Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Modifier les lois afin de rendre aux personnes sourdes le droit
d'obtenir un permis de conduire de classes 4B et 4C

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Eh oui, un petit peu d'amour ce matin avec mon collègue de Verchères. Il y a 30 ans, des gens qui avaient à coeur le bien-être et la dignité des aînés au centre Jeanne-Crevier, à Boucherville, ont mis sur pied la Fondation Jeanne-Crevier. Sa mission : permettre au centre et à ses dirigeants et ses intervenants d'en faire plus, d'offrir mieux pour ses résidents. C'est ainsi qu'est née la Fondation Jeanne-Crevier, qui, depuis 1987, a recueilli près de 2,5 millions de dollars pour financer des activités et des projets visant à créant un véritable milieu de vie pour ses résidents.

Je profite donc de l'occasion pour rendre hommage aussi à tous ceux et celles qui ont contribué de près ou de loin à la création de la Fondation Jeanne-Crevier et, en premier lieu, eh oui, à sa présidente, Mme Marjolaine Tessier. Je lui ai d'ailleurs remis à juste titre la médaille de député de l'Assemblée nationale le 3 février dernier. Mme Tessier est là depuis les débuts de la fondation. Je veux aussi remercier tous les membres du conseil d'administration de la fondation et tous les bénévoles. Ils sont tellement importants! Alors, longue vie à la Fondation Jeanne-Crevier! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Montarville.

Et c'est ce qui met fin à la rubrique de déclarations de députés. Et je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 heures)

Le Président : Nous allons nous recueillir quelques instants, mesdames messieurs.

Une voix : ...

Le Président : Merci. J'espère, M. le député de Rivière-du-Loup, que vous allez passer l'hiver? Parfait.

Alors, nous allons continuer les affaires courantes. Nous allons les poursuivre. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Rapport annuel résultant de la comparaison, du couplage ou de
l'appariement des fichiers de renseignements inscrits au plan
d'utilisation de Revenu Québec, et avis de la CAI

M. Leitão : M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport d'activité 2015-2016 de Revenu Québec résultant de la comparaison, du couplage ou de l'appariement des fichiers de renseignements inscrits au plan d'utilisation.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de la Culture.

Rapport annuel de la Société de la Place des Arts de Montréal

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer aujourd'hui le rapport annuel des activités 2015-2016, incluant les états financiers, de la Société de la Place des Arts de Montréal.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier : Oui. M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Borduas le 17 novembre 2016.

Le Président : Nous en sommes fort aises. Ce document est déposé.

Lettres de condoléances à la suite des événements survenus
au Centre culturel islamique de Québec

Pour ma part, je dépose les lettres que m'ont adressées, à la suite des événements survenus au Centre culturel islamique de Québec le 29 janvier dernier, M. Alain Rousset, président du groupe d'amitié Québec-France à l'Assemblée nationale de la République française, et M. Yoshihiro Ueda, président de l'Assemblée préfectorale de Kyoto.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai reçu l'avis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 de notre règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 317 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que plusieurs conducteurs sourds conduisent des véhicules de promenade sans restrictions particulières et sont considérés comme de meilleurs conducteurs ayant eu moins d'accidents responsables que la moyenne des Québécois;

«Considérant que la majorité des conducteurs sourds ayant un permis de conduire de classes 1, 3, 5, 6 et 8 peuvent conduire sans restrictions particulières;

«Considérant que le taux de chômage des personnes sourdes est souvent au-dessus de la moyenne québécoise des personnes sans emploi;

«Considérant que l'acuité visuelle des conducteurs sourds est souvent supérieure à celle des conducteurs entendant, ce qui permet de compenser largement la déficience auditive;

«Considérant que les lois deviennent parfois désuètes avec l'utilisation de nouvelles technologies qui évoluent rapidement;

«Considérant que la communication avec les personnes sourdes s'est grandement améliorée avec l'utilisation de nouvelles technologies : reconnaissance vocale en texte, le service de relais vidéo, la messagerie texte avec 9-1-1 et bien d'autres techniques de communication;

«Considérant qu'il est de la responsabilité du gouvernement du Québec de s'assurer que leurs lois ne briment pas le droit à l'égalité et l'accès au travail dont le Canada est signataire du traité de l'ONU sur les droits des personnes handicapées;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous soussignés demandons au gouvernement du Québec :

«D'agir rapidement dans ce dossier, en abolissant la discrimination injustifiée aux personnes sourdes sans raisons valables; et

«De modifier les lois actuelles afin de rendre le droit aux personnes sourdes d'obtenir un permis de conduire de classes 4B — minibus non scolaire — et 4C — taxi et limousine.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Financement de l'électrification du transport collectif

M. Lisée : Il y a déjà un moment, le premier ministre et les membres de son gouvernement ont annoncé une très bonne nouvelle, un investissement majeur dans le transport en commun à Montréal. Ils l'ont assorti d'une condition importante, cependant. Le ministre des Finances, solennellement, a dit qu'il n'y aurait pas de subvention municipale supplémentaire pour financer le réseau métropolitain. Et d'ailleurs il était en lien avec le premier ministre, qui, à plusieurs reprises, a dit qu'il n'était pas question d'alourdir le fardeau fiscal des contribuables québécois d'ici la fin de son mandat.

Alors, il y a des gens qui les ont crus, les gens les ont crus jusqu'à ce que commence à circuler dans l'ensemble des municipalités de la région métropolitaine ce genre de tableau produit par la Caisse de dépôt et qui indique que, contrairement à ce qu'a laissé entendre le premier ministre et promis le ministre des Finances, il y aurait une contribution supplémentaire significative pour financer le REM. Et on voit qu'en moyenne ça signifie, par famille, 300 $ de plus par année à Laval et plus d'une centaine de dollars ailleurs.

Est-ce que le premier ministre peut se lever aujourd'hui et dire aux familles du 450, de Montréal, qu'il va respecter sa promesse de ne pas augmenter son fardeau fiscal et qu'il n'y aura pas de contribution supplémentaire pour financer le REM?

Le Président : M. le chef de l'opposition... M. le chef de l'opposition, M. le chef de l'opposition, entendiez-vous déposer les deux documents?

Une voix : ...

Le Président : O.K. M. le premier ministre, c'est à vous la parole.

M. Couillard : Quel dommage! Mais d'abord je voudrais commencer par souhaiter, un peu en retard, un joyeux anniversaire à mon collègue. J'aurais dû l'appeler hier. Bon, aujourd'hui, c'est la Saint-Valentin, il me permettra de garder une certaine réserve, cependant.

Je vais également noter que de nombreux intervenants du milieu municipal, incluant les municipalités dont il parle, ont salué avec beaucoup, beaucoup de bonheur et de façon très positive la venue de ce grand projet, un des plus grands projets collectifs du Québec depuis bien longtemps, le projet du réseau électrique métropolitain, qui va, bien sûr, changer la vie pour le mieux.

Il n'est pas question, effectivement — merci de me donner l'occasion de le répéter, et mon collègue le ministre des Finances opine du bonnet en même temps — il n'est pas question ni d'alourdir, M. le Président, le fardeau fiscal des contribuables ni de modifier les structures de financement municipal pour ce beau projet qui va améliorer le Québec, transformer Montréal véritablement en une métropole du XXIe siècle. Et, comme beaucoup d'autres projets, il aura été réalisé par un gouvernement libéral, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Bien, je suis très heureux d'entendre le premier ministre dire ça, mais est-ce qu'il pourrait le dire à la Caisse de dépôt et placement? Parce que, dans un document non confidentiel et non secret disponible sur leur site Internet et mis en ligne à la fin du mois de janvier, alors c'est tout récent, ils refaisaient ce même calcul, disant que la contribution des municipalités de la région métropolitaine serait de 310 millions à 324 millions de dollars par année.

Alors, peut-il nous dire, lui, pourquoi la Caisse de dépôt dit ça?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, c'est une évaluation préliminaire, puis le cadre financier n'a pas été complété. Maintenant, je pense qu'on trouve toutes sortes de façons de dire qu'on est contre le REM sans le dire, de l'autre côté. Je pense que c'est clair. On a vu ça dans d'autres dossiers également, alors...

Des voix : ...

M. Couillard : Oui, on a vu ça dans certains dossiers pétroliers dont on reparlera certainement ici, dans cette Chambre.

Alors, je vais répéter qu'il n'y a pas d'alourdissement du fardeau fiscal des contribuables qui va résulter de ce beau projet. C'est un projet très important pour l'avenir du Québec et en plus c'est un projet vert, c'est un projet de transport électrique qui ne va pas, plutôt le contraire... il ne va pas augmenter nos émissions, va les diminuer.

Alors, au lieu de poser ces questions, qui sont légitimes cependant, attendons le cadre financier, voyons l'impact final sur les municipalités. Et je ne pense pas que ce soit ce que nous laisse entrevoir notre collègue.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Bon, d'abord, je note que le premier ministre contredit des chiffres publics de la Caisse de dépôt. Il contredit aussi des chiffres qui ont émané du ministère des Finances et qu'on lit dans les journaux.

Pourquoi refuse-t-il d'avoir une commission parlementaire où on pourra leur poser des questions et avoir des vraies réponses? Parce que, là, ce qu'on nous dit, c'est que ce sont des chiffres préliminaires, on verra après, mais ils vont commencer à construire dans quelques mois. Est-ce qu'on pourrait connaître la facture avant?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, j'espère, M. le Président, qu'on va effectivement commencer à construire dans les échéanciers, c'est une très, très bonne nouvelle. D'ailleurs, je rencontrais les citoyens récemment et je leur faisais remarquer qu'outre le fait que nous avons tourné le dos à la culture des déficits banalisés et consécutifs, la culture de l'endettement, la culture de la stagnation économique et de la création d'emplois, nous tournons également le dos à la culture de l'enlisement des grands projets, au Québec. Voilà un grand projet d'une génération qu'on va faire progresser, qui va avoir, bien sûr, des retombées à Montréal, mais partout au Québec, avec toutes les entreprises qui vont y participer, M. le Président. C'est une très bonne nouvelle. On essaie de l'obscurcir du côté de l'opposition officielle. Qu'elle attende les événements, et on l'informera le cas échéant. Mais on ne fera rien pour retarder le projet. Le projet va de l'avant et sera réalisé.

• (14 h 10) •

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, le premier ministre ne fera rien pour retarder le projet. Pour l'instant, ce que dit la caisse, c'est que ça va augmenter la facture d'une famille normale de Saint-Basile de l'Assomption de 250 $ par année, de Châteauguay, de 393 $ par année. Ça, c'est ce que la caisse dit en ce moment, sinon ce ne sera pas rentable.

Le premier ministre a refusé d'accepter une commission parlementaire. Peut-il au moins nous dire pourquoi ça va coûter 300 millions à Hydro-Québec sans retour?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Je me demande bien qui c'est qui va payer l'électricité puis où c'est que va aller l'argent de l'électricité, dans quel coffre... En tout cas, c'est assez curieux comme question, M. le Président. Alors, il ne faut pas tout confondre. Grand projet attendu par les municipalités, soutenu par les municipalités, mais, encore une fois, pas d'augmentation du fardeau fiscal des contribuables.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Grève des juristes de l'État

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Ça fait des mois que le gouvernement se paie la tête des juristes et notaires de l'État. Le gouvernement les a laissés sans négocier tout l'automne, les a laissés dehors pendant toute la période des fêtes et a commencé l'année en changeant de ministre et en leur laissant l'espoir du règlement de conflit. Les juristes ont cru le nouveau ministre lorsque celui-ci a dit que c'était sa priorité et celle de son premier ministre. On retourne à la table, se disent-ils, pour enfin vraiment négocier de bonne foi.

Aujourd'hui, les juristes se sentent piégés, trahis, épuisés psychologiquement. Après 17 semaines de grève, à la suite du plus long conflit de l'histoire de la fonction publique du Québec, ils ont vraiment cru la parole du ministre, mais rien de tout cela : du vent, de la foutaise, étirer le temps et les affaiblir.

Est-ce la nouvelle manière de régler un conflit, avec mépris et humiliation? Le ministre s'engage-t-il à régler le conflit cette semaine?

Le Président : Mme la députée, je vous demande de faire attention dans certains de vos propos, O.K.? M. le ministre responsable du Conseil du trésor, c'est à vous la parole.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président. Alors, malgré le ton, puisqu'il s'agit de la première question posée par la députée à moi à titre de président du Conseil du trésor, je la remercie néanmoins, malgré le ton.

Je dirais : Oui, si on peut régler cette semaine, je suis tout à fait d'accord avec l'idée de régler cette semaine. Et, pour régler, ça prend des gens qui veulent négocier. Dans les trois dernières semaines, j'ai rencontré trois fois le président du syndicat des juristes de l'État à sa demande et, à chaque fois, j'ai indiqué quelles étaient les directives que nous donnions au négociateur. Il n'y a pas un iota de différence entre les instructions que je donne et ce que les négociateurs amènent à la table de négociation. J'ai dit que nous sommes tout à fait d'accord pour donner dans la rémunération globale aux avocats et notaires de l'État les mêmes conditions, après quatre ans, que les procureurs, c'est d'ailleurs sur la table. Mais ce que nous demande à l'heure actuelle l'exécutif syndical, c'est plus que les procureurs. Le seul geste qu'ils ont fait, c'est de renoncer à l'arbitrage liant, parce que c'était une position intenable...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...que même les juges n'ont pas. Alors, à date, ils n'ont pas bougé.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Il n'y a rien sur la table qui est différent de cet automne. Est-ce que la stratégie du gouvernement n'est pas plutôt de placer les juristes de l'État au pied du mur et, comme l'a lancé sa collègue ministre de la Justice aux manifestants devant l'entrée du parlement, d'épuiser leur fonds de grève? Tout le monde a cru que c'était une boutade cet automne, mais c'est vraiment ce qui est en train de se passer, et cela est inacceptable.

Le ministre va-t-il sortir ce gouvernement de sa léthargie, de son irresponsabilité et de régler ce conflit une fois pour toutes?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Je suis convaincu que la députée ne me tient pas rigueur de la stratégie développée par l'exécutif syndical pour négocier. Moi, je ne connais pas leur fonds de grève, eux le connaissent. Ils ont décidé d'aller en grève générale illimitée avec un fonds de grève limité, selon les informations que l'on a dans le public à l'heure actuelle. Mais, quand on prend cette attitude-là, il faut se présenter à la table de négociation avec l'intention de négocier. Négocier de bonne foi de la part du gouvernement, ce n'est pas tout donner ce que le syndicat demande. Nous, on a fait quatre modifications aux propositions gouvernementales. Et, à l'heure actuelle, je le répète, je ne le ferai pas sur la place publique, mais je peux faire la démonstration...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...que l'argent dans les poches des avocats et notaires serait la même que celle dans la poche des procureurs.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : M. le Président, c'est au ministre de trouver la voie de passage, c'est lui qui est au gouvernement présentement. Le climat de confiance indispensable entre le gouvernement et les juristes de l'État québécois, vos bras droits, sera difficile à réparer, car, soyons réalistes, jouer au yoyo avec les employés de l'État, c'est la recette assurée pour le désistement de notre fonction publique.

Allez-vous réellement, de bonne foi, régler ce conflit cette semaine?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, la députée a trop d'expérience pour savoir que, pour régler un conflit, ça prend deux parties qui se parlent. Je réitère que, même s'ils prenaient la décision aujourd'hui d'entrer au travail, ils seraient les bienvenus. Et je ne changerai pas mon attitude, je suis prêt à les attendre à la table de négociation pour voir avec eux les solutions pour arriver à une entente négociée. Mais, pour le faire, ils vont devoir bouger. On ne peut pas s'asseoir à une table de négociation, se planter dans le ciment puis dire : Si je n'ai pas exactement ce que je veux, je ne rentre pas. Ça, ce n'est pas une attitude de négociation, c'est une attitude butée, et je ne pense pas, j'ai trop de respect pour les avocats et notaires du gouvernement pour penser...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...que ça reflète leur opinion.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Fardeau fiscal des aînés

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, après s'être attaqué aux familles québécoises en augmentant les taxes et les tarifs d'environ 1 000 $, maintenant, à compter de cette année, c'est aux aînés que s'attaque le gouvernement libéral. Donc, à compter de cette année jusqu'en 2020, le gouvernement libéral va augmenter l'âge d'admissibilité au crédit d'impôt en raison de l'âge de 65 à 70 ans. Donc, par cette décision, le gouvernement libéral va aller chercher jusqu'à 500 $ par personne dans les poches des aînés, et ce sont les aînés les plus vulnérables, ceux qui ne peuvent pas retourner au travail, qui vont être touchés par cette mesure.

Depuis plus d'un an, je propose au premier ministre de réduire de 500 $ les impôts de tous les Québécois qui gagnent moins de 150 000 $ par année. C'est urgent, urgent pour donner un peu d'air aux Québécois, mais urgent aussi pour relancer la croissance économique, pour l'amener au-dessus de 2 %.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, bien sûr, je comprends mon collègue d'être un peu désappointé par toutes les bonnes nouvelles économiques qui, littéralement, s'accumulent sur le Québec au cours des dernières semaines, que ça soit la création d'emplois, où le Québec est responsable de 42 % des emplois créés au Canada en 2016, un sommet au Canada, que ça soit le bon état des finances publiques, encore une fois, publié la semaine dernière, notamment par l'augmentation des revenus autonomes de l'État et le maintien de la demande intérieure. Donc, les ménages ont des sous puis ils dépensent les sous dans l'économie. C'est une bonne chose qui maintient notre croissance économique. Le dernier chiffre est de 1,7 % en croissance réelle, ce qui est, ma foi, dans les circonstances actuelles, bien, mais on veut toujours mieux. Et on veut mieux comment? En mieux éduquant nos jeunes, en les formant, en intégrant davantage les immigrants à la force de travail du Québec. Alors, c'est ce qu'on va faire.

Pour ce qui est de l'allègement du fardeau fiscal, on a déjà posé un geste très important avec l'abolition de la taxe santé, ce qui est considérable dans beaucoup de cas et qui amène 759 millions de plus dans les poches des contribuables année après année, après année. Il y a également d'autres initiatives qui ont été prises, comme le bouclier fiscal, différentes interventions auprès des particuliers et des entreprises, qui font que, globalement, les Québécois en ont plus dans leurs poches, l'économie du Québec va mieux, elle va même bien par rapport... relativement à d'autres économies du Canada. Il faut continuer comme ça. Comment on le fait? En gardant les finances publiques saines.

Alors, comment le collègue entend-il financer sa mesure? Il pourra nous indiquer quels services publics il entend sacrifier pour le faire.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, avez-vous entendu le mot «aînés»? Moi, je ne l'ai pas entendu.

Est-ce que le premier ministre reconnaît qu'avec sa mesure il va augmenter jusqu'à 500 $ le fardeau fiscal des aînés? Est-ce qu'il ne pense pas que les aînés au Québec ont le droit à un répit?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Il y a une amélioration, parce que la question... il y avait juste un thème. Dans la question préalable, il y avait trois ou quatre thèmes, si je ne m'abuse, ou peut-être que j'en oublie.

Alors, effectivement, là, tout ça a été annoncé au dernier budget, au budget 2015-2016. On est rendus un an plus tard, et je ne me souviens pas de l'avoir entendu poser une question là-dessus au cours des derniers mois. Alors, effectivement, ce qu'on a fait, c'est qu'en même temps qu'on a haussé de façon graduelle — et pas immédiate, graduelle — l'admissibilité de 65 à 70 ans, on a également bonifié le crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience pour une période de trois ans.

Il devrait être le dernier à dire qu'il ne faut pas garder le monde au travail, dans l'état actuel de la démographie puis de l'économie du Québec. Alors, on compense par une mesure de rétention au marché du travail qui...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...à ce que je sache, a été bien accueillie par les milieux représentant les aînés au Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, c'est triste de voir le premier ministre qui essaie de se débrouiller avec les feuilles que lui passe le ministre des Finances. Ce que je lui ai dit, c'est que les aînés qui ont plus que 65 ans, qui sont vulnérables, qui ne peuvent pas retourner au travail, ça va leur coûter jusqu'à 500 $ de plus.

Comment peut-il être aussi déconnecté de la réalité de nos aînés? Quand va-t-il aider nos aînés?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, pour utiliser le même terme, qui n'est pas très aimable, je dirais que notre collègue est largement déconnecté de l'état de l'économie actuelle du Québec. Je ne l'ai entendu poser aucune question sur le rythme de création d'emplois, pourtant il nous agonisait de toutes sortes de commentaires il y a quelques mois à peine : que ça ne va pas bien, on ne crée pas de jobs, ça n'a pas de bon sens, la croissance économique... 57e et compagnie.

Alors, on voit que, dans beaucoup de domaines, dans beaucoup de domaines, le Québec fait mieux que l'Ontario. Et c'est quand même un peu gênant pour lui, là. Moi, je me mets à sa place — je fais de l'empathie, M. le Président, je me mets à sa place — ce n'est pas drôle d'accepter que ça va mieux! Je sais que c'est dur. Je sais que c'est dur, mais il va y arriver, il va accepter de dire que ça va mieux au Québec.

Il y a toujours des choses qu'on peut mieux faire, et on va continuer. Il y a un très bon budget qui s'en vient, d'ailleurs.

• (14 h 20) •

Le Président : En principale, Mme la députée de Montarville.

Position du gouvernement sur le port de signes religieux
par les employés de l'État en situation d'autorité

Mme Roy : Merci, M. le Président. Le premier ministre, qui se voulait rassembleur la semaine dernière, a visiblement changé de ton ce matin, il ne veut rien savoir du compromis offert par la CAQ. Ce matin, il nous dit qu'en encadrant le port de signes religieux pour les employés de l'État en position d'autorité coercitive c'est maintenant de la discrimination vestimentaire.

Ça fait 10 ans, M. le Président, qu'on parle de ces enjeux-là, qu'on en débat. Qui, au Québec, pense encore que les signes religieux ne sont que de simples vêtements? Personne, sauf les députés du Parti libéral.

La semaine dernière, M. Bouchard nous disait qu'il est urgent d'agir de manière énergique, ne serait-ce que de façon préventive, pour interdire les signes religieux aux personnes en position d'autorité coercitive, et surtout avant qu'une autre crise ne survienne.

Ce matin, M. Taylor, au grand bonheur des libéraux, dit le contraire. Alors, comment le gouvernement peut-il accorder plus de valeur aux propos de M. Taylor qu'à ceux de M. Bouchard?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je vais vous dire ce à quoi on accorde de la valeur. On accorde de la valeur à la place de la diversité dans la société québécoise. On accorde de la valeur aux libertés, au respect des libertés individuelles, ce qui inclut la liberté de religion, la liberté de démontrer et de manifester cette croyance religieuse. On accorde de la valeur aux droits garantis par nos chartes des droits et libertés, M. le Président.

Et ce que la députée de Montarville fait, c'est encore une fois stigmatiser certaines personnes de la population pour faire accroître le sentiment d'exclusion de certaines personnes en raison de leurs croyances religieuses. Tout le monde a droit de participer pleinement à la société québécoise, et cette participation-là, elle sera partout dans nos institutions, et elle sera présente sans discrimination, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : M. le Président, la CAQ défend la même position depuis 2013 : l'interdiction de signes religieux pour les employés de l'État en position d'autorité coercitive. Par ailleurs, je vous rappelle et je nous rappelle à tous que, le 21 janvier 2014, le premier ministre, alors chef de l'opposition, demandait l'interdiction pure et simple de signes religieux dans la fonction publique. 36 libéraux, dont la ministre de la Justice, étaient d'accord avec cette interdiction il y a trois ans. Dites-moi : Qui marchande ces principes maintenant dans cette Chambre?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, nos principes sont les mêmes. Nos principes sont ceux du respect des libertés individuelles, et ça, là-dessus, nous n'avons pas changé notre position. Mais nous comprenons, nous connaissons la CAQ : on commence avec la magistrature, les policiers, les agents de prison, puis après on se retrouve sur la plage. C'est ça, la CAQ.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

M. Sébastien Schneeberger

Mme Roy : Le premier ministre affirme ce matin que le port de signes religieux sera permis pour les policiers, les policières, les juges ainsi que pour les employés des services correctionnels. Pourtant, nous avons un consensus, au Québec : près de 80 % de la population est en faveur de l'interdiction de signes religieux pour ces fonctionnaires de l'État uniquement.

Le consensus est à portée de main pour l'adoption du projet de loi n° 62. Alors, je tends la main à la ministre, adoptons tous ensemble Bouchard-Taylor maintenant et une bonne fois pour toutes. Les Québécois l'attendent depuis 10 ans, M. le Président.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, une société est jugée à la façon dont sa majorité va traiter sa minorité. C'est pour ça qu'existent nos chartes. Et, à comprendre la CAQ, moi, je ne veux pas d'une société qui traite les gens comme ça. Ça, c'est la CAQ. Ça, c'est le vrai visage de la CAQ, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Drummond.

Programme de développement des jeunes du Nunavik axé sur le hockey

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. La semaine dernière, nous apprenions que le programme de hockey développé en 2007 par l'ancien joueur Joé Juneau sera coupé de 875 000 $ suite à une décision administrative. Grâce à ce programme, Joé Juneau est même devenu chevalier de l'ordre du Québec. Il a permis à plus de 1 000 jeunes de s'initier au hockey et leur a aussi permis de participer à des camps d'entraînement ainsi qu'à des tournois dans le sud du Québec, un programme qui, en plus de leur procurer un sentiment de fierté et d'appartenance, a également des répercussions positives tant sur la réussite scolaire que sur l'ensemble de la communauté. M. le Président, ce programme est une source de motivation importante pour les jeunes du Nunavik.

Est-ce que le ministre de l'Éducation, du Sport et Loisir va intervenir pour tenter de sauver ce programme?

Le Président : M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'en premier lieu, je pense, tout le monde ici a beaucoup de respect pour le travail que Joé Juneau a fait avec les jeunes Inuits, c'est un programme qui est là depuis une décennie. Mais je dois rappeler aussi que c'est à l'intérieur d'un programme qui n'est pas destiné au soutien du hockey mais notamment un programme pour la prévention de la criminalité. C'est une entente qui a été signée avec le gouvernement du Québec en 2002, et la gestion, en 2008, de ce programme a été transférée chez les Inuits. Alors donc, c'est la Société Makivik et l'Administration régionale de Kativik qui sont les gestionnaires de ce programme. Alors, parmi tous les projets, parce qu'on le sait, la prévention de la criminalité est un énorme enjeu dans le Nunavik, ils ont fait une révision de programmes cette année, et eux autres ont choisi de ne pas continuer le financement d'un volet du programme de M. Juneau, qui touche un hockey qui est destiné à très peu de joueurs, ils ont opté plutôt pour les autres programmes.

Moi, je pense, comme gestionnaires responsables... On dit à toutes les formations politiques dans cette Assemblée de respecter certains principes de nation à nation. Dans ce cas précis, je pense, l'administration inuite a pris une décision, et nous devons respecter leur décision.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, c'est la semaine de la persévérance scolaire au Québec, et le programme de Joé Juneau lutte directement contre le décrochage des jeunes des communautés autochtones en leur transmettant la valeur de la persévérance scolaire. On parle ici d'un programme qui apporte de l'espoir et des actions concrètes.

On comprend la réponse du ministre, mais qu'est-ce que le ministre des Affaires autochtones entend faire concrètement, lui, pour sauver ce programme qui a des retombées économiques, et importantes, pour les communautés et les jeunes qui sont visés, des retombées sur la persévérance scolaire, M. le Président? Qu'est-ce que lui entend faire? Je comprends, «nation à nation», mais concrètement?

Le Président : M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Kelley : Moi, je reviens toujours... le financement... Le programme demeure le même. Alors, il n'y a pas de compression, il n'y a pas de coupure. Mais nous avons conféré la gestion aux Inuits parce que c'est chez eux, c'est dans le Nunavik. Alors, ils ont des énormes défis. Je pense que tout le monde, ici, sont conscients des défis de la prévention de la criminalité à Nunavik. Alors, parmi tous les projets qui touchent à la fois le Nunavik, qui touchent des enjeux de plus en plus importants — dans la ville de Montréal aussi, on en trouve, certains Inuits qui sont en difficulté — ils ont des choix difficiles à prendre.

Gouverner, c'est prendre des choix difficiles. Alors, moi, je pense qu'avec tout respect, même si je trouvais l'argent additionnel, ça va être aux Inuits, et pas au gouvernement du Québec, qu'est-ce qu'il faut faire...

Le Président : En terminant.

M. Kelley : ...avec cet argent pour prévenir la criminalité, qui est l'objectif du programme.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, quand Joé Juneau a convaincu les leaders des communautés autochtones, un par un, de le suivre dans son projet, il a créé un esprit communautaire. On souhaitait donner la chance à des centaines d'enfants d'apprendre l'esprit d'équipe, le dépassement de soi, l'importance de poursuivre ses études. Pourtant, on se retrouve aujourd'hui devant la possibilité que ce programme prenne fin.

Je comprends, là, que le ministre, là, il veut les laisser faire, là. Mais, en fait, là, est-ce qu'on va espérer un dénouement positif pour le programme de hockey? Est-ce qu'il peut s'engager dans une discussion pour voir un dénouement positif, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Affaires autochtones.

Conséquences d'une renégociation éventuelle de
l'Accord de libre-échange nord-américain

M. Kelley : Encore une fois, je dois revenir... Et j'ai beaucoup de respect pour M. Juneau, je pense que tout le monde ici... Il a fait un travail exceptionnel avec les jeunes Inuits. Cependant, ce n'est pas un programme de soutien de hockey, c'est un programme de prévention de la criminalité, qui est un enjeu dans les 14 villages. Les gestionnaires, les personnes dans lesquelles nous avons confiance comme gouvernement, c'est-à-dire la Société Makivik, l'Administration régionale Kativik, ont pris une décision. Et moi, je pense qu'il faut respecter leur décision. Ils sont les mieux placés, ils connaissent les besoins des 14 villages nordiques, ils comprennent les besoins d'une population grandissante inuite à Montréal de prendre les décisions pour mieux faire la prévention de la criminalité...

Le Président : En terminant.

M. Kelley : Avec tout le respect pour M. Juneau, il faut respecter la décision des Inuits.

• (14 h 30) •

Le Président : Principale, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Hier avait lieu la première rencontre entre Justin Trudeau et Donald Trump, rencontre importante pour le Québec parce que, tant que nous ne saurons pas faire nos propres relations internationales, c'est le Canada qui parle en notre nom. Le Québec a des enjeux importants, tant au niveau économique que pour les changements climatiques, avec les États-Unis. Suite à son élection, Donald Trump a rapidement annoncé sa volonté de renégocier l'ALENA. On sait à quel point ce traité a de nombreux impacts ici, au Québec. Plus de 16 000 entreprises québécoises font affaire avec les États-Unis. Mais hier, suite à la rencontre au sommet, on a vraiment l'impression que Justin Trudeau a plus pratiqué sa poignée de main que ses dossiers. Il n'a rien demandé pour le développement économique du Québec. Pourtant, les exemples sont nombreux de pertes de milliers d'emplois dues au protectionnisme américain : Novelis, Electrolux et les autres. L'ALENA doit être modernisé.

Est-ce que le premier ministre s'engage à exiger de Justin Trudeau que le bois d'oeuvre, une industrie qui fournit 60 000 emplois, redevienne couvert par l'ALENA par l'abolition des ententes protectionnistes parallèles qui ont déjà coûté 20 000 emplois aux Québécois?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. Merci, M. le Président. C'est à titre de leader que je réponds, effectivement, d'abord pour indiquer à notre collègue que c'est la première occasion que nous avons de répondre à une de ses questions dans son nouveau rôle bicéphale, si je comprends bien. Je veux quand même lui dire ceci : Je pense que c'est difficile de ne pas considérer que la question s'adressait à Ottawa.

Ceci étant, je voudrais quand même lui dire que c'est une première, je crois, M. le Président, une première au Québec que les fonds de l'Assemblée nationale sont dévolus à financer une charge fédérale. Je crois que c'est une première, et elle n'est pas nécessairement appuyée par plusieurs en cette Chambre. J'ai noté que, du côté de l'opposition officielle notamment, on a envoyé des signaux plutôt au contraire, un ancien chef du Bloc québécois a aussi envoyé des signaux contraires. Et je me demande jusqu'où, M. le Président, je suis en train de donner une certaine forme de légitimité à ce procédé, puisqu'à la question il faudrait offrir une réponse. Je vais donc l'offrir comme leader. Le règlement m'appelle à offrir une réponse à ma collègue. Je peux, d'entrée de jeu, lui dire que, si c'étaient des questions sur le comté de Vachon, plusieurs de mes collègues voudraient répondre.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Le premier ministre n'a pas voulu répondre pour le bois d'oeuvre. Est-ce qu'il pourra répondre cette fois-ci? La renégociation de l'ALENA est une opportunité pour corriger les passe-droits comme celui du lait diafiltré.

Est-ce que le premier ministre est prêt à exiger de Justin Trudeau qu'il protège la gestion de l'offre et qu'il règle la brèche du lait diafiltré, qui fait perdre des milliers de dollars aux producteurs laitiers québécois?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Il y a donc plusieurs variables ou variantes que je peux utiliser pour offrir des réponses à ma collègue. Il en est une qui me vient à l'esprit, peut-être que nous pourrions acheminer la question à la présidence de la Chambre des communes et la partager avec les gens qui sont là-bas. Peut-être que c'est l'objectif que notre collègue veut absolument avoir, M. le Président.

Le Président : Oui, je m'excuse. Madame.

Mme Ouellet : Il devrait y avoir une réponse en Chambre, M. le Président. Actuellement, il n'y a pas eu de réponse...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je réponds à la question qui est posée. C'est une question... Et notre collègue ne s'en cache pas, elle dit qu'elle veut occuper deux fonctions à la fois, dont celle d'être aussi à Ottawa. Et la question qu'elle pose concerne des questions qu'elle pourrait peut-être poser, par exemple, si elle était candidate fédérale dans le comté de Saint-Laurent. Elle pourrait se rendre directement à Ottawa, elle pourrait faire un certain nombre d'autres représentations, mais ça reste assez nouveau...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...qu'on utilise des fonds de l'Assemblée nationale pour ce genre de chose.

Le Président : Mme la députée de...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Quel article?

M. Khadir : ...le règlement est bafoué.

Le Président : Mme la députée de Vachon, vous avez...

Des voix : S'il vous plaît!

Le Président : Mme la députée de Vachon, en deuxième complémentaire.

Augmentation de l'âge d'admissibilité au crédit d'impôt en raison de l'âge

Mme Ouellet : Oui. M. le Président, comme tous les députés ici, à l'Assemblée nationale, j'ai le droit de poser des questions sur les dossiers qui intéressent le Québec, mais, malheureusement, le gouvernement libéral ne veut pas répondre, ne veut pas faire d'enjeu avec le gouvernement fédéral, avec le gouvernement de Justin Trudeau, parce que, dès qu'il demande quelque chose, c'est refusé. Donc, dans la rencontre avec Justin Trudeau, il n'a même pas été question des changements climatiques, alors qu'on sait que ça a un gros impact pour les emplois du Québec, pour l'environnement.

Est-ce que le premier ministre va se lever pour nous dire qu'il va demander à Justin Trudeau qu'il demande aux États-Unis de prendre position pour les...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : C'est sûr que, lorsqu'elle aura l'occasion de poser des questions à M. Trudeau, il lui parlera d'Anticosti parce que, parlant des changements climatiques, c'est elle-même qui a accordé le contrat à Anticosti.

Lorsqu'on regarde l'ensemble des questions que notre collègue pose, notamment sur l'ALENA, il lui dira sans doute que l'ALENA, dans un Québec indépendant, peut-être qu'il faudra recommencer. Peut-être qu'il va lui parler aussi, M. le Président, de la question du libre-échange avec l'Europe, qu'elle dénonçait, alors que c'est à l'avantage de l'ensemble des Québécois. Peut-être qu'on verra ça, mais ce sera un peu plus tard.

Le Président : Oui, Mme la députée.

Mme Ouellet : M. le Président, article 79. Il n'y a pas de réponse qui est donnée à la question. Je pense que ce serait...

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous suggérer de relire 79, mais aussi...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, je parle ici, là. Allez vous asseoir à votre place, monsieur...

Alors, je vous demande, tout simplement, de lire aussi la jurisprudence qui tourne autour de 79. Je ne peux pas circonscrire la précision de la réponse que vous avez demandée, je vais demander au leader en Chambre de terminer sa réponse.

M. Fournier : Notre collègue a abordé la question de l'ALENA, je l'ai fait aussi; des changements climatiques, je l'ai fait aussi. Elle a parlé abondamment de M. Trudeau, il est dans un autre Parlement. Pourquoi prendre les fonds de l'Assemblée nationale pour poser des questions dans un autre Parlement?

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le gouvernement libéral va piger 300 millions dans les poches des aînés en augmentant l'âge d'admissibilité pour le crédit d'impôt en raison de l'âge de 65 à 70 ans en 2020. Ça, ça veut dire qu'un travailleur qui va prendre sa retraite à 65 ans, désormais, n'aura plus droit au 500 $ qui lui aurait permis d'arrondir ses fins de mois.

En commission parlementaire, quand j'ai prévenu le ministre que les changements qu'il annonçait allaient amener des aînés dans la précarité, il m'a dit, je cite : Ça pourrait être extrêmement difficile pour certains. Il avait même ajouté : Notre choix a été fait, nous avons décidé de faire ça comme ça, et puis c'est ça. Ça, c'est le genre de réponse, M. le Président, auquel on a eu droit.

Alors, M. le Président, question : L'appauvrissement, là, des personnes de 65 ans et plus, ça commence cette année, ça commence maintenant. Le ministre a encore la chance de reculer sur ça. Pourquoi s'en prend-il aux aînés québécois, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, la semaine dernière, nous avions discuté ici de plusieurs sujets. On avait mentionné, suite au conseil de mon collègue, d'ailleurs, de... Je rappelle à tout le monde que le Parti québécois est vraiment un parti figé dans le passé, on ne peut rien... Avec le Parti québécois, on ne change rien. On ne change jamais rien, tout reste figé. Alors, nous...

Des voix : ...

Le Président : Chut! Chut!

<15391 >15391 M. Leitão : Une des choses qu'on avait suggérées dans le budget de 2015-2016, donc en mars 2015, il y a deux ans, nous avons décidé de procéder à des changements inspirés par le rapport Godbout, par la commission Godbout de réforme fiscale. Quel était l'objectif? L'objectif était de mettre en place des incitatifs à ce que les travailleurs d'expérience, les travailleurs plus âgés, de 62, 63 ans, restent sur le marché du travail. Alors, ce que nous avons fait, c'est de faire un réallouement où le crédit d'impôt en raison de l'âge serait aboli graduellement, et les fonds dégagés par cette activité-là seraient réinvestis dans sa totalité, et même plus, dans une bonification du crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience.

Donc, l'État, comme je reviens aux propos du chef de la deuxième opposition...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...l'État ne fait pas de gain additionnel...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, encourager les travailleurs d'expérience, on est d'accord, mais pas sur le dos des aînés les plus vulnérables. Ça, c'est quelque chose de très simple, il existe des gens qui, à 65 ans, ne sont plus capables de lever leurs outils. Il y a des gens qui font des travaux pénibles, ils ne peuvent pas continuer à travailler après un certain âge. Dans d'autres pays, il y a eu des ajustements qui ont été apportés pour tenir compte de ces réalités-là. Vous vous étiez engagés à le faire, vous ne l'avez pas fait, et, aujourd'hui, vous allez mettre des gens dans le pétrin, vous allez les mettre dans la précarité. Reprenez-vous puis reculez là-dessus.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Reculer, c'est l'adage du Parti québécois. Eux, ils aiment bien reculer. Nous, on ne recule pas, M. le Président. On ne recule pas.

Des voix : ...

M. Leitão : On n'aime pas ça? O.K. Bon...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Avant de déterminer des points sur la meilleure ou la moins bonne, on va vous laisser continuer, s'il vous plaît.

M. Leitão : Bien, revenons à la question dont on discute ici, M. le Président. L'objectif est, en fin de compte, de mettre en place des incitatifs pour que les personnes restent sur le marché du travail. Les crédits d'impôt en raison de l'âge, c'est un outil qui existait depuis déjà les années 1970. Et, en effet, avec le passage du temps, on se rend compte que cet outil-là n'était plus tellement pertinent. Les personnes âgées...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...d'au-delà de 65 ans qui sont plus vulnérables ont accès à d'autres programmes...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Les nouvelles qui s'accumulent sur les aînés dans leur milieu de vie, c'est moins de services, services inadéquats ou plus de services pantoute, et le gouvernement en rajoute aujourd'hui en pigeant directement dans leur poche, dans la poche des gens à faibles revenus.

Il y a une ministre des Aînés ici, dans le gouvernement. Est-ce que la ministre des Aînés peut tolérer une attaque aussi insensée envers les aînés du Québec?

• (14 h 40) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

Voie réservée sur l'autoroute des Laurentides

M. Leitão : Moi, je suis admissible à ces choses-là. C'est l'âge, écoutez.

Écoutez, M. le Président, c'est une question importante, sans doute, et c'est important de remarquer que les personnes, donc, de 65 ans et plus, celles qui sont vraiment vulnérables, celles qui ont un revenu très bas, ne sont pas affectées par ces changements-là. Le crédit d'impôt en raison de l'âge bénéficie les aînés qui ont un revenu raisonnable, et, donc, ils peuvent profiter de cette déduction d'impôt, ce crédit d'impôt. Les aînés à revenus très bas ne bénéficiaient pas de cela en tous les cas, M. le Président. Et, en faisant ça, on va être capables...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...de donner l'incitatif aux autres à rester sur le marché du travail.

Le Président : Principale, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, les Basses-Laurentides ont connu et continueront de connaître une forte augmentation de la population, foi de l'Institut de la statistique du Québec et du DGEQ avec sa présente refonte de la carte électorale. Cette croissance s'accompagne d'une augmentation encore plus spectaculaire du nombre d'automobiles circulant sur le territoire. La situation endémique de la congestion routière entre Laval et Mirabel entraîne des coûts socioéconomiques qui se chiffrent en milliards en plus de nuire sérieusement à la qualité de vie des citoyens et de l'environnement. En autobus, le trajet entre Sainte-Thérèse et la station de métro Montmorency à Laval, prenant autrement 15 minutes, s'étire à plus d'une heure en heure de pointe. C'est pourtant dans le transport en commun que se trouve la solution à la congestion. C'est un consensus bien établi parmi les autorités organisatrices de transport de la région, solidement appuyées par la CMM et une vaste coalition d'acteurs politiques et socioéconomiques.

Qu'est-ce que le ministre des Transports attend pour se rallier au consensus et faire construire cette voie réservée...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Bon, M. le Président, ce que j'entends de la question, c'est qu'il est favorable au transport collectif. Sur la communauté métropolitaine, il y a eu un plan commun unanime de faire une nouvelle organisation du transport pour faciliter la fluidité de ceux qui se déplacent du nord vers le sud, d'est en ouest, avoir un meilleur service, une interface entre les réseaux de train, de métro, avec le nouveau REM.

Je pense que le chef de l'opposition officielle, lui, il est un peu jaloux, là, il aurait aimé avoir l'idée, dans le temps, de prendre un mode... une modalité de transport qui est lourde actuellement, qui est au diesel, prendre les ressources naturelles électriques, vertes, qui vont donner des options, des choix à tout le monde qui se déplace. La coordination n'est pas idéale actuellement, mais tout le monde tend vers un meilleur modèle avec une tarification claire puis des modalités plus simples.

Alors, il y a plusieurs projets de transport collectif. L'investissement du gouvernement du Québec, du gouvernement fédéral va améliorer sur l'ensemble de la communauté métropolitaine et des utilisateurs de la deuxième couronne pour accéder à un réseau plus efficace, tout le monde en conviendra, M. le Président, ça a été démontré, au Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, avec son p.l. n° 76 et la nouvelle gouvernance des transports, le gouvernement libéral pige dans les poches des contribuables de la couronne nord, et rien ne s'améliore pour nous. Quotidiennement, 180 000 véhicules empruntent le pont Médéric-Martin, 130 000, le pont Gédéon-Ouimet, soit l'équivalent du pont Champlain et du tunnel Hippolyte-La Fontaine. Ça prend une action immédiate pour que soit aménagée une voie réservée au transport en commun sur l'autoroute 15. La phase avec le plus d'impact est estimée à seulement 47 millions.

Peut-on cesser l'immobilisme et avancer? Qu'est-ce qu'attend le ministre des Transports, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : M. le Président, il n'y a jamais eu autant de projets en transport collectif à Montréal, sur la communauté métropolitaine dans son ensemble, alors, que ce soit pour des voies réservées, service rapide par bus sur Pie-IX. On parle même de service rapide par bus sur Côte-Vertu éventuellement, le prolongement de la ligne bleue. Alors donc, actuellement, il y a un déploiement favorable au transport collectif sur la communauté métropolitaine. Et évidemment, avec Mobilité Montréal, sur l'ensemble des élus de la communauté, auxquels participent... mon collègue m'en parle souvent sur la région de Montréal, d'autres sur la région de Laval, sur la région de Longueuil. C'est le temps de prendre des choix ensemble pour éviter les impacts de congestion parce qu'il y a énormément d'investissement sur l'ensemble du réseau routier.

Le Président : En terminant.

M. Lessard : Ce qu'on veut, être plus fluide, plus efficace, plus simple pour tout le monde.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, en 2005, l'AMT l'avait mis dans son PTI. En 2012, Genivar a publié une étude de justification là-dessus. Depuis 2014, j'ai interpelé chacun des nombreux ministres à se succéder en Transports, et, en 2016, à l'étude des crédits, on me répondait que ça s'en venait. Le temps est venu de passer de la parole aux actes, M. le Président. Cette année, même la chambre de commerce a initié une pétition, parrainée par les élus fédéraux, sur la 19 et la 15.

Le fonds d'infrastructure fédéral de 190 milliards attend, et qu'est-ce qu'attend, lui, le ministre des Transports, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Il n'y a jamais eu autant d'investissement sur la communauté métropolitaine, puis on va aller chercher le maximum d'argent du fédéral avec mes collègues pour qu'on ne laisse aucune cent à Ottawa puis que ce soit investi dans nos communautés au service de nos citoyens. À tous les jours, peu importent les groupes d'âge, tout le monde va en bénéficier, les étudiants, les travailleurs, les aînés, tous ceux qui veulent faire du développement durable au Québec, un environnement convivial pour lequel le temps est important, pour lequel on a une qualité de vie. On va devenir des leaders mondiaux dans le domaine, on va le faire ensemble pour le service des citoyens, M. le Président.

Le Président : En principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Financement du Programme de développement
des jeunes du Nunavik axé sur le hockey

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, comme à chaque année, cette semaine, c'est la semaine sur la persévérance scolaire, et un des héros nationaux qui a été nommé par le mouvement, c'est justement Joé Juneau, M. le Président.

Joé Juneau est reconnu par tous pour le travail extraordinaire qu'il a fait pour la persévérance scolaire. Or, on apprend que le budget a été coupé de 50 %. Joé Juneau, ce qu'il a fait pour les jeunes Inuits est tout à fait extraordinaire, M. le Président, parce que c'est un environnement où il y a un taux de décrochage à la hauteur de 85 %. Enfin, le programme est tellement bon, M. le Président, qu'on a copié le programme sur le territoire inuit pour l'amener ici, au sud, à la commission scolaire de Portneuf. Et, comme par hasard, M. le Président, au ministère de l'Éducation on a trouvé du financement pour la commission scolaire de Portneuf.

S'il y a une volonté gouvernementale, si le gouvernement veut vraiment maintenir le programme de Joé Juneau, il a tout le pouvoir pour le faire. Est-ce que le ministre de l'Éducation peut prendre un engagement?

Le Président : M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Kelley : Je reviens toujours... Et, M. le Président, je vais être très clair, personne ne remet en question la qualité du travail qui a été fait par Joé Juneau dans ce programme. Mais ça, c'est un programme, avant tout, qui est destiné à la prévention de la criminalité, qui est un enjeu qui est très important à Nunavik. Nous avons travaillé... Il n'y a aucune compression, mais il y a des choix difficiles à faire. À l'intérieur de l'enveloppe, de mémoire, c'est 14 millions de dollars, et les Inuits, c'est-à-dire la Société Makivik et l'Administration régionale Kativik, ont décidé qu'il y a d'autres programmes qui peuvent toucher plus de jeunes que le programme qui est destiné à certains joueurs de hockey, dont le programme de M. Juneau. Alors, moi, je travaille en partenariat avec les Inuits, je dois respecter leur décision.

Quant à la grande question de la persévérance scolaire et la réussite scolaire, avec mon collègue le ministre de l'Éducation, nous avons tenu une journée où nous avons regardé à la réussite éducative pour les Premières Nations et pour les Inuits et on va continuer de travailler avec eux autres pour faire la promotion parce qu'on sait que l'éducation est vraiment prioritaire dans l'avancement des communautés des Premières Nations et des communautés inuites.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je comprends très bien la réponse du ministre des Affaires autochtones, là, mais là ce qu'on lui demande, c'est de sortir un peu des sentiers battus, sortir des cases habituelles. Oui, on va respecter la décision de la Société Makivik, mais, au ministère de l'Éducation, il y a une décision à prendre pour la persévérance de nos jeunes, il y a une décision à prendre pour soutenir le programme de Joé Juneau, qui est cité en exemple partout à travers le Québec. Même le premier ministre, M. le Président, quand il lui a remis l'Ordre national, soulignait le travail qu'a fait Joé Juneau pour les jeunes. Et même son collègue le député d'Ungava demande que le programme soit maintenu.

Alors, que le ministre de l'Éducation se lève et défende le programme...

Le Président : M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Kelley : Encore une fois, comme je dis, nous avons consulté les Inuits. Et, si même je dégage l'argent additionnel, je pense que ce n'est pas au gouvernement du Québec seul de prendre des décisions. Moi, j'ai parlé au député d'Ungava à notre caucus à midi, il soutient la décision, que c'est aux Inuits, à l'intérieur de ce programme, de prendre les décisions. Si c'est un programme pour soutenir les jeunes via le hockey, s'il y a d'autres programmes de prévention de la criminalité, il faut travailler avec nos partenaires inuits plutôt que prendre une décision unilatérale, que c'est nous autres seuls qui vont soutenir les décisions.

S'il y a les ressources additionnelles, moi, je dois travailler en partenariat. Moi, je dois respecter la partie inuit, qui a un mot à dire aussi, parce que les problèmes sont criants...

Le Président : En terminant.

M. Kelley : ...à travers le Nunavik. Alors, nous devrons travailler ensemble pour le programme.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre des Affaires autochtones pense vraiment que les Inuits vont s'opposer à ce que le ministre de l'Éducation soutienne le programme de persévérance scolaire mis en place par Joé Juneau?

J'ai parlé hier à la Société Makivik, à des représentants, je leur ai soumis cette réflexion qu'à la commission scolaire de Portneuf c'était financé par le ministère de l'Éducation. Je leur ai demandé s'ils acceptaient qu'on ait le même procédé, et il n'y avait aucune opposition.

Que le ministre de l'Éducation se lève et défende...

Le Président : M. le ministre des Affaires autochtones.

Souligner la Journée Nelson Mandela

M. Kelley : Si ce gouvernement... soit mon collègue ministre de l'Éducation, le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor veulent me donner l'argent additionnel, moi, je demeure convaincu, ma première obligation, c'est de consulter les Inuits au lieu de prendre les décisions ici.

Alors, il faut s'asseoir, établir les priorités dans beaucoup de projets dans ce programme parce que c'est vraiment un programme où il y a beaucoup de demandes qui sont faites. Alors, gouverner, malheureusement, c'est faire les choix. Les Inuits ont fait les choix difficiles parce que tout le monde reconnaît la qualité du travail de M. Juneau. Mais, s'il y a l'argent disponible chez mes collègues, il faut s'asseoir avec la partie inuite pour trouver la décision et les priorités qu'elle va identifier.

• (14 h 50) •

Le Président : En terminant.

M. Kelley : Merci, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, selon les règles de nos présentations, je vais céder la parole à un membre du groupe formant le gouvernement, et la parole est à Mme la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à l'héritage de M. Nelson Mandela, figure historique de la lutte contre l'apartheid et père de la réconciliation nationale sud-africaine à l'occasion de la Journée Nelson Mandela;

«Qu'elle souligne son engagement exemplaire en faveur des droits humains;» et

«Qu'elle rappelle la portée universelle de l'idéal défendu par le premier président sud-africain de l'après apartheid.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, je vais reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle et je cède la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Montarville, le député de Mercier et la députée de Vachon, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du consensus favorable qui se dégage au Québec sur l'interdiction du port de signe religieux par les agents de l'État en situation d'autorité, tel que recommandé par la Commission de consultation sur les pratiques d'accommodement reliées aux différences culturelles présidée par les professeurs Gérard Bouchard et Charles Taylor;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'intégrer cette recommandation dans le projet de loi 62 afin d'interdire le port de signe religieux par les agents de l'État en position de coercition, soit les magistrats et les procureurs de la couronne, les policiers et les gardiens de prison.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Maintenant, nous allons passer à la troisième motion sans préavis, et je vais céder la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Groulx et la députée de Vachon.

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des compressions financières menant à l'abolition d'un volet du Programme de développement des jeunes du Nunavik axé sur le hockey;

«Qu'elle demande au gouvernement d'étudier sérieusement tous les scénarios afin de permettre le maintien de l'entièreté de ce programme d'aide directe aux jeunes Inuits du Nunavik.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...de consentement. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour sa motion du jour.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Joliette, le député de Borduas, la députée de Vachon.

«Que l'Assemblée nationale demande à la Commission de la représentation électorale de tenir compte des représentations des [citoyens et des citoyennes] et des organismes concernés sur la proposition de carte électorale contenue dans son second rapport, en particulier les circonscriptions de Sainte-Marie—Saint-Jacques et la circonscription de Westmount—Saint-Louis.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement. Maintenant, toujours à la...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant! On n'a pas terminé. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, je reconnais Mme la whip en chef de l'opposition officielle.

Modifier la composition de la Commission de l'aménagement du territoire

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors :

«Conformément à l'article 129 de notre règlement, je fais motion afin[...]:

«Que le député de Bertrand soit nommé membre de la Commission de l'aménagement du territoire;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Maintenant, pour la suite des choses, à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, je cède la parole à M. leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert, aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement et du territoire poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, dès maintenant, pour une durée de trois heures et de 19 h 30 à 21 heures, à la salle Louis-Hyppolite-Lafontaine;

Et enfin, Mme la Présidente, la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux, aujourd'hui, à compter de 15 h 30, pour une durée, donc, de deux heures, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors, merci. J'aimerais un peu plus de silence, puisque nos travaux ne sont pas suspendus. Il y avait M. le député de Mercier qui souhaitait faire une motion aujourd'hui. Alors, j'aimerais bien l'entendre. Je vous demande...

M. Khadir : Mme la Présidente, j'aimerais faire motion...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est une par séance? Un instant! Un instant!

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Alors, je dois vous aviser, M. le député de Mercier, que c'est une motion sans préavis par député indépendant, par séance. Donc, on a permis à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques de s'exprimer, vous pourrez peut-être revenir demain avec votre motion sans préavis. Est-ce que ça vous convient?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant! Un instant!

M. Khadir : ...qu'on s'assure qu'on s'entend sur les temps de parole pour le débat qui s'en vient.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors là, vous allez un peu trop vite, M. le député de Mercier. J'arrive avec les temps de parole, je connais votre enthousiasme.

Alors, j'ai un avis à vous transmettre, nous en sommes toujours à l'avis... des avis touchant les travaux des commissions. Alors, je vous avise qu'aujourd'hui la Commission de l'administration publique se réunira à la salle des Premiers-Ministres en audition, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, afin d'entendre le Centre de services partagés du Québec, puis en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de l'audition du Centre de services partagés du Québec.

Je vous avise également que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 18 h 15, pour une durée d'une heure, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur l'évaluation du consentement libre et éclairé dans son application pratique lorsque les intervenants du milieu hospitalier prodiguent des soins et d'un mandat de reddition de comptes sur les commissaires à la lutte contre la corruption.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, nous en sommes à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

S'il n'y a pas de demande, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Montarville. Et cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la nécessité de poser des actions concrètes en matière de neutralité religieuse de l'État et d'encadrement des accommodements raisonnables;

«Qu'elle rappelle que la Commission de consultation sur les pratiques d'accommodement reliées aux différences culturelles recommandait dans son rapport d'interdire le port de signes religieux aux magistrats et procureurs de la couronne, aux policiers, aux gardiens de prison et aux président et vice-présidents de l'Assemblée nationale; et enfin

«Qu'elle demande au gouvernement d'inclure cette recommandation dans le projet de loi [n°] 62.»

Affaires du jour

Maintenant, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Alors, bonjour, Mme la Présidente. Merci d'appeler l'article 68, s'il vous plaît.

Débats statutaires

Débat sur le rapport de la Commission de la représentation électorale
concernant la délimitation des circonscriptions électorales

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien pour vous, M. le député de Mercier. À l'article 68 du feuilleton, conformément à l'article 28 de la Loi électorale, nous allons maintenant procéder au débat sur le rapport de la Commission de la représentation électorale du Québec concernant la délimitation des circonscriptions électorales qui a été déposé le 7 février 2017. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un débat limité à cinq heures. La répartition des temps de parole, dans le cadre de ce débat, s'effectuera comme suit...

Alors, écoutez, je crois que nous allons suspendre nos travaux avant que je vous dévoile les temps de parole qui seront réservés à toutes les formations politiques.

Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 heures)

(Reprise à 15 h 8)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons rependre nos travaux, et je vais vous indiquer la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat, qui s'effectueront comme suit : 2 h 21 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 1 h 23 min 36 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 57 min 39 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; 17 min 30 s sont réservées aux députés indépendants. Et la présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat sous réserve d'un maximum, le cas échéant, de cinq minutes chacun pour les députés de Groulx et de Vachon et de 10 minutes pour les deux députés de Québec solidaire.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et enfin je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence. Toutefois, on me dit qu'il y a consentement pour que le gouvernement donne 10 minutes de son temps de parole aux députés indépendants de Québec solidaire; l'opposition officielle donne, quant à elle, 10 minutes de son temps toujours aux députés indépendants de Québec solidaire; le deuxième groupe d'opposition donne sept minutes de son temps de parole aux députés de Québec solidaire; le député de Groulx donne 3 min 45 s de son temps; et Mme la députée de Vachon donne 2 min 15 s de son temps.

• (15 h 10) •

Alors, sans plus tarder, nous allons débuter ce débat, et je cède la parole à Mme la ministre responsable de nos institutions démocratiques.

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Et de l'Accès à l'information. Merci, Mme la Présidente.

D'abord, j'aimerais saluer les membres de la Commission de la représentation électorale, M. Reid, M. Courville et M. Jean, ainsi que Mme Fiset et Mme Lagacé. Je salue aussi mes collègues députés.

En tant que ministre responsable de l'Accès à l'information et la Réforme des institutions démocratiques, j'ai le plaisir d'être ici en votre présence aujourd'hui pour le débat de cinq heures sur le second rapport de la Commission de la représentation électorale.

Tout d'abord, rappelons que la refonte de la carte électorale est un exercice non partisan encadré par la Loi électorale et nécessaire pour assurer une représentation effective des citoyens, tel qu'énoncé à l'article 14 de la Loi électorale. L'exercice de délimitation des circonscriptions électorales est un processus rigoureux et placé sous la responsabilité d'une institution indépendante, la Commission de la représentation électorale, constituée de deux commissaires et du Directeur général des élections, et cela, depuis 1979. Le processus de débat cinq jours après le dépôt du deuxième rapport et la délimitation des circonscriptions électorales dans les 10 jours qui suivent ces débats existent dans nos lois depuis l'adoption de la Loi sur la représentation électorale, sanctionnée le 13 décembre 1979. Nous ne l'avons pas inventé en 2017. Cette commission permanente est une institution indépendante du gouvernement et des élus, elle agit en toute neutralité et en toute impartialité. À cet égard, permettez-moi de rappeler que la nomination des commissaires exige l'accord des deux tiers des députés de l'Assemblée nationale et que la commission possède le pouvoir final de décision. Le processus qui mène à l'adoption des nouvelles frontières des circonscriptions électorales se veut ainsi exempt de toute ingérence partisane.

Je tiens à souligner l'importance du respect qu'il faut que nous ayons tous à l'égard des institutions, incluant la Commission de la représentation électorale. Il est possible d'être en accord ou non avec les choix proposés par la CRE. Toutefois, il est important de rappeler que cette dernière effectue toujours son travail de façon indépendante et que, d'une révision de la carte électorale à l'autre, le même problème se présente, soit la difficulté d'appliquer le critère d'égalité de vote des électeurs tout en respectant les communautés naturelles.

En révisant la carte électorale une fois toutes les deux élections générales, la Commission de la représentation électorale a la responsabilité de s'assurer que les changements à apporter seront conformes à l'esprit de la loi. Des critères doivent guider la commission dans son mandat, soit la représentation effective et les communautés naturelles. Mes commentaires porteront donc sur ces deux aspects.

Dans son travail de délimitation des circonscriptions électorales, la commission doit être guidée par le principe de la représentation effective. Ce principe a été introduit dans la Loi électorale après une décision rendue par la Cour suprême au début des années 90. Dans l'arrêt Carter, la Cour suprême a en effet reconnu que les droits démocratiques garantis par la charte n'avaient pas pour objet l'égalité du pouvoir électoral comme tel mais plutôt le droit à une représentation effective. Pour assurer la représentation effective des électeurs, non seulement faut-il tenir compte de l'égalité relative du vote des électeurs, mais aussi d'autres facteurs tels que la géographie et les communautés naturelles.

Le premier critère de la représentation effective est l'égalité du vote. Ce critère consiste à regrouper un nombre d'électeurs relativement comparable au sein de chaque circonscription dans la limite des écarts permis. Au Québec, la loi prévoit une marge de plus ou moins 25 % d'électeurs par circonscription par rapport à la moyenne.

Ce critère numérique, qui offre une certaine flexibilité, permet à la commission de prendre en compte les communautés naturelles. Le respect des communautés naturelles est donc un autre critère prévu par la loi afin d'assurer la représentation effective des électeurs. Il vise à créer des entités géographiques cohérentes et à regrouper des collectivités aux intérêts communs. Pour ce faire, la loi donne des exemples d'éléments à considérer, comme la densité de la population, son taux relatif de croissance, l'accessibilité, la superficie et la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu, ainsi que les territoires des municipalités locales. Mais ces éléments ne sont toutefois pas limitatifs.

C'est pourquoi la commission indique, dans son deuxième rapport, à la page 19, que d'autres facteurs sont pris en compte tels que le sentiment d'appartenance des citoyens, la communauté d'intérêts, la présence de pôles de développement régional, le patrimoine culturel historique, les limites des quartiers urbains et les différentes limites administratives sur le territoire. Aucun de ces aspects ne peut toutefois être pris en compte isolément.

En somme, afin d'assurer la représentation effective des électeurs, la commission doit chercher à concilier ces deux critères : l'égalité relative du vote des électeurs, le respect des communautés naturelles. Du reste, la commission peut établir des circonscriptions d'exception, c'est-à-dire des circonscriptions qui dérogent au critère de plus ou moins 25 % si elle estime que cette décision est nécessaire afin d'atteindre l'objectif de la loi, qui est la représentation effective des électeurs. Le cas échéant, elle doit motiver sa décision par écrit. Le cas de la circonscription des Îles-de-la-Madeleine est particulier et le statut d'exception de cette circonscription est expressément prévu dans la loi.

Permettez-moi maintenant de commenter quelques-uns des changements proposés dans le second rapport de la CRE. En premier lieu, la Mauricie. Par rapport au rapport préliminaire, la CRE maintient sa décision de retirer une circonscription à cette région, soit celle de Saint-Maurice. Toutefois, elle propose de nouvelles modifications à la délimitation des circonscriptions avoisinantes pour parvenir à cette fin. Avec les modifications proposées à la carte électorale, la moyenne des électeurs de la région de la Mauricie serait de 53 384 et se situerait donc au deuxième rang des régions du Québec où la moyenne des électeurs serait la plus élevée, étant donné que la moyenne provinciale est de 48 387. En effet, le nouveau comté Laviolette—Saint-Maurice comprendrait ainsi environ 17 700 nouveaux électeurs à desservir sur un très vaste territoire, plus vaste que certaines circonscriptions d'exception.

• (15 h 20) •

Il importe de se questionner aujourd'hui sur la nature de ces changements qui affaiblissent grandement la représentation provinciale d'une portion particulièrement vulnérable de la population vivant sous le seuil de la pauvreté. Rappelons que celle-ci a été particulièrement affectée par de nombreuses fermetures d'usines durant les dernières années. De plus, lorsqu'on s'intéresse au nombre d'électeurs et au nombre de députés par circonscription selon la nouvelle délimitation proposée, on constate que la suppression envisagée d'un comté dans la Mauricie ferait en sorte que cette région serait la moins bien représentée en termes de nombre d'élus, tout juste après l'Outaouais.

De plus, certains changements proposés dans la région de la Mauricie font en sorte de diviser une MRC. Une MRC, rappelons-le, est un ensemble cohérent dans lequel on a regroupé des villes et des municipalités selon des affinités socioéconomiques et naturelles. Leurs besoins s'apparentent. C'est ce qu'on entend par le respect du principe de communauté naturelle. Certaines municipalités de la MRC de Mékinac, dans la circonscription de Laviolette, seraient dorénavant déplacées dans le comté de Champlain. On peut présumer que la manoeuvre engendrerait une division de cette MRC, étant donné l'absence d'un lien d'appartenance entre ces municipalités et ce même comté. De plus, le choix de retirer une circonscription dans la région de la Mauricie en raison de la faible croissance de la population électorale par rapport à l'ensemble de la province est questionnable, étant donné notamment qu'il y a des régions comme la Gaspésie où la croissance de la population a augmenté de 0,3 % seulement et où le statu quo a été privilégié pour Gaspé et Bonaventure.

En deuxième lieu, j'aimerais aborder la question de la région de Montréal. Il faut être conscient qu'avec les modifications proposées par la Commission sur l'île de Montréal, ce sera autant la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques que le député de Westmount—Saint-Louis qui seront affectés, puisqu'ils perdront tous les deux leur circonscription. Deux circonscriptions disparaissent, et une nouvelle est créée. Et, soyons clairs, la ville de Westmount est annexée au comté de Notre-Dame-de-Grâce. La ville de Westmount n'est pas regroupée avec aucune portion du comté ou de la circonscription de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Les nouvelles délimitations prévues pour le comté de Ville-Marie correspondraient désormais plus ou moins à la circonscription au niveau fédéral ainsi qu'à celles de l'arrondissement au municipal. Cela permet ainsi de regrouper le secteur Saint-Louis et l'arrondissement de Ville-Marie, qui présentent une certaine proximité de situation sociale économique.

Même si la Loi électorale retient, comme variable d'analyse, le nombre d'électeurs plutôt que le nombre d'habitants, des considérations relatives à la population au sens large par rapport à la population électorale peuvent et, dans certains cas, doivent être intégrées lors du processus de la refonte.

En 2011, année de référence statistique pour l'actuelle refonte, il y avait 74 985 habitants dans le comté de Mont-Royal et 64 280 habitants dans Outremont. Dans les deux cas, les habitants qui n'étaient pas électeurs lors de la précédente élection deviendront en grande partie des électeurs en acquérant soit leur majorité soit leur citoyenneté d'ici octobre 2018. Outremont a justement accueilli 6 975 nouveaux arrivants entre 2006 et 2011, et Mont-Royal, 11 845. De plus, le développement urbain majeur prévu dans les prochaines années dans ces deux comtés, dont entre autres l'ajout de 8 000 nouvelles résidences dans Mont-Royal, occasionnera une augmentation d'électeurs à servir pour le député.

Il est important de définir, dans chaque circonscription, ce qui constitue une communauté naturelle et ce qui n'en est pas. La situation de vulnérabilité économique de certains ménages dans un comté n'est pas automatiquement un critère de délimitation. Par exemple, dans mon comté, Bourassa-Sauvé, la réalité économique de ceux qui résident sur la rue de Gouin n'est pas la même que celles qui habitent le secteur nord-est de la circonscription. Cela ne m'empêche pas de servir, correctement et de manière équitable, l'ensemble de mes citoyens, car un député doit être en mesure de répondre aux préoccupations de l'ensemble de ses concitoyens.

L'on retrouve la même disparité sociale dans la circonscription actuelle de Sainte-Marie—Saint-Jacques. En effet, la partie des électeurs résidant dans le Vieux-Montréal ne connaît pas la même situation économique que ceux vivant dans le côté plus à l'est du comté. Par ailleurs, j'aimerais rappeler à tout le monde que la création de deux nouveaux comtés, dans la région de Laurentides-Lanaudière, ne sera pas, de prime abord, un avantage pour le PLQ. Il serait intéressant que la Commission de la représentation électorale envisage, lors de la délimitation des circonscriptions électorales, la possibilité de délimiter à l'extérieur des régions afin de ne pas diviser inutilement certains comtés. Je suis certaine que les observations et les considérations qui seront apportées à la commission, au cours de ce débat, sauront guider adéquatement cette dernière dans la dernière étape du processus. Le dépôt du rapport final se fera au maximum 10 jours après la tenue du débat et la nouvelle carte électorale entrera ainsi en vigueur dès les élections de 2018.

Mme la Présidente, la Loi électorale est un des piliers de notre démocratie, car elle édicte des règles claires pour encadrer le processus électoral dans tous ses aspects, du financement à l'organisation, en passant par la représentation électorale.

Le Directeur général des élections, à travers sa porte-parole, a affirmé, à certains médias, au cours des derniers jours : Il est trop tard pour tenir de nouvelles consultations pour le second rapport, et ce, parce que le délai légal de 10 mois depuis le rapport préliminaire est expiré.

L'article 28 de la Loi électorale exige, par ailleurs, de tenir un débat dans les cinq jours du dépôt du second rapport. Nous ne pouvons pas déroger à notre propre loi. Certains apporteront des arguments ici, au salon bleu, comme dans les médias, à l'effet qu'il est possible de suspendre les travaux, puisque cela a été fait par le passé.

Je me permets donc de rappeler que, lors du dernier processus de refonte de la carte électorale, dans le rapport préliminaire, la CRE proposait de regrouper les circonscriptions de Frontenac et de Beauce-Nord pour créer Beauce-Amiante. Donc, on prévoyait, dans le rapport préliminaire de 2008, Beauce-Nord n'existerait plus.

Surprise, surprise! Deuxième rapport de la CRE, qui a été publié en 2011, a maintenu la circonscription de Beauce-Nord, mais a fait disparaître la circonscription de Lotbinière. On a choisi, à ce moment-là, de regrouper plusieurs secteurs de Lotbinière avec Frontenac pour créer Lotbinière-Frontenac. La situation qui existe aujourd'hui avec Westmount—Saint-Louis et Sainte-Marie—Saint-Jacques n'est pas un précédent, c'est déjà arrivé. Aussi, il n'y a aucun précédent d'une loi qui viendrait suspendre le processus de délimitation dans sa phase finale, soit après le dépôt de la proposition révisée de la CRE.

• (15 h 30) •

Je respecte profondément l'institution que sont le Directeur général des élections du Québec et sa Commission de la représentation électorale. Le processus de révision de la carte électorale est effectué, comme l'a souligné l'éditorialiste Paul Journet, en tentant d'équilibrer la représentation effective et le respect des communautés naturelles, tout en visant à faire le moins de malheureux possible tant chez les élus que chez les citoyens.

Je tiens à saluer les membres de la CRE, car c'est un exercice périlleux, mais essentiel à notre démocratie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre de l'Accès à l'information et de la Réforme de nos institutions démocratiques. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse, à mon tour, au nom de l'opposition officielle, de prendre la parole pour ce très important débat.

On est au coeur ici de nos institutions démocratiques, et voilà un débat très certainement au coeur de notre vie démocratique que celui qui a trait à la révision de notre carte électorale sur la base de principes très importants, bien sûr, que la ministre a rappelés avec plusieurs détails, notamment, bien sûr, la question de la représentation effective, mais aussi du regroupement de communautés naturelles et, bien entendu, aussi de toutes sortes d'autres critères, et non les moindres, qui doivent être considérés, comme le sentiment d'appartenance, le respect, donc, bien sûr, des réalités sociales, patrimoniales, donc cette volonté d'avoir les communautés les plus naturelles qui peuvent être regroupées.

Je veux aussi à mon tour remercier chaleureusement les membres de la commission de la révision, donc, de la carte électorale et, bien sûr, son président, M. Pierre Reid. Je pense qu'on peut constater à quel point c'est un travail qui est intense, qui est exigeant et qui n'est pas simple quand on se met le nez et qu'on regarde ça en détail. Alors, je veux les remercier à mon tour.

Oui, comme le dit la ministre, la commission est indépendante, et c'est fondamental. Ce n'est pas pour rien que le gouvernement de René Lévesque a décidé, donc, de se doter de cette loi avec un processus formel précisément pour que ce ne soient pas les élus, comme on disait à l'époque, qui se mettent les deux mains dans le processus. Et je pense que c'est un principe qui est fondamental et qu'on ne doit jamais oublier, parce qu'il y a, oui, énormément d'intérêts particuliers et partisans quand on en vient à débattre de ces questions. C'est tout à fait naturel. Mais justement il faut s'assurer que les grands principes puissent être respectés et que le travail se fasse de la manière la plus indépendante possible. Mais ce n'est pas de ne pas respecter cette institution-là, bien sûr, que de faire des représentations. La loi prévoit elle-même un large processus de consultation, parce que cette commission doit bien sûr être éclairée. Les élus sont au coeur, bien sûr, de la connaissance des intérêts respectifs des régions, des circonscriptions du Québec, des gens qu'ils ont l'honneur de représenter. Et, bien sûr, il y a beaucoup de gens qui sont interpellés, donc, par ce processus de révision de la carte électorale. Alors, il y a un processus de consultation qui est très important qui est prévu à la loi.

Ceci dit, nous avons tout à fait le loisir de continuer à faire des représentations, parce que c'est précisément à quoi servent le débat de cinq heures que nous amorçons aujourd'hui et la période de 10 jours ensuite qui nous sépare de l'adoption finale, de la publication, donc, de la version finale de la carte électorale. Bien sûr, on est en toute fin de processus, mais je pense qu'on doit saisir l'occasion, de manière très forte, de faire valoir notre point de vue par rapport à ce qu'on a pu découvrir dans la deuxième mouture de la carte électorale.

Je dois vous dire d'entrée de jeu que plusieurs de mes collègues vont prendre la parole sur différents éléments de cette carte électorale. Moi, comme responsable du dossier des institutions démocratiques, je vais faire un survol de quelques éléments qui apparaissent vraiment préoccupants, bien sûr toute la question de la révision de la carte sur l'île de Montréal et la surprise... je dirais, la mauvaise surprise qui est tombée lors du dépôt, la semaine dernière, de la nouvelle version de la carte électorale en ce qui concerne la circonscription de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui est maintenant abolie, et bien sûr tout ce qui touche la Mauricie, qui est gravement affectée aussi par la révision de la carte électorale.

Ce qu'il m'apparaît vraiment important de dire, c'est qu'à sa face même il y a un grave problème de processus et qui n'est pas le lot des membres de la commission électorale mais qui est peut-être, à la lumière de comment on voit la loi telle qu'elle est écrite, un vice, parce que comment peut-on envisager que des gens puissent voir leurs circonscriptions complètement rayées de la carte, c'est le cas de le dire, alors qu'ils n'ont eu absolument aucune opportunité de pouvoir présenter leurs points de vue, de pouvoir dire à quel point cette décision-là n'avait aucun sens? Parce que c'est notre position, Mme la Présidente. Nous estimons que cette décision ne tient pas la route et nous demandons à la commission de la revoir avant le dépôt de la version finale de la carte, parce qu'il y a bel et bien une communauté naturelle, profondément naturelle, dans Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui est celle de Centre-Sud, et qui, avec ce qui est proposé présentement, va être complètement démantelée, va disparaître, avec tout ce que ça a comme impact sur le sentiment global sociologiquement, démographiquement, historiquement et le sentiment d'appartenance, de manière plus générale, de cette communauté-là.

Mais, avant d'embarquer plus dans le détail de cette réalité-là, je pense qu'il est important de dire que ça ne tient pas la route et qu'on voit aujourd'hui un écueil important de la manière de fonctionner quand on constate qu'alors que, depuis des mois, il a pu y avoir consultation, qu'on est allé dans 10 villes du Québec, qu'il y a eu ici, à l'Assemblée nationale, des journées d'auditions pour que les députés puissent être entendus, entre autres... On se rend compte à quel point ça n'a aucun sens que cette décision-là arrive et que, du jour au lendemain, un scénario qui était tout à fait non prévu puisse aboutir et faire en sorte que personne ne puisse se faire entendre, je dirais, correctement, avec un peu de distance, en pouvant faire les travaux correctement comme c'est ce à quoi on s'attend d'une démarche sérieuse.

Alors, je pense qu'on peut tous comprendre ici à quel point les citoyens, citoyennes, les institutions, les groupes différents, les différents groupes de Sainte-Marie—Saint-Jacques sont dépassés par la situation de savoir qu'ils n'ont pas eu cette chance, qui a pourtant été donnée à tous ceux et celles qui subissaient des modifications, dont certaines étaient, mon Dieu! beaucoup, beaucoup, beaucoup plus mineures et pour lesquelles on a pourtant apporté un très, très grand soin pendant les consultations. Alors, je pense que ça fait ressortir un vice très important. C'est comme si, en fait, si votre circonscription n'est pas touchée, vous devriez tous vous présenter aux consultations à titre préventif pour dire : Bien, voyez-vous, la mienne n'est pas touchée, donc j'en suis très satisfaite et je vais faire toute une plaidoirie pour vous dire pourquoi elle ne devrait pas être touchée. Je pense qu'on se rend compte du non-sens de cette idée-là, mais qui est pourtant ce à quoi nous mènent le choix qui a été fait et la réalité avec laquelle nous devons tous et toutes composer, y compris les gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques, y compris ceux et celles des circonscriptions limitrophes, comme celle de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est concernée, celle de Mercier aussi.

Alors, vous comprenez qu'il y a visiblement un vice de ce côté-là, et c'est pourquoi bien sûr, aujourd'hui, on veut que notre voix soit fortement entendue. On demande à la commission d'entendre la voix très forte qui a commencé aussi très fortement à se faire entendre par les gens, la communauté de Sainte-Marie—Saint-Jacques, par sa députée également.

Donc, on demande, bien sûr, de rejeter ce scénario, parce qu'il apparaît totalement aller à l'encontre du principe du maintien des communautés naturelles. Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve mais encore plus, bien sûr, ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques vont pouvoir expliciter de manière beaucoup plus approfondie sur le sujet, mais, à sa face même, il y a vraiment, le non-respect d'une communauté naturelle qui maintenant vient... on vient fondre la communauté, donc, de Centre-Sud avec carrément le centre-ville, qui sont deux réalités totalement différentes, et, de ce point de vue là, on demande, bien sûr, à la commission de refaire ses devoirs pour que la circonscription soit maintenue.

• (15 h 40) •

Par ailleurs, en ce qui concerne la Mauricie, nous estimons, comme nos collègues d'en face, comme l'ensemble, je crois, de la population de la Mauricie, qu'il est très certainement déplorable de voir le résultat auquel on arrive aujourd'hui avec la nouvelle version de la carte. C'était tout autant le cas avec la précédente. Il y a eu toute une plaidoirie à laquelle on se joint, à savoir que la région aurait dû pouvoir compter sur une circonscription d'exception comme d'autres régions, et nous allons y revenir avec mes collègues quand ils vont prendre la parole, de différentes régions du Québec.

L'importance, donc, d'avoir cette possibilité-là d'avoir des circonscriptions d'exception, c'est bien sûr le scénario premier que nous privilégions, mais nous comprenons que ce n'est pas ce qui a été retenu. Et donc, dans ces circonstances-là, nous jugeons qu'il doit y avoir du travail qui doit être refait pour la Mauricie, notamment en ce qui concerne, bien sûr, toute la question de la ville de Notre-Dame-du-Mont-Carmel, qui, en ce moment, est à peu près dans le pire scénario, parce qu'elle se retrouve avec Trois-Rivières alors que ça n'a absolument aucun lien naturel. Ses affinités naturelles l'amènent avec Shawinigan, ce qui ferait en sorte qu'elle devrait être, comme premier choix, dans Saint-Maurice—Laviolette et, dans un deuxième choix, si cette possibilité-là était absolument inconcevable, avec Champlain, où sa MRC se retrouve. Mais l'état actuel ne tient pas la route. Même chose aussi à titre préventif, parce que maintenant, comme je disais, on pense qu'il faut peut-être tous agir à titre préventif. Il y a toute la question de Shawinigan qui doit demeurer unifiée, parce que, s'il y a un travail qui se refait, il ne faudrait pas venir diviser, bien sûr, Shawinigan, et aussi la MRC de Mékinac, qui se retrouve divisée en ce moment. Et on ne pense pas que ce soit souhaitable, dans le respect toujours des communautés naturelles, d'en venir à cette division-là. Je pourrais m'étendre beaucoup plus longuement, mais je sais que, de l'autre côté, les députés concernés vont parler avec beaucoup de passion, je n'en doute pas, de leurs coins de pays pour faire valoir à leur tour leurs points de vue.

En terminant, avant ma conclusion, j'aimerais dire aussi que nous avions fait une recommandation pour changer le nom de la circonscription de L'Assomption pour qu'elle porte le nom d'un grand bâtisseur, qui est Jacques Parizeau. Malheureusement, cette demande, cette recommandation-là n'a pas été retenue. À nouveau, nous la formulons à la commission. Nous jugeons qu'il y aurait là une affinité tout à fait naturelle, parce que Jacques Parizeau, bien sûr, vous le savez, Mme la Présidente, a représenté cette circonscription avec passion, avec dévouement, il a travaillé très fort pour l'ensemble de ses concitoyens québécois. Il est un de nos très, très grands bâtisseurs, et nous trouvons que c'est tout à fait dans l'ordre des choses de pouvoir renommer la circonscription de L'Assomption en son nom.

En terminant, je pense que ce que nous vivons aujourd'hui nous fait réaliser qu'il y aurait, sans doute, place à des changements dans notre loi qui concernent, donc, ce processus de révision de la carte électorale pour justement qu'on ne se retrouve pas dans une situation comme laquelle on se retrouve en ce moment, autant en ce qui concerne certaines régions comme la Mauricie, parce que, oui, la représentation effective est un principe fondamental, mais la capacité d'être en mesure de représenter correctement et convenablement, avec une connaissance certaine de nos communautés et de nos citoyens, est tout autant un processus qui est important, tout comme l'occupation dynamique de notre territoire.

Donc, je pense qu'on a une réflexion collective à faire par rapport aux réalités que nous vivons et, par ailleurs, bien sûr, à ce que nous vivons par rapport à la situation de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Cette situation tout à fait inacceptable nous fait dire qu'il faudrait certainement que, quand différents scénarios sont envisagés, nous ayons la chance... que tous les gens aient la chance de pouvoir se prononcer et de ne pas se retrouver en toute fin de parcours avec quelque chose qui nous tombe dessus, qui n'a pas été vu du tout, que personne n'a vu venir et auquel il faut réagir en catastrophe. Alors, à cet égard-là, nous voulons dire aux gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques que nous les soutenons, que nous souhaitons, bien sûr, haut et fort que cette circonscription-là demeure et que nous allons y mettre toutes les énergies aujourd'hui et dans les prochains jours. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie à mon tour, Mme la députée de Joliette.

Et maintenant, avant de poursuivre, je me dois de vous informer qu'il y aura deux débats de fin de séance qui se tiendront aujourd'hui : alors, le premier débat, sur une question adressée par M. le chef de l'opposition officielle au premier ministre, concerne le financement du réseau électrique métropolitain; et le deuxième débat, sur une question adressée par M. le député de Masson au ministre responsable des Affaires autochtones, concerne les coupes dans le programme de hockey développé par Joé Juneau et les retombées importantes pour les jeunes du Nunavik.

Alors, nous reprenons notre débat, et je cède la parole à M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui parce qu'on intervient sur l'étape deux, la proposition révisée de délimitation, le rapport de la Commission de la représentation électorale du Québec, et, Mme la Présidente, pour moi il s'agit de ma première intervention sur mes nouvelles responsabilités en tant que porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de réforme des institutions démocratiques. Donc, c'est quelque chose de très important et de fondamental, vous savez, parce que c'est ce qui gouverne les règles du jeu que nous avons à l'Assemblée.

En fait, pour les élections, c'est, en fait, à chaque quatre ans maintenant, Mme la Présidente, depuis la dernière législature, dans le fond, qu'on a adopté une loi sur les élections à date fixe. Bon, à la première occasion où ça a été possible de transgresser la loi, l'ancien gouvernement l'a fait, malheureusement. On espère que cette fois-ci le gouvernement actuel va respecter la Loi électorale pour avoir des élections en octobre 2018.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, on se retrouve dans une situation où il y a le deuxième rapport qui est déposé en fonction de la Loi électorale, et dans ce rapport-là on arrive avec la délimitation des circonscriptions électorales, 125 députés qui se présentent dans 125 circonscriptions... bien, en fait, plus de 125 députés, il y a des candidats qui se présentent aux élections. Et ces circonscriptions-là doivent représenter, en fait, un certain nombre d'électeurs. Dans la Loi électorale on prévoit, en moyenne, un certain nombre d'électeurs, environ 42 000. On peut être 25 % au-dessus, 25 % en dessous de ce nombre d'électeurs là, parce que, vous savez, le Québec, puisqu'il est vaste, puisqu'il est grand, ce ne sont pas toutes les régions du Québec qui ont le même nombre d'habitants, le même nombre d'électeurs. Et ça, c'est une notion importante, parce que, dans la Loi électorale, on a mis l'accent sur les électeurs inscrits. Il y a certaines formations politiques ici, à l'Assemblée nationale, qui souhaiteraient qu'on ne prenne pas en compte un des principes fondamentaux de la Loi électorale : qu'on doit délimiter les circonscriptions en fonction des électeurs et non pas en fonction de ceux qui n'ont pas encore le droit de vote. Et je pense que le fait de présenter cet argument-là, le fait de dire : Bien, on devrait prendre en compte l'ensemble de la population, bien, en fait, ça vient pervertir les principes mêmes de la Loi électorale, ce sur quoi ça a toujours été fondé.

Donc, la Loi électorale est modifiée aux deux élections en fonction du nombre d'électeurs, et je pense que ça doit demeurer ainsi. Et c'est vraiment la personne qui a le droit de vote qui doit être évaluée dans la répartition de la carte électorale. Ça a toujours été fait de cette façon-là, et tendre vers autre chose ne serait pas dans l'esprit de respecter la Loi électorale.

Je veux faire un aparté, Mme la Présidente, sur la mise en oeuvre de la Loi électorale, qui a eu lieu sous le premier gouvernement de René Lévesque, en 1977, par le biais de Robert Burns. Vous savez, Mme la Présidente, on cite souvent en exemple cette réforme électorale là. Nous avions besoin d'une telle réforme, parce que, vous savez, les élections, l'organisation électorale, ça avait fait l'objet, depuis la création des élections, de sortes de marchandages, et c'est important que, dans une démocratie, chaque vote compte et que les élections soient faites selon les règles, que l'influence de l'argent soit complètement éliminée, Mme la Présidente, et il faut travailler constamment en ce sens-là, constamment. Vous savez, en juin dernier, on a modifié la Loi électorale, parce qu'il y avait des trous dans la Loi électorale puis certains ont perverti la Loi électorale en utilisant du financement illégal.

Ceci étant dit, on se rend compte que, même en 1977, la loi avait certaines failles, Mme la Présidente, parce que, vous savez, on limitait la contribution des partis politiques... pardon, la contribution des individus en dons aux partis politiques à 3 000 $. 3 000 $ en 1977, Mme la Présidente, je peux vous garantir que c'était pas mal d'argent, parce qu'encore aujourd'hui 3 000 $, c'est de l'argent en s'il vous plaît, Mme la Présidente. Maintenant, on est rendu à 100 $. 100 $ en argent de 2017, c'est pas mal plus que 3 000 $ en argent de 1977.

• (15 h 50) •

Donc, vous voyez, il y a toujours de l'amélioration à faire, Mme la Présidente, au niveau de la Loi électorale, au niveau de la réforme électorale, puis c'est un travail perpétuel, Mme la Présidente, notamment sur la question du mode de scrutin. Puis, la semaine dernière, on a posé des questions à la ministre de la Réforme des institutions démocratiques. Malheureusement, on n'a pas senti et suscité d'appui, de sa part, de réformer le mode de scrutin. Espérons que, peut-être au cours des prochaines semaines, elle saura saisir toute l'importance que ça a.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, si on revient à la question de la Commission de la représentation électorale du Québec, vous savez, c'est une organisation indépendante et qui est chapeautée par le Directeur général des élections, qui, lui aussi, est une personne désignée à l'Assemblée nationale. Et c'est bien que ce soit indépendant. Il doit y avoir une muraille de Chine entre ce que le Directeur général des élections fait, entre ce que la Commission de la représentation électorale fait et l'aspect politique. Ça ne veut pas dire que les parlementaires et la population ne peuvent pas s'exprimer et donner des avis et se faire entendre par rapport à comment devrait être divisées les circonscriptions électorales ou que les citoyens ne puissent s'exprimer. Il faut que leur voix puisse être entendue. Et c'est pour ça qu'on a un processus qui est neutre, où, ici, à l'Assemblée nationale, il y a une commission parlementaire là-dessus et que, par la suite, ici, suite au deuxième rapport, on a un débat de cinq heures, c'est pour faire valoir nos commentaires. Et, par la suite, la Commission de la représentation électorale prend les décisions qui s'imposent en fonction des commentaires recueillis. Mais il ne doit pas y avoir aucun marchandage, et c'est pour ça que ça prend des institutions fortes, Mme la Présidente, ce que le Directeur général des élections est.

Et, si vous me permettez, là-dessus, Mme la Présidente, le Directeur général des élections est une des personnes désignées à l'Assemblée nationale, une des personnes désignées. Et peut-être que vous avez eu l'occasion de voir la sortie de ma formation politique vendredi dernier, Mme la Présidente, sur le fait que, pour les personnes désignées à des postes importants comme celui de Directeur général des élections, il serait tout à fait opportun que le bureau du premier ministre soumette plus d'un nom à titre de candidats pour occuper une telle fonction pour les personnes désignées à l'Assemblée nationale. Ça permettrait d'avoir le meilleur candidat pour cette importante fonction. Que ce soit le Protecteur du citoyen, que ce soit le Commissaire à l'éthique, que ce soit le Directeur général des élections, je pense que c'est important d'envoyer un message clair du côté du gouvernement et surtout que, si le gouvernement est à l'écoute et s'il veut faire preuve de collaboration comme il nous le dit à de multiples reprises, bien, que, véritablement, il pose des gestes en ce sens-là. Et ça, ce serait déjà un geste important. On élargit au niveau du sujet d'aujourd'hui, mais je pense que c'est quand même directement lié sur la question de la réforme des institutions démocratiques et surtout sur le fait d'avoir des institutions démocratiques en santé. Donc, dans le cadre de ce débat-là ici, je pense que c'était pertinent de l'aborder.

Donc, sur la question du rapport de la carte électorale, du second rapport, vous aurez noté, Mme la Présidente, que, sur la Rive-Nord, on ajoute deux circonscriptions, ce qui, à mon avis, constitue une avancée, parce que vous savez qu'il y a certaines régions du Québec qui, au niveau de la démographie, explosent littéralement. Les couronnes de Montréal attirent de plus en plus de citoyens, attirent de plus en plus d'électeurs, donc c'est important que leurs votes soient représentés. On se retrouvait dans des situations où vous aviez certaines circonscriptions qui étaient au-delà du 25 % permis par la Loi électorale, et donc il y avait nécessité de corriger cette réalité-là, qui était vécue par de nombreux citoyens. Également, vous savez, bon, dans le cadre de cette réforme actuelle là, il y a plusieurs circonscriptions qui sont sur la limite. Si nous parlons de la Rive-Sud de Montréal, il y a des circonscriptions comme la mienne, comme celle de Saint-Hyacinthe également qui éventuellement seront probablement redécoupées lors de la prochaine étude, parce que le pourcentage de population augmente au-delà de 25 %.

Il y a un autre aspect, Mme la Présidente, dans tout ça, ce sont les circonscriptions d'exception. Vous connaissez le territoire québécois aussi bien que moi, Mme la Présidente, et, matériellement, ce n'est pas possible pour un député de représenter le bassin requis d'électeurs en vertu de la moyenne nationale parce que la circonscription est tellement immense que c'est humainement impossible. Et c'est bien qu'il y ait, dans la Loi électorale, des circonscriptions d'exception afin de répondre à cette réalité-là des gens qui vivent en région, des gens qui vivent dans des circonscriptions qui comptent plusieurs kilomètres. Et donc ils doivent avoir un représentant également.

Et vous aurez l'occasion d'entendre, tout à l'heure, mes différents collègues qui vont se prononcer sur la carte électorale, Mme la Présidente, et ceux-ci seront à même de dire quel est l'impact pour leurs concitoyens, dans leurs régions, au niveau de la carte électorale, mais il y a une chose sur laquelle je veux revenir et qui est importante, Mme la Présidente, c'est relativement au fait que tout à l'heure je vous disais : Bon, l'influence de l'argent en politique.

On a adopté le projet de loi n° 101 lors de la dernière législature, mais encore aujourd'hui on fait l'exercice ici, à l'Assemblée nationale, un exercice qui doit être fait sans partisanerie, un exercice où les citoyens doivent être entendus, mais aussi, lorsqu'on fournit des documents au Directeur général des élections, il faut savoir qui est derrière ces informations-là, qui prépare les documents, puis je pense qu'on aurait peut-être une réflexion collective à avoir, Mme la Présidente, à savoir : Lorsqu'on fournit des informations au Directeur général des élections, est-ce que ces documents-là, ces informations-là sont sollicités par des partis politiques ou non?

Vous savez, notre régime est basé... lorsque vous faites des communications d'influence, vous devez vous enregistrer au Registre des lobbyistes. Il y a des questions qui se posent, Mme la Présidente, notamment dans un article du Journal de Montréal, aujourd'hui, en page 6, où un militant libéral avéré nous informe...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Borduas, je vais vous inviter à la prudence pour ne pas prêter de motifs indignes à personne. Et ça allait très, très bien. Alors, je vais vous demander de poursuivre avec un peu plus de prudence par rapport au sujet que vous venez d'engager. Merci.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je m'explique mal votre intervention à l'égard de mes propos, parce que je n'ai absolument indiqué aucun motif indigne. Je relate ce qui est dans un journal, un quotidien montréalais et même québécois, Mme la Présidente, ça a fait les nouvelles ce matin, et je cite un article de journal à l'effet que... Coup de pouce d'un militant, le PLQ reçoit de l'aide pour préserver les comtés d'Outremont et de Mont-Royal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, là, je comprends que vous avez droit à votre opinion, et tout, mais vous ne pouvez pas faire indirectement ce qu'il n'est pas possible de faire directement. Alors, je vais vous inviter à la prudence, ne pas imputer de motifs indignes à quiconque et poursuivre votre intervention sur le débat actuel. Est-ce que vous avez...

M. Bonnardel : Question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Une question de règlement? Allez-y, M. le leader.

M. Bonnardel : Est-ce que vous pouvez m'indiquer ce que mon député collègue viole comme règlement présentement, Mme la Présidente? Pouvez-vous m'indiquer quelque chose?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, écoutez, vous comprendrez que ce n'est pas parce qu'on cite un article de journal que ça devient des propos acceptables. Alors, je vais demander à M. le député de Borduas de poursuivre et sans imputer de motifs à quiconque. Nous sommes sur le débat sur la refonte de la carte électorale, je vous invite à poursuivre.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, Mme la Présidente, j'ai vraiment de la difficulté à comprendre où est le problème avec mes propos parce que je cite un article de journal. Je pourrais citer également L'Actualité.

On parle d'un débat fondamental, un débat, là, d'une carte électorale, là, qui va diviser le Québec pour les prochaines élections, hein? Tous les citoyens qui vont aller voter aux prochaines élections, qui sont prévues en octobre 2018, vont devoir se choisir un représentant à l'Assemblée nationale, qu'il soit libéral, péquiste, de la Coalition avenir Québec, de Québec solidaire, du Parti vert, d'Option nationale, du Parti indépendantiste — je pense, dans ma circonscription, il y a en a un aussi — ou de n'importe quel autre parti, Mme la Présidente, mais, moi, ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est qu'en fonction de la carte électorale il y a des principes cardinaux à respecter au niveau de la représentation des électeurs, mais il y a aussi un autre principe aussi que l'on doit détacher de façon fondamentale de la politique, puis c'est une des raisons aussi pourquoi je m'implique en politique, Mme la Présidente, pour supprimer l'influence de l'argent en politique. Et, lorsqu'on fait des travaux qui visent à avoir la meilleure Loi électorale, qui visent à avoir une carte électorale qui respecte les principes inscrits dans la Loi électorale, il y a des questions qui peuvent se poser. Et j'ai tout à fait le droit, et c'est tout à fait légitime, de poser des questions sur l'influence de l'argent et l'influence aussi des communications qu'il peut y avoir entre des individus qui s'impliquent dans une formation politique qui commandent des opinions juridiques et qui sont versées au Directeur général des élections.

• (16 heures) •

Comprenez-moi bien, Mme la Présidente, tous les citoyens du Québec peuvent s'exprimer en leur nom personnel au sein de la Commission de la représentation électorale, et je souhaite que ça demeure ainsi et qu'il en soit ainsi et j'invite tous les gens qui s'impliquent dans les partis politiques à venir donner leur opinion.

Mais il y a quand même des questions qui peuvent se poser, à savoir : Par qui sont financées les opinions juridiques, par qui sont financées des demandes d'intervention comme celles-là, s'il y a intervention et s'il y a financement? C'est légitime de poser cette question-là ici. Parce que, si on veut avoir un système électoral en santé, si on veut que tout le monde ait des chances de se faire élire, peu importe votre opinion, peu importe votre affiliation politique... Et vous conviendrez avec moi que c'est extrêmement important qu'au jour 1 de la campagne électorale l'influence de l'argent ne soit pas présente. Ce n'est pas parce que vous avez un compte en banque, garni, que vous pouvez vous acheter un siège de député. Ce n'est pas parce que vous avez des supporters fortunés que vous pouvez vous acheter un siège de député. Les gens qui doivent être élus à l'Assemblée nationale doivent l'être en fonction des idées, en fonction des idées de leurs concitoyens et de la confiance que les gens leur feront. Donc, le fait de poser certaines questions ici, à l'Assemblée nationale, dans un débat comme on fait aujourd'hui, c'est tout à fait légitime.

Et les reproches que vous nous faites, je ne les accepte pas, Mme la Présidente, là-dessus, d'autant plus que c'est de l'information qui est publique et qui se retrouve, dans le journal, ce matin, à l'effet que le Directeur général des élections a reçu une opinion juridique de la part d'un individu qui n'indique pas à quel endroit il a pris sa source de financement pour financer cette opinion juridique là.

D'autant plus, Mme la Présidente, qu'on se retrouve dans une situation d'équité. Le citoyen qui fait entendre sa voix à la Commission de représentation électorale et qui n'a pas de moyens financiers, O.K., le travail qu'il peut présenter au Directeur général des élections n'est pas le même. Donc, je nous invite à cette réflexion-là. Et surtout j'invite mes collègues à avoir le plus de transparence possible, parce qu'une démocratie en santé, c'est le fait d'avoir de la transparence comme ça. Donc, je vous invite collectivement à réfléchir là-dessus et à inscrire ça peut-être dans notre Loi électorale éventuellement. On aura l'occasion d'y réfléchir.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Borduas. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à remercier particulièrement mes collègues de Joliette et de Borduas pour leur contribution au débat, et d'autres collègues de l'opposition qui sont tout autant préoccupés... disons, un peu choqués, parfois même indignés par le fait, au-delà des débats qu'on peut avoir sur l'opportunité de retirer, de dissoudre tel et tel comté, mais par le fait qu'il y a une perception très claire et nettement démontrée à la fois par nous, mais à la fois par de nombreux commentateurs publics qui ont, disons, été mis au courant de la nature des débats qui ont entouré la carte électorale jusqu'en septembre 2016... et puis, tout d'un coup, la différence fondamentale à la réception du rapport de la Commission de représentation électorale, qui passe d'un comté sur lequel on a âprement discuté pendant à peu près un an et demi et, tout d'un coup, à un autre comté dont il n'a été jamais ou très, très, très rarement question durant toute la durée des débats entre septembre... je m'excuse, entre mars 2015 et donc février 2017, en deux ans.

Le processus en soi représente une inéquité dans la procédure, ne permettant pas, ni aux citoyens concernés de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ni aux groupes d'intérêts divers, aux commerçants, aux groupes communautaires, aux commerces qui ont pignon sur rue — parce que chacune de ces entités est impactée — ni même à la députée, ni au parti qui représente... en fait, dont les opinions et les orientations ont été majoritairement choisies par les citoyens de ce comté, de faire valoir leur opinion, dans un forum approprié, devant les commissaires de la Commission de représentation électorale.

Je parle de cette inéquité parce que, dans les propos du Directeur général des élections, qui préside la commission, M. Pierre Reid, aujourd'hui même, il y a tacitement une admission qu'il y a énormément de contestations suscitées par cette décision annoncée la semaine dernière et que, quelque part dans le processus, il a besoin d'entendre les opinions formulées par la population, par les groupes qui se sont adressés à lui, par des intervenants indépendants. Il a même admis et en quelque sorte appelé de ses voeux les députés de l'Assemblée nationale de considérer la possibilité de modifier la loi, comme ça a déjà été fait et introduit, d'ailleurs, par le Parti libéral actuellement au gouvernement, il y a de cela cinq ou six ans, donc de modifier la loi pour suspendre l'application de cette proposition, le temps de permettre à la commission de révision électorale de refaire le débat sur la meilleure opportunité.

Je ne vais pas sur le fond pour le moment, Mme la Présidente, puisqu'il y a d'abord une question qui relève de la nécessité de donner plus de temps, à la fois à l'Assemblée nationale, donc à tous les membres ici, aux citoyens concernés de Sainte-Marie—Saint-Jacques et d'autres comtés impactés. Mais on peut dire que, dans le cas des autres comtés, au moins dans le cas, par exemple, de la Mauricie, l'hypothèse était sur la table, il y a des choses qui ont été entendues. Mais, dans le cas de Sainte-Marie—Saint-Jacques, cette nécessité de se donner du temps, je pense, apparaît avec force chez à peu près tous les commentateurs politiques. J'aurais souhaité que mes collègues libéraux, que la ministre responsable se prononcent là-dessus. Parce qu'il y a une réalité que personne ne peut nier, que, dans ce processus-là de représentation électorale, celui ou celle qui doit être au centre des préoccupations de la commission, c'est ceux et celles qui doivent être représentés. Or, 50 000 électeurs de Sainte-Marie—Saint-Jacques n'ont pas été adéquatement informés pour pouvoir intervenir dans ce débat ni personnellement, ni à travers des groupes, ni à travers leur députée, ni à travers d'autres personnes.

Donc, c'est à cette fin, pour renverser cette inéquité de procédure... Puis après on fera le débat sur le fond, sur les questions qui touchent à, par exemple, la communauté naturelle formée par différents quartiers, disons, ce qui a constitué l'argument central des 35 députés libéraux qui, pendant trois jours, sont allés faire des représentations devant la commission, principalement pour argumenter qu'il ne fallait pas que le comté d'Outremont soit fondu dans un autre comté, soit refondu. 35 députés libéraux. Je ne nie pas le droit à aucun des représentants de le faire, mais il peut apparaître quand même assez inusité que le député d'Ungava, que la députée, par exemple, de Chauveau aient droit au chapitre, mais pas les citoyens de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ni même la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Donc, c'est pour renverser cette inéquité de procédure que, si Mme la Présidente me le permet, j'aimerais invoquer l'article 100 du règlement pour qu'en vertu de cet article le présent débat sur le rapport de la Commission de la représentation électorale sur la délimitation des circonscriptions du Québec soit ajourné.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ça, c'est une motion? Alors, M. le député de Mercier, il n'y a aucune motion qui peut être présentée pendant ce débat. Alors, selon... Sauf celui d'ajournement, c'est ce que je viens de voir, puis c'est ce que vous venez de faire...

Bon, alors, là, je vais devoir suspendre quelques instants pour voir comment nous allons recevoir cette motion, M. le député. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 10)

Motion d'ajournement du débat

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Et, suite à cette motion d'ajournement de M. le député de Mercier, avant de vous céder la parole, M. le député, là, je vous rappelle que l'auteur de la motion et un représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de 10 minutes, et ensuite l'auteur de la motion, c'est-à-dire M. le député de Mercier, aura droit à une réplique de cinq minutes.

Alors, qui sera la... Alors, oui, M. le député de Mercier, vous avez la parole et vous disposez d'un temps de 10 minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Mme la Présidente, je rappelle à nouveau que la tâche qui revient à la Commission de la représentation électorale est une tâche ingrate, comme l'ont mentionné d'autres intervenants. Nous comprenons que c'est un exercice douloureux, un exercice qui exige beaucoup, je dirais, de... une hauteur de vue sur le sens de la démocratie, une certaine dose d'abnégation et d'effacement de la part des députés qui représentent des comtés qui sont en débat lors des refontes de carte électorale pour admettre le fait que, pour une représentation équitable de l'ensemble de la population... qu'est-ce que ça veut dire, une représentation équitable, qui a fait d'ailleurs l'objet de jugements très tranchés et très affirmés de la part de la Cour suprême sur le fait que, dans toute représentation électorale, celui et celle qui doit être au centre de nos préoccupations, c'est une représentation effective, ça ne veut pas dire égale, mais effective de l'ensemble des citoyens. Et il est maintenant de commun entendement que, quand on commence à voir, à cause des mouvements et des changements dans la composition démographique de certaines régions du territoire, donc le Québec, on voit des écarts importants entre le poids démographique de tel comté par rapport à d'autres, entre le poids démographique, en termes d'électeurs, entre deux comtés et qui peuvent aller du simple au double, c'est-à-dire que, dans certains comtés, il y a moitié moins d'électeurs que dans d'autres comtés, bien, il y a une exigence de la part de nos institutions démocratiques de revoir la carte pour mieux répartir et pour s'assurer que tous les citoyens ont, de manière équitable si ce n'est égale, une voix au chapitre.

Si c'est ça, la base de notre préoccupation, le premier élément qui doit venir en ligne de compte quand on fonde un choix, qu'on se base sur ce choix-là pour établir un choix de comté qui doit être examiné pour possiblement céder la place ou être refondu dans d'autres comtés parce qu'on doit retirer tel comté ici pour en donner ailleurs — et on comprend que cet exercice passe parfois par la refonte totale et la disparition de quelques comtés — on commence à regarder les comtés qui représentent les plus grands écarts à la moyenne.

Depuis maintenant deux élections, tout le monde constate que, dans plusieurs régions du Québec, il y a une croissance démographique importante qui nécessite l'ajout d'au minimum deux comtés dans les régions qui entourent le Grand Montréal, c'est-à-dire dans Lanaudière et les Laurentides. Personne ne remet en question cette nécessité démocratique. À partir des changements opérés sur le plan démographique et électoral, c'est-à-dire en termes de nombre d'électeurs sur le territoire de Montréal, tout le monde s'accorde également qu'il fallait en retirer au minimum un sur le territoire de l'île de Montréal. Ça, ça a aussi été très peu contesté.

Donc, à partir de ce constat, bien il est normal et naturel qu'on commence l'opération en regardant quel est le comté sur l'île de Montréal qui représente le plus grand écart, et ce comté-là se nomme Outremont. Outremont a presque 20 % d'écart actuellement avec la moyenne du Québec. Des gens pourraient se demander, dans le contexte du débat actuel sur Sainte-Marie—Saint-Jacques, quel est l'écart de Sainte-Marie—Saint-Jacques. L'écart de Sainte-Marie—Saint-Jacques n'atteint même pas 12 %. C'est 11 point quelque pour cent, donc presque... juste la moitié de l'écart. Sainte-Marie—Saint-Jacques représente la moitié de l'écart avec la moyenne du Québec.

Donc, il n'y a rien d'inusité, rien de, je dirais, choquant, lorsqu'il est question de regarder quel comté doit céder la place pour pouvoir faire de la place à d'autres comtés ailleurs au Québec pour une meilleure représentation équitable, une représentation effective des électeurs du Québec, bien, le choix naturel aurait été Outremont. D'autant plus que, dans tous les scénarios, je dirais, très judicieusement travaillés par la Commission de représentation électorale, avant qu'un lourd contingent de militants, de députés et — aujourd'hui, on comprend — même de lobbys plus ou moins, je dirais, plus ou moins acceptables, plus ou moins légaux — moi aussi, je vais aborder, tout à l'heure, dans le débat, la question du financement de cet avis juridique qui a été soumis à la Commission de la représentation électorale — donc avant qu'un lourd contingent soit mobilisé par le Parti libéral pour une levée de boucliers pour empêcher que ça soit Outremont, le choix très raisonnable, fondé sur des arguments démocratiques et des arguments démocratiques en termes de nombre et en termes d'écart avec la moyenne, c'était Outremont.

En plus, nombre de personnes qui ont eu l'occasion de commenter Outremont par rapport à Sainte-Marie—Saint-Jacques, depuis, disons, le dépôt du rapport, c'est-à-dire de la nouvelle carte électorale par la CRE, la Commission de représentation électorale, nombre de personnes qui ont commenté, on a bien relevé qu'Outremont présentait en plus l'avantage de permettre une reconfiguration qui approchaient et fondaient en une seule entité des zones sociodémographiques de Montréal. Et on va les nommer, c'est des quartiers nantis, des quartiers relativement bourgeois pour prendre des expressions consacrées, des parties où la moyenne des salaires est élevée. Tout le monde qui habite Montréal sait très bien qu'Outremont et Mont-Royal — je parle de l'arrondissement, d'accord? — Outremont et Mont-Royal représentent des similarités démographiques, géographiques, proximités, sensibilités même politiques, tout à fait semblables, ce qui distingue leur réalité excessivement de la réalité de Saint-Jacques et de Ville-Marie, hein?

On est en train... Saint-Jacques, Sainte-Marie, Ville-Marie, trois entités dans des zones densément urbaines de Montréal qui, bien sûr, représentent elles aussi des communautés d'intérêts, des communautés sociodémographiques mais dont les distances et les disparités sont immensément plus grandes que celles qu'on peut observer entre Outremont et Mont-Royal, que le Directeur général des élections et les deux autres commissaires faisaient comme proposition, basée sur des évidences sociologiques, sur les évidences démocratiques, les plus grandes proximités, communautés en termes de caractéristiques sociodémographiques et le plus grand écart à la moyenne des électeurs du Québec. Ça allait de sens.

Or, dans un revirement spectaculaire et tout autant inadmissible sur le plan participation et consultation de la population — qui en principe devrait être tout à fait le propre du travail de la CRE et son souci premier, de toujours consulter ceux qui sont impactés — pendant plus d'un an et demi, on discute de l'hypothèse Outremont—Mont-Royal et, tout d'un coup, à la surprise générale, de manière inattendue, la semaine dernière, un mardi, donc c'est exactement il y a une semaine, nous apprenons que c'est le comté de Sainte-Marie—Saint-Jacques que le Directeur général des élections et les commissaires s'apprêtent à fondre dans d'autres comtés, après avoir subi l'assaut de mobilisations orchestrées par différentes personnes, qui sont dans leur droit, je le rappelle — sauf peut-être une personne que nous allons questionner tout à l'heure — qui sont dans leur droit, mais qui, en ayant exercé leur droit, illustrent à quel point il y a un déséquilibre et une inéquité procédurale.

Je vous le rappelle, 35 députés libéraux — et je ne parle que des députés sans parler de tous les autres qui ont été mobilisés grâce à l'organisation du Parti libéral pour venir se présenter devant les commissaires le 12, le 13 et le 15 septembre — des députés de régions aussi éloignés d'Outremont que, comme je l'ai mentionné, comme le député de Champlain, la députée de Chauveau... Ils sont dans leur droit, je ne le nie pas... Pardon?

• (16 h 20) •

Une voix : ...

<25 >25 M. Khadir : Je comprends ça, vous avez raison, c'est sur la Mauricie. Mais j'ai un peu révisé, sans aller dans le détail de chacune de ces interventions, mais la très grande majorité de ces 35 se sont prononcés sur Outremont, d'accord? C'est leur droit, mais ça illustre à quel point d'autres ont été privés de leur droit. Si c'était si important qu'autant de députés soient mobilisés, imaginez le déficit démocratique d'avoir privé les citoyens de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et leur députée, et les personnes concernées de la possibilité de se prononcer sur le fait que leur comté, leur circonscription allait être rayée de la carte.

Donc, en vertu de ça, on sent que tout le monde a besoin d'un peu plus de temps pour que les députés, pour que le gouvernement, pour que la Commission de la représentation électorale — et, je vous l'ai dit, le président de cette commission s'est montré ouvert ce matin — prennent plus de temps pour avoir le temps de l'aborder. Donc, Mme la Présidente, je demande à ce que le débat soit ajourné. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier. Maintenant, je cède la parole au prochain intervenant. Alors, Mme la députée de Joliette, vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, je suis heureuse de prendre la parole sur cette motion d'ajournement qui, je pense, tombe à point, donc que nous allons appuyer.

Pourquoi nous allons appuyer cette motion d'ajournement? Parce que, tout simplement, on est face à un processus qui, visiblement, doit être amélioré. Et on a vu, contre toute attente, qu'alors qu'un scénario A était prévu, on arrive, lors du dépôt du deuxième rapport, et donc de la nouvelle mouture de la carte, avec un scénario B, mais qui n'était pas un scénario même existant alors que le scénario A a été présenté.

Et, comme je le disais tout à l'heure, comment les gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques auraient-ils pu voir venir cette bombe, cette hécatombe qui leur tombe dessus, où ils apprennent la semaine dernière, alors qu'il n'y avait absolument rien qui annonçait un tel scénario possible, même le moindrement envisageable, alors qu'il y a eu des consultations pendant des mois sur le projet de réforme de carte électorale... Donc, ce scénario s'abat sur eux, cette hécatombe s'abat sur eux avec absolument aucun avertissement.

Et là, contrairement à tous ceux et celles qui ont pu se faire entendre, qui ont pu faire valoir leur point de vue, les citoyens et citoyennes, organismes, entrepreneurs, commerçants, élus du comté de Sainte-Marie—Saint-Jacques, du centre-sud de Montréal n'ont pas eu cette chance de se faire entendre. Certains pourraient dire : Bien là, ils sont en train de se faire entendre, ils peuvent envoyer des mémoires, des représentations, bien sûr, au président de la commission, donc, électorale, à la CRE. Oui, je veux bien, mais, si ce processus-là était satisfaisant, pourquoi alors existe-t-il dans notre loi un processus formel où la commission se déplace dans les différentes régions du Québec pour entendre les gens, entendre les populations, entendre les intervenants? Pourquoi elle vient siéger ensuite ici, à la Commission de l'Assemblée nationale, où, on l'a vu, des dizaines et des dizaines d'élus sont allés se faire entendre pour faire valoir leur point de vue quand il y avait des changements qui étaient apportés à leur circonscription? Alors, pourquoi tout ça existe et qu'au bout du compte on peut arriver avec un scénario qui change du tout au tout, qui fait en sorte qu'on abolit carrément une circonscription où, oui, il y a communauté naturelle, où, oui, il y a une histoire particulière, une réalité particulière, et puis on pourrait revenir sur toutes ces réalités-là qui sont propres au centre-sud, qui sont propres à Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Donc, comment expliquer que l'on pourrait tous, aujourd'hui, se sentir à l'aise, comme institution démocratique, comme Assemblée nationale, de dire : Bien, tant pis, les gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques, c'est vraiment dommage pour eux, mais, voyez-vous, parce que le scénario n'était pas prévu, c'est ainsi fait, ils ne pouvaient pas se faire entendre, puis là, bien, ils ont un petit 10 jours, là, en toute, toute, toute fin de processus, où généralement, on peut se le tenir pour dit, il n'y a pas de grands changements qui sont apportés, bien évidemment, alors, bien, tant pis pour eux, ce scénario-là est maintenant le scénario qui est privilégié, et on devra tous l'accepter?

Au-delà de tous les points de vue divergents ou convergents qu'on peut avoir ici sur le bien-fondé d'aller vers un scénario ou un autre, il me semble que, comme Assemblée nationale, on devrait se dire que ça n'a pas de bon sens pour les citoyens de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Ce ne sont pas des citoyens de second ordre. Ce ne sont pas des citoyens qui n'ont pas les mêmes droits que tous les autres de se faire entendre pour un processus démocratique aussi important. La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, au nom de toute sa communauté, elle doit bien avoir le même droit aussi que tous les élus de l'Assemblée nationale qui ont eu la chance et le privilège d'aller se faire entendre l'automne dernier lors des auditions, donc, de la commission ici, à l'Assemblée nationale. Alors, il me semble que, oui, pouvoir se donner un peu plus de temps... Pas pour se remettre les deux mains dans le processus, pas pour faire en sorte que ce soit nous, ici, qui écrivions la carte, ce n'est pas ça du tout. L'idée, c'est de se dire : Est-ce qu'on peut se donner un peu de temps?

Imaginez, ça fait à peine une semaine que les citoyens et citoyennes de Sainte-Marie—Saint-Jacques sont au courant de ce qui leur tombe sur la tête. Et je dois souligner et les féliciter de leur mobilisation absolument hors du commun. On a vu aujourd'hui que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques était allée déposer une pétition de 14 000 noms. Vous vous imaginez la mobilisation que ça prend, en une semaine, pour être capable de voir atterrir une telle pétition. Alors, ce n'est pas parce que ces gens-là n'ont rien à dire, ce n'est pas parce qu'ils ne se sentent pas concernés, non, c'est parce qu'on ne les a pas consultés correctement.

Et, bien entendu, on le voit, que les consultations servent à quelque chose. Comment on le voit? Bien, on le voit parce qu'alors que le scénario qui était écrit et qui était privilégié dans la première mouture de la carte, qui était donc la fusion d'Outremont avec la circonscription de Mont-Royal, il a été complètement renversé. Alors, c'est dire que ces consultations-là, c'est dire que toutes ces représentations-là servent à quelque chose, elles ont porté fruit. Et on le voit, historiquement, qu'il y a des représentations, bien sûr, qui portent leurs fruits.

Alors, pourquoi en serait-il autrement pour les gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Pourquoi, eux, on devrait leur dire que, bien, c'est tout à fait correct, puis là qu'ils envoient un petit commentaire ici et là au Directeur général des élections, et qu'on ne leur donne pas du temps pour qu'ils puissent faire tout ce travail?

Parce que, oui, mes collègues faisaient référence à quelque chose d'assez impressionnant — et c'est pour utiliser un euphémisme — qui ressort aujourd'hui dans un article, donc, du Journal de Montréal, Journal de Québec, à savoir qu'on est allé jusqu'à commander des études poussées de cinquantaines de pages à des experts constitutionnalistes. Donc, oui, tout le monde est libre de faire ses représentations, de faire valoir son point de vue, mais vous vous imaginez ce que ça veut dire. Ça, ça veut dire qu'il y a des gens qui ont poussé l'exercice tellement loin qu'ils sont allés, donc, payer avec des grosses sommes des experts qui ont pu venir faire valoir leur point de vue. Et là on dirait : Bien, pour les gens de centre-sud, ça, ce n'est pas important, on ne donnera même pas du temps pour qu'ils puissent faire des études, qu'ils puissent faire des analyses, qu'ils puissent regarder les choses en profondeur avec des historiens, avec des démographes, avec des sociologues pour faire valoir le point de vue. Bien non, tant pis. Écoutez, vous pouvez vous faire entendre; vous avez signé une pétition, c'est bien sympathique.

Je ne pense pas qu'ici, comme Assemblée nationale, ce soit la manière responsable de se comporter. Et je pense que cette motion-là est tout à fait la bienvenue. Je comprends, pour avoir vu au feuilleton et avoir entendu, donc, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qu'il y a cette idée, demain, donc, de présenter un projet de loi sur le sujet. La motion d'ajournement nous permettrait de connaître le contenu, donc, et de voir ce qu'il en est de ce qui est proposé par ce projet de loi.

Je le répète, je pense qu'il est dans l'intérêt général de s'en tenir, bien sûr, au processus, parce que c'est un processus dans la loi que nous avons tous et toutes votée, mais, quand nous nous rendons compte collectivement ici qu'il y a des vices dans le processus, qu'il y a des vices à partir de la loi comme elle est connue, qui ne permet pas, donc, de présenter, par exemple, différents scénarios, qui ne permet pas, donc, de voir venir ces coûts-là, qui ne permet pas, donc, à tous et toutes d'être entendus, bien, je pense que c'est de notre responsabilité de s'assurer qu'on puisse prendre le temps pour voir ce qu'il est possible de faire pour que ces gens-là aient le sentiment et... aient effectivement absolument les mêmes droits que tous les citoyens et citoyennes, tous les groupes et tous les élus qui ont pu se faire entendre pendant tous les mois qu'a duré ce processus de révision de la carte électorale.

Et je voudrais aussi dire, en terminant, que, ce n'est pas rien, ce matin, le président de la commission, le Directeur général des élections lui-même a dit : Bien, vous savez, il n'en tient qu'aux élus de l'Assemblée nationale, s'ils veulent que le processus puisse être différent, de le faire. Donc, il a dit bien sûr qu'il ne pouvait pas de lui-même tenir de nouvelles consultations parce que ce n'est pas prévu à la loi, mais il a dit : Vous savez, les élus peuvent tout à fait faire ceci et prévoir, donc, un processus de consultation. Alors, à la lumière de ce qui a été dit, mais à la lumière surtout du déni qui pourrait se faire des droits, de la capacité des gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques d'être entendus correctement, comme chacun et chacune des citoyens du Québec qui étaient touchés à première vue par la réforme de la carte ont pu le faire — parce que, non, il n'y a pas eu d'avis, il n'y a pas eu donc d'avis préventif qui a été donné aux gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques — je pense que de prendre notre temps, de se donner un peu de temps, parce qu'on ne peut pas stopper le processus, mais de se donner un peu de temps, c'est la chose à faire. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Et maintenant je vais reconnaître M. le député de Borduas. Vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous savez, mon collègue de Mercier a présenté une motion d'ajournement. Ma formation politique va voter contre cette motion d'ajournement parce que, vous savez, Mme la Présidente, la motion d'ajournement vise à faire cesser le débat. Dans la loi, c'est prévu qu'il y a un débat de cinq heures qui s'enclenche à la suite du dépôt du deuxième rapport, et je pense que c'est important que mes collègues puissent s'exprimer sur le rapport de la Commission de la représentation électorale du Québec, qu'ils puissent le faire en temps opportun. Et je pense que cette motion d'ajournement là n'a pas sa place présentement parce que les collègues doivent pouvoir s'exprimer, vraiment, sur ce débat de cinq heures là, et on vise à restreindre ce temps de parole là, puis on ne sait pas quand est-ce que le débat sera repris. Donc, pour ces motifs-là, ma formation politique n'appuiera pas cette motion d'ajournement là, mais je pense que ce que je vous ai mentionné précédemment, ça doit être vraiment pris en compte quand même, parce qu'on parlait de plusieurs enjeux au niveau de l'établissement des circonscriptions électorales.

La motion d'ajournement vise la circonscription de Sainte-Marie—Saint-Jacques. La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques fait ses représentations. C'est important et c'est fondamental que ses électeurs et que les gens qui vivent dans Sainte-Marie—Saint-Jacques soient entendus, et la Commission de la représentation électorale du Québec doit faire ses devoirs, doit entendre les gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques, entendre leurs commentaires. Ils disposent d'une durée de 10 jours. Est-ce que cette durée-là de 10 jours est opportune? Ça, il va falloir évaluer. Ceci étant dit, c'est ce qui se retrouve dans la Loi électorale actuellement et c'est ce qui gouverne nos règles actuellement aussi. Donc, tout le processus de cette instance-là, qui est une instance indépendante, était connu déjà à l'avance, Mme la Présidente.

Donc, pour ma formation politique, on souhaite que, oui, les électeurs de la circonscription de Sainte-Marie—Saint-Jacques soient entendus, mais que, par ailleurs, le débat se fasse à l'Assemblée nationale et qu'il n'y ait pas de motion d'ajournement sur cette question-là aujourd'hui. Et c'est pour cette raison que nous votons contre, parce que, vous savez... Et ça revient à la Loi électorale. Oui, on pourra la bonifier, mais c'est surtout aussi, quand le processus s'enclenche... mais les règles sont là, les règles sont établies. Donc, on ne peut pas modifier la Loi électorale d'une façon unilatérale quand ça ne nous arrange pas, M. le Président. Et je pense que, dans cette optique-là, on doit avoir une réflexion collective, d'autant plus que la Loi électorale, elle est modifiée, généralement, de consensus. C'est un principe qui a été dégagé, généralement, à chaque modification de la Loi électorale. On se réunit en comité préalablement et par la suite on décide de modifier la Loi électorale.

Ceci étant dit, c'est une situation extrêmement particulière pour le cas de Sainte-Marie—Saint-Jacques, relativement à cette circonscription-là. Nous avons bien noté que, dans le scénario numéro un qui avait été déposé, les comtés de Mont-Royal et d'Outremont étaient fusionnés, et que, là, maintenant, ceux-ci sont maintenus, et que la circonscription de Sainte-Marie—Saint-Jacques disparaît complètement. C'est pour ça que la Commission de la représentation électorale du Québec doit entendre les gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques, parce que peut-être que ces individus-là n'ont pas pensé s'exprimer lors des consultations, parce que, bon, la circonscription n'était pas affectée, n'était pas touchée. On se retrouve dans une situation où maintenant cette circonscription-là est touchée. Donc, ça soulève des questions sur le processus.

Par contre, M. le Président, mes collègues d'Arthabaska, mes collègues de Masson, de Deux-Montagnes veulent se prononcer sur le dépôt de ce deuxième rapport-là, parce que, bon, il n'y a pas uniquement la circonscription de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui est touchée par ce redécoupage-là, mais il y a aussi des circonscriptions sur la Rive-Nord de Montréal, donc dans le 450. Il y a des circonscriptions également en Mauricie, la circonscription de Saint-Maurice, donc dans la région de la Mauricie, qui est touchée également. Donc, je pense que c'est important que les parlementaires puissent se prononcer sur ce rapport-là qui a été déposé la semaine dernière, et le débat doit se faire ici, en Chambre, sur cette question-là.

D'ailleurs, la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques a fait paraître au préavis un projet de loi qui, j'imagine, sera appelé dans les prochains jours par les membres de sa formation politique. Ça, ça sera une autre question. Mais, pour ce qui est d'aujourd'hui, sur la question de la motion d'ajournement, je ne pense pas qu'on doit l'appuyer pour les motifs que je vous ai indiqués, Mme la Présidente, d'autant plus que c'est fondamental aussi de ne pas politiser le débat. Et là-dessus le Directeur général des élections et la Commission de la représentation électorale du Québec constituent des organes indépendants. Par contre, si on tente de l'influencer, il faut qu'il y ait toute la transparence nécessaire et requise qui soit là. Et peut-être qu'il y a certains agissements de certaines formations politiques, Mme la Présidente, à ce moment-là... M. le Président — excusez-moi, vous êtes substitué — peut-être que les agissements sont questionnables, M. le Président, et nos façons de faire, peut-être, sont-elles questionnables. Et c'est pour ça que, s'il y a des gens qui interviennent au nom de formations politiques, ou qui veulent influencer le Directeur général des élections, ou qui veulent influencer la Commission de la représentation électorale du Québec, bien, ceux-ci doivent le faire à visage levé... à visière levée, pardon, et doivent nous indiquer d'où proviennent leur intérêt.

Et également le principe de base à la Commission de la représentation électorale du Québec, c'est le fait que les électeurs peuvent aller se faire entendre. Donc, c'est important que les gens qui veulent influencer cette commission-là, qui veulent faire valoir leur point de vue, bien, eux-mêmes portent leur message. Et ça nous ramène aux sources de financement, ça nous ramène à la question de qui porte le dossier. Donc, c'est pour ça, M. le Président, qu'il faut avoir une réflexion par rapport à ce dossier-là.

Aujourd'hui, la motion d'ajournement, elle touche véritablement un débat qui touche Sainte-Marie—Saint-Jacques. Le débat est orienté sur cette circonscription-là. Et je comprends que l'opposition officielle va appuyer la motion de Québec solidaire en ce sens-là, mais il faut faire attention, M. le Président, tout de même, parce qu'une motion d'ajournement va vouloir reporter le débat, et je pense qu'on a beaucoup de travail à faire ici, et présentement on est en train de le faire, ce travail-là, d'étudier le rapport de la commission, le deuxième rapport de la commission. Il y a énormément de modifications. Et, comme je vous le disais, de nombreux comtés, de nombreuses circonscriptions sont touchés, et il faut donner l'opportunité aux différents députés de pouvoir s'exprimer sur le sujet, parce que le tout va entrer en vigueur, théoriquement, M. le Président, selon la Loi électorale, au bout de 10 jours. Le Directeur général des élections aura cette durée de 10 jours là qui est déjà entamée. Et, dans le cadre de ces consultations-là, et je l'ai dit tout à l'heure, j'invite véritablement le Directeur général des élections à consulter les différentes populations touchées par ce redécoupage-là qui est fait dans cette seconde mouture de la carte électorale.

• (16 h 40) •

Et, vous le savez, M. le Président, vous avez vu la carte électorale évoluer au cours des années, au fil de vos 11 élections, je crois — une fiche parfaite, comme on dit — et donc vous avez vu les différentes évolutions de la carte électorale. À chaque fois, on se retrouve dans certaines situations où il y a des circonscriptions qui disparaissent, il y a des circonscriptions qui naissent, il y a des circonscriptions qui sont fusionnées, ou qui agrandissent, ou qui rapetissent en fonction de la population. On peut être en accord, en désaccord avec ces choix-là, mais le choix doit être totalement indépendant de la part de la commission, de la part du Directeur général des élections. Et les gens qui sont désignés là le sont en raison de leur indépendance, et on doit quand même se garder une certaine distance.

Mais le principe de la consultation des électeurs, de la population, il est vraiment fondamental et important, et il faut que le DGEQ et la commission le fassent, cette consultation-là, et aillent prendre en compte l'opinion des gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques sur ce redécoupage, ce redécoupage qui n'apparaissait pas dans la première version, de façon à ce que ces électeurs-là aient la même opportunité de se faire entendre que ceux des autres circonscriptions, que ce soit de Mont-Royal ou d'Outremont, qui se sont fait entendre lors de la première mouture de la présentation de la carte électorale.

Donc, M. le Président, vous comprendrez, pour tous ces motifs, que nous allons nous objecter à la motion d'ajournement, parce que l'objectif ici, à l'Assemblée, c'est non pas de bâillonner les députés, mais qu'ils puissent, plutôt, s'exprimer. Et vous savez que la motion d'ajournement, du côté des oppositions, c'est plutôt une mesure d'exception, parce qu'elle ne peut être présentée qu'une seule fois par les députés d'opposition, tandis qu'au niveau... du côté gouvernemental, on peut l'utiliser à de multiples reprises. Donc, en raison de ces éléments-là, M. le Président, vous comprendrez que je ne peux appuyer la motion d'ajournement. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie. Merci, M. le député, de votre intervention. Et je cède maintenant la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement pour son intervention sur la motion.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Le député de Mercier, tout à l'heure, disait que les oppositions avaient généreusement donné leur temps de parole. Je tiens à dire que le gouvernement du Québec, représenté, donc, par le Parti libéral du Québec, a aussi généreusement donné une enveloppe de 10 minutes pour permettre à Québec solidaire de pouvoir s'exprimer, d'une part.

D'autre part, M. le Président, il nous apparaît à nous ici, de ce côté-ci de la Chambre, que cette motion d'ajournement a toutes les allures de mesure dilatoire, cet après-midi, et je tiens à le dire. Et je m'inscris, bien sûr, à l'intérieur des propos du député de Borduas, qui effectivement a bien résumé la situation. Il nous apparaît clair que le député de Mercier entreprend donc cette mesure-là pour avoir davantage de temps de parole. Et on s'est tous un peu surpris de le voir, pendant ce débat sur la motion d'ajournement, parler au téléphone. Alors, ça semble un petit peu... pas très sérieux, cette démarche-là.

M. le Président, évidemment, il faut, selon nous, procéder, procéder à l'intérieur de ce qui nous est commandé à l'intérieur de la Loi électorale, c'est-à-dire son article 28, qui nous demande de tenir un débat, un débat de cinq heures sur le document qui est devant nous, de la carte électorale. Nous demandons donc de procéder. Et nous le ferons par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. Je cède maintenant la parole à celui qui a présenté cette motion d'ajournement. Vous avez un droit de réplique de cinq minutes. Alors, à vous, votre droit de réplique.

M. Amir Khadir (réplique)

M. Khadir : Merci, M. le Président. D'abord, en réponse à ma collègue libérale qui fait mention du fait que je réponds à mon téléphone, oui, j'ai répondu à mon téléphone parce que j'essayais désespérément de convaincre des collègues ici, à l'Assemblée nationale, d'accepter cette demande d'ajournement...

Des voix : ...

M. Khadir : S'il vous plaît, prenez quelques instants et votre, disons, un peu... reprenez votre sérénité. Il y a là un accroc à l'esprit du principe démocratique de consultation populaire par la Commission de la représentation électorale dont vous devriez être vous-mêmes les premiers concernés, sachant tout l'effort que vous avez déployé pour empêcher que le plan présenté par la commission et les commissaires en toute indépendance, au départ des consultations, soit accepté. Et rappelez-vous, il y a quelques années, tous les efforts que vous avez déployés et le projet de loi que vous avez introduit pour suspendre l'application de la carte électorale à l'époque.

Ce n'est rien d'autre que nous demandons, rien d'autre, aux députés, que le temps que le projet de loi que va présenter ma collègue, loi concernant la suspension du processus de délimitation des circonscriptions électorales, puisse être présenté demain et qu'on puisse aller sur le fond. C'est pour ça que je m'adresse encore... n'ayant pas réussi par téléphone, je m'adresse à mes collègues aussi...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Toujours par... via de la présidence.

M. Khadir : Non, non, à travers vous, M. le Président, c'est pour ça, je m'adresse à l'ensemble de mes collègues, notamment de la CAQ. Notre but n'est pas de reporter le débat. Notre but, c'est de donner plus de temps pour qu'on aille au fond du débat sur l'ensemble du dossier. Et c'est ce qui va être réalisable, si on ajourne le débat actuel, qui est trop limité, pour accueillir ce qui a été exprimé par le président de la Commission de représentation électorale, ce matin même, lorsqu'il a reçu 10 000, 10 000 signatures... plus de 10 000 signatures, 14 000 signatures, en plus des 2 000 courriels et lettres qu'il a reçus, au cours de la dernière semaine, qui ne témoignent pas uniquement sur le fond, mais du fait que des gens se sont très légitimement inquiétés, auprès du Directeur général des élections, que les gens concernés, les citoyens de Sainte-Marie—Saint-Jacques, n'ont pas eu la chance de se prononcer là-dessus.

Je ne veux pas accabler le Parti libéral de davantage de ce que le parti est déjà accablé par toutes sortes de choses qu'on a entendues, au cours des six dernières années, sur les énormes moyens illégitimes à leur disposition pour gagner des comtés. Ça a été dit par mon collègue de Borduas. D'accord?

Des voix : ...

M. Khadir : Oui, les 14 000...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais un instant, là! Un instant, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, mais un instant, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, là! Il faut toujours faire attention à l'imputation de motifs.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je le sais, mais c'est des deux bords. Alors, il faut faire attention à l'imputation de motifs. C'est celui qui a la parole qui doit faire attention aux propos qu'il porte. Alors, veuillez poursuivre, mais pas d'imputation de motifs, M. le député de Mercier. Poursuivez.

M. Khadir : Très bien. M. le Président, je veux simplement dire que c'est le moyen, là, par le Parti libéral du Québec, d'illustrer la volonté exprimée par son chef, lorsqu'il s'est présenté devant les électeurs en 2014, de dire : Nous avons tourné la page sur le passé. Nous n'essayons pas, par diverses mesures, de prendre le contrôle du processus démocratique, que ça soit par des dons illégaux, comme le Directeur général des élections l'a démontré...

Des voix : ...

M. Khadir : ...que la commission Charbonneau en a parlé. M. le premier ministre du Québec s'est engagé à tourner la page. Pourquoi? Parce qu'on a fait une admission collective qu'il y avait eu des processus qui n'ont pas été respectés, dans le processus électoral, parce que, quand il y a des accrocs au financement, tout le reste est remis en question.

Donc, il y a un moyen, il y a, aujourd'hui, une opportunité, pour le Parti libéral, de participer à cette réécriture de son bilan sur ces questions, à montrer sa hauteur démocratique et d'accepter qu'il y a un déficit dans le processus de consultation, qu'il y a une inéquité procédurale dont on est tous responsables, et donc de saisir l'opportunité qui est offerte par ma collègue, demain, en présentant un projet de loi pour se donner plus de temps et donner les moyens aux commissaires d'entendre les citoyens de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je pense que c'est une question qui relève des principes démocratiques. Et je suis sûr que mes collègues du Parti libéral sont capables, comme nous, comme l'opposition, de comprendre cela. Et j'invite également les députés de toutes les oppositions à voter en faveur de ma motion d'ajournement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie. Le débat sur la motion d'ajournement étant terminé, est-ce que la motion d'ajournement du débat est adoptée?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, l'appel par voie nominale.

Que l'on appelle les députés. Alors, qu'on appelle les députés.

• (16 h 48 — 17 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'ordre, s'il vous plaît! Parce qu'on serait prêts à procéder, dans le silence et dans l'ordre.

Mise aux voix

Alors, nous allons voter sur la motion d'ajournement du débat restreint, qui avait commencé sur la campagne électorale, motion présentée par le député de Mercier. Alors, quels sont ceux qui sont favorables à cette motion?

La Secrétaire adjointe : M. Khadir (Mercier).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ouellet (Vachon).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Merci.

Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 29

Contre : 74

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion d'amendement est rejetée. Et nous revenons sur le débat principal.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je sais... Et nous allons...

Des voix : ...

Poursuite du débat sur le rapport de la
Commission de la représentation électorale

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît, là, dans l'ordre, et nous allons poursuivre le débat là où nous étions, et nous étions à un droit de parole du député de Mercier, et je voudrais qu'il puisse l'exercer dans l'ordre. Alors, on se retire, ceux qui doivent se retirer. On attend quelques secondes, M. le député de Mercier.

Alors, M. le député de Mercier, vous pouvez procéder, on va vous entendre. Allez, pour votre droit de parole, mais sur la motion que vous savez, du débat restreint de cinq heures, pour lequel vous aviez commencé à intervenir. Alors, je vous laisse poursuivre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Je vous laisse poursuivre votre intervention. À vous.

M. Amir Khadir (suite)

M. Khadir : M. le Président, j'ai expliqué amplement pourquoi il y a un déficit démocratique important dans l'incapacité des citoyens et des citoyennes de Sainte-Marie—Saint-Jacques de participer à un débat qui concerne l'avenir. Et, en fait, dans le cas qui nous concerne, avec la proposition amendée, qui est une nouvelle proposition, qui est une proposition tout à fait différente, qui n'est en aucun cas assimilable à la proposition qui a été débattue pendant plus d'un an et demi, pourquoi l'incapacité pour les citoyens de Sainte-Marie—Saint-Jacques d'intervenir représente un déficit démocratique qu'on aurait tort de négliger? Parce qu'il y a un attachement profond, et on comprend.

Et ce qui vaut pour Sainte-Marie—Saint-Jacques vaut également, je le comprends, pour Outremont, pour Saint-Maurice, pour bien d'autres comtés au Québec qui ont fait l'objet au cours des dernières années, de refonte ou de considération quant à des modifications. Cet attachement que les citoyens portent à leur circonscription tient à de multiples raisons qui sont politiques, qui sont symboliques, qui relèvent de leur expérience de vie, qui relèvent de communautés d'intérêts, en fait qui composent le fort sentiment d'attachement territorial qu'on observe partout au Québec à l'échelle des quartiers, à l'échelle des villes, à l'échelle des régions.

Pour en illustrer un exemple ou deux exemples, vous savez, il y a eu 500 citoyens qui se sont mobilisés dimanche dernier par temps de grand froid et de tempête dans le comté même, au coeur de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour exprimer leur volonté de se faire entendre par la Commission de représentation électorale. Deux de ces citoyens ont même proposé un poème. Ne touchez pas à mon quartier. Dominique Engel, dans son poème, qui a été offert à Manon, dit :

«Sainte-Marie, Saint-Jacques...

«C'est un patchwork,

une mosaïque,

ça a du torque,

c'est même pas chic.

C'est courtepointe

et polychrome,

Éric Luc Lapointe

et rue Fullum...

«Le Centre-Sud,

ça n'a pas d'âge,

c'est parfois rude,

c'est un village.

Ça n'a pas d'âge,

c'est arc-en-ciel,

c'est 10 000 pages

...industrielles.

«Y a la Frontenac

qui tend la main

jusqu'à "La Main"

et la Rachel

qui se fait belle

et le fleuve lent,

Faubourg à m'lasse

pied du courant...

Que le temps passe,

mais pourtant...»

Mais pourtant. Mais pourtant, ces voix-là ne se sont pas faites entendre, pas plus que la voix de Gisèle Caron, d'un groupe qui s'appelle Coup de pouce Centre-Sud, très implanté au coeur de la solidarité à l'échelle de la communauté locale, au coeur de Ville-Marie, qui, je le rappelle, aura bientôt 375 ans. Parce que, quand on célèbre les 375 ans de Montréal, on célèbre les 375 ans de Ville-Marie, le coeur du développement, de l'implantation de la communauté francophone dans Hochelaga, hein, dans cette région que les premiers détenteurs de ce territoire, les premières nations appelaient Hochelaga.

Donc, Gisèle Caron dit : «Oui, nous, les gens du Faubourg à m'lasse, célébrons tristement, plus que la survivance. Nous réconcilierons nos grandes et petites misères, nous prendrons les bouchées doubles, partagerons le pain et le beurre équitablement. Héritiers du territoire fragile et tout à la fois résistant, nous débordons de créativité, de solidarité, de persévérance.»

J'ai mentionné, oui, j'ai mentionné ces éléments-là pour illustrer...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...

M. Khadir : J'ai 12 minutes, M. le Président, on m'a dit. J'ai 12 minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron) : O.K., parfait. Si vous aviez 12, excusez-moi.

M. Khadir : Oui, oui. J'ai mentionné ces exemples-là parce que les deux poètes, plus que quiconque, captent une différence fondamentale entre Sainte-Marie et Outremont, qui est la différence entre les moyens des citoyens qui occupent ces deux districts de Montréal. Quand on parle d'Outremont, on parle d'une des localités, d'un des arrondissements les plus avantagés économiquement, les plus huppés, comme je l'ai dit tout à l'heure, l'expression consacrée, les plus bourgeois de Montréal, hein? Il y a Westmount, il y a Outremont, il y a ville Mont-Royal — on se comprend — alors que Sainte-Marie, tout à l'opposé, concentre, oui, une diversité, toujours dans la dignité de ses citoyens, mais c'est aussi un quartier qui concentre beaucoup de problèmes de pauvreté. Et là la Commission de représentation électorale, je ne sais pas par quelle, je dirais, par quelle...

Une voix : ...

M. Khadir : ... — non — cruauté du processus et de l'histoire, a jugé bon de tenir compte des revendications des bourgeois d'Outremont ou de ceux qu'ils représentent, d'une population privilégiée qui a tellement de moyens pour faire valoir ses intérêts, à divers niveaux, local, au niveau du Québec et au niveau même fédéral, et puis on a oublié de tenir compte et de même entendre les citoyens parmi les moins fortunés, les moins habitués, par le fait qu'ils sont marginalisés, à pouvoir prendre la parole pour défendre leur intérêt, et, là encore, on ne leur donne même pas la chance d'intervenir.

Alors, M. le Président, j'invite tous mes collègues et le Parti libéral à ne pas laisser cette injustice se poursuivre et à nous donner la chance de réviser la proposition qui vient de la CRE.

• (17 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Mercier. Et j'indique à la députée de Vachon qu'elle a 1 min 30 s pour intervenir. Alors, Mme la députée de Vachon, à vous la parole.

Financement de l'électrification du transport collectif

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. En fait, coup de théâtre, coup de théâtre de Pierre Reid, président de la commission sur la carte électorale, parce que, ni vu ni connu, sans avertir, il a fait une volte-face, il a changé son fusil d'épaule entre son premier et son deuxième rapport. Alors qu'il devait fusionner Outremont et Mont-Royal dans les circonscriptions, il propose dans son deuxième rapport de fusionner Sainte-Marie—Saint-Jacques et Westmount, alors qu'il n'en a jamais été question et que les citoyens, ni de Westmount ni de Sainte-Marie—Saint-Jacques, n'ont été consultés et n'ont fait de représentations, n'étant pas concernés par les fusions. Pourquoi, M. le Président, pourquoi cette volte-face-là? Pourquoi ce coup de théâtre là?

Bien, M. le Président, on apprend par un article que, bien, finalement, ce serait un citoyen, Jean Masson, qui est aussi avocat chez Fasken Martineau, mais qui est aussi militant libéral, qui aurait payé de sa poche, mais aussi d'autres électeurs anonymes, mystérieux, dont il ne veut pas révéler le nom, une étude disant qu'il ne fallait pas fusionner Outremont et Mont-Royal et que, sur le plan constitutionnel, ça ignore les communautés naturelles. Bien, cet argument-là, il est tout aussi valable pour Westmount et Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Donc, je crois, M. le Président, que la demande qui est faite de pouvoir entendre les gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques, elle est tout à fait légitime, et c'est dans le respect de la démocratie que c'est essentiel de pouvoir les entendre. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Vachon, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur ce débat limité, je cède maintenant la parole à Mme la ministre du Tourisme pour son intervention. Mme la ministre, à vous.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de m'adresser ici à l'ensemble de la population, aux gens qui nous écoutent, aux parlementaires qui sont là, et j'ajoute ma voix aux quatre collègues qui partagent le territoire de la Mauricie avec moi. Et j'ose espérer que M. Reid, qui est le Directeur général des élections, et toute son équipe nous écoutent attentivement parce qu'on souhaite de tout coeur que cette démarche, même si elle est tardive, qu'elle ne soit pas vaine et inutile, parce que, de toute évidence, il y a beaucoup d'incohérence dans la nouvelle carte qui nous a été déposée chez nous, en Mauricie.

Alors, on reconnaît, M. le Président, que le Directeur général des élections, c'est une institution démocratique qui est neutre, qui est indépendante. Je reconnais également que de refaire une carte électorale, c'est très exigeant, que ce n'est pas simple, qu'il y a beaucoup d'impératifs à considérer, mais il ne faut pas, il ne faut surtout pas, M. Reid, que ça soit un simple calcul mathématique. Alors, c'est important de le dire, parce que nous, en région, on n'a pas la même dynamique puis on n'a pas les mêmes particularités que les territoires qui sont densément peuplés. Alors, ça ne peut pas être juste un redécoupage en fonction d'un nombre mathématique d'électeurs, donc il faut qu'on soit 53 000 ou à peu près, alors ça ne peut pas être ça, la seule façon de découper un territoire.

Alors, c'est important de le dire pour nous, parce qu'il y a eu la première proposition, qui a été déposée et, selon la loi, suite à une proposition, il doit y avoir des consultations, les gens qui sont impliqués, qui sont concernés dans ce redécoupage-là ont l'opportunité, la chance de venir s'exprimer, de venir débattre, de venir discuter avec M. Reid et son équipe, de venir lui dire : Bien, écoutez, ça ne respecte pas nécessairement les communautés naturelles. Voici comment on fonctionne en Mauricie, les services se consomment d'axe est-ouest ou nord-sud, alors, parce qu'on aime continuer dans le même sens, si on fait affaire... au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, on aime ça être capables d'avoir la desserte, en termes de députation, qui va un peu dans le même sens que la desserte naturelle de l'ensemble des services qu'on a sur un territoire donné. Alors, il y a eu une première carte qui a été déposée, les gens ont été consultés, ont été entendus, et là-dessus on n'a rien à dire, le travail a été fait, le travail a été fait minutieusement par l'équipe de M. Reid, et ça, on est tout à fait d'accord là-dessus.

Le problème, M. le Président, c'est qu'avec cette nouvelle carte là qui nous est déposée, bien, surprise! Alors, ça sort de nulle part, on a fait un virage à 180 degrés puis on nous propose quelque chose que les gens qui sont concernés, dans cette nouvelle carte là, n'ont jamais été avisés. Les gens ont appris dans le journal, les municipalités — alors, bien au-delà du citoyen — les municipalités ont appris, dans le journal, que, tout d'un coup, ils changeaient de comté. Et eux, là, n'étaient pas dans le portrait lors de la première carte, ils n'étaient pas concernés, donc ils n'ont pas pu aller défendre quelque point que ce soit parce que ça ne les concernait pas, ça ne les touchait pas, ils n'étaient pas interpellés. Et là, tout d'un coup, ils apprennent qu'ils changent de comté puis ils n'ont jamais eu un mot à dire, ils n'ont même pas pu venir s'exprimer, ils n'ont même pas pu défendre leurs intérêts ou défendre, à la limite, le territoire comme il est composé, comme il est structuré, comme il est desservi. Alors, ces gens-là n'ont pas eu l'opportunité. Alors, nous, ce qu'on plaide, aujourd'hui, et pour tous ces gens-là de l'ensemble du territoire de la Mauricie, bien, on espère qu'ils auront la chance et l'opportunité d'être entendus. Parce qu'il ne suffit pas de faire un débat de cinq heures à l'Assemblée nationale, on pense que la démarche mérite que ces gens-là soient entendus par le Directeur général des élections, comme on l'a fait avec le dessin de la première carte, comme on l'a fait dans la première étape. Alors, ces gens-là qui, aujourd'hui, n'étaient pas concernés, qui le sont aujourd'hui, on demande — les gens, les députés, la députation de la Mauricie — on demande à ce que ces gens-là soient entendus puis qu'ils viennent voir le Directeur général des élections et expliquer comment notre territoire...

Alors, moi, j'ai des articles ici et j'ai des lettres, et je vais vous dire, là — parce que ça a été traité chez nous, c'est un sujet très, très chaud, qui est encore très d'actualité — et je vais vous dire, ici, j'ai un éditorial du Nouvelliste qui résume tout simplement ça, puis il dit : Un travail bâclé, alors là ce n'est pas des demi-mesures puis des demi-mots, Un travail bâclé. Et là il écrit : «Décidément, les commissaires qui ont travaillé au processus de révision de la carte électorale ont plus d'un lapin dans leur chapeau. Ils n'en finissent plus de nous surprendre avec des propositions saugrenues, qui démontrent une méconnaissance crasse de la région, de ses communautés d'affinités et de son territoire.» Alors, ça, c'est ce que les gens chez nous pensent de cette nouvelle carte là, qui a pris tout le monde par surprise, qui est sortie de nulle part et qui, de toute évidence, a plein d'incohérences. Alors, ça dit : «Mais quand l'organisme chargé de redécouper la carte arrive avec un second rapport qui diffère considérablement du premier, on devrait s'attendre à un minimum de consultation.» Et c'est ce qu'on demande. «Il n'est pas normal, par exemple, que le maire de Saint-Tite ait appris par Le Nouvelliste que sa ville allait se retrouver dorénavant dans Champlain plutôt que dans Laviolette ou Laviolette—Saint-Maurice.» Alors, ça, c'est ce qu'un éditorial nous dit.

On nous dit également ici : Le respect des communautés naturelles. Ici on dit : Ne scindez pas notre territoire!. Ne scindez pas notre territoire!. Ça dit : «Ce rapport nous indiquant l'abolition de la circonscription électorale de Saint-Maurice et le transfert de certaines villes d'une circonscription électorale à une autre ne peut définitivement pas laisser les élus de la Mauricie indifférents. Nous pourrions même parler ici d'une surprise de taille.

«Le meilleur exemple est cette proposition de diviser l'unité territoriale de la MRC de Mékinac de manière à ce que sept municipalités, dont sa ville-centre, soient transférées dans la circonscription électorale de Champlain. C'est tout à fait aller à l'encontre des efforts que nous déployons depuis quelques années pour serrer nos liens à l'intérieur de notre territoire. Autrement dit, l'appartenance électorale ne devrait jamais se dissocier de l'appartenance territoriale. Il est étonnant que la commission n'ait pas retenu que les forces vives d'une circonscription se mesurent non pas par le seul nombre de ses électeurs mais par la capacité à défendre leurs enjeux tant au niveau social qu'économique.»

Le rapport préliminaire : «Cette proposition présentait une version de la carte électorale incluant toutes les municipalités de la MRC de Mékinac. On nous expliquait que la notion de communauté naturelle avait été respectée.» Alors, c'était le langage qu'on tenait lors du dépôt de la première proposition, et là, tout d'un coup, cet élément-là, là, bien, ça n'a plus l'air d'être aussi important, puisqu'on a divisé une MRC.

«La région d'appartenance à la commission scolaire, aux soins de santé, au centre d'hébergement et tout ce qui a trait au soutien populationnel des organismes communautaires étaient respectés. Vous comprendrez donc qu'on ne puisse souscrire à un discours aujourd'hui différent où la cohésion sociale deviendrait pour nous un enjeu majeur.»

Alors, ça, c'est une autre lettre qu'on a eue. On a également le Carrefour emploi Mékinac, également, qui s'est manifesté, la Chambre de commerce de Mékinac qui a également écrit au Directeur général des élections, en espérant qu'on accordera une attention toute particulière aux lettres qui sont cheminées au Directeur général des élections. J'ai une municipalité ici, dans la MRC, qui dit : «C'est une aberration que de diviser une MRC que le gouvernement a lui-même créée. Nous travaillons à unir nos forces afin de tenter par tous les moyens possibles de revitaliser notre MRC, qui est une des plus pauvres au Québec.» On dit également ici : «...la notion de "communauté naturelle" [devrait] être respectée. "On n'est pas contents du tout."» Alors, ça, c'est le message que j'entends des maires, des organismes qui sont dans la MRC de Mékinac et qu'on vient de scinder en deux.

• (17 h 20) •

J'ai également le CLD ici qui dit : «En tant que mandataires du développement socioéconomique de la MRC de Mékinac, nous tenons à vous faire part de notre déception face à cette recommandation. Comme vous le savez, le développement économique s'avère d'entrée de jeu un défi de taille pour une MRC comme la nôtre. La dévitalisation et l'éloignement du territoire ne sont pas des éléments facilitateurs. Et la division des municipalités de notre MRC en deux circonscriptions électorales ne serait qu'une entrave de plus dans un contexte déjà particulièrement difficile.»

J'ai également ici la ville centre de la MRC, qui dit : « Devant la proposition différente qui est proposée ici, il est important d'obtenir une suspension des processus de révision afin de procéder à une nouvelle consultation des élus et de la population et ainsi évaluer certains critères et comprendre plusieurs enjeux importants, dont l'appartenance à un territoire, les services en place depuis plusieurs décennies qui sont partagés, notamment : écoles, santé, affaires, économie et organismes communautaires, l'étendue du territoire, la population vieillissante et les efforts démontrés pour sortir de cette situation de chômage et ainsi resserrer nos liens à l'intérieur de notre MRC.»

J'ai le même message ici de la part de la MRC de Mékinac. Alors, je vous ferai grâce de toutes les lectures qui abondent et qui vont toutes dans le même sens. Mais je ne saurais vous en nommer une ici, parce que, écoutez, j'ai même des municipalités, M. le Directeur général des élections, qui, il y a deux élections, M. le Président, étaient dans le comté de Portneuf. La dernière élection, on a décidé, avec le nouveau redécoupage, qu'on les mettait dans le comté de Laviolette. Et là ces mêmes municipalités-là passent dans le comté de Champlain. Alors, écoutez, là, une même municipalité, en trois élections, va avoir passé du comté de Portneuf, du comté de Laviolette et maintenant au comté de Champlain. Alors, à un moment donné, de la stabilité puis de la cohérence dans les actions, je pense que ce sont des éléments qui sont structurants, et il n'y a aucune, aucune raison de scinder cette MRC là.

Et je vous appelle, M. Reid, à la limite, mettez toute la MRC de Mékinac dans le nouveau comté de Laviolette—Saint-Maurice. C'est vrai que ça va faire une population qui est nombreuse. Ça fait maintenant près de 16 ans que je dessers ce territoire-là qui y a plus de huit heures à parcourir. Je vous l'avais dit dans les consultations préliminaires que je suis le seul comté avec un aussi grand territoire et avec une population qui se compare à tous les comtés d'exception au Québec, mais vous avez tout de même décidé d'aller de l'avant et en touchant mon comté. J'accepte cette décision-là. Ça sera un grand territoire avec une population nombreuse, mais je vous conjure de maintenir la population de Mékinac dans son intégralité, dans son entièreté, de la laisser à l'intérieur de ce comté-là, sachant qu'il y a beaucoup de monde, mais qu'au cours des prochaines années on est en décroissance démographique. Donc, d'ici les prochaines années, on va rejoindre la moyenne des circonscriptions qu'on retrouve à l'intérieur du Québec. Mais je pense que de scinder cette MRC là, qui a déjà beaucoup, beaucoup de difficultés en termes de développement économique, en termes de cohésion dans l'action, autant l'action économique que l'action sociale...

Alors, je vous conjure de maintenir ces 10 municipalités là ensemble dans le comté de Laviolette—Saint-Maurice. Et ça me fera un plaisir de servir l'ensemble de ce territoire-là. Et, comme tous les collègues de la région de la Mauricie, on va être là pour servir l'ensemble des gens de la région de la Mauricie, mais il faut qu'il y ait une cohérence, une cohésion, et il faut qu'on soit capables de respecter les communautés naturelles parce que c'est comme ça que le travail d'un député peut être le plus efficace et c'est comme ça qu'on a toujours servi notre population.

Alors, j'espère, M. Reid, que vous et votre équipe avez entendu nos paroles. Et mes collègues se feront un plaisir également d'argumenter parce qu'au niveau des comtés voisins il y a également des choses qui ne tiennent pas la route. Mais, de toute évidence, on aimerait que nos gens puissent avoir le privilège et l'opportunité d'être entendus et de venir vous expliquer comment ils vivent cette décision-là qui est venue de nulle part, qui ne leur a jamais été adressée et qu'aujourd'hui ils doivent vivre avec.

Alors, on espère que le message de la Mauricie qui sera porté haut et fort par les cinq députés qui composent le territoire, on espère, M. Reid, que vous entendez à travers la députation, que vous entendez la population s'exprimer à travers nous. Les communautés, les municipalités, les organismes veulent être entendues et ne comprennent pas comment se fait-il qu'aujourd'hui on arrive à cette décision-là quand eux n'ont jamais été dans le portrait, n'ont jamais été impliqués dans la première consultation et qu'aujourd'hui on décide, par simple calcul mathématique, qu'un va par là puis un va par là. Alors, c'est plus compliqué que ça, vous le savez pertinemment, c'est plus compliqué que ça. Et ces gens-là méritent... Je pense que c'est un devoir démocratique, qu'on entende ces gens-là pour qu'ils puissent venir vous exprimer et vous donner leur vision de cette nouvelle carte qui leur a été proposée. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre, de votre intervention sur ce débat. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Bertrand pour son intervention. M. le député de Bertrand, à vous la parole.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau : Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, mes propos vont toucher beaucoup les Laurentides et Lanaudière, parce que les Laurentides et Lanaudière, les citoyens et citoyennes sont très touchés par la nouvelle carte électorale. J'aurai à la fin quelques propos concernant évidemment la Mauricie et puis concernant Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Alors, depuis plus de deux ans, la Commission de la représentation électorale planche sur cette nouvelle carte électorale qui doit être en vigueur lors des prochaines élections en 2018. Les étapes suivantes ont été franchies. Dans le rapport préliminaire qui a été déposé le 17 mars 2015, le document de travail servant d'amorce, de base, à la consultation citoyenne — parce que, précisons-le, les citoyens et les citoyennes doivent être au coeur de cette démarche — l'objectif de ce colossal travail est de faire en sorte d'avoir une représentation effective des électeurs. Je le rappelle, les citoyens et les citoyennes doivent être au coeur de cette démarche.

Pour la Cour suprême, je retourne un petit peu à un jugement de la Cour suprême, la première condition de la représentation effective réside dans une égalité relative des votes. À son avis, et je cite la Cour suprême : «Le système qui dilue indûment le vote d'un citoyen comparativement à celui d'un autre court le risque d'offrir une représentation inadéquate au citoyen dont le vote [est] affaibli[...]. La conséquence sera une représentation inégale et [inéquitable].»

Certaines lignes directrices qui sont en toile de fond sont incontournables lorsqu'on travaille une carte électorale sur l'ensemble du territoire comme le Québec : l'égalité du vote des électeurs, c'est une prémisse extrêmement importante; le respect des communautés culturelles, Mme la députée de Laviolette vient d'en parler abondamment; la consultation publique; les circonscriptions électorales d'exception. Je reviendrai sur les quelques lignes que je viens de mentionner.

Suite au rapport préliminaire, les auditions publiques ont eu lieu dans les mois suivants. Celles-ci se sont tenues dans plusieurs régions du Québec. Les citoyens concernés par des changements proposés ont été invités à déposer des mémoires. Par exemple, dans les Laurentides, des changements majeurs affecteront de nombreux électeurs. La consultation s'est déroulée rondement dans cette région. J'y reviendrai un petit peu plus tard.

Suite aux consultations de la Commission de l'Assemblée nationale, la Commission de l'Assemblée nationale s'est réunie les 12, 13 et 15 septembre 2015 sur le rapport préliminaire. Le 7 janvier dernier, la commission électorale a produit un nouveau rapport présentant la proposition révisée de la délimitation des circonscriptions. Le rapport a été déposé à l'Assemblée nationale; nous procédons, tel que stipule la loi, à un débat de cinq heures sur ce sujet. L'établissement des limites définitives des circonscriptions de la commission électorale deviendra officiel dans les 10 jours.

Pour ce qui est des Laurentides, les deux nouvelles circonscriptions créées font presque l'unanimité dans la région; très peu d'opposition, lors des séances d'information, et de dépôts de mémoire.

La création de la nouvelle circonscription de Prévost, située entre Bertrand, Saint-Jérôme et puis Rousseau, c'est incontournable afin de donner de la force au vote des électeurs. Par exemple, la moyenne nationale en nombre d'électeurs est autour de 48 000 électeurs. Actuellement, nous comptons 60 000 électeurs, dans la circonscription de Bertrand et 64 500 dans la circonscription de Rousseau. La nouvelle circonscription de Prévost ramènera ces deux circonscriptions à 47 500 et à 39 000; donc, tout près de la moyenne nationale. Dans le cas de Rousseau, à 39 000, cette circonscription rattrapera rapidement la moyenne nationale.

• (17 h 30) •

L'augmentation de la population est très rapide, dans les sous-régions des Laurentides. Alors, lorsqu'on parle, dans les Laurentides, la première couronne, là, étant Laval, la deuxième et troisième couronne, c'est-à-dire les Basses-Laurentides puis la région de Saint-Jérôme, la population croît d'une façon fulgurante. Donc, cet exercice-là devenait incontournable.

La nouvelle circonscription Les Plaines ampute les circonscriptions de Blainville, Blainville est actuellement à 59 700, passera à 54 900, Masson, à 51 600, va passer à 43 400, et Mirabel, actuellement à 62 000, passera à 50 700. Alors, tout ça pour démontrer clairement qu'on se rapproche de la moyenne nationale, en deçà des 25 %, plus ou moins, de la moyenne nationale. La nouvelle circonscription Les Plaines sera à 38 080 électeurs et sera formée de la ville de Sainte-Anne-des-Plaines, une partie de Mirabel, un petit peu à l'est de l'autoroute des Laurentides vers le nord, et une partie de la ville de Terrebonne.

Donc, dans les Laurentides, ces changements sont nécessaires et incontournables. Nous considérons que le travail a été bien fait. L'augmentation fulgurante de la population, dans la deuxième et troisième couronne au nord de Montréal, commande ces importants changements afin que les électeurs soient bien représentés dans leur Assemblée nationale.

Je reviens aux lignes directrices qui forment la toile de fond de la refonte de la carte électorale, l'égalité du vote des électeurs. La moyenne étant de 48 000 électeurs pour les 125 circonscriptions, l'article 16 de la Loi électorale précise que le nombre d'électeurs ne doit être ni supérieur ni inférieur à 25 %. Ce principe est respecté, dans les Laurentides et dans Lanaudière, l'égalité du vote des électeurs. L'article 16 de la Loi électorale précise que chaque circonscription doit être délimitée de sorte que le nombre d'électeurs ne soit ni supérieur ni inférieur de plus de 25 % au quotient obtenu par la division du nombre total d'électeurs par circonscription. Cette marge de manoeuvre compte parmi les plus élevées au Canada. Elle permet à la commission de tenir compte des communautés naturelles et d'assurer une représentation effective. Par exemple, dans la circonscription de Bertrand, la refonte de la carte donne 47 494 électeurs, soit moins 1,8 % de la moyenne nationale de l'objectif. Actuellement, cette circonscription est à 25 % au-dessus de la moyenne nationale.

Le respect des communautés. La Loi électorale précise à l'article 15 que les circonscriptions doivent représenter des communautés naturelles en se fondant sur des critères d'ordre démographique, géographique et sociologique tels que la densité de la population et son taux relatif de croissance, la configuration de la région, l'accessibilité, la superficie, les frontières naturelles du milieu et les territoires des municipalités locales.

Ces éléments ne sont toutefois pas limitatifs. C'est pourquoi la commission considère également des facteurs tels que le sentiment d'appartenance des citoyens, la communauté d'intérêts, la présence des pôles de développement régionaux, le patrimoine culturel et historique, la limite des quartiers urbains et les différentes limites administratives sur le territoire.

La consultation publique. Voilà un point extrêmement important. Parce qu'on a parlé beaucoup de Sainte-Marie—Saint-Jacques et on a parlé beaucoup de la Mauricie... Aucun de ces critères ne peut être pris isolément, ce qui exige une analyse rigoureuse et minutieuse d'un ensemble d'éléments et rend si précieux les renseignements et les commentaires recueillis à l'occasion des auditions publiques. Alors, les auditions publiques deviennent extrêmement, extrêmement importantes pour que les gens puissent se faire entendre. C'est donc sur une variété de facteurs que la commission s'appuie pour déterminer les limites des circonscriptions. Ainsi, elle peut définir des entités géographiques cohérentes et regrouper des collectivités aux intérêts communs.

En conclusion, M. le Président, je peux dire que le travail, dans l'ensemble, a été très bien fait pour ce qui est des Laurentides et de Lanaudière. Pour la Mauricie, Mme la députée de Laviolette l'a très bien souligné, bien que le travail ait été fait adéquatement, la disparition d'une circonscription dans cette belle région envoie un message important pour les années à venir. Il faut faire en sorte que les régions éloignées des grands centres reçoivent une attention particulière, que les gens soient écoutés, que les citoyens et les citoyennes soient adéquatement et équitablement représentés.

Pour ce qui est de la circonscription de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je considère que la commission a malheureusement fait fi de la consultation publique qui aurait dû être tenue afin d'entendre les citoyens et les citoyennes de cette circonscription. L'article 15 de la Loi électorale est pourtant clair, et le deuxième paragraphe du point 1.3 du rapport, à la page 9, est très explicite. On dit : «Aucun [des] critères ne peut être pris isolément, ce qui exige une analyse rigoureuse et minutieuse d'un ensemble d'éléments et rend si précieux les renseignements et les commentaires recueillis à l'occasion des auditions publiques.» Alors, «à l'occasion des auditions publiques». Pour ce qui est de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le deuxième rapport, bien, les citoyens et les citoyennes ont été mis de côté, parce qu'ils n'ont pas été consultés. Alors, voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de Bertrand, je vous remercie de votre intervention sur ce débat. Et, pour la poursuite, je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Maurice pour son intervention. M. le député de Saint-Maurice, à vous la parole.

M. Pierre Giguère

M. Giguère : Merci beaucoup, M. le Président. M. Reid, faire une révision de la carte électorale, ce n'est pas simple. Et aujourd'hui je me lève pour parler au nom de mes citoyens. On se lève en Chambre pour parler souvent au nom de nos électeurs, bien, moi, j'inclus mes citoyens, parce que je pense à mes jeunes, à la relève aussi. Et je vais surtout concentrer mon allocution en Mauricie et sur le comté de Saint-Maurice présentement, car c'est celui qui devrait être aboli, qui est proposé.

Donc, le 17 mars 2015, dans le premier rapport, M. Reid, toute une surprise pour les gens de la Mauricie et du comté de Saint-Maurice, car vous avez proposé d'abolir un comté en Mauricie, dont le comté de Saint-Maurice. Une fois qu'on a lu le rapport, le premier rapport, on voyait qu'il y avait des choses dans ça... exemple, secteur Shawinigan-Sud que vous détachiez de la ville de Shawinigan, qui fait partie intégrante de la ville de Shawinigan, 10 500 électeurs, et que vous rattachiez au comté de mon collègue, Maskinongé, où est-ce qu'on n'avait aucun lien routier.

Donc, il y a eu des consultations. Vous êtes venu au mois de mai à Shawinigan. Moi et le milieu... Et je tiens aussi à dire : On a mobilisé notre monde, mais on a travaillé en équipe en Mauricie, dans Saint-Maurice. Oui, je fais partie d'une formation politique, M. Reid, mais autant la première opposition que la deuxième opposition ont travaillé avec moi, même l'ancien député, pour amener des arguments. Donc, on vous a amené des arguments pour garder cinq comtés en Mauricie. On l'a travaillé, on vous a tout amené, on a amené des arguments comme quoi que le secteur Shawinigan-Sud ne devrait pas aller ailleurs, oui, nous, les anciens élus, mais aussi le milieu, la chambre de commerce, les gens d'affaires, la commission scolaire. Il y a eu plusieurs dépôts de mémoires qui ont été faits. Donc, ça, ça a été fait. On parle de mai 2015.

De mai 2015 à septembre 2016, la commission où on a siégé, quand on est revenus c'était le même rapport, donc on est revenus avec les mêmes demandes. Il faut savoir que, pendant ces années-là, les gens m'interpellaient à toutes les semaines, les gens du secteur de Shawinigan-Sud surtout, ils étaient inquiets, donc ça les touchait, et encore aujourd'hui.

En février, le second rapport est tombé, la semaine passée, mardi de la semaine passée. Comme ma collègue parlait tantôt, la députée de Laviolette, il y a eu des modifications majeures. Donc, il y a eu des modifications majeures, mais je dois dire qu'il y a un certain travail qui a été fait, il faut l'admettre. Vous avez entendu les gens de Shawinigan, Shawinigan-Sud, qu'ils soient ensemble. Vous avez rectifié le tir, l'erreur qui avait été faite. Et aussi il y avait une autre demande qui avait été faite, mineure, mais importante pour les gens de la Mauricie, c'était de garder le nom de Saint-Maurice, ce qui est proposé, ce que vous avez proposé dans le deuxième rapport.

• (17 h 40) •

Dans le deuxième rapport, on voit aussi qu'il y a eu une municipalité, entre autres, de mon comté, qui est Notre-Dame-du-Mont-Carmel, que vous n'avez pas... que vous proposez de rattacher au comté de Trois-Rivières. C'est ne pas connaître les gens de Mont-Carmel et de ne pas connaître le milieu où est-ce qu'ils sont, car les gens de Mont-Carmel sont rattachés à la communauté naturelle de Shawinigan. Tout ce qu'on peut parler, soit de l'hôpital, les soins de santé, les loisirs, les services sociaux, la police, la commission scolaire — il faut comprendre que ce n'est pas la même commission scolaire — c'est tout à Shawinigan, les gens de Notre-Dame-du-Mont-Carmel. Pour eux, ils ont tombé en bas de leur chaise, car ils ne sont pas rattachés à Trois-Rivières, ils sont rattachés plus au comté de Champlain et au comté de Saint-Maurice. Ils viennent faire affaire au comté de Saint-Maurice, mais ils sont dans la MRC des Chenaux. Donc, on voit que c'est surprenant, tout ce qui a été fait.

Puis on arrive à minuit moins une, puis comment faire pour consulter nos gens? Depuis une semaine, en Mauricie, vous pouvez être sûrs que le téléphone sonne, on est en contact avec... tout le monde nous appelle : Comment qu'on peut faire? On dit : On peut déposer un mémoire, on est ici pour parler. Les députés de la Mauricie, on se rend à l'évidence qu'il va rester quatre comtés. Donc, ça, on se rend à cette évidence-là, même si on aimerait mieux en garder cinq. Mais il est minuit moins une, et ces gens-là n'ont pas été écoutés. Donc, il y a une certaine crainte que, dans une dizaine de jours, ça reste de même ou que ça soit modifié autrement.

Donc, même la ville de Shawinigan, qui est une MRC, ils sont tellement craintifs qu'ils vont passer ce soir une résolution pour s'assurer, s'assurer que la ville de Shawinigan demeure dans le même comté. Donc, vous voyez, les gens, ils ont — excusez de vous dire ça de même — plus ou moins confiance, M. Reid, au processus.

Vous avez les gens de Mékinac, la MRC de Mékinac, qui demandent d'être ensemble, tous ensemble. C'est important, ça, ma collègue en a parlé tantôt, puis je pense qu'il faut les écouter. Vous pouvez nous écouter, vous pouvez agir.

Car il ne faut pas oublier que ce n'est pas juste une question de chiffres. Parce que, malheureusement, qu'est-ce qui nous frappe, M. Reid, quand on ouvre votre rapport, c'est que vous formez quatre comtés, présentement qui est proposé, et les quatre comtés, c'est plus ou moins 53 000 électeurs. C'est aberrant, il faut le voir pour le croire. Et vous vous êtes basé beaucoup sur les chiffres. Puis, les citoyens, il faut les écouter, parce que c'est eux, dans les régions, qui font que, les régions, c'est vivant, c'est eux qui se sentent interpelés. Mes gens de Mont-Carmel, de Notre-Dame-du-Mont-Carmel, ne se sentent pas interpelés présentement avec votre proposition, ils se sentent rejetés, ils se sentent hors circuit.

Et hier soir la municipalité de Notre-Dame-du-Mont-Carmel a même fait une résolution, qu'ils vont vous envoyer, inquiétez-vous pas, là, si vous ne m'écoutez pas trop, ils vont vous l'envoyer quand même, qui demande... Dans cette résolution-là, ils se protègent deux places où est-ce qu'ils pourraient aimer aller. Pour leurs citoyens, ils aimeraient être rattachés à la ville de Shawinigan, où est-ce qu'ils reçoivent tous les services. Sinon, deuxième choix, qu'ils soient rattachés dans le comté de mon collègue de Champlain, le comté de Champlain.

Donc, j'espère, M. Reid, que, les propositions que nous faisons aujourd'hui, vous allez en prendre bonne note. Pas pour nous. Nous, les élus, on fait juste passer, puis une réforme électorale ne devrait jamais être faite pour les élus, devrait toujours être faite pour les citoyens. Donc, je vous demande de prendre le temps qu'il faut, soit nous consulter, reconsulter les citoyens ou faire le travail, et vous assurer qu'on ne revivra pas qu'est-ce qu'on a vécu la semaine passée, qu'on ne revivra pas...

Moi, j'ai vécu, M. Reid, pendant deux ans... Je demeure dans le secteur Shawinigan-Sud et, pendant deux ans, j'ai vécu la goutte du supplice, à toutes les semaines on me posait la question, je n'ai pas le droit de dire mon nom ici, en Chambre, on va dire : M. le député de Saint-Maurice, qu'est-ce que c'est qui se passe avec Shawinigan-Sud? Quand est-ce qu'on va avoir la réponse? Dimanche, avant que vous déposiez votre rapport, il y a encore cinq personnes, durant que j'ai fait mon épicerie, cinq, qui sont venues me voir, cinq personnes différentes : Que c'est qui se passe, M. le député, avec Shawinigan-Sud? Voyez-vous, il y a un intérêt, puis ça, il faut faire attention. Puis j'espère que vous allez nous écouter. On parle, la Mauricie, d'une voix, on demande que les MRC soient unifiées, on demande que les citoyens soient écoutés.

Donc, et je vais finir avec ça, dans le secteur Notre-Dame-du-Mont-Carmel, ils sont rattachés à une MRC, mais leurs citoyens vont chercher les services à la ville de Shawinigan. Et je vous recommande d'aller voir dans les auditions du mois de mai 2015 le pourquoi. Et il y a un ancien élu, qui s'appelle Luc Trudel, du Parti québécois, il a très bien expliqué pourquoi que Mont-Carmel ne se retrouve pas dans sa MRC naturelle. Ce serait important que vous retourniez voir ça. Donc, j'espère que vous allez écouter nos citoyens — vous allez recevoir plusieurs mémoires, soit des municipalités, des villes, des organismes, d'ici demain ou après-demain — puis que vous allez prendre le temps de les écouter. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Saint-Maurice, de votre intervention. Et, pour la poursuite des débats, je reconnais maintenant M. le député d'Arthabaska pour son intervention. M. le député d'Arthabaska, à vous la parole.

M. Éric Lefebvre

M. Lefebvre : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de me donner la chance de vous interpeller aujourd'hui sur un projet qui me tient à coeur et qui fait l'unanimité dans mon comté, c'est-à-dire le changement de nom de la circonscription d'Arthabaska pour le nom «d'Arthabaska-L'Érable».

Je vais déposer aujourd'hui, M. le Président, une copie de la lettre que j'ai adressée au président de la Commission de la représentation électorale, M. Pierre Reid, le 12 janvier dernier. La CRE est déjà bien au fait de ma demande, qui a pour but de changer le nom de la circonscription d'Arthabaska pour la circonscription Arthabaska-Érable. Je tenais toutefois à apporter des éléments nouveaux qui demandent à augmenter le sentiment d'appartenance des citoyens et citoyennes de la MRC de L'Érable dans la circonscription, dans un premier temps, depuis la dernière découpe de la circonscription, qui regroupe maintenant l'ensemble des 11 municipalités de la MRC de L'Érable et de six municipalités de la MRC d'Arthabaska.

De plus, M. le Président, lors de ma dernière campagne électorale, vous le savez, j'ai été présent sur le terrain, et, avant même que les affiches soient posées, j'étais déjà dans les municipalités, et je disais aux gens qu'ils allaient être en élection, et les gens de l'extrémité de mon comté me disaient qu'ils n'étaient pas en élection parce qu'ils ne faisaient pas partie du comté d'Arthabaska. Alors, les gens à l'extrémité de la MRC de L'Érable ne se sentent pas interpelés avec le nom «Arthabaska». Alors, pour moi, ça a allumé une lumière, et je suis maintenant convaincu qu'un changement de nom favoriserait l'association des gens de la MRC d'Arthabaska et la circonscription qui couvre ce territoire, et également développer un esprit d'appartenance. C'est vous dire à quel point le nom «d'Arthabaska» peut porter à confusion et qu'en incluant le nom «Érable», cela aiderait grandement à une meilleure signification de la circonscription.

Au plan politique, l'ensemble des maires de la MRC de L'Érable ont appuyé ma démarche par l'adoption d'une résolution en ce sens par le conseil des maires du 18 janvier 2017. Et la résolution stipule : «En conséquence, il est proposé par Mme la conseillère [Caroline Lemay], appuyé et résolu à l'unanimité que le conseil de la MRC de L'Érable appuie [les démarches] de changement de nom de la circonscription d'Arthabaska pour "Arthabaska-L'Érable" amorcée par le député [...] Éric Lefebvre.»

Du côté de la MRC d'Arthabaska, M. le Président, permettez-moi de lire la lettre d'appui du préfet de la MRC d'Arthabaska :

«M. le député, par la présente, nous désirons vous faire part que c'est avec [un] grand intérêt que la MRC d'Arthabaska a pris connaissance de votre projet visant à changer le nom [de] la circonscription Arthabaska pour celui d'Arthabaska-Érable.

«Ainsi, nous sommes persuadés que cela viendra favoriser le positionnement de la région, tout en améliorant la représentativité de l'ensemble des citoyens de la circonscription.

«Nous sommes convaincus que ce geste démontre le bel esprit de partage et de collaboration qui règne entre les MRC de votre circonscription. Dans ces circonstances, la MRC d'Arthabaska est fière d'appuyer et de souligner ce changement.»

Alors, voici la lettre de la MRC d'Arthabaska.

Je veux également souligner le fait que plusieurs organismes de la région adoptent déjà le nom «d'Arthabaska-L'Érable», ce qui reflète bien l'importance de la reconnaissance des deux pôles lorsque les organisations... qui dessert les deux territoires. Je vous donne quelques exemples : le Centre de prévention suicide Arthabaska-L'Érable; l'ancien CSSS du territoire, Centre de santé et services sociaux Arthabaska-l'Érable; le projet Arthabaska-L'Érable en forme; le Syndicat de la santé et services sociaux Arthabaska-Érable-CSN; les SADC Arthabaska-Érable; Par-Enjeux Arthabaska-Érable; Centre de gestion administrative des postes de la Sûreté du Québec de la MRC Arthabaska-Érable; Comité enfance jeunesse famille Arthabaska-Érable; l'Association des proches aidants Arthabaska-Érable; Table de concertation pour les personnes aînées de la MRC Arthabaska-Érable; marché de Noël Arthabaska-Érable; l'Association de fibromyalgie Arthabaska-Érable; l'Agri-Ressources Arthabaska-Érable. Et, du côté fédéral, le comté s'appelle Mégantic-Érable.

Il s'agit ici de quelques exemples, et, à la lumière de ces arguments, je vous demande, au nom des citoyennes et des citoyens de la circonscription d'Arthabaska, de procéder au changement de nom de ma circonscription pour qu'elle porte le nom «Arthabaska-L'Érable», vous aurez bien entendu, dans le but de favoriser la reconnaissance régionale dans les deux pôles de ma circonscription, faciliter l'identification du territoire pour les électeurs et suivre une tendance d'appellation régionale forte. Il est clair pour moi, M. le Président, mais également pour l'ensemble des élus, des citoyens de mon comté, du bien-fondé de cette modification pour le nom du comté d'Arthabaska pour celui d'Arthabaska-L'Érable.

Je vais déposer également les résolutions d'appui et les lettres d'appui des deux MRC et des municipalités de mon comté. Et c'est avec fierté également de vous dire que le ministre responsable de la région Centre-du-Québec, M. Laurent Lessard, appuie ma démarche. Merci beaucoup au président et aux membres de la CRE de votre écoute et, je l'espère, de la modification du nom «d'Arthabaska» pour celui «d'Arthabaska-L'Érable». Merci, M. le Président.

• (17 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci de votre intervention, mais juste... M. le député, M. le député, je voudrais avoir votre attention juste une seconde. Vous avez mentionné à plusieurs reprises, là : Je vais déposer... Voulez-vous faire un dépôt formel? Parce que, si c'est le cas, il faut... Est-ce qu'il y a consentement pour faire le dépôt que vous souhaitez? Oui, ça va, il n'y a pas de problème, il y a consentement, mais il faut le faire officiellement si vous voulez que ça ait lieu.

Documents déposés

Alors, vous le faites... Non, il n'y a pas d'offense. Vous le faites officiellement? Donc, le dépôt est accepté.

Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Champlain pour son intervention.

M. Pierre Michel Auger

M. Auger : Merci, M. le Président. À mon tour de reprendre la parole concernant la proposition de délimitation de la carte électorale. Je ne reviendrai pas sur l'ensemble de ma présentation en commission parlementaire le 12 septembre dernier mais sur certains éléments essentiels, que ce soit moi, mes collègues de la Mauricie et vous-même, M. Reid, lors de votre passage en commission parlementaire le 12 septembre dernier. Et je vous cite, à la page 4 et à la page 7 de votre mémoire, et je pense que c'est important qu'on...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...parce que tout va bien, mais : «M. le Président, je cite M. Reid.» C'est parce que, là, M. Reid n'est pas ici. Et, dans la façon de faire, là, passez toujours par la présidence, pas à cause de moi uniquement, à cause de la formulation. Tous les propos, c'est comme si... Pour ceux qui écoutent, là, M. Reid n'est pas des nôtres, là, alors...

M. Auger : Donc, M. le Président, je cite M. Reid...

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est ça, «je cite». Voilà. Voilà.

M. Auger : ...lors de son passage en commission parlementaire le 12 septembre dernier, à la page 4 et 7 de son mémoire : «L'article 15 de la Loi électorale précise aussi que les circonscriptions doivent représenter les communautés naturelles. La densité de population, son taux relatif de croissance, la configuration des régions, leur accessibilité, leur superficie, les frontières naturelles du milieu et les territoires des municipalités sont autant d'éléments dont la commission doit tenir compte au moment de la délimitation des circonscriptions. Le sentiment d'appartenance des gens, la façon dont la vie est organisée sur le territoire, la présence de pôles régionaux ou de communautés d'intérêts économiques sont également des facteurs que nous avons pris en considération.» Je cite toujours M. Reid, M. le Président.

«Ainsi, au-delà de l'aspect mathématique, les règles de la Loi électorale sont porteuses d'équité et de justice pour l'ensemble des électrices et des électeurs du Québec, et c'est de cette façon que l'on peut établir un équilibre entre les différentes régions.»

Et, à la page 7 : «La commission tient à souligner que, dans le cadre de ses travaux, elle a accordé une attention particulière au respect des communautés naturelles, tout en s'efforçant de respecter les limites des régions administratives, des municipalités régionales de comté — les MRC — et des arrondissements.» Ce que je viens de dire là est important pour la suite des choses.

Donc, lors du rapport préliminaire, nous avons apporté que le rapatriement de l'ancienne ville de Shawinigan-Sud dans le comté de Maskinongé contrevenait à tous les critères que je viens d'énumérer à l'article 15 : pas vraiment de sentiment d'appartenance, et géographiquement, Shawinigan-Sud versus le comté de Maskinongé, bien, écoutez, il y a une autoroute, l'autoroute 55, il y a la rivière Saint-Maurice, il n'y a pas vraiment de sentiment d'appartenance entre la population.

Dans le second rapport présenté la semaine passée, on corrige la situation de Shawinigan-Sud, mais on crée deux autres problèmes semblables avec Notre-Dame-du-Mont-Carmel et avec la MRC de Mékinac. Notre-Dame-du-Mont-Carmel fait partie de la MRC des Chenaux. Donc, il y a 10 municipalités dans des Chenaux, il y en a neuf des 10 actuellement qui sont dans le comté de Champlain. Notre-Dame-du-Mont-Carmel se retrouverait dans le comté de Trois-Rivières. Donc, Mont-Carmel dans Trois-Rivières, c'est la même chose que Shawinigan-Sud dans Maskinongé : il y a également la rivière Saint-Maurice, géographiquement, qui les sépare, il y a une partie de mon comté également qui les sépare.

La MRC de Mékinac. Selon le deuxième rapport, sept des 10 municipalités de la MRC se retrouveraient dans Champlain, trois autres se retrouveraient dans le nouveau comté de Laviolette—Saint-Maurice. Ma question fort simple : Pourquoi? Quelle en est la logique derrière ça? D'ailleurs, c'est ce que se posent, avec justesse, nos élus locaux en Mauricie. Donc, dans Le Nouvelliste, un gros titre, hein : Étonnement à l'est du Saint-Maurice. Et je vais citer Gérard Bruneau, préfet de la MRC des Chenaux, Luc Dostaler, maire de Notre-Dame-du-Mont-Carmel, et Bernard Thompson, préfet de la MRC de Mékinac.

Bernard Thompson, préfet de la MRC de Mékinac, «cherche encore à comprendre le raisonnement qui a mené au dernier découpage». Concernant le maire, «Luc Dostaler — de Notre-Dame-du-Mont-Carmel — observe que ce découpage ne clarifie pas la place de la municipalité dans la région. [...]Mais une fois qu'on élimine Saint-Maurice — parce que c'est ce qui est prévu — l'option d'aller [dans] Champlain devenait la meilleure. Nous sommes dans une situation particulière [à Mont-Carmel]. On fait affaire avec Shawinigan pour certains services, comme la Sûreté du Québec, la commission scolaire de l'Énergie. On est dans la MRC des Chenaux, et maintenant notre député provincial serait à Trois-Rivières!» À ne rien y comprendre. Et finalement le préfet Gérard Bruneau, de la MRC des Chenaux, se pose également la question en mentionnant : «"Quelque chose ne fonctionne pas", s'interroge-t-il. "Tout est basé sur la population. On ne regarde pas d'autres critères, comme le sentiment d'appartenance."»

De plus, M. le Président, de diviser des MRC de cette façon-là, lorsqu'on parle de la MRC de Mékinac, la MRC des Chenaux, ça va à l'encontre de la loi sur l'occupation du territoire, où on détermine avec justesse que les MRC sont l'instance de développement local et régional.

Lors de mon audition, le 12 septembre dernier, j'avais également soulevé que l'analyse effectuée par la Commission de la représentation électorale semblait être déterminée par des considérations purement mathématiques d'équilibrer la population au lieu de prendre en compte certains critères plus pertinents aux réalités des comtés et des régions. J'avais utilisé le conditionnel et j'avais dit «semblait». Lors de l'audition, j'avais demandé à être rassuré sur le fait que ce n'était pas que mathématique. Mais malheureusement, lorsque je regarde les deux rapports, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je m'excuse, mais, compte tenu de l'heure... Moi, à 6 heures, il faut que je passe à autre chose, c'est les débats de fin de séance. Alors, je dois vous demander: Est-ce que vous avez l'intention de poursuivre?

M. Auger : Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on va vous laisser poursuivre à la reprise ce soir.

Alors, on va suspendre les travaux quelques instants, pour libérer la salle, et procéder rapidement aux débats de fin de séance. Parce qu'il y a deux débats de fin de séance qui sont prévus, et il faut permettre qu'ils aient lieu dans les meilleurs délais. Alors, si on veut procéder rapidement... Vous n'êtes pas obligés de quitter, mais, dans quelques secondes, on va procéder aux débats de fin de séance. C'est prévu à 6 heures, puis il reste 25 secondes.

Alors, les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 1)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît, nous allons procéder au premier débat de fin de séance, qui aura lieu entre M. le ministre des Finances et le chef de l'opposition officielle, qui l'a sollicité. Tout le monde sait comment ça fonctionne. Celui qui l'a demandé a cinq minutes pour exposer, le répondant a cinq minutes pour répondre, et il y a un droit de réplique de deux minutes à la fin. Alors, je vous laisse exposer, M. le chef de l'opposition officielle. Allez pour votre propos.

M. Lisée : Merci. Merci, M. le Président. Je suis content que le ministre des Finances ait quelques minutes à nous consacrer pour avoir des réponses. Ce qu'on veut, c'est des réponses. On pose des questions. Et c'est un peu désagréable parfois qu'on entende le premier ministre et le ministre des Finances dire : Ah! vous êtes contre le REM. On croirait entendre George W. Bush, hein? On est avec lui ou contre lui. Non. Le monde n'est pas binaire comme ça. Nous, on est pour le REM, mais on est aussi très attentifs aux promesses électorales ou aux promesses tout court que le gouvernement a faites sur la rentabilité du REM, qui ne reposerait pas sur les épaules des contribuables. Alors donc, qu'on arrête, là, d'essayer de catégoriser que, si on pose une question, on est contre. Non, on veut rendre service, on veut améliorer.

Alors, première chose, il y a un calendrier très serré pour la construction du REM. On est en train de... dans les appels d'offres. Alors, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire si on va avoir les réponses... Première question. Je suis content qu'il prenne des notes. Première question : Est-ce qu'il peut nous dire à quel moment nous connaîtrons le montage financier final? Est-ce que ce sera avant ou après le début de la construction du REM? Donc, première question : À quel moment nous donnera-t-il des réponses?

Deuxièmement, est-ce qu'il peut nous dire pourquoi il a demandé à Hydro-Québec d'investir à perte dans le REM? Alors, j'explique pour ceux qui ne suivent pas ça de près. Bien sûr, lorsqu'il y a un utilisateur d'énergie important qui s'installe, une aluminerie, une grande entreprise, il faut faire un raccord électrique supplémentaire qui coûte des sous. Jusqu'à maintenant, c'était fait, Hydro-Québec le faisait, parfois ça coûte 100 millions de dollars, et envoyait la facture à l'utilisateur. C'est l'utilisateur-payeur. Hydro-Québec conservait la propriété de ces travaux supplémentaires, mais c'était toujours l'utilisateur qui le payait, ce qui fait que, bien, Hydro-Québec ne facturait pas à ses clients cette somme supplémentaire et vendait de l'électricité supplémentaire, ce qui rapportait des profits à Hydro-Québec. Cette fois-ci, le ministre des Finances, il dit : Non, non, non, vous allez payer vous-mêmes au REM une somme qui varie, selon le P.D.G. d'Hydro-Québec, de 100 millions à 300 millions. Vous allez le donner. Vous ne reverrez plus jamais cet argent-là.

Alors, deuxième question : Pourquoi est-ce que le ministre des Finances décide que ce sera tous les utilisateurs d'Hydro-Québec qui devront payer dans ce cas-là, et est-ce que c'est une nouvelle pratique? Est-ce qu'il va ensuite... parce qu'on essaie de faire venir des gens comme Google et les autres qui ont des serveurs, ce fameux nuage. Ce sont des gros consommateurs d'électricité. Est-ce que c'est une nouvelle politique, qu'Hydro-Québec va financer les infrastructures supplémentaires pour pouvoir vendre de l'électricité, ou est-ce que c'est seulement pour la caisse Infra, pour ce dossier-là? Et combien ça va coûter à chaque contribuable? Ça, c'est ma deuxième question.

Ma troisième question concerne, bien, le rendement de la Caisse de dépôt parce qu'on nous a dit : C'est magnifique, ce projet, la caisse utilise son argent pour financer un projet qui va être rentable. Bien, s'il est rentable, c'est que la caisse veut avoir un rendement de 9 %, 10 %, 11 %, 12 %. Mais ce rendement-là, c'est un coût supplémentaire à ce que ça aurait coûté si on l'avait fait autrement. Par exemple, on ne demande pas à la STM, qui gère le métro de Montréal, d'avoir un rendement de 12 %, on ne lui demande pas ça, et donc ça coûte 12 % de moins que si c'était l'entreprise privée qui le faisait.

Alors, le ministre peut-il répondre à cette troisième question? Ce rendement supplémentaire que la caisse demande, là, est-ce que ses fonctionnaires, ses analystes et lui-même pensent que ça ajoute aux coûts? Et est-ce que le financement de ce rendement n'est pas, finalement, un poids supplémentaire qu'on aurait pu économiser si on s'y était pris de la façon classique, c'est-à-dire en le construisant sur nos fonds propres? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le chef de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole au ministre des Finances avec un maximum d'intervention de cinq minutes. À vous la parole.

M. Jean-François Lisée (réplique)

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour. Bonjour à tous.

Avec la sanction du projet de loi n° 38, notre gouvernement pavait la voie à la création d'une nouvelle filiale de la Caisse de dépôt et placement du Québec, CDPQ Infra. L'objectif était de se donner collectivement la possibilité de développer davantage de projets d'infrastructure pour ainsi répondre le mieux possible aux besoins de la population québécoise. C'est ainsi qu'est né le projet du REM, un réseau de systèmes légers sur rail entièrement automatisé et électrique qui reliera la Rive-Sud au centre-ville ainsi qu'à l'aéroport et à l'ouest de l'île. Concrètement, le REM va permettre à des milliers de résidents de la région métropolitaine de Montréal d'économiser un temps considérable dans leurs déplacements en plus de faciliter grandement ceux-ci. Le REM, d'ailleurs, créera 8 500 emplois directs et indirects par année au cours de sa construction. Les retombées du projet sont estimées à 3,7 milliards, auxquels pourrait s'ajouter un autre 5 milliards supplémentaires en investissements immobiliers.

Maintenant, il est important de rappeler que le cadre financier du projet et les évaluations sont, à ce stade-ci, encore préliminaires. Les travaux se poursuivent entre la Caisse de dépôt, CDPQ Infra, le gouvernement et les partenaires. Alors, ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est que les usagers et les municipalités n'ont pas à s'inquiéter de l'intégration de ce projet aux réseaux existants et sur les coûts d'exploitation de ce réseau. Tous les partenaires travaillent ensemble à l'intégration, et je veux vous assurer que le REM bénéficiera de financement adéquat de la part du gouvernement provincial, ainsi que du gouvernement fédéral et municipal, pour que ce projet puisse aller de l'avant.

Donc, je tiens à souligner qu'aucune contribution additionnelle ne sera demandée ni aux usagers ni aux municipalités de la grande région de Montréal. Donc, pour répondre à la première question de notre collègue, il n'y aura pas de contribution additionnelle ni de taxe additionnelle demandées aux usagers et aux municipalités de la grande région de Montréal. Donc, la réalisation du REM, en plus d'être souhaitable au niveau social, environnemental et économique, constituera, tel que c'était le cas du métro à l'époque, une source de fierté pour l'ensemble des citoyens du Québec et permettra aussi au génie québécois de rayonner au Canada comme à l'extérieur. C'est-à-dire que la Caisse de dépôt, une fois ce projet réalisé, l'utilisera comme vitrine pour qu'elle puisse exporter son expertise ailleurs aussi.

• (18 h 10) •

Alors, pour ce qui était de la question concernant la contribution d'Hydro-Québec, c'est encore préliminaire. Ça aussi, on le précisera plus tard. Et j'aimerais préciser ici que, lors de la présentation du budget, de notre budget, quelque part au mois de mars, dans ce budget, il y aura un chapitre ou un fascicule, appelons-le ce qu'on voudra, où le montage financier du REM sera beaucoup plus explicite à ce moment-là. Et donc, dans les discussions et dans les débats qui auront lieu après le budget, on pourra en discuter, de cela, comme des autres composantes de ce budget que... j'en suis sûr, M. le Président, vous allez le trouver très bon.

Alors donc, j'aimerais, en terminant, parler, donc, de ce qui est... Pourquoi un tel modèle? Parce que, peut-être, contrairement à ce que le collègue chef de l'opposition mentionne, si ça ne se faisait pas de cette façon innovatrice, probablement que ce projet ne se ferait pas. On parle d'un projet de 5,5 milliards à 6 milliards de dollars, et, si on était pour le financer dans la façon traditionnelle, il n'y aurait pas de place dans notre PQI pour le faire. Il faudrait donc déplacer des choses qui sont déjà au PQI pour faire place aux 5 milliards, 6 milliards du REM. De cette façon-ci, nous allons être capables d'accomplir un tel projet innovateur à l'intérieur de notre PQI actuel, notre programme d'infrastructures actuel, ce qui nous permet de faire, donc, deux choses en même temps. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. ministre des Finances. Et je vous cède la parole pour vos deux minutes de réplique. À vous.

M. Lisée : Bien, d'abord, j'aimerais dire au ministre des Finances que ce n'est pas... Je reprends. J'aimerais lui dire que ce n'est pas une lecture de fin de séance, c'est un débat de fin de séance. Alors, il a lu et il n'a pas répondu à deux des trois questions.

D'abord, je lui ai demandé quand on aurait le montage financier final. Il nous a dit : Dans le budget courant mars, on va avoir une idée plus explicite. Est-ce que ce sera final ou pas final? Je n'ai pas encore la réponse à cette question, parce qu'on aimerait que ça soit final avant qu'on dépense l'argent. On a demandé une commission parlementaire, le gouvernement refuse, et là on n'a pas encore la précision. Est-ce qu'on va avoir le modèle financier final dans le budget? Il semble que non. Alors, on va finir par payer sans avoir de réponse.

Sur Hydro-Québec, il nous dit que cet investissement est préliminaire, donc il serait possible qu'Hydro-Québec facture la caisse pour ça. Il n'a pas encore décidé. Encore une fois, on aimerait le savoir avant.

Troisièmement, ce qu'il nous dit sur les 5 à 6 milliards qu'on ne pourrait pas financer dans les infrastructures, je me permets d'être en désaccord puisque deux de ces milliards viennent du gouvernement du Québec et d'Ottawa. Donc là, on tombe à 3 à 4 milliards. Et, d'après ce que je comprends, le gouvernement du Québec va verser plus que 1 milliard. Donc, on serait entre 2 et 3 milliards. 3 milliards en infrastructures sur 10 ans, ça fait 300 millions par année. On pourrait très bien l'amortir et on n'aurait pas à donner un rendement de 9 %, 10 %, 11 %.

Alors, je suis déçu de la réponse. Et on ne peut pas être plus clair parce que le ministre n'est pas clair. Avant de dépenser tout cet argent, est-ce que nous aurons des réponses finales, et finales sans dépassement de coûts, mais au moins leur évaluation avant dépassement? On n'a pas cette réponse...

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le chef de l'opposition officielle.

Programme de développement des jeunes du Nunavik axé sur le hockey

Et nous allons procéder maintenant au deuxième débat entre M. le député de Masson et M. le ministre responsable des Affaires autochtones concernant les coupes dans le programme de hockey développé par Joé Juneau et les retombées économiques importantes pour les jeunes du Nunavik. Alors, vous savez les règles, vous avez cinq minutes pour l'exposé, cinq minutes de réplique et deux... c'est-à-dire cinq minutes, pour M. le ministre, de réplique et deux minutes pour clore. À vous, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. M. le Président, Joé Juneau, il a mis sur pied le programme de hockey pour les jeunes autochtones en 2007. 10 ans plus tard, là, c'est plus de 1 000 jeunes Inuits qui ont pu bénéficier de ce programme au cours des dernières années. Mais, dans le fond, ce que ça fait, ce programme-là, c'est que ça encourage le dépassement de soi, ça favorise un esprit d'équipe, de communauté, ça met en place l'activité physique, mais surtout ça incite à la persévérance scolaire parce qu'il y a tout le volet persévérance scolaire, puis on est présentement dans la semaine de... les Journées de la persévérance scolaire, les JPS 2017.

Ça fait que je voulais mettre ça en lien, M. le Président. Vous savez, le thème de cette année, c'est d'être un superhéros. Bien, Joé Juneau, à sa manière, là, c'est un superhéros auprès des communautés. Ça donne de l'espoir aux jeunes. Mais on ne peut pas laisser une décision administrative venir amputer de 875 000 $ un programme qui a fait ses preuves, M. le Président. On comprend que la décision, elle a été basée sur des critères, là, spécifiques en ce qui concerne la prévention de la criminalité. Notamment, on parle ici du programme Ungaluk, qui soutient des initiatives visant à prévenir la criminalité dans la région. Il bénéficiait, via ce programme-là, des sommes importantes, puis là une décision administrative vient amputer le programme de hockey de Joé Juneau. Mais ce qui est important, là, c'est que ce n'est pas une décision administrative qui devrait venir amputer les jeunes, là, tu sais? Je veux dire, c'est un programme qui a fait ses preuves.

M. le Président, aujourd'hui, nous avons fait une motion à l'Assemblée nationale, une motion du député de Drummond—Bois-Francs, qui a été rejetée. Il n'y a pas eu consentement pour en débattre, là, puis, grosso modo, la motion, elle demandait au gouvernement d'étudier sérieusement tous les scénarios afin de permettre le maintien de l'entièreté de ce programme d'aide directe aux jeunes Inuits de Nunavik en ce qui concerne le programme de hockey de Joé Juneau. Mais là on vient de dire qu'on ne veut pas étudier sérieusement tous les scénarios parce qu'on dit : Bien, écoutez, c'est aux communautés de faire des propositions. C'est aux communautés de venir se prendre en main. Ça fait 30 ans qu'on veut agir de nation à nation. Donc, c'est à eux d'en prendre la décision. Mais, vous savez, on respecte les décisions qui ont été prises, là, par les dirigeants de la Société Makivik et de l'Administration régionale de Kativik, mais, nous, ce qu'on veut simplement leur offrir, là, c'est une opportunité de trouver une solution pour ne pas couper dans le programme de hockey de M. Juneau.

Puis je pense qu'aussi au gouvernement, là, il y a des choses qui sont en place. On a juste à penser au Fonds d'initiatives autochtones. Ça, le Fonds d'initiatives autochtones, là, ça s'inscrit dans le cadre du Plan d'action gouvernemental en matière d'action communautaire, et il y a un volet, dans le Fonds d'initiatives autochtones... puis on parle d'initiatives, là. L'initiative de Joé Juneau, là, elle a été reconnue, là. Je veux dire, ce n'est pas une initiative, là, qui vient d'arriver, c'est une initiative qui est là depuis plusieurs années. Mais, bref, il y a 8 millions de dollars sur cinq ans qui sont mis à la disposition des organismes, là, justement pour le volet communautaire. Puis le fonds, il vise à appuyer le développement de services destinés aux autochtones. Mais je crois que le ministre devrait réfléchir à la possibilité, là, d'utiliser, là, le Fonds d'initiatives autochtones. Je ne sais pas, il pourrait faire un appel avec les dirigeants de la communauté régionale de Kativik, là, puis de l'Administration régionale de Kativik puis réfléchir avec lui : Bien, écoutez, on pense que ça pourrait être admissible, puis tel programme, le Fonds d'initiatives autochtones, peut-être que ça s'appliquerait plus que le programme Ungaluk, là. Mais, non, par la motion qui a été votée aujourd'hui en Chambre, là, le ministre, il est venu nous dire, là, qu'il ne voulait pas étudier sérieusement tous les scénarios afin de permettre le maintien de l'entièreté du programme d'aide directe aux jeunes Inuits de Nunavik.

Bref, M. le Président, j'aimerais entendre le ministre des Affaires autochtones justement sur le Fonds d'initiatives autochtones et le volet communautaire.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Masson. Et, M. le ministre, vous avez... temps de parole comme je vous l'ai indiqué tantôt. À vous la parole.

Poursuite du débat sur le rapport de la Commission de la représentation
électorale concernant la délimitation des circonscriptions électorales

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Et, d'entrée de jeu, je veux répéter comme j'ai dit dans la période de questions aujourd'hui : Personne ne remet en question le dévouement de Joé Juneau, l'accomplissement qu'il a fait. Il a bien mérité l'Ordre national du Québec. C'est quelqu'un que j'ai rencontré à quelques reprises. Alors, le programme, le travail qu'il a fait, je pense que tout le monde fait une certaine reconnaissance du travail qu'il a fait. Mais je trouve presque insultant, M. le Président, quand le député de Masson parle d'une décision administrative. Ce n'est pas une décision administrative. C'est une décision qui a été prise par le leadership inuit parce que quand nous avons fait la conception de ce programme, en 2002, il y avait une gestion conjointe jusqu'en 2008. Et à ce moment on a décidé... Parce qu'il faut rappeler que ça, c'est l'argent qui est une forme de compensation pour la Convention de la Baie-James, et tous les travaux étaient faits sur le territoire. Or, d'une certaine façon, c'est leur argent. Alors, qu'ils décident eux-mêmes comment ils veulent gérer leur argent, moi, je trouve ça tout à fait logique. Alors, de jouer la belle-mère ici, à Québec, et... sur leurs décisions, moi, je pense, M. le Président, je n'ai pas le droit de faire ça.

• (18 h 20) •

Alors, ils ont des choix très difficiles à faire. Depuis des années, le programme Ungaluk, qui était soutenu par le ministère de la Sécurité publique à la hauteur de 14 millions de dollars, est toujours maintenu. Alors, dans le libellé de la motion qui a été présentée par la CAQ aujourd'hui, il a parlé des coupures. Il n'y avait pas de coupure. Alors, ce n'est même pas vrai. Alors, si on va présenter un libellé ici, dans cette Chambre, M. le Président, je pense qu'on a une certaine obligation de dire les choses comme elles le sont.

Alors, il n'y avait pas de coupure à l'intérieur du programme qui était 14 millions de dollars. L'an passé, Makivik et le Kativik Regional Government ont décidé de faire une révision de programme pour regarder tous les projets pour voir est-ce que les programmes qui sont en place répondent aux besoins, répondent aux critères, et tout le reste. Alors, ils ont fait un travail sérieux et, au bout de la ligne, ils ont convenu, sur le 14 millions, il y a un volet très important, c'est de l'ordre de 1,4 million, qui soutient les activités populaires de M. Juneau dans les 14 municipalités, les villages nordiques. Alors, il y a un programme qui s'appelle Stay-in-School, par exemple, M. le Président. Je pense, c'est pour faire la promotion de la persévérance scolaire. Il y a d'autres volets populaires pour s'assurer que le plus grand nombre de jeunes possible dans ces communautés peut participer dans le programme.

Mais il y avait un autre volet dit «élite». Alors, c'est pour soutenir les meilleurs des joueurs de hockey. Alors, c'est un nombre plus restreint, autour de 80. Et, après l'étude qui a été faite, commandée par nos partenaires inuits, ils ont décidé de laisser tomber et ne pas renouveler ce volet du programme. Mais tous les éléments populaires, tous les éléments qui vont toucher les jeunes dans les 14 villages, dans toutes les écoles, sont maintenus. Mais ils ont pris une décision. Oui, c'est ça, M. le Président. Gouverner, c'est parfois difficile. On fait des choix difficiles. Il va prendre le 800 000 $ qui n'était pas renouvelé dans le programme... le volet «élite», si vous voulez, le programme de M. Juneau, il va le dépenser sur d'autres programmes de la prévention à la criminalité parce qu'on sait que ça, c'est les communautés qui sont très jeunes où il y a des problèmes liés à la criminalité. Mais, avant tout, M. le Président, c'est leur décision. Alors, pour moi, de jouer ici et de questionner leur décision... Ils ont fait un travail sérieux, je respecte leur décision.

Le député évoque le Fonds d'initiatives autochtones. Le volet qu'il parle, c'est l'argent qui est réservé pour les organismes à l'extérieur de la communauté. C'est l'argent qui soutient les centres d'amitié autochtone à Montréal, à La Tuque, à Joliette, à Maniwaki, à Sept-Îles, ici, à Québec, à Val-d'Or, à... à Senneterre. Alors, ça, c'est le besoin. J'ai cherché, mais c'est Senneterre, M. le Président. Alors, c'est ça, l'argent qui sert pour soutenir ces activités, mais le programme n'est pas admissible.

Mais, je reviens toujours, c'est leur décision, et, même si on veut investir davantage, on ne peut pas faire ça uniquement nous autres. Il faut s'asseoir avec le leadership inuit. S'il y a des ressources additionnelles, leur commission scolaire a beaucoup de défis au niveau de la persévérance scolaire. Est-ce que c'est seul et uniquement ce projet qui peut répondre de ces besoins? Est-ce qu'il y a d'autres projets? Moi, je pense, minimalement, il faut parler aux Inuits avant de prendre une décision comme ça.

Alors, quand mon collègue de Masson dit que c'est des décisions administratives, honnêtement, M. le Président, il y a un certain manque de respect. Ce n'est pas des décisions administratives, c'est les décisions qui sont prises par nos partenaires inuits après mûres consultations. Ils ont fait une étude qui a été faite par un consultant externe et ils sont arrivés à cette décision. Moi, je pense qu'ici à l'Assemblée nationale, le minimum, il faut respecter les choix de nos partenaires inuits.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. Je vous laisse la parole, M. le député de Masson, pour deux minutes de réplique. À vous.

M. Mathieu Lemay (réplique)

M. Lemay : Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends ce que le ministre nous mentionne, qu'il faut respecter les décisions qui ont été prises par les dirigeants, par la Société Makivik et l'Administration régionale de Kativik. Ce n'est pas des choix faciles, mais je ne demandais pas au ministre de jouer un rôle de belle-mère, là. Moi, je demandais au ministre, là, de jouer son rôle de conseiller, là, parce que, nécessairement, là, il y a une expertise qu'on a ici, au Secrétariat des affaires autochtones. On peut peut-être guider les dirigeants vers d'autres fonds ou d'autres initiatives, là, qui peuvent aider à soutenir le programme de hockey qui a été mis en place par Joé Juneau. Je n'ai jamais demandé au ministre de jouer un rôle de belle-mère, là, M. le Président, là.

Bref, je comprends, là, que c'est des choix déchirants, là, pour les communautés de faire des choix puis de dire : Bien, écoutez, on ne va pas soutenir ce programme-là. On va peut-être y aller vers une nouvelle initiative, mais les informations, là, on ne les a pas sur quelle autre initiative qu'ils vont vouloir soutenir, là. Nous, là, ce que... Puis pourquoi est-ce qu'on mentionnait que c'était une décision administrative? C'est parce que c'est l'information qu'on a, là, nous autres, là, présentement, M. le Président, là. Je comprends, le ministre, là, il dit que ce n'est pas une décision administrative, c'est un choix déchirant. Mais, bref, on peut s'entendre que ce programme-là devrait avoir l'appui du ministre, ne serait-ce que pour porter conseil et pouvoir dire, selon son expertise qu'il a au Secrétariat des affaires autochtones : Écoutez, nous, on a regardé, là, puis peut-être que ce n'est pas admissible avec le programme Ungaluk, mais voici tel ou tel autre programme pour lesquels vous pourriez être admissibles pour le programme de M. Joé Juneau. C'est simplement le mot qu'on voulait mentionner, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Masson. Et cette dernière intervention met fin aux débats de fin de séance.

Les travaux sont ajournés jusqu'à 7 h 30... suspendus, pardon, oui, c'est... tout à fait, suspendus jusqu'à ce soir, 7 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir.

Débats statutaires

L'Assemblée poursuit le débat sur le rapport de la Commission de la représentation électorale du Québec concernant la délimitation des circonscriptions électorales, qui a été déposé le 7 février 2017.

Je vous informe qu'il reste 3 h 9 min 17 s au débat, dont 1 h 21 min 21 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 49 min 14 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 27 min 49 s au deuxième groupe d'opposition et 30 min 53 s aux députés de Québec solidaire.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Champlain, qui avait la parole juste avant la suspension de nos travaux. À vous la parole, M. le député.

M. Pierre Michel Auger (suite)

M. Auger : Merci, M. le Président. Je disais justement avant la suspension, tout à l'heure, que, lors de mon audition du 12 septembre dernier, j'avais soulevé que l'analyse effectuée par la Commission de la représentation électorale semblait être déterminée par des considérations purement mathématiques d'équilibrer la population au lieu de prendre en compte certains critères plus pertinents aux réalités des comtés et des régions. J'avais utilisé le conditionnel «semblait» lors de l'audition parce que je voulais être rassuré que ce n'était pas le cas, que ce soit juste mathématique.

Mais malheureusement, M. le Président, lorsque je regarde les deux rapports, on peut croire à l'aspect mathématique. Par exemple, premier rapport versus deuxième rapport, comté de Champlain, 53 700 électeurs, deuxième rapport, comté de Champlain, 53 047; premier rapport, Laviolette, 53 237, deuxième rapport, 53 536; premier rapport, Maskinongé, 52 689, deuxième rapport, Maskinongé, 52 963; premier rapport, Trois-Rivières, 53 913, deuxième rapport, 53 993. Donc, j'ai une petite demande, M. le Président, aux membres de la commission, M. le Directeur général des élections, c'est de laisser de côté le caractère mathématique et de regarder les impacts humains des décisions.

On a eu le rapport préliminaire en mars 2015 avec une proposition de carte. Suite à ça, il y a eu des consultations, des citoyens, des députés, des organismes intéressés, dans 10 villes au Québec. En plus de ça, le DGE a reçu également des lettres, des mémoires, des documents. Il y a eu analyse de la part des commissaires de la commission, et on revient avec une nouvelle proposition, celle qu'on a reçue la semaine passée. Pas avec des modifications mineures, M. le Président, on tourne à 180 degrés. Mais le problème, M. le Président, c'est qu'il y a du monde de touché qui ne l'était pas avant, M. le Président. Surprise, incompréhension totale. Et ce, sans consultation. Sincèrement, on ne l'avait pas vu venir, M. le Président. Peut-on faire en sorte de consulter, d'écouter ceux qui sont maintenant touchés?

En terminant, je tiens à rappeler qu'un de mes rôles, comme député, c'est de représenter mes concitoyens et de les défendre. Et ce que j'entends en Mauricie, c'est que Notre-Dame-du-Mont-Carmel veut retrouver la MRC des Chenaux, dans Champlain. D'ailleurs, il y a une correspondance qui a été acheminée au Directeur général des élections par la municipalité. La place de la communauté de Notre-Dame-du-Mont-Carmel dans le portrait de la Mauricie est déjà particulière. D'un côté, nous sommes associés à Shawinigan pour les services sociaux, la sécurité publique et l'éducation. D'un autre, nous faisons partie de la MRC des Chenaux. Et maintenant nous serions représentés par le député de la plus grosse ville de la Mauricie. Difficile de croire que les réalités diamétralement opposées de ces deux milieux de vie pourront y trouver leur compte dans le scénario que vous proposez maintenant, qui s'adresse au Directeur général des élections.

Advenant le cas inévitable que la circonscription de la Mauricie soit éliminée pour la prochaine élection générale, nous désirons vous informer que nous croyons que notre municipalité devrait joindre la circonscription de Champlain. Cette dernière regroupe déjà les autres municipalités de la MRC des Chenaux. Cela contribuerait même très probablement à rapprocher Notre-Dame-du-Mont-Carmel de ses voisines, situation positive pour l'ensemble de la MRC.

Même chose du côté de la MRC de Mékinac, qui veut que toutes ses municipalités soient réunies dans le même comté, soit Laviolette—Saint-Maurice. La même chose, une correspondance qui a été acheminée à M. Pierre Reid, Directeur général des élections du Québec, qui mentionne que cette proposition de diviser l'unité territoriale de la MRC de Mékinac de manière à ce que sept municipalités, dont sa ville centre, soient transférées dans la circonscription électorale de Champlain, c'est tout à fait aller à l'encontre des efforts que nous déployons depuis quelques années pour serrer nos liens à l'intérieur de notre territoire. Autrement dit, l'appartenance électorale ne devrait jamais se dissocier de l'appartenance territoriale. Il est étonnant que la commission n'ait pas retenu que les forces vives d'une circonscription se mesurent non pas par le seul nombre de ses électeurs, mais par la capacité à défendre leurs enjeux, tant au niveau social qu'économique. De plus, dans le rapport préliminaire, cette proposition présentait une version de la carte électorale incluant toutes les municipalités de la MRC de Mékinac. On nous expliquait que la notion de communauté naturelle avait été respectée. La région d'appartenance à la commission scolaire, aux soins de santé, aux centres d'hébergement et tout ce qui a trait au soutien populationnel des organismes communautaires étaient respectés.

Finalement, M. le Président, j'espère qu'on va écouter tout ce beau monde là et, peu importe le résultat final, je vais travailler avec toutes les personnes concernées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Champlain, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole pour ce dossier extrêmement important. J'ai écouté aussi avec grand intérêt la plupart des collègues, tant de ma formation politique que de la partie gouvernementale, que de la seconde opposition. On voit vraiment qu'il y a un consensus, hein, qui se dégage à l'effet de préciser toute l'importance, hein, que revêtent la question de l'occupation du territoire, la question du sentiment d'appartenance, donc, dans la délimitation des circonscriptions électorales.

Il y a un exercice qui est en cours depuis un certain temps. On sait que la loi prévoit qu'à chaque deux mandats le Directeur général des élections a le mandat... l'obligation de revoir la carte. On est en plein dans ce processus-là. On voit également les conséquences que ça apporte. On voit le Québec qui évolue. On voit la région métropolitaine avec ses couronnes qui augmentent en population. Et malheureusement on voit un phénomène un peu contraire dans plusieurs des régions dites rurales, régions ressources, régions dites éloignées du Québec.

Je représente un de ces comtés-là, une de ces circonscriptions, qui est la circonscription de Gaspé, qui, bon, heureusement, fait l'objet d'une mesure d'exception, comme d'autres circonscriptions, dans le cadre du présent exercice, mais on voit malheureusement d'autres circonscriptions... J'écoutais mon collègue tout à l'heure, de Champlain, un peu plus tôt de Saint-Maurice, qui exprimait de façon très éloquente, là, la réalité que vivent leurs territoires, que vivent la population de leurs circonscriptions.

On est vraiment devant un phénomène où on doit prendre conscience de l'importance, hein, de l'importance de la carte électorale pour représenter les intérêts des Québécois puis des Québécoises de l'ensemble du Québec. On est vraiment dans une période où on constate que l'occupation du territoire, c'est un combat, c'est un combat quotidiennement tant pour les acteurs locaux sur le terrain, pour les acteurs municipaux que pour les représentants politiques à l'Assemblée nationale, mais également pour l'ensemble de notre population qui habite ces territoires-là qui sont aux prises avec de nombreux défis, des défis au niveau transport, des défis au niveau des services de santé, des défis au niveau des services d'éducation, des défis démographiques, hein? Ma région, cette semaine, dans une étude, là, bon, ressortait comme l'une des régions les plus affectées par la baisse démographique, notamment la ville de Sainte-Anne-des-Monts, la MRC de La Haute-Gaspésie, malheureusement en première position en termes de diminution démographique. Donc, tout ça a un impact direct sur la carte électorale, parce qu'on voit que l'un des principaux critères est la base mathématique, le fameux 48 000 habitants, électeurs, électrices par circonscription. Avec des régions où on voit la démographie diminuer de recensement en recensement, bien, c'est clair que ça nous amène à des constats qui sont difficiles, au plan démocratique, à accepter comme porte-parole de ces régions-là.

• (19 h 40) •

Un élément qui mérite d'être souligné également est toute la question du comté de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je pense qu'on ne peut pas faire autrement, comme parlementaires, que de déplorer le fait que, finalement, le rapport final nous arrive avec une recommandation... ou avec une orientation plutôt qui fait en sorte qu'un comté va fort possiblement disparaître, mais malheureusement les citoyens et citoyennes de cette circonscription-là n'ont pas vu le coup venir, n'ont pas pu donc être consultés, n'ont pas pu s'exprimer. Puis je pense qu'au-delà de nos intérêts, nos ambitions politiques, on doit aller au-dessus de la mêlée puis déplorer le fait que c'est décevant. C'est décevant, dans un processus pourtant démocratique qui nous permet de réviser la carte électorale, où il y a un processus vraiment de consultation, en théorie, de prévu, bien, qu'on en arrive à une telle conclusion. Donc, comme parlementaire, là, je m'associe à l'ensemble des autres collègues ici, à l'Assemblée nationale, qui manifestent une certaine inquiétude face à cette situation-là, notamment pour le comté de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Également, le comté de Saint-Maurice, hein, dans le secteur, bon, de... — voyons! — de Trois-Rivières, toute cette région-là du centre du Québec fait partie, hein, aussi du Québec des régions. Une grande partie de cette circonscription-là... de cette région-là fait partie du Québec rural, puis on voit cette fois-ci, bon... En 2018, ce sera possiblement, hein, s'il n'y a pas de changement, un comté qui disparaîtra, un comté de la ruralité qui disparaîtra. Et ça vient s'ajouter à la carte de 2011, la réforme de 2011 qui s'est appliquée en 2014, où trois circonscriptions des régions ont également disparu. À ce moment-là, c'était un comté dans le secteur du Bas-Saint-Laurent, un en Gaspésie puis un dans la région des Appalaches. En même temps, on voyait trois nouvelles circonscriptions apparaître dans le secteur limitrophe, là, de la région métropolitaine.

Donc, on voit tout le défi que représente l'occupation du territoire, puis c'est extrêmement important qu'on trouve des façons d'appliquer, oui, le principe de la représentation effective, mais, comme c'est inscrit dans la loi, la représentation effective est un objectif qu'on recherche, hein, qu'on vise à atteindre, mais également on doit tenir compte de d'autres critères, d'autres critères qui sont extrêmement importants. Et d'ailleurs la loi le précise, on doit tenir compte de caractéristiques normalement... notamment d'ordre géographique, d'ordre démographique, d'ordre sociologique. Beaucoup de personnes ont parlé ici... Beaucoup de collègues ont parlé de la question du sentiment d'appartenance, de la question de la capacité de concertation d'un milieu, des intervenants. Ce sont tous des éléments extrêmement importants, et il faut, comme parlementaires, que nous travaillions vraiment de façon assidue dans l'optique de permettre à l'ensemble des régions de continuer à pouvoir être représentées, continuer à permettre aux députés d'assumer leurs fonctions dans des circonscriptions qui sont réalistes en termes de superficie. Moi, j'ai une circonscription qui a tout près de 400 kilomètres linéaires. C'est sûr qu'on a subi la dernière réforme de 2014, donc une MRC de plus qui s'est ajoutée, un immense territoire avec des affinités qui sont différentes : le nord de la Gaspésie, le sud de la Gaspésie, en passant par la pointe. Donc, on vit cette dualité-là en termes de comté, de nouvelle circonscription.

C'est vraiment un défi, mais c'est un défi qui est incontournable, puis on doit... Comme parlementaires, au-delà de nos allégeances politiques, au-delà de nos formations, on a le devoir de s'assurer que l'ensemble des Québécois et des Québécoises puissent être représentés par des élus qui sont aussi accessibles, parce que, quand le territoire devient immensément grand, démesuré, à un moment donné, on peut poser aussi la question de l'accessibilité au député par ses commettants, par la population, on est rendu à se poser ces questions-là. Donc, un dossier extrêmement important, puis c'est un défi, hein, je le répète, c'est un défi, mais j'invite tous les parlementaires vraiment à prendre en considération ce défi-là extrêmement important d'assurer une représentation équitable de l'ensemble des Québécois et des Québécoises dans ce dossier extrêmement important. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Gaspé. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Trois-Rivières.

M. Jean-Denis Girard

M. Girard : Merci, M. le Président. Bien sûr, comme mes collègues ont mentionné précédemment, étant un député d'une circonscription de la Mauricie, je vais donc travailler à défendre la Mauricie, les régions du Québec, plus particulièrement le comté de Trois-Rivières, bien entendu.

La révision de la carte que l'on a reçue récemment, qui est, soit dit en passant, complètement différente de ce qui avait été déposé lors du premier dépôt, je cite un passage : «La commission est consciente des préoccupations des citoyens et des réalités économiques actuelles de la région de la Mauricie.» Par contre, on enlève un comté à la Mauricie. Nous passons de cinq à quatre comtés en Mauricie.

Bien sûr, la population est en décroissance en Mauricie. Je regarde les comtés avant le redécoupage, avant le dépôt de cette nouvelle carte. La plupart des comtés de la Mauricie respectaient les limites au niveau de la quantité d'électeurs. Oui, un peu en bas de la moyenne, mais on respectait quand même les limites. Avec le nouveau redécoupage, tous les comtés de la Mauricie se retrouvent, grosso modo, à plus 10 % par rapport à ce qui est recherché, donc la moyenne nationale, qui est de 48 387 électeurs. On se retrouve à plus ou moins 10 %.

La Mauricie avait des comtés, dans certains cas, qui étaient parmi les plus petits. Aujourd'hui, la Mauricie va se retrouver avec quatre des comtés avec le plus grand nombre d'électeurs à travers le Québec. C'est un changement majeur pour la Mauricie. Par contre, on mentionne que la commission suggère toujours de retirer une circonscription électorale dans la région de la Mauricie afin que son nombre de circonscriptions soit plus représentatif de son poids électoral. Donc, c'est une déception. Mais, soit, je crois qu'on va devoir vivre avec cette déception.

Maintenant, M. le Président, il faut redécouper le territoire de la Mauricie de façon correcte pour nos électeurs. Vous savez, le rôle d'un député, le rôle d'un élu, c'est de défendre les intérêts des citoyens de sa circonscription. Pour ce faire, le député doit comprendre, doit connaître les réalités, les besoins de ses électeurs, les besoins de la communauté, être près des gens. Je suis un député qui travaille beaucoup sur le terrain, qui rencontre régulièrement les organismes communautaires, les organismes de développement économique, les écoles, au niveau de l'éducation, je travaille avec les gens dans le domaine de la santé pour bien connaître les besoins de la population et être en mesure de défendre à Québec les intérêts de nos gens chez nous. Nous sommes élus par ces gens-là pour les représenter, et notre objectif est de les représenter le mieux possible.

Bien sûr, suite au second rapport, c'est étonnant de voir la nouvelle configuration, nouvelle configuration qui est un virage à 180 degrés par rapport à ce qui nous avait été présenté. Dans le nouveau scénario, plusieurs municipalités qui n'étaient pas concernées lors du premier scénario sont maintenant concernées et n'ont jamais été consultées, moi le premier à Trois-Rivières. Lors du premier scénario, oui, il y avait un certain changement dans les limites de la ville de Trois-Rivières, ce qui était tout à fait normal. Maintenant, un changement qui est drôlement plus important pour la circonscription de Trois-Rivières.

Pour vous permettre de bien saisir l'incongruité de cette nouvelle délimitation du territoire, plus principalement pour Trois-Rivières, je dois vous mentionner que Trois-Rivières est une ville de 135 000 habitants : 134 413 exactement, selon le dernier recensement. Cette ville est issue de fusions municipales de six municipalités. Donc, la ville maintenant compte six secteurs différents, qui sont les six municipalités précédentes avant la fusion.

La circonscription que je représente à Trois-Rivières est la portion centrale de la ville. Donc, il y a les municipalités qui ont été fusionnées, six ensemble, mais moi, j'ai vraiment la portion en plein centre de ce secteur-là. Dans cette portion, on y retrouve les principales institutions, que ce soit l'hôpital régional, l'université de Trois-Rivières, l'UQTR, les différents collèges, la commission scolaire, l'hôtel de ville, plusieurs bureaux régionaux de nos ministères, entre autres. Les autres secteurs de la ville, à l'est, sont partagés dans le comté de Champlain et, à l'ouest, dans le comté de Maskinongé. Pour sa part, la municipalité de Notre-Dame-de-Mont-Carmel, que l'on veut annexer à Trois-Rivières, est à quelques dizaines de kilomètres au nord de la ville de Trois-Rivières. Cette municipalité est attenante au comté de Champlain, fait actuellement partie du comté de Champlain.

• (19 h 50) •

M. le Président, aucun lien routier ne relie mon comté actuel à la municipalité de Notre-Dame-du-Mont-Carmel, la nouvelle portion que l'on veut m'attitrer. J'ai fait quelques recherches, je vais être le seul député, je crois, au Québec qui a l'obligation de passer dans une autre circonscription pour réussir à faire le tour de la sienne, je vais devoir passer par le comté de Champlain ou par le comté de Saint-Maurice—Laviolette, une aberration en soi. L'autre façon où je peux vraiment faire le tour de mon comté, c'est en allant vraiment au nord de mon comté actuel, prendre un canot et traverser la rivière Saint-Maurice pour arriver dans l'autre section. Il n'y a aucun lien routier à l'heure actuelle. L'hiver, c'est plus facile en skidoo, la rivière est gelée, et ça peut traverser.

Notre-Dame-du-Mont-Carmel fait partie de la MRC des Chenaux. Tous les services requis par cette municipalité sont dispensés par la ville de Shawinigan. Je vais vous citer quelques exemples : Notre-Dame-du-Mont-Carmel est desservie, comme Shawinigan, par la Sûreté du Québec, Trois-Rivières a son propre service de police; les écoles de Notre-Dame-du-Mont-Carmel font partie de la commission scolaire de l'Énergie, à Trois-Rivières c'est la commission scolaire Chemin-du-Roy, et le siège social de la commission scolaire est dans mon comté, au centre de la ville; les services de santé à Notre-Dame-du-Mont-Carmel sont assurés par l'hôpital de Shawinigan; les principaux services communautaires, les organismes communautaires qui travaillent avec la municipalité de Notre-Dame-du-Mont-Carmel sont des organismes qui viennent de Shawinigan; les jeunes à Mont-Carmel jouent également au hockey à Shawinigan. Comment envisager greffer Notre-Dame-du-Mont-Carmel à la circonscription de Trois-Rivières, en plein centre de la ville de Trois-Rivières?

M. le Président, déjà à Trois-Rivières, il y a de la confusion. Les gens qui demeurent à Trois-Rivières, dans le secteur est, dans le secteur de mon collègue ici présent, qui font partie de la circonscription de Champlain, souvent ces gens-là appellent à mon bureau, étant des résidents de Trois-Rivières, pensent qu'ils font partie de la circonscription de Trois-Rivières. Avec plaisir, on les redirige au bon endroit. La même chose pour la portion ouest, qui est également dans la... où c'est mon collègue le député de Maskinongé, les gens qui sont dans la ville de Trois-Rivières mais, étant donné que Trois-Rivières est un peu trop grand, font partie de Maskinongé appellent à mon bureau, et on doit les rediriger. Donc, Trois-Rivières, c'est une ville, quand même une grande ville à 135 000 habitants, et c'est une circonscription. Jamais je ne croirai, M. le Président, que, dans les 135 000 habitants à Trois-Rivières, on ne peut pas faire une circonscription de Trois-Rivières qui est dans la ville de Trois-Rivières. J'ai avec moi plusieurs découpures de presse qui sont sorties depuis le dernier dépôt, entre autres le préfet de la MRC des Chenaux, qui est la MRC à l'est de Trois-Rivières, laquelle MRC fait partie de Notre-Dame-du-Mont-Carmel, qui nous dit : «Et, quand on vient pour travailler des dossiers, entre autres la Sûreté du Québec, la santé, les écoles, ils font partie de la commission scolaire de l'Énergie, mais leur député [sera] à Trois-Rivières, qui est le territoire de la commission scolaire [...] Chemin-du-Roy. Il y a tout un mélange, autant du côté scolaire, [du côté] de la santé, [du côté] de la Sûreté du Québec. Et les gens de Notre-Dame-du-Mont-Carmel se réfèrent beaucoup à Shawinigan. En s'en allant à Trois-Rivières, il n'y a rien de commun avec Mont-Carmel.»

Un autre petit article ici, le maire de Mont-Carmel, M. Luc Dostaler : «La surprise est totale également du côté de Notre-Dame-du-Mont-Carmel, qui passera dans le comté de Trois-Rivières, selon le second rapport de la Commission électorale[...]. Le maire, Luc Dostaler, observe que ce découpage ne clarifie pas la place de [sa] municipalité dans la région. "Le fait de perdre un comté n'est pas positif pour la Mauricie", fait-il remarquer. "Mais, une fois qu'on élimine Saint-Maurice, l'option d'aller [dans] Champlain devenait la meilleure. Nous sommes dans une situation particulière. On fait affaire avec Shawinigan pour certains services, comme la Sûreté du Québec, la commission scolaire [et] on est dans la MRC des Chenaux, et maintenant notre député provincial [sera en plein centre-ville de] Trois-Rivières! Ça complexifie certains dossiers. On aura des intervenants sur trois côtés. C'est un peu particulier!"»

Donc — j'ai des collègues qui sourient — j'ai des découpures de presse, là, je dirais, plusieurs dizaines. Je ne répéterai pas ce que mon collègue a mentionné précédemment, mais j'ai une résolution de la ville de Notre-Dame-du-Mont-Carmel qui dit à peu près la même chose, et on est vraiment étonnés de voir le découpage qui s'est fait.

On se doit, M. le Président, de respecter les communautés naturelles, de respecter les gens. Et, quand je regarde le document que l'on a reçu et que je lis, à la page 126 : «À la suite de ces changements, des modifications sont requises afin d'assurer un meilleur équilibre numérique entre les circonscriptions de la région...» On vise 48 387, avec plus ou moins 25 %. La plus petite circonscription de la Mauricie, avec ce qui a été déposé, va avoir 52 963 électeurs, on arrondit à 53 000, la plus grande, 53 993. Je vous les donne toutes : 53 047, 53 536, 52 963, 53 993. Entre la plus petite et la plus grande, il y a à peine 1 000 électeurs. Moi, je regarde ça, là, c'est un exercice mathématique. On a pris la Mauricie, on a compté le nombre d'électeurs, et on l'a divisé en quatre, et ça balance. À 1 000 électeurs près, ça balance. Donc, c'est un travail qui a été fait qui est purement mathématique. C'est un travail qui a été fait de façon à dire : Bon, bien, voici maintenant comment on va répartir la Mauricie pour que ce soit facile puis pour que l'on puisse arriver à un nombre électoral qui est intéressant.

Je cherche un dernier document... Et, à la lumière de ces faits, c'est évident que cette carte démontre un manque flagrant de connaissance de la région. Donc, j'invite les gens qui participent à la rédaction de ce document, qui participent à mettre en place la carte électorale à venir faire un tour chez nous. J'ai pris un malin plaisir cette semaine... parce que j'avais une rencontre, justement, à Shawinigan, et j'ai fait le tour de mon comté en même temps, de mon futur comté, advenant qu'il n'y ait pas de changement, et, dépendamment des feux de circulation au rouge ou au vert, je fais entre 12 et 15 minutes dans le comté de Champlain pour rejoindre l'autre portion de mon comté.

Une voix : ...

M. Girard : Oui. Mon collègue dit : C'est très beau, Champlain. Et, à la blague, il me disait : Je vais te charger un droit de passage à chaque fois que tu vas passer, donc ça va être payant pour le comté.

Donc, M. le Président, la ville de Trois-Rivières est suffisamment grande pour que la circonscription de Trois-Rivières, qui porte le nom de la ville, puisse trouver le nombre suffisant d'électeurs à l'intérieur des limites de la municipalité. Donc, je souhaite ardemment que la Commission de la représentation électorale révise sa position en tenant compte des communautés naturelles, en tenant compte des déplacements des gens, avec quel endroit les gens vont avoir à travailler, que ce soit au niveau de l'éducation, santé, au niveau des sports, au niveau de la sécurité publique, etc. On doit respecter les populations, on doit respecter les besoins des populations, autant la population de Mont-Carmel... Soit dit en passant, c'est un endroit que j'adore. C'est un endroit où il y avait un centre de ski, malheureusement il a fermé il y a quelques années, c'est là que j'ai appris à faire du ski à mes enfants aussi. On a Le Domaine de la forêt perdue, à Mont-Carmel, qui est magnifique, les sentiers, le patinage, et tout, c'est un endroit magnifique. Mais les besoins de ces gens-là sont complètement différents des besoins des gens au centre-ville de Trois-Rivières.

Donc, loin de moi l'idée de ne pas vouloir travailler avec les gens de Mont-Carmel, ce sont des gens que j'apprécie, je connais plusieurs personnes à Notre-Dame-du-Mont-Carmel, mais force est de constater que les besoins ne sont pas les mêmes. Donc, dans un respect des populations, autant de Notre-Dame-du-Mont-Carmel que de Trois-Rivières, on se doit de revoir ce redécoupage au niveau de la Mauricie.

Donc, j'attendrai impatiemment de voir ce qui va se passer dans les 10 prochains jours et j'ose espérer, à la lumière du témoignage d'aujourd'hui, à la lumière de ce que mes collègues vont avoir mentionné, qu'il y ait une reconsidération de la façon dont on a traité la population de la Mauricie. Et la population de la Mauricie mérite beaucoup plus qu'un simple calcul mathématique pour déterminer quelles sont les personnes qui vont les représenter à Québec, quels sont les députés qui vont travailler avec eux sur le terrain. Ces gens-là, ce ne sont pas des chiffres, des numéros, ce n'est pas une mathématique, c'est des électeurs que l'on doit mieux considérer dans leurs besoins naturels. Merci, M. le Président.

• (20 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Trois-Rivières, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Masson.