Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Présence de l'ambassadeur de la Fédération
de Russie, M. Alexander Darchiev

M. Leitão : M. le Président, merci. Bravo, les jeunes de Dorval! Nous sommes voisins.

J'aimerais prendre une minute pour rendre hommage à Mme Jane Ellen Robinson Mack, une résidente de mon comté, qui a célébré son 103e anniversaire de naissance le 12 mars 2012.

Mme Robinson Mack was born in Alberta in 1913. Her early years were spent on her parents' farm, living what she calls a simple life, getting lots of fresh air and eating well. Over the years, she experienced the world's many cycles and changes. Her own personal history is forever woven into the tapestry of the Canadian heritage.

In 1964, Mrs. Robinson Mack moved to Québec with her family. To this day, she lives on the first house they bought in Dollard-des-Ormeaux. She says that their experience in Québec has always been positive and welcoming.

So today it is my pleasure to extend my best wishes and congratulations to Mrs. Jane Ellen Robinson Mack! May you continue to enjoy life's simple pleasures that make it worth living.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Robert-Baldwin.

Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés, et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président : Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. J'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de l'ambassadeur de la Fédération de Russie, Son Excellence M. Alexander Darchiev, à l'occasion de sa visite officielle.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Justice.

Lettre concernant le rapport sur la rémunération et certaines
conditions de travail des procureurs aux poursuites
criminelles et pénales déposé le 6 octobre 2015

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je dépose une lettre qui m'a été acheminée par le Comité de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales relativement à leur rapport produit le 25 septembre 2015 et que j'ai déposé le 6 octobre 2015 à l'Assemblée nationale.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

États financiers, états du traitement et rapports sur la performance
et les perspectives de développement de certains
établissements d'enseignement universitaire

Mme David (Outremont) : M. le Président, je dépose aujourd'hui les rapports annuels 2014‑2015 des établissements universitaires suivants : l'Université du Québec, siège social, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, à Chicoutimi, à Montréal, à Trois-Rivières, en Outaouais, à Rimouski, Université de Montréal, l'Institut national de recherche scientifique, HEC Montréal, Université McGill, École de technologie supérieure, Université Laval, École nationale d'administration publique, Université de Sherbrooke, Université Concordia, Université Bishop's, Polytechnique de Montréal et Télé-Université.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je dépose la réponse du gouvernement aux pétitions présentées par la députée de Taillon le 9 février et par le député de D'Arcy-McGee le 16 février 2016.

Lettre du président du Burkina Faso en réponse aux condoléances
transmises par l'Assemblée nationale à la suite des événements
tragiques survenus à Ouagadougou le 15 janvier 2016

Le Président : Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose la lettre que m'a adressée le président du Burkina Faso, M. Rock Marc Christian Kaboré, en réponse au message de condoléances transmis par l'Assemblée nationale à la suite des événements tragiques survenus à Ouagadougou le 15 janvier 2016.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Et j'ai aussi, évidemment, reçu préavis d'une motion au feuilleton, qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Chomedey.

Étude détaillée du projet de loi n° 89

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 24 et 25 février, ainsi que le 10 mars 2016, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi visant à assurer une meilleure concordance entre les textes français et anglais du Code civil. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de LaFontaine.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 81

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 24 et 25 février, 8, 9, 10 et 11 mars 2016, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 81, Loi visant à réduire le coût de certains médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments en permettant le recours à une procédure d'appel d'offres.

Le Président : Alors, ce document est déposé. M. le président de la Commission des transports et de l'environnement et député d'Orford.

Consultations particulières sur le document d'information sur
le transport rémunéré de personnes par automobile

M. Reid : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 18, 23, 24 février, 9 et 10 mars 2016, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le document d'information sur le transport rémunéré de personnes par automobile.

Dépôt de pétitions

Le Président : Ce document est déposé. À la rubrique Dépôt de pétitions, je cède maintenant la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour la présentation d'une pétition au nom du député de Verchères.

Adopter un décret pour exclure un terrain d'une zone agricole
pour la construction d'une école à Val-des-Monts

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 788 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'en 2013 le ministre de l'Éducation du Québec a accordé le financement à la commission scolaire des Draveurs pour la construction d'une nouvelle école dans le secteur sud de Val-des-Monts pour répondre aux besoins des Montvalois et des citoyens de la zone blanche du nord-est de Gatineau et que Val-des-Monts s'est engagée à fournir gratuitement un terrain à la CSD;

«Considérant qu'aucun terrain ne permet de construire cette école dans la zone prévue dans l'actuel périmètre d'urbanisation du secteur Perkins, ce qui oblige à demander l'exclusion de la zone agricole d'un terrain à l'extérieur de ce périmètre afin de permettre la construction;

«Considérant que, suite aux analyses des experts de la municipalité et de la CSD, le conseil municipal et la CSD ont unanimement convenu d'un terrain et qu'ils sont appuyés par la MRC des Collines-de-l'Outaouais et ses six autres municipalités constituantes;

«Considérant que plus de 150 élèves de cinquième et sixième année de l'école L'Équipage sont relocalisés à Gatineau, à plus de 20 kilomètres de leur école d'appartenance, ce qui requiert entre 1 h 30 min et trois heures de transport chaque jour et que d'ici la rentrée scolaire 2017, plus de 270 élèves se retrouveront dans la même situation;

«Considérant que les élèves montvalois n'ont plus le temps d'attendre et que cette nouvelle école est cruciale pour leur avenir;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'adopter un décret ministériel pour exclure le terrain, sis au 687 chemin Fogarty de Val-des-Monts, de la zone agricole.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Plan du gouvernement pour le maintien au Québec
des emplois du secteur aéronautique

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Nous le savons tous, le gouvernement du premier ministre a décidé d'injecter 1,3 milliard dans Bombardier sans exiger des garanties financières pour les contribuables et sans exiger des garanties économiques, dont notamment celles au terme de l'emploi.

La mauvaise gestion du dossier s'est poursuivie lorsque le gouvernement a décidé de laisser tomber les 1 800 travailleurs d'Aveos en abandonnant les recours judiciaires qui visaient à faire respecter leurs droits et la loi qui oblige Air Canada à maintenir un centre d'entretien à Montréal.

Alors que c'est au gouvernement de faire respecter les lois, ce sont plutôt les travailleurs qui sont obligés d'entreprendre des recours judiciaires pour protéger l'industrie aéronautique à Montréal et au Québec.

Alors qu'il est incapable d'obtenir autant de réelles garanties d'emploi que le simple respect des lois, le premier ministre a-t-il constaté que certains de ses homologues, dont notamment celui du Manitoba, font, eux, leur travail pour développer leur économie et protéger leurs emplois? Résultat des courses : Greg Selinger a obtenu l'implantation de trois fournisseurs pour des emplois dès 2017.

Alors, est-ce que le premier ministre, qui avait déjà offert une entente à Bombardier, reconnaît aujourd'hui qu'il n'avait pas à sacrifier les 1 800 emplois? Et comment peut-il expliquer que le Manitoba obtient des emplois dès 2018... 2017, pardon, alors qu'ici, au Québec, nous avons de vagues promesses éventuellement en 2020?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Je suis toujours à l'écoute de la moindre mention de soutien de Bombardier de la part de l'opposition officielle, surtout au moment où on attend une participation du gouvernement fédéral. Je m'attendais au moins à ce que ce soit mentionné dans le préambule.

Maintenant, malheureusement pour le chef de l'opposition officielle, ce qu'il dit n'est pas exact. Ce que le Manitoba a annoncé correspond tout à fait à ce que nous entrevoyons, au contraire. Je rappelle que nous, on a déjà 2 200 emplois pour la série C, auxquels s'ajouterait... et s'ajouterait, parce qu'on veut le voir, on veut le voir arriver. Et, contrairement à ce qu'il dit, le recours judiciaire n'a pas été retiré. On a besoin de la commande des avions, on a besoin de la confirmation du centre d'excellence. Ça va probablement produire environ 300 emplois de plus que les 2 200 déjà utilisés pour la fabrication des avions et d'autres emplois, bien sûr, plusieurs centaines pour le centre d'entretien dont il est question.

Donc, on est partis d'un moment où malheureusement on a perdu l'entretien des avions, une bonne partie de l'entretien des avions au Québec, pour la retrouver à travers un investissement et une transaction d'Air Canada pour acheter des appareils de la série C. Et je vais répéter encore une fois ici pour les travailleurs d'Aveos que la chance unique devant eux pour retrouver des emplois, ceux qui n'ont pas encore retrouvé d'emploi — beaucoup s'en sont retrouvé — pour ceux qui n'ont pas encore retrouvé d'emploi, c'est que la série C réussisse. C'est ça, le coeur de l'avenir du secteur aéronautique du Québec. Alors, assurons-nous que la commande d'Air Canada se réalise, assurons-nous, avant de faire quoi que ce soit pour le recours judiciaire, que le centre d'entretien soit effectivement confirmé et assurons-nous également d'offrir un avenir à tous les travailleurs aéronautiques de la grande région de Montréal. Et faut-il rappeler que c'est un des axes les plus importants de notre développement économique, M. le Président?

• (14 h 10) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : M. le Président, le gouvernement semble dénué de tout talent de négociation. Le gouvernement du Manitoba n'a pas eu à allonger 1,3 milliard pour faire respecter la loi de privatisation d'Air Canada. Alors qu'il détient un dossier judiciaire extrêmement favorable, il a décidé de sacrifier 1 800 emplois.

Alors, ma question est simple : Est-ce que le premier ministre s'engage à obtenir des garanties d'emploi à court terme pour Air Canada et puis pour Bombardier?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : La meilleure garantie qu'on doit espérer, M. le Président, c'est de confirmer la survie de la série C à Montréal, donc de confirmer non seulement les commandes déjà passées — il y a plusieurs commandes fermes déjà passées, le premier appareil sera livré à Swiss Air Lines en juin, si mes informations sont exactes — confirmer la commande d'Air Canada, le centre d'excellence dont il a été question. C'est ça, l'avenir de l'emploi aéronautique à Montréal.

Alors, le Manitoba n'a rien obtenu de plus que ce que le Québec a obtenu. En fait, nous, on obtient beaucoup plus parce qu'on obtient le produit le plus innovant au Canada actuellement dans le secteur aéronautique, qui est la série C, dont les activités sont garanties au Québec pour 20 ans, y compris le siège social de l'entreprise qui va contrôler le développement de la série C. Je crois que c'est une bonne entente.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Et la clé, M. le Président, encore une fois : la survie de la série C.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. La transaction de Bombardier était tellement bonne que sa nouvelle ministre de l'Économie n'a rien voulu savoir. Malheureusement, c'est encore le ministre des Transports qui en est responsable. C'est une mauvaise nouvelle, puisque la semaine dernière il prétendait qu'il n'avait pas besoin de l'aide du gouvernement fédéral.

Alors, ma question est simple au premier ministre, M. le Président : Est-ce que le premier ministre partage l'opinion de son ministre des Transports?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, M. le Président, notre position est claire : on veut absolument que le gouvernement fédéral investisse dans la série C. Pourquoi? Parce que le secteur aéronautique de Montréal, il est aussi important pour le Québec que le secteur de l'automobile l'est pour l'Ontario. Faut-il rappeler que les gouvernements ont injecté des milliards de dollars à perte, à perte, dans le secteur automobile en Ontario et que ça n'a pas soulevé aucune inquiétude dans le reste du pays? Alors, moi, je n'accepterai pas que la même énergie ne soit pas déployée pour le secteur aéronautique de Montréal. Donc, on a besoin de cet investissement pour assurer la survie à plus long terme du développement de la série C. Et je répète encore une fois qu'on a besoin ici, pour une fois, de parler d'une seule voix, de demander ensemble au gouvernement fédéral d'intervenir comme nous et d'investir dans la série C.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : C'est dans l'intérêt supérieur du Québec, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Parlant de garantie d'emploi, nous avons là aussi constaté qu'il n'y en a aucune pour le maintien du siège social de RONA à Boucherville, alors que sa ministre de l'Économie prétendait le contraire. Alors que le premier ministre souhaitait créer un mur autour du Québec, nous assistons à la fuite des sièges sociaux. À la lecture de la circulaire Lowe's et RONA, il n'y a aucune garantie.

Alors, est-ce que c'est ça, la politique du gouvernement de M. le premier ministre?

Le Président : M. le premier ministre.

Financement de la Coopérative de solidarité SABSA

M. Couillard : M. le Président, c'est plutôt le contraire, je disais qu'il ne fallait pas créer de mur autour du Québec, qu'il fallait que, de la même façon... que, parfois, les transactions viennent se faire au Québec, qu'il fallait que des entreprises québécoises — et on les soutient et on en est heureux — comme Couche-Tard, comme les autres annonces qui ont été faites récemment, aillent faire des acquisitions à l'étranger. On en est très fiers, comme Québécois, et on veut que ça continue. Et j'aurais pensé qu'il aurait évité ce sujet-là, parce que, dans les journées qui ont suivi ses questions, il y a quelques semaines, sur la question de RONA, M. le président de la Caisse de dépôt a très bien expliqué pourquoi il a décidé d'accepter la transaction. J'espérais qu'il aurait lu ces déclarations et qu'il aurait constaté qu'effectivement c'était la bonne marche à suivre.

Maintenant, Bombardier, l'aéronautique, ça, c'est un joyau, c'est un fleuron pour l'avenir du Québec. Ça va encore beaucoup plus loin. Il faut qu'on soit...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...unis autour de cette question, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Les infirmières praticiennes spécialisées, ou superinfirmières, sont une réponse concrète aux difficultés d'accès en santé. Le gouvernement le sait et, malgré cela, il refuse de les mettre de l'avant, même quand elles lui prouvent par des projets novateurs qu'elles font partie de la solution, comme dans le cas de la clinique d'infirmières SABSA en Basse-Ville de Québec. Le ministre est capable de concevoir que les chirurgies hospitalières se fassent dans des cliniques privées financées par l'État, mais il ne peut concevoir que des infirmières avec cinq ans d'université soient directement au service des patients. Pour SABSA, c'est : Pas de médecin, pas de clinique.

Par conséquent et malgré les preuves, 3 000 visites annuelles à la clinique SABSA, 120 000 $ d'économies par année engendrées... Et pourtant la clinique fermera ses portes dans quelques semaines si le ministre refuse de la soutenir.

Est-ce que le ministre de la Santé compte obliger les 1 000 patients suivis par les infirmières de SABSA à perdre l'accès aux soins et services qui répondent si bien à leurs besoins?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais réitérer notre position là-dessus. Le projet SABSA est un excellent projet, qui est un projet qui avait été financé par les infirmières elles-mêmes, leur organisme professionnel qui l'avait subventionné. Maintenant, ayant subventionné ledit projet pilote, il y avait une durée limitée à la chose.

Maintenant, nous avons proposé, M. le Président, parce que nous croyons, nous aussi, que les infirmières doivent avoir un rôle plus grand... et plus grand pas simplement en quantité, mais en qualité, même si la qualité, elle est déjà là, là, la qualité des soins, c'est l'ensemble du travail interdisciplinaire, l'impact, il est très positif. Alors, notre position, M. le Président, est de faire en sorte que, dans un point de service, qui est un groupe de médecine de famille ou un CLSC, qui est aussi un groupe de médecine de famille, on puisse retrouver l'ensemble de l'oeuvre et, dans cette oeuvre-là, il y a des infirmières praticiennes spécialisées et autres infirmières et autres professionnels.

Ce que nous avons dit aux infirmières de SABSA, là, on les a invitées de continuer leur travail à l'intérieur d'un GMF dans leur région. Malheureusement, à la fois l'organisation professionnelle a arrêté sa subvention et, en même temps, les infirmières ont refusé notre offre. Et je trouve ça dommageable, et, encore aujourd'hui, je les invite à participer, à s'intégrer à un GMF pour continuer leur travail.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Partout ailleurs, aux États-Unis, au Canada, les IPS ont pignon sur rue et elles ont une autonomie. Pour le ministre, il faut que le projet rentre dans le moule. Une superinfirmière en première ligne, c'est dans un GMF ou ce n'est rien. Le ministre doit cesser d'organiser les soins en fonction des médecins et penser plutôt en fonction des patients. Pourquoi rejeter une solution gagnante d'accès pour les Québécois qui en manquent beaucoup?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, les décisions que l'on prend sont des décisions en fonction des patients. C'est la raison pour laquelle on s'était engagé, notre gouvernement, à former 2 000 infirmières en 10 ans, 2 000 infirmières pour les envoyer là où on va pouvoir utiliser au maximum leur potentiel. Mais, en même temps, quand on pense au patient, on pense que le patient devrait avoir un point de service et non magasiner d'un endroit à l'autre. Et je pense que ma collègue, dans le passé, s'est elle-même inscrite dans ce discours-là. Moi, je me rappelle, il y a peu de temps, où elle a dit publiquement qu'elle était en faveur de l'interdisciplinarité, comme nous. Là-dessus, on est sur la même page. Mais l'interdisciplinarité sur le même lieu, je pense que c'est la chose que l'on doit rechercher.

Alors, la question, ici, elle est claire : Voulons-nous une multitude de réseaux parallèles...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...les uns aux autres ou voulons-nous un point de service intégré?

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, ça fonctionne, actuellement, cette clinique, ça rend service à des gens. Il y a 1 000 patients vulnérables, très vulnérables qui ont maintenant accès à un service. On va priver ces gens-là de ces services-là pour entrer dans un moule? Ça ne fait pas de sens. Je crois que le ministre doit vraiment réaliser qu'il doit activer le dossier des IPS, il l'a promis depuis 2014 d'ailleurs, les 2 000 infirmières, et il n'y a pas de budget, ni dans l'éducation ni en santé, pour augmenter les cohortes, et il doit répondre aux besoins de...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Augmentation des seuils d'immigration

M. Barrette : Mais on est d'accord, M. le Président. Il n'y a pas de problème là ni de conceptuel ni de finalité, on veut, les deux, la même chose. Mais, à partir du moment, M. le Président, où les infirmières refusent d'aller dans un point de service où on les invite à faire leur travail de façon indépendante et autonome, ce n'est pas moi qui empêche l'accès aux soins, c'est un choix qu'elles ont le droit de prendre, qu'elles prennent.

Mais, M. le Président, notre intention n'est pas de priver, au contraire, c'est exactement le contraire. On les invite à faire partie d'un GMF, qui, d'ailleurs, serait très heureux, dans le quartier, de les recevoir, mais malheureusement ça ne semble pas être une option.

Donc, ici, on est dans un débat qu'on pourrait qualifier, à la limite, d'idéologique...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt de la population.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, le premier ministre, la semaine dernière, a laissé parler ses émotions pour prendre sa décision, Il a décidé qu'au Québec on va augmenter de 50 000 à 60 000 le nombre d'immigrants. Et cette décision qui est lourde de conséquences, il veut la prendre sans débat, et ceux qui ne sont pas d'accord, bien, ce sont des intolérants, point final.

M. le Président, on sait qu'il y a déjà une partie importante des immigrants qui arrivent au Québec qui ne parlent pas français, et, parmi ceux-ci, une partie importante qui ne suivent pas de cours de français. Donc, nous, ici, à la CAQ, on pense que, dans ce contexte-là, on ne devrait pas augmenter de 20 % le seuil du nombre d'immigrants.

Maintenant, le Parti libéral a été élu avec 41 % des votes. Le premier ministre ne pense-t-il pas qu'une décision aussi importante devrait être appuyée au moins par le deux tiers des députés ici, à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il est prêt aujourd'hui à s'engager à ne pas augmenter le nombre d'immigrants à 60 000 avant d'avoir eu l'appui du deux tiers de l'Assemblée nationale?

• (14 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, il y a un peu de contradiction dans les propos de mon collègue parce que, d'un côté, il nous dit : On a pris une décision sans débat. C'est faux, il n'y a pas de décision, on va présenter un scénario à une commission parlementaire où il y aura un débat, il y aura des présentations. J'espère que son parti politique va y participer, je l'invite à le faire, d'ailleurs.

De l'autre côté, il dit qu'il faut tout de suite dire qu'on ne veut pas rien faire, qu'on ne va pas changer. Alors, ou bien on veut un débat ou bien on n'en veut pas.

Alors, nous, on va préparer... on va présenter une cible, une idée, une proposition qui va être soumise à la consultation, comme c'est la loi au Québec, et le gouvernement, comme c'est la loi au Québec, prendra sa décision suite aux consultations dans le meilleur intérêt du Québec.

Maintenant, je suis obligé encore une fois, M. le Président, de rappeler à mon collègue qu'il donne l'impression, probablement involontairement, qu'il y a, au niveau de l'immigration, une sorte de bloc hostile à la langue française, alors que ce n'est pas le cas. La grande majorité des immigrants qui arrivent au Québec, 86 %, M. le Président, sont soit déjà francophones, soit sont les enfants qui sont en cours de francisation, soit les adultes en cours de francisation. Ce n'est pas du tout le portrait qu'il laisse entrevoir à la population. Et, si on parle des travailleurs spécialisés qui sont admis au Québec, c'est 90 %. Alors, les immigrants, les nouveaux venus au Québec, dont nous avons besoin, car la diversité est une source de prospérité et non pas un problème, M. le Président, les nouveaux venus au Québec choisissent le français dans leur très grande majorité. On veut s'assurer que ça demeure le cas.

Maintenant, je crois qu'il doit y avoir un débat. Effectivement, je ne nie pas le besoin du débat, mais qu'on le fasse sur les bonnes bases, qu'on ne présente pas l'immigration comme un facteur négatif menaçant pour la langue française au Québec, alors que les chiffres montrent que ce n'est absolument pas le cas. Et il faut répéter... je ne sais pas quelle est son opinion là-dessus, mais la nôtre est claire, la diversité n'est pas une menace à une société, c'est un facteur de développement et de prospérité.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Les sociétés les plus prospères sont celles qui gèrent bien la diversité, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre vient de l'avouer, là, 86 % soit connaissent le français ou vont éventuellement suivre des cours de français. Donc, 14 % ne connaissent pas le français et ne vont pas suivre de cours de français. C'est 7 000 nouveaux arrivants à chaque année. Donc, le premier ministre est en train de nous dire, là, que ce n'est pas grave, c'est acceptable d'avoir 7 000 nouveaux arrivants qui ne parlent pas français, qui ne suivent pas de cours de français.

M. le Président, est-ce qu'il peut nous dire c'est quoi, son objectif?

Le Président : M. le premier ministre.

Incorporation des médecins

M. Couillard : Alors, on voit le retournement complet, en l'espace de quelques minutes seulement, de la position de la deuxième opposition. On est parti de 41 %, là c'est rendu 14 %. Il comprend donc que la majorité des immigrants sont soit non pas un jour, mais dans un processus de francisation ou parlent déjà le français, et il y a des immigrants qui ont trouvé un emploi dès leur arrivée. J'espère qu'il ne propose pas de les retirer du marché du travail, M. le Président.

Ce qu'on doit faire plutôt, et c'est ce sur quoi mes collègues travaillent, c'est de leur offrir la francisation en milieu de travail, et comme ça on va réussir à combler l'écart qui nous sépare du 100 %, qui doit être l'objectif. Au Québec, tout le monde doit maîtriser la langue commune, la langue française, nous-mêmes et également les citoyens québécois originant de la diversité.

Mais voilà le genre de questions intéressantes dont il va falloir débattre...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...également de la contribution de l'immigration sur la population active du Québec. Il faut qu'on en parle, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je vais essayer d'aider le premier ministre à réconcilier les chiffres. 41 % des nouveaux arrivants ne parlent pas français. La moitié sont des enfants qui, à cause de la loi 101, vont suivre des cours. L'autre moitié, ce sont des adultes. Dans les adultes, il y a les trois quarts qui ne vont jamais suivre de cours de français. Ça donne, au total, 14 %. Donc, je ne sais pas s'il comprend mieux.

Maintenant, est-ce qu'il peut nous dire : Est-ce qu'il est prêt à prendre l'engagement de ne pas augmenter à 60 000 tant qu'il n'aura pas le deux tiers des appuis de la Chambre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, moi aussi, je vais être obligé de répéter, puis on pourra comparer nos notes lorsqu'il y aura les débats puis les auditions en commission parlementaire. Près de 86 % des immigrants au Québec sont soit déjà francophones, soit des enfants qui vont à l'école française et qui deviendront francophones par la force même des choses, soit des adultes qui sont inscrits dans un processus de francisation, ce qui est un succès absolument remarquable. Est-ce qu'on peut faire mieux? Certainement, on doit viser encore plus haut, mais ça montre également l'approche qu'on a, qui n'est clairement pas la même. Moi, je maintiens que l'immigration au Québec est un facteur de prospérité et de bénéfice pour notre société, y compris pour notre langue française, notre langue commune. Il préfère présenter l'immigration comme étant une menace envers le Québec. On va faire la consultation, on va discuter...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...puis on prendra notre décision, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, l'incorporation des médecins a connu une forte croissance depuis qu'un gouvernement libéral leur a accordé ce privilège en 2007. En février 2014, le Canal Argent évaluait à 150 millions l'impact fiscal de l'incorporation des médecins pour les gouvernements provincial et fédéral. Deux importants facteurs ont fait augmenter cet impact fiscal depuis deux ans : l'augmentation de salaire des médecins, l'augmentation du nombre de médecins incorporés. Et l'évaluation de 150 millions aujourd'hui est très conservatrice, il faut la mettre à jour.

La semaine dernière, le ministre des Finances disait, quand il a répondu à une question : L'incorporation des médecins, c'est avec le Collège des médecins qu'il faut voir ça. Or, ni le Collège des médecins ni la RAMQ n'ont calculé cet impact fiscal.

Question fort simple, M. le Président : Le ministre peut-il nous dire, en date d'aujourd'hui, quel est l'impact fiscal de l'incorporation des médecins?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, les lois fiscales, les règles fiscales ne ciblent pas de profession en particulier, et nous avons cette tradition de très longue date au Québec, et je ne souhaite pas qu'on commence maintenant à cibler un tel groupe ou un tel groupe parce qu'on ne les aime pas. C'est la saveur de la journée. Aujourd'hui, on n'aime pas les médecins; demain, qui sait?

Les lois fiscales doivent être neutres. Elles doivent traiter tous les citoyens, tous les contribuables de façon équitable. Alors, un gouvernement du Québec, en 2002‑2003 — je pense que le chef du deuxième groupe d'opposition était au gouvernement à cette époque-là — a permis à ce que les professionnels puissent s'incorporer, tous les professionnels, la règle étant qu'il fallait que les corporations professionnelles permettent à leurs membres de s'incorporer. Ça a été décidé en 2002‑2003, un budget de Mme Marois. Maintenant, les différentes corporations professionnelles ont annoncé leur décision au fil du temps, et, en 2007, c'était au Collège des médecins à permettre à ses membres, aux médecins, de s'incorporer. Donc, voilà, M. le Président. Je ne pense pas...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...qu'il y ait de complot ou quelque chose qui soit...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, il y a un chiffre qui existe, il y a un document qui existe, parce que j'ai une demande d'accès à l'info ici, de Revenu Québec, qui dit qu'«un document correspondant à votre demande a été retracé». Bizarrement, on ne m'a pas donné l'info.

Alors, pourquoi on continue de dissimuler ce montant? Ça coûte combien au Québec, cette incorporation des médecins? 150 millions? 200, 250 millions? Pourquoi dissimuler ce chiffre, M. le Président?

Le Président : M. le député, je voudrais vous indiquer encore une fois que c'est un terme qu'on ne peut pas utiliser ici, «dissimuler», dans le sens où vous l'interprétez. Est-ce que...

Une voix : ...

Le Président : Non, ce n'est pas diable mieux. Mais je pense qu'on ne veut pas... Vous allez me comprendre rapidement : C'est parce qu'on ne peut pas dire du ministre qu'il a dissimulé un document. Est-ce que vous pourriez corriger votre terme?

M. Bonnardel : Ne pas révéler, M. le Président.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, encore une fois, les lois fiscales ne ciblent pas des professions en particulier. Je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on devrait cibler les médecins aujourd'hui, peut-être les ingénieurs la semaine prochaine, peut-être les architectes le mois d'après. Non, M. le Président, nous ne ciblons pas de profession en particulier.

À ce que je sache, la pratique de la médecine, ce n'est pas une pratique illégale, donc il n'y a absolument aucune raison de révéler quoi que ce soit au sujet des impôts que les médecins paient ou qu'ils ne paient pas. Ça a été accordé par un gouvernement du Québec en 2002‑2003, la possibilité aux professionnels de s'incorporer...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...des différentes organisations professionnelles l'ont permis, c'est tout.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le premier ministre a dit : J'aurai le gouvernement le plus transparent de l'histoire. Bien, c'est plutôt la grande noirceur aujourd'hui.

Pourquoi garder ce chiffre secret, hein, M. le Président? Est-ce qu'il y a une entente entre le Collège des médecins et le gouvernement pour ne pas révéler ce 150 millions, 200, 250 millions que les médecins bénéficient dans cette incorporation? Pourquoi dissimuler ce chiffre et ne pas donner exactement ce que les Québécois...

Le Président : Je vous rappelle que vous répétez le même mot.

Une voix : ...

Le Président : Voilà. M. le ministre des Finances.

Organisation des services d'intervention
d'urgence hors du réseau routier

M. Leitão : On ne va pas révéler, on ne va pas révéler, M. le Président. Encore une fois, il n'y a aucune raison, il n'y a aucune raison que le gouvernement, que le fisc commencent à révéler que telle profession paie tel montant d'intérêts... de taxes, telle autre profession paie un tel autre montant. Pourquoi est-ce qu'on ferait ça, M. le Président? À ce que je sache, la pratique de la médecine, ce n'est pas un acte illégal, M. le Président, les médecins suivent les règles comme les autres professionnels. Si un gouvernement du Québec a reconnu aux professionnels la possibilité de s'incorporer, comme, d'ailleurs, ailleurs au Canada, nous ne vivons pas dans une île isolée, M. le Président, alors je ne vois pas pourquoi on va commencer à révéler que les médecins paient tant...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...pendant que les ingénieurs paient tant. C'est absurde.

• (14 h 30) •

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Un touriste américain est décédé dans la réserve faunique des Laurentides alors que des paramédics ont refusé d'intervenir. L'accident de motoneige est survenu sur une voie non carrossable à environ trois kilomètres de L'Étape. Pourtant, des motoneigistes ont offert aux paramédics de les transporter sur les lieux de l'accident, mais ils ont refusé en invoquant un protocole ministériel préhospitalier.

Le ministre de la Santé a demandé une enquête du coroner qui va nous dire, dans plusieurs mois, ce qui s'est passé en fonction des circonstances occasionnant le décès de ce touriste. Le Protecteur du citoyen a recommandé au gouvernement en mars 2013 que les paramédics soient équipés pour intervenir sur les sentiers de motoneige. Il leur faudrait de l'équipement de base comme des casques, visières, cagoules, bottes, téléphones satellites.

M. le Président, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas donné suite à ce rapport qui aurait pu et pourrait sauver des vies?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, comme le député de Lévis vient de le dire, il s'interroge à savoir pourquoi le gouvernement n'a pas donné suite. Il devrait poser cette question-là au Parti québécois, qui a été le récipiendaire, évidemment, dudit rapport.

Des voix : ...

M. Barrette : Bien, c'est la réalité.

Ceci dit, M. le Président, comme le député de Lévis l'a dit il y a quelques instants, il y a un événement qui s'est produit à propos duquel un certain nombre de questions se posent, et la population du Québec est en droit d'avoir des réponses à ces questions-là, à savoir : Est-ce que les ambulanciers, dans leur protocole d'intervention, étaient justifiés de dire non?

Je peux dire une chose, par exemple, M. le Président, aujourd'hui, le protocole qui est en place permet aux ambulanciers, à certaines conditions, d'aller apporter des soins à la population lorsqu'elle se retrouve dans une situation d'urgence sur des sentiers de motoneige. C'est permis dans le protocole actuel dans des conditions spécifiques. Maintenant, il reviendra, évidemment, aux coroners — au pluriel, parce qu'il y en a deux, là — qui seront en charge de cet élément-là d'établir si les règles ont été suivies correctement, tout simplement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, de fait, il est écrit noir sur blanc dans le protocole ministériel préhospitalier que, si les conditions sont sécuritaires et que les équipements sont disponibles, les paramédics doivent se rendre auprès de la victime. Dans ces circonstances, puisqu'une vie humaine était en danger, les paramédics auraient pu intervenir. Il y a des zones grises dans ce protocole, le ministre doit les clarifier. Il ne faut pas attendre pendant des mois le rapport du coroner pour agir, le ministre de la Santé va-t-il agir maintenant?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je dois exprimer ici toute ma surprise et une certaine réprobation parce que le député de Lévis vient de porter un jugement sur une situation dont ni lui ni moi ne connaissons les détails. Par contre, il y a une chose qui est claire, que j'approuve, et qu'il approuve, et qu'on approuve tous ici, il y a des questions qui se posent au moment où on se parle, il y a un grand point d'interrogation. Est-ce qu'ils auraient dû y aller? Est-ce que le protocole a été suivi? Est-ce qu'on doit adapter les choses? Je ne peux pas... et je pense que personne en cette Chambre ne devrait porter un jugement sur la situation, surtout pas sur les techniciens ambulanciers, qui, je pense, a priori, ont agi de bonne foi...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...mais attendre les conclusions de l'enquête du coroner.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, peut-être qu'on attend aussi de voir des protocoles clarifiés. Le ministre le sait fort bien, la saison de motoneige n'est pas terminée, celle des VTT s'en vient. Si une tragédie comme celle-ci se reproduisait demain, dans une semaine, l'été prochain, on fait quoi? Il faut repenser la manière dont les paramédics interviennent en dehors des routes carrossables, agir maintenant.

Le gouvernement a en main depuis 2013 des recommandations du Protecteur du citoyen, va-t-il, tout simplement, les appliquer?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien là, je suis encore doublement surpris, M. le Président, le député de Lévis vient de dire dans sa première intervention que le protocole est clair, ils pouvaient y aller à certaines conditions. L'enjeu, il est là, là. L'enjeu, c'est évidemment la sécurité des citoyens, des citoyennes dans toutes circonstances. Maintenant, il y a des circonstances particulières qui font en sorte qu'il y a un protocole qui contient des particularités. Alors, laissons le coroner faire son enquête et prenons acte. Et je pense que nous prendrons acte à la suite des conclusions que le coroner tirera de son analyse. Je pense qu'actuellement le devoir que nous avons collectivement comme parlementaires est un devoir de réserve, laissons les coroners...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...faire leur travail.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Bilan du gouvernement dans la région
du Saguenay—Lac-Saint-Jean

M. Péladeau : Merci, M. le Président. La candidate libérale pour l'élection partielle dans Chicoutimi a conseillé en fin de semaine aux citoyens et aux citoyennes de sa circonscription de voter du bon bord. Non seulement nous pouvons nous interroger sur le sens de cette affirmation, eu égard au respect que nous devons à l'endroit de ceux et celles qui votent pour une formation politique différente, mais je pense également que nous devons apporter le juste éclairage en ce qui concerne la performance du gouvernement.

Il y avait 128 000 emplois au Saguenay—Lac-Saint-Jean en 2013, 1 000 de moins en 2014 et 2 300 de moins aujourd'hui. Des fermetures d'usine comme celle de Graphic Packaging, transformée en centre d'enfouissement, des fermetures de machines à papier comme celles à la Résolu, des reports indéfinis dans le secteur de l'aluminium, la fin des organismes de développement économique comme les CLD et les CRE, ainsi que la fermeture des directions régionales en immigration et en éducation, alors, c'est ça, M. le Président, le bilan économique du gouvernement libéral dans la région.

Alors, pourquoi les citoyens et les citoyennes de Chicoutimi feraient confiance au gouvernement du premier ministre, qui n'a absolument rien apporté durant les deux dernières années où il était au pouvoir?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je discerne une certaine nervosité de la part de mon collègue parce qu'il est clair que notre candidate, Mme Gobeil, suscite déjà énormément de ralliement dans le comté de Chicoutimi. Ça fait longtemps qu'on n'a pas vu une candidate aussi bien...

Une voix : ...

Le Président : Attention!

M. Couillard : ...reliée aux milieux de toutes les catégories, M. le Président, et aussi bien accueillie par la population, et les citoyens prendront leur décision, bien sûr.

Maintenant, les citoyens savent également les pressions qui s'exercent sur notre région et sur toutes les régions ressources du Québec, notamment en ce qui a trait aux fluctuations des prix des matières premières. Les exemples qu'il cite, d'ailleurs, y compris l'aluminium, qui varie beaucoup, en témoignent. D'ailleurs, on a énormément soutenu l'industrie de l'aluminium. Pensons à Arvida et les autres annonces qui ont eu lieu par la suite, à la stratégie de l'aluminium.

Maintenant, le taux de chômage est à 9,3 % dans notre région. Je le trouve élevé également, j'aimerais qu'il soit moins élevé. Il était de 10,4 % à la sortie de leur gouvernement. Je ne dis pas que c'est mieux, beaucoup mieux, c'est un peu mieux. Il faut qu'on fasse beaucoup mieux, c'est pour ça que la région, sous notre leadership, s'est consacrée à réfléchir sur les priorités de développement régional. C'est le sommet économique du Saguenay—Lac-Saint-Jean, sur lequel on s'est beaucoup penché, qui, actuellement, travaille sur les suites à lui donner. Il y a déjà eu des suites annoncées, il y en aura d'autres, et c'est la bonne façon d'envisager le développement régional.

Quant aux CLD, leur mission est désormais prise en charge par les MRC, et je dois vous dire que les préfets s'acquittent très bien de leurs tâches, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Un autre dossier qui n'a pas d'allure, là, si vous êtes un ingénieur de Montréal et que vous faites des travaux routiers au Saguenay—Lac-Saint-Jean, vous vous faites rembourser vos frais de déplacement, mais, si vous êtes un ingénieur du Saguenay—Lac-Saint-Jean, vous n'avez pas le même traitement si vous soumissionnez sur des travaux dans la région de Montréal ou ailleurs. Alors, c'est deux poids, deux mesures. Ça, c'est une nouvelle directive du ministère des Transports.

Pouvez-vous me dire quel est l'intérêt pour les firmes de génie d'avoir des bureaux dans les régions, principalement à Chicoutimi? Est-ce que le gouvernement va revenir sur sa décision?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. C'est à titre de remplaçant du ministre des Transports. C'est une question intéressante et importante, surtout pour les régions du Québec. Le député a oublié que, depuis le mois de janvier, il y a les accords avec les autres provinces comme l'Ontario et, au Canada, M. le Président, les accords de libre-échange. Alors, si on veut permettre à des entreprises du Saguenay—Lac-Saint-Jean de faire affaire avec l'Ontario ou ailleurs pour le développement, on va permettre à d'autres entreprises au Canada et au Québec de faire affaire dans les régions.

Particulièrement pour cet élément-là, pour le kilométrage, M. le Président, le ministère des Transports, actuellement, ils ont mis des conditions contraignantes pour les gens qui sont à l'extérieur de la région en termes de déplacements, de kilométrage. C'est-à-dire que...

Le Président : En terminant.

M. Hamad : ...s'il y a un chantier à Roberval par rapport à Chicoutimi, le temps de déplacement, qui est limité...

Le Président : Complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Oui, M. le Président, les aînés sont aussi victimes de l'austérité libérale au Saguenay—Lac-Saint-Jean. On apprenait hier que 25 lits seront soit coupés dans deux CHSLD de Chicoutimi ou transférés au privé. Bref, soit qu'on coupe les services ou qu'on refile la facture au patient. Alors, M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé va revoir sa décision et assurer que les 25 lits soient maintenus?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Financement du programme AccèsLogis

M. Barrette : M. le Président, il y a des décisions qui se prennent, évidemment, localement dans ces institutions-là, et toutes les décisions ne peuvent pas revenir, évidemment, à moi. Il y a des éléments aussi qui sont mentionnés dans la région, à savoir sur le transfert du personnel. Je pense que le député du Lac-Saint-Jean fait référence à cet élément-là.

M. le Président, je pense que les décisions qui sont prises actuellement sont dans l'intérêt des patients. À la question précise, je...

• (14 h 40) •

Des voix : ...

M. Barrette : Quoi?

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre va...

M. Barrette : Alors, M. le Président, la décision, encore une fois, revient aux autorités qui sont locales, et actuellement je n'ai pas d'indication à l'effet que ces décisions-là aient été inappropriées.

Le Président : Principale, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, plusieurs acteurs du monde municipal et du milieu communautaire ont récemment réitéré avec force la demande au gouvernement de relancer le programme AccèsLogis, seul programme québécois qui permet encore la réalisation de logements sociaux et communautaires pour des ménages à revenus faibles ou modestes ou pour des clientèles qui ont des besoins particuliers en habitation.

Ces acteurs, implantés partout au Québec, demandent de rétablir le niveau d'activité à au moins 3 000 nouveaux logements par année, et ce, sur un horizon d'au moins cinq ans. Le nombre d'unités octroyées a été coupé de moitié l'an dernier dans le cadre du budget 2015-2016. Le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire doit donc rassurer aujourd'hui les quelque 40 000 personnes — 40 000 — sur les listes d'attente pour un logement social auprès des offices municipaux d'habitation.

Le programme AccèsLogis sera-t-il pleinement rétabli pour les années à venir?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, évidemment que le gouvernement se préoccupe du logement social, autant, je pense, que la députée de Gouin puis probablement la vaste majorité des députés, ici, qui représentent nos différentes collectivités locales. Écoutez, il faut prendre les deux morceaux, là. Alors, d'une part, oui, on fait des AccèsLogis. Et puis c'est vrai qu'on fait peut-être un peu moins, mais ça veut dire qu'on ajoute moins rapidement à un stock qui a beaucoup augmenté au cours des dernières années. Mais, en contrepartie, par contre... Parce que notre objectif, ce n'est pas juste de créer des logements, c'est de donner aux personnes à revenus modestes accès à un logement qu'elles soient capables de se payer. Or, la contrepartie, c'est qu'on a bonifié le supplément au revenu, et, quand on prend les deux programmes ensemble, bien, on aide davantage de ménages aujourd'hui qu'on le ne faisait avant le changement de programme.

Donc, nous, on est là pour aider les personnes à accéder au logement. AccèsLogis est un moyen de le faire, et le supplément de loyer est un autre moyen de le faire, et les deux ensemble, on en aide davantage qu'avant.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, le ministre me parle de ce virage qui a été fait. Donc, on a coupé de moitié les logements d'AccèsLogis et on a donné plus d'argent pour le Programme de supplément au loyer, c'est un fait. Je rappelle au ministre que le Programme de supplément au loyer est applicable cinq ans seulement. Après cinq ans, le locataire n'y a plus droit. Je rappelle aussi que seuls les logements sociaux assurent une pérennité du droit à l'habitation au logement et toute une revitalisation de quartiers et de villages au Québec.

Le ministre va-t-il...

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Coiteux : Bien, écoutez, lorsqu'on a l'intention de construire davantage de logements, ça ne donne pas davantage de logements le mois suivant ou même dans l'année qui vient parce que ça prend un certain temps avant qu'un projet soit monté, que l'architecture financière, la formule de financement soit mise de l'avant et qu'on construise, effectivement, le logement. Alors, une façon d'aider plus rapidement un plus grand nombre de ménages, c'est, effectivement, de bonifier l'enveloppe du supplément de loyer, ce que nous avons fait, et donc, très concrètement, cette année, là, et les années qui s'en viennent, on va aider davantage de ménages qu'on l'aurait fait si on n'avait pas fait ce virage.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, des projets totalisant 6 000 logements AccèsLogis sont inscrits dans les programmations budgétaires antérieures mais ont du mal à se rendre à la mise en chantier. Pourquoi? Non-indexation par la SHQ des coûts de réalisation depuis 2009, fin de l'accès à des sources de financement complémentaires comme les projets novateurs, coupes majeures dans le programme Rénovation Québec.

Le ministre s'engage-t-il à mettre en place les correctifs nécessaires au programme de la SHQ pour simplifier et accélérer la réalisation des logements sociaux?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

Remise en liberté d'un récidiviste de l'alcool
au volant en attente de son procès

M. Coiteux : Alors, ça me fait plaisir de vous donner quelques chiffres, là. Comme je vous ai dit, on a fait beaucoup, beaucoup de logements dans le passé, mais on est encore en train d'en faire, de telle sorte qu'avec les 1 500 nouveaux logements qu'on a annoncés dans le dernier budget... Et là je ne vous parlerai pas du prochain parce que je ne sais pas ce qu'il y a à l'intérieur du prochain budget, je ne le saurai que jeudi, n'est-ce pas? Mais, avec ceux qu'on a annoncés dans le dernier budget, écoutez, ce qu'on est en train de construire, là, ce qui va se construire dans les prochaines années, ce sont 12 000 nouveaux logements qui vont s'ajouter aux milliers de logements qui existent déjà. Mais, en plus de ça, en plus de ça, eh bien, on met 123 millions de plus qu'avant dans le supplément au loyer. Alors, on fait du travail...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...dans le domaine du logement social.

Le Président : Principale, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, c'est avec une profonde désolation que j'ai pris connaissance, ce matin, de cette histoire sous la plume de Nicolas Saillant qui nous raconte qu'un récidiviste de l'alcool au volant a été appréhendé pour une septième reprise la semaine dernière. En 1992, ce même individu avait été accusé, après la mort d'un chauffeur de taxi, Jean Houde, 25 ans, qu'il a percuté alors qu'il conduisait en état d'ébriété avancé avec une bière débouchée entre les jambes. Il a même été indemnisé par la SAAQ. Sept accusations, dont quatre consécutives au décès, pour le même délit, M. le Président. Comme si ce n'était pas assez, lors de sa dernière comparution, l'homme a été remis en liberté dans l'attente de son procès.

Qu'attend la ministre de la Justice pour agir?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, notre collègue fait référence à un dossier qui est actuellement pendant devant les tribunaux, et donc, en conséquence, vous comprendrez qu'on ne peut commenter.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense que notre gouvernement, le gouvernement libéral, a toujours été très sensible aux dossiers de conduite avec les facultés affaiblies. Nous avons posé des gestes pour réduire les cas d'incidents routiers sur les routes, et les mesures prises, que ce soit par le ministère du Transport ou que ce soit par le biais des directives, même, du Directeur des poursuites criminelles et pénales, ont porté fruit. L'objectif, évidemment, est d'enrayer toute situation où on retrouve des individus qui ont des comportements fautifs tel celui qui est décrit. Et c'est certain, il faut continuer de prévenir, il faut continuer nos campagnes de sensibilisation, c'est certain.

Mais, pour ce qui est du dossier, malheureusement, M. le Président, vous comprendrez, je ne peux le commenter.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, bien sûr, je ne demande pas à la ministre d'intervenir dans un procès qui est en cours, mais il est de sa responsabilité, comme Procureur général, d'émettre une directive enjoignant au procureur de la couronne de réclamer des peines beaucoup plus sévères et de s'objecter à la remise en liberté dans de pareilles circonstances.

Le Président : Mme la ministre de la Justice, évidemment, comme vous l'avez fait vous-même, en faisant bien attention de l'application de notre article 35, particulièrement en matière criminelle, être très, très circonspect. Mme la ministre.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Effectivement, M. le Président, il existe — et je tiens à rassurer ma collègue — des directives qui portent sur la façon d'administrer ce type de dossier. Des directives sont pendantes. La sensibilisation faite auprès des équipes du Directeur des poursuites criminelles et pénales est là, elle est faite.

Ceci étant dit, M. le Président, la collègue nous amène sur une glace extrêmement mince et rattache la question à un cas très précis, et vous comprendrez que, dans ce contexte, il serait très périlleux d'aller plus loin dans les réponses que nous vous adressons.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, la ministre peut-elle faire comme son prédécesseur Jacques Dupuis et émettre un décret dès demain au Conseil des ministres demandant de forcer la dissuasion dans de tels cas de récidivistes d'alcool au volant plutôt que la rémission? Ça fait 40 ans que cet homme-là boit, il y en a d'autres qui ont 24 antécédents en matière de conduite en état d'ébriété, il faut que ça arrête, M. le Président. C'est la détention pour ces gens-là.

Le Président : Encore une fois, Mme la ministre, je vous invite à la plus grande prudence.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, des directives existent, des procédures sont mises en place. La dissuasion fait partie du travail constant qui est fait notamment par la Société d'assurance automobile du Québec, qui, année après année, fait de grandes campagnes pour sensibiliser la population aux enjeux et aux dangers de la conduite en état d'ébriété. Et vous pouvez être assurés, et ma collègue le sait, il existe de telles directives.

Pour ce qui est du cas précis, encore une fois, M. le Président, je ne commenterai pas.

Le Président : Principale, M. le député de Labelle.

Compressions budgétaires dans le réseau
des services de garde subventionnés

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : M. le Président, la mobilisation, comme vous le savez, se poursuit à travers tout le Québec pour la sauvegarde des CPE. Aujourd'hui, le premier ministre reçoit 25 000 cartes postales afin de lui demander de ne pas laisser tomber les CPE, de ne pas laisser tomber les services de garde en milieu scolaire, familial, les éducatrices. M. le Président, avec votre permission, d'ailleurs, j'aimerais déposer quelques copies pour l'ensemble des collègues.

Le gouvernement va déposer dans deux jours son budget. Nous lui demandons de mettre fin aux compressions insensées qui sont infligées un peu partout dans les CPE, de mettre l'éducation de tous les enfants du Québec dans sa liste de priorités. Les gens sont ici, dans les tribunes, on les a rencontrés tantôt. Ils ont amassé plus de 25 000 copies en l'espace de deux semaines. Je pense qu'ils méritent d'être rencontrés après la période de questions parce qu'ils ont un message à passer au ministre de la Famille.

Va-t-il les rencontrer après la période de questions, oui ou non?

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, oui, je vais accepter de prendre quelques minutes avec plaisir pour les rencontrer tout à l'heure, avant de retourner en commission parlementaire.

Deuxième chose, M. le Président, je veux rappeler aux collègues la chose suivante. Le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance a à peu près 20 ans aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle nous sommes allés de l'avant avec une révision de la structure de financement. Cette révision-là, M. le Président, ne s'est pas faite seule. Elle a été initiée, effectivement, par le ministère et le gouvernement, mais elle a été conclue et entendue avec les quatre associations nationales, et, je souhaite le répéter, deux des associations des centres de la petite enfance et deux des garderies privées subventionnées.

Alors, cette nouvelle structure là, M. le Président, elle répond à des besoins d'aujourd'hui, pas à des besoins d'il y a 20 ans. On avait besoin de flexibilité, on avait besoin d'aménager des espaces et des enveloppes directement pour protéger les services aux enfants, et c'est ce qui a été fait avec la nouvelle structure.

La modulation, M. le Président, elle vient faire ceci, s'assurer qu'on puisse assurer également la pérennité et ramener à la hauteur de ce que devraient être, pour tous les contribuables du Québec, les sommes qui doivent être payées par chacun d'eux. Je tiens à rappeler, M. le Président, qu'il y a eu une indexation, 7,55 $, au 1er janvier, et que 60 %, M. le Président, des ménages québécois...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...verront leur contribution à moins de 9,00 $ par jour. C'est la...

Le Président : Principale, M. le député de Berthier.

Rapport sur l'avenir de l'industrie acéricole

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, jeudi dernier, j'étais au congrès de la relève agricole. L'accueil qu'a reçu le ministre n'était pas froid ni glacial, il était carrément hostile. Les jeunes s'en rendent compte, tout comme le monde agricole, l'idée que le ministre a en tête, c'est de s'attaquer à la mise en marché collective, et il commence par la filière du sirop d'érable. Non seulement le rapport qu'il a déposé est basé sur des chiffres biaisés, mais il n'offre aucune étude économique sur l'impact des recommandations proposées. Il veut tout mettre aux poubelles sans avoir aucune idée des conséquences pour les producteurs. Le ministre s'était engagé à rencontrer la Fédération des producteurs acéricoles vendredi dernier, engagement brisé. Les producteurs de sirop d'érable, M. le Président, sont tannés. Je prends à preuve... Les producteurs sont avec nous dans les tribunes aujourd'hui, M. le Président.

Est-ce que le ministre peut enfin faire preuve de considération envers les producteurs, mettre de côté son ego et son idée de démolir un système qui fonctionne très bien?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, M. le Président, lorsque, il y a deux ans, je suis arrivé au ministère de l'Agriculture, il y avait deux dossiers qui touchaient la gestion de l'offre. Le gouvernement précédent avait signé un accord de principe avec l'Union européenne, et l'actuel gouvernement poursuivait des négociations avec l'Asie pacifique. Tous unis ensemble, on a travaillé ce dossier-là, là, très correctement, très concrètement, mes collègues se sont joints à moi. Je pense que, du côté de l'opposition officielle, il n'y a pas eu de question non plus. À Atlanta, on a signé une entente de principe qui fait en sorte que, pour les 25 prochaines années, la gestion de l'offre est sauvegardée.

En ce qui concerne le dossier du sirop d'érable, il n'était pas sur mon bureau lorsque je suis arrivé, il y a deux ans, mais la fédération avait commandé un rapport à une firme d'experts, Forest Lavoie Conseil, consultants en économie spécialisés en agriculture et en agroalimentaire. Des économistes, y inclus un des États-Unis, Georges Criner, Ph. D., Université du Maine, ont publié un rapport au mois de septembre.

À la page 13 dudit rapport...

Une voix : ...

Le Président : Je m'excuse. M. le leader de l'opposition, vous avez un problème?

M. Drainville : ...Témiscouata. La question, c'est : Allez-vous les rencontrer? Il peut-u donner une réponse?

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Avec un ton tout à fait approprié, je crois que mon collègue est en train de répondre à la question dans le plus grand respect de l'ensemble de nos collègues, M. le Président. Alors, je pense qu'il peut continuer dans le...

Le Président : M. le ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît. Terminez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Ce rapport indique — et je cite au texte le rapport commandé par la fédération et payé par les agriculteurs : «Les parts de marché [...] du Québec ont diminué de 1,2 % par année en moyenne dans la dernière décennie...

Le Président : En terminant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...principalement au profit des États-Unis...» Maintenant, si on veut des explications...

Le Président : Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je suis prêt à reconnaître un membre du gouvernement. Il n'y en a pas. Je vais du côté de l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

Rappeler l'appui de tous les députés aux mesures adoptées
contre l'intimidation et le harcèlement, confirmant leur
volonté de faire de l'Assemblée nationale un milieu
de travail sain et harmonieux

M. Rochon : ...M. le Président. M. le Président, oui? Alors, je sollicite le consentement de la Chambre afin de présenter, conjointement avec la députée de Repentigny et la députée de Gouin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle la publication, le 18 novembre 2015, du Plan d'action concerté pour prévenir et contrer l'intimidation 2015-2018, Ensemble contre l'intimidation, une responsabilité partagée;

«Qu'elle souligne que ce plan d'action est le fruit du travail de l'ensemble des groupes parlementaires et que les députés et députées de l'Assemblée nationale doivent être des modèles pour prévenir et contrer l'intimidation;

«Que l'Assemblée nationale rappelle également l'entrée en vigueur, le 4 juin 2015, de la Politique relative à la prévention et à la gestion des situations de harcèlement au travail, laquelle confirme la volonté de chaque député ainsi que de l'administration de l'Assemblée nationale de faire en sorte que cette dernière soit un milieu de travail sain et harmonieux, exempt de harcèlement.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Richelieu. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, nous proposons l'adoption sans débat.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, très bien. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Drainville : Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, qu'on appelle les députés.

• (14 h 56 — 14 h 57) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vais faire la lecture de la motion avant que nous procédions au vote :

«Que l'Assemblée nationale rappelle la publication, le 18 novembre 2015, du Plan d'action concerté pour prévenir et contrer l'intimidation 2015‑2018, Ensemble contre l'intimidation, une responsabilité partagée;

«Qu'elle souligne que ce plan d'action est le fruit du travail de l'ensemble des groupes parlementaires et que les députés et députées de l'Assemblée nationale doivent être [un modèle] pour prévenir et contrer l'intimidation;

Que les députés en faveur veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau (Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Lelièvre (Gaspé), M. Leclair (Beauharnois), M. Gaudreault (Jonquière), M. LeBel (Rimouski), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Rochon (Richelieu), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), Mme St-Pierre (Acadie), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Boulet (Laviolette), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Girard (Trois-Rivières), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Tanguay (LaFontaine), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), Mme Vallières (Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mme David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Roy (Arthabaska).

• (15 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 110

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion est adoptée.

Pour une nouvelle motion sans préavis, M. le député de Chambly.

M. Roberge : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean :

«Que l'Assemblée nationale affirme qu'il est inacceptable qu'un établissement d'enseignement supérieur fasse pression sur ses enseignants afin qu'ils prévoient une plus grande place à l'islam politique dans le cadre de leurs activités d'enseignement;

«Qu'elle rappelle à tous les établissements d'enseignement supérieur l'importance de respecter la liberté académique de leurs enseignants.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Chambly. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Pour une prochaine motion sans préavis, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rousseau et le député de Granby :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que des informations privilégiées portant sur le budget du Québec 2016‑2017 ont été publiées dans le quotidien La Presse+ les 14 et 15 mars 2016;

«Qu'elle rappelle au ministre des Finances et au premier ministre du Québec que des conventions établies veulent que la préparation du budget du Québec soit entourée du secret le plus absolu afin d'éviter que des informations privilégiées ne soient divulguées;

«Qu'elle rappelle au ministre des Finances et au premier ministre du Québec que les orientations du gouvernement ne doivent être divulguées à personne en dehors du huis clos technique avant sa présentation publique devant ses représentants élus en Chambre à l'Assemblée nationale du Québec;

«Qu'elle presse le ministre des Finances [ainsi que le] premier ministre du Québec de s'expliquer à la suite de ces fuites d'informations qui discréditent l'exercice de préparation du budget du Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader? Il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? D'autres motions sans préavis? Très bien.

Nous allons maintenant passer aux avis touchant les travaux des commissions. Et je demanderais aux députés de quitter l'enceinte dans le silence, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles entreprendra les consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude du livre vert intitulé Orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale, aujourd'hui, à compter de 16 heures pour une durée de 1 h 45 min et de 19 h 30 à 20 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire, à compter de 15 h 30 pour une durée de 2 h 15 min et de 19 h 30 à 21 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra, quant à elle, l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Finalement, la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Montarville. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'apport économique et social que procure au Québec une immigration dont le volume respecte notre capacité d'accueil et d'intégration;

«Qu'elle prenne acte que plusieurs intervenants des milieux municipal, communautaire et économique sont préoccupés par notre incapacité actuelle à accueillir, intégrer et franciser tous les immigrants admis au Québec;

«Qu'elle demande au gouvernement de tenir compte du contexte actuel et de ne pas hausser les seuils d'immigration.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 12 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 83

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 12 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du principe du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique. Alors, M. le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique, je vous cède la parole.

M. Coiteux : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec enthousiasme que je vous annonce que nous en sommes maintenant arrivés à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 83, intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais préciser que j'ai bien entendu les préoccupations des oppositions. Toutefois, sans nécessairement savoir si une telle demande sera formalisée, je tiens à préciser que je ne donnerai pas suite aux propositions de scission de l'opposition officielle, car cela, M. le Président, briserait l'esprit général du projet de loi. Cependant, le député de Jonquière et les députés de l'opposition seront sans doute heureux d'entendre que je compte retirer le volet concernant les vérifications dans les municipalités, un volet qui ne semblait pas faire un très grand consensus. Cela dit, je désire rassurer l'ensemble des parlementaires à l'effet que je n'apporterai... pardon, que j'apporterai des propositions d'amendement et que je serai également ouvert à entendre leurs propositions de modification.

Ce projet de loi s'inscrit dans la vision du gouvernement de donner plus de flexibilité et de latitude aux municipalités. Je réitère que je crois fermement au concept d'autonomie municipale, car les municipalités sont des partenaires clés du gouvernement. J'estime aussi que ce projet de loi témoigne des efforts investis en vue de mieux répondre aux besoins des municipalités mais également des préoccupations des citoyens.

Afin de guider nos réflexions, des consultations particulières ont eu lieu afin d'entendre les préoccupations des acteurs du terrain, et, le gouvernement tient à vous rassurer, nous avons pris acte de vos commentaires. Je pense, entre autres, aux représentants des grandes villes du Québec, à l'Union des municipalités du Québec, à la Fédération québécoise des municipalités, à l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec, au Directeur général des élections du Québec, à la Société d'habitation du Québec ainsi qu'aux représentants d'association ou d'organisme. Les échanges que nous avons eus ont permis d'apporter un éclairage nouveau sur certains volets. Soyez assuré, M. le Président, que les commentaires recueillis seront considérés avec la plus grande rigueur.

Maintenant, j'aimerais revenir sur quelques éléments du projet de loi. Un nombre significatif de modifications législatives se rapportent à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, plus particulièrement au processus électoral et au financement politique municipal. Avec ce projet de loi, nous souhaitons notamment poursuivre la réforme du financement politique amorcée depuis 2012. M. le Président, le projet de loi propose aussi des modifications qui touchent, entre autres, le processus de vérification dans les municipalités. Plus concrètement, ces modifications se rapportent au pouvoir et à l'indépendance du vérificateur général par rapport aux instances qu'il vérifie et à la création et à la composition de comités de vérification. Au début des consultations particulières, j'avais détecté dans l'espace public certaines inquiétudes à ce sujet et j'étais moi-même déjà à la recherche d'une meilleure solution. Je suis persuadé qu'à la lumière de nos échanges nous réussirons à travailler ensemble afin de trouver des alternatives qui répondront aux préoccupations de tous et chacun, et c'est pourquoi, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, je proposerai de retirer cette section du projet de loi.

• (15 h 10) •

Par ailleurs, la volonté du gouvernement de tenir compte du caractère unique des Îles-de-la-Madeleine nécessite d'apporter des modifications à la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Ainsi, le projet de loi propose que l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine soit désormais désignée sous le nom de «Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine». Je veux rassurer les Madelinots, j'ai l'intention de proposer à la Chambre d'aller de l'avant avec ce projet. J'imagine que j'aurai l'appui du chef de l'opposition officielle, lui qui y a jeté l'ancre.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit également d'apporter certaines modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ces propositions de modification permettraient notamment aux municipalités d'imposer des contributions aux promoteurs pour le financement d'infrastructures et d'équipements rendus nécessaires par le développement immobilier. Le projet de loi veut également apporter des modifications à la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Ces changements visent trois objectifs, soit d'abord de permettre le regroupement de certains offices d'habitation, ensuite de confier à la Société d'habitation du Québec la gestion des contributions destinées au Fonds québécois d'habitation communautaire et finalement de faciliter la gestion des travaux de réparation et d'amélioration majeurs. Ainsi, afin de bonifier les services offerts à la clientèle et de rendre la gestion des offices plus efficace, le projet de loi propose de modifier la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin d'y introduire des dispositions qui permettront au gouvernement d'inciter des regroupements d'offices d'habitation et de créer des offices régionaux d'habitation. Ce que j'ai détecté durant les consultations, c'est que, par ces mesures, plusieurs groupes pensent que l'objectif du gouvernement serait de faire du mur-à-mur. Or, je tiens à rassurer les parlementaires, la démarche espérée s'inscrit plutôt dans un processus de concertation des milieux afin de trouver des solutions adaptées aux contextes et réalités régionaux. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'en discuter avec les collègues de mon propre groupe parlementaire, qui sont d'ailleurs très alertes sur cette question. Le gouvernement cherche ainsi à réitérer que cette mesure ne vise pas une approche mur à mur, si vous me permettez l'expression, «bulldozer». Bien au contraire, elle générera collaboration et partenariat pour une plus grande efficacité, et ce, dans le respect des disparités régionales. J'ai donc l'intention de proposer des amendements en ce sens.

Le projet de loi propose aussi que soient confiées à la Société d'habitation du Québec la gestion et la distribution des contributions destinées au Fonds québécois d'habitation communautaire. Sur cet aspect, je tiens à expliquer à tous qu'il n'y a nulle inquiétude à y avoir. En toutes circonstances, les sommes associées à ce fonds seront utilisées au développement ou à l'entretien passés, présents ou futurs du réseau. Le gouvernement tient aussi à préciser que cela doit se faire de façon responsable et dans un esprit de collaboration, en regroupant les forces dans un souci d'efficacité.

En terminant, M. le Président, le gouvernement croit fortement au concept d'autonomie municipale, les municipalités étant des partenaires clés du gouvernement. C'est ainsi que ce projet de loi s'inscrit dans la poursuite de nos actions vers une plus grande autonomie des élus locaux et régionaux et qu'il respecte la parole du gouvernement en lien avec les engagements pris dans l'Accord de partenariat avec les municipalités 2016‑2019. Je n'ai aucun doute que le produit, amélioré par nos travaux en commission, saura rejoindre l'intérêt supérieur de tous. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le ministre des Affaires municipales, pour cette intervention. M. le député de Jonquière et porte-parole de l'opposition officielle en matières municipales, je vous cède la parole.

Débat sur la recevabilité

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de parler aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 83, la loi qui modifie diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

Alors, M. le Président, d'emblée, je tiens à vous dire quelque chose relié au... à la façon même, je dirais, de faire de la législation ou relié à la nature même du projet de loi. Vous savez, il est de tradition, dans le domaine municipal, en cette Chambre, de présenter, au moins annuellement, sinon à chaque session parlementaire, ce qu'on appelle un projet de loi omnibus. J'en ai présenté moi-même à l'époque où j'étais ministre des Affaires municipales. Il s'agit de projets de loi, de façon générale, assez techniques qui viennent corriger, qui viennent modifier, qui viennent bonifier un certain nombre de mesures du domaine municipal. Ça peut être sur de la réglementation, ça peut être sur quelques pouvoirs municipaux, ça peut être également en matière de fiscalité municipale. Donc, ça touche un très grand nombre de sujets toujours très variés et, en général, également assez techniques, M. le Président. Donc, il est de coutume de faire ça, et, de façon générale aussi, le gouvernement répond à des demandes en provenance du milieu municipal. Ça peut être sur, par exemple, de la réglementation sur l'eau potable, ça peut être sur des coefficients d'évaluation foncière; résidentiel versus le commercial. Donc, c'est des choses assez techniques.

Mais on fait face aujourd'hui avec le projet de loi n° 83, déposé par le gouvernement, à un autre type de loi omnibus, on fait face à un projet de loi omnibus plus, je dirais, pour ne pas dire un projet de loi mammouth, parce que, vous savez, il y a une différence entre modifier plusieurs lois différentes à l'intérieur d'un seul projet de loi mais dont l'ensemble des mesures sont assez techniques, touchent des questions fiscales ou de réglementation... mais c'en est une chose, de faire des projets de loi sur différents dossiers, différentes matières, différents objets assez distincts l'un de l'autre. D'ailleurs, c'est drôle, parce que le titre du projet de loi le dit lui-même : la loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale — ça, c'est une chose, qui modifie diverses dispositions législatives en matière municipale — mais concernant notamment le financement politique. Le fait que le gouvernement prenne la peine de dire «concernant notamment le financement politique», c'est qu'il y a vraiment un chantier en soi qui est à part, qui est gros, qui concerne le financement politique. Donc, on n'est pas dans des mesurettes, entre guillemets, on n'est pas dans des modifications législatives techniques, on est dans des dossiers de fond qui sont mis ensemble dans un même projet de loi, sous le couvert d'omnibus, et je veux manifester ici notre réticence, comme opposition officielle, à ce que le gouvernement aille dans cette direction-là. Ce n'est pas la première fois qu'il le fait. Ce n'est pas la première fois. Je me rappelle très bien, l'an passé, le projet de loi n° 28, qui faisait suite au budget et qui abolissait les conférences régionales des élus, par exemple. Il y avait des mesures sur les CLD puis il y avait d'autres mesures plus techniques pour mettre en application le budget. On l'avait dénoncé ici, que c'était un projet de loi mammouth. Même chose avec le projet de loi n° 70. Mon collègue député de Saint-Jean en a fait amplement mention. Il a même proposé une proposition de... une motion, c'est-à-dire, de scission, parce qu'il y avait une chose sur les conditions d'aide sociale puis il y avait un autre volet sur les programmes comme tels d'aide sociale, alors que c'est deux dossiers différents.

Donc, dans le projet de loi n° 83, on a de nouveau une illustration de cette tendance à faire des projets de loi mammouth dans lesquels il y a des morceaux absolument importants, des morceaux législatifs absolument importants et qui en soi n'ont pas de lien entre eux. Et je vais vous en parler.

Le ministre y a fait référence évidemment dans son discours, outre quelques mesures d'un omnibus plus classique, comme des questions de reddition de comptes, des questions de budget, des questions de fiscalité. Même la question de la Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, c'est de nature à rentrer dans un omnibus normal. C'est donc des mesures assez courantes sur lesquelles nous aurons à nous pencher en étude détaillée en commission parlementaire pour s'assurer que les articles sont bien rédigés, sont bien écrits, quelle est l'intention législative réelle derrière ça, puis on va le faire.

• (15 h 20) •

On va faire notre travail parlementaire comme on le fait habituellement, de façon très rigoureuse, et nous poserons les bonnes questions et nous ferons les bons amendements sur ces mesures davantage techniques. Par exemple, sur la question de la Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine, je pense, c'est une idée absolument intéressante, mais il faut voir ce qu'il y a derrière ça. Est-ce qu'il y a des engagements financiers pour le développement des Îles-de-la-Madeleine? Est-ce qu'il y a une société qui est créée par rapport à ça? Quelle est l'intention du gouvernement à inscrire dans la loi le titre de «Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine»? Quel précédent ça amène? Et je pense que c'est tout à fait normal de poser ces questions-là, puis on va le faire de façon rigoureuse. Donc, là-dessus, sur ces éléments-là, de façon générale, ça va bien, nous sommes d'accord.

Il y a la question de la contribution au développement immobilier ou ce qu'on appelle la redevance de développement. On a eu quelques commentaires là-dessus de certains groupes qui sont venus nous rencontrer et qui ont été très éclairants. Je pense, entre autres, à Vivre en ville; je pense, entre autres à la ville de Gatineau, également, qui est venue nous rencontrer et qui nous ont amené des commentaires sur cette question-là. Vous savez, moi, M. le Président, je suis d'avis qu'il faut viser, autant que faire se peut, à diversifier les sources de revenus des municipalités. Il faut, dans un souci de respect de l'autonomie des municipalités, chercher à accroître, justement, leur autonomie, leur capacité d'aller tirer de nouveaux revenus, parce que l'assiette fiscale, l'assiette foncière a ses limites en termes de revenus. Et là-dessus il existe beaucoup de possibilités, et le monde entier peut nous donner des enseignements assez intéressants. Que ce soit sur la captation foncière, que ce soit sur d'autres types de taxation, par exemple, je pense qu'on peut avantageusement s'inspirer de ce qui se fait à travers le monde et dans des villes modèles là-dessus, comme certaines villes américaines même et certaines villes européennes. Mais, parmi ces pistes de solution, il existe la possibilité de donner aux municipalités le pouvoir de collecter, je dirais, des contributions de développement immobilier. Alors, ce n'est pas une obligation, c'est un pouvoir aux municipalités qui est accordé par cette loi. Je pense que c'est intéressant et, rendus à l'étape de l'article par article, nous poserons des questions précises. Mais, de façon générale, sur la contribution de développement immobilier, nous sommes favorables.

Maintenant, il y a trois gros morceaux, le ministre lui-même l'a mentionné, il y a trois gros morceaux qui composent ce que je vous disais étant le mammouth, là, le projet de loi mammouth, donc, il y a la question du financement politique, il y a la question du comité de vérification et il y a la question de l'habitation.

Sur la question du financement politique, nous sommes heureux de voir qu'enfin, qu'enfin le gouvernement va dans la lignée que nous avons inscrite, nous, comme gouvernement, d'assainir les moeurs électorales et le financement politique à l'échelon municipal. Je vous rappelle, et vous étiez en cette Chambre, M. le Président, que nous avions fait adopter, en 2013, la loi n° 26, instaurant un régime transitoire de financement politique municipal et qui s'inscrivait dans la foulée de la loi sur le financement politique au niveau national, ici, à l'Assemblée nationale, donc, pour copier autant que possible la même culture politique, arriver avec un plafond à 100 $ aussi pour les municipalités, mais, considérant que nous étions en année d'élection électorale... en année d'élections municipales, pardon, en 2013, nous avions choisi un projet de loi qu'on a appelé transitoire pour y aller étape par étape, parce que sinon les municipalités n'avaient pas assez de temps pour se revirer de bord, comme on dit. Donc, ce projet de loi restait à finir pour arriver à un régime permanent. Alors, c'est pour ça qu'en février... ou en décembre, plutôt, 2013 j'avais déposé le projet de loi n° 53, qui visait justement à créer ce régime permanent de financement politique. Malheureusement, on n'a pas eu le temps de l'adopter avant la campagne électorale de 2014, et ce projet de loi est mort au feuilleton.

Ça veut dire qu'au fond, depuis deux ans, on est dans le flou, on est dans le néant, on est dans les limbes, parce qu'on est sous le régime... au niveau municipal, dans les élections, dans le financement politique, on est sous le régime d'une loi qui était destinée à être transitoire. Alors là, on a cette loi transitoire mais qui a régi, au fond, des élections partielles aux échelons municipaux. Il n'y a pas longtemps encore, on avait des élections partielles, par exemple, dans la municipalité de Victoriaville à la suite de l'élection du maire comme député fédéral. Ça veut dire que, même si ça faisait au-dessus de deux ans que la loi n° 26 était adoptée, qui était supposément transitoire juste pour l'élection de 2013, il y a eu une série d'élections partielles ou complémentaires à cause de démissions ou de décès d'élus municipaux qui ont été faites sous le régime de la loi transitoire, ce qui ne devait pas être le cas, ce qui ne devait pas être le cas parce que le gouvernement se traînait les pieds à adopter une loi permanente sur le régime des élections municipales et le financement politique.

Donc, enfin, on est heureux de voir que le gouvernement apporte une loi, amène une loi pour régler cette question-là avec un financement politique de façon permanente. Le projet de loi, au fond, est presque une copie conforme... non, j'exagère un peu, mais presque une copie du projet de loi n° 53, que j'avais déposé, en fixant un plafond de 100 $ de dons par année, un plafond de 800 $ pour ce qu'on appelle l'autocontribution des candidats, propose une allocation aux partis politiques de 0,60 $ pour les villes de 500 000 et moins et de 0,85 $ par électeur pour les villes de 500 000 habitants et plus, un taux de remboursement de 60 % des dépenses électorales, mais il y a une grosse différence, et c'est là-dessus qu'on aura du travail à faire. Puis le DGE, au fond, quand il est venu en commission parlementaire, le Directeur général des élections, nous a également sensibilisés là-dessus, c'est qu'il n'y a pas de mesure pour les municipalités de 5 000 habitants et moins. Alors, on va quand même s'assurer, nous, en commission parlementaire, de poser des questions appropriées, des questions pertinentes, voire même proposer des amendements pour arriver avec des mesures également couvrant les municipalités de 5 000 habitants et moins.

Vous connaissez le territoire du Québec, il est immense, il y a beaucoup de petites municipalités où les élus ou ceux qui veulent se présenter également dans une campagne électorale à l'échelon municipal souhaitent avoir des mesures qui envoient un signal de confiance, parce que, dans le fond, derrière ce projet de loi et derrière ces mesures qu'on veut créer sur le financement politique, c'est toute la question de la confiance qui est posée. Vous savez comme moi comment, de 2010 à 2012, 2013 même, on a été particulièrement bousculés en termes de respect de la démocratie, en termes de moeurs électorales dans les municipalités du Québec. Donc, ça a contribué à éroder la confiance populaire à l'égard de l'échelon municipal, malheureusement, et c'étaient des cas marginaux mais néanmoins extrêmement popularisés, extrêmement médiatisés. Donc, on souhaite qu'on rebâtisse la confiance à l'égard des élus municipaux via une loi sur le financement politique qui est claire, qui est ferme et qui s'inscrira dans la pérennité. Alors, moi, je ne peux pas accepter qu'il y ait deux types de régimes, qu'il y ait deux façons de faire : une pour les grandes villes puis une pour les petites. Il faut, en même temps, être souples pour les petites municipalités de 5 000 habitants et moins. Ça ne veut pas dire d'avoir des choses extrêmement lourdes, mais il faut quand même avoir des mesures. Nous, nous le prévoyions — avec un «i» — dans le projet de loi n° 53, qu'on avait déposé, ce que ne fait pas le gouvernement actuel avec le projet de loi n° 83, et on va certainement poser des questions là-dessus. Mais de façon générale, évidemment, nous sommes heureux de voir que le gouvernement va de l'avant avec le volet financement politique du projet de loi n° 83, qui fait suite à l'initiative de notre gouvernement, à l'époque, en 2013, avec la loi n° 26.

L'autre gros morceau de ce projet de loi mammouth, c'est la question des comités de vérification qui ont été créés pour les municipalités de 100 000 habitants et plus, comités de vérification pour vérifier, entre autres, les dépenses d'agglomération, où, on n'est pas les seuls à l'avoir dit, il y avait un risque de politisation de la vérification à cause de la composition du comité, largement influencée par les députés... pas les députés, mais les conseillers municipaux ou les membres en provenance de l'opposition. Bon, j'entends ce que le ministre vient de nous dire, qu'il songe à retirer... qu'il veut retirer ces mesures du projet de loi, mais, vous savez, avec ce gouvernement, M. le Président, moi, j'ai tendance à prendre les choses une fois qu'elles sont faites, hein, une fois qu'elles sont adoptées, ou annoncées, ou proposées. Alors, nous verrons, là, en temps et lieu, mais il est clair pour nous, comme j'ai eu l'occasion de l'annoncer en commission parlementaire, que nous réfléchissons très sérieusement à la question de faire une motion de scission permettant de faire des projets de loi distincts, entre autres, sur la question du comité de vérification des finances des agglomérations, des dépenses des agglomérations, sur lequel il y a beaucoup de questions à poser, sur lequel également nous aurons à se positionner.

• (15 h 30) •

Puis, vous savez, c'est ça, le problème avec les projets de loi mammouth. Ça risque de piéger un peu les parlementaires, parce qu'on peut être en faveur d'un morceau du projet de loi, la trompe du mammouth, puis être contre l'autre bout, la queue du mammouth. Alors là, on fait quoi, on prend quel bout si tout est ensemble? Comme parlementaires, on ne peut pas voter les deux mains à la fois, on peut être pour et contre un autre morceau. Donc, quand on a des choses tellement différentes dans le même projet de loi, ça nous met dans des drôles de positions, et c'est pour ça que nous avons réfléchi de notre côté, on verra comment on va se positionner en final, mais sur la motion de scission.

Dernier volet, mais non le moindre, quand même, c'est sur les questions d'habitation — le ministre en a fait mention dans son discours, puis évidemment on a eu l'occasion d'en parler beaucoup durant la commission parlementaire sur les auditions — qui visent, dans le fond, deux choses : fusion des offices municipaux d'habitation, fusion des offices municipaux d'habitation... J'entends le ministre qui dit : Il n'est pas question d'imposer, il veut néanmoins encourager, ou favoriser, ou faire en sorte qu'il y ait des fusions qui soient possibles.

On a eu des témoignages intéressants, je l'admets, de l'office régional d'habitation de la région de Deux-Montagnes, qui sont venus nous parler de leur expérience. Mais ce n'est pas parce que quelque chose fait à quelque part que c'est nécessairement du copier-coller à l'identique ailleurs, partout à travers le Québec. Les territoires ne sont pas les mêmes. Le territoire de Deux-Montagnes est quand même assez petit, si on le compare, par exemple, à une région comme la Côte-Nord ou si on le compare à des grandes régions du Québec, où les fusions ne sont pas nécessairement applicables de la même manière. Donc, il faudra vraiment poser des questions très sérieuses au ministre là-dessus.

Mais il y a un autre volet sur la question de l'habitation, puis c'est ma collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui aura l'occasion d'y revenir plus précisément dans son allocution, M. le Président, c'est sur la question de l'abolition du fonds d'habitation communautaire, du fonds d'habitation communautaire pour rediriger les sommes du côté de la Société d'habitation du Québec. Je comprends la volonté du ministre, qui dit : Il n'est pas question que ces sommes-là servent à autre chose que de faire de l'habitation. Mais, vous savez — puis il a été président du Conseil du trésor — quand on arrive dans des contextes d'austérité, des contextes de réduction des dépenses, il peut être tentant d'aller chercher des sommes là où il y en a. Et ça devient très difficile, à ce moment-là, de protéger un certain nombre de sommes qui pourraient être... qui devraient être dédiées à faire, par exemple, de l'habitation communautaire.

Puis il y a toute une idée, aussi, derrière la création du fonds, qui était aussi de l'appropriation par le milieu, qui était une gestion décentralisée et qui était aussi de faire de l'habitation selon les demandes exprimées à la base. Alors, est-ce que ça a marché depuis que ça existe? Peut-être pas autant qu'on aurait voulu le faire, mais est-ce que c'est une raison pour autant pour jeter le bébé avec l'eau du bain? Peut-être pas. Donc, pour nous, cette question de l'habitation et de l'élimination du Fonds québécois d'habitation communautaire est extrêmement préoccupante, mais ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve aura l'occasion d'y revenir plus en détail lors de son allocution. Elle est porte-parole en matière d'habitation, comme vous le savez, M. le Président.

Je tiens à souligner quand même les participations... la participation, c'est-à-dire, de très nombreux groupes qui sont venus nous rencontrer, ou organismes, ou institutions, qui sont venus nous voir en commission parlementaire, je pense à l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec, je pense également... je veux juste être sûr de ne pas me tromper dans les noms, là, donc l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec, effectivement, c'est le bon terme. On a eu également l'association de la construction... des propriétaires en construction d'habitation du Québec, l'APCHQ. On a eu également la visite des représentants de la ville de Gatineau, avec le maire de Gatineau; la ville de Laval, avec le maire de Laval, M. Demers; à Gatineau, M. Pedneaud-Jobin, comme vous le savez, qui est venu nous rencontrer, entre autres avec l'exemple sur la question des redevances de développement, ils l'ont appliqué du côté de Gatineau, tout en respectant la loi, évidemment, mais c'est plus compliqué. C'est pour ça que le ministre, avec le projet de loi n° 83, veut modifier les articles sur les redevances de développement, et c'est des exemples heureux du côté de Gatineau, en tout cas à ce qu'on a entendu lors des auditions.

Donc, Gatineau, Laval, on a reçu également la Ligue d'action civique sur la question, entre autres, du financement politique. On a reçu la ville de Montréal. Nous avons reçu l'Union des municipalités du Québec, évidemment, la Fédération québécoise des municipalités aussi, qui est venue nous rencontrer, le Regroupement des élus municipaux indépendants, le REMI, qui est quand même un regroupement important. Parce que vous savez qu'une des particularités du monde municipal, en termes de démocratie, c'est le très grand nombre d'élus indépendants, puis ils se sont donné un regroupement — ça a l'air un peu drôle, ce n'est pas un parti politique, c'est vraiment un regroupement des élus municipaux indépendants — où ils nous ont fait part de leurs réalités et de ce qu'ils percevaient comme questions, comme problèmes particuliers pour les élus indépendants concernant le financement politique des élections.

Nous avons reçu également Démocratie Québec, qui est le parti d'opposition ici, à la ville de Québec. Nous avons reçu Vivre en ville, la fédération, aussi, des locataires des HLM du Québec — un très grand nombre de personnes dans la salle, c'était extrêmement intéressant. Nous avons reçu le regroupement des organismes d'habitation du Québec. Nous avons reçu, je l'ai mentionné tout à l'heure, l'ORH — on est habitués de dire des OMH, mais dans ce cas-là c'est l'ORH — l'office régional d'habitation de Deux-Montagnes, qui est venu nous entretenir de leur réalité. Évidemment, je le répète, il faut faire attention. Ça peut être un exemple intéressant, quoiqu'il y a eu des critiques aussi, mais ce n'est pas parce que ça marche dans un coin que ça va nécessairement marcher ailleurs. Donc, il faudra s'assurer de cela dans le projet de loi. Et on a eu également la présentation du Directeur général des élections du Québec, M. Reid, qui est venu nous donner ses avis toujours très éclairants sur la question du financement des élections municipales, donc, et qui nous a fait part également des conclusions ou des recommandations qu'il tire à la suite de l'application, justement, de la loi n° 26 que nous avons fait adopter lors des élections municipales de 2013.

Je veux également profiter de cette occasion pour vous dire que j'ai apprécié la collaboration de mes collègues à l'intérieur de cette commission parlementaire, en tout cas le volet des auditions — je suis sûr que je vais l'apprécier également pour la suite des choses, mais à date on a eu le volet des auditions — donc la collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui a fait un travail exceptionnel notamment sur la question de l'habitation. Vous connaissez sa rigueur exceptionnelle, M. le Président, et sa grande compétence, hein, vous savez que c'est un phare sur l'île de Montréal, alors elle a pu nous éclairer également en commission parlementaire. Donc, je la remercie. Même chose avec le député de René-Lévesque, pour qui, je pense, c'était sa première... une de ses premières auditions en commission parlementaire. Alors, déjà, on a pu déceler toute la rigueur qu'il met au travail, et c'est effectivement très intéressant de travailler ensemble.

Je veux également remercier le recherchiste qui m'a accompagné tout le long des auditions. Vous savez, le ministre a tout un cabinet puis il a un ministère avec lui, avec une flopée de sous-ministres qui sont extrêmement compétents, hein, il arrive, puis il y a presque une vingtaine de personnes qui le suivent. Alors, moi, le ministère, là, qui m'accompagne, c'est Alex Perreault. Alors, voilà, je tiens à le remercier pour son travail et son grand professionnalisme dans le travail qu'il accomplit en commission parlementaire, en lecture des mémoires, en résumés et en conseils, également, stratégiques pour la suite des choses.

Donc, M. le Président, c'est comme ça qu'on va se positionner pour l'instant. Je sais que mes collègues vont ajouter des éléments extrêmement importants pour la suite des choses, notamment la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sur la question de l'habitation, le collègue de René-Lévesque également aura des éléments additionnels à vous communiquer, mais nous, on a hâte de se retrouver en étude détaillée pour poser les questions. Le ministre commence à être habitué à travailler avec moi, avec nous aussi, alors il peut être assuré de ma collaboration, mais toujours dans le souci de bonifier, de bonifier le ou les projets de loi pour... On a tendance à dire «pour les municipalités», mais, dans le fond, on ne travaille pas pour les municipalités comme des entités en soi, on travaille pour les citoyens du Québec, qui se retrouvent à être dans des municipalités. Alors, c'est toujours ce souci-là qu'il faut avoir en tête. On n'est pas ici pour être les représentants d'un lobby de municipalités, mais on est ici tout simplement pour représenter les citoyens québécois et les citoyennes québécoises, qui forcément sont répartis à travers plus de 1 100 municipalités à travers le Québec, M. le Président.

Donc, c'est ce qui termine mon intervention, et je vous remercie beaucoup, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Jonquière, pour votre intervention. Je vois que M. le député de Blainville est debout pour prendre la parole, il est porte-parole en matière d'affaires municipales pour la deuxième opposition. Je vous cède la parole, M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au nom de la Coalition avenir Québec sur le projet de loi n° 83. Je vais prendre le temps de lire le titre de la loi, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

C'est vrai que ce projet de loi là est un projet de loi omnibus — je pense que le gouvernement ne s'en cache pas — qui a 35 pages. J'en ai vu... J'ai fait partie d'un autre Parlement, j'en ai vu, des projets de loi omnibus beaucoup plus volumineux que celui-là, mais il y a plusieurs sujets là-dedans. Je suis conscient que, l'opposition officielle, par rapport à leurs commentaires, il y a des souhaits puis il y aurait peut-être un souhait de voir le projet de loi présenté différemment.

Vous savez, c'est toujours le problème d'un projet de loi omnibus, c'est-à-dire que, quand vient le temps de voter, il y a parfois plein de choses qu'on souhaiterait adopter parce qu'on est en accord, mais on va voter contre parce qu'il y a des choses qui nous irritent au plus haut point. C'est un drame de tous les gouvernements, là. Je vous disais que je faisais partie d'un autre palier de gouvernement, je suis allé dans un autre Parlement, c'est le drame des partis au pouvoir. Quand la Coalition avenir Québec sera au pouvoir, on va essayer de faire différemment, M. le Président, parce qu'effectivement c'est... Quand on a des sujets importants, c'est assez difficile de diviser, parce que souvent on va s'entendre sur certains points puis on va essayer de... on aimerait l'adopter rapidement, puis d'autres, à cause du fait que c'est un omnibus... Donc, on va essayer de travailler là-dessus lorsqu'on sera au pouvoir, mais, au moment où on se parle, c'est le Parti libéral, puis on a un projet de loi omnibus qui est devant nous.

Permettez-moi d'abord de remercier tous les groupes qui ont participé, qui sont venus présenter leurs mémoires, ceux aussi qui nous les ont envoyés par correspondance, parce qu'on les lit tous, je veux que les groupes le sachent. C'est important pour nous, ce que les citoyens du Québec en pensent, puis c'est pourquoi on fait des commissions parlementaires. Parfois, on n'a pas toujours le temps d'entendre tous les intervenants, mais, encore une fois, c'est important pour nous de les lire, d'entendre ceux qui se présentent et de lire ceux qui nous envoient des mémoires.

Remercier le ministre et évidemment la délégation ministérielle, les collègues du gouvernement et les représentants ou les collègues de l'opposition officielle, évidemment mon collègue de Nicolet-Bécancour, qui m'a accompagné durant cette commission parlementaire.

C'est d'importants changements qui sont présentés dans le projet de loi n° 83. C'est pourquoi c'est important qu'on entende les groupes, mais c'est aussi important d'entendre la première impression. J'aime beaucoup me faire une première impression. Et ce qu'on a pu constater avec le projet de loi n° 83, autant le gouvernement a discuté, négocié le pacte fiscal avec les unions municipales... c'est les commentaires de la présidente de l'Union des municipalités, qui est venue nous dire qu'il n'y a eu aucune discussion, aucune négociation. Ils ont appris comme nous plusieurs parties de ce projet de loi là qui n'avaient pas été anticipées ou discutées avec les unions municipales. C'est assez surprenant, parce qu'il y a quand même une table Québec-Municipalités, habituellement, qui est un lieu de discussion entre les élus municipaux et le gouvernement.

La Fédération québécoise des municipalités avait les mêmes commentaires, là, pour les discussions que j'ai eues avec eux, donc ils n'avaient pas eu... Ce projet de loi là a été déposé sans discussion avec le milieu municipal. C'est pourquoi il y a une certaine réticence. Je comprends que M. le ministre, dans sa présentation, entre autres sur les comités de vérification, semble vouloir être capable de reculer, parce que c'était une des principales... comment je dirais, lieu de divergence, là, de la part de l'Union des municipalités du Québec, entre autres, là, ces fameux comités de vérification là. Mais c'est important qu'on constate ça d'entrée de jeu que le milieu municipal n'a pas été consulté par rapport à ce projet de loi là.

Par la suite, on constate aussi qu'il n'y a pas juste le milieu municipal, parce que, dans tout le volet habitation, puis vous le savez, il y a plusieurs organismes communautaires au Québec qui se concentrent sur le volet habitation. Eux non plus... pour une partie, oui... Parce qu'il faut comprendre, quand on fait l'élaboration de ces états d'âme que viennent nous présenter les commissions parlementaires, il y a aussi celle de la députation, parce qu'évidemment, moi, quand on consulte par rapport au projet de loi, on consulte aussi les organismes avec lesquels on fait affaire souvent. Et je savais que le milieu municipal n'était pas au courant d'une bonne partie de tout ce qui était déposé dans ce projet de loi là, mais j'ai été très surpris d'apprendre que, dans le volet habitation, tout le secteur du milieu de l'habitation, par rapport à la fusion des organismes municipaux d'habitation, travaillait depuis un an, tout le monde, sur ce projet de loi là, parce que le ministre du temps, qui n'est pas le ministre actuel, avait lancé le débat des fusions des OMH. Et je peux vous dire que, moi qui ai consulté le milieu municipal, tous ces gens-là étaient abasourdis de savoir que leurs OMH étaient pour se fusionner, parce que les représentants de Regroupement des OMH, les représentants sont venus nous dire qu'eux, ils ont travaillé au cours de la dernière année, ils avaient un mandat du ministre, ils ont donné un mandat à leurs membres sur le terrain et ils sont prêts à entrer... mettre en application dans les 45 jours, c'est ce qu'ils nous ont dit, de l'adoption de ce projet de loi là toutes les fusions d'OMH au Québec. Je peux-tu vous dire que je suis content d'entendre aujourd'hui que le ministre nous dit que ça se fera selon la volonté du milieu? Parce que, quand on regarde les déclarations des représentants du Regroupement des OMH, eux avaient plus... déjà tout discuté, analysé, puis, maximum 97, ils ont déjà le chiffre dans leur mémoire qu'ils ont déposé. Donc, ils avaient déjà fait la fusion des OMH au Québec. Donc, ça, c'est assez inquiétant.

Donc, encore une fois, c'est la perception. La première impression qu'on se fait, c'est que le milieu municipal n'a pas été consulté, que le milieu de l'habitation, les organismes qui gèrent les OMH, eux, l'ont été, par contre le milieu municipal n'a pas été participant. Puis souvenez-vous qu'il y a une partie du déficit, 10 %, qui est supportée par les municipalités. Donc, ils n'étaient pas au courant de ça.

Et le milieu communautaire qui gère des équipements d'habitation, les coopératives d'habitation, par rapport à la récupération par le gouvernement ou la SHQ des fonds qu'ils gèrent, eux, présentement, eh bien, évidemment, là, étaient très surpris que ces fonds-là leur soient finalement enlevés, confiés à la SHQ. Je comprends que le ministre nous dit que ça va être dépensé dans les intérêts... mais, encore une fois, là, le constat, c'est que ces organismes-là n'étaient pas conscients que ce projet de loi arrivait, donc ça a été une surprise pour eux.

Donc, c'est toujours un petit peu... Ça, ça veut dire qu'on enclenche des débats difficiles. Puis qu'est-ce que ça donne, bien, je ne suis pas... Aujourd'hui, j'entends que l'opposition officielle songe à scinder le projet de loi. Je n'en suis pas surpris, parce que, quand on constate que des pans importants des milieux visés par le projet de loi n'ont pas été consultés, bien, souvent ça fait ça, ça fait qu'à un moment donné, là, on peut songer à vouloir scinder le projet de loi.

Nous, évidemment, par rapport à ça... puis je vais faire rapidement, parce que, si jamais il y a une motion de scission, on aura à se positionner, mais c'est sûr que, le projet de loi, c'est vrai qu'il en mène large, mais il y a quand même des situations importantes qu'il faut régler, entre autres le financement municipal, et parce que les élections sont en 2017, donc il y a une certaine urgence. Donc, ce qu'on aimerait, c'est qu'on soit capables de faire consensus pour aller de l'avant avec un projet de loi, là. Moi, d'entrée de jeu, par rapport à la scission, j'aurai des réticences. J'aimerais que le ministre... Tu sais, je suis conscient... Parce que j'écoutais mon collègue de l'opposition officielle le dire : Bien oui, mais là, le ministre, est-ce qu'on peut lui faire confiance? Moi, je pense que le nouveau ministre n'est pas là pour... Quand il dit qu'il y a une partie qu'il voudrait retirer du projet de loi, je le crois. Je pense que, par rapport au comité de vérification, qui est un irritant majeur, en tout cas pour le milieu municipal, si le ministre... Bien, en tout cas, je pense que... D'après moi, dès les premières réunions, là, quand on arrivera à cette partie-là du projet de loi, je le crois qu'on va être capables de le retirer, tout simplement. Puis, si c'est la volonté, moi, je pense qu'on va aller là-dedans.

• (15 h 50) •

Tout ça pour vous dire que j'aimerais que le projet de loi soit discuté, puis analysé, puis passé article par article en commission parlementaire parce qu'entre autres sur le financement des partis politiques municipaux il ne faut pas laisser un mauvais message à la population, qui, présentement, là, par rapport au financement politique de tous les partis, de tous les paliers de gouvernement, se pose beaucoup de questions. Donc, ce serait... s'il fallait, par des agissements, un projet de loi ou une motion de scission... on ferait qu'on reporte l'adoption de la partie du projet de loi sur le financement des partis politiques municipaux puis qu'on ne l'adopterait pas avant les prochaines élections municipales, qui sont en 2017, je pense qu'on manquerait, en tant que Parlement, que parlementaires, on manquerait, là, en tout cas, une attente importante de la population du Québec, qui souhaite qu'on s'attaque à cette partie-là.

Puis, comme le disait le collègue de l'opposition officielle, je pense qu'on s'entend, ça a été discuté, le Parti québécois avait déposé un projet de loi. Moi, je pense qu'il y a matière à travailler puis je pense qu'on peut être capables d'arriver à une analyse intéressante puis à un résultat intéressant quant à ce volet-là. Puis j'espère que les débats politiques sur scission ou pas du projet de loi ne feront pas qu'on aura des discussions à n'en plus finir, parce que... je n'utiliserai pas aucun terme complémentaire pour ça, mais souvent c'est des discussions qui s'éternisent puis qui font que ça n'avance pas puis que le projet de loi n'est pas adopté, puis finalement, bien, on ne serait pas en temps pour déposer, et j'espère pour 2017, pour qu'au moins les élections municipales qui auront lieu en automne 2017 les partis politiques sachent où ils s'en vont, les partis politiques municipaux.

Ce n'est pas facile au Québec, on est conscients de ça. Les témoignages qu'on a reçus en commission parlementaire... Le Québec a plus de 1 100 municipalités, il y a de grandes villes, il y en a des moyennes, il y en a des plus petites, puis il y en a des petites, petites, petites. Puis c'est comme ça, le Québec, et puis je ne pense pas qu'il y ait un parti politique en cette Chambre qui veuille retoucher à la grosseur des municipalités au Québec, je pense que c'est réglé pour longtemps. Donc, il faut vivre avec ça. Mais il faut aussi être capables d'accompagner ces municipalités-là dans leurs prochaines élections municipales, puis surtout dans le financement politique, pour que les citoyens du Québec sentent qu'on s'est occupés de ça. Parce que la commission Charbonneau a relevé beaucoup de problèmes, et il y a eu une loi qui a été adoptée, puis j'en remercie le Parlement, mais c'était une mesure qui était provisoire, donc il faut être capables de rendre permanente cette mesure-là. Puis ce serait important de la rendre permanente avant la prochaine élection, parce que, finalement, ça avait été provisoire pour la dernière élection, mais là il faudrait la rendre permanente pour la prochaine élection et les autres qui vont suivre, évidemment.

Donc, ce projet de loi là, encore une fois, M. le Président, qui renferme de gros changements, qui, comme je vous le disais, en a pris plus d'un par surprise, et, comme je vous le disais, les élus municipaux n'ayant pas été, visiblement, consultés... Il faut aussi prendre en compte qu'il y a six volets importants dans le projet de loi n° 83. Il y a les redevances de développement, qui... bon, c'est pour couvrir une partie des frais de croissance et de besoins accrus en infrastructures pour desservir de nouveaux quartiers résidentiels ou industriels. Le problème des frais de croissance, puis j'aurais la chance de vous le dire, M. le Président, ça a été soulevé surtout par la ville de Gatineau, qui applique... Et ça, il faut comprendre, la ville de Gatineau applique les frais de croissance parce que c'est la voisine, de l'autre côté de la rivière, d'Ottawa, qui applique depuis 30 ans les frais de croissance. Donc, ce n'est pas pour rien que ce concept de frais de croissance là ait pris naissance à Gatineau, qui voit une possibilité...

Puis le principe, c'est de dire : Quand il y a des nouveaux développements, bien, il y a un montant, à la vente du terrain, qui est chargé au contracteur, qui, lui, va être mis dans un compte à part pour aider à payer les infrastructures de développement que la ville aura à supporter dans l'avenir, puis évidemment ça peut être un agrandissement de tout un système d'épuration, mais ça peut aussi être un équipement de loisir, un équipement culturel.

Donc, la ville d'Ottawa fait ça, l'Ontario a appliqué depuis maintenant 30 ans... Donc, ce n'est pas surprenant. Évidemment, au Québec, c'est déjà réglé pour une bonne partie. Les infrastructures souterraines, là... que les citoyens qui nous écoutent, là, ne partent pas... déjà les contracteurs paient les infrastructures souterraines d'eau, d'aqueduc, et tout ça, pour le quartier résidentiel et dans lequel... mais ça, encore une fois, c'est pour le futur, pour du développement, là, à cause de la croissance de la ville. Donc, c'est plus important...

La ville de Gatineau les applique. Puis évidemment vous avez compris que l'APCH... bien, évidemment les contracteurs ont décidé de porter cette cause-là ou ces frais de croissance là de la ville de Gatineau devant les tribunaux. Et ce qui se passe présentement, c'est que la cause a été suspendue le temps du projet de loi. Donc, je comprends le maire de Gatineau qui est venu faire sa présentation puis qui est venu nous dire : Moi, c'est très important pour moi, j'ai une cause en suspens devant l'association des contracteurs et puis j'aimerais que le projet de loi soit adopté pour être capable de valider ma position puis de... bon, en tout cas, de faire tomber la poursuite qu'il a devant les tribunaux.

Évidemment, les autres villes, là, il n'y a pas d'appétit. Parce que le maire de Laval, oui... bien, je vous dirais que les villes, en majorité... Il faut que je sois honnête, l'Union des municipalités du Québec est d'accord, parce que ça fait partie du coffre à outils. Mais, encore une fois, ce n'est pas une nouvelle... c'est une taxe à la propriété, là, ce n'est pas quelque chose de neuf que les villes réclament comme nouveaux revenus, depuis... en tout cas, depuis le temps où j'étais président de l'Union des municipalités du Québec, les villes réclament des nouvelles sources de revenus. Encore une fois, c'est une taxe qui s'applique sur les immeubles, sur l'immobilier. Celle-là, elle s'applique une fois, à la vente du terrain.

Notre problème à nous, en tant que parti politique, c'est que, bon — M. Legault, vous l'avez entendu souvent — il faut passer d'une économie de locataires à une économie de propriétaires. Bien, évidemment, au Canada, on est la province qui a le moins de citoyens propriétaires. Puis est-ce que cette façon de faire là, de faire une surtaxe sur les terrains vendus lors d'un développement, va faciliter nos jeunes familles à avoir accès à la propriété? Il faudra être capable d'avoir quelque chose... En tout cas, je comprends les... On est conscients des problèmes que vit la ville de Gatineau, mais il faut être conscients aussi qu'au Québec il ne faut pas, encore une fois, que la mesure décourage les familles à se porter acquéreurs d'une résidence parce qu'il y a une surtaxe sur les terrains ou sur les futurs développements qui font qu'à l'achat de la propriété il y a un montant de... Bon, la ville de Gatineau, c'est à peu près 4 000 $, mais il ne faut pas oublier qu'à Ottawa c'est à peu près 30 000 $, là, donc, par terrain. Donc, ça, il faut faire attention, là, il faut essayer d'éviter que ce soit... Parce qu'en plus, le problème qu'on a quand on ajoute ça, cette taxe-là, souvent elle est financée. Donc, ça veut dire que la taxe, si c'est 5 000 $, bien, c'est financé sur un emprunt de 25 ans, et tout ça, ça augmente les paiements. Donc, souvent, bien, les jeunes familles, là, qui sont un petit peu serrées, donc, on va... Nous, on est conscients de ça, on va voir évoluer la situation, mais on veut être très au fait puis être très protecteurs, en tout cas, de la capacité de nos jeunes familles à devenir des nouveaux propriétaires. Donc, c'est ce qu'on souhaite, on ne veut pas les décourager. Puis tout incitatif qui pourrait décourager...

Je vous dirais, ce qu'il y a d'encourageant, c'est que, présentement, les villes qui ont comparu, sauf Gatineau, parce qu'elle, elle les applique déjà à cause... n'ont pas l'intention de l'appliquer à court terme. C'est déjà moins pire pour les jeunes familles qui nous écoutent, là. Il ne faut pas vous énerver, les villes n'ont pas l'air à avoir un grand appétit pour ça. Mais ça pourrait venir. Puis d'autant plus que certains regroupements de citoyens qui sont venus comparaître devant notre commission parlementaire voulaient qu'elles soient obligatoires. Donc, là, ça, tu sais... Parce que, souvent, ce que les gens vont dire : Bon, au gouvernement, on commence avec un petit peu, puis ça finit par un gros peu, puis on finit par venir piger dans le fond de la poche jusqu'au fond, là, hein? Vous savez comment est-ce que c'est. Ça fait que ça, là-dessus, on va essayer d'être vigilants, à la Coalition avenir Québec, par rapport à ce dossier-là.

La deuxième partie : la création d'un comité de vérification, former les élus de l'opposition dans les municipalités de plus de 100 000 habitants pour donner des mandats aux vérificateurs généraux de la ville de nommer un vérificateur externe pour vérifier le vérificateur, bon, je ne ferai pas un débat... L'Union des municipalités du Québec, qui avait été prise de court par rapport à cette situation-là, les grandes villes, la ville... en tout cas, la ville de Québec, la ville de Montréal, donc tout le monde est un petit peu pris de court avec le fameux comité de vérification qui serait chargé de nommer un vérificateur au vérificateur général de la ville avec un comité indépendant, là. Il n'y a personne qui s'y trouve là-dedans. Puis je suis conscient puis je suis confiant que le ministre, là... en tout cas, il n'a pas l'air à avoir plus d'appétit que moi pour cette partie-là, donc je pense qu'on va être capables de s'entendre là-dessus.

Le financement politique, bien, ça, M. le Président, le financement politique, ça, il faut toujours faire attention par rapport au financement politique. Évidemment, pour nous, le financement politique, c'est très important. C'est très important parce que les citoyens qui, eux, nous écoutent, nous regardent ont vu ce qui s'est passé à la commission Charbonneau. Les citoyens, eux, par rapport au financement, ont tout un cheminement à faire, et puis on doit les accompagner là-dedans, c'est-à-dire qu'on doit s'assurer, nous, que les financements... ou le financement politique, d'ailleurs, suive... Quant à la contribution, comme vous le savez, M. le Président, il y a une bonne partie de la contribution qui a été revue, qui a été revue par rapport au financement politique à nos élections à nous, au provincial, c'est-à-dire que... le financement, vous le savez, maximum de 100 $.

• (16 heures) •

Évidemment, je pense que... Bon, je suis conscient que les intervenants, autant des unions municipales que même du Directeur général des élections, qui est venu nous dire qu'il y avait un manque à gagner important... C'était sa crainte, au DGE, de dire : Bon, bien, si on regarde les dernières élections municipales de 2013, le manque à gagner est d'environ 3 millions de dollars pour tous les partis politiques provinciaux au Québec. Ce qu'il nous dit, c'est que ce qui est dans le projet de loi, ça pourrait combler à peu près la moitié du déficit. Lui, ce qu'il voudrait, c'est combler... c'est-à-dire qu'il voudrait que les partis politiques n'aient pas à s'endetter pour faire des élections, de façon à éviter qu'il y ait des recouvrements à faire, parce que ce n'est pas facile. Et une de ses façons à lui, c'était de dire : Ne touchez pas au 100 $, tu sais. Ne réduisez pas de 300 $ à 100 $. Ça, je pense que ça va être assez difficile, parce qu'inévitablement, M. le Président, on a beau essayer de dire que la politique, ça peut se faire différemment dans le milieu... Ça, c'est facile à dire quand on est le Directeur général des élections, ça se fait différemment dans le milieu municipal, mais, pour le citoyen, la politique, elle est toute pareille, puis, inévitablement, le jour où les gens comprendront que c'est 100 $ partout, bien ça serait intéressant, parce que ce n'est pas la même chose à Ottawa, mais je pense qu'on est... là-dessus, on a tracé la voie, puis c'est important pour nous que ce soit facile à comprendre pour le contribuable, le citoyen, l'électeur et, entre autres, une des façons, c'est de dire : Bon, bien, au Québec, c'est 100 $ que vous avez droit de donner, par année, à un parti politique. Bien, ça serait la même chose, et, durant une année électorale, là, il y a une différence. Donc, je pense, ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est intéressant.

Je le sais que, le Directeur général des élections, lui, c'est purement comptable, et ce qu'il se dit, c'est : Il va manquer de l'argent, donc la seule façon, c'est que les gens donnent plus. Le problème, c'est que, si on perd le citoyen plus qu'on va faire des différences entre ce qu'ils doivent donner au provincial, ce qu'ils peuvent donner au municipal, ce qu'ils peuvent donner au fédéral, c'est différent, on mélange tout le monde. L'idéal, c'est qu'un jour on arrive le plus vers la contribution qui est le montant symbolique, unique partout, puis, je pense, ça serait l'idéal, donc je pense que là-dessus on ne devra pas reculer. On est assez conscients, à la Coalition avenir Québec, que ce n'est pas facile, le recouvrement des sommes, parce que, là, il n'y a aucune... même dans le projet de loi, il n'y a pas de pénalité. Parce qu'il faut comprendre qu'il y a tout un système d'endosseurs : vous avez le droit de faire des emprunts, il y a quelqu'un qui vous endosse à la banque, puis, si jamais vous ne remboursez pas, bien, évidemment, votre endosseur, qui a fait le cautionnement à la banque pour le parti politique, il est obligé de rembourser. Mais, théoriquement, il n'a pas le droit, parce que tu n'as pas le droit de donner plus que... Si tu n'a pas le droit de donner plus que 300 $, s'il t'a endossé pour 5 000 $, bien tu te trouves à avoir contribué à 5 000 $ dans la campagne. Donc, il ne faut pas que ce soit une façon de faire. Donc là, le Directeur général des élections est venu nous demander de mettre des pénalités et évidemment d'avoir une mesure de réprimande qui soit importante pour que les citoyens ne soient pas encouragés à détourner le système électoral justement par le principe de l'endossement. Donc, je pense qu'encore une fois on a bien entendu les commentaires des commettants, en tout cas, les commentaires du Directeur général des élections.

C'est sûr que le milieu municipal a une certaine réticence par rapport au financement politique, il voit aussi... Nous, je vous dirais, d'entrée de jeu, il faut que je sois quand même assez honnête, parce qu'on avait fait notre analyse par rapport aux partis politiques qui ont été représentés dès le départ à la commission parlementaire... Évidemment, ça représentait les partis au pouvoir, là, dans plusieurs villes. Pour eux, ceux qui sont au pouvoir par rapport... parce qu'il y a un certain pourcentage par rapport au nombre d'électeurs, ils semblaient avantagés. Mais là, après ça, quand on a constaté l'analyse des partis qui sont plus dans l'opposition ou ceux qui ont carrément perdu leurs élections, c'est sûr qu'il y a un manque à gagner, là. Donc, il faut essayer de trouver l'équilibre, et c'est pourquoi nous, on ne voudrait pas passer au côté du débat sur le projet de loi pour être capables d'apporter des modifications puis de s'assurer qu'il y ait un certain équilibre budgétaire, assurer qu'il y a un financement intéressant.

Nous, ce qu'on ne veut pas surtout, c'est, tu sais, que le citoyen, que le contribuable qui nous écoute puis qui a fait ses chèques de taxes, là — parce qu'on les a tous un petit peu faits, nos chèques de taxes, par les temps qui courent, on a reçu nos factures — se disent encore une fois : Bien là, il va y avoir une dépense supplémentaire. Présentement, ça se faisait à peu près à coût nul. Ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est à peu près à coût nul avec ce que dépensaient présentement les municipalités... différemment, mais c'était à coût nul par rapport à la contribution de la ville dans les élections municipales, à peu près à coût nul. C'est sûr que la demande du Directeur général des élections, c'est que ce ne soit plus à coût nul, que la participation de la municipalité dans des élections soit plus importante par rapport aux partis politiques, aux candidats, et tout ça, même les candidats indépendants. Donc, évidemment, ça, nous, à la Coalition avenir Québec, ça nous agace un petit peu. Il faut faire attention, là, on est conscients qu'il y a des gagnants et des perdants dans la solution actuelle, mais il ne faut pas non plus ouvrir les vannes de l'argent municipal pour que les élections municipales, là, doublent ou triplent de montant d'argent de ce que les citoyens paient pour les élections municipales, en disant : Au nom de la démocratie, on va payer. Bien là, évidemment, là, c'est tout ce débat-là que la Coalition avenir Québec va essayer de contrer.

Les dépenses de recherche. Bien, il y a tout un volet sur les dépenses de recherche, qui, au moment où on se parle, sont versées aux conseillers. Et, par la suite, au nombre de conseillers, il y a un montant qui est versé. Dans le projet de loi provisoire, il y a un pourcentage qui représente 1 %. Exemple, pour la ville de Québec, c'est 1 % du budget puis 1,5 % pour Montréal qui sont versés en budget de recherche pour les conseillers. Puis ce que font les conseillers quand ils sont membres d'un parti politique : ils prennent leur budget de recherche, ils envoient ça au parti, puis là le parti, lui, fait la répartition, puis c'est comme ça qu'ils peuvent gérer.

Ce que propose le projet de loi, c'est que le financement annuel aille au parti politique, qui, lui, pourrait, par la suite, décider... et il y a une somme qui est réduite de façon... exemple, c'est 11 000 $, là... donc, tu as Gatineau, qui paie, en moyenne, 25 000 $, 28 000 $ à Québec, ou des choses comme ça, par conseiller. Là, ce serait réduit à 11 000 $, mais il y aurait un financement, pour le parti, qui compenserait. Là, c'est sûr qu'il y a tout un volet par rapport aux conseillers indépendants, qui, eux, tu sais... parce que quand... à première vue puis quand on regarde le projet de loi, il y a un avantage évident pour les partis politiques, moins pour les indépendants. Et ça, par exemple, ça, je suis conscient de ça moi-même. Ayant été élu dans le milieu municipal comme indépendant, là, je suis un petit peu conscient de ce que peut, en tout cas, représenter ce projet de loi là pour les conseillers indépendants. Et ça, il faudrait être très vigilants, puis ça, je tiens à rassurer les conseillers indépendants et les conseillères indépendantes, ce n'est pas juste les... puis de plus en plus on souhaite qu'il y ait des dames, donc... mais qu'il faut protéger le budget des conseillers et conseillères indépendants. Puis il faut aussi que le projet de loi qu'on livrera, par rapport au financement politique, ne décourage pas les indépendants, parce que, de toute façon, il n'y a rien de mieux... souvent, les citoyens, quand il y a un parti politique, pensent que tout est arrangé, alors que, quand tout le monde se présentent comme indépendants, bien, au moins, ils font confiance à leurs conseillers ou leurs conseillères de quartier puis ils sont capables de dire : Bon, bien là, au moins, cette personne-là me représente à l'hôtel de ville. Donc, est-ce que, quand on regarde le projet de loi... puis j'en suis conscient, parce qu'il y a le regroupement des conseillers indépendants du Québec qui est venu nous voir pour nous dire : Bien là, quand on regarde ce projet de loi là, c'est fait pour les partis politiques. Je vous dirais oui. Tu sais, à première vue, quand on le regarde, là, c'est peut-être... ça encourage les partis politiques. Donc, si tu es dans un parti politique, c'est plus avantageux. Ça, il ne faudrait pas... Donc, je pense que le ministre aussi a bien pris connaissance de ça, puis les collègues de la députation libérale aussi. Donc, on va essayer d'ajuster le projet de loi.

Mais, encore une fois, ce volet de financement des partis politiques, qui inclut les dépenses, parce que, si on parle du financement du parti, il faut aussi parler des dépenses de fonctionnement des élus municipaux, tout ce volet-là, il faudrait que ce soit adopté avant la prochaine campagne électorale pour que tous les gens sachent dans quoi ils s'embarquent. Parce que c'est sûr que, si, demain matin, on annonce une... parce que le projet de loi n'est pas adopté, puis une possibilité que les budgets des conseillers, conseillères indépendants soient réduits du tiers parce que c'est ça, le résultat du projet de loi, bien là, écoutez, on lance tout un message aux conseillers, conseillères indépendants, qui peut-être décideront de ne pas se présenter en politique ou voudront former des partis politiques. Mais, encore une fois, est-ce qu'on encourage, si ce n'est pas ça, la situation... Parce que je vous dirais que la situation actuelle des partis politiques, c'est... dans les grandes villes, oui, là, c'est de commune renommée, mais, je vous le répète, il y a 1 100 municipalités au Québec, donc, les partis politiques, là, dans la majorité, je ne me trompe pas, les partis politiques, ce n'est pas chose courante, là. Donc, évidemment, avec ce projet de loi là, ça pourrait le devenir, mais on aimerait surtout que les conseillers indépendants puissent conserver leur autonomie si c'est ça qu'ils choisissent. Puis surtout que souvent, bien, si c'est ça qu'ils choisissent, c'est parce que les citoyens le choisissent. Ils aiment mieux avoir des représentants indépendants, ils sentent qu'ils sont mieux représentés à la table du conseil. Donc, ça, je pense qu'on va essayer d'être assez vigilants par rapport à ça.

Évidemment, il y a un volet par rapport à la mise en oeuvre du pacte fiscal 2016‑2019 concernant les compensations qui tiennent lieu de taxes pour les immeubles parapublics. Encore une fois, ça, c'est ce que le gouvernement paie en en-lieu de taxes sur les équipements qui lui appartiennent dans les villes, et les unions municipales ne semblaient pas tout à fait d'accord avec la façon, avec le projet de loi qui a été déposé. Moi, je pense qu'on peut en discuter. Ce n'est pas quelque chose qui va faire qu'on devrait s'empêcher d'adopter le projet de loi parce qu'il y a une mesure dans le projet de loi qui est là-dessus, il faudrait juste s'assurer que... Nous, on a toujours été tenants que le gouvernement, tu sais, quand on défend un principe de l'autonomie municipale comme le fait la Coalition avenir Québec... Puis, vous savez, on a déposé en cette Chambre, dans l'autre Parlement, un projet de loi sur la Charte des municipalités.

• (16 h 10) •

Puis je suis conscient que le gouvernement aussi, en tout cas avec l'ancien ministre, il avait une volonté de donner plus d'autonomie municipale. Bien là, si on donne de l'autonomie au municipal, si on a des équipements, nous, le gouvernement, il va falloir payer nos pleins en-lieu de taxes sur les équipements qu'on a parce que souvent ces équipements-là, bien, usent les réseaux d'aqueduc, les réseaux d'égout, ils ont besoin des ordures ménagères puis ils ont besoin aussi de tout le service, les rues, l'ouverture, la neige. Donc, il faut être capable de participer pleinement, comme les autres citoyens corporatifs, à ça. Donc, inévitablement, nous, on pencherait plus au paiement de 100 % de nos taxes sur nos équipements.

Est-ce que les évaluations, par contre, seront à contester? Vous savez, c'est toujours le même problème par rapport aux évaluations des édifices publics : Est-ce que ça vaut le prix pour lequel c'est là? Tu sais, souvent, dans le marché traditionnel, bien tu as des comparables, tu sais. Dans le résidentiel, tu as des maisons qui se vendent, puis tu peux toujours dire : Ta maison, à cause de la superficie... Dans l'institutionnel, là, les grosses bâtisses, là, ça, on peut toujours discuter les évaluations, mais je pense qu'une fois qu'on s'est entendus sur l'évaluation on devrait payer nos pleins en-lieu de taxes, comme gouvernement, comme bons citoyens corporatifs, payer ça à la communauté pour qu'ils soient capables de nous fournir les services comme ils les fournissent aux autres organismes ou aux autres propriétaires commerciaux ou institutionnels.

Et évidemment, la dernière partie, bon... c'est-à-dire que j'en ai parlé par rapport aux offices municipaux d'habitation et la création d'offices municipaux inspirés du modèle de Deux-Montagnes, c'est important parce que tout le volet... Puis, je vous le disais, là, moi, j'ai été... en tout cas, j'ai été très surpris d'apprendre que l'association des organismes municipaux d'habitation du Québec travaillait... Puis je sais qu'il y a d'autres collègues, là, même libéraux, parce que j'en regarde un puis je souris, là, je ne le nommerai pas, mais lui aussi, tu sais... C'est surprenant, parce que le milieu municipal... Parce que c'est sûr que ce que m'a répondu l'association des OMH, c'est de dire : Bien là, les municipalités sont au courant, ils ont un conseiller qui siège sur chacun des OMH. Bien oui, mais là, d'abord, souvent ce n'est pas lui, le président de l'OMH. Puis, si le président de l'OMH a participé à une réunion régionale puis qu'ils ont discuté de l'avenir des OMH à l'intérieur de la MRC, bien là... En tout cas, moi, pour mes élus municipaux que j'ai contactés chez moi, dans ma circonscription, il n'y a pas personne qui était au courant qu'il y avait une vaste opération de fusion des organismes à l'intérieur de la MRC que je représente et des MRC voisines. Moi, on est voisins... deuxième voisin, là, je pense que c'est mon... non, je pense que même c'est mon voisin direct, la MRC de Deux-Montagnes. Parce que l'OMH de Deux-Montagnes est venu. C'était un projet pilote, il faut se dire. Les municipalités qui avaient des OMH ont décidé de confier à l'ORH pas par délégation de compétences... La MRC a pris le vote, puis c'est comme ça que ça fonctionne. Une MRC peut se déclarer compétente, et à Deux-Montagnes la MRC s'est déclarée compétente, bon, en matière d'organismes municipaux d'habitation, et ils ont créé un ORH. Et, bon, article de journal à l'appui, je peux-tu vous dire que ce n'est pas tous les citoyens, là... Je veux dire, c'est vrai que l'organisme s'est présenté en disant : Ah! c'est la plus belle invention depuis le bouton à quatre trous, là, mais je peux vous dire que nous, on a les... en tout cas, on a déposé ou on a lu devant la commission les articles de journaux où les gens se plaignaient du service qu'ils n'avaient plus, et tout ça. Donc, il faut toujours faire attention.

Et, quand c'est une compétence qui a été prise par la MRC, c'est-à-dire elle s'est déclarée compétente, bien là tu ne peux plus sortir de ça. Si tes deux grandes villes, qui ont 51 % du vote, ont décidé qu'il y aurait un ORH qui couvrirait tout le territoire et puis qui inclut les quatre autres, qui, eux, ne représentent que 38 % du vote, jamais ils ne pourront changer ça, là, c'est fini, là. Donc, à Deux-Montagnes, là, c'est terminé, là, ça va toujours être un ORH. Puis, même si les gens n'aiment pas ça sur le terrain, ça va toujours être un ORH. Puis je comprends que les représentants qui sont venus en commission parlementaire, qui est la directrice générale puis le président du conseil d'administration, eux autres, là, quand la question leur a été posée, pas par moi, par un collègue libéral : Comment le vote s'est passé... Ah! moi, ce n'est pas de mes affaires, je gère l'ORH. Ça a été adopté à la majorité, puis c'est final. Bon, O.K., c'est correct, il y a des municipalités qui ont imposé cet ORH là aux autres, mais je peux-tu vous dire qu'à la grandeur du Québec... moi qui ai été président de l'Union des municipalités, il y en a, des régions où ça va accrocher, là? Ce n'est pas vrai, là, que tu vas être capable... que la MRC va être capable ou que même la ville qui pourrait avoir le vote majoritaire va imposer ça aux autres, je veux dire, ça va être la troisième guerre mondiale, vous allez le vivre chez vous, là, tu sais. Donc, ce n'est pas pour rien que l'UMQ est venue dire, puis la FQM : Bien, écoutez, ne touchez pas à ça, là, il n'en est pas question, là.

Je comprends que le ministre a décidé, lui, que ça se ferait volontairement, c'est parfait, moi, je pense, mais il faudrait le dire à l'association québécoise des OMH, parce qu'eux autres, là, ce n'est pas ça qu'ils ont compris, là. Le message qui avait été livré par l'ancien ministre des Affaires municipales, c'est : Il va y avoir une fusion, ça va se passer sur les territoires des MRC, puis voici comment ça va fonctionner. Moi, je pense que M. le ministre va avoir... bien, en tout cas, je suis conscient de ses qualités de négociateur, il va être capable de leur faire comprendre, mais... Parce que, dans le fond, c'est sûr que ça... Et, dans le cas de Deux-Montagnes, je vous le dis, là, le problème, c'est que, si une municipalité ou quatre municipalités qui avaient chacune un OMH voulaient se retirer, ils ne pourront pas parce que les deux autres villes contrôlent la MRC. Donc, c'est le genre de situation, tu sais, donc.

Quand ces organismes-là viennent dire : Ça devrait être un pouvoir obligatoire des MRC, c'est encore pire. Si c'était un pouvoir délégué, je dirais que c'est quand même... Parce qu'une municipalité peut déléguer sa compétence à une MRC. Tu la délègues et tu peux la retirer si ça ne fonctionne pas. Mais, dans le cas de Deux-Montagnes, c'est une compétence que la MRC s'est donnée, puis c'est permis par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est permis. Elle s'est déclarée compétente, donc il n'y a pas personne qui peut se retirer. Donc, tous ceux qui ont des OMH, là, même s'ils ne sont pas contents, vont devoir vivre avec ça. Donc là, je ne le sais pas, si... Parce que je sais qu'il y a quelques MRC ou... bien, il y en a peut-être une vingtaine au Québec... ou quelques villes ensemble, deux villes pourraient en imposer à 20, là. Tu sais, c'est comme ça que ça fonctionne, mais je pense que M. le ministre, là, est conscient de cette situation-là, puis, en tout cas, s'il a une... Puis, moi, je pense qu'on peut être en faveur d'un regroupement. Ça, je pense que le principe est louable. Puis je vous dirais que, quand... Parce qu'il y a l'Association des locataires qui est venue nous dire qu'ils avaient fait faire une étude par KPMG pour dire qu'une unité de 100 logements et plus, c'est quelque chose d'intéressant à gérer, tu sais. En bas de ça, il y a des services qu'on ne donne pas. Puis, je comprends le concept, tu sais, c'est qu'inévitablement, si tu veux offrir un service d'aide, entre autres, aux plus vulnérables, tu voudrais engager un professionnel à temps plein ou à temps partiel pour venir en aide psychologiquement, bien, si tu as 10 unités d'habitation ou 12, tu ne seras pas capable de le faire, mais, si jamais tu en avais 100 et plus, tu pourrais être capable, à temps partiel ou quoi que ce soit, d'avoir certains services que tu pourrais offrir à tes locataires qui devraient être de soi puis qui vont permettre d'avoir une meilleure qualité de vie pour ces personnes-là.

Mais, tu sais, quand, dans Deux-Montagnes, on économise sur l'entretien hivernal, l'entretien d'été, l'entretien des bâtiments puis qu'on vient te dire en commission parlementaire : Bon, on a sauvé... Oui, mais la qualité de vie? Puis, quand les citoyens ne sont pas contents puis les locataires disent : Écoute, c'est sûr que je n'ai pas le service que j'avais, puis j'avais quelqu'un, moi, que je m'adressais dans mon bâtiment, maintenant je dois appeler à Saint-Eustache, puis je n'ai pas le choix, puis il y a des heures, puis, si tu n'appelles pas à cette heure-là, on te... Tu sais, c'est comme ça. Puis, si tu veux te présenter, bien tu dois te déplacer pour aller à Saint-Eustache parce qu'il y a un endroit central puis que, là, c'est une délégation qui est de la MRC pour laquelle elle a la compétence qu'elle s'est donnée, bien, ça ne changera pas, là, tu sais, à moins que... Puis souvent, bien, vous savez que le préfet de la MRC est élu de la même façon qu'a été nommé ou a été donné le pouvoir, c'est ceux qui ont une majorité des voix qui décident. Pour certaines autres MRC par contre, c'est un vote pour un maire, pour le préfet. Mais, encore une fois, là, tu sais, il faut juste être capable de permettre ce jumelage-là, puis moi, je pense qu'il faut qu'il y en ait un, mais qu'il soit respectueux des intentions du milieu. Puis c'est pour ça que je vous dis que, nous, ce qu'on va défendre, le 100 unités, c'est intéressant puis ça a une masse critique pour donner des services intéressants, il faudrait regarder comment on peut l'appliquer. Mais, moi, exemple, dans Deux-Montagnes, il faudrait que ce projet de loi là permette, si les quatre... parce qu'il y a six municipalités qui ont des édifices, quatre qui décideraient que, bon, parce qu'ils en ont une centaine, de se retirer puis... parce qu'il y en a 303 dans la... puis qu'il y en aurait 200 dans un autre, pourquoi on ne permettrait pas à cette MRC là de diviser en deux secteurs? Bien, moi, je pense qu'il faudrait le permettre, encore une fois, si on avait comme principe... Donc, ce n'est pas impossible que, dans le projet de loi, on puisse avoir des principes, dire : Oui, il va y avoir des regroupements, puis voici les critères. Il pourrait y avoir un minimum de 100 unités puis, ensuite, on pourrait... La distance, tu sais, ça ne devrait pas être plus loin que... pour être capable d'offrir des services, et tout ça.

• (16 h 20) •

Donc, je pense que, plutôt que de dire : Il va y avoir des regroupements par territoire de MRC, peut-être être capable d'apporter... en tout cas, c'est ce que nous, on fera, comme proposition, d'être capable d'apporter des critères de sélection pour dire : Oui, il va y avoir un regroupement, mais ça ira par nombre d'unités minimum puis par distance entre les ORH... c'est-à-dire que, dans une MRC, c'est possible qu'il y en ait deux, ORH, ou qu'il y en ait trois, puis tout dépendant de la distance, pour être capable de respecter, encore une fois, le fait que le locataire doit avoir une écoute qui est assez près de lui puis, s'il y a un problème, bien, d'être capable au moins de se déplacer un peu, là, sans être obligé toujours de sauter dans sa voiture, puis de demander un taxi pour être capable d'aller régler ça, puis que ça va lui coûter une course de 45 $, 50 $ parce que c'est à 40 kilomètres de chez lui, là, tu sais. Donc, c'est pour être capable de régler son problème de logement. Donc, c'est un peu ça, puis je pense que là-dessus, lorsqu'on en aura l'occasion, nous, on va défendre ces principes-là.

Donc, encore une fois, tout ça pour vous dire qu'on a un intérêt à ce projet de loi là. Je pense que le projet de loi cible des sujets importants, comme je vous le disais dès le départ. Puis je vais peut-être profiter de l'occasion pour lire les notes explicatives, parce que souvent les gens... Les notes explicatives, c'est deux pages, M. le Président, donc ce n'est pas... mais ça donne une bonne idée.

Donc : «Ce projet de loi apporte diverses modifications concernant le domaine municipal. Le projet de loi permet aux municipalités, pour la délivrance de certains permis ou certificats, d'exiger du requérant le paiement d'une contribution financière. Le projet de loi...» Puis ça, exemple, bien, c'est les redevances de développement. Comme je vous le disais, c'est une fois... quand tu vends le terrain, donc tu t'en vas chercher ton permis de développement, tu veux subdiviser ton terrain, bien, tu arrives à la ville, puis la ville te dit : Voici, il y a des frais pour la redevance de développement, des frais de développement futur ou des frais de croissance, parce qu'à Gatineau on parle plus de frais de croissance, parce qu'en Ontario on parle de frais de croissance... Je le dis bien, M. le Président, c'est une somme qui est payée une fois, lorsque tu achètes le terrain, puis c'est... bien, en tout cas, le principe du projet de loi, c'est de le déposer dans un compte à part pour les bénéfices des dépenses futures en développement, qui pourraient être des équipements, encore une fois, des agrandissements de réseaux d'égout, d'aqueduc, augmenter la capacité de traitement, mais aussi des équipements de loisir, des équipements sportifs, et tout ça. Mais, comme je vous le disais, notre problème à nous, à la Coalition avenir Québec, c'est qu'on ne veut pas que ça décourage les jeunes familles à acheter des propriétés.

«Le projet de loi propose des changements relativement à la vérification dans les municipalités. Il oblige notamment toute municipalité locale de 100 000 habitants ou plus à créer un comité de vérification composé de membres du conseil et de membres indépendants et prescrit des règles de vérification particulières applicables aux municipalités centrales d'une agglomération.»

Comme je vous expliquais, ce problème-là, bien, les villes ne l'ont pas vu venir, c'est-à-dire que ce n'est pas le genre de demande qu'auraient fait l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités. Donc, je pense que M. le ministre est prêt à reculer là-dessus.

«Le projet de loi modifie la Loi sur les élections et les référendums [...] concernant le processus électoral. Il y prévoit expressément que les bureaux de vote devront être accessibles aux personnes handicapées le jour du scrutin...» Donc, encore une fois, je prends la peine... parce que nous, on a fait des analyses, là. J'avais une soixantaine de pages à vous lire. Je les ai résumées plutôt que de les lire, là, mais, encore une fois, c'est quelque chose d'intéressant, de permettre... Puis ça, déjà là, là, les villes vont avoir déjà des dépenses, hein, il faut comprendre, parce que ce n'est pas toutes les villes qui ont des équipements adaptés pour la journée du vote. Donc, ça «révise les dispositions qui touchent les activités de nature partisane des fonctionnaires et employés municipaux et apporte une précision concernant l'éligibilité à un poste de membre du conseil. Le projet de loi apporte aussi des modifications à cette loi concernant le financement politique. Il instaure, dans les municipalités de 20 000 habitants ou plus, des règles de financement public complémentaire qui assurent le versement de montants aux partis ou candidats indépendants autorisés...» Bon, ça, oui, c'est 0,65 $ et 0,80 $, là — je ne veux pas me tromper, là — dans le projet de loi, parce qu'on les catégorise en deux. Encore une fois, pourquoi? C'est 0,60 $ dans le cas de municipalités de 20 000 ou plus mais moins de 500 000 puis 0,85 $ par habitant pour les municipalités de 500 000 habitants ou plus. Notre questionnement à nous, c'était : Pourquoi? Pourquoi diviser? Pourquoi que ça ne soit pas tous un montant unique, 0,85 $ ou 0,60 $? Le DGE avait l'air assez à l'aise avec ça, de maintenir ça. Bon, c'est vrai que, dans les grandes villes, les dépenses électorales, là, à cause des médias, qui sont autant parlés qu'écrits... les dépenses peuvent être plus importantes, là.

«Il étend également à ces municipalités l'obligation de prévoir un crédit pour le versement d'une allocation destinée au remboursement des dépenses faites pour l'administration courante de tout parti autorisé et augmente le montant minimal de ce crédit. Il abaisse de 300 $ à 100 $ le montant total des contributions qui peuvent être versées par un même électeur au cours d'un même exercice financier et permet le versement d'une autre contribution maximale de 100 $ lors d'une élection générale ou partielle.»

C'est ce qu'on fait, nous, à Québec. Donc, c'est la même chose qui serait proposée, passer de 300 $ à 100 $ la contribution annuelle, puis, l'année de l'élection, tu as le droit de donner 200 $. Bien, ça, je pense que, je vous l'ai dit tantôt, il faut avoir une logique pour que le contribuable comprenne que, dans une campagne... pour un parti politique, peu importe, là, au municipal puis au provincial, tu as le droit de donner 100 $ par année puis 200 $ pour une année d'élection.

«Le projet de loi révise en outre, à la baisse, le taux de remboursement des dépenses électorales et prévoit la possibilité d'un versement anticipé, par la municipalité, de la moitié de ces dépenses...» Le versement à la baisse, c'est 70 %, au moment où on se parle, du remboursement des dépenses électorales. Bon, le projet de loi prévoit de ramener ça à 60 %, et, bon, encore une fois, moi, j'aurais été assez d'accord, mais je vous dirais que le Directeur général des élections m'a ébranlé, dans le sens où, bon, il dit : Écoutez, il y a un manque à gagner. Comme je l'expliquais, depuis l'élection de 2013, c'est un manque à gagner de 3 millions, il y a des sommes qui n'ont pas encore été récupérées. Lui, il a un problème, puis il y a un problème à ce que la ville ou à ce que les municipalités remboursent moins de... c'était 70 %, puis ils demandent de maintenir ça à 70 %. Donc, ça, en tout cas, on va avoir des débats en commission parlementaire.

Le projet de loi aussi «révise enfin certaines autres règles en matière de financement, notamment quant aux contributions faites en argent comptant et quant à la période de remboursement des dettes électorales pour les candidats indépendants autorisés». Vous savez que, nous, à Québec, en argent comptant, c'est 50 $, hein, qu'on peut faire comme reçu, en argent comptant, mais c'est en prenant le nom, l'adresse, et tout ça, vous savez, M. le Président, là, tout est fait légal, on envoie ça au Directeur général des élections, mais c'est un maximum de 50 $ qu'on peut récupérer d'un contributeur en argent comptant.

«Le projet de loi apporte des modifications aux mesures relatives au remboursement des dépenses de recherche et de soutien des conseillers, notamment les rendant applicables aux municipalités de 20 000 habitants ou plus et en établissant, en fonction de la population [de la municipalité visée], les montants maximaux de remboursement auxquels les conseillers ont droit à ce titre annuellement.» Donc, c'est ce que je vous expliquais, dans les grandes villes, ça va ramener à peu près à 11 000 $ par conseiller, leur allocation annuelle pour opérer comme conseiller indépendant. Ça, il faut être conscients... je veux que les citoyens qui nous écoutent, M. le Président, soient conscients que c'est normal qu'on donne... que la ville aide le conseiller indépendant à faire de la recherche, et tout ça, parce que tu ne peux pas te présenter à la ville puis recevoir du directeur général de la ville une pile de documents de cinq pouces puis penser que, quelque part, tu connais tout ça, puis qu'il n'y a pas personne qui va t'aider là-dedans. Donc, c'est normal que les conseillers indépendants aient des gens qui les aident à la recherche, et tout ça, pour leur donner des conseils. Donc, ce projet de loi là, dans les grandes villes, ramènerait le financement annuel à 11 000 $, alors qu'en moyenne elle est au-dessus de 20 000 $ dans plusieurs... Donc, ça, ça veut dire, pour les conseillers... puis là on parle des conseillers, ce n'est pas juste les conseillers indépendants, mais c'est par conseiller, mais effectivement ça va affecter beaucoup plus les conseillers indépendants, qui, eux, n'ont pas de parti politique. Parce que, quand on lit le projet de loi, bien, comment on compense cette perte-là? Bien, on dit : Bien, écoutez, exemple, dans les villes, qu'est-ce qu'ils font? Ils le versent aux conseillers, c'est comme ça, la loi actuelle, et le conseiller prend ce montant-là et le redonne au parti. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on donne un montant fixe à chacun des conseillers, pour lui ou elle, mais le parti a un montant d'argent, sauf qu'on réduit la contribution, donc ceux qui seront pénalisés, ce sont les conseillers indépendants. Donc, c'est ce qu'on va essayer de défendre, nous, en commission parlementaire.

Donc : «Le projet de loi prévoit que les conseils intermunicipaux de transport et les municipalités organisatrices d'un service de transport en commun sont dorénavant assujettis aux règles d'octroi des contrats applicables aux organismes municipaux.» Encore une fois, c'est normal puis c'est le genre de... en tout cas, de partie du projet de loi qui fait qu'il faut l'adopter, là, c'est quelque chose qui est urgent, là, que les organismes municipaux de transport suivent les normes applicables à tous les contrats gouvernementaux, là, municipaux. Il n'y a pas eu une commission Charbonneau pour rien, mais ce qu'on constate, c'est que les organismes de transport ne sont pas soumis aux lois, donc là, évidemment, il faut le faire le plus rapidement possible. Bon, c'est une des raisons pourquoi je vous disais : Scinder le projet de loi, si ça a comme objectif de ralentir l'application de ces choses-là, j'ai un petit problème avec ça.

«Le projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale afin de majorer, pour certains exercices financiers, les pourcentages pour les compensations tenant lieu de taxes versées aux municipalités par le gouvernement pour les immeubles du réseau de l'enseignement primaire et secondaire et des réseaux de l'enseignement supérieur et de la santé et des services sociaux.» Donc, quand on parle de majorer, nous, je vous l'ai dit, l'idéal, c'est qu'on atteigne notre plein paiement. Donc, on va être en accord avec ça. C'est sûr que le milieu municipal souhaiterait, tant qu'à faire, qu'on le règle tout de suite puis qu'ils paient leurs pleins en-lieu de taxes. Évidemment, on va écouter le gouvernement par rapport à ça.

«Le projet de loi supprime l'obligation, pour les municipalités et certains organismes municipaux, de transmettre leur budget au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et prévoit certaines règles applicables concernant l'exécution d'un jugement rendu en faveur d'une municipalité.»

• (16 h 30) •

Bien, évidemment, il y avait une obligation, il y a 1 100 municipalités, il faut tout qu'ils envoient ça aux Affaires municipales. Pensez-vous vraiment que, dans la vie, le ministère des Affaires municipales analyse chacun des budgets des 1 100 municipalités du Québec? Oubliez ça. Il n'y a pas le personnel pour le faire, là, tu sais, c'est la réalité. Donc, encore une fois, là, il faut juste être capable de mettre à jour la réalité qui se passe de toute façon, là.

Le projet de loi prévoit que l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine est désignée communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine. Bien, ça, je pense que ça fait tellement d'années que la communauté des îles le demande, il faut leur donner, là. Donc, c'est le genre de disposition dans le projet de loi qui fait qu'il faut l'adopter, le projet de loi, vous comprenez?

Le projet de loi apporte par ailleurs des modifications à la Loi sur la Société d'habitation du Québec évidemment afin de permettre au gouvernement de constituer un office régional d'habitation sur le territoire de toute municipalité régionale de comté qu'il désigne ou un office municipal issu de la fusion d'offices municipaux existants. Donc, c'est là, là : constituer un office régional d'habitation sur le territoire de toute municipalité régionale de comté.

Donc, là, M. le Président, puis vos collègues, puis les autres collègues en cette Chambre, là, je pense que je vous ai fait tantôt une petite énumération, ce n'est pas vrai que ça n'accrochera pas dans tout le Québec, là, bien, de dire que, demain matin, donc... Mais ce qui est juste triste un peu, c'est que l'association québécoise des OMH, elle, elle est convaincue que c'est ça parce que le gouvernement aurait dit ça. Bon, je connais assez l'ancien ministre pour dire qu'il n'a pas dû avoir dit exactement ça, mais, en tout cas, eux autres, ils l'ont pris comme étant du... bon, tu sais, on va en faire un par territoire, puis là le projet de loi le dit. Donc, je ne peux pas... Tu sais, quand ils nous disent : Le projet de loi, c'est ça qu'il dit, il y en aura un par MRC, bien, en tout cas, je pense qu'il va avoir des beaux débats, hein, c'est juste ça que je peux vous dire au moment où on se parle.

Le projet de loi prévoit de plus des mesures concernant la destination et l'utilisation des contributions exigées des organismes bénéficiaires en vertu de certains programmes d'habitation ainsi qu'une disposition permettant à la société d'habitation de désigner dans certains cas une personne pour la gestion des travaux majeurs de réparation. Bon. Ça, évidemment, il y a de l'argent de disponible. Ça, moi, je suis, oui, porte-parole aux affaires municipales, je suis responsable aussi de mon parti pour Montréal, c'est sûr qu'à Montréal il y a des organismes, il y a des coopératives d'habitation qui ont des caisses importantes pour la construction de logements sociaux. Je comprends que le gouvernement... Puis ce qu'on a constaté dans le débat... parce qu'évidemment les organismes sont venus se présenter, ce qu'on a constaté, c'est qu'il y avait à l'intérieur de ces organismes-là... D'abord, il y avait une table de concertation, et la table de concertation n'a jamais été capable de s'entendre. Et je peux comprendre qu'à un moment donné tu essaies de sonner la fin de la récréation. Ce que ces organismes-là sont venus nous dire, c'est : Il y aurait eu une entente au cours des mois juste avant Noël, et là le gouvernement, subissant les pressions de la Société d'habitation du Québec, voudrait gérer ces sommes-là.

Le ministre a dit aujourd'hui, à la présentation du projet de loi, que ce serait dans la même optique, c'est-à-dire que ce serait pour construire des logements qui sont tant demandés. Puis ça, évidemment, il y a les collègues de l'opposition officielle, mais il y a les collègues de Québec solidaire qui, souvent, nous font des grandes déclarations en cette Chambre pour dire : Il faudrait plus de logements sociaux. Mais il y a plus de 1 milliard qui dort dans les coffres des organismes, des coopératives d'habitation pour construire du logement social.

Donc là, évidemment, je sais qu'il y aura d'autres députés collègues en cette Chambre qui vont faire des présentations, mais, encore une fois, moi... ce que nous, on veut, comme parti politique, la Coalition avenir Québec, on veut que ces logements-là se construisent, parce qu'il y a des besoins. Tout empêchement doit être éliminé. Tu sais, pour nous, là, dans notre tête, là, il faut que ces logements-là se construisent.

Par contre, si la concertation de ces organismes-là fait qu'avant les fêtes ils se sont entendus pour dépenser puis qu'il y aurait un processus... Parce que c'est sûr que là on ne dépense pas plus de 1 milliard de dollars comme ça en disant... Tu sais, il faut qu'il y ait une analyse, puis tout ça. Là, ils disent qu'ils sont prêts à l'analyse. Donc, ça, évidemment, là, ce que je veux que le ministre comprenne : Nous, on veut que ça se construise. Que ce soit un consensus des organismes, ce serait l'idéal, mais on veut que ça se fasse.

Le gouvernement ne semble pas croire qu'ils seraient capables de faire ça, et, là-dessus, le passé étant garant de l'avenir, je peux les comprendre un peu. Il y en avait, de l'argent, puis ils n'en ont pas bâti, puis la cagnotte a grossi, puis ils ont continué à quémander de l'argent au gouvernement. Peu importent les gouvernements, ils ont toujours demandé plus d'argent, plus d'argent, mais ils ont déjà plus de 1 milliard dans leurs coffres pour construire des équipements d'habitation.

Donc, ça, je comprends que le projet de loi fait que cet argent-là serait pris des organismes puis serait transféré à la SHQ, et la SHQ construirait les équipements. Mais là nous, on va être assez... En tout cas, on aimerait que ce soit un consensus du milieu, puis on espère que le projet de loi... Je ne sais pas, on aura sûrement des amendements. Est-ce qu'on peut leur donner un certain nombre de... S'il semble y avoir une entente, un consensus chez les organismes, donnons-leur un nombre de temps, donnons-leur six mois, neuf mois, un an pour nous faire des projets, puis déposer les projets, puis tout ça, faire leurs analyses, à défaut de quoi, bien, le gouvernement prendra la décision si c'est ça, mais, en tout cas, je vous le dis, là.

C'est pourquoi — M. le Président, je vais terminer là-dessus — le projet de loi, oui, c'est vrai que c'est un projet de loi qui est omnibus, c'est vrai qu'il y a beaucoup de choses. Je vous l'ai dit, M. le Président, j'ai fait partie d'un autre Parlement où les projets de loi omnibus, parfois, allaient jusqu'à 400 pages. Donc, à 35 pages, je ne tombe pas à terre avec celui-là, là. Donc, moi, je suis capable de travailler avec ça. Mais j'espère juste qu'on va être capables d'y aller le plus rapidement possible, parce que tout le volet financement des partis politiques, recherche, et tout ça... N'oublions pas qu'il y a une élection municipale qui arrive à l'automne 2017, et il faudrait que ces mesures-là soient adoptées en 2016 pour que les candidats indépendants — parce que ça peut changer la vie des candidats indépendants, des partis politiques, et tout ça — ils le sachent avant la prochaine campagne électorale puis, on l'espère, en début d'année prochaine pour au moins être capables de prendre leur décision puis décider s'ils se présentent ou ne se présentent pas et qu'on soit capables de leur donner un projet de loi.

Donc, nous sommes prêts à participer. Nous avons... Je pense que je vous ai expliqué les réticences qu'on a. On apportera des amendements en temps et lieu. Mais on espère une analyse ou, en tout cas, une commission parlementaire article par article le plus tôt possible pour être capables d'adopter ce projet de loi là le plus tôt possible, en l'espérant d'un consensus mutuel en cette Chambre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député, de votre intervention. Et je suis prêt à entendre un prochain intervenant. On me dit que c'est M. le député de la Côte-du-Sud qui veut intervenir sur le principe de ce projet de loi. À vous, M. le député, la parole.

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Je suis très heureux aujourd'hui de prendre la parole dans le cadre du débat sur le principe du projet de loi n° 83 non seulement à titre de membre de la Commission de l'aménagement du territoire, dans laquelle je suis membre depuis juin 2014, mais aussi à titre d'adjoint parlementaire du ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, que je remercie de me faire ainsi confiance.

J'ai suivi avec grande attention les trois jours de consultations particulières qui se sont tenus en février et en mars. Étant donné que le projet de loi n° 83, comme on l'a vu par le parlementaire précédent, regroupe plusieurs mesures qui touchent le monde municipal, nous avons entendu des groupes variés sur de multiples sujets et qui proviennent de différents horizons, soit municipalités, organismes, partis politiques municipaux, regroupements en habitation communautaire, offices municipaux d'habitation et bien d'autres, plus de 15 groupes au total.

De mon côté, mes 30 années d'expérience en politique municipale à titre de conseiller et maire de Saint-François-de-la-Rivière-du-Sud, en plus de mes engagements pendant une vingtaine d'années à la MRC de Montmagny, m'ont donné cette vision de proximité avec le milieu. Je connais les réalités sur le terrain. Je suis sensible encore aujourd'hui à ce qui est vécu, entre autres par les élus des petites municipalités et par les différents groupes avec qui je travaille au quotidien. Vous savez, dans mon comté, j'ai 45 municipalités, j'en ai de 150 habitants, j'en ai une de 12 000, les autres de 3 000, et la plupart sont de 700, 800 et 1 100, 1 200. Donc, c'est un milieu passablement différent de ce qu'on connaît des grandes villes et des villes de 100 000 habitants et plus, et même de 5 000 habitants et moins. Ce n'est pas tout à fait avec qui je travaille. J'ai une ville de 12 000 habitants, qui est Montmagny, les deux autres villes, c'est 3 000 habitants.

Donc, j'aimerais parler plus spécifiquement des changements qui seront apportés à cette Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Une des modifications vise à donner le pouvoir au gouvernement de fusionner des offices municipaux d'habitation et de créer des offices régionaux d'habitation. Nous savons que l'amalgame des mots «donner le pouvoir au gouvernement» et «fusion» peut faire peur, et c'est ce qui se passe dans mon milieu. Mais je tiens à reprendre les propos de notre collègue de Nelligan, le ministre, lors de ses remarques finales : Le regroupement des offices municipaux d'habitation va se réaliser dans le meilleur intérêt des citoyens et par rapport aux particularités du milieu.

Moi, j'ai des municipalités qui sont situées sur le bord du fleuve Saint-Laurent et d'autres, le long des lignes américaines. Il y a une distance d'une heure, 1 h 15, 1 h 30 entre la ville sur le bord du fleuve et celle le long des lignes, donc il y a une problématique là et aussi des milieux différents.

• (16 h 40) •

Donc, malgré tout ça, le projet de loi veut encourager les offices municipaux à se regrouper pour que ce soit avantageux pour les bénéficiaires. Il faut peut-être se rappeler le but : les bénéficiaires. Je me permets, à titre d'exemple, de citer quelques avantages soulignés par les représentants de l'Office régional d'habitation du lac des Deux-Montagnes et que... j'ai posé quelques questions pour me référer à ce qui va se passer chez nous.

En plus de l'optimisation de la qualité des services offerts à la clientèle, ils notaient une plus grande disponibilité des ressources, l'instauration de services d'intervenants sociocommunautaires et une offre accrue d'activités pour les ménages locataires, ce qui, pour nous, peut faire... Ça ressemble un petit peu à mon milieu au niveau des services. Ce qui a aussi attiré mon attention, c'est la mise sur pied d'un guichet unique pour le dépôt d'une demande de logements pour l'ensemble du territoire de la MRC. Ça, pour nous, pour nos offices municipaux d'habitation, c'est un petit peu nouveau, parce que, souvent, l'office municipal d'habitation, son règlement, c'est dans un rayonnement très restreint. Lorsque j'ai été président d'un office municipal dans ma localité pendant fort longtemps, on avait élargi ce règlement, et c'en a été bénéfique.

C'est pour ça qu'en arrivant au niveau de la MRC, cette gestion centralisée va permettre... a permis à ces gens-là, une quinzaine de locataires de municipalités éloignées, d'être transférés plus près des services de santé. Chez nous, on a des CLSC dans chacun des coins. Ce n'est pas tout à fait ce qui pourrait nous arriver. Même, ça va être à évaluer. C'est un ensemble d'avantages que pourront peut-être bénéficier directement les citoyens grâce au projet de loi n° 83, mais on va en discuter entre nous et on devrait trouver, faire des consensus pour arriver vraiment à quelque chose d'utile.

On sait qu'il y a plus de 500 offices municipaux d'habitation sur le territoire québécois. Et je tiens à rassurer les groupes que le nombre final d'offices n'est pas défini d'avance. Le but, c'est d'écouter ce qui se dit, de regarder ce qui se fait et de prendre les meilleures pratiques, celles qui servent le plus le citoyen, et de permettre un regroupement partout où il sera possible et surtout où il sera bénéfique de le faire. Encore une fois, en Côte-du-Sud, j'ai 576 logements pour 23 offices municipaux d'habitation. J'ai un office municipal d'habitation de cinq, de six, de 11, de 12, 50 et j'en ai un de plus de 100. Donc, vous voyez la dynamique. Il va falloir se concerter beaucoup et je crois que les gens sont prêts à le faire, mais on vient de commencer à se parler et on a un peu de temps, et je crois qu'on est capables d'en arriver à une solution concertée.

Sur un plan plus global, par rapport au projet de loi n° 83, je crois que notre collègue le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire l'a dit plus d'une fois, qu'il est ouvert aux commentaires reçus dans les mémoires et dans les consultations. Aussi, pour avoir discuté avec les collègues membres de la commission et le ministre à la suite des consultations particulières, j'ai la ferme impression que la prochaine étape de ce projet de loi, soit l'étude article par article, sera des plus enrichissantes, et je crois que mon collègue qui vient de parler, de la CAQ, a très bien compris. Et c'est le voeu de nous tous pour améliorer ce projet de loi. Nous continuerons d'échanger pour que le projet de loi évolue selon les observations des groupes rencontrés et les recommandations reçues.

M. le Président, j'aimerais terminer en m'adressant au monde municipal. L'accord de partenariat signé en septembre dernier, le pacte fiscal, envoie un message très clair : les municipalités sont des partenaires clés du gouvernement. C'est ce que je rappelle souvent à mon ministre ces temps-ci. Les signataires de cette entente avaient une chose en tête : donner plus de responsabilités aux municipalités. C'est dans cet esprit-là que s'inscrit aussi le projet de loi n° 83 : favoriser la gouvernance de proximité, permettre aux différents milieux d'adapter les outils et les ressources à leurs dispositions, de les allouer aux projets et aux besoins spécifiques de leurs communautés. Nous sommes motivés à mener ce projet de loi à terme dans le meilleur intérêt de tous, de tous les groupes touchés, en premier lieu les citoyens et citoyennes du Québec — je le répète souvent, mais je crois que le but de notre action est toujours dans le but d'améliorer nos citoyens et citoyennes — mais nous ne voulons pas seulement le mener à terme, nous voulons bien le faire. À cet effet, je crois, M. le Président, que les groupes reçus en consultations particulières nous ont donné tous les outils de réflexion qui vont nous permettre de continuer sur la bonne voie.

Sur ce, M. le Président, je veux remercier tous les groupes qui sont venus faire des représentations pour que le projet de loi n° 83 soit encore meilleur. Merci aux collègues de la CAT, la Commission de l'aménagement du territoire, d'avoir été à l'écoute, et merci de l'attention que vous nous avez portée. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Côte-du-Sud, pour votre intervention. Et, toujours sur la poursuite de l'adoption du principe de ce projet de loi là, je cède la parole maintenant à M. le député de René-Lévesque pour son intervention. À vous, M. le député.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, comme mon collègue Sylvain l'a souligné, c'était ma première participation à une commission parlementaire, et, d'ailleurs, juste avant de commencer, j'aimerais saluer ou du moins signifier l'ouverture du ministre pour son écoute lors des commissions particulières. On a pu apprécier les différents commentaires des particuliers et on a pu aussi apprécier la justesse des questions qu'on a pu porter, justement, à l'attention des différents membres de la commission.

Comme je le disais tantôt, en étude en commission, on a rencontré plusieurs groupes, dont les municipalités, l'UMQ, la FQM, l'association des constructeurs, nous avons rencontré l'office d'habitation du Québec, le Fonds québécois d'habitation communautaire, l'association des vérificateurs généraux, le Directeur général des élections. Bref, nous avons vu plusieurs groupes et nous avons couvert un long éventail de préoccupations à l'intérieur de ce projet de loi, et il y a un constat pour nous, au parti, qui est apparu en filigrane : il était difficile pour tous les groupes de se prononcer favorablement sur l'ensemble du projet de loi, et, dans certains cas, certains n'avaient aucune opinion par rapport à certaines dispositions. Pour notre aile parlementaire, il ne fait aucun doute pour nous que, dans ce projet de loi, nous sommes, dans certains cas, d'accord avec certains principes et, dans d'autres cas, en désaccord.

Nous sommes d'accord avec les principes de financement politique, qui ressemblent d'ailleurs beaucoup à ce que mon collègue Sylvain avait déposé... soumis, pardon, lors du dépôt du projet de loi n° 53. Donc, pour ce qui est du financement politique des partis municipaux, nous étions d'accord. Mais nous sommes en total désaccord avec toutes les dispositions concernant les comités de vérification. Alors, pour nous, ça demeure difficile de faire un vote unanime sur l'ensemble des propositions à l'intérieur même du projet de loi.

L'autre question qu'on a aussi, c'est tout ce qui a rapport à la réorganisation du réseau des OMH. Le projet de loi laisse une marge de manoeuvre considérable au gouvernement, et nous croyons qu'il faut que ces changements se déroulent avec les milieux municipaux, mais qu'on évite une imposition mur à mur à l'intérieur de ce projet de loi.

De plus, lors de la commission, nous avons eu l'opportunité d'entendre plusieurs partenaires nous souligner différents amendements qui pourraient être apportés, dont notamment celui relatif aux primes de départ versées lorsqu'un conseiller ou un élu municipal démissionne pour des raisons autres que de santé. Donc, il est important pour nous de porter attention à ce genre de préoccupation et de recommandation à apporter.

Bref, ce projet de loi, pour nous, est tous azimuts, et nous croyons que pour y travailler adéquatement et efficacement, et surtout qu'on puisse prendre le temps assurément de voir à toutes les dispositions... Nous comprenons que le ministre veut agir promptement là-dedans, et je pense qu'il y a moyen de le faire, mais je propose aujourd'hui une motion de scission de ce projet de loi.

Motion de scission

Alors : «...en vertu de l'article 241 du règlement [de l'Assemblée nationale], le projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique, soit scindé en quatre projets de loi :

«Un premier intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, comprenant les articles 1 à 5, 24 à 26, 28 à 31, 33 à 68, 62, 73, 76 à 81, 84 et l'article 90 à l'exception des mots ", à l'exception des articles 27, 45 à 57, 61, 64, 74, 75 et 86, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2017";

• (16 h 50) •

«Un second intitulé Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement et modifiant d'autres dispositions législatives, comprenant les articles 27, 39 à 61, 64, 74, 75, 85, 86 et l'article 90;

«Un troisième intitulé Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, comprenant les articles 65 à 72, 87 à 89, et l'article 90 à l'exception des mots ", à l'exception des articles 27, 45 à 57, 61, 64, 74, 75 et 86, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2017"; [et enfin]

«Un quatrième intitulé Loi modifiant la Loi sur les cités et les villes et modifiant d'autres dispositions législatives, comprenant les articles 6 à 23, 32, 63, 82, 83, et l'article 90 à l'exception des mots ", à l'exception des articles 27, 45 à 57, 61, 64, 74, 75 et 86, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2017.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Alors, vous comprenez que, quand un parlementaire propose une motion de scission, la présidence doit s'assurer de sa recevabilité. Il y a des choses à regarder. Cependant, à ce moment-ci, normalement, avant de suspendre pour l'apprécier, il se peut que les formations politiques concernées ou les parlementaires concernés puissent vouloir nous aider à tenir compte d'un certain nombre d'arguments. Alors là, on va suspendre quelques minutes pour la distribution de la motion, et après ça on prendra quelques minutes si vous avez l'intention d'éclairer la présidence.

Alors, les travaux sont suspendus pour qu'on apprécie la motion qui vient d'être présentée. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 17 h 19)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, chers collègues. Nous allons reprendre là où on a laissé.

Et on avait indiqué que, pour que la présidence essaie d'avoir la meilleure des décisions quant à la recevabilité, si les partis concernés, ou les intervenants, ou les parlementaires veulent intervenir, c'est le moment. Et je reconnais M. le député de Jonquière pour son intervention concernant la recevabilité de la motion de scission pour celles et ceux qui nous écoutent. Alors, M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, ça va me faire plaisir de vous éclairer pour que vous soyez en mesure de prendre la meilleure décision, dans les circonstances, de votre carrière, la meilleure décision de votre carrière sur la question de la motion de scission du projet de loi n° 83 présentée par le député de René-Lévesque.

• (17 h 20) •

Donc, c'est bien simple, hein, le projet de loi n°83 contient plus d'un principe, et, vous le savez, cette question des principes ou du principe d'un projet de loi, c'est au coeur de notre droit parlementaire et de la législation que nous faisons ici. C'est : un principe, une loi. Ce n'est pas pour rien qu'on dit qu'on fait un débat sur le principe, M. le Président. Si ce n'était pas ça, on ne l'appellerait pas comme ça. On l'appelle le débat sur le principe quand on étudie un projet de loi, c'est parce qu'il y a un principe, et il s'avère que, pour nous, le projet de loi n° 83, il contient plus d'un principe, que nous avons énuméré dans la motion, et chacun des principes peut constituer la base d'un projet de loi qui est en soi cohérent et qui se tient par lui-même. Alors, c'est ça, l'idée. Donc, on est en plein dans le droit parlementaire à son fondement même. Chaque partie du projet de loi ne constitue pas une fraction d'un tout, le tout constituant le principe. Chaque partie du projet de loi scindé peut être considérée distinctement et constitue plus qu'une simple modalité. En outre, les projets de loi qui résulteraient de la scission constituent des projets de loi cohérents en eux-mêmes. Enfin, tous les éléments contenus dans le projet de loi initial sont intégralement redistribués dans les projets de loi proposés sans n'y ajouter aucun élément nouveau.

Et ça, ce n'est pas moi qui dis ça, M. le Président, c'est des critères qui ont été réitérés à de nombreuses reprises, notamment par vous-même. Alors, ça vient de haut, mais, avant vous, il y a eu le président Lefebvre, le 3 décembre 1990, il y a eu le président Pinard, dont on se souvient très bien, le 11 décembre 1997. Le président Pinard l'a réitéré de nouveau le 3 juin 1998; le président Brouillet, le 29 novembre 2000; vous, comme distingué président, le 5 juin 2006; Mme Houda-Pepin, le 18 mai 2011.

Et, dans votre décision du 27 mai 2004, M. le Président, vous disiez, et c'est avec bonheur que je vous cite :

«...une motion de scission doit contenir les précisions nécessaires afin d'être déclarée recevable sans que la présidence ait à modifier le contenu de la motion. La présidence ne peut apporter que des corrections de forme, conformément à l'article 193, et la modification de certains articles visés par une motion de scission n'entre pas dans cette catégorie de corrections.

«Dans une motion de scission, on ne doit pas réécrire les articles du projet de loi dans le but de la rendre recevable. Cependant, la présidence doit déclarer recevable une motion de scission qui adapterait l'article d'entrée en vigueur aux projets de loi qui résulteraient de la scission. D'ailleurs, dans tous les projets de loi, il y a uniquement un article d'entrée en vigueur et la présidence a toujours déclaré recevable une motion qui inclut cet article dans tous les projets de loi qui résultent de la scission.»

Alors, je n'aurais jamais pu aussi bien dire que vous, M. le Président. C'est le coeur de cette décision sur les scissions. Et vous l'avez confirmé dans votre décision du 23 mars 2010.

Alors, voilà, M. le Président. Je pense qu'à sa face même notre motion de scission est justifiée. Ce sont des articles... Ce sont des projets de loi, c'est-à-dire, qui sont capables de se tenir en eux-mêmes. On parle ici d'un réel projet de loi omnibus avec toutes les mesures plus techniques, fiscales, réglementaires de reddition de comptes. On parle d'un projet de loi sur le financement politique au niveau municipal, et, là-dessus, on est plus que cohérents, parce que l'Assemblée nationale a adopté elle-même des projets de loi en soi sur le financement politique municipal, le projet de loi n° 26, entre autres, en 2013. Il y aurait un projet de loi sur la question des comités de vérification, qui est en soi une décision, et le ministre le reconnaît lui-même, parce qu'il dit qu'il pense à le retirer, ce volet-là, donc ça démontre toujours bien que c'est un principe en soi. Et le dernier, c'est sur la question de l'habitation, avec des propositions de fusion, d'initiatives de fusion dans les OMH, et d'abolition du Fonds québécois d'habitation communautaire.

Donc, on pense... nous sommes convaincus que nous avons quatre projets de loi qui se tiennent en soi et nous soumettons cela à votre décision. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière, de votre intervention pour éclairer la décision qui devrait être prise par la suite. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement pour son argumentaire.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous comprendrez que, de ce côté-ci de la Chambre, on va s'inscrire en faux par rapport à la prétention du Parti québécois. Il est question du projet de loi n° 83 qui dit Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

Pour nous, M. le Président, il ne fait aucun doute qu'il s'agit ici d'un projet de loi omnibus, qui souvent — et l'ensemble des parlementaires qui ont pris la parole ici aujourd'hui l'ont exprimé — exprime des demandes express, des demandes que nous ont acheminées les municipalités, les élus du Québec, donc exprimées par elles-mêmes, et qui évidemment correspondent à un besoin municipal. Et c'est souvent, effectivement, des demandes qui sont pressantes, qui sont très attendues par le monde municipal.

D'autre part, il faut bien comprendre aussi, M. le Président, qu'un omnibus, un projet de loi omnibus, à sa face même, signifie que plusieurs éléments y sont abordés, hein? Le nom le dit, c'est assez clair, omnibus, donc que ça fait référence à un certain nombre d'éléments, et, très sincèrement, je suis dans cette Chambre, j'y siège depuis 2003, et le député de Jonquière l'a dit un petit peu plus tôt aujourd'hui, c'est de tradition et c'est de façon régulière qu'ici, au Parlement, au salon bleu, les ministres des Affaires municipales présentent des omnibus municipaux. C'est donc quelque chose qui est effectivement très courant.

Pourquoi on fait ça, M. le Président? Pour différentes raisons. Essentiellement, il peut y avoir une question de rapidité, il doit avoir été question également, peut-être, d'urgence, d'efficience et aussi de cohérence. Alors, c'est un ensemble d'éléments qui font en sorte que nous y allons avec un omnibus, et, effectivement, on le comprend, le fait d'y mettre un certain nombre d'éléments dans une seule pièce législative, ça fait en sorte que le cheminement est peut-être beaucoup plus rapide.

Alors, M. le Président, le député de Jonquière, un peu plus tôt aujourd'hui, l'a dit lui-même et il l'a annoncé tout à l'heure, qu'un omnibus touche un grand nombre de sujets et qu'il peut être varié. Donc, ce projet de loi là peut être très varié. C'est effectivement, je pense, ce que nous avons devant nous. Un omnibus, c'est, par définition, ce que ça signifie. Pour nous, M. le Président, il s'agit effectivement d'une loi omnibus, et ça ne peut pas nécessiter, dans ce cas-ci, une scission, comme le requiert le Parti québécois, notamment ici par le député de Jonquière.

D'ailleurs, il y a le député de Blainville, que j'ai écouté avec beaucoup d'attention aujourd'hui, qui, lui aussi s'inscrit un peu en faux par rapport à la lecture que fait le Parti québécois sur la nécessité d'y aller avec une scission pas ordinaire, une scission en quatre parties, donc en quatre projets de loi. Le député de Blainville, c'est un homme raisonnable. C'est quelqu'un qui provient du monde municipal. Il a été président de l'Union des municipalités du Québec, et je pense qu'on peut très certainement, dans ce cas-ci, se fier à son expérience. Et il a même dit : Écoutez, moi, des projets de loi omnibus, là, que ce soit ici ou ailleurs, dans un autre Parlement, j'en ai vu, j'en ai vu d'autres. Également, très certainement, comme président de l'Union des municipalités du Québec, il en a vu, des projets de loi omnibus, et très certainement, si j'ai bien compris ce qu'il voulait nous dire, c'est que celui que nous avons devant nous n'est pas ce projet de loi mammouth dont nous parle le député de Jonquière, M. le Président.

D'ailleurs, il a même dit, le député de Blainville, et j'abonde un peu dans le sens de ce qu'il avançait, c'est que ce projet de loi, s'il était scindé en quatre parties, pourrait nous amener à avoir des discussions — là, je vous cite — à avoir des discussions à n'en plus finir. Alors, ça dit ce que ça veut dire. Quand on y va avec une motion... un projet de loi avec ce qualificatif d'être omnibus, il y a une logique en arrière de ça. Ce n'est pas par caprice, c'est évidemment parce qu'il nous faut procéder, et c'est exactement, entre autres choses, la teneur des propos qu'il a tenus cet après-midi.

M. le Président, le député de Jonquière nous indiquait que le titre du projet de loi laissait entendre par lui-même, là, qu'il pouvait y avoir plusieurs principes. Il dit : Écoutez, quand on lit le titre de loi, ça dit : Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique. Et ce qu'il soutient, c'est qu'en regardant seulement le titre du projet de loi nous devrions en convenir, nous devrions arriver à la conclusion qu'il y ait donc plusieurs principes et que nous devrions y aller avec une scission. J'aimerais lui rappeler ce projet de loi que j'ai moi-même déposé en cette Chambre, qui était le projet de loi n° 67 et qui disait ceci : Loi visant principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique et à définir une nouvelle gouvernance en ce qui a trait à la promotion internationale. Alors, ici, on peut voir un certain lien quand on veut venir spécifier quelque chose de bien particulier dans le titre, et le Parti québécois, à l'époque, n'a pas jugé utile, n'a pas jugé bon, n'a pas jugé nécessaire d'y aller avec une scission, M. le Président.

Également, M. le Président, si je me réfère également à un projet de loi qui a été déposé par l'actuel député de Jonquière, c'était en 2012, il a déposé le projet de loi n° 8, il était à ce moment-là ministre des Affaires municipales, et c'était aussi un projet de loi omnibus que nous n'avons pas remis en question. Nous n'avons pas demandé de motion de scission sur ce projet de loi là. Et ça portait sur l'insertion d'un critère d'évaluation des fournisseurs dans les processus d'octroi des contrats; ça touchait à la modification des procédures de convocation des séances extraordinaires des MRC; ça touchait la modulation du coefficient de taxation servant à fixer le maximum des taxes applicables pour le non-résidentiel; et ça touchait également l'allocation de départ et de transition. Effectivement, ce sont tous des sujets qui ont une trame de fond, dont la trame de fond est le municipal, exactement comme nous avons ici, devant nous, aujourd'hui. L'ensemble des dossiers que touche le projet de loi n° 83, cet ensemble-là, bien entendu, à l'instar du projet de loi n° 8 à l'époque, touchent effectivement le monde municipal. Nous n'avons pas demandé à l'époque de motion de scission.

Il arguait cet après-midi : Écoutez, si on devait être contre un des éléments du projet de loi n° 83, mais être pour un autre élément, on serait devant un dilemme absolument extraordinaire. Il aurait pu arriver aussi, M. le député de Jonquière, que cette situation-là se présente aussi lors de votre projet de loi, et nous n'avons pas plaidé une telle situation.

M. le Président, j'aimerais également citer un de vos ex-confrères, le président Claude Pinard, qui disait en substance ceci : «...le fait qu'un projet de loi — c'était dans sa décision 241-10 du mois de décembre 1997 — comporte plus d'un principe ne signifie pas qu'il peut être scindé.» Alors, j'aimerais porter cet élément-là également à votre connaissance.

• (17 h 30) •

M. le Président, je ne veux pas être trop longue, mais je veux quand même terminer sur des propos tenus par l'actuel ministre des Affaires municipales un peu plus tôt aujourd'hui qui, je pense, se faisaient très rassurants. D'abord, on connaît l'écoute du ministre des Affaires municipales. Il s'est engagé à faire en sorte qu'un certain nombre d'éléments puissent faire l'objet d'amendements. C'est ce qu'il a dit aujourd'hui. Il est ouvert aussi à entendre des modifications qui pourraient venir des oppositions ici, au salon bleu. Il a même parlé du retrait d'un des éléments du projet de loi n° 83 et, bien entendu, il se dit tout à fait disposé à apporter la plus grande des écoutes lors d'une prochaine commission parlementaire.

Je suis d'avis, comme nous sommes tous d'avis, comme lui, aujourd'hui que scinder le projet de loi n° 83, M. le Président, viendrait briser l'esprit général du projet de loi et ce ne serait pas bien servir l'intérêt public que nous devons garder ici, dont nous sommes les fiduciaires, M. le Président.

Alors, en substance, je finirais sur des propos tenus par le député de Blainville qui nous disait, qui nous exhortait aujourd'hui à aller de l'avant. Il nous disait qu'il fallait procéder et que lui, il croit aux propos du ministre des Affaires municipales, il croit à sa bonne foi et il souhaite que nous procédions, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la leader adjointe. Si vous permettez, M. le député de Jonquière... Oui, juste une petite remarque. Est-ce que vous avez l'intention d'intervenir, M. le député de Blainville? Non? Merci. Alors, oui, on peut toujours ajouter quelques arguments en autant que ce soit assez succinct pour ne pas prendre trop de temps. Alors, je vous redonne à nouveau la parole pour compléter parce que vous avez indiqué que vous avez oublié un élément ou deux.

Décision de la présidence

M. Gaudreault : Oui, c'est très succinct, M. le Président, puis je pense que les collègues me le permettront, considérant que je suis un remplaçant d'un remplaçant d'un leader, là, parce que les deux leaders n'étaient pas disponibles cet après-midi.

Évidemment, la députée de Bellechasse, j'aurais aimé qu'elle me cite au complet concernant les omnibus, hein, parce que j'ai dit, oui, qu'un omnibus, comme le projet de loi n° 8 d'ailleurs, de 2012, contient plusieurs sujets, mais pas au point d'en avoir un projet de loi mammouth, comme celui que nous avons aujourd'hui devant nous avec le projet de loi n° 83, avec des dossiers ou des sujets vraiment différents en soi, qui ne sont pas de nature technique.

Mais ce que je veux vous dire principalement, M. le Président, c'est simplement deux jurisprudences parlementaires que je n'ai pas pu citer tout à l'heure, je m'en excuse. Les propos de Mme Fatima Houda-Pepin, l'ancienne présidente, dans sa décision du 18 mai 2011, qui s'appliquent à la situation actuelle, et elle disait : «Je ne peux donc retenir l'idée que le projet de loi n° 10 puisse être pris comme un tout pour le motif qu'il a comme seul principe de mettre en oeuvre les mesures annoncées dans le discours du budget du 17 mars 2011. En d'autres mots, on ne peut tenir compte de l'intention de l'auteur d'un projet de loi pour déterminer la recevabilité d'une motion de scission.»

Donc, ce n'est pas des considérations politiques qui doivent nous mener ici, mais bien des considérations parlementaires, et cela va dans le sens des propos de M. Claude Pinard, l'ancien président, qu'on aime bien citer aujourd'hui, le 3 juin 1998, qui indiquait qu'«agir autrement ferait en sorte que l'article 241 de notre règlement serait inapplicable et qu'aucun projet de loi ne pourrait faire l'objet d'une scission puisqu'il serait très étonnant que l'auteur d'un projet de loi ne considère pas que toutes les parties de son projet de loi forment un tout absolument essentiel».

Alors, c'est ce que je voulais ajouter dans notre plaidoirie de ce côté-ci de l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie. Alors, considérant... compte tenu de l'heure, et moi, je veux absolument apprécier les arguments qui ont été soulevés... Ça demeure toujours une décision de la présidence d'apprécier la recevabilité, mais elle ne doit pas regarder qu'un seul aspect, elle doit regarder les trois, quatre éléments liés pour voir si le projet de loi est, conformément, scindable ou pas.

Alors, on va suspendre les travaux puis on va essayer de rendre la décision le plus rapidement possible, mais, à coup sûr, ça ne pourra pas être avant 18 heures. Donc, les travaux sont suspendus, et on reprendra, tel que prévu, à 19 h 30. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 19 h 30 ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 19 h 38)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, chers collègues, veuillez prendre place, veuillez vous asseoir.

Lorsqu'on a suspendu les travaux avant le repas, c'était pour apprécier une décision sur une motion de scission du débat sur le principe. Alors, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de scission présentée par M. le député de René-Lévesque dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

Selon la leader adjointe du gouvernement, le projet de loi ne fait que donner suite à différentes demandes provenant des municipalités. À son avis, un projet de loi omnibus, comme ceux présentés régulièrement en matière municipale, ne peut être scindé, malgré qu'un grand nombre de sujets y sont abordés. De plus, elle ajoute que l'esprit général du projet de loi ne vise qu'un seul objectif et qu'il ne serait donc pas possible de le scinder. Pour cette raison, elle conclut que la motion de scission devrait être déclarée irrecevable.

Quant au député de Jonquière, il est d'avis que le projet de loi contient bel et bien plus d'un principe. La motion de scission propose quatre projets de loi qui, selon lui, sont cohérents et autonomes, et reprennent intégralement tous les éléments du projet de loi n° 83, et sont plus que de simples modalités. Il ajoute également que la présidence ne peut tenir compte de l'intention de l'auteur d'un projet de loi lorsqu'il doit déterminer quels sont les principes qu'il contient.

Après avoir analysé les arguments de part et d'autre, après avoir consulté la jurisprudence, voici comment j'entends me prononcer sur cette question, mais la question que j'avais à arbitrer, là.

• (19 h 40) •

La jurisprudence parlementaire a plusieurs fois reconnu que, pour qu'une motion de scission soit déclarée recevable, un projet de loi doit comporter plus d'un principe. On m'a dit : Bien, il y a eu des décisions où, quand un projet de loi ne comportait plus d'un principe, on n'a pas nécessairement scindé. C'est évident. Mais la prémisse pour regarder si on peut scinder, c'est de voir est-ce que, oui ou non, il y a plus d'un principe. Ça commence de même.

Chaque projet de loi résultant de la scission doit être cohérent, complet et pouvoir... et peut... et doit pouvoir, pardon, vivre indépendamment l'un de l'autre. Donc, c'est une décision qu'on doit regarder... un ensemble d'éléments. Pour déterminer ce qui constitue un principe, il a également été établi qu'il faut distinguer celui-ci, qui est un élément essentiel du projet de loi, d'une modalité qui est plutôt accessoire à ce principe.

Qu'en est-il du projet de loi n° 83? Parce que c'est ça que je devais apprécier. Comme il a été rappelé lors des plaidoiries dans la détermination de ce qu'est un principe, la présidence ne doit ni rechercher ni tenir compte de l'intention de l'auteur du projet de loi. Ce n'est pas sa responsabilité. L'analyse est basée uniquement sur les dispositions contenues dans le projet de loi dont il est question. Dans les circonstances, on m'a fait valoir qu'il s'agirait d'un projet de loi omnibus qui ne vise qu'à donner suite à différentes demandes provenant du monde municipal et que cela ferait en sorte qu'on ne pourrait le scinder. La présidence ne nie pas que l'intention peut être de donner suite à différentes demandes concernant le domaine municipal, je n'ai jamais nié ça, ça ne me regarde pas. Toutefois, deux remarques s'imposent. D'abord, à la lecture du projet de loi, la présidence constate que cette intention se déploie sous plusieurs principes. Ensuite, il ne s'agit pas en soi d'un critère dont la présidence doit tenir compte dans l'analyse de la recevabilité d'une motion de scission, pas plus que la présidence ne doit tenir compte du fait que, par le passé, il y a des projets de loi en matière municipale qui n'ont pas fait l'objet d'une motion de scission. Bien sûr! C'est évident qu'il y a des projets de loi qui n'ont pas fait l'objet de motion de scission. C'est le propre de...

À cet égard, les seuls critères — et c'est là que j'attire votre attention — qui doivent guider la présidence sont toujours ceux exprimés par la jurisprudence et ceux prévus dans notre règlement. Alors, ça, il faut que je regarde ça. Et le seul type de projet de loi pour lequel on ne peut présenter de motion de scission, il est prévu à l'article 268 et concerne le projet d'intérêt privé. Là, ça ne marche pas. Le projet de loi d'intérêt privé, tu ne peux pas présenter de motion de scission. Le projet de loi dont il est ici question n'étant pas de cette nature, je ne peux pas conclure qu'il est interdit de proposer une motion de scission pour ce simple motif. De plus, je souligne que la décision rendue le 26 mai 2004 portait également sur un projet de loi qui modifiait diverses disponibilités législatives dans le domaine municipal et que la motion de scission avait été déclarée recevable.

Alors, comme je le disais, il ressort que le projet de loi contient plus d'un principe et non de simples modalités se rattachant à un seul principe. En effet, telle que rédigée, la motion de scission propose de regrouper des éléments du projet de loi initial en quatre projets de loi, c'est-à-dire les projets de loi nos 2, 3 et 4 qui résulteraient de la scission et qui peuvent constituer autant de principes distincts qu'un premier projet de loi, soit celui intitulé la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, qui constitue le résidu d'un projet de loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Celui-ci peut également être considéré comme un projet de loi en soi.

Une fois cette étape de l'analyse franchie, la présidence doit vérifier si chaque projet de loi résultant de la scission peut exister de manière autonome et constituer un tout cohérent. À cet égard, je me suis permis une lecture attentive du projet de loi. Ça m'a permis de constater que, sauf pour l'article d'entrée en vigueur, il n'y a aucune disposition des projets de loi résultant de la scission qui réfère de l'un à l'autre et qui les rendrait incohérents. Quant à l'article d'entrée en vigueur, bien, vous le savez, il prévoit une date particulière pour certaines dispositions précitées. Or, toutes ces dispositions ne se retrouvent que dans le second projet de loi. L'article 90 garde donc tout son sens à l'égard de ce projet de loi, et le fait de retirer ces exceptions de l'article 90 tel que formulé des trois autres projets de loi respecte ce que la jurisprudence parlementaire permet à l'égard d'un article d'entrée en vigueur.

En conséquence, la motion de scission, telle que présentée, respecte tous les critères qu'il appartient à la présidence d'évaluer, énoncés tant par la jurisprudence, par le règlement. Par conséquent, je déclare la motion de scission recevable.

Débat sur la motion

Et, rendu à cette décision, je suis prêt à poursuivre le débat, puisqu'une motion de scission, c'est un débat restreint de deux heures. En vertu de l'article 241 du règlement, cette motion fait l'objet d'un débat de deux heures — je viens de le dire.

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition du temps, c'est toujours la même dans un débat de deux heures : 56 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 33 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 27 minutes sont allouées au deuxième groupe, sept minutes sont allouées aux députés indépendants, sous réserve d'un maximum de deux pour la députée d'Arthabaska, si elle décide de prendre la parole. Et il n'y a pas de limite de temps pour ceux qui l'utilisent, sauf la banque qui est consacrée à la formation politique.

Alors, je suis prêt à entendre le premier, ou la première, intervenant et je reconnais M. le ministre pour son intervention. M. le ministre, à vous la parole pour votre intervention sur la motion de scission.

M. Coiteux : Alors, merci, M. le Président. Bon, puisque vous avez jugé que la motion de scission était recevable, donc on va débattre, donc, de cette motion de scission. On ne croit pas, évidemment, de notre côté, que c'est une bonne idée de faire cette scission, c'est pour ça qu'on va expliquer, moi, de mon côté, puis mes collègues auront également l'occasion d'expliquer pourquoi on pense que ça serait une mauvaise idée que de procéder à une telle scission et pourquoi on va être opposés à une telle scission.

Alors, ayant disposé de la question de la recevabilité, je vais juste, peut-être, me pencher à nouveau, quelques instants, si vous voulez bien, sur certains des arguments qui ont été évoqués par l'opposition officielle quant à leur désir d'en arriver à une scission, les arguments en faveur de ça, de leur côté, en particulier ce qu'a dit le député de Jonquière.

Alors, le député de Jonquière, qui est un parlementaire d'expérience, connaît un certain nombre de termes, et il l'a fait d'ailleurs, au cours des consultations... Au cours des consultations, à plusieurs reprises, il a utilisé un terme, évidemment d'une autre époque, en ce qui concerne l'histoire des espèces animales, il a parlé d'un mammouth. Il a parlé d'un mammouth, ce qui... on n'en a jamais vu, nous, de notre vivant, évidemment, mais ça évoque un très, très, très gros animal, ça, un mammouth, n'est-ce pas, donc quelque chose d'énorme, peut-être en référant à l'idée que c'est un projet de loi omnibus, mais «omnibus» et «mammouth», ce n'est pas tout à fait des synonymes. Il y a des projets de loi omnibus qui sont relativement restreints en nombre d'articles et qui ne touchent pas un si grand nombre de sujets que ça, finalement. Et il y a quand même un fil conducteur, même dans ce genre de projets de loi, des projets de loi omnibus. Et c'est clairement le cas ici, il y a un fil conducteur qui est très net. Et le projet de loi, il n'est pas gigantesque, là, et il répond à un principe...

Puis je ne veux pas faire encore... je ne veux pas faire le débat sur la recevabilité, mais ce fil conducteur, il est relativement simple. On a ici, de notre côté, du côté du gouvernement, une volonté de rendre l'exercice des compétences dans le secteur municipal plus flexible, moins entravé et au service des citoyens, hein? C'est un principe fondamental qui guide toutes nos actions depuis avril 2014 dans tout ce qu'on fait avec les municipalités. Mais en même temps il faut que ça s'inscrive dans une démocratie municipale qui est bien encadrée, hein? Parce que donner plus d'autonomie, plus de flexibilité, oui, au service des citoyens, très certainement, mais il faut en même temps que les citoyens voient leurs élus municipaux imputables et encadrés par des règles en lesquelles ils ont confiance. Alors, plus de flexibilité, mais en même temps une meilleure démocratie municipale, et donc on agit en proposant, par le biais de ce projet de loi, des règles en matière de financement des partis politiques municipaux qui sont cohérentes avec cette vision-là. Alors, c'est ça qui est le fil conducteur.

• (19 h 50) •

Il y avait dans ce projet de loi... il y a toujours dans ce projet de loi une section qui avait trait à des aspects de gouvernance, dans le même esprit, qui touchait aux comités de vérification, au rôle des vérificateurs généraux municipaux, dans le même esprit, dans cet esprit de donner plus de flexibilité, mais dans un souci d'imputabilité pour des meilleurs services aux citoyens. Il y avait ça, mais j'ai déjà, dans le cadre des consultations... Puis, aujourd'hui même, quand j'ai fait une allocution, au moment où on a commencé le débat sur le principe du projet de loi... l'adoption du principe du projet de loi, j'ai dit que j'envisageais... Et d'ailleurs la seconde opposition semblait me faire confiance là-dessus. L'opposition officielle se dit : Bien, on verra si le ministre va faire ce qu'il vient de nous dire qu'il va faire. Mais je réitère qu'on a l'intention de proposer de retirer toute une série d'articles, de ce projet de loi, qui touchent au rôle des vérificateurs généraux et des comités de vérification. Puis pourquoi on fait ça? C'est parce que, visiblement, pendant les consultations, j'avais déjà un peu entendu ça, même avant les consultations en commission, mais, lors des commissions, en consultation, c'était clair que non seulement il n'y avait pas unanimité là-dessus, mais il n'y avait à peu près personne qui souhaitait que nous continuions dans cette voie dans le cadre de ce projet de loi. Alors, j'ai dit que nous pourrions, en commission, au moment de l'étude article par article, retirer ça.

Alors, vous comprendrez qu'à ce moment-là l'omnibus, qui déjà n'était pas un mammouth, il commence à devenir, si on veut le qualifier d'un... si on veut lui donner une épithète de cette nature-là, ça commence à être plus petit, tellement petit qu'une scission rendrait le projet de loi, finalement... je ne dis pas pas pertinent, mais en tout cas il n'accomplirait pas ce qu'il peut accomplir dans le temps qui va nous être imparti. Et ça serait dommage. Ça serait dommage parce que, d'abord, les municipalités ont besoin de règles claires en matière de fonctionnement de la démocratie, ils ont besoin de règles claires en matière de financement des partis politiques, ils ont besoin de règles claires en matière d'équilibre entre les candidats qui sont issus des partis politiques et des candidats qui sont indépendants. Parce que, vous le savez, M. le Président, je pense que tout le monde en est conscient ici, il y aura des élections municipales en 2017, il faut que les règles soient établies. Alors, ça serait dommage de commencer à faire un projet de loi, deux projets de loi, trois projets de loi, quatre projets de loi et finalement, peut-être, réussir à accomplir ce qu'il faut accomplir, mais trop tard par rapport aux besoins des citoyens, des villes et des villages du Québec.

Et puis, comme on est un gouvernement qui croit dans l'autonomie municipale, qui croit dans les gouvernements de proximité, qui croit qu'on doit permettre aux municipalités d'exercer... à l'intérieur des règles qui sont établies par le gouvernement, effectivement, qui doivent être capables d'exercer leurs compétences, bien, on a pris des engagements qui sont des engagements du gouvernement du Québec à l'égard des municipalités dans le cadre de l'accord de partenariat avec les municipalités pour les quatre prochaines années, et il y a un certain nombre de choses qu'on doit accomplir dans le cadre de cette entente. Alors, on ne livre pas tous ces engagements formels du gouvernement à l'égard des municipalités dans ce projet de loi, mais on en livre quelques-uns, on en livre quelques-uns, et c'est très attendu par les municipalités, c'est très attendu par leurs citoyens.

Alors, c'est ça qui est dans le projet de loi. C'est un projet de loi qui est important, mais ce n'est pas un mammouth, c'est un petit omnibus avec un fil conducteur très net, sur lequel, d'ailleurs, je me suis engagé à faire preuve d'ouverture, dès le départ, en commission. Et j'ai tout à fait l'intention de faire preuve de la même ouverture au moment où on va faire l'étude article par article. J'ai même déjà commencé, j'ai dit : Je suis prêt à envisager qu'on pourrait retirer un certain nombre d'articles qui touchent à des aspects qui pourraient être considérés dans une autre démarche. Alors, vous voyez à quel point on est de bonne foi, vous voyez à quel point, de ce point de vue là, le gouvernement est de bonne foi.

Alors, c'est ça, qu'est-ce qu'on vise à faire ici, essentiellement? Bien, on vise à encadrer mieux le financement des partis politiques municipaux, ce qui va permettre de tenir des élections avec des règles claires, des règles qui sont arrimées sur... d'ailleurs en tenant compte de la réalité du monde municipal, qui sont arrimées sur ce que nous nous sommes donné comme cadre de fonctionnement en politique provinciale au niveau de l'élection des députés de l'Assemblée nationale. On ne transpose pas ça directement dans le projet de loi sur les municipalités, mais néanmoins on s'inspire des mêmes principes. On donne certains outils aux municipalités pour mieux exercer leurs compétences et on leur permet de faire aussi ce qui est une demande répétée, pas seulement des municipalités, mais des citoyens, surtout des citoyens qui ont besoin d'accéder aux meilleurs services possible en matière de logement social... on permet d'ailleurs de faciliter une démarche de regroupement des offices municipaux d'habitation. Ça peut avoir l'air d'être trois choses différentes, mais ça obéit au même fil conducteur à l'intérieur d'un projet de loi omnibus de taille relativement modeste, là, à l'échelle de ce qui a déjà été fait, y compris par le député de Jonquière à l'époque où il occupait les mêmes fonctions que celles que j'occupe aujourd'hui, qui est relativement modeste mais qui néanmoins accomplit beaucoup de choses en un nombre relativement limité d'articles et dans un contexte d'ailleurs où, moi, j'ai senti... à part cette motion de scission, où j'ai senti un désir de travailler ensemble pour faire en sorte qu'ultimement le projet de loi soit le meilleur projet de loi possible.

Et il n'y a personne qui s'est objecté à discuter de ces enjeux-là. Et d'ailleurs, sans vouloir étirer la sauce davantage, je dois dire qu'au moment où on a reçu les différents groupes, chaque fois qu'était évoquée, par le député de Jonquière notamment, l'hypothèse d'une scission, il n'y a personne qui a dit que c'était une bonne idée. Il n'y a personne qui a dit, parmi les groupes qui sont venus nous parler, que c'était une bonne idée de faire une scission. Ils ont écouté poliment les questions du député de Jonquière, mais il n'y a personne qui a répondu : Oui, vous avez raison, M. le député, ce serait une très bonne idée de retarder l'adoption de ces articles-là de la loi. Il n'y a personne qui a dit ça. Moi, je pense qu'il y a une raison pour laquelle il n'y a personne qui a dit ça, c'est parce qu'ils souhaitent qu'on fasse notre travail de parlementaires et qu'on aille jusqu'au bout de l'exercice. C'est ce à quoi que les municipalités s'attendent.

Alors, voilà, c'est ça : quelques outils qui sont dans le projet de loi, un encadrement de la démocratie, du financement des partis et lancer une démarche pour donner des meilleurs services à nos citoyens qui ont besoin de logement social dans toutes les régions du Québec. On ne fait pas énormément de choses, mais ce sont des choses qui doivent être traitées ensemble. De séparer toutes ces choses, ça retarderait indûment, ça retarderait indûment le traitement de demandes légitimes du monde municipal, qui n'ont pas pour but de servir les intérêts des élus municipaux mais qui ont pour but de servir les citoyens du Québec qui vivent dans les municipalités du Québec, c'est de ça qu'il s'agit.

Et ce ne sera pas le dernier mot en matière de gestes que nous allons poser à l'égard des municipalités, parce que vous savez qu'on a des grandes ambitions pour les municipalités du Québec, des grandes ambitions : de reconnaître les gouvernements de proximité, de reconnaître le statut de métropole à Montréal, de reconnaître le statut de Capitale-Nationale à Québec, notamment. Puis ça, c'est trois choses, là, puis ce n'est même pas tout ce qu'on a l'intention de faire à l'égard des municipalités. Alléger la reddition de comptes lorsqu'elle est inutilement tatillonne et excessive et qu'elle entrave l'exercice des compétences qui existent dans le monde municipal, indûment. On a l'intention d'agir sur tous ces fronts. Alors, il faut qu'on commence maintenant.

Alors, on commence maintenant avec un projet de loi, oui omnibus, comme d'autres ont existé dans le passé, mais un projet de loi qui ne mérite pas d'être scindé, un projet de loi qui doit être traité comme un tout, un projet de loi que nous pouvons traiter comme un tout, un projet de loi sur lequel on peut collaborer pour atteindre les meilleurs résultats possible, un projet de loi qui est attendu dans le monde municipal, un projet de loi qui est attendu par les citoyens des municipalités. Alors, notre groupe, nous allons nous opposer à la motion de scission. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre, de votre intervention sur la motion de scission. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur cette même motion, je cède la parole maintenant à M. le député de Jonquière. À vous.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, évidemment, il me fait plaisir d'intervenir sur votre décision, votre décision éclairée, qui a été bien, je pense, éclairée par nos interventions ici, en cette Chambre, avant que vous suspendiez les travaux. Donc, votre décision concernant la recevabilité de la motion de scission déposée par le député de René-Lévesque concernant le projet de loi n° 83, je pense que c'est une bonne décision, qui est appuyée sur une jurisprudence abondante à l'égard des motions de scission et qui correspond, au fond, à un principe fort simple qui repose sur une loi, un principe, un principe, une loi. Et c'est un fondement de notre droit parlementaire, et je pense que c'est important de revenir de temps à autre à nos racines, aux racines et au fondement du droit parlementaire.

• (20 heures) •

Parlant de racines et de fondement, le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire a commencé son intervention en parlant d'archéologie et en disant que j'ai parlé de quelque chose que je n'avais jamais vu, qui est un mammouth, alors que c'est complètement faux. J'invite le ministre à aller visiter le musée d'histoire naturelle de New York, où je suis allé, moi, dans le temps des fêtes, M. le Président, passer quelques jours, entre Noël et le jour de l'An, et il y a un supersquelette de mammouth. C'est là que j'ai allumé. Parce que le ministre prédécesseur avait déposé le projet de loi n° 83 juste avant les fêtes. Moi, je voyais le projet de loi n° 83, avant la suspension des travaux, puis je me disais : Ça me fait penser à quelque chose, mais je ne savais pas trop. Quand je suis arrivé dans la salle des mammifères, au musée d'histoire naturelle à New York, et que j'ai vu le squelette du mammouth, j'ai tout de suite pensé au projet de loi n° 83, immédiatement. Et c'est là, M. le Président, que j'ai pensé à déposer une motion de scission, parce que le mammouth était en squelette, alors ça se coupe bien, et j'ai donc réfléchi là-dessus. Mais ça me permet... Je ne veux pas faire de blague, mais c'est parce que l'expression est quand même bien choisie. Je ne sais pas si vous êtes déjà allé, M. le Président, au musée d'histoire naturelle de New York, mais un mammouth, ce n'est pas petit; un éléphant, à côté d'un mammouth, c'est petit. Alors, imaginez la grosseur du mammouth.

Et on a cette fâcheuse tendance, du côté du gouvernement, à présenter plusieurs objets de projet de loi, plusieurs principes dans le même morceau législatif. Et ne serait-ce que de déposer une motion de scission, c'est déjà, de notre part, comme parlementaires, envoyer un signal à ce gouvernement pour dire : Attention, personne ne peut abuser de sa majorité et profiter d'un projet de loi pour passer plusieurs principes. C'est le message qui est envoyé par les parlementaires en proposant une motion de scission, et c'est de ça qu'on débat aujourd'hui.

Et je pense que votre décision est parfaitement fondée. Ce qui est un peu cruel, au fond, c'est qu'une fois que votre décision est rendue il faut qu'on vote sur cette décision-là, c'est-à-dire sur la motion qui est présentée. Votre décision est rendue qu'elle est recevable, après ça on le vote, et le gouvernement est majoritaire. Mais, néanmoins, c'est ça que je vous dis, nous devons quand même passer ce message-là, parce que le principe fondamental de notre travail ici de législateurs, je le répète, c'est : une loi, un principe, un principe, une loi. C'est ce qu'on dit d'ailleurs aux étudiants qui participent aux simulations parlementaires ici. À la même période où j'étais au musée d'histoire naturelle, entre Noël puis le jour de l'An, on apprend aux étudiants qui font les parlements jeunesse que c'est important de respecter un principe, une loi, une loi, un principe. Et c'est la raison pour laquelle nous avons déposé ce projet de loi... pas ce projet de loi, mais ce projet de motion de scission.

Et c'est fascinant d'écouter le ministre dans son argumentaire qu'il vient de nous servir, qui repose au fond sur deux choses : son argumentaire repose d'abord sur ce qu'il appelle la flexibilité à l'égard des municipalités; et, deuxième principe ou deuxième chose, c'est sur le temps, l'importance de ne pas retarder l'adoption du projet de loi et nos travaux parlementaires. Je veux revenir sur ces deux arguments du ministre.

D'abord, le premier. Il nous dit, le ministre, qu'il faut voter contre la motion de scission parce que le principe du projet de loi n° 83, ce principe unitaire, ce fil conducteur du projet de loi n° 83 serait la flexibilité que nous devons accorder davantage aux municipalités. Bien, c'est nouveau, ça, M. le Président, c'est nouveau, ça, qu'il parle de flexibilité. Dans l'étude en commission... dans, c'est-à-dire, les auditions en commission parlementaire, les groupes que nous avons entendus sur le projet de loi n° 83, il n'a jamais été question que la flexibilité était le principe. Mais là on s'aperçoit que c'est un argument qui arrive a posteriori. Quand il voit que vous avez reçu notre demande de motion, il se dit : On va se trouver un argument, un principe conducteur, un fil conducteur, puis là il invente la flexibilité. Mais je vous invite à lire les notes explicatives, et vous êtes un parlementaire d'expérience, M. le Président, plus que quiconque ici, puis il n'y a aucun mot dans les notes explicatives qui dit que le grand principe unificateur de ce projet de loi est la flexibilité. Alors, il vient d'inventer ça, c'est nouveau. Pourquoi? Parce qu'il cherche à construire des arguments, évidemment, sur la recevabilité de la motion de scission. Mais ce n'est pas un projet de loi visant à accorder plus de flexibilité aux municipalités du Québec. Si c'était ça le titre du projet de loi, on pourrait jaser de flexibilité aux municipalités, mais ce n'est pas ça. C'est un argument a posteriori qu'il vient nous servir à ce moment-ci. Ça, c'est la première chose.

Deuxième chose dans les arguments du ministre, il dit : Bien là, écoutez, il ne faudrait pas retarder nos travaux. Donc, pour aller plus vite, bien, pour ne pas que ce soit long, on va refuser la motion de scission. C'est curieux parce qu'en même temps, un peu plus loin, il nous dit qu'il faut qu'on fasse bien notre travail. Bien, justement, s'il faut qu'on fasse bien notre travail, comme parlementaires, on va prendre notre temps. Mais même à ça, M. le Président, même à ça, ça ne tient pas la route parce que moi, je vous dis que, si nous proposons une motion de scission, c'est justement pour aller plus vite parce qu'il y a des éléments dans ce projet de loi pour lesquels nous sommes d'accord, et il y en a d'autres pour lesquels nous sommes en désaccord.

Alors, c'est simple, si les éléments pour lesquels nous sommes d'accord, nous voulons qu'ils soient adoptés rapidement, on va adopter la motion de scission puis on va régler ça tout de suite pour les portions pour lesquelles nous sommes favorables. Bien, on va discuter quand même, puis on va faire des bonifications, puis le ministre est ouvert à ça, puis c'est parfait. Mais on ne retardera pas l'ensemble du projet de loi parce qu'il y a des éléments néanmoins importants pour lesquels nous sommes profondément en désaccord, comme la question du Fonds québécois d'habitation communautaire et comme la question des comités de vérification. Ça, on est contre ça. Bien là, c'est sûr qu'on va s'organiser pour ne pas que ça passe.

Alors, moi, ce que je dis au ministre, au fond, puis aux autres parlementaires, dont ceux de la deuxième opposition : Scindons le projet de loi en quatre, adoptons rapidement ce qui nous unit. Donc, les véritables mesures d'une loi omnibus qui sont plus d'ordre technique, la question du financement politique, on peut régler ça rapidement. Et là le reste, les comités de vérif, bien, semble-t-il que le ministre serait prêt à régler ça rapidement. Bien, de toute façon, en le scindant, on laissera mourir au feuilleton cette portion du projet de loi. Et là, par exemple, sur la question du fonds d'habitation communautaire, on va avoir de sérieuses discussions et on serait contre. Donc, loin de retarder, la motion de scission accélère nos travaux.

Le ministre n'arrête pas de dire que ce qui presse, et c'est pour ça qu'il faut l'adopter rapidement, le projet de loi n° 83, ce qui presse, dit-il, c'est les règles sur le financement politique, parce qu'il va y avoir des élections municipales l'année prochaine. Je suis entièrement d'accord. J'ai été le premier à me lever, ici, pour dire au gouvernement d'accélérer l'adoption d'une loi sur un régime permanent de financement politique. Je me suis levé ici pour le demander au prédécesseur du ministre parce que ce gouvernement a tardé à adopter un régime permanent faisant suite à la loi n° 26, qui était un régime transitoire que nous avons adopté, comme gouvernement, que nous avons proposé et fait adopter en 2013. Donc, on est tellement d'accord pour que ça passe vite que nous l'avons réclamé ici. On est prêts à discuter par exemple. Il y a des choses à revoir, des bonifications à faire, mais on est prêts à l'adopter rapidement. On tellement prêts à l'adopter rapidement qu'on donne un outil de plus au ministre, qui est de scinder le projet de loi pour en faire un distinct sur le financement politique. On va l'adopter très rapidement, aucun problème avec ça, ça va être en vigueur dans les prochaines semaines pour toutes les élections partielles qui vont venir dans le réseau municipal et pour les élections évidemment générales en... novembre 2017. Oui. Donc, aucun problème pour ça, et nous en sommes...

Vous savez, l'histoire est garante de l'avenir, l'histoire est garante du présent aussi. Bien, nous en sommes la preuve, parce qu'on l'a fait adopter, le projet de loi transitoire sur le régime de financement des élections municipales en 2013, puis on a présenté le projet de loi n° 53 quand on était au gouvernement, puis c'est mort au feuilleton, malheureusement. Donc, on est prêts, il n'y a aucun problème avec ça. Sauf que moi, je dis au ministre : Donnons-nous l'occasion de bien le faire, rapidement : motion de scission, démêlons les affaires, et on va l'adopter rapidement puis on va discuter sur les autres choses par ailleurs sur lesquelles on est moins en accord. Parce que ça nous met dans des positions inconfortables comme parlementaires. Et moi, je pense que le gouvernement doit être à l'écoute de cela s'il ne veut pas dériver davantage dans la présentation de plusieurs ou d'autres projets de loi mammouth, parce que j'ai peur que ça se présente de nouveau.

• (20 h 10) •

Ça nous met dans des positions inconfortables parce qu'on peut être pour un élément important du projet de loi et contre un autre. C'est exactement ce qui arrive avec le projet de loi n° 83, on est pour le financement politique... les règles de financement, c'est-à-dire, des élections, le financement politique des élections municipales, puis on est contre les fusions ou l'abolition du Fonds québécois d'habitation communautaire. Donc là, on vote comment, là, comme parlementaires? C'est pour ça qu'on demande la scission. C'est le respect fondamental de notre travail, de la démocratie parlementaire et du droit parlementaire, puis même ça nous permet d'aller plus rapidement en certaines matières. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que nous réclamons cette motion de scission. Nous souhaitons que le gouvernement puisse l'entendre et y adhérer.

Maintenant, un élément important de votre décision concerne les principes des projets de loi. Nous avons proposé, dans notre motion de scission, de scinder le projet de loi en quatre, en quatre projets de loi : premièrement, une loi sur de véritables mesures sur les lois omnibus, donc, un premier intitulé qui serait la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale; un deuxième intitulé qui serait la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement et modifiant d'autres dispositions législatives; un troisième intitulé qui dirait : La Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec; et un quatrième intitulé qui s'appellerait la Loi modifiant la Loi sur les cités et villes en matière d'autres dispositions législatives. C'est exactement ça, M. le Président, quatre principes.

Et le ministre aime bien nous donner en exemple d'autres lois omnibus que nous avons déposées dans le passé, et là il dit : Voyons donc, il y en a déjà eu, des projets de loi omnibus avec plusieurs principes dans la même loi. On ne parle pas de la même chose, M. le Président, on ne parle pas de la même chose. Puis on ne parle tellement pas de la même chose que, dans le fond, on l'admet nous-mêmes. Dans la motion de scission du député de René-Lévesque, quand on dit qu'on... le premier intitulé, ça serait sur la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, c'est que nous reconnaissons que ça existe, des omnibus, mais des vrais omnibus, des omnibus concernant des règlements de fiscalité municipale, des omnibus concernant le budget des villes, un omnibus qui a des articles sur des mesures de reddition de comptes — le ministre parlait de flexibilité — donc pour alléger les nombreuses redditions de comptes des municipalités, un article sur les redevances de développement. Ça, c'est du vrai omnibus, donc plusieurs petits articles pigés ici et là dans plusieurs lois. Là, ça serait vraiment trop lourd de faire des lois pour chacune de ces mesures-là, et on les met ensemble. C'est classique du droit municipal qu'il y ait ce type de modification là, puis ça a toujours été comme ça. J'en ai déposé moi-même, comme ministre. Ça, c'est le principe d'un omnibus régulier. Sauf que le problème, c'est que le ministre arrive avec trois autres principes fondamentaux sous prétexte que ça s'inscrit dans un omnibus normal

Est-ce que, par le passé — puis vous le dites dans votre décision, M. le Président — il est arrivé qu'il y a eu des omnibus où l'élastique a été étiré un peu et puis on a effectivement mis d'autres mesures plus importantes? La réponse, c'est oui — vous dites ça souvent, M. le Président — la réponse, c'est oui. C'est déjà arrivé. Mais ce n'est pas parce que l'opposition, à ce moment-là, n'a pas déposé une motion de scission que ça nous empêcherait de le faire aujourd'hui. Chaque législature est en soi autonome, chaque session parlementaire est différente. Alors, on ne peut pas m'imposer à moi ou me faire subir, comme parlementaire, le fait que des oppositions officielles par le passé n'ont pas déposé une motion de scission, ce qui ferait en sorte que moi, je ne pourrais pas en déposer aujourd'hui. Peut-être qu'à ce moment-là, dans le contexte, il y avait un consensus, que tout le monde était d'accord. Mais là ce n'est pas ça, on se retrouve dans une situation où nous ne sommes pas d'accord avec certains éléments du projet de loi, et c'est pour ça que nous proposons cette motion de scission.

Donc, premier projet de loi qu'on veut détacher de ce projet de loi n° 83, c'est en faire un véritable omnibus, donc de ramener, d'une certaine manière... je sais que le gouvernement n'aimera pas ça, puis ils vont dire : Ce n'est pas un bel argument, mais quand même... de ramener un peu le gouvernement à la raison. C'est notre rôle, comme opposition, hein, c'est le «checks and balances», de rééquilibrer les choses, de dire au gouvernement : Faites attention, vous allez un peu trop loin, vous allez un peu beaucoup trop loin. Revenez à un véritable omnibus, et faisons d'autres projets de loi pour des mesures plus importantes pour des principes plus importants, comme le Parlement l'a fait par le passé, pas si lointain, pour la loi n° 26 sur le régime transitoire sur le financement des politiques municipales, et comme nous l'avons fait également avec le projet de loi n° 53 qui est malheureusement mort au feuilleton, mais qui démontre en soi que la question du financement politique est un principe cohérent, qui se tient en lui-même, et qui vit par lui-même, et qui fait un projet de loi en lui-même.

Donc, premier projet de loi que nous proposons dans la motion de scission : faire un vrai omnibus.

Deuxième projet de loi que nous proposons dans cette motion de scission, c'est le financement politique. Comme je viens de le dire, le passé a été très parlant, passé récent, on ne remonte pas à l'ère des mammouths ou on ne remonte pas à l'ère de Mathusalem, on remonte à 2013, où on a proposé et fait adopter un projet de loi sur le financement politique. On en a déposé un autre. Mon collègue ministre des Institutions démocratiques avait fait de même avec un projet de loi sur le financement des élections à l'échelle québécoise.

Donc, c'est un principe qui se tient, qui est reconnu en soi, et que nous sommes prêts à adopter rapidement, rapidement. Si c'est l'argument du délai qui — je sais que je le dis avec mon accent du Saguenay — si c'est l'argument du délai qui préoccupe le gouvernement ou la deuxième opposition parce qu'ils en ont parlé également, ce n'est pas un problème. On va l'adopter rapidement, cette portion du projet de loi sur le financement politique, M. le Président, ce n'est pas un problème. On va faire des modifications, on va faire des propositions d'amendement, comme on le fait dans tous les projets de loi, entre autres sur la question des municipalités de 5 000 habitants et moins, où le gouvernement laisse le champ vide, alors que nous avions proposé des mesures légères, flexibles, comme aime dire le ministre, nous avions proposé des mesures légères dans le n° 53. On va ramener ça, pas de problème, mais on est prêts à l'adopter rapidement, honnêtement. Ça serait fait très rapidement, puis il n'y a aucun problème, les municipalités seraient soumises à ce régime-là pour les élections de 2017.

Je veux juste dire, là, à ceux qui s'inquiètent des délais — le député de Blainville en a parlé, le ministre en a parlé, la leader adjointe, je crois, en a parlé également, ceux qui s'inquiètent des délais, là — la loi n° 26 qui imposait un régime transitoire, on l'a adoptée au printemps 2013 pour les élections en novembre 2013. Les municipalités ont très bien passé au travers, le DGE, le Directeur général des élections, M. Reid est venu lui-même nous dire en commission parlementaire que ça a été un succès, l'application de cette loi, à l'échelle des municipalités du Québec. Donc, aucun problème, on va adopter la question du financement politique cette session-ci, avant même la fin de la session, je peux vous le dire, puis ça va donc être en vigueur dès maintenant et donc au-dessus d'un an avant la prochaine élection municipale, aucun problème, au-cun pro-blème. À moins que le gouvernement lui-même n'y croit pas, mais là c'est une autre affaire. Mais on ça l'adopter. Donc, ça, c'est un principe qui se tient en lui-même.

• (20 h 20) •

L'autre principe sur lequel vous êtes d'accord, M. le Président, en accordant le bien-fondé de notre motion, c'est sur la question des comités de vérification. Bien là, les comités de vérification, écoutez, puis je pense que c'est le député de Blainville qui en a parlé abondamment dans son discours tout à l'heure, premièrement, ça a été fait sans consultation des principales concernées. Ce n'est pas rien, là, quand même. Ça va s'adresser à des villes comme Laval, Longueuil, Montréal. C'est apparu, pouf! dans le projet de loi n° 83. L'UMQ est venue nous le dire en commission parlementaire qu'elle n'a pas été consultée, puis que, quant à eux, il faut rejeter ça, il faut rejeter ça. Là, le ministre me dit, nous dit : Ah! il n'y a personne en commission parlementaire qui nous a dit que... dans les auditions, que c'était une bonne idée de faire une motion de scission. Bien, c'est sûr! Moi, je leur pose la question, puis ils vont faire attention. Ce qu'ils nous ont dit, par exemple, c'est que ça n'avait pas de bon sens de faire le comité de vérification. Ce qu'ils nous ont dit, certains groupes, c'est qu'il fallait rejeter l'abolition du fonds d'habitation communautaire. Ça, ils nous l'ont dit. Puis les comités de vérification, c'était très clair. Mais, sur la mécanique parlementaire, c'est sûr qu'il n'y a personne qui m'arrête sur la rue Saint-Dominique à Jonquière pour me dire : M. le député, proposez une motion de scission. Ça, ça nous appartient, mais le ministre ne peut pas nier qu'en commission parlementaire, aux auditions, on s'est fait dire que ce n'était pas bon, le comité de vérification, que des groupes nous ont dit également qu'il fallait lutter contre l'abolition du fonds d'entraide... pas du fonds d'entraide, mais du fonds d'habitation communautaire. Ça, on se l'est fait dire. Mais là c'est-u par une motion de scission, c'est-u en rejetant le projet de loi, c'est-u en faisant d'autres projets de loi, en posant des questions ou bien en faisant des motions du mercredi? Il n'y a personne qui se préoccupe de ça. C'est notre rôle et c'est pour ça qu'on est élus. Donc, ce n'est pas parce que personne n'a fait des manifestations devant l'Assemblée nationale avec des pancartes pour dire «motion de scission» qu'on ne le fera pas. C'est notre travail à nous de le faire. Donc, cet argument-là du ministre ne tient pas la route, ne tient pas la route.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est le fond des choses. La mécanique, c'est accessoire. Le fond des choses, c'est qu'on a quatre principes dans ce projet de loi là. Le fond des choses, c'est qu'on est pour un financement politique plus sain, puis on est contre les comités de vérification, puis on est contre l'abolition du fonds d'habitation communautaire. Ça, c'est le fond des choses. Ça, on se l'est fait dire. Maintenant, c'est à nous de trouver la meilleure façon d'y arriver. La meilleure façon d'y arriver, c'est de scinder le projet de loi, c'est ce qu'on propose. Alors, il me semble que c'est clair.

Il ne faut pas prendre les choses à l'envers. Le ministre arrive avec la modalité, puis, après ça, il en découle le principe. C'est le contraire. Moi, j'arrive avec le principe, après ça on regarde l'accessoire, qui est la modalité. Et, la modalité, dans ce cas-ci, vous allez me dire, c'est une grosse modalité parce qu'on en parle pendant deux heures, c'est la motion de scission, et moi, je pense qu'elle est fondée, et je pense que tous les parlementaires ici devraient voter pour cette motion de scission.

Quatrième principe de ce projet de loi, c'est les mesures en ce qui concerne l'habitation. Donc, modifications à la Société d'habitation du Québec, ce serait le titre qu'on donnerait à ce projet de loi. Sur la question de la fusion des OMH, je pense qu'il y aurait matière à discuter, mais sur la question de l'abolition du fonds d'habitation communautaire, là, c'est plus compliqué. C'est plus compliqué. Puis on a eu des témoignages importants en commission parlementaire, mais c'est la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui va vous entretenir là-dessus plus longuement parce qu'elle est à l'origine de ce groupe, de ce fonds, donc elle le connaît très bien.

Et honnêtement je mets en garde le gouvernement, il ne faut pas confondre les choses. Est-ce que le fonds d'habitation communautaire aurait pu être plus actif dans les dernières années? Pour vous citer, M. le Président, encore une fois : La réponse, c'est oui. Est-ce que ça vaut pour autant la peine de tout détruire, faire table rase et de risquer de perdre les sommes ainsi amassées pour les envoyer ailleurs? Je vous cite encore : La réponse, c'est non. Il ne faut pas confondre les choses. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il faut faire un travail intelligent, rigoureux, comme on est habitués de le faire. Et ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve saura vous entretenir encore mieux que moi à cet égard.

Donc, M. le Président, je ne vois pas comment je pourrais en dire plus pour bien faire comprendre... au-delà de la mécanique, au-delà de l'aspect technique, au-delà de la procédure, voire même de la procédurite, je ne vois pas comment je pourrais expliquer davantage la pertinence de voter pour une motion de scission, ne serait-ce que pour envoyer un message au gouvernement d'éviter de multiplier des projets de loi mammouth, ne serait-ce qu'en respect fondamental de nos privilèges et de nos droits, comme parlementaires, qui est de faire un travail rigoureux en fonction d'une loi, un principe, un principe, une loi. Et vous le dites très bien dans votre décision, M. le Président. Alors, pour toutes ces raisons évidemment, évidemment, nous allons être, de ce côté-ci de la Chambre — j'espère que la deuxième opposition sera de notre côté également — favorables à cette motion de scission déposée par le député de René-Lévesque. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Jonquière, de votre intervention sur la motion. Oui, normalement c'est l'alternance, mais moi, je n'ai pas de problème. Alors, M. le député de Chapleau, allez-y, pour votre intervention.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Bien, merci, M. le Président, ça me fait plaisir ce soir de prendre part au débat sur la motion de scission qui a été présentée par le député de René-Lévesque. On a ici, devant nous, le projet de loi n° 83, qui est un omnibus. On voit ça, concernant le monde municipal, à peu près toutes les sessions où est-ce qu'on a affaire à un projet de loi omnibus, tous partis confondus. Il y a des besoins au niveau municipal qui nous arrivent et c'est de coutume d'avoir un projet de loi omnibus. C'est un bien petit projet de loi omnibus, 90 articles, et le ministre a déjà dit qu'il était de son intention d'enlever toute la question du Vérificateur général, ce que l'opposition a appelé le quatrième projet de loi, intitulé Loi modifiant la Loi sur les cités et villes. Ça, c'est environ 22, 23 articles. Donc, projet de loi qui a 90 articles, le ministre a déjà dit qu'il était prêt à retirer 22, 23 articles. Donc, on voit ici que c'est un petit projet de loi omnibus.

Et, dans le monde municipal, moi, j'ai oeuvré pendant 16 ans, et on est habitués, dans le monde municipal... et personne, lors des consultations particulières, est venu nous dire, là : Faites-en pas ou deux à la fois, là, parce qu'on trouve ça trop lourd pour nous. Les gens se sont dit : On a besoin de, un — oui, le ministre l'a dit — de flexibilité; toute la question de l'autonomie municipale, également, c'est un principe qui est important et on a confiance au monde municipal. On a signé d'ailleurs, en septembre dernier, une entente de partenariat que j'ai qualifiée, la semaine dernière, d'entente historique. J'ai eu le plaisir de participer, avec le précédent ministre des Affaires municipales, à toutes les négociations avec l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la ville de Montréal, la ville de Québec, et on est arrivés à une entente qui va faire avancer le monde municipal, qui va leur donner une plus grande autonomie, qui va permettre à chacune des villes de répondre mieux aux besoins de leurs communautés, parce que ce qui est bon pour Montréal ne l'est peut-être pas nécessairement pour une autre plus petite municipalité, je vais donner l'exemple de Rapides-des-Joachims, dans le Pontiac, deux réalités totalement différentes. Donc, là-dessus, je pense que tout le monde a souligné que cette entente historique là a été une grande avancée pour le monde municipal et ce projet de loi omnibus ici répond en partie aux engagements que nous avons signés avec nos partenaires municipaux.

Si on regarde les premiers articles du projet de loi, lorsqu'on parle de frais de croissance ou de redevances de développement, c'est né un peu dans mon coin de pays, en Outaouais, il y avait... un peu regardé ce qui se faisait en Ontario, ce qui se fait à Ottawa à côté de chez nous. Donc, on vient répondre... on s'est même engagés, dans l'entente de partenariat, à y répondre le plus rapidement possible, de l'encadrer, parce qu'il y a des mesures, là, qu'on voit un peu sur le terrain, comme le fait d'exiger d'organismes publics, comme des collèges, des cégeps, des systèmes de santé, de payer des frais de croissance auxquels je crois que c'est totalement inutile et ça vient augmenter le coût des contributions du gouvernement pour desservir la même population. Donc, on voit ici que c'est un tout petit projet de loi omnibus.

Tantôt, le député de Jonquière disait qu'il a eu la chance de voir un squelette de mammouth, tant mieux, mais ici ça n'en est pas un. Si le mammouth qu'il a vu est à la grosseur de ce projet de loi omnibus là, je pense que c'est peut-être un nouveau-né, là, un mammouth nouveau-né, je ne sais pas, je ne sais trop.

Et le même député de Jonquière a lui-même déposé des projets de loi omnibus qui étaient beaucoup plus volumineux. C'est lui qui a déposé le projet de loi n° 8, en 2012, qui comportait 132 articles. Celui qu'on dépose ici, 90 moins ceux que le ministre a dit, a déjà l'intention de retirer pour qu'on aille plus loin sur la question du Vérificateur général. Et ce projet de loi là du député de Jonquière à l'époque modifiait huit lois et un décret, le décret de la ville de Montréal, et celui qu'on dépose aujourd'hui modifie 10 lois. Donc, on voit que les projets de loi omnibus viennent modifier plusieurs projets de loi, plusieurs lois existantes, et c'est ce qu'on constate ici.

• (20 h 30) •

Et, lors des consultations particulières, chacun de ces quatre items-là que le parti de l'opposition veut voir scinder, il y avait des gens qui sont venus nous entretenir. Il y a 16 groupes qui sont venus lors des consultations particulières. Il y avait l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec, il y a eu l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, l'APCHQ, la ville de Gatineau, la ville de Laval, la Ligue d'action civique, la ville de Montréal, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités. Il y a le Regroupement des élus municipaux indépendants pour la démocratie, un mouvement qui est né chez nous, à Gatineau, et, en Estrie, il y a Démocratie Québec également qui est venu nous entretenir, Vivre en ville, la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, le Regroupement des offices d'habitation du Québec, le Fonds québécois d'habitation communautaire, l'Office régional d'habitation du lac des Deux-Montagnes et, enfin, le Directeur général des élections du Québec.

Et je pense qu'un élu municipal est habitué de traiter de plusieurs sujets à la fois. Ce projet de loi là traite de quatre, si on veut, principes, si je peux emprunter les termes de mon collègue qui a parlé avant moi. Mais, comme disait notre ministre, le fil conducteur, c'est de répondre aux besoins du monde municipal. C'est ce qu'on fait et c'est exactement ce à quoi on vient répondre. Et il y aura plusieurs autres, j'imagine, projets de loi auxquels nous nous sommes engagés dans un avenir rapproché. C'est même dans l'entente de partenariat, toute la question de l'autonomie municipale, les statuts particuliers de la ville de Montréal, de la ville de Québec.

Il y a également la mise en oeuvre du rapport Perrault. On a demandé, il y a un certain temps, à l'ancien président de l'Union des municipalités du Québec, M. Jean Perrault, de nous faire un rapport sur toute la question... Souvent, les villes nous disent que toute la question de la reddition de comptes, c'est lourd. Des fois, là, il y a des municipalités qui nous disent : Bien, pour avoir accès ou avoir droit à un fonds de 5 000 $, ça nous en coûte tout autant à préparer la demande de projet et, ensuite, toute la vérification qui est faite ensuite. Donc, dans le rapport de M. Perrault, il vient nous donner une série d'exemples pour venir alléger la reddition de comptes pour le monde municipal. On a dit depuis le début de notre mandat que le monde municipal sont des partenaires, c'est un... On peut dire, on parle de gouvernement à gouvernement, de partenaires... Donc, c'est toutes des choses qu'on va mettre en oeuvre, et il y aura plusieurs autres lois qui seront dans cette optique-là, pour venir aider le monde municipal.

Moi, je suis convaincu qu'on peut rapidement étudier ces principes-là, le plus rapidement possible. Effectivement, il y a des élections municipales qui sont à nos portes, en 2017, novembre 2017. C'est bientôt, il faut que les gens se préparent, il y a des... Dans le projet de loi, on parle ceux qui... Il y a des partis politiques dans certaines municipalités, dans certaines villes. Il y a également des gens qui se présentent de façon indépendante. Donc, ça vient régler un petit peu la différence entre... ce projet de loi vient régler la différence et, un petit peu, avoir une certaine équité. Donc, je pense qu'il est important de répondre le plus rapidement possible à ce projet de loi là, de l'adopter, de le... Tantôt, le député de Jonquière, il disait qu'il avait hâte de se retrouver à l'étude détaillée du projet de loi. Donc, je l'encourage, oui, à venir étudier le projet de loi le plus rapidement possible. Je lui demande de ne pas donner suite à la demande du député de René-Lévesque d'avoir une scission de... d'en faire quatre projets de loi, je pense que c'est venir alourdir la procédure parlementaire.

Il y a des choses importantes pour le monde municipal. Donc, nous, de notre côté, nous croyons qu'on est capables de traiter de différents sujets dans un projet de loi omnibus, comme il est régulièrement fait, sans venir faire obstacle à quelconque principe. C'est des choses relativement simples, mais d'une grande importance pour le monde municipal. Donc, tout ça pour vous dire que nous serons contre cette motion de scission. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Chapleau, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur cette motion de suspension des règles, je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville. À vous.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, pour vous remercier de votre décision. Nous ne sommes pas intervenus sur le débat sur la motion de scission, si elle était recevable ou pas, nous croyons qu'elle l'était, recevable, évidemment. Donc, votre décision, éclairée et sage.

Par contre, vous allez comprendre qu'on sera contre cette motion de scission, et pour des raisons purement d'efficacité, M. le Président. J'ai une grande surprise depuis mon arrivée en ce Parlement-ci — parce que j'étais à Ottawa avant — et c'est le nombre de salles et la capacité de notre Parlement d'être capable d'étudier des projets de loi. Ça me dépasse parce qu'évidemment on est limités, puis souvent nos travaux de commission, avec le nombre de projets de loi qu'on à débattre et seulement quelques salles de disponibles, c'est clair qu'avec tout le pain qu'il y a sur la planche pour la Commission de l'aménagement du territoire, surtout en affaires municipales, tout simplement à cause des élections municipales qui auront lieu en 2017, il va falloir qu'on soit ordonnés, M. le Président. Parce que c'est clair, M. le ministre l'a bien dit, il y a des projets de loi importants, la loi sur la métropole, qui devrait être déposée, la loi sur la capitale qui devrait être déposée, la loi sur l'autonomie municipale, l'application du rapport Perrault. Donc, ça, c'est des projets de loi qui sont attendus du monde municipal. Et puis moi, j'espérais qu'ils le soient, déposés, le plus rapidement possible, mais ça, il faut être capable d'étudier en commission parlementaire.

Et le projet de loi n° 83, ce sont des demandes du milieu municipal et d'autres organisations reliées au milieu municipal, donc ce projet de loi là a sa raison d'être. Donc, à quelque part, le fait de scinder ce projet de loi là en quatre projets de loi, bien, évidemment, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il va falloir prioriser lequel des projets de loi qu'on va passer en premier, lequel des dossiers qu'on met sur la table, puis, quand arrivera la loi sur la métropole puis la capitale et la Loi sur l'autonomie municipale, lesquelles qu'on ne passera pas parce qu'on n'aura pas le temps de les passer, tout simplement, là. Puis c'est ça, la réalité, on a un comité, le comité d'aménagement du territoire. On ne peut pas se dédoubler, on ne peut pas créer deux comités en même temps, donc il faut y aller avec une façon ordonnée.

Donc, c'est pourquoi je vous disais dans ma présentation aujourd'hui, c'est de commencer le plus rapidement possible. Puis pourquoi je dis ça? Parce que la façon dont le Parti québécois scinde le projet de loi en quatre, dans la première partie, là, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, c'est vrai qu'il y a certaines réticences pour certains, mais il y a d'autres dossiers qu'il faut qu'ils soient réglés. Dans cette première partie là, il y a les frais de croissance puis les redevances de développement. On peut être en amour ou contre. Nous, je vous l'ai dit, on veut s'assurer que nos jeunes familles auront accès à la propriété. On a la ville de Gatineau qui est en cour avec l'APCHQ, puis la procédure est suspendue le temps de ce projet de loi là. Ça fait que, si on décide qu'on le scinde puis qu'on met le projet de loi de côté, la procédure reprend contre la ville de Gatineau. Donc, c'est ça, la réalité.

Donc, c'est parfait, c'est le fun de dire qu'on scinde, mais il y a une réalité sur le terrain, il va y avoir une ville qui est en cour avec l'APCHQ puis qui pensait bien être capable, à la fin de ce projet de loi là, de régler son différend, puis ça ne le sera pas. Donc, si on ne passe pas ce projet de loi là, on le scinde en quatre, on ne passe pas celui-là le premier, ça veut dire qu'on recommence les procédures, puis la ville de Gatineau doit se défendre.

Dans cette première partie là, bien, évidemment, il y a changer l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine en communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine. Ça fait longtemps qu'ils attendent ça. Je veux dire, encore une fois, qu'est-ce qu'on fait? On les fait attendre, on fait passer en premier le second projet de loi qui serait issu de cette scission, qui est la Loi sur les élections et les référendums, mais, encore une fois, ça aura des implications sur d'autres dossiers.

Le troisième projet de loi, la Loi sur la Société d'habitation du Québec, c'est vrai qu'il y a des grands débats. Je vous l'ai dit, nous, on a des grands questionnements par rapport à la mise en application, mais il y a des dossiers importants. Je le sais que le Parti québécois a beaucoup de réticence par rapport au Fonds québécois d'habitation, mais, au moment où on se parle, les sommes sont gelées, il n'y a aucune somme qui est versée au fonds d'habitation communautaire. Donc, si on ne règle pas ça puis on n'essaie pas de s'entendre ensemble, ça veut dire que, tout simplement, les fonds vont être encore gelés puis qu'il n'y a rien qui va se dépenser là-dedans.

• (20 h 40) •

Je comprends qu'on peut dire au gouvernement : Donnez-leur leurs fonds. Mais, si les fonds ont été gelés pendant deux ans, il y a sûrement des raisons. Puis la raison qui nous a été donnée en comité, il y avait des divergences sur les comités de négociation sur le terrain. Puis ces divergences-là semblent réglées, mais, à quelque part, les communautés... les représentants sont venus dire qu'ils étaient réglés, mais est-ce qu'on peut, dans un projet de loi, clarifier ça? Moi, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, on serait pour que ce soit le milieu qui prenne la décision, mais avec des obligations de résultat puis les encadrer dans la décision. Je ne peux peut-être pas faire confiance au gouvernement, mais je ne fais pas plus confiance au terrain, qui, depuis quatre ans, ne s'entendent pas pour savoir comment on dépense ces sommes-là. L'objectif, c'est qu'il y ait inévitablement des logements qui se construisent au Québec.

Donc, encore une fois, chaque loi qui va être issue de cette scission-là a des forces puis des faiblesses, puis, après ça, ça va être lesquelles qu'on fait passer en premier puis lesquelles qui risquent de ne pas être étudiées en comité parce qu'arriveront d'autres projets de loi plus importants pour le milieu municipal, le projet de loi sur la métropole, le projet de loi sur la capitale, comme je vous le disais, le projet de loi sur la gouvernance municipale, l'application du rapport Perrault, que les municipalités attendent depuis 40 ans.

Donc, encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne voudrait pas, mais le temps va nous manquer, surtout dans la Commission de l'aménagement du territoire, à cause des élections qui vont arriver en 2017 et pour lesquelles la métropole, la capitale, les villes et puis le financement des... Tous ces gens-là veulent savoir où ils s'en vont. Moi, je pense qu'il serait temps qu'on se mette tous ensemble au travail, puis passer article par article. Puis je sens une ouverture de la part du ministre, qui nous a démontré... Je veux dire, c'est son premier gros dossier avec la Commission de l'aménagement du territoire pour nous. Puis moi, j'ai toujours tendance à donner la chance au coureur, puis on a un ministre qui semble ouvert, là. Il y a des dossiers pour lesquels il y a beaucoup de réticence de la part du milieu municipal, le ministre a dit qu'il était pour les retirer. Bien, moi, allons-y, puis passons-les article par article. Puis, à ce moment-là, j'espère qu'on le fera rapidement puis qu'à la fin, bien, on pourra être capables de s'entendre sur la majorité de ce qui aura été déposé au projet de loi, des articles du projet de loi n° 83. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Blainville, de votre intervention, toujours sur la motion de scission. Et je reconnais la prochaine intervenante — et c'est la députée d'Hochelaga-Maisonneuve — pour son intervention. À vous, Mme la députée.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur votre décision, M. le Président, décision éclairée, comme à l'habitude, de recevoir cette motion de scission là avec accueil.

M. le Président, dans votre décision — et c'est très clair — vous nous dites, et je vous cite : «Comme je le disais, il ressort que le projet de loi contient plus d'un principe.» Alors, en partant, vous faites le constat que le projet de loi contenait plusieurs principes en tant que tel. Le ministre nous disait dans son plaidoyer tout à l'heure qu'il voulait plus de flexibilité. J'ai, à mon avis, l'impression qu'il veut parler de plus de contorsion. Ce n'est pas de la flexibilité, c'est de la contorsion. Parce qu'étirer l'élastique autant qu'il l'étire en essayant d'entrer tous ces besoins dans le même projet de loi, ça s'appelle de la contorsion.

Et un omnibus, M. le Président, un omnibus, ça doit desservir, justement, le monde municipal, mais, le ministre l'a bien dit, avec un filtre conducteur. Alors, moi, je veux comprendre le filtre conducteur entre... Puis je cite le ministre, qui vient de nous dire : «Des règles pour les élus municipaux et l'abolition d'un fonds d'habitation sociale.» Là, il va falloir m'expliquer ça, je ne vois aucun fil conducteur entre ces deux objectifs.

Un autre objectif que le ministre nous a dit, c'est qu'il veut, tout simplement, faire en sorte que... On a besoin de règles claires pour les municipalités. Bien, le fonds québécois d'habitation sociale n'a aucun lien avec ça, puisque c'est un fonds entre des organismes communautaires et la Société d'habitation. Alors là, on va m'expliquer le mot «flexibilité» et l'expression «besoin de règles claires. Il n'y a rien, il n'y a rien qui s'attache, M. le Président. Et votre décision était très claire à cet effet-là, vous l'avez dit, il ressort que le projet de loi contient plus d'un principe. Eh bien, effectivement, effectivement.

Mon collègue le député de Jonquière l'a bien dit, la façon, dont nous avons déposé cette motion de scission, c'est pour le rendre efficace. Et le collègue de Blainville vient de dire des paroles que, je dirais, surprenantes. Je connais le député de Blainville parce que j'ai négocié un pacte fiscal avec lui au moment qu'on était aux Affaires municipales ensemble, tous les deux, lui comme président de l'UMQ puis moi comme chef de cabinet aux Affaires municipales. Et je me rappelle de lui comme un homme sage, mais ce que j'entends ce soir, je ne le reconnais plus. Je ne sais pas si c'est son passage entre ces deux périodes-là, mais je ne le reconnais plus.

Quand le député de Blainville me dit que, le Fonds d'habitation communautaire, il ne sait pas trop ce qu'il va en faire, là je ne comprends plus. Il était d'accord à l'époque avec ce Fonds d'habitation communautaire là. Là, il a l'air à ne plus savoir ce qu'on devrait en faire. Il le sait pourtant, il en a fait, des omnibus en même temps avec moi, le député de Blainville. Bien, les omnibus qui sont faits, c'est des dispositions qui règlent particulièrement des règles de fiscalité. C'est de ça dont on parle dans un omnibus, pas des règles de la Société d'habitation pour abolir un fonds d'habitation sociale, pas des règles pour fusionner des offices municipaux. Ça, on fait ça dans une loi particulière qui s'appelle une loi de la Société d'habitation, et c'est ce que mon collègue de René-Lévesque a proposé.

Quand le député de Blainville, il dit : Soyons efficaces, moi, je suis d'accord avec lui. Ça, là-dessus, je suis d'accord, mais, pour être efficace, là... Bien, ça fait deux ans que ce gouvernement-là est là, M. le Président, alors les règles de financement municipal, ça fait deux ans qu'on les attend, et elles ont été déposées récemment. Alors, si ce gouvernement-là, qui nous presse aujourd'hui, nous dit : Ah! il faut se dépêcher, il y a des élections en 2017, puis là il nous faut des règles de financement municipal, bien, pourquoi il a attendu deux ans pour les déposer, M. le Président? Deux ans, ce n'est quand même pas rien.

Alors, moi, ce que je demande au ministre ce soir, c'est très simple. Il nous demande de la flexibilité, on lui en donne. On lui en donne, un moyen de flexibilité, on lui dit : Les règles de financement, on commence à en discuter demain matin, demain matin, et on adopte ça rapidement. Les règles modifiant les dispositions législatives en matière municipale, même chose. Ça peut se faire très rapidement. C'est des commissions parlementaires qui roulent, ça, M. le Président. Vous savez, quand on part là-dessus, sur les dispositions municipales dans l'omnibus, dans un vrai omnibus, c'est de la mécanique. On y va là-dessus, quelques petits amendements, ajustements, ça roule.

Même chose pour les règles de financement. Mon collègue le député de Jonquière en avait déposé, des règles, justement, au niveau du financement municipal. Alors, tout le monde sait où il faut aller. Le ministre vient de nous le dire, la partie comité de vérification, il est prêt à retirer ça. Pas besoin de le redéposer, ce bout de projet de loi là, on l'oublie. Et puis je pense qu'au niveau de la Société d'habitation, au niveau du rapatriement des sommes qui sont actuellement dans un fonds mis en place en 1996, M. le Président, au moment du Sommet de l'économie et de l'emploi dans une dynamique... eh bien, est-ce que c'est encore un nouveau geste du Parti québécois que ce gouvernement-là veut effacer? Ça ressemble à ça. Ça ressemble à ça.

Alors, moi, je pense que, si le ministre veut de la flexibilité, s'il veut de l'efficacité — moi, je lui propose un autre mot, «efficacité» — bien, à ce moment-là, qu'il accepte notre motion de scission. On s'en va en commission dès demain, on s'en va en article par article. Le député de Blainville va être content, on va faire de l'efficacité. On adopte les deux premiers très rapidement, règles de financement... Comme ça, le monde municipal va savoir exactement de quoi on parle. On adopte toutes les dispositions au niveau de tout ce qui est le vrai omnibus rapidement. Et moi, je garantis, M. le Président, d'ici deux semaines, c'est adopté, tout ça. Avec nos règles parlementaires, on est capables de faire ça d'ici deux semaines.

Ça, ça s'appelle de la flexibilité, pas de la contorsion, comme a fait le ministre dans son projet de loi. Si le ministre veut vraiment se donner des règles — je vais prendre vraiment ses mots — pour les élus municipaux, bien, ça, c'est une façon de faire. Parce que, quand le ministre, M. le Président, nous dit que les regroupements d'offices municipaux, c'est pour donner de l'accès au logement social, non, non, mais franchement, là, ça ne se peut pas, raconter des histoires comme ça. Ça ne donne pas un logement de plus, là, on fait juste regrouper des organisations qui ont des problèmes de gestion. Puis ça, on le reconnaît. On n'a aucun problème avec ça, on le reconnaît. Mais ça ne donnera pas de l'accès au logement social. Quand même, il ne faut pas raconter des histoires, là. Alors, je pense que mon temps est fini, M. le Président, je vous vois vous avancer. Alors, M. le Président, là-dessus, je vous dirais, il faut faire de l'efficacité, de la flexibilité, on est prêts. Bien, souhaitons de l'efficacité, prenons seulement que les deux premiers, on va y aller.

• (20 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la députée de Maisonneuve. Alors, je suis prêt à entendre le prochain intervenant ou intervenante. Il reste 16 minutes de temps à la coalition, il reste 35 minutes au gouvernement, et je ne vois pas de solliciteur de débat.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien non, attends un peu, là, on va régler parce que c'est sûr que ça n'a pas l'air que le temps des députés indépendants n'a pas été demandé. Est-ce que je peux demander à la coalition si vous allez utiliser le temps qu'il vous reste? Vous ne l'utiliserez pas?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce à dire que le gouvernement n'utilisera pas le temps qu'il lui reste?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, si tout le monde a fini, effectivement, là, si tout le monde a fini, je suis capable d'assurer la suite. Alors, le temps imparti non utilisé fait que nous sommes rendus... Est-ce que cette motion concernant la scission est adoptée?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Une voix : ...vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote par appel nominal est demandé. M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, que l'on appelle les députés.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise à 21 h 4)

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

On serait prêts à procéder au vote. Alors, je vous rappelle que ce qu'on met au vote, c'est la motion suivante, qui se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement [de l'Assemblée nationale], le projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique, soit scindé en quatre projets de loi — oui, en quatre :

«Un premier intitulé Loi modifiant diverses [propositions] législatives en matière municipale, comprenant les articles 1 à 5, 24 à 26, 28 à 31, 33 à 38, 62, 73, 76 [...] 81, 84 et l'article 90 à l'exception des mots ", à l'exception des articles 27, 45 à 57, 61, 64, 74, 75 et 86, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2017";

«Un second [projet de loi] intitulé Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement et [modifications] d'autres dispositions législatives, comprenant les articles 27, 39 à 61, 64, 74, 75, 85, 86 et l'article 90;

«Un troisième intitulé Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, comprenant les articles 65 à [62], 87 à 89 et l'article 90 à l'exception des mots ", à l'exception des articles 27, 45 à 57, 61, 64, 74, 75 et 86, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2017";

«[Enfin,] un quatrième intitulé Loi modifiant la Loi sur les cités et villes et modifiant d'autres dispositions législatives, comprenant les articles 6 à 23, 32, 63, 82, 83 et l'article 90 à l'exception des mots ", à l'exception des articles 27, 45 à 57, 61, 64, 74, 75 et 86, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2017".»

Quels sont ceux qui sont favorables à cette motion de suspension des règles?

Le Secrétaire adjoint : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), M. Leclair (Beauharnois), M. Gaudreault (Jonquière), M. LeBel (Rimouski), M. Lisée (Rosemont), M. Cousineau (Bertrand), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Rochon (Richelieu), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), M. Roy (Bonaventure).

Mme David (Gouin).

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Je le sais.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : On ne prendra pas le vote si on est dans ce bruit-là.

Alors, que les députés contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), Mme St-Pierre (Acadie), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Boulet (Laviolette), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Girard (Trois-Rivières), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Tanguay (LaFontaine), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Rousselle (Vimont), Mme Vallières (Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il...

Le Secrétaire adjoint : M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lemay (Masson), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Alors, il n'y en a pas. Mme la Secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 14

Contre : 67

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est rejetée.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît, nous, on voudrait poursuivre. Quand la motion est rejetée, on retourne sur l'adoption du principe.

Alors, je suis prêt à entendre le prochain intervenant, mais on va suspendre quelques secondes parce qu'on ne peut pas travailler dans ces conditions-là, là.

(Suspension de la séance à 21 h 10)

(Reprise à 21 h 11)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci.

Nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 58, et j'attends... c'est Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui sollicite son droit de parole. Alors, je vous donne la parole, Mme la députée.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, nous poursuivons notre débat sur le principe de ce projet de loi n° 83. M. le Président, je vais principalement consacrer mon temps concernant toute la partie que nous aurions voulu qui fasse l'objet d'une loi distincte, une loi modifiant la loi de la Société d'habitation. Mais je voudrais nous rappeler l'origine de ce dont il est question dans le projet de loi.

Alors, le Fonds québécois d'habitation communautaire est un fonds qui est né à l'initiative du Sommet sur l'économie et l'emploi en 1996. Alors, le mouvement communautaire assis autour de la table à l'époque a sollicité que l'on puisse mettre en place une initiative permettant de capitaliser les sommes dévolues au programme AccèsLogis. Alors, M. le Président, vous me permettrez de reprendre un texte qu'on retrouve sur Internet, là, qui est un texte général.

Alors, ce qu'on dit, c'est que «la création du fonds né d'une initiative présentée au Sommet sur l'économie et l'emploi à l'automne 1996 par des acteurs de l'économie sociale». Et c'est bien important, M. le Président, de se rappeler que c'est né des groupes communautaires par la volonté d'un gouvernement qui voulait travailler avec eux, c'est né de l'Association des groupes de ressources techniques, ce qu'on appelle l'AGRTQ, de la confédération des coopératives d'habitation, la CQCH, et aussi tout le réseau des OSBL en habitation sociale.

Alors, il y a trois grands organismes au Québec, qui sont nos organismes d'habitation sociale, avec qui le gouvernement a pris une entente. Le programme AccèsLogis, M. le Président, je vous rappellerai, c'est un programme de construction d'habitation sociale et communautaire, trois volets : volet un, qui est tout simplement du logement coop ou OSBL pour les familles, les personnes seules; volet deux pour les personnes âgées, avec lequel on va ajouter des services de repas, par exemple; et volet trois, qui est, par exemple, les maisons d'hébergement pour les femmes en difficulté ou pour des jeunes en maison de transition vers... je dirais, avec un encadrement, parce que le volet trois, on se rappellera, il y a un encadrement communautaire.

Mais le but de ce fonds était de dire qu'au bout de 10 ans... Alors, pendant les 10 premières années, les gens qui vivent dans ces coops, dans ces logements sociaux paient leur loyer, on paie l'hypothèque à la banque, mais, au bout de 10 ans, on vient refinancer au montant initial l'ensemble immobilier pour dégager une somme, et cette somme-là s'en va dans le fonds d'habitation communautaire.

Pourquoi cette somme-là, elle est dans le fonds d'habitation communautaire? Parce qu'on voulait se donner un levier collectif pour faire en sorte qu'on puisse financer des initiatives. Mais aussi — on le voit dans le monde des condos — on a des fonds de prévoyance, mais ça, ça n'existe pas dans le monde communautaire. Alors, on se créait une forme de fonds de prévoyance pour faire face justement aux besoins du logement social, parce qu'après 10 ans il y a des portes qui ne ferment pas, puis il y a des fenêtres qui ne fonctionnent pas, puis il y a peut-être des galeries à réparer, il y a des toitures à réparer, il y a des choses à réparer après un immeuble, et on voulait se donner cette marge de manoeuvre pour justement faire en sorte que le logement social soit viable, qu'on puisse passer au travers une première génération qui n'est pas possible dans le cadre du financement actuel du fonds AccèsLogis.

Alors, on s'est donné ce véhicule-là collectivement. C'est des véhicules qui ne sont pas toujours faciles à mettre en place. Le collègue de Blainville a dit : Moi, je suis prêt à regarder ça. Mais ça a été difficile. Le ministre, lors des consultations, a dit : je ne comprends pas, tout ce que je vois, c'est que... j'entends parler de chicane qui s'est passée autour de ça. Et c'est vrai. Parce que ce qu'on a fait, quand on a créé ça, on a voulu être très démocratiques, je vais le dire comme ça, et ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis autour de la table pas juste ceux qui contribuent au fonds. Alors, je vous l'ai dit, M. le Président, ceux qui mettent de l'argent dans le fonds, c'est les coops d'habitation, c'est les OSBL d'habitation, mais c'est aussi certains OMH qui font du logement social. Alors, c'est ces organismes qui, lorsqu'ils lèvent une bâtisse, bien, 10 ans plus tard, la refinancent. Et la différence de la somme, ils vont prendre cet argent-là et vont l'envoyer au fonds d'habitation sociale pour se créer un fonds.

Mais, depuis la création du fonds... On comprend bien qu'il n'est pas arrivé de l'argent dès 1997, parce que là on commençait à construire. Alors, ça prenait 10 ans avant qu'il commence à y avoir de l'argent dans le fonds. Donc, c'est seulement que depuis les années 2007, 2008, 2010 qu'il commence à y avoir de l'argent dans le fonds, parce que c'est au moment de la recapitalisation, au bout de 10 ans, de la construction d'un immeuble. Alors, il s'est accumulé des sommes aux alentours de près de 100 millions de dollars dans ce fonds-là, ce qui est quand même une somme considérable, mais il y a des vices de forme présentement dans le fonds. Et ça, tout le monde l'admet.

Les groupes communautaires qui étaient autour de la table, qui sont dans deux groupes... les groupes contributeurs, ceux que je viens de vous nommer, mais aussi il y avait d'autres groupes, qui sont les groupes de logements sociaux au Québec. Alors, il y avait le FRAPRU, il y avait la Fédération des locataires de HLM, il y a le Regroupement des offices d'habitation, il y a le Mouvement Desjardins, parce qu'il est un des contributeurs, Chantier de l'économie sociale, l'UMQ — ah! M. le député de Blainville, ça devrait vous rappeler quelque chose — l'UMQ, la FQM, qui est là, la ville de Montréal, la ville de Québec, un représentant, naturellement, du ministre et deux sièges à la SHQ. Alors, c'est le conseil d'administration.

Alors, vous comprenez que, dans un conseil d'administration où tu as trois partenaires qui mettent de l'argent dans le fonds et tout un autre groupe qui eux sont plus à titre conseil, bien, vient un moment donné où il se crée des tensions, parce que chacun a son orientation d'utilisation du fonds. Même si l'article 7.2 est très clair, très, très clair, M. le Président, l'article 7.2 dit : Lorsque l'argent part de la banque et elle s'en vient à la SHQ pour aller dans le fonds, parce que c'est la SHQ qui avait le fonds, eh bien il doit y avoir une commande de faite d'un bilan de santé de l'immeuble. Ce n'est quand même pas rien. On veut savoir si l'immeuble est dans quel état, parce que dans la recapitalisation de cet immeuble-là, on veut savoir : Est-ce qu'il y a des sommes à mettre dessus? Bien, imaginez-vous donc, M. le Président, qu'il n'y en a pas eu, de bilan de santé. Il n'y en a pas eu du tout, ce qui fait que les sommes actuellement partent direct de la banque et s'en vont directement dans le fonds sans aucune intervention de personne. Ce qui fait que l'immeuble qui contribue et les locataires dans l'immeuble... Et ça, c'est significatif. Les gens qui demeurent dans cette coop d'habitation là, qui paient leur loyer puis qui finalement paient l'hypothèque, hypothèque qui va être refinancée et qui va servir à créer le fonds, eh bien ils ne peuvent même pas toucher l'argent auquel il ont droit pour faire les réparations d'un bilan de santé qui n'est pas fait.

• (21 h 20) •

Alors, ça, ça ne fonctionne pas. Et pourquoi ça ne fonctionne pas? Parce que la SHQ n'a pas livré son bout de mandat. Alors, il y a eu des dissensions de la part du groupe, mais dissensions qui, heureusement, il faut le dire... L'ancien ministre des Affaires municipales a dit, à un moment donné : Holà! Vous allez vous entendre, sinon je vais vous passer une loi. C'est souvent comme ça que ça fonctionne. Il a bien fait. Ils ont été obligés de s'asseoir, puis de se regarder dans les yeux, puis de s'entendre. Mais ils se sont entendus, M. le Président, et ils se sont fait des nouvelles règles. Mais il faut que je le dise ici, en Chambre, parce que je l'ai déjà dit en commission parlementaire et le ministre l'avait confirmé : L'ancien ministre des Affaires municipales, M. le Président, il ne rencontrait pas les groupes en logement. Ça, c'est une réalité. Je souhaite que le nouveau ministre des Affaires municipales rencontre... D'ailleurs, si je me rappelle bien, le fonds a fait une demande au ministre actuel le 29 février d'une rencontre. Je souhaite que le ministre les rencontre et qu'il puisse discuter avec les gens du fonds d'habitation communautaire des modalités, parce qu'avant de mettre ça dans une loi, M. le Président, il me semble que tu parles à ton partenaire, il me semble que tu parles aux organismes qui contribuent.

Ils ont mis 100 millions dans le fonds. Ce n'est quand même pas des pinottes, là, ils ont mis 100 millions dans un fonds. Et là ils se font dire : Non, non, vous n'avez pas été gentils. On met la main sur le fonds et on va le gérer, nous autres, puis on va en faire ce qu'on veut. Parce que le projet de loi, M. le Président, ne donne pas de priorité à ce qu'était l'entente, pas du tout. Le gouvernement se donne le droit d'en faire ce qu'il veut. Alors, le fonds, qui est de 100 millions, représente à peu près l'équivalent d'une programmation de 1 500 unités de logement d'AccèsLogis. Je fais juste un petit «guess», puis j'aimerais ça que le ministre me le confirme, que ce n'est pas avec ça qu'il va financer la prochaine programmation d'AccèsLogis, parce que là, ce serait un vrai hold-up. Ce serait les gens qui paient leur loyer tous les mois, qui habitent les coops d'habitation communautaire qui financeraient le gouvernement sans avoir eu droit aux attentes de leurs propres immeubles. Ça, c'est inadmissible, totalement inadmissible, et c'est pour ça que mon collègue a déposé une motion de scission, parce qu'il est inadmissible de ne pas travailler avec ses partenaires.

Il y a en place des gestionnaires importants, des gens qui construisent notre parc à logement social depuis plus de 20 ans, des gens sérieux. L'AGRTQ, c'est des gens sérieux. Ils ont construit plus de 20 000 unités de logement. Ils gagnent des prix partout à l'international en matière de beauté, d'urbanisme, d'aménagement de ces ensembles immobiliers là. C'est des gens sérieux. La CQCH, c'est un partenaire sérieux du gouvernement, c'est un partenaire coopératif très sérieux. Le réseau des OSBL, c'est aussi un partenaire sérieux. Moi, j'ai un organisme dans mon comté, M. le Président, ils détiennent 1 200 logements dans mon comté, un organisme communautaire. Ils sont partis avec un bloc de trois étages puis maintenant ils en gèrent 1 200. Et la ville de Montréal leur confie de la gestion de leurs propres immeubles parce que cet organisme-là gère bien. Alors, c'est des partenaires sérieux. Alors, il faut que le gouvernement, il faut que le ministre des Affaires municipales s'assoie avec ses partenaires et discute avec eux. C'est inadmissible que des gens qui contribuent à faire en sorte d'améliorer les conditions de vie des gens de notre société, on ne va pas s'asseoir avec eux. Ça, c'est inadmissible.

Et, M. le Président, je rappellerai entre autres une lettre que les groupes avaient transmise, entre autres le groupe qui s'appelle la Fédération régionale des OSBL d'habitation de la Montérégie et de l'Estrie, qui avait adressé au ministre précédent des Affaires municipales, en novembre 2014... Puis je vous en fais un petit bout de lecture, M. le Président. Alors, on dit : «Nous sommes également en désaccord avec la façon de faire de la SHQ qui réclame au projet AccèsLogis leur contribution au fonds québécois sans remplir ses obligations prévues à la convention d'exploitation.» Je n'ai pas inventé ça la semaine passée en commission parlementaire, M. le Président, là. Quand j'ai dénoncé ça, là, ce n'était pas la première fois. Le ministre des Affaires municipales de l'époque avait reçu une correspondance des groupes, entre autres de la fédération de la Montérégie, pour lui dire : La SHQ, elle ne respecte pas l'entente, elle ne respecte pas cette entente-là que nous avons signée en 1996. Et entre autres elle ne la respecte pas dans quel sens? «Soit par inspecter ou faire inspecter l'ensemble immobilier afin de déterminer le coût des travaux essentiels à être réalisés par l'OSBL pour les cinq prochaines années.» Ça, ça fait partie de l'article 7.2, de la convention, M. le Président; ensuite, «de vérifier l'état des réserves de remplacement et autres réserves à partir des deux derniers états financiers vérifiés», ça, c'est une obligation que la SHQ avait, elle ne l'a pas fait; «examiner l'ensemble de la situation financière de l'OSBL», ça n'a pas été fait.

«De plus, la convention d'exploitation prévoit que la contribution au fonds sera établie par la société en consultation — ah bien, regarde donc ça, toi — avec l'organisme.» Ils ne se sont jamais parlé là-dessus. La SHQ, c'était : Nenni, non, on ne vous parle pas là-dessus. «Nous trouvons que la capacité de négocier des projets est très affaiblie une fois que la SHQ a reçu 100 % du montant prévu.» Alors, c'est bien simple, à partir du moment où la SHQ a mis la main sur l'argent que la banque transfère, elle ne parle plus, elle dit : Moi, j'ai «cashé», je mets ça dans le compte de banque puis c'est fini. Quand le député de Blainville me dit : L'argent est gelé, bien oui, parce que la SHQ a gelé l'argent parce qu'elle ne respecte pas l'entente.

Alors, il faut retirer ces articles-là de votre projet de loi, M. le ministre, c'est inadmissible de ne pas parler avec ses partenaires. Ces gens-là ont mis 100 millions, c'est quand même beaucoup d'argent. C'est des gens qui paient leur loyer à 25 % de leurs revenus, ce n'est quand même pas du monde riche. Mais ces gens-là qui paient leur loyer ont contribué à un fonds de 100 millions depuis les 10 dernières années, et ont fait en sorte que justement on puisse avoir ce levier-là, on puisse avoir un levier qui nous permet d'aller justement faire les réparations dans nos immeubles... C'est extraordinaire, c'est extraordinaire qu'on se soit donné ça, puis que les organismes aient embarqué là-dedans, parce que ce n'est pas comme ça que ça fonctionnait avec le fédéral. Parce que vous vous rappelez que, présentement, on est en train d'essayer... vous devez négocier avec le fédéral la fin des conventions de tout le parc à logements. La fin des conventions, ce que ça fait, c'est que le fédéral s'est retiré, depuis 1992, du logement social, puis là il dit : Mes hypothèques sont finies, puis, moi, le parc à logements, je m'en fous, je ne mettrai plus une cent là-dedans. Puis en plus que je ne mettrai plus une cent, les subventions que je donnais pour aider le monde à payer leur loyer, je ne le fais plus, je me retire de ça. Et c'est pour ça que le collègue des Finances a été obligé de sortir 6 millions dans le dernier budget pour justement payer la facture du fédéral.

Ce n'est pas comme ça qu'on a dit qu'on va fonctionner au Québec, pas du tout. On a justement dit qu'on était pour être responsables, puis que notre logement social, il était pour se tenir et se financer lui-même, que ce qu'on construisait était pour être durable. Mais ce qu'on fait présentement, ce n'est pas ça, M. le Président, on dit au monde : Vous, vous avez payé votre loyer, vous avez payé votre hypothèque, puis, nous autres, le gouvernement, on va se mettre les deux mains dans le pot, on va le prendre pour nous autres puis on va faire d'autre chose avec. Parce que c'est ça que dit le projet de loi, c'est ça que dit le projet de loi, c'est ça que les groupes sont venus dire : Non, il n'en est pas question. Il n'en est pas question. La SHQ n'a pas respecté ses propres engagements, on n'est surtout pas pour lui donner la gestion. Tu ne peux pas dire à quelqu'un : On a une entente, tu n'as pas respecté l'entente, mais je vais te donner le compte de banque. Bien, voyons donc, c'est illogique. Alors, le ministre a une obligation de rencontrer les groupes le plus rapidement possible, de retirer... il l'a dit pour une partie du projet de loi tout à l'heure, il a dit tout ce qui concernait les comités de vérification, il était prêt à le revoir, il était prêt à retirer ce pan du projet de loi.

Alors, tant mieux, tant mieux s'il est prêt à le retirer, mais, moi, ce que je lui demande aujourd'hui : M. le ministre, retirez les articles, montrez votre bonne foi aux groupes communautaires. Si vous voulez être le ministre de l'Habitation avec les groupes communautaires au Québec, vous avez toute une chance aujourd'hui parce qu'ils en ont vraiment besoin, d'un ministre, et on a besoin du logement communautaire au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et cette dernière intervention, compte tenu de l'heure, met fin au débat, et les travaux sont ajournés. Oui, M. le leader.

M. Sklavounos : M. le Président, je pense qu'il n'y a pas d'autre intervention sur le principe.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! il n'y a pas d'autre intervention? Bon.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Alors, si c'est terminé, est-ce que principe du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant le financement politique, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, merci, M. le Président. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.