(Neuf
heures quarante et une minutes)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, bon jeudi à tous et toutes! Vous pouvez
prendre place.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Alors,
nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés.
Et je vais céder la parole à M. le député de Pontiac.
Remercier les conjointes
et conjoints qui
facilitent la conciliation travail-famille
M. André Fortin
M.
Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Dans mon comté, en janvier et en septembre, il y a
des centaines d'hommes et de femmes
qui quittent leur famille pendant des semaines et des mois pour travailler dans
les mines du Nord ou les chantiers de
l'Ouest. Pendant ce temps, leurs conjoints tiennent le fort. Ils s'occupent des
enfants, leur font faire les devoirs,
vont les chercher à la garderie, préparent les lunchs. Ce sont eux qui paient
les factures, eux qui font le ménage, eux qui déblaient la cour.
Et,
dans tous nos comtés en janvier et en septembre, à l'aube de la rentrée parlementaire, nos propres conjoints se
préparent à faire la même chose, car du lundi au jeudi, pendant des semaines et
des mois, ce sont aussi eux qui sont responsables de la maison et des
enfants, et ce, en jonglant leur propre carrière.
Alors,
permettez-moi, Mme la Présidente, à l'aube des fêtes et après des semaines et des
mois d'absence, de saluer ma
conjointe, nos conjoints, nos conjointes et ceux et celles des travailleurs et, au nom de tous ceux ici, en cette Assemblée, de leur dire un grand merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député. Maintenant,
je vais céder la parole à M. le député de Matane-Matapédia.
Féliciter M. Patrick
Lavoie, membre de l'équipe du
Rouge et Noir d'Ottawa, gagnante de la coupe Grey
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : Mme la Présidente, la semaine dernière, le joueur de football originaire de
Sainte-Flavie, M. Patrick
Lavoie, a remporté les grands honneurs de la LCF avec son équipe, le Rouge et
Noir d'Ottawa.
Premier choix des
Alouettes de Montréal au repêchage de 2012, Patrick avait déjà fait sa marque
au sein du prestigieux programme
de football de l'Université Laval en remportant la coupe Vanier à deux reprises. La
finale les opposant aux Stampeders de Calgary a été chaudement disputée,
se terminant en prolongation par la marque de 39-33.
L'athlète,
maintenant âgé de 29 ans, a fait preuve de beaucoup
de rigueur et de discipline pour atteindre les plus hauts niveaux. Il
est un modèle pour plusieurs jeunes sportifs non seulement dans notre région,
mais également dans l'ensemble du Québec. En entrevue avec la journaliste Sonia Lévesque,
Patrick n'a pas manqué de souligner l'importance
et la qualité du programme
de football de l'école secondaire du Mistral de Mont-Joli, avec qui il a fait
ses débuts. Notons que l'équipe
juvénile du Mistral a une fois de
plus atteint la finale du Bol d'or
cette année. Il va sans dire, les athlètes de notre région performent très
bien dans ce sport.
En
terminant, j'offre toutes mes félicitations à M. Lavoie pour cette saison
exceptionnelle, pour cette victoire en finale et pour l'ensemble du
travail accompli jusqu'à maintenant. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
député de Matane-Matapédia. Maintenant, je vais
reconnaître M. le député de Côte-du-Sud pour sa déclaration d'aujourd'hui.
Souhaiter de joyeuses fêtes aux citoyens
de la circonscription de Côte-du-Sud
M. Norbert Morin
M.
Morin : Merci, Mme la Présidente. Je profite de l'occasion qui m'est donnée de
prendre la parole une dernière fois
en 2016 pour adresser à tous mes concitoyennes et concitoyens du comté de Côte-du-Sud mes meilleurs voeux de bonheur et de prospérité à l'aube du
temps des fêtes.
En famille et avec les amis, nous
entamerons bientôt une période de réjouissances qui permettra de démontrer,
bien au-delà des présents que nous offrirons, nos valeurs
profondes de fraternité et notre attachement aux valeurs humanitaires
qui doivent être au coeur de notre société pour le mieux-être de toutes et de
tous.
Mes pensées vont
aussi aux personnes démunies ou malades. Je leur souhaite toute la force qu'il
faut pour surmonter les épreuves, trouver la
santé et la sérénité. J'invite d'ailleurs la population de mon comté à donner généreusement aux
organismes de bienfaisance qui oeuvrent pour les démunis et les causes en lien
avec la santé.
Mme la Présidente, et je fais mienne la déclaration de mon collègue de Pontiac pour ce qu'il nous a dit... je fais
mienne. Donc, là-dessus, joyeux Noël à tout le monde et bonne et heureuse
année!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Côte-du-Sud. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Masson.
Remercier les familles
des hommes et des
femmes politiques pour leur appui
M. Mathieu Lemay
M.
Lemay : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aujourd'hui prendre le temps
de saluer toutes ces femmes et tous ces hommes qui, comme moi, ont fait
le choix de l'engagement politique pour améliorer notre Québec.
Je
voudrais aussi dire à toutes ces conjointes et tous ces conjoints qui ont aussi
appuyé ce choix, qui sont là au
jour le jour pour prendre soin de leur famille, un immense merci. Je salue tous
ces enfants qui attendent le retour de maman
et papa à la maison afin de juste passer un peu de temps avec eux. Quitter
notre famille pour quelques jours peut parfois
être difficile, mais les retours sont d'autant plus agréables, de là l'importance du soutien de notre famille et de leur compréhension.
J'aimerais
exprimer toute ma reconnaissance à ma conjointe Nancy et mon fils Félix-Antoine
de bien vouloir me donner leur
support dans cette belle aventure qu'est la politique. Je suis passionné par ce que
je fais, je vous aime. Nancy, Félix-Antoine, merci de m'appuyer. Merci,
Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, M. le député de Masson. M. le
député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.
Rendre hommage à M.
Littorio Del Signore, artiste peintre
M. Robert Poëti
M.
Poëti : Merci, Mme la Présidente. Je désire rendre hommage à un homme
exceptionnel, M. Littorio Del Signore, un
artiste peintre talentueux et prolifique mais surtout un homme de coeur qui a
marqué l'histoire picturale de notre époque. Originaire de Sulmona, en
Italie, il a immigré avec sa famille à LaSalle, où ils vivent depuis 1978.
M.
Del Signore peint d'une façon magistrale des paysages urbains, classiques et
des scènes typiques où la ruelle, tout à coup, se transforme en
patinoire de hockey. Son don et sa passion pour la peinture lui ont donné l'occasion
de progresser et de se hisser parmi les meilleurs peintres contemporains.
«Caro»
Littorio, à titre de député de Marguerite-Bourgeoys, je vous remercie pour votre talent, votre
générosité et votre précieuse contribution au rayonnement de notre circonscription et de notre pays à travers vos oeuvres reconnues
internationalement. (S'exprime en italien).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Bonaventure.
Remercier les familles
des hommes et des
femmes politiques pour leur appui
M. Sylvain Roy
M.
Roy : Merci, Mme la Présidente. En tant que députés, nous avons l'honneur de
rendre régulièrement hommage à des personnes significatives issues de nos communautés. Par contre,
une catégorie de personnes est rarement mise en valeur et honorée dans cette enceinte, ce sont nos
partenaires de vie et nos enfants. Ils sont les acteurs de l'ombre qui doivent
vivre quotidiennement avec nos
absences répétées aux événements importants de la vie de famille que sont les devoirs,
les repas à la maison ou des activités
avec les enfants. Souvent, ils doivent subir notre fâcheuse tendance à vouloir
être au centre du monde et, parfois,
ils doivent composer avec un discours peu flatteur sur notre travail. Ils
bousculent souvent leurs priorités et
projets de vie pour nous accompagner dans cette aventure politique.
Ce sont les héros du dévouement et de la fidélité qui étaient là avant,
qui sont là pendant notre vie politique et surtout qui seront là après.
Joanne, Nicolas et
Samuel, merci pour tout. Merci de me ramener sur terre lorsque je le mérite.
Merci de me rappeler les vraies valeurs des choses. Et sachez qu'un jour je
vais rentrer à la maison.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Bonaventure. Maintenant, je reconnais M. le député de Sainte-Rose
pour sa déclaration.
Féliciter l'école
Curé-Antoine-Labelle, lauréate
du prix Développement pédagogique
M. Jean Habel
M. Habel : Merci,
Mme la Présidente. J'aimerais
souligner la performance de la commission
scolaire de Laval et plus particulièrement l'école Curé-Antoine-Labelle, qui a remporté le
prix Développement pédagogique aux Prix de reconnaissance Essor. Ce gala souligne le travail passionné des pédagogues
et des responsables scolaires qui,
avec les jeunes, réalisent des
projets novateurs, imaginatifs et de qualité. Ces actions favorisent la
persévérance scolaire en suscitant l'engagement et la réussite des
élèves.
Les
Prix de reconnaissance Essor ont reconnu la réalisation d'une oeuvre à la fois
sculpturale et numérique qui a permis
aux élèves de se livrer à des réflexions sur leur rapport aux espaces réels et
virtuels. Félicitations à tous les élèves et tout le personnel qui a
travaillé à la réalisation de ce beau projet! Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Et
maintenant je reconnais M. le député de Johnson.
Souligner le 35e anniversaire des Voltigeurs de Drummondville
M. André Lamontagne
M. Lamontagne :
Mme la Présidente. Les Voltigeurs de Drummondville jouent cette année leur
35e saison dans la Ligue de
hockey junior majeur du Québec. Leur nom rappelle le célèbre corps des
Voltigeurs canadiens dont les soldats démobilisés
ont été à l'origine de Drummondville en 1815. L'admission de l'équipe au sein
de la Ligue de hockey junior majeur
en 1982 a été le fruit des efforts du milieu des affaires de la région
drummondvilloise. À l'époque, 80 citoyens ont investi 1 000 $ chacun pour acheter la concession qui,
depuis maintenant 35 ans, fait rayonner la ville aux quatre coins
du Québec et des Maritimes.
Les
Voltigeurs sont source de fierté et de grande vitalité pour leur communauté.
Ils comptent plus de 100 bénévoles, emploient 21 personnes, attirent plus de
80 000 spectateurs par saison et génèrent des retombées économiques
annuelles de 2,5 millions de
dollars. Tout le monde aime aller voir jouer Les Voltigeurs, autant les grands
que les tout-petits. Ils sont une inspiration pour de nombreux jeunes.
C'est
donc avec fierté que je souligne aujourd'hui le 35e anniversaire des
Voltigeurs de Drummondville. Merci, Mme la Présidente.
• (9 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de
Johnson. Et, pour sa déclaration d'aujourd'hui, je cède la parole à Mme
la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Rendre hommage à Mme Dominique Maltais pour sa carrière en
planche à neige
Mme Caroline Simard
Mme Simard :
Merci, Mme la Présidente. Il va de soi pour moi de rendre un hommage des plus
mérités à la plus grande athlète de
l'histoire de Charlevoix, Mme Dominique Maltais. La fierté de
Petite-Rivière-Saint-François a annoncé sa retraite mardi, à l'âge de 36 ans, après une carrière prolifique
de 11 ans en planche à neige. Et quel palmarès pour elle! Deux
médailles olympiques, deux podiums aux championnats du monde, cinq globes de
cristal et 38 médailles en Coupe du monde, dont 15 victoires.
Dominique Maltais
laisse un héritage inestimable, mais c'est aussi ses qualités humaines que je
retiens, tels sa gentillesse, sa
générosité, son charisme et sa résilience. Avec sa personnalité attachante,
elle a été, est et demeurera une ambassadrice de premier plan sur la scène
internationale.
Je joins ma voix à
tous celles et ceux qui l'admirent et l'apprécient pour lui souhaiter une bonne
retraite et la réalisation de ses projets les plus chers, dont celui de
poursuivre sa carrière de pompière à Petite-Rivière-Saint-François et
auprès des jeunes des programmes sport-études du collège des Hauts-Sommets.
Merci et bravo, Dominique!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Et, pour clore cette rubrique, je vais maintenant céder la parole à M. le député
de Saint-Jean.
Souligner le 35e anniversaire du Conseil
économique & Tourisme Haut-Richelieu
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte : Je tiens
à souligner le 35e anniversaire de fondation du Conseil économique & Tourisme
Haut-Richelieu. Établi depuis 35 ans maintenant,
le Conseil économique & Tourisme Haut-Richelieu a su, au fil de ces années, stimuler et
soutenir le développement économique de Saint-Jean-sur-Richelieu et de la MRC du
Haut-Richelieu. Que ce soit par l'aide aux entrepreneurs, aux entreprises
de la région, par sa participation dans différentes missions économiques ou par
la mise en place d'initiatives prometteuses, les activités du conseil sont
parsemées de succès.
À
vous tous qui travaillez chaque jour, d'hier à aujourd'hui, au sein du conseil
pour offrir des services essentiels d'accompagnement
et de soutien technique ou financier, vous êtes des acteurs incontournables
pour tous les entrepreneurs de notre
région. Je tenais ainsi à vous rendre hommage ici, à l'Assemblée nationale,
pour votre contribution exceptionnelle qui a permis au conseil d'être
reconnu comme la référence du développement économique de notre région.
Merci à toute
l'équipe!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de
Saint-Jean. Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés, et
je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h
53)
(Reprise à 10 h 2)
Le Président :
Alors, mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.
Merci.
Veuillez vous asseoir... enfin, peut-être pas tous. Sauf erreur, le 8 décembre il y a
10 ans, quelques-uns d'entre nous avions été élus pour une première
fois.
Une voix :
...
Le
Président : Huit ans,
huit ans. Je m'excuse. En voilà deux de passés déjà, ça va bien. Quels sont
ceux qui ont été élus ici il y a huit ans? Levez-vous, levez-vous.
Une voix :
...
Le Président :
La première fois, la première fois.
Une voix :
...
Le Président :
2008. On en a-tu d'autres, 2008?
Une voix :
...
Le
Président : O.K.
Bien, je vous remercie. Je vous félicite. Je voudrais vous féliciter pour vos
premiers huit ans. Je ne veux pas
être sarcastique, mais vous avez tous dépassé déjà d'un an la durée moyenne
d'une vie d'un parlementaire
au Québec. Ça fait que c'est déjà beau. Ça fait que je vous félicite encore une
fois.
Alors, nous
poursuivons les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
À la rubrique Présentation
de projets de loi, M. le leader du gouvernement.
M. Fournier :
Oui. Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a si
c'est possible.
Présentation de projets de loi
Projet de loi n° 121
Le Président :
Tout à fait possible. Bien demandé, poliment.
Alors,
à l'article a du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire présente
le projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la
Ville de Montréal, métropole du Québec.
M. le ministre des
Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi
augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la ville de Montréal,
métropole du Québec, propose diverses modifications législatives concernant la
ville de Montréal.
Le
projet de loi modifie la Charte de la Ville de Montréal afin qu'elle soit
dorénavant désignée sous le titre de Loi sur la métropole du Québec. Le projet de loi permet au maire de la ville
de désigner le président et le vice-président du comité exécutif et accorde à ce comité exécutif de nouveaux pouvoirs en
matière d'octroi de subventions et d'acquisition et d'aliénation d'immeubles. Le projet de loi fixe le quorum au conseil
de la ville à la majorité de ses membres, incluant le maire, et permet
l'utilisation de moyens technologiques pour la convocation des séances
spéciales. Le projet de loi supprime de la Charte de la Ville de Montréal des
dispositions créant expressément certains organismes consultatifs, laissant toutefois à la ville le pouvoir de les
maintenir en fonction. Il autorise la ville, relativement à tout domaine
relevant de sa
compétence, à constituer tout organisme à but non lucratif ayant pour objet de
fournir des services, avis, matières, matériaux et équipements ou
d'administrer des programmes.
Le projet de loi prévoit que la ville contribue,
conformément aux orientations et aux politiques gouvernementales, par son offre de service d'accompagnement des
personnes immigrantes sur son territoire, à leur pleine participation, en
français, à la vie collective de la métropole ainsi qu'à la consolidation de
relations interculturelles harmonieuses.
Le
projet de loi accorde à la ville tous les pouvoirs nécessaires pour donner
effet à une entente qu'elle a conclue avec
le gouvernement et lui permet d'adopter des programmes d'aide aux entreprises
et lui octroie des pouvoirs élargis concernant
les sociétés de développement commercial. Le projet de loi diminue de
25 000 mètres carrés à 15 000 mètres carrés la
superficie au-delà de laquelle le conseil de la ville peut permettre la
réalisation d'un projet malgré un règlement d'arrondissement.
Il accorde à la ville la possibilité d'exercer, à certaines conditions, un
droit de préemption sur l'acquisition d'immeubles mis en vente sur son
territoire et lui permet de prendre des mesures visant à favoriser la
construction de logements abordables ou
familiaux. Il précise également certains pouvoirs lui permettant d'intervenir
concernant l'entretien des immeubles détériorés.
Le projet de loi revoit le rôle de la Commission
de la sécurité publique prévu dans la
Charte de la ville de Montréal en y
supprimant notamment l'obligation pour le conseil de la ville d'obtenir l'avis
de la commission préalablement à l'exercice de certains pouvoirs. Il supprime
également l'obligation qui est faite à la ville de prévoir à son budget une
somme d'au moins 1 % du budget
pour couvrir les dépenses imprévues, le règlement des réclamations et le
paiement des condamnations judiciaires.
Le
projet de loi permet à la Commission des services électriques de la ville
d'exercer ses compétences à l'égard de
certains conduits souterrains situés sur le territoire d'une municipalité
reconstituée. Le projet de loi accorde à la ville le pouvoir d'appliquer, à la suite d'une entente
de délégation conclue avec le ministre de la Culture et des Communications,
la politique d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement des
bâtiments et des sites gouvernementaux. Il modifie
également la Loi sur le patrimoine culturel pour prévoir l'exercice par la
ville de certains pouvoirs d'autorisation du ministre de la Culture et
des Communications prévus par cette loi.
Enfin,
le projet de loi permet à la ville de déterminer, sur son territoire, des
périodes légales d'admission pour les
établissements commerciaux ainsi que des heures d'exploitation des permis
autorisant la vente ou le service de boissons alcooliques pour consommation
sur place. Merci.
Le Président :
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader
de l'opposition.
M.
Bérubé : M. le Président, je note que ce projet de loi est
déposé malgré la grève des juristes de l'État, mais nous souhaiterions
avoir des consultations particulières.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Fournier :
Bien sûr, consultations particulières il y aura, M. le Président.
Mise aux voix
Le Président :
Alors, est-ce que c'est adopté? Adopté.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, M. le ministre des Finances.
Documents intitulés Consolider le Régime pour renforcer
l'équité intergénérationnelle
et Constats sur la retraite au Québec, et évaluation actuarielle du
Régime de rentes du Québec au 31 décembre 2015
M. Leitão :
Bien sûr, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de déposer, à titre de
ministre responsable de Retraite Québec, les
documents suivants : la consultation publique sur le Régime de rentes du
Québec Consolider le régime pour
renforcer l'équité intergénérationnelle; la consultation publique sur le Régime de rentes du Québec Constats
sur la retraite au Québec; et finalement l'évaluation
actuarielle du Régime de rentes du Québec au 31 décembre 2015.
Le Président :
Ces documents sont déposés. M. le leader.
M.
Fournier : ...pour informer cette Chambre que nous aurons des
échanges avec les oppositions concernant la tenue de consultations prévues
par la loi sur la Régie des rentes du
Québec. D'ailleurs, une proposition à
cet effet, là, sera acheminée durant la journée, M. le Président.
• (10 h 10) •
Le Président :
M. le leader, c'est encore à vous la parole.
Réponses à des questions inscrites au feuilleton
M. Fournier : Merci. Je
voudrais déposer la réponse du gouvernement aux questions inscrites au
feuilleton le 4 octobre par la députée de Gouin et le 23 novembre 2016 par la
députée de Mirabel.
Lettre du premier ministre
demandant que l'Assemblée
se réunisse en séances extraordinaires
Le Président :
Alors, ces documents sont déposés.
Pour
ma part, je dépose la lettre que m'a adressée M. le premier ministre me demandant de prendre les dispositions nécessaires pour que l'Assemblée se réunisse en séances extraordinaires
à compter de 15 heures ce vendredi 9 décembre 2016, selon
le calendrier et l'horaire qui seront déterminés par l'Assemblée, afin de
compléter le processus d'étude du projet
de loi n° 106, Loi concernant la
mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses
dispositions législatives.
Dépôt de rapports de commissions
À
la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission
de l'aménagement du territoire et député de Champlain.
Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 220
M.
Auger : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de
l'aménagement du territoire qui a siégé le 7 décembre 2016 afin d'entendre les intéressés et de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 220, Loi
concernant la Ville de Saint-Augustin-de-Desmaures. La commission a adopté le
texte de ce projet de loi avec un amendement.
Mise aux voix du rapport
Le Président :
Bon, c'était un projet de loi privé. Ce rapport est-il adopté? Adopté.
Mme la présidente de
la Commission de l'économie et du travail et députée de Duplessis.
Consultations particulières sur le processus ayant mené à
la vente
des actions de RONA par Investissement Québec
Mme Richard : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de
l'économie et du travail qui, le 25 août 2016, a tenu des auditions publiques
dans le cadre de consultations particulières sur le processus ayant mené
à la vente des actions de RONA par
Investissement Québec. La commission s'est également réunie en séance de
travail les 7 et 9 juin, le 25 août,
les 15 et 22 septembre, les 4 et 19 octobre, les 9, 16 et 24 novembre ainsi que
le 6 décembre 2016 relativement à ce mandat. Et je dépose le rapport.
Le
Président : Alors, merci. Ce rapport est déposé. M. le
vice-président de la Commission des finances publiques et député de
Beauce-Nord.
Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 222
M.
Spénard : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la
Commission des finances publiques qui, le 7 décembre 2016, a procédé à l'audition des intéressés et à l'étude
détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 222, Loi permettant la conversion de L'Assurance Mutuelle
de l'Inter-Ouest et de l'Assurance mutuelle des fabriques de Montréal et
leur fusion. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.
Mise aux voix du rapport
Le Président :
Bon, ça aussi, c'était un projet de loi privé. Donc, le rapport est-il adopté?
Adopté.
Dépôt de pétitions
À la rubrique Dépôt
de pétitions, M. le député de Matane-Matapédia.
Refuser l'émission des permis et des autorisations de
forages
exploratoires et d'exploitation des hydrocarbures sur
le territoire de la zec Bas-Saint-Laurent
M.
Bérubé :
M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée
nationale, signée par 558 pétitionnaires. Désignation : citoyennes et
citoyens du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant qu'une compagnie d'exploration pétrolière désire
faire des forages dans le secteur du lac des Chasseurs pour valider la
présence d'un réservoir conventionnel de pétrole ou de gaz dans le but d'en
faire l'exploitation;
«Considérant que le site identifié pour le forage fait partie
de l'immense bassin versant de la rivière Patapédia;
«Considérant que la rivière Patapédia communique avec la
rivière Ristigouche pour se déverser dans la baie des Chaleurs;
«Considérant que ces deux rivières importantes abritent une population
de saumon atlantique reconnue mondialement;
«Considérant que le bassin versant de
la rivière Patapédia est une zone d'intérêt
pour l'établissement d'une aire protégée;
«Considérant
qu'il y a des risques de contamination de l'environnement lors de ces
différentes opérations prévues et que l'on retrouve également une
concentration de chalets dans ce secteur;
«Considérant
[...] la protection et la conservation du patrimoine faunique sont
incompatibles avec les activités d'exploration et d'exploitation des
hydrocarbures;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et
au ministère du Développement durable,
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques de refuser
l'émission des permis et autorisations
nécessaires pour effectuer les forages exploratoires et l'exploitation des
hydrocarbures sur le territoire de la zec Bas-Saint-Laurent.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le
Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. M. le
député de Matane-Matapédia, vous avez aussi fait une demande pour le
dépôt d'une pétition qui est non conforme.
Est-ce que j'ai un
consentement pour le dépôt de la pétition? Oui. Alors, M. le député, je vous
écoute.
M.
Bérubé : Bien, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait
d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 325
pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Attendu
qu'une compagnie d'exploration
pétrolière désire faire des forages dans le secteur du lac des Chasseurs
pour valider la présence d'un réservoir conventionnel de pétrole et/ou de gaz
dans le but d'en faire l'exploitation;
«Attendu que le site
identifié pour le forage fait partie de l'immense bassin versant de la rivière
Patapédia;
«Attendu que la
rivière Patapédia communique avec la rivière Ristigouche pour se déverser dans
la baie des Chaleurs;
«Attendu
que ces deux rivières importantes
abritent une population de saumon atlantique reconnue mondialement;
«Attendu
que le bassin versant de la rivière Patapédia
est une zone d'intérêt pour l'établissement d'une aire protégée;
«Attendu
qu'il y a des risques de contamination de l'environnement lors de ces
différentes opérations et que l'on retrouve également une concentration
de chalets dans ce secteur;
«Attendu que la
protection et la conservation du patrimoine faunique sont incompatibles avec
les activités d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures;
«Attendu que
plusieurs partenaires fauniques appuient notre démarche;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles du
Québec et au ministère du
Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques de refuser l'émission des
permis et autorisations nécessaires pour effectuer les forages exploratoires et
l'exploitation des hydrocarbures sur le territoire de la zec
Bas-Saint-Laurent.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président :
Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.
J'ai
reçu de la part de M. le député de Gaspé une demande pour le dépôt d'une
pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement.
M. le député de Gaspé.
Implanter des services d'hémodialyse supplémentaires en
Gaspésie
M. Lelièvre :
Oui. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que l'hémodialyse est un traitement vital pour plusieurs
Gaspésiens et que certains doivent vivre dans une situation
de grande précarité, voire inacceptable;
«Considérant que certains patients hémodialysés gaspésiens, en
plus d'être affaiblis par la maladie, doivent parcourir jusqu'à six heures[...], trois fois par semaine — 1 500 kilomètres [par] semaine — ou déménager loin de leur famille pour
recevoir un traitement essentiel à leur survie;
«Considérant
que l'absence de services adéquats en matière d'hémodialyse en Gaspésie
occasionne des inconvénients majeurs
tant aux patients qu'à leur entourage — [soit] obligation de déménagement à
l'extérieur de la région, éloignement de leur famille, épuisement
physique et psychologique;
«Considérant
que la recommandation 11 des orientations ministérielles recommande un
temps de déplacement maximal de trois
heures aller-retour pour accéder aux services d'hémodialyse et que celle-ci
n'est pas respectée partout [sur le territoire gaspésien];
«Considérant
que plusieurs patients et intervenants ont dénoncé publiquement le niveau
inadéquat des services d'hémodialyse
en Gaspésie pour trouver une solution à leur situation respective — M. Jean Lapointe, de Gaspé, initiateur
d'une pétition signée par 8 489
pétitionnaires, déposée le 29 octobre 2015; M. Cyril Gibeault, de
Sainte-Anne-des-Monts, et M. Cyril Gibeault fils, de Granby;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous
soussignés demandons au gouvernement
du Québec, par l'entremise du ministère de la Santé et des Services sociaux, de mettre fin à cette situation
inadmissible en implantant l'une ou plusieurs des alternatives suivantes, notamment, mais non limitativement : un service
d'hémodialyse dans les centres
hospitaliers de Gaspé et
de Sainte-Anne-des-Monts; un service d'hémodialyse mobile sur le territoire;
le service d'hémodialyse à domicile adéquatement subventionné.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président :
Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.
Il n'y a pas de réponses
orales aux pétitions.
Interventions portant sur une violation de droit
ou de privilège ou sur un fait personnel
Décision de la
présidence sur la recevabilité des questions de droit ou de
privilège soulevées les 26 et 27 octobre 2016 à l'égard de
Mme Dominique Savoie et de M. Michel Boulard
À
la rubrique Interventions portant sur
une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, eh bien,
j'ai une décision à vous rendre concernant
la violation de droit ou de privilège que j'ai reçue de M. le leader adjoint du
deuxième groupe d'opposition et député de
La Peltrie le 26 octobre 2016 et de M. le leader de l'opposition
officielle et député de
Matane-Matapédia le 27 octobre 2016. Alors, ceux qui nous écoutent, n'ajustez
pas votre appareil, parce que vous allez me voir pendant un certain
temps.
Alors,
je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de violation de
droit ou de privilège soulevée à
l'égard de Mme Dominique Savoie, ancienne sous-ministre au ministère des
Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des
transports, et de M. Michel Boulard, ex-directeur aux Enquêtes et Audit interne
de ce ministère.
Compte
tenu de la complexité de cette décision, je vous avise que sa lecture sera
passablement longue. Néanmoins, en
plus d'expliquer en partie le délai
qu'elle a nécessité pour sa rédaction, sa longueur témoigne du sérieux avec
lequel la présidence a tenu à
analyser cette importante question, qui touche tant aux droits des députés qu'à ceux
des tiers qui viennent témoigner en commission parlementaire.
Je vous remercie donc à l'avance de votre indulgence et vous annonce d'emblée que, pour
plus de clarté, je déposerai à la fin
le texte de la décision ainsi qu'un document analysant les disparités entre les
différents rapports dont elle traite
et dont je vous parlerai plus tard. Je tiens à remercier les trois leaders, qui
m'ont fait part avec éloquence de leurs
points de vue respectifs sur ces
questions lors de la séance du 27 octobre dernier. Passons maintenant au rappel
des faits.
Un
article paru le 17 mai 2016 faisait état de plusieurs problématiques au sein du
ministère des Transports. Le lendemain,
en réponse à une question à ce sujet, le premier ministre a déposé, lors de la
période des questions et réponses orales,
une liasse de documents contenant, entre autres, un rapport intitulé Rapport
d'audit — Audit
des professionnels en conformité
des processus,de décembre
2014. Ce document lui avait été transmis par le bureau de Mme Dominique Savoie,
alors sous-ministre aux Transports. Pour les
fins de la présente décision, ce rapport sera désigné comme étant le rapport
n° 1.
Ce même jour, en
après-midi, Mme Savoie a comparu devant la Commission de l'administration
publique, ci-après «la commission», dans le cadre de l'audition sur la gestion
administrative et les engagements financiers du ministère des Transports du Québec en suivi d'un rapport du Vérificateur
général. Son témoignage, qui était prévu de longue date, a néanmoins
porté en grande partie sur le rapport n° 1 déposé plus tôt par le premier
ministre.
Alors
qu'elle était questionnée par les membres de la commission quant à l'intégrité
de ce premier rapport, dans lequel il
semblait, à sa face même, manquer des pages, Mme Savoie a déposé un deuxième
rapport portant le même titre. Pour
les fins de cette décision, ce rapport, également de décembre 2014, sera
désigné comme étant le rapport n° 2. Lors du dépôt de celui-ci, elle a notamment mentionné, et je cite, entre
guillemets : «On va vous déposer le même rapport, mais bien paginé.
Il ne manque rien...»
• (10 h 20) •
Des voix :
...
Le Président :
Je vais vous demander le silence, s'il vous plaît.
«Il ne manque rien.
Ce que vous avez eu ce matin était le bon, mais était mal paginé. Vous [allez]
pouvoir le remarquer puis le vérifier, c'est
les mêmes choses. Il était juste mal paginé. Il ne manque pas de pages.» Fin de
la citation.
Un peu plus loin,
elle ajoutait, et je cite : «Je le répète, c'est le même contenu. Il n'y a
pas de pages qui sont ajoutées ni retirées.
Vous allez voir, même en le lisant, là, dans l'ancien, qu'il n'y a pas d'arrêt,
il n'y a pas de phrases qui ne se suivent pas, là.» Fin de la citation.
Au cours du témoignage
de Mme Savoie, les membres de la commission ont constaté des disparités entre
les deux rapports. Le lendemain, une note ministérielle a été produite
par M. Michel Boulard, alors à la Direction des enquêtes et audit interne du ministère. Cette note avait
pour objet d'informer le ministre des problématiques survenues relativement au dépôt du rapport sur les PCP. Elle n'était donc pas destinée aux
membres de la commission. Cette note mentionnait notamment que le
rapport n° 1 a été — entre
guillemets — «envoyé
à l'Assemblée nationale par erreur — fermez les guillemets», qu'il
constituait — ouvrez
les guillemets — «une
version préliminaire — fermez
les guillemets» du rapport n° 2
et qu'il «n'a fait l'objet d'aucune altération — entre guillemets». Elle concluait également
que le rapport n° 2 déposé
à la commission constituait — entre guillemets — «bel et
bien la dernière version du rapport d'audit de décembre 2014». À l'initiative
du bureau de la sous-ministre, cette note a, par la suite, été transmise le 24
mai 2016 à la commission, a été déposée en séance de travail le 31 mai
2016.
Le mercredi 8
juin 2016, toujours dans le cadre du même mandat, la commission a entendu Mme
Louise Boily, ancienne directrice des
Enquêtes et Audit interne du ministre des Transports, et Mme Annie Trudel, enquêteuse. Lors de son témoignage, Mme
Boily a notamment mentionné, et je cite : «Il y a eu des documents
qui ont été déposés le 18 mai en [après-midi], à la période des
questions à l'Assemblée nationale, et en après-midi, lors de la séance de
travail de la Commission de l'administration
publique. Alors, j'ai pris connaissance de ces documents une fois qu'ils ont été rendus publics. Alors, les documents qui portent mon nom
présentent des caractéristiques de manipulation, [de] ce qui, pour moi,
représente deux faux — fermez
les guillemets.»
Mme Boily a alors
déposé dans un autre rapport intitulé — ouvrez les guillemets — Projet
de rapport final d'audit — Audit des travaux des professionnels en
conformité de processus — fermez les guillemets — de mai 2015. Pour les fins de cette décision, le rapport sera identifié comme étant
le rapport n° 3. Concernant la note ministérielle produite par M. Boulard, Mme Boily affirmait un peu plus
loin, et je cite : «Pour moi, la note ministérielle déposée à la CAP — la Commission
de l'administration publique — le 31 mai 2016, sur votre site Internet, est
un faux, il sert à justifier deux faux.» Fin de la citation.
Le
lendemain, soit le 9 juin 2016, une question de violation de droit ou de
privilège était soulevée par le leader de
l'opposition officielle alors concernant le rapport n° 1 déposé par le
premier ministre le 18 mai 2016. Dans la décision que je rendais plus tard cette même journée, je
concluais que rien dans les faits qui m'étaient soumis ne me permettait de conclure que le premier ministre avait
l'intention de tromper l'Assemblée et ses membres en déposant ces documents.
Je mentionnais aussi alors ce qui suit, et
je me cite : «[À] la lumière du témoignage de Mme Boily, on peut
raisonnablement penser qu'à première
vue un document faux, contrefait, falsifié ou altéré a été déposé à l'Assemblée
nationale. Cela semble être le cas — fermez les guillemets.»
Le
10 juin 2016, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et présidente de la Commission
de l'administration publique déposait
à l'Assemblée son 34e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des
dirigeants d'organismes publics, mettant ainsi fin au mandat de la commission. Ce rapport, auquel ont souscrit
l'ensemble de ses membres, comportait différentes recommandations, dont la recommandation 8.5,
qui se lit comme suit, et je cite : «Que la présidente de la Commission
de l'administration publique soit mandatée
pour signaler une violation de droit ou de privilège de l'Assemblée
relativement au témoignage rendu par
Mme Dominique Savoie le 18 mai 2016 et aux documents
déposés à cette occasion.» Fin de la citation.
L'Assemblée a ensuite
ajourné ses travaux parlementaires pour la période estivale. Peu avant leur
reprise cet automne, j'ai reçu copie d'une
lettre du 13 septembre 2016 adressée à la présidente de la
commission, signée par Mme Dominique Savoie.
Cette lettre était accompagnée d'une déclaration solennelle de Mme Savoie,
visait, aux dires de cette dernière,
à offrir un éclairage plus complet aux parlementaires en lien avec la
recommandation 8.5 du rapport de la commission.
Puis, le
22 septembre 2016, la présidence a reçu un avis de violation de droit
ou de privilège de la part de Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, alors présidente de la commission. Or, puisque cet
avis a été retiré depuis, comme je l'ai indiqué lors de la séance du
1er décembre dernier, cet aspect de la question est clos.
Par
ailleurs, le 26 octobre 2016, le leader adjoint du deuxième groupe
d'opposition et député de La Peltrie a envoyé à la présidence un avis de violation de droit ou
de privilège concernant Mme Savoie et le ministère des Transports. Dans
sa demande, le député allègue que
Mme Savoie aurait contrevenu aux paragraphes 2°, 3°, 4° de
l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée
nationale notamment en produisant — entre guillemets — «[des] documents non conformes aux originaux — fermez
les guillemets», en n'offrant pas une
«collaboration pleine et entière — fermez
les guillemets» aux membres de la commission et en ne respectant
pas — ouvrez les guillemets — «[son] obligation de dire toute la vérité
et de donner une version complète des
faits — fermez les guillemets». Dans son avis, le leader adjoint du deuxième
groupe d'opposition n'a pas référé à
la déclaration solennelle de Mme Savoie. Selon lui, cette déclaration
assermentée ne devait pas être
considérée par la présidence, puisque Mme Savoie avait déjà eu l'occasion
de s'expliquer lors de sa comparution devant la commission le
18 mai 2016. Elle n'aurait donc pas à bénéficier d'un droit de
réplique.
Enfin,
le lendemain, le 27 octobre 2016, la présidence a reçu, de la part du
leader de l'opposition officielle et député de Matane-Matapédia, un avis
de violation de droit ou de privilège concernant Mme Savoie et
M. Boulard. Dans sa demande, le député
allègue que Mme Savoie aurait commis un outrage au Parlement en y
produisant deux copies falsifiées d'un
rapport, soit les rapports nos 1 et 2, et en rendant un faux
témoignage lors de sa comparution devant la commission le
18 mai 2016, contrevenant ainsi aux paragraphes 2°, 3° et 4° de
l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale.
De
plus, selon lui, M. Boulard aurait
aussi commis un outrage au Parlement en validant une note ministérielle concernant la validité de ces deux rapports,
induisant ainsi délibérément en erreur la commission. Dans son avis, il
traite de la déclaration assermentée de Mme Savoie, qui ne fait, selon
lui, que mettre en lumière les contradictions de son témoignage du 18 mai 2016
en commission, ce qui militerait donc en faveur de la reconnaissance qu'un
outrage a été commis. Voilà pour le rappel des faits.
Les
questions auxquelles doit maintenant répondre la
présidence sont les suivantes : Premièrement, est-ce que M. Michel Boulard a, à première vue, commis un outrage au Parlement en
induisant délibérément en erreur la commission
et en validant une note ministérielle
concernant les rapports nos 1 et 2 produits devant l'Assemblée nationale et la commission
le 18 mai 2016? Deuxièmement, est-ce que Mme Dominique Savoie a, à première vue, commis une atteinte
aux droits de l'Assemblée au sens des paragraphes 2°, 3° et 4° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, notamment en produisant de faux documents, soit les rapports
nos 1 et 2, et en rendant un témoignage faux ou incomplet lors
de sa comparution devant la commission le 18 mai 2016?
Avant
d'entrer dans l'analyse de ces questions, j'aimerais traiter du rôle de la présidence
quant à l'appréciation de la lettre
et de la déclaration assermentée transmises par Mme Savoie le 13 septembre
2016. En somme, la présidence doit-elle en tenir compte ou non dans le
cadre de l'actuelle décision?
Comme l'a
mentionné à plusieurs reprises la jurisprudence parlementaire, à ce stade-ci,
le rôle de la présidence n'est pas de
déterminer s'il y a eu ou non un outrage au Parlement, mais plutôt
de déterminer si les faits soumis peuvent constituer, à première vue, un outrage au
Parlement. La présidence doit alors déterminer si les faits sont suffisamment probants pour permettre, le
cas échéant, à la Commission de l'Assemblée nationale et à l'Assemblée de
poursuivre le processus afin de déterminer s'il y a
eu ou non un outrage. Seule l'Assemblée a le pouvoir de décider s'il y a
effectivement eu atteinte au
privilège ou outrage du Parlement.
Toutefois, il faut rappeler l'importance que
revêt le caractère probant des faits pour évaluer la recevabilité, à première
vue, des violations de droit ou de privilège dans notre Assemblée.
• (10 h 30) •
En effet, contrairement à la majorité des assemblées parlementaires du type
britannique, si une question de privilège est jugée recevable, la décision du président entraîne ici directement l'ouverture d'une enquête devant la Commission de l'Assemblée
nationale. Ailleurs, cette décision
de la présidence donne plutôt ouverture à la présentation d'une motion de renvoi à un comité pour étudier l'affaire plus
en détail. Cette motion est ensuite mise aux voix, contrairement à ce qui se passe dans notre
Assemblée. C'est donc à la suite d'une décision de la Chambre et non de la
présidence que l'affaire est renvoyée au comité pour examen.
Il ressort de
cela que la preuve soumise au soutien d'une telle question
doit être complète et tenir compte de tous les éléments disponibles,
puisque le caractère probant doit ressortir des faits à leur face même.
Dans le cadre d'un système démocratique comme le
nôtre, le président a, bien entendu, le devoir de protéger les droits des députés. Il s'agit en fait de son
premier rôle. En d'autres mots, la présidence doit tout faire pour s'assurer
que les députés disposent des moyens
appropriés pour exercer pleinement leur rôle parlementaire. Cela dit, elle ne
doit pas ignorer les droits des tiers
qui pourraient être affectés par un geste commis par l'Assemblée. Compte tenu
des pouvoirs extraordinaires dont
dispose l'Assemblée en vertu de ses privilèges parlementaires, il importe,
lorsqu'un tiers est visé par une
question de privilège, comme en l'espèce, de tenir compte de tous les éléments
disponibles afin de rendre une décision équilibrée et respectueuse de tous. C'est dans cette optique que la
présidence a tenu compte dans son analyse des documents transmis par Mme
Savoie.
Avant de
traiter la question concernant Mme Savoie, j'entends d'abord disposer de celle
concernant M. Michel Boulard.
Le leader de
l'opposition officielle allègue que M. Boulard aurait commis un outrage au
Parlement en validant la note
ministérielle du 19 mai 2016. Selon lui, par cette note, M. Boulard
visait délibérément à induire en erreur la commission.
Rappelons que, tel qu'elle l'indique, cette note
ministérielle a été rédigée le lendemain de la comparution de Mme Savoie devant
la commission pour — et
je cite, entre guillemets — «informer
le ministre des problématiques survenues
relativement au dépôt du rapport sur les PCP». Fin de la citation. La note
n'était donc pas destinée, lors de sa rédaction,
aux membres de la commission. Elle a été transmise à la commission lors de
l'envoi par le bureau de la sous-ministre des documents que Mme Savoie
s'était engagée à lui transmettre au cours de son témoignage.
Dans
cette note, M. Boulard explique que les incohérences dans la numérotation des
pages du rapport n° 1 découleraient d'un problème avec le logiciel du traitement de texte Word. Il y affirme
également que, malgré les apparences résultant de ce problème de numérotation, le rapport n° 1
n'a subi aucune altération. Enfin, il affirme que le rapport n° 1
constitue une version préliminaire du
rapport n° 2 et confirme que ce dernier constitue bel et bien la dernière
version du rapport qui a été envoyé à l'unité administrative auditée.
De ces affirmations, nous pouvons donc tirer les
constats suivants : en aucun temps la note ne se penche spécifiquement sur
les différences entre les rapports n° 1 et n° 2, pas plus qu'elle ne
réfère au rapport n° 3.
La
jurisprudence parlementaire a bien établi que le fait d'induire sciemment la
Chambre ou ses commissions en erreur
peut constituer un outrage au Parlement. Cette même jurisprudence a aussi
établi qu'il faut démontrer le caractère intentionnel de l'acte dénoncé
afin de conclure qu'un individu a sciemment induit la Chambre en erreur.
Dans le cas
d'un député, la jurisprudence parlementaire rappelle de plus le principe
fondamental selon lequel il faut accepter la parole d'un député. Cette
présomption en faveur d'un député ne peut être renversée que si le député lui-même, lors d'une intervention, induit
l'Assemblée en erreur et par la suite reconnaît l'avoir délibérément trompée.
Rappelons que, dans une telle situation, on
doit à tout le moins être en présence de deux versions clairement contradictoires
dans le cadre de débats parlementaires.
Comme le
mentionnait à juste titre le leader de l'opposition officielle dans sa
plaidoirie, cette présomption ne peut toutefois
s'appliquer aux tiers qui viennent témoigner en commission. Ainsi, dans un tel
cas, il devient nécessaire d'évaluer plus en détail le critère de
l'intention spécifique de vouloir induire l'Assemblée ou une commission en
erreur.
À cet égard,
la jurisprudence parlementaire néo-zélandaise précise que, pour qu'un outrage
puisse être établi à partir d'un témoignage d'un tiers, entre guillemets,
«l'intention de tromper la commission doit être très claire — fermez les guillemets».
En l'espèce,
il est impossible pour la présidence de conclure à l'intention de M. Boulard
d'induire la commission en erreur sur la base du témoignage de Mme
Boily, qui prétend que la note a servi à valider deux faux.
Je rappelle,
d'une part, que M. Boulard n'a pas été entendu par la commission et n'a fait
que signer la note ministérielle qui
vise à fournir des éclaircissements sur les versions des rapports n° 1,
n° 2. D'autre part, cette note n'était pas destinée aux membres de
la commission, mais bien au ministre, tel qu'elle l'indique.
Ainsi, les
faits qui m'ont été soumis ne me permettent pas de conclure que M. Boulard a
rédigé cette note dans le but
d'induire délibérément la commission en erreur. Une différence d'interprétation
peut certes être constatée entre ce
que la note de M. Boulard présente à l'égard des rapports nos 1 et 2 et ce que Mme Boily a affirmé dans
son témoignage. Cependant, on ne peut
conclure, sur la base de ces versions contradictoires, à l'existence d'une telle
intention de tromper la commission. Pour cette raison, la question
soulevée à l'égard de M. Boulard n'est pas recevable, à première vue.
Mme Dominique
Savoie. J'en viens maintenant aux questions... Je vais prendre un peu
d'eau, ça va finir par... je vais finir par avoir besoin de ça, moi. Je
viens maintenant aux questions qui concernent Mme Dominique Savoie.
Dans les deux avis reçus
par la présidence, on soumet qu'elle aurait contrevenu aux paragraphes 2°,
3°, 4° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée
nationale. Je vous rappelle que l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée
nationale dit ceci... Je disposerai
d'abord du quatrième paragraphe de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée
nationale, qui prévoit que constitue
une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de — et je cite — «contrefaire, falsifier ou altérer, dans le
dessein de tromper, un document de
l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission ou un document présenté
ou produit devant elles». Fin de la citation.
En d'autres mots,
cet article vise spécifiquement les cas où les documents
officiels émanant de l'Assemblée ou
de l'une de ses commissions auraient été faussés dans le dessein de tromper, ou encore que les documents déposés ou
produits devant l'Assemblée ou l'une de ses
commissions auraient été faussés dans le même but, postérieurement à leur
dépôt ou production.
Ce paragraphe
de l'article 55 n'est pas applicable dans le cas présent puisque les
documents concernés ne sont pas des
documents qui émanent de l'Assemblée ou de l'une de ses commissions. Ils sont plutôt des documents
provenant du ministère des Transports. De
plus, il ne s'agit pas ici de cas où
des documents déjà déposés à
l'Assemblée ou en commission auraient été, à la suite de leur dépôt,
contrefaits, falsifiés ou altérés dans le dessein de tromper.
Je vais maintenant traiter de l'application du
troisième paragraphe de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, qui prévoit que constitue une atteinte
au droit de l'Assemblée le fait de — et je cite — «présenter à l'Assemblée [ou] à une
commission ou à une sous-commission un document faux dans le dessein de
tromper».
Peu de décisions ont traité de la question de la
présentation de faux documents devant l'Assemblée ou ses commissions. Toutefois, l'une d'elles est venue
préciser, en 1994, que le troisième paragraphe de l'article 55 de la Loi
sur l'Assemblée nationale «ne peut être soulevé pour le [simple]
motif qu'un document est incomplet» et que «seule la présentation d'un document
faux dans le dessein de tromper [...] peut être sanctionnée sur la base de cet
article».
Tel que je
viens de le mentionner, ce paragraphe de l'article 55 contient de surcroît
l'expression «dans le dessein de
tromper», qui, encore récemment dans la jurisprudence, a été assimilée à la
notion «d'induire sciemment en erreur». L'inclusion de cette expression signifie clairement qu'une intention
fautive doit être démontrée pour qu'il y ait effectivement atteinte aux
droits de l'Assemblée.
Il faut donc,
d'une part, que soit posé le geste de présenter à l'Assemblée ou à une
commission un document faux et, d'autre part, que cela soit fait avec
l'intention de tromper.
Qu'en est-il
à l'égard des trois rapports dont il est question en l'espèce? Rapport
n° 1 versus le rapport n° 2. Le rapport n° 1, déposé par
le premier ministre le 18 mai 2016, est un document qui semble, à sa
face même, être une version-projet du rapport n° 2 présenté par
Mme Savoie devant la commission ce même jour, ce que Mme Savoie a
d'ailleurs affirmé dans son témoignage devant la commission, puis confirmé dans
son affidavit. À titre illustratif, le rapport
n° 1 contient de multiples coquilles et fautes d'orthographe qui sont
corrigées dans le rapport n° 2. De plus, le rapport n° 1 émane de la Direction de l'audit et de l'évaluation
des programmes du ministère des Transports, alors que le rapport
n° 2 porte le nom de la nouvelle dénomination de cette direction, soit la
Direction de l'audit interne et de l'évaluation des programmes.
Mis à part
les documents accompagnant le rapport n° 1 qui, selon Mme Savoie, ne
faisaient pas partie intégrante
de ce dernier, mais qui ont été déposés en
liasse avec celui-ci à sa demande afin de permettre une meilleure compréhension
des enjeux, le contenu des rapports nos 1 et 2 est, quant au fond, très similaire. On remarque toutefois
que l'ordre et le libellé des recommandations à la fin du rapport sont
modifiés. Selon Mme Savoie, ces modifications dans la sémantique et l'ordonnancement des recommandations n'ont aucun
impact sur leur contenu. De même, pour ce qui est des annexes 1 et 2, leur
contenu est, à l'exception de quelques coquilles, correctifs ou différences
dans leur mise en page, très similaire d'une version à l'autre du
rapport.
• (10 h 40) •
L'une des deux seules différences notables entre
les deux rapports est la présence d'une annexe 3 intitulée Recommandations — de la direction des audits, soit dit — au
plan d'action de la DGT qui se
trouve uniquement dans le
rapport n° 2. Soulignons cependant que cette annexe,
qui ne compte qu'une seule page, ne fait que reprendre intégralement les
mêmes six recommandations contenues au rapport n° 2 et n'y ajoute absolument
rien de nouveau.
Pour ce
qui est du rapport n° 2, déposé par Mme Savoie, en comparaison
avec le rapport n° 3, déposé par Mme Boily, leur contenu principal, qui se trouve aux
pages 1 à 50, est, à l'exception de quelques petites modifications, encore
plus similaire.
Premièrement, tout comme le rapport n° 2,
le rapport n° 3 provient de la direction des audits du ministère des
Transports.
Et, en ce qui
concerne les trois premières annexes de ces deux rapports, elles sont quasi
identiques. Cependant, une différence notable distingue les rapports nos 2 et 3 : dans le
rapport n° 3, un document intitulé Analyse sommaire — Rapport d'audit des
professionnels en conformité des processus a été joint à
l'annexe 3. Ce document, qui porte la date du 22 mai 2015, constitue à lui seul un rapport distinct, soit la
réponse de la Direction de la programmation, des ressources territoriales au rapport de décembre 2014.
Soulignons que ce rapport comporte sa propre table des matières et ses propres
annexes, et sa mise en page est différente du reste du rapport.
De plus, le
rapport n° 3 comporte, aux pages 92 à 96, une
annexe 4 intitulée Réponse de la direction des audits aux commentaires et plan d'action de la DGT. Cette annexe, qui ne se retrouve pas dans le
rapport n° 2, se veut une réponse de la direction des
audits aux commentaires fournis par la Direction générale des territoires dans
le document joint à l'annexe 3 du rapport n° 3.
En somme,
nous pouvons donc résumer les distinctions entre les rapports nos 2 et 3 comme suit :
il s'agit à la base principalement du même rapport. Cependant, le rapport n° 3
comporte deux éléments supplémentaires, soit la réponse de mai 2015 de la
Direction de la programmation et des ressources territoriales à la suite du
rapport de décembre 2014, de même
que la réponse de la direction des audits à ces commentaires et le plan d'action
de la Direction générale des territoires.
Maintenant,
la question qui se pose est la suivante : Lequel du rapport n° 2
ou 3 constitue la version finale de ce rapport?
Selon Mme
Savoie, ce devrait être le rapport n° 2 parce
que, comme elle l'explique dans son
affidavit — et
je cite — «les
documents produits ultérieurement à un rapport : réponse [à] la direction
vérifiée, plans d'action, etc., ne devraient
pas être considérés comme partie intégrante du rapport puisqu'ils sont en fait
des documents faisant état du suivi donné
au rapport lui-même. [...]Dans mon esprit, le rapport qui devrait être soumis
[aux parlementaires] est celui posant un diagnostic [...] en concluant à
des recommandations.» Fin de la citation. Soit le rapport n° 2,
évidemment.
Selon Mme
Boily, ce serait plutôt le rapport n° 3 qui constitue le rapport final parce que,
comme elle l'a expliqué lors de son
témoignage devant la commission — et
je la cite — «ce
qui est important, c'est le rapport final qu'on a déposé le 26 mai 2015 au comité d'audit et qui
constitue le rapport d'audit officiel, parce qu'il a été déposé au comité
d'audit interne et d'évaluation des programmes.» Fin de la citation.
Mme Boily n'explique pas pourquoi le rapport n° 3,
bien qu'étant le rapport final selon elle, débute par les mots «projet de rapport final d'audit», pas
plus qu'elle ne mentionne la raison pour laquelle l'entête des pages du rapport
comporte la mention «rapport d'audit, projet».
De même, elle
n'explique pas pourquoi, bien que la première page du rapport n° 3
comporte la date de mai 2015, l'entête des pages du rapport indique
«décembre 2014».
Quant au
rapport joint à l'annexe 3, Mme Boily n'explique pas non plus la
différence de mise en page, pas plus qu'elle n'explique pourquoi sa
pagination a été modifiée manuellement, de sorte que sa page couverture
devienne la page 52 du rapport n° 3, sa page 2 est la page 53 du
rapport, etc., et ainsi de suite, jusqu'à la page 90.
Dans la
décision que je rendais le 9 juin dernier concernant le dépôt du rapport n° 1
à l'Assemblée, j'affirmais qu'à la
lumière du témoignage de Mme Boily on pouvait raisonnablement penser qu'à
première vue un document faux, contrefait,
falsifié ou altéré a été déposé à l'Assemblée
nationale. Cependant, à la suite
d'une analyse approfondie de ces rapports,
on constate que la mésentente sur ce qui constitue le vrai rapport parmi ces
trois documents résulte d'une différence d'interprétation quant à ce qui
en constitue la version finale. Comme le rapport n° 2, déposé par Mme
Savoie, et le rapport n° 3,
déposé par Mme Boily, sont pratiquement identiques dans leur corps, pour
déterminer que le rapport n° 2 est un
faux, il faudrait démontrer que les ajouts à l'annexe 3 et que l'addition
d'une annexe 4 au rapport n° 3 faisaient partie intégrante du rapport et
qu'ils ont été délibérément tranchés par Mme Savoie.
À la lumière
des éléments soumis à la présidence, si l'un des documents était effectivement
un faux, ce que je ne suis pas en mesure d'affirmer, il serait ainsi difficile
de déterminer qu'il s'agit du rapport n° 2 déposé par Mme Savoie ou du rapport n° 3
déposé par Mme Boily.
Puisque nous ne sommes pas ici en présence d'une
preuve probante qui démontre que le rapport n° 1 ou le n° 2,
pas plus que le rapport n° 3 ne constituent de faux documents, la question
de privilège sous cet angle n'est donc pas recevable à première vue.
Au surplus,
pour porter atteinte au troisième paragraphe de l'article 55 de la Loi sur
l'Assemblée nationale, il faut que
soit démontrée l'intention de tromper. Après analyse, rien ne permet de
conclure qu'il y a eu ici une intention de tromper l'Assemblée
nationale.
Il me reste
maintenant à analyser la présente question sous l'angle du deuxième paragraphe
de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Je vous
rappelle que ce paragraphe prévoit que constitue une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait, et je cite, «de rendre un
témoignage faux ou incomplet devant l'Assemblée, une commission ou une
sous-commission».
Notre jurisprudence a confirmé en 2013 que «le
fait — pour
un témoin — de
fournir des réponses fausses ou incomplètes
aux questions posées par les députés peut constituer, à première vue, une
entrave à l'exercice des fonctions de
l'Assemblée de même qu'une atteinte à son autorité et à sa dignité». Je
reviendrai un peu plus loin sur ce précédent.
Afin qu'une
question soulevée en vertu de l'article 55.2° de la Loi sur l'Assemblée
nationale soit déclarée recevable, à première vue deux éléments sont
nécessaires.
Premièrement, une preuve probante doit démontrer
que le témoin a bel et bien rendu un témoignage faux ou incomplet.
Deuxièmement,
bien que, contrairement aux paragraphes 3° et 4° de l'article 55 de
la Loi sur l'Assemblée nationale, le
deuxième paragraphe ne comporte pas l'expression «dans le dessein de tromper»,
il demeure essentiel de constater que, dans
le témoignage faux ou incomplet allégué, une certaine intention d'induire en
erreur ou de nuire au bon déroulement des
travaux parlementaires doit être... En effet, il importe de différencier
l'erreur de bonne foi ou témoignage inexact de l'omission volontaire de fournir des renseignements devant une
commission ou la Chambre. Ainsi, pour que la présidence déclare
recevable une question de privilège sur la base de ce paragraphe, elle doit à
tout le moins pouvoir déduire clairement des
faits soumis une intention fautive du témoin. Autrement dit, il faut plus qu'un
témoignage non préparé et malhabile, car un témoignage faux ou incomplet
implique une intention sous-jacente qui doit être démontrée.
En effet, le
fait de présenter de faux documents ou de rendre un témoignage faux ou
incomplet devant l'Assemblée ou une
commission sont des gestes qui transposent, en droit parlementaire québécois,
la notion d'induire délibérément en erreur, ce qui est reconnu dans
d'autres Parlements du type britannique.
À cet égard,
nous avons trouvé un précédent au Parlement néo-zélandais qui illustre bien la
nécessité de déceler une intention
fautive afin de constater, à première vue, une violation de droit ou de
privilège en pareille situation. Dans cette
décision de 1998, il était question d'un témoin qui avait donné une version des
faits en commission sur des actions
qu'il détenait dans une entité. Par la suite, il avait écrit à la commission
pour donner une autre version des faits. La présidence de ce Parlement avait alors précisé
que, dans tous les cas, une question de privilège vise un témoin qui aurait
délibérément induit la Chambre ou un comité en erreur. Il doit être démontré
que toute inexactitude est délibérée, puisqu'une
tromperie, entre guillemets, innocente ne remplit pas les critères de
l'outrage. Après avoir mentionné que les erreurs factuelles sont
fréquentes à la Chambre et dans les comités, la présidence a alors affirmé que,
bien qu'elles devraient être corrigées,
personne ne devrait être tenu responsable d'un outrage au Parlement pour avoir
fait une erreur de bonne foi.
De même, au Québec, dans le cas de 2013 auquel
je faisais référence précédemment et qui constitue la seule occasion dans notre jurisprudence où une violation
de privilège a été jugée recevable relativement à un témoignage effectué par un témoin en commission parlementaire, ces
mêmes critères ont été appliqués. En
effet, alors que le témoin avait nié
à maintes reprises devant la commission
avoir été informé d'une rémunération additionnelle versée par une fondation au directeur général d'un centre hospitalier, des copies de courriels transmis à la commission
le lendemain de son audition démontraient
qu'il était bel et bien informé de cette rémunération additionnelle.
Ainsi, les faits soumis au soutien de la question de privilège
soulevaient un doute non équivoque quant à la véracité du témoignage alors
rendu et de la volonté du témoin de se soustraire de l'information aux parlementaires.
Qu'en
est-il du cas de Mme Savoie? Débutons d'abord avec le premier volet de l'article 55
de la Loi sur l'Assemblée nationale,
soit le fait d'avoir rendu un témoignage faux. On soutient que Mme Savoie
aurait rendu un faux témoignage devant la commission, d'une part, en
regard de ce qu'elle y a dit sur le fractionnement de contrats au ministère des
Transports et, d'autre part, en affirmant devant la commission que le rapport n° 1
et le rapport n° 2 étaient les mêmes et qu'il n'y avait pas
de page qui y avait été ajoutée ou retirée.
• (10 h 50) •
Le
fractionnement de contrats. Concernant les allégations de fractionnement de
contrats, Mme Boily, lors de son témoignage,
répondit au leader adjoint du deuxième
groupe d'opposition qu'elle en avait
constaté dans certains dossiers, et
que ce fractionnement était documenté dans les rapports de vérification, et qu'elle en avait fait part, de cette situation, à Mme
Savoie.
Les affirmations sont donc contradictoires avec
celles de Mme Savoie, selon laquelle il n'y a pas eu, à sa connaissance, de fractionnement de contrats au ministère des Transports. Lorsque questionnée
par le leader adjoint du deuxième
groupe d'opposition sur cette question,
Mme Savoie lui a affirmé n'avoir jamais fait de fractionnement de contrats. Elle lui a également répondu que le ministère
avait procédé à l'analyse de ces contrats et avoir — entre
guillemets — «eu
des explications pour justifier ce qui donnait [une] apparence du
fractionnement — fermez
les guillemets».
En
définitive, il s'agit donc de la parole de l'une contre celle de l'autre, et, à
défaut d'avoir d'autres éléments probants permettant de prouver que Mme Savoie aurait menti dans le cadre de son témoignage sur le fractionnement de contrats, il est impossible
d'établir qu'à sa face même ce témoignage serait faux. La question de privilège
sur ce sujet n'est donc pas recevable à première vue.
Quant aux
différences dans le contenu du rapport n° 1 et n° 2, les témoignages
de Mme Boily et Savoie font état d'une
divergence d'opinions entre ce qui pourrait constituer le vrai rapport et
concernant la nature des différences entre les versions.
Certes, Mme
Savoie a affirmé devant la commission que les rapports n° 1 et n° 2
étaient le même rapport, et qu'il s'agissait
du même contenu, et qu'aucune page n'avait été ajoutée ou retirée. Est-ce que
ces affirmations sont exactes? Comme
l'a expliqué un peu plus tôt la présidence, il existe bien quelques différences
entre ces deux rapports, le premier étant,
comme il l'a été démontré, vraisemblablement une version préliminaire du second
et dont la transmission au cabinet du
premier ministre aurait été faite par erreur. Néanmoins, il ne saurait être
question ici de faux témoignage. Les déclarations de Mme Savoie illustrent davantage un manque de
rigueur dans ses réponses. Rappelons que Mme Savoie semble avoir réalisé en cours de témoignage que le rapport
n° 1 était probablement une version préliminaire. Elle est par la suite
venue préciser ses déclarations concernant les rapports n° 1 et
n° 2 dans son affidavit.
Nous ne
sommes donc pas en présence d'une preuve probante qui démontre que Mme
Savoie aurait rendu un faux témoignage
avec une action de tromper les députés à l'égard des différences constatées
entre le contenu des rapports n° 1 et n° 2. De plus, rien dans son affidavit du
13 septembre 2016 ne contredit le contenu de son témoignage du
18 mai 2016 devant la
commission. Mme Savoie clarifie principalement certaines affirmations de son
témoignage et détaille son point de vue sur certains éléments sur
lesquels elle était contredite par Mme Boily. Elle ne formule pas d'affirmation
qui serait contradictoire avec le contenu de
son propre témoignage devant la commission. La question de privilège n'est donc
pas recevable, à première vue, sur cette base.
J'en viens maintenant au deuxième volet du
deuxième paragraphe de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale,
qui concerne le fait de rendre un témoignage incomplet.
C'est clair
et il est clair que le témoignage de Mme Savoie aurait pu être plus précis à
l'égard des distinctions entre le rapport
n° 1 et le rapport n° 2. Si elle n'était pas en mesure de répondre
plus en détail aux questions des membres de la commission au moment de sa comparution, elle aurait pu leur dire, leur
demander un peu de temps pour faire ou s'engager à faire des vérifications plus poussées afin de
s'assurer que toute l'information soit remise aux parlementaires. Mme Savoie
a plutôt préféré répondre, comme elle le
mentionne d'ailleurs dans son affidavit — entre guillemets — «sur-le-champ et de mémoire» — fermez les guillemets — aux parlementaires et, ce faisant, s'est
contentée d'insister sur le fait que les deux versions du rapport
étaient identiques.
De plus, les
explications de Mme Savoie nous permettent de mieux prendre la mesure des
différences entre les versions du
rapport... n'ont été transmises à la commission que plusieurs mois après sa comparution. Or, pendant tout
ce temps, une confusion concernant les différentes versions du rapport a été
maintenue, ce qui a entraîné plusieurs répercussions.
En effet, un débat d'urgence a eu lieu en raison des révélations faites en commission
par Mme Boily à ce sujet. La présidence s'est prononcée sur un avis de violation de droit
ou de privilège à l'égard du dépôt allégué d'un faux document
par le premier ministre, et la commission a déposé son rapport recommandant qu'une
violation de droit ou de privilège soit signalée à l'égard de Mme Savoie.
L'attitude désinvolte de cette dernière a donc mené à beaucoup
de questionnements et de débats qui
auraient possiblement pu être évités si elle avait fait preuve de plus
d'exactitude et de célérité.
Cependant,
comme je l'expliquais précédemment, pour qu'une question de privilège soit
déclarée recevable, à première vue et
sous l'angle du deuxième paragraphe de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, deux éléments sont essentiels : non seulement il faut démontrer une preuve probante à l'effet qu'un
témoignage incomplet a bel et bien été
rendu, mais une intention d'induire en erreur ou de nuire au bon déroulement
des travaux parlementaires en soustrayant volontairement de l'information
aux parlementaires... qui doivent aussi être démontrés.
On
retiendra certainement que Mme Savoie a rendu un témoignage non préparé
et malhabile devant la commission. Cependant, à la lumière des critères que je viens de
mentionner, je ne peux arriver à la conclusion qu'elle a, à première
vue, rendu délibérément un témoignage incomplet au sens de l'article 55 de
la Loi de l'Assemblée nationale.
Ainsi,
je ne peux conclure, en l'espèce, qu'il
y a eu de la part de Mme Savoie une
violation des paragraphes 2°, 3° et
4° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale. La présidence n'est pas en train de dire ici
qu'il ne s'agit pas d'une affaire
troublante, elle dit simplement qu'on n'a pas démontré que le rapport n° 2
était un faux document et que le
rapport n° 3 était un vrai
document. La présidence constate également qu'on n'a pas démontré un élément
intentionnel de tromper les membres de la commission ou de soustraire
volontairement de l'information à ces derniers.
Ce
n'est pas parce que la Commission de l'Assemblée nationale ne peut être saisie
de l'affaire sous l'angle de la question de privilège qu'une autre
commission ne pourrait pas s'y intéresser sous l'angle du contrôle
parlementaire. Dans ce cas, les députés
pourraient alors bénéficier de l'ensemble de l'analyse des rapports faite par
la présidence, laquelle analyse sera déposée à la fin de la décision.
Cela
dit, il est clair que, dans le cas en l'espèce, un cafouillage administratif a
eu lieu dans la transmission des documents.
D'ailleurs, Mme Savoie a admis elle-même qu'il y avait eu «des erreurs — et je cite, entre guillemets — dans la transmission des documents tant à
l'Assemblée qu'à la Commission de l'administration publique» — fermez les guillemets — et que
le ministère n'a pas disposé du temps nécessaire pour fournir des réponses les
plus rigoureusement complètes. La présidence
considère qu'il y a quelque chose de déplorable quant à la manière dont cette
affaire a été gérée par les parties impliquées et le ministère des
Transports.
Lorsqu'on
occupe un poste dans la fonction publique, de surcroît lorsqu'il s'agit de la
fonction de sous-ministre, il est
impératif de s'assurer que l'information que l'on transmet à l'Assemblée
nationale et à ses membres soit rigoureusement précise. On ne peut pas prendre à la légère la production d'un document
à l'Assemblée nationale ou en commission, pas plus qu'un témoignage
qu'on rend devant celles-ci.
Les
mandats visant spécifiquement la reddition des comptes de ministères sont
essentiels pour le bon fonctionnement
de l'État québécois. Il est donc nécessaire que les fonctionnaires invités à
s'exprimer dans le cadre de ce type
de mandats soient parfaitement préparés pour leur témoignage et qu'ils soient
conscients, qu'ils soient conscients de l'importance des informations qu'ils vont communiquer à l'Assemblée et à
ses commissions dans de telles occasions.
Dans ce contexte,
lorsqu'on témoigne devant une commission et qu'on n'est pas en mesure de
fournir une information précise, il vaut
mieux le dire clairement aux membres de la commission et par la suite s'engager
à fournir les informations demandées dans les plus brefs délais. Or,
c'est justement ce qui a fait défaut dans le présent cas.
Si
l'envoi d'une lettre et d'un affidavit pour s'expliquer sur de tels événements
est possible en droit parlementaire, cela
aurait dû, selon la présidence, se faire beaucoup plus tôt. Rappelons qu'il
s'est écoulé trois mois entre les événements et l'envoi de la lettre et
de l'affidavit.
En
tant que gardien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres, je
tiens à lancer un message clair : Les
élus du Québec occupent la charge ultime de veiller aux intérêts de la
population. Bien entendu, pour exercer ce rôle, ils doivent pouvoir compter sur la collaboration essentielle des membres
de la fonction publique. J'en profite d'ailleurs pour rappeler le
profond respect que je porte et que l'ensemble des parlementaires portent aux
employés de l'État.
Il
est évidemment primordial que les gens qui viennent témoigner en commission, ou
qui doivent s'y rendre, ou qui doivent y rendre des comptes agissent de
manière respectueuse envers les députés et les importantes fonctions de
contrôle parlementaire qui leur sont confiées.
Document déposé
En terminant, comme
je m'y étais engagé, je dépose maintenant le texte de la décision ainsi qu'un
document analysant les disparités entre les
différents rapports, et je vous remercie de votre attention. L'annexe et
l'analyse ont à peu près 200 et quelques pages. Si vous préférez, je
peux ne pas le lire.
Est-ce qu'il y a des
commentaires? M. le leader de l'opposition.
• (11 heures) •
M.
Bérubé : M. le Président, nous accueillons votre décision. Elle est lourde de conséquences. Il
est clair, à son écoute exhaustive, qu'elle représente une somme de
travail importante pour vous et votre équipe.
Je
retiens positivement que, si Mme Savoie n'a pas, à vos yeux, commis un
outrage au Parlement, votre décision est
sévère sur le comportement que doivent adopter les personnes qui témoignent
devant les parlementaires. Je rappelle votre décision du
9 juin 2016, qui indiquait que «toute personne qui travaille pour l'État a
l'obligation de respecter l'Assemblée
nationale, son rôle, ses membres, et
[ce] n'est pas négociable». Évidemment, nous souscrivons à cette vision.
S'il est évident
pour tous les parlementaires qu'une erreur de bonne foi ne peut être
considérée comme un outrage au Parlement, votre décision indique qu'une
tromperie innocente — et
ce sont vos termes — ne
remplit pas non plus les critères d'un outrage. Nous aimerions obtenir
la définition d'une tromperie innocente à vos yeux.
Vous
dites plus loin que, pour prouver un outrage, les députés doivent démontrer de
manière très claire l'intention de
tromper. Vous fixez la barre très haute pour déterminer une violation de droit
ou de privilège lorsque les parlementaires estiment
se retrouver devant un faux témoignage ou une production d'un faux document,
d'autant plus qu'un témoin peut, par
affidavit, d'une certaine façon, réenligner son témoignage, et ce, plusieurs
mois après les faits. N'y a-t-il pas lieu de questionner nos façons de faire lorsque des parlementaires reçoivent un affidavit recontextualisant un
témoignage? Nous pourrions songer,
dans ces cas, à réentendre le témoin ayant soumis un affidavit. Comment savoir dorénavant si un témoignage est le bon
témoignage ou s'il sera suivi plus tard d'un affidavit reprécisant la pensée de
la personne?
En lien avec votre
décision, je dois vous avertir qu'il est de notre intention, et ce, en
concordance avec la recommandation 8.2
du 34e rapport de la CAP, de redemander à ce que la Commission des
transports et de l'environnement poursuive
un mandat afin de faire l'examen de la gestion interne du ministère des
Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports. L'action de l'opposition officielle,
en cette matière et en toute autre circonstance, est guidée par la
recherche de la vérité. Nous poursuivrons ce travail, M. le Président.
Le Président :
Merci. M. le leader adjoint du deuxième groupe d'opposition.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à souligner
le travail de moine qui a été fait par la présidence, par les gens de la
table dans cette longue et documentée décision que vous venez de rendre.
Rappel
de quelques faits. Dans votre décision, M. le Président, vous rappelez celle du
9 juin 2016, dans laquelle vous
disiez, et je vous cite : «...à la lumière du témoignage de
Mme Boily, on peut raisonnablement penser qu'à première vue un document faux, contrefait, falsifié ou
altéré a été déposé à l'Assemblée nationale. Cela semble être le cas.» L'affidavit que vous soulignez vous-même comme étant extrêmement tardif, et tellement
tardif qu'il est arrivé après la recommandation
de la Commission de l'administration publique, dans sa recommandation 8.5,
de soulever une question de droit ou de privilège,
semble expliquer, à votre satisfaction, ces éléments-là. Ceci étant dit, je
réitère qu'il s'agissait, pour Mme Savoie, d'un droit de réplique,
droit de réplique dont n'ont jamais disposé Mmes Trudel et Boily. Je le
souligne comme ça.
M. le Président, vous amenez aussi un autre
élément qui est essentiel, vous nous dites : «En définitive, il s'agit
donc de la parole de l'une contre [...] l'autre. [...]à défaut d'avoir d'autres
éléments probants permettant de prouver que Mme Savoie aurait menti dans le cadre de son témoignage sur le
fractionnement [de contrats], il est impossible d'établir [à] sa face
même ce témoignage serait faux.»
Ce que la présidence
nous dit, c'est que vous n'affirmez pas que Mme Savoie n'a pas menti, vous
dites : J'ai deux témoignages
contradictoires, je ne peux pas départager, faute d'autres preuves, lequel de
ces deux témoignages est le vrai. Je
pense que, dans sa quête de vérité, l'Assemblée nationale doit investiguer cet
élément-là qui est soulevé par la présidence de façon très claire.
Tellement claire, M. le Président, que vous en arrivez, dans vos conclusions, à
dire : «Ce n'est pas parce que la
Commission de l'Assemblée nationale — donc, la suite à donner, si vous en étiez
arrivé à une autre conclusion — ne peut être saisie de l'affaire sous
l'angle de la question de privilège qu'une autre commission ne pourrait
pas s'y intéresser sous l'angle du contrôle parlementaire.»
Vous
nous invitez, M. le Président, très clairement, à poursuivre le travail parce
que vous en arrivez vous-même à la conclusion que tout ça est troublant
et que les conclusions sont celles-là, non pas parce qu'il n'y aurait pas eu de
violation de droit ou de privilège, mais
parce qu'il n'y a pas de preuve probante pour vous d'arriver à cette conclusion-là.
Je vous souligne donc, M. le Président, que
le deuxième groupe d'opposition va poursuivre ce travail de recherche de
vérité.
Le Président :
M. le député de Mercier.
M. Khadir :
M. le Président, j'aimerais d'abord obtenir, de votre part, une assurance
que... Moi, je vais intervenir en
tout respect, mais avec franchise. Je voudrais avoir, de votre part, une
garantie que j'ai au moins le même temps que mes collègues, qui était
environ deux minutes, 2 min 30 s, et que je ne serai pas
interrompu.
Le Président :
Allez-y, mais...
M. Khadir :
Très bien.
Le Président :
Bien, oui...
M. Khadir :
M. le Président, la jurisprudence,
c'est un peu comme les statistiques, on peut en faire une... (Interruption)
Excusez-moi.
On peut en faire une utilisation qui dépend largement de la volonté de celui ou
celle qui doit les interpréter.
Entre
la parole de Mme Savoie et de Mme Boily, vous avez eu de la difficulté,
malgré un travail remarquable et de moine,
comme ça a été dit, pour départager qui dit vrai, qui dit faux. Je comprends très bien
qu'il vous est impossible, dans les
circonstances, de trancher la question de la violation de privilège, mais, dans
l'interprétation tout au long de votre argumentaire,
que je comprends quand même, entre la parole de l'une et de l'autre, vous
avez choisi de privilégier, en ne remettant
pas en cause sa véracité, la version d'un haut fonctionnaire nommé par le
bureau du premier ministre libéral, qui
doit loyauté, qui doit loyauté à son gouvernement et à son premier
ministre, c'est une question de
solidarité gouvernementale, et les
éléments que vous connaissez mieux que moi, plutôt que la version... Parce que,
si vous aviez adhéré à la version de
Mme Boily, qui est un lanceur d'alerte, dont la version est largement
corroborée par le reste, le faisceau de témoignages révélés
par une enquêtrice indépendante nommée par le ministre des Transports lui-même...
Autrement dit, entre une personne qui doit
loyauté au gouvernement et l'autre qui est une lanceuse d'alerte, vous
avez choisi de privilégier la première.
C'est
sûr que ça relève encore une fois la faiblesse de nos capacités, de la capacité
de nos institutions, au lendemain de la décision du Commissaire à
l'éthique, donc de la présidence de l'Assemblée nationale, à rendre
responsables et imputables ceux et celles qui sont en position de commande et
de décision. Je regrette...
Le Président :
Bon, bien, je vous suggère une relecture. M. le leader du gouvernement.
M. Fournier :
Je suis un peu heureux, en fait, d'intervenir après le collègue de Mercier, parce
que dans son argumentation, justement,
il vient exprimer la limite que cette Assemblée peut avoir dans la capacité de
déclarer justice. Je ne lui enlève
pas le fait qu'il pense ce qu'il dit, il a bien le droit, en démocratie
les gens ont droit à avoir leurs opinions. Ce que je regrette, c'est qu'il ne respecte pas l'opinion des autres qui
peuvent être contraires. Et c'est un des problèmes que nous avons en cette
Assemblée, forum partisan s'il en est, bien
sûr, c'est normal, les partis politiques font partie de la démocratie, mais on doit accepter à la base que nous ne partagerons pas tous la même
idée. Et, lorsqu'on s'écarte de ce respect essentiel de l'idée
des autres, on s'écarte, je crois, de la démocratie. Je le dis en tout respect.
Je
ne commenterai pas plus sur le travail qui a été fait par la table. Le
qualificatif de la minutie que vous y avez mise est certainement bien approprié, et je vous en remercie grandement
du travail que vous avez fait. Je retiendrai un élément, en fait, de votre décision. Je cite, à la page 29, vous
dites : «J'en profite d'ailleurs pour rappeler le profond respect que je
porte et que l'ensemble des parlementaires portent aux employés de l'État.»
Vous
ajoutez : «Il est évidemment primordial que les gens qui viennent témoigner en
commission ou qui doivent y rendre des comptes agissent de manière respectueuse envers les députés
et [leurs] importantes fonctions de contrôle parlementaire qui
leur sont confiées.»
• (11 h 10) •
Je
veux vous dire que je partage entièrement votre opinion. Les gens qui viennent témoigner,
comme nous tous, en commission parlementaire, nous avons un devoir de
faire notre travail au mieux, avec le plus de rigueur, et c'est normal que les députés et, bien sûr,
les députés d'opposition, qui ont un
travail particulier dans l'opposition de voir au contrôle de la
gouverne, de s'assurer de l'imputabilité, un mandat qui n'est pas si aisé que
ça, c'est normal que cette question-là soit
soulevée et que les gens qui viennent contribuer à nos travaux et à nos
compréhensions le fassent au meilleur de
leurs connaissances et de façon rigoureuse. Ils doivent, vous le dites,
respecter notre travail de parlementaires. Je vous seconde et vous appuie. Nous devons la réciproque.
Nous, comme parlementaires, devons aussi respect à ces gens dont vous dites que vous-même et plaidez ensuite que
l'ensemble des parlementaires portent aux employés de l'État ce respect que vous avez et que vous nous appelez... en fait,
que vous constatez que nous avons tous à l'égard des employés de l'État. Je
veux vous dire que ce respect doit nous animer en tout temps. Il y a une
réciproque là-dessus.
J'ai
entendu mes collègues sur les intentions qu'ils voudront manifester, et ils
auront tout le loisir de le faire dans le respect de notre règlement,
personne ici ne va le nier. Je veux simplement ajouter certains éléments qui,
jusqu'à un certain point, vont dans la même
direction qu'eux. En ce moment, il y a déjà, sur des faits similaires ou plus
largement que ceux qui ont été
mentionnés, il y a déjà une enquête de l'UPAC qui est en cours, et, le 24 mai
dernier, le président du Conseil du
trésor a mandaté la Vérificatrice générale pour faire la lumière sur tous ces
travaux, tous ces faits qui ont été révélés,
et touchant notamment la gestion des contrats au ministère des Transports. Et
le mandat, je tiens à le rappeler, le mandat
a été accepté par la vérificatrice. On a donc, en ce moment, au nom de cette
Assemblée et de ses parlementaires, deux institutions créées par cette
Assemblée, soit le Vérificateur général et l'UPAC, qui sont à faire des
enquêtes.
D'entrée
de jeu, je prenais à la volée le commentaire du collègue de Mercier pour
constater que nous avons les capacités et les moyens de poser des
questions. Je ne crois pas que nous soyons devenus un tribunal, et je laisse
aux enquêteurs, que nous avons mandatés dans
des institutions créées par nos lois, le travail de faire la lumière et si tant
est qu'il y ait un tribunal qui pose des jugements. Merci, M. le
Président.
Le
Président : Je vous remercie, tous les quatre orateurs, sur
cette question-là. Je vais conclure et clore en disant ceci : Effectivement, vous avez eu raison
puis vous l'aviez tout à fait constaté, c'est probablement le jugement le plus
complexe qu'a été appelé à rendre la présidence pour les, peut-être, 25, 30, 40
dernières années. Ça a été un peu plus long
que je l'aurais souhaité, mais je n'ai pas pu faire autrement que de prendre
tout le temps nécessaire. Vous avez vu probablement la douzième version
du premier jet que nous avons fait.
Ceci
étant dit, il y a des questions qui ont été soulevées par notre collègue le leader
de l'opposition, et on va tenir compte de cette question-là. Vous avez
soulevé — d'ailleurs,
je le soulève moi-même dans le jugement —qu'il y a possibilité qu'une
commission puisse s'attarder et compléter le travail s'il y a lieu. Et, dans ce
cas-là, je le dis : Les documents que
nous avons déjà traités sont à la disposition des parlementaires qui voudraient
pouvoir travailler avec. Il y a, comme j'ai dit tout à l'heure, au-delà
de 200 quelques pages de travaux supplémentaires qui ont été faits pour bâtir
le jugement que j'ai rendu ce matin.
Alors, puisque nous
en sommes là, nous allons continuer.
Questions et réponses orales
Nous en sommes
maintenant à la période des questions et réponses orales. Et je cède la parole...
et vous m'en excuserez, M. le chef de l'opposition officielle, c'était un peu
plus long, ce matin, que peut-être prévu...
Une voix :
...
Le Président : Mais
vous êtes patient. Bon, on a étiré votre patience un peu, mais on va vous
permettre, aujourd'hui, de vous donner la parole. En principale, M. le
chef de l'opposition officielle.
Appui au secteur
forestier
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : M. le Président, il n'y a pire danger pour l'emploi, au
Québec, que la nouvelle salve du U.S. Lumber Coalition contre l'emploi forestier. Dans toutes les régions — 5 000 emplois en Abitibi, 5 000 au
Saguenay, il y en a en Gaspésie, Chaudière-Appalaches, 5 000 dans
la métropole — il
n'y a pire danger que celui-là.
La
dernière fois qu'ils se sont attaqués à notre industrie, il y avait, au Québec,
90 000 emplois dans notre industrie forestière; il n'y en a plus que 60 000, et 60 000
fragilisés par les salves précédentes. C'est la cinquième fois en 20 ans
qu'ils nous font le coup. Et ils ont une
aide collatérale, celle du gouvernement canadien, qui jamais n'a défendu
franchement le régime forestier québécois.
Des réformes ont été
introduites par le parti qui forme le gouvernement pour faire en sorte que
notre régime forestier soit en tous points inattaquable, et donc la seule réponse,
ce serait de demander au gouvernement canadien d'exclure le Québec, de demander
l'exclusion du Québec des droits compensateurs que les fédéraux vont demander.
Est-ce
que c'est ce que le premier ministre a demandé à Justin Trudeau lorsqu'il l'a
vu, il y a 10 jours, à Madagascar?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, mon collègue essaie désespérément d'avoir un relevé
des moments et des contenus précis de mes conversations avec le premier
ministre du Canada. Ça n'arrivera pas ici ni ailleurs.
Ce
que je vais lui dire, cependant, c'est que, d'une part, ce qu'il indique, ce
qu'il indique quant à la situation aux États-Unis
confirme le risque du protectionnisme. Et je l'amène à méditer ça, compte tenu
des possibilités qu'il a lui-même évoquées
au cours des derniers jours. Les politiques protectionnistes des deux côtés de
la frontière nuisent à l'emploi et de la prospérité.
D'autre part,
effectivement, parmi les demandes fondamentales que nous faisons, c'est la
prise en compte du caractère spécifique du
régime forestier du Québec qui a été adopté ici, mis en place et qui comprend
un mécanisme de fixation des prix
selon un libre marché, et je pense qu'on va le réaffirmer et le demander. On
demande également que notre part de
marché soit maintenue et on demande une considération spécifique pour les
installations frontalières, qui, bien sûr, sont très près de la
frontière du Maine, par exemple. Alors, ces demandes sont bien connues.
Pour
s'assurer, pour s'assurer que le point de vue du Québec est bien représenté à
la table de négociation — bien sûr, dans cette période d'intérim de la présidence
américaine, tout ça est un peu instable — nous avons demandé à M. Raymond Chrétien de se rendre lui-même à
titre de notre représentant, rémunéré par le Québec, de façon à veiller à ce
que les intérêts du Québec soient non seulement défendus, mais qu'on en fasse
la promotion, de ce régime forestier.
Maintenant,
pour indiquer au collègue l'ampleur, je dirais, du défi devant nous, la cible
continue à s'éloigner du côté
américain, parce que, bien sûr, on commence par dire que l'industrie est
subventionnée; quand on leur démontre que ce n'est pas vrai, on change de tactique. Maintenant, le simple fait que
l'exploitation forestière a lieu sur des terres publiques est, pour
certains Américains, certains industriels américains...
Le Président :
En terminant.
M.
Couillard : ...une mesure protectionniste. Alors, c'est difficile,
mais on va...
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : On le sait, on gagne toujours à la fin, mais on a perdu
des dizaines de milliers d'emplois, et c'est encore à risque maintenant. Alors, je lui demande à lui, le
premier ministre : Qu'a-t-il dit à Justin Trudeau, Justin Trudeau qui a
affaibli la position de négociation du
Canada et du Québec encore plus en acceptant le principe de quotas, des quotas
qui signifieraient une réduction de notre production, donc de l'emploi?
Lui
a-t-il dit que c'était inacceptable? Lui a-t-il demandé de changer de position?
Que lui dit-il lorsqu'il le voit?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, ces conversations regardent les deux protagonistes de la
conversation, mais ce que je dirais, M. le Président...
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée parfaitement et dans l'ordre,
je voudrais entendre la réponse avec le même ordre.
M.
Couillard : Alors, M. le Président, ce que je vais répéter d'abord, c'est que la préoccupation pour les emplois,
les familles forestières, elle est au coeur
de ma préoccupation, de notre préoccupation. C'est vrai
dans le dossier du bois d'oeuvre,
c'est vrai dans le dossier du caribou forestier. C'est vrai dans tous les
horizons où, actuellement, on voit des menaces se profiler pour notre industrie forestière. Alors, effectivement, nous, on demande à ce que le caractère spécifique du régime forestier québécois soit pris en compte
dans les négociations et, évidemment, dans le résultat final des négociations.
Maintenant,
un jour viendra de deux solutions, de deux choses, l'une, ou on aura un accord
négocié et on verra à ce que les intérêts du Québec y soient bien
représentés, ou il n'y aura pas d'entente négociée...
Le Président : En terminant.
M. Couillard : ...et là on est
devant une perspective de poursuite...
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Alors, je n'ai pas
entendu le premier ministre dire qu'il était inacceptable que notre négociateur
fédéral Justin Trudeau ait affaibli notre
position de négociation. Je ne l'ai pas entendu publiquement, je voulais
savoir s'il le lui avait dit privément. Il ne veut pas nous le dire.
J'en conclus que ce n'est pas le cas.
Je veux
savoir maintenant... Dans deux mois, les tarifs compensatoires vont
commencer à s'appliquer. Garantit-il qu'il y aura des garanties de prêt
à hauteur de 300 millions pour l'industrie forestière québécoise?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Alors, c'est une
autre remarque que j'ai faite à plusieurs reprises, de plusieurs façons. Bien sûr,
on souhaite une issue plus positive, on souhaite qu'il y ait un accord qui soit
satisfaisant, avec lequel l'industrie peut continuer à progresser au
cours des prochaines années. Mais, comme je le disais à la fin de ma réponse
précédente, l'alternative, malheureusement, s'il n'y a pas d'accord, c'est une suite ininterrompue de poursuites
judiciaires et de droits compensatoires. Même si on gagne toujours et on
a toujours gagné, les droits s'appliquent.
Alors, effectivement, M. le Président, nous demandons à ce que le gouvernement fédéral lui-même, et le gouvernement
du Québec prendra sa part de responsabilité, établisse un programme de garantie de prêt pour soutenir nos entreprises
du domaine forestier. Nous le demandons avec insistance et nous le répéterons.
Et le gouvernement du Québec
participera à cet effort parce que ce qui compte, pour nous...
• (11 h 20) •
Le Président : En terminant.
M. Couillard : ...c'est l'emploi
partout.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Le premier
ministre dit qu'il le demandera. Moi,
ce que je lui demande, là, c'est : Peut-il dire aujourd'hui que, quelle que soit la conclusion de ses discussions avec le fédéral,
le Québec sera présent pour une garantie de prêt à la
hauteur de ce qui est nécessaire? C'est ça qu'ils veulent savoir.
Est-ce qu'il peut garantir ça pour qu'on ne
perde pas 30 000 emplois comme la dernière fois?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Alors, je vais
répéter que, oui, on sera là. On sera là à la hauteur requise pour les dommages
réels constatés, et on verra s'il y a
des dommages, et on espère qu'il y en aura peu. Parce qu'encore une fois
travaillons pour qu'on ait, des deux
côtés de la frontière, le réalisme de constater qu'un accord négocié est
beaucoup mieux qu'une ambiance de
poursuites continuelles. Même si nous, on gagne toujours, de notre côté de la
frontière, même si on gagne toujours les causes, on sait l'effet déstabilisant que ça a pour nos employés, nos
travailleurs forestiers et leur famille. Alors, oui, on sera là. On sera là à la hauteur requise, mais,
avant d'arriver là, continuons nos efforts, avec l'accord de tous les partis
ici, pour défendre le
régime forestier québécois et son caractère spécifique, protéger nos
installations frontalières et protéger notre part de marché. C'est ça
qu'il faut continuer à faire, M. le Président.
Le Président : Complémentaire,
M. le député de Saint-Jean?
M.
Turcotte :
...principale.
Le Président : Principale, M.
le député de Saint-Jean.
Financement des
ressources intermédiaires
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte :
Pour tenter de régler son échec cuisant de réduire les temps d'attente dans les
urgences, le ministre de la Santé
s'appuie sur les ressources intermédiaires, ces ressources privées entre les
soins à domicile et les CHSLD. Mais
il y a un problème : avant de créer de nouvelles places en RI, il faut
financer adéquatement celles déjà existantes. L'association des RI du Québec dit : C'est bien correct de vouloir
ouvrir de nouvelles places, mais, nous, ce qu'on demande, c'est d'abord de consolider les places existantes.
Ce qu'on veut, c'est des investissements pour avoir du personnel qualifié, pour pouvoir garder nos employés et pour garantir
la qualité des services et la sécurité des usagers. Mais, du côté du
ministère, c'est le silence radio.
Le ministre
va-t-il régler les problèmes de sous-financement des ressources intermédiaires
déjà existantes avant d'en ouvrir de nouvelles?
Le Président : Mme la
ministre déléguée à la Réadaptation.
Mme Lucie Charlebois
Mme
Charlebois :
Merci, M. le Président. L'occasion m'est prêtée, ce matin, pour dire à quel
point ces ressources sont importantes pour nous et que les ressources
doivent donner les services pour les citoyens sur... les services qui
correspondent aux besoins de la population, finalement. Et, vous le savez, M.
le Président, j'en ai déjà parlé en cette Chambre,
on est en négociation en ce moment. Il y a cinq ententes de négociation qui ont
déjà été conclues à ce moment-ci.
Je sais que
mon collègue le ministre de la Santé a annoncé des sommes, hier, pour justement
ouvrir davantage de places, et ce
qu'on souhaite faire, M. le Président, c'est servir davantage de population.
Les négociations n'ont rien à voir
avec l'annonce de mon collègue d'hier. Plutôt que de se buter à ce genre de
question, moi, j'aimerais beaucoup qu'on parle de l'ensemble des services à donner à l'ensemble de la population.
Il faut, à ce moment-ci... si on a signé avec cinq... on a fini par avoir cinq ententes de principe, je
ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas arriver au reste des négociations
avec un résultat positif. Il faut s'asseoir
à la table, il faut vouloir négocier, et tout ça, M. le Président, c'est dans
le but de servir davantage de gens, c'est dans...
Le Président : En terminant.
Mme
Charlebois : ...le
bien-être de l'ensemble de la population que nous travaillons.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Saint-Jean.
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte : M. le
Président, le négociateur n'a même pas demandé de négocier à la
table, c'est n'importe quoi. M. le
Président, ce que fait le ministre, c'est prendre l'argent économisé sur le dos
des personnes qui résident actuellement dans les ressources intermédiaires pour créer de nouvelles places pas
mieux financées. Les RI ont les mains liées, ils ne peuvent pas faire de moyen de pression. Ce sont
des personnes travaillantes qui oeuvrent à chaque jour, au quotidien, pour
des personnes vulnérables dans des conditions extrêmement difficiles, et le
ministre profite de ça.
Est-ce qu'ils vont régler la question?
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, manifestement, le député de Saint-Jean est
probablement la seule personne au Québec qui n'a pas compris qu'on
investissait 100 millions de dollars pour apporter de nouvelles
ressources, 2 100 places supplémentaires
offertes au réseau pour désengorger les urgences parce que les patients restent
à l'urgence parce qu'ils ne peuvent
pas monter à l'étage, parce qu'il n'y a pas de ressource intermédiaire à
l'extérieur de l'hôpital. Et c'est ce qu'on a annoncé hier, et ce que le député de Saint-Jean vient de nous
annoncer, c'est que ce n'est pas une bonne affaire. Il est la seule
personne, M. le Président, qui ne comprend pas cette mécanique simplement
arithmétique.
Le
Président : En terminant.
M. Barrette :
Alors, 2 100 places, incluant des places en ressource intermédiaire.
100 millions de dollars. Qu'est-ce qu'il y a de plus...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte : M. le Président, le ministre se croit tellement bon qu'il est capable de faire deux choses à la
fois, il est capable de créer de
nouvelles ressources intermédiaires et en même temps régler le cas de
celles déjà existantes.
Pour
qu'il y ait du personnel formé, du personnel en nombre
suffisant pour répondre aux besoins et s'assurer que ce personnel-là
reste dans les ressources intermédiaires, c'est simple, M. le Président, qu'il
règle la question.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
Une voix :
...
Le
Président : M. le ministre de la Santé, je vous donne la parole, mais prenez-la pas avant que je vous l'offre.
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Merci, M. le Président. M. le
Président, c'est la nouvelle politique
du Parti québécois, la politique
de la mauvaise humeur, de la mauvaise
nouvelle quand il y a une bonne nouvelle. Nous développons, M. le Président, une politique qui d'ailleurs était celle du Parti québécois en 2013 — voulez-vous
que je cite la 2013, le Parti
québécois? — qui disait : «Avec les lits qu'on a actuellement, on est capables de répondre aux besoins de la population
pour les 10 à 15 prochaines années sans avoir besoin d'en
construire.» Et il continue en disant : «Il faut développer le maintien à
domicile et des ressources intermédiaires.» Ce que nous avons annoncé, M. le Président, 100 millions de dollars pour faire ça. Et la seule réponse de l'opposition,
M. le Président...
Le Président :
En terminant.
M.
Barrette : ...est de venir
demander à l'Assemblée nationale de s'ingérer dans une négociation qui suit son cours.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le député de Lac-Saint-Jean, en principale.
Réforme du programme Éthique et culture religieuse
M. Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : M. le Président, hier, le Conseil du statut de la femme a
rendu un avis qui est dévastateur sur l'égalité des sexes en milieu scolaire. Il conclut que l'école participe au
maintien de l'inégalité entre les hommes et les femmes. Le rapport est particulièrement cinglant sur le
cours d'éthique et culture religieuse. Le conseil constate que le problème
avec le cours... et je cite, est l'absence de «critique [sur le] caractère
sexiste des récits fondateurs des religions, la marginalisation du rôle des femmes dans l'histoire religieuse», les
nombreuses «inégalités entre les femmes et les hommes dans les règles et
pratiques religieuses». Et le rapport conclut que «rien ne remet en
question — dans
le cours — les
pratiques sexistes existant au sein des religions».
Alors,
le Conseil du statut de la femme recommande qu'une réforme du programme soit menée.
Le Parti québécois réclame, depuis
des semaines, de revoir le cours. Est-ce que le ministre entend collaborer avec
l'opposition et revoir le cours d'éthique...
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx :
Oui, M. le Président. Je remercie le collègue pour sa question. Je n'ai pas eu
l'occasion de prendre connaissance de
l'ensemble du rapport, mais j'ai eu les grandes lignes du rapport du Conseil du
statut de la femme. D'abord, il y aura
bien sûr une analyse de mon côté. Deuxièmement, vous dire que, dans le cadre
des consultations, on parle également
des rapports égalitaires et de l'importance, pour nos jeunes justement, de les
comprendre, de les apprendre et de les vivre par la suite.
En ce qui a trait aux cours sur
l'éthique et culture religieuse, j'ai déjà dit, M. le Président, que c'est un
cours qui était en révision auprès du
ministère. Il y a une réflexion qui se fait à l'égard de ça. C'est un cours qui
est là depuis de nombreuses années et
on va travailler en ce sens pour voir comment on peut améliorer les choses,
comme on va le faire pour l'ensemble, M. le Président, des travaux et
des cours qui ont cours, dans nos écoles, au Québec.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : Oui, bien, M. le Président, je vais collaborer à la
connaissance du ministre. Page 73 du rapport : «L'analyse des manuels d'éthique et culture
religieuse [...] ne permet [pas] aux élèves de comprendre que les religions
[...] ont été et demeurent responsables d'un
grand nombre de violences envers les femmes, ainsi que du maintien de pratiques
et de représentations inégalitaires et patriarcales...»
L'avis
est dévastateur, M. le Président. Est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a un
problème? Est-ce qu'il entend le corriger?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx :
Oui. M. le Président, j'ai eu l'occasion d'exprimer, il y a quelques
instants... On va prendre connaissance de
l'avis. La page, là, qu'il a lue a été portée à ma connaissance, je l'ai lue.
En ce qui a trait au cours d'éthique et
de culture religieuse, je viens de le dire, M. le Président, dans le cadre de
nombreuses réflexions qu'on fait à l'égard de l'éducation, il y a une réflexion, à l'égard du cours d'éthique et
culture religieuse, qui va se faire, M. le Président. Mais, à ce que je
sache, ce n'est pas nous, ici, qui allons réécrire le programme. Alors, on aura
l'occasion, j'imagine, d'en rediscuter dans un autre forum que celui de la
période de questions, M. le Président.
• (11 h 30) •
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Alexandre Cloutier
M. Cloutier :
Oui, bien, M. le Président, est-ce qu'il peut justement avoir un regard
critique envers le cours, s'assurer qu'il
soit revu à la lumière des différents avis? Le chef de l'opposition officielle,
pas plus tard que la semaine dernière, a déposé une pétition signée par
des milliers de Québécois. Le Conseil du statut de la femme demande une intervention du gouvernement. Le Parti québécois
tend la main au gouvernement pour que le cours soit revu afin que tous
les aspects de la vie démocratique soient inclus, incluant la citoyenneté.
Est-ce qu'il entend
agir pour s'assurer qu'en septembre prochain la situation soit réglée?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx : M. le Président, je l'ai dit, je peux l'écrire maintenant. Ce que j'ai
dit, M. le Président, c'est la chose suivante.
Nous allons revoir l'ensemble... et on va faire une réflexion à l'égard de la
vie, comme on le fait pour la réussite éducative,
pour notre système d'éducation. Et, en ce qui a trait au cours d'éthique et de
culture religieuse, je viens de le dire,
M. le Président, au ministère, il y a une réflexion, j'entends que nous y
participions, et tant mieux si on sera capables d'améliorer les choses.
Mais ce qu'il vient de demander, M. le Président, j'ai répondu oui à trois
occasions.
Le Président :
Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
Financement des élections scolaires
M. François Legault
M. Legault :
Il y a un an presque jour pour jour, l'ancien ministre de l'Éducation libéral
déposait un projet de loi pour abolir
les élections scolaires, faisait le constat que plusieurs gens dans le milieu
de l'éducation font, c'est-à-dire qu'un taux de participation de 5 %, ce n'est pas vraiment de la
démocratie scolaire, et donc les élections scolaires ne fonctionnent pas. Malheureusement, le nouveau ministre de
l'Éducation a reculé, il a fait adopter un autre projet de loi qui garde les
élections scolaires. Les élections
scolaires, ça coûte 20 millions de dollars. Puis ça ne s'arrête pas là,
depuis deux ans, on a eu une vingtaine d'élections partielles qui ont
coûté un demi-million avec des taux de participation ridicules, par exemple,
commission scolaire des Découvreurs, 2,5 % de taux de participation.
Est-ce
que le premier ministre ne croit pas que cet argent serait mieux utilisé pour
financer des services aux élèves plutôt que pour faire des élections
bidon?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard :
M. le Président, un bref rappel, on vient de confirmer l'injection de
1,3 milliard de dollars sur deux ans
dans le réseau de l'éducation, oui, les infrastructures, mais aussi près de
900 personnes supplémentaires pour aider nos élèves, notamment les élèves en difficulté. Alors, ce n'est
pas vrai qu'on n'investit pas dans le réseau de l'éducation, on investit des sommes considérables qui sont
disponibles grâce au retour à l'équilibre budgétaire puis au fait qu'on a
dégagé des marges de manoeuvre.
Maintenant,
il nous arrive parfois de nous inspirer de suggestions de mon collègue. Et je
lui suggère de continuer à nous faire
des suggestions, mais, quand on trouve que c'est une mauvaise idée, on dit non.
Alors, pourquoi on a décidé de
conserver les élections scolaires? Parce qu'on croit que la
démocratie, même si elle ne s'exprime pas aussi fortement qu'on le voudrait, la démocratie est un bien
acquis excessivement fragile et précieux pour les sociétés et que plusieurs
communautés... Là, il a cité le cas de la
commission scolaire des Découvreurs, mais il y a d'autres communautés, d'autres
commissions scolaires, d'autres régions — et c'est plus vrai en région, même — où ils disent, ces parents : Nous
voulons avoir la possibilité de nous exprimer sur le choix des commissaires scolaires, particulièrement lorsqu'il y a des enjeux
spécifiques qui se posent, par exemple, la
survie d'une école de rang ou, dans le cas de certaines communautés comme
la communauté des Québécois de langue
anglaise, sur le caractère profondément, je dirais, important de ces
institutions pour cette communauté et leur appartenance au Québec.
Alors,
ce n'est pas une bonne idée, ce n'est pas une bonne idée de diminuer la
démocratie dans notre société. On devrait
toujours plutôt viser à l'améliorer. Est-ce qu'on peut trouver des façons
d'améliorer toujours la participation? Oui, mais on note que, lorsqu'il y a des enjeux spécifiques, les gens y vont,
voter aux élections scolaires, et ils veulent s'exprimer. Et je crois que c'est un bien, encore une fois, un
bien très précieux qui nous distingue d'autres sociétés moins démocratiques,
et il ne faudrait pas reculer là-dessus.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, j'invite le premier ministre à
continuer à lire le programme de la CAQ. Entre autres, il verrait que ce qu'on propose, c'est que les
conseils d'établissement des écoles nomment les représentants à la commission
scolaire. 20 millions de dollars.
Je
répète ma question : Est-ce que le 20 millions ne serait pas mieux
utilisé dans les services aux élèves que pour des élections où on a un
taux de participation de seulement 5 %?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Je répète encore une fois qu'on investit actuellement des sommes
beaucoup plus considérables que celle
qu'il mentionne dans les services aux élèves, pas juste dans les infrastructures,
la construction de nouvelles classes. J'en
parlais en Mauricie hier, mais ailleurs, en Lanaudière également, qu'il connaît
bien, il y a, je crois, une centaine de nouvelles classes qui vont être disponibles, mais des nouveaux
professeurs, des nouveaux professionnels pour accompagner nos élèves en difficulté et une politique de la
réussite éducative, je crois, qui sera à la fois innovante et audacieuse.
Alors, en tout respect, là, je ne crois pas que l'enjeu doit être posé
comme ça. Je pense qu'il faut reconnaître que les acquis démocratiques d'une
société sont des éléments fragiles, importants et qu'avant d'y toucher et de
reculer on doit être excessivement prudents.
Et je crois qu'il est nécessaire de conserver, pour les parents du Québec, pour
les citoyens du Québec, la possibilité...
Le Président :
En terminant.
M.
Couillard : ...de s'exprimer démocratiquement sur leur réseau
scolaire.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M.
Legault : Il y a un an, le premier ministre
voulait abolir les élections scolaires. Aujourd'hui, il ne veut plus les abolir.
Qu'est-ce
qui s'est passé dans sa tête entre les deux? Est-ce que ça se peut que le lobby
des commissions scolaires passe avant le bien des élèves?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Bien, quiconque
ferait passer quelque lobby que ce soit avant le bien des élèves commettrait
une erreur grave, et ce n'est pas une erreur qu'on commet. C'est avant tout
l'intérêt de l'enfant à partir de la petite enfance, avant même l'école, jusqu'à plus tard
dans la vie et tout au long de la vie, c'est cet intérêt-là qui nous préoccupe
et qui doit nous guider. Alors, effectivement,
on réfléchit, puis il faut considérer les conséquences de ce qu'on veut faire
ou de ce dont on parle.
Je
remarque au passage que notre collègue ne parle plus d'abolir les commissions
scolaires. Est-ce qu'il a abandonné cette
idée? Peut-être, nous l'annoncera-t-il. Mais je crois, encore une fois, M. le
Président, qu'il faut être excessivement prudents et même respectueux, respect et prudence, quant aux phénomènes
démocratiques dans nos sociétés. Même si on trouve que leur intensité
n'est pas suffisante, ce n'est pas une raison de reculer sur la démocratie dans
une société.
Le Président :
Principale, M. le député de Chambly.
Révision de la politique
d'évaluation
des apprentissages à l'école
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, la mission de nos écoles, c'est de
développer le plein potentiel de nos élèves, il faut viser haut. Mais, malheureusement, ce n'est pas ça
qui se passe, parce que, pour gonfler artificiellement leurs statistiques
de réussite, au moins trois commissions
scolaires — en
Beauce, en Montérégie, en Estrie — mettent de la pression, veulent
forcer les enseignants à n'enseigner qu'une fraction du programme et à baser
leur enseignement sur des tests.
Je
résume, là, ce qu'on leur demande de faire : un, choisir ce qu'ils veulent
enseigner dans le programme — déjà, on est mal parti; deux, préparer le test; et trois, finalement,
n'enseigner que la matière qui sera dans le test. Ça, M. le Président, là, c'est ça qui arrive quand on laisse les
commissions scolaires se mêler de pédagogie puis dire quoi faire aux directions
puis aux profs.
Est-ce que le
ministre peut ramener le réseau à l'ordre, donner une directive claire aux
commissions scolaires qu'il n'y aura plus aucune mesure de nivellement par le bas
qui sera tolérée au Québec?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx :
Oui, M. le Président. Si le collègue de Chambly était venu en consultation
régionale, il m'aurait entendu régulièrement
répéter ceci : On passe vraisemblablement beaucoup trop de temps à
préparer des examens plutôt que d'être en
apprentissage. Et, à la fin, passer des examens, réussir des examens, ce n'est
pas la finalité à tout prix. L'apprentissage, l'instruction, c'est la première mission de notre école, M. le
Président. Et, dans ce contexte, j'ai dit à plusieurs occasions que je souhaitais qu'on revoie la politique
d'évaluation pour faire en sorte que ça n'arrive plus, des situations comme
celle-là.
Deuxièmement,
ce que j'ai entendu à plusieurs occasions, c'est des professeurs, des
enseignants qui, effectivement, disaient
subir de la pression. On ne la souhaite pas, et il ne faut pas qu'il y en ait à
cet égard-là. Et, là-dessus, il y aura, bien entendu, une réflexion dans le cadre de la politique sur la
réussite éducative pour s'assurer qu'effectivement on respecte l'autonomie des gens, on respecte les façons
d'enseigner et qu'on vise à instruire, socialiser et qualifier, qui sont les
missions de l'école québécoise, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Chambly.
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, le ministre fait rire de lui. Il donne des
consignes, personne ne s'en occupe. En votant
le projet de loi n° 105, ce gouvernement-là a cautionné un système qui ne
fonctionne pas. Le système continue, mais il se pose en victime. C'est
eux, les responsables.
Voici
la consigne de la direction de la commission scolaire. Là, ça dit aux
profs : Voici ce qu'il ne faut pas faire. J'essaie de couvrir tout le programme, ça, là, c'est ce qu'il ne faut
pas faire au Québec. Deuxième chose à ne pas faire, je planifie mon
cours à partir du programme. Il faut que...
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx :
Oui. M. le Président, j'ai entendu précédemment la Coalition avenir Québec dire
qu'il fallait mettre de côté les commissions scolaires, et là, à l'instant, il
me demande de leur faire des recommandations puis de leur faire entendre
raison, selon ce qu'il dit. M. le Président, il va falloir qu'il se branche.
S'il pense que c'est en se choquant après le
monde qu'il va leur faire comprendre quoi que ce soit, il se trompe. S'il pense
qu'on peut, avec de l'autorité, c'est vrai, du leadership et de la
collaboration, travailler, et il y travaille avec moi, ça va fonctionner, M. le
Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : Je vais continuer
à lire ce document des consignes aux enseignants parce que
c'est savoureux. Voici maintenant ce qu'il faut faire, là, aux
enseignants, ce qu'il faut faire: Je crée la tâche d'évaluation sommative afin
de planifier l'enseignement. Bon, c'est sûr
que les taux de réussite sont bons dans ce temps-là, si on crée l'examen puis,
après ça, on planifie tout
l'enseignement pour l'examen. Après ça, le gouvernement se pète les
bretelles parce que, oh! le taux de diplomation augmente peut-être un peu. Il aurait fallu changer le système, on
vient de perdre l'occasion cet automne.
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx : M. le Président, ce qu'il faut revoir, c'est la politique sur l'évaluation. Il y aura toujours des interventions ministérielles à l'égard des
examens. Pourquoi? Parce
qu'on fait des évaluations
ministérielles. Ce qu'il faut revoir, c'est la façon dont on travaille.
Et, là où je serai d'accord avec les collègues et avec le collègue, et avec l'ensemble
des gens que j'ai rencontrés dans les consultations, M. le Président, c'est qu'on ne doit pas mettre de la pression pour travailler
plus à préparer des examens pour les réussir qu'à apprendre, M. le Président.
• (11 h 40) •
Le Président :
Principale, M. le député de Verchères.
Exigence de la connaissance de l'anglais pour un
emploi de bureau à la ville de Gatineau
M. Stéphane Bergeron
M.
Bergeron : M. le Président, depuis près de 40 ans, la Charte de la langue française a fait
l'objet de multiples recours
judiciaires. Le plus récent, le syndicat des cols blancs contre la ville de
Gatineau. L'affaire remonte à 2009 alors que la ville avait affiché un poste de commis aux finances comportant
une exigence à l'effet de pouvoir communiquer en anglais. En se basant sur l'article 46 de la Charte de la langue
française, le syndicat a déposé un grief indiquant qu'il n'était pas nécessaire de faire de ce
poste un poste bilingue. En effet, l'article 46 de la charte stipule qu'il est
interdit à un employeur d'exiger,
pour l'accès à un emploi ou à un poste, la connaissance ou un niveau de
connaissance spécifique d'une langue
autre que la langue officielle, à moins que l'accomplissement de la tâche ne
nécessite une telle connaissance. Le
débat s'est donc transporté devant les tribunaux. Le Procureur général du Québec peut intervenir devant la Cour suprême et défendre son interprétation
des articles 1, 4 et 46 de la Charte de la langue française.
Compte tenu
des implications possibles de cette cause pour l'avenir, le Procureur général entend-il intervenir?
Le Président :
M. le ministre de la Culture.
M. Luc Fortin
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Je vous remercie beaucoup, M. le
Président. Alors, la question
du député de Verchères me permet de réitérer que la langue de travail au Québec,
c'est le français. Et, dans le cas des cols blancs de Gatineau, le député n'est pas sans savoir que la cause pourrait
être portée encore une fois devant les tribunaux, alors il faut être très, très prudents dans nos commentaires.
Et l'office pourrait être appelé également à agir à titre de médiateur en vertu
de l'article 47 de la charte. Alors, ça, c'est des possibilités.
Mais
je veux également réitérer ce que l'on fait pour promouvoir la langue
française, M. le Président. Au Québec,
nous avons ajouté 11,5 % dans le budget
de francisation et de promotion de la langue française dans le dernier budget.
Nous avons adopté un nouveau règlement sur l'affichage des marques de commerce.
Nous aurons une nouvelle stratégie partenariale
pour les petites et moyennes entreprises de la région du Grand Montréal, et le
français sera au coeur de notre nouvelle politique culturelle, M. le
Président. Alors, nous sommes en action pour la langue au Québec.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Verchères.
M. Stéphane Bergeron
M.
Bergeron :
On peut bien réitérer que le français est la langue de travail, M. le
Président, mais le fait est qu'en 2012 six
employeurs sur 10 exigeaient la connaissance de l'anglais, ce qui illustre que
le français, comme langue de travail,
recule partout au Québec. La Charte de la langue française établit pourtant
deux principes qui tiennent lieu de droits fondamentaux pour les
Québécoises et Québécois. Article 1 : «Le français est la langue
officielle du Québec.» Article 4 : «Les
travailleurs ont le droit d'exercer leurs activités en français.» Le
gouvernement du Québec doit intervenir pendant ce débat...
Le Président :
Monsieur...
Des voix : ...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le ministre de la Culture.
M. Luc Fortin
M. Fortin
(Sherbrooke) : M. le Président, et même le
député le soulève, l'article
46, il est clair, pour que l'exigence de
l'anglais soit exigée pour un poste, il doit être démontré, et la loi, elle est
là pour être appliquée. Alors, les gens qui se sentent lésés ont des
recours. Et, dans le cas des cols blancs, ils ont le loisir de les exercer, M.
le Président.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Verchères.
M. Stéphane Bergeron
M.
Bergeron : M. le
Président, j'entends ce que le
ministre nous dit, mais, si c'est vrai, qu'attend le gouvernement pour plaider cette cause devant la Cour suprême? Est-ce que le Procureur général défendra l'interprétation que vient de livrer le ministre devant
la Cour suprême?
Le Président : M. le ministre
de la Culture.
M. Luc Fortin
M. Fortin
(Sherbrooke) : M. le Président, je pense avoir été clair, pour nous, la priorité, c'est la
langue française. Le français, c'est la langue de travail au Québec,
on la défend, on va continuer de la défendre, M. le Président. On n'a
pas de leçons à recevoir du Parti québécois en cette matière.
Le Président : Principale, M.
le député de Mercier.
Nomination de M. Pietro
Perrino à titre de secrétaire
général associé au ministère du Conseil exécutif
M. Amir Khadir
M. Khadir : M. le Président, après Marc Bibeau, Pietro Perrino, Pietro
Perrino, qu'on voit ici dans un encart du Journal de Montréal
après une entrevue, a été organisateur en chef de Gilles Vaillancourt, qui,
selon la commission Charbonneau, utilisait
massivement les prête-noms pour financer son parti. Pietro Perrino a aussi été,
dans les mêmes années, organisateur
du Parti libéral du Québec sous Jean
Charest, qui est, après tout, le principal responsable de tout le scandale
des prête-noms, toute la corruption qui a été occasionnée.
C'est le
premier ministre qui l'a nommé, sachant très bien à quel point, comme l'a
mentionné Renaud Lachance... En fait,
le financement du parti — même Renaud Lachance est prêt à reconnaître ça — le financement du Parti libéral, des partis politiques permettait à ceux qui
appuyaient ces partis-là d'avoir une influence sur des décisions économiques.
Or, Pietro Perrino a été nommé par le premier ministre, et il agit actuellement
au secrétariat...
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : J'ai lu
l'article de journal, et il n'y a rien dans cet article de journal, M. le Président, qui ferait en sorte que M. Perrino devrait mériter la culpabilité par association, et même par anticipation, que le collègue de Mercier,
dans tout son grand respect de la démocratie
et de nos institutions, fait encore une fois la démonstration. Rien dans cet
article-là.
Je comprends
bien qu'il a sa version de la vie et qu'il nous l'expose ici, mais, honnêtement, dans ce qu'il y a dans cet
article, il n'y a rien qui amène à la conclusion qu'il veut amener.
Alors, je lui suggère peut-être de regarder la dernière décision du commissaire à l'éthique dans une autre
affaire, où le commissaire disait : «Les personnes et les entreprises
interpelées peuvent être totalement
sans moyens face à des déclarations publiques d'un membre de l'Assemblée nationale.» C'est exactement ce à quoi on assiste
ici.
Puis-je lui
suggérer de contacter le commissaire à l'éthique pour qu'ils fassent une
lecture commune de notre code d'éthique, M. le Président?
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Mercier.
M. Amir Khadir
M. Khadir : Évidemment, le
leader du gouvernement nie. C'est exactement ce qu'on voyait durant toutes les années Charest, des dénégations, avant, évidemment,
que la commission Charbonneau tranche autrement. Pietro Perrino nie également, mais, connaissant le fonctionnement des
nominations par le Parti libéral, il est impossible, aujourd'hui, d'écarter tout ça du revers de la main. M. Perrino
a pris du galon sous Daniel Johnson, il a été très proche de Jean Charest.
Actuellement, ces premiers ministres...
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Alors, si
je comprends bien, M. Perrino a participé dans des formations politiques qui sont des outils de la démocratie. Mais ça, maintenant, le député de Mercier
nous dit que participer dans un parti
politique, c'est impossible. On ne peut pas faire ça, c'est antidémocratique. On ne devrait, personne dans cette Assemblée, siéger ici parce qu'on a déjà participé à un parti
politique. Pire que ça, on est encore dedans aujourd'hui. Pire que ça, lui-même
est dans un parti politique. Mais lui, c'est
correct. Il choisit, et là il nous dit : Bien, lui, il est coupable. Lui,
il n'est pas coupable. Ça dépend, je l'aime,
je ne l'aime pas. Il est dans mon groupe, il ne l'est pas. Ce n'est pas comme
ça que ça fonctionne dans une démocratie,
M. le Président. Je le convie, encore une fois, à regarder le dernier rapport
du commissaire à l'éthique et à juger...
Le Président : En terminant.
M. Fournier : ...de l'effet
qu'ont ses propos sur des personnes qui ne sont pas dans...
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Mercier.
M. Amir Khadir
M. Khadir : Je ne m'attendais pas à autre chose
de la part d'un ministre à 100 000 $ de l'époque de Jean Charest.
La réalité,
c'est que M. Perrino a été très proche de Daniel Johnson, de Jean Charest. Ces
deux ex-premiers ministres travaillent
pour la firme McCarthy Tétrault, qui est impliquée dans des volumes de contrats
de 47 milliards de dollars dans l'industrie pétrolière, et on sait
les orientations de développement économique de ce gouvernement.
Comment peuvent-ils nier le rôle qu'ils jouent
dans cette orientation qui est déplorable...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! Ça va. M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Dans notre code d'éthique, on dit que les valeurs de
l'Assemblée sont les suivantes, entre autres le respect envers les
membres de l'Assemblée nationale, les fonctionnaires de l'État et les citoyens.
Ça fait partie des valeurs. Ce n'est pas
moi, là. Je le sais que vous ne m'aimez pas beaucoup, c'est correct. Moi, je
vous apprécie, mais... J'espérerais, un jour, un peu de réciprocité,
mais je n'y arriverai probablement jamais.
Je respecte
le fait que nous n'ayons pas la même opinion, ça fait partie de la démocratie.
Je suis heureux du fait que vous
puissiez faire valoir vos opinions, vous, comme tous les autres. Mais est-ce
nécessaire, toujours, toujours, que ce soient des détours qui soient
pris où on mélange le pétrole, les firmes d'avocats? Franchement, M. le
Président...
Le Président : En terminant.
M. Fournier : ...est-ce qu'on
pourrait appliquer nos valeurs et que tout le monde les respecte?
Le Président : Principale, M.
le député de Masson.
Construction d'un aéroport à Mascouche
M. Mathieu Lemay
M.
Lemay : M. le Président, l'aéroport de Mascouche touche des milieux
humides. Depuis le mois de novembre, le
ministre est au courant parce qu'il a fait deux inspections sur le terrain. Le
ministre nous a dit cette semaine en Chambre, et je le cite : «On regarde l'ensemble de nos recours disponibles
et nous allons tout faire pour faire respecter nos lois en matière
d'environnement.» Hier, il y avait une injonction à la Cour supérieure. Le
Procureur général du Québec et le ministère de l'Environnement étaient absents
pour défendre l'application de la Loi sur l'environnement.
M. le Président, est-ce que le ministre peut
nous dire pourquoi il n'y avait pas de représentant du Procureur général du
Québec hier, lors de l'injonction, pour défendre nos lois sur l'environnement?
Des voix : ...
• (11 h 50) •
Le Président : S'il vous
plaît! Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, je comprends la question du collègue.
C'est une question qui est tout à-propos. Vous n'êtes pas sans savoir que les juristes de l'État sont en moyens de
pression, et l'un des moyens de pression a été de ne pas se présenter à l'audience, ni par vidéoconférence. On a dû
s'adresser, pour faire respecter les services essentiels... La décision est rendue, on va s'assurer d'un suivi
parce que, vous savez, ce dossier-là... Et mon collègue et moi sommes en
lien constant parce que le respect et la protection de nos lois
environnementales, c'est un enjeu. La protection de notre environnement, c'est un enjeu. Et le dossier est un dossier qui
doit être traité de manière urgente, et nous mettrons tout ce qu'il est
nécessaire de mettre de l'avant pour assurer le respect de nos lois ici, sur le
territoire du Québec.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Borduas?
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, la ministre de la Justice laisse la ville de Mascouche
à elle-même concernant les procédures
pour assurer le respect d'une loi provinciale. Ça devrait être les avocats du Procureur général de la ministre de la Justice qui devraient intervenir
et piloter le dossier.
La
ministre de la Justice réalise-t-elle le préjudice, pour l'intérêt
public, de laisser les juristes en grève? M. le Président, la ministre
nous parle d'urgence. Une injonction provisoire, c'est justement une situation
d'urgence. La place des juristes de l'État, ça devrait être au palais de justice, ça devrait
être à la cour pour défendre l'intérêt public, l'intérêt des Québécois.
Vous ne le faites pas, vous les laissez sur la rue.
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : Les résidentes et
les résidents de Mascouche doivent savoir que le ministère de l'Environnement est
sur le dossier. Le 2 décembre, on a appris qu'il y avait un déboisement sur le
terrain. Le 2 décembre, nous avons envoyé une lettre à l'entreprise leur ordonnant de cesser. Le 3 et le 5
décembre, il y a eu des inspections du ministère. Et, ce matin,
nous avons envoyé un avis de non-conformité
à l'entreprise. Alors, nous appliquons notre loi, nous agissons
et nous allons continuer d'agir en respect des lois québécoises en
matière d'environnement.
Le
Président : Deuxième... S'il vous plaît! Je vais vous demander
que ce soit un peu moins bruyant. M. le député de Borduas, en deuxième
complémentaire.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, si le dossier est si important, comment ça se fait que
personne, au Procureur général, n'a
été délégué à la cour pour faire les représentations puis pour piloter le
dossier? Vous avez l'information au ministère
de l'Environnement depuis le mois de novembre dernier, vous n'avez pas pris
action. Lorsqu'il y a une situation d'urgence
en matière d'application des lois provinciales, ça se passe à la cour, ça se
passe par le biais d'une injonction provisoire.
La ville de Mascouche a pris son injonction, vous, vous êtes restés assis. Vous
ne défendez pas l'intérêt public, vous ne respectez pas les lois
provinciales qui doivent s'appliquer. Réglez la situation avec les juristes de
l'État.
Le Président :
S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : Je vais m'adresser à vous, contrairement à notre
collègue. M. le Président, dans ce dossier-là, qui est un dossier extrêmement important, nous avons
délégué un juriste, qui, en raison des moyens de pression actuels, ne s'est pas présenté devant le tribunal. Nous avons dû
avoir recours au tribunal afin de faire assurer le respect des services
essentiels. Le respect des lois
environnementales est un des services essentiels qui doit être respecté, et
j'en appelle à la responsabilité de ceux et celles qui sont appelés sur
ces dossiers, M. le Président.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Vachon.
Compensation aux détenteurs de permis de taxis
Mme Martine Ouellet
Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Avec Uber, qui fait de la concurrence
déloyale, ce que tout le monde avait
prédit se produit : les permis de taxis, qui sont exigés obligatoirement
par le gouvernement, sauf pour Uber, qui a eu son passe-droit, les permis de taxi, donc, perdent de leur valeur. On
parle déjà de 30 % de perte. Ça, ça veut dire, M. le Président, là, 55 000 dollars de pertes pour
un propriétaire de taxi. C'est leur retraite qui est en train de fondre au
soleil à cause de la complicité du premier ministre avec Uber.
Après avoir donné des
privilèges indus à Uber au détriment des propriétaires de taxi, le gouvernement
libéral va-t-il prendre ses responsabilités
et compenser à leur pleine valeur les permis des propriétaires de taxi qui les ont achetés de bonne foi et en
respectant les lois?
Le Président : M. le ministre
des Transports.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard : Oui, M.
le Président. Donc, nous avons eu la
chance, ici, donc, en Chambre, de déposer un projet de loi et de permettre une entente possible pour un projet pilote avec Uber. J'avais cru entendre que le parti de l'opposition était d'accord avec ce projet
pilote là.
Deuxièmement, on a aussi considéré le fait que nous allons mettre en place, donc, deux comités : un pour s'assurer que les chauffeurs
de taxi... quelles sont leurs conditions de vie pendant ce projet pilote là; de
l'autre côté, le volet de l'appréciation de la valeur ou la valeur des permis
pour ceux qui seraient impactés. Donc, on met en place, donc, ces deux comités-là qui... Pendant la même période
d'expérimentation qu'Uber aura au Québec,
nous pourrons essayer de voir
si on est capables de dégager des pistes de solution concernant soit le rachat
ou la compensation par rapport à ceux qui détiennent des permis dans les mêmes agglomérations.
Donc, les travaux sont en cours, et ils seront
invités à y participer. On est sensibles à cet aspect-là et on verra comment, dans les meilleures pratiques internationales, peuvent émerger, donc, des propositions qui pourraient, donc, répondre aux
besoins de ceux qui, à tous les jours, ont acheté des permis.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Vachon.
Mme Martine Ouellet
Mme
Ouellet : M. le Président, c'est assez incroyable. Je
pense que le ministre
en a perdu des bouts au printemps passé
parce qu'il y a eu un bâillon sur le
projet de loi juste avant à cause du projet pilote. Un projet pilote, le
gouvernement libéral a renié sa parole à la dernière minute. C'est clair
qu'on était contre le projet pilote, M. le Président.
Et là, là, la
perte de la valeur, c'est documenté, la Commission des transports du Québec,
là, a toute l'information. Là, tout ce
que fait le ministre, là, c'est de perdre le temps, perdre l'argent des
propriétaires de taxi. Il a eu tellement de zèle à donner tout de suite
en arrivant... à son arrivée, là, donner le projet...
Le Président : M. le ministre
des Transports.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard :
Bien, écoutez, je pense que même les utilisateurs et les organisations
contredisent votre point parce qu'ils
m'ont demandé de considérer le plus rapidement possible l'aspect d'une
compensation ou d'un rachat. Alors, je ne sais pas, mais, eux, c'est ce
qu'ils me disent de faire, et c'est ce qu'on est en train de considérer, est-ce
que, dans les meilleures pratiques
internationales, il a pu y avoir des propositions qui peuvent émerger pour
regarder ceux qui détiennent des permis? On s'est engagés à le faire, on
va le faire avec eux autres. Puis on travaille aussi sur la modernisation, M.
le Président, de l'industrie du taxi, qui en a bien besoin.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Vachon.
Mme Martine Ouellet
Mme
Ouellet : Bien oui, M. le
Président, c'est certain, c'est ce qu'on demande, une compensation, mais pas
que ça se fasse comité, après comité,
après comité. Ça fait déjà trois ministres qu'on a. On a eu un comité, deux
commissions parlementaires.
L'information est déjà disponible, qu'attend le ministre pour faire la
compensation pour les chauffeurs de taxi suite à leur décision de répondre aux
caprices d'Uber en changeant les lois, M. le Président?
Le Président : M. le ministre
des Transports.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard :
M. le Président, on est identifiés, de ce côté-ci, qu'on était pour la
modernisation de l'industrie du taxi,
on était aussi un gouvernement ouvert sur l'international dans les meilleures
pratiques technologiques, autant les taxis verts, hein, pour le service à la
population, l'amélioration du service à la population via de nouvelles
technologies qui, dans un univers ouvert, a des conséquences.
Dans les
conséquences, on est en train de documenter au Québec et à l'international
quels ont été les meilleures pratiques
pour faire en sorte que, s'il y a des impacts sur ceux qui possèdent déjà des
permis... puisse avoir des solutions qui
peuvent émerger au gouvernement pour qu'on puisse répondre aux besoins. Ça,
c'est assez facile, ils l'ont compris, ils vont y participer, M. le
Président.
Le
Président : Principale, M. le député de La Peltrie.
Directive à l'entreprise Anacolor de
réduire ses émissions polluantes
M. Éric Caire
M.
Caire : Merci, M. le Président. L'entreprise de la peinture
industrielle Anacolor pollue, pollue de façon tellement importante que le ministère de l'Environnement lui
a demandé de réduire ses émissions de 90 %, avis que l'entreprise conteste. Le problème, c'est que, dans son
environnement immédiat, il y a une école primaire et un service de garde, et ce
service de garde et cette école primaire ont
reçu un avis de la direction de la santé publique leur demandant de confiner
les enfants aux bâtiments lorsque les
émissions sont particulièrement intenses. M. le Président. On dit aux
enfants : N'allez pas jouer dehors, c'est trop pollué. M. le
Président, les délais moyens dans les tribunaux pour ces causes-là sont de 15 mois. Donc, il n'y aura aucun avis d'un
tribunal d'ici 2018 concernant cette question-là si on suit les délais moyens.
Alors,
d'ici là, qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour permettre à ces
enfants-là d'oeuvrer dans un milieu qui est sain?
• (12 heures) •
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : M. le Président, la question que soulève le député est très
importante et très préoccupante, et c'est pour ça que, dès que nous avons été avisés de la situation au ministère
de l'Environnement, on a pris toutes les mesures à notre disposition pour agir. On a mesuré la qualité de l'air, on a été
en contact constant avec l'entreprise pour essayer de trouver des façons de réduire les émissions. Il
a fallu même qu'on intervienne pour forcer l'entreprise à réduire ses émissions. Et c'est ce que nous avons fait, nous
avons émis une directive à l'effet qu'il fallait que l'entreprise réduise ses
émissions de 90 %, M. le Président.
Alors, nous avons agi, mais l'entreprise a décidé de contester cette
décision-là devant les tribunaux. Alors, au lieu de respecter notre
ordre de réduire ses émissions de 90 %, elle décide de contester cette décision-là devant les tribunaux. Alors, nous
devons suivre le processus judiciaire devant les tribunaux, M. le Président.
Le Président :
Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.
Motions sans préavis
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y a pas de
vote reporté, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de
présentation, je vais céder la parole à un membre du groupe formant le
gouvernement. Mme la ministre des Relations internationales et de la
Francophonie.
À l'occasion du 40e
anniversaire des relations entre le Canada et l'Union européenne,
souligner les liens profonds historiques et culturels ainsi que les
valeurs que partagent le Québec et l'Europe
Mme St-Pierre :
Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin
de présenter la motion suivante conjointement avec le député de
Verchères et le député de Deux-Montagnes :
«Qu'à
l'occasion du 40e anniversaire des relations entre le Canada et l'Union
européenne, l'Assemblée nationale du
Québec souligne les liens profonds historiques et culturels ainsi que les
valeurs que partagent le Québec et l'Europe; qu'elle célèbre l'amitié et
la collaboration qui unissent le Québec et l'Union européenne;
«Que
les membres de l'Assemblée nationale du Québec témoignent de l'importance
qu'ils accordent aux relations politiques,
économiques, culturelles, éducatives, scientifiques et aux échanges entre les
populations du Québec et des États membres de l'Union européenne.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la ministre.
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Tanguay :
Mme la Présidente, nous proposons des interventions d'une durée maximale de
deux minutes par intervenant et selon
l'ordre suivant : d'abord, la ministre des Relations internationales,
suivie des collègues de Verchères, Deux-Montagnes et Mercier.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Mme la ministre, vous
avez la parole.
Mme St-Pierre :
Merci, Mme la Présidente. En déposant cette motion, j'invite l'Assemblée
nationale du Québec à souligner
l'amitié entre le Québec et l'Europe à l'occasion du 40e anniversaire des
relations entre le Canada et l'Union européenne.
Il y a
40 ans fut signé l'Accord-cadre de coopération commerciale et économique
entre le Canada et les communautés européennes.
La même année, la délégation de la Communauté européenne fut officiellement
ouverte à Ottawa. Quant aux relations entre le Québec et l'Europe, elles sont ancrées dans
l'histoire. De plus, nous partageons avec l'Europe l'idée de ce que doit être une société moderne,
démocratique et pacifique fondée sur le pluralisme linguistique, la diversité
culturelle, le développement durable et le progrès social.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...Mme la ministre.
J'aimerais, s'il vous plaît, un peu plus de silence afin de permettre à
Mme la ministre de compléter son intervention. Je vous remercie.
Mme St-Pierre :
Le Québec est présent sur la scène européenne depuis plus d'un demi-siècle. Il
déploie un réseau de représentations
à Bruxelles, Paris, Londres, Munich, Berlin, Rome et Barcelone. Nous y avons
ensemble fait éclore une riche
relation économique, culturelle et scientifique. Ces relations font écho aux
enjeux du siècle : croissance et prospérité économiques,
environnement et développement durable, intégration des immigrants, diversité
culturelle, recherche et innovation, mobilité des étudiants et de la
main-d'oeuvre.
Le commerce
et l'investissement entre les deux côtés de l'Atlantique représentent une
proportion croissante de nos échanges.
La tendance est là pour rester, ne serait-ce qu'en raison de l'Accord
économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne.
Déjà, le Québec est plus intégré à l'économie européenne que le reste du
Canada. Permettez-moi de vous rappeler que
le Québec a d'ailleurs joué un rôle actif pour initier la négociation de l'AECG
et que nous sommes toujours très actifs dans la promotion de cet accord,
à la fois en Europe et au Québec.
Le premier
ministre du Québec a par ailleurs assisté au Sommet Canada-Union européenne et
à la cérémonie de signature.
Maintenant que cet accord historique est signé, le Québec appelle à une mise en
oeuvre rapide afin de multiplier les échanges avec l'Europe dans le
cadre de l'accord.
Et, si l'Europe est notre second partenaire
économique, elle est aussi le premier marché international de nos créateurs.
Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme
la ministre. Et maintenant je cède la parole à M. le député de
Verchères.
M. Bergeron :
Alors, Mme la Présidente, nous soulignons donc aujourd'hui le
40e anniversaire de la Délégation de
l'Union européenne au Canada, ouverte dès 1976. Mais il faut noter que cette
relation privilégiée a débuté en 1959 et qu'elle a d'emblée constitué la
première relation formelle entre l'Union européenne et un pays industrialisé.
Encore aujourd'hui, l'Union européenne
n'entretient de liens semblables au partenariat stratégique avec le Canada
qu'avec neuf autres pays, ce qui
témoigne de l'importance de cette relation non seulement pour le Québec et le
Canada, mais aussi pour l'Union européenne.
L'Union
européenne porte en elle un projet inspirant, celui de nations souveraines
réunies afin de faire valoir leurs intérêts
et de promouvoir des valeurs communes, un modèle qui, à plusieurs égards, fait
école et suscite l'intérêt et l'envie.
Pour le
Québec, les relations avec l'Union européenne et les pays qui la composent
constituent évidemment un puits
d'opportunités et une source d'enrichissement mutuel. D'un point de vue
culturel, le Québec peut compter plusieurs alliés en Europe pour défendre, à ses côtés, des principes comme celui
de la diversité culturelle, telle que
reconnue par l'UNESCO en 2002, notamment
grâce à l'influence et la détermination de l'ex-ministre du Parti québécois Louise Beaudoin, et de
la diversité linguistique. De
plus, les artistes québécois
trouvent en Europe, notamment dans les pays francophones, un public toujours
très désireux d'apprécier leurs talents exceptionnels.
D'un point de vue économique, les relations avec l'Union européenne ouvrent des perspectives très encourageantes tant il est important,
voire vital, pour le Québec de diversifier ses exportations. Il ne fait aucun
doute que l'accord de libre-échange qui
vient d'être conclu entre le Canada et l'Union européenne fait naître des
perspectives prometteuses.
Il conviendra
cependant de nous assurer, et je profite de cette occasion pour le réitérer, que
le Canada prenne les mesures
indispensables pour assurer une juste compensation des pertes que pourraient
encourir les producteurs de fromage québécois.
Cela dit, Mme
la Présidente, nous pourrions énumérer encore longtemps les exemples des
bénéfices de cette relation privilégiée
entre l'entité supranationale que constituent encore le Canada et l'Union
européenne. C'est donc tout naturellement qu'au nom de ma formation politique je joins ma voix à celle de tous nos
collègues pour souhaiter que cette relation demeure fructueuse dans l'avenir et que la relation
directe avec le Québec s'en trouve toujours davantage renforcée. Je vous
remercie, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de
Verchères. Et je cède la parole à M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole ce matin à l'occasion du
40e anniversaire des relations entre le Canada et l'Union européenne.
Il y a
40 ans, le Canada et l'Union européenne signaient un premier accord
majeur, l'Accord-cadre de coopération commerciale
et économique entre le Canada et les communautés européennes. La même année
s'établissait à Ottawa la mission
diplomatique de l'Union européenne. En 1976, le Canada et l'Union européenne
ont coulé ensemble les fondations d'une collaboration qui s'avérera,
pour les années à suivre, féconde, dynamique et combien profitable!
Au fil des
années, une profonde relation d'amitié et d'échange à la fois culturels et
commerciaux s'est tissée entre le Canada
et l'Union européenne, avec qui nous partageons les valeurs de démocratie et de
liberté, une relation essentielle. 40 ans plus tard, un nouvel
accord vient la consolider et l'approfondir encore davantage.
Notre
relation, en cette année anniversaire, entre dans une toute nouvelle phase.
Sans conteste, l'Accord économique et
commercial global ouvre un nouveau chapitre. La signature de cet accord est une
bonne nouvelle pour les économies canadienne,
québécoise et européenne. Je salue le leadership québécois à l'origine de cette
signature historique. Voici un exemple éloquent, pour n'en nommer qu'un,
que le Québec est un acteur central et incontournable de la relation Canada-Europe. Faisons en sorte, pour les années à
venir, que le Québec sache tirer le meilleur de cet accord et qu'il se
taille une place encore plus importante sur le Vieux Continent.
Ma formation
politique et moi-même avons énormément d'ambitions pour le Québec. Une présence
plus importante du Québec en Europe
pour nos entrepreneurs et nos créateurs s'inscrit dans cette ambition. L'Europe
est un partenaire économique et culturel fondamental pour le Québec et
un vecteur de développement pour notre avenir.
On dit du
Québec qu'il est un bout d'Europe en Amérique. Soyons dignes de cet héritage et
continuons d'oeuvrer pour l'avenir de cette collaboration à la fois
fondatrice et porteuse d'avenir.
Bravo et
merci aux bâtisseurs de cette relation dont nous récoltons et récolterons les
fruits encore longtemps! Le Québec
est et sera toujours au coeur de la relation Canada-Europe. Assumons le
leadership qui nous revient et, pour 40 ans encore, allons plus loin.
Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de
Deux-Montagnes. Et je vais céder la parole à M. le député de Mercier.
• (12 h 10) •
M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. C'est
avec enthousiasme et honneur de la part de Québec solidaire, un parti humaniste pour qui les principes de bonne
entente, de relations solidaires, de coopération, et non de confrontation
et de concurrence, sont la base des relations entre les nations, des relations
pacifiques empreintes de relations à tous les échelons, politique, commercial,
culturel, comme c'est dit dans la motion à laquelle on adhère parfaitement...
Cependant,
ces relations doivent servir l'intérêt des peuples, pas l'intérêt des élites
d'affaires, qui, malheureusement, en
Europe comme ici, comme on l'a vu dans la période de questions, comme je l'ai
mentionné, ont pris le contrôle des partis
au pouvoir et qui font en sorte que Paul Magnette, le président de la Wallonie,
le 2 décembre, il y a quelques jours, a adressé un avertissement à la
présidence de la Commission européenne pour dire : Il faut savoir, ce
commerce, à qui il profite réellement. Si ce
commerce sert seulement à éroder, à diminuer les normes politiques, les normes
sociales, les normes de travail, les normes environnementales, surtout les
normes environnementales, les normes de protection de nos produits de terroir, de notre capacité, de notre
souveraineté comme peuple, comme nation,
d'assurer que notre développement
correspond à nos besoins, notamment le développement de nos régions qui a
besoin de circuits courts, de circuits de proximité
pour permettre à nos produits de prendre l'essor qui leur revient, bien, tout
ça, si ce n'est pas garanti par le CETA, ce n'est pas dans notre
intérêt.
Cependant, on peut très bien reconnaître que
c'est dans l'intérêt de grandes firmes d'avocats qui sont sur...
Des voix : ...
M. Khadir : Laissez-moi parler! Mme la
Présidente, je ne m'entends même pas.
Je ne m'entends pas, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Vous pouvez poursuivre, M. le député. Et
j'aimerais...
M. Khadir : Alors, je sais que ça dérange des intérêts économiques puissants. Je
rappelle que celui qui était mandaté par
le Québec pour négocier pour nous est à la tête d'une firme
d'avocats qui est parmi les principales firmes bénéficiaires d'avocats qui sont dans le droit commercial, qui
sont heureux qu'il y ait des échanges de ce type, mais ce n'est pas nécessairement
dans l'intérêt des producteurs agricoles, les producteurs laitiers du Québec.
Donc, oui à
la Communauté européenne, non à des échanges commerciaux qui sont au détriment
des populations d'Europe et du Québec.
Mise
aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Mercier.
Et maintenant, pour la... Est-ce que cette motion est
adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Adopté. Voilà.
Pour la
prochaine motion sans préavis, je vais reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle et je cède la
parole à M. le député de Terrebonne.
Dénoncer l'autorisation de la construction d'un aéroport à
Mascouche
et demander au gouvernement d'intervenir pour empêcher ce projet
M. Traversy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je
sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de
Masson et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale dénonce la volonté du gouvernement fédéral de permettre la construction d'un aéroport à Mascouche
[et ce] malgré la Loi sur la qualité de l'environnement [du Québec] et l'opposition
de la communauté. «Qu'elle demande au gouvernement du Québec
d'intervenir pour empêcher la construction de [cet] aéroport.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M. Tanguay :
Nous proposons de l'adopter sans débat, Mme la Présidente.
Mise
aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette...
Oui, M. le leader de l'opposition officielle.
M. Bérubé :
Nous demandons le vote par appel nominal.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Alors,
que l'on appelle les députés. Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 13)
(Reprise à 12 h 15)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous rappelle que nous allons voter sur la motion
suivante :
«Que
l'Assemblée nationale dénonce la volonté du gouvernement fédéral de permettre la construction d'un aéroport à Mascouche
malgré la Loi sur la qualité de l'environnement et l'opposition de la communauté.
«Qu'elle demande au gouvernement
du Québec d'intervenir pour empêcher la construction de l'aéroport.»
Et que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé
(Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre
(Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon),
M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard
(Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien
(Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle),
M. Cousineau (Bertrand), M. Ouellet (René-Lévesque),
M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Traversy
(Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean),
M. Roy (Bonaventure).
M. Couillard
(Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Paradis (Brome-Missisquoi),
M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), Mme David (Outremont),
M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot
(Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac),
M. Barrette (La Pinière), M. Morin
(Côte-du-Sud), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges),
M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien
(Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke),
Mme St-Pierre (Acadie), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Reid
(Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine),
Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger),
M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys),
M. Girard (Trois-Rivières), M. Drolet (Jean-Lesage),
Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà
(Papineau), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est),
M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel
(Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie),
Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis
(Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud),
Mme Sauvé (Fabre).
M. Legault
(L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie),
M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville),
M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Surprenant (Groulx),
Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord),
M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière),
M. Jolin-Barrette (Borduas).
M. Khadir
(Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre
cette motion? Des abstentions? Alors, M. le secrétaire général pour le résultat
du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 107
Contre :
0
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est
adoptée. Et je cède la parole à M. le leader de l'opposition officielle.
M. Bérubé :
Mme la Présidente, nous aimerions que cette motion soit envoyée à l'ensemble
des députés fédéraux du Québec, au gouvernement fédéral, au maire de
Mascouche et au maire de Terrebonne.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Ce sera fait.
Nous
en sommes maintenant toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je
vais céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...avant, Mme la députée, je
vous invite à un peu de silence, s'il vous plaît, si vous devez quitter le salon bleu, afin de nous permettre de
poursuivre nos travaux dans l'ordre. Mme la députée.
Mme Massé :
Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour
débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Richelieu
et la députée de Saint-Hyacinthe :
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement de scinder le projet de loi 106,
Loi concernant la mise en oeuvre de la
Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, en
retirant le chapitre 4 pour en faire un nouveau projet de loi.»
• (12 h 20) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme
la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Tanguay :
Pas de consentement.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Y a-t-il
d'autres motions sans préavis? Il ne semble pas y en avoir.
Avis touchant les travaux des commissions
Alors,
nous en sommes à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et
je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay :
Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la
Commission des finances publiques
poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi donnant suite
principalement à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le
budget du 17 mars 2016, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et
de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil
législatif.
Également,
Mme la Présidente, la Commission des transports et de l'environnement
poursuivra l'étude détaillée à l'égard
du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de
l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions
législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert, aujourd'hui, après les affaires courantes
jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de
19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader
adjoint du gouvernement.
Maintenant, il y
aurait la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.
Affaires du jour
Et, s'il n'y a pas de
demande de renseignements, la période des affaires courantes étant terminée,
nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je recède la parole à M.
le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay :
Oui, Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler l'article 25.
Projet de loi n° 87
Prise en considération du rapport de la commission qui en
a fait
l'étude détaillée et de l'amendement de la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 25 du
feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la
Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 87, Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles
dans les organismes publics, ainsi que l'amendement de Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques,
transmis en vertu de l'article 252 de notre règlement. Cet
amendement est déclaré recevable.
Maintenant, je vais
tout de suite céder la parole à M. le ministre des Finances, c'est bien ça?
Alors, allez-y, M. le ministre.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
Bon, merci, Mme la Présidente. Alors, chers collègues parlementaires, il me
fait plaisir de procéder aujourd'hui
à la prise en considération du projet de loi n° 87, Loi facilitant la
divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.
Ce projet de
loi résulte de travaux réalisés dans la plus grande rigueur. L'étude détaillée
s'est déroulée du 31 mai au 6 décembre
2016 sur 27 séances, totalisant plus de 60 heures de travaux. Quatre
séances de consultations publiques ont eu lieu en février 2016.
Je tiens à remercier sincèrement toutes les
personnes qui ont collaboré à ces travaux, notamment les partis de l'opposition ainsi que les personnes ou groupes
qui ont pris part aux discussions ou déposé un mémoire dans le cadre des
consultations.
La loi, je le
rappelle, viendra établir un mécanisme favorisant la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes
publics tout en assurant une protection aux divulgateurs contre de possibles
mesures de représailles. L'ensemble des
travaux auxquels ont pris part les intervenants ont permis de bonifier le
projet de loi n° 87, ce qui nous a permis, entre autres, d'élargir le
champ d'application de la loi, de viser les actes répréhensibles commis à
l'égard d'un organisme public,
c'est-à-dire en lien contractuel, d'accroître les pouvoirs du Protecteur du
citoyen pour faciliter l'exécution de son nouveau mandat, d'assurer une rétro-information plus importante auprès
des divulgateurs en imposant des délais de suivi aux entités responsables du traitement des divulgations, d'offrir des
protections aux divulgateurs lorsque les représailles ne sont pas liées à l'emploi ou aux conditions de
travail, d'offrir un service de consultation juridique aux divulgateurs
et finalement d'imposer une reddition de comptes annuelle plus importante aux
organismes visés par le projet de loi.
Je tiens à réitérer que le secteur municipal
sera éventuellement couvert dans un projet de loi distinct. Je suis convaincu que ce projet de loi nous fournira les
moyens de répondre efficacement aux volontés de tous les intervenants, faciliter la divulgation, contribuer à protéger
les lanceurs d'alerte, favoriser une saine gestion des finances publiques et
renforcer la confiance des citoyens envers
leurs institutions. Encore une fois, Mme la Présidente, je remercie toutes les
personnes ayant collaboré aux travaux. Merci beaucoup.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
ministre. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles.
Mme Nicole
Léger
Mme Léger :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse d'intervenir au projet de loi
n° 87, Loi facilitant la
divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, qu'on peut
aussi dire la loi sur les lanceurs d'alerte. On aurait voulu modifier
davantage le projet de loi, comme opposition officielle. Le ministre a voulu
garder ce projet de loi là. Une petite modification qui a été faite quand même
à l'égard d'actes répréhensibles.
J'ai beaucoup
de choses à dire, Mme la Présidente, sur ce projet de loi là. Comme je l'ai dit
publiquement, c'est un projet de loi
nécessaire mais nettement insuffisant. Nécessaire, d'une part, parce que ça va
favoriser la divulgation et ça va dénoncer les actes répréhensibles. Donc,
c'est aider les personnes, les gens, les employés de l'État qui veulent dénoncer des actes répréhensibles qui peuvent s'avérer dans
nos organismes publics. On parle de corruption, collusion, malversation,
toute forme d'actes qui sont nommés
répréhensibles. Et ce projet de loi va permettre, un, de favoriser cette
divulgation-là mais aussi protéger
les personnes contre des actes de représailles. Les actes de représailles
peuvent être congédiement, peuvent
être d'être tassé, bon, toutes sortes de formes de représailles que peut
prendre un supérieur, une autorité ou un collègue face à une personne
qui veut dénoncer.
Je dois rappeler, Mme la Présidente, devant la Commission
de l'administration publique, on a eu quelques témoignages de différents autres dossiers, particulièrement ceux de Mme Annie Trudel et Mme Boily, qui ont dit des propos
particulièrement sur les lanceurs d'alerte et la culture du secret
suite particulièrement aux difficultés qu'avait le ministère des Transports du Québec, qu'on souhaite corriger, évidemment.
Alors, je cite Mme Trudel, elle dit :
«[Je suis] devant vous, mesdames et messieurs — à la Commission de
l'administration publique à l'époque, c'est au mois de juin dernier — j'assure
un lien entre les dénonciateurs et les parlementaires,
et, à ce sujet, je me dois de vous glisser un mot. Les sonneurs d'alerte sont
habituellement des travailleurs banals
avec tout ce que ça sous-entend : une famille, un conjoint, des enfants,
des collègues mais surtout un gagne-pain à protéger. La réflexion d'un dénonciateur est longue. Il doit certifier
de la véracité de ce qu'il espère dénoncer, il doit s'assurer d'être factuel, il doit vérifier s'il a des
collègues qui vont confirmer, il doit aussi mesurer la réception de sa
dénonciation, s'il y a une ouverture,
s'il risque de mettre ses collègues dans une mauvaise position, s'il risque de
se mettre dans une position
précaire.» Un peu plus loin, elle dit toutefois : «Lorsque son choix
d'aller de l'avant avec la dénonciation est fait, s'ensuivent des conséquences. Idéalement non
seulement une ouverture, mais un remerciement suivi d'une prise d'action
immédiate est souhaitable.
«Toutefois,
la réalité est tout autre. Les dénonciateurs vivent des moments très
angoissants. On doute de leurs allégations et on tente rapidement de les
minimiser, on met des bâtons dans les roues en ralentissant leur travail, en modifiant leurs responsabilités, en diminuant la
quantité des dossiers qu'on leur remet, en les ignorant, à la limite en les
tablettant. Ils peuvent subir du harcèlement
en se faisant discréditer de multiples façons quant à leurs compétences, quant
à leurs qualifications, en faisant courir de
fausses rumeurs, en transmettant de fausses informations aux médias, allant
même jusqu'à les pousser à changer d'emploi.
«Nous aurons
compris que les dommages collatéraux que vivent les dénonciateurs sont fort
importants. Certains amis se sauvent, certains employeurs ferment la porte. En ce qui me
concerne — ce que
dit Mme Trudel — ma
présence ici me permet de parler au
nom de tous ceux qui m'ont fait confiance, de tous ceux qui n'ont pas pu
dénoncer. Ils ont des attentes, ils
souhaitent que je dise tout haut ce qu'ils pensent tout bas. En ce sens, je
souligne l'importance du projet de loi n° 87. Je souhaite
sensibiliser les partenaires face aux multiples difficultés des sonneurs
d'alerte.»
• (12 h 30) •
Alors, voilà, Mme la Présidente, un témoignage
important de la nécessité d'un projet de loi que nous avons devant nous.
Alors, ce
n'est pas sans difficulté qu'on a cheminé tout au fil de ces derniers mois.
Le ministre a pu voir chez sa collègue qui est moi-même...
où j'ai déposé énormément d'amendements parce
que je voulais renforcir le projet de loi, améliorer le projet de loi. Nous avons fait certains gains, mais plusieurs éléments restent quand même
en suspens. Il y a quand même
des grands manques, j'y reviendrai un
petit peu plus loin, mais ce qui est
important aussi, c'est d'avoir donné le message au gouvernement.
Et la commission Charbonneau est un élément important du fait que ce projet de loi là est déposé aujourd'hui, parce
que ça fait partie d'une des recommandations de la commission Charbonneau. La commission
Charbonneau disait... La ministre devrait relire la commission Charbonneau, devrait
relire la commission Charbonneau, ce que je lui soumettais. La recommandation 8, qui est intitulée Mieux soutenir et protéger
les lanceurs d'alerte, c'est «d'améliorer le régime de protection des
lanceurs d'alerte pour garantir :
«La protection de l'identité de tous les
lanceurs d'alerte, peu importe l'instance à laquelle ils s'adressent;
«L'accompagnement des lanceurs d'alerte dans
leurs démarches; et
«Un soutien financier, lorsque requis.»
«L'analyse des normes proposées par des
organismes internationaux crédibles et de nombreux témoignages entendus dans le
cadre des audiences ont toutefois démontré qu'il présente des limites.»
«L'expérience
internationale tend en effet à [démontrer] que, lorsqu'ils
ne sont pas suffisamment protégés, les lanceurs d'alerte sont davantage
victimes de représailles : harcèlement, menaces, stagnation professionnelle,
rétrogradation, perte d'emploi, poursuites judiciaires, etc.»
«Par
contraste, le champ d'application des lois de nature générale est plus large et la réglementation qui en découle s'applique à la fois au secteur public [comme] au
secteur privé.»
«Aussi, parce
[que les lois de ce type] — sectoriel — définissent [des] actes répréhensibles dans le contexte précis
du secteur visé, ces lois laissent le lanceur
d'alerte sans protection lorsqu'il signale un problème réel d'ordre plus
général.»
«[...]la commission est d'avis qu'un régime
général de protection des lanceurs d'alerte s'impose.»
Alors, c'est
ce que j'ai fait valoir en commission parlementaire, à l'étude détaillée, au
ministre, Mme la Présidente, d'avoir un régime général. Le ministre a
déposé ce projet de loi là, d'autres types de projets de loi viendront. Là, on
a un n° 108 qui s'en vient, qu'on a
commencé, on a fait les consultations. Le projet de loi n° 108, c'est
d'instaurer l'Autorité des marchés
publics, qui est une autre démarche qui vient répondre aux recommandations de
la commission Charbonneau. Mais ce
que je vois, c'est ce que je dénonçais, c'est que les choses se font à la
pièce, et on n'a pas la vision globale du gouvernement ni sa volonté vraiment de s'assurer des recommandations de
la commission Charbonneau, mais de voir les choses d'une approche plus
générale et plus globale.
Il y a des
recommandations, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, il y a des
recommandations que nous avons faites. Je relance, je lance le texte
qu'a fait Josée Boileau, du Devoir, en 2015, qui préparait, dans le
fond, le projet de loi qui est déposé ici
aujourd'hui, elle disait entre autres : «Les avis divergent déjà alors que
le scepticisme des citoyens, manifeste depuis le dépôt du rapport [de la
commission Charbonneau], oblige à faire mieux.
«En matière
de santé démocratique, protéger les lanceurs d'alerte est devenu un principe de
base. Pour faire voir les manquements
légaux, éthiques ou déontologiques, pour dénoncer des abus, de la corruption,
des gestes dangereux, il faut que
quelqu'un parle, qu'il s'agisse d'un témoin ou d'un participant à l'infraction.
Sinon, pas d'enquête possible, qu'elle soit administrative,
journalistique ou policière.
«Mais oser
parler est dangereux, et les représailles peuvent prendre bien des formes,
comme on l'a constaté lors des audiences
de la commission Charbonneau. D'ailleurs, selon les données recueillies en Europe
et relatées par Pierre Bernier, professeur de l'École nationale
d'administration publique spécialiste du dossier des dénonciateurs,
"75 % à 99 % des salariés se taisent si aucune
législation spécifique ne protège les lanceurs d'alerte".
«Il allait
donc de soi que la présidente de la commission, France Charbonneau, ouvre son
rapport en remerciant nommément ces lanceurs d'alerte.»
Alors, c'est
ce qu'on voit aujourd'hui, que le ministre, le président du Conseil du trésor,
nous dépose le projet de loi des lanceurs d'alerte, projet de loi qui
facilite la divulgation, et c'est pour ça que nous l'accueillons, évidemment.
Des
recommandations que j'aurais voulu qu'on puisse apporter. Particulièrement, il
y a des grands manquements. Les
municipalités ne sont pas incluses, ce qui est, à mon avis, majeur. Les
municipalités, ce sont des organismes qui, pour le ministre, dans le
projet de loi, ne font pas partie des organismes publics visés. Qui peut dire
aujourd'hui que les municipalités, ce ne
sont pas des organismes qui sont importants, qui sont des entités importantes
où il faut favoriser la divulgation de ces lanceurs d'alerte là et les
protéger? Le projet de loi ne les inclut pas.
Le ministre
m'a fait presque un chèque en blanc, a dit que le projet de loi viendra sur les
lanceurs d'alerte... sur les
municipalités. On l'attend toujours, ça fait depuis le mois d'août qu'il nous
parle que les municipalités y seront. Il n'a pas encore... Son collègue le ministre des Affaires municipales ne l'a
pas encore déposé. Alors, le projet de loi qu'on a devant nous n'inclut
pas les municipalités, ce qui est un manque flagrant et un manque important au
projet de loi.
L'autre
élément, Mme la Présidente, c'est un fonds d'aide. Alors, la commission
Charbonneau le disait entre autres dans
les recommandations, il faut aider, accompagner les lanceurs
d'alerte. Alors, on ne peut pas les laisser tout seuls. Le ministre
instaure un nouveau mandat au Protecteur
du citoyen, j'y reviendrai dans
quelques instants, mais j'aurais aimé avoir
des mesures provisoires, des mesures de réparation à l'instant même où il y a
un dénonciateur, où on divulgue, dans
le fond, un acte répréhensible. Alors, au moment qu'on divulgue un acte
répréhensible, bien, le seul moyen que le ministre a mis sur la table, c'est qu'il fasse appel à des
recours... les tribunaux s'il voit qu'il a perdu son emploi, etc., et c'est particulièrement
les employés de l'État qui peuvent, aux normes du travail, aller faire valoir
leurs droits.
Mais on connaît les
listes d'attente et les délais importants qu'on peut dire au niveau des
tribunaux. Alors, la personne, pendant
qu'elle fait la dénonciation, il y a un temps, Mme la Présidente, où il n'y a
pas de mesure de réparation, il n'y a pas de mesure provisoire pour aider la personne.
Ce n'est que le temps qu'elle sera écoutée lorsque de... la possibilité qu'un tribunal l'écoute. Alors,
j'aurais voulu qu'on puisse amender pour obliger... à l'instant même qu'une
personne dénonce, avoir la présomption
d'innocence, on peut dire, tout le temps que la procédure, l'enquête se fait...
puisse se faire, et le ministre a refusé mon amendement à ce niveau-là.
Donc,
pas de mesure provisoire ou réparation, le temps que la divulgation... à moins
qu'il ait été vu dans... qu'il ait eu
recours à un tribunal puis que le délai a été... que la personne a pu être
reçue au tribunal puis faire valoir sa situation.
Alors, ce délai-là, ce temps-là est, pour
moi, important que... il n'y a pas de fonds d'aide... L'aide qu'on aurait pu
apporter, c'est d'avoir un fonds
d'aide en attendant que la personne puisse faire valoir ses droits tout au long
du processus. Alors, le fonds d'aide était, pour moi, important,
important que le projet de loi puisse avoir ce fonds d'aide là.
Le
ministre m'a quand
même ouvert la porte en disant qu'il y a
peut-être possibilité, il y a un budget qui s'en vient, qui viendra au fil de l'année 2017. Alors, je
souhaite que le ministre... Je le redis : Il a dit que peut-être
ça peut être cette voie-là de passage
d'avoir un fonds qui peut être annoncé au prochain budget. Alors, c'est sûr
que, s'il fait ce geste-là, on a à
attendre au prochain budget. Mais j'incite fortement les collègues d'en face, Mme la Présidente, à ce qu'un fonds d'aide soit
vraiment dédié pour les lanceurs d'alerte. C'est
primordial pour vraiment les accompagner, que ce ne soit pas qu'une intention de mettre un protecteur du
citoyen ou un responsable de suivi dans un ministère qui va écouter les
lanceurs d'alerte et qui va l'accompagner.
On
a réussi à ajouter la consultation juridique, un service juridique au Protecteur du citoyen. C'est un avancement qu'on a pu faire par l'amendement que j'ai pu apporter. Le ministre a accepté cet amendement-là. Le Protecteur du citoyen aura les services juridiques pour aider, mais le Protecteur du citoyen devra avoir ce nouveau mandat qu'on lui donne.
Alors, toute personne au Québec,
peu importe qu'elle est employée de l'État ou pas, toute personne au Québec
pourrait s'adresser au Protecteur du citoyen pour faire une divulgation
d'un acte répréhensible.
• (12 h 40) •
Alors,
c'est ce que je dis aux citoyennes, aux citoyens : Ce projet de loi là vous permettra de dénoncer et d'être protégés aussi contre les
représailles, mais à différents niveaux. Les employés de l'État le sont
assurément, puis tant mieux, mais les
personnes auront à démontrer... les personnes qui ne sont pas employées de l'État
auront quand même à faire la démonstration. J'aurais aimé qu'il n'y ait pas de deux poids, deux mesures, que tout le monde au Québec
puisse avoir cette protection-là immédiatement. L'employé de l'État,
lui, aura le renversement de la preuve, donc c'est à l'employeur à démontrer, à apporter les preuves, tandis qu'une personne
qui n'est pas un employé de l'État a lui-même à démontrer le bien-fondé. Alors, il
y a une différence qui est, pour moi,
importante. J'aurais aimé que cette différence-là
n'y soit pas.
Il
faut donner au Protecteur du citoyen les ressources financières, ressources
humaines, parce qu'il va avoir besoin, pour
s'attaquer à cette nouvelle mission, de demander que le projet de loi soit le plus rapidement
adopté, dans le sens qu'il soit mis
en application. J'aurais aimé pour le mois de janvier, mais le ministre a
accepté qu'il y ait une date, vraiment, parce que, dans le projet de loi initial, il n'y avait pas de date...
quand le gouvernement sera prêt. Et le président du Conseil du trésor a ramené quand même que ça va être au
1er mai si on l'adopte. Si on l'adopte, là, ça sera au 1er mai que la
loi va s'appliquer. Mais ça demande au Protecteur du citoyen ces
ressources-là. On aurait voulu des ressources encore plus importantes, un peu plus de pouvoir encore au
Protecteur du citoyen, particulièrement s'il a à faire enquête et il veut
pénétrer dans des locaux, veut
aller... bon. Le ministre a quand même limité, mais disons qu'on verra au fil
de l'application de la loi, au fil des prochaines années.
L'autre élément
important qui n'est pas là — le
ministre a rejeté mes amendements — c'est concernant les journalistes eux-mêmes, les médias. Une personne
qui veut dénoncer publiquement peut le faire, peut le faire, mais, au préalable, doit l'avoir dénoncé à un corps de
police. Alors, assurément, ça, c'est, pour moi, inacceptable que la personne
doit absolument passer par un corps de
police. Si elle ne voulait pas, c'est important que la personne puisse avoir
droit d'aller directement dénoncer à
un journaliste ou à un média quelconque. Là, le projet de loi ne la protégera pas
si elle n'a pas été au préalable été
voir un corps de police. Alors, j'aurais voulu enlever «au préalable», enlever
ce mot-là. Le ministre n'a pas
accepté. J'avais l'amendement «peut également». J'ai essayé d'aller... «peut
également aller à un corps de police», ça
a été aussi rejeté par le gouvernement. Donc, vous voyez, c'est toutes des
petites mesures ou des termes, parfois... qui peut faciliter la
divulgation puis aider à accompagner le divulgateur.
Le
ministre m'a souvent répondu que souvent il y a des éléments qui étaient pour
alourdir, bon, alors j'ai même dit au
ministre parfois qu'il était têtu, qu'il aurait pu ouvrir davantage, mais là on
a eu plusieurs discussions à différents endroits dans le projet de loi
pour s'assurer qu'il soit davantage bonifié, le projet de loi que nous avons.
Toute personne...
Évidemment, aussi, l'autre élément... Je veux revenir, là, aux journalistes.
«Peut également communiquer», ça aurait été
intéressant, parce que là il n'a pas le choix, là. La personne doit absolument
aller à un corps de police lorsqu'il
y a urgence d'une situation. J'y reviendrai un petit peu tout à l'heure pour
l'urgence de la situation, mais c'est
sûr que vous ne facilitez pas la divulgation. Il ne faut jamais oublier que
l'intérêt public est celui qui devrait être priorisé.
On a eu beaucoup de discussions entre le devoir
de loyauté des fonctionnaires de l'État et l'intérêt public, où il y a parfois énormément de littérature à ce
niveau-là, Mme la Présidente, beaucoup de chercheurs, beaucoup de professeurs
d'université qui ont beaucoup écrit sur qu'est-ce que le
devoir de loyauté, quand c'est de l'intérêt public, qu'on doit divulguer ou pas, qu'est-ce qui appartient...
parce que je suis employé de l'État, je dois avoir cette loyauté-là envers mon
employeur, et qu'est-ce qui devrait... si je vois quelque chose, un acte
répréhensible, entre autres, d'être capable de le divulguer. Les actes répréhensibles ne devraient pas être acceptables
nulle part. C'est interdit, les actes répréhensibles dans la loi. Il y a une interdiction formelle. Je
m'attendais à ce que le ministre puisse en parler tout à l'heure, parce que
c'est quand même son projet de loi, ce n'est pas à moi à vanter tout son projet
de loi.
L'autre
aspect que je voudrais apporter, c'est toute l'accréditation syndicale.
Certains syndicats auraient aimé qu'ils puissent avoir le droit de donner des conseils, qu'ils puissent avoir le
droit d'accompagner la personne qui veut divulguer. Alors, tous les amendements à cet effet ont été
refusés. Un syndicat représente quand même ses membres et a déjà élu même des conseillers, des conseillers juridiques,
et aurait pu accompagner le divulgateur dans sa démarche, puisque c'est un de ses rôles, malgré tout, à une accréditation
syndicale, de pouvoir faire cette démarche-là avec ses membres. Ça, ce bout-là a été refusé. Même si l'ensemble des
syndicats du Québec appuient, dans le fond, le projet de loi, ont été ouverts au projet de loi, là, d'une façon plus
précise — je vais
le dire — ont été
ouverts à ce projet de loi des lanceurs d'alerte, mais cette partie-là
évidemment en irrite plusieurs.
Il y a
d'autres amendements. Je veux revenir à celui où le gouvernement insiste que,
lorsqu'il y a urgence d'une situation qui touche la santé, sécurité et environnement,
là il faut aller tout de suite... une urgence, une fin de semaine, un
samedi soir, on voit quelque chose qui a un risque environnemental ou un risque
de santé et sécurité puis de malversation,
la personne qui voit ça, là, une situation d'urgence, doit absolument aller au
corps de police. J'aurais aimé ajouter si
ça a atteinte à la vie, si ça a atteinte à la sécurité publique, le ministre a
refusé mes amendements à ce niveau-là. Ça
aurait été comme dans d'autres types de lois : parce qu'on a fait des
comparaisons, on a demandé au ministre de voir les comparaisons des autres provinces canadiennes, du régime fédéral, au
Royaume-Uni, en Afrique, on a fait quelques recherches pour faire des
comparaisons, parce que c'est quand même une première de faire un projet de loi
sur les lanceurs d'alerte, d'une part.
J'aurais aimé mieux définir le lanceur d'alerte; disons qu'on s'en est
restreints à ce qui est là devant nous.
Il y avait des questions aussi sur comment on va
informer la personne qui divulgue aussi, dans le processus. S'il y a enquête, quand est-ce qu'elle est
informée ou pas? Alors, on a eu beaucoup de discussions à ce niveau-là aussi.
On a eu quand même des discussions importantes. Tout ce qui était le secret
professionnel, le secret professionnel liant particulièrement les
avocats et notaires, on a eu aussi des discussions assez arides à ce niveau-là;
arides, dans le sens d'assez intenses, je pourrais dire.
En même
temps, Mme la Présidente, il y a des améliorations quand même, parce que le
Protecteur du citoyen aura, à chaque
année, à déposer son rapport annuel. Alors, dans sa première année qu'elle va
faire son mandat, elle aura à déposer... Donc, j'ai demandé à avoir plusieurs données, d'autres types de
données : le type d'actes répréhensibles, de quelles sortes, pour
qu'on puisse avoir des éléments. Surtout les premières années d'application de
cette loi-là, il va falloir faire des modifications. J'imagine qu'il y a
plusieurs modifications que j'ai déjà apportées pour faire un amendement qui a
été refusé, qui vont revenir quelque part, à
un moment donné, dans la pratique quotidienne. Alors, le Protecteur du citoyen
aura à améliorer probablement ses propres
données. Alors, on verra, par la Protectrice du citoyen, dans son rapport, quel
type de données elle va fournir aux membres
de l'Assemblée nationale pour avoir un recul et comment mieux appliquer cette loi-là et comment mieux l'ajuster et
l'amender, s'il y a lieu, au fil des prochaines années. Et même une commission
parlementaire qui puisse étudier le rapport
de la Protectrice du citoyen, le ministre a accepté cet amendement-là. Alors,
ça, ça peut être intéressant. Les membres de
l'Assemblée nationale aussi n'étaient pas inclus, ils vont l'être par le biais
du Bureau de l'Assemblée nationale évidemment, mais c'est un amendement
qui a été apporté.
On a beaucoup
parlé d'intérêt public, ce sont des éléments qui sont beaucoup plus larges dans
le projet de loi : C'est quoi,
l'intérêt public? Alors, c'est le devoir de loyauté, comme j'ai parlé. Les motifs
raisonnables, c'est toujours des
termes juridiques parfois qu'on peut discuter : Qu'est-ce qu'un motif
raisonnable? Qu'est-ce qui est de bonne foi ou pas de bonne foi? Pourquoi
l'inclure? Pourquoi ne pas l'inclure? Pourquoi, des fois, c'est de bonne foi
puis, des fois, ça ne l'est pas?
Est-ce que le lanceur d'alerte, naturellement, s'il est de bonne foi... J'ai
voulu faire enlever «parfois». Ce terme-là,
on a eu quand même certaines discussions. Toujours les mêmes termes entre
«peut» et «doit», «doit» ou «peut» : ça, ça fait partie de notre
quotidien de législateur, régulièrement, de ces types de mots là.
Je vois,
entre autres, Mme la Présidente, là, des éléments qui étaient, pour nous, je
pourrais dire... ont été rejetés aussi.
Toute la confidentialité, la préservation de la confidentialité, il y a des
éléments dedans. Évidemment, quelqu'un qui divulgue, il faut qu'il ait une confidentialité. J'ai voulu ajouter...
amender quelques éléments que je trouvais davantage importants. Dans les actes répréhensibles, entre
autres, il y avait tout ce qui était des menaces ou des tentatives de, ou une
omission préjudiciable à l'intérêt public,
tous des termes qui auraient pu être ajoutés au projet de loi, qui n'ont pas
été nécessairement ajoutés.
• (12 h 50) •
Je vois,
entre autres, Mme la Présidente... Je
regarde le temps pour que j'arrive dans mon temps aussi. Ça passe quand même
vite, j'ai beaucoup de choses à dire. Le ministre
n'est pas surpris, sûrement, que j'aie beaucoup de choses à dire, parce
qu'on a cheminé tout le long du projet de loi. Des fois, il soupirait un peu d'impatience, mais on a été quand même capables d'aller jusqu'au bout du projet de loi. Puis je pense qu'il peut être content que je veux quand même
donner mon appui au projet de loi malgré toutes les nuances que
j'apporte, des grosses nuances.
Mais
l'importance, Mme la Présidente, qui m'a guidée, c'est au plus vite qu'on puisse
protéger les lanceurs d'alerte, qu'on
puisse favoriser la divulgation. Même s'il est imparfait, il est insuffisant,
nettement insuffisant à différents endroits, si, comme députée, comme législateur, je me mets dans la peau des citoyens
du Québec, des citoyennes du Québec qui ont vu
passer devant eux toute la commission
Charbonneau, qui ont vu passer devant
eux plein de malversations, qui ont vu que parfois la justice... qu'on n'a pas réparé les
choses, en me mettant dans leur peau je me dis qu'à tous les jours il faut
être capable, dans l'intérêt public, de divulguer et de dénoncer des actes de
corruption, de malversation, des actes de collusion.
Et ça, c'est
l'élément porteur pour l'opposition
officielle, d'adopter ce projet de loi là malgré que les municipalités n'y
sont pas, malgré qu'il n'y a pas de fonds, malgré qu'il faut passer par un
corps de police avant de passer devant les journalistes, malgré des
éléments qui sont essentiels, malgré tout, j'ai hésité. J'ai hésité et même dit
à mes collègues : Est-ce qu'on dit non au ministre puis on l'adopte...
que nous allons voter contre? Mais je pense que c'est la personne d'abord qui
est importante, qu'on puisse la protéger, qu'on puisse la protéger d'actes de
représailles, que des gens ne soient pas congédiés parce qu'ils veulent divulguer, parce qu'ils ont l'intérêt public, parce
qu'ils ont l'intérêt de leur organisation qui est un organisme, un ministère,
un organisme public de l'État.
On aurait
aimé que le privé soit dedans aussi. Il ne l'est pas. Alors, vous voyez qu'il y a
quand même beaucoup de lacunes. Mais, outre ces lacunes-là, cet
élément, ce guide, le phare qui m'a guidée, c'était celui de protéger vraiment
les personnes.
Alors,
j'espère vraiment... C'est le ministre, c'est le président du Conseil du trésor qui va être garant de cette loi-là, qui aura à l'améliorer en temps et lieu. Je
souhaite un bon mandat, lorsqu'il sera adopté, un bon mandat au Protecteur du citoyen — la
protectrice actuellement, c'est une femme. Le Protecteur du citoyen a ce nouveau mandat-là, que le ministre puisse
lui donner les ressources nécessaires pour qu'il puisse accomplir correctement son mandat. C'est un gros mandat qui va être devant lui, mais c'est à l'avantage de toute la population
du Québec pour dénoncer ces actes-là qui irritent énormément la population du Québec.
Et c'est un
élément de recommandation de la commission
Charbonneau, même si je ne sens pas
du gouvernement qu'il a
tout l'esprit, dans le fond, d'une vision globale de l'intérêt public dans le sens de divulgation d'actes, dans le sens des recommandations de la commission
Charbonneau. On y va beaucoup
à la pièce. J'attends impatiemment du ministre, le ministre des Affaires municipales, qu'il dépose son projet de loi. C'est sûr que
nous sommes actuellement... Les grévistes...
Les juristes de l'État sont dehors, donc ils n'aident pas le gouvernement à faire le projet de loi. Je souhaite que le gouvernement puisse vraiment régler le conflit des juristes de l'État,
qui permettraient que le projet de
loi concernant les municipalités, que les lanceurs d'alerte soient
protégés dans les municipalités, ce qui n'est pas le cas, et qu'il y ait un
fonds dédié, évidemment, un fonds dédié
pour aider les dénonciateurs, aider les divulgateurs. Parce que
c'est ça qu'on veut. On veut un État, une
administration saine, et ça passe aussi par permettre aux
personnes du Québec, aux citoyens du Québec de vouloir dénoncer dans l'intérêt
public du Québec.
Alors voilà, Mme la Présidente, ce projet de loi là qui en est à sa première... C'est un nouveau projet de loi, en fait, du droit nouveau. Et ce projet de loi là va permettre
de mieux favoriser les divulgateurs et les actes répréhensibles.
Alors, nous
allons voter pour, en ayant apporté toutes ces nuances-là. Je vais suivre de
très près le président du
Conseil du trésor pour la suite des choses. On va attendre son budget pour
savoir si le fonds va y être. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles. Et je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay : Oui, madame.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Vous voulez intervenir?
M. Tanguay : Oui, puis rapidement. Par respect pour
ma collègue, il y a entente pour terminer au-delà. Alors, je ne veux pas la couper dans le milieu de son intervention; donc, pour
elle, d'aller au-delà, quant à son intervention sur ce qui nous occupe
présentement.
Et également
il y aura entente, Mme la Présidente, on le constatera, pour le second article
que l'on appellera tout à l'heure pour finir au-delà. Alors, on va y
aller selon les étapes, mais je voulais vous en informer.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, avant de vous céder la
parole, si je comprends bien, là, il y a consentement pour terminer, là,
l'adoption pour le projet de loi n° 87 et aussi le projet de loi n° 114.
Alors, très bien.
Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.
Mme Manon Massé
Mme Massé : De combien, Mme la
Présidente, 10?
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
10.
Mme Massé : Bien. J'avais le même
chiffre. Merci beaucoup. Bien, je suis contente de pouvoir intervenir à cette
étape-ci du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles dans les organismes publics. La
raison pour laquelle je suis contente d'y intervenir, c'est que, tout au long
de nos échanges, on emploie, à mon sens, un raccourci, on dit : La
loi sur la protection des lanceurs d'alerte.
Alors,
dans le 10 minutes qui m'est imparti, je vais vous dire comment, pour nous,
dans ma formation politique, on se rend compte qu'en bout de ligne le
projet de loi protège certes une partie des gens, particulièrement la fonction publique, mais malheureusement il met en danger
une autre partie de la population, et c'est pourquoi je voulais absolument
intervenir durant cette prise en considération.
Je nous
rappelle que, depuis plusieurs mois, nous avons été confrontés à ce que le
Québec a de plus laid, c'est-à-dire lorsque
son élite politique se met les deux mains dans ce que nous pouvons qualifier de
corruption, collusion. Et nous avons
dépensé plusieurs millions de dollars pour permettre à la juge Charbonneau,
ainsi que l'ensemble de son équipe, d'essayer de nous éclairer sur
qu'est-ce qu'il était en train de se passer au Québec.
Je ne veux
pas m'étendre sur cette question-là, mais vous comprendrez, Mme la Présidente,
que, dans une société démocratique,
la transparence, le fait que nos dirigeants et dirigeantes, nos élus soient
plus que transparents, mais voire même des gens qui sont au-dessus de
tout doute, la commission Charbonneau est venue jeter une douche d'eau droit là-dessus. Et c'est elle qui, assez rapidement,
nous a rappelé l'importance de protéger les lanceurs d'alerte parce que les
lanceurs d'alerte sont les personnes qui,
dans toute société démocratique, pas seulement ici, au Québec, permettent de
découvrir pas nécessairement des actes répréhensibles, mais des systèmes qui
soutiennent des actes répréhensibles.
La
commissaire, Mme Charbonneau, nous rappelait que la pire façon d'adopter des
projets... la pire façon d'adopter une
façon de protéger nos lanceurs d'alerte, c'est de le faire en silo. Et c'est ce
que le gouvernement, avec le projet de loi
n° 87 et les autres qui viendront, a décidé d'adopter comme position,
c'est-à-dire de le prendre par petits bouts. Et je nous rappelle que Mme Charbonneau disait, ainsi que M.
Lachance : «De tels types de lois ont l'avantage d'être relativement
simples à concevoir — dont notamment celle du projet de loi
n° 87 — puisqu'elles
visent un secteur [assez] bien délimité. Elles tendent cependant à s'accumuler, puisque chaque secteur génère une
loi spécifique, ce qui est susceptible de créer un cadre juridique
complexe et difficile à comprendre et peut à terme décourager les personnes de
s'en prévaloir.»
• (13 heures) •
Alors, Mme la
Présidente, nous avons, durant cette étude détaillée, tenté de ramener le
ministre à l'ordre. Nous avons...
bien, les ministres, puisqu'il y en a eu trois pour cette période du projet de
loi n° 87. Tout ça avait bien commencé, Mme la Présidente, puisqu'à l'article 1, le ministre du Trésor avait accepté d'intégrer un amendement
important, bien, en
fait, plus qu'un, mais un très important qui est celui de parler d'actes commis à l'égard
des organismes publics. Donc, on était en train de recadrer la loi, mais aussi et surtout c'est les
tribunaux qui nous diront, dans le futur, l'importance de cet article
où on a intégré la dimension de l'intérêt public, qui peut tomber sous le sens pour le
commun des mortels, que, lorsqu'on
emploie régulièrement le terme «la loi qui protège les lanceurs
d'alerte», «qui protège les divulgateurs», c'est sûr qu'on peut croire que tout ça est fait dans l'intérêt
public, alors que, comme je le disais d'entrée de jeu, puisque la loi vise à faciliter la divulgation d'actes
répréhensibles, son premier objectif n'est pas nécessairement de protéger les
lanceurs d'alerte et, qui plus est, peut-être protéger l'intérêt public.
Alors, je
suis heureuse quand même d'avoir réussi à faire intégrer cette
dimension-là, mais par contre, après ça, tout a été juste de plus en
plus difficile, alors que nous avions eu des alignements très importants qui
nous avaient été apportés par les groupes que nous avions entendus en commission
parlementaire lors d'auditions, des groupes qui venaient, de façon très
unanime, nous dire l'importance que les municipalités soient intégrées dans ce projet
de loi là, l'importance de ne pas
contraindre, à l'article 6, les personnes à aller voir la police
avant de se mettre en contact avec les médias,
l'importance de tenir compte qu'un divulgateur
il ne faut pas que ce soit compliqué parce que, si c'est compliqué, s'il n'est pas certain à 100 % qu'il ou elle
est protégé, bien, cette personne-là va se protéger dans un premier lieu. Donc,
ça veut dire qu'elle ne va pas divulguer et
ça veut donc dire que, dans notre intérêt public, nous manquons des belles
occasions de pouvoir savoir ce qui se passe.
Je vous ai...
et vous l'avez reconnu comme étant recevable, je vous ai ramené un amendement
qui a été déposé dans le cadre de
l'étude. Et je l'ai ramené parce que je vais prendre les quelques minutes qu'il
me reste pour vous parler de l'article 6, qui est majeur.
Ce que nous
remarquons, c'est que ce que nous savons, au Québec, des stratagèmes de tout
ordre qui sont pris dans le cadre de
la collusion, de la corruption. C'est grâce à des lanceurs d'alerte, c'est
grâce à des citoyens et citoyennes responsables
qui nous ont éveillés, et souvent c'est par le biais des médias que ces
personnes-là ont eu confiance de pouvoir divulguer. L'article 6, Mme la Présidente, tel que libellé,
désormais obligera, obligera, les lanceurs d'alerte à aller voir dans un premier temps la police, cette police qui
ne s'est pas gênée pour aller chercher des mandats pour pouvoir écouter des journalistes d'enquête. Elle devra
absolument — c'est
écrit «doit» — communiquer
ces renseignements à un corps policier.
Nous avons essayé autant comme autant de changer le «doit» pour le «peut» en
disant : Le «doit», c'est que vous mettez des citoyens en péril. Les citoyens ne sauront pas s'ils sont
protégés ou non. Alors, s'il vous plaît, M. le ministre, au moins, changez le «doit» pour «peut», «peut au
préalable communiquer». Fin de non-recevoir, même ça. Pour protéger.
C'est de ça qu'on parle ici, pour protéger.
Je recevais
une note de l'ancienne présidente de la Fédération professionnelle des
journalistes qui me disait : «Je considérerais dès lors — au
moment des audiences — périlleux
d'adopter cette loi imparfaite qui, loin de faciliter, ne ferait que poser une cloche de verre sur nos
institutions sans véritablement permettre aux sonneurs d'alerte, informateurs,
sources, divulgateurs d'obtenir de véritable
protection supplémentaire et surtout sans faire en sorte que le public en soit
informé.» Les exemples ont été nombreux et
s'accumulent de mois en mois. Et je ne parle pas ici des journalistes placés sous écoute mais bien des travailleurs, des employés, des cadres, des
fonctionnaires qui n'en... plus de constater des failles et cas de
malversations, osent parler mais doivent en subir les conséquences.
Alors, Mme la Présidente, à Québec solidaire, nous partageons cette préoccupation puisque les gens du privé... Imaginez,
un enseignant dans une école publique va être protégé; un enseignant dans une
école privée ne le sera pas. C'est problématique. Et vous comprendrez
que, si les gens ne peuvent plus, de par leur jugeote, dire : Je m'en vais
voir les journalistes parce que
je pense que c'est eux autres qui vont mieux me protéger, bien, on pense que ce
projet de loi là ne protège
pas tout le monde. Et soyez assurée que nous avons confiance en la Protectrice du citoyen, mais nous allons voter malheureusement
contre ce projet de loi.
Mise aux voix de l'amendement
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Y a-t-il d'autres
interventions? Alors, je constate qu'il n'y en a pas. Est-ce que
l'amendement de Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
et adopté?
Des voix :
Rejeté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Rejeté. Alors, cet amendement est rejeté.
Mise aux voix du rapport
Alors, le rapport de
la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 87,
Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes
publics, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il est adopté sur division.
Maintenant, pour la suite des choses, M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Tanguay :
Oui, Mme la Présidente. Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'appeler
l'article 27.
Projet de loi n° 114
Reprise du débat sur l'adoption
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 27 du feuilleton,
l'Assemblée reprend le débat ajourné le 6 décembre 2016 sur la motion de M. le ministre de la Culture
et des Communications proposant l'adoption du projet de loi n° 114, Loi modernisant la gouvernance
des musées nationaux. Et je suis prête à reconnaître le premier intervenant,
et je cède la parole à Mme la députée de Vachon.
Mme Martine Ouellet
Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Donc, un projet de loi qui a été travaillé en
collaboration avec le ministre de la Culture, avec aussi la deuxième
opposition.
Vous
me permettrez, Mme la Présidente, peut-être aussi, dans un premier temps, de
remercier les leaders pour les accommodements pour que je puisse parler,
donc, aujourd'hui. Donc, merci, là, aux différents leaders pour cette possibilité-là. Permettez-moi aussi de remercier
les groupes qui sont venus nous rencontrer. Donc, Musée de la civilisation
du Québec — si
vous n'avez pas visité, vraiment des belles expositions, on a des musées
d'extrêmement grande qualité — Musée national des beaux-arts du Québec, qui
tient toujours des belles expositions, qui a des activités également pour les enfants pendant la relâche scolaire — j'ai eu l'occasion dans le passé, quand les
enfants étaient plus jeunes, d'en profiter — donc, des activités extrêmement
intéressantes et culturelles, c'est le cas de le dire, et le Musée d'art
contemporain de Montréal, qui sont venus nous faire des présentations.
Malheureusement,
Mme la Présidente, je dois aussi mentionner qu'il y a des groupes qui n'ont pas
pu être entendus. Donc,
particulièrement l'institut sur la gouvernance des organisations publiques, et
ça aurait été vraiment pertinent de les entendre parce que les trois musées sont des gens qui sont directement
visés par la loi. Avec l'institut, on aurait eu un avis un peu plus indépendant. Et, comme c'est une loi sur
la gouvernance des musées, ça aurait été vraiment pertinent de pouvoir
les entendre.
Et
aussi de faire, encore une fois, le commentaire : Entre le moment où les
gens ont été convoqués et le moment où
les auditions se sont tenues, des auditions particulières, un très, très court
laps de temps. Donc, il y a la société des musées du Québec qui a finalement
décliné l'invitation faute de temps pour se préparer. Je pense que ce serait
important, dans nos pratiques, de
pouvoir laisser aux intervenants le temps de préparer leur mémoire parce que je
pense que leur expertise, leur
contribution vient vraiment ajouter à nos travaux et à nos connaissances. Donc,
pour les travaux futurs, si c'est possible de faire un petit peu
attention pour permettre au maximum d'intervenants de pouvoir venir nous
rencontrer.
Donc, une loi sur la gouvernance des musées, en
fait, principalement sur les conseils d'administration de ces trois musées-là, sur le fonctionnement des
conseils d'administration. Une loi qui a été mise en place pour répondre à la
Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État, donc avoir une meilleure gouvernance avec plus de membres indépendants
sur les
conseils d'administration et sur le fonctionnement. Une loi aussi qui fait
suite à d'autres lois qui ont été adoptées au ministère de la Culture concernant les autres sociétés d'État, dont
banque et archives, là, nationales du Québec, qui ont été faites
précédemment. Donc, je vous dirais que, dans la majorité des cas, là, c'était
beaucoup de la concordance, et il y a eu
beaucoup d'ouverture de la part du ministre pour faire des ajustements. On a
fait plusieurs amendements, ça s'est fait de collaboration.
• (13 h 10) •
Un
trait à souligner toutefois, Mme la Présidente, c'est qu'il y a un accroc qui a
été fait, dans cette nouvelle loi sur
les musées nationaux par rapport à la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État, c'est l'indépendance, l'indépendance du président. On a été, je vous dirais, ouverts à ce que... Normalement,
dans les sociétés d'État, c'est deux tiers de membres indépendants. Dans le cas des musées, à cause de
la philanthropie, ça a été la majorité. On a été d'accord avec ça. Toutefois,
la présidence du conseil d'administration...
Et
c'est assez évident que le projet de loi était prévu pour que la présidence
soit indépendante parce qu'il est exigé que la vice-présidence, qui remplace la présidence, soit indépendante
parce qu'elle remplace la présidence. Donc, c'est assez évident qu'il y a eu un petit accroc qui a
été fait pour que la présidence ne soit pas indépendante, et ça, c'est dommage
parce que... je comprends toutes les
questions de philanthropie, mais il y a beaucoup de philanthropie également
dans les hôpitaux et, dans les
hôpitaux, il y a des fondations, comme on a dans les musées, et les présidences
de conseils d'administration sont indépendantes.
Des
discussions qu'on a eues en commission parlementaire, ce serait le seul
cas de l'ensemble des sociétés d'État au Québec, et je crois que cet
accroc-là n'était vraiment pas nécessaire. Il aurait été largement préférable
de garder la présidence indépendante pour permettre une meilleure gouvernance,
étant donné que la philanthropie se fait dans les fondations également au
niveau des musées, des trois musées nationaux.
Donc,
voilà. Mais, pour l'ensemble, nous serons donc d'accord avec le projet de loi
n° 114, nous allons l'appuyer. Et
donc je pense que les gens des trois musées vont pouvoir maintenant fonctionner
avec la nouvelle loi. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée. Et
maintenant, s'il n'y a pas... Vous n'avez pas besoin de votre réplique,
M. le ministre?
Mise aux voix
Alors,
est-ce que le projet de loi n° 114, Loi modernisant la gouvernance des
musées nationaux, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, pour la suite des
choses, je crois que, compte tenu de... Vous vouliez intervenir, M. le
ministre?
M. Fortin
(Sherbrooke) : Bien, tout simplement, Mme la Présidente, pour vous
demander de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures afin de permettre le débat
sur l'adoption du projet de loi n° 109.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, on s'entend là-dessus, M. le ministre. Je
vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
13 h 13)
(Reprise à 15 h 1)
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir. On vous souhaite un bon
après-midi. Et, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour votre nouvelle.
C'est quoi?
Mme Vien :
Bonjour, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : ...
Mme Vien :
Ça va très bien. Vous-même?
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Oui.
Mme Vien :
Seriez-vous assez gentil pour appeler l'article 26, s'il vous plaît?
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Pourquoi vous me demandez ça? Vous le savez, que je
suis gentil.
Projet
de loi n° 109
Adoption
Alors, à
l'article 27, il faut se rendre à la dernière page, alors c'est M. le ministre... Ce n'est pas vrai. 26, ce n'est pas ça, c'est 27 que vous avez dit, hein? 26? Ah! on est à la bonne
page. C'est M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation
du territoire qui propose l'adoption du projet de loi n° 109, Loi
accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et
augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs. Et je reconnais M. le
ministre pour son intervention. À vous, M. le ministre.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, je
suis très heureux que nous soyons rendus
à cette étape-ci du processus législatif concernant le projet de loi
n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de
Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.
Je vous
rappelle que c'est un projet de loi qui reconnaît la ville de Québec comme
étant la capitale nationale de tous les
Québécois et qui donne un sens à cette désignation, notamment que Québec soit
reconnue comme le lieu privilégié et
prioritaire des grandes rencontres politiques et des négociations importantes
de toute nature auxquelles prend part le gouvernement du Québec, de l'accueil des dignitaires étrangers en visite
au Québec, des rencontres diplomatiques et des sommets gouvernementaux, et
aussi comme lieu de résidence de fonction du premier ministre du Québec, et
d'autres dispositions aussi qui font partie de la reconnaissance de ce
statut.
C'est une
ville patrimoniale, la ville de Québec, notre capitale nationale est une ville
patrimoniale. Son patrimoine, d'ailleurs,
est reconnu par l'UNESCO, et nous souhaitons qu'elle puisse avoir les pouvoirs
nécessaires pour préserver et faire valoir ce patrimoine tout à fait
unique.
On souhaite
qu'elle puisse aussi... Il y a une bonne partie du projet de loi qui vise à la
doter d'outils, je dirais, de gestion,
qui va lui permettre d'offrir de meilleurs services aux citoyens en simplifiant
tout le processus de prise de décision, notamment à l'égard de la
gestion des ressources humaines au service des citoyens de la ville de Québec.
C'est un moment historique aujourd'hui, M. le
Président. Vous savez, avec le dépôt des projets de loi reconnaissant les municipalités comme des gouvernements de proximité et
le projet de loi sur le statut de métropole de Montréal, c'est un triplet de lois qui reconnaissent que les villes sont
des gouvernements de proximité et que certaines d'entre elles ont des responsabilités particulières à l'égard de
l'ensemble de la population et ont des besoins spécifiques qui doivent être reconnus. Et c'est un moment
historique puisque le premier de ces projets de loi que nous avons déposés,
c'était celui de notre capitale nationale,
et on arrive maintenant, après nos travaux parlementaires, après l'étude
détaillée, après les amendements que
nous avons apportés... on arrive à l'étape, maintenant, de l'adoption. Alors,
c'est pour ça que c'est important, ça, aujourd'hui.
Alors,
comment est-ce qu'on en est arrivés là? Évidemment, on en est arrivés là parce
qu'on a travaillé avec les collègues,
on a travaillé avec le président de la commission, évidemment, il fait
toujours... Je ne le vois pas à l'heure actuelle, mais je le salue quand même, le député de
Champlain, qui fait toujours un travail remarquable à la Commission de l'aménagement du territoire, qui permet aux
échanges de se dérouler dans le climat le meilleur possible. Et évidemment
ça ne se serait pas fait de cette façon-là
non plus s'il n'y avait pas eu une collaboration très grande entre moi, et mes
collègues du côté gouvernemental, et
l'opposition officielle, et la deuxième opposition. Je l'ai dit au moment de la prise en considération, le départ a été un petit peu plus
laborieux, mais quand même, assez rapidement, on a vu, là, on avait tous la même intention de reconnaître ce statut de capitale nationale, de donner à Québec les pouvoirs et d'offrir aux résidents, aux citoyens de la ville
de Québec ce statut avant l'ajournement de nos travaux, avant
l'année 2017. Donc, on a travaillé ensemble, et je tiens donc à saluer la grande collaboration de mes
collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition
là-dessus.
Alors donc,
on reconnaît par ce projet de loi que la capitale nationale est le berceau de
la francophonie en Amérique du Nord
et que son arrondissement historique est reconnu par l'UNESCO en tant que bien
culturel du patrimoine mondial, pas seulement québécois.
On simplifie
la gouvernance de la ville en revoyant les règles qui lui sont applicables en
matière de gestion des ressources
humaines et en réorganisant le partage des responsabilités, dans certains
domaines, entre le conseil exécutif et
les arrondissements. On accorde plus d'autonomie à la ville en matière de
limites de vitesse. En fait, on enlève la tutelle du ministère des
Transports sur l'établissement des limites de vitesse à l'intérieur du
territoire de la ville.
On crée un
fonds de la capitale nationale et de sa région, qui aura pour but de contribuer
au dynamisme, à la vitalité, au
développement, à l'essor économique et au rayonnement de la région de la
Capitale-Nationale, donc pas seulement la ville de Québec, les villes
liées de son agglomération, bien entendu, mais aussi Charlevoix et Portneuf.
On accorde à
la ville un pouvoir général de taxation ainsi que le pouvoir d'exiger des
redevances réglementaires, et ça ne doit pas être assimilé à un outil
qui permettrait d'augmenter les impôts. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. C'est
beaucoup plus de reconnaître qu'une fois qu'on a fait la liste des champs de
taxation qui sont déjà occupés par le gouvernement,
la ville de Québec pourra diversifier ses sources de revenus de la meilleure
façon possible en fonction des objectifs qu'elle va poursuivre. On
prévoit une nouvelle modulation du régime de contribution pour fins de parc.
Aussi, puisque c'est une ville patrimoniale, une
ville qui nous donne... qui a un apport incommensurable à la culture au Québec, on lui accorde le pouvoir
d'appliquer, dans le cadre d'une entente de délégation conclue avec le ministre
de la Culture et des Communications, la
Politique d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement des
bâtiments et
des sites gouvernementaux. On modifie la Loi sur le patrimoine culturel pour
prévoir l'exercice par la ville de certains pouvoirs d'autorisation qui, autrement, seraient mis en application par
le ministre de la Culture et des Communications. Donc, il y a une dévolution là aussi. On accorde à la ville des pouvoirs
lui permettant de protéger davantage son patrimoine bâti et on renforce
ses capacités d'intervention en ce qui a trait à l'aménagement et l'urbanisme.
Alors, il y a
eu quelques amendements, je ne vais pas tous les nommer, mais ils sont
importants. Peut-être le plus important,
par rapport au projet de loi qui avait été soumis à l'Assemblée nationale en
juin dernier, c'est qu'on a décidé de
retirer les dispositions qui touchaient aux approbations référendaires dans le
cadre du projet d'urbanisme, d'aménagement, pour faire le débat plutôt
dans le projet de loi sur les gouvernements de proximité. Donc, ça, ça a été un
amendement important, ça touchait plusieurs articles.
J'ai mentionné tout à l'heure le lieu de
résidence de fonction du premier ministre. C'est un amendement, celui-là a été
présenté par la deuxième opposition.
Nous
avons, de notre côté, apporté des amendements afin qu'un membre du conseil
d'administration de la Commission de
la capitale nationale du Québec soit nommé sur sa recommandation, la
recommandation de la nation huronne-wendat. Effectivement, lors des consultations, avant de commencer l'étude
article par article, on a reçu les représentants de la nation huronne-wendat qui nous ont sensibilisés à
l'importance de les inclure dans ce statut de capitale nationale. Alors, on l'a
fait notamment en prévoyant qu'un membre du
conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale soit nommé sur sa recommandation et en prévoyant qu'un
résident de Wendake puisse siéger au conseil des arts de la ville de Québec. Et d'ailleurs on a pris un engagement en
même temps à tenir compte de l'implication de la nation huronne-wendat et de la promotion de sa culture dans l'entente de
dévolution qui sera conclue entre le ministère de la Culture et de la ville
de Québec dans le cadre de la Politique
d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement des bâtiments et
des sites gouvernementaux et publics.
• (15 h 10) •
Il y a eu des
amendements qui ont été proposés par l'opposition officielle, notamment celui
d'augmenter le nombre de représentants des usagers dans la composition
du conseil d'administration du Réseau de transport de la Capitale, amendement qu'on a tous bien reçu également. On a
aussi, sur un amendement de l'opposition officielle... On souhaitait tous une reddition
de comptes appropriée, mais on l'a inscrit formellement dans l'article de loi
touchant le fonds, qu'on aurait la
reddition de compte appropriée pour qu'on puisse faire nos travaux notamment
lors de l'étude des crédits. Donc, c'est un autre amendement qui a été
apporté.
Alors, projet de loi important, donc, projet de
loi historique, le premier d'un triplet de lois sur l'autonomie municipale qui donne à toutes les villes du Québec
le statut de gouvernement de proximité et qui leur donne des nouveaux
outils, mais qui reconnaît — qui
reconnaît — que
la ville de Québec, c'est notre capitale. Il y en a une seule, et
elle a donc besoin de certains outils
qui lui sont spécifiques. Tout comme avec le dépôt du projet de loi sur le statut de métropole, aujourd'hui on reconnaît qu'il y a une seule métropole et on
lui donne des outils qui correspondent à ses besoins, à sa réalité et à
ses politiques en matière de développement économique et social.
Alors, voilà, M. le Président. On en est rendus
là, et je vais écouter évidemment les interventions de mes collègues pour la suite des choses, et j'espère
qu'on va pouvoir adopter aujourd'hui même, je souhaite, ce projet de loi important pour les citoyens de
la ville de Québec, mais important pour l'ensemble des Québécoises
et des Québécois. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le ministre
des Affaires municipales, de votre intervention.
Et, pour l'adoption finale de ce projet de loi, je cède la parole maintenant à la porte-parole de l'opposition
officielle en ces matières, Mme la députée de Taschereau.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Alors, on a jasé ici, dans l'Assemblée nationale, après les auditions en commission parlementaire, de l'adoption de
principe — le «on»,
ici, inclut les oppositions, puisqu'on n'a pas beaucoup entendu à l'époque le ministre — adoption de principe où il fallait établir
les principes et ce qui était à changer dans la loi. Ensuite, on a fait l'étude article par article. On
a fait la prise en considération, où on a regardé chacun des amendements
pour voir si on était d'accord ou pas, ce
que ça avait donné comme résultat. Et aujourd'hui c'est l'adoption finale.
J'explique comme ça les différents
votes qu'on fait, les différents... pour les gens qui ont moins... qui
comprennent moins bien à quel point ce mécanisme est important à chaque
étape.
Alors, bien
sûr, on va adopter cette loi-là, on va voter pour. On a travaillé un texte de
loi avec lequel, au départ, sur le
principe, on était d'accord. J'ai expliqué hier, à la prise en considération du
rapport, quels étaient les amendements qu'on
avait amenés, que l'autre opposition avait amenés, que le ministre avait
apportés, qui faisaient qu'on était satisfaits du texte.
Maintenant,
je ne pensais pas jaser un peu plus, mais là je viens d'entendre «caractère
historique», «importance capitale»,
et tout ça. On va ramener la loi à ce qu'elle est : la loi qui consacre,
dans une loi, le statut de capitale nationale, qui était déjà reconnu par tous les gouvernements jusqu'ici. On l'a
inscrit dans une loi, c'est bien. De là à dire que c'est historique... Quand c'est historique, c'est que
c'est un fait nouveau dans l'histoire. Là, on n'est pas dans le fait nouveau
dans l'histoire du Québec, on est
dans l'application dans une loi d'un principe reconnu et partagé par tous les
gouvernements, qu'ils soient libéraux
ou péquistes, jusqu'ici, donc... et par toutes les oppositions jusqu'ici. Quel
que soit le parti qui était dans l'opposition, on s'est toujours
entendus là-dessus. Donc, c'est bien. De là à dire le mot «historique», je
crois qu'il y a une légère enflure verbale.
Je
comprends que le ministre est très content parce qu'il est en train de déposer
plusieurs lois qui concernent les villes.
Ça, je le comprends. Mais cette loi-là n'est pas une loi historique. C'est une
loi... même, je dirais qu'elle a peut-être un peu manqué le bateau, ou, en tout cas, elle n'a pas la grandeur qu'on
lui attribue ou qu'on lui a attribuée dans le passé. C'est une loi qui revoit, à l'intérieur du
gouvernement... pas à l'intérieur du gouvernement, à l'intérieur de la
municipalité de Québec, les pouvoirs
entre les arrondissements et la ville. Puis c'est bien, on est d'accord avec
ça. C'est bien fait, bien attribué.
Donc, ça, ce côté-là... mais ce n'est pas historique de revoir l'intérieur...
les pouvoirs entre la municipalité et les arrondissements, là, ce n'est
pas ça qui fait une loi historique. Ce n'est pas ça non plus...
Et ça ne
devient pas une loi historique parce qu'il y a un fonds de développement de la
Capitale-Nationale qui est créé, il
existait. Il existait, et même qu'à l'époque il était géré par la région. Là,
maintenant, il va être géré par le maire de Québec, en collaboration avec le forum régional des élus, parce qu'il
y a des élus qui ont... d'autres élus que le maire de Québec qui ont dit : Ça n'a pas de bon
sens que ça ne soit géré que par le maire de Québec. Donc, ce n'est pas
historique, il y avait un fonds de développement. C'est bien.
On a
introduit, là, la reddition de comptes, la gestion du fonds. Je ne considère
pas, moi, que d'avoir ajouté, par exemple,
mon amendement... notre amendement, qui était d'avoir la reddition de comptes,
c'est un fait historique. Bien, ça,
c'est une nouveauté, parce qu'il y en avait peu avant sur les fonds de développement économique de la
ville de Québec, mais, ceux du
Québec, on avait une certaine reddition de comptes, qu'on va retrouver maintenant
là-dedans.
Ce n'est pas
très historique que la ville maintenant puisse gérer les biens ou services à caractère
érotique, les bars de danseuses. Ce n'est pas historique, il était temps
qu'on le fasse. Qu'il y ait que le ministère des Transports... les réglementations de vitesse, ce n'est pas
historique, c'est quelque chose qu'il était temps de faire. Je ne pense pas
qu'on puisse parler de caractère historique des choses là-dedans, mais
de bonnes choses, de belles et bonnes choses. De la dévolution de pouvoirs qui est intéressante, pas capitale, pas
historique, mais intéressante et qu'il était temps de faire, je crois.
Les villes ont acquis une maturité, au fil du temps, qu'il est nécessaire de
reconnaître. Et donner aux maires les pouvoirs de gérer leurs territoires de
façon raisonnée puis de répondre plus rapidement aux besoins des citoyens et
citoyennes du Québec, c'est une bonne chose, pas une chose historique, mais
c'est une bonne chose.
C'est pour
ça, M. le Président, que nous allons voter avec plaisir cette loi, on va voter
en faveur de cette loi, non pas parce
qu'elle est historique, mais parce qu'elle fixe des choses qu'il était
important de fixer, qu'elle donne plus de liberté au maire de Québec de répondre aux besoins des citoyens et des
citoyennes de son territoire, et ça, c'est une bonne chose. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, Mme la députée de
Taschereau. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole
à M. le député de La Peltrie pour son intervention. M. le député de
La Peltrie, à vous.
M. Éric Caire
M.
Caire :
Merci, M. le Président. C'est, je pense, un privilège pour moi aujourd'hui
d'intervenir sur cette adoption finale.
Et, M. le Président, ce sera sans doute une journée à marquer au calendrier,
parce que, là, je vais presque défendre le ministre des Affaires municipales par rapport à ce que j'ai entendu de ma collègue. Presque. Je
vais quand même me garder une petite gêne.
Est-ce que
cette loi-là est historique? Je ne pense pas qu'on va se lancer dans un grand
débat. Mais elle est très certainement beaucoup plus que symbolique, M. le Président. Est-ce que la ville
de Québec était reconnue par tout le monde comme notre capitale nationale? Oui. Ceci étant dit, le dire était une
chose, mais agir en conséquence en était une autre.
Juste
quelques points, M. le Président, pour étayer ce que je viens de dire. À partir de
maintenant, la loi dit que le territoire de notre Capitale-Nationale est le lieu privilégié et
prioritaire pour l'accueil des dignitaires étrangers. M. le Président, combien de fois les gens de Québec
se sont-ils enragés d'entendre qu'on accueillait des dignitaires à Montréal,
qu'ils ne venaient même pas à Québec?
Combien de fois a-t-on vu ça? Le parcours : Montréal-Ottawa. Québec
n'était pas là. On n'était pas sur le
chemin. C'était trop compliqué de venir à Québec. Combien de fois? La
loi va faire que ça va changer. Combien
de fois a-t-on entendu parler de négociations très importantes?
Le gouvernement est ici, les ministères sont ici, et la négociation se faisait à Montréal. On en a discuté avec
le ministre, il nous l'a garanti : sauf exception, ce ne
sera plus possible.
Donc, M. le Président, c'est plus que symbolique. Cette loi-là vient consacrer Québec
comme la capitale nationale, notamment dans la présence du gouvernement, dans les actions du gouvernement et dans la représentation que l'on fera autant pour les dignitaires étrangers que dans les
actions du gouvernement. Et, par amendement, on s'est entendus que les grands événements politiques,
toutes les rencontres qui sont orchestrées à l'initiative du gouvernement se feront à Québec, dans notre capitale nationale.
• (15 h 20) •
Un autre débat — et le député de Jean-Lesage
pourra très certainement en témoigner — qui a fait rage trop longtemps était à savoir : Est-ce qu'il
devrait y avoir à Québec une résidence pour le chef de notre gouvernement?
Tantôt oui, tantôt non, tantôt sur la
rue des Braves, oups! non, on ne garde plus ça, il n'y en a plus. Pour moi, pour nous... Puis ce que je comprends, c'est que, pour l'ensemble des collègues, ce n'était
même plus un sujet de discussion. Mais aujourd'hui, M. le
Président, par un amendement... Puis le ministre disait que je
l'avais déposé, mais il faut rendre à César ce qui est à César. J'ai amené l'idée, mais la résultante est quand même
suite à des discussions avec le député de Louis-Hébert, qui a eu une participation significative à cette
discussion-là, ma collègue de Taschereau, le ministre et moi. Ça a donné
un libellé qui a, je pense, rallié tout le monde sur ce principe que, dans
notre capitale nationale, il devait y avoir une résidence de fonction pour notre premier ministre, c'était naturel. Donc, je suis, moi, très fier,
très heureux de voir qu'il y a une loi qui consacre
ça et qu'à partir de maintenant ce ne sera pas laissé à la décision de tout un
chacun que ces événements-là, que cette résidence-là, que ce
comportement-là se fasse ou non, c'est une loi qui vient le consacrer. Et
nous, élus de Québec, le maire de Québec
en a parlé, mais tous les députés de l'Assemblée
nationale, sur la base de cette
loi-là, pourrons nous assurer que la capitale nationale est traitée en tant que
telle.
Donc, c'est beaucoup
plus qu'un symbole, M. le Président, la loi qu'on adopte aujourd'hui. Est-elle historique? Je ne
sais pas, mais elle est très significative et elle est très marquante pour Québec,
pour notre capitale nationale, et pour son histoire. Ça, il n'y a aucun
doute.
M. le Président, dans les interventions que j'ai faites, j'avais expliqué au ministre
qu'il y avait des écueils dans la
loi. Et là je veux le remercier, je veux le remercier de son ouverture. Ça n'a
pas été facile, ça a donné lieu à des discussions intenses, mais je
pense que c'est le propre d'un Parlement où chacun défend son point de vue. Quelquefois,
il y a des positions qui semblent
irréconciliables, puis, avec le temps, les discussions, les mains tendues, les propositions, ce qui est irréconciliable finit pas se réconcilier. C'est ce qui est
arrivé dans ce cas-ci, et je veux remercier le ministre de son ouverture puis de sa collaboration, parce que, grâce à ça, aujourd'hui nous allons
unanimement adopter un beau, un bon projet de loi pour notre capitale
nationale.
Mais il était
fondamental pour moi que ces écueils-là soient retirés de
notre parcours, puis je pense que j'ai eu l'occasion de l'expliquer en commission parlementaire, je ne referai pas l'ensemble des débats que j'ai
déjà faits, mais c'était fondamental, c'était une question d'équité,
c'était une question de justice et c'était une question aussi de doter Québec
d'outils dont Québec a besoin, mais de ne pas aller jouer dans des
endroits qui n'avaient rien à voir avec le statut de capitale
nationale, qui étaient, je pense, des détours vers d'autres problématiques dont
on devra discuter un jour, j'en conviens,
mais qui n'avaient pas leur place là. Et, dans ce sens-là, je suis heureux du
travail qu'on a fait, je suis fier du travail qu'on a fait et je suis
très satisfait des compromis qui ont été faits de part et d'autre. Je pense que
ça se fait au bénéfice de tout le monde.
M. le
Président, il y a aussi dans cette loi-là toute la notion de confiance, ma
collègue et le ministre en ont parlé. Puis
c'est un débat sur lequel, je dois dire, personnellement j'ai évolué, c'est sur
l'organisation administrative de Québec. Le ministre l'a dit, la capitale doit avoir l'ensemble des pouvoirs pour
s'administrer, pour assumer ce rôle-là. Et, comme l'a déjà dit le maire de Québec, il y avait une
organisation administrative, à Québec, qui peut se défendre sur le plan de
l'efficacité, ce n'est pas... mon propos
n'est pas de juger est-ce que c'est la bonne ou pas la bonne organisation
administrative, mais simplement que, de l'imposer à la ville par une
loi, quand on sait que c'est un vestige de tout le processus, essentiellement, qui nous a conduits vers les
fusions qui ont amené la nouvelle ville de Québec à exister, je pense qu'on
devait maintenant se poser la question : Est-ce que la ville de Québec a
cette maturité, maintenant, pour organiser l'administration
de ses services sur son territoire? Et est-ce qu'il revient aux élus de la ville
de Québec d'en décider? Et la réponse
à cette question-là, pour moi, fondamentalement, c'est oui. Nonobstant ce que
je peux penser de ladite organisation, est-ce
que je pense qu'elle est plus efficace ou non, comme citoyen j'ai droit à mon
opinion comme tout le monde, mais, comme
législateurs, si on est sérieux dans notre volonté de reconnaître aux
municipalités et notamment, dans ce cas-ci, à notre capitale nationale cette autonomie nécessaire à sa gestion, on
n'avait pas le choix que de revoir ce modèle-là, qui était, comme je le dis, un héritage d'un processus
de création de la nouvelle ville et qui n'était pas nécessairement motivé
par l'efficacité mais plutôt sur la façon dont on allait accepter ce
processus-là. Et aujourd'hui on est rendus ailleurs, aujourd'hui on est rendus
ailleurs, et la ville de Québec a très certainement besoin de ces outils-là.
Sur le
pouvoir général de taxation, j'ai émis des réserves dans mes commentaires. J'ai
les mêmes réserves, mais je dois être
cohérent avec ce que je viens de dire, M. le Président. Le ministre nous a
dit : On a adopté un modèle,
donc de permettre tout ce qui n'est
pas interdit plutôt que de permettre spécifiquement. Est-ce que
le modèle va fonctionner? Bien,
encore là, si on pense que les villes ont cette maturité-là, on peut penser que
oui. À l'usage, on verra, de toute
façon. Il n'y a rien comme l'essayer
pour le savoir. Et c'est certain aussi que la reddition de comptes fait en
sorte que, si les élus municipaux
imposent des nouvelles taxes, bien sûr — et là-dessus je me rallie à l'argument du
ministre — que ces
mêmes élus municipaux auront à en rendre compte devant leurs électeurs.
Donc, évidemment, j'imagine qu'une élémentaire prudence électorale va faire en
sorte qu'on peut en user, mais peut-être qu'on ne sera pas tenté d'en abuser.
Donc, encore là, je me suis rallié, même si
j'avais des réserves, je me suis rallié et d'autant plus facilement que les a
priori que j'avais par rapport à
l'organisation politique que représente l'agglomération n'étaient pas impactés
par cette mesure-là. Ça, pour moi,
c'était important. Ce n'est pas le cas, on a eu toutes les validations
nécessaires là-dessus. Donc, c'était d'autant plus simple pour moi
d'adhérer à cette position-là.
Et même chose
pour les redevances, tout le système de redevances. J'ai toujours, peut-être,
une crainte, que je partage avec le
ministre, sur l'utilisation des redevances et la formulation légale. Le
ministre me dit qu'il n'est pas possible de se servir de ces fonds-là à
d'autres fins que ce pour quoi ils ont été perçus. Et je prends la parole du
ministre, j'imagine que les
vérifications d'usage ont été faites, mais j'avoue que je serai très vigilant
par rapport à cette question-là. D'abord, j'ai un double intérêt, M. le
Président : à titre de législateur qui adopte la loi, mais à titre de
citoyen de la ville de Québec, qui va peut-être contribuer à ces redevances-là.
J'aurai, comme mes autres collègues, une attention particulière à s'assurer que le régime de redevances va véritablement
aider Québec à solutionner des problèmes et non pas à permettre de collecter des fonds qui serviraient à d'autres
choses. Mais, sinon, encore une fois, M. le Président, les impacts de ça sont limités à la ville de Québec.
Et ce sera aux élus de Québec, à ce moment-là, de rendre des comptes dans le cadre d'une élection d'un conseil
municipal. Il y a différents mécanismes pour s'assurer que ce pouvoir-là qui
leur est donné est utilisé à bon escient. De toute façon, j'ai cru
comprendre que, dans la pièce législative que le ministre a déposée sur les gouvernements de proximité, c'est
une possibilité qui serait donnée à l'ensemble des municipalités du
Québec. C'est une bonne chose. Je le salue, soit dit en passant, avec les
réserves que je viens d'exprimer, toutefois.
• (15 h 30) •
J'avais aussi des réserves sur
l'article 22, puis on a eu une bonne discussion avec le ministre, qui a,
je pense, bien répondu à ces
attentes-là, s'assurer que, sur la gestion des contrats, encore une fois, ce
pouvoir, cette autorité-là nouvelle qu'on
donnait à la ville de Québec ne s'appliquait qu'à la ville de Québec. Parce
qu'il y a un équilibre qui est, je dirais, très, très fragile au niveau
de l'agglomération, pour lequel, à mon avis, c'était dangereux d'aller jouer
là-dedans.
M. le Président, sur
le conseil d'administration du RTC, on a eu des discussions plutôt, cette
fois-là, avec ma collègue de Taschereau.
Parce que, personnellement, j'aurais souhaité qu'il y ait une meilleure
représentation territoriale. Puis ma
collègue de Taschereau disait, puis elle a tout à fait raison, que ce que je
proposais, c'est-à-dire que, sur les élus, il y en ait deux qui viennent
nécessairement des villes liées... J'aurais souhaité aussi qu'il y ait un
membre de la nation huronne-wendat qui siège
sur le conseil d'administration. Ça n'a pas été possible. Mais, sans refaire le
débat, M. le Président, parce qu'on
l'a déjà fait, je souhaite que le conseil d'administration nouvellement formé
du RTC entende peut-être cet argument-là
de représentation territoriale. Parce que, d'abord, je pense qu'on souhaite
tous que notre transport collectif à Québec
fonctionne bien, augmente la qualité de son service, offre une alternative
valable aux automobilistes. Et je pense que c'est son principal défi, au-delà de tous les autres débats qu'on
peut avoir, d'être une alternative valable. Vous savez, M. le Président, il n'y a personne qui va aller se
lancer dans le trafic quand il peut aller plus vite et mieux avec l'autobus.
Il n'y a personne qui fait ça. Si les gens
ne le font pas, c'est parce que l'alternative n'est pas jugée valable. Donc, il
faut travailler, il faut se pencher
là-dessus dans les prochaines années, M. le Président. Parce que, comme j'ai
dit, le RTC a perdu
100 000 usagers. Alors que le nombre d'habitants de la ville de
Québec augmente, le nombre d'usagers diminue. Ça, M. le Président, ça
doit allumer une lumière rouge.
Et,
quand je parlais de représentation territoriale au ministre, c'était
sincèrement parce que je pense que, si le RTC est bien ancré non seulement chez les usagers... Puis ça, l'amendement
de ma collègue de Taschereau le reflétait bien, c'était, je pense, une bonne chose à faire, mais il faut aussi se
préoccuper du transport en commun en périphérie de Québec parce que, je le dis en tout respect, on a une
belle volonté de l'améliorer dans les zones centrales, mais on oublie qu'il y a
des banlieues, et, généralement, les
usagers du transport en commun sont aussi et surtout dans les banlieues. En
tout cas, je pense, sans vouloir m'avancer, là, puis sur un
domaine que je connais moins, mais sur lequel je peux constater que le niveau de
service est peut-être moins adéquat, et c'est dans ce sens-là où je proposais
l'amendement. Ceci étant dit, ce qui a été adopté ne l'empêche pas. Il ne l'oblige pas, mais il ne l'empêche pas. Donc,
ce sera, de ma part, un message d'intérêt général au conseil d'administration du RTC de dire : Pensez à ça parce que
l'objectif au final, c'est d'offrir un meilleur service.
Sur
le fonds d'aide, j'en ai parlé dans les... c'est-à-dire le fonds de
développement — pardon,
ce n'est pas une bonne
appellation — le fonds
de développement pour la capitale et sa région, j'avais l'a priori de voir
comment on va dépenser cet argent-là,
puis, au final, je pense que la même logique va s'appliquer, c'est-à-dire qu'il
y a un ministre qui est responsable. L'amendement que ma collègue a
apporté, je pense, répond à plusieurs interrogations qu'on pouvait avoir, à savoir qu'il n'y aura pas simplement un
montant global sur une ligne des crédits qui dit : On a dépensé tant.
Donc, avec l'amendement de ma
collègue, oui, on va savoir qu'on a dépensé tant, mais pour qui, pour quoi et
combien. Donc, il y aura une ventilation qui va se faire qui va
permettre d'avoir une meilleure reddition de comptes.
Ceci
étant dit, j'ose croire qu'il n'y aura pas de déresponsabilisation du ministre
responsable du budget. Ce que je veux
dire, M. le Président, c'est que, si des investissements sont faits, bien, il
ne faudra pas que la réponse aux parlementaires soit : Écoutez, ce n'est pas moi, ce sont les élus qui ont fait ça.
Dans le cas de deniers publics, il y aura toujours, il devra toujours... Deniers publics du provincial,
s'entend, je vais le préciser, M. le Président. Donc, dans le cas de budgets
qui émanent du gouvernement
provincial, il devra toujours y avoir un ministre qui répond aux questions, qui
est responsable non seulement du
budget, mais de ses attributions, des investissements qui sont faits et des
résultats. Puis je sais que ça, c'est un discours qui résonne chez le
ministre, quand on parle de résultats, je pense que c'est quelqu'un qui est
assez à l'aise avec ce genre de concept là. Ce sera important que ce budget-là
donne des résultats et qu'on puisse avoir des investissements,
oui, probablement majoritairement dans notre capitale, mais dans sa région
aussi, ce sera important de ne pas
oublier la région. Et de savoir qu'il y aura un ministre qui répondra à ces
questions-là à l'Assemblée nationale, pour moi, c'est rassurant. Puis, pour le reste, comment le ministre décide
d'impartir la gestion du fonds, bien, à partir de là, ça devient sa
prérogative.
M.
le Président, je ne veux pas prendre beaucoup plus de temps, mais, compte tenu
du fait qu'hier j'avais fait des commentaires
plus restreints, je me suis dit qu'aujourd'hui je pourrais en prendre un petit
peu plus. Je serai très fier de dire, M. le Président, que j'ai
participé au projet de loi qui a fait de Québec de façon officielle — et
non pas de façon implicite, mais de façon
officielle — notre
capitale nationale. Vous savez, je suis un fier citoyen de Québec, un fier
résident de notre capitale, et qu'on
puisse, aujourd'hui, voter pour un tel projet de loi avec l'ensemble des
pouvoirs que ça représente, avec la
prérogative, maintenant, que ça donne quant à des événements à caractère
politique, culturel, social, de savoir que, maintenant, un diplomate étranger, bien, ce ne sera pas simplement un
article dans un journal, puis ce n'est pas de cette façon-là qu'on va
apprendre qu'il est ici, mais bien parce qu'il sera venu ici, qu'il aura été
reçu ici, bien, pour moi, c'est un objet de
fierté. Et c'est un long combat de la part des gens de la ville de Québec, et,
aujourd'hui, je leur dis, en votant pour ce projet de loi là, que c'est
mission accomplie. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de
La Peltrie, de votre intervention. Et, toujours sur le principe de ce projet de loi là, je cède maintenant
la parole à Mme la députée de Chauveau. À vous.
Mme Véronyque Tremblay
Mme
Tremblay : Merci beaucoup,
M. le Président. Eh bien, je suis très heureuse de prendre la parole
aujourd'hui pour l'adoption du projet
de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de
Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.
Depuis juin 2015, je représente
fièrement mes concitoyens de Chauveau, et je trouve important de rappeler
qu'une partie d'entre eux habite la
ville de Québec, qui est directement touchée par ce projet de loi là. Mes
autres concitoyens se trouvent dans
des municipalités qui font partie de la Communauté métropolitaine de Québec, et
qui est également touchée par
certains éléments du projet de loi. J'ai aussi dans mon comté Wendake, une
communauté autochtone dont je vous parlerai un peu plus tard également.
J'aimerais, d'abord,
rappeler à ceux qui nous écoutent tout le chemin parcouru par notre
gouvernement pour arriver où on en est
aujourd'hui. En septembre 2015, notre collègue de Châteauguay, qui était alors
ministre des Affaires municipales et
de l'Occupation du territoire, a signé l'accord de partenariat avec les
municipalités, qu'on appelle aujourd'hui le pacte fiscal. Les signataires, en plus du premier ministre, du
ministre des Affaires municipales et du ministre des Finances, étaient les présidents de la Fédération québécoise
des municipalités, la FQM, de l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, et les maires de Montréal et de Québec, et
cette signature scellait une entente qui reconnaît, entre autres, que les
municipalités sont des partenaires
importants dans l'offre de service aux citoyens et de viser une plus grande
autonomie dans leur gestion.
L'ensemble des municipalités seront bientôt reconnues comme des gouvernements
de proximité grâce au projet de loi
n° 122, loi qui accorde aux municipalités le statut de gouvernements de
proximité et qui augmente à ce titre
leur autonomie et leurs pouvoirs. C'est un geste de confiance envers les
municipalités et la plus grande décentralisation des pouvoirs de
l'histoire du Québec.
Parlons
maintenant du projet de loi qui nous concerne aujourd'hui, donc celui sur le
statut de capitale nationale pour la ville de Québec. Nous offrons à la
ville de Québec plus de pouvoirs en matière de transport, d'aménagement, d'urbanisme, en matière d'arts, de culture, de
patrimoine. Sur le tourisme aussi, nous lui offrons de nouveaux outils de
gouvernance. Son statut de capitale nationale va positionner la ville de Québec
comme le berceau de la francophonie nord-américaine
avec un arrondissement historique inscrit au patrimoine de l'UNESCO et comme
lieu de rassemblement privilégié pour
l'accueil de dignitaires et de dirigeants lors d'événements protocolaires,
sommets ou négociations importantes. C'est
donc majeur pour la ville de Québec et, je dirais, pour la région de Québec,
également pour le tourisme, l'industrie de la région de Québec.
Je
vous ai signalé au début de mon intervention que ma circonscription de Chauveau
comptait sur son territoire la communauté
autochtone de Wendake, qui réunit un petit peu plus de
2 000 personnes. Et je suis heureuse de pouvoir dire que le projet de loi n° 109 intègre des
éléments qui donnent une place plus importante à la communauté huronne-wendat.
Un
premier élément concerne la Commission de la capitale nationale, qui remplit
trois rôles importants. Donc, ses
rôles sont de contribuer à l'aménagement et à l'embellissement de la
Capitale-Nationale, d'en faire, deux, la promotion de... notamment d'activités, et, troisièmement,
d'être un conseiller sur la mise en valeur du statut de capitale nationale.
La commission est administrée par un conseil d'administration composé de
13 membres qui représentent différents milieux
de la société québécoise, et je suis fière de dire que l'un de ces membres sera
désormais issu de la communauté huronne-wendat,
la nation huronne-wendat. C'est un gain pour cette communauté d'avoir un siège
à la commission parce qu'elle va
pouvoir maintenant faire partie intégrante — encore plus qu'auparavant — des discussions sur la mise en valeur
de son territoire et de sa communauté, qui est une part de l'ADN de la capitale
nationale.
Comme
mentionné précédemment, le projet de loi n° 109 donne plus de pouvoirs à
la ville de Québec en termes de culture et d'art. Et, à cet effet, la ville de
Québec va pouvoir dorénavant se doter d'un conseil des arts qui aura pour
mission, entre autres, de soutenir et
d'accompagner les artistes locaux. C'est d'ailleurs inscrit dans la loi qu'un
résident de Wendake aura la possibilité
de siéger au conseil des arts, dans l'optique où la ville décide d'en créer un.
C'est une très bonne nouvelle parce
que ceux qui, comme moi, ont eu l'occasion de se plonger dans la culture de la
nation huronne-wendat auront certainement remarqué qu'elle est très
riche et que l'art en est l'un des éléments-phares.
• (15 h 40) •
Toujours
dans le domaine des arts, le ministre de la Culture et des Communications va
déléguer à la ville de Québec l'application de la politique
d'intégration des arts à l'architecture sur son territoire, et cette nouvelle
compétence va permettre à la ville de
réaliser et d'intégrer des oeuvres à ses lieux publics. Et, relativement à
cette politique-là, il existe une mesure gouvernementale
qui consiste à allouer environ 1 % du budget à la réalisation d'oeuvres
d'art lors de la construction d'un bâtiment
ou de l'aménagement d'un site public. Et le gouvernement s'est engagé, à
cet effet, à déléguer la gestion du
1 % à un comité-conseil de la ville, et, là aussi, la ville s'est engagée
à ce qu'un représentant de Wendake y participe et y contribue. Donc, l'art riche de la nation
huronne-wendat, dont je parlais il y
a quelques instants, aura sa voix et la fera refléter dans divers lieux à
travers la ville de Québec. Alors, voilà ce qui me rend fière, M. le Président, dans ce projet de loi sur la ville de Québec, nous avons été en
mesure d'inclure des éléments afin de reconnaître la place que prend la communauté
de Wendake dans notre ville, reconnaissant du même coup son importance.
Au début de mon
intervention, j'ai également parlé des concitoyens que je représente et qui
résident dans des municipalités qui font
partie de la Communauté métropolitaine de Québec, et je parle ici des citoyens
de Lac-Beauport, de Lac-Delage et de
Stoneham-Tewkesbury. À la suite de l'adoption du projet de loi n° 109, un
fonds de la capitale nationale et sa
région sera créé, et des sommes supplémentaires aussi seront disponibles pour
appuyer cette stratégie de développement économique non seulement de la ville de Québec, mais de toute la région
de Québec. Donc, c'est une excellente nouvelle pour Québec, mais aussi pour tous ceux qui vont pouvoir en bénéficier,
donc, de Portneuf à Charlevoix, en passant par la Côte-de-Beaupré et, bien sûr, la MRC de la Jacques-Cartier, qui
comprend Lac-Beauport, Lac-Delage et Stoneham, situées dans mon comté. Donc, on parle d'un fonds de 7 millions de
dollars au départ, mais qui va atteindre 25 millions de dollars
d'ici 2022, et cette dernière somme, donc 25 millions, sera récurrente
pour les années suivantes.
Donc,
M. le Président, je souhaite ardemment voir le projet de loi n° 109 adopté
à l'Assemblée nationale. C'est une
grande avancée pour la ville de Québec, pour la région et pour les citoyens qui
en bénéficieront, bien sûr, également.
Je veux
profiter de cette tribune aussi pour remercier le ministre des Affaires
municipales pour son écoute tout au
long du projet de loi, de l'étude du projet de loi. Je vous parlais plus tôt
également du projet de loi n° 122, déposé hier par le ministre des Affaires municipales. Eh bien,
je veux souligner que, tout comme pour le projet de loi n° 109, je vais
suivre l'étude du projet de loi n° 102
avec beaucoup d'attention, comme la plupart de mes collègues à l'Assemblée
nationale, parce que certaines
municipalités de mon comté seront touchées par les nouvelles mesures qui ont
été accueillies avec enthousiasme par la FQM et l'UMQ.
Mais, M. le
Président, savourons l'instant présent, réjouissons-nous du moment historique
que nous sommes en train de vivre avec la reconnaissance officielle qu'au
Québec nous avons une capitale nationale forte, autonome et dont les
nouveaux pouvoirs lui permettront de rayonner bien au-delà de nos frontières.
Merci beaucoup, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie de votre
intervention, madame, et je cède maintenant la parole à M. le député de
René-Lévesque pour son intervention.
M. Martin Ouellet
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, effectivement, nous sommes rendus à l'adoption finale du
projet de loi sur la capitale nationale. Et,
comme ma collègue de Taschereau l'a si bien dit, on n'a pas été en opposition,
M. le Président, là, nous avons,
effectivement, travaillé en collaboration, collaboration pour faire de ce
projet de loi le meilleur projet de loi possible, parce qu'il était
demandé et surtout, M. le Président, il était entendu.
Bon, c'est
sûr qu'on pourrait faire un peu de sémantique. Est-ce que c'est historique?
Est-ce que c'est symbolique? Est-ce
que c'est significatif? Une chose est sûre, on est tous d'accord, c'est un pas
vers l'avant pour la ville de Québec et sa communauté. Et, pour franchir ce pas
vers l'avant et écrire la suite de l'histoire de Québec, avant même que l'encre
ne sèche, il était important pour nous de
questionner la loi, chaque mot, pour comprendre leur portée et leurs impacts
pour l'avenir de Québec, mais pour l'avenir aussi de tous ceux et celles
qui partagent cette magnifique capitale nationale.
Dans le
projet de loi en question, M. le Président, je vous dirais, deux priorités ont
été vraiment mises de l'avant. On a
travaillé beaucoup sur l'organisation et le développement de la ville, dont
notamment le fonds de développement économique,
son pouvoir de taxation, on a parlé
de redevances, de relations de travail. Et l'autre pan, un pan très important de
la loi, était cette reconnaissance particulière qu'on donnait aujourd'hui au statut de la capitale
nationale. Maintenant,
M. le Président, la capitale
nationale sera vue comme un lieu de hautes rencontres, de débat, d'enjeux, et
surtout aura une visée à l'international pour accueillir les gens issus
du monde diplomatique.
J'aimerais
aussi envoyer un certain clin d'oeil au ministre aujourd'hui parce que j'ai eu
l'impression, cette semaine, de
découvrir, tel un calendrier de l'avent, plusieurs pans de la loi qui allaient
toucher le monde municipal. Donc, à chaque jour, le ministre nous dévoilait de nouveaux projets de loi avec
lesquels nous aurons à travailler. C'était important pour nous, à travers cette étude du projet de loi de
Québec, de bien savoir quel était l'impact de la communauté de Québec, mais quel serait aussi l'impact susceptible
d'apparaître dans les autres projets de loi et qui pourrait, effectivement,
intéresser d'autres municipalités et
d'autres villes du Québec dans cette décentralisation ou, du moins, dans cette
autonomie qui est chère au ministre en question.
M. le
Président, le statut de la capitale nationale appartient à tous les Québécois,
et notamment à leurs citoyens. Mais
moi, M. le Président, j'habite à Baie-Comeau, je parcours le territoire pour me
rendre à Québec. Et Québec est aussi ma
ville de travail, j'écoute sa radio, je subis sa météo, je goûte à ses restos.
Et donc je fais partie de la communauté de Québec, et, pour moi et comme pour tous les citoyens de Québec, c'est
avec une immense fierté qu'aujourd'hui nous allons avoir, de façon très succincte, mais surtout
officielle, une capitale nationale reconnue, forte et fière. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de
René-Lévesque, de votre intervention. Et je ne vois pas d'autre demandeur de parole. Alors, Mme la leader adjointe
du gouvernement, pour la suite de nos choses.
Des voix : ...
Mme Vien : Oui, on l'a
adopté?
Mise aux voix
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je le sais, mais... Alors, le projet
de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la
Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs, est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Adopté. C'est fait, il est adopté. Pour la suite.
Mme Vien : Alors, M. le
Président, pour nous permettre, en fait, l'étude en commission plénière, je
vous demanderais — du
projet de loi n° 125 — de
suspendre jusqu'à 16 heures.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, est-ce que cette motion de suspension temporaire jusqu'à 16 heures
est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M.
Gendron) : Adopté. Les travaux sont suspendus jusqu'à 16 heures.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
(Reprise à 16 h 1)
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci. On avait suspendu nos travaux pour quelques instants. Je cède
à nouveau la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement pour qu'elle nous indique qu'est-ce que nous allons faire.
Mme Vien : Bien, on va
commencer par appeler l'article 24, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
C'est une bonne idée, parce qu'à
l'article 24, nous allons nous transformer en commission...
Une voix : ...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Oui. Alors, c'est une motion. Alors, à article 24,
la motion de Mme la leader du gouvernement propose que l'Assemblée se
constitue en commission plénière.
En conséquence, je suspends les travaux
seulement quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude
détaillée du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux
judiciaires.
Les travaux sont suspendus quelques secondes
uniquement pour procéder.
(Suspension de la séance à 16 h 2)
(Reprise à 16 h 5)
Projet de loi
n° 125
Commission plénière
M.
Gendron
(président de la commission plénière) : Alors, tel que...
Excusez, on va baisser le son un peu. Alors, tel que la leader adjointe du gouvernement l'a annoncé tantôt, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 125, Loi
modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires.
Remarques préliminaires
On va essayer
de le faire avec le plus de souplesse possible, mais normalement, dès qu'on
tombe en commission plénière et qu'on
débute un projet de loi, il y a souvent des remarques préliminaires. Alors, je
veux vérifier si, Mme la ministre, vous avez des remarques
préliminaires. Vous n'êtes pas obligée, mais il faut que je le demande.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée : De brèves.
Le Président (M. Gendron) : De
brèves?
Mme Vallée : De brèves.
Le Président (M. Gendron) : Alors, à
vous la parole...
Mme Vallée : D'accord.
Le Président (M. Gendron) : ...pour
vos brèves remarques préliminaires.
Mme Vallée : Donc, je vous
remercie, M. le Président. Évidemment, nous procédons à l'étude du projet de loi n° 125. Ce projet de loi, il faut
rappeler, prévoit une augmentation du nombre de juges, donc de la composition
de la Cour du Québec, de la composition de la Cour supérieure et de la
composition de la Cour d'appel. On aura la chance d'échanger plus longtemps.
On a eu
quelques échanges hier, puis je souhaitais apporter des précisions, parce que
ce projet de loi là s'inscrit dans un
travail de plus longue haleine, en collaboration avec les partenaires de la
Table Justice, et certains collègues disaient que nous agissions en
catastrophe, que c'était de l'improvisation, et tout ça. Alors, je souhaitais
rectifier les choses et apporter
aux collègues une précision qui, pour moi, est fort importante, c'est-à-dire,
lorsque nous avons établi les besoins en
vue de l'ajout de ressources dans le système judiciaire, l'ajout de ressources
qui a été annoncé hier, qui se chiffre par un investissement de
175,2 millions, on a consulté les partenaires afin d'avoir le détail...
l'évaluation de leurs besoins.
Alors, je
veux simplement mentionner aux collègues que les besoins de la Cour supérieure
nous ont été communiqués le 21
septembre, les besoins de la Cour du Québec nous ont été communiqués le 14
octobre, les besoins de la Cour d'appel, le 28 septembre. Donc, suite à ça, on a dû procéder à l'évaluation des
besoins de ressources qui en découlaient. Tout ça pour dire qu'on est,
aujourd'hui, le 8 décembre. Je pense qu'on a agi avec célérité. Merci.
Le Président
(M. Gendron) : Vous avez de
la parole pour la brièveté de vos remarques. Alors, je cède maintenant
la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. Mme la
députée de Joliette, à vous la parole.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme nous l'avons annoncé hier, lors
de l'adoption de principe, nous allons collaborer pour l'adoption rapide
de ce projet de loi n° 125 modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui vise essentiellement, donc, à
augmenter le nombre de juges, ce qui est quelque chose qui est bienvenu,
et à modifier... à enlever une certaine
obligation pour que le processus de nomination puisse se faire de manière
encore plus diligente et rapide, bien
sûr. Et nous espérons que nous pourrons échanger, je dirais, le plus librement
possible, sur le contexte dans lequel
le projet de loi est déposé, à savoir, donc, des investissements qui ont été
annoncés hier, comme la ministre le
disait, et de comprendre comment ce morceau-là du projet de loi s'imbrique dans
l'ensemble des moyens qui ont été annoncés hier.
Donc, on
souhaite qu'on puisse avoir, donc, une discussion qui ne s'étendra pas pendant
des jours, vous l'aurez deviné,
puisque nous sommes à l'avant-dernier jour de la session, mais de pouvoir avoir
des réponses à un certain nombre de
questions qui pourront nous éclairer pour pouvoir juger si les mesures qui sont
proposées répondent effectivement aux besoins du terrain et à la crise
que nous vivons.
Alors, on
voulait simplement réitérer cette collaboration-là à la ministre et dire
souhaiter l'échange le plus, je dirais, convivial et transparent
possible, pour avancer correctement dans l'étude du projet de loi.
• (16 h 10) •
Le
Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le
député de Borduas, avez-vous quelques remarques préliminaires? Oui? À
vous.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Oui. Merci,
M. le Président. Bien, écoutez, je pense qu'aujourd'hui le fait qu'on soit
assis, au salon bleu, en commission
plénière, ça démontre la collaboration de l'opposition. Parce qu'il faut dire
qu'en fonction des règles
parlementaires ça prenait le consentement des deux oppositions pour pouvoir
être assis ici, pour pouvoir adopter le projet de loi n° 125, ce
qu'on va faire probablement aujourd'hui ou demain.
Donc, de
notre côté, on offre une très grande collaboration, mais, pour bien faire notre
travail de parlementaires, M. le
Président, il va falloir pouvoir échanger aussi, pouvoir savoir est-ce que la
ministre souhaite bonifier le projet de loi par rapport à des discussions que nous avons déjà eues lors de
rencontres privées, et notamment on a soulevé quelques points qu'il
serait pertinent d'inclure dans ce projet de loi.
Parce qu'on
vient modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires, et vous n'êtes pas sans
savoir, M. le Président, que
cette loi-là a été modifiée, et le règlement associé à la nomination des juges,
il y a quelques années, suite au rapport Bastarache,
du commissaire qui porte le même nom, le commissaire Bastarache. Il y a
une recommandation qui n'avait pas été mise en oeuvre dans le cadre du rapport de la commission,
celle à l'effet de créer un secrétariat indépendant à la nomination des juges. Et le gouvernement
libéral n'a pas, lorsqu'il
a mis en place ces recommandations-là, retenu cette recommandation-là. Je
pense qu'il aurait été pertinent, dans le cadre du présent projet de loi, de peut-être
y penser, et peut-être d'y réfléchir, et de créer ce secrétariat-là, indépendant complètement de l'exécutif, de façon à assurer la plus
grande indépendance possible pour la magistrature.
Le second élément également, M. le Président, et
je l'ai souligné à la ministre aussi, c'est le fait de savoir qu'est-ce que la Cour supérieure et qu'est-ce
que la Cour du Québec
pensaient de cette proposition-là. On a échangé à l'effet : Est-ce qu'on pourrait avoir des correspondances de la Cour supérieure et de la Cour
du Québec? On a discuté de cela mardi. On n'a pas toujours eu de nouvelles de la part de la ministre de la Justice. Je pense qu'on s'attend à un retour de sa
part maintenant qu'on est rendus à jeudi.
Et un autre élément également, M. le Président,
sur le fait de nommer rapidement les juges, à l'effet que les concours parfois ne sont pas comblés. À partir du
moment où le juge quitte son poste de juge, il y a une vacance de plusieurs mois.
Et je l'ai montré lors de l'adoption du principe hier, ici, au salon bleu, et je pense
qu'on pourrait peut-être modifier le
règlement. On pourrait prendre l'occasion se modifier le règlement
pour amener un changement pour indiquer que, lorsque la date de vacance est
déjà connue, bien, le rapport sur la sélection des juges est rendu à la ministre
rapidement, avec
une grande célérité, de façon à ce que le ou la ministre puisse désigner les
juges qui vont le remplacer. Parce
que, ce qu'il faut dire, c'est que, lorsqu'un
juge arrive sur le banc, un nouveau juge, bien, il a plusieurs
semaines, plusieurs mois de
formation, et on ne lui attribue pas des causes du jour au lendemain.
Donc, ceci étant dit, M. le Président, nous, on est prêts à collaborer, mais avec les amendements
qui s'imposent au projet de loi. Puis j'espère que la ministre va
vouloir travailler dans le même sens que nous.
Et l'autre élément aussi,
M. le Président, vous me permettrez, parce que
la ministre y a fait référence tout à l'heure, à l'effet que
ce n'était pas une annonce précipitée, qu'elle a eu les informations de la Cour supérieure, de la Cour du Québec récemment au mois de
septembre. Ça fait des années, M. le
Président, des années que le système
de justice est embourbé. L'arrêt Jordan, qui est arrivé au mois de
juillet, touche les causes criminelles et pénales, mais tout le monde sait, et elle-même
est membre du Barreau, a été avocate, a pratiqué, mais je suis convaincu que
dans son réseau aussi, elle le sait, c'est
une réalité dans les différents palais de justice du Québec,
que vous soyez en matière familiale,
en matière civile, en matière criminelle, il existait déjà des délais.
Donc,
la création de la Table Justice, la table des partenaires en janvier, bien,
c'était une proposition du gouvernement
libéral, oui, mais la problématique, elle était déjà connue depuis nombre d'années.
Et on ne peut pas aujourd'hui se
féliciter, se taper dans dos et dire qu'on a répondu rapidement à une situation
que le gouvernement libéral a lui-même créé depuis les 14 dernières
années, depuis 2003, depuis qu'ils sont au pouvoir.
Et
vous me permettrez un clin d'oeil. Lorsque ça fait 14 ans qu'on exerce le
pouvoir, à l'exception d'une période de
18 mois, on ne peut pas reporter la faute sur les autres. L'imputabilité,
elle doit être assumée par ce gouvernement. Et je pense que la chose à faire, ça serait de le reconnaître et que
l'investissement des sommes dans le système de justice, ça soit un début de réponse à cette
problématique-là. Mais, lorsqu'on me dit : Écoutez, ça n'a pas été fait de
façon précipitée à la dernière minute, laissez-moi en douter, M. le
Président.
Ceci étant dit, on
est prêts à travailler sur le projet de loi dans les prochaines heures.
Le
Président (M. Gendron) : Alors, je vous ai entendu réciproquement. Je
ne vois pas d'autre demandeur de parole pour des remarques
préliminaires.
Étude détaillée
Maintenant,
je suis obligé de demander ça, là, est-ce qu'il y a des motions préliminaires
avant de débuter? Parce que, pour ce
que vous avez mentionné, normalement, les amendements, bien, on en parle au
moment où on étudie article par article. Alors, moi, s'il n'y a pas de
motion préliminaire, nous allons à procéder à l'article 1.
Alors
y a-t-il des interventions à l'article 1 du projet de loi? Et c'est
bien... en appelant chaque article, vous savez que vous avez l'opportunité d'intervenir avec vos commentaires, vos
points de vue. Alors, Mme la ministre, à l'article 1.
Mme Vallée :
Est-ce que vous voulez qu'on en fasse la lecture, M. le Président? Je pense que
peut-être...
Le
Président (M. Gendron) : Ça, dans les commissions plénières, j'en ai
fait quelques-unes, si les collègues autres souhaitent effectivement qu'on le fasse avec beaucoup de rigueur,
d'intensité, normalement, oui, on lit chaque article. S'il reste du temps... pas s'il reste du temps,
mais si vous pensez que vous avez besoin de temps pour des explications d'ordre plus général sur les éléments de
l'article 1 sans en faire la lecture, il vous en appartient. Parce que
l'article 1... Moi, je n'ai pas le projet de loi comme tel. Elle ne
doit pas être bien, bien longue, là.
Mme Vallée :
Non, c'est ça, justement. En fait, peut-être pour... En fait, c'est...
Le Président (M.
Gendron) : Présentez-le succinctement, puis on va procéder comme ça.
Mme Vallée :
L'article 1. Je vous lis ses deux lignes :
L'article 6
de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par le remplacement, dans
le premier alinéa, de «20» par «22» et de «19» par «21».
Alors,
c'est un article qui vient modifier la composition de la Cour d'appel. Donc, on
hausse de 20 à 22 le nombre de juges
qui siègent à la Cour d'appel, et donc, en conséquence, cette demande-là fait
suite... en fait, cette modification-là fait suite à la demande de besoins additionnels qui a été présentée par
la juge Duval Hesler, juge en chef de la Cour d'appel du Québec.
Le Président (M.
Gendron) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : J'aurais juste une question de fonctionnement.
Est-ce qu'on peut fonctionner alinéa par alinéa au lieu que ce soit...
par article, mais par alinéa.
Le Président (M.
Gendron) : ...la présidence... Non, non, mais là, je... pas tout seul.
Je veux juste avoir une appréciation. Est-ce qu'on a déjà fait ça dans une
commission plénière? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on peut faire autrement?
Oui, si on en convient.
Mme Vallée :
Il n'y a qu'un article qui comporte deux alinéas.
Le Président (M.
Gendron) : Oui.
Mme
Hivon :
Voilà ma demande.
Le
Président (M. Gendron) : Voilà. Alors, s'il n'y a qu'un article qui
comprend deux alinéas, on va y aller alinéa par alinéa, ce ne sera pas
long. Alors, allez-y pour votre commentaire, ou votre question, ou votre point
de vue.
Mme
Hivon :
Oui. Alors, quelques demandes, d'où mes remarques préliminaires où je
souhaitais qu'on puisse avoir, comme
c'est souvent le cas, au premier article, une discussion plus large que sur
simplement le premier article, puisque
ce projet de loi là s'inscrit donc dans une démarche plus large. C'est une demande
que nous avons formulée, que nous
reformulons à nouveau : Que la ministre dépose un état de situation sur
l'ensemble de l'analyse qui a été faite, des dossiers qui sont à risque en ce moment, compte tenu, notamment, de
l'arrêt Jordan et des délais que l'on connaît dans notre système de justice criminelle et pénale, de
savoir combien de ces causes-là sont à risque, quelle est l'analyse qui a
été faite au ministère ou au Directeur des
poursuites criminelles et pénales et quelles sont les projections que l'on fait
pour les prochaines semaines et les
prochains mois. Donc, j'aimerais savoir si la ministre peut répondre à cette
demande que nous lui formulons.
Le Président (M. Gendron) :
J'entends la demande. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme Vallée :
M. le Président, sur cette question, oui, il y a une évaluation des dossiers
qui est faite par le Directeur des
poursuites criminelles et pénales, qui est indépendant. Je pense qu'il est
important, dans tout ça, de comprendre et de bien respecter les
principes.
Notre DPCP est
indépendant, notre magistrature est indépendante. Alors, ça, c'est deux
principes qu'il est important... qu'on doit garder en tête.
L'évaluation
des dossiers, elle est faite par le DPCP, ça, je tiens à rassurer tout le monde.
Au début de la semaine, on avait un total de 288 requêtes pour
arrêt de procédures qui avaient été présentées, signifiées.
Ceci étant
dit, M. le Président, le plafond, dans un dossier, ce n'est pas un simple
chiffre dans la période transitoire. C'est
important, parce que l'arrêt Jordan fait quand même état d'une analyse
transitoire qui se doit d'être faite par le juge qui est saisi d'une requête. Et c'est pour ça que c'est difficile de
vous dire... Un, dire qu'un dossier est à risque, c'est un peu présumer de la suite des choses, présumer du
sort de la requête, d'une part. Dire qu'un dossier est à risque, c'est aussi
donner une indication à la défense qu'il y a peut-être une porte pour mettre un
terme aux procédures.
Moi, M. le
Président, je ne souhaite pas que l'arrêt Jordan ait l'effet qu'un autre arrêt
de la Cour suprême avait déjà eu dans
le passé, l'arrêt Askov, qui avait, en certaines provinces, suscité des
milliers d'arrêts de procédures. Ce n'est pas ce qu'on souhaite, et ce
n'est pas dans ce sens-là qu'on travaille, au contraire.
Alors, les
288 dossiers, les 288 requêtes qui ont été présentées, bien, ce sont
des requêtes qui seront évaluées en fonction des situations
particulières de chaque dossier. Puis la Cour suprême le mentionne, là, elle le
dit — je
suis au paragraphe 98 de l'arrêt Jordan : «L'examen doit toujours
être contextuel. Nous nous fions au bon sens des juges de première instance pour juger du caractère raisonnable du
délai dans les circonstances de chaque cas.» Compte tenu du temps qui
nous est imparti, je ne veux pas trop
prendre de temps, mais la cour, aux paragraphes 92, 94, 97 et 98, fait état un peu de ce
que devrait être l'analyse transitoire pour chaque cas d'espèce.
Alors, effectivement, l'analyse est faite. Mais,
lorsqu'hier je disais que je n'entrais pas dans les détails, c'est certainement pour assurer de préserver la stabilité. Mais vous comprendrez que, si
nous injectons des ressources, si nous prenons les mesures que nous avons
prises depuis le dépôt de l'arrêt Jordan, c'est précisément parce qu'on souhaite éviter une
multiplication des procédures et on souhaite permettre aux tribunaux de pouvoir
répondre en présentant, en proposant des
dates d'audition à l'intérieur des délais qui sont prévus par les dossiers de la
cour puis permettre de traiter les dossiers à l'intérieur de délais
raisonnables. Ça, c'est ce qui nous a motivés et qui a permis de vraiment
donner ce souffle d'énergie. Je
réitère, c'est quand même 175,2 millions sur quatre ans, c'est majeur, c'est sans
précédent au cours, je vous dirais, des 25 dernières années, M.
le Président, je pense.
Ça fait longtemps que la justice n'a pas eu autant d'investissement à l'intérieur d'une
seule annonce.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Gendron) : Mme la députée
de Joliette.
Mme
Hivon : Il y a deux éléments dans ce que la ministre
dit. Il y a l'analyse transitoire, c'est-à-dire l'analyse des causes qui
étaient pendantes avant que l'arrêt Jordan soit rendu, donc auquel cas, comme
elle le dit, il y a une certaine, je dirais, interprétation qui doit être faite, par les tribunaux, des
principes. Elle va me permettre de ne pas être en accord avec elle, dans le sens où ce qu'on sait en ce moment, c'est qu'il y a 288 requêtes, mais effectivement... plus ou moins, parce
que ça a dû fluctuer depuis le début
de la semaine, donc on ne sait pas combien de dossiers pendants
sont à risque. Et je comprends ce
qu'elle me dit. Pour ce qui était avant Jordan, c'est une analyse un peu plus sophistiquée que purement mathématique.
Donc, d'une part,
nous, pour faire notre travail, c'est certain que ce seraient des données que
je juge pertinentes. Je pense que, par souci de transparence, parce qu'on vit une crise qui est importante... et là on ne fait pas de l'enflure verbale
quand on dit ça. On aurait pu nous accuser,
quand on a parlé de crise il y a quelque temps, que c'était une vue de l'esprit de l'opposition, mais absolument tous les partenaires sont venus qualifier la situation
de crise véritable. Donc, l'idée, c'est d'avoir cet état de situation là le plus transparent pour que nous, on soit
capables de faire notre travail le
mieux possible.
L'autre chose
que je lui demande, c'est que, dans cet état de situation là... Évidemment, il y a des milliers, il y a des centaines de
dossiers qui sont à risque après que Jordan soit tombé, et là ça, ça veut dire
toutes les accusations qui sont rentrées
après le mois de juillet. Ça en fait, ça, des dossiers si on regarde juste le
sommaire, les facultés affaiblies, tout ça. Donc, quelle est l'analyse qui est
faite, à savoir que, dans maintenant 13 mois, ça va tomber comme un
couperet, l'arrêt
Jordan va s'appliquer complètement? Et quelle est l'analyse qui est faite de ces
causes-là, du nombre de causes qui
sont donc concernées par Jordan et qui, dans l'état actuel des choses, sont déjà
fixées à dans un an ou dans 18 mois? Donc, quelle est l'analyse qui
a été faite du ministère par rapport à ça?
Le Président (M. Gendron) : Oui, Mme
la ministre.
Mme Vallée : Alors, comme je mentionnais, M. le Président, l'analyse a été faite et l'analyse nous a permis hier d'annoncer les besoins d'effectifs, et d'annoncer
le déploiement des effectifs sur le territoire, puis d'annoncer les effectifs... Lorsqu'on
parle d'effectifs, là, on va bien au-delà
du nombre de juges sur lesquels on se penche aujourd'hui, mais il y avait
un besoin parce que traiter les dossiers,
c'est, oui, avoir des juges pour entendre les causes, mais c'est aussi avoir
toute l'équipe, c'est-à-dire les procureurs,
les techniciens, les greffiers, les constables spéciaux, les agents
correctionnels. C'est une chaîne,
c'est une équipe, c'est un tout et c'est l'amalgame des efforts de tous ces
gens-là qui nous amène à traiter les dossiers à l'intérieur des délais
que la Cour suprême a considérés comme étant une période raisonnable, un
plafond raisonnable.
Donc, cette
analyse-là est faite. Elle nous a amenés à annoncer, hier, ce déploiement
d'effectifs sans précédent, elle nous
a permis de présenter également le projet
de loi. Pour ce qui est des besoins
de la cour que je vous mentionne, ce sont
tant la Cour du Québec, la Cour supérieure et la Cour d'appel qui, de
concertation avec les partenaires, ont identifié, considérant la réalité actuelle, considérant Jordan,
considérant également les recommandations du rapport Bouchard... Parce qu'il y a ça
aussi qu'on doit avoir en tête lorsqu'on s'attarde à ces questions-là.
N'oublions pas que le rapport Bouchard a été
déposé il y a quelques semaines. Ce rapport-là fait état d'un certain nombre de
recommandations pour mieux gérer les
mégaprocès, pour nous permettre de traiter les mégaprocès à l'intérieur,
également, des délais raisonnables. Le
rapport Bouchard a dû aussi adapter ses recommandations à la réalité Jordan, parce
qu'il avait été mandaté préalablement à
Jordan pour nous faire part de cette réalité. Et d'ailleurs, le rapport
Bouchard, suite au mandat donné par le DPCP, j'avais donné à
Me Bouchard le mandat spécifique d'émettre des recommandations quant aux
ressources, à la suffisance des ressources actuelles. Alors, ce rapport-là, qui
a été rendu public il y a trois semaines mais qui a été déposé quelques semaines plus tôt officiellement, fait état de
besoins, et nous répondons aux recommandations du rapport Bouchard, nous
recommandons... nous répondons, pardon, à
l'évaluation des besoins qui a été faite par tant la magistrature... Alors, ça,
ce travail-là a été fait.
Je
mentionnais à mes collègues hier qu'il n'était pas habituel de déposer la
correspondance de la magistrature, en raison,
évidemment, de l'indépendance de la magistrature et du respect de cette
indépendance. Ceci étant... Et je pense que mon collègue de Borduas a certainement pu entendre les commentaires
de la magistrature, qui s'est exprimée hier également, donc ça fait deux fois qu'ils s'expriment en une semaine.
Mais je pense que... La juge Côté, en entrevue au 98,5, mentionnait
qu'ils avaient demandé 15 effectifs, qu'ils en avaient eu 16, donc elle
était satisfaite. Et je pense que le juge
Pidgeon a aussi accordé une entrevue ici, à Radio-Canada Québec, et il
mentionnait qu'il était satisfait des annonces parce que... Et ce que je comprenais des commentaires de la
magistrature, c'est qu'ils reconnaissent aussi que l'ajout de sièges, l'ajout de postes aux différentes cours,
en soi, n'était pas suffisant, et donc l'annonce d'hier a su les satisfaire.
Et, pour ce qui est de la juge Duval
Hesler, j'avais fait référence à une allocution qu'elle avait faite. Je sais
qu'elle a communiqué à notre
sous-ministre de façon très laconique, hier, sa satisfaction à l'égard des deux
postes qui lui ont été accordés
puisqu'il s'agissait là d'une demande de la Cour d'appel. Donc, en conséquence,
dans le fond, c'est ce qui nous amène à cette annonce, à ce dépôt de
projet de loi, et c'est pour ça que nous avons ajouté autant de ressources.
Maintenant,
de déposer, par exemple... je ne sais pas si c'est à ça que la collègue faisait
référence, mais de déposer une liste
de dossiers avec une liste de noms, je pense que ça nous amène un petit peu à
nous mettre les deux mains dans le processus
judiciaire. Puis ça, il faut apprendre aussi chacun de notre côté notre rôle,
puis ça, comme parlementaires, je pense qu'on ne voudrait pas se mettre
les deux mains dans les dossiers, dans le processus judiciaire.
Le
Président (M. Gendron) : Mme la députée de Joliette. Merci, Mme la
ministre. Mme la députée de Joliette.
• (16 h 30) •
Mme
Hivon :
Ce n'était pas le sens de ma demande. Je pense qu'on comprend que, si on se met
à nommer des dossiers qui pourraient
être problématiques, ça peut être problématique. C'était d'avoir un état de
situation plus global avec une
projection dans le temps, parce qu'on veut totalement collaborer aujourd'hui,
mais la ministre connaît notre demande, ça fait maintenant plus de
10 jours que nous l'avons formulée. On sait qu'en Ontario, par exemple,
ils ont fait cet exercice-là, ils sont
arrivés à parler de 6 000 dossiers. L'idée, ce n'est pas d'alerter
tout le monde. En fait, moi, je suis d'avis
que, si on était plus dans la transparence et qu'on expliquait vraiment la
relation causale entre ce qu'on vit dans le transitoire, ce qu'on va vivre une fois que Jordan va s'appliquer
pleinement, les ressources qu'on annonce, c'est quoi, comment on a fait
ce lien-là, ça serait de nature à rassurer potentiellement.
C'est le sens
de ma demande, d'avoir un état de situation plus exhaustif de la part de la
ministre sans évidemment nommer les
causes. Parce qu'on peut, je pense, faire des approximations à partir de...
quand on voit que ces causes-là vont venir
sur le rôle, où elles sont prévues selon les districts. C'est sûrement le genre
d'exercice — du moins,
on le souhaite — qui
a été fait.
Alors, c'est
ça qu'on demande à la ministre et qu'on a réitéré à plusieurs reprises. Je
comprends que nous n'aurons pas de
réponse positive à notre demande. Je la réitère. Si jamais les choses se
raffinent et que la ministre est prête à le faire prochainement, on va
vraiment en être heureux.
L'autre chose que je demandais par ailleurs,
hier, et je ne sais pas si elle a une ouverture par rapport à ça, on l'apprécierait beaucoup, c'est que mensuellement,
minimalement, il puisse y avoir un état de situation d'où on en est en termes, donc, de gestion
de ces requêtes en arrêt de procédures et comment on en est dans le déploiement
des nouvelles ressources. Donc, une espèce d'état de situation qui n'a
pas besoin d'être quelque chose d'archiexhaustif.
Mais,
comme là on sait le nombre de requêtes face auxquelles on est en ce moment, le
plan qui est annoncé par la ministre,
est-ce que ce serait possible, mensuellement, de savoir comment ça se vit sur
le terrain? Combien de requêtes sont
en cours de route? On voulait un état de situation plus global, on continue à
dire à la ministre qu'on aimerait beaucoup l'avoir. Mais minimalement est-ce qu'on peut avoir cet état de situation
là, côté état des lieux, pour les risques de procès qui avortent,
d'accusés libérés et aussi le déploiement des ressources?
Le Président (M.
Ouimet) : Merci. Mme la ministre.
Mme Vallée :
Bonjour, M. le Président.
Le Président (M.
Ouimet) : Bonjour.
Mme
Vallée : Dans un premier temps, simplement, je pense que, par
souci, on me dit que la correspondance... le courriel de la juge Duval Hesler, il est convenu qu'elle consent à ce
que ce soit déposé puisqu'elle ne s'est pas adressée aux médias, elle, hier. Mais, pour rassurer les
parlementaires que les effectifs additionnels conviennent à la cour, elle a
communiqué avec le bureau de la
sous-ministre par courriel. C'est très laconique. Je vous le lis : «Pour
faire suite à notre conversation
téléphonique de ce jour, je confirme par le présent courriel que les amendements
proposés à la Loi sur les tribunaux
judiciaires satisfont et répondent pleinement à ma demande de deux postes
additionnels — deux
juges — à la
Cour d'appel pour le district de Montréal.»
Alors, c'est simple,
laconique, mais je vais le déposer.
Document déposé
Le Président (M.
Ouimet) : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt?
Consentement.
Mme
Vallée : Maintenant, pour répondre à notre collègue de
Joliette, j'aimerais savoir un petit peu de quelle façon elle voit ce rapport-là. Parce qu'on m'indique,
lors de l'adoption d'un projet de loi qui prévoyait, je crois... c'est le Fonds
d'Accès Justice?
Une voix :
...
Mme
Vallée : Le Fonds d'aide aux recours collectifs. On a prévu un
rapport à l'Assemblée nationale. Je pense que de faire un rapport annuel
peut demander énormément aux équipes, et il faut bien cibler l'objectif.
Moi,
je n'ai pas de problème à rendre compte sur le déploiement. On a prévu et on a
des objectifs, par exemple au
31 mars, on a des objectifs au 30 septembre. Est-ce que notre
collègue serait satisfaite si, au 31 mars, nous faisions rapport du déploiement des effectifs qui est prévu
pour le 31 mars, du déploiement des effectifs pour le 30 septembre?
Je trouve que la demande n'est pas
déraisonnable dans le contexte où on communique une volonté de régler une
situation, de déployer des effectifs. Bien, donnons-nous les moyens
d'assurer que ce déploiement-là puisse s'effectuer. Alors, là-dessus, je n'ai pas de problème à ce qu'on
puisse trouver un moyen, un véhicule pour assurer ce déploiement-là, là.
Je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde, là.
Le Président (M.
Ouimet) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Je ne demande pas de faire ça par amendement à la
loi ou par rapport formel, pas du tout. Un peu de la même manière où la ministre a dit combien il y avait de requêtes
en arrêt de procédures, ce que je demande, c'est qu'on puisse avoir
cette transparence-là. Moi, je le demanderais mensuellement, d'une part, pour
savoir où on en est. Est-ce que ça augmente
énormément les requêtes en arrêt de procédures? Ça, c'était le premier élément. De toute façon, je pense que vous allez
vous le faire demander. Donc, en...
Une voix :
...
Mme
Hivon : Puis, si
vous ne voulez pas le dire à chaque jour, vous pouvez fixer une autre échéance.
Donc, moi, je vous demandais ça. Puis
ça peut être très informel, sur le site du ministère, moi, je ne suis pas du tout dans un rapport formel à l'Assemblée, d'une part.
Et
puis, d'autre part, dans le déploiement — là, je
comprends qu'il va y avoir des avis, il va y avoir un processus de recrutement qui va se faire — de nous tenir au courant au même moment, par
exemple, où vous donnez cette information-là, moi, je dis mensuellement, c'est la demande que je
fais, ce n'est pas excessif, là, je ne dis pas hebdomadairement, mais de nous dire : Oui, le processus est en
cours, on a tant de greffiers qui sont... tant de postes qu'on veut combler
d'ici telle date, bon, tout ça. Les juges, là, on le voit, donc, ça, on
a... Donc, c'est ça, l'esprit de la demande.
Le Président (M.
Ouimet) : Oui, Mme la ministre.
Mme Vallée : M. le
Président, je pense qu'il peut y avoir un moyen d'assurer le suivi de notre
stratégie d'action. Mensuellement, dans un contexte où on a un
recrutement de personnel, ça peut être lourd un peu pour les équipes, là, d'y aller à chaque mois, sachant aussi qu'au cours
du prochain mois, des prochains mois ça peut être un petit peu plus lent, parce qu'on doit aussi publier les avis de
recrutement. Mais, ceci étant, je pense qu'il y a lieu d'aménager... puis je
vais voir avec les équipes comment on peut aménager une forme de suivi de cette
stratégie-là. L'utilisation du site du ministère serait possiblement la
meilleure vitrine, permettant à tous d'avoir accès rapidement à l'information.
Pour la magistrature,
c'est la même chose. En fait, c'est certain que l'objectif est de pourvoir
rapidement. Certains postes, bien, vont commander une collaboration de la part
de nos collègues du fédéral.
Le Président (M.
Ouimet) : Très bien. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Et le nombre de requêtes?
Le Président (M.
Ouimet) : Oui, Mme la ministre.
Mme
Vallée : Pour le nombre de requêtes, en fait, on pourrait...
l'information, elle est généralement obtenue par le... elle est obtenue par le DPCP, qui gère ces
dossiers. Alors, est-ce qu'on le fait sur le site du ministère? Moi, je ne
souhaite pas non plus alarmer la
population, puis c'est un petit peu ça qui me préoccupe aussi, je vais être
bien transparente avec vous, parce
que, la semaine dernière, entre le début de nos échanges sur cette question-là
et la semaine dernière, il y a eu une
multiplication assez importante des requêtes. Je ne sais pas quelle en est la
cause, mais on est passés, en sept jours, de 222 à 288. Est-ce que par nos débats certains ont pu voir là une
stratégie à l'intérieur de leurs dossiers? Et là il faut garder en tête que l'objectif de Jordan, ce n'est
pas de faire tomber tous les dossiers puis ce n'est pas de créer une hécatombe.
Donc,
c'est ça qui me préoccupe, je vous le dis bien franchement. Comme je vous dis,
l'évaluation des dossiers, elle est faite, le travail se fait de façon
très responsable de la part des équipes du DPCP, mais je ne voudrais pas que l'information qui est communiquée puisse servir à
quiconque souhaite utiliser ça pour faire... dans le cadre d'une stratégie,
parce que, il ne faut pas se le cacher, ce
qu'on se dit ici, ce qui est dit publiquement peut servir, puis moi, je serais
très mal à l'aise qu'ultimement on
utilise tout ça pour faire tomber de façon procédurale les accusations contre
quelqu'un qui aurait commis des actes criminels, je serais très mal à
l'aise.
Le Président (M.
Ouimet) : Mme la députée de Joliette.
• (16 h 40) •
Mme
Hivon : Moi, je suis vraiment une tenante de la transparence
dans tout ça, parce que je pense que la pire chose, ce serait que le public, qui maintenant est informé de la
situation comme jamais en justice, je pense... L'administration de la justice, les greffiers, il y a des gens qui
ont entendu parler de ça pour la première fois de leur vie, et je pense bien
honnêtement qu'on a atteint le sommet de
l'intérêt et de la publicité qui a pu être faite autour de ça, je dirais, au
cours de la dernière semaine, bien
qu'il risque d'y avoir d'autres arrêts de procédures, ce qui va ramener le
dossier. Mais ce que je veux dire,
c'est que, justement, vu qu'on est dans cette situation-là de crise, ce n'est
vraiment pas dans l'objectif de
vouloir augmenter ça, je pense qu'on est dans cette situation-là déjà. C'est
plus de savoir où nous en sommes, comment ce qu'on déploie, ce que le gouvernement déploie répond. Et, si ça a eu
cet effet-là, un, je trouve ça surprenant parce que, bon, les avocats connaissent leur travail,
connaissent l'arrêt Jordan, et tout ça. Et par ailleurs je pense que ça ne peut
pas être une raison invoquée pour ne
pas... Puis je ne pense pas que c'est du tout ce que la ministre veut dire, là,
mais je veux juste qu'on soit tous
clairs là-dessus, que les gens qui nous écoutent le comprennent bien. On ne
peut pas invoquer ça pour dire :
On ne fera pas le débat de manière tout à fait transparente, et cet enjeu-là,
qui en est un réel en démocratie, on ne l'abordera pas, de crainte que
ça ait des répercussions sur des stratégies judiciaires, et tout ça.
Donc,
tout ça pour dire que je réitère ma demande de transparence à la ministre. Je
ne la tiendrai pas sur ça pendant des
heures. Je pense que, sur le site du ministère ou du DPCP... On a fait une
demande, d'ailleurs. Si la partie ministérielle, parce que je sais qu'elle va me dire que ce n'est pas elle qui va siéger
sur la Commission des institutions qui va le déterminer, mais, si ses collègues... ou elle peut dire à ses
collègues que ce serait une bonne idée, dans le contexte de crise actuel que
l'on vit, que notre demande de mandat
d'initiative, d'audition du DPCP soit acceptée, je pense que ce serait une
excellente chose. On pourrait lui
poser toutes ces questions-là et on pourrait aussi s'assurer qu'il y ait une
reddition de comptes du DPCP par
rapport à ça. Mais, puisque nous n'avons pas ce loisir-là, on aimerait que la
ministre puisse y répondre, que ce soit
sur son site ou qu'elle transmette cette demande-là au DPCP. Je pense que, par
souci de transparence, ce serait une bonne chose.
Le Président (M.
Ouimet) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme
Vallée : M. le Président, une chose est certaine, c'est que le
nombre de requêtes, c'est une donnée qui est publique, là, on s'entend. Ça, ce n'est pas une donnée confidentielle.
Est-ce que c'est compliqué, peut-être, de publier de façon hebdomadaire ou mensuelle le chiffre sur
le site? Moi, je serais plus à l'aise avec le site du DPCP, puisqu'il y a
vraiment une distinction entre le ministère
de la Justice et le DPCP, puis je pense que c'est important de la maintenir. Je
ne veux pas m'engager formellement
sur la forme. J'aurai des discussions avec les équipes du DPCP, voir... Et
peut-être même que ça libérerait le porte-parole du DPCP, qui est
submergé par des demandes des journalistes à cet effet, et puis ça permettrait
peut-être... Alors, je ne suis pas contre l'idée.
Puis, pour ce
qui est du déploiement de la stratégie d'action, on va le faire, peut-être pas
au mois parce que, comme je vous
disais, c'est peut-être un peu lourd, mais, oui, on va le faire, parce que
c'est... je suis tout à fait d'accord. Le ministère
annonce le déploiement de ressources, le gouvernement annonce un engagement
formel à cet effet-là pour qu'on puisse,
dans le temps, prévoir que, depuis telle date, on a eu un certain nombre de
greffiers, d'agents correctionnels engagés, et je pense que ça va de soi. Vous savez, aussi, à travers les
effectifs, il y a du personnel de soutien, il y a des techniciens, donc
il y a quand même plusieurs personnes qui seront appelées à mettre la roue à
l'épaule.
Donc, ça, je
pense qu'on pourra le faire, mais difficile de m'engager sur un moment parce
que... Je regarde les équipes à côté
de moi. Il faudra voir aussi, là, au niveau des ressources, la disponibilité de
nos propres ressources humaines, en
ces temps un petit peu difficiles, pour aller de l'avant avec le processus. Et
je vois que nous sommes bien accompagnés par nos collègues et les membres des juristes de l'État, qui suivent nos
travaux avec attention. Alors, encore une fois, on espère que vous serez de retour rapidement et
qu'on pourra compter sur des échanges autour de la table de négo, parce que
c'est là que les discussions, les bonnes discussions doivent avoir lieu.
Alors, ceci étant dit, M. le Président, je pense
que...
Le Président (M. Ouimet) : Très
bien, alors passons maintenant du côté de la...
Mme
Hivon : ...
Le Président (M. Ouimet) : Vous
souhaitez revenir?
Mme
Hivon : C'est
correct. Non, mais c'est-à-dire que ça me va que le collègue puisse parler.
Le
Président (M. Ouimet) : Oui,
alors je vais alterner. Alors, allons du côté de la deuxième opposition. M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. Bien, écoutez, d'entrée de jeu, dans mes remarques préliminaires,
j'ai eu certaines interrogations puis
j'aimerais que la ministre nous réponde, à savoir : Est-ce qu'il y a des
démarches qui ont été faites,
premièrement? Je comprends que le juge Pidgeon s'est exprimé hier, la juge Côté
s'est exprimée hier, mais je veux
savoir : Est-ce que, du côté ministériel, on a fait des démarches pour
avoir leurs commentaires de façon formelle par le biais d'une lettre,
tel qu'il avait été discuté?
Le Président (M. Ouimet) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Je sais que, lors de discussions, les
collègues auraient aimé avoir les échanges ou peut-être avoir le dépôt des demandes officielles. L'indépendance
de la magistrature commande qu'on respecte ces échanges entre le ministère
de la Justice, entre la sous-ministre et la magistrature.
Alors, j'ai
avec moi l'allocution du juge Fournier, à la rentrée des tribunaux, où il
mentionnait un besoin d'effectifs additionnels.
Il ne le chiffrait pas, par contre, mais, pour ce qui est des échanges précis
entre... il n'est pas d'habitude, par respect de cette indépendance,
puis je suis persuadée que notre collègue comprend ces enjeux...
Par contre,
dans le contexte — puis
je tiens à rappeler, c'est assez particulier, c'est assez exceptionnel, on l'a
dit maintes fois — le
juge Fournier et le juge Pidgeon, qui est le juge en chef associé, pour ceux et
celles qui ne le savent pas, et le juge Fournier étant le juge en chef
de la Cour supérieure, se sont exprimés sur la place publique la semaine
dernière. Je sais que le juge Pidgeon a accordé une entrevue hier, en fin de
journée, parce que j'ai eu l'occasion de la visionner.
Donc, je crois que ça peut peut-être répondre à notre collègue de Borduas,
et ça correspond... Je pense qu'il n'y a pas d'écart entre ce dont nous
avons pris connaissance dans les médias et la réponse gouvernementale.
D'ailleurs,
la juge Côté... la juge en chef associée, qui est la juge Danielle Côté, qui,
elle aussi, s'était exprimée, dans
les médias à quelques reprises, s'est également exprimée, et, dans un article paru ce matin sous
la plume de notre collègue de la
Tribune, Marco Bélair-Cirino, et elle
exprime : «On avait demandé 15 postes. Nous en avons 16.» Alors, je
pense que la juge,dans son indépendance...
Moi, je vous
dirais, M. le Président, je n'étais pas gênée, dans ce sens que je sais que le projet
de loi correspond aux demandes de la
Cour et je savais également que, compte tenu de leur indépendance, les juges
n'auraient pas hésité à indiquer si
le projet de loi n'avait pas correspondu à leurs demandes. Ça, je le sais.
Alors, je pense que justement, en raison de cette indépendance-là, ils
n'hésitent pas à sortir puis... Mais cet article-là, je pense, parle de
lui-même.
Le Président (M. Ouimet) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Merci,
M. le Président. Je pose la question parce qu'on a demandé deux choses. On a
demandé, un, d'avoir accès à certaines
correspondances qui auraient été communiquées à la ministre de la Justice par
la magistrature : non pas pour
affecter l'indépendance de la magistrature, simplement pour que les
parlementaires soient informés des demandes de la magistrature.
Les juges en
chef peuvent s'exprimer dans les médias, ils le font, ils sortent de leur
devoir de réserve. Mais il faut réaliser,
M. le Président, ici, qu'on est à l'Assemblée nationale puis que les députés
votent des projets de loi. Donc, ça serait tout à fait normal que les
députés soient au courant de ce sur quoi ils vont voter et, le projet de loi
aussi, ce sur quoi ils sont appelés à étudier les articles.
Donc, la
première demande était celle-là. La ministre nous informe : Je ne veux pas
communiquer les informations de façon
entière et complète parce qu'elle dit ça affecterait l'indépendance de la
magistrature. M. le Président, vous me permettrez de dire que je doute que ça affecterait
la magistrature. Je ne dis pas de transférer l'ensemble de la documentation,
l'ensemble des correspondances, mais certaines correspondances.
Nous avons demandé, subsidiairement,
deuxièmement : Est-ce que le cabinet de la ministre peut faire une démarche auprès des juges en chef, suite à la
rencontre que nous avons eue, pour qu'ils nous envoient une lettre ou qu'ils
viennent en commission parlementaire... mais
simplement pour nous indiquer ce qu'ils souhaitent dans une lettre destinée
à l'attention de la Commission des institutions ou ici, à la commission
plénière?
Je comprends
que ça n'a pas été fait. Je vous rappelle qu'on est dans le cadre d'une
approche collaborative. Ma collègue
de Joliette, mon collègue de Mercier et moi-même, on est ici pour adopter le
projet de loi, mais, encore une fois, on a une définition différente de celle de la part du gouvernement
lorsqu'il est question de collaboration. Nous, on est prêts à travailler, mais on ne sent pas qu'il y a d'effort,
de l'autre côté, qui est fait là-dessus, puis je trouve ça un petit peu malheureux
parce qu'on aurait pu avoir, dans des lettres, de la part des juges, adressées
aux parlementaires, des technicalités, des
informations qui peuvent être pertinentes pour l'adoption du projet de loi
qu'on va faire aujourd'hui. Vous m'en trouverez désolé, puis je trouve
ça un peu dommage, cette façon d'agir là.
• (16 h 50) •
Même élément, M.
le Président. Sur le projet de loi n° 51, quand on a modifié le mode de rémunération des juges par le comité indépendant, j'avais formulé la même
demande à la ministre de la Justice, et ce n'est pas une demande déraisonnable. Donc, elle devrait y être habituée.
On a servi les mêmes arguments, et on ne démontre pas de bonne foi de
l'autre côté. J'en suis désolé encore une fois.
Ceci étant dit, j'ai d'autres commentaires, M. le
Président, et d'autres questions
aussi relativement notamment
au fait qu'on nous dit beaucoup : Il ne faut pas se mettre les deux mains
dans le processus judiciaire. M. le Président, d'ici 2018, la ministre de la
Justice est mieux de s'habituer, parce qu'on va continuer à poser des questions, à questionner, et à s'assurer que le système de justice est en voie de réhabilitation, est en
voie de s'améliorer, et qu'on améliore le système de justice. Parce que
le système de justice est là pour les justiciables, est là
pour les Québécois, et on constate qu'on n'a pas un système de
justice à la hauteur de ce qu'on devrait avoir, qui sert les citoyens.
Il y a beaucoup
de gens, là, leur expérience avec le système de justice, c'est une expérience de frustration, parce qu'ils ne sentent pas que leurs droits ont pu être
respectés. Et l'expérience client, si je peux dire, M. le Président, elle n'est pas toujours
présente. Et nous, notre travail, c'est de s'assurer d'avoir le meilleur système
de justice possible, notamment
en matière criminelle et en matière civile aussi.
Donc, je
pense que les questions de l'opposition sont pertinentes. Et on ne peut pas dire à chaque
fois qu'on aborde une question
de justice : Hé! Attention! Il ne faut pas vous mettre les deux mains
dedans. C'est possible de discuter de
façon appropriée, de façon balisée. Tout
le monde ici est conscient de notre règlement.
Ceci étant dit, il ne faut pas qu'à chaque fois que c'est une question
de justice on dise : Attention! L'indépendance! Puis on ne peut même pas
en parler. Ce n'est pas vrai, ça, M. le Président. Puis on va continuer
à poser nos questions en ce sens-là.
J'avais une question,
M. le Président, relativement... Bien, en fait, tout d'abord, j'aimerais ça savoir... Bon, pour les lettres des juges, leurs commentaires, on ne l'a pas. La ministre
n'a pas fait l'approche auprès d'eux. On va prendre ce qui est dans les
médias.
Deuxièmement, par rapport, en fait, au projet de loi, je voudrais
savoir si la ministre a l'intention de déposer des amendements
relativement au secrétariat indépendant qui avait été recommandé par la commission
Bastarache. Le rapport Noreau recommande la même chose. Ça, c'est le
premier élément, M. le Président.
Également,
relativement à notre proposition d'amendement pour le délai lorsqu'il y a vacance d'un
siège à la Cour du Québec, est-ce
que les concours vont recevoir une date limite à laquelle le rapport doit être
rendu?
Donc, ça
serait mes deux premières questions relativement à la ministre pour savoir : Est-ce que ces amendements-là
vont être proposés dans le cadre du projet de loi?
Le
Président (M. Ouimet) : Très bien.
Alors, merci, M. le député de Borduas. Mme la
ministre de la Justice.
Mme Vallée : Dans un premier temps, M. le Président, je... simplement. Qu'on questionne sur l'administration
de la justice, je n'ai aucun problème,
au contraire. Et plus on parlera de justice au Québec, plus on se préoccupera
de la justice au Québec,
mieux notre système de justice va se porter. Ça, je n'ai aucun problème
à ce qu'on discute. Puis même c'est
une bonne chose. On n'a jamais autant parlé de justice au Québec
que dans la dernière année. Aucun problème avec ça, au contraire.
Et des
efforts pour améliorer l'accès à la justice dans le milieu criminel, dans le
milieu pénal, dans le milieu civil, il s'en
fait au quotidien, et on en a fait beaucoup au cours de la dernière année. On oublie. On
oublie. La mémoire est une faculté
qui oublie. Et on a fait beaucoup de gestes, on a posé plusieurs
gestes au cours de la dernière année. Je pense à l'augmentation des
seuils de l'aide juridique. Ça nous semble bien loin parce que ça avait été
annoncé il y a quelques années, mais, malgré
un contexte budgétaire pas évident, on est allés de l'avant. Je pense au
déploiement de centres de justice de
proximité sur le territoire, je pense aux appels à projets dans les Fonds
d'Accès Justice, Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Bref, on
fait des choses au quotidien.
Et que le collègue
de Borduas nous questionne sur l'administration de la justice en général, ça va. Là où j'ai un problème, c'est lorsque
le collègue de Borduas insinue des accros substantiels à l'indépendance tant de la magistrature que du DPCP, comme il a fait la semaine dernière.
Ça, c'est inacceptable, parce qu'il porte atteinte à notre système de justice.
Une voix : ...
Le Président (M.
Ouimet) : J'ai une question de...
Mme Vallée : Non, mais c'est
parce que c'est lui-même...
Le
Président (M. Ouimet) :
Juste un instant, Mme la ministre de la Justice. Question de règlement, M. le
député de Borduas?
M. Jolin-Barrette : Oui, la ministre
de la Justice me prête des intentions.
Le Président (M. Ouimet) : Très
bien. Alors, allons-y avec prudence. Les choses vont bien. J'ai compris qu'il y a une collaboration qui est souhaitée de
part et d'autre. Parlons de ce qui est devant nous, les articles du projet de loi,
et évitons d'aller dans le passé. Mme la ministre de la Justice.
Mme Vallée :
M. le Président, alors, pour répondre aux questions du collègue... Est-ce que
j'ai des projets d'amendement? Non, je n'ai pas de projet d'amendement
à déposer. Si le collègue souhaite que nous abordions la question du
rapport Bastarache, il me fera plaisir de... J'ai sorti, on a ressorti... j'ai
ressorti le rapport, j'ai devant moi l'analyse des recommandations qui avaient été faites à l'époque. Je pense qu'à l'époque l'objectif,
c'était d'avoir un secrétariat qui puisse encadrer, c'était une recommandation plutôt de nature mécanique, parce que, lorsqu'on
prend le rapport... Je m'excuse.
Alors,
venons-en maintenant à la mécanique du processus que je propose. Et
là on parlait de la mise en place d'un comité
de sélection permanent, on parlait de la création d'un secrétariat, ce qui
existe, et du processus de sélection des juges du Tribunal administratif.
Bref, suite au rapport, il y a eu la création d'un secrétariat, le secrétariat
est rattaché au ministère de la Justice. Ce secrétariat et les suites de
Bastarache ont été donnés suite à une consultation auprès de la magistrature,
du Barreau, des acteurs du milieu, parce que ce travail-là s'est fait de façon
aussi très rigoureuse. Et le fonctionnement
du secrétariat, il est quand même... et le fonctionnement et tout le processus
de la nomination des juges est
encadré par règlement, comme le sait notre collègue. Et donc on a un secrétaire...
en fait, une secrétaire qui est en charge du secrétariat, le nom de la personne a été... la personne a été
désignée suite à une consultation de la sous-ministre auprès des juges en chef et du Barreau. Ce comité, le
comité de sélection, bien il est composé du président, qui est nécessairement
un juge. Alors, déjà, en partant, c'est un
juge qui préside le comité, ce n'est personne d'autre. Les membres du comité,
notamment les représentants du public, ne
sont plus des choix politiques, ils sont identifiés par l'Office des
professions. Donc, c'est fait de façon tout à fait indépendante, le
politique n'a pas à s'immiscer dans cette démarche-là.
Alors, le
processus... Puis je tiens à rassurer le collègue de Borduas. C'est vrai qu'il
y a eu plusieurs modifications au processus qui ont été apportées, mais c'est
un processus qui est transparent, c'est un processus qui est rigoureux.
Mais j'ai
analysé la suggestion que le collègue a faite hier, lors d'une rencontre de
travail, et j'ai pris la suggestion du collègue
avec beaucoup de sérieux, et on m'indiquait que, dans certaines circonstances,
d'avoir un temps limite pour la
production du rapport, dans certaines circonstances, ça pouvait s'avérer
problématique, par exemple lorsque la période des travaux du comité tombe
pendant, par exemple, la période estivale, et là c'est difficile de réunir le
comité pendant cette période-là.
Donc, ça peut contribuer à certains délais, qui ne sont pas volontaires, mais
il peut parfois survenir des situations
qui amènent le comité à déposer un rapport dans un délai plus ou moins long.
Alors, de le restreindre à un délai particulier, ça pourrait être
problématique dans certains cas, surtout si on doit avoir un volume important
de dossiers à traiter à l'intérieur d'un
seul comité. Parfois, les comités vont traiter peu de demandes; parfois, les
comités vont être appelés à traiter
de nombreuses demandes, selon la région, par exemple. Dans certaines régions du
Québec, il y aura une dizaine de
candidatures; dans d'autres régions du Québec, on pourra se retrouver avec une
soixantaine de candidatures à
analyser. Donc, ça amène... Les conditions dans lesquelles le comité est appelé
à se pencher sur ces candidatures-là ne sont pas les mêmes, sont
aléatoires, et c'est ça qui peut être problématique.
Donc, je
comprends très bien ce qui amène notre collègue de Borduas à soulever cette
question, mais, après analyse, après
échange avec notamment la responsable du secrétariat, on me dit que ça pourrait
être problématique et ça pourrait s'avérer
difficile, dans tous les cas, de respecter un délai prescrit. Généralement, par
contre, généralement, puis ça dépend des mois...
Puis je sais que notre collègue hier a abordé un certain nombre de dossiers,
puis, compte tenu du temps, je ne vais pas faire l'analyse — au
besoin, je le ferai, là — mais,
dans certains dossiers que le collègue avait soulevés hier, il y avait
des circonstances particulières, notamment, entre
autres, dans un dossier, c'était un
concours où il y avait de nombreuses
candidatures, et ce concours-là, les travaux du comité s'étaient déroulés aussi
pendant la période estivale. Donc, ça
avait causé un délai puis une difficulté à rassembler les membres du comité pour émettre
leurs recommandations.
• (17 heures) •
Le Président (M. Ouimet) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui.
Peut-être que je commencerais par demander à la ministre si elle peut déposer
son état de situation par rapport aux
recommandations de la commission Bastarache, à laquelle elle a fait allusion
tout à l'heure.
Le Président (M. Ouimet) : ...
M.
Jolin-Barrette : Je
demandais, M. le Président, à la ministre si elle accepterait de déposer le
document auquel elle faisait référence sur le suivi des recommandations
de la commission Bastarache, à laquelle elle faisait référence.
Le Président (M. Ouimet) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : C'est
que le document que j'ai relève de l'avis juridique parce qu'il a été préparé
par des juristes du ministère. Donc,
comme il n'est pas habituel de... En fait, c'est un document de travail pour
mes besoins parce que je savais que
le collègue était pour questionner sur la question. Et donc il s'agit plutôt,
là, de notes personnelles que d'un rapport officiel. Il ne s'agit pas
d'un rapport officiel comme tel, là.
Le Président (M. Ouimet) : Vous avez tout le loisir de vouloir déposer ou ne
pas déposer. Il vous l'a demandé. Si
vous dites : Je n'ai pas l'intention de le déposer, ça va. Veuillez
procéder avec votre prochaine question, M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Bon, ça aurait peut-être pu nous aider à cheminer.
Ceci
étant dit, pour la seconde proposition que j'ai faite... Enfin, M. le
Président, vous me permettrez de revenir sur Bastarache et Noreau. Il y a quand même des gens du milieu de la justice
également qui recommandent... Dans le cas de Noreau, on l'a très bien expliqué, ça touche les juges administratifs,
la ministre est également responsable. On va s'éloigner un petit peu, mais, vraiment, il y a des gens du
milieu de la justice qui disent : Bien, écoutez, on devrait véritablement
sortir le secrétariat, en créer un pour les
juges administratifs, même chose pour celui des juges de la Cour du Québec. Je
pense que la demande, elle est d'autant plus
pertinente parce que, pour assurer, justement, la plus grande indépendance
possible, ce serait pertinent de sortir le
secrétariat de l'exécutif. Bon, je comprends qu'il n'y a pas d'appétit
aujourd'hui pour l'inclure dans le projet de loi.
Par
contre, pour le deuxième volet, relativement aux dates limites, de ne pas
compresser le temps, écoutez, j'ai de la
difficulté à... (panne de son) ...réponse, M. le Président, parce que, si on ne
se fixe pas d'échéancier, bien, c'est sûr qu'on va toujours déborder. On pourrait trouver une façon de libeller un
amendement, dans le cadre du règlement sur la nomination des juges, de
dire... Écoutez, on sait que les juges de la Cour du Québec prennent leur
retraite à 70 ans. Automatiquement, on
pourrait dire : Bien, à partir d'un an ou à partir d'un an et demi avant
la date d'anniversaire du juge qui
atteint l'âge de 70 ans, bien, on met en place le processus pour que la
ministre, au moment de la vacance du poste, lorsque le juge prend sa retraite, bien, il puisse être remplacé, il
puisse y avoir un décret du Conseil des ministres pour nommer un nouveau
juge. Ça, c'est possible de le faire.
Je
comprends la ministre lorsqu'elle nous dit : Écoutez, pour des
circonstances exceptionnelles, bien, c'est impossible de mettre un délai. Bon, bien, on peut écrire également dans
l'article du règlement : Pour des circonstances exceptionnelles, le comité pourrait demander une
prolongation de délai. Ça serait possible de le faire, ça serait possible
de le mettre dans le texte réglementaire. Donc, je ne vois pas pourquoi on ne
devrait pas le faire.
Parce
que, vous savez, pour les concours à la magistrature à la Cour du Québec, c'est
même déjà prévu que la ministre de la
Justice, lorsqu'elle reçoit la liste des gens aptes à être nommés à la fonction
de juge à la Cour du Québec, l'article
dit que, si l'intérêt de la justice le commande, elle peut annuler le concours
et recommencer le concours. C'est arrivé
dans un cas qu'on pourrait qualifier de célèbre ici, à Québec, en 2014 ou en
2015, avec un procureur qui a été par la suite nommé juge. Donc, déjà
dans le texte réglementaire, c'est possible de le faire.
Donc,
je pense que, cet après-midi, on pourrait travailler ensemble pour arriver à
une proposition, dans le souci que,
toujours pour les justiciables, il n'y ait pas de longs mois de délai de
vacance, où il y a un poste, dans une cour du Québec, qui est laissé vacant durant des mois et des mois. Surtout que,
vous savez, bon, à Montréal, vous en avez beaucoup, de juges, mais ça
peut arriver que, dans certaines régions, dans certains palais de justice,
bien, il y ait moins de juges d'assignés, hein, à la Cour du Québec, et ça peut
vraiment entraver le travail et ralentir le travail.
Et
là le juge qui va être nommé plusieurs mois plus tard, à ce moment-là, lui, il
se retrouve avec déjà une pile de dossiers,
il commence à siéger et là il se retrouve déjà avec une charge de travail qui
est considérable. Il faut qu'il pédale, c'est un nouvel emploi puis il faut qu'il pédale pour rattraper le
retard. Donc, je pense qu'on aurait intérêt à travailler en amont puis,
déjà, à le mettre dans le règlement, dès aujourd'hui, à faire la proposition.
C'est
sûr, M. le Président, si un décès survient, on ne peut pas le prévoir, ça;
donc, c'est une circonstance, aussi, et
le temps que le comité se mette en branle... Si jamais il y a démission aussi,
soudaine, ça, on ne peut pas le prévoir. Mais généralement, lorsque les juges décident de démissionner, ils en
informent la juge en chef ou le juge en chef assez rapidement. Donc, je pense qu'il y a des modalités
aussi à mettre en place. Parce que, vous savez, lorsqu'on ne fixe pas de
délai, même si c'est un comité indépendant,
dans la vie, c'est comme partout : quand vous voyez que vous avez le temps,
parfois il peut y avoir de la
procrastination. Donc, je ne dis pas que c'est le cas, M. le Président, mais,
si on a des balises claires... on est mieux de se mettre des balises et
ça va guider les individus qui vont siéger sur le comité.
D'autant
plus que la ministre nous dit : Le comité est présidé par un juge. Bien,
qui est le mieux à même d'évaluer si
l'intérêt de la justice commande un report? Le président du comité de sélection
pourrait informer que, pour une circonstance
exceptionnelle, il ne pourra pas rendre son rapport en temps opportun. Il me
semble que notre proposition m'apparaît
pondérée et raisonnable, et surtout c'est dans un souci, aussi, que les juges
puissent entrer en fonction le plus rapidement possible, puissent commencer
à siéger le plus rapidement possible, et que, dans un souci d'efficacité... Parce que, un des problèmes, M. le Président, dans
notre système de justice : Parfois, si vous allez à la cour, on a
l'impression d'être... je ne les ai
pas vécues, M. le Président, mais des années pas mal antérieures, puis on ne
dirait pas qu'on est à l'ère de la technologie puis à l'ère de l'efficacité, M.
le Président. Et je pense qu'il y a beaucoup de justiciables qui, lorsqu'ils
vont passer une journée dans les palais de
justice du Québec, se disent : Il me semble que ça pourrait être plus
efficace. Il me semble que ça pourrait être plus efficace.
La
responsabilité est partagée; il y a une partie qui appartient à la
magistrature, il y a une partie qui appartient au ministère de la Justice. Ceci étant dit, je pense
que, nous, aujourd'hui, ici, on peut mettre de l'avant certaines mesures.
Des fois, c'est plein de petites mesures, M.
le Président, qui peuvent accompagner. Donc, je vais voir ce que la ministre
de la Justice va nous dire là-dessus.
Le Président (M.
Ouimet) : Merci. Mme la ministre de la Justice.
• (17 h 10) •
>223 Mme Vallée : M. le
Président, j'aurais tendance à poser
la question au collègue, à savoir... parce que, lorsqu'on est
appelés à modifier un processus, un processus qui n'est quand même pas très
vieux, c'est généralement parce qu'on a
constaté un problème, et le processus actuel ne pose pas de problème. Parce que
je sais que le collègue va soulever le délai
entre la date de retraite de certains juges et la nomination du nouveau juge,
mais je pense qu'il y a quelque chose... peut-être qu'il y a une information qu'il n'a pas puis qu'il devrait
avoir, c'est que ces postes-là ne sont pas vacants pendant cette période-là. Il y a des juges suppléants qui
sont appelés à rester, et parfois le juge qui a donné l'intention, qui a
manifesté son intention de prendre sa retraite à une date x sera nommé
suppléant le temps de combler la vacance.
Alors, le
poste n'est pas vacant. Le juge continue d'exercer ses fonctions judiciaires.
Mais le collègue fait signe que non,
mais c'est oui. Alors, on a actuellement une banque et, en plus, on a une
banque actuellement qui est composée de
63 juges suppléants qui sont désignés par la juge en chef et qui viennent
apporter un coup de main lorsque des vacances surviennent, lorsque des
maladies surviennent ou lorsque des besoins spécifiques sont identifiés.
Alors, par
exemple, je sais que le collègue a son petit tableau, on nous parlait d'un
certain nombre de nominations et des
délais entre le moment où la demande d'ouvrir le concours avait été formulée
par la juge... Là, je vous dirais, par exemple,
la chambre civile à Montréal, le collègue soulevait le juge Forlini, la
nomination du juge Forlini. Le juge précédent, qui était le juge Keable, avait annoncé sa retraite le 8 septembre à la
juge en chef et il avait annoncé sa retraite en indiquant : Je prendrai ma retraite le 2 avril 2016. La juge
en chef a demandé l'ouverture du concours en novembre 2015 en demandant
de publier l'avis en février. On l'a fait.
La nomination
a eu lieu en octobre 2016, mais le délai entre avril et octobre, bien, il a été
créé parce que, dans ce poste-là bien particulier à la chambre civile de
Montréal, il y avait un nombre assez impressionnant, important de candidats qui avaient postulé. Donc, le comité a
dû prendre plus de temps pour aller de l'avant avec les entrevues, rencontrer
les candidats, analyser les C.V., faire l'analyse et assurer la recommandation.
Mais par contre, pendant les vacances, il y
avait eu 60 juges qui avaient été désignés comme juges suppléants, et donc ces
60 juges là pouvaient assurer la relève. Et d'ailleurs le juge Keable, qui avait pris sa retraite, fait partie de
ces juges suppléants qui avaient été désignés par la juge en chef. Donc, il y avait une retraite
théorique parce qu'effectivement le juge arrivait à l'âge de la retraite, mais,
dans les faits, le juge était actif, était sur le banc.
Donc, c'est pour ça, je comprends... Puis, soyez
assuré, M. le Président, de tout le sérieux qui est accordé lorsqu'une demande
est présentée par la juge en chef pour ouvrir un concours. Il s'écoule très peu
de temps entre l'autorisation de publication
et la demande de la juge. C'est vraiment très rapide. Par la suite, pour la
composition du comité, ça aussi, ça
va quand même assez rapidement. Et il arrive parfois qu'un seul concours est
ouvert pour deux postes. Puis ça je
pense qu'on a eu des échanges sur cette question-là. Et les deux postes ne
viennent pas à échéance au même moment. Alors, ça, parfois, ça pose
problème, et on a parfois des délais entre les deux.
Mais, au-delà de ça, M. le Président, on
s'assure, par la nomination de juges suppléants, qu'il n'y aura pas de vacance physique. Parce qu'il y a une vacance
théorique, effectivement, mais on s'assure que des juges sont là et pourront
venir combler les vacances, au même titre qu'on va combler les maladies et
autres types d'absence.
Alors, on
travaille de cette façon-là. Je sais que c'est peut-être peu connu, parce que
certains... Bien, en fait, la question
des juges suppléants, je soulève ça parce qu'on a eu quelques questions. Je ne
parle pas du député de Borduas, M. le
Président, évidemment, mais on a eu quelques questions des médias sur cette
question-là parce qu'on comprenait mal le rôle des juges suppléants et surtout
leur utilisation, parce que c'est méconnu, et puis ça mérite d'être connu.
On met en place les moyens, et la cour met
en place les moyens pour assurer que les postes sont vacants et donc que chaque
district judiciaire aura des effectifs pour répondre aux besoins du district.
Le Président (M. Ouimet) : Merci. M.
le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Je
comprends les explications de la ministre, M. le Président. Ceci étant dit, les
juges suppléants ne devraient pas
servir à ça. On devrait, lorsque le juge annonce sa retraite et que son temps
prend fin, bien, que tout de suite
son remplaçant soit déjà connu ou qu'il soit nommé dans les jours, dans les
semaines qui viennent. Dans le cas du juge Keable avec le juge Forlini,
il y a quand même six mois. Je comprends qu'il y avait plusieurs candidatures,
là, je comprends, mais six mois pour évaluer
les candidatures, c'est extrêmement long, c'est extrêmement long. Pensez à un
employeur, là, qui a un besoin de
main-d'oeuvre puis qui dirait : Bien, moi, je vais passer une entrevue
pendant six mois. C'est important d'avoir les meilleurs candidats au
poste de juge, M. le Président, mais il faut être efficace.
Les dossiers, là... La ministre a annoncé, là,
que son annonce avec 16 nouveaux juges de la Cour du Québec, cinq de la Cour supérieure, si le fédéral les
nomme, puis deux de la Cour d'appel, on pourrait traiter
10 000 dossiers de plus.
Est-ce qu'on peut commencer, dans l'appareil public québécois, là, à être
efficace, à être ordonné, puis à dire : Dans le fond, écoutez, on va se doter d'une méthode de
travail, d'un mode de nomination qui va faire en sorte qu'on va avoir des délais extrêmement serrés? Je pense qu'on a
une occasion aujourd'hui de le faire, d'améliorer le processus, et les juges
suppléants pourront servir pour les maladies, pour les absences soudaines.
Mais, ceci
étant dit, je réitère ma proposition à la ministre. Je comprends qu'elle me
donne énormément d'arguments pour ne
pas l'accepter. Ceci étant dit, je suggère tout de même qu'il s'agit d'une
proposition qui nous permettrait peut-être d'améliorer un peu l'état de
la justice, l'état des délais dans nos palais de justice aussi.
Ceci étant
dit, M. le Président, j'avais une autre question également. Ça faisait suite à
la question de ma collègue de
Joliette. Au niveau des procureurs de la couronne, 69 procureurs qui
devraient être embauchés. Il n'y a pas déjà de banque de procureurs de
la couronne qui ont passé le concours actuellement?
Le
Président (M. Ouimet) : Mme la ministre de la Justice.
Mme
Vallée : On m'informe, M. le Président, que le processus de
recrutement des procureurs est terminé. Et donc
il y a en place une liste, une banque de procureurs. Alors donc, on devrait
pouvoir atteindre les objectifs à l'aide de ces listes-là.
Le Président (M.
Ouimet) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Une précision. Lorsqu'on dit : Atteindre les objectifs,
je comprends qu'on a 69 postes à combler,
mais le DPCP va embaucher d'ici Noël, d'ici le 31 janvier? Parce que
c'est urgent maintenant, là. Il faut avoir les bons candidats, ils
ont été habilités, ils ont passé le concours, mais...
Le Président (M.
Ouimet) : Mme la ministre.
Mme Vallée : M. le Président, ce qui est prévu, donc, d'ici le 31 mars, c'est d'embaucher
45 procureurs additionnels. On en
a 15 qui ont déjà été embauchés. Donc, ça, c'est d'ici le
31 mars, et par la suite, d'ici le 30 septembre 2017,
24 procureurs supplémentaires. Donc, dans les prochains trois mois,
là, il y a 45 procureurs. Donc là, suite à la liste, il y aura des entrevues qui seront effectuées. Je pense,
M. le Président, que les équipes au DPCP attendent avec
impatience l'arrivée de leurs nouveaux
collègues et verront à assumer le traitement, mais évidemment,
compte tenu de l'indépendance, ce n'est pas le ministère de
la Justice qui procède au recrutement
mais bien l'institution qu'est le Directeur des poursuites criminelles
et pénales. Alors, les échéances qui
sont là sont quand même raisonnables. 31 mars, on parle d'un peu
plus trois mois.
Le Président (M.
Ouimet) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Vous dites 45 procureurs au 31 mars. On
comprend que ça va être imputé sur l'année financière en cours. 30 septembre 2017, parce que
ça va être imputé sur l'autre année financière? Pourquoi ne pas donner l'investissement tout de suite? Parce que
septembre 2017, c'est quand même dans 10 mois, là.
Le Président (M.
Ouimet) : Mme la ministre.
M.
Jolin-Barrette : C'est parce que...
Le Président (M.
Ouimet) : Je vais revenir.
• (17 h 20) •
Mme
Vallée : Avec
respect, M. le Président, je
comprends, là, puis je pense
que, pour les gens qui nous écoutent, on
est loin de l'article 1 du projet
de loi, là. On est dans la stratégie
qui a été déployée hier puis dans le fin détail de la stratégie,
là. Bien non, mais le collègue fait signe d'impatience, je m'excuse, mais le projet de loi, c'est sur la nomination
des juges.
Alors, ceci étant, M. le Président, le collègue
a posé une question : Pourquoi dans l'année financière en cours?
Bien, parce que c'est une question
de capacité d'accueil aussi de ces équipes-là. On a quand même
15 nouveaux procureurs qui sont
arrivés depuis l'été, on prévoit en ajouter 45 autres d'ici la fin de l'année
financière, c'est quand même important
comme volume de nouveaux procureurs. Il faut prendre le temps aussi de bien les
accueillir, de faire le travail. Et les 24 procureurs
suivants, dans l'année financière suivante, ce n'est pas retardé, c'est même à l'intérieur de la prochaine année. Donc,
c'est dans la première partie, la première moitié de la prochaine année
financière. C'est un exercice qui, à
mon avis, est responsable pour une organisation comme celle du DPCP et ça correspond à la
capacité aussi de recevoir tout ce
personnel-là, parce qu'au-delà des
69 procureurs qui s'ajouteront on a aussi des effectifs, on a
114 personnes qui viendront se joindre, donc des techniciens, du
personnel de soutien, du personnel administratif. C'est beaucoup de ressources qui arriveront en deux périodes, donc
la capacité d'accueil de l'équipe, elle doit aussi être considérée pour
s'assurer que tout ça se déploie de façon harmonieuse.
Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Je sais, M. le
député de Borduas, que vous aviez une précision à demander sur quelque
chose que vous n'aviez pas entendu. Je vous cède la parole.
M. Jolin-Barrette : Relativement aux procureurs qu'on va engager, quel est le profil
d'expérience qui est visé? Non, mais la question, elle est pertinente,
M. le Président, puis je vais vous le dire aussi, parce que...
Le Président (M. Ouimet) : La pertinence, je vais vous dire, oui, nous
sommes sur un projet de loi qui prévoit de faire passer le nombre des juges à
différentes instances judiciaires d'un nombre x à y. Je comprends le sens des
questions du député de Borduas. Pour qu'il y
ait une amélioration au niveau du fonctionnement du système de la justice,
il veut également avoir des précisions sur
les procureurs de la couronne et tout l'effectif qui tourne autour du
fonctionnement des tribunaux. Je considère que c'est pertinent.
M. Jolin-Barrette : Et donc la question qui se pose, M. le Président, c'est... En fait, on annonce des procureurs aux poursuites
criminelles et pénales. Maintenant, dans l'annonce d'hier, il y en a une partie
qui vont entrer en poste d'ici le 31 mars, il y en
a une autre partie qui va rentrer
d'ici septembre 2017. Là, on est face à une situation où... tout à l'heure, la discussion en faisait état, on disait :
Écoutez, le nombre de requêtes en arrêt des procédures augmente constamment, puis là on ne veut pas trop divulguer
le nombre de requêtes, mais là ce qu'on a de besoin puis, enfin, ce que, du côté gouvernemental, on a compris,
c'est que ça prenait des bras, hein, des bras pour juguler la crise, mais là
les procureurs vont arriver de façon
sporadique dans le temps d'ici les prochains mois. Et on devrait donner un
électrochoc au DPCP pour dire :
Voici les ressources, voici vos bras, pour éviter que les requêtes soient
contestées, pour réduire les délais
de façon importante, mais là ce qu'on fait, c'est qu'on vient les
rajouter sur deux années financières. Oui, on fait un effort, mais on se retrouve dans une situation
où ils ne seront pas en poste le 1er janvier pour aller à la cour, pour
aller contester les requêtes en arrêt
des procédures aussi, M. le Président. Donc, c'est une approche qui est déclinée, c'est
une approche progressive, mais il
faut juste être conscient que les procureurs de la couronne, là, ils ne seront
pas là le 1er janvier, dans nos palais de justice, pour contester
les requêtes.
Et, la question
de l'absorption des ressources, si je me rappelle bien, aux crédits l'an passé,
la ministre nous avait dit qu'il y avait environ
600 procureurs de la couronne. Bon, bien, 45 sur 600, ça donne à peu près
une augmentation d'effectifs de 7,5 %. Réparti sur l'ensemble du territoire
québécois, je pense qu'on va être capable de les insérer dans les équipes. Et c'est pour ça que je posais la
question à la ministre à savoir quel est le profil de compétence recherché.
Est-ce qu'on requiert des procureurs
sans expérience? Est-ce qu'on va viser des procureurs de cinq ans d'expérience,
de 10 ans d'expérience? Je pense que c'est pertinent et c'est en
lien avec son annonce et avec le projet de loi qu'on étudie présentement.
Le
Président (M. Ouimet) :
Bien, sur le profil, cependant, des procureurs, là, on s'éloigne un peu, là, du
projet de loi, là. Je vous ai laissé
aller, au niveau de la pertinence, pour savoir combien d'effectifs au niveau
des procureurs de la couronne, je
comprends, mais, sur le profil, peut-être vous seriez mieux de garder ces
questions-là pour l'étude des crédits éventuelle, M. le député de
Borduas.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
parce que vous m'interpellez, l'étude des crédits, c'est probablement uniquement au mois de mars ou au mois d'avril
prochain. Donc, vous voyez, s'il y a d'autres arrêts des procédures, là,
dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, ça va aller mal, là, M.
le Président.
<857
>857 Le Président (M. Ouimet) : Je vous dirais amicalement : Il y a deux
périodes de questions qui restent, au cours de...
M. Jolin-Barrette : ...
Le
Président (M. Ouimet) :
...de la journée de demain. Mais je vais permettre à la ministre... je vais
laisser le loisir à la ministre de la
Justice de déterminer si elle veut répondre à votre question du profil, mais je
vous souligne qu'on s'éloigne un petit peu, là, de la pertinence. Mme la
ministre de la Justice.
Mme Vallée :
Je ne sais pas si le collègue est intéressé par les postes qui sont ouverts,
mais je l'invite à consulter le site du DPCP, qui fait... Bon,
honnêtement, non, je vous aime bien.
Donc, c'est des compétences...
Une voix : ...
Mme Vallée :
...des compétences en droit criminel, je vous dirais, M. le Président, je pense
que ça va de soi, là. Et ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a...
évidemment, on va privilégier les personnes qui avaient occupé des fonctions d'occasionnel, donc qui ont déjà une connaissance
du rouage. Alors, ceux et celles qui
avaient déjà oeuvré au sein du DPCP, bien, évidemment, il y a des chances que ces personnes-là soient appelées
en renfort effectivement. Donc, voilà. Mais, pour le détail, je
vous dirais, je ne fais pas partie des comités de sélection, je suis désolée.
Le
Président (M. Ouimet) : Ça va?
Merci. Alors, je vais aller du côté... C'était précisément là-dessus — parce que le député de Mercier s'est
joint à nous — Mme
la députée de Joliette.
Mme
Hivon : ...mais je
pourrai revenir.
Le
Président (M. Ouimet) : Très bien.
Alors, M. le député de Mercier. Non? O.K. Très
bien. Alors, je reviens à
vous, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Mais je voulais justement poser des questions
sur, je dirais, les mesures à très,
très, très court terme. Parce que le député de Borduas met le doigt sur quelque chose
d'important, c'est que, très bien d'avoir eu cette annonce, de voir, la ministre, comment ça va s'étaler dans
le temps. D'ailleurs, moi, dans le communiqué, je sais qu'il y a des choses
pour le 30 septembre, mais, pour les
procureurs, je vois 30 juin, c'est-à-dire que je pense même que toutes les
embauches devraient être d'ici le 30
juin. En tout cas. Ça fait que je ne sais pas s'il y a eu un changement, depuis
le communiqué, quand on parle de 30 septembre. Je sais qu'il y avait des
types d'emplois qui étaient d'ici le 30 septembre?
Mme Vallée : Bien...
Le Président (M.
Ouimet) : Mme la ministre de la Justice.
Mme Vallée :
En fait, c'est qu'en fait de communication il y avait deux blocs : d'ici
le 31 mars, d'ici la fin de la
prochaine année financière et d'ici le milieu de la... Pardon. D'ici la fin de
la présente année financière et d'ici le milieu de la prochaine année financière, voici ce que nous souhaitons, voici la
façon dont va se décliner le déploiement des effectifs sur le territoire. Mais évidemment, et vous avez
raison, pour les procureurs, idéalement, c'est d'ici la fin juin. Et on me
confirme que c'est effectivement l'objectif
que s'est donné le DPCP pour permettre de vraiment avoir une équipe complète.
Donc, il semble être en mesure de procéder aux démarches d'ici cette date-là.
Le Président (M. Ouimet) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Donc, justement, on parlait des mesures, parce que, oui, de l'aveu de tout le
monde hier, il y avait encore
énormément de risques. Évidemment, les risques d'arrêts de procédure, les
risques de libération d'accusés demeurent, parce que toutes ces mesures-là ne seront pas en place demain matin. On
le voit, là, quand la ministre nous explique, dans l'étalement du temps, comment ça va se produire.
Et, nous, on ne sera pas là la semaine prochaine, on ne sera pas là dans
deux semaines, on ne siégera pas au début du
moins de janvier. Donc, je pense que c'est notre responsabilité, aujourd'hui,
collectivement, de poser toutes les
questions et de se dire : Est-ce qu'on a tout fait ce qu'on pouvait pour éviter d'autres libérations,
d'autres arrêts des procédures? Parce que j'imagine que la ministre ne peut pas
nous garantir aujourd'hui qu'il n'y en aura pas d'autres. Alors, je pense
qu'on a une obligation de moyens, d'être archi, je dirais, vigoureux
dans ce qu'on analyse.
Donc, moi,
j'ai une question à la ministre : Quelles mesures, à très, très
court terme, là, demain matin, la semaine prochaine, peuvent être mises
en place? Puis elle parlait des juges suppléants, c'est pour ça que je voulais
intervenir à ce moment-ci, il y
en a une soixantaine sur la liste,
donc de juges suppléants qui peuvent donner du temps. Je comprends
qu'ils ne sont pas tous, en ce moment, réquisitionnés et qu'ils ne donnent pas
tous du temps.
Moi, je veux savoir ce qui est déployé, là, vraiment,
à très court terme, pour dire : On va tout faire demain, la semaine
prochaine, ramener des procureurs à la retraite, s'il y en a qui sont
disponibles, des greffiers à la retraite qui seraient
déjà formés en attendant qu'on fasse nos nouvelles embauches puis qu'il y ait
de la formation qui se donne. La juge Côté disait d'ailleurs hier que, bien sûr, c'est une chose de
se doter de nouveaux juges, mais qu'après il faut les former.
Donc, quels
sont ces moyens-là qui sont pris, peut-être de manière exceptionnelle? Là, les salles, c'est quelque chose, je vais vouloir entendre la ministre là-dessus, pas dans le moindre détail, mais est-ce que
ça veut dire qu'on construit de
nouvelles salles ou on va utiliser des salles déjà existantes? Est-ce qu'on peut penser qu'à court terme on peut louer des salles? Donc, c'est
des choses comme ça qu'elle m'a entendue lui demander. Aujourd'hui, j'ai la
chance de l'entendre répondre.
Alors,
j'aimerais ça savoir qu'est-ce qu'on peut déployer demain pour avoir le sentiment de vraiment
mettre tout ce qui est possible en oeuvre?
Le Président (M. Ouimet) : Mme la
ministre de la Justice.
• (17 h 30) •
Mme Vallée : En fait, M.
le Président, on déploie déjà,
depuis l'été dernier et bien avant, un tas de mesures pour justement,
là, donner de l'oxygène à notre système. Alors, notre collègue aborde la question
de la location des salles, il y a des sommes qui sont budgétées pour permettre,
au besoin, de louer des salles si ça devait s'avérer nécessaire.
Par exemple, au sein du DPCP, il y a une série
de mesures qui ont été prises aussi pour assurer qu'on puisse rapidement
traiter les dossiers. Puis, petite parenthèse, lorsqu'on utilise : Est-ce que
vous pouvez nous assurer qu'il n'y aura pas
d'arrêt de procédures?, il faut comprendre que l'arrêt des procédures, ça peut
être un remède, en vertu de la Charte des droits, dans certains dossiers. Donc, les délais ne sont pas le seul
facteur qui peuvent mener à un arrêt de procédures.
Alors, je
comprends que, lorsque ma collègue fait référence aux arrêts de
procédures, elle fait référence aux arrêts de procédures pour cause de délais déraisonnables. Alors, elle me fait signe que oui, alors on se comprend,
parce que de vous promettre demain
matin qu'il n'y aura plus un arrêt de procédures sans considération pour tous
les autres motifs, j'aimerais le faire, mais, bon, on sait ce qui en
est.
Maintenant,
pour revenir au Directeur des poursuites criminelles et pénales, déjà il y a
des directives qui ont été transmises par le DPCP aux procureurs afin de
limiter les remises dans les dossiers, que ce soit en matière criminelle ou pénale. Donc, il y a déjà un effort pour éviter
des remises. On sollicite, de façon plus formelle, les autorités de la Cour
du Québec pour mettre en place des mesures administratives pour accélérer le
traitement des dossiers.
Il y aura
l'accélération du déploiement provincial du programme de résolution rapide du
dossier. C'est un programme dont on a
parlé beaucoup ici, à Québec, un projet pilote qui a été initié par l'équipe du
DPCP, et ce programme-là consiste à
faire une offre de règlement du dossier dès l'institution de la poursuite pour
accélérer le règlement des dossiers qui
normalement se traduisent par un plaidoyer de culpabilité. Parce qu'on a, dans
le système, des dossiers qui ne sont pas
contestés qui font l'objet d'un plaidoyer de culpabilité après très longtemps,
après de nombreuses remises. Et ça, bien, cette manipulation de dossiers
là, en soi, contribue à l'augmentation des délais.
Il y a
maintenant aussi des exigences très claires envers les policiers afin que le
dossier soit complet au moment où ils
vont le soumettre pour une autorisation d'une poursuite pour éviter les délais
qui sont inhérents à la communication de
la preuve et qui, dans certains dossiers, ont mené également à des arrêts ou
des demandes d'arrêt de procédures. Alors, les exigences ont été communiquées aux corps policiers par les
procureurs-chefs, donc de façon régionale, partout sur le territoire. Puis elles font aussi l'objet d'un
rappel auprès de chaque policier qui consulte le Bureau des services-conseils
pour que le dossier
arrive, autant que possible, complet dès la comparution. Il y a un suivi
continu, au niveau provincial, des décisions
qui sont rendues au Québec pour assurer la diffusion des jugements qui
rejettent par exemple une demande d'arrêt de procédures afin que tous les procureurs soient au fait, en temps
réel, de l'évolution de la jurisprudence — parce que ça aussi, c'est
important — et
qui permettent aussi d'identifier les jugements qui méritent d'être portés en
appel.
À la Cour
supérieure, je l'ai mentionné, on a attitré des juges à la retraite pour
permettre à des juges de pouvoir traiter des dossiers criminels. Alors,
ça, ça a été autorisé, c'était une demande du juge en chef à laquelle on a
répondu favorablement. Pour la Cour du
Québec, il y a déjà eu, l'été dernier, un ajout de jours de cour, de termes,
pour traiter plus de dossiers durant
la période estivale. À Montréal, ce sont 60 jours d'audience, en tout et
partout, qui ont été ajoutés. On ajoute deux salles d'audience au palais
de justice de Montréal. Dès janvier, il y a une transformation de la salle des célébrations en salle multifonctions qui va
s'amorcer, donc elle devrait être prête en janvier. On a implanté, en octobre
dernier, le projet de visioconférence entre
le centre de détention de Montréal, de Bordeaux, et la Cour du Québec, au
palais de justice de Montréal, parce
qu'il y avait des délais qui étaient inhérents au transport des détenus. Le
trafic à Montréal est une réalité, et
puis on peut trouver ça cocasse, mais, lorsque des détenus arrivent une heure,
deux heures, trois heures plus tard
que l'heure prévue, n'ont pas rencontré leur avocat... donc ça retarde d'autant
le processus. Alors, la visioconférence permet de répondre à cet enjeu-là, permet aussi aux avocats d'interagir
avec leur client de façon tout à fait confidentielle. Donc, ça, c'est
quand même important.
On utilise
maintenant le pavillon Gouin, le Centre de services judiciaires Gouin pour les
procès et les requêtes. Alors, Gouin
était utilisé auparavant pour les mégaprocès, mais on maximise l'utilisation.
Lorsque, dans le Plan Accès Justice,
on parle d'optimiser nos ressources, bien, c'en est un exemple. On a l'aménagement
d'une salle supplémentaire pour les
audiences pénales par défaut, on a ajouté 60 jours entre septembre 2016 et
septembre 2017, c'est 20 000 dossiers de plus qui seront traités au niveau pénal de cette
façon-là. Et il y a une tendance, là, il y a un effort qui est fait pour
devancer les procès qui étaient
initialement prévus à partir de l'été 2017, les devancer, offrir des dates au
printemps 2017. Donc, ils étaient
prévus pour l'été, on les devance pour le printemps. Il y a une gestion
rigoureuse des dossiers qui est faite tant par le DPCP que la magistrature pour permettre, à la lumière de cette
nouvelle disponibilité de salles, de ressources, bien, de réaménager
parfois des dossiers.
Donc,
l'effort... Puis je pourrais continuer, parce qu'on a plusieurs autres mesures
comme ça. Il y a énormément de
démarches qui ont été mises en oeuvre, qui ont été déployées pour répondre à la
pression qu'a occasionnée cette décision de la Cour suprême.
Le Président (M. Ouimet) : Merci,
Mme la ministre de la Justice. Mme la députée de Borduas.
Mme
Hivon : Joliette.
Le Président (M. Ouimet) : De
Joliette. Désolé.
Mme
Hivon : Donc, je comprends que la ministre
juge qu'à court terme elle ne peut pas injecter ou avoir recours à des ressources, je dirais, de manière temporaire pour faire un blitz, pour essayer de vraiment
faire le maximum pour que le maximum
de causes puissent être entendues et qu'il
y ait le minimum d'impact, donc, je
dirais, d'avortements de procès ou d'arrêts de procédures?
Le Président (M. Ouimet) : Alors, Mme
la ministre.
Mme Vallée : En fait, ce qu'on m'indique, c'est qu'en fait
tout est possible. Pour recruter plus rapidement,
il y a des avis qui ont été déjà
publiés, pour pouvoir recruter le personnel, on est en démarche. Si ma mémoire
est bonne, je pense que c'est la
semaine dernière qu'il y a
eu des avis qui ont été lancés pour le recrutement du personnel. Puis il n'y a
aucune porte qui est fermée, là, c'est-à-dire que...
Mme
Hivon : ...
Mme Vallée : Ça pourrait faire l'objet, si les gens sont
intéressés... Mais, pour vous donner une petite idée, là, au niveau des ressources humaines, il y a déjà 12 effectifs qui ont été embauchés pour
soutenir trois postes de juge à la Cour
supérieure, donc ils ont déjà été
embauchés. L'affichage des postes de greffier-audiencier et d'adjoint à la
magistrature a été fait pour toutes
les régions de la province. On a mis en place un partenariat avec les maisons d'enseignement pour occuper du personnel qui
est formé en techniques juridiques,
il y a eu la transmission des
affichages en cours aux finissants des trois dernières années, on a
affiché des stages en techniques juridiques pour plusieurs régions. Il y a actuellement
27 effectifs qui sont en cours d'embauche pour assurer l'accélération des
audiences en matière criminelle et pénale.
Donc, il y a énormément
de travail qui est fait, là, pour répondre le plus rapidement possible à
l'annonce qui a été faite. On a travaillé en amont pour que tout soit
prêt et permettre le déploiement, là, dès l'autorisation obtenue.
Le Président (M. Ouimet) : Très
bien. Mme la députée de Joliette.
• (17 h 40) •
Mme
Hivon :
Et, en lien avec ma prochaine question ou, en fait, avant, je vais saluer à mon
tour les juristes de l'État qui sont
présents dans nos tribunes, très assidus à nos travaux. Évidemment, j'exerce un
devoir de réserve dans mes propos, étant moi-même une ex-juriste de
l'État, proche d'autres juristes de l'État, mais je veux dire que nous leur souhaitons un règlement
rapide, négocié et que nous puissions bénéficier de leur expertise à nouveau,
parce que je dois dire que nous
sommes quand même surpris de voir des
projets de loi déposés, on l'a vu aujourd'hui et on l'a vu hier,
alors que les juristes de l'État sont en grève présentement depuis
sept semaines.
Et
la prochaine question... Peut-être que la raison pour laquelle nous n'avons pas de
réponse de la ministre est liée
à cette réalité-là, qu'elle n'a pas ses experts avec elle, mais la ministre
sait qu'on a soulevé la question de l'utilisation de la clause dérogatoire — en
bon français, nous devrions l'appeler disposition de dérogation — et
la ministre n'a jamais
fermé la porte. Et la situation
est telle que, de l'avis de tous, hier, comme je le disais, nous allons revivre
des arrêts de procédures, nous allons
revivre des accusés qui vont être libérés. Et hier, dans son point de presse,
dans sa conférence de presse, elle a
dit que c'était une avenue pour laquelle elle n'avait pas fermé la porte et que
ça pourrait faire l'objet, elle me
corrigera si j'erre, de discussions, qu'elle était en discussion avec
l'ensemble de ses partenaires du reste du Canada sur cette question-là.
Donc,
je voulais savoir où en était son examen par rapport à cette possibilité-là. Parce que je pense que ce que les Québécois attendent de nous aujourd'hui, c'est que nous
fassions le maximum pour que justice soit rendue et que, quand
on investit des ressources
policières pour que des gens puissent être accusés, que les enquêtes soient
faites, que ça mène à des
accusations, que notre système soit capable d'absorber ça, et il faut s'assurer
qu'on fait le maximum. Et qui doit payer en ce moment pour cette
crise-là que l'on vit? Est-ce que c'est toute la population? Comment on répond
à ces impératifs-là de crises dans
lesquelles on est? Donc, je pense qu'on ne peut rien exclure et je veux
connaître l'opinion de la ministre sur ce sujet-là.
Le Président (M.
Ouimet) : Merci. Alors, Mme la ministre.
Mme
Vallée : Je tiens à
souligner que, bien que nous travaillions à ressources réduites, j'ai
encore 23 cadres qui nous supportent,
et qui sont multidisciplinaires, et qui travaillent très fort. Et je profite de
ce moment pour les remercier, parce
qu'au cours des sept dernières semaines, Dieu sait que le ministère de la
Justice a été appelé en renfort dans bien, bien des dossiers. Alors, je salue les équipes qui nous accompagnent au
quotidien, mais évidemment, on a hâte que nos procureurs et nos juristes
soient de retour. Ça, je vous le garantis, M. le Président.
Ceci
étant, pour ce qui est de la clause dérogatoire, c'est sûr que la question se
pose. Moi, encore une fois, il y a un passage
de Jordan qui, je pense, nous interpelle, parce que, sur la clause dérogatoire,
il y a des avis partagés, puis je pense qu'il y a plusieurs juristes constitutionnalistes qui se sont exprimés
publiquement dans les médias sur cette question-là. Alors, et d'un côté comme de l'autre, le
fondement, la réflexion, elle est sérieuse. Mais, lorsqu'on parle de clause
dérogatoire, encore une fois, on a un
petit peu de pédagogie à faire pour ceux et celles qui nous écoutent, c'est
que, dans le fond, l'idée, c'est de suspendre
l'application de l'article 11b de la charte, qui prévoit le droit pour un
accusé d'avoir un procès à l'intérieur d'un délai raisonnable.
Et,
lorsqu'on lit Jordan... Jordan en soi, lorsqu'on le lit... Puis je le relisais,
pas plus tard qu'à l'heure du lunch pour...
bien, l'heure du lunch, il faut le dire vite, pendant la petite pause. Le
paragraphe 98 de la décision Jordan commence par la phrase suivante, puis ça, ça doit mener à
réflexion : «Les droits de tous les accusés protégés par l'article 11b ne peuvent pas pour autant être suspendus pendant que le système cherche à
s'adapter à un nouveau cadre d'analyse établi en l'espèce.» C'est comme si la Cour suprême nous avait déjà dit :
Je sais, là, que vous allez songer à invoquer la clause dérogatoire,
mais ce n'est pas une bonne idée.
Alors... Alors...
Mme
Hivon :
Moi, je pense...
Le Président (M.
Ouimet) : Oui, Mme la députée de Joliette, oui.
Mme
Hivon : ...on veut
avoir un échange, puis c'est très intéressant comme sujet. Moi, je pense que ce
que la cour dit là-dedans, c'est qu'une demande, par exemple, de sursis
serait peut-être difficile à obtenir, mais en fait c'est peut-être
parce qu'elle est venue nous dire : Là, dans l'intervalle,
avant, pour les causes pendantes, voici le cadre d'analyse qu'on suggère, et tout ça, mais... En tout cas, je l'ai lu aussi avec ce regard-là, je ne suis pas certaine qu'elle est
en train de nous parler de la clause dérogatoire.
Mme
Vallée : Non, mais en
fait l'effet de l'utilisation de la clause dérogatoire, c'est la suspension
pendant un temps donné, parce qu'évidemment l'objectif ce ne serait pas de
suspendre indéfiniment ces droits-là, parce que là on revient à la case
départ et puis on est dans un autre type de problématique.
Et
l'autre élément, je pense, qui est le plus important dans la réflexion puis qui
mérite vraiment qu'on s'y attarde, c'est qu'advenant que la
solution soit celle de l'utilisation de la clause dérogatoire, est-ce qu'il n'y
aurait pas, suite à l'adoption de cette
disposition-là, une recrudescence des procédures pour contester l'application
de cette loi-là? Est-ce qu'on ne va
pas créer des délais par un autre type d'encombrement des tribunaux? Et ça,
c'est probablement un élément qui est
aussi dans notre analyse de la question. L'objectif, c'est que le moyen qui
sera utilisé ne soit pas un motif qui va amener en soi une multiplication de
procédures.
Alors,
on est là-dessus. Il y a des échanges, et il y a des échanges parce qu'il y a
différents véhicules qui pourraient
peut-être être utilisés. Et il y avait, oui, une demande de sursis avec les
collègues du fédéral. Il y aurait peut-être une intervention dans certains dossiers parce qu'il y a certaines requêtes qui ont fait l'objet de décisions des
tribunaux. Donc, est-ce qu'une
intervention... Et un de ces dossiers-là pourrait, sous peu, être porté devant
la Cour suprême. Donc, est-ce qu'une intervention dans ce dossier ne
serait pas un moyen approprié qui serait le plus pratique?
Alors, on pèse les avantages et les
inconvénients. On a initié cette discussion-là parce que personne ne l'avait
fait autour de la table,
préalablement, avant que le Québec initie la démarche. Il y a eu des échanges
au niveau administratif, des échanges
au niveau politique, sur cette question-là. Donc, chacun est en réflexion, mais
il y a certaines avenues, là, qui
apparaissent comme étant plus pratiques et moins dangereuses, là, dans ce sens,
dangereuses étant moins susceptibles de créer un encombrement des
tribunaux.
Le Président (M.
Ouimet) : Merci. Alors, il reste, je pense, autour de trois minutes
pour votre bloc, Mme la députée de Joliette. Trois minutes.
• (17 h 50) •
>27 MmeHivon : Parfait. Mais la ministre doit être consciente évidemment
que, si on est encore en train d'analyser ces manières potentielles d'intervenir pour qu'à court terme on puisse
échapper le moins de causes possible, ça veut dire qu'on va continuer à échapper des causes, parce
qu'on est encore en réflexion, en discussion, potentiellement avec d'autres
provinces, à analyser. Nous, ce qu'on veut, justement,
c'est de se dire : On a tout fait. Et la clause dérogatoire, c'en est une,
avenue. Et puis, oui, il y a
la question du partage des compétences qui se pose, on peut
avoir un long débat là-dessus, mais qui
vit, en ce moment, avec les effets du jugement? Je pense que la ministre
est bien placée pour le savoir, c'est le Québec. Ce sont les provinces
qui sont responsables de l'administration de la justice qui doivent trouver les mesures,
donc qui doivent agir et qui se
ramassent avec les impacts de ça, d'une part, et, d'autre part, il n'y a rien
qui empêche le fédéral, de son côté, de faire la même chose pour être complètement
blindé et de se dire : Il ne pourra pas y avoir de contestation.
Et,
oui, pour que les gens comprennent bien, ça ne veut pas dire de dire : Il
n'y aura plus aucun délai qui va compter et pour une période de cinq
ans.
On
peut faire ça de manière très restreinte. Il n'y a rien qui dit que la clause
dérogatoire ne peut pas être utilisée pour
une période beaucoup plus courte que cinq ans, et on pourrait très bien
dire : x mois sont le maximum pour pouvoir se sortir de la limite mathématique de Jordan. Parce qu'il faut quand même
rappeler que, dans Jordan, il y a cinq juges qui sont venus mettre une limite mathématique, mais il y en a quatre qui
étaient farouchement opposés à ça, en disant que ce n'était pas leur rôle et que c'était le rôle du législateur.
Donc, ça serait tout à fait légitime, dans ce cas-ci, de dire, justement : Le législateur
agit avec ses prérogatives, ses fonctions, et, pour une période limitée de
temps, pour éviter que l'hécatombe se poursuive, nous agissons avec
cette clause-là.
Donc,
vraiment, nous, on demande à la ministre
d'être très, très diligente dans cet examen-là, de nous tenir au
courant de ce qui va être fait, parce qu'on
est conscients que, là, on légifère aujourd'hui une clause de dérogation. Ça prend un véhicule législatif, on ne siégera
plus. Moi, je le dis d'emblée, si on voit que les choses continuent de mal
aller, on pourra revenir n'importe
quand pour légiférer, pour prendre les mesures qu'il faut, parce qu'on pense
qu'il faut examiner toutes ces
options-là, et c'est ce qu'on demande à la ministre. Puis on est quand même surpris que ces discussions-là aient
lieu maintenant, quand l'arrêt Jordan
a été rendu au mois de juillet dernier. Je comprends que nous, on a avancé
cette hypothèse-là il y a une dizaine
de jours, dans la foulée d'autres juristes qui ont soulevé la question, mais il
me semble que ce n'est pas normal que
ces avenues-là, des avenues exceptionnelles, mais on est vraiment dans une
crise exceptionnelle, n'aient pas été analysées avant. Donc, on demande
à la ministre des réponses, claires, rapides sur ces enjeux-là.
Le Président (M.
Ouimet) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
M. le Président, je n'entrerai pas dans la question du quand, pourquoi,
comment, mais chose certaine, tout est sur
la table. On s'est affairés beaucoup, on a mis énormément d'énergie dans ce
dossier-là au cours des six derniers
mois, je vous dirais plus précisément depuis le dépôt de l'arrêt Jordan, et
donc sachez qu'on va maintenir la cadence et nos efforts.
Mais,
vous savez, c'est la multiplication des problèmes... des requêtes, lapsus,
multiplication des requêtes qui est le gros problème. Si la solution que l'on
met sur la table constitue en soi une source de multiplication de requêtes, on
n'est pas avancés, on n'est vraiment
pas avancés. Donc, il y a le dossier...
je pense que c'est Colby, en Ontario,
qui pourrait justifier une intervention à court terme et qui pourrait nous amener à rapidement
avoir une décision. Mais je vous dis ça parce que parfois on a des idées
hyperintéressantes, puis effectivement, puis je comprends le message de la
collègue, puis on a échangé, on a eu des
échanges fort intéressants avec les équipes au ministère
sur cette question-là, puis même avec les équipes du DPCP, et la crainte, c'est d'en arriver avec une
solution fort intéressante en théorie mais qui en pratique cause
d'autres problèmes. Et ça, je pense que ce n'est pas ce qui est souhaité.
Le Président (M.
Ouimet) : Il reste 30 secondes, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Je vais les garder, je vais les garder précieusement.
Le Président (M.
Ouimet) : Vous allez les garder? Très bien.
M. le député de Mercier, je vous propose... Je vais revenir à vous vers
les 19 h 30, il reste trois minutes au député de Borduas... ou on peut aller avec vous.
M. Khadir :
...
Le Président (M.
Ouimet) : Allez-y, M. le député de Mercier.
M. Khadir : Jusqu'à
18 heures, c'est ça?
Le Président (M. Ouimet) : On me chuchote qu'on pourrait peut-être
dépasser 18 heures. Alors, prenez le temps, puis je vous aviserai.
M.
Khadir : D'accord.
Bon, bien des choses ont été dites. J'interviens à ce moment-ci parce que
ma collègue de Joliette
a fait mention des avocats et notaires du gouvernement qui sont en grève
depuis plusieurs semaines, à cause de
la réserve qu'elle doit manifester en raison de sa profession. Moi, je n'ai pas cette réserve-là et
je peux donc dire à quel point nous
estimons qu'il y a, là encore, une grave erreur de la part du gouvernement de
se passer des services inestimables et
précieux de ces spécialistes, qui sont nécessaires dans bien des causes. Vous
savez qu'actuellement, juste pour en nommer quelques exemples, au cours de la semaine actuelle, juste au moment où
on se parle, si la ministre est attentive, 413 nouvelles causes pénales qui impliquent Revenu Québec
alentour des enquêtes et accusations lancées par l'UPAC, par le ministère
du Revenu pour fraude fiscale, dans les dossiers de contrebande de tabac, ont
été remises en raison de la grève des juristes — ça va? — ...
Le Président (M.
Ouimet) : Je vous écoute.
M.
Khadir : ...oui, en raison de la grève des juristes de l'État
québécois, ce qui porte le total à tout proche de 1 500. Si on regarde un peu ce que ces causes
représentent comme revenus possibles, dans les causes où le gouvernement
s'attend, en poursuivant ces fraudeurs, ces malfaiteurs, à aller
chercher des revenus, ça remonte, suivant certaines estimations, à tout près de
30 millions de dollars.
Or,
le gouvernement se passe d'une expertise, et on sait à quel point, dans
l'histoire récente du Québec, le manque d'expertise dans nos ministères, notamment au ministère des Transports,
a pesé lourdement sur les fonds publics, a causé d'innombrables
dérapages. Toute une, je dirais, histoire de corruption est directement reliée,
suivant la commission Charbonneau, à
l'absence d'expertise interne, et on est en train de s'en passer, en plus de
l'impact sur le processus, disons, législatif
et plus particulièrement dans ce que la ministre doit faire pour s'assurer
qu'elle mène tambour battant, avec tout le dispositif législatif et juridique dont elle a besoin, dont c'est
nécessaire pour mener ces consultations et pour venir en appui à
l'administration de la justice.
Je
rappelle également, parce que je ne dispose pas de beaucoup de temps, qu'un pur
hasard m'a amené à un concert vendredi
dernier, à l'occasion duquel j'ai rencontré l'ex-juge Gomery. Donc, ça a été
l'occasion, bien sûr, d'aborder un sujet
d'actualité, qui était la situation de l'administration de la justice. Et il
affirmait que le problème est connu depuis des années, que, s'il y avait la moindre compétence dans l'administration
de la justice... et je le répète parce que ça implique soit une volonté réelle, compétente de faire
quelque chose, soit une incompétence qui explique pourquoi on n'a pas fait
quelque chose, soit une ignorance. Alors, je
me demande lequel de ces cas concerne le gouvernement actuel, concerne particulièrement sa ministre de la Justice. Ça
fait depuis des années. La juge de la cour criminelle et pénale, hier soir en
entrevue, disait : C'est bien avant...
Une voix :
...
Le Président (M. Ouimet) : Écoutez, je... La présidence, des fois, essaie de
régler d'autres problèmes. M. le député de Mercier.
Des voix :
...
Le Président (M.
Ouimet) : Malheureusement, je les ai manqués, ces mots-là, en toute
honnêteté.
M.
Khadir : ...je dis : Ça fait des années que la chose est
connue. Danielle Côté, juge en chef de la cour pénale et criminelle, hier soir en entrevue,
disait : C'est bien avant l'arrêt Jordan qu'on connaît le problème. Alors,
qu'est-ce qui explique? Est-ce que c'est à cause des juristes? C'est à
cause des conseillers du gouvernement? Est-ce que c'est la ministre? Est-ce que c'est sur son conseil? Qui a
fait qu'on a pris tant de temps et que c'est deux jours avant la fin des
travaux qu'on nous présente ce projet de loi? On ne peut pas accepter.
Quand j'ai
demandé : Est-ce qu'il y a eu des consultations? Donnez-nous le résultat
de ces consultations, dites-nous :
Bien, elle était... Elle ne l'a pas été, lors des échanges, elle n'est toujours
pas capable de nous fournir de la documentation qui puisse démontrer
qu'elle a véritablement consulté les principales parties concernées.
Mais peu importe. Ce
qui est bien, c'est qu'on a enfin pensé à des juges, à des salles, à des
procureurs de la couronne. Je voudrais juste
mentionner ce que je retiens avec le plus d'acuité dans l'échange que j'ai eu
avec le juge Gomery, c'est qu'il
trouvait préoccupant la différence de rémunération entre les procureurs de la
couronne — et c'est
pour ça que j'aimerais l'entendre
là-dessus — qui sont
sous-payés actuellement, et les procureurs de la défense, souvent des firmes
privées qui peuvent payer de deux, trois,
parfois même jusqu'à cinq fois le salaire annuel qui est offert à nos
procureurs de la couronne.
Donc, j'aimerais
savoir si la ministre compte, dans ses fonds octroyés, faire en sorte que les
procureurs de la couronne, qui travaillent
pour la justice, qui travaillent pour l'État québécois, seront mieux rémunérés
à l'avenir et si elle compte aussi, pour
agir tambour battant dans l'intérêt de l'administration de la justice, régler
le plus vite possible, avec son gouvernement, la question des juristes,
des avocats et des notaires qui sont en grève actuellement.
Le
Président (M. Ouimet) : Très
bien. Alors, juste avant de céder la parole à la ministre de la Justice pour sa
réponse, Mme la leader adjointe du gouvernement, je pense que vous avez une
proposition à nous faire.
Mme
Vien : Oui, bonsoir, M. le Président. Bonsoir, chers collègues.
Oui, si c'était possible, M. le Président, d'un commun accord avec les
parlementaires, nous souhaiterions poursuivre au-delà de 18 heures nos
travaux.
Le Président (M. Ouimet) : Très
bien. Alors, y a-t-il consentement pour aller au-delà de 18 heures? Pas de
consentement. Très bien.
Alors, je vais suspendre les travaux de
l'Assemblée et nous serons de retour à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 33)
Le
Président (M. Ouimet) :
Alors, la commission plénière reprend ses travaux. Au moment de la suspension de nos travaux, nous étions sur
le droit de parole de M. le député de Mercier. Il avait adressé quelques
questions à Mme la ministre de la Justice. Je ne sais pas si, à ce moment-ci, Mme la ministre de la Justice,
vous souhaitez faire une intervention.
Mme Vallée : Je pense
que le principal intéressé n'est pas ici.
Le Président (M. Ouimet) : Très
bien. Alors, il restait 30 secondes à la députée de Joliette et trois minutes à
M. le député de Borduas. Alors, peut-être... M. le député de Borduas, il vous
reste trois minutes.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M. Ouimet) : Je
vous cède la parole.
M. Jolin-Barrette : Parfait.
Merci, M. le Président. Écoutez, lors de ma dernière intervention, j'ai posé
des questions à la ministre sur, bon, les
ressources attribuées au Directeur des poursuites criminelles et pénales, le
nombre de procureurs, et j'entendais
l'échange avec ma collègue de Joliette relativement à quel moment les ressources
vont être attribuées puis l'importance d'attribuer les ressources dès
maintenant et de juguler la crise dès maintenant. Et là je voulais voir avec la ministre. Dans le cadre de
son annonce, on sait qu'avec les procureurs de la couronne, actuellement,
c'est extrêmement difficile pour eux de
faire autoriser leur temps supplémentaire. Est-ce qu'il y a une directive qui a
été envoyée, claire, à la Directrice
des poursuites criminelles et pénales pour que les procureurs de la couronne
qui désirent faire du temps
supplémentaire, notamment dans le cadre de requêtes en arrêt des procédures ou
pour traiter davantage de dossiers...
est-ce que leur temps va être autorisé? Parce qu'ils sont sur une semaine de
37 h 30 min, et, généralement, il faut qu'ils fassent
préautoriser leur temps.
Donc, ça, ça
serait une mesure concrète, une mesure financière. Puisque
les procureurs de la couronne qu'on va engager
ne rentreront pas en poste tout de
suite, ceux qui sont déjà là présentement, est-ce qu'on peut envoyer un signal pour dire : Bien, écoutez, on va délier les
cordons de la bourse dans le cadre de notre annonce et on va autoriser le temps
supplémentaire, si nécessaire,
pour justement réussir à résoudre cette crise-là? Parce que,
moi, ce qu'on me dit, on me dit :
C'est difficile de faire autoriser le temps supplémentaire en raison du budget,
tout ça. Je pense que ça serait peut-être
une mesure concrète, présentement, qui pourrait permettre un peu d'amener une
autre solution aussi, une solution supplémentaire pour la crise.
Le Président (M. Ouimet) : Mme
la ministre de la Justice.
Mme Vallée : M. le
Président, je ne suis pas au fait
d'une problématique telle que celle que notre collègue le décrit.
En fait, on m'indique qu'il n'y a pas de
contrainte actuellement puis que le temps supplémentaire, lorsqu'il est
requis, il est autorisé. Alors, sans
avoir plus de détails, là, cette problématique-là ne semble pas être une problématique générale, là.
Le Président (M. Ouimet) : Très
bien. Il vous reste une minute, M. le député.
M. Jolin-Barrette : Toujours sur ce point, M. le Président, écoutez,
moi, ce qu'on me dit dans le milieu, c'est que c'est difficile, faire autoriser du temps supplémentaire. Si on veut
traiter un nombre de dossiers important, peut-être
que, pour éviter des remises, pour pouvoir
être prêts pour plaider ces dossiers-là, pour plaider les requêtes, peut-être
que ça vaut la peine d'injecter des
sommes supplémentaires ou, à tout le moins, mettre la disponibilité de ces sommes-là. Dans le
milieu, ce qu'on me dit, c'est qu'il faut avoir une préautorisation de temps
supplémentaire, puis parfois c'est difficile, en avoir.
Donc, est-ce
que la ministre peut envoyer un message clair à la Directrice des poursuites criminelles et pénales
qu'elle l'appuie dans ce sens-là? Je pense qu'avec l'ajout des procureurs ça
pourrait constituer également une mesure parce
que, oui, il y a des procureurs qui ont été ajoutés, comme elle l'a mentionné tout
à l'heure, spécialement depuis Jordan, mais il y en a 15. Est-ce que le
temps supplémentaire aussi peut être une option envisageable?
Le Président (M. Ouimet) : Mme
la ministre.
Mme Vallée : M. le
Président, il n'y a pas de problématique actuellement, il n'y a pas de problématique en cours.
Alors, si le collègue a une situation
particulière, bien, on n'est pas ici pour régler des situations
particulières, mais, moi, on
m'informe que ce n'est pas une problématique. Alors, c'est difficile de... Les procureurs qui,
de par leurs investissements, sont
tenus de faire du temps supplémentaire qui est justifié, bien, ce temps
supplémentaire est autorisé. Donc, aller au-delà de ça, là, on est...
Désolée, là, mais cette problématique-là n'est pas une problématique actuellement.
Le Président
(M. Ouimet) : Très bien. 30 secondes, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Oui, bien, je comprends qu'on va voter l'article 1, j'aurais une question pour
la ministre. Pourquoi venir indiquer clairement le nombre de juges dans le projet
de loi? Vous le faites à l'article 1, vous le faites également pour les juges de la Cour du Québec, la Cour supérieure aussi.
Pourquoi est-ce qu'on vient, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires,
dire le nombre de postes disponibles, combien il y en a de créés? Parce que, si
jamais, dans cinq ans ou dans 10 ans, la
population augmentait d'autant, comme ça a été le cas depuis les années 90, le
nombre de juges, on va devoir se rasseoir en commission parlementaire.
Pourquoi...
Le Président (M. Ouimet) : ...interrompre là-dessus. Pourquoi le nombre de
juges est signalé ou mentionné dans l'article, Mme la ministre?
Mme Vallée : En fait, on a toujours travaillé de cette
façon-là, on a toujours identifié le nombre de juges autorisé, et ça, historiquement, là, ça date de 1964. Alors,
c'est une question qui est d'une évidence budgétaire
à sa face même, là. Il y a
une question de bonne gestion des fonds publics. Donc, lorsque
le besoin apparaît... Puis je pense que l'exercice auquel on se livre aujourd'hui a ceci
d'excellent, c'est que nous parlons, pendant quelques heures, de justice à
l'Assemblée nationale. Je
pense que ce n'est pas mauvais.
Le Président
(M. Ouimet) : Merci. Alors, Mme la députée de Joliette, il vous
reste également 30 secondes.
Mme Hivon :
Alors, je note avec satisfaction que nous avons eu le dépôt d'un courriel de la
juge en chef, donc, de la Cour
d'appel, ce que j'apprécie. Et, à cet égard, je vois que le nombre qui est mis
à l'article 1 correspond au nombre demandé
par la Cour d'appel ou, du moins, qu'elle s'en déclare satisfaite. Alors, en ce
qui me concerne, je suis prête à voter l'article 1.
Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il d'autres
interventions? Sinon, je vais mettre aux voix l'article 1.
Est-ce que l'article
1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouimet) : Adopté. Passons maintenant à l'article 2, Mme la
ministre de la Justice.
• (19 h 40) •
Mme Vallée :
Donc, pour ce qui est de l'article 2, on est toujours dans la Cour d'appel, on
vient modifier la résidence, le nombre de juges avec résidence à Montréal ou
dans son voisinage immédiat. Donc :
L'article 7 de la loi
est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «20» par «22» et de «13» par «15»; et
2° par le remplacement,
dans le troisième alinéa, de «20» par «22».
Alors,
les juges, les deux juges additionnels seront attitrés à Montréal.
Et évidemment l'ouest du Québec est plus durement
touché par une augmentation du volume, particulièrement Montréal.
Alors, ça correspond aussi à la demande qui avait été formulée par la
juge en chef.
Le Président
(M. Ouimet) : Très bien. Merci. Alors, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : J'aurais une question, à ce moment-ci, sur la part des investissements qui va aux nouvelles salles. Juste pour savoir,
ça représente combien? Combien de millions qu'on investit ou de centaines de milliers de
dollars? J'imagine qu'on est plutôt en millions,
mais c'est ça que je veux savoir pour les nouvelles salles qui
ont été annoncées dans l'annonce de
la ministre hier. Puis comment ça se déploie? Comment ça va se
concrétiser dans les différents palais qui sont touchés? Puis quelles
instances?
Le Président
(M. Ouimet) : Mme la ministre.
Mme Vallée : Il y a des sommes... Il y a une somme de 2 millions qui est réservée pour la location de salles en cas de besoin. Ça, c'est une chose qui est importante.
Et pour ce qui est des sommes... Vous comprendrez qu'on était sur le
nombre de juges, alors je vous reviens.
Le Président
(M. Ouimet) : Je conviens qu'on est un peu en périphérie, mais ça
permet parfois de mieux comprendre les dispositions du projet de loi.
Mme Vallée :
Pardon. Pour la location de 10 salles supplémentaires, qui vont permettre la
tenue d'audiences, on prévoit un coût
annuel de location d'une salle qui est estimé à peu près à 200 000 $,
alors le ministère aura besoin de crédits
supplémentaires annuels totalisant 2 millions. Donc, ça, c'est le
2 millions qui est rattaché pour les locations de salles
supplémentaires. Pour ce qui est des salles qui ont été annoncées, donc qui
seront mises à la disponibilité à court
terme, ces sommes-là sont déjà dans le budget du ministère, alors sont déjà
budgétées. Pour chaque salle, là, je n'ai pas le détail du coût de la salle de Sherbrooke, par exemple, de la
salle de Gatineau ou des salles à Montréal, mais ça fait partie du
budget d'immobilisation du ministère.
Le Président (M. Ouimet) :
Oui, Mme la députée.
Mme Hivon : Pour se
comprendre, dans le 175 millions d'annoncé, dans le fond, c'est
2 millions qui sont pour la location
de salles, ce que nous saluons, M. le Président, parce que je pense que c'est
une des mesures et... même s'il y a plus
de besoins parce qu'il y a beaucoup de palais au Québec et de districts qui
sont engorgés, je pense que c'est une mesure qui peut simplifier les choses, d'avoir cette souplesse-là. Donc, je
pense que c'est une bonne idée. Et puis, par ailleurs, pour ce qui est des... je pense, c'est quatre
salles qui sont annoncées, qui sont budgétées, mais, juste comprendre, est-ce
qu'on parle d'une salle qui n'était pas utilisée? Est-ce qu'on parle
d'agrandissement dans certains cas?
Mme Vallée : En fait ce sont... Dans
certains cas, ce sont des réaménagements de salles à l'intérieur de palais
de justice existants, mais réaménagement pour permettre la tenue de mégaprocès
ou de procès où on retrouve plus d'accusés,
et donc qui nécessitent des aménagements particuliers. C'est des sommes qui
étaient déjà budgétées parce qu'il faut
se rappeler que notre collègue le leader actuel avait à l'époque, en 2012,
annoncé un plan important de réfection des palais de justice. Et donc, à
l'intérieur de ce plan-là, il y avait la réfection des salles. Donc, le
ministère procède à ces rénovations-là.
Donc, dans certains palais de justice, le réaménagement des lieux permet...
bien, comme on le dit parfois, on agrandit par l'intérieur, donc on
tasse... on va réaménager le tout.
Donc, les salles... Puis j'avais donné des exemples tout à
l'heure, mais, lorsque je parlais de la transformation de la salle des
célébrants, on la transforme en salle multifonctionnelle. Donc, ça va
permettre à cette salle-là d'être utilisée pour la tenue d'auditions et non
seulement pour des célébrations. Et, par exemple, moi, je vais vous parler plus particulièrement du palais de justice de Gatineau
parce que je le connais personnellement. Et il y a
eu des réaménagements de salles, la salle
1 et la salle 2, qui n'étaient pas adéquates, qui n'étaient pas sécuritaires,
qui ont été réaménagées. Et une sera réaménagée pour permettre la tenue
de mégaprocès parce qu'il y a un volume aussi important dans l'ouest du Québec.
Donc, pour
les fins... pour ma collègue, à Longueuil, c'est une salle d'assise qui est
libérée pour permettre de tenir des
audiences en Cour du Québec, chambre criminelle et pénale. Elle sera libérée
de janvier à juin 2017. Donc, ça donne une
disponibilité additionnelle. Et il y
a plusieurs aménagements comme
ça qui seront faits pour vraiment maximiser et optimiser l'utilisation des ressources.
Le Président (M. Ouimet) : Oui,
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Lors
du débat, il y a une question qui a été soulevée, qui revient souvent. Les
salles qui ont été aménagées spécifiquement pour les mégaprocès, puis on pense, par exemple, au Centre
judiciaire Gouin, est-ce que ces salles-là sont utilisées beaucoup? Est-ce
qu'on va optimiser leur utilisation?
Mme Vallée : Depuis cet
automne, on optimise l'utilisation de ces salles-là parce que, lorsqu'il n'y a
pas de mégaprocès, il serait tout à fait irresponsable de ne pas utiliser les salles qui existent. Même chose
pour d'autres installations. La chambre de la jeunesse, par exemple, à Montréal
siégeait dans un édifice à part. Il y avait des salles de cour dans un édifice à part du palais de justice. Mais cet
édifice va être... On va optimiser l'utilisation des salles. C'est certain
qu'il y a un choix qui est fait quant
aux types de dossiers, mais, dans bien des palais de justice, la chambre de la
jeunesse et les activités habituelles du palais de justice se côtoient.
Alors, on va faire la même chose.
L'objectif, c'est que les salles d'audience puissent
être utilisées de façon maximale. Et, vraiment, l'équipe du ministère travaille très fort pour s'assurer, là
que cette gestion des salles, là, se fasse de la façon la plus rigoureuse
possible.
Le Président (M. Ouimet) :
Merci. Mme la députée.
Mme Hivon :
Quand on parle de changement de manière de faire et de changement de culture,
je pense que ça, c'est un des
exemples dans le sens que, traditionnellement, c'est comme si on pensait que
des salles étaient dédiées à des causes
de type x, et puis, hors de ce type de cause là, on ne se servait pas des
salles, ce qui, je pense, n'est pas très logique, compte tenu en plus de
la situation qu'on traverse. Donc, je comprends de la ministre que toutes les
options sont regardées, tous les types de salles
et les aménagements. Je voyais aussi qu'on regardait en matière jeunesse, comme
vous avez dit, si on est capable d'aménager pour faire cohabiter parfois
des types de causes qui ne sont pas nécessairement similaires, tout en respectant les droits et les réalités de chacun,
mais, quand on a des salles disponibles, qu'on puisse les utiliser. Je
comprends qu'on s'inscrit dans ça.
Mme Vallée :
Et, M. le Président, bon, par exemple, la salle des greffiers est utilisée, et
puis il y a des efforts qui sont
faits pour hausser les heures d'utilisation des salles parce que ce n'est pas
que d'utiliser la salle, mais d'utiliser la salle aussi sur un horaire qui est beaucoup plus... Disons que l'agenda
soit complet et qu'on utilise, on maximise l'utilisation des salles. Et il y a des
évaluations parce qu'on n'a pas terminé. On a annoncé notre plan, mais on
continue d'innover. Et il y a des
échanges qui ont cours, à savoir est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir
des termes additionnels dans certaines salles des palais de justice?
Parce que certaines activités ont cours surtout en avant-midi, ce qui libère
des salles en après-midi. Donc, est-ce qu'il
n'y aurait pas lieu de prévoir des termes pour des dossiers autres pendant
cette période où la salle est libérée?
Parce que c'est encore là des salles libres. Et, lorsqu'on connaît un petit peu
le milieu puis on côtoie ou on fréquente les palais de justice, on sait
qu'il y a certains moments dans la semaine, dans la journée, où les salles sont
moins occupées. Donc, comment bien gérer l'utilisation des salles,
c'est le défi des équipes et notamment de l'équipe que notre collègue Me
Couturier dirige.
• (19 h 50) •
Le Président (M. Ouimet) : Mme
la députée.
Mme Hivon : Et est-ce
que la question d'avoir des... je
comprends d'augmenter le nombre de jours, mais est-ce que de siéger l'été, je sais qu'il y a eu une augmentation, mais est-ce que c'est envisagé d'étirer, donc d'avoir plus
d'heures pour que les palais ne
ferment pas nécessairement à 16 h 30, en soirée, on sait que
c'est des choses qu'on entend depuis un
bon moment, sans que ce soit des mesures permanentes? Je suis consciente de
certaines réalités, je dirais, de l'organisation de la main-d'oeuvre, mais, justement, vu que, là, on entre avec de
nouvelles embauches, et tout ça, est-ce
que ce sont des choses, en termes d'heures, soirée, fin de semaine... C'est
des choses qu'on entend souvent. On sait que, dans certaines juridictions dans le monde, ça ne siège pas juste du
lundi au vendredi de 9 h 30 à 16 h 30. Est-ce que
c'est examiné, ne serait-ce que temporairement, pour débourrer le
système?
Mme Vallée : Je pense que, oui, l'examen est en cours. Il y a
des échanges avec la magistrature parce
que ça doit... dans certains cas, il faudra peut-être
penser à revoir les règles de pratique. Et les règles de pratique relèvent de
la Cour supérieure, de la Cour du Québec. Et, oui, c'est envisagé. Je
pense qu'on ne doit pas se priver de revoir tout ça.
D'ailleurs,
je tiens à saluer la juge en chef Corte. L'ex-juge en chef Corte avait ajouté,
l'été dernier, des jours, 60 jours de
cour justement pour répondre à ces besoins pressants. Je sais qu'il y a des
juges... il y a une volonté, là, d'aller dans ce sens.
Alors, il y a un travail, c'est certain, puis ça
amène certaines... Certaines révisions de nos façons de faire vont apporter aussi nécessairement, comme je le
mentionnais, des révisions des règles de pratique puis peut-être
des révisions à d'autres niveaux, mais il y a vraiment, au niveau des
conditions de travail des employés, il y a toute une réflexion qui a cours actuellement sur cette question-là. Mais moi, je suis
persuadée qu'il y a lieu de revoir l'horaire et les heures d'ouverture,
surtout, comme la collègue de Joliette le mentionne, maintenant, de pouvoir
maximiser et avoir des termes qui
sont un peu, peut-être, différents des termes auxquels on est habitués
historiquement. Mais c'est ça, le changement de culture, c'est de sortir
un peu de notre zone de confort et de voir à faire les choses différemment.
Le Président (M. Ouimet) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Parce
que, si tout le monde était prêt, et là tout le
monde dit qu'ils veulent
collaborer... Et moi, je dois dire en
passant que je pense que, si les juges prenaient la parole publiquement — petit
aparté — plus
souvent dans leur rôle, je dirais,
d'administrateurs... parce que, oui, l'indépendance judiciaire, c'est une chose,
évidemment, en ce
qui concerne les jugements qui sont
rendus, les décisions, mais on voit très
bien, on est vraiment
à l'interface dans ce qu'on travaille en
ce moment, où la magistrature a un
rôle aussi de travailler avec le ministère de la Justice sur, donc, l'administration des tribunaux. Et, dans ce
rôle-là, je pense qu'ils ont une responsabilité d'administrateurs.
Et, comme on
en parlait, moi, je pense que, dans ce rôle-là, puis la question
va peut-être se reposer pour la commission d'enquête sur la question
de la protection des sources journalistiques, est-ce qu'ils peuvent venir témoigner,
tout ça, il n'y a rien qui l'empêche. Et moi, je salue ça et je pense aussi
que, si on les entendait plus souvent sur des questions sur lesquelles ils peuvent et elles peuvent
intervenir, je pense que ce serait aussi de nature à simplifier les rapports
et à démystifier le rôle de chacun dans l'administration de la justice. Alors,
moi, je vois ça d'un bon oeil.
Évidemment,
la semaine dernière, ça a donné un coup de tonnerre parce qu'on ne les entend pas souvent, et donc on comprend, dans l'état des choses, qu'ils aient senti ce besoin-là de
sortir de leur réserve, mais je pense qu'il n'y a rien qui empêche, d'un point de vue d'administration
de la justice, de les entendre plus souvent pour comprendre leur point de vue aussi.
Donc, sur ça,
je voulais juste dire que, s'il y a une situation qui commande de
réfléchir à de nouvelles options et de
vraiment, je dirais, le faire rapidement,
maintenant, même si tout n'est pas changé, tout n'est pas parfait
pour cinq ans, 10 ans, dans les organisations qu'on pourrait faire, il me
semble que, puisque tout le monde dit, Barreau, magistrature, DPCP,
ministère de la Justice, qu'ils sont prêts à faire le maximum,
je trouve qu'on devrait, dès janvier, être en train de voir des nouvelles
manières de faire les choses, de voir si on peut siéger justement
plus l'après-midi, en soirée, les fins de semaine de manière exceptionnelle. Je pense que le public
serait très rassuré de sentir que les acteurs de la justice travaillent très,
très étroitement et dans le sentiment d'urgence aussi et qu'ils sont prêts à
remettre, je dirais, leur manière de faire
traditionnelle en cause, mais très rapidement, pas juste dans un an ou dans
deux ans. Parce qu'on sait que revoir
des règles de pratique, pour avoir déjà vu comment... ça peut être très long.
Donc, il y a beaucoup d'intervenants, puis
tout le monde a un point de vue sur les choses. Donc, est-ce qu'on peut agir,
là, de manière rapide, quand on traverse la crise, pour essayer de faire
le maximum? Donc, c'est un appel que je fais à tous les partenaires.
Le Président (M. Ouimet) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Vallée : Il y
a... et je tiens à ajouter parce qu'il y a des mesures, quand même, qui sont
prises de façon rapide. Et, depuis le
printemps 2016, donc même avant la décision Jordan, il y avait cette
motivation qui fait suite à la concertation autour de la Table Justice, parce qu'avant Jordan on avait quand même
nos acteurs autour de la table, et la Cour du Québec avait augmenté,
avait assigné plus de jours que jamais, donc avait une augmentation de
15 % de jours assignés. À Mont-Laurier, on a... parce que, dans chaque
district judiciaire aussi, il y a eu un effort de fait, et, par exemple, à Mont-Laurier, pour optimiser des journées
d'audience, il y a eu un réaménagement des horaires de cour pour rendre les
journées de cour plus efficientes, plus
efficaces. À Saint-Jérôme, on a ajouté 60 journées de cour supplémentaires
entre le 5 décembre 2016 et le
30 mars 2017. Il y a une deuxième salle à volume qui sera ouverte pour ces
60 journées supplémentaires là.
En Montérégie, il y a eu une accélération des audiences en matière pénale à
Salaberry-de-Valleyfield. Alors, le
juge coordonnateur fait des efforts pour fixer des nouveaux termes. Bref, il y
a vraiment un effort, puis on sent que le milieu est mobilisé pour
justement trouver des solutions rapides tout en ayant la réflexion sur le long
terme.
Le Président
(M. Ouimet) : Très bien. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Ça va pour l'instant.
Le Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, passons à la deuxième opposition,
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais qu'on
revienne sur l'annonce au niveau des salles de cour et des palais de
justice. Peut-être que la ministre peut nous renseigner. On annonce l'ajout de
nouvelles salles d'audience, dont trois à Montréal, deux à Laval, une à
Sherbrooke et une à Gatineau, d'ici l'automne 2017. Dans La Tribune
de ce matin, on titrait : Une nouvelle salle d'audience à Sherbrooke...
déjà annoncée. Et le journaliste, là, René-Charles
Quirion, disait que la SQI, donc la fameuse Société québécoise des
infrastructures, avait déjà annoncé et que c'était dans le Plan Accès
Justice lancé en septembre 2011.
Donc,
je voulais savoir : Est-ce que... Un, avait-elle déjà été annoncée? Puis,
deux, est-ce que les crédits avaient déjà été budgétés pour cette
salle-là ou ça fait partie de l'annonce de la ministre d'hier?
• (20 heures) •
Mme Vallée :
Comme je mentionnais à mon collègue, il y avait déjà dans le budget des sommes
prévues dans notre budget d'immobilisations pour la réfection de salles.
C'est clair. Pour ce qui est de la salle de Sherbrooke, c'est le réaménagement d'une salle pour permettre la
tenue de mégaprocès. Alors, on vient sécuriser, on vient agrandir le banc
des accusés, on augmente l'espace pour les
avocats, on ajoute des équipements technologiques pour permettre l'utilisation
de la visioconférence, la présentation de
preuve volumineuse par support électronique. C'est, effectivement, la même
salle dont le réaménagement avait été
annoncé dans le Plan Accès Justice. Par contre, les travaux d'analyse avaient
démarré à l'époque, mais ils ont été interrompus pour différentes
raisons, dont l'utilisation de la salle suite à la tragédie de Lac-Mégantic. Donc, ça a mobilisé les ressources
de la SQI, et, donc, il y a eu une première rencontre pour le démarrage du projet le 7 juin dernier. Donc, le projet avait
déjà été prévu, était provisionné, mais n'avait pas été amorcé. Et là le projet
est en branle. La livraison, elle est prévue pour la fin de l'été 2017.
Et
c'est un investissement, quand même, de 1 000 049 $ qui était,
oui, dans le budget. Les sommes qui ont été annoncées hier, ce sont... Le 175,2 millions, ça, c'est de l'argent
neuf qui est surtout pour les ressources. Ça, c'est des sommes qui étaient déjà
dans le budget actuel du ministère de la Justice. Mais ce n'est pas une salle
qui est déjà rénovée, là, c'est une salle qui va être agrandie, qui va
être aménagée d'ici l'été 2017, donc.
Le Président (M.
Ouimet) : ...
M.
Jolin-Barrette : La salle de Sherbrooke n'est pas dans le
175 millions que la ministre a annoncé hier.
Mme Vallée :
Elle est dans le budget actuel du ministère. Donc, elle s'ajoute, mais elle
sera aménagée pour permettre la tenue de mégaprocès. Les travaux avaient été annoncés,
mais pas réalisés encore. Alors là, ils sont en réalisation actuellement.
M. Jolin-Barrette : Donc, lorsqu'on dit l'ajout de nouvelles salles d'audience, elle était
déjà annoncée, mais on la réannonce.
Mme
Vallée : C'est beau, une annonce, mais encore faut-il que ce
soit réalisé. Là, elle est en voie de réalisation. Donc, oui, effectivement, il y aura une salle
d'audience supplémentaire rénovée, aménagée et à la fine pointe de la
technologie pour les procureurs de la région de l'Estrie.
M. Jolin-Barrette : Je comprends. On s'en réjouit, mais c'est juste que, quand je lis votre
communiqué, ça dit : L'ajout de nouvelles salles d'audience, dont
trois à Montréal, deux à Laval, une à Sherbrooke, une à Gatineau d'ici
l'automne 2017.
Mme Vallée :
...
M.
Jolin-Barrette : Non, mais
je le sais, qu'elle n'existe pas, mais elle a déjà été annoncée par la SQI,
puis là vous la réannoncez. C'est juste ça, j'essaie de comprendre, là.
Mme
Vallée : En fait, M. le Président, on accélère le déploiement puis la rénovation de salles qui, oui,
sont... Parce qu'il y a
plein de projets, vous savez, il y a plein de projets qui sont dans les cartons des
sections immobilières, mais on a devancé
et on accélère la rénovation des salles pour qu'elles puissent rapidement
être mises à contribution. À ça, on ajoute les ressources, puis le
175 millions, bien, c'est surtout le coût des ressources humaines, c'est beaucoup.
Mais ces sommes-là, ces salles-là font
partie... on a un budget d'immobilisations et, du budget
d'immobilisations, on priorise des salles qui vont permettre la tenue de
mégaprocès dans des régions, dans des districts où il y a un volume important.
Le Président (M. Ouimet) : M. le
député.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Parce
que, dans le communiqué, là, salles d'audience, capacité de location, ça, c'est
les salles que la ministre
a parlé tout à l'heure, c'est au
niveau de la location, ce n'est pas au niveau
de l'immobilisation. Donc, dans le
communiqué que vous avez envoyé, est-ce qu'on indique les budgets
supplémentaires des immobilisations dans le tableau?
Mme Vallée : La stratégie qui a été annoncée hier, elle comporte un
ensemble de mesures. Il y a certaines mesures qui bénéficient d'argent
neuf, d'injection d'argent. Donc, le 175,2 millions, ça, c'est de l'argent
neuf qui vise surtout des ressources humaines. Et les fonds nouveaux, il y a le
2 millions additionnels pour les immobilisations, pour la location de salles au besoin. Mais il y a
des fonds qui sont déjà budgétés. Ce n'est pas parce que c'est déjà
budgété que ce n'est pas une bonne
mesure, que ce n'est pas une bonne annonce, que ce n'est pas nécessaire,
que ce n'est pas utile, que ce n'est pas... Bon, tu sais, des fois, là,
il faut aussi comprendre que...
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Vallée : Bien non, mais
c'est parce que vous tentez de faire une mauvaise nouvelle avec une excellente
nouvelle, on devance le déploiement des salles.
Le Président (M. Ouimet) : Juste un
instant, là!
M. Jolin-Barrette : ...
Le
Président (M. Ouimet) : Non.
M. le député de Borduas, Mme la ministre, je vais
distribuer les droits de parole. On
était sur le droit de parole de Mme
la ministre, je vais revenir à vous, M. le député de Borduas. Vous avez terminé?
Mme Vallée : Oui.
Le Président (M. Ouimet) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Bien là, M.
le Président, moi, je suis content des investissements, là, mais je veux juste
bien les comprendre. On nous annonce dans
le communiqué... Plus il va y avoir d'argent en justice, mieux que ça va être.
Plus on va investir puis qu'on va
parler de justice, c'est bien. Plus rapidement que les juristes de l'État vont
rentrer travailler puis qu'on va
pouvoir négocier avec eux vraiment à la table de négociation, plus je vais être
content aussi, parce que c'est en se parlant qu'on réussit à régler la
situation, puis il faut avoir des mandats de négocier aussi.
Ceci étant
dit, M. le Président, moi, quand je regarde le communiqué qui a été émis, là,
par le cabinet de la ministre hier,
on dit : Des investissements massifs de plus de 175,2 millions de
dollars sur une période de quatre ans,je comprends que la
ministre nous dit : Bon, ça va dans les ressources humaines
principalement, puis on en a de besoin. Bon, on a besoin des ressources humaines, mais on a aussi besoin de salles dans
les palais de justice, dans certains palais. Je confirme à la ministre qu'à Gatineau, effectivement, c'est
problématique. Mais là, de la façon dont on lit le communiqué, on dit :
L'ajout de salles d'audience, dont trois à
Montréal, deux à Laval, une à Sherbrooke et une à Gatineau. Bien, ce que je
comprends, c'est que ça ne fait pas partie
du 175 millions qui a été annoncé, c'étaient déjà des sommes qui avaient
été immobilisées sur un plan triennal ou un plan quinquennal, donc
c'était déjà de l'argent qui était là. C'est juste ça que je veux soulever, à l'effet que l'argent était
déjà budgété. Puis elles n'étaient peut-être pas réalisées, les salles, mais ce
n'est pas une nouvelle annonce, vous l'aviez
déjà annoncé. Puis tant mieux que vous l'aviez déjà annoncé, mais la SQI
l'avait confirmé.
Le Président (M. Ouimet) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
En fait, il y a une petite rectification. Il y a une annonce globale qui avait
été faite, mais, lorsque les annonces globales sont faites, ce n'est pas
une annonce de réalisation qui... Alors là, ce que l'on a donné hier, ce sont
des dates de réalisation de projets qui sont attendus dans les milieux, oui.
Puis c'est certain que, lorsqu'il y a des annonces
comme ça, il y a toujours un contact qui se fait avec le milieu pour bien
identifier aussi les besoins de la communauté juridique locale, alors,
oui, c'est dans les budgets des ministères. Et, dans ces projets-là, on doit
aussi, à chaque fois, à chaque étape,
obtenir l'autorisation du Conseil du trésor. Oui, c'est budgété de façon large,
mais il faut aussi l'obtenir. Donc,
ce n'est pas parce que c'est là que tout est beau, puis qu'il n'y a pas de
travail, puis qu'il n'y a pas de démarches à faire pour faire avancer le
projet.
Alors,
ce déploiement ou ce grand coup qui est donné pour accélérer les rénovations de
salles, bien, il est quand même
important parce que, là, on a donné des échéanciers. Puis je sais que vous
allez nous talonner là-dessus, je sais que vous allez souhaiter que l'on respecte nos échéanciers, puis moi aussi,
je souhaite qu'on les respecte, nos échéanciers parce que, là, en l'annonçant, on a une communauté
juridique, on a un milieu qui s'attend à pouvoir compter... et qui va faire sa
planification aussi en fonction de ces salles-là.
Le Président (M. Ouimet) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Peut-être que
j'aimerais ça que la ministre me fasse une promesse aussi, là. C'est la SQI, tout ça, est-ce qu'elle
peut me promettre que les palais de justice ne seront pas vendus puis qu'on
ne louera pas les salles par la suite? C'est une blague, c'est une blague. C'est
de l'humour, c'est de l'humour.
Le Président (M. Ouimet) : Alors,
c'est sans commentaires. D'autres questions, M. le député de Borduas?
M. Jolin-Barrette : Oui,
certainement. Certainement.
Le Président (M. Ouimet) : O.K.
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : L'an passé...
Une voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Merci,
Norbert. L'an passé, la Directrice des poursuites criminelles et pénales est
venue en commission parlementaire
pour expliquer son plan de restructuration, puis elle nous avait dit :
Écoutez, avec les ressources que
j'ai, ça va. Même si je subis une compression de 4,2 millions de la part
du Conseil du trésor, je suis capable de répondre à la demande. Un an plus tard, 13 mois plus
tard, on constate que le plan de la capacité des ressources à faire le travail,
bien, il y avait certaines lacunes parce
qu'on a besoin d'avoir 69 procureurs supplémentaires. Donc, à cette
époque-là, est-ce qu'on était conscient de la lourdeur de la tâche?
Parce que, dans le fond, on a compressé le budget du DPCP à cette époque-là. Puis, aux crédits aussi, on avait
eu la discussion, puis la Directrice des poursuites criminelles et pénales
était là aussi au mois de mars 2015, puis on
était conscients aussi des délais. C'est sûr que Jordan n'était pas sorti, sauf
qu'il y avait déjà énormément de dossiers
aussi. Donc, ma question, c'est : Est-ce qu'on a fait un peu l'équilibre
budgétaire sur le dos de ces compressions-là?
Le Président (M. Ouimet) : Mme la
ministre.
• (20 h 10) •
Mme Vallée :
Pas du tout, M. le Président. Je pense que les efforts qui ont été faits par
notre gouvernement nous permettent, aujourd'hui, de pouvoir compter sur
des investissements importants. Pas seulement qu'en justice, dans d'autres
secteurs, en éducation, en santé, mais c'est la somme de ces efforts-là qui
nous amène aujourd'hui à pouvoir annoncer un investissement budgété, prévu de
175,2 millions pour les quatre prochaines années. Je trouve que c'est
important.
Et je dirais, M. le Président, que les efforts
de restructuration, de réorganisation faits par la DPCP vont bien au-delà de la question du strict exercice
budgétaire. Puis je pense qu'on a eu la chance à plus d'une reprise d'en
discuter ici, il y avait une vision de la DPCP, une vision d'efficacité, une
vision de revoir le travail des équipes. Parce qu'après un certain nombre d'années la criminalité évolue, le
profil de la criminalité évolue, et il y avait une volonté de la part de la
DPCP de réorganiser en fonction... et, en
fonction de cette nouvelle réalité, de déployer les effectifs d'une façon
différente, de revoir sa structure.
Elle l'a fait, elle a une équipe qui est
extrêmement compétente partout sur le territoire du Québec, il y a des procureurs d'expérience partout sur le territoire
du Québec qui sont à même d'accompagner leurs collègues. Et l'ajout des
69 effectifs, c'est un ajout qui fait suite, oui, aux besoins de l'arrêt
Jordan, qui fait suite à une volonté de pouvoir réellement agir et intervenir
afin de réduire les délais. Et, pour ce travail d'évaluation des besoins, bien,
ce travail d'évaluation des besoins fait
suite aux travaux de la table justice, et c'était prévu, nous avions convenu
avec la DPCP de faire le point sur
cette question-là. Je lui ai demandé d'établir les ressources dont elle avait
besoin pour mener à bien la suite des
choses dans le contexte que nous connaissons, avec les objectifs que nous
avions, elle et moi, c'est-à-dire de mettre un terme à cette problématique.
À titre de
partenaire, le DPCP a un rôle à jouer, a besoin non seulement de procureurs,
mais aussi de personnel, de
techniciens, de soutien technique. Parce que ce n'est pas tout que d'être à la
cour, mais c'est très utile pour les procureurs de pouvoir compter sur une équipe qui va préparer les procédures, qui va
pouvoir faire la recherche, le cas échéant. Donc, on a identifié tout ça, et, aujourd'hui, grâce...
Et je le dirai, puis on ne le dira jamais assez de ce côté-ci, grâce aux efforts
qu'on a déployés, bien, on est à même
d'investir, de réinvestir dans le système de justice et, justement, de répondre
à ce besoin de ressources.
Alors, moi,
je m'en réjouis, M. le Président, et je ne partage pas l'opinion du collègue.
Le travail fait par la DPCP, c'était
un travail d'optimisation des ressources, de réorganisation du travail et des
équipes. Elle avait une vision de ce que devait être le travail du DPCP, elle l'a mise en place et elle a réussi
son pari. Et maintenant, avec cette réorganisation-là, elle a fait le tour des besoins d'effectifs, tant
au niveau des procureurs que du personnel de soutien, et nous répondons
à cette évaluation.
Alors, moi, je suis très satisfaite. Puis ça, bien, ça n'aurait pas été
possible si on n'avait pas redressé les finances de l'État. Alors, ça fait partie... Pourquoi on fait des
efforts? Bien, c'est pour pouvoir réinvestir dans les secteurs
nécessaires.
Puis j'entendais
le collègue : Je suis content qu'il y ait des investissements en justice.
Je vous dirais avec un sourire, je
suis contente de vous l'entendre dire parce que je pense que tout le monde ici,
tous ceux et celles qui sont du milieu de la justice, reconnaissent que cet investissement-là, il est important et
il est nécessaire. Ce n'est pas du luxe aujourd'hui, là. On ne discute pas de luxe, on discute de besoins
qui ont été identifiés, qui sont requis. Ce personnel-là, ces procureurs-là,
toutes ces équipes-là vont s'affairer puis
vont nous permettre, nous aider à atteindre nos objectifs. Ça, j'en suis
persuadée. Puis je pense que
l'exercice n'a pas été facile, puis il y a des moments parfois dans le travail,
que ce soit d'un élu ou d'un gestionnaire,
il y a des moments qui sont un peu plus
difficiles à traverser, mais, une fois qu'on les a traversés, on comprend
pourquoi on a fait cet effort-là puis,
ultimement, bien, on se dit : L'effort a valu le résultat, et on a fait ce
qu'il fallait au moment où on devait le faire.
Le Président (M. Ouimet) : Merci. M.
le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, écoutez, moi-même, aux crédits, l'an passé, je demandais qu'il y ait
plus d'argent pour la justice. Donc,
c'est sûr que je me réjouis qu'il y ait davantage d'argent pour la
justice. C'est la position de la ministre
que je ne comprends pas, qui, une année, coupe, puis, l'autre année, se rend
compte après que, finalement, ils ne devaient pas couper puis qu'ils devaient
réinvestir. Il y a un peu une incongruité entre les deux. Puis je
dois dire que, nous, notre position
n'a pas changé, la position du gouvernement, elle, elle a changé. On a coupé, on a compressé,
puis là on se rend compte qu'on l'a trop fait puis qu'on manquait de
ressources, puis qu'on a créé... notamment, on a contribué à la crise, et là on
réinvestit massivement.
C'est tout de même particulier de dire... Écoutez, en novembre 2015, quand la Directrice des poursuites criminelles et
pénales vient nous voir, elle nous dit : Je suis très à l'aise de couper
4,2 millions, je me coupe de ressources. Au ministère de la Justice, on
coupe des ressources aussi pour dire quoi? Pour dire : Bien, écoutez, on
coupe, on va voir comment ça va. Puis, finalement, ça va mal, ça fait qu'on va réinvestir de
l'argent. Ce n'est pas vraiment logique, d'autant plus, M. le Président, que, dans le rapport Bouchard, qui a été rendu
public en octobre, je crois, à la recommandation 25 — je
peux me tromper, M. le Président, mais, de mon souvenir, c'est la recommandation 25 — Me
Bouchard dit : C'est important
que les gens qui votent les crédits
budgétaires, la ministre, que le Conseil
du trésor attribuent les sommes
requises au DPCP afin qu'il puisse
poursuivre sa mission. On parle des mégaprocès, on est très d'accord avec ça.
Mais à l'époque, l'an passé, lorsque,
la DPCP, elle est venue, ce n'était pas la position du gouvernement, ce n'était pas la position de la ministre non plus au mois de mars 2016. Alors, vous voyez, M. le Président, aujourd'hui, on réinvestit, mais, à l'époque, on a coupé.
Je suis très
heureux, je le dis à la ministre, je suis très heureux qu'elle réinvestisse aujourd'hui, il y avait nécessité de
réinvestir. Par contre, on n'a peut-être pas adopté la bonne stratégie l'an passé. Et,
lorsque les partis d'opposition... Parce
que je me souviens de ma collègue de Joliette aussi, aux crédits, elle disait : Pourquoi
vous coupez dans l'administration de la justice? La ministre nous dit : La
DPCP a évalué ses besoins après une année. Écoutez, s'il y a des besoins maintenant, il devait y en avoir dans le temps aussi. Avec
Jordan, ça a réduit les délais encore plus. Donc, ça me fait dire, M. le
Président, qu'il y a peut-être eu une mauvaise évaluation à l'époque.
Ceci étant
dit, je partage l'opinion de la ministre sur le fait que c'était nécessaire de
réinvestir, puis je vais le dire, c'est
important qu'on le fasse en justice. Mais la résultante, M. le Président, ce
sont des années et des années de vaches maigres, et ça peut avoir des
conséquences. Et on l'a vu, c'est quoi, les conséquences, il y a des requêtes
en arrêt des procédures relativement aux délais, les intervenants du milieu de
la justice sont parfois essoufflés.
Tout à
l'heure, lorsque je parlais du temps supplémentaire, ce n'est pas la pratique
d'en autoriser, ce n'est pas la pratique. Donc, c'est une suggestion que
je fais à la ministre de peut-être avoir une discussion avec la Directrice des poursuites criminelles et pénales pour que ce
temps-là soit autorisé et pour qu'on puisse faire le travail qu'il y a à faire
rapidement.
Le Président (M. Ouimet) : Très
bien. Merci, M. le député de Borduas. Des commentaires, Mme la ministre de la
Justice?
• (20 h 20) •
Mme Vallée :
Bien, simplement, évidemment, je ne partage pas tout à fait l'interprétation du
collègue des dernières années. Je
pense que, le changement de culture, la DPCP l'avait amorcé avant. Comme je le
mentionnais, c'était sa vision que
d'assurer que l'organisation soit pleinement efficace. Et ça, je pense que
c'est un concept de base, là, de bonne gestion,
d'assurer l'efficacité avant de penser à injecter des ressources. Injecter des
ressources sans revoir les façons de
faire, ça n'aurait pas nécessairement
été utile. Alors, la révision des façons de faire, la réorganisation, c'est fait, et le plan de réorganisation prévoyait également
une analyse des besoins en fonction de cette réorganisation. Cette analyse-là
s'est accompagnée d'une analyse des besoins en fonction de cette réorganisation
et la réalité Jordan aussi, et les recommandations, évidemment, du rapport de
Me Bouchard, auxquelles je souscris, et donc c'est ce qui nous mène à
l'annonce, à l'investissement qui accompagne l'annonce d'hier.
Et
simplement, M. le Président, on parle beaucoup de coupures, de
coupures, mais, dans les sommes qui étaient budgétées pour l'an passé, on parlait, de mémoire, là, de
121,5 millions de prévus pour l'année en cours, pour cette année, mais à ces sommes-là se sont ajoutées des
transferts du ministère des Finances pour un peu plus de 3,5 millions, ce
qui nous amène à près de
125 millions, et donc on n'est pas en deçà de l'année dernière, on est
légèrement au-dessus. Et ça, c'est en date d'aujourd'hui, puis l'année
financière n'est pas en cours. Alors, de prétendre qu'il y a une coupure... Je comprends qu'on peut
interpréter les chiffres de différentes façons. Oui, dans le livre des crédits,
il y avait une somme qui était
budgétée pour le DPCP, mais, bon an, mal an, il y a toujours des sommes qui
sont transférées par le ministère des
Finances en cours d'année. Alors, ces sommes-là ont été transférées cette
année, et donc ce n'est pas tout à fait exact de dire que nous avons sauvagement coupé... J'utilise le terme
«sauvagement» pour imager, mais ce n'est pas tout à fait exact de dire
que c'est ce traitement qui a été réservé.
Mais, ceci
étant dit, M. le Président, beaucoup de mots et de salive pour, quand même,
ultimement s'entendre, mon collègue et moi, sur l'importance à accorder
aussi à l'institution qu'est le DPCP.
Le Président (M. Ouimet) : Merci.
D'autres questions? M. le député de Borduas, allez-y.
M.
Jolin-Barrette :
Certainement. M. le Président, c'est tout ce que j'ai, moi, de la salive puis
des mots. Donc, je vais me contenter
de cela. Mais, M. le Président, relativement au DPCP, vous savez, on parle
beaucoup de pourquoi est-ce qu'on injecte autant d'argent, à cause des
requêtes en arrêt des procédures, en raison des délais. On a commandé le rapport Bouchard. On a commandé le rapport Lortie
aussi, qu'on attend toujours, d'ailleurs. On a demandé qu'il soit rendu public, le DPCP l'a. La même journée où on a
déposé une motion à l'Assemblée nationale pour l'avoir, comme par hasard,
la même journée, il y a un communiqué du DPCP qui sort puis qui dit : Ah!
finalement, on l'a depuis quelques jours. On
l'a trouvé dans notre tiroir, puis on va l'analyser, finalement. On n'avait pas
été informés que le DPCP l'avait reçu, quelle coïncidence! Ça arrive,
des fois, des choses comme ça.
Ceci étant
dit, en 2011, dans le dossier SharQc, on avait accusé les Hell's à la fois,
oui, sur les meurtres, mais aussi au niveau du trafic de stupéfiants.
Puis c'était le même juge, le juge Brunton, qui avait envoyé un avertissement
au gouvernement et au DPCP pour dire :
Écoutez, là, votre choix de poursuite, là, il y a des lacunes, on n'est pas
capables de l'absorber. Puis on a
continué. Donc, il y avait déjà quelque chose d'important, là, un message
important qui avait été véhiculé.
Mais qu'est-ce qu'on a fait à ce moment-là? On n'a pas réinvesti dans le
système de justice à cette époque-là, on
n'a pas écouté, on n'a pas entendu les messages de la cour nous annonçant la
chronique annoncée. Bon, on va voir avec le rapport Lortie qu'est-ce qui
est arrivé précisément dans SharQc. On a très hâte de le savoir, d'ailleurs.
Ceci étant
dit, il y a eu plusieurs signes avant-coureurs de cette crise-là, M. le
Président, et ça fait état du bilan libéral en matière de justice. Là,
on réalise enfin que c'est le temps d'investir et on le fait. Enfin, je vous
dirais. Mais, lorsqu'on me dit :
Écoutez, on a évalué nos ressources, on a pris un moment de recul pour évaluer
tout ça, mais la crise a été générée
par les actions précédentes ou par l'inaction précédente, donc j'espère que
dans le futur, à partir d'aujourd'hui, pour le système de justice, pour
la justice, on va travailler différemment.
Pour
l'article 2 du projet de loi, M. le Président, tout à l'heure la ministre
nous disait : Écoutez, historiquement, on inscrit dans la Loi sur les tribunaux judiciaires le nombre de juges
à la Cour d'appel. La ministre
nous dit : Bien, c'est comme ça
puis c'est pour être efficace. Puis je lui ai dit tout à l'heure : Écoutez,
pourquoi indiquer un nombre précis de juges?
Parce que, si la population augmente — ce qui risque d'arriver — on va devoir se rasseoir ici, peut-être dans
cinq, dans 10, dans 15 ans, et à nouveau modifier la loi. Parfois, il
faut agir rapidement pour s'adapter à la réalité. Alors, je demande à la ministre : Pourquoi ne pas y
aller plutôt avec une formulation dans la loi qui serait de mettre un plancher
plutôt que de cibler un nombre de juges et de laisser la possibilité au
ministre, à la ministre, de nommer davantage de juges, d'accorder cette
flexibilité-là?
Parce que,
dans le fond, on vient mettre un carcan ici. Supposons, pour la Cour d'appel ou
pour la Cour du Québec, la Cour
supérieure, c'est un choix gouvernemental de mettre 22 juges à la Cour d'appel,
de mettre des juges à la Cour du
Québec, à la Cour supérieure. Pourquoi est-ce qu'on n'y va pas avec un minimum
de juges, ceux qui sont déterminés actuellement par la ministre, et de
laisser une formulation qui est positive, et de laisser cette flexibilité-là?
Je me questionne à savoir pourquoi est-ce qu'on n'adopte pas la formulation
inverse.
Le Président (M. Ouimet) : Merci.
Mme la ministre de la Justice.
Mme
Vallée : Dans un premier temps, vous me permettrez, je vais
déposer... Pendant notre séance de cet après-midi, il y a eu un communiqué de la Cour du Québec sur le
site de la Cour du Québec qui a été émis. Alors, je vais déposer le texte.
Parce que c'est sur le site Web, je n'ai pas
de copie papier. Alors, c'est simplement une capture d'écran, mais je vais
déposer...
Le Président (M. Ouimet) :
Consentement pour le dépôt?
Des voix : Consentement.
Document déposé
Le Président (M. Ouimet) :
Consentement.
Mme Vallée : Et je reviens à la question du collègue, je vous
dirais, c'est curieux parce que, la question du collègue, je crois qu'elle avait été posée par notre collègue de Joliette en 2011,
ou une question similaire, lorsqu'il y a eu l'étude du projet
de loi parce que j'ai relu nos échanges... À l'époque, j'étais à la Commission
des institutions, alors j'ai relu les échanges,
et cette question-là a été abordée. Alors, hier soir, quand je
préparais mes trucs, j'ai relu, et, en fait il y a certains projets de loi qui prévoient, effectivement, un plafond, donc est composé d'un maximum de x
juges. Avant, d'ailleurs, je crois
que la loi était libellée de cette façon-là. Mais, lorsqu'on fixe un plafond de
juges, bien, parfois, ce plafond-là, parce que
c'est un maximum, n'est pas respecté. Alors, le problème avec le plancher,
c'est la prévisibilité budgétaire. Il y a aussi une prévisibilité au niveau
budgétaire qui se doit d'exister, et, de plus, la loi
fédérale... Parce que la Cour d'appel prévoit un nombre de juges, mais
la loi fédérale prévoit également un nombre de juges.
Moi, je vous dirais, M. le Président, que ce
n'est pas mauvais qu'on se revoie puis qu'on révise la Loi sur les tribunaux
judiciaires parce que, justement, lorsque j'ai relu les échanges qui avaient eu
cours en 2011, bien, en 2011, il y a eu des discussions sur l'accès à la justice, et
on a parlé de justice. Puis aujourd'hui,
bien, on est dans ce projet de loi là, puis on aura passé un
certain nombre d'heures non seulement à analyser le projet de loi, mais on aura
aussi pris le temps, puis de façon bien correcte, d'aborder les autres
enjeux. Alors, moi, je ne pense pas que ce soit problématique que de revenir
périodiquement pour ajuster la Loi sur les tribunaux judiciaires, et puis ça
permet... Il y a une question de prévisibilité, je pense, qui est importante
aussi dans le cadre d'une gestion rigoureuse des fonds publics.
Le Président (M. Ouimet) : Merci. M.
le député de Borduas, il vous reste environ sept minutes.
• (20 h 30) •
M.
Jolin-Barrette : Parfait.
Merci, M. le Président. Sur la question de la gestion rigoureuse des fonds publics,
j'en suis, mais, à partir du moment où vous
avez un nombre minimal, un nombre plancher de juges, que ça soit à la Cour
d'appel, à la Cour supérieure ou à la Cour du Québec... Je comprends qu'à la
Cour d'appel puis à la Cour supérieure c'est le
fédéral qui rémunère et peut-être qu'ils sont inquiets que le Québec
lui attribue des dépenses supplémentaires en nommant des juges
supplémentaires. C'est peut-être ça, la prévisibilité dont la ministre parle. Ceci
étant dit, je ne vois pas de problématique à mettre un plancher, parce que
de toute façon c'est budgété. Si vous avez un nombre minimal de
22 juges, bien vous les avez toujours,
ces 22 juges là, et ça vous laisse de la flexibilité. Je comprends que
c'est bien de se revoir en commission
parlementaire pour étudier le projet de loi. D'ailleurs, j'aimerais ça qu'on se revoie rapidement
pour étudier davantage les recommandations de Bastarache sur un secrétariat indépendant. Même chose sur le rapport Noreau, ça fait longtemps
que le rapport a été déposé. Moi, ça me fait toujours plaisir de siéger et
de voir la ministre et d'échanger en matière de justice, et je sais que c'est réciproque, et donc
j'ai déjà hâte à janvier.
Ceci étant dit, je pense qu'on devrait peut-être modifier la façon dont
la loi est construite pour donner cette flexibilité-là à la ministre, pour dire : Bien, écoutez,
si je me retrouve dans une situation de crise, si j'ai besoin de nommer davantage
de juges pour un trop-plein de dossiers d'une façon soudaine, bien j'aurai la possibilité, à la Cour du Québec, j'aurai la possibilité, à la Cour d'appel ou à la Cour supérieure, de nommer davantage de juges. Et
j'espère que, pour la question de la prévisibilité budgétaire, avant de faire quelque chose au ministère de la Justice... je suis convaincu que le Conseil du trésor
est impliqué dans ce processus-là, donc ça ne m'inquiète pas trop à ce
niveau-là.
Mais, M. le Président, j'avais tout de même une question sur la nomination... bien, en fait, les deux postes supplémentaires
de juge à la Cour d'appel et, pour les
prochains articles aussi, les juges à la Cour supérieure. On vient créer deux postes supplémentaires à la Cour
d'appel, cinq postes supplémentaires à la Cour supérieure. On l'a dit, les tribunaux supérieurs, au Québec, la nomination, elle est fédérale. Est-ce qu'on a une entente avec la ministre
de la Justice fédérale pour qu'elle
procède rapidement à la nomination? Parce que nous, à l'Assemblée, on annonce
des postes supplémentaires, mais, si ce n'est
pas attaché avec le gouvernement
fédéral, bien ça peut être problématique, parce que, même si on dit dans la loi : Oui, il
y a des postes supplémentaires, ça ne veut pas dire que... pour que les gens, ils nous comprennent à
la maison, ça ne veut pas dire qu'il
va y avoir davantage de juges de la Cour supérieure ni de juges de
la Cour d'appel, parce
qu'il faut attendre après la nomination fédérale et c'est
eux qui les rémunèrent, parce que, M. le
Président, en 2014‑2015,
on avait annoncé trois postes supplémentaires à la Cour supérieure, et là on est rendus quasiment en 2017, et ces
postes-là n'ont toujours pas été comblés. Voyez-vous, ça fait plus qu'un
an. Donc, oui, on peut l'annoncer, oui, on peut annoncer des juges supplémentaires,
sauf qu'il faut que ce soit vraiment annoncé.
J'espère
avoir une réponse positive à ce niveau-là, puis on va appuyer la ministre
dans ses démarches avec son homologue fédérale.
Ceci étant dit, le seul pouvoir dont dispose ici... sur la nomination,
ce sont les juges de la Cour du
Québec. Donc, j'aimerais
savoir l'état des discussions avec la ministre de la Justice fédérale.
Le Président (M. Ouimet) : Merci. Mme
la ministre.
Mme Vallée : Merci,
M. le Président. Simplement
dire au collègue : On va se revoir en janvier, parce qu'on va travailler sur le projet de loi d'adoption, le projet de loi n° 98,
puis je sais qu'il va sans doute participer aux échanges sur 62. Donc,
j'ai l'impression que les...
Une voix : ...
Mme Vallée :
Bien, j'ai vu le collègue participer à 62 aussi, à certains échanges. Mais,
bref, tout ça pour dire que vous êtes toujours le bienvenu, cher
collègue, autour de la table.
Pour ce qui est des échanges avec ma collègue,
avec la ministre de la Justice fédérale, il y a actuellement des échanges qui ont cours pour la nomination des
trois juges, parce que, on s'entend, on a trois postes vacants depuis plusieurs
années. Vous l'avez mentionné. Je ne peux
présumer de l'adoption du projet de loi. Alors, je vous dirais que j'ai abordé
avec ma collègue le projet de loi, mais,
évidemment, je ne peux présumer de rien parce que j'ai un peu trop de respect
pour le travail parlementaire ici, en cette Chambre.
Mais, ceci
étant, la collègue est informée de nos démarches, informée de notre volonté. Je
suis en contact... On s'est parlé pas plus tard qu'avant-hier, nos chefs de
cabinet sont en contact très régulier. Je pense qu'elle est très sensible
à la situation qui se
vit ici, mais aussi ailleurs au Canada, donc j'ose pouvoir compter sur sa
collaboration. Je sais qu'elle a
également, au même titre que nous avons des échanges avec les juges en chef...
Je sais que les juges en chef de la
Cour supérieure et de la Cour d'appel
l'ont informée de l'urgence de doter les postes qui sont actuellement vacants et de contribuer à l'ajout des ressources.
Alors, je ne peux pas présumer, mais soyez
assuré que, si, d'aventure, ce projet de loi devait être adopté très prochainement, j'ai déjà certaines communications
et d'autres étapes à venir. Et on sera, sans doute, de retour dans nos circonscriptions
en début de semaine, alors ce ne sera pas très loin pour moi pour rencontrer ma
collègue fédérale, puisque nous n'avons qu'un petit pont à traverser pour
discuter entre nous, et, de mon bureau, je vois son bureau.
Le Président (M. Ouimet) : Merci, Mme
la ministre. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Il faut faire
attention à l'espionnage, M. le Président. Je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Ouimet) : Très bien.
D'autres questions, Mme la députée de Joliette?
Mme
Hivon : Pour la
Cour d'appel, non, ça va.
Le
Président (M. Ouimet) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, je vais mettre aux voix
l'article 2 du projet de
loi. Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouimet) : Adopté.
L'article 3 du projet de loi. Mme la ministre de la Justice.
Mme Vallée : Donc :
L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «152» par «157».
Alors, ça,
c'est l'article qui vise le nombre de juges à la Cour supérieure. Donc, actuellement, nous avons une possibilité
de 152 juges. Et nous haussons à 157 juges. Donc, ces cinq postes additionnels
s'ajouteraient aux trois postes actuellement vacants.
Peut-être
rappeler... puis je pense qu'on est tous conscients de l'importance d'aller de l'avant avec la dotation, la Cour supérieure a une pression importante, particulièrement dans l'ouest du Québec. Montréal, l'Outaouais et la couronne de la Montérégie, la croissance démographique,
elle se situe à l'ouest du Québec et elle a évidemment des impacts sur
le volume de dossiers.
Le Président (M. Ouimet) : Bien.
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui. Alors, je prends acte de cette augmentation-là. Évidemment, quand on regarde la déclaration qui a été faite en
une du Journal de Montréal vendredi dernier par le juge en chef Fournier,
qui disait qu'à peu près toutes les
causes étaient hors délai et qu'il estimait qu'il y avait d'énormes risques,
donc, y compris pour des dizaines de causes de crime très grave, de meurtre, quelle assurance on a qu'avec ces
nominations supplémentaires toutes les craintes exprimées vont être
résorbées?
Le Président (M. Ouimet) : Mme la
ministre de la Justice.
Mme Vallée : L'objectif, c'est de ramener les délais à
l'intérieur des délais, des plafonds que nous impose la Cour suprême. Alors, après l'analyse, avec l'analyse
qui a été faite... parce que la Cour supérieure, pour nous faire part de ses
besoins de ressources, a fait une analyse,
et, selon elle, cet ajout de ressources, qui s'ajoute également
à des ressources humaines et à
d'autres mesures, devrait permettre de résorber la problématique. Mais effectivement
il y a une autre mesure, là, qui va
compléter l'ajout de juges dans l'ouest du Québec, à Montréal, c'est l'ajout des salles d'audience.
Donc, tout ça mis ensemble devrait
contribuer à résorber... Dès que les salles d'audience seront prêtes, on pourra
rapidement procéder à adresser les
termes. Les salles mises à la disposition... dans les palais de justice, les
réaménagements de salles vont permettre aussi d'ajouter des jours-juges.
Et, pour la
Cour supérieure, je répète, on a pris une nouvelle mesure, c'est-à-dire qu'on a
attitré deux juges à la retraite qui
permettent de faire de la gestion en matière civile pour libérer deux juges
temps plein qui pourront s'occuper des
dossiers. Alors, ça, c'est assez récent, là, c'est entré en vigueur, c'est
assez récent, mais c'est pour permettre vraiment d'ajouter des
heures-juge au palais de justice de Montréal et donner de l'oxygène au système.
Donc, on a
une série de mesures, et puis l'évaluation qui est faite, c'est que, si on
optimise nos ressources et on met l'épaule à la roue, on devrait pouvoir
résorber la problématique.
• (20 h 40) •
Le Président (M. Ouimet) : Bien.
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui. Donc, je comprends que ça répond complètement à la demande de la Cour
supérieure en termes d'augmentation
du nombre de juges. Parce qu'on n'a eu aucune communication formelle de la Cour
supérieure comme on en bénéficie pour la Cour d'appel puis la Cour du
Québec, donc on doit prendre la parole de la ministre.
Mme Vallée :
En fait, je ne sais pas si vous souhaitez que je dépose... J'ai les allocutions
du juge Rolland, du juge Fournier, qui
demandaient l'ajout de ressources, qui n'étaient pas... Le juge Fournier
n'avait pas, dans son allocution à la rentrée des tribunaux, établi un
chiffre précis, mais il disait qu'il y avait un besoin de ressources à
Montréal.
Moi, j'ai
compris des interventions notamment du juge Pidgeon, parce que le juge
Fournier, semble-t-il, est sous des
cieux plus cléments, le chanceux... Mais j'essaie de retrouver la transcription
de l'émission — c'était
au Téléjournalhier
soir avec le juge Pidgeon — à Radio-Canada, au Téléjournal du 7 décembre 2016, à
18 h 30. En fait, il disait que l'ajout de juges à la Cour
supérieure et l'ensemble de l'annonce des investissements règlent en très
grande partie la problématique qu'il a dénoncée la semaine dernière.
Évidemment, pour le juge Pidgeon, à Québec, il dit, il n'y a pas d'enjeu... l'enjeu des délais à Québec n'est pas
aussi important qu'à Montréal, mais c'est une question de volume de dossiers,
parce qu'il dit : «À Québec, la Cour
supérieure ne fait pas face à une crise. Aucune requête en arrêt des procédures
n'a été signifiée.» C'est ça. Alors
là, il le réitère, puis je pense que c'est un peu le message de tout le monde,
c'est à l'effet que tous les
intervenants devront maintenant s'assurer que le système de justice fonctionne.
Parce qu'évidemment le système de
justice, ce n'est pas qu'une injection... Régler la situation ne passe pas que
par l'injection de sommes d'argent et l'ajout de salles. Encore faut-il que, lorsqu'on propose une date, par exemple,
à la défense, la défense accepte cette date-là et se rende disponible
pour traiter le dossier à l'intérieur des délais raisonnables. Alors, il y a
cet élément-là aussi.
Mais le juge
Pidgeon semblait satisfait, en tout cas — du moins, de ce qui ressort de l'entrevue
accordée... je pense que c'était avec M. Savard.
Le Président (M. Ouimet) : Merci.
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Donc, pour faire suite un peu à ce que mon collègue disait, c'est quand même...
on est vraiment dans une situation où
on est tenus à espérer la bonne foi et la collaboration du gouvernement fédéral,
ce qui est un petit peu surréaliste,
parce qu'on comprend que cette crise-là, elle interpelle tout le monde, et il y
a ces trois juges-là qu'on attend
depuis des années, je pense, on peut le dire, des années, qui ne sont toujours
pas nommés, et là on vient demander au
fédéral cinq autres... donc on attend huit nominations du fédéral. Alors, je
veux juste dire que je pense qu'il y a une urgence d'opération de
conviction.
Nous soutenons aussi tous les efforts que la
ministre va faire. En ce sens-là, nous interpellons directement aujourd'hui la
ministre fédérale pour qu'elle bouge de manière urgente pour que ces postes-là
puissent être comblés. Et j'espère qu'elle a
été sensibilisée au cri d'alarme lancé par le juge en chef de la Cour
supérieure la semaine dernière sur
les causes de meurtre qui sont en péril, la criminalité très grave, donc, qui
pourrait échapper au processus judiciaire, du fait des délais que l'on vit, notamment à Montréal. Et je sais que la
situation n'est pas la même partout au Canada. Donc, je veux lui dire que la situation est
problématique et qu'il y aurait déjà un bon moment que ces postes-là auraient
dû être comblés, et nous lui demandons d'agir rapidement.
Mais nous demandons à la ministre de la Justice
du Québec de vraiment faire tous les efforts dès la semaine prochaine, si on comprend bien, pour que ces
postes-là soient comblés très, très rapidement. Je dois vous dire qu'évidemment,
si on avait un seul ordre de gouvernement,
ces choses-là seraient beaucoup plus simples. Et, encore une fois, nous en
avons une preuve éclatante. Et c'est
comme ça qu'on peut réaliser comment un projet qui, des fois, a l'air plus
théorique a des répercussions très pratiques comme celui de pouvoir
disposer de tous nos pouvoirs.
Donc, ceci
dit, dans l'immédiat, on espère que ces postes-là vont pouvoir être comblés
rapidement, et j'aimerais beaucoup que... d'autant plus, hein, qu'on va
avoir un autre litige qui va nous attendre à cause de... Les juges de la Cour supérieure vont contester la nouvelle compétence
monétaire des juges de la Cour du Québec. Donc, autant de choses qu'on
pourrait s'éviter si on avait une seule juridiction.
J'aimerais
savoir où vont être précisément les huit postes qui sont anticipés. Et je veux
juste porter à l'attention de la
ministre que j'ai reçu une correspondance — elle l'a probablement reçue aussi — du bâtonnier de la Gaspésie, qui saisit l'occasion, donc, de l'augmentation du
nombre de juges à la Cour supérieure pour rappeler que la Gaspésie n'est
pas dotée des effectifs de magistrature...
c'est-à-dire, d'un poste permanent de la Cour supérieure en Gaspésie. Et donc
je sens qu'il est rempli d'espoir face à
cette annonce qui est arrivée. Donc, j'aimerais savoir comment la distribution
des postes de juge nouveaux se fait entre les districts.
Le Président (M. Ouimet) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
En fait, pour les cinq postes qui sont prévus au projet de loi, ces cinq postes
seraient nommés à la Cour supérieure
pour le district de Montréal. La crise et le besoin, la demande de la Cour
supérieure était vraiment de doter Montréal de cinq juges
supplémentaires, parce que Montréal traite annuellement 23 000 dossiers.
Une voix : ...
Mme Vallée : Écoutez, sur le
nombre de dossiers total...
Une voix : ...
Mme Vallée : 100 000.
Oui, c'est ça.
Une voix : ...
Mme Vallée :
C'est ça. 23 000 dossiers criminels et pénaux.
Une voix : ...
Mme Vallée :
Ah! seulement criminels? Donc, on est dans les 23 000 dossiers criminels
sur 100 000 dossiers ouverts sur l'ensemble du territoire.
Mme
Hivon :
...criminels ouverts à la Cour supérieure.
Mme Vallée : Au criminel,
oui, c'est ça. Parce que je voulais juste...
Mme
Hivon : Oui... ou
en tout.
Une voix : ...
Mme Vallée :
Ah! Cour du Québec, Cour supérieure. D'accord. Excusez-moi. Cour du Québec,
Cour supérieure, 100 000
dossiers criminels ouverts. De ces 100 000 dossiers ouverts, on en a
23 000 à la Cour supérieure à Montréal. C'est ça?
Une voix : Cour supérieure,
Cour du Québec.
Mme Vallée :
Ah! Cour supérieure, Cour du Québec. D'accord. Parce que ce n'était pas si
clair que ça. Donc, 25 % est à Montréal... du volume criminel
total.
Mme
Hivon :
...dossiers, toutes juridictions confondues, en criminel, Cour du Québec, Cour
supérieure, au Québec. De ce lot-là,
le quart à peu près est à Montréal, Cour supérieure, Cour du Québec. Est-ce
qu'on a les chiffres... ce n'est pas
un piège, mais ça serait intéressant de le savoir, est-ce qu'on a les chiffres
du nombre de causes criminelles en Cour supérieure et la proportion à
Montréal?
Mme Vallée : Attendez, je
vais juste... Je pense que dans un... j'ai peut-être...
Mme
Hivon :
...que, si c'est 25 % et que, là, tous les nouveaux postes de juge vont à
Montréal, il y a probablement des
régions qui vont se poser des questions. D'où ma demande d'état de situation,
qui pourrait nous éclairer sur tout ça.
Mme Vallée :
Je pense qu'il est important de considérer l'article 23 de la loi, qui
prévoit que les juges exercent leurs
fonctions dans les districts judiciaires qui leur sont assignés. C'est-à-dire
que, s'il y a un besoin, par exemple, un juge de Montréal pourrait être assigné à Québec, pourrait être assigné
dans un autre district. Donc, l'objectif, le juge en chef assure la gestion sur son territoire. Et il y
a également l'article 34 qui prévoit que, «lorsque l'expédition des affaires
judiciaires exige, dans un district, les
services de plus de juges qu'il n'en est attribué à ce district, le juge en
chef requiert un ou plusieurs juges d'exercer temporairement leurs
fonctions dans ce district».
Donc, si, par
exemple, il survenait un besoin particulier en Gaspésie au sujet d'un volume de dossiers, le juge en chef ou
le juge en chef associé pourrait s'assurer de déployer sur le territoire un
juge, et puis il faut comprendre aussi qu'au-delà du nombre de dossiers c'est à
Montréal qu'on retrouve les mégaprocès. Donc, il y a des juges qui ont été attitrés, pendant des mois, voire des années, à un
seul dossier. Habituellement, les juges vont traiter un certain volume...
une certaine diversité de dossiers, mais ce
n'est pas toujours possible lorsque le juge est attitré à un dossier
de plus longue haleine.
• (20 h 50) •
Mme
Hivon :
...ailleurs qu'à Montréal : Laval, Joliette...
Mme Vallée : Oui, il y en a ailleurs, mais le volume de
mégaprocès est plus important à Montréal que dans d'autres districts. C'est certain, là, il y en a ailleurs, puis c'est d'ailleurs
pour ça qu'on s'assure qu'il y ait, dans les régions, des salles prêtes à accueillir les mégaprocès pour
éviter que ces procès-là ne viennent alourdir le volume d'un district, c'est
certain, mais il y a quand même une réalité qui est celle de Montréal.
Puis je
comprends, puis, je vous dirais, on entend régulièrement des
demandes : Bon, on aimerait avoir un juge résident dans notre
district, et puis il y a déjà... en fait, la Gaspésie fait partie du district
de Québec, et il y a quand même un déploiement de juges puis une équipe de juges
qui est déployée sur les territoires, et on a, à l'intérieur du district de Québec... puis on retrouve à l'article 32.2 :
«2° pour le district de Québec, avec résidence sur le territoire
de la ville de Québec,
ou dans le voisinage immédiat de ce territoire, 30 juges, dont l'un est spécialement chargé des districts de Gaspé et de Bonaventure, un autre du district de Beauce,
un autre du district de Montmagny, un autre du district d'Arthabaska, un
autre du district de Kamouraska, un autre du district de Charlevoix et un autre
du district de Roberval.»
Alors, la
Gaspésie a quand même un juge qui est spécifiquement chargé du district
Gaspé-Bonaventure, mais, si,
d'aventure, il devait y avoir un besoin imminent, c'est certain que le juge en
chef a la capacité de déployer, pour répondre aux besoins, des juges en
Gaspésie.
Mme
Hivon :
Est-ce que c'est la seule région qui n'a pas de juge spécifiquement désigné de
manière permanente?
Mme
Vallée : Bien, en fait, la région de Québec... et, quand on
regarde le libellé de l'article 32, on a Longueuil qui a un juge, on a
Mégantic et Saint-François avec résidence sur le territoire de Sherbrooke,
Chaudière-Appalaches n'a pas de juge... de
juge résident, on s'entend, là. Je vous dirais, en Outaouais, les juges ont
résidence à Gatineau, n'ont pas
résidence dans le Pontiac, n'ont pas résidence en Haute-Gatineau, bien que
certains aient eu, à une époque, des chalets, mais tout ça pour vous
dire que...
Mme
Hivon : ...
Mme Vallée : Non, mais...
Mme
Hivon :
...à l'attention de la ministre que, quand on lit ça, je crois que c'est la
seule région éloignée qui n'a effectivement
pas de juge qui est attitré en vertu de l'article 32, parce que l'Abitibi, la
Côte-Nord, tout ça, Rimouski... Alors,
je porte ça à son attention, je pense que c'est une demande de longue date, et
évidemment je pense que vous allez comprendre
que, vu qu'on revoit, et certainement pas souvent, pour ce qui concerne la Cour
supérieure le nombre de juges, il y a
comme des espoirs qui sont éteints en Gaspésie de par les propos de la
ministre, que l'ensemble des juges vont être nommés ailleurs.
Mme Vallée : ...
Une voix : ...
Mme Vallée :
Excusez-moi. M. le Président, on répond à la demande qui a été formulée par la
Cour supérieure, ce n'est pas
arbitraire. Il n'y a pas eu de demande de formulée par la Cour supérieure pour
la Gaspésie, donc. Et puis je sais à quel point le juge Pidgeon porte chèrement
dans son coeur la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent.
Mais, ceci
étant, je pense que, pour répondre aux besoins de la cour...
puis, au-delà de nos liens et de nos souhaits, il y a
aussi une réalité, c'est-à-dire celle de répondre à des besoins imminents, des
besoins pressants de la cour. Ce qu'on nous
a formulé comme demande, c'était de doter le district de Montréal
de cinq juges supplémentaires. Alors, il
n'y a pas d'arbitraire, on
répond de façon très transparente à une demande de la magistrature.
Le Président (M. Ouimet) : Mme la
députée.
Mme
Hivon : Mais, juste pour bien comprendre, il y a quand même,
j'imagine, une discussion qui a cours entre le ministère et la magistrature
quand les demandes sont faites sur les lieux d'assignation, parce qu'on peut comprendre que pour la
magistrature ça peut être plus simple de gérer à partir de pôles où il y a
une concentration de juges, quitte à les affecter, ça donne une plus grande marge de manoeuvre. Donc, on
peut imaginer ça, c'est légitime aussi. Mais on peut imaginer aussi
qu'une région puisse vouloir, que ce soit la Gaspésie, le Nord-du-Québec... des
régions plus éloignées puissent vouloir être
dotées, comme les autres régions, d'un poste permanent. Puis, la raison pour
laquelle évidemment j'en parle
maintenant, je comprends que ce n'est pas la Gaspésie en ce moment qui est le
plus engorgée des suites de l'arrêt Jordan, mais c'est quand même une demande
de longue date, et on ne rouvrira pas cette loi-là très souvent. Je comprends que la ministre veut faire vraiment
un projet de loi chirurgical, on est d'accord
avec ça aujourd'hui, mais on est conscients aussi qu'on ne rouvrira pas
cet article-là probablement dans six mois, dans un an.
Alors, c'est
pour ça que, s'il y a quelque
chose à réparer, il nous semble que
ce serait le bon moment de le faire par rapport à ça, à moins que la ministre
nous dise que c'est une demande qu'elle prend très au sérieux et qu'elle va y revenir très prochainement avec une réouverture potentielle de la loi, mais je pense
que la ministre devrait se pencher sur cette réalité-là de la Gaspésie.
Mme Vallée :
Vous savez, M. le Président, je suis tellement sensible aux besoins puis aux
réalités des régions, pour avoir longtemps pratiqué en région, à
Maniwaki. Ça me fait toujours plaisir de parler de Maniwaki ici, en cette Chambre. Non, mais, sérieusement, j'ai toujours
dit — puis
personnellement, là, j'y crois vraiment : L'accès à la justice, ce
n'est pas juste la capacité financière d'avoir recours à l'avocat, ce n'est pas
la capacité non plus d'avoir une salle à
l'intérieur des délais, ce n'est pas que ça, c'est aussi avoir accès à la
justice sur le territoire, peu importe où on est au Québec, je le dis, je le redis. Et la justice de
proximité en région, elle est, pour moi, extrêmement importante, M. le
Président.
Alors, je comprends le souhait du bâtonnier
Massé, que je salue, qui nous écoute certainement, je comprends très bien. Par contre, il ne s'agit pas d'une
demande. Et, avant d'amender la loi ce soir, de faire un changement, je pense
qu'il serait opportun de discuter avec nos partenaires que sont les juges
chargés de l'administration de la Cour supérieure. Mais sachez, M. le Président,
que je comprends ce besoin-là. Les dispositions permettent d'assurer une
desserte sur le territoire de la Gaspésie
sans pour autant exiger un juge résident. Ce que je comprends de la demande,
c'est qu'on aimerait avoir une
désignation de juge résident dans le district en Gaspésie, d'un juge avec
domicile à Gaspé ou Bonaventure, mais, avant
d'apporter un amendement de la sorte et de réorganiser... parce que, ce
faisant, on doit réorganiser la répartition des autres districts, parce qu'on prend de quelle façon on le fait... je
pense qu'il serait à propos d'avoir une discussion avec le juge en chef
associé qui est responsable de ce secteur-là, donc, le juge Pidgeon, et le juge
Fournier.
Mais je
comprends ce que notre collègue nous dit et je partage l'importance d'assurer
les services de justice sur l'ensemble du territoire, d'ailleurs c'est
pour ça qu'on... puis on est loin de la Gaspésie, mais les deux juges qui sont ajoutés à la Cour du Québec, les ressources pour
les juges suppléants à la Cour du Québec pour permettre une meilleure desserte, dans le
Nord-du-Québec, de la cour itinérante, bien, c'est aussi ça, c'est d'assurer
que les services de justice et
que justice puissent être rendus en temps utile partout sur le territoire.
• (21 heures) •
Le Président (M. Gendron) : Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : ...ça
serait simple, hein, ça serait un amendement tout simple : au lieu de dire
«152 à 157», on dirait «152 à 158», puis on viendrait ajouter une petite
phrase à l'article 32. On n'en demande pas 12, mais je pense que la Gaspésie serait très heureuse. C'est une demande
vraiment qui est de longue date. Puis là je peux m'imaginer le bâtonnier,
et la communauté juridique de la Gaspésie,
qui se dit : Ça nous passe sous le nez. Il y a un amendement au nombre de
juges à la Cour supérieure, et on n'embarque
pas dans le train. Je veux simplement dire à la ministre que je pense que
l'occasion aurait été belle, je veux lui
demander de regarder cette question-là très sérieusement, donc, avec les juges
en chef, donc, de la Cour supérieure,
et nous allons lui poser la question à nouveau au moment de l'étude des
crédits. Donc, elle aura le temps de se préparer pour avoir une réponse
sur quand ce changement-là pourrait venir.
Donc, pour
revenir, les cinq vont être à Montréal, puis les trois qui sont déjà... les
trois qu'on attend depuis des années, eux, ils vont... est-ce qu'ils
sont tous à Montréal aussi?
Mme Vallée : Ils sont à
Montréal aussi, oui.
Mme
Hivon : Donc, ça
veut dire huit nouveaux juges...
Mme Vallée : Bien, en fait, ils ont déjà été prévus, vous
aviez déjà consenti lors de l'adoption du projet
de loi en 2011. Alors, Montréal a vraiment besoin de ces trois juges
et... En fait, ce sont huit juges qui sont nécessaires pour assurer le bon fonctionnement
du district de Montréal.
Mme
Hivon : Je comprends que les huit postes vont tous être
des juges qui vont siéger en chambre... en criminel.
Mme Vallée : C'est le souhait
qui a été manifesté par la Cour supérieure, effectivement. Je vois la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
qui doit se réjouir d'un ajout de ressources sur le territoire de Montréal.
Mme
Hivon : ...comme en Cour du Québec, ils ont une juridiction générale, mais on se comprend
que l'objectif de ces huit nominations-là, c'est d'avoir des juges qui
vont siéger principalement en matière criminelle.
Mme Vallée :
Principalement en matière criminelle et principalement à Montréal, l'ouest du
Québec, évidemment, parce que parfois
il arrive qu'en raison de certains besoins, comme je le mentionnais, on affecte
un juge... Encore une fois, je parle
de l'Outaouais, mais je sais qu'il est arrivé à certaines occasions que des
juges de Montréal soient affectés en
Outaouais, compte tenu d'absences, de vacances, en raison de maladie et
d'impossibilité d'avoir des termes à court... dans un délai raisonnable.
Mme
Hivon :
On me parlait d'une... L'information n'est pas urgente, mais si on peut, dans
le courant de la soirée, l'avoir, combien de juges à la Cour supérieure,
et on parle de tout le Québec, sont principalement affectés aux causes
criminelles?
Mme Vallée : Donc, ça, je
vais...
Mme
Hivon : ...peut
avoir l'information.
Mme Vallée : Je vais demander à mes supercollaboratrices de
vérifier, parce que je ne voudrais pas vous donner un mauvais
chiffre.
Le
Président (M. Gendron) :
Quand vous aurez l'information, on pourra un peu plus tard la
transmettre. Ça va? Alors, est-ce que je vais à M. le...
Mme
Hivon : Pour
l'instant... la parole, oui.
Le Président (M. Gendron) : Donc,
j'ai l'autorisation de passer la parole?
Mme
Hivon : ...
Le Président (M. Gendron) : Vous
êtes pas mal fine! Alors, M. le député de Borduas, à vous.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le
Président. Je n'oserais pas vous dire ça, moi, en tout cas!
M. le Président, écoutez, sur la question qui était posée par ma collègue relativement à la Gaspésie, c'est sûr que c'est une question intéressante, parce
que, quand on regarde le nombre de palais de justice, la grandeur des districts
judiciaires aussi, on se dit : C'est
pire que d'être députés de
Bonaventure puis de Gaspé, parce que, pour couvrir tout ça, c'est quand même
important, puis, dans le fond, on peut dire que c'est une run de lait pour les
juges de la Cour supérieure qui
partent pour entendre les dossiers loin de chez eux aussi. Donc, c'est vrai que
ça ne serait pas mauvais d'avoir des juges
avec résidence dans chacun des districts judiciaires du Québec ou, à tout le
moins, à proximité. Puis, c'est ça, il y a plusieurs palais de justice à couvrir, il y a celui de New Carlisle, de
Gaspé, de Sainte-Anne-des-Monts, de Carleton, ça fait qu'il y en a
plusieurs.
Mais, c'est
sûr, on centralise les juges à Montréal. Je comprends que c'est une demande de la Cour supérieure, mais ça vient
à dire... tout à l'heure, ce que je disais tantôt, ce que je demandais à
la ministre de la Justice en introduction, à savoir : Est-ce qu'il y avait
des démarches qui avaient été faites pour avoir des communications avec les parlementaires? Parce
que, voyez-vous, on n'a pas de canal de communication. On nous dit,
bon : C'est l'indépendance de la magistrature, tout ça, mais je pense que
ça serait bon parce que... Puisqu'on va se revoir pour modifier à nouveau la
Loi sur les tribunaux judiciaires, comme la ministre nous l'a promis, en
2017, ça serait bon de pouvoir... Bien, vous nous avez dit : On va
se revoir pour...
Mme Vallée : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, tout ça
aussi, mais peut-être pour d'autres propositions dans la Loi sur les tribunaux
judiciaires.
Mme Vallée : ...
M.
Jolin-Barrette : Exactement,
j'en prête avec intérêt. Ceci étant dit, M. le Président, ça serait
bon, puis ça va arriver, dans le
domaine de la justice on va avoir à légiférer encore sur des dossiers qui
touchent la magistrature, d'avoir un canal de communication formel pour
dire : Lorsqu'on touche... lorsqu'on apporte une modification législative qui touche
la Cour supérieure, la Cour d'appel ou la Cour du Québec,
que les parlementaires puissent bénéficier de correspondance ou d'une formule pour entendre les besoins. Parce
que, là, on soulève des questions intéressantes avec un juge en Gaspésie, peut-être
avec résidence, mais on nous dit : Écoutez, ça n'a pas été abordé
avec la Cour supérieure. Mais peut-être, si on avait
pu échanger avec les juges ou avoir une correspondance de leur part, bien, ça
permettrait aux parlementaires d'avoir cette réflexion-là puis de
légiférer en ce sens-là.
Et, moi, ça
me désole qu'on soit obligés de regarder Le téléjournal, de regarder les
nouvelles, de lire les entrevues dans les journaux pour savoir ce que la
Cour supérieure, la Cour d'appel ou la Cour du Québec pense. Je pense qu'à l'Assemblée
nationale on devrait pouvoir avoir
certains contacts avec eux. Parce qu'à partir du moment où les juges sortent
publiquement dans les médias, bien, ils sortent de leur devoir de réserve.
Donc, je ne m'explique pas pourquoi est-ce qu'avec
les parlementaires justement on ne devrait pas avoir certains échanges, en
tout respect de leur indépendance. Mais, à partir du moment où ils font une sortie publique parce qu'ils mettent de
la pression sur le gouvernement pour avoir des ressources supplémentaires,
ça serait normal qu'il y ait un échange entre l'ensemble des parlementaires et
eux, d'une façon formelle, d'avoir un canal
de communication. Parce qu'il existe déjà, ce
genre de canal de communication, entre la
ministre, entre le ministère de la Justice qui...
C'est encore pire, M. le Président, parce que c'est l'exécutif en plus, on ne
parle même pas du législatif,
donc il y a une plus grande proximité. Là, donc, il y aurait
une possibilité de développer un canal de communication.
Pour ce qui
est du lieu de résidence des juges, M.
le Président, je vais vous raconter
une expérience personnelle aussi. Ça
m'est déjà arrivé, moi, à Longueuil et même à Laval aussi,
d'arriver... et vous arrivez au rôle, puis il n'y a pas de juge, il n'y a pas de juge. Ça, il faut que les
gens comprennent, à la maison, là, bon, ici, on peut bien déployer... on
peut bien ajouter des juges dans la Loi sur
les tribunaux judiciaires, mais, à un
moment donné, la magistrature
aussi... il faut qu'ils gèrent ça aussi. Vous arrivez au palais de
justice, comme avocat, avec votre dossier, pour plaider ou pour entendre une requête, puis on vous dit, le juge
qui est sur le banc puis qui distribue les dossiers : Bien, je suis
désolé, je n'ai pas de juge pour vous
entendre. Donc, il faut faire venir un juge de Montréal, qui est au palais de justice de Montréal, pour l'envoyer à Longueuil, à Sorel ou à Saint-Hyacinthe.
C'est extrêmement problématique.
Puis peut-être
qu'on devrait revoir éventuellement, aussi, le lieu de résidence et l'assignation des
juges dans les palais de justice. On comprend que c'est une mécanique complète,
mais ça n'a pas de bon sens qu'il n'y ait pas de juge dans les palais de justice, parce que, un, les clients perdent de l'argent, parce qu'il faut
qu'ils paient leur avocat pendant le
temps qu'il attend pour passer devant un juge pour entendre la requête, deuxièmement, ça n'a pas vraiment d'allure, M. le Président. C'était mon commentaire
éditorial.
Le Président (M. Gendron) : Oui,
mais est-ce que l'éditorial est terminé?
M. Jolin-Barrette : Non, pas encore.
Le Président (M. Gendron) : ...
• (21 h 10) •
M.
Jolin-Barrette : Pas encore.
Mais, M. le Président, je pense qu'on devrait travailler en collaboration avec la magistrature sur ce point-là pour amener des nouvelles façons.
Parce que, de dire : Il n'y a pas de juge, on ne peut pas vous entendre... L'accès à la justice, elle est là
et... bien, c'est problématique, elle n'est pas là, justement,
l'accès à la justice.
Pour la question
du nombre de requêtes, qu'on a abordée au début de l'étude du projet de loi, M. le Président, je voudrais
communiquer à la ministre, M. le
Président, l'importance de rendre cette information publique,
là. Parce qu'elle nous a mentionné tout à l'heure : Bien, écoutez, le nombre de
requêtes se retrouve dans la sphère publique, le DPCP est au courant. Par contre, je pense que c'est
important de les comptabiliser puis que les gens soient au courant de l'état de
la situation, parce que c'est ça qui va
faire en sorte de savoir est-ce qu'on a un système de justice en santé ou non.
Je pense que le public a droit à
l'information. Ça fait que c'est important de colliger ça et que l'information
soit disponible, parce que ça va nous
donner véritablement un portrait du système de justice... et de savoir si ça
fonctionne ou ça ne fonctionne pas. Donc, ça, c'est pour les juges de la
Cour supérieure.
Simplement
rappeler à la ministre,
elle nous disait : Bon, bien, je vais avoir des discussions avec mon
homologue fédéral. Le projet de loi n'est pas adopté, mais, je peux lui prédire quelque chose, il risque fort d'être adopté ce soir. Mais il va falloir que ça bouge vraiment avec l'homologue fédéral. Et en même temps vous
pourriez aborder la question de la nomination
des juges du Québec à la Cour
suprême du Canada.
Vous avez un projet de loi au feuilleton qui propose une formule intéressante pour que ça soit vraiment
les choix du Québec qui soient à la Cour suprême du Canada.
Ça devrait faire partie des discussions aujourd'hui.
Et,
pour l'article 3, M.
le Président, je n'aurai pas d'autre commentaire, à part une question d'intérêt. On nous dit à l'article 21
de la loi : «La Cour supérieure, qui est un tribunal d'archives». Qu'est-ce
qu'un tribunal d'archives?
Le Président (M.
Gendron) : À la question, Mme la ministre, puis on pourrait régler l'article 3.
Mme Vallée :
Je vais...
Le Président (M.
Gendron) : Fouiller dans vos archives?
Mme Vallée :
Bien, oui, on va... En fait, je sais que c'est une vieille appellation.
(Consultation)
Mme Vallée :
Excusez-moi, je...
Mme
Hivon :
Est-ce qu'on a la réponse?
Le Président (M.
Gendron) : Oui. Eh oui, en attente. Est-ce que vous avez la réponse?
Mme Vallée :
Oui.
Le Président (M.
Gendron) : Bon. On la communique. On va avancer avec une réponse.
Mme
Vallée : Alors,
c'était l'appellation parce que la Cour
supérieure... Tous les registres sont
déposés à la Cour supérieure.
Donc, à l'époque, les registres, les mariages, les divorces, les séparations,
donc, bref, tous ces actes-là sont déposés à la Cour supérieure...
étaient déposés. Et c'était l'appellation.
Une voix :
...
Mme
Vallée : Ah! c'est
vrai : et nos célébrants ad hoc. Donc, je sais que M. le député de Borduas a une expérience, une double expérience en la matière. Donc, j'imagine qu'il est... il a
dû aller déposer sa documentation à la Cour supérieure. Et
donc d'où l'appellation «tribunal d'archives». Cette minute historique.
Le Président (M.
Gendron) : Est-ce qu'on peut dire que l'article 3 est adopté?
Une voix :
...
Le
Président (M. Gendron) : Parce que,
lui... Non, non, mais, vous, on va revenir à votre question
après l'adoption, parce qu'il...
Mme
Hivon :
Ça serait mieux d'avoir la réponse avant l'adoption, parce que c'est en lien
avec...
Le
Président (M. Gendron) :
C'est une bonne idée, parce que c'est lié. Alors, Mme la ministre, est-ce que
vous avez la réponse à la question de la députée de Joliette?
Mme
Vallée : D'accord.
En fait, la cour demandait... À l'époque, lorsque la loi avait été
modifiée, la Cour supérieure
demandait deux juges en chambre civile, cinq pour la chambre criminelle. Il
semble qu'avec la nouvelle... Avec les
cinq juges que l'on ajoute, quatre seront destinés au criminel, et un sera
destiné au civil pour permettre de remplacer un juge hybride, parce que nous avons aussi des juges hybrides, afin de
permettre au juge hybride de siéger en matière criminelle.
Mme
Hivon : Donc, si on récapitule, des trois qui étaient déjà là,
mais pas pourvus, il y en aurait deux en civil, un en criminel?
Mme
Vallée : Il y en aurait un en civil. On aurait trois mixtes, en fait. C'est trois mixtes, avec
compétence dans les... en civil et en criminel.
Mme
Hivon : Donc, sur
les huit au total, juste pour qu'on se comprenne... Parce que ça peut
apparaître surprenant, compte tenu de la crise qu'on traverse et du cri d'alarme, pour reprendre le titre
qui a été lancé par le juge en chef Fournier, qu'il y ait seulement
quatre postes en criminel, dédiés en criminel.
Mme Vallée : En fait, quatre postes en criminel, un en civil
qui va permettre de remplacer les juges que l'on a déjà qui sont capables d'aller en criminel. Mais il
faut comprendre aussi que la Cour supérieure, à Montréal, en matière civile,
est aussi confrontée à des enjeux. Donc, le
besoin... Parce que les recours collectifs sont massivement déposés à
Montréal, les conférences de règlement
à l'amiable et les gros dossiers qui occupent beaucoup de salles de cour sont
aussi majoritairement à Montréal. Alors, la demande de la cour vise à pouvoir
répondre à ces besoins, à ces deux besoins. Lorsqu'on
a des juges hybrides, bien, on a des juges qui peuvent être affectés, selon le
volume, tant à l'exercice qui vise à résorber les délais en matière
criminelle puis également résorber les délais en matière civile.
Mme
Hivon : Donc,
trois hybrides, un civil, quatre criminels.
Mme Vallée : C'est ça.
Mme
Hivon : Parfait.
Mais je veux juste faire remarquer à la ministre, bien amicalement, comme
dirait son leader, en toute amitié, que cela
montre que les changements ne sont pas uniquement que pour gérer la crise, même
si c'est le coeur du projet de loi,
bien entendu, et que donc la demande de la Gaspésie pourrait être, je dirais,
analysée dans le cadre du projet de loi qui nous occupe. Je voulais
juste porter ça à l'attention de la ministre.
Le Président (M. Gendron) : Est-ce
que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gendron) : Alors,
l'article 4, Mme la ministre.
Mme Vallée :
L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 1° du premier alinéa de «96» par «101».
Donc, il s'agit de l'ajout ici à Montréal, dont
a discuté.
Le
Président (M. Gendron) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des
questions, des discussions, interrogations, ou autres choses? Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui, je
voudrais simplement savoir où ces nouveaux juges là vont se retrouver sur le
territoire.
Mme Vallée : À Montréal.
Mme
Hivon : C'est ça
que vous avez dit?
Mme Vallée : À Montréal.
Mme
Hivon : Oui, O.K.,
O.K. Donc, l'ensemble?
Mme Vallée :
Donc, c'est le district de Montréal, parce qu'évidemment, on le mentionnait
tout à l'heure, là, c'est... L'évaluation
des régions où les besoins étaient le plus criants puis où on devait ajouter
des ressources additionnelles, c'était vraiment Montréal qui se
retrouvait au premier rang. Et je pense qu'actuellement, là, les délais pour
fixer des procès à Montréal sont déjà très
longs. Donc, il y a des efforts qui sont faits pour appeler les dossiers. Avec
les ajouts de salles, notamment, ça
va permettre de peut-être devancer des dossiers qui sont fixés un peu plus tard
par manque de disponibilité. Mais on s'entend que ces juges-là ont une
possibilité de siéger ailleurs au besoin, là.
Mme
Hivon :
On est quand même conscients que l'actualité des dernières semaines nous a
montré que c'était loin d'être
uniquement à Montréal où il y avait des arrêts de procédure qui étaient
déclarés, où il y avait une épée de Damoclès au-dessus de la tête des tribunaux. Je pense au cas de Tom Harding,
évidemment, dans le coin de Lac-Mégantic, donc on est... En tout cas, il y a différents... Sherbrooke a été interpellé,
la couronne de Montréal est interpellée, on en a vu un petit peu partout
sur le territoire. Donc, j'essaie juste de comprendre. C'est évident que
Montréal vit la plus grosse problématique,
et on ne s'obstinera pas longtemps là-dessus, mais qu'est-ce qui justifie que
l'ensemble, l'entièreté des 15 postes soit à Montréal?
Mme Vallée :
C'est vraiment une demande de la magistrature. Le juge en chef a évalué ses
besoins et a identifié là où ses
besoins étaient le plus criants, et il nous a identifié Montréal. Et je le
mentionnais, là, il y a les gros... Les dossiers principaux, crime organisé, sont à Montréal, les
dossiers de gangs de rue sont principalement à Montréal. Les mégaprocès,
on a plusieurs mégaprocès dans le district
de Montréal. Donc, c'est là que... Et vraiment, là, le besoin imminent à
combler en matière de... à la Cour supérieure, il est à Montréal.
On
a fait référence à d'autres dossiers, je pense qu'il y a des requêtes qui ont
été présentées dans certains dossiers et
je sais qu'il y a un leadership aussi qui est pris par les juges dans le
dossier pour rappeler les parties et offrir des dates. J'ai compris que, dans certains dossiers,
finalement on n'était pas disponibles aux dates offertes par le tribunal.
Bref...
Le Président (M.
Gendron) : Ça va, Mme la députée de Joliette?
Mme
Hivon :
Je veux vérifier quelque chose, ça fait que mon collègue peut prendre la
parole.
Le Président (M.
Gendron) : M. le député de Borduas, avez-vous quelque chose à
l'article 4?
• (21 h 20) •
M.
Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Gendron) : On vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est vrai que les délais sont importants, M. le Président. Je
vous donne l'exemple : il y a
une cause qui a été fixée la semaine dernière ou il y a deux semaines, des
accusés... multiples accusés, six, sept accusés de fraude, enquête préliminaire, c'est fixé... Dans le fond, ils ont
comparu, et l'enquête préliminaire a été fixée décembre 2017. Donc, ça, c'est les délais aujourd'hui. Donc, on ne
parle pas du procès, on parle uniquement de l'enquête préliminaire, qui
est 13 mois plus tard.
Moi, je suis un peu
inquiet de ces délais-là. Je donnais un cas d'exemple, M. le Président, pour le
district de Montréal en cour... en matière
criminelle, où déjà, au palais de justice, supposons, en novembre 2016, si
vous fixez une enquête préliminaire, on se retrouve en
décembre 2017. Et là le procès n'est pas encore appelé.
Donc,
c'est sûr qu'on est tributaires de la ministre de la Justice fédérale, mais il
va vraiment falloir que l'ensemble du
gouvernement mette de la pression sur le gouvernement fédéral et exige la
nomination de ces juges-là. Parce que ce soir, oui, on fait notre bout de chemin, mais j'espère que, s'il faut
que le premier ministre agisse aussi, il va le faire, considérant la
gravité de la crise.
Ceci
étant dit, la réflexion que nous avons sur pourquoi est-ce qu'on passe de 96 à
101 uniquement à Montréal, je
comprends que la Cour supérieure l'a dit. Je réitère mes commentaires à l'effet
que ça aurait été bon d'avoir un canal de
communication formel avec la Cour supérieure pour nous indiquer
véritablement... Parce que ça aurait peut-être évité à la ministre d'avoir à répondre à nos multiples
questions aussi. Donc, je pense que, dans le futur, on devrait véritablement
avoir ce canal de communication.
Le Président (M.
Gendron) : Mme la députée de Joliette, avez-vous quelque chose?
Mme
Hivon : Oui, je veux juste dire que je suis désolée, j'étais
un article... Ma question ne devait pas avoir l'air très cohérente, là, parce que je parlais de 15 juges.
Donc, j'étais un article d'avance. Ma question visait la Cour du Québec,
j'étais très étonnée qu'on les mette tous à
Montréal, c'est ça qui... C'est là-dessus que j'étais. Donc, je suis désolée si
ça a prêté à confusion.
Le
Président (M. Gendron) : ...dire quelque chose, mais un président doit
être neutre et objectif, alors je n'ai pas commenté.
Mme
Hivon : ...de clore l'article, je reviens à ma question sur,
à la Cour supérieure, le nombre de juges qui sont affectés
principalement en chambre criminelle : Est-ce qu'on a cette donnée-là pour
l'ensemble du territoire?
Mme Vallée :
...
Le
Président (M. Gendron) : Oui, ce qu'elle vous a demandé... Ce qu'elle
vous a demandé à l'article 3, vous étiez censée faire des recherches intenses pour être en mesure de lui
fournir cette information-là. Vous avez dit: Bien, on va poursuivre,
puis on va vous donner la réponse. Alors, on attend cette réponse.
Mme
Vallée : On essaie d'avoir les chiffres. On sait qu'à Montréal
on a 14 juges qui sont des spécialistes, disons, des criminalistes, là, des criminalistes à temps
plein, mais, pour l'ensemble du territoire, on n'a pas avec nous la
répartition, là. On a un certain nombre de juges hybrides, mais...
Mme
Hivon : Mais ça donne une idée, parce que, s'il y en a 14
qui sont principalement en chambre criminelle, et on leur en ajoute quatre, assurément plus des
hybrides, donc on augmente les effectifs d'à peu près 25 % pour les juges.
C'est cet ordre de grandeur là que je cherchais. Donc, c'est bon.
Le Président (M.
Gendron) : Et on vient de le trouver. Adopté.
Est-ce que l'article 5 est adopté? 4,
excusez, là, écoutez, je veux bien aller vite, mais pas trop vite. Alors,
l'article 4 est adopté.
À
l'article 5, Mme la ministre, contez-nous ça, là.
Mme
Vallée : Alors, nous voici à l'article 5. Donc, l'article 85
de cette loi est modifié par le remplacement de «290» par «306».
Alors, il s'agit ici
de l'ajout de 16 juges à la Cour du Québec.
Le Président (M.
Gendron) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Je vous pose maintenant la question que j'avais
posée de manière erronée à l'article précédent. Donc, comment ces
juges-là, nouveaux postes, vont se répartir sur le territoire?
Mme
Vallée : Je sais qu'il y avait des échanges, notamment avec la
Cour du Québec, afin de déterminer avec précision... Et je vous reviens,
là, parce que je crois... On parle surtout de l'ouest du Québec... Les besoins
qui ont été identifiés par la cour, puis là
je n'ai pas le nombre précis dans chaque district par contre,
il y a Montréal, Saint-Jérôme,
Laval, Longueuil, Joliette,
Saint-Hyacinthe, Gatineau et Valleyfield. Je regarde les gros
yeux du président, est-ce que j'ai...
Le Président (M.
Gendron) : Bien, c'est parce qu'habituellement, là...
Mme Vallée :
Vous ne m'aviez pas donné la parole, hein?
Le
Président (M. Gendron) :
Non, ce n'est pas ça, c'est que moi, je connais le Québec
un peu, et habituellement, quand on parle de l'ouest du Québec,
ça finit par toucher l'Abitibi-Témiscamingue. L'Abitibi,
ce n'est pas le Nord-Ouest.
Mme Vallée :
Ah! Excusez-moi, j'avais oublié votre patelin.
Le Président (M.
Gendron) : Ça fait que, là, je vous attendais pour voir si nous aussi,
on aurait droit...
Mme
Vallée : Je pense
que les besoins sont moins pressants en Abitibi. On m'indiquait récemment que
la gestion des délais était très...
Le Président (M.
Gendron) : Relativement convenable.
Mme
Vallée : Plus que relativement même, semble-t-il que c'était quand
même bien... il n'y avait pas trop de problématique.
Mais par contre notre collègue de Borduas, tout à l'heure, faisait référence à
Longueuil, faisait référence à la
Montérégie, puis effectivement il y a des enjeux, il y a une croissance
démographique, et ça a un impact sur le volume de dossiers à traiter.
Le Président (M.
Gendron) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Montréal, Saint-Jérôme, Joliette, Longueuil, j'ai juste manqué...
Mme Vallée :
Laval.
Mme
Hivon :
Laval, donc...
Mme
Vallée : Gatineau,
Valleyfield. Alors, on m'indique... Ah! la répartition serait... et ce n'est
pas dans tous ces districts, on
m'indique que la répartition a été... Donc, neuf seraient en résidence à Montréal,
quatre juges avec résidence à Laval,
qui siégeront dans le district de Joliette, Laval, Terrebonne et Labelle,
qui incluent le secteur Mont-Laurier, parce
que
Labelle, c'est un grand district qui se rend jusqu'à Maniwaki, et même
jusqu'à Gracefield, et donc deux juges avec résidence à Longueuil pour siéger dans les districts de Beauharnois, Iberville, Longueuil, Richelieu, Saint-Hyacinthe, et un
juge avec résidence à Gatineau pour siéger dans le district de Gatineau, Labelle
et Pontiac.
Le Président (M.
Gendron) : Est-ce que ça va pour la répartition?
Mme
Hivon : La
ministre parlait du Nord-du-Québec, si je regarde le détail... parce qu'il y a une rubrique spécifique
pour ça, mais on parle de deux juges affectés ou non. C'est deux juges...
Mme
Vallée : Ce sont deux juges suppléants qui vont assurer de
maintenir une présence de la cour itinérante sur le territoire. Alors, ça, c'est une demande qui a été
formulée par la juge en chef pour vraiment, là, bonifier les services de la
cour itinérante.
Il
y a eu beaucoup d'efforts, on n'en a pas parlé beaucoup, mais il y a eu
beaucoup d'efforts qui ont été faits pour améliorer les services de la
cour itinérante dans le Nord-du-Québec, parce que c'était aussi problématique.
Quant à la fréquence, ça aussi, ça cause des délais.
Mme
Hivon : Je comprends que c'est des juges suppléants, donc il
n'y a pas de permanence là, ça va varier au fil du temps, mais il y avait un besoin de venir spécifier qu'il y aurait en
tout temps... En fait, on va fonctionner avec des juges suppléants et
non pas des juges affectés spécifiquement à la cour itinérante, c'est ça?
Mme Vallée :
...qui sera permanent pour assurer ce service-là, ce service additionnel à la
cour. On a des enjeux à attirer des
gens dans le Nord-du-Québec, mais on a des juges suppléants qui ont vraiment
cette passion et donc qui seront mis
à contribution pour... Bien, évidemment, on m'indique, avec raison, on a les
juges de l'Abitibi, les juges permanents qui se rendent dans le Nord pour assurer les services de la cour
itinérante, Et ces juges suppléants vont s'ajouter à l'équipe de juges
permanents de la cour itinérante.
Mme
Hivon :
Donc, ça va être des juges à la retraite qui vont accepter, donc, de siéger, et
donc ça va fluctuer dans le temps,
mais on s'assure qu'il va toujours y en avoir deux suppléants, en tout temps,
affectés à ces travaux-là. O.K.
Mme Vallée : En Abitibi, on a
10 juges affectés à la cour itinérante. Donc, l'équipe sera bonifiée
d'autant.
• (21 h 30) •
Mme
Hivon :
...pas des juges, mais des ressources que la ministre a annoncées, donc, de
soutien aux juges : greffiers,
huissiers, personnel administratif. Donc, je comprends qu'il va y avoir des
concours pour pourvoir ces postes-là. Puis
on parle encore une fois essentiellement, dans les districts dont elle a parlé,
ou est-ce qu'il va y en avoir ailleurs que dans les endroits où on nomme des nouveaux juges? Je ne sais pas si la
ministre me suit, mais est-ce qu'on va avoir des postes supplémentaires dans les palais, en dehors des lieux où on a des
juges qui vont être nommés, ou essentiellement ça va suivre les
nominations de juges?
Mme Vallée :
Pour l'ensemble du territoire. Parce que c'est vraiment... on a des districts
judiciaires où on retrouve des
besoins plus pressants, où le nombre de dossiers à traiter est plus important.
Mais les ressources, on a quand même des
besoins de ressources additionnelles pour assurer de répondre aux paramètres de
Jordan, qui sont sur l'ensemble du territoire. Donc, on va déployer nos
ressources sur le territoire.
Mme
Hivon :
O.K. Puis donc que le juge soit avec résidence dans un lieu où... parce que là,
vous nous disiez : neuf,
Montréal; quatre, Laval; deux, Longueuil; un, Gatineau. Mais ils vont siéger
ailleurs aussi. Ça, ça ne sera pas, je dirais, rigide, pour, après,
venir déterminer où on ajoute des ressources dans l'ensemble du territoire.
Mme Vallée :
On a des ressources qui sont affectées directement à la nomination des juges,
mais on a d'autres ressources qui sont déployées sur le territoire pour
assurer l'activité judiciaire, le bon fonctionnement de l'activité judiciaire
dans l'ensemble des palais.
Mme
Hivon :
Et est-ce qu'il y a des ressources, je dirais, plus dédiées à chaque endroit où
il va y avoir des nouveaux juges? Il
y a comme un minimum, un plancher de ressources qu'on s'assure pour que les
nouveaux magistrats puissent être
accompagnés adéquatement, autant juge que juge suppléant? Parce qu'en fait les
juges suppléants, ça va avoir le même effet, j'imagine, ça va augmenter
la cadence, ou... Je ne sais pas comment ça fonctionne.
Mme Vallée :
On a, et là j'essaie de retrouver la fiche, parce qu'il y a effectivement un
juge... Bien, chaque juge amène une
série d'effectifs. Bon, c'est ça, l'adjoint, l'adjointe, ça, ça va de soi. Mais
il y a aussi un certain nombre de personnel,
là, qui... Alors, le calcul se fait en fonction d'une équation mathématique où
chaque juge va correspondre à un besoin
en ressources additionnelles de personnel x, de x personnes. À ça s'ajoute
évidemment, parce que, dans l'annonce, on a aussi du personnel du
ministère de la Sécurité publique...
Ah! voilà.
Pour vous donner une idée plus globale, pour les 16 juges, on a besoin de 16
adjoints, adjointes; un recherchiste;
on a besoin d'huissiers-audienciers; de greffiers-audienciers; de personnel de
greffe, donc... de professionnels, de
techniciens en informatique, de techniciens en administration. C'est quand
même... il y a un ajout qui s'ensuit. C'est la même chose pour la Cour supérieure, en passant, parce que la Cour
supérieure, les juges sont rémunérés par le fédéral, mais tout le
soutien administratif, c'est le gouvernement du Québec qui l'assume.
Mme
Hivon :
...touche beaucoup l'administration de la justice dans le partage des
compétences, je suis convaincue de ça.
Puis juste
pour clarifier, vous nous avez dit tout
à l'heure qu'il y avait déjà des juges suppléants qui avaient été rappelés en renfort. J'imagine, un nombre plus important
que ce qu'on fait habituellement. Là, je vois qu'il va y avoir deux juges suppléants dédiés au Nord-du-Québec. Est-ce que la même logique s'applique aussi, donc, d'avoir des ressources pour s'assurer que les juges
suppléants puissent être accompagnés adéquatement? C'est tenu en compte, j'imagine.
Mme Vallée : Les juges suppléants ont le personnel de soutien
à la cour. Ils n'ont pas d'adjointe, par contre, mais ils ont un
personnel : le personnel de soutien du palais de justice, de la cour, est
présent pour soutenir leur travail.
Mme
Hivon : Ma question, c'est plus : Est-ce qu'on s'est assurés, compte tenu du fait que... Là, je comprends qu'il y a
deux postes de juges, bon, Nord-du-Québec, suppléants, mais il y a aussi des juges
suppléants qui sont amenés en
renfort. Est-ce qu'on s'est assuré que, outre les nouveaux postes de juges, que
les juges suppléants qu'on ramène, qui vont être... qu'on va avoir assez de ressources
pour les soutenir? Vous me suivez? Parce que, si on décide de faire un effort
pour avoir des juges suppléants, mais qu'on n'a pas le soutien, bien peut-être
que ça ne donnera pas les effets...
Mme Vallée : L'exercice de l'évaluation
des ressources...
Mme
Hivon : ...effets
contre tout ça.
Mme Vallée : Contre tout ça. On a pris en considération
l'arrivée de nouveaux juges, l'utilisation ou la mise à contribution des juges suppléants, parce qu'ils
sont déjà... les juges suppléants sont déjà
très présents, très... Ils sont appelés à combler des vacances. Parce qu'à travers tout ça, là, on a des chiffres,
mais il n'en demeure pas moins que ce sont des êtres humains qui parfois sont malades, qui parfois doivent s'absenter
pour toutes sortes de raisons. Alors, oui, l'évaluation est faite en conséquence.
Mme
Hivon : Ça va.
Le Président (M. Gendron) : M. le
député de Borduas, avez-vous des questions à l'article 5?
M.
Jolin-Barrette : ...M. le Président. J'aimerais juste avoir des points d'information sur les juges
suppléants. Bon, c'est des juges qui
sont à la retraite parce qu'ils ont atteint un certain nombre d'années de
service en fonction soit de leur âge, soit en fonction de leurs années où
ils ont siégé et, pour devenir juge suppléant, dans le fond, il y a un décret
qui est adopté pour désigner le nombre de
juges suppléants. Ces juges-là sont affectés au dossier par le juge
coordonnateur ou le juge en chef. Mais, en fait, la charge de travail
d'un juge suppléant, à quoi correspond-elle?
Mme Vallée : ...variable. C'est variable, parce que tout dépend des besoins de la
cour, donc il y a des moments où
le... un juge suppléant peut être appelé à siéger d'une façon plus constante et
à une autre période... aura peu d'affectations, donc c'est difficile pour moi de vous dire aujourd'hui exactement à quoi consiste le travail, parce que c'est... En
fait, le juge suppléant est appelé à
présider des séances et appelé à entendre des parties, mais tout dépend du
besoin. Parfois, c'est pour assurer
le remplacement, comme je le mentionnais, d'un collègue qui est en congé de
maladie. Alors, un rôle sera attitré au juge suppléant, mais...
M.
Jolin-Barrette : Comment est
établie la rémunération du juge suppléant? Est-ce que c'est en fonction
du nombre de séances? C'est en fonction... Parce que j'imagine qu'il
reçoit sa pension de base et...
Mme Vallée : C'est ça. Les
juges suppléants sont rémunérés à la séance. Donc, selon les heures qu'ils
font.
M.
Jolin-Barrette : Parfait.
J'ai une autre question, M. le
Président. Le Barreau y a déjà
réfléchi, dans d'autres provinces
aussi au niveau des cours provinciales, on y a réfléchi, il y a des
auteurs aussi qui l'ont proposé aussi. Au
niveau de la flexibilité des chambres à la Cour du Québec, lorsqu'on est
nommé à la Cour supérieure, dans le fond, on a une juridiction qui est, si je pourrais dire, universelle. On peut entendre
des dossiers en fonction de différents sujets, en fonction de ce qui est présenté devant nous. Par contre,
le décret de nomination, généralement, à la Cour
du Québec, il désigne le juge soit à la Cour du Québec, chambre criminelle
et pénale, soit à la chambre civile, soit à la chambre de la jeunesse. Donc, j'aimerais savoir où est le... Est-ce que le
ministère de la Justice y a pensé? Est-ce que le ministère de la Justice y a réfléchi, d'avoir plus
de flexibilité? Parce que, dans le fond, on a compartimenté la Cour du Québec.
Je sais que c'est une avenue qui
pourrait être envisagée, à savoir est-ce qu'on pourrait avoir de la flexibilité
au niveau des juges. Parce que les
gens qui sont nommés à la Cour du Québec, oui, ils ont travaillé dans le
domaine dans lequel ils ont été nommés, mais les juges de la Cour supérieure travaillaient comme avocats aussi avant,
donc j'aimerais peut-être vous entendre pour savoir où est votre
processus de réflexion.
Le Président (M. Gendron) : Mme la
ministre... processus de réflexion.
• (21 h 40) •
Mme Vallée : Bien, je dirais que le processus de réflexion est
terminé puisque l'article 106, deuxième alinéa, prévoit qu'«à la demande du juge en chef, un juge est tenu
d'exercer la compétence de la cour dans une matière qui n'est pas du
ressort de la chambre à laquelle il [était] affecté». Donc, il y a déjà cette
mobilité de prévue à l'article 106, deuxième alinéa,
finalement. Et, dans le premier, à l'article
106 : «Chaque juge a compétence sur tout le territoire du Québec
et pour l'ensemble de la compétence de la cour, quelle que soit la
chambre à laquelle il est affecté.»
Et, à la demande du juge, le juge est tenu d'exercer. Alors, c'est déjà
là.
Une voix : ...
Mme Vallée : Oui, oui, il y a des juges qui sont
appelés, dans certains districts, à siéger en... disons, des petites
créances, par exemple, au besoin, ou siéger en chambre de la jeunesse, des
juges de chambre civile ou de la chambre criminelle qui ont appelés à siéger en
chambre de la jeunesse. Bref, ça se fait.
Le Président (M. Gendron) : Ça va?
M.
Jolin-Barrette : Ça va.
Le Président (M.
Gendron) : Est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Gendron) : Adopté. Mme la ministre, pour l'article 6.
M.
Jolin-Barrette : ...amendement à proposer.
Le Président (M.
Gendron) : O.K. Allez pour votre amendement.
M.
Jolin-Barrette : Donc : Insérer, après l'article 5 du projet de
loi, l'article suivant :
5.1.
L'article 28 du règlement sur la procédure de sélection des candidats à la
fonction de juge de la Cour du Québec, de juge d'une cour municipale ou
de juge de paix magistrat est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants :
«Le
rapport du comité doit être transmis au plus tard à la date de la retraite
obligatoire ou à la date annoncée de vacance
du poste et, dans les autres cas, dans les — j'ai laissé un blanc — mois après la mise en vacance du poste ou
après l'annonce d'un nouveau poste à pourvoir.
«Toutefois,
le comité peut demander, lors de circonstances exceptionnelles, un délai supplémentaire
au secrétaire.»
Le
Président (M. Gendron) : Alors... déposer votre amendement. Nous
allons le recevoir, en prendre connaissance, juger de sa recevabilité et distribuer une copie, bien sûr, aux parties
qui nous accompagnent, c'est-à-dire Mme la ministre et la porte-parole de l'opposition officielle.
Alors, on vous indique qu'on va vous donner une copie de l'amendement pour
que vous puissiez l'apprécier.
Mme
Hivon :
J'ai la copie.
Le Président (M.
Gendron) : Vous avez déjà la copie.
Mme
Hivon :
J'ai un bon service de la deuxième opposition.
Le
Président (M. Gendron) : Alors, Mme la ministre, acceptez-vous qu'on
l'entende davantage dans la présentation de l'amendement proposé?
Mme Vallée :
Bien, j'aimerais avoir une copie de l'amendement.
Le Président (M.
Gendron) : Ah! vous ne l'avez pas?
Mme Vallée :
Non, je ne l'ai pas. Je n'ai pas le privilège de ma collègue de Joliette.
Une voix :
...
Mme Vallée :
Merci.
Le
Président (M. Gendron) : Bon, on va vous laisser prendre... On va
suspendre quelques instants pour que vous en preniez connaissance.
Mme Vallée :
Merci.
(Suspension de la séance à
21 h 43)
(Reprise à 21 h 51)
Le
Président (M. Gendron) :
Alors, nous allons poursuivre. Et on vous a informés qu'il y a
un certain intérêt, là, d'en prendre connaissance très rapidement, puis quelques commentaires, et, après ça, on décidera qu'est-ce qu'on fait avec l'amendement.
Alors,
M. le proposeur, si vous voulez faire une phrase ou deux de plus, ou si ce
n'est pas nécessaire... Parce que, Mme
la ministre, est-ce que vous êtes en mesure de réagir tout de suite? Mme la
ministre, est-ce que vous êtes en mesure de réagir? Souhaitez-vous
réagir tout de suite au dépôt de l'amendement?
Mme Vallée :
Bien, je ne sais pas si le collègue a des commentaires additionnels à faire.
M.
Jolin-Barrette : Je peux
l'expliquer. Je l'ai dit dans mes remarques préliminaires aussi. Mais
simplement, dans le fond, écoutez, je
pense que la démonstration a été faite, avec le tableau qu'hier j'ai présenté à
la ministre, il y a plusieurs mois de vacances parfois qui existent, et l'objectif avec
l'amendement que l'on propose, c'est véritablement que, lorsqu'un juge prend sa vacance, bien, on puisse
le remplacer le plus rapidement possible de façon à ce que le nouveau
juge entre dans ses fonctions le plus rapidement possible, soit saisi de ses
dossiers.
Je
le dis très candidement à la ministre : Moi, je suis très ouvert à travailler
un libellé qui peut être différent avec elle. C'est un libellé que l'on propose. Je pense que tout le monde
connaît la finalité de la proposition. On est ouverts à travailler le
libellé de l'amendement ensemble.
Le Président (M.
Gendron) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Je comprends l'objectif visé; par contre, quand on
regarde l'amendement, le délai, la limite ou la date de dépôt obligatoire du rapport du comité peut
susciter d'autres problématiques. Parce qu'il faut permettre au comité de
travailler d'une façon tout à fait libre de
toute forme de pression, de façon indépendante. Et il y a toutes sortes de
raisons parfois, toutes sortes d'enjeux qui peuvent survenir en cours de
route dans la vie d'un comité. Notamment, suite à la réception des candidatures, il peut y avoir une obligation pour un
membre de se récuser en vertu de l'article 21 du règlement, ce qui peut entraîner des délais, ce qui peut
entraîner du... c'est ça, des délais additionnels. Le nombre de candidats qui
soumettent leur candidature à un concours
précis peut également venir influencer ou va influencer la durée du processus
de sélection, du processus, entre autres,
d'entrevues du comité. Parce que l'objectif, là, on ne veut pas que le comité
tourne les coins ronds et on veut
s'assurer que le comité va rencontrer tous les candidats potentiels, toutes les
candidates potentielles, donc de limiter...
Et
puis je pense que c'était, à l'époque... au moment où le règlement a été
rédigé, il y avait ce souci de ne pas mettre de pression sur le comité parce que le comité Bastarache... pardon, le
juge Bastarache avait, dans ses recommandations... souhaitait s'assurer que le processus était
perméable aux interventions ou aux influences de toutes sortes, puis là, bon,
oui, les influences politiques, mais aussi
une pression qui pourrait être mise
sur le comité. C'est-à-dire, si le comité a besoin d'obtenir une autorisation, bien, il y a une certaine pression à savoir est-ce que
l'autorisation pour prolonger le délai sera accordée ou pas.
Et
ceci m'amène à dire que le deuxième alinéa de l'amendement, lorsqu'on réfère à
une demande portée au secrétaire du
comité, il faut comprendre que le secrétaire du comité n'a pas de pouvoir
décisionnel et ne participe pas non plus
aux travaux du comité. Alors, c'est vraiment quelqu'un qui a un rôle de
liaison, je dirais, entre le comité... entre la cour... la juge en chef et le cabinet ministériel, la ministre, pour
s'assurer de transmettre le rapport. C'est aussi au secrétariat que sont
consignées toutes les archives. Donc, le secrétaire n'a pas de pouvoir
décisionnel. Lorsqu'une demande est formulée
à la secrétaire, par exemple, pour ouvrir un concours, bien évidemment le
secrétaire du secrétariat va me transmettre
la demande. Donc, c'est un peu... le rôle, c'est vraiment... Puis il y a
vraiment un lien. Le président est en relation avec la juge en chef, qui est en relation avec le secrétaire, qui est en
relation avec la ministre. Et le secrétaire, c'est une fonctionnaire du
ministère.
Le Président (M.
Gendron) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Ça me fait dire que ce serait d'autant plus simple d'avoir un
secrétariat indépendant avec une
personne désignée. Ceci étant dit, on peut remplacer «secrétaire» par «la
ministre» pour des circonstances exceptionnelles
aussi. Moi, je suis ouvert à accepter un sous-amendement sur l'amendement, ou
même d'avoir un libellé commun qui nous permettrait d'y arriver.
Ceci
étant dit, je comprends très bien ce que la ministre nous dit. Il peut y
arriver des événements exceptionnels. C'est
pour ça que le deuxième alinéa le prévoit. Si vous connaissez... vous êtes
juge, vous êtes sur le comité de sélection, c'est un de vos confrères
qui applique, vous devez vous récuser.
Ceci
étant dit, dans le premier alinéa, on dit : «Le rapport du comité doit
être transmis au plus tard à la date de la retraite obligatoire...» Premier élément. Date de la retraite
obligatoire, on sait déjà à quelle date tous les juges vont avoir 70 ans. Ça,
on le sait déjà. Ça fait qu'on peut faire la demande déjà à l'avance. «Ou à la
date annoncée de vacance du poste»,
ça, c'est lorsque le juge décide de dire : Bien, moi, je vais prendre ma
retraite, ou : Je décide de démissionner de mon poste. Dans les cas
de démission, ça peut être plus soudain, mais, dans les cas de retraite
annoncée à l'avance, généralement, les juges
vont le dire pas à la dernière minute, ils vont informer la juge en chef ou le
juge en chef assez rapidement. Et,
dans les autres cas, supposons... prenons le cas d'une mort subite, là c'est
pour ça qu'on a laissé : «...dans les
[x] mois après la mise en vacance du poste ou après l'annonce d'un nouveau
poste à pourvoir.» Donc, on propose la flexibilité en fonction des
différentes circonstances auxquelles on a pensé qui pourraient survenir.
Mais ce qu'il faut
dire, M. le Président, c'est qu'avec le tableau qui est disponible sur le site
Internet de la Cour du Québec, voyez-vous,
prenons des exemples concrets, là... Le concours 2016-068 à la Chambre de la
jeunesse, bien, écoutez, la juge en
chef a demandé, le 11 novembre 2015, déjà, qu'elle allait avoir un poste à
pourvoir. Et les travaux du comité ont pris neuf mois, et, dans les
faits, il y a eu une vacance de deux mois également.
Dans
le cas à la Chambre civile, ici à Québec, l'ancien poste du juge Brochet,
lorsque la juge Cotnam a été nommée, bien
le comité a pris 11 mois pour faire son travail. Même chose à la Cour du
Québec, Chambre civile, en remplacement de l'honorable Godbout... Chantal... l'honorable Gosselin, qui a été
nommée, ça a pris 11 mois. En chambre de la jeunesse à Québec aussi, 13 mois.
En plus là il y a eu une vacance de six mois entre le moment où le juge a pris
sa retraite effective et où il y a eu
remplacement. Vous avez la chambre de la jeunesse à Québec encore une fois;
vous avez, au Saguenay, 10 mois; Longueuil, 10 mois;
Salaberry-de-Valleyfield, 11 mois; Montréal, 11 mois; Montréal encore, 10 mois.
Donc,
voyez-vous, là, il y a la liste comme ça. La ministre nous l'a dit tout à
l'heure : Parfois, il y a des juges suppléants qui vont remplir le poste.
Mais je pense qu'on pourrait vraiment quand même indiquer certaines balises. Et
c'est le sens de la proposition d'amendement.
Le
Président (M. Gendron) : As-tu de quoi à dire là-dessus? Oui. Alors,
Mme la députée de Joliette, première réaction.
• (22 heures) •
Mme
Hivon : Oui. Moi, je veux simplement dire que la forme de
l'amendement m'importe peu. Mais j'ai aussi beaucoup réfléchi et j'ai
passé le règlement, et on dirait qu'avec le recul et avec la crise qu'on vit,
et avec aussi les impératifs, on peut tous penser qu'un gouvernement, quand il veut
économiser, ça pourrait être un moyen. Je n'impute pas de motifs à personne, mais ça pourrait être un
moyen aussi de dire : On ne comblera pas le poste rapidement,
comme ça, bien, on n'a pas un poste de juge de plus à payer pendant une
année, pendant 18 mois.
Donc,
il y a de réels enjeux là et je pense qu'en ce moment, on voit... moi, j'ai
fait l'analyse, j'ai vu que ça pouvait... ça a passé de quatre mois à 14 mois,
les nominations, là, que j'ai examinées, en termes de délais pour procéder. La
ministre a dit hier qu'elle espérait faire
passer le temps de six mois, peut-être, en moyenne... nous, on avait calculé que la
moyenne, c'était neuf mois, ce qui est très long, quand même, à trois
mois. Donc, on salue ça.
Mais
je me dis : Il me semble que de mettre une référence temporelle dans le
règlement, ce serait clairement une avancée.
Je pense que ce serait une avancée pour tout le monde, y compris pour
la ministre de la Justice, qui veut que les choses se fassent de manière diligente, qui veut que les juges puissent
être nommés rapidement et pas être soumise à d'autres impératifs
qui puissent advenir.
Donc,
je pense que, moi aussi, là, pour le libellé exact... Mais je pense que l'idée
de mettre un temps, exemple, trois
mois, sauf circonstances exceptionnelles, puisque c'est ce que la ministre
a suggéré elle-même, je pense que ce serait très positif quand on
regarde l'histoire récente et les délais qui ont été encourus.
Le
Président (M. Gendron) : Ça
va? Bien, Mme la ministre est-ce que vous avez une réaction? Et là il
faudrait peut-être envisager de revenir assez rapidement sur le fond.
Mme
Vallée : En fait, je
vous dirais, pour les raisons que j'ai mentionnées, je pense qu'il n'est pas...
cet amendement-là pourrait
engendrer des problèmes que nous n'avons pas actuellement, pourrait créer des
problèmes notamment sur la question... Lorsque le collègue
disait : Bien, si ce n'est pas le secrétaire qui autorise le report, ça
pourrait être la ministre,
bien il ne faut pas que le ministre ou la ministre s'immisce de quelconque façon dans les travaux du
comité, d'aucune façon. Je pense
qu'on reviendrait à une situation où potentiellement il y aurait une pression du politique.
Mais je veux simplement
rappeler que, parfois, on a jusqu'à 100 candidatures pour un poste. Alors, le
limiter dans un espace temporel restreint pourrait apporter et amener
d'autres problèmes.
Et
l'autre chose, c'est qu'à chaque fois que c'est... La dernière fois, lorsque le
règlement a été préparé, lorsque le travail a été fait, suite à la recommandation
Bastarache, il y avait eu un travail important de consultation auprès du
Barreau, de la magistrature, et là, ce soir, ce travail n'a pas été fait.
Je
vous dis : Je comprends très
bien l'objectif qui est visé, mais
je ne crois pas qu'une modification de cette façon va nous aider, au contraire, et je vous dirais que le travail... Et je
comprends aussi la crainte de notre collègue de Joliette, mais,
au cours des dernières années, malgré les efforts budgétaires, il y a
eu une cadence assez soutenue pour assurer de combler les postes pour lesquels une vacance était annoncée. Donc, il n'y a
pas eu de... compte tenu de l'importance... Puis je pense qu'un ministre ou une ministre de la Justice qui a à coeur la saine administration de la justice n'a pas intérêt à utiliser la nomination des juges
pour équilibrer son budget.
Le Président (M.
Gendron) : Est-ce à dire... Oui?
Mme
Hivon : Ça, je
n'en doute pas. Ce n'est pas des ministres
de la Justice dont je doute. Des
fois, c'est d'autres partenaires qui
peuvent penser que la justice, c'est moins important, c'est des choses qu'on
voit des fois. Donc, là, on voit que c'est important.
Moi,
je me permettrais juste de demander à la ministre... en tout cas, personnellement, je pense que ça devrait être quelque chose qui soit fait, parce que, en
ce moment, c'est bien d'avoir l'indépendance et la latitude, mais ça peut
tomber dans l'excès à toutes les
étapes du projet. Puis la ministre a dit qu'elle souhaitait que, pour les
prochaines nominations, ça se fasse
en trois mois. Donc, je comprends que là on va examiner la question de la
publication dans le Journal du Barreau, mais on se comprend que c'est une petite partie quand on compare 14
mois, neuf mois à trois mois. Comment elle va s'en assurer? Comment
nous, on peut en être assurés si on ne met pas une référence temporelle dans le
règlement?
Le Président (M.
Gendron) : Alors, on fait quoi avec l'amendement?
Mme Vallée :
Moi, je suis prête à voter. Je pense, pour...
Le
Président (M. Gendron) : Vous êtes prête à voter? C'est ce que j'ai compris. Alors, le vote est demandé. Oui, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Non, mais, écoutez, moi, je pense
qu'on propose une idée et je
comprends que la ministre nous
dit : Écoutez, ça pourrait soulever des questions
si, moi, j'interviens. Ce n'est pas une question d'intervenir. Puis
il y a des mécanismes, on peut le baliser, on peut vraiment
le baliser. Écoutez, je pense qu'on peut arriver à une solution
qui va faire en sorte qu'on va mettre
un délai temporel parce que, dans plein d'endroits, il existe des délais
temporels, et je ne vois pas pourquoi... On ne squeezera pas le comité outre mesure, on va juste dire quelle est
l'intention du législateur, puis
on va dire : Bien, le ministre
de la Justice veut avoir la disponibilité des noms à telle date, arrangez-vous pour le faire en respectant
votre indépendance. Mais on se ramasse avec des délais qui sont importants,
c'est ça, la constatation. Il y a une possibilité réelle ici d'arriver
avec une proposition et d'arriver avec une solution.
Le Président (M. Gendron) : Mme
la ministre.
Mme Vallée :
M. le Président, je pense que je suis prête à voter. Mais une chose, puis,
lorsque j'ai mentionné que la
magistrature ne pas été consultée, les partenaires n'ont pas été consultés,
moi, ce que je suis prête à faire aujourd'hui, c'est de m'engager à enclencher ce processus de consultation et à
pouvoir voir de quelle façon... Je comprends, je comprends la préoccupation, je la partage, mais je veux
éviter que le moyen que nous utilisions pour assurer que les postes puissent
être comblés rapidement ne soient pas un frein à la saine... au travail libre
de toute pression du comité.
Alors, je ne
suis pas contre l'idée, je voudrais pouvoir consulter nos partenaires, comme on
l'a toujours fait lorsque
venait le temps d'apporter des modifications. Je vais le faire, je vais vous
revenir. Ça, je n'ai pas de problème. Mais, ce
soir, à 10 h 5, d'apporter cette modification comme ça... Je pense
que les analyses n'ont pas été faites en ce sens-là. J'avais
fait des analyses préliminaires suite à nos discussions. J'en ai
parlé d'entrée de jeu. Je ne suis pas du tout fermée à ce qu'on regarde cette question-là, puis... Et
je vais rapidement consulter les partenaires. Votre
copie d'amendement, je la
garde précieusement avec mes annotations et mon griffonnage, et il y a peut-être
quelque chose qui pourrait être présenté, mais peut-être pas dans la forme
actuelle de l'amendement.
C'est le message
que je lance, M. le Président. Je ne suis pas fermée, ce n'est pas parce que
je ne veux pas recevoir l'amendement que je ne comprends pas les préoccupations des collègues. Je les comprends très bien. Mais on pourrait le faire autrement que par cet amendement
législatif parce
que, vous savez, généralement, ce travail de réception des commentaires, et de partage, et de
réflexion se fait, puis je ne voudrais pas briser cette...
Le Président (M. Gendron) : Est-ce
que l'amendement est adopté? Veuillez poursuivre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Deux points, M. le Président. Le premier, puisqu'on
est dans les délais temporels, je
comprends que la ministre nous dit : Je vais vous revenir rapidement.
Est-ce qu'on peut avoir un délai temporel de sa part? Et, deuxièmement, on se retrouve, oui, à 10 h 5, oui, à
10 h 10, puis on rappellerait que c'est un choix du gouvernement de déposer son projet de loi à la dernière semaine et que nous, de notre côté, on a offert toute notre collaboration pour pouvoir
étudier le projet de loi. Donc, quand on propose des amendements
comme celui-ci, je pense que... Écoutez, nous, on a fait notre bout de chemin, ça
aurait été le fun que le gouvernement fasse son bout de chemin également.
L'autre point
important, ce que la ministre nous dit, ça réitère
ce que je dis depuis le début : Lorsqu'on vient légiférer dans le domaine de la justice et que ça touche la magistrature, on
devrait avoir un canal de communication
pour que les parlementaires puissent interagir avec les magistrats d'une
façon ordonnée, d'une façon balisée pour avoir leurs commentaires puis qu'on puisse en bénéficier tous ensemble. Donc, pour
le délai temporel, peut-être, M. le Président.
Le Président (M. Gendron) :
Oui, Mme la ministre.
• (22 h 10) •
Mme Vallée :
Simplement, M. le Président, le projet de loi actuel vient modifier la Loi sur
les tribunaux judiciaires. On ne
vient pas modifier d'article du règlement. On vient simplement suspendre
l'obligation de publier dans Le Journal du Barreau, donc on ne modifie pas le texte du règlement. Et les modifications qui sont apportées à la loi, bien, font suite à des consultations auprès de la magistrature. Alors, je comprends. Et puis, pour ce qui
est du temps de l'élément temporel,
bien, évidemment, ce ne serait pas... je ne vous reviendrai pas,
d'ici la fin de la session, ça, je ne m'engagerai pas à ça parce que je
sais qu'un de nos partenaires est sous des cieux plus cléments.
Le Président (M. Gendron) : Alors,
oui.
M. Jolin-Barrette : Quand on va
passer à l'article 6, on vient modifier le règlement.
Mme Vallée : ...son
application pour une période temporelle.
M. Jolin-Barrette : On n'est pas
loin.
Le Président (M. Gendron) : Bien, en
tout cas, on pourra y aller à l'article 6 pour bien le comprendre.
Une voix : ...
Le
Président (M. Gendron) :
Alors, est-ce que ça veut dire qu'on vote sur l'amendement? Alors, l'amendement, adopté ou rejeté?
Mme Vallée : Rejeté.
Le
Président (M. Gendron) : Rejeté. Alors, l'amendement...
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Gendron) : Sur division, oui. C'est-à-dire, l'amendement proposé, rejeté sur division. Et nous
en sommes maintenant à l'article 6, Mme la ministre, pour nous expliquer ce que
vous croyez que ça veut dire.
Mme
Vallée : Bien, en fait, l'article 6 prévoit que «la publication
d'un avis dans Le Journal du Barreau[...], tel que prévu à l'article 7 du Règlement[...], n'est pas
[requis] à l'égard d'un concours [qui vise] à pourvoir un poste de juge de la
Cour du Québec ouvert dans les 180 jours
suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, pourvu qu'un tel avis soit
publié dans un journal diffusé dans tout le Québec».
Donc,
habituellement, les avis sont publiés dans Le Journal du
Barreau. Malheureusement, on n'a pas de date de tombée avant le mois de février 2017, donc de
s'en tenir à cette obligation-là reporterait le processus des candidatures. Et
je dois vous dire que, si d'aventure le projet de loi était adopté,
nous pourrions, dès demain, procéder aux publications d'avis dans les
journaux, donc dans les journaux diffusés sur l'ensemble du territoire du Québec
évidemment.
Et d'ailleurs nous
avons également entrepris une discussion avec le Barreau qui transmettra, de
plus, l'avis à l'ensemble de ses membres par courrier électronique, au même
titre qu'il nous transmet les avis de formation permanente et d'offre de formation
professionnelle. Donc, c'est ce qui est prévu et c'était pour permettre
rapidement de procéder à l'envoi des avis.
Le Président (M.
Gendron) : Commentaires, points de vue, Mme la députée de Joliette?
Mme
Hivon : En fait, je pense que... je soumets une réflexion
plus globale, à savoir que... Est-ce qu'effectivement cette obligation-là de publication dans Le
Journal du Barreau a toujours vraiment sa raison d'être? Parce que ça
entraîne un délai. Et je ramène ma
question sur le trois mois que la ministre a dit qu'elle allait respecter. Donc
comment, outre le fait qu'on
ne publiera plus dans Le Journal du Barreau, quels moyens vont être mis en place pour s'assurer que les 16 nouveaux postes qui sont créés vont être
pourvus dans le délai de trois mois, qu'elle s'est engagée à respecter hier?
Mme
Vallée : ...travail s'effectue... je sais qu'il y a eu
plusieurs échanges pour assurer la composition des comités, que rapidement puissent être désignés... que la
juge en chef puisse désigner rapidement les présidents de comité, qu'on puisse procéder à la nomination des comités
rapidement. Donc, le processus est déjà... tout le travail préparatoire, tout
ce qui peut être fait et pouvait être fait
sans, pour autant, prendre... tout ce qui pouvait être fait par le secrétariat
a été fait, a été mis en place pour rapidement amorcer, je dirais, dès
l'adoption du projet de loi, les démarches.
Alors,
la juge en chef est sensibilisée à la question, l'Office des professions, qui
fournit la liste des candidats, est sensibilisée.
Donc, les démarches sont faites afin que l'office puisse rapidement transmettre
les noms. Et c'est d'ailleurs un
petit peu pour ça qu'on est appelés à travailler rapidement, parce qu'il y a
tout ce cheminement-là qui doit s'effectuer et qu'on souhaite pouvoir
effectuer. Alors, les intervenants sont sensibilisés.
Par
ailleurs, pour ce qui est de la réflexion de la collègue quant à l'opportunité
peut-être de revoir le règlement pour
la publication du Barreau, bien je l'inscris aussi parce que c'est... dans Le
Journal du Barreau, parce qu'il s'agit là effectivement d'un élément qui affecte le délai, parce qu'il y a
certains concours pour lesquels la publication de l'avis est arrivée un
petit peu plus tard puisqu'il n'y avait pas, par exemple, pendant la période
estivale, de publication du Journal du
Barreau. Alors, la révision va
également porter sur cette question-là. Je suis bien d'accord, je partage tout
à fait la question de la collègue, il y a des moyens, il y a un tas de moyens
mis à notre disposition pour assurer de rejoindre le plus de juristes possible sur le territoire et
peut-être même d'avoir une meilleure diversité au sein de la magistrature.
Alors, je pense que c'est un souhait qui est partagé par plusieurs.
Le Président (M.
Gendron) : Mme la députée de Joliette, ça vous va?
Mme
Hivon :
Ça va.
Le Président (M.
Gendron) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Une question d'application. On disait, sur le comité, le juge en
chef désigne, bon, un président sur
le comité, deux personnes désignées par le Barreau du Québec, un avocat et une
personne qui oeuvre dans le domaine
du droit, deux personnes qui ne sont ni juge ni membre du Barreau ou de la
Chambre des notaires désignées par l'Office des professions du Québec.
Les
gens qui sont désignés par l'Office des professions du Québec, c'est ceux qui
sont sur les listes de l'Office des professions, les mêmes qui sont
désignés sur les conseils d'administration des ordres professionnels?
Mme
Vallée : Pas nécessairement,
parce que les membres qui sont nommés sur les conseils d'administration des
ordres professionnels ont certaines connaissances
et certaines compétences. Ce sont des personnes qui sont ici... Attendez.
(Consultation)
Mme
Vallée : Bien, évidemment,
l'article 17 prévoit les critères que l'office doit déterminer, là, s'assurer évidemment qu'au sein des comités il y a une parité entre les hommes et les femmes,
s'assurer d'une représentation des
communautés culturelles et de la
population de la région. Donc, ce sont des banques de personnes qui soumettent
leur intérêt à l'office, qui font
connaître leur intérêt à l'office, dont la candidature est évaluée, et, dans
chaque région, l'office va désigner une personne. Parce que ce n'est pas nécessairement les mêmes personnes qui
sont intéressées à siéger au conseil d'administration, parce que la charge de travail, l'implication est
tout à fait différente. Mais ces gens-là ont manifesté leur intérêt à l'office
et l'office a une banque régionale de personnes intéressées.
M. Jolin-Barrette : ...président,
est-ce que c'est le conseil d'administration?
Mme Vallée :
C'est le conseil d'administration, alors c'est pour ça, je sais que l'office a
un conseil d'administration dans les
prochains jours, donc, si d'aventure la loi était adoptée, l'office pourrait,
au cours des prochains jours, rapidement désigner les personnes qui
permettraient de constituer le comité de sélection, aussi, rapidement.
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est des
listes qui seront modifiées par le projet de loi n° 98, donc...
Mme Vallée :
Je doute que le C.A. de l'office soit modifié d'ici la fin de cette session. Je
veux bien travailler fort, mais là je pense que...
M.
Jolin-Barrette : Je
comprends. Je comprends. Puis rappelez-nous, sur le C.A. de l'office, il y a le
président de l'office, il y a un membre désigné par le CIQ...
Mme Vallée : Oui. Je n'ai pas
la composition avec moi, là, je suis désolée, là, ce soir, là, je n'ai pas...
M.
Jolin-Barrette : O.K. Mais,
tout de même, on comprend que ces gens-là, pour les prochains concours, pour
les 16 prochains concours, là, de juges de
la Cour du Québec, eux, vont être capables de faire leur travail en dedans de
trois mois.
Mme Vallée :
Oui. Il y a un C.A. spécial qui sera convoqué pour permettre d'établir, en
fonction des affectations, en
fonction des régions, des personnes. Parce qu'on s'entend, là, à Montréal, ce
ne sera pas les mêmes personnes qu'en Montérégie.
M.
Jolin-Barrette : Mais on
s'entend que la ministre de la Justice devrait recevoir le rapport d'ici trois
mois — c'est
le désir, dans le fond, du législateur ce soir — mais...
Mme Vallée : C'est le
souhait.
• (22 h 20) •
M.
Jolin-Barrette : C'est le
souhait. Mais je reviens avec ma proposition d'amendement. Si on le formule et
on le souhaite pour ça, on aurait pu l'indiquer par voie législative avec un
critère d'exception quand il arrive quelque chose. Je vous le dis, M. le Président : Je comprends
ce que la ministre m'a dit tout à l'heure, son ouverture, mais ce que je veux dire : Si c'est ce qu'elle souhaite, concrètement, il faudrait
l'indiquer dans la loi, dans le règlement.
C'est notre job, là, de faire
ça.
J'ai une
dernière question relativement à l'article 6. On dit «dans un journal diffusé dans tout le Québec». On
entend «journal diffusé», journal papier?
Mme Vallée : En effet, oui.
Bien, journal papier, mais on a plusieurs journaux aussi qui sont et papiers et
électroniques.
M. Jolin-Barrette : Non, mais je
vous donne un exemple, là. La Presse+, ce n'est pas visé par l'article
6.
Mme Vallée : Non. En fait, le journal diffusé, c'est... on est
dans le journal papier pour avoir cet accès. Je ne sais pas, puis je vais vous dire bien honnêtement, je ne sais pas si les offres d'emploi se retrouvent dans La Presse+
ou les avis; je ne crois pas, je ne crois pas qu'on les ait. Mais c'est parce
que je l'ai... peut-être
que ma lecture de La Presse+ est plutôt sur le contenu...
M.
Jolin-Barrette : Je veux
juste m'assurer que ça soit clair qu'on s'entend que c'est un journal papier
diffusé à la grandeur du Québec.
Mme Vallée : Oui. En fait, l'objectif, oui, journal
papier. Maintenant, si le journal papier ou si le journal en question publie
ses avis par voie électronique, tant mieux. Il y aura aussi publication
sur le site Internet du ministère
de la Justice, je pense que c'est important, bien que ce soit... Le site est quand même là. Il
y aura l'envoi d'un message évidemment
de l'avis par le Barreau du Québec à ses membres via courriel, donc le
député de Borduas recevra également l'avis.
M. Jolin-Barrette : Je ne pourrai
pas appliquer, par contre.
Mme
Vallée : Ah!
Le Président (M.
Gendron) : Est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Gendron) : Adopté. L'article 7, c'est la mise en vigueur. L'article 7.
Mme Vallée :
Oui. Donc : La présente loi entrera en vigueur le jour de la sanction.
Le
Président (M. Gendron) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Il
n'y a en a pas. Est-ce que
l'article 7 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Gendron) : Adopté. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Gendron) : Est-ce que la motion d'ajustement des références est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Gendron) : La commission plénière ayant accompli son mandat, je mets fin à ses travaux et je
remercie toutes celles et ceux qui y ont contribué, qui y ont participé pour
permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance. Je suspends les travaux pour quelques
instants.
Les travaux sont
suspendus.
(Suspension de la séance à
22 h 23)
(Reprise à 22 h 25)
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, M. le député.
Prise en considération du rapport de la commission
plénière qui en a fait l'étude détaillée
M.
Hardy (président de la commission plénière) : Oui, M. le Président.
J'ai l'honneur de faire rapport que la commission
plénière a étudié en détail le projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi
sur les tribunaux judiciaires, et qu'elle l'a adopté.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Sans amendement.
M. Hardy :
Sans amendement.
Mise aux voix du rapport
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Vous devez lire au complet. Alors, ce rapport est-il
adopté? Merci.
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Ce rapport est adopté. M. le leader du gouvernement.
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Tanguay : Oui, bonjour, M. le Président. Alors, je propose, M.
le Président, je propose l'adoption du projet de loi.
Des voix :
...
M. Tanguay :
Il y a un article pour l'adoption?
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Oui.
M. Tanguay :
Voilà.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : ...consentement pour déroger à l'article
22 du règlement, prévoyant qu'un projet
de loi présenté après le 15 novembre ne peut être adopté pendant la période des
travaux en cours de laquelle il a été présenté? Alors, il faut qu'il y
ait consentement. Y a-t-il consentement?
Des voix : ...
Adoption
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce à dire que le projet de
loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Adopté. Et, M. le leader adjoint du gouvernement, je crois...
M. Tanguay : Le projet de loi
est adopté. Alors, pouvez-vous suspendre une minute, M. le Président? On va
suspendre une minute, oui.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, on peut suspendre une demi-minute.
Les travaux sont suspendus une demi-minute.
(Suspension de la séance à 22 h 26)
(Reprise à 22 h 27)
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Bon, très simplement, ce que je
comprends, c'est qu'il est souhaité qu'il y ait quelques petites interventions pour finir le travail. Alors, je suis
prêt à entendre Mme la ministre sur les quelques mots qu'elle a à nous
dire sur l'adoption finale.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée : Évidemment, M.
le Président, premier mot : merci aux collègues de l'opposition pour leur collaboration. Je pense que ce projet de loi vise
à doter la Cour du Québec, la Cour supérieure, la Cour d'appel de ressources
additionnelles qui sont nécessaires et qui
sont nécessaires à la saine administration de la justice sur le territoire du
Québec, un projet de loi qui s'inscrit dans une vaste stratégie
d'action, dans une foulée de changements importants de notre système de justice. Ce projet de loi fait suite
évidemment aux travaux de la Table Justice, tout un travail face au changement
de culture, tout un travail aussi face à l'ajout de ressources additionnelles à
l'intérieur de notre système de justice. Et ces ressources-là, quant à la
constitution des tribunaux, elles sont nécessaires.
Maintenant,
je ne veux pas refaire... On a parlé abondamment, on a eu la chance d'échanger.
Je vous dirais que l'exercice de cet
après-midi et de ce soir aura sans doute... nous aura permis de parler de façon
très libre de l'administration de la
justice, permettre d'échanger sur ces enjeux-là. Je reconnais que mon collègue
de Borduas, ma collègue de Joliette partagent
le même intérêt, la même préoccupation que moi. On le voit parfois
différemment, mais je pense qu'on a réussi ce soir à s'entendre sur tout
ça.
Alors, M. le
Président, je remercie mes collègues, je remercie l'équipe qui m'accompagnait,
du ministère de la Justice, et je profite de l'occasion pour saluer nos
amis les juristes de l'État qui sont dans les tribunes.
Et, M. le
Président, évidemment, comme dans toute chose, l'honorable
lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en
recommande l'étude à l'Assemblée.
• (22 h 30) •
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Merci. Je reconnais maintenant Mme la porte-parole de l'opposition officielle
pour son intervention. Mme la députée de Joliette, à vous.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon :
Oui, merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse, au nom de l'opposition
officielle, d'en être à cette étape
où nous pouvons adopter de manière finale le projet de loi n° 125, loi
visant à modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires. La ministre de
la Justice et moi-même sommes habituées à collaborer. On l'a fait de plusieurs
manières depuis des années sur plusieurs
projets de loi et autres démarches. Et je suis heureuse qu'on ait pu collaborer
ce soir à nouveau pour l'adoption de ce projet de loi.
Il y a des
moments où une opposition et un gouvernement n'ont pas le même point de vue. On
l'a vu, ça a été le cas dans les
dernières semaines. On a vécu des moments d'une grande intensité dans tout ce
qui a trait aux débats parlementaires et
politiques en lien avec la crise qu'on vit dans le milieu du système de justice
criminelle. Ça ne fait pas en sorte qu'on n'est pas capables de collaborer quand le temps de
collaborer est requis. C'est ce qu'on a fait ce soir. Et je pense que c'est
comme ça qu'il faut travailler aussi pour faire avancer les intérêts supérieurs
de notre système de justice.
Donc, je veux
remercier la ministre et toute son équipe, sa petite équipe qui ne bénéficie
pas des services des juristes de l'État
dont nous espérons tous le retour très, très prochain, les collègues, le
collègue de Borduas et les collègues de l'Assemblée qui ont veillé tard
avec nous ce soir, mais c'était pour une très, très bonne cause.
La ministre me permettra, en terminant, de lui
réitérer que nous souhaitons et nous... par ce que nous avons entendu ce soir, nous espérons que vraiment tous
les moyens seront mis de l'avant, y compris de manière très, très urgente,
dans l'intervalle où les mesures qui ont été
annoncées hier et qui sont contenues au projet de loi puissent prendre
pleinement effet, que tout soit mis
en oeuvre pour que la crise que nous traversons ne fasse pas en sorte que
d'autres accusés soient libérés, que
d'autres procès avortent, et que vraiment tout puisse être mis en place et que
toutes les options, y compris celles
que nous lui avons soumises, puissent être étudiées, et que la collaboration du
fédéral soit vraiment requise, plaidée avec toute la force qui est
requise dans les circonstances.
Donc, voilà
essentiellement ce que nous avions à dire, et nous allons suivre avec intérêt
le déploiement de ces ressources-là.
Et, en terminant, je pense que nous avons fait du chemin en matière de justice
criminelle. Nous espérons que ces
mesures-là vont avoir un impact concret très rapidement. Évidemment, notre
système de justice est plus large, et
je pense qu'il y a des gens qui sont jaloux de voir tout l'intérêt qu'on porte
à la justice criminelle. C'est requis parce que l'état de crise le commande en ce moment, mais je pense que l'idée
d'états généraux sur la justice, je sais que la ministre n'y est pas fermée. C'est une demande du milieu.
Je pense qu'on est vraiment dus pour ça et que ce qu'on vit en ce moment
dans le dossier criminel, mais globalement,
le commanderait, et nous réitérons cette demande. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Et maintenant, je cède la parole à M. le député de Borduas pour son
intervention. M. le député de Borduas, à vous.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, on intervient sur l'adoption
finale du projet de loi n° 125. Je vais remercier les collègues
parlementaires, la ministre, les collègues de la partie gouvernementale, la députée
de Joliette, mon collègue de Groulx, qui m'a accompagné pour la soirée ici,
c'est fort apprécié, remercier également Mme Amélie Coulombe, qui travaille au
Service de la recherche de notre formation politique.
Écoutez,
on ne peut pas dire, M. le Président, que l'opposition n'est pas flexible et constructive, hein? On a
dérogé aux règles parlementaires qui
s'appliquent. Je pense que ça démontre une grande ouverture de notre part,
lorsqu'il y a des dossiers importants,
de travailler en collaboration avec le gouvernement. De notre côté, on tente toujours d'améliorer le projet de loi. Parfois,
nos amendements ne sont pas retenus. Ceci étant dit, nous avons un engagement
qu'il y aura une réflexion et que
nous reviendrons dans des délais, dans certains délais. Espérons que ce ne sont
pas les délais de la justice criminelle.
Je le souhaite abondamment. Je souhaite qu'on investisse des ressources en
termes de temps pour nous revenir. Et
vous pouvez être certain, M. le Président, qu'il est nécessaire de réinvestir
dans le système de justice, mais aussi on va devoir demeurer vigilant, M. le Président, parce que ce n'est pas
uniquement une question d'argent, mais c'est une question aussi de méthode de travail. Et aussi les gens
doivent sentir que le système de justice est à leur service et non pas le
contraire. Ça passe par la magistrature. Ça passe par le service à la clientèle
qu'on offre dans les palais de justice, ça passe par le Barreau, la
Chambre des notaires. Et donc notre formation politique est satisfaite de
pouvoir donner son appui.
Ceci étant
dit, il reste du travail à faire, et on va continuer, vous pouvez en être
certain, M. le Président, à parler le
plus souvent possible, tant que le leader du deuxième groupe d'opposition va me
le permettre, de poser des questions
en matière de justice ici, dans cette Assemblée.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Finalement, pour conclure, même la présidence a collaboré en dérogeant à
l'horaire qui était fixé. Alors, la présidence a collaboré aussi.
Mise aux voix
Alors, est-ce
à dire, en finale, que le projet de
loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Ajournement
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, si le projet est adopté, moi, je suspends... j'ajourne, pardon, les
travaux jusqu'à demain, 9 h 40, pour la poursuite. Les travaux
sont ajournés.
(Fin de la séance à 22 h 36)