(Neuf
heures quarante et une minutes)
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très
bonne séance.
Affaires
courantes
Veuillez vous
asseoir. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : M. le Président, je demande le consentement pour
remplacer mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière à la quatrième, donc,
déclaration de députés.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement?
Consentement.
Déclarations
de députés
Alors, je vous cède
la parole, M. le député de Matane-Matapédia, pour votre déclaration.
Féliciter M. Maurice Dubé,
honoré lors du Gala des prix policiers du Québec
M.
Pascal Bérubé
M.
Bérubé : M. le Président, aujourd'hui, je tiens à souligner
les 42 années de service au sein des forces de l'ordre de M.
Maurice Dubé, originaire de Mont-Joli.
M.
Dubé a commencé sa carrière à la sûreté municipale de la ville pour ensuite
poursuivre son travail avec la Sûreté du
Québec dans la MRC de La Mitis. À ses débuts comme policier, il devait
également agir à titre de pompier volontaire, une fonction qu'il occupe
toujours aujourd'hui. Maintenant âgé de 63 ans, M. Dubé est toujours aussi
passionné et aussi actif. Il souligne avoir conservé le feu sacré pour son
métier et qu'il aime toujours autant travailler sur le terrain auprès de la
population.
La
semaine dernière, lors du 18e Gala des prix policiers du Québec, M. Dubé fut
honoré devant ses pairs pour son parcours
hors de l'ordinaire. Comme l'a mentionné le conseil de la gouvernance du gala,
M. Dubé est maintenant connu et
respecté par trois générations de
délinquants. Sa simple présence suffit souvent à calmer les esprits lors
d'interventions. Toujours disponible et de bonne humeur, il est un collègue
de travail apprécié de tous.
M.
Dubé, permettez-moi à mon tour de vous féliciter et de vous remercier pour vos
42 années engagées au service des citoyens de La Mitis. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député de Matane-Matapédia. Mme la députée de Chauveau, pour votre déclaration.
Souligner l'excellence du
travail du Centre d'hébergement
Champlain-des-Montagnes et de son préposé
aux bénéficiaires, M. Daniel Laferrière
Mme
Véronyque Tremblay
Mme Tremblay : Merci, M. le Président. Permettez-moi de souligner l'excellence du
travail de l'équipe du CHSLD Champlain-des-Montagnes,
un centre d'hébergement qui fait la fierté de ma circonscription. Ce centre est
un bel exemple de ce qui se fait de
mieux au Québec en matière de prestation de soins et de services
aux aînés. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le visiter dernièrement en compagnie de ma collègue Marie Montpetit dans le cadre de sa tournée visant à recenser les meilleures
pratiques dans le réseau.
Je
souhaite aussi féliciter tout spécialement M. Daniel Leferrière, un préposé aux
bénéficiaires du centre qui a remporté
le prix Reconnaissance 2015 de l'Institut universitaire de gériatrie de Montréal
pour la qualité de son travail auprès de nos aînés. Bravo, M. Laferrière! Les petites attentions que vous
portez aux résidents et votre enthousiasme sont très inspirants.
Encore
une fois, félicitations au CHSLD Champlain-des-Montagnes! Vos pratiques exemplaires
contribuent à améliorer les soins et services dans l'ensemble des CHSLD
du Québec. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée. M. le député de Laval-des-Rapides.
Rendre hommage à l'abbé
Normand Denis des
paroisses Saint-Claude et Bon-Pasteur, à Laval
M.
Saul Polo
M.
Polo : Merci beaucoup,
M. le Président. Dimanche dernier, j'ai accompagné les proches de
l'abbé Normand Denis à l'église
Saint-Claude de Laval-des-Rapides suite au décès de l'abbé Denis, décédé le
lundi 14 novembre à l'âge de 65 ans. Aujourd'hui, j'aimerais rendre hommage au travail qu'il a accompli auprès des
fidèles des paroisses de Saint-Claude et Bon-Pasteur de Laval au cours
des 12 dernières années.
Né à Montréal
en 1951, fils d'Annette Gagné et d'Arthur Denis, l'abbé Denis a fait son entrée
à la vie sacerdotale à la paroisse
Saint-Pierre-Claver, à Montréal, le samedi 4 février 1978. Par la suite, il fut
curé à la paroisse Sainte-Gertrude, à Montréal-Nord, de septembre 1989 à août 2002 et enfin
nommé administrateur paroissial aux paroisses Saint-Claude et Bon-Pasteur
de septembre 2002 à septembre 2016.
Son décès est une grande perte pour les membres
de sa communauté mais également pour les résidents de Laval-des-Rapides où il a
consacré beaucoup d'années de service aux plus démunis.
En terminant,
j'aimerais souligner la générosité de Mme Pierrette Leclerc, marguillière de la
paroisse Saint-Claude, qui l'a
accompagné dans ses derniers moments de vie. J'aimerais adresser mes sincères
condoléances à sa famille et ses proches. Paix à son âme. Merci
beaucoup.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le
député de Granby.
Souligner le 50e anniversaire de l'Association féminine
d'éducation et d'action sociale, région de Granby
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : M. le
Président, le 22 septembre 1966
naissait au Québec une nouvelle association ayant pour mission le féminisme social égalitaire, l'AFEAS.
J'ai été fier d'apprendre que nous avons à Granby six femmes qui sont
membres de l'AFEAS depuis 50 ans et qu'une fête en leur honneur a eu lieu au
zoo de Granby dimanche dernier.
Au nom de
toutes les femmes de Granby et en mon nom personnel, je désire remercier Mmes
Éliane Lemelin-Bergeron, Élise
Perreault-Fafard, Thérèse Jacques-Mongeau, Monique Caron-Picard, Germaine
Bernier-Simoneau et Jeanne-d'Arc Viau. Grâce
à votre avant-gardisme et votre altruisme, la condition féminine a beaucoup
évolué depuis 50 ans. Que l'on parle, entre
autres, de la conciliation travail-famille, du travail invisible ou de la lutte
contre l'hypersexualisation, chacune de vous à contribuer à sa façon à faire avancer la cause des femmes. La communauté
granbyenne est chanceuse de vous avoir eues pour paver la route.
Et je désire également
féliciter et remercier la présidente de l'AFEAS de Granby, Mme Céline Duval, et
son comité organisateur pour leur planification de cette magnifique
célébration. Et bon 50e anniversaire à toutes les membres! Bonne continuité et longue vie à l'Association
féminine d'éducation et d'action sociale de Granby! Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Merci à vous, M. le député de Granby. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Féliciter l'entreprise Simard Suspensions inc.,
lauréate d'un prix Desjardins Entrepreneurs
Mme Caroline Simard
Mme
Simard : Merci, M. le Président. Je suis heureuse de profiter de cette tribune pour vous parler d'un
fleuron de notre économie charlevoisienne qui se distingue sur les
scènes provinciale, nationale et internationale. Jeudi dernier, l'entreprise Simard Suspensions a rejoint les lauréats
nationaux des prix Desjardins Entrepreneurs 2016 lors du gala du
Mouvement Desjardins présenté à Lévis.
L'entreprise
familiale, située à Baie-Saint-Paul, a mérité cet honneur dans la catégorie
Innovation et productivité — Moyenne entreprise, une reconnaissance
pleinement méritée pour cet employeur important de chez nous.
Depuis sa
fondation, en 1935, l'entreprise Simard Suspensions s'est positionnée comme
étant avant-gardiste. Son fondateur, M. Emmanuel Simard, a vu son fils
André-Marie se joindre à lui 20 ans plus tard et apporter une nouvelle dimension à l'entreprise. Étant aujourd'hui à la
retraite, ce dernier fait confiance à David Tremblay, président-directeur
général de l'entreprise.
Félicitations
à Simard Suspensions, un excellent citoyen corporatif qui a définitivement à
coeur le bien-être de ses employés! Et permettez-moi de vous inviter, en
terminant, à aller découvrir le camion Dramis, nouveau produit de
l'industrie minière...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous,
Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Mme la députée de
Chicoutimi.
Souligner le 20e anniversaire de l'organisme
Service alimentaire La Recette
Mme Mireille Jean
Mme
Jean : Merci, M. le Président. Il y a 20 ans, un organisme
communautaire indispensable, soit le Service alimentaire La Recette, ouvrait ses portes à Chicoutimi afin de donner
accès à des produits de base de qualité et favoriser une saine alimentation aux plus démunis. Avec le
temps, La Recette a bonifié son aide en ajoutant des cours de cuisine
économique et des formations en nutrition favorisant la santé et les saines
habitudes de vie quotidienne.
L'équipe
de La Recette aide plus de 4 000 membres par année, un travail colossal
accompli grâce aux bénévoles, aux travailleuses et travailleurs du milieu
communautaire ainsi qu'aux partenaires publics et privés, le tout tenu
d'une main de maître par la coordonnatrice, Nathalie Lavoie, depuis plus de 14
ans.
À
titre de députée de Chicoutimi, je suis fière de compter dans ma
circonscription un organisme aussi important que le Service alimentaire La Recette et je félicite toutes les
personnes qui ont contribué depuis 20 ans à son succès. Longue vie à La
Recette!
Et
j'aimerais mentionner la présence dans nos tribunes de plusieurs représentants
de La Recette ici. Merci d'être ici puis merci de ce que vous avez fait.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de
Chicoutimi. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
Féliciter Mme Sylvie Déraspe,
lauréate
d'un prix Elles reconnaissent
M.
Germain Chevarie
M. Chevarie :
M. le Président, en octobre dernier, le regroupement les Elles de la
construction célébrait leur première édition
de la soirée Elles reconnaissent où sont remis des prix à des personnes,
entreprises ou organismes du domaine
de la construction qui se distinguent pour leur contribution à l'avancement des
femmes en construction. C'est à cette
soirée que Mme Sylvie Déraspe, des Îles-de-la-Madeleine, a reçu le prix Elles décerné à une femme de
métier s'étant distinguée par ses réalisations.
Mme
Déraspe, qui est opératrice de pelle mécanique et formatrice en santé et
sécurité, oeuvre dans le domaine de
la construction depuis de nombreuses années et travaille inlassablement à faire
avancer les droits des travailleuses de la construction et des
différents métiers traditionnellement masculins.
Félicitations
à Mme Déraspe pour cette reconnaissance et pour le travail accompli pour la
cause des femmes dans l'industrie de la construction! Bravo! Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Mme la
députée de Mirabel.
Souligner le 40e anniversaire
de l'entreprise Intermiel inc.
Mme
Sylvie D'Amours
Mme
D'Amours : Merci, M. le Président. J'aimerais profiter de cette tribune pour
féliciter l'entreprise apicole Intermiel,
située à Saint-Benoît de Mirabel. Il
y a de cela quelques semaines,
Intermiel s'est vue attribuer le prestigieux prix de Meilleure entreprise
apicole au monde par la réputée émission américaine World's Greatest!
Vous
pourrez me taxer d'excès de chauvinisme ce matin, M. le Président, mais ce n'est pas tous les jours que l'on peut se targuer d'avoir non seulement une entreprise de calibre international sur son territoire,
mais bien la meilleure au monde,
d'autant plus qu'Intermiel fête cette année son 40e anniversaire. Ce sont
donc deux exploits remarquables, celui de la longévité et celui de la
reconnaissance, que je veux souligner ce matin en cette Chambre.
Intermiel
est une entreprise qui a une vision et qui est animée par une
passion énorme. Christian, Viviane, Éléonore, je suis fière ce matin de
vous dire un énorme bravo! Longue vie à Intermiel!
• (9 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la
députée de Mirabel. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Souligner le succès de la
collecte de sang de
L'Association musulmane de Montréal-Nord
Mme
Rita Lc de Santis
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. Le 11 novembre dernier s'est déroulée, pour la
sixième année consécutive, la
collecte de sang organisée par L'Association musulmane de Montréal-Nord,
en collaboration avec Héma-Québec, au Centre communautaire
Annour.
Je suis heureuse de bénéficier
de cette tribune aujourd'hui pour saluer cette belle initiative et pour
souligner la grande implication du président
de l'association, M. Abdelaziz Rzik, ainsi que de toute son
équipe. Ils ont réussi à tisser des
liens de solidarité entre les diverses communautés culturelles de Montréal-Nord
dans une perspective de développement
social.
Je
tiens également à remercier les nombreux donateurs qui ont
répondu à l'appel. Grâce à vous, l'objectif
de 60 dons a été dépassé. Donner du sang, c'est sauver des vies. Merci,
M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé. M. le député de Jean-Talon, je vous cède la parole pour
votre déclaration.
Souligner
la Semaine des professionnelles
et professionnels de l'éducation
M.
Sébastien Proulx
M. Proulx :
Merci, M. le Président. À travers les différentes écoles du Québec, nos jeunes
peuvent compter sur des
professionnels qui les aident et qui les guident tout au long de leur parcours
scolaire. Par leur forte implication, ils contribuent chaque jour à la
réussite des élèves en offrant des services complémentaires d'une grande
qualité et en soutenant, de diverses façons,
les directions d'établissement d'enseignement, les élèves, et les parents, et
leur personnel enseignant. Par leurs
multiples interventions quotidiennes, ces professionnels mettent tout en oeuvre
pour favoriser la réussite éducative
de nos jeunes. Il est important de mettre en lumière leur rôle essentiel car
leur savoir-faire permet de répondre aux besoins particuliers de
l'élève.
Alors, collègues parlementaires, en cette Semaine
des professionnelles et professionnels de l'éducation, joignez-vous à
moi pour les remercier et leur témoigner toute notre reconnaissance. Merci, M.
le Président.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Talon.
Voilà
qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés. Et je suspends les
travaux de l'Assemblée quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 52)
(Reprise à 10 h 1)
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, mesdames messieurs, nous allons nous recueillir pendant quelques
instants.
Alors, je vous
remercie. Veuillez vous rasseoir.
Alors, nous allons
poursuivre les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles ni présentation de projets de loi.
Dépôt de documents
À
la rubrique Dépôt de documents, je cède la parole à Mme la ministre de la Justice. Mme... de la Justice, à vous.
Orientation et priorités 2016-2017
du Comité
consultatif sur l'accessibilité à la justice
Mme Vallée :
M. le Président, il me fait plaisir de déposer l'orientation et les
priorités 2016-2017 du Comité consultatif sur l'accessibilité à la
justice.
Rapport annuel du Vérificateur
général
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, document déposé. Pour ma part, je dépose le tome de
l'automne 2016 du Rapport du Vérificateur général du Québec
à l'Assemblée nationale pour l'année 2016-2017.
Dépôt de rapports de
commissions
À
la rubrique Dépôt de rapports de commissions, c'est M. le président de la
Commission de l'aménagement du territoire et député de Champlain...
Alors, M. le député, à vous.
Étude détaillée du projet de
loi n° 120
M. Auger :
M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du
territoire qui, le 22 novembre 2016, a
procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi modifiant
diverses dispositions législatives en matière municipale. La commission
a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, ce rapport est déposé. M. le
vice-président de la Commission des finances publiques et député de
Beauce-Nord, à vous la parole.
Étude détaillée du projet de
loi n° 693
M. Spénard :
Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je dépose le rapport de la
Commission des finances publiques qui, le 22 novembre 2016, a
procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 693, Loi modifiant la Loi
sur la gouvernance des sociétés d'État afin
de favoriser la présence de jeunes au sein des conseils d'administration des
sociétés d'État. La commission a adopté le texte du projet de loi sans
amendement.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, ce rapport est déposé.
Des voix :
...
Dépôt de pétitions
Le
Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Nous en sommes à
la rubrique Dépôt de pétitions, et je cède la parole à M. le député de
Lévis pour sa pétition.
Réduire les
tarifs de stationnement
dans les établissements de santé
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une
pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par
2 592 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du
Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant
que les frais de stationnement dans les établissements de santé sont une
barrière aux soins de santé et ajoutent un stress évitable à des
patients qui en subissent déjà beaucoup;
«Considérant
que les frais de stationnement sont de plus en plus élevés dans les établissements
de santé et qu'ils peuvent même atteindre jusqu'à 25 $ par jour
dans certains hôpitaux;
«Considérant
que plusieurs citoyens, patients, municipalités et associations dénoncent,
depuis des mois, les tarifs abusifs des stationnements des hôpitaux;
«Considérant que les
patients qui vont dans les établissements de santé sont une clientèle captive
composée, notamment, de personnes âgées, de malades chroniques, de gens à
mobilité réduite et de jeunes familles;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec de rendre le stationnement
gratuit lors des deux premières heures dans tous les établissements de
santé du Québec, d'instaurer un tarif maximum de 7 $ à 10 $ par jour
dans les établissements où les tarifs sont
déjà supérieurs à ces montants et des tarifs réduits pour les patients qui
doivent fréquenter régulièrement les hôpitaux.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cet extrait de pétition est
déposé. Et vous en avez une autre, M. le député de Lévis. Alors,
veuillez procéder pour votre dépôt de deuxième pétition. À vous la parole.
Offrir des repas
équilibrés et sains aux résidents des
centres d'hébergement et de soins de longue durée
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je dépose, cette fois, l'extrait d'une pétition
adressée à l'Assemblée nationale, signée par
3 936 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du
Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant
que nos aînés devraient avoir droit à des repas équilibrés suivant le guide
[canadien alimentaire];
«Considérant
que la qualité des repas dans les centres d'hébergement et de soins de longue
durée se détériore;
«Considérant
que les produits frais comme les légumes et les fruits ainsi que la viande
telle que le veau et le porc sont de moins en moins servis dans les
centres d'hébergement et de soins de longue durée;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement [...] de respecter nos aînés, les
bâtisseurs du Québec, en leur offrant des repas équilibrés et sains dans
les centres d'hébergement et de soins de longue durée.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : J'ai également reçu une demande de M. le
député de Lévis pour la présentation d'une
pétition non conforme, et il faut valider. Est-ce qu'il y a consentement pour
qu'on puisse le faire? Y a-t-il consentement?
Je comprends vos hésitations, parce que ça a l'air à être sa journée, mais y
a-t-il consentement? Moi, je n'ai qu'à vérifier le consentement.
Oui, M. le député de
Lévis, je sens qu'il y a consentement. Alors, allez, présentez votre autre pétition.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Cette fois, je dépose
l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par
1 067 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du
Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que nos aînés devraient avoir droit à
des repas équilibrés suivant le Guide alimentaire canadien;
«Considérant
que la qualité des repas dans les centres d'hébergement et de soins de longue
durée se détériore;
«Considérant que les produits frais comme les légumes et les
fruits ainsi que la viande telle que le veau et le porc sont de moins en
moins servis dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement
du Québec de respecter nos aînés, les
bâtisseurs du Québec, en leur offrant des repas équilibrés et
sains dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cet extrait de pétition est
déposé.
Il n'y a
pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de
droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Je vous avise
qu'après la période des questions et réponses orales M. le ministre
responsable des Affaires autochtones
répondra à une question posée jeudi le 17 novembre par M. le député du Lac-Saint-Jean concernant les coûts reliés à
l'inscription à une formation policière autochtone.
Nous
en sommes maintenant à la période de questions et de réponses
orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle
pour sa première question. M. le chef, c'est à vous.
Efficacité du processus de réinsertion
sociale
des personnes contrevenantes
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : Merci, M. le Président. Ce matin, nous avons de la lecture troublante,
celle du rapport de la Vérificatrice
générale, et qui nous parle d'un sujet qui touche la sécurité des Québécois. Les Québécois aimeraient savoir que le
système carcéral et le système de respect des peines qui sont imposées
aux gens qui commettent des délits est respecté. Or, la vérificatrice nous dit ce matin que le gouvernement libéral est le pire
des provinces pour assurer le suivi des détenus qui sont en libération conditionnelle. La récidive,
c'est la question centrale. Combien y a-t-il de récidivistes? Le gouvernement
ne le savait pas, ne faisait pas de suivi.
Et là la seule enquête disponible, qui a été faite avec beaucoup de
difficultés, nous dit que les détenus
qui sont en libération conditionnelle récidivent une fois sur cinq. Dans les
deux ans après leur libération, ils récidivent, ils commettent un
nouveau délit une fois sur cinq.
Alors,
je voudrais savoir du ministre de la Sécurité publique : Est-ce qu'il est
satisfait de ça? Est-ce qu'il pense que c'est sa note de passage,
20 % des détenus qui font une nouvelle récidive? Est-ce qu'il va être
satisfait de ça? Ou qu'est-ce que ce serait, le bon chiffre, pour lui, si ce
n'est pas zéro?
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, M. le ministre, à vous.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Alors, M. le Président, bien entendu, on prend acte des
recommandations suite aux analyses de la Vérificatrice générale. Alors, évidemment, on va prendre le temps
d'examiner chacune d'entre elles. Il y a déjà des travaux qui sont en cours,
puis effectivement c'est pour améliorer la situation. Alors, on ne va pas se
fixer de note aujourd'hui. C'est certain
que la note qu'on va se fixer, elle va être plus haute que celle d'aujourd'hui,
parce qu'on veut toujours améliorer nos
pratiques. Je pense que c'est dans cet esprit-là qu'on accueille... pas les
recommandations, mais les constats qui nous sont présentés ici, et c'est
là-dessus qu'on va travailler, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le ministre.
Première question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
O.K. Je suis très déçu de la faiblesse de la réponse. Chacun sait que le
rapport de la vérificatrice est d'abord
présenté au gouvernement avant d'être publié. Et je me serais attendu à ce que
le ministre se dise très préoccupé que
ses prédécesseurs n'ont pas fait leur travail, et que lui, comme nous, est
préoccupé par la sécurité des Québécois, et que 20 % de récidive,
ce n'est pas bon.
Alors,
je vais lui donner un autre chiffre : 44 % de récidive dans les deux
ans pour les gens qui ont des probations. Est-ce qu'il trouve ça bon,
44 %?
• (10 h 10) •
Le Vice-Président
(M. Gendron) : M. le ministre de la Sécurité publique, à vous.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
M. le Président, je répète que, nous, ce qu'on a l'intention de faire, c'est
d'améliorer la situation. On comprend
effectivement que ce n'est pas un problème ponctuel qui est arrivé dans la
dernière année. Il y a des décennies de travail. Il y a eu des améliorations,
mais il doit y avoir encore des améliorations.
Les
chiffres qui sont présentés là ne sont pas les chiffres auxquels on aspire, et
donc on va travailler pour améliorer la situation.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Merci. Deuxième complémentaire, M. le chef de
l'opposition officielle.
M.
Jean-François Lisée
M. Lisée :
On va travailler pour améliorer la situation. Moi, je regarde ces chiffres,
puis la réponse, là, à laquelle on s'attend, c'est que ce n'est pas
acceptable. Le ministre devrait être scandalisé de la faiblesse du suivi.
Je
vais lui donner un autre chiffre. Alors, lorsqu'il y a des libérations
conditionnelles avec sursis, son ministère a l'obligation, ses services, de faire une visite. Alors, le taux de
passage, c'est 100 %. En général, c'est 78 %. Dans certaines régions,
il y a juste 44 % de visites pour voir...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : M. le ministre de la Sécurité publique.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
M. le Président, une réponse possible, c'est dire : On est scandalisés,
mais ça ne servirait à rien de dire
ça. Ce qui est important, c'est qu'on travaille très concrètement à améliorer
la situation et, oui, on aspire à avoir le score le plus élevé dans l'ensemble des domaines dans lesquels on va
mesurer la performance de ce qu'on fait dans les services correctionnels
et on va travailler là-dessus très sérieusement.
Alors,
on peut déchirer notre chemise, là, mais ça ne changera rien concrètement. Ce
qui est important, c'est de garder notre chemise puis aller travailler
pour améliorer les résultats.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Troisième complémentaire, M. le chef de
l'opposition officielle.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
Écoutez, les Québécois qui écoutent le ministre de la Sécurité doivent être
insécurisés aujourd'hui, parce qu'il n'a pas l'air à prendre ça
suffisamment au sérieux.
Je
vais lui donner une autre constatation de la vérificatrice : «Il peut
[...] arriver qu'une personne contrevenante ne reçoive aucune visite à domicile pendant toute la durée de sa peine.
Par conséquent, il est difficile de juger si le ministère s'acquitte de
sa responsabilité...»
À sa place, il
devrait être très fâché puis nous dire que ça n'arrivera plus jamais.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : M. le ministre de la Sécurité publique.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
Regardez, M. le Président, je pense que tout le monde sait que je suis en
faveur de l'évaluation continue des programmes puis de l'amélioration continue des programmes. Là, on a un
travail sérieux qui a été fait par la Vérificatrice générale, et ça va
être une base sur laquelle on va continuer de travailler pour améliorer les
résultats.
Je
ne suis pas là pour faire du spectacle, M. le Président, je suis là
pour dire qu'on va travailler activement avec l'ensemble des partenaires
pour améliorer la situation.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Mme la députée de Taschereau pour... question principale. Mme la députée de Taschereau, à vous.
Présomption de fraude à la
Société immobilière du Québec
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Le chroniqueur
Gilbert Lavoie, du Soleil, a obtenu une entrevue exclusive avec Monique
Jérôme-Forget, responsable de la SIQ
à l'époque du plus grand scandale immobilier de l'histoire du Québec.
Elle déclare qu'elle n'a jamais pris connaissance de l'étude de son ministère des Finances
présentée à une rencontre entre la SIQ, le ministère des Finances et celui des Services gouvernementaux. À l'époque, les trois organisations étaient sous sa responsabilité. C'est troublant. Elle dit que personne dans ces trois organisations ne l'a mise au courant. La gardienne de la sacoche se faisait voler et elle n'a rien vu, rien entendu. Douteux.
Une personne peut nous éclairer, il
s'agit de Philippe Dubuisson, à
l'époque chef de cabinet de la ministre
Monique Jérôme-Forget. Il est aujourd'hui sous-ministre de la ministre
de l'Économie. Je lui ai dit
cela hier.
Ce
matin, peut-elle nous dire si elle a rencontré son sous-ministre? Qu'est-ce qu'elle a fait
depuis hier, depuis qu'elle a appris cette information? Qu'a-t-elle à
nous apprendre ce matin?
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, M. le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
M. le Président...
Des voix : ...
Le Vice-Président (M.
Gendron) : S'il vous plaît! M. le ministre des Finances, à vous.
M. Leitão : Ah! excusez-moi.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Non,
non. À vous, M. le ministre des Finances.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Alors, puisqu'il est question de
rapport auquel Mme la députée de Taschereau a fait allusion, bien, M. le
Président, ce rapport est maintenant disponible publiquement. Il a été
numérisé, il est au... voyons, site Web du
ministère des Finances. En même temps, je le dépose ici, M. le Président. On
n'a absolument rien à cacher de cette affaire-là.
Le rapport existe, vous voyez, il est bien
volumineux. Allez-y, lisez-le. C'est très intéressant, beaucoup de chiffres, beaucoup de chiffres là-dedans, des
petits chiffres. Il faut un peu d'attention pour le lire, mais il n'y a
absolument rien de scandaleux là-dedans, M. le Président.
Document déposé
Alors, je vous dépose le rapport. Lisez-le, il
est très bon.
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Un instant. Y a-t-il consentement pour
le dépôt? Alors, il y a consentement pour le dépôt.
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Non, non. S'il vous plaît! Merci.
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, mais, quand on demande le
consentement, je n'ai pas besoin de commentaires.
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Je n'ai pas besoin de
commentaires pour un dépôt. On dit oui, c'est fini.
Question complémentaire, Mme la députée de
Taschereau, à vous.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Je comprends que la ministre de l'Économie veut rester
aveugle. Une autre personne est nommée...
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Vous avez raison. Mme la députée, il
s'agit d'un propos blessant. Ce n'est pas nécessaire, à cette période de
questions. Veuillez poursuivre.
Mme
Maltais : Une autre personne est nommée dans cette entrevue, il s'agit
du haut fonctionnaire M. Jacques Caron, qui, lui, a vu l'importance de
cette étude. Il est aujourd'hui sous-ministre associé au Conseil du trésor.
Suite à cette information, qu'il a dû lire ce matin, le président du Conseil du
trésor a sûrement rencontré son sous-ministre.
Est-ce qu'il l'a rencontré? Quand l'a-t-il
rencontré? Que peut-il nous dire ce matin?
Le Vice-Président (M. Gendron) : M.
le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Ce matin, je peux vous dire ce que je dis déjà depuis une ou
deux semaines, depuis qu'on parle de ces événements-là, M. le Président.
D'abord, ce qui s'est passé... ou qui semble s'être passé en 2005, 2006, 2007
est extrêmement troublant. Si, en effet, il
y a eu des fraudes et si, en effet, des personnes, des individus, qui qu'ils
soient, ont bénéficié personnellement
de contrats plus ou moins illicites, que la police fasse son travail — ce qu'elle est en train de faire — et que les coupables paient de ces
crimes-là. Il faut par contre les prouver, il faut par contre monter une enquête,
faire un procès, un procès en bonne et due forme.
Alors, il ne
faudrait surtout pas, à ce moment-ci, dérailler un tel procès, ça serait la
pire des choses à faire, M. le Président.
Le Vice-Président (M.
Gendron) : Merci, M. le ministre. Deuxième complémentaire, Mme la
députée de Taschereau.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Sa défense ne tient pas, là. Dans l'affaire Lise Thibault,
on s'est entendus avec la SQ, on a fait une commission parlementaire puis, au contraire, on l'a fait accuser
encore plus solidement. Pourquoi vous n'avez pas rencontré les gens qui, ce matin, étaient dans le dossier, sont nommés,
étaient, à l'époque... Pourquoi? Dites-nous au moins que vous les avez rencontrés. Dites-nous au moins
que vous voulez connaître la vérité. J'ai deux ministres qui sont nouveaux,
des nouveaux venus. Ils répètent la même
chose que disait le bon vieux Parti libéral à l'époque de la commission Charbonneau.
Il faut lever le voile là-dessus.
Pourquoi vous ne les avez pas...
Le Vice-Président (M. Gendron) : M.
le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Encore une fois, M. le Président, je l'ai dit hier et la
semaine dernière, la culpabilité par association, c'est incroyable, là. Faire la logique très primaire :
A a des relations avec B, B avec C, donc A avec C, c'est quoi, cette affaire-là, là? C'est quoi, ce genre de logique
là? C'est ce qu'on trouve dans les cours d'école primaire, ces histoires-là.
Franchement, franchement, M. le Président!
Il y a une enquête
policière qui est en cours, il y a aussi des enquêtes comptables sur tous les
baux du gouvernement du Québec
actuellement. Il faut, encore une fois, s'il y a des informations pertinentes à
cette enquête, que la députée et les membres de l'opposition les
envoient à l'UPAC pour qu'ils analysent la chose.
Le Vice-Président (M. Gendron) : En
conclusion.
M. Leitão : Sinon, passons à d'autre
chose.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le ministre des
Finances. M. le chef du deuxième groupe parlementaire, pour votre
question principale, à vous.
Enquête sur une présomption de fraude
à la Société immobilière du Québec
M. François Legault
M. Legault :
Il n'y a pas seulement les collecteurs de fonds libéraux Franco Fava et Charles
Rondeau qui ont fait de l'argent dans
les transactions de la Société immobilière du Québec, qui est devenue la SQI,
on apprend qu'au cours des dernières années la SIQ et la SQI ont donné
des contrats pour aménager des espaces à bureaux, des contrats de 1,7 million de dollars, sans appel d'offres,
à l'entreprise Les centres d'achats Beauward. Qui est le
président de l'entreprise Les centres d'achats Beauward? Marc Bibeau, le grand
argentier, celui qui est le plus grand collecteur de fonds du Parti libéral, celui qui a reçu une visite de l'UPAC l'été dernier dans ses
bureaux de Schockbeton.
Donc, ma
question au ministre des Finances : D'abord, était-il au courant
de ces contrats sans appel d'offres avec une entreprise de Marc Bibeau? Deuxièmement, est-ce qu'il est à l'aise que des fonds publics
soient donnés sans appel d'offres à
des entreprises de Marc Bibeau? Et peut-il s'engager aujourd'hui à faire une
vérification pas seulement des baux, pas seulement des baux, mais des
contrats avec les entreprises de Marc Bibeau?
Le Vice-Président (M. Gendron) : M.
le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Eh bien! Et, demain matin ça va être qui, M. le Président? Le
père Noël, peut-être? En fin de compte, M. le Président, ce qui est particulièrement préoccupant dans ces
déclarations-là, c'est que, selon les propos du collègue, alors, je pense que... le gouvernement ne devrait
pas faire l'entretien des immeubles, parce que ce ne serait pas bien de
faire de l'entretien. Ça coûte cher, l'entretien, donc on n'est pas sur
l'entretien.
Bon, écoutez,
dans la motion que nous avons tous votée ici unanimement pour envoyer le
Vérificateur général vérifier tous les contrats, vous savez très bien,
vous le savez aussi bien que moi, M. le Président, qu'une fois que le Vérificateur général a un mandat d'aller vérifier
un organisme son mandat peut être aussi large et aussi complet qu'il ou
elle souhaite qu'il le soit.
Je suis
convaincu que le Vérificateur général va se charger de ces vérifications-là.
Nous sommes en train d'examiner tous
les baux que le gouvernement du Québec a actuellement avec tous ces contrats.
Alors, le travail se fait, M. le Président, et, si, en effet...
• (10 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.
M. Leitão :
...il y a des situations où les contrats du gouvernement avec des
particuliers...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le chef du deuxième groupe,
pour votre complémentaire, à vous.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, je ne parle pas de baux, je parle de
contrats. Et actuellement, là, on ne parle pas de vieilles histoires du temps de Jean Charest, là, on parle, entre
autres, de contrats sans appel d'offres donnés en 2015, en 2016, donc
par ce gouvernement, à une entreprise de quelqu'un qui a été perquisitionné par
l'UPAC.
Donc,
je répète ma question : Est-ce que le ministre des Finances s'engage à
faire vérifier tous les contrats qui ont été signés avec des...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : M. le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
M. le Président, le gouvernement s'engage — le gouvernement s'est engagé,
le gouvernement le fait — de
regarder tous les baux, tous les contrats qui sont signés par la SQI avec des entreprises privées dans tous les
domaines.
Ce travail-là se
fait, ce travail-là va se poursuivre. Et, s'il y a des enjeux, s'il y a des
contrats qui ne sont pas corrects, il y a
des recours qui sont possibles au gouvernement pour aller récupérer quelque
somme indue qui serait le cas. Le
collègue le sait très bien aussi, que, pour qu'une entreprise puisse faire
affaire avec l'État, de gré à gré ou pas, cette entreprise doit être
enregistrée au registre des entreprises, qui soit...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire, M. le chef du
deuxième groupe parlementaire.
M. François Legault
M.
Legault : En ce moment, des fonds publics sont donnés dans des
contrats sans appel d'offres avec des entreprises de Marc Bibeau, grand argentier du Parti libéral,
puis ça ne dérange pas le ministre des Finances. Il dit : On va attendre
la Vérificatrice générale. Quand va-t-il enfin prendre ses responsabilités?
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Je n'ai pas besoin de
commentaires. M. le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Mes responsabilités, M. le Président, je les prends à chaque
jour, à chaque jour, une chose qu'on ne peut pas dire de nos amis du deuxième groupe d'opposition. Eux, ils
inventent des affaires à chaque jour. Si le député a des informations pertinentes quant à des
détournements de fonds ou des mauvais contrats, qu'il les soumette à la police,
à l'UPAC. S'il n'a pas ces informations-là, qu'il passe à autre chose.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je reconnais maintenant la députée de
Montarville pour sa question principale. Mme la députée de Montarville,
à vous.
Position du gouvernement sur
le port de signes
religieux par les employés de l'État
Mme Nathalie Roy
Mme
Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Le premier ministre
disait, il y a deux ans à peine, ça ne fait pas longtemps : «[Le tchador est un symbole] d'oppression de la femme,
et d'exclusion, et de retrait social qui nous apparaît incompatible avec l'exercice des services
publics.» Mais hier il a déclaré, et sans rire, à part de ça : Il faut
tolérer le port du tchador au nom de
l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est incroyable. Croire — croire — que porter le tchador et l'égalité hommes-femmes sont compatibles, M. le
Président, là, c'est vivre en Iran ou en Arabie saoudite, ça n'a pas de bon sens, mais pas au Québec, et c'est
précisément au nom de l'égalité hommes-femmes qu'on doit dénoncer les signes
religieux qui symbolisent l'oppression de la femme. C'est le premier ministre
lui-même qui le disait, mais ça, c'est avant
sa conversion au tchador. Le projet de loi n° 62 ouvre toute grande la
porte à des symboles d'oppression de la femme dans la fonction publique.
C'est devenu, enfin, le projet de loi du tchador.
Alors, la ministre
peut-elle prendre la seule décision qui s'impose et retirer son projet de loi
du tchador?
Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme
la ministre de la Justice.
Mme
Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, tous les jours, on entend la collègue de l'opposition se lever et tenter de diviser les Québécois.
Vous savez, une société est jugée à la façon dont elle traite ses minorités, et
nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous
traitons les minorités avec respect parce
que, de ce côté-ci de la Chambre,
dans notre formation politique,
le respect des libertés individuelles, on y croit pour vrai et on l'applique.
Ce
projet de loi là, M.
le Président, il est là pour rester.
Le projet de loi prévoit que les services seront offerts et
reçus à visage découvert. Ce projet de loi vient baliser les accommodements. Ce
projet de loi prévoit des normes qui n'existent
pas en ce moment et qui sont nécessaires pour notre vivre-ensemble mais qui également
respectent la liberté de croyance, la liberté de religion, qui est
prévue à l'article 18 de la déclaration des droits de l'homme, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci. Deuxième complémentaire, Mme
la députée de Montarville. À vous.
Mme Nathalie Roy
Mme
Roy : M. le Président, vous savez, la plupart des gens que nous avons entendus en commission parlementaire demandaient que soit retiré le projet de loi du tchador. À part le PQ, là, il n'y a plus personne qui appuie le gouvernement. Même les députés libéraux ne
sont pas d'accord avec la position libérale sur les signes religieux.
Alors, je
répète : Allez-vous écouter la population et retirer le projet de loi du
tchador? Deuxième chance.
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! Il y a trop de bruits inutiles, je ne sais pas pourquoi,
là. On n'a pas besoin de toutes sortes de commentaires que j'entends.
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
M. le Président, ça me fait plaisir de répéter qu'on va le garder, le projet de
loi n° 62. On va continuer à défendre
les libertés individuelles, de ce côté-ci de la Chambre. Ce n'est pas vrai
qu'on va diviser le Québec. Ce n'est
pas vrai qu'on va faire les débats là où la députée de Montarville veut nous
amener, M. le Président. Ce n'est pas
vrai qu'on va cibler des minorités, parce que l'inclusion est une arme beaucoup
plus solide contre la radicalisation, M. le Président.
Notre
collègue, ce qu'elle cherche à faire, c'est diviser les Québécois, susciter
l'intolérance, et ça, je n'accepterai pas ça, et, de côté-ci de la
Chambre, on n'accepte pas ça, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Deuxième complémentaire, mais, Mme la
ministre, faites attention, il y avait passablement d'intentions. Alors,
faites attention, on n'a pas besoin de ça. Deuxième complémentaire.
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Oui, je le sais, mais c'est votre choix. C'est votre
choix.
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Non, il n'est pas question d'intervenir
dans le débat, je dis de faire attention aux propos.
Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Montarville.
Mme Nathalie Roy
Mme
Roy : Merci, M. le Président, pour ce respect. Le rapport de l'excellent
juriste et ex-député libéral Gilles
Ouimet était clair et visait à interdire le tchador. Il disait : Le
tchador symbolise un sens d'exclusion et un refus d'interaction sociale. Il est incompatible avec la
mission de l'État et la prestation de services publics. Cette
position, elle a été adoptée par le caucus libéral en 2014, je ne sais pas si
vous vous en souvenez. Alors, ne vous demandez pas pourquoi des députés libéraux sont
mécontents.
Pourquoi ne pas
retirer le projet de loi du tchador?
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Mme la ministre.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, on va le garder, le projet
de loi n° 62, parce que
le projet de loi n° 62 établit des balises qui sont importantes. On n'en a pas, de balise, actuellement au Québec. On a besoin d'établir ces balises-là. On a
besoin de dire clairement que les services,
au Québec, sont offerts et reçus à visage découvert, on a
besoin d'encadrer les accommodements.
D'ailleurs, le chef de l'opposition le mentionnait,
que c'était un pas vers l'avant qui était important.
Alors,
M. le Président, n'en déplaise à notre collègue,
nous maintenons le projet de loi
n° 62 parce que
nous sommes prêts à vivre dans un Québec qui est inclusif, contrairement
aux collègues de la deuxième opposition.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Question
principale, M. le député de Lévis.
Budget alloué aux repas
dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée
M. François Paradis
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président. Les 40 000 aînés
qui vivent en CHSLD méritent des repas de qualité. Les 40 000 aînés qui vivent en CHSLD
n'ont pas besoin d'un spectacle de relations publiques organisé par le ministre
de la Santé.
Actuellement,
le budget moyen pour l'achat des aliments en CHSLD est de 2,14 $ par
repas, 2,14 $. À certains endroits... Si les membres du
gouvernement...
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Je n'entends à peu près pas la question. On n'a pas besoin de ces porte-voix
qui n'ont pas la parole.
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Non, ça ne presse pas. Moi, ça ne me
fait rien, ça ne me dérange pas de brûler du temps. Si c'est ça que vous
voulez, c'est ce qu'on va faire.
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Veuillez poursuivre.
M. Paradis
(Lévis) : Le sujet est
tellement important. Le budget moyen pour l'achat des aliments en CHSLD
est de 2,14 $ par repas; à certains
endroits, 1,35 $ seulement. C'est insuffisant. Selon l'Ordre professionnel
des diététistes, le budget devrait
être d'au moins 3 $ par repas. Depuis cinq ans, et vous le savez, le
panier d'épicerie a augmenté de 9 %. Bien, ce matin, j'ai une proposition concrète au ministre de la Santé,
qui a été appuyée par la FADOQ et le Conseil pour la protection des malades le 23 octobre
dernier, je lui propose d'augmenter le budget moyen pour l'achat des aliments
en CHSLD pour qu'il passe de 2,14 $ à 4,14 $.
Est-ce que le ministre de la Santé va augmenter...
• (10 h 30) •
Le Vice-Président (M. Gendron) : M.
le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : La seule chose qui est concrète ce matin, M. le Président,
c'est le mépris absolu que montre le député de Lévis envers ses propres
électeurs, M. le Président.
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Bien, c'est un peu fort, là, le mépris.
Alors, quand on veut faire déborder une période de questions, là, on procède comme ça. Alors, M. le ministre,
vous avez assez d'expérience, vous êtes assez habile pour vous en
tenir... Alors, M. le ministre, à vous.
M. Barrette : M. le Président,
c'est le mépris partiel que montre le député de Lévis envers une partie de ses
électeurs...
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Un instant!
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, s'il vous plaît!
Écoutez, qu'il soit total ou partiel, c'est la même affaire, là. M. le
ministre, s'il vous plaît, faites attention aux propos que vous utilisez.
Une voix : ...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Bon, un instant, là, il semble qu'il y ait une
question de règlement.
M. Bonnardel :
À l'article 35, là. Il nous prête des intentions. Le mépris, là, c'est le
quota de couches qu'on a dans les CHSLD, que vous avez imposé. Ça, c'est
le mépris.
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! Ce n'est pas mieux. Ce n'est pas mieux, on ne peut pas
réprouver le propos puis le reprendre.
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! On ne peut pas
réprouver le propos puis le reprendre, ça ne nous mène nulle part. Ça ne nous mène nulle part, ça fait juste
qu'est-ce que je constate, on perd du temps. M. le ministre, voulez-vous
répondre à la question posée?
M. Barrette :
Vous avez bien raison, M. le Président, la CAQ ne mène nulle part. Ça, c'est
tout à fait vrai. La réalité, M. le Président, c'est que le député de
Lévis, aujourd'hui, non seulement n'a absolument aucune estime pour le travail de ses électeurs, mais a choisi de ne
pas venir ce midi, M. le Président, assister à la démonstration de ce que de
ses électeurs ont fait, des professionnels
dans le réseau, des employés, des nutritionnistes membres de l'ordre qu'il a
cités, M. le Président, approuvés par
leur ordre, qui ont travaillé pour quoi? Pour offrir de meilleurs repas aux
personnes âgées.
Que fait le
député de Lévis, M. le Président? Il les regarde de haut. C'est ses électeurs,
M. le Président, et il refuse de
venir reconnaître le fruit du travail de gens qui se dévouent à tous les jours
pour améliorer les services. M. le Président, c'est une honte.
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! M. le député de Lévis, première complémentaire.
M. François Paradis
M. Paradis
(Lévis) : Oui, M. le
Président. Les aînés entendent bien les propos du ministre. Moi, je ne parlerai
pas de mépris, M. le ministre, je vais
parler de respect. Puis le vrai respect pour les familles, les résidents, les
usagers, les cuisiniers, les
préposés, les infirmières, c'est quand on prend au sérieux les témoignages
qu'ils nous font parvenir, ce que le ministre ne fait pas souvent. Le
vrai respect, c'est de leur donner les moyens de faire davantage.
Est-ce que vous êtes prêt à augmenter le budget
de 2,14 $ à 4,14 $? Ce n'est pas bien, bien compliqué.
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! On l'a entendue,
la question, je n'ai pas besoin de commentaires additionnels. M. le
ministre.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
Est-ce que le député de Lévis est capable de se lever une fois et admettre
qu'après notre Forum sur les
meilleures pratiques en CHSLD nous avons annoncé le plus gros investissement en CHSLD de l'histoire du Québec : 65 millions de dollars, M. le Président,
1 150 personnes qui vont donner des vrais soins à des vraies personnes
en CHSLD. Ne pas reconnaître ça, M. le Président, et se lever en Chambre, et dire à la population qu'à tous les
matins les citoyens qui travaillent dans les CHSLD ne donnent pas de
bons services, c'est une honte. C'est ça, le problème de notre
Parlement, M. le Président, le dénigrement perpétuel.
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Oui, un instant. Pour vous entendre, il faut qu'il y ait le silence.
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! Alors, M. le leader du deuxième groupe parlementaire, à vous la parole.
M.
Bonnardel : M. le
Président, l'article 79. Le ministre,
on lui pose une seule question : Est-il prêt à augmenter les budgets pour
les repas en CHSLD, oui ou non, hein?
Des voix : ...
Le Vice-Président (M.
Gendron) : Pas de problème, oui. Alors, deuxième complémentaire, et là M. le ministre va sûrement répondre. M. le
député de Lévis, pour votre complémentaire.
M.
François Paradis
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je suis un peu étonné par le ton du ministre.
En fait, non, je ne suis pas vraiment
étonné. M. le Président, le gouvernement libéral est déconnecté de la réalité des aînés. Les annonces faites auraient pu
être faites avant. Le vrai respect, c'est
d'entendre nos aînés et d'entendre les travailleurs. Le vrai respect, c'est donner davantage
de moyens, avoir la conviction que les choses peuvent changer.
M. le ministre, le gouvernement
va-t-il agir? Le ministre va-t-il sortir les sous dont on a besoin?
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé.
M.
Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, le député vient de me demander de donner des moyens, c'est exactement
ce qu'on a annoncé il y a trois jours, M. le Président, puis il
n'est même pas capable de le reconnaître ici, en Chambre. C'est cet après-midi,
on va montrer à la population du Québec l'amélioration qu'on va apporter dans
les CHSLD en termes alimentaires, et il
n'est même pas capable de venir le goûter. C'est une honte, M. le Président. Il ne veut pas, il ne veut pas reconnaître qu'il y a des gens
dans le réseau qui sont capables de faire mieux. La seule politique qui
l'intéresse, M. le Président... et le seul article qui intéresse le leader, c'est l'article du journal
le matin quand il se lève. La population ne les intéresse...
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Non, bien, un instant. Moi, je trouvais, là, qu'effectivement il était
correct, sérieusement. Ce n'est pas parce que...
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! Ce n'est pas parce que je vous vois debout
qu'automatiquement ça vous donne le
droit. Le ministre est en train de répondre correctement, selon les règles du Parlement,
que je connais un peu, et
j'aimerais lui laisser la parole parce que c'est le seul qui l'avait. Alors, M.
le ministre.
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : S'il vous plaît!
M.
Barrette : Et nous offrirons
à la population les meilleurs services possible à l'intérieur de
notre budget. Nous, on sait compter, même si votre
comptable en...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Mme la députée de Chicoutimi, pour la question
principale.
Commission
d'enquête sur les relations entre les
Premières Nations et les corps policiers
Mme
Mireille Jean
Mme Jean :
Merci, M. le Président. Depuis un an, le premier ministre refuse de déclencher
une enquête indépendante sur les
rapports entre les nations autochtones et les corps policiers. Depuis la
décision du DPCP, la pression est devenue tellement forte que le premier
ministre a pris conscience de son erreur et des conséquences de son refus.
Hier, bonne nouvelle, il a dit ne plus fermer la porte à une enquête
indépendante.
Son
ministre des Affaires autochtones, manifestement, ne s'est pas encore ajusté et
a soutenu exactement le contraire. Comble
de l'improvisation, le gouvernement a refusé notre motion, hier, qui demandait
une enquête indépendante. La contradiction est flagrante, M. le
Président.
Le gouvernement a eu
24 heures pour ajuster son message. Est-ce que, oui ou non, vous allez
déclencher une enquête indépendante?
Le Vice-Président
(M. Gendron) : M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.
M.
Geoffrey Kelley
M. Kelley :
Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que le fait qui est très important,
il y aura une rencontre la semaine prochaine entre le premier ministre
et les leaders des communautés des Premières Nations pour regarder c'est quoi, le meilleur
véhicule pour avancer ce dossier. Le premier ministre a été clair dans son
entretien avec Ghislain Picard, qu'on ne peut pas rester là après
l'enquête qui a été faite par le DPCP, il faut une autre démarche.
Moi, j'ai
toujours plaidé pour un véhicule qui peut être assez rapide parce que moi, je
crois que la situation pour les
femmes autochtones vulnérables dans notre société nous interpelle dès
aujourd'hui, donc l'importance d'agir assez rapidement.
Il y a déjà
une enquête qui a été déclenchée par le gouvernement fédéral, sur laquelle le
gouvernement du Québec a adopté un
décret. Nous allons participer. Ils ont les pleins pouvoirs pour faire
témoigner la Sûreté du Québec, avoir accès à des documents de la Sûreté du Québec, à la table de cette enquête qui,
je vous le rappelle, M. le Président, traite la question de la violence
faite aux femmes.
Il y avait un
aveu que j'ai cité hier — je peux citer ça de nouveau aujourd'hui — que la commission d'enquête sur les femmes assassinées et disparues ont dit que la
situation à Val-d'Or rentre clairement dans le mandat de la commission...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
En terminant.
M. Kelley : ...alors ils
vont faire enquête sur la situation.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, monsieur... Mme la députée de Chicoutimi, pour votre première
complémentaire.
Mme Mireille Jean
Mme Jean :
Merci. Le gouvernement n'est pas cohérent dans son message. On a besoin d'une
enquête indépendante au Québec. Le premier ministre ne ferme pas la
porte à une enquête indépendante, alors que son ministre continue de s'enfermer
dans le refus. On veut une réponse claire du gouvernement.
Quand allez-vous enfin arrêter de tergiverser et
confirmer la tenue de l'enquête indépendante?
Le Vice-Président (M. Gendron) :
M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.
M. Geoffrey Kelley
M. Kelley :
Moi, je vais continuer, M. le Président. Moi, je pense avant tout aux femmes
qui sont au coeur de cette question. Et moi, je pense, c'est très
important d'avoir une commission qui peut se pencher pour l'ensemble des conditions de ces femmes qui, parfois, demeurent
dans leur communauté, alors sous la
juridiction du conseil de bande et également
du gouvernement fédéral, peut-être travaillent, peut-être voyagent dans nos
centres urbains, où elles sont dans les juridictions du Québec.
Plutôt que
faire une commission avec les juridictions d'une province, une autre enquête
sur les juridictions fédérales, moi,
j'ai toujours cru, c'est beaucoup mieux parce que
les gouvernements et les conseils de bande, le leadership
autochtone, sont tous interpellés à travailler ensemble...
Le Vice-Président (M. Gendron) : En
terminant.
M. Kelley : Mais la question
essentielle, c'est comment mieux prévenir...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci. Oui, M. le député du Lac-Saint-Jean pour la deuxième complémentaire.
M. Alexandre Cloutier
M. Cloutier : M. le Président, le
problème dans la réponse du ministre, c'est qu'il oublie de dire que tous les groupes autochtones, de façon unanime, sans aucune
exception, disent tous que l'enquête fédérale ne porte pas sur le même
sujet que ce qui est réclamé ici, au Québec, les relations entre les Premières
Nations et les forces policières.
Page A2 du Devoir,
le premier ministre dit : On est ouverts à une commission d'enquête, on
insiste. Et là on a un ministre d'Affaires autochtones qui continue à
tergiverser. Quand, enfin, va-t-il trancher...
Le Vice-Président (M. Gendron) : M.
le ministre des Affaires autochtones, à vous.
M. Geoffrey Kelley
M. Kelley : Encore une fois, c'est pourquoi, dans les recommandations de Mme Fannie Lafontaine, qui a regardé la situation, elle a suggéré une rencontre immédiate entre les leaders politiques du
gouvernement, entre les leaders politiques des Premières Nations et les personnes concernées. Alors, c'est ça que
nous allons faire la semaine prochaine. La rencontre est déjà prévue entre le premier ministre et l'Assemblée
des Premières Nations, on va voir c'est quoi, le meilleur véhicule. Mais je demeure convaincu... Oui, j'ai entendu les
échos des leaders, mais également tous ces groupes ont réclamé qu'on fasse quelque chose rapidement. Et, avec tout
respect pour l'institution des commissions d'enquête dans notre société...
• (10 h 40) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : En terminant.
M. Kelley :
...moi, je demeure convaincu que ce n'est pas une réponse rapide, et il
faut des réponses rapides.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Merci. M. le député de Mercier, pour votre question
principale. À vous.
Qualité
des services donnés dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée
M.
Amir Khadir
M. Khadir :
Merci, M. le Président. Je ne sais
pas si c'est un mépris total ou partiel, mais il est certain que, lorsque
le ministre de la Santé nie qu'il y a des problèmes,
refuse de répondre clairement à des questions, refuse de reconnaître que, des patients jusqu'aux médecins, en passant
par les préposés, les infirmières, tout
le monde est mécontent de la
désorganisation, des coupures qu'il y
a eu au cours des dernières années...
Maintenant, le ministre annonce une augmentation de 65 millions, mais il ne nous dit pas combien
de centaines de millions, ces dernières années, on a coupées dans les
CHSLD.
Donc,
je comprends qu'il soit très fâché que son opération, qui peut être animée des
meilleures intentions, soit ratée.
Moi, j'offre ma collaboration. S'il veut, je vais venir ce midi s'il y tient,
mais on va parler ensemble des solutions qui existent pour améliorer non
seulement la qualité des repas, mais aussi les circonstances dans lesquelles
c'est donné. On va faire ensemble des
comptes, s'il veut bien, et je vais lui offrir des solutions pour financer de
meilleurs repas et de meilleures conditions pour donner les repas.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Merci. M. le ministre de la Santé.
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : S'il vous plaît!
M.
Gaétan Barrette
M. Barrette :
Bien, M. le Président, on va s'amuser un peu, on va s'amuser parlementairement.
Le député de Mercier, là, depuis qu'on est en place, il vient à l'étude des
crédits, il a des documents. Est-ce qu'il pourrait venir en Chambre et m'indiquer la ligne qui démontre qu'il
y a eu une coupure? Ce matin, à une émission de radio de Montréal, j'entendais
le ministre sortant de la Santé nous expliquer la même chose.
Y a-tu quelqu'un, là, ici, là, ici, dans la pièce, qui peut sortir une ligne dans les crédits où il y a
eu une diminution de budget dans les CHSLD? Il n'y en a pas eu, M. le Président, il n'y en a pas eu.
Alors,
le député de Mercier, il s'intéresse soudainement, mais soudainement à
la question des personnes
âgées. Bien, il peut-u venir ce midi, lui, goûter, lui aussi? Il peut-u venir
voir le travail des employés et des professionnels du réseau?
Il pourrait-u nous promettre de ne lancer ni de soulier ni d'assiette à
personne, hein? Il peut-u venir sereinement comme nous, là, tout le monde, les représentants des citoyens, dire si, oui ou non, on est sur la bonne voie?
C'est-u faisable, ça, pour un parlementaire qui, honnêtement, représente ses citoyens, venir objectivement
apprécier le travail de professionnels et travailleurs du réseau?
Le Vice-Président
(M. Gendron) : En terminant.
M. Barrette :
C'est-u trop demander au marteau et à la...
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Ça allait bien, là, ça allait bien. Donc, M. le député de Mercier,
pour votre complémentaire.
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! C'est parce
que je veux l'entendre, votre
complémentaire.
M.
Amir Khadir
M.
Khadir : M. le Président, je ne sais pas si c'est là une admission de la part du ministre
qu'il y a quelqu'un
ici qui mérite qu'on lui lance un soulier,
mais moi, je ne lui lancerai pas, je vais lui lancer des chiffres dans la face.
L'incorporation des médecins comme lui, là, hein, les médecins inc.,
comme le ministre actuel, ça coûte, suivant les documents de la FMOQ de 2010,
en moyenne 30 000 $ au bas mot et 50 000 $ au maximum de
manque à gagner par médecin. Il y en a 10 000, ça fait 300 millions à
500 millions de dollars.
Combien de meilleurs repas et de couches ça peut
financer dans le réseau?
Le
Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Santé.
M.
Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, il n'est pas obligé de rien me lancer, il
pourrait juste ne pas me tourner le dos ni tourner le dos aux parlementaires et aux travailleurs du réseau en se
présentant ce midi. Il pourrait ne pas leur tourner le dos, il pourrait
être collaborateur.
Maintenant, M. le
Président, pour ce qui est de l'incorporation, bien, j'attends toujours que lui
aussi, qui est médecin, nous montre son
rapport d'impôt et qu'il nous dise comment, dans les centaines de milliers de
dollars qu'il fait, qu'il envoie à
Centraide, par exemple, ce serait intéressant. Mais, M. le Président, peut-être
que le député de Mercier ne s'est pas
rendu compte qu'il y a deux ans mon collègue aux Finances avait modifié les
règles d'incorporation pour faire en sorte que, justement...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : En terminant.
M. Barrette :
...les professionnels qui en bénéficient d'une façon large soient maintenant...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : C'est terminé.
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : S'il vous plaît! Deuxième complémentaire, M. le député
de Mercier.
M.
Amir Khadir
M. Khadir : Il n'a toujours pas dit combien de couches, combien de services,
combien de lits supplémentaires, combien
de personnes supplémentaires... pourrait fournir au Québec
si les médecins inc. comme lui ne mettaient pas chaque année de 300 millions
à 500 millions en rabais d'impôt dans leurs poches.
Maintenant,
les repas des ministres, c'est 65 000 $ par année. Ça fait plus de 50 $ par repas, par
ministre, toute l'année dans les caucus.
Est-ce qu'il peut
nous dire comment il juge la comparaison entre son repas et les repas dans les
CHSLD?
Le Vice-Président
(M. Gendron) : M. le ministre de la Santé.
M.
Gaétan Barrette
M. Barrette :
M. le Président, les gens qui nous écoutent, là, et qui suivent l'actualité,
là, qu'est-ce qu'ils ont entendu dans les
derniers jours? Ils ont entendu deux choses. La première, ils ont entendu un
gouvernement responsable qui a ramené
l'équilibre budgétaire pour réinvestir en soins de santé. Et la première place
qu'on a annoncée en réinvestissement,
M. le Président, la première, c'est les CHSLD, à la hauteur du plus grand
investissement de l'histoire du Québec
en CHSLD. C'est ça que les gens entendent et c'est ça que les gens veulent
entendre. Et, en CHSLD, oui, ils veulent des meilleurs repas, c'est ce qu'on va leur montrer aujourd'hui. La
population du Québec a choisi récemment de ne pas aller, avec justesse,
dans la direction de Québec solidaire...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de Beauce-Nord, pour votre
question principale. À vous la parole.
Programmes
de réinsertion sociale du ministère de la Sécurité publique
M.
André Spénard
M.
Spénard : Merci, M. le Président. Dans son rapport déposé ce
matin, la Vérificatrice générale fait des constats très inquiétants sur la réinsertion sociale des
détenus au Québec : absence de suivi, pas de plan d'intervention en prison
pour les délinquants, pas d'évaluation de
programmes de réinsertion, 55 % de taux de récidive dans certains cas. M.
le Président, c'est le laisser-aller complet.
En
1997, le VG avait sonné l'alarme; en 2001, le rapport Corbo; en 2002, on a
changé la loi; en 2010, le ministre a
déposé un plan stratégique. Aujourd'hui, en 2016, on est au même point qu'il y
a 15 ans. La seule mesure prise par les trois derniers ministres
libéraux, c'est à peu près Mousseline et Pichounette, les gentils chatons
thérapeutiques.
Le
ministre de la Sécurité publique et ancien professeur des HEC va-t-il prendre
ses responsabilités, et évaluer les programmes de son propre ministère,
et s'engager à déposer un rapport d'ici la fin décembre?
Le Vice-Président
(M. Gendron) : M. le ministre de la Sécurité publique.
Des voix :
...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît!
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Écoutez, M. le Président, posée différemment, bien sûr, mais
c'est une question que j'ai eue un petit peu plus tôt aujourd'hui de la part du chef de l'opposition officielle,
mais posée différemment. Permettez-moi de vous dire une chose, c'est que ce
même parti, la CAQ, a déposé un projet de loi pour faire payer les détenus, les
frais de leur incarcération. Et donc
ce qu'ils souhaitent, c'est que les détenus sortent sans le sou, ça va être
très bon pour leur réinsertion sociale.
Et donc ils souhaitent aussi que le Fonds de soutien à la réinsertion sociale,
qui bénéficie des activités économiques des détenus, soit finalement à
sec et, donc, qu'on ne soit pas capable de financer les activités de
réinsertion sociale.
Alors, que la
question vienne de la CAQ, c'est absurde, M. le Président. C'est totalement
absurde parce que toutes leurs positions vont à l'encontre de la réinsertion
sociale.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Première complémentaire, M. le député de
Beauce-Nord.
M.
André Spénard
M. Spénard :
C'est vrai, j'oubliais Flocon et Dentelle, les gentilles colombes. M. le
Président, la VG dit que le ministère n'évalue pas ses programmes. Les
prisonniers suivent des programmes de réinsertion, et le ministère de la
Sécurité publique ne sait pas si ça fonctionne. Manifestement, c'est un échec,
plus d'une personne sur deux récidive.
Est-ce
que le ministre, ancien gardien de la révision des programmes, peut admettre
son échec et nous déposer une évaluation d'ici la fin décembre? Ça fait
15 ans que ça dure, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : M. le ministre de la Sécurité publique.
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : S'il vous plaît!
M.
Martin Coiteux
M. Coiteux :
Monsieur... Permettez-moi de dire que c'est vraiment absurde, c'est vraiment
absurde. Ils sont contre la
réinsertion sociale, ils ont déposé un projet de loi qui va à l'encontre de la
réinsertion sociale. Ça, c'était en 2015. Ça, c'était en 2015, mais fidèles à leur tradition... Ça, c'était le vent de
2015. Le vent de 2016, aujourd'hui, le vent d'aujourd'hui, là il souffle vers la réinsertion sociale. Alors,
aujourd'hui, plutôt qu'être là, ils sont là, hein? Et demain, M. le Président,
je ne le sais pas parce que je ne suis pas capable de prévoir d'où va souffler
le vent.
• (10 h 50) •
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Deuxième complémentaire, M. le député de
Beauce-Nord.
M.
André Spénard
M. Spénard :
Nous n'avons jamais été contre la réinsertion sociale, mais une réinsertion
sociale qui est logique et qui s'adapte. Pourtant, le programme-phare du
ministère, le programme Parcours, a été appliqué à seulement huit des
16 établissements en 2014-2015.
Comment
le ministre de la Sécurité publique peut assurer la sécurité des citoyens quand
il n'y a pas de programmes de réinsertion adaptés et que la conséquence
est un taux de récidive de 55 %?
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité
publique.
M.
Martin Coiteux
M. Coiteux :
En maintenant les programmes de réinsertion sociale, pas en les abolissant,
comme le dit la deuxième opposition. Parce
qu'eux, ils sont en faveur de l'abolition, ils sont contre les programmes de
réinsertion sociale. Ils les nomment avec peu de respect. J'allais dire «avec
mépris», mais peut-être que vous m'auriez dit de ne pas prendre ce mot-là. Mais ils nomment les programmes de
réinsertion sociale avec aucun respect, alors ils sont contre les programmes
de réinsertion sociale.
Moi,
je suis en faveur de les maintenir, et je suis en faveur de les améliorer, et
c'est ce qu'on va faire. Alors, nous, on
ne va pas changer de position par rapport à ça, on ne va pas là où souffle le
vent. Ça fait partie de nos lois en matière de réinsertion, en matière carcérale.
La réinsertion sociale fait partie de nos lois...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : En terminant.
M. Coiteux :
...et on ne va pas changer ces lois-là, on va, au contraire, améliorer nos
programmes.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
On vous remercie. Mme la députée de Taillon, pour la question principale.
Invitation
des infirmières au ministre de la
Santé à passer une nuit dans un CHSLD
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : Depuis deux
semaines, le ministre de la Santé se
plaît à organiser des événements de relations publiques sur invitation seulement. Hier, les infirmières, entre autres
celles de Québec et Charlevoix, lui en ont lancé une, invitation, de leur côté, elles ont dit :
Venez voir, venez voir ce qui se passe dans un CHSLD avec une infirmière, venez
passer une nuit. Le ministre refuse aujourd'hui d'aller passer une nuit sur un
étage, voir des vrais patients avec une infirmière. Il dit qu'il a déjà travaillé, mais ça, c'était avant les
saccages qu'il a faits, avant les horreurs qu'il a provoquées sur le
terrain. Alors, qu'il aille, qu'il aille maintenant.
Est-ce qu'il va accepter d'aller constater les
dégâts qu'il a lui-même causés?
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Alors, ça, M. le Président, je ne suis vraiment pas surpris
de la question ici, ce matin, venant du Parti québécois, parce qu'au Parti québécois, avec les sondages qui sont
sortis ce matin, on a besoin d'une diversion. Et évidemment, comme le Parti québécois participe activement, participe
activement au maraudage syndical, on n'est pas surpris de la question
ici.
Non, je ne participerai pas au maraudage de la
FIQ, mais, par contre, ça me donne l'occasion, par-dessus le brouhaha péquiste, de rappeler que, pour ce qui
est de la question du saccage, il n'en demeure pas moins que le chef de l'opposition actuel était le conseiller principal
de Lucien Bouchard quand ils ont fermé des hôpitaux, mis à la retraite du
personnel... Bien oui, mais là...
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
C'est quoi, votre question de règlement?
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est quoi?
M.
Bérubé :
M. le Président, sur la question, ça se répond par oui ou par non. Est-ce qu'il
accepte l'invitation d'aller passer une nuit dans un CHLSD à
l'invitation des infirmières?
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Oui.
M.
Fournier : Merci de me donner la parole, je sais que parfois
vous ne me la donnez pas. Et tout le monde constate que ce n'est pas pour perdre du temps, là, il n'y
a plus de temps, alors je vais quand même faire le point, je vais en profiter.
Que ce soit
le leader de la deuxième ou le leader de l'opposition officielle, M. le
Président, lorsqu'ils nous disent : Ça se répond par un oui ou par un non à une question qui a pris
30 secondes ou une minute, c'est normal qu'on réponde aux éléments
de la question, et c'est ce que font nos collègues tout le temps.
Je vous
demanderais, la prochaine fois qu'ils soulèvent là-dessus, de leur rappeler
notre règlement, parce que nous avons non seulement le droit, mais la
responsabilité de répondre, laissez-nous répondre.
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Un instant! Croyez-vous
que j'avais besoin de cet éclairage-là? Je n'ai pas reconnu la question
de règlement, il n'y avait manifestement pas là une question de règlement. Il
n'y avait manifestement pas là une réponse à quelque chose qui n'existe pas.
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah!
bien, c'est pédagogique, mais ce n'était pas requis.
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Ce n'est pas pour rien,
ce n'est pas pour rien, puis ça ne me fait rien de dire ça, que je souhaiterais que, les questions de
règlement, on les laisse arbitrer par
la présidence. Ça éviterait de perdre du temps à la période des
questions. Et veuillez conclure parce qu'il reste une phrase.
M.
Barrette : Et je vais inviter les collègues à réécouter la bande ou
encore lire le verbatim, puisque j'avais répondu clairement à la question.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Maintenant, j'avais annoncé...
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! Fin de la période de questions. Fin de la
période de questions
Réponses
différées
On avait indiqué qu'il
y aurait une réponse différée. Alors, je cède la...
Une voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! Parce
que ça fait partie de la période des
questions, les réponses différées. Je
cède la parole à M. le ministre
des Affaires autochtones, qui
répondra maintenant à une question posée jeudi le 17 novembre 2016 par M. le député de Lac-Saint-Jean concernant les coûts reliés à l'inscription à une
formation policière autochtone. Je vous laisse la parole, M. le
ministre.
Coûts
défrayés par les autochtones pour une formation policière
M. Geoffrey Kelley
M. Kelley :
Merci beaucoup, M. le Président. Et merci pour le député de Lac-Saint-Jean pour
sa question parce que toutes les questions qui sont liées à l'éducation des
Premières Nations et des Inuits sont des questions très importantes. Je veux saluer, en passant, le travail de mon collègue le
ministre de l'Éducation, qui, lundi prochain, à Montréal, va tenir une séance sur la réussite éducative
autochtone. Je pense, c'est une initiative qui est très, très importante, qui
va nous permettre de travailler ensemble pour avoir des meilleurs
résultats pour la formation de nos Premières Nations.
Sur
la question précise, le député de Lac-Saint-Jean a soulevé une question à
l'accès à un programme d'A.E.C. qui
était offert par le collège d'Alma, et il y avait une question des frais
d'inscription élevés pour les étudiants autochtones. Dans la tournée que
ma collègue la ministre responsable de l'Enseignement supérieur est en train de
faire, elle a fait la découverte, si vous
voulez, de cette problématique. Alors, avec l'argent qui a été rendu disponible
grâce au travail du ministre des Finances et la mise à jour économique,
nous avons dégagé les sommes nécessaires.
Alors,
la situation, qui était exceptionnelle, au cégep d'Alma est en train d'être
corrigée. Comme j'ai dit, c'est la preuve,
encore une fois, de l'engagement de notre gouvernement quant à la réussite des
étudiants des Premières Nations dans
nos cégeps, dans nos écoles, dans nos universités. C'est quelque chose qui est
très, très important. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Vice-Président (M.
Gendron) : Alors, question additionnelle, M. le député du
Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît.
M.
Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : M. le Président, ce qui est assez incroyable, c'est que ça
va avoir pris l'intervention de l'opposition officielle pour mettre le doigt sur le problème parce que l'A.E.C. en
question, c'est le seul endroit au Québec où on forme les autochtones, et là le gouvernement venait de se
rendre compte qu'on refilait une facture complètement démesurée aux autochtones, alors qu'on payait pour les
non-autochtones. Évidemment, c'est une situation d'injustice. Ça aurait déjà dû
être réglé, et j'espère que vous allez aussi rembourser les jeunes qui ont dû
payer de leurs poches pour la formation.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : M. le ministre aux Affaires autochtones.
M.
Geoffrey Kelley
M.
Kelley : Encore une fois, je parle un petit peu au nom de ma
collègue la ministre de l'Enseignement supérieur, règle générale, les questions de financement des
programmes d'A.E.C. sont réglées avant de lancer le programme. Dans ce cas précis, qui est un cas d'exception, le
programme a été lancé avant de régler
ces questions de financement. Et, comme j'ai dit, grâce à l'excellent travail de ma collègue, la situation est en train d'être corrigée au
niveau du collège, et, oui, au
niveau de la question du remboursement des étudiants, le collège va rembourser
les étudiants concernés avec les frais qui
ont été chargés au mois de septembre. Mais la situation est corrigée, et je
reviens toujours, M. le
Président, c'est un cas
d'exception.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, cette dernière réponse met fin à la période des
questions.
Motions sans préavis
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Et nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en
fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole à Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter
la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale réitère que le tchador est un signe d'oppression
des femmes et contraire aux principes de l'égalité entre les hommes et
les femmes;
«Qu'elle
amende le projet de loi n° 62 pour interdire expressément le port du tchador
dans la fonction publique;
«Enfin,
qu'elle amende le projet de loi
n° 62 afin d'interdire le port
du niqab et de la burqa lors de la prestation et la réception des
services publics.»
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Y
a-t-il consentement pour débattre de cette
motion, M. le leader adjoint? Pas de consentement. M. le
député de Lévis,
vous avez une nouvelle motion
sans préavis?
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour
déposer la motion suivante conjointement avec le député de Mercier :
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'augmenter dès
maintenant le budget dédié à l'achat des aliments des
repas en CHSLD pour que celui-ci passe de 2,14 $ en moyenne à 4,14 $
par repas.»
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député de Lévis. Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du
Sport, pour une nouvelle motion sans préavis.
Souligner
la Journée mondiale de l'enfance et la
première Grande semaine des tout-petits
M. Proulx :
Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de
présenter la motion suivante conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean,
la députée de Repentigny et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :
«Que
l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de l'enfance qui a
eu lieu le 20 novembre ainsi que la tenue de la toute première Grande
semaine des tout-petits se déroulant du 20 au 26 novembre;
«Qu'elle
souligne le travail des personnes et des organismes qui se dévouent pour
assurer le bien-être des enfants;
«Qu'elle
rappelle que nous devons tous, collectivement, veiller à leur mieux-être et
permettre le développement de
leur plein potentiel.» Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.
• (11 heures) •
M. Tanguay :
...de l'adopter sans débat.
Mise aux voix
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour une autre motion sans préavis.
Saluer le travail de la Fédération
des femmes du Québec, qui a contribué aux
transformations majeures vers l'égalité hommes-femmes, et faire pression
auprès du gouvernement fédéral afin qu'il mette sur pied un programme
de défense des droits des groupes de femmes
Mme Massé :
Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre
de la motion suivante conjointement avec la ministre de la Condition
féminine :
«Que
l'Assemblée nationale salue le précieux travail de la Fédération
des femmes du Québec, ainsi que l'importance de sa mission et de
son approche globale en tant qu'outils pour soutenir les femmes dans leur
affirmation collective pour l'égalité et la justice sociale;
«Qu'elle souligne la contribution exceptionnelle
de la Fédération des femmes du Québec aux transformations majeures survenues dans la société québécoise
vers l'égalité des droits entre les femmes et les hommes depuis les cinquante
dernières années;
«Que
l'Assemblée nationale fasse pression auprès du gouvernement fédéral afin qu'il
mette de l'avant un programme qui finance la mission de défense collective des
droits des groupes de femmes.»
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. leader du
gouvernement.
M.
Fournier : Alors, il y a
consentement pour l'adopter sans débat, mais j'ajouterais, M. le Président, que ma collègue de la Condition féminine et d'autres
souhaiteraient que ce vote soit exprimé de façon nominale.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, vous avez dit : Consentement pour
adopter sans débat, mais un vote par appel nominal? Qu'on appelle les
députés.
• (11 h 2
—
11 h 4)
•
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, nous allons maintenant mettre aux voix la
motion présentée par Mme la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques, conjointement avec la ministre responsable de la Condition féminine, et
la motion se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale salue le précieux travail de la Fédération des femmes du Québec,
ainsi que l'importance de sa mission et de son approche globale en tant
qu'outils pour soutenir les femmes dans leur affirmation collective pour
l'égalité et la justice sociale;
«Qu'elle
souligne la contribution exceptionnelle de la FFQ aux transformations majeures survenues dans la société québécoise vers l'égalité des
droits entre les femmes et les hommes depuis les cinquante dernières années;
«Que l'Assemblée
nationale fasse pression auprès du gouvernement fédéral afin qu'il mette de
l'avant un programme qui finance la mission de défense collective des droits
des groupes de femmes.»
Mise
aux voix
Alors, que les
députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
M. Fournier
(Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis
(Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin),
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux
(Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon),
M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley
(Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette
(La Pinière), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Blanchette
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Heurtel (Viau), M. Arcand
(Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Fortin (Sherbrooke),
M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine),
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle
(Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard
(Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine),
M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher
(Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac),
M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy
(Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie),
M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé
(Fabre).
M. Lisée
(Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette),
M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles),
Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel
(Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard
(Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien
(Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé
(Labelle), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque),
M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon),
M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte
(Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).
M. Legault
(L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie),
M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy
(Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise
(Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel),
M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant
(Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe),
M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).
M. Khadir
(Mercier).
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des
abstentions?
Sinon,
M. le secrétaire général, pour les résultats du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 99
Contre :
0
Abstentions :
0
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion, elle est adoptée. Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé :
J'aimerais que la motion soit envoyée au gouvernement canadien ainsi qu'à la
Fédération des femmes du Québec, s'il vous plaît.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, si telle est la volonté des membres de l'Assemblée, ça sera fait.
Y a-t-il d'autres motions sans préavis?
Avis touchant les travaux des
commissions
Sinon, aux avis touchant les travaux des
commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay : Oui, M. le
Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et
de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard
du projet de loi n° 102, Loi
modifiant la Loi sur la qualité de
l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et
modifiant d'autres dispositions législatives
notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert, aujourd'hui, à compter de 11 h 30, pour une durée
de 1 h 30 min, de 15 heures à 18 heures également, et
ce, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard
du projet de loi n° 113, Loi
modifiant le Code civil et d'autres
dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de
renseignements, aujourd'hui, à compter de 11 h 30, pour une durée de
1 h 30 min, et de 15 heures à 16 h 30, à la salle du Conseil législatif;
La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard
du projet de loi n° 114, Loi
modernisant la gouvernance des musées
nationaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice
Pamphile-Le May;
Et finalement
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles poursuivra l'étude
détaillée à l'égard du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en
oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les
affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à
18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien. Alors, merci à vous, M. le leader adjoint, pour ces avis.
Renseignements sur les travaux
de l'Assemblée
À la rubrique
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, la présidence a bien pris acte
de la question posée dans le cadre de
cette rubrique, lors de la séance d'hier, par M. le leader adjoint du deuxième
groupe d'opposition et député de
La Peltrie concernant les interventions portant sur une violation de droit
ou de privilège soulevées au cours des dernières années. Je vous informe que la présidence n'a pas encore complété
l'étude de cette question et que, lorsque cela sera fait, elle avisera, bien entendu, les leaders des
groupes parlementaires du moment où elle entendra rendre sa décision à cet
égard.
Avis de sanction du projet de
loi n° 105
Je vous informe également qu'il y aura sanction
du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique,
aujourd'hui, à 14 h 30, au bureau de son Son Honneur le
lieutenant-gouverneur.
Affaires du jour
Alors, la
période des affaires courantes étant terminée, nous passons maintenant aux
affaires du jour. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du
gouvernement.
• (11 h 10) •
M. Tanguay : Oui, M. le
Président. Je vous prierais d'appeler l'article 13, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 108
Adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 13 du feuilleton,
M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes propose
l'adoption du principe du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des
contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.
Alors, M. le ministre des Finances et président du Conseil du trésor, je vous
cède la parole.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le projet de loi
n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés
publics, déposé par le gouvernement en juin dernier, donne suite à la
recommandation n° 1 du rapport de la Commission sur l'octroi et la gestion
des contrats publics dans l'industrie de la construction.
D'entrée de jeu, j'aimerais rappeler à
cette Assemblée que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de
ce projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée. Ce projet de loi a fait l'objet de consultations particulières les
20, 27, 28 et 29 septembre dernier, pendant lesquelles plusieurs
suggestions et recommandations pertinentes nous ont été soumises.
Je
tiens d'ailleurs, M. le
Président, à remercier à nouveau les organismes
et les groupes qui ont pris le temps de nous soumettre des mémoires ou de se déplacer pour nous faire part de leurs
observations. Ces discussions ont permis d'apporter un regard complémentaire sur différents aspects du projet de loi. Leurs commentaires ont par
ailleurs permis de confirmer
la nécessité d'un tel organisme. Certains éléments soulevés pourront d'ailleurs
faire l'objet de travaux en collaboration
avec nos collègues de l'opposition, notamment dans le cadre de l'étude
détaillée du projet de loi que nous entreprendrons prochainement.
Je
suis convaincu, M. le Président, que ce projet de loi vise des objectifs que
nous partageons tous. J'entends donc travailler avec mes collègues pour
faire en sorte que l'Autorité des marchés publics soit mise en place rapidement
et permettre aux entreprises qui souhaitent faire affaire avec le gouvernement
de le faire en toute confiance.
La
création de l'Autorité des marchés publics s'inscrit dans une suite logique
d'actions qui ont été prises par notre gouvernement
en matière de saine gestion contractuelle. Je suis certain que nous
parviendrons, par nos travaux, à mettre en place un organisme qui fera une différence significative. D'ailleurs,
rappelons-nous que les objectifs généraux de ce projet de loi sont de créer une instance neutre et indépendante afin de
surveiller les processus d'adjudication et d'attribution des contrats à des organismes publics. Cette
instance permettrait de favoriser la concurrence et de donner une voix efficace
aux fournisseurs qui se sentent lésés par un processus d'appel d'offres.
Le
projet de loi vise également l'instauration d'un mécanisme de plainte qui
constituera un recours administratif sans précédent pour les
fournisseurs de l'État, notamment les PME.
Par
ce projet de loi, vous serez à même de constater que le gouvernement poursuit
ses efforts afin d'ouvrir les marchés, stimuler la concurrence et
soutenir les entreprises, de toutes les tailles, désirant obtenir des contrats
publics.
Quant
à la portée du projet de loi, qui a soulevé certaines questions, sachez que
nous avons entendu l'ensemble des préoccupations relatives à son
application au milieu municipal, et des amendements ont été proposés le
6 octobre dernier afin de permettre
l'assujettissement des municipalités au pouvoir de l'AMP, et ce, dans le
respect de leur autonomie.
Nous
avons reçu aussi des suggestions à propos de la révision de certaines règles
contractuelles dans le domaine de la
construction et de certaines problématiques de retard de paiement. Même si le
projet de loi ne porte pas spécifiquement sur ces questions, je tenais à souligner que des travaux importants sont
en cours en vue de proposer des ajustements d'ici le
printemps 2017.
Permettez-moi
de prendre un moment maintenant pour vous rappeler les grands principes sur
lesquels s'appuie le projet de loi dans sa forme actuelle. Alors, le projet de
loi prévoit que l'Autorité des marchés publics aurait pour mission de surveiller l'ensemble des contrats publics.
Pour ce faire, elle assurerait le traitement des plaintes des entreprises et
pourrait, si nécessaire, exiger des modifications aux documents d'appel
d'offres ou exiger leur arrêt.
Elle pourrait par
ailleurs faire des recommandations ou des ordonnances visant à améliorer la
qualité de la gestion contractuelle des organismes publics.
L'Autorité
des marchés publics exercerait une surveillance des appels d'offres des
ministères et des organismes gouvernementaux,
des réseaux de la santé et de l'éducation, et des sociétés d'État. L'autorité
bénéficierait également de pouvoirs
d'enquête afin d'examiner les contrats en cours d'exécution des organismes qui
seront désignés par le gouvernement,
dont ceux du ministère des Transports, ce qui va encore plus loin que ce
recommandait la commission Charbonneau.
L'Autorité
des marchés publics aurait aussi pour fonction d'assurer une veille des
contrats publics afin d'analyser l'évolution
des marchés ainsi que les pratiques contractuelles des organismes publics. Elle
devrait également identifier les situations problématiques affectant la
concurrence dans les marchés publics.
Enfin, et tel qu'il est recommandé dans le rapport
de la commission Charbonneau, l'Autorité des marchés publics prendrait en charge les fonctions relatives aux
émissions des autorisations de contracter, fonctions présentement dévolues
à l'Autorité des marchés financiers.
En
ce qui concerne l'inclusion des municipalités dans la portée du mandat de
l'Autorité des marchés publics, nous avons
consulté nos partenaires municipaux en juillet dernier. Suite à cette
consultation, nous avons déposé les amendements requis afin d'élargir la
portée du projet de loi aux organismes municipaux, tel que le recommandait la
commission Charbonneau.
Cette
inclusion exigeait toutefois des adaptations au projet de loi, puisque la
gouvernance des municipalités est assurée
par des conseils composés d'élus. Le fait que la ville de Montréal compte déjà
sur l'inspecteur général, dont le mandat
a été conféré par une loi, a été pris en compte. Puisque le gouvernement des
municipalités... la gouvernance, pardon, des municipalités est assurée par des conseils d'élus qui sont
imputables de leurs décisions, les pouvoirs de l'Autorité des marchés
publics à l'égard des organismes municipaux seraient modulés en conséquence.
Ainsi, à la suite d'une vérification,
l'autorité disposerait d'un pouvoir de recommandation aux conseils municipaux,
qui serait rendue publique.
Dans
le cas de la ville de Montréal, le bureau de l'inspecteur général pourrait
recueillir et traiter les plaintes des entreprises
concernant les contrats de la ville selon certains paramètres. Mentionnons que
le gouvernement se réserve la possibilité de retirer ce mandat au bureau
de l'inspecteur général et de le confier par décret à l'Autorité des marchés
publics en cas de difficulté ou d'impossibilité à remplir ses obligations.
Également,
la ville de Montréal serait tenue de mettre en place un service de plainte de
premier niveau. Le bureau de
l'inspecteur général aurait en fait les mêmes responsabilités que l'Autorité
des marchés publics quant au traitement des plaintes transmises par des plaignants insatisfaits du traitement
réservé à la plainte par la ville. De plus, l'Autorité des marchés publics pourrait faire des recommandations
à l'inspecteur général sur l'exercice des pouvoirs qui lui seraient confiés.
Le gouvernement met tout en oeuvre
afin de répondre de la façon la plus efficace qui soit aux recommandations
du rapport de la commission Charbonneau,
nous apporterons donc au projet de loi les ajustements requis pour assurer
l'efficacité des marchés publics... pardon, l'efficacité de l'Autorité des
marchés publics. L'autorité devra assurément demeurer
neutre et bénéficier de l'indépendance nécessaire pour apporter des décisions
éclairées, et ce, sans qu'elle soit placée
dans une situation délicate. Ainsi, le rôle conseil dans les appels d'offres
sera assumé par des organismes publics reconnus
comme étant des pôles d'expertise en raison de leur expérience en la matière.
Les travaux se poursuivent afin de définir adéquatement toutes les
modalités de fonctionnement de ces pôles d'expertise. Par ailleurs, l'Autorité
des marchés publics, dans ses fonctions de
veille, pourrait diffuser de l'information qui serait bénéfique à tous les
organismes publics dans un esprit de prévention.
Trois
autres recommandations ont, enfin, été considérées dans le projet de loi. Il
s'agit de celles visant à protéger l'identité des entreprises qui
souhaitent soumissionner, à protéger l'identité des membres des comités de
sélection et à allonger le délai de prescription pénale.
En
conclusion, la création de l'Autorité des marchés publics, qui est la
recommandation-phare du rapport de la commission
Charbonneau, est un geste majeur pour assurer la transparence et la saine
concurrence dans les processus d'appel
d'offres. Ce projet de loi constitue une action supplémentaire pour répondre à
notre objectif d'atteindre les plus hauts standards en matière de
gestion contractuelle au sein du gouvernement du Québec.
Je
vous remercie, M. le Président, et je soumets à cette Assemblée pour que...
oui, et je soumets à cette Assemblée pour qu'elle en adopte le principe
le projet de loi n° 108. Merci.
• (11 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
ministre des Finances, pour cette intervention. Je cède maintenant la
parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Nicole Léger
Mme
Léger : Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous
en sommes au projet de loi n° 108, nous sommes au principe du projet de loi n° 108, la Loi favorisant la
surveillance des contrats des organismes publics et instituant
l'Autorité des marchés publics, un nouvel organisme qui sera mis en place.
Je
dois expliquer le contexte quand même au départ. La genèse, c'est la commission Charbonneau. Avec tous les travaux de commission Charbonneau, il y a un
rapport qui a été soumis, des recommandations qui ont été soumises. Donc,
c'est le comité de suivi des recommandations
de la commission Charbonneau qui a identifié quand même certaines failles.
Et, de ces failles, voilà un des résultats
que le gouvernement met en place pour s'assurer de favoriser la surveillance
des contrats.
Je
rappelle les failles de la commission Charbonneau, d'une part. On parlait,
entre autres, de l'excès d'autonomie accordée
aux donneurs d'ouvrage public en ce qui a trait à l'application des modes et
des règles d'adjudication des contrats prévus
par la loi — les
règlements et la réglementation — l'absence de certains donneurs d'ouvrage,
d'une expertise interne qui n'était
pas suffisante, donc en mesure d'évaluer les travaux requis et soumissions
reçues en réponse à un appel d'offres; aussi
l'influence politique, évidemment dans l'octroi des contrats publics,
particulièrement dans le domaine municipal — je reviendrai
au domaine municipal, M. le Président — et l'absence d'une véritable analyse du
marché permettant de repérer des indices de malversation.
Donc,
le rôle de l'Autorité des marchés publics souhaité par la commission, le suivi,
les recommandations de la commission Charbonneau, c'est d'avoir un
pôle d'expertise en analyse et vérification des marchés publics capable de soutenir des donneurs d'ouvrage et aussi les
pouvoirs d'intervention auprès des donneurs d'ouvrage, complémentaires à
ceux de l'UPAC.
La commission
Charbonneau — le
suivi, les recommandations — prône
le regroupement, dans le fond, des ressources
d'analyse, de contrôle et de vérification éparpillées notamment, actuellement,
au Secrétariat du Conseil du trésor, au
ministère des Transports, au ministère des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire. Donc, c'est de regrouper en un regroupement, dans le fond, hein? C'est de
regrouper... L'Autorité des marchés publics qui va permettre ce
regroupement-là.
La
création, dans le fond, de l'AMP. L'AMP, telle quelle, elle se découle
en plusieurs éléments qui sont importants. Parce
qu'on a quand même
commencé l'étude... je veux dire, on a plutôt fait les consultations. On est au principe et on va commencer l'étude incessamment.
Donc, le projet de loi lui-même institue l'Autorité des marchés publics. L'autorité
est chargée de surveiller l'ensemble des contrats
des organismes publics et d'appliquer les dispositions de la loi sur les
contrats, parce qu'il y a une loi sur
les contrats des organismes publics, concernant l'admissibilité et l'inadmissibilité,
ce qui est admissible ou pas aux contrats
publics, alors l'autorisation préalable à l'obtention d'un contrat public ou d'un sous-contrat public et les rapports de rendement
des contractants relativement à l'exécution d'un contrat. Alors, c'est sûr
que, pour les gens qui nous écoutent, ce
n'est pas toujours simple, M. le Président. Et ça, bien, c'est tout le
processus des contrats publics qui sont donnés, donc les donneurs
d'ouvrage aussi qui sont concernés dans ce projet de loi là.
Le
projet de loi aussi prévoit que l'autorité peut notamment examiner la conformité
du processus d'adjudication ou
l'attribution d'un contrat à un organisme public de sa propre initiative. Donc,
on donne quand même des pouvoirs à l'Autorité des marchés publics,
certains pouvoirs.
Ils
doivent avoir aussi des pouvoirs, aussi, d'enquête, de vérification, d'enquête.
Le projet de loi, c'est ce qu'il institue.
L'autorité, aussi, pourra s'assurer que la gestion contractuelle du ministère
s'effectue conformément au cadre normatif. Et aussi on va faire des
modifications dans ce projet de loi là sur les contrats des organismes publics.
Donc, ça touche quand même un grand,
grand éventail d'éléments, de lois, particulièrement celle sur les contrats
publics, où qu'on prend le temps, M. le
Président, de rassembler et de regrouper ces ressources d'analyse là, d'une
part, et de vérification, qui sont actuellement éparpillées, si on peut
le dire ainsi, à travers différents ministères.
On
a rencontré quand même beaucoup de gens, M. le Président. Parce que, là, on est
à l'époque... au stade, à l'étape du
principe. Donc, c'est parce qu'on a eu des consultations, il y a eu des
consultations particulières. Et je tiens à nommer quand même les gens qui sont venus en audition,
parce que ce n'est quand même pas... il n'y en a pas tant que ça, mais
il y en a eu quand même qui étaient intéressés par la situation.
Alors,
on a eu la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. On a eu
l'Association de la construction du
Québec, la société canadienne... Les sociétés, dans le fond, canadiennes de
technologies médicales, Medec. On a eu le Regroupement des partenaires du gouvernement en technologie de
l'information. Parce que, les TI, il y a eu quand même des éléments qu'ils ont apportés pour que le
projet de loi soit davantage renforcé. On a eu la Commission de la construction
du Québec — la CCQ — le Bureau des soumissions déposées du
Québec — le
BSDQ — l'Association
des firmes de génie-conseil
évidemment, l'Association des architectes en pratique privée du Québec, la
CSN — la
Confédération des syndicats
nationaux — le
Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, le Comité public du
suivi des recommandations à la commission Charbonneau — qui
était très attendu, parce que c'était quand même après près d'un an, ça fait un an, d'ailleurs, aujourd'hui
que la commission Charbonneau a déposé ses recommandations — l'Association des constructeurs de
routes et des grands travaux du Québec, la Fédération des chambres de commerce
du Québec, TechnoMontréal, Me Pierre
Noreau — ça a été
très intéressant l'échange qu'on a eu avec M. Noreau — le Vérificateur général du Québec, évidemment — qui est très concerné, avec son
mémoire, ceux qui veulent aller le consulter, le mémoire est quand
même très intéressant — le
Conseil du patronat du Québec, l'Association québécoise des technologies et évidemment la Commission d'accès à l'information,
parce qu'il y avait quand même des éléments importants qui étaient
soulevés, je vous dirais, par la Commission d'accès à l'information.
Nous avons aussi, M.
le Président, une clarification qui est importante d'apporter. Et le projet de
loi transfert à l'AMP des pouvoirs et
attributions exercés à la direction des contrats publics actuellement de l'AMF,
donc c'est conforme aux principes établis dans le rapport de la
commission Charbonneau.
Comme mission
aussi... la première mission qui est de surveiller l'ensemble des contrats
publics, incluant le processus
d'adjudication et d'attribution, et appliquer les dispositions de la Loi sur les
contrats des organismes publics relativement
à l'admissibilité des entreprises aux contrats publics ainsi qu'à l'évaluation
de leurs rendements, et définir les
règles de fonctionnement du système électronique d'appels d'offres, le SEAQ
qu'on appelle — il y a
beaucoup de jargon dans ce projet de
loi là, mais qui est adjacent au projet de loi, M. le Président, c'est pour ça
que je les nomme au complet pour
qu'on puisse mieux comprendre — alors, ça, cette mission-là, bien, elle est
conforme, évidemment, aux principes
de la commission Charbonneau. C'est pour ça qu'on est d'accord dans l'ensemble
du principe, parce que ça correspond vraiment au suivi des
recommandations.
Une
autre recommandation de la commission Charbonneau, c'est la responsabilité
d'administrer le registre des entreprises
inadmissibles, donc qu'on appelle le RENA dans notre jargon, ainsi que du
registre des entreprises détenant une
autorisation pour contracter avec les organismes publics. C'est conforme au
suivi de la commission Charbonneau.
Pouvoirs étendus
d'intervention de sa propre initiative et de vérification quant au processus
d'adjudication ou d'attribution d'un contrat
public d'un organisme public. Mêmes pouvoirs pour des fins d'enquête portant
sur la gestion contractuelle du
ministère des Transports, entre autres, ainsi que de tout autre organisme
public désigné par le gouvernement. Encore une autre... conforme aux
principes établis par la commission Charbonneau.
Un
autre élément, c'est un pouvoir de prise d'ordonnance à l'égard d'un organisme
public notamment pour faire modifier
le contenu des documents d'appel d'offres public et/ou la composition d'un
comité de sélection conforme aussi aux principes établis par la
commission Charbonneau.
Le
pouvoir de suspension ou résiliation d'un contrat public si elle le juge
justifié par l'ampleur des manquements au
regard de la gestion contractuelle, l'ordonnance émise qui est rendue publique,
donc aussi c'est une autre demande de la commission Charbonneau.
Pouvoir
de suspension, de suspendre ou de résilier un contrat public si la
commission... l'autorité le juge justifié par l'ampleur des manquements au regard de la gestion du contrat...
contractuelle. L'ordonnance aussi est émise et rendue publique. C'est
une autre demande de la commission Charbonneau qu'on va voir dans ce projet de
loi là.
Pouvoir aussi de
recommandation auprès du président du Conseil du trésor, notamment quant aux
processus d'adjudication et d'attribution
des contrats publics. C'est à la demande aussi de la commission Charbonneau. On
va le retrouver dans le projet de loi.
• (11 h 30) •
Responsable aussi de
recevoir et traiter les plaintes de toute personne intéressée en lien avec le
processus d'adjudication ou l'attribution
d'un contrat public. Une plainte n'est redevable que si elle a précédemment été
déposée auprès de l'organisme public
en cause. Alors, selon le projet de loi qu'on a devant nous, toute personne
pourra, sans risque de représailles,
communiquer à l'Autorité des marchés publics des renseignements mettant en
cause la conformité de la gestion contractuelle d'un organisme public.
Alors, l'Autorité des marchés publics qu'on va instituer doit conserver l'identité d'une telle personne confidentielle
mais peut quand même la dévoiler à l'UPAC. Alors, c'est sûr qu'on a des questionnements à ce niveau-là. Je l'identifie au
ministre. Il faut clarifier, dans le fond, le concept de la personne intéressée.
C'est qui, la personne intéressée? Donc, on
aura l'occasion, dans l'étude détaillée, de clarifier ces mots-là et qu'est-ce
que ça veut dire vraiment.
On va
clarifier aussi le besoin et les conséquences d'instaurer une étape
intermédiaire avant le dépôt de la plainte de l'Autorité des marchés
publics. Ça laisse songeur en ce qui
a trait à la simplification de la procédure de dénonciation et de
protection des lanceurs d'alerte.
Et
évidemment, en vertu du projet de loi n° 87 des lanceurs
d'alerte... Le projet de loi n° 87, c'est la loi qui favorise la divulgation d'actes répréhensibles, on est dans
le projet de loi actuellement, nous sommes en train de l'étudier, M. le Président. Alors, le Protecteur du citoyen est
mandaté pour gérer les dénonciations de toute personne sur un acte répréhensible
commis ou sur le point de l'être à l'égard
d'un organisme public. Alors, comment les rôles seraient
attribués au Protecteur du citoyen
et à l'Autorité des marchés publics? Seront-ils utilisés de façon complémentaire?
Elles vont être contre-productives ou
ça va vraiment être complémentaire, tant pour les lanceurs d'alerte que pour la gestion des organismes
publics? Donc, il y a
des clarifications à faire à ce rôle-là du Protecteur du citoyen et de
celle de l'Autorité des marchés
publics. Alors, comme nous sommes en train de travailler le projet de loi n° 87, donc, il
y a des questions par rapport à cette
complémentarité-là. Bien, on le verra lors de l'étude détaillée du projet de
loi n° 108.
Il n'y a
aucun élément de contenu qu'un dossier de vérification ou d'enquête de l'AMP,
l'Autorité des marchés publics...
ne pourra constituer une déclaration, une reconnaissance ou un aveu
extrajudiciaire d'une faute de nature à engager la responsabilité civile
d'une partie. Donc, ça va être à vérifier, les conséquences juridiques de ça,
donc j'interpelle le ministre, là, de
vouloir clarifier s'il va avoir des conséquences juridiques, donc, d'une façon
administrative, est-ce qu'on aura
affaire à... est-ce qu'il y aura des conséquences, dans le fond, juridiques à
cet élément-là qui est ajouté pour l'AMP.
Alors, en
gros, M. le Président, c'est les
missions que nous avons devant nous. Évidemment, aussi, on doit clarifier,
par rapport au projet de loi n° 87...
on a toujours indiqué que, depuis le début, je pourrais dire même au printemps,
mais cet automne particulièrement, où
je demandais au gouvernement d'avoir une approche quand même plus intégrée...
Il aime ça, l'approche globale et intégrée, on entend ça du
gouvernement. Sauf que, dans ce projet de loi là, on ne la voit pas nécessairement, cette approche globale et
intégrée. Dans le projet de loi n° 87, c'est vraiment la protection des
lanceurs, des divulgateurs, lanceurs d'alerte.
On inscrit
aussi qu'on aurait aimé avoir les municipalités dans ce projet de loi là. On
attend toujours le projet de loi des municipalités, qui n'est pas encore
déposé. Puis on avance dans le projet de loi n° 87.
J'avais
demandé, pour le projet de loi n° 108, donc, celui-là... Parce que, vous
voyez, il y a plusieurs projets de loi, là. Là, on instaure l'Autorité des marchés publics, on instaure le projet de
loi n° 87 sur les lanceurs d'alerte, on instaure un futur projet de loi sur les municipalités, qu'on
attend, et nous avons peut-être d'autres initiatives qui sont peut-être un peu
éparpillées. On aurait vraiment voulu que
cette approche-là soit globale, soit intégrée, qu'il y ait une vision, qu'un
esprit... que le gouvernement ait un
esprit, dans le fond, dans l'intérêt, toujours dans l'intérêt public, qu'il ait
cette approche-là, qu'il donne
vraiment la vue d'ensemble mais qui répond, évidemment, à l'ensemble des
questionnements que nous avons.
Dans le
projet de loi n° 87, évidemment, on a demandé, les municipalités, qu'elles
soient incluses. Le gouvernement refuse
pour le moment en nous disant que le ministre des Affaires municipales va déposer
son projet de loi qui concerne, dans
le fond, les lanceurs d'alerte ou, en tous cas, les divulgateurs, donc,
protéger les divulgateurs qui veulent dénoncer des actes répréhensibles. Le gouvernement ne l'a pas encore déposé, le
projet de loi sur les municipalités. Il y avait les municipalités, les régies intermunicipales, même
l'entreprise privée. Il y a toutes sortes d'éléments dans ça pour protéger
les lanceurs d'alerte, M. le Président,
donc, qui fait en lien vraiment avec le projet de loi n° 87. Alors,
c'était pour nous important qu'il y ait une approche comme ça, intégrée.
Maintenant,
M. le Président, je veux revenir sur la Loi sur les contrats des organismes
publics, parce qu'il y a des éléments
importants aussi que je voudrais vous partager. On y voit aussi l'identité des
organismes publics, qui doit être clarifiée,
notamment pour ceux... qui est exigé des contractants et des sous-contractants,
qu'ils détiennent l'autorisation à contracter délivrée par l'Autorité
des marchés publics. Donc, quels sont-ils? C'est les ministères et organismes,
les sociétés d'État, les réseaux de
l'éducation et de la santé... sont inclus dans le projet de loi n° 108.
Mais le monde municipal, qui était
exclu au début, là, il est intégré. Donc, je suis bien contente que le ministre
ait pu intégrer les municipalités, le monde,
dans le fond, municipal, au projet de loi n° 108, ce qu'on n'a pas encore
dans le projet de loi n° 87. C'est un élément, dans le fond, qui va avec l'esprit, dans le fond,
de la commission Charbonneau. Là, on est toujours dans les recommandations
de la commission Charbonneau.
Il y a aussi
la procédure obligatoire portant sur la réception et l'examen des plaintes dans
tout organisme public visé par, dans
le fond, la loi sur les contrats et organismes publics, donc, qui devra être
dotée, dans le fond, M. le Président... qu'on s'assure que c'est pareil
avec le monde municipal.
Donc, on a la
question : Comment s'assurer que la procédure va être identique entre les
différents organismes publics? Parce qu'on parle de tous les ministères, tous
les organismes publics, mais on veut s'assurer que la procédure soit
identique, et qu'il y ait une directive qui est pour tous, et qu'elle est
pareille.
Toute entreprise intéressée à participer à un
processus d'adjudication de contrat public ou son représentant pourra porter plainte à un organisme public. Quant
à ce processus, si notamment les conditions prévues à l'appel d'offres n'assurent pas un traitement intègre ou équitable
des concurrents, la date limite de réception des soumissions pourra être
reportée pour permettre à l'organisme public de transmettre sa réponse au
plaignant.
Le projet de loi n° 108 prévoit aussi que
seules les entreprises deviendront susceptibles d'être inscrites au registre... au RENA, là, qu'on appelle le Registre
des entreprises non admissibles aux contrats publics. Précisons qu'à
l'heure actuelle les individus sont également susceptibles d'être inscrits,
donc ce n'est pas juste nécessairement des entreprises qui sont inscrites au
Registre des entreprises non admissibles, donc qui ont subi de l'Autorité des
marchés financiers... l'autre autorité, il
ne faut pas mêler les choses, il y a l'Autorité des marchés publics, mais il y
a aussi l'Autorité des marchés
financiers, qui avait sa propre mission aussi... Et, s'il y a des entreprises
qui ne peuvent pas, qui ne sont pas admissibles,
qu'il y a eu certaines dénonciations ou certaines contraventions, on pourrait
le dire ainsi, ils sont inscrits dans le registre, qu'on appelle, des
entreprises non admissibles. Donc, une entreprise ne peut pas nécessairement
avoir un contrat public, parce qu'elle fait
partie du RENA. Mais actuellement... les individus sont également susceptibles
d'être inscrits, donc ce n'est pas juste une question d'entreprises.
Alors, la question, c'est :
Pourquoi ce changement-là? Il était peut-être nécessaire, M. le Président,
peut-être, mais quelle est l'approche
du gouvernement derrière cette modification-là qu'il vient de soumettre dans le
projet de loi n° 108? Donc, on aura des discussions avec le
ministre sur ce changement-là, qui est important, à cet ajout au RENA.
Le
projet de loi n° 108 réintroduit explicitement, comme motif
discrétionnaire, le refus d'octroyer à une entreprise l'autorisation de contracter avec des organismes
publics le fait que l'un de ses actionnaires, outre une personne physique, qui
détiendrait 50 % des actions, un de ses associés ou une autre personne ou
entité... ou qui, dans le fond, directement ou indirectement, a le
contrôle juridique ou, de facto, a été déclaré coupable d'une infraction
prescrite.
Alors,
en principe, M. le Président, ce motif discrétionnaire de refus est déjà
appliqué par l'Autorité des marchés financiers,
alors pourquoi que, dans le projet de loi n° 108, on fait aussi ce corollaire?
Alors, ce serait à discuter lorsqu'on travaillera à l'étude détaillée.
• (11 h 40) •
Le Conseil du trésor
pourra aussi, lors de circonstances exceptionnelles, permettre à un organisme
public de conclure un contrat de gré à gré
ou de poursuivre un appel d'offres public visé par une ordonnance de l'AMP.
Alors, le Conseil du trésor conservera également le droit, lors de
circonstances exceptionnelles, de permettre à un organisme public de conclure ou de continuer l'exécution
d'un contrat public avec un sous-contractant inadmissible. Il en va de
l'intérêt public. Alors, on se questionne sur cet élément-là du projet de loi n° 108. Est-ce
que ce n'est pas une porte ouverte à
des décisions qui peuvent être
arbitraires, à une gestion peut-être de cas par cas? Alors, ce sera des questions
qu'on posera au ministre, M. le Président, qui pourra nous éclairer,
pourquoi il a introduit cela dans ce projet de loi là n° 108.
La loi rendra aussi
passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $, dans le cas d'une
personne physique, et de 15 000 $ à 100 000 $, dans les
autres cas, le fait de communiquer directement ou indirectement avec un des
membres d'un comité de sélection dans le but de l'influencer à l'égard
d'un appel d'offres. Et la période de prescription applicable aux infractions pénales prévues par la loi des
contrats publics sera modifiée. Celle-ci sera dorénavant de trois ans de la
connaissance de l'infraction par le poursuivant. Aucune poursuite ne pourra
toutefois être portée si plus de sept ans se sont écoulés depuis la date de
perpétration de l'infraction. Alors, le chiffre, pourquoi limiter à sept ans la
date de prescription des poursuites depuis
la date de perpétration de l'infraction? Donc, ça va être un questionnement
qu'on posera sur le temps : D'où est sorti le chiffre de sept ans?
On peut peut-être penser qu'il y a des raisons, évidemment, sur ce chiffre-là, mais on va demander au ministre, dans
le fond, de nous éclairer, pourquoi que ça, ça a été son choix de faire...
du sept ans.
Il
y a aussi d'autres éléments qui sont peut-être importants à ajouter. On veut
faire en sorte que le rapport, dans le fond, de la commission Charbonneau, donc
toutes les recommandations, soit bien pris en compte partout dans le projet
de loi n° 108. Donc, ça va être un
travail minutieux qu'on aura à faire avec mes collègues de l'opposition aussi
pour s'assurer que ça réponde bien au suivi des recommandations de la
commission Charbonneau.
Je
veux rappeler que, d'arriver à un projet de loi comme celui-là, bien, ça a
toujours pris des crises qui font bouger le gouvernement libéral, M. le
Président. Ça a pris pas moins de quatre rapports : le Vérificateur
général de 2009, le rapport Duchesneau de
2011, le rapport Charbonneau en 2015 et tout ce qu'on a entendu au ministère
des Transports le printemps dernier.
Ça prend beaucoup de pratiques que je dirais douteuses pour faire bouger ce
gouvernement-là. Puis, en même temps,
il bouge par différents projets de loi. Ça aurait été, je pense, plus
applicable de pouvoir le faire dans une approche plutôt globale, intégrée, une approche qui répond, dans le
fond, à l'ensemble, que tu donnes un message à tout l'État des corrections qu'on aurait à apporter. C'est toujours aussi qu'on a une
vision évidemment sectorielle et floue. Alors, c'est sûr que, quand on éparpille comme ça
les projets de loi, je pense que,
s'il y en a qui... je pourrais dire, des situations qui peuvent tomber entre deux chaises, alors, et qui ne sont
pas nécessairement incluses dans tel projet de loi, là. Quand on n'a pas une approche intégrée, on peut
arriver à des situations comme celles-là, comme plusieurs qui ont fait qu'on n'a pas pu s'assurer que... Il y a certains
pans qui ne sont pas répondus. Donc, on s'assurera, avec les recommandations
aussi de la commission Charbonneau, si on couvre dans le fond l'ensemble des
recommandations que la commission a mises sur la table.
Et,
évidemment, M. le Président, je reviens toujours au monde municipal, qu'il est
important de pouvoir inclure le monde
municipal, que la transmission de la gestion du processus d'appel d'offres à un
autre donneur d'ouvrage... et que ce
soit sur la charge de l'Autorité des marchés publics elle-même. Donc, il y a
peut-être des questionnements qu'on pourrait faire à ce niveau-là. Et pourquoi qu'on va exiger des donneurs d'ouvrage
la présence d'inspecteurs? Afin d'assurer l'intégrité du processus contractuel. Disons que c'est le
pouvoir d'exiger du donneur d'ouvrage. Alors, ça, c'est un autre élément
qu'on pourra discuter.
La
responsabilité du développement, de la diffusion, de la coordination de
différentes formations en partenariat avec les donneurs d'ouvrage et les
autres instances concernées portant sur l'octroi et la gestion des contrats
publics à l'intention des donneurs
d'ouvrage... Donc, est-ce que le gouvernement a prévu de former, d'avoir des séances de formation? Est-ce qu'il y a eu à ce niveau-là des éléments
concrets dans le projet de loi pour avoir... Parce qu'évidemment c'est des
manières de faire, des nouvelles procédures, des mécanismes qu'on va mettre en
place. Alors, il y a des formations importantes à apporter au projet de loi.
Entre
la complémentarité de ce qu'on va adopter dans le projet de loi n° 108, et
la complémentarité qu'on aura avec le projet de loi n° 87, et les
municipalités... parce que, si on n'a pas cette approche globale et cette
approche intégrée... alors, s'assurer qu'une
harmonisation dans tous les projets de loi... Là, on étudie celui du
n° 108, mais qu'arrive-t-il avec
les autres projets de loi qui sont en étude présentement et d'autres qui ne
sont pas déposés? Est-ce qu'il va y avoir une harmonisation de tout ça? Est-ce que ça se tient, tous ces projets
de loi là ensemble? C'est un questionnement qui est, pour nous, aussi
important, M. le Président.
Alors, dans
l'ensemble, nous sommes d'accord, M. le Président, sur le principe, parce que
c'est une réponse aux recommandations
de la commission Charbonneau. Les gens qui sont venus en commission, qui sont
venus en consultations, en général, ils étaient tous assez en accord. Il y en a plusieurs même
qui attendaient ce projet de loi là, avec différentes nuances, avec différents éléments qu'on aura à
travailler, mais ça, ça sera notre travail de compléter, dans le fond, l'étude
du projet de loi.
On entrera dans
l'étude du projet de loi détaillée dans quelques jours, alors, ça nous
permettra de clarifier différentes
interrogations que nous avons, comme opposition officielle, par rapport à ce
projet de loi là n° 108, que je rappelle que c'est la loi qui favorise la surveillance des contrats et des
organismes publics. Et vous comprenez qu'avec tout ce qu'il s'est passé
les dernières années il était temps que le gouvernement agisse, il était temps
que le gouvernement puisse déposer le projet
de loi, qui institue vraiment des mécanismes qui sont des mécanismes de
contrôle, de surveillance, de vérification
et, en même temps, M. le Président, ça aurait été, évidemment, important que
cette vision-là soit dans l'ensemble de
l'administration publique, de la gouvernance de l'État, et ça, il y a beaucoup,
beaucoup, beaucoup de questionnements, M. le Président.
Est-ce
qu'on ne donne pas un projet de loi sur un bout de table pour satisfaire
l'opinion publique, qui dit : Voici tel projet de loi, voici l'autre projet de loi, puis on cumule, 1, 2, 3,
4? Mais, en même temps, est-ce qu'il y a une harmonisation de tout ça? Est-ce qu'il y a vraiment une
intention du gouvernement de s'assurer qu'il y ait plus de transparence,
s'assurer que les contrats publics
soient donnés à des donneurs d'ouvrage, qu'il y ait des vérifications qui se
font et qu'il y ait des analyses adéquates pour s'assurer que les choses
se passent correctement.
Alors,
voilà, M. le Président, pour le principe du projet de loi n° 108. Alors,
nous serons, évidemment, d'accord avec
le projet de loi n° 108 pour le principe, mais, maintenant, on va voir,
d'ici ce temps-là, si le ministre a de l'ouverture, parce que ce n'est pas toujours simple,
travailler, M. le Président, avec le ministre des Finances, mais là le
président du Conseil du trésor et de
l'administration publique... Alors, parfois, il est un peu têtu sur certains
amendements qu'on essaie d'apporter,
alors, on va espérer qu'il y aura de l'ouverture, parce que ce qu'on est en train
de faire, quand même, on est en train de
quand même de répondre à toute une saga qu'on a vécu les dernières années. Et
c'est un des éléments, le projet de
loi qui est devant nous, n° 108, mais ce n'est pas toute la réponse. Il y
a vraiment des comportements qu'on a à corriger, et une transparence,
évidemment, importante de l'administration de l'État...
Et
les gens s'attendent à ça, M. le Président. Les gens s'attendent à des gestes
concrets, mais s'attendent aussi que
les choses changent, que les choses s'améliorent pour s'assurer aussi,
évidemment, que... Il y a un grand cynisme de la population, mais ce
n'est pas pour rien, M. le Président, c'est parce qu'on vit de... jour après
jour et à chaque semaine, il y a toujours des situations de malversations, de
corruption, de peu importe, de toutes sortes de situations, et il y a une responsabilité qui appartient au
gouvernement, et cette responsabilité-là, bien, on a besoin de gestes concrets.
Est-ce que ce projet
de loi n° 108 va répondre à tout, à ces gestes concrets là qu'on s'attend
de lui? C'est sûr que là on est dans la
gestion des contrats publics, ce n'est pas toujours simple de connaître
les mécanismes et le suivi de tout ça,
mais, en même temps, si ces mécanismes-là viennent répondre à une partie de la commission Charbonneau, on ne sera pas en désaccord, évidemment. Mais j'espère que ce n'est pas que par petits
bouts de projets de loi qu'on va s'assurer qu'un gouvernement est transparent,
correct et qu'ils font les choses dans le bien commun et dans l'intérêt public
du Québec, M. le Président. Merci.
• (11 h 50) •
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M.
le député de La Peltrie.
M. Éric Caire
M.
Caire : Merci, M. le Président. À mon tour de me prononcer
sur le principe du projet de loi n° 108, M. le Président, effectivement, un projet de loi qui émane d'une
situation qui a ébranlé le Québec. Ce que la commission d'enquête sur l'industrie de la construction a mis au jour, ce
sont des processus de collusion et de corruption qui ont coûté des centaines
de millions aux contribuables québécois dans le domaine de la construction.
Une des
recommandations, probablement même une des plus importantes, sinon la plus
importante qui a été faite par la commission
Charbonneau, est justement la création de cette Autorité des marchés publics,
dont l'objectif est de s'assurer que des situations comme celles qu'on a vécues
ne se reproduisent plus. Donc, c'est avec cet objectif-là en tête que le gouvernement dépose... ou a déposé le
projet de loi n° 108. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que les
objectifs, nous les partageons, de
nous assurer qu'il y ait, au Québec, une autorité neutre, impartiale, soucieuse
de l'intérêt public, qui va s'assurer
qu'au Québec les contrats publics, que l'intérêt public est protégé,
évidemment, nous sommes en accord avec ça, bien entendu.
Maintenant,
la question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce que le projet de loi
n° 108 atteint cet objectif dans sa forme actuelle? Il y a un certain nombre d'éléments, M. le Président,
qui se retrouvent dans le projet de loi n° 108 qui sont intéressants. Dans les pouvoirs qui sont
conférés à... ou qui seraient conférés à la nouvelle AMP, on pense que les
pouvoirs d'enquête, les pouvoirs de contrainte, voire même le pouvoir de
suspendre ou d'interrompre un contrat est un pouvoir nécessaire et qu'il va
dans la bonne direction. On pense aussi que les pouvoirs d'enquête qui sont
donnés à l'AMP sont intéressants, sont
raisonnables, notamment le pouvoir de contraindre, le pouvoir d'entrer dans un
endroit où on aurait accès, où on
veut avoir accès à l'information à des heures raisonnables, le pouvoir de
saisir les documents, les
ordinateurs. Ce sont des pouvoirs nécessaires dans l'atteinte de l'objectif,
et, ça, on est en accord avec ça. On pense que ce qui a été donné comme
pouvoir à l'AMP est intéressant.
Une
autre décision qui a été prise, peut-être plus tardivement par le ministre, M.
le Président, c'est d'ajouter les municipalités. Et là, effectivement,
peut-être une parenthèse, parce que cette même situation a été vécue au niveau
du projet de loi n° 87,
malheureusement, on n'a pas eu la même sagesse, mais, au moins, au niveau du
projet de loi n° 108, on a inclus les municipalités. Et c'était
quelque chose qui était demandé, donc je voudrais saluer ça.
Une
autre crainte qu'on avait — en fait, elle était de deux ordres — c'était : Est-ce que la création de
l'Autorité des marchés publics peut
se faire à coût nul ou à moindre coût pour le contribuable, d'une part? Et,
d'autre part, est-ce qu'on peut
s'assurer d'avoir une instance qui va être coordonnée? Donc, il n'y aura pas une
multiplicité des instances faisant un peu
le même travail. Et ça, à notre avis, le projet de loi n° 108 répond bien
à ces préoccupations-là puisqu'il va regrouper ce qui ne l'était pas. C'est-à-dire, l'AMF faisait une partie de ce
travail-là, le MTQ, avec ses vérifications internes, faisait une partie de ce travail-là, et le Conseil du
trésor avait aussi une partie de cette responsabilité-là. Donc, ces trois
entités vont voir leurs ressources
humaines et financières regroupées, ainsi que leurs mandats, évidemment,
regroupées au sein de la nouvelle
agence des marchés publics. Ça, je pense que c'est extrêmement important
puisqu'on va mieux coordonner le travail
de surveillance avec une seule entité regroupée et on va pouvoir le faire à
même des ressources déjà existantes, donc
probablement sans ou à moindre coût pour le contribuable. Je dis «à moindre
coût», M. le Président, parce qu'il n'est pas exclu — puis
on n'est pas hostiles à ça, on n'est pas du tout opposés à ça, bien
évidemment — que
l'Autorité des marchés publics nécessite
plus de ressources. Et donc on va s'entendre que la priorité, c'est de
s'assurer que l'Autorité des marchés
publics a toutes les ressources nécessaires pour bien faire son travail. Mais
déjà, en regroupant ce qui existait déjà, je pense qu'il y a là un geste
qui est important, que nous saluons.
Évidemment,
M. le Président, d'entrée de jeu, la question était : Est-ce que le projet
de loi n° 108 répond à l'objectif? En partie, oui. Je vous dirais, en
partie, oui, même, en bonne partie, oui. Malheureusement, c'est incomplet.
D'une part, M. le Président, et ça,
les gens qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire... Je ne
referai pas la liste, là, ma collègue
l'a fait tout à l'heure de façon exhaustive. Ceux qui sont venus nous
rencontrer en commission parlementaire nous
ont souligné la très grande importance d'avoir une autorité des marchés publics
indépendante des pouvoirs politiques. À
sa face même, cette notion-là, elle est vitale. Si cet organisme-là n'a pas
toute l'indépendance requise, comment l'Autorité des marchés publics pourra-t-elle remplir l'entièreté de son mandat? Si
elle était, d'aventure, perméable à quelque influence extérieure que ce
soit, comment pourrait-elle remplir l'entièreté de son mandat?
Et donc, M. le Président, j'attire l'attention
du ministre sur cette question, qui a été soulevée par différents intervenants,
notamment le comité de vigie, qui est venu mettre en lumière certaines lacunes
et qui font référence à l'article 4 du
projet de loi, qui dit en substance que le gouvernement nomme le
président-directeur général et, pour l'assister, les vice-présidents, au
nombre qu'il fixe. Donc, le projet de loi donne la responsabilité au
gouvernement de nommer le P.D.G. de l'AMP,
et il y a là un lien d'autorité qui, de notre avis, est difficilement
conciliable avec la notion, avec la nécessaire notion d'indépendance.
Bon, bien
sûr, on nous dit : Cette nomination-là se fait à partir d'une liste, cette
liste-là est établie par un comité. Mais,
encore là, comment est constitué, de qui est constitué le comité? Le projet de
loi est un peu flou sur cette question-là, et pourtant elle est majeure. Elle est majeure parce que, comme je l'ai dit
d'entrée de jeu, si l'AMP n'a pas toute l'indépendance requise, si elle était perméable à des influences
extérieures, M. le Président, les risques sont, de notre avis, évidents, les
dangers sont évidents et les conséquences de
ces risques et de ces dangers-là, on les connaît. Et donc j'invite le ministre
à être sensible à cette question-là et à réfléchir à une solution.
Nous,
évidemment, ferons une proposition. J'ai eu l'occasion de discuter avec
notamment les gens du comité de vigie,
mais aussi le président, le P.D.G. de la Commission d'accès à l'information,
notamment; il y en a eu d'autres qui sont
venus nous parler de ça, mais notamment ces deux groupes-là. À savoir :
Est-ce que l'Assemblée nationale devrait être l'instance privilégiée pour désigner le P.D.G. de l'AMP et les
vice-présidents... Et la réponse était favorable, la réponse était favorable. Et je trouve surtout significatif
le témoignage du président de la Commission d'accès à l'information, qui
dit lui-même jouir d'une assez grande
indépendance, du fait d'être un officier désigné par l'Assemblée nationale et
non pas par le gouvernement.
• (12 heures) •
Donc, je
pense que cette piste de solution là, on devrait l'envisager très sérieusement,
compte tenu de la mission de l'AMP,
compte tenu de l'objectif, compte tenu de la situation qui a amené la création
de cette organisation-là. N'oublions pas
qu'on parle de fraude, on parle de corruption, on parle de collusion. Et on a
décidé de se donner une autorité pour éviter ça. Et l'indépendance de cette autorité-là, l'indépendance vis-à-vis des
pressions, des trafics d'influence, de quelque autre considération, de non-renouvellement de mandat ou,
bon, on peut penser à n'importe quoi,
là, on doit mettre les dirigeants de
l'AMP à l'abri de ça. Et je pense que l'Assemblée
nationale est l'instance toute
désignée pour s'assurer de cette indépendance-là. On n'a qu'à penser au vérificateur... la Vérificatrice générale, la
Protectrice du citoyen, commissaires de la Commission de la fonction publique, qui sont des officiers de
l'Assemblée nationale et qui jouissent de cette indépendance-là dans leur travail. Et non seulement de l'indépendance
dans leur travail, mais aussi du fait que la reddition de comptes prend une autre dimension; je l'aborderai peut-être un
petit peu plus tard. Donc, M. le Président, peut-être une première faille
dans le projet de loi qu'on devrait collaborer ou qu'on devrait contribuer à
colmater.
Un autre
problème qui a été soulevé, c'est dans les fonctions de l'AMP. Si on considère
l'article 20, le deuxième paragraphe,
on... En fait, je vais le lire, M. le Président, parce qu'on donne comme
fonction à l'AMP «d'examiner la gestion contractuelle du ministère des Transports et de tout autre organisme
public que désigne le gouvernement». Bon, en gros, ce qu'on nous dit, c'est que l'AMP va être là pour
vérifier de façon particulière la gestion contractuelle qui est faite au
MTQ. Et là on peut se dire : Oui, mais
pourquoi? Alors, bien sûr, on ajoute la notion de tout autre organisme public
désigné par le gouvernement, mais
pourquoi on limite ça au MTQ et aux organismes qui seraient désignés par le
gouvernement? Pourquoi, d'emblée, tous ces organismes-là ne sont-ils pas
d'emblée sous l'autorité de l'AMP?
Et on n'a
qu'à penser, M. le Président, au rapport qui a été déposé par le commissaire
Lafrenière sur les questions d'informatique,
où il nous dit noir sur blanc qu'en informatique, à l'instar de l'industrie de
la construction, la collusion et la
corruption ont été avérées. Donc, ce qu'il nous dit, le commissaire Lafrenière,
c'est qu'il a constaté les mêmes travers, dans les dossiers d'informatiques, dans les contrats informatiques,
qu'on a vus dans le domaine de la construction. Alors, pourquoi l'AMP ne
pourrait pas, ne devrait pas d'office, d'emblée pouvoir intervenir dans la
gestion contractuelle qui a mené à
ces conclusions-là du commissaire Lafrenière? Parce que, dans le cas de
l'informatique, M. le Président, à n'en point douter, les contribuables québécois ont aussi perdu des centaines
de millions de dollars en mauvais contrats ou en contrats obtenus par de
la collusion et de la corruption.
Donc,
l'ensemble de ces problématiques-là nous amènent vers les mêmes
conclusions : le contribuable québécois se fait avoir. Donc,
pourquoi limiter les fonctions et les pouvoirs de l'AMP au seul MTQ et aux
organismes que le gouvernement va désigner?
Pourquoi? Ce n'est pas logique, ce n'est pas cohérent avec ce qu'on vit au
quotidien. Et là on pourrait penser
au CSPQ, M. le Président, qui est dans un autre registre, j'en conviens, mais
avec les mêmes aberrations. On a vu encore
récemment des contrats renouvelés dont on peut se demander la pertinence, des
contrats qui ont été signés pour des
résultats pour le moins aberrants. Donc, pourquoi ces organisations-là d'emblée
ne seraient-elles pas soumises aux fonctions et aux pouvoirs de l'AMP?
Donc, un
mandat, à ce niveau-là, qui est trop serré. Alors, je disais, les pouvoirs
d'enquête sont suffisants, oui, c'est
vrai, mais on ne les étend pas de façon suffisamment large dans tout l'appareil
public. Et ça, on se questionne parce que
la réalité qui a amené à la constitution de l'AMP, on ne la retrouve pas qu'au
seul MTQ, on retrouve ça ailleurs, dans différentes instances publiques, et avec les mêmes conséquences. Et
c'est toujours le même citoyen qui est pénalisé, parce que cet argent-là,
c'est l'argent des contribuables, au final. Donc, un peu inexplicable comme
restriction.
Autre
restriction. On dit, et je vais le citer, qu'on va se limiter «à la
vérification de la conformité de certains contrats». Il y a plusieurs intervenants, M. le Président, qui sont
venus nous dire : Écoutez, quand vous êtes rendus là, il est déjà
trop tard. Il est déjà
trop tard, parce que les erreurs — parce
qu'il arrive quelques
fois que c'est des erreurs, de bonne foi, mais des erreurs qui coûtent
cher — la
collusion, les mauvaises décisions administratives, la mauvaise gestion, ça se
fait souvent avant que les contrats
se signent. Ça se fait déjà dans les préqualifications, par exemple, ça va se
faire au niveau des appels d'offres.
Alors, quand on dit «seulement sur la gestion contractuelle» — je veux juste reprendre les termes, M. le
Président, là — la conformité, quand on vérifie la
conformité des contrats, encore là on met des oeillères à l'AMP, là. On dit à
l'AMP : Vous regardez dans cette seule direction-là puis vous ne
vous occupez pas du tout avant et du tout après.
M. le
Président, on a été mis en garde contre ça. Le comité de vigilance est venu
nous dire : L'AMP ne sera pas capable de remplir pleinement son
mandat, compte tenu de ces restrictions-là qui sont mises dans la loi, de ce
mandat qui est beaucoup trop serré et qui va
faire en sorte que tout ce qui se passe avant la signature d'un contrat, donc
la conformité contractuelle — a-t-on bien suivi les processus qui nous
amènent à l'adjudication d'un contrat? — bien, il y a des bonnes parties de ça, il y a des étapes entières qui vont
échapper au contrôle de l'AMP, qui, de ce fait, ne sera pas en mesure de
jouer pleinement son rôle.
Et donc, je pense, M. le Président, qu'il est
fondamental pour le président du Conseil du trésor d'élargir cette possibilité-là de vérification de l'AMP dès les
étapes de préqualification et de faire aussi... d'élargir les mandats de
gestion contractuelle à l'ensemble de
l'appareil public. Puis évidemment, bon, je disais tantôt : Est-ce que ça
va nécessiter plus de ressources?
Possible. On verra à l'exercice. Puis je pense que, si c'est le cas, bien, on
mettra les ressources nécessaires. Parce
que, s'il y a une chose que l'histoire récente du Québec nous démontre, c'est
que ça coûte beaucoup plus cher de ne pas
mettre les ressources pour prévenir les situations problématiques que de
laisser ces problèmes-là arriver. Je pense que ce qui s'est passé dans l'industrie de la construction, ce qui se passe
dans l'industrie des technologies de l'information nous font une
démonstration éclatante que ça nous coûterait beaucoup moins cher de travailler
en prévention que de travailler en répression.
Et donc,
logiquement, il faut s'assurer que cette instance-là, qui travaille en
prévention, en surveillance, aura toute la latitude nécessaire, aura le mandat aussi large que possible pour
prévenir toutes les situations qui pourraient amener des épisodes comme on a connus récemment. Donc, un
autre problème, M. le Président, qui est inhérent à la version actuelle du projet de loi et qui fait en sorte que, si le
projet de loi touche la cible, le projet de loi ne touche pas le coeur de la
cible... Et je pense qu'on pourrait faire mieux en modifiant ces
articles-là.
Le processus
de dépôt de plaintes. On nous a dit : Écoutez, ce n'est pas clair, les
délais, les processus, on aurait intérêt
à clarifier ça. Qui dépose la plainte? Dans quel délai? Je pense que le
ministre s'est montré assez sensible à cette question-là et je pense qu'on pourrait assez facilement clarifier ça
puis apporter les modifications nécessaires pour rendre tout le
processus plus simple et plus clair.
• (12 h 10) •
Même chose pour les délais de décision. Dans
bien des cas, on nous a dit : Les délais sont trop courts. Bon, évidemment,
là, il y a toute la question de, si on prend plus de temps, on laisse une situation
s'éterniser, mais là on parle de cinq jours, c'est peut-être effectivement,
là... il y a peut-être moyen de trouver un juste milieu, M. le Président.
L'autre question
qui a été abordée, c'est les organismes soumis à l'AMP, là. Une des recommandations, c'était le BSDQ, et je sais que le ministre a été très sensible
à cette question-là. En fait, le ministre va même plus loin en se demandant si le BSDQ est toujours
pertinent, interrogation que je partage, soit dit en passant, et je serai tout à fait prêt à avoir cette
réflexion-là avec le ministre si d'emblée il décide de poursuivre dans cette
direction-là. Mais, en attendant, le
BSDQ est un organisme qui existe. Certains sont venus en défendre l'existence, notamment
ceux qui y siègent. Ceux qui le
subissent, si j'ose m'exprimer ainsi, sont venus nous dire que c'était plus une
hypothèque à l'efficacité qu'autre chose.
Mais, dans tous les cas, on ne peut pas ignorer que cette organisation-là a quand même fait l'objet de recommandations de la part de la commission Charbonneau, et je
pense qu'il sera essentiel de s'assurer, dans le projet de loi, que le BSDQ
soit soumis pleinement à l'Autorité des marchés publics pour s'assurer... Parce qu'il y a évidemment... Tout le secteur de la
sous-traitance, dans le domaine de la construction, c'est un secteur qui est, évidemment, extrêmement lucratif, pour lequel on n'a pas envie que les mêmes entrepreneurs puissent s'octroyer
tous les contrats, un peu ce qu'on a vu dans d'autres secteurs. On ne souhaite pas que cette situation-là
se produise, si ça ne s'est jamais produit, ou se reproduise, si ça s'est déjà produit, dans le secteur de la sous-traitance. Et
la façon d'y arriver, c'est de s'assurer que l'AMP aura pleinement autorité sur le BSDQ et pourra effectivement s'assurer de la conformité de l'octroi des contrats de sous-traitance,
si tant est que, et je le répète, si tant est que le ministre
décide que le BSDQ est toujours pertinent. Je ne sais pas si le projet
de loi n° 108 sera la meilleure
tribune pour avoir cette discussion-là, mais, encore une fois, je tends la main
au ministre. S'il veut avoir cette
réflexion-là, nous serons, nous, très ouverts à en discuter, on aura
certainement des choses à dire sur ces questions-là.
M.
le Président, une autre question qui a été abordée par les gens qui sont venus
nous voir en commission parlementaire,
c'est toute la question de l'information, de la formation. En fait,
essentiellement, ce qui nous a été proposé, c'est de dire : Est-ce que l'AMP ne devrait pas être un pôle
d'expertise en matière de vérification et de gestion contractuelle? Et ça a été intéressant parce que je vous dirais
qu'au point de départ, personnellement, j'avais des réticences, parce que
je me disais : Comment peut-on être
juge et partie? Comment peut-on être celui qui forme les gestionnaires pour
ensuite aller les vérifier et leur
dire : Bien, vous n'avez pas bien fait ça, vous avez erré en telle et
telle matière? Mais je vous dirais qu'on
a eu des exemples où c'est possible de dire : Écoutez, il y a des entités
qui font de la formation, qui vont diffuser de l'information et qui vont faire de la vérification. Le Vérificateur
général nous a donné quelques exemples comme ça où on peut effectivement aider les entités en formant
les responsables, aider les entités en produisant de la documentation de référence et faire un travail de vérification.
Et généralement, à l'intérieur d'un même organisme, ce seront deux branches
différentes.
Et,
avec le cheminement, je vous dirais, ou la réflexion, j'en arrive à la
conclusion que c'est plutôt une bonne idée. Je ne sais pas de quelle façon exactement on pourra amender le projet de
loi, mais il m'apparaît que de permettre à l'AMP de devenir ce pôle d'expertise, cette espèce d'instance suprême, de
grand manitou, je ne sais pas comment le dire, là, sur l'octroi et la vérification de contrats... je
pense que c'est une bonne idée. Et je
vais reprendre peut-être une analogie du ministre de la Santé dans un
autre secteur : Si on veut créer de l'expertise, bien il faut générer du
volume. Et c'est certain que plusieurs petites entités dispersées qui
feraient un peu de gestion contractuelle ou de vérification contractuelle ne
pourront pas avoir l'expertise d'une grande entité qui en fait à plein régime
et à temps plein.
Et
bien sûr que cette entité-là, l'AMP, dans le cas présent,
va très certainement développer cette expertise-là, en fait va probablement
avoir d'emblée une bonne part de cette expertise-là du fait que ce sera le
regroupement, comme je l'ai dit, d'une
partie des employés de l'AMF, du Conseil
du trésor et du MTQ, donc il y aura déjà des gens avec une expertise qui arriveront à l'AMP, et à l'usage on
peut penser que cette expertise-là va se développer et va s'accroître. Et
effectivement ce serait un peu dommage de
réserver cette expertise-là exclusivement à la vérification de conformité puis
à la vérification de gestion contractuelle.
Je pense que, cette expertise-là, on peut aussi faire de l'AMP un diffuseur de
son expertise et lui donner un rôle... je ne sais pas si de formation,
ce serait aller trop loin, mais... peut-être pas, mais très certainement, à
tout le moins, un rôle d'accompagnement, un rôle d'accompagnateur.
Et
un exemple qui nous vient tous en tête, c'est le DGEQ, M. le Président. Le DGEQ
va donner des formations au personnel
politique appelé à faire de la sollicitation et en même temps le DGEQ peut
faire des vérifications et s'assurer que
la Loi électorale, en matière de contribution, en matière de dépenses
électorales, en toute matière, en fait, tout ce qui touche... elle a été respectée. Mais tous ici, je
pense, on a cette expérience-là que nos officiers de campagne reçoivent une
formation de la part du DGEQ, et c'est un
peu normal aussi parce que, qu'on le veuille ou non, c'est le DGEQ qui est
devenu l'expert dans l'application de la Loi
électorale. Et, avec le temps, l'expérience, son propre personnel a acquis
cette expertise-là, cette maîtrise-là
de la loi, ont vécu toutes sortes de situations. Parce que, vous savez, il y a
la loi, mais il y a les nuances, des
fois, puis l'interprétation de la loi, et c'est là où on va chercher, je pense,
un maximum d'expertise, en ayant vécu
plusieurs cas, et où on est capables de dire : Bien, voici ce que la loi
dit, mais voici ce que l'application, la jurisprudence, donc, de la loi nous dit. Et ce serait, je pense, une
bonne chose, après réflexion, puis, comme je l'ai dit, d'entrée de jeu, j'étais plutôt réservé par
rapport à cette proposition-là, mais ce serait une bonne chose, je pense, qu'on
puisse inclure ce rôle-là dans la nouvelle
AMP de façon à travailler encore plus préventivement, parce que c'est clair que
les gens responsables de la gestion des
contrats dans leurs organismes, mieux ils seront formés, plus ils seront
professionnels, plus on va éviter les situations problématiques qu'on a
connues.
Et
à ce compte-là, comme je le disais précédemment, il faut être cohérent. Si on
décide que ça coûte moins cher de
travailler en prévention, bien on est encore plus proches de la prévention
quand on s'assure que les premiers responsables ont toute la connaissance nécessaire pour bien appliquer nos règles et
nos lois puis ont aussi ce support, parce qu'il va arriver des moments donnés... il va arriver des
moments, pardon, où il y aura des situations pour lesquelles... où ils vont
douter, ils vont se dire : Bon, bien,
qu'est-ce que je fais? Est-ce que la loi s'applique? Et, si oui, de quelle
façon? Donc, d'avoir cette
organisation-là qui peut nous accompagner dans la démarche, je pense que ça va
éviter plusieurs problèmes, et ça va
faire en sorte qu'on a avoir une meilleure gestion contractuelle au niveau de
nos organismes publics, et je pense que tout le monde va bénéficier de
cette situation-là.
Donc, M. le
Président, c'est, en gros, les interrogations qu'on a. J'ai évidemment hâte de
pouvoir en discuter avec le ministre.
J'espère qu'il sera ouvert à nos préoccupations, à nos amendements, parce que
nous n'avons qu'un seul objectif, et
c'est de faire du projet de loi n° 108 un meilleur projet de loi, de
s'assurer que l'AMP sera à même de bien remplir ce très important mandat qu'on va lui confier et qu'elle aura
toutes les ressources, l'expertise, et la latitude, et surtout, surtout, toute l'indépendance voulue pour
remplir ce mandat que nous lui confierons collectivement. Et donc, M. le
Président, je réitère que ma formation politique va appuyer le principe du
projet de loi n° 108. Merci.
• (12 h 20) •
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de
La Peltrie. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.
M. Amir Khadir
M. Khadir : Merci, M. le Président. Québec
solidaire est à l'oeuvre depuis de nombreuses années pour apporter des solutions, faire des suggestions, pour
améliorer les processus d'octroi des contrats publics, qui passent
nécessairement, nécessairement
d'abord par un grand ménage, par, je dirais, un grand changement dans la
direction et dans la culture de l'État,
dans la culture qui prédomine au sein de nos gouvernements qui ont été marqués,
au cours des 20, 25 dernières années, par une idéologie — on
l'a vu parfaitement avec le cas de Monique Jérôme-Forget — d'abord
qui pousse les organismes publics par tous les moyens — s'il
le faut, par de la fraude, comme ça a été démontré dans le reportage d'Enquête — par tous les moyens... à l'État de se
départir de ses responsabilités, de se décharger de ses responsabilités pour favoriser le secteur des affaires... en fait,
pas l'ensemble des secteurs des affaires : pour favoriser les affairistes
qui pensent que les biens publics,
que l'argent des contribuables, que l'instrument de l'État doit être au service
de leur intérêt privé et qui
constituent en fait, je dirais, une élite un peu parasite qui, pendant des
années, s'est vue octroyer d'immenses avantages
fiscaux, de l'aide directe de l'État, des avantages aussi dans l'oreille que
prêtent les décideurs publics à leurs volontés. On en a vu un exemple
navrant tout dernièrement dans la rencontre entre le premier ministre canadien
et un milliardaire. Pourquoi? Parce que les
partis politiques, au cours des 30 dernières années, ont eu recours à des
moyens de financement pour assurer qu'ils sont capables d'arriver au
pouvoir qui faisaient en sorte qu'ils étaient obligés d'être à l'écoute et au service de ceux qui avaient de
l'argent, de ceux qui ont des puissances économiques pour pouvoir les aider
à conquérir le pouvoir.
Et ça, ça a
fait en sorte que des Monique Jérôme-Forget ont été bien obligées d'écouter,
les Monique Jérôme-Forget ont été
bien obligées de se rendre à l'argument des Franco Fava, des Charles Rondeau,
des Marc Bibeau, qui ont dicté l'orientation
prise par le gouvernement qui nous a entraînés dans toutes sortes de problèmes
qui aujourd'hui nécessitent le projet
de loi devant lequel on est, qui est un résultat de l'ensemble du travail qu'on
a fait, pour dire : Hé! les contrats publics, ce n'est pas un levier pour financer les partis au pouvoir. Les
contrats publics, ça ne peut pas être un levier pour remercier les amis du pouvoir, les contrats
publics, ça ne peut pas être un levier pour favoriser une idéologie affairiste
qui, malheureusement, trop longtemps, a eu
ses entrées et son influence prépondérante au Parti libéral comme aussi au
Parti québécois pendant des années.
Mais force
est de constater aujourd'hui que, malheureusement, le projet de loi n° 8
ne répond pas aux attentes suscitées
par ce qu'on a convenu, hein? Et, je pense, beaucoup de députés libéraux
aujourd'hui réalisent avec nous qu'il est important d'amener des
changements, qu'il est important de s'assurer qu'on surveille les contrats
octroyés par les organismes publics de manière à préserver la confiance du
public et parce qu'un jour ou l'autre l'opinion publique, l'électorat va sanctionner très sévèrement ceux
qui n'agissent pas avec assez de responsabilité, assez de souci et assez
de force pour s'assurer que ce qu'on a fait
depuis sept ou huit ans comme travail pour assainir tout ça... Et je suis prêt à admettre qu'il y a une majorité de députés libéraux en face, des députés
gouvernementaux, qui sont conscients, et qui sont soucieux, et qui veulent ça. Mais là il faut donc
ensemble travailler à nous convaincre qu'il faut, au minimum, respecter
la volonté exprimée par la commission Charbonneau.
Je vous
signale, M. le Président, que, tout récemment, le comité de suivi des
recommandations de la commission Charbonneau,
comité de suivi des recommandations de la commission Charbonneau, mis sur pied
à l'initiative de plusieurs citoyens et d'anciens députés comme l'ex-député
libéral Gilles Ouimet, le collègue de mes collègues... Or, M. Luc Bégin, qui se faisait le porte-parole des travaux et de
la réflexion de ce comité de suivi nous dit : «...l'AMP[...] — l'Autorité des marchés publics, dont il est
question ici, dont on parle — n'a
ni l'indépendance, ni les pouvoirs, ni la portée nécessaires pour mener à bien
sa mission.» Je pense que la première chose à laquelle le ministre actuel doit
répondre, c'est à cette critique, à cette interrogation, à ces
préoccupations.
Je voudrais
donc lui faire une série de recommandations qui, à mes yeux, aux yeux de Québec solidaire, sont une première étape. On
peut en trouver d'autres, mais elles sont une base pour assurer une plus grande
indépendance, pour assurer plus de
pouvoirs et pour assurer la portée nécessaire à l'Autorité
des marchés publics, tel que le
recommande le comité qui s'est suivi
avec souci, avec indépendance sur les recommandations de la commission
Charbonneau, pour lequel, après tout, on est réunis ici, on est en train
de discuter.
D'abord, en
termes d'indépendance, dans le projet
de loi actuel, le gouvernement s'est donné le droit de nommer encore
directement le président-directeur
général et les vice-présidents. C'est
encore le gouvernement qui le fixe. On connaît toutes les interrogations qui ont été soulevées au
cours des dernières semaines sur les nominations gouvernementales. L'État québécois, les finances publiques, l'opinion,
notre patience ont été mis à rude épreuve par tout ce qu'on a appris au cours des dernières années. La saga de la
Société immobilière du Québec n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Nous
sommes d'ailleurs en négociation avec les
autres partis d'opposition pour amener des propositions au gouvernement pour
qu'on revoie complètement les nominations au
sein de l'appareil de l'État. Mais ce qui est certain, c'est qu'au minimum
une autorité de la nature de l'Autorité des
marchés publics, considérant tout ce qui nous a menés à la création de cette
autorité, qui est en lien avec des pratiques
abusives des partis au pouvoir, qui faisaient des nominations, qui donnaient
des contrats, qui autorisaient des
nominations à la tête de sociétés de l'État, qui ont pris des décisions aux
avantages des amis et des financiers
du parti, sachant tout cela, il est absolument inadmissible, je dirais même, M.
le Président, indécent qu'aujourd'hui
on puisse admettre que le gouvernement s'arroge le droit de nommer tout seul la
direction de l'Autorité des marchés
publics. Voilà une institution, comme tant d'autres, qui exige que cette
nomination... Ça ne préserve pas de tout,
de tout reproche, de toute critique, etc., mais c'est un minimum dans la
crédibilité que doit avoir cette autorité pour s'assurer que ce n'est pas perçu encore comme une manoeuvre pour essayer
d'échapper à nos responsabilités collectives et de s'assurer, comme le
recommande la commission Charbonneau et le comité de suivi des recommandations
de la commission, que l'Autorité des marchés publics jouisse d'une indépendance
minimale pour bien mener sa mission, en toute transparence, en toute indépendance du
gouvernement, au-dessus de toute critique qui puisse appuyer sur le fait que
son directeur a été nommé par le gouvernement. Vous voyez à quel point
aujourd'hui le gouvernement est dans l'embarras
en raison de certaines décisions prises par la direction des poursuites
criminelles et pénales, par la Sûreté du Québec, par d'autres organismes
lorsque ces organismes, leurs directions dépendent directement du gouvernement.
Alors, il faut mettre un hiatus, faut mettre une barrière qui assure la pleine
indépendance et la pleine crédibilité de la direction
de l'Autorité des marchés publics. Donc, première proposition : une
nomination aux deux tiers par l'Assemblée nationale pour décider de la
composition de la direction de l'Autorité des marchés publics.
• (12 h 30) •
Deuxièmement,
les délais de prescription, hein? Quand le comité de suivi dit que les pouvoirs et la portée qui
sont offerts par le projet de loi n° 108 sont insuffisants à l'Autorité des marchés publics pour réellement mener sa mission, conformément à ce qui émane de la commission Charbonneau, nous pensons qu'il faut absolument
augmenter les délais de prescription,
parce que, suivant le projet de loi actuel, une
poursuite pénale peut être intentée seulement dans un délai de trois ans. Or, ce qui est sûr, ce qu'on a
appris au cours des dernières années, c'est que trois ans, ce n'est certainement pas assez, il faut être sérieux. Nombre de cas ont pris des années avant
d'émerger à l'attention du public en raison de tout ce qui entoure... Quand un phénomène tient à de la
collusion, tient au trafic d'influence, etc., il est excessivement difficile d'obtenir des
informations qui puissent, en temps utile, permettre une poursuite pénale.
Donc, il faut que nos mécanismes et
les mécanismes prévus dans la loi nous permettent convenablement d'attraper, si vous permettez l'expression, les filous,
et accepter que le délai maximum soit trois
sans serait comme une espèce de facilitation de l'oeuvre des filous, et je
crois que, collectivement, nous ne voulons pas ça, et le ministre ne
veut pas ça.
La
commission Charbonneau a bien stipulé qu'il faut que les règles qui entourent
les enquêtes et les possibilités de
poursuite soient revues de manière à donner tous les pouvoirs aux autorités
publiques de poursuivre pénalement ceux qui se sont rendus coupables de
collusion et de corruption dans l'octroi des contrats publics.
Ensuite,
un autre oubli. Pour étendre, on l'a dit, hein... le comité de suivi a
dit : Il n'a pas la portée nécessaire... Le projet de loi du ministre n'a pas la portée nécessaire pour mener à bien
sa mission. Pourquoi? Parce qu'une bonne partie des contrats publics au Québec sont octroyés par les municipalités.
Alors, il faut absolument que le projet de loi n° 108 soit revu
afin d'inclure les municipalités dans le projet de loi, dans la portée de la
mission de l'Autorité des marchés publics
pour s'assurer que les milliards de dollars en contrats qui sont donnés
également par les municipalités puissent être examinés convenablement
pour assurer leur transparence et leur intégrité.
Dernière
proposition, et là c'est, disons, accessoire mais quand même central... Ce
qu'on est en train de réaliser dans nos
sociétés, c'est qu'à chaque fois qu'on permet à nos institutions d'avoir les
moyens d'assurer l'égalité hommes-femmes et qu'on donne les moyens, à chaque fois... Je m'excuse, je reprécise ma
pensée. C'est que, pour pouvoir enfin atteindre les objectifs, disons, nobles que se sont donnés tous les partis ici, à
l'Assemblée nationale... et dans la plupart des pays occidentaux à assurer une plus grande égalité
hommes-femmes, ça passe par la modification de la... disons, de la structure
de notre économie, il faut des modifications systémiques.
Voilà. On a une
opportunité, à travers l'Autorité des marchés financiers, d'insuffler un
élément systémique supplémentaire pour
qu'une bonne partie de notre économie, c'est-à-dire tout le secteur de la
construction, tout le secteur des
contrats publics, de toutes ces entreprises qui sont à l'oeuvre dans des
domaines où ils ont affaire, où ils sollicitent des contrats publics dans leur travail... que l'Autorité des marchés
publics soit mandatée en matière de critères pour s'assurer que les municipalités et le gouvernement ont des
mécanismes dans l'octroi de leurs contrats, ont des critères dans l'octroi
des contrats au même titre que le plus bas
soumissionnaire, qui est d'ailleurs à revoir, au même titre que la qualité des services, qu'il puisse y avoir des critères
d'embauche de femmes, d'inclusion des femmes dans les postes de commande de ces
entreprises. On sait que le domaine du génie et le domaine de la construction,
malheureusement, de manière systémique, sont des domaines encore qui font très peu de places aux femmes.
L'Autorité des marchés publics pourrait s'assurer que l'administration
publique, que le gouvernement, que les municipalités respectent des clauses ou
imposent des clauses pour pousser et
donner... bien sûr, il faut donner du temps, mais pousser les entreprises, sur
un horizon de trois, cinq ou sept ans, à augmenter le niveau de représentativité des femmes au sein de leurs
conseils d'administration, au sein de leurs professions.
Voilà donc une
occasion qu'a l'État, en introduisant un mécanisme de contrôle qu'est
l'Autorité des marchés publics, d'agir de
manière systémique pour changer les normes sociales, pour changer les pratiques
sociales de manière systémique.
Plutôt que d'accabler tel et tel dirigeant, telle et telle entreprise de ne pas
être à la hauteur, on institue des normes
puis on donne les moyens de contrôle à l'Autorité des marchés financiers
d'introduire des critères et des normes pour pousser tout un secteur, qui est un secteur d'activité économique
très important, à assurer une meilleure représentation et une plus
grande égalité entre hommes et femmes.
Et,
je rappelle, mes collègues de l'opposition, que ça soit la CAQ et le PQ, qui se
lèvent ici souvent en Chambre pour
des propositions, pour des questions, pour des motions qui s'appuient sur
l'égalité hommes-femmes pour... toutes sortes
de débats qui sont parfois acrimonieux et qui mettent à l'index un sous-groupe
très minoritaire et déjà opprimé de la population, je parle des femmes
qui portent le voile, etc., plutôt que de tabler sur ce genre, je dirais, de
politique... ou acrimonieuse, on pourrait
tabler ensemble sur des politiques qui changent de manière systématique nos
pratiques, nos normes dans un secteur
d'activité économique où l'égalité hommes-femmes n'est pas encore au
rendez-vous, malgré les attentes très élevées que nous avons en tant
qu'élus pour cette question.
Alors, merci, M. le
Président, pour votre bienveillante attention.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Mercier, pour votre intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur
l'adoption du principe du projet de loi n° 108? Réplique, M. le ministre
des Finances? Pas nécessairement.
Alors,
le principe du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des
contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés
publics, est-il adopté? M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Tanguay :
M. le Président, je vous demanderais un votre par appel nominal et,
conformément à l'article 223 du règlement, s'il vous plaît, de
reporter le vote à la période des affaires courantes du jeudi 24 novembre
2016.
Vote reporté
Le
Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien. Alors, il y a un vote par appel nominal qui est demandé par le
leader adjoint et qui sera reporté après la période des affaires
courantes demain.
Pour la suite des choses, M. le leader adjoint
du gouvernement.
M. Tanguay : Oui. M. le
Président, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'appeler l'article 15.
Projet de loi n° 112
Adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 15 du feuilleton,
M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 112, Loi donnant suite
principalement à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours
sur le budget du 17 mars 2016. M. le ministre des Finances, je vous cède
la parole.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão : Merci beaucoup, M. le
Président. Alors, je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 112, intitulé
Loi donnant suite principalement à des mesures fiscales annoncées à l'occasion
du discours sur le budget du 17 mars 2016.
Ce projet de
loi, M. le Président, a été présenté le 15 novembre 2016. Il modifie
18 lois, dont notamment la Loi sur les impôts, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et la
Loi sur la taxe de vente du Québec. Il donne suite principalement à des mesures fiscales annoncées
lors du discours sur le budget du 17 mars 2016 de même qu'à des bulletins
d'information publiés en 2014, en 2015 et en 2016.
M. le
Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin d'y modifier ou
d'y introduire plusieurs mesures fiscales propres au Québec. Ces mesures
sont regroupées en différents sujets. Ces sujets concernent notamment :
1° l'assouplissement des règles applicables
au transfert d'entreprises familiales;
2° l'instauration d'un crédit d'impôt
temporaire pour la rénovation écoresponsable;
3° l'accessibilité accrue au bouclier
fiscal;
4° la bonification du crédit d'impôt attribuant
une prime au travail pour les ménages sans enfants;
5° l'amélioration du traitement fiscal
applicable aux dons;
6° le resserrement du traitement fiscal des
contributions versées à des fins politiques;
7° la bonification du crédit d'impôt
relatif à l'intégration des technologies de l'information;
8° la
bonification du crédit d'impôt à l'égard des frais d'exploration minière
engagés dans le Moyen Nord et le Grand Nord;
9° la
révision des taux et la prolongation du crédit d'impôt pour investissement
relatif au matériel de fabrication et de transformation;
10° la
bonification du crédit d'impôt favorisant l'emploi en Gaspésie et dans certaines
régions maritimes du Québec;
11° la révision des crédits d'impôt pour la
production de titres multimédias et de spectacles;
12° le
remplacement d'une portion du crédit d'impôt remboursable pour les centres
financiers internationaux par un crédit d'impôt non remboursable;
13° le mécanisme de divulgation obligatoire
de certaines opérations.
• (12 h 40) •
Et ce projet
de loi modifie également la Loi constituant Capital régional et coopératif
Desjardins, la Loi constituant Fondaction,
le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la
coopération et l'emploi et la Loi
constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec afin notamment
d'augmenter progressivement la norme d'investissement des fonds
fiscalisés. De plus, ce projet de loi modifie la Loi concernant les droits sur
les mutations immobilières afin d'en assurer l'intégrité et l'équité.
La Loi sur la
fiscalité municipale est également modifiée afin de mettre en place un
programme d'aide aux aînés pour
compenser en partie une hausse de taxes municipales à la suite de l'entrée en
vigueur d'un rôle d'évaluation. Ce projet de loi modifie également la Loi concernant les paramètres sectoriels de
certaines mesures fiscales afin notamment de bonifier le congé fiscal pour les grands projets
d'investissement. De plus, ce projet de loi modifie la Loi sur la Régie de
l'assurance maladie du Québec afin
d'accélérer le plan de réduction de la contribution santé pour l'année 2016, et
de l'abolir à compter de l'année
2017, et de réduire le taux de cotisation des employeurs au Fonds des services
de santé pour toutes les petites et moyennes entreprises.
Par ailleurs,
ce projet de loi modifie la Loi sur l'administration fiscale, la Loi sur les
impôts et la Loi sur la taxe de vente
du Québec afin d'y introduire des mesures d'harmonisation à la législation
fédérale. Enfin, il apporte des modifications à
caractère technique, de concordance ou de terminologie à diverses lois. Je vais
m'abstenir, bien sûr, d'énumérer les autres
mesures contenues dans le projet de loi n° 112, puisque ces notes
explicatives en font état et que nous
aurons l'occasion de l'examiner plus
en détail lors de l'étude détaillée, qui se tiendra prochainement en commission
parlementaire.
Alors, en conclusion,
M. le Président, je réitère mon invitation aux membres de cette Assemblée à
adopter le principe du projet de loi n° 112. Merci.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre des Finances,
pour cette intervention. M. le député de Rousseau, je vous cède la parole.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, il me fait
plaisir d'intervenir, au nom de l'opposition officielle, sur le projet de loi n° 112. C'est un projet
de loi qui contient essentiellement des mesures fiscales découlant du budget
2016‑2017. Et je vous dis d'emblée, M. le
Président, qu'il contient un certain nombre de dispositions avec lesquelles je
suis, en principe, favorable. Cependant, les mesures en question sont un
sous-ensemble d'un tout plus grand, lequel est la politique budgétaire et fiscale qui avait été
annoncée par le ministre des Finances en mars 2016, et, comme vous le savez,
vous vous en rappellerez — je
sais que vous avez une excellente mémoire — nous nous étions opposés à la
politique budgétaire et fiscale du
gouvernement. Et donc, en toute cohérence, il va de soi que nous serons en
désaccord, que nous voterons contre le principe du projet de loi.
Je
me permets de rappeler quand même que le budget de 2016‑2017, celui, donc,
duquel émanent les dispositions qui
sont devant nous, est un budget qui confirmait que le fardeau fiscal des
familles s'était alourdi considérablement, là, de 1 500 $ par famille. Depuis, il y a eu
les changements qui ont été apportés au moment de la mise à jour qui viennent
réduire de 200 $ le fardeau
fiscal, mais on est passés, donc, d'un alourdissement de 1 500 $ à un
alourdissement de 1 300 $, et ça demeure évidemment
inacceptable.
C'est
un budget 2016‑2017 aussi qui avait, vous vous en rappellerez, confirmé les
coupes dans les services, que ce soit
en éducation, pour les enfants autistes, pour les enfants ayant des difficultés
d'apprentissage, ou encore pour l'aide aux
devoirs, ou en santé pour nos aînés. L'actualité ne manque pas d'exemple... on parle de quotas de couches et puis de patates en poudre, je n'ai pas besoin de vous
rappeler ça. Et les craintes que nous avions en mars 2016 ont été confirmées
au moment de la mise à jour, lorsqu'on a constaté qu'un surplus important
s'était dégagé simplement par des coupes drastiques dans les services.
Alors,
M. le Président, il va de soi que nous ne pourrons jamais
endosser de telles manoeuvres, de telles façons de faire, et donc, évidemment,
le 112, là, ne nous plaît pas.
Tout simplement rappeler, pour conclure, qu'au plan économique ce n'est pas glorieux non plus. Le budget de mars 2016 et certaines des dispositions qui sont
contenues dans le projet de loi, entre autres certains resserrements du côté
de la fiscalité des entreprises, n'ont pas
contribué à améliorer la situation économique au Québec. Je vous rappellerai,
M. le Président, qu'au chapitre de l'emploi,
qui est quand même l'espèce d'étalon quant aux promesses du gouvernement
actuel... enfin, du parti qui forme le
gouvernement au moment de l'élection précédente, on nous avait promis
250 000 emplois. Or, le bilan,
maintenant, on peut en avoir une très bonne idée pour quatre ans à l'aide des
données budgétaires, là. Les chiffres que je vais vous donner ne
viennent pas de nulle part ailleurs que des documents déposés par le ministre
des Finances et les chiffres sont qu'en 2014
il s'est perdu 1 100 emplois, en 2015 il s'est créé 37 300 emplois,
il est prévu pour cette année
29 800 emplois et, pour 2017, 26 000, ce qui fait un total de
92 000 sur quatre ans, et donc une moyenne de 23 000. Alors, on est très loin des 50 000 promis. On a une
moyenne, présentement, de 23 000, selon les documents du
gouvernement. Alors, pas besoin de dire que le budget en question ne fait pas
le travail, n'a pas fait le travail.
Et,
quand je prends les autres indicateurs économiques, tout ce que je peux
constater, c'est une glissade malheureuse, une glissade de tous nos indicateurs économiques pour 2016. Quand je
regarde de quelle manière ont évolué les prévisions du ministère des Finances entre mars 2015 et
octobre 2016, dont quatre points à travers le temps, je constate que, pour
le PIB réel, les investissements des
entreprises, les exportations, le revenu des ménages... Pardon, je n'ai pas
pris le bon côté. Enfin, pour tous
ces indicateurs, il y a une glissade très claire de ces indicateurs qui montre
une économie qui n'est pas au
potentiel où elle pourrait être. Je veux le dire, le gouvernement, par son
action, a soustrait à la croissance économique. Par l'austérité qu'il a décrétée à son arrivée, il a soustrait à la
croissance économique, et la politique économique qui est présentement en place... en fait, l'absence de
politique économique fait en sorte que les indicateurs économiques sont,
dans certains cas, au jaune et, dans d'autres, malheureusement, au rouge.
Et
donc, si je résume — puis je
vais conclure là-dessus, M. le Président — le projet de loi n° 112, je vous le dis
encore une fois, il découle d'un budget qui
a alourdi le fardeau fiscal des familles, qui a coupé dans les services et puis
qui, au plan de la croissance
économique, qui est une préoccupation majeure des Québécois, ne fait pas le
travail. Alors, vous comprendrez que,
dans ce contexte, il n'est pas possible pour moi d'appuyer le principe de ce
projet de loi là, et donc on va voter contre, M. le Président.
• (12 h 50) •
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de
Rousseau, pour cette intervention. M. le député de La Peltrie, à vous la
parole.
M. Éric Caire
M.
Caire :
Merci, M. le Président. À l'instar de mon collègue de Rousseau, M. le
Président, vous comprendrez que, le
budget qui a été déposé par le gouvernement libéral étant une insulte aux
contribuables, je nous vois difficilement appuyer son application. M. le Président, le
gouvernement libéral a été élu en disant : On va s'occuper des vraies
affaires. Si le contribuable
québécois avait su que les vraies affaires, c'était lui, je ne suis pas sûr
qu'on aurait obtenu le même résultat électoral.
De fait, le
fardeau fiscal — et,
quand je dis «le fardeau fiscal», M. le Président, vous comprendrez qu'on parle
des tarifs, des impôts, des taxes de toutes
sortes — a été
augmenté, sous ce gouvernement, de 1 300 $. Le ministre des Finances,
président du Conseil du trésor, dit
toujours : Vos chiffres ne sont pas bons, vos chiffres ne sont pas bons,
mais, mais il omet — il omet — judicieusement de nous dire... Mais de
combien avez-vous augmenté le fardeau fiscal des Québécois? Ça, on n'a jamais de réponse à ça. Donc, jusqu'à
preuve du contraire, c'est encore 1 300 $. Donc, on a sous-traité des
taxes municipales.
Alors, c'est subtil, la façon dont on
procède : on coupe les vivres aux municipalités et on les force ainsi à
augmenter les taxes des citoyens. Sous-traitance de comptes de taxes. On a
utilisé la même stratégie au niveau des commissions
scolaires : on coupe les vivres aux commissions scolaires et on force les
commissions scolaires à augmenter les taxes. On a fait la
démonstration... dans certaines commissions scolaires, des augmentations de
taxes nettement, nettement au-dessus de
l'augmentation du coût de la vie. Sous ce gouvernement, on a procédé à
plusieurs augmentations des tarifs
d'électricité. C'est encore le contribuable, la même poche. Tout ça, là, ça
sort tout de la même poche, M. le Président. Et au nom... et ça, c'était absolument magnifique, au nom de la
pérennité du réseau de garderies, on a augmenté de façon draconienne les tarifs de garde, dans certains cas
jusqu'à 20 $ par jour, par enfant. Imaginez le trou dans le budget pour
les parents.
Ça, c'est le
résultat du budget. Et il y en a d'autres et des meilleures, M. le Président,
parce qu'il y a eu aussi des augmentations
de taxes et de tarifs moins évidentes, notamment dans les baux que le
gouvernement signe sur les terres de la couronne. Ça a passé inaperçu,
hein, parce que ça, c'est... C'est ça aussi, la subtilité fiscale, c'est d'être
capable d'augmenter les tarifs sans que ça
paraisse. On a même réfléchi à taxer le camping. Il faut être rendu, là, à des
profondeurs abyssales, M. le Président, dans la subtilité.
Alors, ça,
évidemment, ça augmente les revenus du gouvernement. Parallèlement à ça, on
coupe dans les services, hein? Ce
gouvernement a coupé dans l'éducation, ce gouvernement a coupé en santé, ce
gouvernement a coupé dans les services
aux aînés. Ça se vit sur le terrain. La population du Québec le ressent. Moi,
il y a des directeurs d'école qui me disaient :
Mon budget... exemple très, très concret, mon budget d'aide aux devoirs était
de 200 000 $, il est maintenant de 100 000 $. Ça,
c'est des services directs aux élèves en difficulté. Dans certains endroits, on
avait l'équivalent de deux tâches pour des
orthophonistes, on a coupé ça à 1,5. Subtil. Comprenez-vous? On ne tue pas le
boeuf pour le manger, on le mange
bouchée par bouchée, mais ça, c'est des services de moins à la population. On coupe
dans les services, on augmente les tarifs.
Qu'est-ce que la Protectrice du citoyen nous a
appris du budget du gouvernement libéral? Qu'il a épargné la bureaucratie. Et
je vous donne un exemple, M. le Président, puis c'est le fun, parce que je
m'adresse au ministre des Finances, donc le
responsable de Revenu Québec, et la même personne est président du Conseil du
trésor, donc responsable du
Secrétariat du Conseil du trésor. Le Secrétariat du Conseil du trésor nous
dit : Au Québec, nos centres de traitement d'information, ça nous coûte des centaines de millions. On en a 450, il
faut les regrouper. Ça, c'est un rapport documenté, pas un rapport de la CAQ. Parce qu'on dit
souvent : Ah! les chiffres de la CAQ, les chiffres de la CAQ. Non, non,
c'est un rapport qui a été déposé au
gouvernement, pour le gouvernement, par le gouvernement. On a dit : On
pourrait faire des économies de
centaines de millions récurrentes par année en ramenant ça à trois. Ça, c'est
le président du Conseil du trésor qui
dit ça. Parallèlement à ça, qu'est-ce qui se passe? L'Agence du revenu a décidé
de se construire un 451e centre de
traitement de l'information. Ça fait que, là, on se dit : Est-ce que le
ministre des Finances pourrait se regarder dans le miroir, histoire de jaser avec le président du
Conseil du trésor, puis se dire que ça n'a pas d'allure que deux entités qui
ne se parlent pas aillent dans des directions exactement contraires?
Comment
peut-on justifier aux contribuables québécois le fait de les priver de
centaines de millions d'économies récurrents par une totale inaction?
Non seulement de l'inaction, mais des fonctionnaires, des dirigeants de la
fonction publique qui vont totalement à
l'encontre de ce que le gouvernement avait dit qu'il ferait se moquent des
politiques du gouvernement en toute
impunité sous le regard bienveillant d'une seule et même personne : le
ministre des Finances et le président
du Conseil du trésor. C'est un titre qui est très long à prononcer et, de toute
évidence, c'est très dur à assumer aussi, très dur à assumer.
Alors là, le
contribuable québécois, lui, il voit ça. Là, il se dit : D'un côté, on
augmente mes tarifs, on augmente mes
taxes, on augmente mes impôts, on coupe dans mes services, et ce gouvernement
regarde de façon bienveillante la fonction publique dilapider notre
trésor collectif sans rien faire. Ça, c'est un exemple.
Je vais vous
en donner un autre que j'ai particulièrement savoureux. Le ministère de la
Santé utilise son logiciel de
courriel... serveur Lotus, il me semble, et là le ministre de la Santé et
possiblement le Conseil du trésor renouvellent le contrat avec
Microsoft, qui ne l'utilise pas, contrat qui passe de 36... là, j'y vais de
mémoire, mais de 36 millions à 70 millions,
quelque chose comme ça — on a doublé pratiquement le montant du contrat — pour une application qu'on n'utilise pas, entre autres... pas la seule, c'est
vrai, mais entre autres. Et là le ministre de la Santé, il me dit : Oui,
mais, qu'est-ce que vous voulez que
je vous dise, on n'est pas capables d'acheter la suite Office en logiciels
séparés. Je veux dire, n'importe quel
individu doué d'un quotient intellectuel à peu près dans la normale est capable
d'aller dans n'importe quel magasin
d'électronique s'acheter Word, Excel, Lotus... pas Lotus, Office... parce que
Lotus, c'est une autre compagnie, mais
il peut s'acheter Lotus aussi s'il veut, tant qu'il paie avec son argent. Mais
le gouvernement du Québec, lui, qui signe des millions de contrats avec Microsoft, n'est pas capable de faire ça,
n'est pas capable de dire : Je voudrais, moi, qu'on m'installe, de façon personnalisée, en fonction de
mes besoins, les licences dont j'ai besoin et pas plus. Ah! non, ça, ça ne
se fait pas. Au gouvernement du Québec, ça ne se fait pas. Au CSPQ, ça ne se
fait pas.
Pendant
ce temps-là, on augmente les taxes, les tarifs, les impôts des Québécois puis
on coupe dans leurs services. Ces mêmes
Québécois qui apprennent que, quand ils vont chez Wal-Mart s'acheter de façon
individuelle un iPad, ou une
tablette, pour franciser le débat, ils vont le payer moins cher que quand le
CSPQ, de façon regroupée, fait un achat de masse en allant directement
chez Apple. Le CSPQ va le payer plus cher. Et ça, ça se passe sous le regard bienveillant du ministre des Finances, qui est
aussi président du Conseil du trésor, qui, d'un côté, augmente les taxes et les
impôts des Québécois et, de l'autre côté,
regarde les organismes publics gaspiller, dilapider ces fonds publics, et la
seule chose qu'il trouve à faire pour corriger le tir et arriver à l'équilibre
budgétaire, c'est de couper dans les services.
Quelle
mesure concrète ce gouvernement a-t-il prise pour mettre fin au gaspillage
éhonté de fonds publics dont on est
témoins à tous les jours? Puis là je ne vous parle pas de la fraude à la SIQ, là,
je parle juste de mauvaise gestion, de mauvaises
décisions administratives, de gaspillage de fonds publics qui voient des
dizaines, voire des centaines de millions de dollars échapper aux contribuables avec pour conséquence qu'on
augmente leur fardeau fiscal et qu'on diminue leurs services en
disant : Alléluia! nous avons atteint...
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Compte tenu de l'heure... M. le député de
La Peltrie — désolé
de vous interrompre — aviez-vous
terminé votre intervention ou souhaitez-vous...
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, n'ayant pas terminé votre...
M. Tanguay :
...
Le Président (M.
Ouimet) : C'était une question de règlement, M. le leader adjoint?
M.
Tanguay : ...M. le Président... du nombre de temps, des minutes
qu'il aurait... il y aurait peut-être eu consentement pour qu'il puisse
terminer aujourd'hui, mais, si c'est plus long, si c'est substantiel...
Une voix :
...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, consentement pour
poursuivre au-delà de l'heure, de trois, quatre minutes? Consentement.
Veuillez poursuivre, M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Et donc, M. le Président, ce que je disais, c'est
que cet équilibre budgétaire là, c'est fait, c'est vrai, et je constate que, souvent, le président du
Conseil du trésor, qui est aussi ministre des Finances, dans sa dualité, nous
fait reproche de ne pas saluer le fait qu'il
a atteint l'équilibre budgétaire. Le problème n'est pas là, le problème est
toujours sur de quelle façon il y est arrivé.
On ne sera jamais
d'accord pour qu'on augmente le fardeau fiscal des Québécois. On ne sera jamais
d'accord pour qu'on coupe dans les services
des Québécois tant et aussi longtemps... puis dans aucune circonstance, mais en
plus, quand on voit que ce
gouvernement-là ne fait pas le ménage dans le gaspillage de fonds publics...
puis là, encore une fois, je ne parle
pas de fraude, collusion, corruption, parce que, ça aussi, des fois, on peut
avoir des doutes, mais, sur le gaspillage à proprement parler, ce
gouvernement-là n'a rien fait, ne fait rien et ne semble rien vouloir faire.
Donc,
vous comprendrez qu'on ne peut pas appuyer des mesures qui mettent en
application un budget qui est injuste pour les contribuables.
• (13 heures) •
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de
La Peltrie.
Mise aux voix
Alors,
le principe du projet de loi n° 112, Loi donnant suite principalement à
des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du
17 mars 2016, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Adopté sur division?
Une voix :
...
Le Président (M.
Ouimet) : Sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la Commission des
finances publiques
M. Tanguay :
Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243 du règlement, je fais
motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des
finances publiques pour étude détaillée.
Mise
aux voix
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Cette motion est-elle adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Alors, compte tenu de
l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire
inscrite par les députés de l'opposition, je suspends les travaux jusqu'à
15 heures.
(Suspension de la séance à
13 h 1)
(Reprise à 15 h 2)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place,
nous allons poursuivre la séance.
Affaires
inscrites par les députés de l'opposition
Motion
proposant que la Commission de l'économie et du travail
procède à l'étude de l'Accord économique et commercial
global entre le Canada et l'Union européenne
Nous en sommes maintenant
aux affaires du jour, et plus précisément aux affaires inscrites par les
députés de l'opposition. Et, à l'article 71 du feuilleton, M. le député de
Sanguinet présente la motion suivante :
«Que la Commission de l'économie et du
travail étudie l'Accord économique et commercial global entre le Canada
et l'Union européenne, notamment l'impact sur l'industrie laitière et fromagère
du Québec;
«Qu'à cette fin, la commission entende
toutes les personnes et tous les organismes qu'elle jugera nécessaire de
convoquer;
«Que
l'organisation du mandat soit confiée aux membres de la commission; et
«Enfin, que cette
motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»
Je
vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur
la motion inscrite par M. le député
de Sanguinet s'effectuera comme suit : 10 minutes
sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ
52 minutes sont allouées au groupe
parlementaire formant le gouvernement, environ
30 min 20 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle, et environ
21 min 40 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition,
et six minutes sont allouées aux
députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés
indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les
interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.
Et, sans plus tarder,
je vais céder la parole à l'auteur de cette motion, M. le député de Sanguinet.
M.
Alain Therrien
M.
Therrien : Merci, Mme la Présidente. Alors, je ne lirai pas la motion, vous l'avez très bien
fait. Écoutez, on parle
aujourd'hui de libre-échange avec l'Europe. On parle évidemment
de l'esprit qui anime les peuples de la terre depuis plusieurs siècles,
soit de faire du commerce librement à travers le monde.
Évidemment,
ça a commencé, le rêve du libre-échange a commencé, en gros... même si
ça se faisait avant, ça a commencé
avec Adam Smith, lors de ses écrits, en 1776. Il a été le premier, Adam Smith,
qui a prouvé, avec sa théorie des
avantages absolus, qu'on avait tous avantage à faire du commerce, que le
commerce international ne provoquait que des gagnants. Avant ça, il y avait les mercantilistes, puis eux considéraient qu'il y avait
des gagnants, des perdants, et c'est
pour ça que beaucoup de gens étaient réticents à faire du commerce et
que le commerce était poussé dans un sens où on avait une métropole qui imposait les décisions commerciales à ses
colonies. Avec Adam Smith, l'esprit du libre-échange
a bourgeonné dans les têtes des dirigeants politiques,
et petit à petit ça a fait son chemin, Mme
la Présidente, à un point tel qu'en 1945, avec le nouvel ordre mondial qu'on
a créé à Bretton Woods, bien, on est arrivé avec des ententes commerciales
qui se sont multipliées, à commencer par le
GATT, qui a été créé en 1947 avec 23 pays qui représentaient 80 % du commerce international et qui visait éventuellement la mondialisation des
marchés, même si on était dans une situation où il y avait une guerre
froide et qu'il y avait un mur qui était érigé, qui séparait le monde en deux.
Et
donc, à travers ces idées d'ouverture des frontières là, on a développé
justement le réflexe de dire : On devrait commercer avec les étrangers, et les étrangers pourraient venir aussi
enrichir nos consommateurs de leurs produits qui sont intéressants, des produits de qualité et des produits à meilleur
prix. Et, à travers ça, le Parti québécois... le Québec dans son entier, mais aussi le Parti québécois, a
toujours été un pays qui était ouvert au libre-échange. L'exemple qu'on
a d'un Québec ouvert au libre-échange, c'est
quand on a parlé de l'accord de libre-échange Canada—États-Unis, dans les années 80. Le Parti libéral, avec Robert
Bourassa en tête, et le Parti québécois, avec Jacques Parizeau, s'étaient unis,
et ça, ce n'est pas souvent que ça arrive, s'étaient unis pour faire la
promotion, justement, de l'entrée du Québec dans le libre-échange. Et donc ce n'est pas une surprise de voir le Parti
québécois dire aujourd'hui encore que nous sommes pour les échanges avec
l'étranger.
Par
contre, il faut comprendre que l'accord de libre-échange, dans les
années 80, a été construit de façon à ce que ça respecte l'idée d'un libre-échange qui va faire
attention que les industries stratégiques ne soient pas abîmées par ce libre-échange.
Ça veut dire que, malgré qu'on fasse du libre-échange, il y a des industries
extrêmement, extrêmement névralgiques dans
les différents pays qui font en sorte qu'on doit les protéger de cette
concurrence étrangère. Et, oui, vous me
voyez venir, l'agriculture, c'est le secteur d'activité le plus protégé au
monde. Quand on parle de commerce extérieur, souvent on va faire en sorte que l'agriculture soit exclue de ces
ententes-là, parce que nourrir son peuple, c'est un devoir que l'économie doit avoir envers ses citoyens. Et
en plus le fait qu'on ait un contrôle sur l'agriculture fait en sorte qu'au
niveau politique on ne puisse pas subir des
pressions des étrangers, parce que, vous savez, Mme la Présidente, on ne mord
pas la main qui nous nourrit. Alors, la
meilleure façon de garder une indépendance politique, c'est de garder son
agriculture. Et c'est pour ça
qu'étape après étape, dans l'avancée de la mondialisation des marchés,
l'agriculture a toujours été protégée du
commerce international. Et ceux qui protègent le plus l'agriculture, je vous le
dis en mille, Mme la Présidente, vos yeux
ont compris d'avance, c'est l'Europe, l'Europe qui, avec sa politique agricole
commune, est celle qui protège le plus l'agriculture
du commerce international, celle qui, aujourd'hui, nous attaque de plein front
avec l'Accord économique et commercial global, Mme la Présidente, ce
qu'on parle aujourd'hui.
Alors donc,
ça va... justement, cette entente-là va attaquer le secteur de l'agriculture
québécoise, et le mot n'est pas
faible. Il est important de le mentionner, c'est une attaque contre nos
producteurs agricoles. Les quotas de lait au Québec, ceux qui sont visés
par l'entente, ces agriculteurs qui sont visés par l'entente, ça représente
2 milliards par année, 12 000 producteurs,
Mme la Présidente. Au Québec, c'est 60 % de toute cette production
nationale là qui est concentrée au
Québec. 30 % des recettes de l'agriculture dans son ensemble, au Québec,
est issu du secteur laitier, Mme la Présidente.
Alors, pour
une fois, qu'est-ce qu'on a vu? On a vu un gouvernement canadien, Mme la
Présidente, ouvrir, ouvrir l'agriculture québécoise à la concurrence
étrangère. Et en plus c'est une concurrence qui est déloyale, je vous l'ai dit,
Mme la Présidente. L'Europe subventionne fortement
leur agriculture, et, grâce à ces subventions-là, ils viennent attaquer
notre marché, ils vont vendre souvent en bas du prix coûtant, Mme la
Présidente, c'est ce qui attend les producteurs québécois. Et le gouvernement fédéral, au lieu de protéger les
agriculteurs québécois, les a laissés tomber, c'est ça qui est arrivé. Pourquoi? Parce que le gouvernement
canadien protège les Canadiens. Il a laissé sur l'autel de la performance
économique de l'Ouest les agriculteurs
québécois, il a laissé, le gouvernement canadien, les producteurs de lait subir
les affres de cette entente au profit
des producteurs de boeuf de l'Ouest, Mme la Présidente. Et ça, Adam Smith ne
l'avait pas prévu, on n'avait pas
prévu qu'un gouvernement ne s'occupe pas d'une partie de son territoire comme
le gouvernement fédéral le fait actuellement.
• (15 h 10) •
Mme la
Présidente, à voir agir le gouvernement fédéral, c'est aussi insensé de le
laisser gérer nos choses que de voir un
saumon demander à un ours de garder ses petits. Vous avez bien compris. Les
gens du gouvernement viennent d'allumer, Mme la Présidente. Ils ont dit : Oh mon Dieu! Le gouvernement fait
vraiment ça, au fédéral? Oui. Il ne
nous aide pas. Le gouvernement fédéral, il fait quoi, ce gouvernement-là? Il protège le Canada dans son ensemble, une mosaïque économique et culturelle qui
est disparate à travers la nation
canadienne, si nation il y a. Et donc ces gens-là ne nous protègent pas.
Ils ont offert une compensation de
350 millions de dollars, Mme la Présidente, 350 millions, alors que
c'est 1,5 sur cinq ans qu'on va perdre. Ils
proposent aux agriculteurs... Parce que, là, ils ont avoué la faute, ils ont
dit : Bien là, je pense qu'on
vient, justement, de dépouiller ces producteurs de lait du Québec. Parce que,
là, ce qui arrive, c'est qu'en laissant
entrer le fromage du reste de l'Europe c'est une diminution de la production
laitière de 2 %. Oui. J'entends les gens rigoler : Bien, 2 %, ce n'est pas gros. C'est énorme, Mme
la Présidente! C'est comme si on fermait le Lac-Saint-Jean, la
production laitière du Lac-Saint-Jean, Mme
la Présidente. C'est énorme. Et pourquoi ils ont fait ça? Encore une fois,
pour faire en sorte de faire plaisir au
reste du Canada, Mme la Présidente. C'est ce qu'on note. Le Canada est arrivé
avec des compensations qui sont amplement insuffisantes.
Pourquoi on
en est là aujourd'hui, Mme la Présidente? Pourquoi on est obligés de demander
une commission qui va se pencher sur
cette entente? Parce que le Québec n'a pas droit au chapitre, Mme la Présidente,
parce qu'on vit dans un pays anormal.
On est un peuple, on est un État avec des particularités évidentes, nous sommes
une société distincte, et, si on a
des problèmes actuellement, c'est parce que le négociateur qui a négocié en
notre nom ne l'a pas fait pour nous, Mme la Présidente, le négociateur
l'a fait pour le reste du Canada. Pourquoi? Parce que, Mme la Présidente, nous
ne sommes pas souverains. La souveraineté, Mme la Présidente, ça donne trois
droits fondamentaux de plus à l'État : de percevoir lui-même tous ses impôts — là, le ministre des Finances, s'il m'écoute,
il va dire «oh!» — percevoir
tous les impôts sur le territoire, de
voter toutes les lois, et finalement de se présenter sur la table du concert
des nations et de parler en son nom, en son nom propre.
Moi, je vous dis, Mme la Présidente, si on avait
fait ça, s'il y avait quelqu'un du Québec qui était arrivé, Mme la Présidente, qui s'était assis avec
l'Europe, jamais on n'aurait eu ce problème-là chez les producteurs agricoles,
parce que le représentant du Québec aurait parlé au nom des Québécois, Mme la
Présidente, c'est ce qu'il aurait fait.
Le Québec, à
tous les niveaux, ne ressemble pas au Canada : langue distincte, culture
distincte, au niveau économique tissu
industriel distinct, Mme la Présidente. Il faut que les personnes qui parlent
en notre nom à l'international, Mme
la Présidente, le fassent, ils nous connaissent et fassent en sorte de nous
protéger seulement nous, Mme la Présidente. Et possiblement que les autres provinces du Canada trouveraient ça
tellement intéressant qu'elles feraient peut-être de même. Moi, j'ai toujours dit, Mme la Présidente,
que le Canada, c'était comme un party plate, il suffit qu'un invité parte
pour que les autres le suivent.
Alors, moi, ce
que je vous dis, Mme la Présidente, c'est qu'aujourd'hui on est obligés
d'arriver avec des solutions, du
patchage parce qu'on vit dans une situation anormale. Il est anormal qu'un
peuple comme le nôtre soit obligé de se faire défendre à l'international par un autre peuple, Mme la Présidente,
c'est inadmissible. Et il arrive des situations comme on a présentement, une entente qui va bafouer une
partie de la population québécoise, qui va appauvrir les Québécois, et tout ce qu'on peut faire, c'est d'attendre que
ce gouvernement-là s'achète une colonne vertébrale et nous défende. Voilà.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de
Sanguinet. Maintenant, je vais reconnaître Mme la ministre de
l'Économie. La parole est à vous.
Mme Dominique Anglade
Mme
Anglade : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je souligne la
performance de mon collègue le député de
Sanguinet, qui est toujours... J'ai beaucoup aimé sa performance. J'ai beaucoup
aimé l'énergie qu'il y met, la passion qu'il
y met pour arriver à une conclusion qui est, finalement : le Québec
devrait être souverain. C'est ça, la conclusion de la... hein? Et vous savez que ce n'est définitivement pas la
conclusion à laquelle nous voulons arriver. Parce que, nous, ce que nous
souhaitons, c'est l'ouverture sur le monde. Nous, ce que nous souhaitons, c'est
l'ouverture des marchés, Mme la Présidente.
Et, lorsque l'on parle de cet accord, pourquoi
est-il si important pour nous? C'est parce que l'on sait que les entreprises du Québec vont croître, c'est parce
que l'on sait qu'elles vont continuer à se démarquer à l'international, c'est parce que l'on sait que c'est ce
qui va assurer la prospérité du Québec. Et la prospérité du Québec dans quel
but, Mme la Présidente? Dans le but de nous
assurer que les services que nous offrons comme État, les services liés à
l'éducation, les services liés à la santé, puissent faire en sorte que
l'ensemble de la population puisse bénéficier justement de cette prospérité,
non pas une prospérité dans l'absolu, mais qui est redonnée à l'ensemble de ses
citoyens.
Mme la
Présidente, pour comprendre l'impact de l'AECG, je pense qu'il faut comprendre
l'impact de l'économie de manière
plus large. On vit dans une économie dans laquelle il y a trois changements
fondamentaux qui sont en train d'opérer. Le premier changement, c'est
celui de la révolution technologique, la révolution numérique, qui fait en
sorte que notre économie est amenée à
se transformer de manière systématique dans tous les secteurs d'activité. Le
second, ce sont les changements climatiques, le fait que, dans toutes
les décisions que nous devons prendre, nous devons absolument prendre en considération ces changements
climatiques là. Et le troisième en est un encore plus fondamental, c'est celui
des changements démographiques.
Et je vous
dirais que l'enjeu premier, l'enjeu premier, Mme la Présidente, du Québec est
un enjeu démographique. Et pourquoi
je dis ça? C'est parce que nous avons eu dans les années 2000 une
croissance de notre population active, bon an, mal an autour de
37 000, 38 000 personnes qui rentraient dans cette population
active, population active de gens qui sont âgés entre 15 ans et
65 ans. Puis, Mme la Présidente, depuis les dernières années, ce chiffre a
chuté de manière systématique pour se
retrouver à un niveau négatif. Aujourd'hui, on est moins 10 000. Et
cet enjeu démographique nous force à
réfléchir à la transformation de l'économie que l'on souhaite avoir pour le
Québec, et c'est dans ce contexte-là qu'il faut regarder l'accord de
libre-échange.
Heureusement,
l'économie au Québec se porte bien. Lorsque l'on regarde le nombre d'emplois
qui ont été créés, au-dessus de
130 000 emplois depuis les deux dernières années, lorsqu'on regarde
le taux de chômage qui est à 6,8 %, le taux de chômage qui est à son plus bas depuis près d'une dizaine
d'années, on constate que les choses vont bien mais qu'on peut encore
aller plus loin. Et, l'accord que nous avons devant nous, l'accord avec les
Européens, notre objectif, c'est effectivement d'aller plus loin, d'accompagner
notre économie au-delà de ses frontières.
Pour ce
faire, trois piliers de développement économique qui sont fondamentaux :
le premier, l'entrepreneuriat; le
second, le manufacturier innovant; et le troisième, les exportations. Et ces
trois piliers ne peuvent se faire que si nous avons évidemment des finances publiques saines, bien gérées, un milieu
d'affaires performant. Or, c'est ce que nous avons réussi à établir dans les deux dernières années et
c'est ce que nous voulons poursuivre en bâtissant sur cette économie de
trois piliers.
L'entrepreneuriat. L'entrepreneuriat, plusieurs
mesures ont été mises de l'avant, notamment les centres de transfert d'entreprise, une stratégie québécoise
en entrepreneuriat qui arrive, un allègement fiscal pour le transfert des
entreprises. Et pourquoi nous faisons tout
ça? C'est parce que nous voulons nous assurer que les entreprises
développent... en fait, les
entrepreneurs développent un sentiment : ils peuvent performer à
l'international. C'est d'ailleurs avec beaucoup de satisfaction que j'ai vu qu'un tiers des entrepreneurs que nous a...
Il y a environ sept ans, c'était un tiers de ce que l'on voit
aujourd'hui, d'intérêt pour l'entrepreneuriat. Aujourd'hui, c'est trois fois
plus d'entrepreneurs, de personnes qui souhaitent
entreprendre au Québec. Cet indice d'entrepreneuriat témoigne de
l'environnement économique que nous avons su créer ici, au Québec, et on
doit se réjouir de cela.
Le deuxième pilier qui est fondamental pour
continuer à construire l'économie, c'est celui du manufacturier innovant. Mme la Présidente, le manufacturier, au
Québec, c'est 14 % du PIB. Le plus grand secteur après le manufacturier
au Québec, c'est celui de la finance, si on
ne tient pas compte du secteur public. Alors, 14 % du PIB, c'est
significatif. Non seulement c'est
14 % de notre PIB, mais c'est, en plus : 80 % de ce que nous
fabriquons, nous l'exportons. Nous avons
donc besoin d'un marché pour exporter et nous avons décidé de lancer, partout à
travers le Québec, une initiative qui
fait en sorte que l'on va à la rencontre d'entreprises et qu'on modernise les
entreprises, on les robotise, on les automatise, on s'assure qu'il y ait
des investissements qui soient faits.
Mais, quand
je dis «on», de qui parlons-nous exactement? Parce qu'on a su créer une grande
mobilisation de tous les acteurs autour de cette initiative-là. Et je
dis «tous les acteurs» : Investissement Québec, les Manufacturiers et
exportateurs du Québec, le regroupement des
chefs d'entreprise du Québec, la Fédération des chambres de commerce, la Sous-traitance industrielle, le Fonds de
solidarité des travailleurs, Deloitte. On s'est dit : On va avoir une
mobilisation sans précédent qui va nous assurer de faire croître et de
faire prospérer les entreprises du Québec.
Alors,
on voit l'importance de cette initiative dans la mobilisation que nous avons su
créer. Des exemples concrets? Mecair,
qui a déjà choisi le Québec pour la conception et la fabrication de nouveaux
trains d'atterrissage ici, 40 millions; Kruger, qui augmente la production, 55 millions de dollars, un
projet de 55 millions de dollars; une entreprise qui s'appelle Marquis Imprimeur, qui a décidé également de
révolutionner ce qu'elle faisait au niveau de l'imprimerie, d'utiliser l'ère
numérique pour se moderniser, 6 millions; également des projets
mobilisateurs en électrification des transports, des projets d'Umano Médical à Montmagny, 8 millions de dollars. Et
j'aimerais rappeler que, dans ce type de projets là, nous parlons d'entreprises qui sont des entreprises
avec des entrepreneurs québécois qui décident de faire du manufacturier
innovant. Et dans quel but? Dans le but de vendre, donc dans le but d'exporter,
dans le but de conquérir de nouveaux marchés. Et donc on voit toute
l'importance de ce deuxième pilier de développement économique.
Et puis,
évidemment, il y a un troisième pilier qui est tout aussi fondamental et qui
rejoint la motion que nous avons aujourd'hui,
soumise par le Parti québécois, qui est le volet des exportations. Les
exportations, c'est en quelque sorte le nerf de la guerre, d'un point de vue économique, pour le Québec. Les
exportations, il y en a beaucoup, à l'extérieur du Québec, dans le reste
du Canada — dans
le même pays, hein, encore chez nous, contrairement à ce que l'opposition aimerait voir — et puis aux États-Unis et dans le reste du
monde. Lorsqu'on regarde les exportations dans leur ensemble, c'est environ 176 milliards,
177 milliards de dollars d'exportations que nous avons eus en 2015. Au
Canada, ça représentait environ
68 milliards de dollars. À l'international, c'est 108 milliards de
dollars que nous avons. Ces exportations, lorsqu'on regarde le profil, on constate qu'il y a eu une
modification. On constate que, dans les années précédentes, les États-Unis
représentaient environ 80 % de nos
exportations internationales. Aujourd'hui, les États-Unis ne représentent que
70 %. Je dis «que 70 %»,
mais on s'entend que c'est un chiffre encore extrêmement important. Le
80 % qu'il était, qui a cédé sa
place à un 70 %, ça s'est fait parce que l'Europe a augmenté, ça s'est
fait parce que la Chine à augmenté. Et, bien qu'il soit évident que nous devons poursuivre notre
stratégie américaine de manière agressive, de manière proactive, il appert
tout aussi évident, évidemment, que nous
devons poursuivre sur les marchés européens, parce que ça nous donne une force
de frappe importante par rapport à nos équilibres commerciaux.
C'est la
raison, d'ailleurs, pour laquelle nous avons décidé de mettre en place une
stratégie des exportations qui sera
ciblée. Ce que ça veut dire, ça, c'est que, plutôt que de regarder une
stratégie des exportations qui couvre différentes régions géographiques,
on va être encore plus précis, on va dire : Vous voulez développer le
secteur des sciences de la vie? Ce n'est pas
vrai qu'on va aller viser l'Europe dans son entièreté, on va aller
spécifiquement regarder ce qui se passe
en Allemagne dans ce domaine et nous assurer que nos démarcheurs qui sont à
l'étranger puissent se retourner puis dire :
Vous savez, au Québec, dans les sciences de la vie, voici les entreprises qui
peuvent répondre à vos besoins. Donc, une
stratégie ciblée qui répond aux besoins des secteurs, qui répond aux besoins
des marchés et des entrepreneurs québécois.
• (15 h 20) •
Évidemment, lorsque l'on parle d'exportations,
on parle forcément des accords économiques que nous avons. Nous avons l'accord de l'ALENA. L'ALENA, qu'est-ce
que ça nous a montré, l'ALENA? Ça nous a montré qu'on a été capables de développer notre économie de manière importante. Lorsque l'on regarde les
chiffres, depuis son entrée en vigueur,
les échanges commerciaux entre le Québec et les États-Unis ont doublé, ceux avec le Mexique sont six fois
plus élevés qu'avant le début de l'entente. Ça nous montre qu'on est
capables de grandir avec ces accords.
À une époque
où nos sociétés semblent vouloir se retourner sur elles-mêmes, le Québec
dit non, le Québec répond présent
à l'ouverture, le Québec veut conquérir le reste de la planète. C'est ça
que le Québec veut faire. Ce que souhaite l'opposition, c'est de nous amener dans un débat qui a
largement été discuté. Ça ne fait pas un mois, pas un an, pas deux ans mais sept ans que l'on travaille sur un accord économique
de commerce global avec l'Europe, sept ans, Mme la Présidente. Ça fait
sept ans qu'on dit qu'on va de l'avant. Ça fait sept ans aussi que le parti de
l'opposition, qui était au pouvoir, était en accord avec le développement de ce nouveau
marché là. Puis là, aujourd'hui, on dit : Ah! bien, on aimerait quand même que ce soit étudié, sept ans plus tard. Mais, attendez, Mme la Présidente, nous avons quand même fait venir ici le négociateur en chef du Québec
à deux reprises pour qu'il puisse rencontrer les parlementaires, pour qu'il
puisse échanger avec les parlementaires, pour qu'il puisse avoir
l'opportunité de répondre à leurs questionnements. Puis aujourd'hui, comme une fleur, l'opposition se présente et dit :
Bien, on aimerait étudier. On a passé l'étape d'étudier. Nous, ce qu'on veut,
c'est qu'on performe. Nous,
ce que l'on veut, c'est que nos entreprises puissent bénéficier de cet accord
le plus rapidement possible. C'est ça, l'objectif.
Et on sait
très bien qu'avec les partis d'opposition, bien, il y a des gens qui sont
contre, qui se sont ouvertement prononcés
contre cet accord. La députée de Vachon a même salué la Wallonie dans son
intervention de faire échec à cette entente.
Heureusement, il n'y a pas eu trop d'échos, on a pu ratifier cette entente.
Nous voulons aller de l'avant. Le parti d'opposition décide de donner la
main à un autre parti politique qui, lui, au-delà de décrier l'entente, décide
de se déplacer en Europe pour aller condamner cette entente-là. Voici les
partenariats que nous avons. Eux, ils veulent un partenariat contre l'AECG, contre l'entente avec l'Europe. Nous, on est
en faveur de la croissance, on est en faveur de la prospérité de nos entrepreneurs, on est en faveur
de l'ouverture sur le monde. C'est ça, ce que nous proposons comme projet.
Mais je
vous dis ça, Mme la Présidente, je ne suis pas la seule à le dire, il y a
plusieurs entreprises qui sont absolument contentes et qui se réjouissent de la situation dans laquelle nous nous
trouvons aujourd'hui pour aller de l'avant avec une entente de commerce avec l'Europe. J'aimerais vous
citer Marie-Eve Fournier, de La Presse : «L'accord de
libre-échange avec l'Union européenne
ne fait pas que des malheureux.» Les malheureux dont elle parle, c'est la
députée de Vachon, hein, c'est le
député de Mercier, mais ce ne sont pas les Québécois. «Certaines entreprises
jubilent — jubilent — à l'idée qu'il entre en vigueur. C'est le cas de Bulle Groupe, qui s'y prépare
depuis trois ans et croit pouvoir tripler ses ventes d'ici cinq ans
grâce à l'entente.»
Des
entreprises, des PME qui vont pouvoir croître grâce à cette entente, il y en a
plusieurs, Mme la Présidente. Je
pense à Gaspé Cured, une entreprise de transformation de poissons et fruits de
mer qui vend ses produits partout aux États-Unis, et en Chine, et en Italie, et elle
espère que cette entente va lui permettre l'élimination graduelle de 85 %
des droits de douane qui la visent, lesquels peuvent atteindre 13 %
du prix de vente. C'est ça qu'elle espère. Robotiq, un fabricant de capteurs pour robots industriels qui est établi à Lévis et
qui exporte plus de 95 % de sa production en Europe... la moitié en Europe, pardon, mais la grande partie de
ça en Allemagne. Douceurs de Brien d'érable, fondée en 1956, une entreprise qui est en Estrie, qui, elle aussi,
veut continuer à exporter puis espère beaucoup de cet accord. Waterax, un autre
exemple. Mais je pourrais passer
l'après-midi, Mme la Présidente, à vous présenter des exemples qui montrent à
quel point le libre-échange paie, Mme la Présidente.
• (15 h 30) •
Notre
objectif, c'est de nous assurer que la croissance économique du Québec
continue, que la croissance économique du
Québec continue avec nos entreprises pour assurer une prospérité qui va nous permettre, au bout du compte, de créer
de la richesse pour mieux la redistribuer, Mme la Présidente. C'est ça que nous
voulons faire. Et je suis quelque peu attristée de constater que nous ne sommes
pas tous sur la même longueur d'onde, mais sachez que, nous, les accords internationaux, ils sont fondamentaux, et
qu'au-delà même des accords internationaux nous allons plus loin. Et, quand
nous avons annoncé que nous allons
accompagner nos entreprises vers les exportations, on a également
annoncé qu'il y aurait plus de
500 millions qui seraient donnés en investissement aux entreprises
pour les encourager à performer sur
les marchés internationaux et nous assurer qu'il y ait une croissance annuelle
de plus de 10 % des entreprises exportatrices au Québec. C'est ce que nous
voulons faire, Mme la Présidente.
Alors, à la
proposition qui nous est soumise d'étudier l'accord de libre-échange, nous
allons voter contre. Nous allons voter contre parce que ce travail a été
fait, parce que ce travail a été refait, parce que ça fait sept ans que nous sommes en
train de finaliser cet accord, de
travailler sur cet accord et de le finaliser. Nous allons dire non parce que
nous ne sommes pas dupes, parce qu'on sait très bien qu'en face il y a
des gens qui sont contre le projet, ils sont contre le libre-échange, ils sont contre l'ouverture des marchés. Et nous savons
ce qu'ils veulent faire, c'est faire dérailler le projet, parce qu'ils l'ont essayé. Ils ont essayé en prenant la parole publiquement, ils
ont essayé en se déplaçant à l'international pour aller faire dérailler
cet accord. Nous répondons non.
Aujourd'hui, le premier ministre du Québec est en Europe, il est en France... rencontrer
François Hollande, le président français,
pour dire à quel point cet accord est fondamental pour le Québec.
Et c'est dans cette direction-là que nous allons continuer d'oeuvrer, Mme la
Présidente, et nous allons refuser le
refus de l'opposition face à la prospérité du Québec parce que, nous, ce qui va nous importer, c'est qu'on
continue à voir les Québécois
prospérer, à être des conquérants partout sur la planète. Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la
ministre de l'Économie, de la Science et
de l'Innovation. Et maintenant, pour la poursuite de ce débat, je vais céder la
parole à Mme la députée de Mirabel, et tout en lui rappelant que sa
formation politique dispose d'un temps de parole de 20 min 10 s.
Mme Sylvie D'Amours
Mme D'Amours : Merci, Mme la
Présidente. Aujourd'hui, on est ici pour parler de l'accord économique commercial et du dépôt de la motion du parti de l'opposition officielle, et je dois commencer par vous dire que les négociations, elles ont débuté en 2009. C'était sous le règne du premier
ministre Jean Charest, qui a joué un rôle important. C'était le 26 septembre
2014 que le gouvernement fédéral a annoncé la conclusion de la négociation.
L'accord a été signé le 30 octobre 2016
dernier. Le gouvernement Harper avait annoncé, lors de la campagne électorale 2015, un programme de 3 millions pour cet accord et le
Partenariat transpacifique, loin des 350 millions annoncés par le gouvernement actuel. 500 millions des consommateurs en Europe, ce n'est
pas rien.
C'est sûr qu'il y a
eu des concessions. Et on parle de tarifs douaniers agricoles, il y a
96,6 % des lignes tarifaires agricoles
en franchise de droits dans l'entrée
en vigueur de l'accord. Là, on parle
souvent, là, de ce qui est bien. C'est le sirop d'érable, le bleuet, la canneberge, la préparation alimentaire,
les nourritures pour chats et chiens. On a le porc aussi. Le porc, le contingent supplémentaire de 75 000 tonnes, c'est très bien. Le boeuf, un
contingent tarifaire de 50 000 tonnes de boeuf, mais je dois vous dire que le boeuf, au Québec, on a eu un certain
recul, et ça, depuis plusieurs années. Qu'est-ce qu'on a fait depuis ce temps-là pour les aider? Rien. Alors, je ne sais
pas si ça va être aussi intéressant pour les producteurs de boeuf du Québec. Produits laitiers, eux, c'est
les plus grands perdants. Et d'ailleurs c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, c'est pour parler des 17 000
tonnes de fromage qui entrent ici et qui vont toucher royalement notre
production ici.
C'est sûr
qu'il y a des avantages économiques à l'accord du libre-échange, il y a 500
millions de consommateurs de plus
auxquels on va avoir accès. C'est important de regarder au niveau de
l'international, mais c'est aussi important de regarder ce qui se passe ici. Vous savez, Mme la Présidente, quand
j'écoute la ministre nous dire que ça fait sept ans qu'ils travaillent
sur cet accord, ça fait sept ans qu'ils travaillent d'arrache-pied pour qu'on
soit bien à l'international, qu'on ait pour
nos producteurs agricoles quelque chose de très important, bien, je vais lui rappeler que, depuis sept ans,
qu'est-ce que les gouvernements consécutifs ont fait pour le régional, hein, la
province? On a eu droit à un rapport, le rapport Pronovost, 2008, rapport
Gagné, le livre vert, la souveraineté alimentaire, Pronovost pour la relève
agricole, puis là on est au Sommet de
l'alimentation, et rien, rien de ces rapports-là n'a été fait au complet. Rien.
Pourtant, hein, quand on les a
déposés, on jurait par ces rapports-là, on se disait : Aïe! là, c'est
l'avenir, les producteurs agricoles du Québec
vont être satisfaits. Qu'est-ce qu'ils ont
fait avec les rapports? Tablette. Mais là on se pète les bretelles en
disant : Aïe! l'international, là, nous, là, c'est important.
Bien,
j'aimerais tellement ça que l'important soit aussi au Québec. Parce qu'on le voit, quelle est l'importance
du gouvernement pour l'agriculture cette
année? Le budget, 200 millions de moins, 20 %. 20 % de moins
qu'on a coupé au
ministère de l'Agriculture. On a eu un surplus de 112 millions, qu'est-ce
qu'on en a fait? Est-ce qu'on l'a réinvesti en agriculture? Bien non, on l'a mis dans le fonds consolidé. Mais c'est
vraiment important, l'international, c'est sûr que c'est important. Mais
le provincial, lui, est-ce qu'il l'est aussi, important, à leurs yeux?
Vous savez,
quand Mme la ministre dit qu'il y a des entreprises qui jubilent, je les
comprends parce que ça fait tellement
longtemps qu'ils n'ont pas d'ouverture, ça fait tellement longtemps qu'ils sont
délaissés ici, dans leur propre province,
que, lorsqu'il y a une ouverture canadienne, internationale, c'est sûr qu'ils
jubilent, c'est sûr. Je suis contente pour
eux. Ça va être bon, comme j'ai dit tout à l'heure, pour le sirop d'érable,
pour le bleuet, ça va être bon pour le porc. Mais qui paie encore la
note? Les producteurs laitiers, les fromagers du Québec.
Je peux comprendre que ça ait commencé sur l'ère
de M. Charest, mais qui a signé l'entente... qui a signé le principe, là, l'entente de principe, là? C'était
probablement la première ministre Mme Marois à l'époque. C'est elle qui
l'a signée, puis est-ce qu'elle a
commencé à travailler en parallèle avec le fédéral pour avoir une compensation
monétaire? Je ne suis pas sûre, ils
sont encore en train de négocier. À la baisse toujours. Pourquoi ne l'ont-ils
pas fait? Ça fait sept ans qu'on le
sait que ça s'en vient. Comment ça se fait qu'en parallèle on n'a pas pu
travailler des compensations monétaires pour satisfaire où elle, elle est vraiment touchée?
17 000 tonnes qui vont rentrer ici, au Québec. Est-ce qu'on se soucie
de ça? Parce que les producteurs agricoles
laitiers, ce n'est pas la première tuile qui leur tombe sur la tête, il y a le
lait diafiltré qui... ça fait des
années aussi que ce n'est pas encore réglé, ça... des promesses électorales
fédérales du parti de M. Harper
et du parti de M. Trudeau. Maintenant, on en est rendu où avec ce
dossier-là? Rien. On négocie, on discute, on discute. Pourtant, c'est
une industrie qui est très touchée.
Le taux des
producteurs agricoles qui pensent à mettre fin à leur vie, c'est le plus élevé,
au Québec. Me semble que ça devrait sonner une cloche. Mais non, on est fier de
notre avantage économique sur l'accord du libre-échange, puis on fait fi de ça. Producteurs laitiers, hein,
on les compense, on leur dit : Bon, bien là, on va vous donner un peu plus
de quotas, ça va compenser.
• (15 h 40) •
Cette
semaine, j'étais dans Arthabaska et je parlais avec un producteur, je lui
demandais : Combien vous avez perdu?
Combien vous perdez par année? Mme la Présidente, on m'a répondu :
150 000 $ par année. Quelle entreprise normale qui perd
150 000 $ par année vivrait longtemps? Je n'en connais pas
beaucoup. Ils se retroussent les manches, les producteurs agricoles, ça travaille sept jours sur sept. Là, ça
voudrait travailler huit jours sur sept pour rentabiliser leur entreprise. Ça doit aller en conciliation
bancaire, ça doit couper le personnel. Il y a quelqu'un quelque part qui est
négligé, c'est la famille. On donne
plus de quotas. Ça, ça veut dire... On le donne, là, on va te compenser en te
donnant plus de quotas. La
fédération, elle essaie de trouver des solutions. Ce n'est pas juste à la
fédération qu'il faut trouver des solutions, c'est ailleurs aussi, mais
la fédération donne plus de quotas.
Ça veut dire
quoi, ça, hein? Quand on n'est pas dans ce monde-là, tu dis : Bien, ils
sont chanceux, ça vaut beaucoup d'argent,
du quota. Mais c'est parce que le quota vient avec un animal. Cet animal-là,
hein, c'est une vache, bien, elle, elle s'en va dans une étable. Puis
l'étable, avec notre nouvelle loi santé et bien-être animal, elle doit avoir sa
place. Et, si l'étable n'est pas conçue pour plus de vaches, on ne peut pas
prendre plus de quotas. Alors, on revient à une perte financière par année. Et, si on avait la place, bien, ça va nous coûter
plus cher parce qu'on va avoir plus de travail, on va avoir de l'intrant qui va rentrer aussi. On va
avoir un surplus, mais est-ce que ça va compenser? Ça ne compensera pas,
il n'y a rien de réglé. On met un plasteur sur un bobo, puis le bobo reste là.
Les
17 000 tonnes de fromage, c'est sûr qu'il faut regarder ça dans
l'ensemble. Moi, je suis d'accord avec cette entente-là, c'est parfait pour toutes les autres sphères d'activité,
mais encore c'est les producteurs laitiers... J'entends les gens dire : Oui, mais les produits laitiers
ici sont plus chers. Mais oui, on s'est doté, au Québec, d'une façon de faire
pour que les producteurs laitiers n'aient pas de subventions. C'est
l'utilisateur-payeur, donc consommateur-payeur. Vous achetez du fromage, vous payez le prix que ça vaut, et tout le monde est
capable de bien vivre quand c'est bien, bien établi, que les règles sont
bien suivies.
Mais, s'il
arrive 17 000 tonnes de fromage ici qui ne sont pas de la même qualité que
chez nous... Parce qu'il faut parler de la réciprocité. Est-ce qu'ils en
ont parlé dans l'entente, de la réciprocité? Des fromages qui sont fabriqués là-bas n'ont pas la même qualité que nous, on
s'est donnée. On a exigé à nos producteurs agricoles, nos produits laitiers,
qu'ils aient une certaine qualité. Est-ce
qu'on se soucie de la réciprocité? Est-ce qu'on se soucie que ce qui va rentrer
ici va être de la même qualité, que
les producteurs vont être compétitifs comme eux là-bas, en Europe? Est-ce qu'on
s'est soucié de ça?
Ça fait que,
si c'est eux, les perdants, comment se fait-il qu'il y a sept ans on n'a pas
travaillé en parallèle avec le fédéral
pour avoir une compensation? Puis là on parle du fédéral comme si ce n'était
qu'eux les méchants. Nos producteurs
agricoles paient des taxes au Québec aussi. C'est la responsabilité des
gouvernements du Québec aussi, pas juste
du fédéral. Ils paient des taxes aux deux endroits, donc ils devraient être
aidés aux deux endroits. Quand on coupe un budget de 20 %...
Ah! puis le
ministre aura beau me dire... le ministre de l'Agriculture va me dire :
Bien, moi, j'ai fait un fonds de 300 millions
pour une crise si jamais ça arrivait, que le futur ministre de l'Agriculture ne
sera pas obligé d'aller au Trésor pour
avoir de l'argent, le 300 millions va être là pour une crise, on en a vécu
une cet été, une crise, savez-vous ça a été quoi, la réponse que le ministre a donnée, parce que
c'était une crise dans la pomiculture? Ah! bien, on va attendre le fédéral
parce que le fédéral, lui, il faut qu'il
nous donne de l'argent parce que... On va attendre le fédéral. Alors, le
300 millions, qui est rendu à
170, 180 — le
ministre pourra nous le dire, là, à combien qu'il est rendu dans son
fonds — il n'a
pas été touché. Je peux comprendre
qu'il a besoin de tout son fonds pour arriver au déficit zéro parce que ça fait
partie du budget, là, mais il y en
avait une, crise, là, puis ça n'aurait pas vidé son fonds pantoute, pas du
tout. Sa réponse : On va attendre le fédéral.
Bien oui, c'est comme les
producteurs de lait, on va attendre le fédéral. Quels gestes qu'on peut poser
ici, au Québec? Les producteurs agricoles, moi, je dis toujours,
c'est des gens qui travaillent d'arrache-pied, c'est des gens qui sont
là sept jours sur sept sur leur entreprise, c'est des gens de passion. C'est
sûr qu'on n'aura pas peur que leur siège social s'en aille, hein, c'est sûr, parce qu'ils sont trop attachés à leurs biens, ils ont des racines, puis c'est tout le temps des entreprises qui sont de père en fils, de père en fille, de
mère en fils, de mère en fille, c'est toujours familial. C'est eux qui donnent la couleur à nos régions. C'est eux
qui font vivre nos régions. Si on attend après le fédéral puis qu'on ne fait
rien ici, au Québec, c'est comme abandonner
ces gens-là. Plus ça va, plus le budget, il baisse, plus on a des
problèmes avec... Exemple,
le lait diafiltré, on ne fait rien. J'aimerais ça, moi, qu'on soit capable de
sortir un chiffre exact sur la perte parce que
c'est les producteurs qui la subissent, la perte, mais c'est aussi le gouvernement qui la subit, la perte, parce
que, s'ils ne sont pas compétitifs puis s'ils coupent dans leurs fermes, ça
veut dire qu'ils coupent les emplois. On a perdu tout près de 3 000 emplois
au niveau de l'agriculture. Pas très bon pour l'économie du Québec, pas très
bon. Ah! mais c'est sûr, par exemple, il faut attendre le fédéral.
Vous savez,
j'ai parlé avec des agricultrices lors de leur AGA, la Fédération des
agricultrices, puis elles m'ont parlé
vraiment du 17 000 tonnes de fromage, elles étaient très inquiètes
pour tout ce que je viens de vous dire, mais sur le côté féminin. Sur une ferme agricole, c'est
vraiment à part, il faut vraiment comprendre leur travail, leur réalité, il
faut vraiment comprendre leurs
inquiétudes parce que ces femmes-là, souvent, on appelle ça dans le milieu
des... elles font des heures
fantômes. Ce sont des femmes qui travaillent sans revenus ou à faibles revenus
pour être capables d'arriver à la fin
du mois, pour être capables de payer leurs fournisseurs, pour être capables aussi
de garder leurs enfants à la maison parce
qu'elles ont des heures atypiques, hein? On ne commence pas à 9 heures le
matin sur une ferme puis on ne finit pas à 5 heures. Ça fait qu'imaginez
la perte des gens qui travaillent pour rien, qui ne paient pas de taxes parce
qu'ils n'ont pas de revenus, des entreprises qui congédient des
personnes, puis on attend après le fédéral.
Moi, je veux
revenir sur la réciprocité, Mme la Présidente. La réciprocité, c'est très, très
important. Au Québec, on est capables
de se doter de règlements — puis je suis d'accord avec ça — les plus stricts pour qu'on ait des produits
de meilleure qualité et des produits de
meilleure... au niveau de la santé, que ce soit meilleur au niveau de la santé.
Tout le monde, tous les producteurs
dans toutes les sphères d'activité, ils ont embarqué dans l'aventure, puis on
peut, aujourd'hui, dire qu'on est une
des provinces les plus réglementées au niveau du monde puis qu'on est capables
de sortir des produits d'une qualité exceptionnelle.
Pour le lait,
il y a la petite vache bleue. Et, dans l'entente, le fromage qui va rentrer
ici, est-ce que le lait est de même qualité que nous? Est-ce que nous,
en tant que Québécois qui exigeons à nos propres producteurs de faire des produits d'une qualité exceptionnelle, on va
laisser entrer des fromages qui sont de moindre qualité, moins chers, puis
on va laisser ça comme ça, puis on va dire : Bien, la compétition, MM. les
producteurs fromagers, c'est à vous, ça vous regarde, on vous laisser
aller?
On a une responsabilité, on a une responsabilité. Si on exige à nos producteurs de faire des
produits excellents, il faut faire entrer des produits de la même
qualité. Le jour où on a arrêtera d'exiger des rapports, d'exiger à nos producteurs de toujours être les meilleurs, les
meilleurs en production, les meilleurs en transformation, puis en plus il faut
que tu sois emballeur, transformeur,
expéditeur... le jour, là, où on aura compris que les producteurs agricoles
étaient au rendez-vous pour ça, peut-être qu'on s'attardera un petit peu
sur ce qui va rentrer ici. Mais, pour l'instant, je le sais, Mme la Présidente,
on attend après le fédéral. Merci.
• (15 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de
Mirabel. Et maintenant je suis prête à céder la parole à M. le ministre
de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Pierre Paradis
M. Paradis
(Brome-Missisquoi) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je viens
d'écouter attentivement Mme la députée de Mirabel. Moi, j'avais
l'impression que ce parti-là, la CAQ, avait pris un virage fédéraliste il y a
quelques semaines. J'écoute le discours puis
je me dis : Bon, puis ce n'est peut-être pas encore rentré comme il faut,
là, dans la tête des caquistes.
J'écoutais
ça, puis c'était triste, une description de l'agroalimentaire qui était triste.
Moi, j'étais dans Arthabaska hier,
j'ai visité une ferme laitière qui exporte des embryons dans une multitude de
pays à travers le monde. Pourquoi? Parce
qu'on a la meilleure génétique holstein au monde. J'étais dans une fromagerie
où on produit le meilleur fromage au monde.
Puis, quand
je suis arrivé comme ministre de l'Agriculture, je me méfiais de ces discours
défaitistes là. Ça fait que j'ai commandé à l'institut économique du
Québec, qui est présidé par notre ancien ministre des Finances et collègue, M. Raymond Bachand, un portrait de
l'impact économique de l'agroalimentaire au Québec. Vous savez quoi, Mme la
Présidente? C'est 10 % de notre
richesse collective. Dans toutes les régions du Québec, il y a
500 000 emplois qui dépendent du secteur agroalimentaire. Ça
ne doit pas aller si mal que ça, Mme la Présidente. Puis, quand on parle
d'ententes internationales, là, on a des
entreprises dans le domaine du porc qui exportent dans 200 pays. On a
exporté plus de viande de porc aux États-Unis l'année passée que
d'hydroélectricité.
Il faut se le
répéter, l'agroalimentaire, c'est plus important comme industrie — puis je ne veux pas minimiser les autres secteurs, là — que l'aéronautique, que les pharmaceutiques,
moins sexy que les jeux vidéo, mais plus important en termes de création d'emplois et d'apport
économique. Il faut le reconnaître, il faut arrêter de regarder la vie en noir,
puis il faut accompagner nos
agriculteurs, qui sont des entrepreneurs, dans des défis qu'ils sont capables
de relever parce que ce sont les meilleurs au monde. Arrêtez de dire
qu'ils ne sont pas bons.
Prospérité
dans le porc, là, l'entente de libre-échange, Mme la députée, je dois le dire,
là, elle dit : Ça ouvre certains produits.
Bien, il y a trois abattoirs qui sont déjà accrédités : DuBreton dans le
Bas-Saint-Laurent, il y a l'abattoir Robitaille à Yamachiche, il y a
F. Ménard en Montérégie. Ils sont déjà accrédités pour exporter en Europe,
est-ce qu'on peut les accompagner plutôt que de se renfrogner?
Le sirop
d'érable. J'étais encore dans la région, hier, de L'Érable, dans le comté
d'Arthabaska, les producteurs de
sirop d'érable, là, ils vont investir 100 millions de dollars, le
printemps prochain, de leur argent parce qu'à force de négocier tout le monde s'est convaincu qu'il
fallait ajouter 5 millions d'entailles. Ça, c'est des investissements
intéressants dans toutes les régions
du Québec. Ce n'est pas déprimant, c'est un beau produit, le produit de
l'érable. Tu as Citadelle qui le
transforme puis qui le met en marché dans je ne sais pas combien de pays,
l'entreprise à Plessisville. Allez les visiter, vous allez voir ça, ils
ne sont pas pessimistes, eux autres, ils sont optimistes avec l'entente de
libre-échange.
Les gens qui
produisent des canneberges, surtout les canneberges bio, présentement, là, ils
tirent un peu plus que trois fois le
prix des canneberges traditionnelles parce qu'on a mis un programme bio sur
pied pour les accompagner puis les encourager.
Les
producteurs de bleuets — à
toutes les fois que je vois mon premier ministre, il m'en parle — eux
autres aussi, ils vont avoir accès à des marchés importants,
500 millions de consommateurs de plus.
Les produits
de la pêche, les gens de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, moi, mon
adjoint parlementaire, qui est député
des Îles-de-la-Madeleine, me disait comment il était heureux de cette entente-là
pour les pêcheurs gaspésiens, des Îles-de-la-Madeleine. Ce n'est pas
tout pessimiste.
Puis là on a le choix avec les fromages, qui
sont impactés d'une façon moins positive. On peut regarder ça en disant : Bon, bien, ça va mal, ça va mal
aller, on va être malheureux. Ce n'est pas ça que les gens font, là, sur le
terrain présentement. Les gens de la
Fromagerie de l'Île-aux-Grues, là, ils sont rendus sur les marchés à Toronto.
Il y a d'autres fromagers, là, qui
sont rendus New York, Boston. Il y en a d'autres qui sont rendus Calgary,
Vancouver. Pourquoi ils sont rendus
là? Bien, parce qu'ils produisent les meilleurs fromages au monde. Puis, quand
tu produis les meilleurs fromages au monde, tu n'es pas pessimiste, tu
n'es pas déprimé, tu sais que tu vas finir par le vendre à un prix qui est
correct.
Mais je vais
laisser la CAQ de côté, là, je vais parler à mes bons amis du Parti québécois.
Moi, à chaque fois qu'on parle de lait avec le PQ, là, j'ai la chair de
poule, Mme la Présidente. L'article 1 de leur programme, c'est : On
fait la séparation, l'indépendance. Tout le
monde comprend que le Québec produit deux fois plus de lait qu'il en consomme.
Dans un Québec séparé, là, il y a une vache sur deux qui disparaît. Je pense
que les agriculteurs, ils comprennent ça, sur
le terrain. En tout cas, dans Arthabaska, hein, où j'étais hier, là, ils savent
diviser par deux puis ils savent ce que ça veut dire, la notion
d'indépendance du Parti québécois.
Mais comment
on s'est ramassés dans la situation où on se ramasse avec les
17 700 tonnes — rajoutez 700 à votre calcul,
Mme la députée, là, 17 700 tonnes — de fromages européens qui vont être importés
au Canada? Il y a eu quatre acteurs
péquistes dans le dossier qui ont eu une certaine... trois importants, un moindrement
important : la première ministre, vous l'avez mentionnée; le
ministre des Finances de l'époque, député de Rousseau; le ministre des Affaires
internationales de l'époque, député de Rosemont, qui est actuellement le chef
de l'opposition officielle; et, dans une moindre
mesure, le ministre de l'Agriculture de l'époque, qui est notre doyen à
l'Assemblée nationale du Québec. Si vous regardez la chronologie des événements, vous allez comprendre comment le
PQ a réussi à affaiblir le Québec et à diminuer son rapport de force
avec les amis de la CAQ, là, les nouveaux fédéralistes qui parlent à Ottawa.
Le
11 février 2013, l'actuel chef de l'opposition, Mme la Présidente, disait
ceci : Quotas de fromage : Québec pourrait faire un
compromis. On ouvre la porte à un compromis à des importations de fromage.
En octobre 2013, c'est le ministre des Finances
de l'époque qui nous dit ceci : «L'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union
européenne vise à diversifier et à consolider un accès à un marché essentiel
pour les entreprises québécoises. Nous ne pouvons pas laisser passer cette
occasion.»
Et la
première ministre, de mettre la cerise sur le sundae, M. le Président, c'est
elle qui avait l'autorité de conclure, et
elle a conclu. Lorsqu'on lui a parlé des importations de fromage et de la taxe
sur l'industrie laitière, on lui a demandé : Est-ce ça va être une condition sine qua non? Et,
à Bruxelles, elle était loin de l'Assemblée nationale à ce moment-là, elle
a déclaré dans un anglais impeccable :
Non, ce n'est pas un «deal breaker». Donc, à partir de ce moment-là, tout le
monde avait compris qu'on pouvait procéder.
Le ministre
de l'Agriculture de l'époque n'était pas tellement heureux. Notre doyen a
déclaré ce qui suit... Le député d'Abitibi-Ouest,
ex-ministre de l'Agriculture, à mots couverts, indique qu'il se serait bien
passé des commentaires de son collègue le ministre des Affaires
internationales et actuel chef de l'opposition officielle à l'Assemblée
nationale.
C'est le
scénario, là, d'affaiblissement de la position de négociation du Québec dans le
cadre de cette entente. Et ce n'est
pas le Parti libéral qui a compris ça, là, c'est l'ensemble de la classe
agricole qui s'est sentie trahie et abandonnée par ces quatre ministres et par le Parti québécois. La Terre de
chez nous du 23 octobre titrait ce qui suit : Libre-échange
Canada-Europe — vous
m'excuserez, ça a jauni un peu avec le temps, Mme la Présidente — le
fromage sacrifié.
• (16 heures) •
Dans cette
situation, on s'est dit : On est affaibli, de quelle façon on reconstruit
notre rapport de force avec Ottawa? De
quelle façon nos fromagers puis notre industrie laitière peuvent quand même
profiter de cet accord? On s'est basé sur nos gagnants, le prix Caseus à chaque année. Le Caseus d'or, cette année, vous allez vous en souvenir :
Fromagerie du presbytère, Centre-du-Québec; Fromagerie Nouvelle France — ils
travaillent ensemble, eux autres — Estrie;
Fromagerie Bergeron inc., Chaudière-Appalaches; Fromagerie de La Station, Estrie. Et, comme si ce n'était pas assez de
gagner ces prix, quelques-uns parmi les nôtres se déplacent sur la scène
nationale et internationale. À l'occasion de la Royal Agricultural Winter Fair à Toronto, au début novembre, la Fromagerie
Perron a reçu le prix de grand champion. Quand vous êtes grand champion au pays, vous pouvez vendre du fromage à
Toronto, à Calgary puis à Vancouver. Puis, en fin de semaine passée, je ne sais pas s'ils avaient vu venir ce débat, peut-être que l'opposition avait laissé couler de l'information,
deux prix pour la Fromagerie Blackburn. La
Fromagerie Blackburn de Jonquière a récolté deux prix lors des finales du World Cheese Awards — ça, c'est un prix mondial — qui
se déroulait du 16 au 18 novembre à San Sebastián, en Espagne. On gagne des prix en Europe avec nos fromages. Ça
fait que ne soyez pas trop pessimistes, là. Misez sur nos forces, misez
sur notre avenir.
Des affaires
à corriger, oui, il y en a. Le contrôle des frontières, là, ça a été
mentionné, il faut que le fédéral prenne ses responsabilités dans le contrôle des frontières. Vous savez
comment ça fonctionne, Mme la
Présidente? Présentement, là, un camionneur américain arrive aux douanes avec son camion de
lait, le douanier lui demande : C'est-u du lait que tu as là-dedans? Non,
non, c'est des protéines alimentaires, parce que, s'il disait que c'est du
lait, il faudrait qu'il paie des droits de douane assez importants.
Une fois
rentré, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, l'autre agence fédérale,
lui demande : C'est-u des protéines
alimentaires qu'il y a là-dedans? Non, non, non, c'est du lait. Et là on met ça
dans nos fromages puis dans nos yogourts,
puis ça affecte le chèque de paie de nos producteurs. Puis au même moment où le
chèque de paie de nos producteurs est
affecté, depuis le 1er septembre, il y a eu une augmentation du prix au
consommateur. Ça fait que le consommateur paie plus, le producteur
reçoit moins.
Dans les
intermédiaires, il y en a deux qui, présentement... bien, deux, un peu plus que
deux, mais deux régions qui ont pris
leurs responsabilités. Les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, les transformateurs n'achètent que
du lait canadien, la petite vache
bleue, là. Puis les gens de la coopérative agricole Agropur n'achètent que du
lait canadien. Le marché évolue vers une identité canadienne. Ça va
faire plaisir à nos amis de la CAQ, j'en suis certain, sinon à ceux du PQ.
Ces négociations-là, pancanadiennes, touchent
également d'autres aspects : les permis d'importation. Les 17 700 tonnes de fromage, là, pour rentrer au
pays, vont avoir besoin d'un permis d'importation. À qui ça va aller? Moi, ce qu'on me dit, là, c'est que ce sont
littéralement des machines à imprimer de l'argent. Il faut donc que ça aille à
ceux et à celles qui subissent les
effets négatifs, puis que ça ne s'arrête pas dans le temps, que ça continue à
perpétuité. Les indemnisations
annoncées par Ottawa à date, 350 millions, on ne crachera pas dessus, on va le
ramasser. Puis on leur a déjà dit,
puis le premier ministre l'a déjà dit : C'est nettement insuffisant. Ça
prend davantage, il faut que ce soit distribué à la grandeur du pays en
fonction de ceux et celles qui produisent des fromages fins. Et ça, là-dessus,
là, les chiffres minimum qu'on a vus, on est
en négociation, ça fait que j'hésite de placer des chiffres sur la place
publique, là, mais c'est un minimum de 60 % pour le Québec. Ça va
jusqu'à 80 % dans certaines analyses.
Le député de
Sanguinet a proposé une motion aujourd'hui puis il s'est inspiré de son maître
à penser. Moi, je l'ai vu travailler avec l'ancien ministre des
Finances, le député de Rousseau. Puis, à la veille des élections, le député de Rousseau, dans un élan de candeur, nous a déclaré
ce qui suit : C'est vrai qu'on n'a pas été bons. C'est vrai qu'on s'est
trompés beaucoup. Je n'étais pas en mesure
de porter un jugement intelligent. Toute une source d'inspiration! Moi, je
dis au député de Sanguinet, là :
Méfiez-vous quand quelqu'un parle comme ça, c'est parce qu'il peut récidiver.
Puis, à mes bons amis du Parti québécois, regardez donc en avant.
Je vais
vous donner un conseil par la voix d'un de mes anciens vis-à-vis que j'ai
beaucoup apprécié, Jacques Brassard, qui,
à l'occasion du 40e anniversaire de l'élection de 1976, disait ceci. Un
journaliste lui demande : «Quel regard portez-vous sur l'histoire plus récente du PQ [dans] ces trois
dernières années?» Et Jacques Brassard, je le cite au texte Mme la
Présidente : «Décevant sûrement, le mot [est] juste. Je regrette de
voir que le Parti québécois est demeuré un parti du XXe siècle finissant. Il ne s'est pas remis en question,
il n'a pas changé ses approches, sa vision des choses. Il est resté un parti
des années [60]...» Je pense que
c'est un petit peu prémonitoire, là. Le sondage de ce matin allait un petit peu dans ce sens-là aujourd'hui.
Mais, comme
je suis optimiste de nature, je vais conclure, Mme la Présidente, en vous
citant le premier ministre du Québec
ce matin. À l'issue de sa rencontre avec le président de la France,
M. Couillard a déclaré ce qui suit :
«[L'accord avec l'Union européenne] est un
accord progressiste de nouvelle génération qui va stimuler les échanges commerciaux au profit des PME et créer
des emplois qui bénéficieront à nos populations respectives. Cet accord devient aussi une nouvelle référence en faveur des relations économiques respectueuses
des valeurs que nous partageons. Des
deux côtés de l'Atlantique, nous défendons les droits des travailleurs, la
santé publique, la protection de la diversité des expressions culturelles et l'environnement. L'accord est un outil de
croissance pour les entreprises du Québec, ancrées en terre d'Amérique,
comme pour les entreprises françaises, au coeur de l'Europe, dans un contexte
où des poussées protectionnistes se font sentir. Il est donc naturel et
important de rappeler que nos échanges commerciaux doivent s'accentuer et que [l'entente] reflète la
modernité tout en protégeant ce qui nous tient tous à coeur.» Et ce qui nous
tient tous à coeur, Mme la
Présidente, c'est l'avenir de l'agroalimentaire au Québec et de pouvoir
continuer à nous délecter des meilleurs fromages au monde. Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
ministre. Et je vais maintenant céder la
parole à M. le député de Verchères tout en vous rappelant que votre formation
politique dispose d'un temps de parole de 18 min 10 s.
M. Stéphane Bergeron
M. Bergeron :
Merci, Mme la Présidente. Je dois dire qu'il y avait quelque chose d'un peu
pathétique que d'entendre nos deux
ministres libéraux prendre la parole sur cette motion jusqu'à présent. Écoutez,
il y avait quelque chose de
foncièrement, là, surréaliste que d'entendre le ministre de l'Agriculture nous
dire qu'au lendemain de l'indépendance, là, la moitié des vaches vont disparaître comme par enchantement, hein? Là,
tout d'un coup, pouf! il va y avoir la moitié des vaches au Québec qui vont disparaître. Écoute, le
fédéralisme, c'est fort, ça fait naître des vaches, ça les fait apparaître
comme par magie. Puis la souveraineté, comme par magie, va en faire disparaître
la moitié, Mme la Présidente.
M.
le ministre nous dit qu'il est un optimiste de nature. Il nous invite à
l'optimisme. Moi, je lui dis : M. le ministre, soyez donc conscient qu'il n'y a pas personne,
dans le reste du Canada, qui va vouloir sacrifier le système de gestion de
l'offre au lendemain de l'indépendance puis
que ce que les agriculteurs du reste du Canada pensent qu'ils vont perdre,
advenant la fin du système de gestion de
l'offre, bien, ça va les amener à dire : Votre moitié de lait que vous ne
consommez pas, là, on va continuer à
le consommer parce qu'il y a un avantage comparatif, pour l'ensemble des
agriculteurs au Canada, du maintien du système de gestion de l'offre.
Alors, j'invite le
ministre à cet optimisme auquel il nous appelait de tous ses voeux dans son
allocution en lui disant : Nous sommes
favorables au libre-échange. Et je le dis également à la ministre responsable
du Développement économique, qui
semblait dire tout à l'heure que le Parti québécois est contre le
libre-échange. Je ne sais pas sur quelle planète la ministre vit, là, mais, depuis 1988, alors que Jacques
Parizeau et Robert Bourassa, deux grands premiers ministres de notre histoire, ont fait front commun pour
faire en sorte de pousser vers la conclusion du libre-échange nord-américain...
Alors, de prétendre aujourd'hui que le Parti québécois serait contre le
libre-échange, c'est vraiment, encore une fois, surréaliste, Mme la Présidente.
• (16 h 10) •
Mais,
moi, ce qui me désolait dans les discours qu'on entendait, c'est de voir
vraiment, là, l'attitude de... Mme la Présidente,
j'avais l'impression d'assister aux discours de valets, les valets du fédéral,
hein? Le fédéral nous a dit : C'est comme ça que ça marche. O.K.,
tiguidou laï laï! On va accepter ça comme ça vient. Il n'y a pas de problème.
Mme la Présidente, c'est désolant de voir à
quel point ce gouvernement met à mal la doctrine Gérin-Lajoie, selon laquelle développer... dont les bases juridiques datent des
années 30, et développée par un ministre libéral, qui dit que nos compétences
internes se prolongent à l'international,
Mme la Présidente, ce qui fait en sorte que le gouvernement fédéral ne peut pas
mettre en oeuvre un traité qu'il signe lorsque les dispositions du traité touchent des
compétences provinciales et celles du
Québec si les provinces et si le Québec ne disent pas : Oui, on accepte que vous
mettiez en oeuvre ce traité. Alors, nos amis d'en face, bien qu'ils sachent qu'ils ont ce pouvoir, abandonnent
le pouvoir, ce rapport de force qu'ils ont à l'égard du gouvernement fédéral, l'abandonnent littéralement, et, ce faisant, ils abandonnent les
producteurs de fromage québécois, Mme la Présidente.
Alors,
M. le ministre, tout à l'heure, se gaussait d'à quel point les agriculteurs ont
été abandonnés soi-disant par des
ministres du Parti québécois. Il suffit de faire ce qu'il nous a invités à
faire il y a quelques instants, c'est de consulter La Terre de chez nous régulièrement ces derniers mois pour constater
que, si les agriculteurs ont l'impression d'avoir été abandonnés par un
ministre, Mme la Présidente, c'est l'actuel ministre de l'Agriculture. Ça,
c'est très clair.
Maintenant, la ministre du Développement
économique, Mme la Présidente, semblait se surprendre, elle semblait se surprendre de notre demande d'aujourd'hui. Ça
avait l'air de l'étonner. Pourtant, la ministre, je pense qu'elle n'a pas
remarqué qu'il y a un certain nombre de changements qui se sont opérés. Notre
collègue de Sanguinet a bien décrit le système
qui s'est établi après la Seconde Guerre mondiale sur le plan de l'abaissement
des barrières tarifaires, des barrières au commerce international. Mais il y a un mouvement protectionniste qui
semble se dessiner. On l'a vu au Royaume-Uni, notamment, avec le Brexit,
on l'a vu avec l'élection américaine il y a quelques jours, Mme la Présidente,
il y a un mouvement protectionniste qui se
dessine, et, conséquemment, ça doit nous amener à un certain nombre de
questionnements.
Il
y a quelque chose de fondamental qui s'est produit avec l'objection de la
Wallonie par rapport à la signature de
l'AECG, Mme la Présidente, quand les Wallons ont eu le sentiment de n'avoir pas
été consultés, que le Parlement, que les élus du peuple n'aient pas été
consultés. Il y a un sentiment qui se développe de plus en plus dans les
populations, Mme la Présidente, actuellement, que le pouvoir échappe à celles
et ceux qu'ils élisent pour les représenter, que les décisions se prennent derrière des portes closes, que leurs élus n'ont
pas de prise sur les décisions qui les concernent. Et ça, ça les préoccupe et c'est ce qui a mené
ultimement, Mme la Présidente, à l'objection des Wallons par rapport à ce qui
se produisait, par rapport aux
négociations qui ont eu cours pour conclure l'AECG. Alors, il faut être
attentif à cela, Mme la Présidente,
attentif à cette préoccupation de nos concitoyennes et concitoyens qui ont le
sentiment qu'il y a des décisions qui
se prennent, qui échappent de plus en plus aux gens qu'ils élisent pour les
représenter. Et ça, c'est préoccupant. Ça, ça semble avoir échappé à la
ministre responsable de l'Économie.
Ce
qui semble également lui avoir échappé, Mme la Présidente, c'est qu'il y a eu
un recul, un recul sur la question des
compensations fromagères, hein? Le gouvernement fédéral s'était engagé, sous
notre gouvernement, parce que nous avions
exigé que le gouvernement fédéral s'engage, le gouvernement fédéral s'était
engagé à compenser justement les producteurs
de fromage québécois pour les pertes encourues par l'entrée en vigueur de
l'accord de libre-échange avec l'Europe. Les besoins, Mme la Présidente,
sont de l'ordre de 1,5 milliard. Que nous offre le gouvernement fédéral? 350 millions de dollars. Bien sûr que ce
n'est pas à négliger, Mme la Présidente, mais c'est nettement insuffisant. Quel
rapport de force avons-nous maintenant pour
demander au gouvernement fédéral de combler la différence? Rien. Il n'y en a
pas, de rapport de force. Le gouvernement
libéral, en face, est à genoux, a dit : On va l'accepter de toute façon,
peu importe le niveau des compensations. C'est ça, la situation, Mme la
Présidente. C'est totalement inacceptable.
Et
là je ne vous parle même pas de la question du lait diafiltré et du laxisme, de
la désinvolture du gouvernement fédéral
sur cette question qui fait mal également à nos producteurs laitiers. Et,
par-dessus ça, s'ajoutent les quantités de fromages qui vont entrer sur le territoire québécois sans une
compensation correcte, judicieuse, équitable de la part du gouvernement
fédéral, malgré l'engagement que nous avions obtenu. Et ce rapport de force que
nous avions et que le gouvernement libéral a abandonné, c'est de dire :
Vous ne pouvez pas faire entrer ce traité en vigueur tant et aussi longtemps qu'on ne dit pas oui. Ça fait qu'avant
qu'on dise oui, là, allongez le
montant dont on a besoin pour compenser correctement nos producteurs
de fromage. Or, ils ont abandonné ce rapport de force, Mme la Présidente, ils l'ont bêtement abandonné.
Le premier ministre, lorsqu'il a
été élu, a dit qu'il formerait le gouvernement le plus transparent
de l'histoire du Québec. Je dirais
que, depuis ce moment-là, il s'est plutôt distingué par son opacité, ce
gouvernement le plus transparent de
l'histoire du Québec, Mme la Présidente. Il avait maintenant une occasion, une
occasion de permettre qu'on étudie l'AECG avant de donner notre aval. La
ministre nous a dit : Ça fait deux fois qu'on le fait. Voyons donc! On l'a
fait deux fois. Pourquoi est-ce qu'on le ferait une troisième fois? Bien, tout
simplement, Mme la Présidente, parce que la déclaration
interprétative n'a été connue que quelques jours, quelques jours, avant la
signature du 30 octobre dernier. Ça se peut-u que les présentations
qu'on a eues, hein, à deux reprises, Mme la Présidente, je n'en disconviens
pas, ça se peut-u que ces présentations-là,
elles soient un peu anachroniques, qu'elles soient un peu passées date? Est-ce
qu'on peut refaire le point sur la base de la déclaration
interprétative, qui n'a été connue que quelques jours avant la signature du 30 octobre dernier, Mme la Présidente? Est-ce
qu'on peut prendre le temps d'examiner correctement cet accord et les impacts
sur le Québec avant de dire oui? Mais même
ça, Mme la Présidente, ça semble être trop pour le gouvernement libéral.
Ce gouvernement, qui se targuait de vouloir être le plus transparent de
l'histoire du Québec, continue à sombrer dans l'opacité, Mme la Présidente.
On
demande une chose simple, pas compliquée. Les gens qui nous écoutent vont la
comprendre. On demande simplement à ce que les élus, celles et ceux qui
ont été élus par la population du Québec pour les représenter, aient l'opportunité d'étudier une dernière fois cet
accord avant qu'on dise oui. Et, même ça, c'est trop pour le gouvernement
libéral. C'est totalement inacceptable, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de
Verchères. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Huntingdon.
M. Stéphane Billette
M. Billette :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dois dire que c'est une motion très
importante. C'est probablement le
secteur — mon
collègue le ministre de l'Agriculture l'a bien dit — le plus important du Québec. C'est 7 % du PIB, c'est 500 000 emplois.
Au-dessus de tout, Mme la Présidente, c'est des familles, des gens, également
une occupation du territoire, peu
importe la région du Québec, qui interpellent ici les 125 députés à l'Assemblée
nationale ici présents.
Je
vais vous dire, j'avais un discours quand même de préparé, mais il y a des
choses que j'ai entendu tantôt, là, que je veux remettre sur la bonne track, et c'est très important. Lorsqu'on
parlait des valets du fédéralisme, je voudrais relever les valets de la souveraineté. Et moi, je vais
vous dire, je comprends beaucoup mieux que le chef de la CAQ ne peut pas se
montrer fédéraliste avec le discours qu'on a
entendu tantôt. La ligne est vraiment difficile à tracer entre les deux partis
souverainistes. Je voyais l'ancien député du
Bloc québécois qui hochait de la tête, l'ancien candidat du Parti québécois
également, en 2007, qui hochait de la tête.
Et, je vais vous dire, c'était une attaque en règle complètement contre le
fédéral.
Mais
je vais vous dire, au-dessus de ça, première des choses, qui est la notion de
la baguette magique. J'écoutais tantôt
le député de Sanguinet nous parler de tous les bénéfices, récupérer l'impôt. Je
n'ai jamais entendu parler du 14 milliards
qu'on avait en surplus de la part du fédéral. Ça va tomber du ciel, ça. Ça va
nous arriver des nuages. On va le recevoir
dans le compte de banque de la province, dans le fonds consolidé, et ça va
aller très bien. Et, pour le député de Verchères,
c'est très important, lorsqu'on parle de la gestion de l'offre, Mme la
Présidente, savez-vous qu'au niveau laitier on n'en consomme que 20 % pour une production d'environ 40 %?
Qu'est-ce qu'on fait avec l'autre 20 %? Le député qui vient de nous dire qu'il n'y aura aucun
impact. On l'envoie au ciel? On le fait évaporer? Je vais vous dire, c'est
vraiment la stratégie de la baguette
magique. Et, lorsqu'on parle de fermes qui vont fermer, malheureusement, on
prend un rang, peu importe la
région... On peut prendre la région du député de Sanguinet. On va aller voir
les Hubert, les Soucy de son comté,
que je connais bien. On va leur dire : Demain matin, vous allez mettre un
mur dans la ferme, en plein milieu, la moitié,
vous sortez ça de là, vous coupez votre revenu en deux, je veux dire, je ne
pense pas que ce seraient des gens qui seraient très heureux.
Donc,
il faut vivre dans la réalité, c'est un programme qui est pancanadien et qui
représente également... qui est une source de revenus pour 40 % des
productions agricoles au Québec.
• (16 h 20) •
Et, lorsque
j'écoutais la députée de Mirabel également nous dire qu'il n'y a jamais rien
qui a été fait par le gouvernement libéral,
je vais vous dire, je vais vous rappeler certains moments de l'histoire des
dernières années. Et je ne vais en
passer que quelques-uns peut-être parce que, malheureusement, probablement
qu'elle n'était pas présente avec nous ici, à l'Assemblée nationale.
La Financière agricole, qui a passé le budget de La Financière de
325 millions à 650 millions de
dollars? Lorsque ça a été renouvelé, en 2001, pour une période de sept ans,
même le premier ministre de l'époque
avait dit : On envoie 325 millions, même si on sait que la moyenne
des 10 dernières années avait été de 350 millions. Mme la
Présidente, même lui, il l'a dit, on s'en allait vers un déficit. Et tout ça a
fait en sorte tu sais quoi? On s'était ramassés,
au bout de sept ans, avec un déficit de 1 milliard de dollars, une dette
de 1 milliard de dollars pour une entente qui avait été prise par un gouvernement du Parti
québécois. Sur qui? Sur le dos de nos
agriculteurs, de nos producteurs, qui étaient bénéficiaires du programme
de l'ASRA.
Ils
parlaient également du 112 millions en surplus à La Financière
agricole. Je n'ai pas besoin de lui donner un cours, que les prix des denrées alimentaires fluctuent d'année en année.
Oui, cette année, on avait un surplus de 112 millions qui a été envoyé à la Caisse de dépôt et
placement, pas dans le fond consolidé, Mme
la députée, mais vraiment à la Caisse
de dépôt et placement. Pourquoi?
Pour être capable d'agir rapidement aux fluctuations de marché. Regardez les
producteurs de porc, une avance qui a
été versée de façon rapide, qui leur ont permis à ce moment-là de continuer
leur production, de pouvoir soutenir leur fonds de roulement, même s'il
y avait un prix qui descendait de façon importante.
La
réforme du programme de la valeur nette actualisée, les agris, qu'on appelle,
les Agri-Québec. Je veux dire, c'est
probablement un outil qui avait été fait... Ils parlaient des différents rapports
tantôt, le rapport qui avait été commandé, puis le rapport Saint-Pierre qui faisait état de ça. C'est ce que le gouvernement a fait, et ça a permis à des maraîchers, des producteurs de laitue, de concombre, de salade, de
cornichons, de différentes mesures, maintenant... différentes productions qui n'avaient
pas de filet de protection de pouvoir avoir un certain filet de protection.
Je vais vous
dire, Mme la Présidente, j'ai été aux jardiniers maraîchers vendredi soir
dernier. Les gens me parlaient encore
d'Agri-Québec, les mouvements également, les gestes qui ont été posés par le gouvernement libéral. Les gens sont contents et reconnaissent maintenant qu'on est là
pour l'agriculture et que nous serons avec eux également pour les prochaines
années.
La relève
agricole, le gain capital, une demande de la FRAQ. J'étais tantôt avec des gens
de la FRAQ, puis, je vais vous dire,
oui, ils le reconnaissent, c'est important, c'est 1 milliard de... 1 milliard...
1 million maintenant pour un transfert
de ferme qui est exonéré en gain capital. C'est important. Ça permet
maintenant au vendeur de pouvoir avoir un
revenu hors d'impôt qui va lui permettre de vivre, de prendre une retraite bien
méritée après des durs labeurs sur la ferme
et surtout à un jeune de pouvoir payer un prix qui va lui permettre d'avoir une
rentabilité puis de pouvoir vivre de l'investissement majeur qu'il va
effectuer dans sa ferme.
Mais, je vais vous dire, 1 milliard de
dollars, ce qu'il faut pour faire ça, c'est du courage, du courage pour pouvoir dire : On va redresser les finances au niveau de l'ASRA. Enlever le poids qu'il y avait, c'est du courage. Et je vais vous dire, Mme la Présidente, du courage
il en a fallu également à ramener le 7 milliards de dollars, et une
partie de la CAQ a voté contre toutes
les mesures. Lorsqu'il nous parlait de courage de se mettre les pieds à terre
puis dire : Nous, on va le
faire, ils ont voté contre toutes les mesures, toutes les mesures. Ce qu'ils
veulent, on le voit encore... Prenez le 122 millions, ne faites pas de protection, on va se remettre
dans le trou. Mettez-le tout de suite, renvoyez-le tout de suite. Mais je pense que c'est des prévisions et surtout de la
sécurité que nos autres producteurs ont de besoin.
On parle beaucoup
de la gestion de l'offre. Je pense que c'est important de savoir d'où vient
la gestion de l'offre. C'est un
programme canadien, que je rappellerai aux collègues des deux oppositions
de l'autre côté, qui a été mis en place en 1970, Mme la Présidente. Vous savez pourquoi? Parce qu'à l'époque
il n'y avait aucune mesure pour pouvoir soutenir ou s'assurer d'avoir l'offre et la demande à l'équilibre. On était
rendus à une époque où la productivité avait beaucoup augmenté. On ne
parlait plus d'agriculteurs, on parlait de producteurs. La ferme autosuffisante
des années 40, 50 que nos parents,
nos grands-parents ont connue était maintenant devenue une exploitation agricole. Donc, ce
n'était plus uniquement que l'autosuffisance, mais c'était vraiment un
marché sur lequel on pouvait vendre à nos voisins, on pouvait vendre dans
les villages à côté, on pouvait vendre à la
grandeur de la province et même dans d'autres pays pour certains plus novateurs
à ce moment-là, dans les 70.
Puis tout ça
a fait en sorte que le gouvernement s'est aperçu qu'au niveau de cinq productions, principalement au niveau du lait, des oeufs
et de la volaille, il y avait un surplus. Qu'est-ce que le gouvernement faisait
auparavant? Il subventionnait, il payait les
producteurs agricoles pour pouvoir leur donner quand même un revenu décent
pour ce qu'ils avaient produit et
éliminait pour ne pas produire. Donc, c'était chacun des contribuables ici qui
sortait de l'argent de sa poche pour envoyer aux producteurs.
Il y a eu le
programme de gestion de l'offre. Moi, je vais vous dire, je suis représentant
ici, à l'Assemblée nationale, avec les représentants de tous les États
agricoles. J'ai fait des représentations également, ma collègue de Mirabel
est venue avec moi, et c'est un système
qui fait l'envie, l'envie des Américains. Mais, je vais vous dire, le modèle,
qu'ils n'ont pas appliqué, ils ne
peuvent pas l'appliquer maintenant. Lorsqu'on parle de fermes... Je suis allé en
Arizona, à Phoenix, les fermes de
10 000 vaches laitières, deux
double 50 pour tirer les vaches,
2 500 employés. Et, lorsqu'on demande : Elles sont où les autres
fermes autour, la réponse, c'est qu'il n'y en a plus. On les a achetées ou
elles ont fermé. Ce n'est pas le
style de marché qu'on veut. Mais tout ça nous a permis... c'est grâce à la
gestion de l'offre de pouvoir être là. Et il y a trois piliers, Mme la
Présidente, à la gestion de l'offre. Premièrement, l'équilibre, l'équilibre de ce qu'on produit et ce que l'on consomme, également le contrôle de
l'importation, qui est une béquille très importante, et la, troisième, une politique pour couvrir le coût de
production.
Au Québec, un producteur peut vivre de 60 vaches.
C'est la moyenne. Il vit très bien. Il doit travailler sept jours semaine. C'est très dur comme travail et c'est sûr
et certain qu'il y a des fluctuations. On a parlé tantôt du lait diafiltré,
mon collègue le ministre en a parlé également. Mais, je vais dire, c'est des
investissements également majeurs. C'est 7 000 fermes sous la gestion de
l'offre, c'est 14 000 hommes et femmes qui travaillent sept jours semaine,
des heures vraiment exceptionnelles à
l'occasion. C'est 60 000 emplois, c'est 2 milliards, 40 % des
recettes, mais, au-delà des chiffres, c'est
des hommes et des femmes. Puis c'est pour eux qu'on est ici, pour travailler,
pour s'assurer que l'avenir au milieu agricole soit le plus important.
Et ça
bénéficie à qui? Ça bénéficie au consommateur, qui peut avoir un produit de
qualité, un produit également en quantité suffisante. Également au niveau
gouvernemental, aucune subvention à verser comme que c'est fait dans plusieurs autres pays. Vous savez qu'au niveau des
États-Unis le «Farm Bill», communément appelé le programme américain, c'est une aide financière, au niveau laitier,
d'environ, en moyenne, 74 000 $ annuellement. Et, si on regarde au
niveau d'autres États également,
c'est 54 000 $. Il y a différents pays, à ce moment-là, où il y a un
investissement qui donne de l'aide financière. Mais nous, on a un
programme ici, un système qui s'appelle le programme de gestion de l'offre, un
programme canadien qui supporte nos producteurs sans que ça ne coûte rien aux
contribuables québécois.
Également, pour le producteur, c'est d'avoir un
revenu prévisible et acceptable pour lequel il pourra en vivre. Également un
modèle, un modèle de ferme familiale. L'occupation des territoires, Mme la
Présidente, c'est une préoccupation au
Québec. S'assurer d'avoir des gens dans toutes les régions du Québec, avoir des
exploitations. Et, je vais vous dire,
c'est des investissements majeurs, c'est des industries. Moi, il y a peu de
producteurs que je connais qui n'investissent pas 200 000 $,
300 000 $, 400 000 $, 500 000 $, 1 million
annuellement sur leur ferme. Je veux dire, c'est des investissements qui font vivre un village, qui font vivre des
familles, qui créent de l'emploi et qui font rouler l'économie.
Et
il y a sûrement eu beaucoup d'histoires au niveau — le collègue de Sanguinet en a parlé — de l'accord du GATT au début. Il y a eu leur accord de l'Uruguay en
1994. Il y a eu également Doha, la ronde de négociation de Doha en 2001, et, un fait marquant dans la production laitière,
on ne peut pas l'appeler... il y a le traité... Moi, j'appelais ça presque le traité, je ne peux pas... on ne peut donner le
nom, mais du chef de l'opposition actuelle. Je vais vous dire, en 2013, il a
été un changement marquant dans l'histoire de la gestion de l'offre.
Vous mettez en
contexte... vous étiez avec moi, Mme la Présidente, on était assis de l'autre
côté, et, je me souviendrai toujours,
j'étais critique à l'agriculture, et un certain 11 février 2013, vers l'heure
du midi, 14 h 36, c'est sorti, un communiqué. Il y avait un ministre des Relations internationales au
niveau du gouvernement, qui était assis de ce côté-ci, qui est maintenant chef du Parti québécois, député
de Rosemont, et je vais vous citer ce qu'il a dit devant la Chambre,
Conseil des relations internationales de Montréal : «...Québec ne ferme
pas la porte à une augmentation des quotas d'exportation
de fromages européens au Canada, a déclaré ce midi le ministre du Commerce
extérieur — je ne
nommerai pas son nom, le chef actuel
du Parti québécois — en marge
d'un discours devant le Conseil des Relations internationales...»
Mme
la Présidente, on avait un négociateur, Pierre Marc Johnson, la dernière
semaine des négociations, l'ancien premier
ministre du Parti québécois, qui est en train de négocier. Le ministre du Parti
québécois, qui était sur une tribune à Montréal, le député de Rosemont, qui va
dire ça. On a ce qu'on appelle maintenant Internet. En deux secondes,
cette citation-là est rendue en Europe.
Lorsqu'on se bat bec et ongles pour dire : On veut défendre, on a un siège
de négociateur qu'on a été chercher
pour l'accord du commerce avec l'Europe et qu'on a un ministre des Relations
internationales qui vient nous
dire : Ce n'est pas grave, laisser rentrer 17 000 tonnes de
fromage... Vous vous en souvenez, M. le Président? J'étais votre critique à l'époque. Et, je vais
vous dire, imaginez M. Johnson, l'ancien premier ministre du Parti
québécois, qui entend parler de ça,
son pouvoir de négociation. Les gens qui l'embauchent, le gouvernement du
Québec, viennent de lui dire :
Ce que tu te bats depuis quatre, cinq, six ans maintenant, oublie ça. Ce n'est
pas grave, s'il rentre du fromage. Puis
on arrive aujourd'hui avec une motion du mercredi qui vient nous dire : On
peut-u aider nos producteurs de fromage de 17 000 tonnes lorsque la source du problème est venue du même parti,
du chef actuel du Parti québécois, M. le Président? C'est important de
savoir où on est rendus, d'où on est partis.
Cette citation-là
fait en sorte que le poids de négociation du Québec à une semaine de l'entente
de principe, lorsque le ministre va vous
dire pour qu'est-ce que vous vous battez... Imaginez-vous l'Européen qui reçoit
ça. Il dit : Vous vous êtes
battu bec et ongles, puis votre gouvernement... Voyons donc! Vous êtes seul,
M. Johnson, ancien M. le premier ministre, à vous battre pour ça. Même
votre ministre des Relations internationales vient de dire : Ce n'est pas
grave, 17 000 tonnes de fromage.
Imaginez le rapport de force, le rapport de négociation qu'on peut avoir à
une table, à l'autre bout, en Europe,
lorsque votre propre gouvernement vient de vous dire : Ce n'est pas grave.
Puis c'est le même gouvernement, M. le
Président, qui vient de nous déposer aujourd'hui une motion pour dire : C'est quoi, cette affaire-là,
17 000 tonnes de fromage?
C'est leur chef, leur chef actuel qui est allé faire cette citation-là à une
semaine de l'entente de principe, M.
le Président.
• (16 h 30) •
Une voix :
...
M. Billette :
Oui, incroyable, incroyable! Il ose nous déposer une motion aujourd'hui. Et, je
vais vous dire, j'écoutais également
le collègue de l'autre côté : Ils vivent sur une autre
planète. Je me demande qui vit sur une autre planète, M. le Président. C'est assez incroyable, ce qu'on a entendu. C'est des gens également
qui étaient autour de la table des ministres.
Vous étiez là également, M. le
Président, il y a
plusieurs autres de vos collègues qui étaient là. Et, je vais vous dire, on
signe des ententes, puis l'autre côté on se revire.
Ça me rappelle un
petit peu le cas de la députée de Vachon. Elle ne se souvenait plus d'avoir
signé l'entente elle-même au niveau de l'île
d'Anticosti. Je vais vous dire, c'est assez spécial, là. C'est de savoir où il y a
des gens qui y étaient, ou des gens
qui signaient des ententes, ou qui ne s'en souviennent pas, ou qu'ils les ont
mis en place. Je vais dire :
C'est inquiétant. C'est inquiétant, M.
le Président. Je pense qu'il y a
des questions importantes à se poser, surtout quand on arrive à une déclaration comme ça. Je
vais vous la relire, je pense, c'est assez important : «...Québec
ne ferme pas la porte à une
augmentation des quotas d'exportation de fromages européens au Canada...» Bye-bye, le pouvoir de négociation, on l'a lancé en l'air avec une
déclaration. Assez, assez, assez particulier. Et je vais dire également :
Oui, ça a un impact.
Mais
il faut regarder également le positif. Mon collègue le ministre de
l'Agriculture en a bien parlé tantôt, on parle d'environ
80 000 tonnes de porc annuellement. Il y a des entreprises qui se
sont déjà préparées, qui sont prêtes à faire l'exportation.
C'est 500 millions de personnes qu'on va pouvoir nourrir. C'est également
le sirop d'érable. Le sirop d'érable, les
producteurs acéricoles, il y en a dans toutes les régions, maintenant, du
Québec. C'est une économie importante, c'est 5 millions d'entailles qui ont été autorisées. Pourquoi? Pour
pouvoir fournir des marchés internationaux. Cet accord-là va faire, en principe, que des barrières tarifaires
qu'on avait en Europe pour l'exportation ou l'importation de leur côté seront
abolies. Les bleuets, les pêches également, qui est un produit important.
Donc, M. le
Président, je vais vous dire, c'est important de remonter l'histoire, je
voulais vous en informer. Je pense, je vous
en ai déjà informé lorsqu'on était vis-à-vis, les deux. Mais je pense que cette
déclaration-là de 2013, quand on
parle de «game changer», en a été tout un et on peut se souvenir de la
date : le 11 février 2013 à 14 h 36. Merci et bonne
journée.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député, de votre
intervention. Et, toujours sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville et en
vous rappelant que vous avez une grosse minute.
M.
Mario Laframboise
M. Laframboise : ...15 secondes. Merci, M. le Président. Ça sera court parce que je
voulais relever les propos du
ministre de l'Agriculture. Il faut quand même le faire, là. Depuis 2009 qu'on
négocie cette entente-là... Ça fait sept ans. Le PQ a été au pouvoir pendant un an et demi. La majorité du temps,
c'est les libéraux qui ont été là. Ce n'est pas de sa faute, c'est de la faute du PQ, c'est de la faute
du gouvernement fédéral. Ce n'est jamais de la faute des libéraux. Je veux
dire, je l'entends, là, je commence à être tanné, là.
Nous
autres, la Coalition avenir Québec, on a proposé de quoi. On a proposé
d'investir 50 millions justement pour stimuler l'économie des agriculteurs. Les investissements, ça pourrait
les aider. Il n'y a pas de solution libérale. Il n'y en a jamais, de solution libérale. Ils ne veulent même
pas, aujourd'hui, qu'il y ait une commission parlementaire qui puisse entendre l'industrie fromagère du Québec, qui vit
une crise sans précédent, M. le Président. Bien, c'est à l'image des libéraux.
Si
le Québec va mal, si l'agriculture va mal, bien, c'est parce qu'ils ne prennent
pas leurs responsabilités. C'est comme
ça, et aujourd'hui on en a la preuve vivante, le ministre de l'Agriculture qui
vient nous faire tout un sparage pour nous dire que c'est les péquistes
qui ont fait ce problème-là pendant qu'eux autres ont été là pendant cinq ans
et demi sur sept, puis ce n'est jamais de
leur faute, puis c'est de la faute du gouvernement fédéral. Puis ils ne sont
même pas capables de s'asseoir avec
les agriculteurs de l'industrie fromagère du Québec parce qu'il y a
17 700 tonnes de fromages fins qui vont rentrer, qui vont
mettre l'industrie en péril...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors je vous remercie pour votre
intervention et je suis prêt à reconnaître, pour la poursuite du débat,
M. le député de Mercier. M. le député de Mercier, à vous la parole.
M. Amir Khadir
M. Khadir :
Je viens d'écouter notre collègue de Blainville. Je partage sa préoccupation, je partage les préoccupations des producteurs
laitiers du Québec, mais la réalité, c'est que ce genre d'accord de
libre-échange, qui a été dénoncé avec énormément,
je dirais, de force et d'éloquence par le ministre-président de la Wallonie, en
Belgique, devrait nous faire réfléchir plus largement que juste un
problème particulier. Tous les gens qui sont ici, à l'Assemblée nationale...
D'ailleurs,
dans les réponses offertes par le Parti libéral aux critiques du Parti
québécois, il y a quand même une vérité,
c'est que les partis traditionnels à l'Assemblée nationale ont applaudi chacun
à leur façon et à leur tour à la conclusion de ce genre d'accord qui fait la part belle aux investisseurs
internationaux, qui fait la part belle aux multinationales, comme
d'ailleurs l'a dénoncé le premier ministre de la Wallonie.
J'espère
que vous avez lu son allocution, que vous avez saisi l'importance des choses
qui sont en jeu et l'ampleur des
oublis pour les peuples, pour les nations, pour les souverainetés nationales,
parce qu'aujourd'hui je pense que mes collègues
semblent oublier un éléphant important qui est dans la pièce, qui s'appelle
Donald Trump, qui remet en cause les accords de libre-échange à venir.
Pourquoi? Parce qu'il a su, mieux que d'autres élites politiques, pas parce
qu'il... Je ne crois pas qu'il soit
particulièrement sincère, parce qu'à son tour, lorsque ça faisait son affaire,
lui, il n'y a rien qui le gênait pour
délocaliser des emplois, quand ça faisait l'affaire de l'empire Trump, mais il
sait très bien comment ces accords de
libre-échange ont nui aux emplois en Amérique du Nord, ont nui à la croissance,
à la croissance du pouvoir d'achat des
familles canadiennes et des familles américaines au profit des entreprises et
des investisseurs, qui ont bénéficié largement des accords de
libre-échange.
La
réalité a été savamment démontrée par Thomas Piketty, LeCapital au
XXIe siècle, dont le livre a été traduit, je pense, maintenant...
ou, enfin, est sur le point d'être traduit dans plus de 80 langues à
travers le monde, qui a été un best-seller
aux États-Unis en 2015, même, traduit en anglais. J'invite mes collègues de
l'Assemblée nationale d'y jeter... Je
suis en train de le lire, je ne l'ai pas terminé, mais je pense que c'est une
lecture nécessaire, pour les décideurs publics, pour réfléchir comment s'est comporté le capital au cours des
50 dernières années et quelles sont les conditions qui lui ont permis de croître plus, à un taux de rendement
supérieur à la croissance réelle de l'économie. Pourquoi? Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire que les
richesses qu'on a créées en raison des cadres réglementaires que les
gouvernements ont donnés, notamment par l'accord de libre-échange et les
multiples autres accords, ont permis au capital de croître beaucoup plus rapidement qu'au bénéfice que les
populations sont supposées en toucher. Et le sort des producteurs laitiers
du Québec, le sort des producteurs du bois
d'oeuvre du Québec n'est en rien différent de l'ensemble du portrait pour les
travailleurs et les travailleuses de l'Amérique du Nord, que ce soit au Canada,
que ce soit aux États-Unis.
Les
accords de libre-échange, ça ne nous met pas, les peuples, les uns contre les
autres. En fait, les accords de libre-échange
mettent nous, la population québécoise, comme la population canadienne, comme
la population américaine... ils nous mettent, nous, en position de faiblesse
dans les termes de l'échange par rapport aux grands investisseurs, par rapport
aux grands capitaux, par rapport aux multinationales. C'est exactement le sens
de l'opposition ferme qu'a démontrée M. Paul Magnette,
le président-ministre de la Wallonie, en Belgique, et c'est exactement la
vérité que tardent à admettre aussi bien le Parti québécois que le Parti
libéral et la CAQ, aujourd'hui réunis alentour de cette motion.
• (16 h 40) •
S'il
y a une critique à faire de l'accord de libre-échange, c'est que l'accord de
libre-échange entre le Canada et l'Europe,
l'AECG, répond aux mêmes objectifs généraux que l'Accord de libre-échange
nord-américain qu'il est maintenant démontré
qu'il a été au désavantage de l'amélioration des conditions d'existence et de
la qualité du travail des travailleurs au
Canada, au Québec comme aux États-Unis. Et c'est sur ça qu'il faut réfléchir
ensemble. Il faut les réformer, ces
accords-là, pour les mettre au service
d'une croissance qui soit au service des populations et non seulement au service des capitalistes.
Alors,
M. le Président, je voudrais apporter un amendement pour qu'enfin on puisse réfléchir
ensemble sur les soubassements essentiels de ces accords, c'est que...
Ajouter, après le premier paragraphe, le paragraphe suivant :
«Que les
membres de l'Assemblée nationale reconnaissent la nécessité de faire le bilan
des accords économiques et de consulter démocratiquement la population
avant d'entériner l'AECG entre le Canada et l'Union européenne.»
Et je dis aux
parlementaires ici et je dis aux promoteurs de ces accords : Si vous êtes
persuadés que vous avez raison et que
c'est au service du peuple, c'est au service des Québécois, c'est au service de
ses agriculteurs, bien, mettez-le au référendum populaire, mettez-le au
jugement de la population, négociez pas ça derrière des portes closes.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le
député de Mercier, et on verra auprès de l'auteur si effectivement il reçoit votre motion. La
présidence la reçoit pour le moment. On verra par la suite quel traitement on
lui donnera.
Je cède
maintenant la parole à M. le député de Berthier pour les minutes qui restent
avant le droit de réplique, et j'ai l'information que j'ai, vous avez
huit minutes. À vous, M. le député.
M. André Villeneuve
M. Villeneuve : Merci,
M. le Président. C'est assez
hallucinant, ce qu'on peut entendre ici parfois, M. le Président. Je pense
à la CAQ qui a eu une idée, là, tout
à coup, là, qui veut s'approprier une idée en disant : On va créer un
fonds de 50 millions. Bien, M. le Président, vous avez dû faire la relation entre ce fonds
qu'ils veulent créer et le groupe de travail sur la sécurité du revenu que vous aviez créé, M. le Président, qui a accouché de quoi? D'un fonds de 50 millions pour les
producteurs agricoles du Québec. Alors, bravo, bravo, c'est toute une
trouvaille, M. le Président. Et on le souhaite, effectivement, on souhaite que
ce qui se trouve dans le rapport de sécurité du revenu soit appliqué non pas à
la pièce, comme le gouvernement libéral le fait, mais qu'il le fasse de
façon mieux, je vous dirais.
M. le Président, moi, je voudrais qu'on recentre le débat ici, là, aujourd'hui, là. Le monde agricole, présentement,
M. le Président, malgré tout ce qu'on entend du côté libéral, vit
des périodes difficiles. C'est juste parce
qu'ils ne veulent pas
entendre, ils ne veulent pas écouter ce que vit le monde agricole présentement.
Je vous donne des exemples.
Le lait
diafiltré. J'écoutais tantôt le ministre
de l'Agriculture dire que c'était la
faute de tout le monde : les Américains...
puis, lui, ce n'était pas de sa faute. M.
le Président, le lait diafiltré, là,
c'est un problème que l'on doit régler, puis pour le régler il faut y
mettre le temps, l'énergie et la volonté. Il faut vouloir le faire. J'ai
proposé au ministre de l'Agriculture, il y a à peu
près six mois, M. le Président, de mettre en place une veille pour s'assurer que les agriculteurs
qui sont touchés par ce phénomène-là — phénomène-là! — cette
injustice-là puissent être protégés d'une certaine façon. Parce qu'on
espère que c'est juste conjoncturel, mais là ça commence à être permanent.
Vous savez
que c'est 120 millions de pertes pour nos fermes agricoles au Québec,
pour les fermes laitières au Québec? 120 millions de pertes. Et le ministre de l'Agriculture, M. le Président, comme vous avez pu le
constater, ne m'a pas écouté, alors
que, s'il avait mis une veille, on aurait pu sauver plusieurs fermes, M. le
Président, qui ont dû vendre à cause
du fait justement que le gouvernement... à part le fait de dire que c'est à
cause du fédéral, puis il n'arrête pas de répéter ad nauseam que c'est facile à régler, c'est donc facile à
régler, mais il ne fait rien, rien, même pas mettre en place un
mécanisme pour protéger les fermes laitières du Québec.
Alors, M. le
Président, bien sûr, on a le lait diafiltré, on a le programme de crédit de
taxes foncières agricoles. Encore là,
le gouvernement, tout ce qu'il trouve à faire, c'est traiter les agriculteurs
de menteurs. Il ne croit pas que ces gens-là,
présentement, subissent une injustice. Pourtant, personne ne remet en cause ce
programme-là. Et tout ce que les producteurs
demandent, à l'heure où on se parle, M. le Président, c'est qu'on puisse
s'asseoir. Ils veulent s'asseoir avec le gouvernement parce qu'ils ont
des propositions à faire.
Mais le
gouvernement, M. le Président, continue à penser que ces gens-là, ils font une
lubie, que finalement il ne leur
arrive rien de particulier, que tout va bien. M. le Président, coupe de
budget : premier budget du gouvernement libéral, 113 millions
de coupe... au MAPAQ, là, 113 millions de coupe; deuxième budget,
151 millions; troisième budget, 161 millions.
Total : 425 millions de budget coupé. Quand le député de Huntingdon
me dit qu'il y a 125 millions ou 150, on ne sait plus combien, on
se demande s'il y en a, à la Caisse de dépôt et de placement. Il sert à quoi,
cet argent-là, M. le Président?
Ce que les
agriculteurs ont besoin présentement, là, hein, ce n'est pas de l'aide. Moi,
j'ai banni ce mot-là de mon vocabulaire,
M. le Président, parce qu'au Québec comme partout dans le monde, là, on doit
non pas aider nos agriculteurs, mais
on doit les soutenir, on doit les accompagner. Tous les pays le font. Mais, au
Québec, on ne le ferait pas. Alors, on fait
des coupes, 425 millions. Le député de Huntingdon, il dit : Bien, on
a mis 150 millions à la Caisse de dépôt et placement, mais là ce
qu'il faut faire, M. le Président, c'est qu'il faut investir.
Moi, j'étais
en business, là... excusez, en affaires pendant plus de 20 ans, puis il y
a une chose assez simple de base et
que j'ai comprise dès le début, là : c'est quand ça va bien qu'il faut
investir, ce n'est pas quand ça va mal. Alors, là, M. le Président, on a un gouvernement qui n'y
comprend strictement rien. Alors, moi, je veux qu'on ramène le focus sur
les gens, M. le Président, qui vivent des moments difficiles présentement.
Et je ne suis pas en train de dépeindre la
situation comme si tout était noir. Au contraire, ce que je dis au gouvernement, c'est qu'il a des gestes à poser,
des actions à prendre, puis il faut les prendre rapidement. Accord
Canada-Europe, M. le Président, les libéraux disent : Ah! bien,
c'est ça, c'est à cause du PQ. M. le Président, vous avez sûrement dû entendre... écoutez, nous, là, ce qu'on a dit, là,
au Parti québécois, là, on a dit : L'Assemblée nationale n'acceptera une
entente que si et seulement si les fromagers et producteurs laitiers du Québec
obtiennent une compensation juste et équitable. C'est ça qu'on a dit :
L'Assemblée nationale adoptera si et seulement si.
Vous
savez ce que le premier ministre a dit? Il a dit : Je veux être clair que
le gouvernement du Québec ne mettra pas
en péril la ratification de l'accord du libre-échange Canada-Europe sur un
enjeu spécifique. Ça, M. le Président, ça s'appelle, là, jeter les gants, là, tomber à genoux, là, puis lécher le
plancher. C'est ça que ça veut dire. Perdre tout rapport de force, là,
ça, là, si vous cherchez un exemple, c'en est un exemple, un bel exemple...
perdu tout rapport de force.
M. le
Président, l'accord libre-échange Canada-Europe, là, c'est facile. En
connaissez-vous beaucoup, de perdants, dans
cet accord-là à l'heure où on se parle? Il y en a deux, fromagers et laitiers,
qui sont identifiés. C'est un accord qui va toucher l'ensemble des domaines ou presque de l'économie Canada-Europe. Présentement, là, il y a deux domaines identifiés
par tout le monde, quand vous lisez les
documents, là — je ne
vous les lirai pas, là, je n'ai pas assez de temps — il y a deux domaines où c'est
identifié, c'est les producteurs laitiers et fromagers du Québec.
On peut-u les
aider, M. le Président? On peut-u les soutenir? 40 ans, un peu plus,
là, de gens passionnés qui ont développé un art extraordinaire. On
fait des produits, M. le Président, d'une qualité mondiale. Chez moi, là, j'ai
une fromagerie, là, puis je veux les saluer,
M. le Président, là, le Domaine Féodal, trois prix, 2016, au World Cheese
Awards, médaille d'argent en 2014,
une autre médaille d'argent, toujours à l'international. Et là je pourrais
continuer, 2011, médaille de bronze, toujours à l'international.
M. le Président, on a développé une filière fromagère
puis on a... M. le député de Huntingdon était content de parler de la gestion de l'offre, puis le ministre
de l'Agriculture aussi. Effectivement, on a des gens passionnés qui produisent
des produits de qualité, de haute qualité, hein? C'est exceptionnel ce qu'on a
là, mais on n'est pas foutus d'avoir un gouvernement,
M. le Président, qui va les soutenir, qui va les aider à traverser des
situations qui sont difficiles puis qui sont, on ose l'espérer,
conjoncturelles.
Alors, moi,
M. le Président, là, je demande aux députés de cette Assemblée, là, de focuser,
là, sur la situation que vit le monde agricole aujourd'hui, des femmes,
des hommes, des familles, de génération en génération, qui ont bâti, M. le Président, le Québec d'aujourd'hui. Ils ont
carrément dessiné nos paysages. Ils se lèvent, effectivement — là, je suis d'accord avec le député de Huntingdon — ils se lèvent avant le soleil puis ils se
couchent après le soleil, ils travaillent sept jours par semaine. Pour quoi faire? Pour nous nourrir, M. le
Président, des produits de très, très, très grande qualité.
Alors là, là,
maintenant, là, ce qu'on demande ici aux parlementaires, ce n'est pas
grand-chose, puis on espère qu'ils vont avoir de l'écoute, on demande
qu'une commission se réunisse, M. le Président, puis qu'on fasse le travail
comme il faut, comme il se doit, qu'on puisse entendre nos gens. Tout le monde
ici, là, se targue d'être à l'écoute des citoyens.
Bien là, ce serait le temps de les écouter. Ils nous interpellent, M. le
Président, ils veulent se faire entendre, ils veulent qu'on comprenne bien leurs préoccupations, ils veulent qu'on
comprenne bien les menaces auxquelles ils font face.
M. le
Président, j'entendais tantôt certains députés dire : On va envahir
l'Europe avec nos fromages. Bien oui. Savez-vous
qu'il y a 1 %, à peine moins de 1 % de fromages qui viennent de
l'extérieur de l'Europe en Europe? Savez-vous que l'année passée, là, l'Union européenne a débloqué 500 millions
d'euros pour soutenir les trésoreries des fermes laitières parce qu'ils avaient aboli les quotas? Ils ont
rajouté un autre 500 millions au printemps, un milliard. Et ça, M. le
Président, un milliard, c'est en sus des 60 milliards qu'ils
mettent annuellement et c'est en sus de ce qu'ils autorisent aux États membres de l'Union européenne de mettre dans leur
agriculture. Puis, ici, on coupe 425 millions dans notre monde agricole?
Fou raide. Pour employer votre expression, M. le Président, c'est fou raide.
Alors, je
vous demande une chose, c'est que cette commission-là puisse se réunir, avoir
lieu puis entendre notre monde. Merci, M. le Président.
• (16 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de
Berthier. Et, avant de céder la parole à l'intervenant pour sa réplique, M. le député de Sanguinet, j'aimerais ça
que vous nous indiquiez, si c'est possible, dès le début, comment vous disposez de l'amendement du
collègue de Mercier. C'est important de savoir ça, et, après ça, on vous
laisse votre 10 minutes de réplique.
M. Alain Therrien (réplique)
M.
Therrien : Nous
n'allons pas appuyer la motion de nos collègues de Québec solidaire.
Alors,
écoutez, M. le Président, il y a eu un débat intéressant, intéressant. Ça nous
a appris bien des choses, je dois vous avouer. Écoutez, le Parti
québécois n'a jamais fait le procès du libre-échange. C'est un peu ridicule, ce
qu'on a entendu de l'autre côté. On est
fermement pour le libre-échange, pour le commerce avec l'étranger. C'est clair,
on a toujours pris position dans ce
sens-là, M. le Président. C'est une évidence. On a toujours été pour le
commerce entre les pays. Écoutez, le
libre-échange, on en convient, ça crée de la richesse, ça fait en sorte qu'il y a
des secteurs qui vont être en expansion, des secteurs qui sont énergiques, qui attendent juste ça, qui attendent
qu'on leur ouvre la porte, à l'étranger, pour qu'ils puissent commercer;
on le sait. On sait tellement qu'on est bons, M. le Président, au Québec, qu'on
a des secteurs en expansion, qu'on veut que
les Québécois aient, entre les mains, tous les outils pour
forger leur propre destinée. On leur fait
tellement confiance, M. le Président, on les trouve
tellement bons, c'est ça qu'on veut leur laisser, M. le Président, le contrôle total de toutes les politiques qui les incombent.
Alors, ça, c'est clair qu'on le sait.
Évidemment,
M. le Président, d'un autre côté, on sait également
que, quand on ouvre nos portes, il y
a des secteurs qui vont être en péril, qui ont un certain déficit
de compétitivité. Ça amène des changements structurels dans notre société, M.
le Président; on le sait. On n'est
pas fous, on le sait. Et c'est à ce
moment-là que le gouvernement... quand on lance un peuple dans
le libre-échange et dans l'ouverture des frontières, il faut que
le gouvernement, l'État supporte ces gens-là, supporte les gens
qui ont des difficultés au niveau du support, de la compétitivité.
Et malheureusement ça va créer, dans certains cas, du chômage, qu'on va
appeler chômage structurel. Ça, ça veut dire que le gouvernement doit prendre le relais pour que ces gens-là
puissent accéder au marché du travail, ailleurs, dans d'autres circonstances. Ce gouvernement-là a coupé. Au ministère de
l'Économie, c'est le ministère
qui a été coupé le plus. Non, ce
n'est pas l'Agriculture, c'est l'Économie. Je vous surprends, hein? C'est
l'Économie qui ont été coupés le plus : on a coupé les CLD, on a coupé l'innovation. Les crédits d'impôt qui faisaient en sorte de créer des emplois, ça a été coupé, de
façon paramétrique, de 20 % partout. Aïe! C'est fort, ça.
Alors,
ce gouvernement-là, en plus, nous lance dans du libre-échange? Oui. Favorise
les secteurs en expansion, laisse
tomber les gens qui auraient bien besoin d'une intervention intelligente, de la
part de l'État, dans les secteurs de l'économie où on en a bien de
besoin. Mais ce n'est pas ce que ce gouvernement-là fait. Il a laissé tomber
les leviers économiques de notre Québec, M. le Président. Ça, c'est une
caractéristique profonde des actions qu'a menées ce gouvernement-là depuis
qu'il est au pouvoir en 2014.
Évidemment — évidemment — ce de quoi on parle, aujourd'hui, c'est un
non-sens, M. le Président. On sait que l'ouverture des frontières amène un
enrichissement collectif. On sait que ça amène une augmentation des
opportunités pour plusieurs producteurs, plusieurs entrepreneurs. Mais, dans le
cas qui nous concerne, on ne parle pas de ça, M. le Président, on parle d'agriculteurs. J'ai dit, dans mon intervention
précédente, M. le Président, que l'agriculture, c'était le secteur le plus protégé au monde, tellement que
le GATT, dans ses cycles de négociation, le dernier secteur qu'ils ont touché
avec les accords de l'Uruguay Round en 1987, c'était l'agriculture. Et c'est le
seul cycle qui n'arrivera pas avec des
résultats tangibles, tellement que tous les peuples de la terre protègent
l'agriculture, à un point tel, M. le Président, qu'on a affaire aux pays
européens qui sont les plus subventionnés au monde.
Mon
ami le député de Berthier l'a mentionné avec intelligence, ces gens-là sont
extrêmement subventionnés. C'est ces
gens-là, M. le Président, qu'on laisse entrer ici, qui sont dans une situation
où ils sont tellement subventionnés qu'ils ont des prix qui sont inférieurs à leur coût de production. Ils font du
dumping chez nous. Et qu'est-ce que fait le fédéral? Est-ce qu'il protège nos entreprises qui sont, de
façon sournoise, attaquées, M. le Président? Là, on ne va pas parler des
ententes commerciales traditionnelles. On parle d'une action, d'un coup
d'éclat, un assaut contre les agriculteurs, une ouverture qui a laissé les agriculteurs subir une concurrence déloyale.
Qu'est-ce qu'on attend du fédéral? Qu'il agisse, qu'il protège notre
monde.
Mais
vous savez, M. le Président, le fédéral a laissé tomber les agriculteurs
québécois, encore une fois, a laissé tomber
les Québécois pour faire en sorte que les producteurs de l'Ouest puissent
vendre leur boeuf, M. le Président. C'est un classique. C'est un classique, M. le Président : le fédéral ne
travaille pas pour nous, et malheureusement le gouvernement de l'autre côté n'est pas capable de se lever pour
défendre les intérêts des Québécois. Ce gouvernement-là est le pire, dans
l'histoire du Québec, pour défendre les
besoins et les intérêts des Québécois à Ottawa, M. le Président. La seule
décision que ce premier ministre peut
faire et prend quand il va à Ottawa, c'est de savoir quel genou qu'il met à
terre le premier, M. le Président. C'est ça qu'il prend, comme décision,
M. le Président.
Il
arrive avec les genoux usés, ici; il nous fait croire qu'il défend l'intérêt
des Québécois. C'est ça qu'il fait, ce gouvernement-là,
M. le Président. Quand on parle du lait diafiltré, un débat qui fait en sorte
qu'on perd des richesses, des revenus,
que les agriculteurs n'arrêtent pas de nous dire que c'est problématique. Et je
vois le député de Huntingdon, il le sait,
il a des agriculteurs dans son comté. Qu'est-ce que le fédéral fait? Zéro! Il ne fait rien, il ne défend pas l'intérêt des
Québécois. Il se fout du Québec, M. le Président.
Et
je pourrais faire une nomenclature, une longue nomenclature sur toutes les
attaques que le fédéral a faites à l'endroit
des Québécois et qu'on a demandé à chaque fois qu'un gouvernement du Québec
nous défende, veille à nos intérêts. Ce
gouvernement-là est le gouvernement le plus canadien de l'histoire, il ne reste
à peu près rien du Québec dans le coeur de ces gens-là, M. le Président. C'est ça, la réalité, la vérité. Et le
débat d'aujourd'hui nous le prouve, la ministre de l'Économie qui nous dit : On va voter contre, tout a été
fait, on n'a pas besoin d'une commission, M. le Président, on n'en a pas
besoin, tu sais, le travail a été fait. Oui, le travail a été fait, on s'est
fait avoir encore. C'est ça, le travail qu'on a subit encore une fois. Le fédéral et les fédéralistes, de l'autre côté,
ont passé un Québec aux Québécois encore une fois, M. le Président. Au lieu d'avoir une compensation correcte, attendue,
prévue, 1,5 milliard qu'on perd en cinq ans, ils nous offrent
350 millions. C'est ça qui est
sur la table, M. le Président. Au lieu d'avoir un 40 000 $ de revenus
par année pendant les cinq prochaines années,
ils se privent de 100 000 $ par année, et ce, pour la vie, M. le
Président. C'est ça, le fédéralisme rentable? Non, c'est du fédéralisme rampant, M. le Président, on
se trompe de mot ici. Et ces gens-là, de l'autre côté, sont incapables, incapables de défendre les intérêts des Québécois,
M. le Président, et les agriculteurs, aujourd'hui, sont les victimes de l'inertie chronique et pathétique de ce
gouvernement-là, incapable de se lever en Chambre pour dire : Oui, on veut
une commission, oui, on veut aider
nos gens, oui, on veut aller harceler le gouvernement fédéral pour défendre la
position du Québec, pour défendre les
Québécois. Jamais qu'ils n'auront l'audace de faire ça, M. le Québécois. J'ai
terminé. Bonne soirée à tous.
Une voix :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Allez. Un instant, par exemple. Je fais
juste vous indiquer que vous avez le droit d'arrêter quand vous voulez,
dans votre réplique, mais il vous restait du temps. Oui?
M.
Tanguay : ...je ne pense pas qu'il participe à l'élévation du
débat lorsqu'il parle de «à genoux», «rampant», «pathétique». Alors, je
ne sais pas s'il fait de la projection, mais je l'invite à se raviser.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Ça, il n'y a pas de question de
règlement dans vos propos, là, ça, c'est certain. Et moi, à date, les propos étaient parlementaires,
ce n'est pas la première fois que j'entends ce genre d'expression. C'est
votre point de vue,
vous avez le droit, je respecte votre point de vue, mais manifestement il n'y
avait pas de question de règlement dans les propos qu'il a tenus.
Alors, puisque
vous-même, vous avez indiqué que vous avez terminé...
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Oui, on a eu des problèmes d'horloge, il restait
1 min 30 s.
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, allez. Tout en respectant, par exemple, le
règlement. Allez.
M.
Therrien :
Écoutez, le règlement, je le respecte, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Je le sais, c'est ce que j'ai dit.
M.
Therrien :
De dire la vérité en Chambre, même si ça fait mal au gouvernement, même si ça
fait mal à ces gens-là, même si de se
regarder dans le miroir, à quelque part, là, doit être difficile, le soir et le
matin, quand ils se couchent et se
lèvent le matin, quand on voit que l'intérêt des Québécois n'est pas protégé
par ces gens-là, moi, je peux comprendre pourquoi le leader adjoint se lève en Chambre : parce qu'il est
gêné, il est gêné de voir que ce gouvernement et son premier ministre n'ont pas les intérêts des Québécois à
coeur. Il va à Ottawa avec ses amis prendre du thé. C'est ça qu'il fait avec
le gouvernement fédéral, c'est ce qu'il est en train de faire. Jamais qu'il ne
va revenir... il revient toujours bredouille, M.
le Président, toujours penché par en avant, toujours déçu parce que... Non, il
n'est pas déçu, M. le Président, parce qu'il est canadien, M. le
Président.
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Merci. Veuillez conclure.
M.
Therrien : Est-ce que les Québécois, M. le Président,
méritent un gouvernement de la sorte, qui n'est pas capable de défendre
l'intérêt des agriculteurs, frappés de plein fouet, plein fouet par un
gouvernement fédéral qui les ignore?
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Votre temps est terminé, votre temps est
terminé. Alors, comme la motion...
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : S'il vous plaît! Comme la motion...
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : S'il vous plaît! On n'est pas en récréation, là.
Alors, la motion
d'amendement n'a pas été retenue, alors nous en sommes à la motion principale.
Je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Sanguinet, qui se lit
comme suit :
«Que la Commission de l'économie et du
travail étudie l'Accord économique et commercial global entre le Canada
et l'Union européenne notamment l'impact sur l'industrie laitière et fromagère
du Québec;
«Qu'à cette fin, la commission entende
toutes les personnes et tous les organismes qu'elle jugera nécessaire de
convoquer;
«Que
l'organisation du mandat soit confiée aux membres de la commission; et
«Enfin, que cette
motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»
Est-ce que cette
motion est adoptée? Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.
• (17 heures) •
M. Tanguay :
Oui, M. le Président. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, un vote par
appel nominal et, conformément à l'article 223 du règlement, de reporter ledit
vote à la période des affaires
courantes du jeudi 24 novembre 2016.
Vote reporté
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie. Et, tel qu'a prévu le règlement,
le vote est reporté.
Et nous allons nous
entendre pour la suite des choses. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement,
indiquez-nous la suite des choses.
M. Tanguay : Merci.
Merci beaucoup, M. le Président. Je
vous demanderais, s'il vous plaît, d'appeler l'article 14.
Projet de loi n° 109
Adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 14 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre des
Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire qui propose l'adoption du principe du projet de loi
n° 109, Loi accordant le statut
de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son
autonomie et ses pouvoirs. Et je suis prêt à entendre les interventions.
M. le ministre des Affaires municipales, pour votre intervention, à vous la
parole.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
Oui, merci, M. le Président. Et puis j'ose espérer que ça va être un moment de
quiétude, nos discussions qui vont suivre sur cette adoption de
principe.
Alors, M. le
Président, je suis heureux de prendre la parole à cette étape, ce qui est une
étape importante, qui est l'adoption
du principe du projet de loi n° 109, le projet de loi n° 109 qui, je
le rappelle, est intitulé Loi accordant le statut de capitale nationale
à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.
Alors, c'est
un projet de loi qui présente plusieurs mesures, mais qui ont pour trait commun
de permettre à la ville de Québec de
jouer pleinement son rôle de capitale nationale. Le projet de loi a déjà fait
l'objet de consultations particulières et
d'auditions publiques en commission parlementaire, et je serais évidemment
heureux, M. le Président, si cette assemblée en adoptait aujourd'hui le
principe.
J'aimerais d'ailleurs remercier, parce qu'on
fait ces consultations tous ensemble, notamment le député de Champlain et président de la Commission de
l'aménagement du territoire, le député de Côte-du-Sud aussi, qui a suppléé
pour une des séances de consultation, mes
collègues députés ministériels ainsi que des oppositions, tous les participants
pour leurs commentaires tous intéressants, forcément toujours pertinents au cours
des consultations particulières.
Je vais faire
un bref survol des étapes qui ont mené à ce projet de loi, parce qu'il n'est
pas issu de nulle part. Il y a une
histoire derrière ce projet de loi. Alors, évidemment, ça s'inscrit dans
l'engagement du gouvernement de reconnaître formellement les
municipalités comme de véritables gouvernements de proximité et également
reconnaître le statut particulier de la
ville de Québec à titre de capitale nationale. D'ailleurs, la ville de Québec,
en raison de son caractère unique, de
sa spécificité, joue un rôle qui va bien au-delà de ses seuls citoyens. La
ville de Québec joue un rôle pour l'ensemble du Québec et pour l'ensemble des Québécois. Il s'agit de notre capitale
nationale, et elle se doit d'être reconnue à ce juste titre.
Par ailleurs,
le 8 juin 2016, le premier ministre du Québec, le ministre
responsable de la Capitale-Nationale, le maire de la ville de Québec et moi-même avons signé la Déclaration sur
la reconnaissance du statut particulier de la capitale nationale. Et, au même moment, nous avons signé
une entente portant sur les engagements du gouvernement et de la ville
de Québec pour la reconnaissance du statut particulier de la capitale
nationale.
Alors, c'est
l'historique, c'est ce qui a amené à la présentation de ce projet de loi, et
d'ailleurs le projet de loi était déposé
à l'Assemblée, était présenté à l'Assemblée le même jour où on signait cette
entente à laquelle je viens de me référer.
M. le
Président, nous avons tenu parole, nous avons tenu parole. Nous sommes bien engagés à donner à la ville de
Québec les moyens de ses ambitions
afin qu'elle assume ses responsabilités et son statut. C'est aussi le premier d'une
série... je pense que ce n'est pas un secret
pour personne, mais c'est le premier d'une série de projets de loi, trois au total, qui vont
jeter les bases de l'autonomie municipale pour l'ensemble des villes du Québec. Ce projet de loi sur la capitale nationale
en constitue le premier jalon. C'est le premier geste. C'est un geste qui va être
suivi d'autres gestes qui vont nous
permettre de donner plus d'autonomie, et reconnaître les gouvernements de
proximité que sont toutes les municipalités du Québec, et aussi reconnaître de façon
toute particulière le statut de notre métropole.
Revenons maintenant
au projet de loi n° 109 qui porte sur le statut de capitale nationale. Il s'articule autour de quatre
grands objectifs : d'abord, de simplifier la gouvernance de la ville;
ensuite, d'octroyer davantage de moyens pour qu'elle puisse exercer ses compétences; ensuite, d'accroître les
pouvoirs de la ville en matière de culture et de patrimoine; et, finalement,
de renforcer ses capacités d'intervention en ce qui a trait à l'aménagement et
à l'urbanisme.
Ce projet de loi reconnaîtrait donc la ville de
Québec à titre de capitale nationale du Québec. Il reconnaîtrait officiellement que la capitale nationale est le
berceau de la francophonie en Amérique du Nord et que son quartier historique
est reconnu par l'UNESCO en tant que bien culturel du patrimoine mondial.
Il
simplifierait la gouvernance de la ville en revoyant les règles applicables à
celle-ci en matière de gestion des ressources
humaines et en réorganisant le partage des responsabilités entre le comité
exécutif et les arrondissements. Il accorderait plus d'autonomie à la
ville en matière de limites de vitesse.
Il créerait
un fonds de la capitale nationale et de sa région, qui aurait pour objet de
contribuer au dynamisme, à la vitalité, au développement, à l'essor
économique et au rayonnement de la grande région de la Capitale-Nationale.
Il
accorderait à la ville un pouvoir général de taxation ainsi que le pouvoir
d'exiger des redevances réglementaires. Il prévoit aussi une nouvelle
modulation du régime de contribution pour fins de parcs.
Il
accroîtrait les pouvoirs de la ville en matière de culture et de patrimoine. Il
lui donnerait le pouvoir d'appliquer, à la suite d'une entente conclue avec le ministre de la Culture et des
Communications, la Politique d'intégration des arts à l'architecture et à
l'environnement des bâtiments et des sites gouvernementaux. Il modifierait la
Loi sur le patrimoine culturel pour
prévoir l'exercice, par la ville, de certains pouvoirs d'autorisation que lui
confierait le ministre de la Culture et des Communications.
Il accorderait à la ville des pouvoirs lui
permettant de protéger encore mieux son patrimoine bâti. À titre d'exemple, des amendes plus élevées pourraient
être infligées en cas de démolition illégale des bâtiments patrimoniaux.
Il renforcerait les
capacités d'intervention de la ville en ce qui a trait à l'aménagement et à
l'urbanisme, par exemple en octroyant
des pouvoirs réglementaires généraux en matière de zonage et de lotissement et
en facilitant la réalisation de grands projets commerciaux, industriels
et résidentiels.
Il reverrait le processus de délivrance des
permis d'alcool.
Il y a
également des dispositions qui portent sur l'abolition de l'approbation
référendaire, mais celles-ci seront retirées.
J'ai déjà déposé des amendements à cet effet, mais je vais m'acquitter du geste
suivant lorsqu'on sera en étude article
par article. Ils seront retirés par amendement lors de l'étude article par
article. Pourquoi? Parce que la décision a été prise, puis on en a discuté tout à fait ouvertement, la décision a été
prise de renvoyer cette discussion
sur les approbations référendaires à
une discussion plus générale dans le cadre du projet de loi sur les gouvernements de proximité qui s'en vient bientôt.
Alors,
voilà, en gros, M. le Président, l'esprit et un certain nombre des éléments qui
constituent le projet de loi n° 109.
C'est un projet de loi qui, je le rappelle,
s'inscrit dans notre volonté plus large de redéfinir les relations entre le gouvernement
et les municipalités dans le sens d'un partenariat véritable et dans le sens de
la reconnaissance de l'autonomie dans l'exercice
des compétences des villes. Il propose de reconnaître l'importance et les
particularités de la ville de Québec et
permettrait de lui donner toute la latitude et les pouvoirs dont Québec a
besoin afin de rayonner pleinement. Nous voulons revoir le visage du Québec
municipal et, en ce sens, la reconnaissance d'un statut particulier pour notre
capitale nationale reflète notre
vision d'un Québec moderne qui place l'autonomie municipale au coeur du
développement de toutes nos régions.
J'invite donc
cordialement les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de
loi n° 109, cette Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville
de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.
Sur ce, je
vous remercie, M. le Président, et je vais permettre maintenant à mes collègues
des oppositions de pouvoir s'exprimer sur le principe du même projet.
• (17 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le ministre des
Affaires municipales, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur ce projet de loi, je cède maintenant
la parole à Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition
officielle en ces matières. À vous, Mme la députée.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 109, Loi
accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs,
le ministre a parlé 8 min 25 s. Ça fait des années qu'on attend ce projet de loi là, on a eu des
auditions en commission parlementaire pendant une semaine de temps, c'est
supposé être le grand projet de loi de la
dévolution des pouvoirs, puis le ministre a parlé 8 min 25 s. Je
comprends qu'il a hâte qu'il soit adopté, là, mais j'ai rarement vu ça,
je m'attendais à avoir un peu plus d'explications.
C'est peut-être le problème, justement, M. le
Président... excusez-moi, je ris, mais ça m'a fait rire, mais c'est peut-être le problème : on manque
d'explications. Puis il vient exactement d'illustrer le problème qu'on a avec
la loi. Et, je vous le dis tout de
suite, M. le Président, moi, je vais voter pour le principe, je veux qu'on
l'étudie, cette loi-là. Nous, on veut l'étudier.
On va la
regarder raisonnablement, puis on veut la regarder avec beaucoup d'ouverture,
parce qu'il y a des choses là-dedans
qui m'intéressent beaucoup et qui sont promises depuis très longtemps. Je pense
à la dévolution des pouvoirs à la ville. La dévolution des pouvoirs à la ville,
on en parle depuis André Boisclair, 2002, quand il était ministre des Affaires municipales. Alors, vous comprenez que
c'est un sujet sur lequel beaucoup de personnes ont ergoté, et dans le salon bleu, et dans les commissions
parlementaires, et sur la place publique, et donc ça a fait couler beaucoup
d'encre.
Moi, je suis
contente de cette partie-là du projet de loi, mais, si on n'a pas d'explication
sur la loi, on va voter sur quoi, là?
Moi, je m'attendais à plus qu'à 8 min 25 s de la part d'un
ministre qui nous dépose une loi importante. C'est parce que... je le dis bien honnêtement, M. le
Président, c'est parce que c'est important, ces échanges-là, là, ce qui se
passe aujourd'hui. Les échanges qu'on
a entre nous facilitent le travail ensuite pour les échanges qu'on va avoir en
commission parlementaire, à l'étude
article par article. Moi, j'étais là, avec mon carnet, mon crayon puis
j'attendais en me disant : Je
vais avoir des explications sur quelques-unes des questions, des enjeux qui ont
été soulevés pendant la commission parlementaire.
Bien, ma feuille est restée blanche, M. le Président. En
8 min 25 s, je n'ai pas eu le temps de ne rien écrire. C'est dommage. Puis je veux le dire au ministre
très honnêtement : On veut travailler sérieusement et honnêtement ce
projet de loi là, mais on ne peut pas
travailler si on n'échange pas sur les principes de la loi, si on n'échange pas
sur ce qui est le contenu. Si on n'échange pas sur le contenu, on ne
peut pas avancer.
Moi, ça veut
dire qu'aujourd'hui, là, entre les auditions en commission parlementaire qu'on
a eues, où on a entendu les gens, et
le moment où on va aller en étude article par article, je n'ai pas une
information de plus. Le ministre avait une heure. Il faut que les gens comprennent, là : une adoption de
principe, c'est une heure. Pourquoi? Moi, je vais élaborer, là, ce avec quoi je trouve que, ce que j'ai
entendu, je suis d'accord, ce qui m'a amené des modifications à probablement
ce qui est arrivé, puis ce qui cause encore
problème pour lequel j'ai des questions. Je vais faire le travail très
ouvertement. Pourquoi? — puis j'ai toujours fait ça en adoption de
principe, M. le Président, vous me connaissez, vous m'avez entendu jaser souvent ici, dans l'Assemblée nationale.
Mais parce que je veux faire évoluer le débat. C'est le moment où on tente
de faire évoluer le débat.
Moi, ce que
je veux que le ministre sache, c'est ce sur quoi j'accroche, quelles sont les
questions que je me pose, pour
qu'ensuite il travaille avec son équipe. Puis je suis sûre que son équipe est
en train — je
connais ça, là — d'écouter,
puis elle attend de savoir sur quoi on va
apporter des amendements, on va demander des amendements, des informations.
Autrement
dit, je dis au ministre : Il est supposé se passer quelque chose ici, dans
l'Assemblée nationale, pendant une
adoption de principe. Mais là ça a l'air que c'est l'opposition qui va jaser
mais que le ministre n'a pas beaucoup de choses à nous jaser sur son projet de loi. J'en suis déçue. Ce n'est pas
l'usage, surtout quand l'opposition, dès le départ, dès les remarques
préliminaires, a annoncé son désir de collaboration. Mais on va faire avec.
Alors, à
moins que ce soit une question de temps, à moins que ce soit parce que le
ministre ne voulait pas jaser longtemps parce qu'il veut absolument que
l'adoption de principe soit faite aujourd'hui... Le maître du temps, dans une
Assemblée nationale, malheureusement, ce n'est pas seulement le
gouvernement — c'est
la seule arme qu'on a — c'est le temps. Je vais donc quand même
prendre juste le temps que j'avais prévu, ni plus long... ni plus longtemps.
J'ai quelques notes, ici, et quelques questions.
Alors, je le
dis respectueusement : Il ne faut pas escamoter les étapes nécessaires à
l'adoption d'un projet de loi. Parce
que, si on les escamote, on ne permet pas l'échange et le dialogue. Et, si on
ne permet pas ça, on ne se rendra pas au
bout. Je pense qu'on a tous envie de se rendre à Noël en même temps. Il y a des
gens qui veulent que cette loi-là soit adoptée d'ici à Noël, j'ai
entendu ça, mais la base de ça, le travail, il doit se faire, puis on va bien
le faire. Alors, on s'attend à un autre
type... Moi, je le dis tout de suite, là, je m'attends à un peu plus de jasette
en étude article par article que ce que je viens d'avoir là, parce que
c'est important qu'on se comprenne.
Dans la
région de la Capitale-Nationale, on a régulièrement été chercher l'unanimité et
le consensus. Je vais être obligée de
jaser un petit peu. Ce que j'aurais aimé entendre du ministre, c'est que, dans
la région, sur les lois, particulièrement sur les lois d'affaires municipales, on s'est régulièrement entendus. À
une époque, on s'appelait les trois «amigos». Il y avait le député de Louis-Hébert, l'ancien député de
Chauveau et moi. Puis on disait qu'on négociait ensemble pour l'avancement
de la région de la Capitale-Nationale, puis
on l'a toujours fait. Puis aujourd'hui c'est mon collègue de La Peltrie
qui est là, puis on le fait, on travaille puis on essaie de voir...
d'évaluer ce qui est bon ou pas bon pour la région. Donc, nous, on travaille dans cet esprit-là : ouverture,
transparence, avancement de la région. Je souhaite que vous vous mettiez au
diapason de cet état d'esprit qui
nous permette de faire évoluer le débat. Je le souhaite véritablement. Je crois
au développement de cette région-là,
j'y suis attachée depuis très longtemps, mais les enjeux sont les enjeux, il
faut en débattre, il faut en discuter. La démocratie, c'est ça.
La
démocratie, c'est qu'ici il y a une place publique, si j'ose dire. Il y a des
caméras pour ça, il y a des galées pour ça, c'est une place publique. Les gens veulent savoir qu'est-ce qu'on a
entendu des auditions en commission parlementaire. Ils vont savoir ce que j'ai entendu, ce que j'en
retiens, ils vont savoir ce que le collègue de La Peltrie en retient, ce
que le collègue de René-Lévesque va
jaser un peu, ce qu'il en retient. Mais personne, aujourd'hui, ne sait ce qu'en
a retenu le ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas comme ça que
je conçois un débat démocratique. M. le ministre, il manquait un petit peu de
votre parole sur la place publique. Je vous le dis très honnêtement.
Bon. Allons-y.
D'abord, le grand événement de ce projet de loi, c'est le report des
référendums. C'est vraiment la première chose dont il faut parler. C'est
très bien accueilli. Moi, je pense que c'était le beau geste à faire. C'est vraiment... Le gouvernement a enlevé le premier
écueil qu'il y avait dans cette loi-là, puis, je vous dirais, l'écueil majeur.
Pourquoi? Je l'ai exprimé comme ça en
commission parlementaire, c'est qu'à ce moment-là je pense que cette idée va se
retrouver dans plusieurs lois, et c'est le
maire de Québec qui aurait été obligé de porter, sur la... d'être le premier
défenseur de cette idée d'enlever le
processus référendaire. Elle ne passe pas comme dans du beurre, cette idée-là.
Elle n'est pas nécessairement mauvaise.
J'ai assisté,
d'ailleurs, moi, à une rencontre, à Québec, où il y avait une assemblée
publique où les gens sont venus parler
de ça. Et on me disait, par exemple, que, depuis 2002, à Québec, il y avait...
c'est François Bourque, journaliste du
Soleil, qui disait qu'il y a eu cinq référendums depuis 2002. Ce n'est
pas beaucoup. Ce n'est pas beaucoup, cinq
référendums, depuis 2002. Mais il disait que le problème, c'était que c'était
devenu... lui, il disait : C'est devenu l'adhésion des voisins. Alors, ça crée une drôle de dynamique. Alors là,
il y avait des questions, les gens disaient : Est-ce qu'on devrait élargir, est-ce qu'on devrait créer
un autre processus? J'élabore un petit peu, là, parce que ça va venir après,
dans le débat, puis que j'essaie de voir que
le ministre comprenne bien, dans le futur débat, où est-ce qu'on va aller
aussi, c'est : Si tu enlèves un mécanisme démocratique, par quoi tu
vas le remplacer? Est-ce que c'est seulement enlevé ou s'il y a un échange avec
le citoyen?
Le débat
démocratique dans les municipalités, il est aussi important. Moi, je pense que,
normalement, c'est aux villes à le faire, mais là nous, on est dans le
devoir de trancher entre nous au nom des citoyens qui vivent dans les municipalités. Ce n'est pas ça qui devrait se
passer, mais c'est ça, la vérité, c'est ça, la réalité. Donc, on a le devoir
d'assumer cette décision sur la vie
démocratique dans les municipalités. On va donc le faire à ce moment-là, mais
c'est donc... la grande nouvelle de ce projet de loi là, c'est le départ
de cette partie sur les référendums.
• (17 h 20) •
Il y a une
partie de projet de loi dont je débattrai très peu parce que j'ai un collègue,
le député de René-Lévesque, qui est
porte-parole en affaires municipales. Donc, la partie, pour moi, qui est plus
affaires municipales, je vais le laisser vous présenter ce qu'il a à dire là-dessus. Je note, entre autres, sur
les relations de travail, qui sont plus couvertes par les articles 4 et 5, je lui ai demandé d'examiner
cette situation-là, il est plus spécialiste là-dedans. L'article 19 sur
les pouvoirs de taxation et de
redevances, ça fait jaser. Je sais que c'est... À ce qu'on m'a dit, M. le
Président, c'est que ce serait copie conforme
de ce qu'il y a à Montréal, qui ressemblerait pas mal à ce qui s'est fait à Toronto.
Ça a mal été à Toronto. On me disait
que ça n'avait pas si bien été à Montréal. Où est-ce
qu'on en est rendus maintenant?
Moi, je n'ai pas de pour ou de contre, mais je vais laisser mon collègue
jaser un peu de ça.
Les articles 26,
27, 28 sont aussi en matière de relations
de travail — mon collègue — et
les délégations de pouvoirs du ministère de la Culture et des
Communications, du ministère des Transports et de la RACJ. D'entrée de jeu, à
la première lecture du projet de loi, j'ai dit : Enfin, voilà de la vraie dévolution de pouvoirs. C'est
d'ailleurs à peu
près la partie, dans cette loi-là, qui est de la vraie
dévolution de pouvoirs. Pour moi, c'est cette partie-là. Je racontais en commission parlementaire, en auditions,
que ça m'a pris, je pense, trois, quatre ans à amener le ministère des Transports à mettre un 30 kilomètres-heure au lieu d'un 50 kilomètres-heure devant
une école, devant l'école Saint-Jean-Baptiste. Ça n'avait pas de bon sens, là. Ils ont raison de chialer,
les maires ont raison de chialer. Très bonne partie du projet de loi de ce côté-là. En tout cas, nous autres, à Québec, là, je trouve
qu'il était vraiment le temps de le faire. Il n'y a aucun problème.
Maintenant,
les parties qui m'intéressent le plus à titre de porte-parole Capitale-Nationale. D'abord, les articles 1 et 2. Ce sont les articles qui changent un peu l'introduction de la Charte
de la Ville de Québec. Le titre est changé, ce n'est plus la loi sur la Charte de la Ville de Québec, c'est la Loi sur la capitale
nationale du Québec. C'est bien. Et il y a là-dedans un peu une déclaration sur ce qu'est la capitale
nationale. Évidemment, je le répète, dans la Loi sur la Commission de la
capitale nationale, ce n'était pas un article de loi, mais il y avait un
considérant que la ville de Québec est la capitale nationale du Québec. Il y avait une affirmation, dans une de nos lois,
comme quoi la capitale nationale est là. Maintenant, il y a plus de
choses là-dedans qui étaient, en fait, dans la politique relative au statut de capitale
nationale, élaborée à l'époque sous Jean
Rochon, qui était ministre responsable de la Capitale-Nationale. Cette loi-là
était accompagnée d'une politique,
d'un plan d'action, d'une stratégie, et la politique nommait ça. Moi, je trouve
ça bien de le mettre dans une loi. Je
dis au ministre : Ça, de ce côté-là, on va avoir quelques questions sur le
libellé, bien sûr. Je vais toujours travailler sur le libellé. Je le dis au ministre, là : Moi, je
vois à ce qu'une loi soit bien écrite, sinon elle cause des problèmes aux
citoyens et aux citoyennes qui ont à l'appliquer après. Mais cette
partie-là est intéressante.
Ceci dit, je
tiens à lui dire que, même si c'est le maire qui dit : Ça va me donner une
poignée de plus pour réagir quand on
a... il n'y a pas d'événement, je veux juste dire au gouvernement que les
députés aussi vont réagir quand il y a des
grands événements qui se passent ailleurs qu'à Québec. Nous aussi, c'est notre
rôle, c'est notre rôle. Et on va, nous aussi,
réagir, d'autant plus qu'on va avoir une loi entre les mains qui incarne ce que
ça devrait être, une capitale nationale. Donc, bon morceau, le maire va s'en servir, c'est bien. Moi, pour moi,
ça fait un appui de plus dans une loi pour qu'avec fierté nous faisions de cette capitale nationale
du Québec une vraie capitale nationale. Donc, un bon pas, les articles 1
et 2.
L'article 20,
je veux le dire parce qu'en auditions on ne l'a pas réalisé, mais c'est parce
qu'il y a une anecdote dans la région
là-dessus, l'article 20, c'est que le conseil va élire parmi ses... au
lieu d'être le conseil de ville qui va élire parmi ses membres le maire suppléant ou la mairesse suppléante, ça va
être le maire ou la mairesse. C'est bien. Même, tu sais, ça accorde un
pouvoir supplémentaire, on peut dire, au maire. Mais c'est parce que, quand
Mme Boucher est devenue mairesse, il y a eu un maire suppléant qui venait
de l'autre parti et... quand il y a eu le décès malheureux, prématuré de la
mairesse Boucher, le maire suppléant venait de l'autre parti, donc ne portait
pas nécessairement ce qu'avait... ou pas
vraiment ce que pensait Mme Boucher. Alors, que le maire suppléant soit
dans la lignée de pensée du maire, je
trouve ça très bien. Puis on a vraiment eu, à Québec... et ça a fait jaser, ça
a fait couler de l'encre, on a eu une discussion
sur ce sujet-là. Donc, je voulais le dire à M. le maire, qu'on va être bien
d'accord. On comprend tout à fait.
Tous les
articles qui concernent la rénovation, l'obligation pour les propriétaires de
faire face à leurs responsabilités de
propriétaires d'immeubles, la déliquescence d'immeuble, les immeubles en
détérioration, je pense à la sécurité des immeubles, le 36, l'article 36, le deuxième alinéa de
l'article 29 qui change 84.3, toute cette série-là est très bienvenue.
On est dans une capitale nationale qui a des
sites historiques, qui a des lieux historiques. Je pense à la maison Pollack,
qui est sur la Grande Allée, où l'immeuble a
été obligé d'être... il y a une extraordinaire entrée, monumentale, puis on
était obligé de mettre des espèces de
grands deux-par-quatre, sur une allée importante, la Grande Allée, pour essayer
de tenir cet immeuble, ça n'a pas de
bon sens. Puis le maire disait : Je n'ai pas les moyens. D'ailleurs, j'ai
eu une question à Action patrimoine,
je me rappelle très bien leur réponse. Action patrimoine, à Québec, c'est
l'ancien Conseil des monuments et
sites, très important, une belle action en matière de patrimoine dans la
capitale nationale. Je leur ai dit : Est-ce qu'on a besoin de ça, il y a des gens qui disent que le
pouvoir d'expropriation suffit? Ils ont dit : Non, on a besoin de ces
articles-là. Donc, de ce côté-là, on
va l'examiner attentivement, on va voir l'impact, le niveau des amendes, mais
il y a là-dedans des choses qui vont véritablement, pour moi, plaire à
beaucoup de gens dans la capitale nationale qui croient qu'il est important de protéger notre patrimoine, pas nécessairement
seulement le patrimoine du Vieux-Québec, qui est notre grand patrimoine historique, mais le patrimoine qui
s'est bâti au fil des ans, quand il y a eu... les banques se sont installées,
les grands propriétaires immobiliers
se sont installés. Donc, il y a vraiment... il y a un bon bout là-dedans qui
m'intéresse beaucoup.
Par contre,
il y a des articles sur lesquels c'est là que j'ai des questions, puis il y en
a dont personne ne nous a parlé en
auditions en commission parlementaire. D'ailleurs, si j'ai un commentaire, M.
le Président, je ne sais pas pourquoi on
a entendu le monde juste 45 minutes, d'habitude, avant, là, c'était une
heure, les auditions en commission parlementaire, ce qui a donné un problème : on était
toujours obligés de manger notre temps pour laisser les gens finir leurs
pitchs. Il y a comme quelque chose
qui s'est perdu dans la pratique parlementaire. Normalement, c'est une heure,
puis ça permet d'avoir du temps de
jaser. Là, il y a plein de questions que je n'ai pas eu le temps de poser à des
gens, dont celle sur l'article 25 : «...le comité exécutif
peut, par résolution, prévoir que tout ou partie des biens [et] services ou des
activités offerts par l'Office du tourisme
de Québec sont financés au moyen du mode de tarification qui consiste à exiger
un prix, soit de façon ponctuelle,
soit sous forme d'abonnement, soit selon des modalités analogues à celles d'un
abonnement.» C'est quoi, ça? Une
tarification aux restaurants et hôtels de Québec via l'Office du tourisme? Je
le dis tout de suite au ministre, là : On ne comprend pas. Personne ne nous a parlé de ça, ni
dans les auditions ni avant. Ça fait que je pense qu'à l'étude article par
article qui se prépare il va y avoir des questions sur ce genre de choses, qui
sont, finalement, des nouveautés mais sur lesquelles
on n'a pas eu de débat nécessairement
régional. À moins qu'il y en ait eu un mais que je n'ai pas encore compris
à quel débat ça réfère. Je ne sais pas qu'est-ce que ça vient faire dans cette
loi-là.
Il y a quelques articles qui touchent les arrondissements.
Il y en a un plus important, dont je vais parler tout à l'heure, qui est l'article 29,
mais avant il y en a d'autres. L'article 24 nous dit
que «les communications [avec]
le conseil d'arrondissement
et les directions des unités administratives chargées d'agir sur tout objet
relevant de leur compétence se font par [l'entreprise] du directeur du
service ou de l'arrondissement». Mais c'est parce que, si on regarde...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Mme la députée, excusez-moi une seconde. C'est
parce que j'ai un petit problème, puis je ne veux pas créer de précédent. Là,
moi, selon moi, là, vous avez droit à 20 minutes...
Mme Maltais :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Non, je suis bien au courant. Mais, à ma
connaissance, il faut que... à ce moment-là, ça veut dire que vous parlez comme
porte-parole.
Mme Maltais :
...
Le
Vice-Président (M. Gendron) : O.K. Si vous parlez comme
porte-parole, c'est sûr que vous avez tout le temps. Je m'excuse. Et
j'avais besoin d'éclaircir cette réalité-là. Alors, allez, à vous. Veuillez
poursuivre.
Mme Maltais :
Merci, M. le Président. Oui, je parle à titre de porte-parole. Vous avez bien
raison de faire spécifier ça, parce qu'effectivement mon collègue porte-parole
des affaires municipales et moi... mais on s'était entendus que j'étais
la porte-parole officielle.
• (17 h 30) •
Le Vice-Président
(M. Gendron) : ...
Mme Maltais :
Vous avez bien fait, M. le Président. Alors, je reprends le fil de la
conversation.
Droit des élus d'être
informés est enlevé. Quand on abroge, on change l'article, on enlève le droit
aux élus d'arrondissement de demander des
informations. Vous irez voir dans l'article de la charte, on enlève un droit
des élus d'être informés à cet
endroit-là. Pourquoi? Jamais
entendu parler de ça. C'est quelque
chose de particulier, jamais entendu parler dans le débat, c'est les élus
d'arrondissement. Puis, sur les arrondissements, il y a vraiment beaucoup de
questions.
L'article 3 :
«Le conseil de ville maintient un bureau d'arrondissement, sur le territoire de
chacun des arrondissements, aux fins
notamment de la délivrance des permis et de la mise à [...] disposition de la
population [...] toute information
relative à la ville.» Pourquoi on a besoin d'écrire ça puis pourquoi c'est si
précis? C'est particulier parce que tous
les pouvoirs des arrondissements sont décrits ailleurs, dans d'autres articles.
Mais là c'est comme si on se disait : Rassurez-vous, on va garder des bureaux d'arrondissement. Mais personne
n'a remis en question, ça fait que, donc, ça pose tout de suite la
question.
Si on veut me
rassurer, je m'inquiète, en général, j'ai appris ça en politique. Quand
quelqu'un me rassure sur quelque chose dont
je n'ai jamais entendu parler, je m'inquiète. Je fais : Ah! tu veux me
rassurer? Pourquoi? Il y a quelque chose
que je n'ai pas vu? Alors, je veux savoir ce que je n'ai pas vu, M. le
Président. Le ministre va me raconter ce que je n'ai pas vu parce que je
n'ai pas compris. Peut-être que c'est très bien, je ne sais pas. C'est juste
qu'on n'a pas l'information, on ne sait pas qu'est-ce qu'il y a derrière ça.
Et
le fameux article 29, là, ça va faire jaser. Il y a, à l'article 29,
84.2, donc, le premier alinéa dit ceci : «Le conseil de la ville peut, par un règlement adopté aux deux
tiers des voix exprimées, décréter qu'il a compétence sur tout ou partie
d'un domaine relevant d'un conseil
d'arrondissement.» Les compétences des arrondissements, c'est lotissements et
zonage particulièrement, loisirs,
culture, tout ça. Le maire de Québec nous a expliqué que, lui, ce qu'il
voulait, c'était déléguer à un
arrondissement un pouvoir ou un service de la ville puis faire des champions.
Sauf qu'il y a gens qu'on a entendus qui
nous ont dit : Oui, mais il n'a pas besoin de ça. Moi, je vais vouloir
qu'on départage ça, parce qu'on en a besoin ou on n'en a pas besoin pour faire ce qu'il nous a dit,
si on en a besoin pour faire ce qu'il
nous a dit, c'est une chose, mais, si on n'en a pas besoin, pourquoi on adopte ça si ce n'est pas pour faire des
champions? Je ne suis même pas convaincue de l'idée des champions, mais ce n'est pas moi, le maire... ou la mairesse
de la ville. Mais ce que je veux comprendre, c'est où est-ce
qu'on s'en va avec ça, puisque plein
de gens sont venus nous dire : On n'a pas besoin de ça pour le résultat
que désire obtenir le maire de Québec. Ça fait que je veux vraiment
comprendre ça.
C'est
un débat qui... pas fait rage, mais c'est un des débats... avec le référendum,
là, c'est l'autre chose dont j'ai le plus
entendu parler dans la région. C'est vraiment, là, ce que j'appellerais un os dans un projet de loi. Ça fait que, si on veut le
faire évoluer puis si on veut l'adopter, cet article-là doit être clarifié, il faut
qu'on sache ce qu'on fait, il faut qu'on sache où on s'en va. Il faut vraiment
qu'on ait une réponse à cette question : Pourquoi le premier alinéa? Pourquoi
le nouveau 84.2 si ce n'est pas nécessaire
aux fins de ce que le maire veut nous amener? Je sais que le ministre
a des juristes, il va sûrement nous amener des explications à ce
moment-là.
L'article 47, le
Fonds de développement économique, si le maire de Québec ne nous avait pas dit
que c'était pour lui, je ne l'aurais jamais
lu dans la loi. C'est la première déception que j'ai. S'il n'avait pas dit en
pleine audition : Ça, c'est un
article qui est écrit pour moi, je vais gérer le Fonds de développement économique, je ne l'aurais pas su, ce n'est pas ça qui est écrit. Il est écrit... C'est bien
fait. Comme j'ai dit, j'aime bien la transparence du maire de Québec.
Lui, il est clair, il dit : Moi,
je veux ça parce que je fais ça, puis ça fait partie des choses que je
veux. Puis il nous l'a appris, ça fait qu'on va pouvoir débattre de la vraie
affaire. C'est l'article qui dit qu'on crée le Fonds de la capitale nationale et de sa région. Bonne nouvelle pour la région, on passe de
7 millions à 25 millions, c'est ce qu'on a appris aussi. Ça, c'est le
fun. Maintenant, ce n'est pas
nécessairement une bonne nouvelle pour la région, dans le sens où c'est une
bonne nouvelle pour la ville de
Québec. Il y a un premier 7 millions qui était à la ville de Québec. J'ai
compris, d'après la rencontre qu'il y a eu avec des préfets, qu'il va
être protégé, il va rester 18 millions.
La
difficulté qu'on a sur le fonds, c'est que le maire de Québec nous dit :
C'est moi qui vais le gérer. Donc, je comprends
à la lecture de l'article que le ministre responsable de la région de la
Capitale-Nationale va donner le fonds, va le déléguer pour sa gestion au maire de Québec, qui n'est pas le préfet de
Charlevoix, de Portneuf, de La Haute-Saint-Charles. Alors, moi, je veux avoir des explications.
Comment ça va se gérer? Quels seront les critères? Comment ça va fonctionner?
Sinon, il y a des bogues avec le fonds.
Alors, on veut vraiment comprendre comment ça va se passer. Puis moi, je pense
qu'il faudra avoir des balises ou quelque
chose qui respecte les gens de Portneuf et de Charlevoix dans cet article,
sinon... En tout cas, on va travailler, je vous l'annonce.
Article 50, sur la Loi sur les sociétés de
transport en commun, personne n'a été capable de nous dire jusqu'ici pourquoi on passe à 10 membres désignés pour
le réseau de transport en commun mais qu'il n'y a pas plus de personnes qui représentent les usagers. Il y a une perte au
niveau de la capacité de représentation des usagers et de leur présence au conseil d'administration. On l'a demandé au
ministre. Moi, je m'attendais... c'est là que le dialogue aurait été
intéressant, j'attendais de la part
du ministre une réponse aujourd'hui à ça. Pourquoi? Alors, je suis sûre qu'il y
a une raison. S'il a eu des échanges
avec le maire de Québec, il a entendu la raison pour laquelle... Il a sûrement
analysé la loi, il a sûrement entendu les demandes du maire. On veut
savoir pourquoi. Ça ne veut pas dire pour, ça ne veut pas dire contre.
Le préalable,
c'est : Pourquoi on fait ça? Quelle est la volonté, quel est
l'esprit dans lesquels c'est fait? Puis après on jugera de notre
possibilité de voter pour, contre ou bien de jaser longtemps.
Article...
Une voix : ...
Mme
Maltais : Ah!
voilà. Alors, c'est à peu près la manière dont je peux le mieux débattre de
cette loi-là en essayant, comme j'aime
faire, d'envoyer au ministre, là, la majorité des sujets sur lesquels je trouve
qu'il faut qu'on jase un peu plus que 8 min 25 s.
J'en
dirai une dernière. Tant qu'à regarder la ville de Québec, pourquoi
est-ce qu'on n'a pas aboli les articles 133 à 170, qui forment des comités de transition? Est-ce que
c'est parce qu'on veut garder la possibilité, un jour, d'accueillir
des villes liées? Parce que,
133 à 170, c'est juste l'ancienne loi qui permettait d'avoir un comité de
transition quand il y a eu les fusions municipales. Alors, woups!
c'est encore là. Ça aurait été une belle occasion de les enlever. Je dis juste
au ministre : Pourquoi ils restent là? On n'a plus besoin de ça, à moins
qu'on en ait besoin au cas où une ville liée ait le goût de retomber dans le... de se refusionner avec la ville de Québec, auquel cas c'est volontaire, auquel cas on n'a peut-être
pas besoin d'un comité de transition tant que ça, là. Alors, voilà la question
que je pose. Je m'attendais peut-être à voir la disparition de ces articles-là.
Alors, voici,
M. le Président, quelques mots sur ce projet de loi avec... J'espère que le ministre vient de découvrir
la beauté de la jase au salon bleu et en commission parlementaire. Ça permet
parfois de faire évoluer les choses plus rapidement. J'espère que ce que je viens de faire va faire
évoluer les choses plus rapidement en commission
parlementaire. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, Mme la députée de Taschereau, de votre intervention sur le projet de
loi n° 109, qui est l'adoption
du principe. Et, pour la poursuite des débats, je cède maintenant
la parole à M. le député de La Peltrie
pour son intervention. À vous, M. le député, la parole.
M. Éric Caire
M.
Caire : M. le
Président, je préciserai que j'agis à titre de porte-parole pour mon groupe
parlementaire.
M. le
Président, bien, je vais faire écho d'abord aux propos que ma collègue de
Taschereau a tenus. Je pense que le
ministre a manqué une belle indication de nous donner justement dans quelle
orientation il avait l'intention de conduire les travaux sur le projet de loi n° 109, parce que, depuis
peut-être deux semaines où on l'a rencontré, j'ai l'impression que le mot d'ordre, c'est «précipitation». Tout doit
se faire vite. On élague des articles parce qu'il faut aller plus vite dans
les consultations. On... vite, le principe,
adoptons le principe. On parle huit minutes sur un projet de loi qui, ma foi,
est majeur. Alors, ça, je trouve ça un peu malheureux.
Puis ça
aurait été intéressant aussi d'entendre les explications du ministre sur un
certain nombre de sujets, de la même façon que j'espère que le ministre
va écouter les préoccupations que nous allons exprimer, parce que l'objectif de ça, ce n'est pas de parler pour s'écouter
parler, c'est de lui dire : Voici les interrogations qu'on a, voici les
écueils qu'on voit dans le projet de
loi, surtout quand on travaille un projet de loi en disant : Bien,
écoutez, on est favorables... et, je le dis, je suis favorable au projet
de loi, mais il y a des choses là-dedans qui doivent être retravaillées.
• (17 h 40) •
Et ce qui
m'interpelle, M. le Président, c'est que, si le ministre pense que tout ça doit
aller très rapidement, bien, justement,
profitons des différentes étapes pour mettre les cartes sur la table et, quand on va arriver, par exemple, à l'étude article par article, bien, avoir déjà des propositions, déjà des amendements, déjà des réponses aux questions, puis cette étape-là va se faire beaucoup
plus rapidement, parce
que, s'il y a une étape qui peut
durer longtemps, c'est l'étude
article par article. Et donc je
pense qu'on aurait tout intérêt
à s'écouter, à collaborer si on veut faire avancer ce projet de loi là rapidement. Et, dans ce sens-là, je pense
que le ministre a manqué une belle occasion. Fin de parenthèse.
Ceci étant
dit, j'ai envie de dire, M. le
Président : Enfin, enfin un projet de loi qui va consacrer ce que tout
le monde acceptait déjà
d'emblée et qui va le consacrer, qui va l'écrire noir sur blanc : Québec,
c'est notre capitale nationale. Donc,
dans ce sens-là, je salue l'initiative du
gouvernement et je salue l'arrivée de ce projet de loi. C'est un débat qui a
lieu depuis très longtemps à Québec :
Sommes-nous la capitale nationale? Et, si oui, de quelle façon ça se traduit au
quotidien, notamment dans les actions du
gouvernement, dans le comportement du gouvernement, dans la présence du
gouvernement à Québec? Parce que,
vous savez, M. le Président, Québec n'est pas la capitale que par la présence
de l'Assemblée nationale. Bien
évidemment, l'Assemblée nationale est l'institution-phare, c'est clair, mais
c'est aussi le siège du gouvernement, du Conseil des ministres, et ça
doit se traduire par une présence significative.
Ça, ça
m'amène, M. le Président, sur l'article 2, notamment. Si j'apprécie ce que
je vois dans l'article, notamment que,
bon, le territoire de la ville de Québec constitue «le lieu privilégié et
prioritaire», je reviendrai là-dessus, parce que je n'ai pas le même point de vue que le maire de Québec sur l'importance
de «privilégié et prioritaire», mais quand même, bon, accueillir les
dignitaires étrangers, «rencontres diplomatiques», «grandes rencontres
politiques», «négociations importantes»,
bien sûr que ça, ça aurait dû être fait avant, M. le Président. Combien de fois
est-ce qu'on a vu des grandes négociations,
notamment dans le secteur public, se tenir à Montréal? On se disait :
Voyons donc! La capitale nationale, le siège
du gouvernement, c'est ici, et on fait les grandes négociations... toutes ces
ententes-là se signaient à Montréal. C'était, à la limite, insultant, M. le Président, à la limite, insultant. Même
chose, quand on avait des dignitaires qui atterrissaient à Montréal, c'est bien juste s'ils ralentissaient
quand ils passaient à côté de Québec en s'en allant vers Ottawa. Vous allez
me dire qu'ils n'ont pas besoin de passer à
Québec pour aller à Ottawa, mais, ce n'est pas grave, des fois, ils faisaient
un petit rond puis ils venaient nous
voir, juste un petit coucou, histoire de mettre le drapeau sur le mât du toit
de l'Assemblée. Or, M. le Président,
ça non plus, ça n'avait pas de bon sens. S'il y a un endroit où on doit
accueillir les dignitaires par le gouvernement, pas juste par le
président de l'Assemblée nationale, mais par le gouvernement, c'est à Québec.
Il y a quand
même des choses là-dedans qui me laissent sur mon appétit. Pourquoi est-ce
qu'on dit «[les] grandes rencontres politiques»? Ça, pour moi, ça veut tout
dire et ça ne veut rien dire en même temps. Or, par exemple, si on fait des états généraux sur l'éducation, est-ce que
c'est une grande rencontre politique? Bon, moi, j'imagine que oui, mais ce n'est pas clair. Si on fait des états généraux
sur la culture, est-ce que ce sont des grandes rencontres politiques? Si on
fait un grand sommet économique, si le
gouvernement tient un sommet économique, est-ce que c'est une grande rencontre
politique? Donc, est-ce que ça va avoir lieu
à Québec? Or, ça, je pense que ça aurait lieu d'être précisé, que les grands
événements qui sont à l'initiative du
gouvernement devraient se tenir à Québec, donc amener la notion que
l'initiative du gouvernement dans les
grands événements, de toute nature — culturelle, économique, politique,
sociale — à
l'initiative du gouvernement, devrait se tenir à Québec. Et ça, à mon
avis, ça aurait le mérite d'être un peu plus clair puis ça aurait le mérite aussi de s'assurer que ces événements-là,
qui sont majeurs, devraient se tenir dans notre capitale nationale.
De la même façon, M. le Président — puis ça, c'est un vieux débat, ma collègue de
Taschereau pourra corroborer — Québec devrait être le lieu de résidence du
premier ministre. Le chef du gouvernement devrait habiter sa capitale. Or, on a mis à la disposition du premier
ministre depuis quelques années — il me semble que c'est sous la direction
du premier ministre Landry que ça a été
fait — un
appartement de fonction. Très bien, parce que, bon, on a eu le grand débat... parce que vous vous souvenez sans doute,
M. le Président, de cette résidence, qui a porté le nom d'une de nos
collègues qui n'est plus à l'Assemblée maintenant, où le premier ministre
Parizeau a habité, d'ailleurs qui a été le premier,
je dois le souligner, qui a été le premier à habiter la capitale comme premier ministre du Québec. Bon, est-ce
que ça coûtait trop cher? Est-ce que c'était justifié? On a trouvé un compromis
avec un appartement de fonction.
Ceci étant
dit, il faudrait, je pense, préciser que ce n'est pas juste un appartement qui
est mis à la disposition du premier ministre pour son bon plaisir quand on
siège, c'est le lieu de résidence du premier ministre du Québec. Le chef
du gouvernement habite sa capitale. On n'invente
rien. Et j'espère qu'il y aura une ouverture de la part du ministre et que
j'aurai le soutien de tous mes collègues de la Capitale-Nationale pour amener
cet élément-là.
M. le
Président, dans les consultations qui ont eu lieu, on a soulevé des questions
qui concernaient l'agglomération de
Québec. Il y a des craintes, et, dans ma circonscription, j'ai une des deux
municipalités liées de l'agglomération de Québec, qui est L'Ancienne-Lorette, et on a clairement établi un certain
nombre d'articles au sein du projet de loi qui, pour les municipalités liées, pouvaient poser problème. Or, il y a
évidemment un alinéa de l'article 2 qui amène, qui illustre bien ce
problème-là quand on dit : «La ville peut faire toute dépense utile à
affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré
par le présent article.» Le problème de ce genre de formulation là, c'est qu'on
peut difficilement faire la distinction entre une responsabilité de
proximité, une responsabilité d'agglomération, parce que, vous le savez, M. le
Président, la ville de Québec, de par la
loi, gère les intérêts de l'agglomération mais envoie la facture à
l'agglomération. C'est les subtilités
de cette structure dont le Parti libéral nous a gratifiés à l'époque des
défusions. Ne sachant trop comment réparer cette initiative d'un de leurs
membres, on a inventé une patente qui s'appelle l'agglomération, et mon
opinion là-dessus a été assez clairement exprimée à de
nombreuses reprises. Ceci étant dit, elle existe, il faut vivre avec. Et là ce
genre de paragraphe là laisse entendre qu'il pourrait y avoir une
promiscuité pas souhaitable entre les responsabilités d'agglomération, les responsabilités de proximité de la ville
de Québec dans son statut de capitale.
Or, ça, ce
genre d'alinéa là aura intérêt à être clarifié par le ministre,
de s'assurer que les sommes qui sont consenties à ces dépenses-là sont des sommes qui proviennent des budgets de la ville de Québec. Et j'aurai l'occasion de revenir, à quelques reprises, M. le
Président, sur ces questions-là.
D'ailleurs,
M. le Président, on retrouve à l'article 4 du projet de loi une modification qui est faite à la loi sur certaines compétences dans certaines agglomérations sur la
gestion du personnel. En fait, normalement, la façon dont ça fonctionne, c'est que la ville de Québec, comme je l'ai
dit, embauche, gère le personnel, va payer le personnel. Par contre,
l'imputation des heures travaillées à
l'agglomération doit passer par l'approbation du conseil d'agglomération. Actuellement, à titre d'exemple, 54 %
de la masse salariale de la ville de
Québec est imputée au budget d'agglomération. Comment on sait ça?
Parce que ce qu'on appelle les actes inhérents, c'est-à-dire un certain nombre
de choses qui sont faites au nom de l'agglomération, doit recevoir
l'approbation du conseil d'agglomération.
• (17 h 50) •
Or,
l'article 4 vient modifier l'article 42 de la loi sur certaines
compétences en disant que, malgré la loi sur l'existence de certaines compétences dans certaines agglomérations, ta,
ta, ta, «toute décision relative à l'engagement des fonctionnaires et des employés, à leur congédiement ainsi qu'à la
négociation de leurs conditions de travail relève du conseil de la ville et l'affectation des
ressources humaines et [de] leur gestion ne constituent pas un acte inhérent ou
accessoire à l'exercice d'une compétence d'agglomération».
Ça, ce que ça vient dire, M. le Président, c'est
qu'à partir de l'adoption de cette loi-là les membres du conseil d'agglomération n'auront plus le droit d'avoir
l'information sur quelle est la portion de la masse salariale des ressources
humaines, des ressources matérielles de la
ville de Québec qui sont imputées à l'agglomération. Donc, on va recevoir une
facture, mais on ne saura pas pourquoi.
Est-ce que ça change beaucoup de choses? Oui, parce que, si la ville de Québec,
avec 93 % des votes, peut décider de ce
qu'elle veut, il y avait quand même, dans cet exercice-là, un souci de
transparence. Les municipalités liées
avaient accès à l'information sur quelle est la portion des budgets de la ville
de Québec qui sont dévolus aux
budgets d'agglomération, et, à partir de là, les maires des municipalités liées
pouvaient entreprendre des actions pour
contester, pour questionner, pour faire changer les choses. Il y avait des
démarches qui pouvaient être entreprises, de toute nature, sur la base que les élus de toutes les municipalités,
dont les municipalités liées, étaient... ou sont informés de cette
situation-là.
Donc, cet article-là, M. le Président, d'abord,
vous admettrez avec moi qu'il ne surligne en rien le statut de capitale nationale de Québec, je veux dire,
comment l'agglomération fonctionne, ne va pas faire de Québec une capitale
plus capitale que si on n'avait pas ça. Je
veux dire, l'article 2, lui, dit : Bon, bien, les grands événements
se passent à Québec, et ça, ça se
passe à Québec, ça, ça se... Mais là on est en train de jouer dans la poutine, dans la transparence de l'agglomération.
Or, M. le Président, je ne sais absolument pas ce qu'un article comme ça fait dans une loi
qui consacre le statut de capitale à Québec.
Si on a des problèmes avec le
fonctionnement de l'agglomération, bien, qu'on dépose un omnibus, qu'on dépose un projet de loi des Affaires
municipales qui vient modifier la loi sur certaines compétences dans certaines
agglomérations. Mais je suis incapable
d'expliquer ça aux gens de ma circonscription puis aux gens de ma ville.
Incapable.
Ma collègue
en a parlé un peu aussi tout à l'heure, parce que l'article 5, bon, vient
abroger, à toutes fins utiles, la gestion des ressources humaines dans
les arrondissements. M. le Président, est-ce qu'on doit centraliser la gestion des ressources humaines d'une ville au conseil
municipal? Je vous avoue, personnellement, que je ne suis pas hostile à ça.
Ça reste le conseil municipal qui est élu,
qui est souverain dans la ville, et, qu'il puisse prendre les décisions, bien,
je pense que c'est la chose à faire,
c'est correct, c'est correct. M. le Président, le projet de loi vient aussi
faire en sorte que c'est la ville de
Québec qui, comme capitale, va constituer le conseil des arts et va donc
reprendre le contrôle de cette institution-là. Voilà un pouvoir, voilà
une possibilité pour la ville de Québec en lien avec son statut de capitale qui
m'apparaît être pertinents. Donc, là-dessus,
je pense qu'on va être tout à fait d'accord avec le ministre, mais vous
comprendrez le contraste avec
l'article précédent, qui vient jouer dans les compétences d'agglomération. J'ai
un peu de difficultés à comprendre la cohérence, M. le Président.
De la même
façon, pour l'article 18, où, sur les règlements d'emprunt... on va retourner
jouer dans les règlements d'emprunt,
parce qu'on pense que, si la proportion du règlement d'emprunt passe de
25 % à 75 %... et là le ministre peut aller en consultation... Je vais avoir des questions là-dessus, M. le
Président, je le dis au ministre. D'abord, en quoi c'est en lien avec le
statut de capitale? Pourquoi ce pouvoir-là n'est pas un pouvoir donné dans son
projet de loi sur les gouvernements de proximité? Difficile de répondre à cette
question-là. Puis pourquoi le faire passer de 25 % à 75 %? Pourquoi enlever le pouvoir aux citoyens
d'entreprendre des démarches puis de laisser le ministre décider si, oui ou
non, c'est pertinent? Je vous avoue,
M. le Président, que j'ai un peu de difficultés à suivre, d'autant plus que,
comme je vous le dis... à mon avis, est-ce que ça, ça définit Québec
comme une capitale? Puis je ne dis pas que ce n'est pas légitime. J'aurai des questions, je vais écouter les
réponses du ministre, mais est-ce qu'on avait besoin de mettre ça dans un
projet de loi qui consacre Québec
comme notre capitale nationale? Je m'interroge, M. le Président, je suis loin
d'être convaincu de cette chose-là.
Et là on
arrive sur le fameux pouvoir de taxation. Alors là, on a entendu toutes sortes
de choses, M. le Président. D'abord,
on est venu nous dire que, bon, bien, ce n'était pas une mauvaise idée, parce
que, dans sa forme actuelle, la source de
revenus principale, pour ne pas dire exclusive, d'une municipalité, c'étaient
les taxes foncières, c'était une hypothèque au développement résidentiel, c'était une hypothèque au développement
locatif, c'était une hypothèque à l'acquisition aussi d'une première propriété,
parce que le fardeau
fiscal que les municipalités devaient imposer sur le rôle foncier était trop important, et donc d'offrir cette possibilité-là à la ville de Québec permettrait un étalement du fardeau fiscal dans plusieurs secteurs ou dans divers secteurs économiques de
la ville.
L'argument est intéressant, M. le Président, et
je vous avoue que là-dessus j'ai un peu évolué, parce que j'ai développé, au cours des années, certaines
allergies chroniques aux taxes et aux augmentations de taxes, principalement.
Et donc, quand j'ai vu le pouvoir général de
taxation, je me suis dit : Ah! non, pas encore. D'autant plus que moi, je
reçois un compte de taxes de la ville
de Québec, et, fiez-vous sur moi, il ne manque pas de sel. Donc, je me suis
dit : Pas encore des taxes! Mais
je dois dire, M. le Président, que l'argument est valable, l'argument est
valable. Si on veut offrir un peu d'oxygène
au secteur immobilier, développement résidentiel, locatif, et autres, oui,
peut-être qu'une plus large assiette fiscale
ferait en sorte d'avoir cet effet-là. Puis, au départ, la discussion que
j'avais avec le ministre, c'est : Est-ce qu'on doit autoriser des champs de taxation? Parce que,
là, ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Vous pouvez taxer n'importe quoi,
sauf... et là il y a une liste assez longue
d'exclusions, tellement longue, M. le Président, que... je vous avoue que j'ai
consulté quelques experts en la
matière, puis, après avoir regardé l'ensemble des exclusions, ils se sont
dit : Oui, mais, au final, on
taxe quoi? Ah! j'ai dit : Ça, c'est peut-être une bonne nouvelle. Si la
réponse, c'est «rien», mon compte de taxes devrait passer sous le radar,
tant mieux.
Mais non, ce ne sera pas «rien», M. le
Président. Ce n'est pas grave, je continuerai demain.
Une voix :
...
M.
Caire : Et je vous
indique que je continuerai demain, M. le Président, mais...
Une voix : ...
M.
Caire :
Je continue, M. le Président. Je continue, parce qu'au départ je me
disais : Bon, bien, c'est la façon que le ministre a choisie d'amener le point. Et, en plus, dans la
perspective de l'autonomie des municipalités, je me dis : Bon, bien, écoutez, les élus qui imposeront de
nouvelles taxes auront à en répondre devant leurs électeurs. Donc, je vais
me ranger à cette idée du ministre de
dire : Bon, bien, on va donner un pouvoir général de taxation avec une
liste d'exclusions.
Ceci étant
dit, M. le Président, ça pose, encore une fois, un problème au niveau de
l'agglomération, parce que, d'abord,
il y a deux... je dirais, deux trous qui vont permettre d'étendre ce pouvoir de
taxation là par la ville de Québec à l'ensemble de l'agglomération. Vous
voulez que je me flatte la main, M. le Président?
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Non. Mais, regardez, compte tenu de
l'heure et compte tenu que vous nous avez
indiqué que vous voulez poursuivre, ce qui est parfaitement votre droit... Et
j'informe ceux qui nous écoutent que vous
avez le droit de poursuivre, vous avez une heure. Alors, il vous reste du
temps, vous nous avez indiqué que vous voulez l'utiliser.
Ajournement
Mais, compte
tenu de l'heure, je dois ajourner les travaux à demain, 9 h 45. Donc,
les travaux sont ajournés jusqu'à demain, tel qu'indiqué. Merci.
(Fin de la séance à 18 heures)