvoirs.

Le deuxième élément, il en a parlé, les groupes d'approvisionnement en commun.

Le troisième, les commissaires aux plaintes, donc la création de commissaires locaux adjoints. Et on va voir que ce n'est pas banal, cette création d'un nouveau statut au niveau commissaire qui doit recueillir les plaintes des citoyens.

Quatrième élément, des protocoles de mise sous garde dans les cas de patients qui ont des problèmes de santé mentale. C'est un élément qui était demandé depuis longtemps et qui se retrouve dans ce projet de loi.

Et finalement le projet de loi n° 130 assujettit aussi à l'autorité du ministre l'édiction de nombreux règlements qui peuvent être pris par les établissements, leurs différents conseils et comités. Alors, j'en ferai tantôt une énumération plus exhaustive pour que la population prenne la mesure de tout ce qui sera dorénavant sous le contrôle du ministre, et on dit bien «du ministre», dans ce dossier-là.

Alors, malheureusement, ce projet de loi s'inscrit chronologiquement dans la foulée des constats très négatifs qui sont faits tant par la population que par différents groupes que nous avons entendus dans le cadre des audiences pour le projet de loi n° 30 quant au mode de gestion du ministre de la Santé. Et le 13 février dernier, donc il y a quelques jours à peine, on titrait : Bons objectifs, mauvaise méthode. Alors, dans cette analyse qui a été faite par trois experts en systèmes de santé, des gens qui sont vraiment dédiés, qui passent leur vie à analyser les systèmes de santé à travers le monde, on a vraiment mis en évidence différents constats d'échec sur des réformes qui, après deux ans et demi, trois ans, devraient donner des résultats et qui auraient dû améliorer l'accès, améliorer l'efficacité, l'efficience de notre système de santé.

• (20 h 20) •

Alors, les gens attendent encore les correctifs. Les trois experts, Mme Joanne Castonguay, M. Paul Lamarche et M. Denis ont mis en évidence différents enjeux qui avaient été présentés par le ministre comme les principaux objets d'influence. Tantôt, il parlait de leviers, mais le ministre a dit : Moi, avec le projet de loi n° 10 et le projet de loi n° 20 — n° 10, c'est la gouvernance, n° 20, c'est la garantie d'accès à des médecins de famille — je vous garantis qu'il y a différents secteurs du système de santé qui vont s'améliorer. Or, ces experts nous disent : Constats d'échec nombreux. En soins en première ligne, les gens attendent encore, n'ont pas accès à un médecin de famille, mais en plus n'ont pas accès du tout à la première ligne. Le ministre n'a pas non plus ouvert à d'autres professions. Mais, même au niveau des médecins, l'accès demeure encore très difficile. Le temps d'attente aux urgences, qui demeure encore très long, très aléatoire... je vous dirais, on ne sent pas qu'il y a eu un gain dans la synchronisation des activités à l'urgence des hôpitaux du Québec.

Au niveau des aînés, c'est encore un constat d'échec, toujours selon ces spécialistes. On l'a vu, au niveau des soins, des postes de préposés qui ont été coupés, qui ont été vraiment diminués, dans les CHSLD entre autres, l'absence de politique de soutien à domicile, des heures coupées aussi en soutien à domicile. Clairement, les gens le documentent. Les problèmes, bien sûr, dans des services de base, vraiment des services de base, l'hygiène et l'alimentation des personnes âgées. Quand on a des problèmes qui sont dénoncés au niveau de l'hygiène et de l'alimentation, quand on est obligés de faire un projet de loi sur la maltraitance aux aînés, je pense qu'on a vraiment lieu de se dire : Il y a des priorités à rencontrer. Et là-dessus le ministre ne répond pas présent à l'appel, et ces spécialistes qualifient vraiment les interventions d'échecs.

La transformation du réseau est considérée comme un échec par les spécialistes, l'accès aux médecins spécialistes également, le financement. En fait, il y a un élément qui a été considéré comme un succès, et ce sont les soins de fin de vie. Et je dois reconnaître que, même si c'est le ministre qui a permis l'entrée en vigueur, le travail de fond a été fait par ma collègue la députée de Joliette, qui a utilisé d'autres stratégies de persuasion, d'autres stratégies plus consensuelles pour donner des résultats que la population est en mesure d'apprécier concrètement aujourd'hui et qu'elle accueille positivement. Alors, je pense qu'il y a peut-être lieu pour le ministre de s'inspirer parfois de certaines autres stratégies que celles qu'il préconise.

Alors, pour donner quelques exemples des mécanismes de contrôle et de centralisation, puisque le ministre évoquait, là, la gouvernance comme premier élément, bien, on se souvient que le ministre, dans le projet de loi n° 10 — je suis sûre que tout le monde s'en souvent, non, mais nous, on les suit de près, ses projets de loi — donc, nommait le P.D.G., le président-directeur général des grandes organisations que sont devenus les centres intégrés de santé et de services sociaux. Et par contre le P.D.G. adjoint était nommé par le conseil d'administration, donc une représentation un peu plus proche de la population et des usagers. Maintenant, dans le projet de loi n° 130, sans justification, le ministre dit : Dorénavant, c'est moi qui vais les nommer, les P.D.G. adjoints aussi. Alors, attendez-vous à ce que je nomme le P.D.G. et le P.D.G. adjoint. Il institue aussi le fait que les P.D.G., les présidents-directeurs généraux des CISSS et des CIUSSS seront dorénavant sur le conseil d'administration des fondations. Alors, ça aussi, c'est une zone qu'on avait réussi à protéger dans le projet de loi n° 10 et sur laquelle le ministre prend emprise.

Il va également contrôler les plans d'organisation des établissements, qui devront être approuvés par le ministre. Il se donne le droit d'imposer des conditions reliées aux privilèges de pratique des médecins. Et donc, ça, je vais y revenir un petit peu plus tard, parce que c'est vraiment un enjeu important au niveau du coeur de la pratique. Le ministre parlait tantôt de droit de vie ou de mort; je dirais que c'est quand même un élément très déterminant, parce que ça peut déterminer si le médecin peut continuer ou non de travailler dans cet établissement-là et peut même, dans certains cas, puisque le ministre intervient aussi au niveau des projets de règlement des DRMG, là, des directions régionales de médecine générale, qui sont responsables, eux, de la répartition des médecins sur un territoire, eh bien, il pourra donc également faire en sorte que ce médecin qui perd ses privilèges dans un hôpital doive même changer de région pour pouvoir travailler. On se rend compte de l'épée de Damoclès qui est mise, là, sur la gorge des médecins. Donc, plan d'organisation.

Alors, on a parlé d'autoriser des projets de règlement. Alors, vous savez, dans un hôpital, il y a différentes organisations, différents groupes qui travaillent sur des règlements. Alors, le ministre, bien, il ne demande rien de moins que de pouvoir autoriser tout projet de règlement du conseil des médecins dentistes et pharmaciens — ça, c'est l'ensemble des médecins, des dentistes et des pharmaciens qui exercent dans un hôpital — du conseil des infirmières et infirmiers, du comité des infirmières auxiliaires, du conseil des sages-femmes, du comité multidisciplinaire, du comité régional de services pharmaceutiques et des directions générales de médecine générale dont j'ai parlé tantôt, les DRMG, responsables entre autres des plans d'effectifs, de la répartition des effectifs sur le territoire. Alors, je vais vous dire, c'est un contrôle complet, horizontal, vertical. Il y avait une émission, quand on était jeunes, où on disait : Attention, il y a des gens qui vont prendre le contrôle horizontal et vertical. C'est vraiment ce que le ministre s'attribue par le projet de loi n° 130.

Je vous dirais même qu'on peut en ajouter un autre élément, c'est-à-dire que le ministre a choisi de faire en sorte que les doyens des facultés de médecine ne soient plus à la tête des réseaux universitaires intégrés de services, alors les RUIS, qui visent à assurer une bonne synchronisation et une bonne coordination entre la pratique médicale et la formation, donc les programmes de formation universitaire, mais également la formation des étudiants en médecine et dans différentes disciplines de la santé et les projets de recherche également. Et ça, ça a préoccupé beaucoup les doyens. Alors, parfois, le ministre aime citer certains sous-groupes, mais là on a eu même les doyens qui sont venus dire : Attention, on est très inquiets, parce que, dans la détermination des privilèges, donc de ce qu'un médecin devra faire en hôpital, est-ce qu'on est sûrs que la fonction ou la portion enseignement du travail d'un médecin sera respectée, sera reconnue, et sur quels critères elle le sera pour être sûr qu'on ne, finalement, coupe pas dans quelque chose qui est essentiel à la formation de nos médecins de l'avenir?

Donc, vraiment des objectifs, quand le ministre les décrit, qui sont louables. On l'a dit, les experts l'ont dit : Les objectifs sont bons. Le ministre a cette capacité de présenter avec un certain charme, même, je dirais, les objectifs qu'il croit être les bons.

Mais dans les méthodes, là, le charme se brise, et clairement la dure réalité frappe la population et frappe actuellement, je vous dirais, les 300 000 employés partenaires qui travaillent dans le réseau de la santé du Québec. À tous les niveaux, à tous les niveaux, il y a un découragement, une désorganisation, une démotivation qui se traduisent, oui, auprès des médecins omnipraticiens, spécialistes, des infirmières, des préposés, je vous dirais, des gens qui s'occupent de l'hygiène, de la salubrité, des paramédics cette semaine, tout le monde y passe. Il n'y a que cette recette, qui est toujours celle de brimer, d'arriver avec une attitude qui est très, très, très opprimante pour les gens. Et, oui, on partage l'objectif du ministre qu'il faut améliorer la gestion dans nos systèmes de santé et qu'il faut augmenter l'imputabilité de tous dans le système de santé, mais les moyens pris par le ministre, les méthodes prises par le ministre ne fonctionnent pas, ne sont pas les bonnes.

• (20 h 30) •

Et plusieurs groupes, dans le cadre du projet de loi n° 130, sont venus exprimer leur besoin qu'il y ait un développement de cogestion administrative et clinique qui permette à la fois aux gestionnaires... Parce qu'on se souvient que le ministre a sabré dans beaucoup de gestionnaires du réseau de la santé, alors que l'exemple dont il a fait part tantôt au niveau de la ponctualité, par exemple, des chirurgiens dans une salle de chirurgie ou des anesthésistes, eh bien, s'il y avait un gestionnaire qui avait une certaine autorité sur les médecins, comme on l'a sur d'autres types d'emplois, eh bien, il y aurait possibilité pour ce gestionnaire de demander que le médecin chirurgien ou anesthésiste commence à l'heure, comme on le fait pour l'ensemble des professionnels qui travaillent dans le système. Et le ministre associe toujours, quand on fait ces recommandations-là, à l'évocation du salariat. Eh bien, lui, ça le hante, ce risque de salariat là, mais nous, on évoque toujours le fait qu'il y a de la place pour d'autres mécanismes de rémunération complémentaires, avec une mixité qui tiendra compte d'une imputabilité, imputabilité de rendre l'établissement dans lequel on travaille performant, efficient, avec des soins synchronisés, imputabilité de faire en sorte que la trajectoire de soins des gens... que l'accès à la première ligne soit là. Donc, oui, il y a des façons de bien faire les choses autrement que par des projets de loi qui ne ressemblent pas vraiment à des leviers mais plutôt à des marteaux parce qu'ils ont un effet très assommoir sur les professionnels qui sont touchés.

Alors, oui, les gens déplorent d'avoir à se rendre trois fois à l'hôpital pour obtenir des résultats de leurs traitements, d'examens, de chirurgies qu'ils ont eus. Donc, oui, il y a des problèmes d'organisation, il y a des problèmes de coordination, il y a des problèmes de synchronisation, mais il n'y a rien, dans le projet de loi n° 130, qui va régler ces problèmes-là, et c'est là qu'on devrait agir. Alors, des coordinations beaucoup plus étroites entre des gestionnaires, et des groupes de médecin, et des groupes de différents professionnels pour qu'on puisse faire une analyse d'un épisode de soins. Pourquoi, dans tel cas, ça a pris cinq jours, alors que, dans d'autres cas, ça en prend trois? On est capables de mieux améliorer la gestion. Et c'est ça que les gens sont venus nous dire.

Le ministre s'est vraiment attribué... Écoutez, le nombre de fois où le mot «ministre» apparaît dans le projet de loi, c'est plus de 50 fois encore. On a été habitués avec le projet de loi n° 10, mais on a retrouvé ce besoin de bien camper la place du ministre en autorité partout. Et donc l'atteinte au niveau des privilèges de pratique des médecins spécialistes et omnipraticiens, eh bien, oui, c'est vrai que, dans certains cas, puisqu'on ne sait pas comment le ministre va l'appliquer et puisqu'il ne nous donne pas beaucoup d'information quand on fait les études, quand les groupes viennent, il ne leur donne pas beaucoup de précisions sur la façon dont il va appliquer... Il pourrait les rassurer. Il pourrait leur dire : Regardez, je vais faire ça à peu près comme ça, ça va donner à peu près ça, mais jamais on n'a le droit à ça. Alors, il faut attendre les règlements, et, entre-temps, bien, tout le monde anticipe le pire. Et parfois il arrive, le pire. On doit se dire que, dans le projet de loi n° 10 et dans le projet de loi n° 20, on a vu des scénarios où le pire est arrivé.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire, être capable d'avoir le droit de retirer des privilèges ou de modifier des privilèges à des médecins dans un hôpital, par exemple? Bien, ça veut dire, selon les critères du ministre, puisque c'est seulement le ministre qui va le décider, que quelqu'un qui n'aurait pas la même vision administrative que le ministre, quelqu'un qui représenterait des enjeux au niveau des coûts qu'il représente au niveau de l'hôpital ou même qui aurait une idéologie, une façon de voir l'évolution de la pratique ou les besoins de la pratique dans un centre hospitalier, eh bien, il pourrait faire l'objet d'une coupure de ses privilèges dans un établissement de santé.

Alors, c'est donc vraiment quelque chose qui marque beaucoup, je vous dirais, les médecins et qui... On s'entend, il faut qu'il se passe quelque chose au niveau des médecins pour améliorer l'efficacité, en particulier dans les hôpitaux, mais le ministre nous avait dit qu'il avait tout réglé avec le projet de loi n° 20. On se souvient, là, il avait pris des mesures avec les spécialistes, et tout était pour être parfait. Alors là, on voit qu'il est obligé d'en rajouter un autre, un autre niveau. Il n'avait jamais été question du projet de loi n° 130 quand on a fermé le projet de loi n° 10 ou le projet de loi n° 20. Alors, on voit que, devant l'échec des réformes, bien, le ministre se sent obligé de rajouter toujours dans la même stratégie, de dire : Bien, on va rajouter une autre sanction, une autre pénalité. Je vais leur faire encore plus peur. Et ça, bien, écoutez, honnêtement, la population, elle dit, elle, que ça ne marche pas.

Et le ministre peut penser que ça fonctionne, mais le sondage Cogeco-SOM qui est sorti il y a deux semaines dit que... la question : Dans quelle mesure êtes-vous satisfait du ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Gaétan Barrette? Peu ou pas du tout satisfait : 78 %. Alors, ça, ça donne un bulletin qui n'est vraiment pas très, très bon. Et moi, je pense que, dans ce temps-là, on retourne à nos livres puis on regarde ce qu'on a fait puis comment on n'a pas bien étudié l'ensemble de la matière qui était devant nous, cette matière qui est constituée de ressources humaines, de ressources informatiques, de ressources d'équipement. Mais, certainement, il y a un acte de contrition, je dirais, que le ministre pourrait faire par rapport aux succès prévus et non obtenus.

Il y avait une autre question qui demandait : Est-ce que les gens, depuis l'arrivée en poste du ministre, ont l'impression que le réseau de santé s'est amélioré? Et il y a seulement 18 % des gens qui considèrent que le réseau s'est amélioré. Alors, clairement, je crois qu'il y avait lieu de regarder et de revenir davantage sur ce qui a été fait plutôt que d'en remettre un élément supplémentaire.

Donc, on invite le ministre à beaucoup de prudence dans sa façon de procéder, mais, clairement, l'ajout du projet de loi n° 130, c'est en réaction au fait que le projet de loi n° 10 et le projet de loi n° 20 sont en mode échec. Ils sont en mode coercition et ils sont en mode échec. Et le ministre ajoute une étape supplémentaire. Je me souviens d'avoir entendu le ministre, quand il y avait eu adoption du projet de loi n° 10, dire : Ça, c'est le b de mon nom qui s'inscrit. Et après, quand il y a eu le projet de loi n° 20, il a dit : Ça, c'est le a qui s'ajoute. Et là on est rendus au r. Alors, j'espère qu'il n'aura pas besoin de se rendre jusqu'au e parce que, là, il ne restera plus rien de notre système de santé public parce que, clairement, il y a beaucoup de désincitatifs pour les gens à croire encore en notre système public, alors que c'est une des forces du Québec. Les Québécois d'adoption choisissent le Québec pour notre système de santé public, pour notre système d'éducation public. Et là, clairement, le ministre est en train de vraiment affecter énormément la performance de ce système, la fiabilité que les gens lui accordaient. Et l'accès, les gens y ont droit. Les gens y ont droit, à l'accès à leur système de santé.

Alors, ce qui déplaît beaucoup dans le projet de loi n° 130, je vous dirais, c'est le côté arbitraire, c'est que le ministre s'attribue tous les droits, mais il ne les balise pas, il ne s'autorégule pas lui-même. Alors, il a tous les pouvoirs, et ça, c'est sûr que c'est inquiétant. Et ça ne traduit pas non plus les modes de gouvernance contemporains et performants où on tend davantage à décentraliser, à tenir compte des réalités régionales, à tenir compte des besoins particuliers avec, bien sûr, certains éléments de standardisation, mais où on a de la place pour autre chose que du mur-à-mur et un contrôle absolu sur tous les mécanismes de gestion, de gouvernance qu'on a prévus.

Alors, c'est une méthode qui est un peu dépassée, et le ministre continue d'utiliser cette même approche. Et, quand on regarde les pays scandinaves, qui sont souvent un modèle en santé, on se rend compte qu'il y a d'autres façons de faire, des façons où on va exiger quand même de l'imputabilité, des indicateurs de performance, mais où on va inciter les gens à travailler positivement plutôt que de toujours les sanctionner. Eh bien, on obtient de bien meilleurs résultats. La population, surtout, obtient de meilleurs résultats parce que c'est elle qui nous évalue, c'est elle qui signe notre bulletin. Et actuellement la population, elle est très, très, très déçue. Et, je vous dirais, elle est aussi victime de ces difficultés, de ces retards d'accès, de ces difficultés à voir que, malgré toutes les mesures que le ministre annonce, concrètement, les résultats ne sont pas là.

Alors, je pense qu'il faut développer des équipes de collaboration. Et il y a plusieurs groupes qui sont venus nous parler des équipes de gestionnaires et de médecins qui vont travailler intensément, activement, et qui auront vraiment autorité avec, donc, médecins, gestionnaires, autres professionnels pour gérer avec efficacité et générer les économies qu'on veut dans notre système de santé puisque chaque dollar mal dépensé, effectivement, pénalise quelqu'un par rapport à d'autres services auxquels il pourrait avoir droit.

• (20 h 40) •

Il reste qu'il y a quand même des bonnes choses dans le projet de loi n° 130. Alors, il faut en parler, et je suis contente de pouvoir en parler. Effectivement, les groupes d'approvisionnement en commun, je pense que, quand il s'agit de faire des achats concentrés, là, je pense qu'on a quelque chose qui fonctionne. Déjà, il y a eu, par contre, une grande concentration des regroupements d'achats. Il y a quelques années à peine, il y en avait 11, on les a regroupés en trois regroupements d'achats maintenant, au cours des dernières années. Et, en général, tout le monde trouve qu'à trois ça va bien parce que ça garde quand même une certaine diversité dans les régions du Québec. Et je vous dirais que, du côté des médicaments, puisqu'on a été exposés à des pénuries de médicaments au Québec... Et je vous dirais qu'il y a 10 ans moi, j'allais dans des congrès internationaux où je voyais que, dans des pays, on avait des pénuries de médicaments, et, quand je revenais puis je disais : Attention, on a certains dangers, nous aussi, des gens disaient : Non, non, on n'aura jamais de pénurie au Québec, au Canada. On est à l'abri de ça, voyons! Jamais on n'aura ça. Et pourtant on en a, des pénuries. Depuis sept ans, on a eu des crises importantes où on a eu énormément de pénuries de médicaments essentiels. Donc, il faut être très vigilant.

Et je comprends que le ministre a une grande expérience dans l'achat d'équipements, il a travaillé beaucoup à acheter des équipements, des équipements dans son domaine, en imagerie médicale, mais je veux juste lui dire que, du côté des médicaments, on a d'autres sensibilités par rapport aux risques de pénurie, par rapport à la concentration trop grande du nombre de fournisseurs. Si on diminue le nombre de fournisseurs de façon trop importante, on crée des monopoles. À court terme, on peut avoir l'impression qu'on va faire des économies, que les prix vont baisser, mais, si on reste avec un ou deux fournisseurs de médicaments, c'est sûr que, quand il a ce monopole, bien, les prix montent, et la population est captive parce qu'elle est prise un petit peu en otage par rapport à sa capacité d'avoir accès à d'autres fournisseurs.

Donc, prudence à ce niveau-là. Et on va être très vigilants dans l'étude article par article du projet de loi n° 130, mais on reconnaît quand même qu'il y a quelque chose de bénéfique à pouvoir faire en sorte qu'on puisse concentrer les achats.

Alors, pourquoi j'ai parlé de ce risque? C'est que le ministre précise, dans un des articles du projet de loi n° 130, qu'il pourrait fusionner à un seul groupe d'achat d'approvisionnement, et ça, bien, on dit : Attention! Il y a un risque à ce niveau-là.

Le commissaire aux plaintes, le ministre en a parlé. Donc, pour illustrer, pour les gens qui nous écoutent, par exemple, en Montérégie, on a maintenant, avec le CISSS de la Montérégie, trois hôpitaux : Saint-Hyacinthe, Sorel, Pierre-Boucher, principalement, il y en a d'autres, mais mettons qu'on prend cet exemple-là et mettons qu'on aurait quatre CHSLD. Des commissaires aux plaintes, on avait travaillé très, très fort, dans des projets de loi antérieurs, antérieurs à moi, donc au début des années 2000, pour faire reconnaître l'indépendance d'un commissaire aux plaintes. C'est très important. Quand les gens subissent un mauvais traitement, un traitement qui est inapproprié, la démarche de porter plainte est une démarche qui est très exigeante. Souvent, ce sont les familles qui vont porter plainte au nom de leurs parents qui ont été victimes d'un traitement qu'ils considèrent être inapproprié, d'un mauvais soin, d'un acte... Malheureusement, on est obligés de parler de maltraitance, on en a fait un projet de loi. Et donc il est essentiel que la personne qui reçoit cette plainte soit quelqu'un qui soit absolument indépendante, qui n'ait pas de lien d'emploi avec l'hôpital ou avec le CHSLD.

Or, donc, si je reprends mon exemple de tantôt, chaque établissement, les CHSLD et les hôpitaux, avait un commissaire aux plaintes qui était donc responsable de recevoir les plaintes des patients. Quand on a fait le projet de loi n° 10, le ministre a dit : Non, non, non, maintenant, tous ces hôpitaux, tous ces lieux physiques représentent un seul établissement, et donc nous aurons dorénavant un seul commissaire aux plaintes pour tous ces établissements, donc pour 10, 12 établissements maintenant. Si je reprends l'exemple de tantôt, trois hôpitaux, quatre CHSLD, mettons pour sept. Alors, un seul commissaire aux plaintes, c'est évident, deux ans après, eh bien, il y a une affluence et des listes d'attente incroyables par rapport aux besoins d'accès pour un commissaire aux plaintes. Et ça aussi, ça fait partie d'une saine gouvernance, de faire en sorte que les gens puissent avoir accès au commissaire et qu'il puisse régler les plaintes dans un délai approprié. Et, dans certains cas, il y a des correctifs urgents à apporter. Donc, c'est vraiment le rôle du commissaire de pouvoir interagir et de pouvoir intervenir rapidement.

Or, la congestion qui est maintenant devant les commissaires fait dire : Il faut ajouter des commissaires, il faut avoir d'autres ressources. Mais le projet de loi n° 130, et c'est là vraiment que le bât blesse, prévoit des commissaires locaux adjoints, et ces commissaires locaux adjoints n'ont pas l'indépendance du commissaire aux plaintes qui est prévue dans nos organisations. Et donc vous comprenez que, si la personne à qui vous confiez votre plainte est un employé de l'hôpital, un lien d'emploi, elle est payée par cet hôpital, sa capacité à être critique par rapport à ce qui s'est passé dans l'hôpital, sa capacité à prendre correctement l'information que vous voulez dénoncer dans le cas où vous venez rapporter une plainte, eh bien, à tout le moins, il y a une apparence, il y a une apparence d'absence d'indépendance, et ça, c'est contraire à tout processus approprié au niveau du commissaire aux plaintes.

Alors, le ministre a quand même évoqué une certaine ouverture lorsque les groupes sont venus lui faire constater qu'il y avait vraiment un problème à ce niveau-là, et on espère qu'il va faire preuve d'une grande ouverture et qu'il va réparer. Ça se répare très facilement. On a juste à dire, par exemple : Au lieu d'avoir un commissaire et quatre commissaires adjoints aux plaintes, bien, on peut avoir cinq commissaires qui seront chacun indépendant, qui seront capables de gérer le volume de plaintes puisque, maintenant, effectivement, ce qu'on appelle un établissement correspond à huit, neuf édifices différents, huit, neuf centres où il y a des milliers de patients différents qui sont susceptibles de pouvoir avoir une situation où ils désireront porter plainte.

Donc, premier élément, on a vu, ça concernait davantage les enjeux de la gouvernance, P.D.G., P.D.G. adjoint, deuxièmement, les groupes d'approvisionnement en commun, troisièmement, le commissaire aux plaintes. Quatrièmement, certains établissements auront la nécessité d'adopter un protocole concernant les mises sous garde dans les cas de problèmes de santé mentale et également d'en évaluer l'application. Et ça, je dois dire que c'est un élément positif du projet de loi n° 130. Il y a des groupes qui sont venus et qui ont dit : On attendait cet élément-là depuis longtemps. Donc, je reconnais le bien-fondé de cette approche, et, certainement, nous travaillerons en collaboration avec le ministre pour assurer que ce protocole concernant les mises sous garde, bien, réponde aux besoins des malades mais également des proches aidants, qui sont souvent en situation très difficile dans ces situations-là, et également le personnel des hôpitaux, donc, qui doit être impliqué.

Cinquième élément, le projet de loi n° 130 assujettit aussi à l'autorité du ministre l'édiction de certains règlements pouvant être pris par les établissements et leurs différents conseils et comités. Alors, le ministre, dans le projet de loi n° 130, a déterminé un certain nombre de départements. Donc, ça va très, très loin, là, dans l'organisation. C'est comme si je vous disais : Dans votre entreprise, vous avez une grande entreprise, vous avez 20 départements, et, du jour au lendemain, on va vous demander de ramener ça à 11 départements. Et ça va tellement vite que le ministre a oublié d'inclure, dans la liste de ces départements, le département de médecine dentaire. Pourtant, dans un hôpital, il y a un CMDP, donc un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, et il y a des dentistes qui sont venus témoigner de l'importance de leur action dans les hôpitaux, des chirurgies qu'ils faisaient. Donc, il faudra bien sûr avoir un département de médecine dentaire, mais il y a eu plusieurs autres regroupements de médecins qui ont dit : Attention! Avec ces regroupements qui sont faits de façon peut-être un peu précipitée, il y a des incohérences. Il y a des gens qui ne peuvent pas travailler ensemble dans ce contexte-là ou il y a des gens qui sont appelés à travailler dans deux ou trois départements, compte tenu de leurs compétences et des interventions qu'ils sont appelés à faire. Donc, il y a encore du travail à apporter à ce niveau-là. Également les enjeux au niveau du département de santé publique. Alors, là aussi il y a eu des représentations, et donc il faudra tenir compte de ces demandes qui sont faites.

• (20 h 50) •

Finalement, je vous dirais qu'il y a des groupes qui nous ont fait des commentaires, et j'ai choisi des groupes de professionnels qui, je crois, représentent des enjeux qui ne sont pas en lien avec des intérêts financiers ou corporatifs. En général, ce sont des associations qui sont reconnues comme voulant être des partenaires dans le système de santé, voulant faire les choses différemment.

Alors, je retiens quatre paragraphes du mémoire du groupe ROME, qui est le Regroupement des médecins omnipraticiens pour une médecine engagée. Alors donc, on dit, au sujet... donc, en conclusion : «À ce sujet, ROME est globalement d'accord avec les récentes conclusions partielles et nuancées du comité du Commissaire à la santé et au bien-être sur les modes de rémunération, dont le poste a été aboli.» On se rappelle que le ministre a aboli le commissaire à la santé malgré la qualité de ses rapports.

Le ROME continue : «Cependant, de tels contrats, tels que décrits dans le p.l. n° 130, ne peuvent exister en parallèle aux mécanismes de gestion centralisée que sont les PREM — les plans régionaux d'effectifs médicaux — les AMP — les activités médicales prioritaires — et les quotas de patients prévus à la Loi n° 20.

«Effectivement, la loi n° 20 et les différentes mesures administratives appliquées aux nouveaux [diplômés] par le biais des AMP et des PREM sont en contradiction avec le p.l. n° 130 puisque leur coexistence duplique les donneurs d'ouvrage. Il ne peut exister deux donneurs d'ouvrage, sinon le médecin ne sait plus qui est son interlocuteur dans la signature d'un contrat d'embauche et à qui il est imputable.

«De plus, l'octroi de postes de pratique par le ministère donne lieu à un risque réel de politicisation et de récupération politique dans la gestion des ressources humaines médicales.» Alors, je redis le risque : «...l'octroi de postes de pratique par le ministre donne lieu à un risque réel de politicisation et de récupération politique dans la gestion des ressources humaines médicales. Les cliniques, dépendantes pour leur croissance du nombre de médecins y travaillant, se voient alors tentées d'exercer des activités de lobbyisme auprès du ministère afin d'obtenir des postes discrétionnaires PREM — donc des postes reliés avec les plans d'effectifs.

«Chaque poste de pratique devient une possibilité pour le gouvernement en place ou pour les députés locaux des oppositions de faire de la récupération politique lors des annonces d'arrivée de nouveaux médecins dans leur comté.»

Et on a entendu différentes interventions de cette nature dans les dernières semaines. Donc, prudence, le ministre... et le regroupement met bien en garde les gens à ce niveau-là.

Les RUIS, alors les RUIS, je le rappelle, ce sont les doyens, les réseaux universitaires, qui sont venus, et ils «recommandent que soient formellement protégés, à l'intérieur des obligations rattachées à la jouissance des privilèges de pratique, les obligations liées aux responsabilités académiques des médecins dans les différentes disciplines où ils sont impliqués, que ce soit en enseignement ou en recherche, et, en conséquence, le temps requis pour s'y consacrer».

On comprend que, si, dans l'esprit du ministre, le travail doit être davantage orienté vers telles performances et que ça, ça amène le médecin à devoir couper ses heures d'enseignement, il y a une préoccupation claire qui devra être précisée par le ministre pour ne pas que, dans le fond, il y ait de rupture au niveau du processus d'enseignement, d'éducation et de recherche.

Les sages-femmes. Eh bien, elles nous disent... Vous vous souvenez que, dans le projet de loi n° 10, le ministre a enlevé les sages-femmes sur le conseil auquel elles siégeaient. Et, bien sûr, on n'a pas toujours l'occasion de revenir après pour entendre les conséquences. Alors, elles indiquent cette... le fait qu'elles aient été, finalement, exclues, il y a eu un recul pour la mise en oeuvre de la Politique de périnatalité 2008‑2018 à la suite de cette application de la loi n° 10. Et il en résulte aujourd'hui, près de deux ans après sa mise en application, une mise à l'écart des instances administratives et décisionnelles dont les sages-femmes dépendent pour une gestion saine et fluide.

Et finalement le dernier mémoire que je vais évoquer, mais très succinctement, c'est celui de la Fédération des médecins résidents au Québec. Vous savez, l'avenir d'une profession, ça se traduit beaucoup avec nos résidents, avec nos étudiants. Moi, j'ai enseigné beaucoup et j'aime croire qu'à travers les étudiants on est capables de leur donner confiance, de faire d'eux des agents de changement, des agents de motivation, des agents de transition dans des systèmes de santé qui doivent s'adapter. Et je leur ai demandé à la fin de leur présentation : Est-ce que vous êtes prêts à ce qu'on développe des outils de mesure de vos pratiques? Est-ce que vous êtes prêts à ce qu'on travaille sur des indices de performance du travail des médecins dans les différents établissements du système de santé public? Et ils ont d'emblée dit : Oui, on est prêts à ça, et c'est vers ça qu'on devrait aller. Et actuellement l'arme qui est brandie par le ministre, de travailler sur les privilèges, eh bien, elle amène beaucoup de peurs, mais pas nécessairement d'instruments constructifs pour bonifier nos processus de soins, pour améliorer nos épisodes de soins, pour faire en sorte qu'on soit plus performants, qu'on identifie tous ensemble les mesures qui sont nécessaires, et qu'on les suive, et qu'on demande de l'imputabilité aux gens. Donc, je crois que, clairement, du côté de ces jeunes médecins, il y a une ouverture pour des modes... des changements, je vous dirais, dans la gouvernance, mais des changements dans lesquels ils sentiront qu'ils seront partie prenante, auxquels ils pourront contribuer correctement.

Alors donc, je réitère au ministre toute notre ouverture pour les changements en ce qui concerne les commissaires locaux adjoints pour donner plutôt des postes de commissaires aux plaintes qui auront pleine indépendance.

Un dernier constat : plusieurs groupes se sont désistés, plusieurs groupes qui devaient venir faire leur présentation. Je pense qu'il faut en prendre acte. Moi, je trouve que c'est assez rare que les groupes se désistent, mais ça traduit un sentiment de lassitude, d'impuissance. Les gens ne se sentent plus écoutés, ne se sentent pas entendus, et, bien, je pense que ça, c'est très mauvais pour notre démocratie quand les gens ne veulent même plus venir présenter leurs arguments.

Alors, oui à une reddition de comptes, mais en sollicitant la contribution de tous les paliers d'intervenants dans un hôpital, dans un CHSLD, dans les différentes instances que nous avons dans nos CISSS et dans nos CIUSSS, mais pas en menaçant d'enlever le privilège d'y travailler.

Alors, je crois qu'on est capables de faire mieux avec tout ce qu'on a comme éléments. Il y a quand même des éléments très positifs à l'intérieur du projet de loi n° 130. Et nous allons donner notre accord de principe au projet de loi n° 130, entre autres, parce que nous trouvons qu'il y a des éléments positifs au niveau des groupes d'approvisionnement commun, au niveau des protocoles concernant les mises sous garde pour les patients atteints de problèmes de santé mentale. Nous espérons une ouverture du ministre dans l'indépendance de la gestion des plaintes. Nous pensons qu'il faut envoyer des messages clairs aux médecins et à l'ensemble des professionnels qu'il faut faire mieux dans notre système de santé, mais nous remettons en question les moyens que le ministre prend et nous essaierons, à travers des amendements, de faire en sorte qu'il y ait d'autres façons qui vont tenir compte également de résultats qui ont été démontrés comme des succès dans d'autres milieux de travail et dans d'autres pays.

La coercition a aussi un effet indésirable — comme pharmacienne, je suis habituée de parler de ça — c'est qu'elle amène des comportements déviants et qui sont parfois pires que ceux qu'on pensait pouvoir corriger. Alors, il faut être très prudents. J'entendais le ministre parler tantôt de certaines données statistiques en termes d'accès. Bien, les accès, il y a quand même encore 894 000 personnes en attente d'un médecin de famille, dont 486 000 ont mis leurs noms sur le guichet d'accès. Et donc elles ont, ces personnes, des besoins en santé qu'elles veulent... elles ont besoin de voir un médecin, et on leur répond qu'elles ont encore des moments d'un an, deux ans à attendre avant d'être prises en charge. Alors, je ne peux pas qualifier ça de succès. Je pense qu'on doit faire preuve de beaucoup d'humilité dans un dossier comme celui-là. Et les résultats visés devraient être de faire mieux, et non pas seulement de punir, et de faire mieux avec des indicateurs de suivi étroits. Je pense qu'il y a effectivement beaucoup d'autonomie qui est laissée à des professionnels dans notre système de santé, et il faut développer des moyens d'imputabilité. Mais ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 130 est vraiment une arme extrême, je vous dirais.

Et donc nous aborderons l'étude détaillée avec rigueur, vigilance, je le dis aux citoyens qui me suivent depuis longtemps, mais il faut bien se rendre compte qu'un gouvernement majoritaire a beaucoup de pouvoir, et, bien, je pense que la population s'en rend compte. Mais on va travailler intensément à faire en sorte qu'on sorte le meilleur possible et, évidemment, on se gardera la réserve de dire à la toute fin si nous approuvons ou non l'adoption du projet de loi n° 130.

Je vous remercie, Mme la Présidente.

• (21 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lévis, qui est le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de santé et services sociaux.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Toujours fascinant, Mme la Présidente, d'entendre le ministre de la Santé lorsqu'il débute ses allocutions, toujours fascinant. Et d'ailleurs la députée de Taillon disait qu'à quelque part il était un peu charmant. Je dirai qu'il est un peu spécial. Le ministre nous dit... Vous savez, c'est fascinant, il faut que j'y revienne, puis je prends quelques secondes, mais le ministre dit : Vous allez voir, les oppositions vont dire ceci, vont dire cela, avec toute sa bonhomie et sa candeur. Le ministre... Vous savez, il y a une grande qualité également, au-delà de prédire ou de tenter de devancer les propos des uns et des autres. La principale qualité, quant à moi, c'est d'écouter, tout simplement. À l'occasion, j'imagine que le ministre doit le faire, mais pas tout le temps.

Le ministre dit : Vous savez, il y a un problème actuellement, c'est que les oppositions — là, c'est dans la grande généralité — les oppositions, les experts, à peu près tout le monde ne savent pas saluer les succès de sa réforme, avec un S vraiment majuscule. Ce n'est pas tant de reconnaître ou de saluer les succès lorsqu'ils sont là, parce que nous en sommes, mais de la saine gestion, c'est aussi de reconnaître ses limites, voire ses erreurs. La saine gestion, là, travailler pour les gens, pour les patients, pour les aînés, dont il parle, c'est d'écouter et de se rendre compte qu'il y a peut-être moyen de faire mieux et autrement.

Alors, le ministre dit : Personne ne salue ce que je fais, puis pourtant ça fonctionne. Trois experts, et on en a parlé il y a quelques instants, trois experts ont jeté un regard critique sur la réforme de notre système de santé. Alors, ils ont convenu qu'il y avait de bons objectifs, mais que les méthodes étaient plus que questionnables. Je rappellerai que les objectifs que l'on prête au ministre — parce qu'on salue les objectifs dans la réforme, comme dans le projet de loi n° 130, il y a des objectifs à travers ça — ce n'est pas les objectifs du ministre, c'est les objectifs de la population. Les Québécois et les Québécoises, les aînés qui nous regardent, qui nous écoutent, les familles qui s'en occupent ont tous l'objectif de faire en sorte qu'on attende plus plus de 20 heures dans une urgence de centre hospitalier. Parce qu'il y a des centres hospitaliers, Mme la Présidente, au Québec où les gens sur civière attendent plus de 20 heures. Parce que notre moyenne d'attente est bien au-delà de ce qu'on pensait et qu'on souhaitait faire lorsque le Parti libéral est arrivé au pouvoir. Il y a bien loin de la coupe aux lèvres.

Alors, le ministre dit : Ça va bien. Dans les CHSLD, je rencontre des gens heureux. Bien, les échos qu'on en a, ce n'est pas ça non plus. Ce n'est pas tout, ça. Bien oui, ça va bien à certains endroits. Bien oui, généralement, les gens se donnent corps et âme pour le bien-être de nos aînés, pour ceux qui sont en soins de santé dans nos centres hospitaliers. On le reconnaît et on les salue. Mais le ministre, il faut qu'il soit aussi conscient de la réalité. Ce qui est étonnant, c'est que chaque fois que quelqu'un présente une situation qui nous fait frissonner, on a l'impression que c'est une vue de l'esprit. Ce n'est pas une vue de l'esprit.

Alors, la saine gestion, c'est aussi ça, c'est d'écouter les gens, de reconnaître ses limites, de reconnaître ses erreurs, de corriger un parcours pour atteindre nos objectifs communs. Alors, ces objectifs-là, je le rappelle, ils sont communs, alors tout ce qu'on pourra faire collectivement pour améliorer notre système de santé et se rendre vers l'objectif, nous en serons également, hein?

Une question de méthode. Trois experts, donc, qui jugent la réforme. Bons objectifs, mauvaise méthode. Quel traitement ont-ils reçu? Il faut aussi s'ouvrir à la critique. La critique peut aussi être constructive, comme le travail qu'on fait en commission parlementaire, lorsque nous écoutons les groupes, lorsqu'on travaillera à l'étude article par article, encore faut-il qu'il y ait une oreille attentive, la volonté commune de bonifier quelque chose qui nous servira collectivement. Parce que la réforme de la santé, là, ce n'est pas l'affaire d'un seul homme, aussi grand se voit-il. Notre système de santé, là, l'objectif, c'est pour ceux et celles qui nous regardent et qui nous écoutent, c'est pour moi demain, lorsque j'en aurai besoin. C'est pour des gens qui aujourd'hui me racontaient avoir de la difficulté à obtenir un rendez-vous avec leur médecin de famille. Ils n'en cherchent pas, ils en ont un, mais ils ne sont pas capables de le voir. C'est tellement aberrant qu'aujourd'hui, confronté à cette problématique, je me suis dit : Je vais appeler à la place. Je vais appeler pour tenter de prendre un rendez-vous à la place de celle qui n'arrive pas à voir son médecin alors qu'elle a déjà un médecin de famille. Imaginez ceux qui n'en ont pas. Il y a quelques semaines, nous sommes à nous questionner sur la maltraitance à l'endroit de nos aînés, alors que je souhaite qu'on ait le courage d'aller plus loin que ce qui nous est proposé dans un autre projet de loi, quelqu'un vient me voir et me passe un papier : M. Paradis, je suis sur le guichet. J'ai besoin d'un médecin de famille, je n'en ai pas. La réponse que j'ai eue, c'est que ça va prendre 483 jours. C'est parce que j'ai 78 ans, je vais avoir mon médecin à 80. On peut-u faire quelque chose différemment? C'est ça. C'est de souhaiter atteindre les objectifs, mais avec des méthodes différentes : consultations, écoute, collaboration.

Je reviens au projet de loi n° 130. Beaucoup de commentaires, et ils sont légitimes. Ce qu'on doit faire comme parlementaires, c'est d'entendre, de constater, d'expliquer, de répéter, de corriger. Alain Dubuc dans La Presse dit, concernant le projet de loi n° 130 portant sur les privilèges de pratique : «On peut vouloir repenser le modèle actuel où les médecins sont des opérateurs privés dans des institutions publiques pour améliorer la gestion. Mais ce projet de loi, sans détails, sans cadre, sans objectifs clairs, ressemble plus à une tactique d'affrontement qu'à une politique», écrit-il.

Ariane Krol : «Permettre aux gestionnaires d'imposer leurs conditions augmenterait évidemment leur marge de manoeuvre. Mais selon quels critères les nouvelles exigences seraient-elles réparties? Comment décidera-t-on qui est forcé d'aller ailleurs, ou de réduire sa présence à l'hôpital? Le projet de loi est muet là-dessus. Les avis sont d'ailleurs partagés dans les organisations de gestionnaires. Si plusieurs y voient des avantages potentiels, certains craignent que cela augmente les tensions avec les médecins, ou les empêche de travailler en collaboration avec eux.»

• (21 h 10) •

Parce que ça a été dit. Eh oui, il y a eu des organisations professionnelles, et c'est correct, qui sont venues nous dire les craintes qu'elles avaient. Le Collège des médecins : «...la révision de la procédure d'octroi et de renouvellements de privilèges risque de causer plus de problèmes que d'apporter de solutions aux problèmes d'accès aux soins médicaux.» Il y a manifestement des inquiétudes qui ont été exprimées.

Le projet de loi n° 130, c'est bien sûr la mise en place des règles pour l'approvisionnement en commun. On aura à travailler sur ça, une bonne chose en soi. Préciser les règles applicables au commissaire aux plaintes, le ministre en a parlé : la notion d'impartialité du processus de plainte. Extrêmement important. Nous aurons à nous avancer, à bonifier si besoin est cette notion-là. Obliger les C.A. d'établissement à adopter des protocoles concernant les personnes mises en garde dans leurs établissements, dans leurs installations, correct aussi, et on passera à travers ça aussi. Toujours l'objectif de bonifier et de faire en sorte qu'on ait quelque chose de plus solide, de mieux, qui réponde aux besoins des gens. Mais le noeud, le coeur central du projet de loi n° 130, c'est la modification des règles d'octroi de privilèges aux médecins dans les hôpitaux. Que les gens comprennent bien : le ministre souhaite donner aux directions des hôpitaux le ou les moyens de contraindre les médecins à remplir certaines obligations pour conserver leurs droits de pratiquer à l'hôpital, c'est ça, raconté simplement, c'est ça. Et c'est là où le bât blesse. Mais soyons aussi honnêtes et pensons aux patients. Ce qui était fort étonnant dans ce qu'on a entendu, c'est des professionnels de la santé qui souhaitent faire plus, qui souhaitent faire mieux, et je le crois, des professionnels de la santé nous dire : On a déjà des leviers et des outils permettant de contraindre un médecin à répondre à ses obligations. Et les exemples donnés par le ministre au tout début, qui se comprennent très bien, là, un professionnel, un chirurgien qui n'arrive pas à l'heure avec les conséquences que ça suppose, parce que ça a des conséquences. Parce qu'il y a peu de temps je rencontrais une dame qui me disait : Vous rappelez-vous lorsqu'on a appelé à votre bureau, mon mari, opération à la hanche reportée trois fois, ça s'est fait, là, parce qu'il y a eu de la pression, ça s'est fait. Oui, il y a des conséquences à ne pas arriver à l'heure. Oui, il y a des histoires où des gens, et on nous les a racontées, des médecins décidaient de quitter l'établissement, de prendre des vacances en même temps, etc. Oui, il faut travailler là-dessus. Les médecins le reconnaissent aussi.

Mais là il y a deux positions qui se confrontent. Les médecins nous disent : Pourquoi aller avec un projet de loi? Et la question est aussi légitime, et la collègue en a parlé il y a deux instants. C'est projet de loi sur projet de loi. On gouverne par projet de loi. Est-ce qu'on aurait pu faire autrement? Est-ce qu'on pourrait faire autrement pour arriver à l'objectif? Dans un monde idéal, bien sûr. Alors, les médecins nous disent : Il y a des leviers qui existent, on ne s'en sert pas. La question automatique, c'est : Oui, mais pourquoi ne vous en servez-vous pas? Et là on nous dit : Bien, écoutez, il faudrait peut-être former davantage, il faudrait peut-être savoir et expliquer les pouvoirs que les directions possèdent pour faire en sorte que les médecins puissent être soumis à un processus d'imputabilité. C'est quand même étonnant.

Ce n'est pas d'hier que vous souhaitez, et que je souhaite, que nous souhaitons améliorer notre système de santé, puis on est encore rendus où nous sommes aujourd'hui, à souhaiter des modifications concrètes, des améliorations concrètes qui ne viennent pas, n'en déplaise au ministre, qui ne viennent pas. Les chiffres le prouvent, puis parce qu'il n'y en a pas beaucoup, de chiffres, on fouille pour lui. Pas pour lui faire du mal, pour qu'il se rende compte qu'il y a peut-être moyen de faire autrement puis qu'il va falloir faire davantage, puis qu'il va falloir peut-être parler, écouter davantage. Ce qui est étonnant donc, c'est que les leviers, nous dit-on, existent et qu'on ne s'en sert pas. Alors, quelles questions allons-nous nous poser maintenant? Est-ce que le projet de loi n° 130 est un mal nécessaire? Est-ce qu'on va être obligés d'aller jusque-là?

Vous savez l'Association des CMDP, conseils des médecins, dentistes et pharmaciens, ils sont venus nous rencontrer et ils nous ont dit : Dans notre jargon, là, à nous, ceux qui ne fonctionnent pas comme ils devraient, parce qu'on le sait qu'il y en a, on les appelle «les petits pas fins». Ça fait drôle, hein? Ce n'est pas moi qui l'invente, ce sont eux qui nous l'ont dit : C'est comme ça qu'on les appelle. Alors, pour ces quelques récalcitrants, on est rendus à parler d'un projet de loi qui est, oui, effectivement, contraignant, un projet de loi qui place le ministre encore une fois tout en haut de sa pyramide. Je me rappellerai d'une des premières interventions où j'avais comparé un peu le ministre à un pharaon des temps modernes. Il nous redonne cette image. Faut-il donc passer par ce processus? La gouvernance médicale oblige-t-elle un projet de loi comme celui-là?

Mme la Présidente, dans notre système de santé actuellement, ceux et celles pour qui on doit travailler, ce sont les patients, ce sont ceux et celles qui ont besoin de soins à tous les niveaux, sur toutes les lignes. Je serai relativement bref et je ne m'étendrai pas sur tout ce que l'on pourrait dire parce que beaucoup de choses ont été dites, mais je vous dirai que nous voterons en faveur du principe du projet de loi. Pourquoi? Pour ceux et celles qui nous écoutent et nous regardent en imaginant et se donnant le droit et en réservant la finalité de notre vote au terme du processus. Encore faudra-t-il que le ministre, dans ce que l'on entreprendra sous peu, soit attentif, et que cette volonté d'avancer, de bonifier, de modifier soit à l'écoute des amendements potentiellement présentés, ayant en mémoire que, somme toute, au-delà des effets de toge, des spectacles, des blagues qui sont dites souvent à des moments non opportuns, il y a peut-être moyen de bâtir quelque chose de solide avec, en toile de fond, encore une fois, la collaboration, la consultation, ce qui, jusqu'à maintenant, fait à peu près défaut dans notre système de santé et ces réformes qui sont proposées.

Nous voterons donc en faveur du principe avec la volonté ensemble de bâtir, d'être constructifs. Je le dis, dans le meilleur des mondes, on n'aurait pas à se poser ces questions-là, dans le meilleur des mondes, on arriverait à faire en sorte que tout fonctionne mieux. Je vous rappelle la question : Est-ce que le projet de loi n° 130 est un mal nécessaire? J'ose dire que ceux et celles qui travaillent avec force et conviction dans notre système de santé, professionnels, médecins, chirurgiens, infirmières, préposés, ceux qui travaillent bien n'auraient pas à craindre un projet de loi parce que, manifestement, ils n'auront pas à s'y frotter. Tentons de faire mieux, tentons de bonifier, mais ayons en mémoire que ce que l'on fait présentement, au-delà de ce qui devrait être corrigé dans la méthode, doit faire en sorte que nos familles, nos aînés, que la population en général aient encore une fois le système de santé qu'ils souhaitent. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Lévis. Et je cède la parole sans plus tarder à M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Mme la Présidente, je comprends très bien les propos et le sens donné par mon collègue de Lévis quand il a fait un parallèle entre le ministre dans le passé, dis-je, et des visées ou une attitude pharaonique, mais je n'irais pas jusque-là. Je voudrais rester sur une vision constructive, tablant sur le fait que, si on part du projet de loi, de son titre et une bonne partie de ses objectifs, de ses articles, oui, il peut y avoir des éléments intéressants et certainement louables qu'on ne peut pas rejeter du tout, du tout du revers de la main.

Cependant, je dois avouer que, depuis au moins la fin des années 90, c'était en 1998 lorsqu'il y a eu, par le gouvernement péquiste, des coupes importantes, des coupures importantes dans le réseau de la santé dont les infirmières ont fait les frais, notamment dans une grève qui a été assez, je dirais, durement réprimée par le gouvernement Bouchard à l'époque, je me suis engagé dans une coalition de médecins, à laquelle a fait allégeance d'ailleurs le ministre, actuellement le premier ministre du Québec, qui était alors chirurgien à l'Hôpital Saint-Luc, si je me rappelle bien. Il avait écrit une lettre et il avait dit lors des entrevues qu'il rejoignait notre vision, à La Coalition des médecins pour la justice sociale, dans la défense du système public.

• (21 h 20) •

Depuis ce temps-là, depuis mon engagement à cette époque où j'avais commencé à travailler à l'hôpital Le Gardeur jusqu'à aujourd'hui, j'ai quand même suivi l'orientation prise par tous les ministres de la Santé, qui comprend d'anciens ministres péquistes, mais qui comprend le premier ministre actuel qui a été ministre de la Santé longtemps, son successeur libéral le ministre Bolduc et l'actuel ministre de la Santé. Dans le cas de M. Hébert, Réjean Hébert, on ne peut pas vraiment se prononcer, ça a été trop court pour qu'on en évalue les, disons, conséquences. Mais, dans le cas de l'orientation prise par ces gouvernements qui ont, d'abord et avant tout, approché le service public et le système de santé sous l'angle très restreint et très destructif — aujourd'hui, on peut le dire, il y a 15 ans on ne pouvait pas le voir, mais aujourd'hui, partout en Occident, on en a vu les effets dévastateurs — c'est-à-dire sous l'angle d'une vision qui ne regarde que la rigueur ou le strict équilibre budgétaire sans égard aux faits que les investissements en santé et en éducation sont des investissements, contribuent à la richesse et à la santé collective, ne sont pas des dépenses à proprement parler comme ce qu'on met dans bien d'autres secteurs, notamment dans le béton, dans lequel on a mis des dizaines de milliards de dollars au cours des 10 dernières années, à chaque fois, les réformes qui ont été introduites, là, on prend un regard puis on regarde la trajectoire, malheureusement, malheureusement, le passé, surtout du gouvernement libéral, du premier ministre actuel qui a été ministre de la Santé, de son successeur, M. Bolduc, et du ministre actuel, l'ensemble de la trajectoire malheureusement n'est pas rassurant. L'ensemble de ces orientations, et de ces restructurations, et des politiques appliquées, lorsqu'à chaque fois on voit le résultat net, au final, c'est qu'on ne donne pas de l'oxygène, on ne donne pas de latitude aux cliniciens de la première ligne, on ne reconnaît pas à leur pleine valeur les intervenantes et les intervenants en santé, notamment les infirmières, les auxiliaires, les préposés aux soins dans l'organisation même de la première ligne. Lorsqu'on regarde donc le résultat de l'ensemble de tout ça, ce qu'on constate par rapport à 15 ans, aucun des problèmes essentiels pour lesquels le premier ministre actuel s'était présenté en politique pour les régler et tous ceux qui l'ont précédé ont prétendu agir pour les régler, aucun de ces problèmes fondamentaux, Mme la Présidente, n'a été réglé.

Cependant, ce qu'on sait à coup sûr, c'est qu'aujourd'hui il y a un démembrement puis un découragement. Et ce découragement n'est pas uniquement lié au ministre actuel. J'ai reçu, aujourd'hui même, un courriel d'une collègue que j'estime beaucoup, une interniste qui travaille depuis maintenant tout près de 20 ans, je crois, qui a travaillé dans deux hôpitaux différents, un médecin, une femme dévouée à ses patients, pas du tout à l'argent, comme une minorité de médecins parfois l'apparaissent aux yeux du public, mais qui est découragée et qui va donner sa démission bientôt. Je ne la nommerai pas, elle ne veut pas que je la nomme, mais, si le ministre veut, je vais décrire exactement sa situation. Et le découragement de cette interniste est peu à comparer au découragement des infirmières, des auxiliaires et même des cadres qui sont pris entre le ministère, excessivement autoritaire sous le gouvernement actuel, et les patients, et les autres personnels.

Je ne crois pas que le ministre actuel a voulu cet état et que ça soit son intention que les choses se passent ainsi. Mais, s'il vient de la même école de médecine que moi, de la même école de pensée, que nos orientations doivent être basées sur des faits probants, les faits probants actuels sont que les orientations prises successivement par le gouvernement libéral, toujours dictées par la même vision, donnent des résultats catastrophiques de découragement, de démotivation, de difficultés au quotidien en première ligne. Je ne veux même pas nommer l'exemple de ma propre trajectoire, ce que, moi-même, je voyais dans l'hôpital, juste il y a 20 ans, quand j'ai commencé en 1997, les services qu'on avait à l'époque et ce qu'on a aujourd'hui. Et je lui rappelle que tout ça s'est déroulé pendant qu'au cours des 20, 25 dernières années, per capita, on dépense aujourd'hui moins, 25 % de moins de per capita en dollars constants, pour notre population, en santé. Alors que nos besoins se sont accrus, alors qu'on a des personnes plus âgées qui requièrent des soins, alors qu'on a une médecine plus avancée qui requiert plus de dépenses, on a diminué les dépenses per capita dans ce beau pays qu'est le Québec, alors qu'on prétend qu'on veut améliorer l'accessibilité au système de santé. Comment est-ce qu'on peut faire ça?

Donc, je dis au ministre que, quelles que soient ses intentions, les politiques qu'il applique, il ne les a pas inventées, ça fait partie d'un continuum qui a commencé à la fin des années 90 et qu'il déploie sous une autre manière, avec d'autres éléments aujourd'hui, qui prennent les problèmes de travers et avec un angle qui est erroné, qui pensent que c'est en asphyxiant, en pressant le citron au maximum, en se comportant avec le système de santé en le manipulant comme si c'était une entreprise privée avec l'importation de concepts comme la méthode «lean» à l'intérieur de nos pratiques, qui peuvent parfois être adéquates, mais quand c'est appliqué comme trop souvent avec une vision de gestionnaires bureaucrates d'entreprises privées, ça a des effets dévastateurs comme ça a été le cas depuis les 20 dernières années. Et le ministre actuel n'y échappe pas, c'est la même logique, malheureusement.

Malheureusement donc, derrière les présumées bonnes intentions de ce projet de loi, qui veut mettre de l'ordre dans le système... Et moi, je suis tout à fait d'accord avec lui, par exemple, il faut demander des comptes aux médecins, aux spécialistes que je suis : À quelle heure tu commences? À quelle heure tu travailles? Quel rendement? Combien de patients tu as vus? Est-ce que tu es disponible les fins de semaine? Oui, il faut qu'on demande ces comptes-là. Il nomme souvent, par exemple, les cliniques Mayo, mais il oublie de mentionner, parce que ça ne fait pas son affaire, que les cliniques Mayo, c'est des cliniques non pas comme les supercliniques qu'il veut instaurer, des cliniques à but lucratif, ce sont des cliniques sans but lucratif, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre en a parlé à ses collègues que les cliniques Mayo non seulement sont des cliniques sans but lucratif, mais c'est des cliniques où les médecins sont salariés? Tiens donc! Ça renverse tous les concepts et la vision du ministre actuel de la Santé.

Je ne prône pas le salarié au mur-à-mur, mais ça devrait lui indiquer qu'il y a un élément dans le salariat qui permet un certain nombre de choses et qu'on ne peut pas faire du «cherry picking» puis penser qu'on aura les résultats de la clinique Mayo juste en contrôlant et resserrant les contrôles arbitraires et bureaucratiques. Il y a un ensemble, un bouquet d'éléments qu'il faut qu'il soit réuni pour obtenir les résultats qu'on fait miroiter lorsqu'on cite l'exemple des cliniques Mayo.

Donc, rendre les médecins imputables, tout à fait d'accord, assurer une meilleure accessibilité pour les citoyens, tout à fait d'accord, renforcer la capacité de prendre les plaintes et de les traiter, tout à fait d'accord, mais mettre ça concentré, tous ces mécanismes-là, dans une structure très, très centralisée entre les mains du ministre, non. Et c'est là que ce genre d'attitude là emmène certains de mes collègues à penser qu'il y a peut-être, disons, des relents de, je n'ose pas le dire, pharaonisme, je ne sais pas si c'est un mot, enfin notre collègue... Mais disons que cette attitude, qui est autoritaire, qui concentre le pouvoir, est contraire même aux principes de médecine aujourd'hui. Il doit le savoir comme moi. Toute la médecine tourne alentour de l'idée qu'il faut absolument, partout, par le grand principe de subsidiarité, qui est un principe moderne de gestion, rapprocher les décisions le plus proche possible de là où s'effectue le service à chaque fois que c'est possible, y compris les tests. C'est le contraire qu'on est en train d'assister, dans le réseau, avec ce ministre. Ce n'est peut-être pas son intention, mais il faut qu'il prenne un recul puis qu'il regarde.

Les faits probants ne sont pas en sa faveur, les faits probants, depuis 20 ans, montrent que tout ce que son gouvernement et cette orientation a réussi à faire, c'est perpétuer le problème, augmenter la désorganisation, entraîner le découragement, entraîner la démotivation de la part des professionnels de la santé. Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas le député de la deuxième opposition qui le dit, ce n'est pas la critique de l'opposition officielle qui le dit, c'est les gens qui sont venus nous voir et des experts qui nous l'ont dit. Le ministre devra avoir l'humilité, la sagesse de les écouter.

Pourquoi encore, donc, augmenter les niveaux de contrôle, y compris les médecins, sans tenir compte des autres éléments qu'il faut qu'ils soient là pour qu'il y ait une meilleure accessibilité de notre système de santé pour les patients? Pourquoi ne pas investir dans les services de première ligne, psychologues? Il y a des médecins, y compris à la FMOQ, mais d'autres qui nous ont dit que, dans les bureaux, les cliniques, là, des bureaux des médecins, les cliniques privées, dans bien des cas, dans la pratique... Lui, il n'a pas cette pratique-là, moi non plus. Mais, quand on regarde les médecins de famille, 30 % des consultations habituelles d'un médecin de famille, c'est des questions qui sont de l'ordre de la souffrance psychologique, de la détresse psychologique. On a besoin de psychothérapeutes, pas de médecins. Mais notre système de santé n'arrive pas à couvrir ça. On paie des médecins chèrement pour un service qui pourrait être donné, de manière plus compétente, à moindre coût.

Il n'y a rien dans ce projet de loi pour tenir compte de cette réalité parce que ce gouvernement, parce que ce ministère a pris l'habitude, depuis 20 ans, de ne pas être à l'écoute du terrain, d'avoir une vision gestionnaire en haut, exactement comme les entreprises privées, dont l'exagération mène à des gens comme Trump qui pensent qu'ils ont toujours toutes les solutions. Toutes les personnes qui sont en bas n'ont aucune compétence, seul le dirigeant premier à toutes les solutions, et tout le monde doit obéir. C'est une vision erronée, qui mène à des catastrophes.

D'ailleurs, le cas de Trump sur le plan financier et business, tout le monde le reconnaît aujourd'hui, c'est un grand mensonge que son succès, c'est une véritable catastrophe sur le plan financier et économique. C'est à coups de publicité, de marketing... Bon, alors je donne cet exemple-là pour...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Mercier, compte tenu de l'heure, je dois vous demander si vous avez terminé votre intervention.

M. Khadir : ...

<959

Ajournement

>959 La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons devoir ajourner nos travaux au mercredi 22 février 2017, à 9 h 40. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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