Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Péladeau : Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes obligés de constater que le premier ministre manque de plus en plus de respect à l'égard des Québécois et des Québécoises. Son gouvernement a investi 1,3 milliard dans Bombardier sans rien demander en retour. Bombardier en a profité pour annoncer 2 400 mises à pied ici, au Québec. Il a également abandonné, abandonné les 1 800 employés d'Aveos, les 1 800 familles qui souhaitaient participer au développement économique du Québec. Et hier, M. le Président, la compagnie annonçait qu'elle souhaite fermer le centre d'essai en vol de la série C.

Alors, deux choses sont possibles, M. le Président, ou bien il a pris 49,5 % des actions et il a un rôle décisionnel à l'intérieur de l'entreprise ou bien il a pris 49,5 % de la compagnie et il n'en a pas. Je ne crois pas que sa job soit celle de créer des emplois à l'extérieur du Québec, 1,3 milliard. Donc, je demande au premier ministre de connaître s'il avait conscience et connaissance du fait que Bombardier allait fermer son centre d'essai de la série C avant d'investir 1,3 milliard de dollars.

• (10 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, ce qui est désolant, c'est de constater le manque de vision des deux partis d'opposition dans ce dossier. C'est absolument désolant, et ça s'ajoute au manque de connaissance du dossier.

Je vais rapidement parler du centre d'essai. Une fois que la certification est terminée, Bombardier l'a bien expliqué, il n'y a pas de délocalisation d'emplois à Wichita. Tout ça, c'est de la fumée sur le secteur aéronautique que l'opposition essaie de mettre.

Mais je voudrais parler spécifiquement des travailleurs d'Aveos parce qu'on a vu tantôt les deux chefs de l'opposition faire un point de presse avec le représentant syndical. On est tous touchés, d'ailleurs, de la préoccupation soudaine du chef de l'opposition officielle pour le mouvement syndical.

Mais, ceci dit, ceci dit, M. le Président, il faut bien revenir à la racine de cette histoire. Pourquoi le gouvernement a-t-il entrepris un recours? Ce n'est pas sur Aveos, c'est sur les activités de service et d'entretien d'Air Canada dans la CUM, tel que la loi fédérale le recommande. Il faut bien réaliser, M. le Président, qu'advenant le cas où la cause que nous poursuivons encore — car elle n'a pas été retirée — advenant le cas où elle réussissait en Cour suprême, il n'y a aucune mesure de correction, compensation, création d'emplois. Il n'y a personne qui va se faire appeler le lendemain : Rentre chez Aveos demain, c'est comme avant. C'est tout simplement faux.

Alors, ce qu'on fait avec cette entente, M. le Président, c'est de penser avant tout aux travailleurs et vérifier qu'on va avoir effectivement l'entretien lourd et le service... au Québec. Moi, je veux que ce soit surtout près de Montréal, dans la grande communauté montréalaise, et, avec le maire Coderre, on est en accord là-dessus. Mais il faut replacer les choses dans leur contexte, lorsqu'on dit aux travailleurs que la cause devant les tribunaux leur garantissait de reprendre leur emploi antérieur, on ne leur dit pas la vérité, et c'est dommage, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Je pense que le premier ministre ne les a pas lus, les jugements, et a abandonné un levier extrêmement important, un levier pour négocier des conditions qui vont faire en sorte que l'emploi au Québec puisse se développer. Il abandonne les employés d'Aveos et il abandonne également les employés de Bombardier, puisqu'il accepte. Quel est son plan d'affaires après avoir mis 1,3 milliard dans la compagnie concernant le maintien des emplois de Bombardier aussi au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, ce qu'on constate également, c'est que les deux oppositions se rendent compte maintenant que leur conseil d'investir dans la société mère, dans les divisions qui perdent des emplois, dans les divisions qui s'installent en Europe n'était pas le bon conseil pour le secteur aéronautique du Québec. C'est spécifiquement dans la série C qu'il fallait investir et c'est, encore une fois, ce que nous faisons et nous réaffirmons, M. le Président.

Mais ce que je constate également, c'est le manque de soutien des deux partis d'opposition pour le secteur aéronautique de Montréal. Après avoir eu à affronter Boeing, Airbus, Embraer, une presse parfois hostile hors Québec, ils ont maintenant comme adversaires... Toutes les entreprises du secteur aéronautique de Montréal ont comme adversaires les deux partis d'opposition. C'est désolant, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : M. le Président, je suis obligé de constater encore une fois le festival de l'incohérence, du cafouillage. Son ministre de l'Économie disait hier qu'il allait y avoir 1 000 emplois... Et, très rapidement, le premier ministre a dit : Non, non, non, il n'y a aucune garantie. Alors, nous le souhaitons, le connaître, le plan d'affaires du premier ministre, parce que, pour l'instant, son plan d'affaires, c'est d'abandonner les employés de Bombardier et les employés d'Aveos.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, c'est lui. C'est lui, celui qui vient de parler, qui menace Bombardier aéronautique actuellement par ses propos complètement hors de relation avec la réalité.

M. le Président, ce qu'il faut répéter, c'est que oui, Air Canada va s'engager pendant 20 ans à faire l'entretien lourd et le service des série C au Québec. Nous, on veut que ce soit Montréal et la communauté de Montréal et on va travailler là-dessus pour faire le départ d'un centre d'excellence, car oui, il y aura un centre d'excellence fait par Bombardier, M. le Président, avec le soutien du gouvernement du Québec pour l'ensemble des utilisateurs de la série C. L'opposition, ni la première ni la deuxième, ne connaissent pas le dossier, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

Stratégie de développement économique et de création d'emplois

M. Péladeau : M. le Président, il y a une loi, il y a une loi qui est claire, nette et précise. Il y a eu deux jugements. Alors, qu'est-ce qu'attend effectivement le premier ministre à ma suggestion d'appeler le premier ministre du Canada? Parce qu'il semble qu'il y ait deux poids, deux mesures. On veut garder, en vertu de cette loi-là, les emplois à Winnipeg, mais nous les avons sacrifiés ici, au Québec.

Qu'est-ce qu'il attend pour faire en sorte de défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, il va falloir améliorer les efforts de recherche, là, il y a une méconnaissance totale du dossier. La cause devant les tribunaux portait justement sur l'entretien lourd et le service des appareils, des aéronefs. C'est ce qu'on obtient. C'est ce qu'on obtient pour 20 ans. Et moi, j'insisterais avec le maire Coderre puis notre gouvernement pour que ce soit dans la grande région de Montréal. C'est très important, on revient à la situation qu'on voulait corriger par la poursuite devant les tribunaux. Et je reviens encore sur cette question essentielle, et je m'adresse aux travailleurs d'Aveos à l'écoute : N'écoutez pas ces porteurs de nuages. Oui, M. le Président. Oui, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : C'est bruyant, là.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, là! On... C'est qui tout le monde est... ou tout le monde est ici, mais c'est au premier ministre à parler.

M. Couillard : N'écoutez pas, M. le Président, ces marchands d'illusions. Ce qu'ils proposent ne vous redonnera pas votre emploi.

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : Que le premier ministre n'aime pas nos questions, c'est une chose, mais on a le droit de les poser, M. le Président. Même s'il n'aime pas nos questions, on a le droit de les poser, et les travailleurs d'Aveos qui sont ici présents aiment beaucoup nos questions et...

Le Président : En terminant, M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, malheureusement pour le leader de l'opposition, ses questions et les questions de son voisin de droite montrent leur méconnaissance totale du dossier.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, un constat s'impose clairement : le premier ministre porte malheur aux projets économiques qu'il annonce. Cette semaine, le projet de gaz naturel liquéfié de Stolt à Bécancour a été mis en veilleuse, 800 millions d'investissement sur la glace. En décembre, c'était l'investissement de 2 milliards d'IFFCO, toujours à Bécancour, sur la glace. Récemment, FerroAtlantica annulait son implantation à Port-Cartier, 380 millions, annulé. Le premier ministre avait promis une aluminerie à Dolbeau, 2 milliards, annulée. Et c'est sans compter Mine Arnaud, qui n'avance pas. C'est sans compter Niobec, qui a annulé son investissement, son agrandissement. Les conséquences de ça, c'est que notre PIB a diminué deux mois de suite l'automne dernier, M. le Président, a diminué comme dans moins d'activité économique. L'absence de vision du gouvernement, les bris de contrat et la touche personnelle du premier ministre, tout ça, ça a fait reculer notre économie.

Alors, M. le Président, question au ministre des Finances : Quand va-t-il déposer une véritable politique économique de création d'emplois...

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je vais commencer peut-être par dire que j'aurais pensé que l'opposition me parle, par exemple, de CAE, de la belle nouvelle qu'il y a eu avec CAE et le fait qu'ils aillent acquérir à l'étranger un joueur international, ou peut-être qu'ils nous parlent de Cinesite, ou peut-être qu'ils nous parlent de Medicago. Il y a des choses qui vont bien au Québec et il y a eu 50 000 emplois qui ont été créés l'année dernière au Québec, 50 000 emplois avec également, avec également, M. le Président, pas demain, pas après-demain — et là je vais me faire le relais de mon collègue des Finances — le fait qu'il y ait réellement un équilibre budgétaire.

Cela dit, on parle particulièrement de Stolt. Alors, parlons de Stolt parce que ce qui a été mentionné dans les médias, c'est que le projet était annulé. C'est faux, le projet n'est pas annulé. En fait, j'ai eu l'opportunité de m'entretenir directement avec le CIO de la compagnie hier, de m'entretenir également avec les gens de Bécancour pour vraiment nous assurer que ce projet soit structurant. Ce qu'il est important de reconnaître, M. le Président, c'est que nous voulons avoir des projets structurants pour l'avenir du Québec. Stolt en est un très, très bon exemple. Évidemment, ils sont victimes de la situation au contexte mondial, mais il est clair qu'on va mettre tous les efforts et les énergies pour faire arriver le projet. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, que ce soient les mises à pied chez Bombardier, chez Rio Tinto, la vente chez RONA, le gouvernement se réjouit de tout. On en a un exemple avec la réponse qu'elle vient de nous donner. Ce gouvernement-là, pendant qu'il se réjouit, ne prend pas soin des travailleurs québécois.

Mon collègue vient de nommer pour près de 6 milliards de dollars d'annulation de contrats. Est-ce que la ministre de l'Économie considère que ces annulations sont : a, bénéfiques; b, une bonne nouvelle; c, pas une catastrophe; ou d, toutes ces réponses?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, ce qui est catastrophique, c'est le ton de l'opposition et du deuxième groupe d'opposition. Selon ces marchands d'illusions, les...

Des voix : ...

M. Leitão : Selon ces catastrophistes, l'économie du Québec serait à terre. Or, M. le Président, je dois...

Des voix : ...

Le Président : C'est — s'il vous plaît! s'il vous plaît! — définitivement bruyant. M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : M. le Président, article 35. La touche personnelle du premier ministre déteint sur son ministre des Finances, il devrait...

Le Président : M. le ministre des Finances, veuillez continuer, mais en faisant attention à ne pas porter des...

M. Leitão : Alors, M. le Président, je continue. Parce qu'on parlait d'emploi, et, en parlant d'emploi, M. le Président, je veux répéter ce que ma collègue a mentionné et ce que le premier ministre a mentionné déjà plusieurs fois, de janvier à décembre 2015, c'est presque 50 000 emplois...

Le Président : En terminant.

• (10 h 20) •

M. Leitão : ...qui ont été créés, M. le Président, 50 000, 50 000...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, ce qui se passe au Québec, c'est que les investisseurs ont peur. Le premier ministre, en plus de briser des contrats, porte malheur aux projets qu'il annonce. Au lieu de chercher des solutions pour contrer ces mauvaises nouvelles, le gouvernement se comporte comme un jovialiste, est un adepte de la pensée magique. Le marchand d'illusions, c'est ceux qui font disparaître 6 milliards de dollars de projets. C'est ça, les marchands d'illusions.

Alors, je réitère la question qu'on pose depuis un an, je m'adresse à la ministre de l'Économie : Est-ce qu'elle va déposer une véritable politique économique? Est-ce qu'elle va se lever debout?

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Alors, oui, effectivement, dans les prochaines semaines, il va y avoir un plan spécifique qui va être déposé. Je le dis à mon collègue, ce sera un plaisir d'en discuter avec vous.

Cela dit, parlant des investisseurs étrangers, parlons-en, des investisseurs étrangers. Aujourd'hui, ce que l'on constate, c'est que tous les yeux sont rivés sur une chose, s'assurer que Bombardier fonctionne, s'assurer que la série C, réellement, ait toutes les chances de succès. Or, nos collègues de l'opposition, que font-ils? Ils essaient, justement, de faire croire que le projet ne veut pas... on ne veut pas aller de l'avant, alors qu'on devrait vraiment respecter les intérêts supérieurs du Québec et de nous assurer que la série C... que, dans Bombardier, on puisse prendre tout notre élan. C'est ça qui est important, M. le Président. Merci.

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Mesures de soutien à la persévérance
scolaire et à la réussite éducative

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, ça fait des mois que nous répétons que la réussite scolaire devrait être la priorité du gouvernement en éducation parce que, même si on a fait des pas de géant comme société depuis le rapport Parent, M. le Président, il n'en demeure pas moins que près de 30 % de nos jeunes atteignent l'âge de 20 ans sans avoir aucun diplôme d'études secondaires. Alors, on aurait pu penser que la stratégie du gouvernement, ça aurait été de proposer des solutions, de déposer une politique sur la persévérance scolaire. Or, ils ont fait exactement l'inverse en coupant des centaines de projets pour lutter contre le décrochage, alors des programmes de lecture pour nos tout-petits, de l'accompagnement pour le retour aux études des décrocheurs, des livres offerts pour les 0-4 ans, et tout ça se traduit, par exemple, à Joliette avec des coupes de 80 %, en Gaspésie, des coupes de 70 %, et le budget est carrément passé à zéro, M. le Président, pour plusieurs régions du Québec.

Alors, M. le Président, on a un nouveau ministre de l'Éducation. Est-ce que, minimalement, il peut admettre la grave erreur de son gouvernement de couper...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer le collègue pour sa première question et lui dire qu'il aura, comme les autres collègues de l'opposition, l'ensemble de ma collaboration. D'abord, également, avoir une pensée et, sincèrement, des mots soutenus pour mon collègue Pierre Moreau, que je remplace dans des circonstances, comme vous savez, difficiles.

J'ai deux choses à dire à mon collègue. D'abord, la diplomation, c'est important. Il faut augmenter le nombre de gens qui se diplôment dans nos écoles, il faut atteindre à tout le moins le 80 % que nous avons mis en cible. Deuxièmement, il faut réinvestir — effectivement, il faut le faire — dans l'éducation.

La chance que j'ai, M. le Président, et le bonheur que je porte aujourd'hui, c'est d'être capable de concilier deux choses qui m'apparaissent très importantes et que je veux dire dès le début. La première, c'est que les mesures que nous mettrons en place pour soutenir la réussite et la persévérance ne seront pas que des mesures uniques pour soutenir les individus en difficulté, je pense qu'on va s'installer dans une logique où on va vouloir le faire dès la petite enfance, on va se retrouver dans la situation où on va soutenir les enfants du Québec, M. le Président, de la petite enfance jusqu'à leur sortie de l'école secondaire. La bonne nouvelle pour le collègue — et j'aurai peut-être la chance de le dire en complémentaire — c'est qu'il y a déjà des sommes qui vont être mises de l'avant pour soutenir la persévérance. D'ailleurs, dans le cadre du 80 millions qui a été annoncé...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...il y a des décisions qui ont été prises dès cette semaine, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Bien, M. le Président, exactement, ils coupent dans les CPE, ils coupent dans la petite enfance. La réalité, là, M. le Président, là, c'est que, pendant que le ministre tergiverse, il y a une année en cours, là, il y a des programmes qui sont déjà mis en place et des services qui ne sont pas offerts. Alors, M. le Président, on a un des pires taux de diplomation en Amérique, c'est une véritable catastrophe nationale que 30 % de nos jeunes atteignent l'âge de 20 ans sans avoir de diplôme, M. le Président. Est-ce qu'il peut au moins admettre l'erreur de son gouvernement d'avoir coupé dans la lutte au décrochage?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Oui, M. le Président. La lutte au décrochage, c'est une des choses dont on va s'occuper tous les jours. On l'a fait, on va continuer à le faire. Les collègues l'ont fait, tout le monde travaille dans ce sens-là, M. le Président. Il y a des choix, là, qui vont être devant nous et qu'il faudra faire pour l'avenir. Ça, c'est clair, c'est important.

Mon collègue Pierre Moreau, lors de son passage la semaine dernière — et je l'appelle Pierre, vous comprenez, pour les raisons qui m'appellent à le faire — a dit la chose suivante : On n'a jamais mis autant d'argent dans le soutien à la persévérance, on va continuer à en mettre. Et, dès cette semaine, M. le Président, j'aurai l'occasion de l'annoncer, mais je vais le donner en primeur à mon collègue, il y a de l'argent neuf qui sera mis dans des mesures de soutien. Ça a été décidé avec le président du Conseil du trésor, et j'en suis très heureux.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Bien, M. le Président, là, tout le détail des coupes est dans Le Devoir à matin, puis ça fait la une du journal, en passant. Pourquoi on vous croirait cette fois-ci, M. le ministre? En campagne électorale, le premier ministre, le chef du Parti libéral, regarde les Québécois, il dit : Ah! on va investir dans la persévérance scolaire. Après ça, je me tourne vers le ministre de l'Éducation qui, dans cette Chambre, dit : C'est vrai qu'on a coupé dans la persévérance, on va rétablir la totalité des sommes. Et ça, c'était en septembre dernier. Pourquoi on vous croirait cette fois-ci, que, soudainement, vous allez rétablir les sommes, que, soudainement, vous allez réinvestir dans la persévérance scolaire, alors que vous faites exactement l'inverse depuis que vous êtes au pouvoir?

Le Président : On n'oublie pas de s'adresser à la présidence, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre de l'Éducation.

Poursuite judiciaire intentée par le gouvernement
du Québec contre Air Canada

M. Proulx : Oui, M. le Président. C'est 215 millions de dollars, juste l'année dernière, qui a été investi là-dedans, et on va continuer à faire des investissements. D'ailleurs, le député de Lac-Saint-Jean — c'est mon collègue qui le disait la semaine passée — disait qu'il y avait des gains, il y avait des gains qui avaient été faits de ce côté-là, M. le Président.

On va continuer de soutenir la persévérance et la réussite. Et il a raison, on peut faire mieux, on va faire mieux, on est dans une époque où on va réinvestir. Et, s'il veut parler du cas de Laval, il peut me poser une prochaine question, je pourrai lui répondre.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'invite le premier ministre à aller faire un petit tour à Hambourg, en Allemagne, il verrait une chose. À Hambourg, l'aéronautique, c'est deux grandes composantes. D'un côté, on a Airbus, qui fabrique des avions, puis il y a Lufthansa Technik, là, qui a des dizaines de milliers d'employés qui font de l'entretien lourd. Moi, je crois qu'au Québec, là, il faut avoir de l'ambition, et je crois qu'on peut être fier d'un fabricant comme Bombardier, mais on peut aussi être fier de l'entretien lourd qui est fait chez Air Canada.

Or, M. le Président, actuellement, il y a 408 avions chez Air Canada, il y a seulement 45 avions dont l'entretien lourd est fait au Québec. Ce sont 45 Embraer, 200 employés qui travaillent à Trois-Rivières. Les Embraer vont être remplacés par la série C, donc aucune création d'emplois. Maintenant, il reste 360 avions, M. le Président, qui sont entretenus où? À Singapour, à Tel-Aviv, à Hong Kong et au Minnesota. Actuellement, on a un jugement clair qui oblige Air Canada à rapatrier ces 1 800 emplois ici, à Montréal, c'est clair.

Pourquoi le premier ministre laisse-t-il tomber ces 1 800 employés?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je suis, d'abord, très content d'avoir entendu pour la première fois d'un des deux chefs des oppositions le mot «fierté» en ce qui a rapport avec Bombardier et série C. Je ne sais pas si vous avez vu les émissions de Découverte il y a quelques jours où on montrait à quel point cet appareil est unique. Et pourquoi il est unique? Pourquoi les concurrents sont si féroces avec Bombardier? Parce qu'ils savent que le produit est bon puis que c'est un produit fait au Québec. Alors, quand j'entends les chefs de l'opposition parler de Bombardier jusqu'à enfin ce que j'ai entendu là, je constate qu'ils sont les adversaires objectifs du secteur aéronautique au Québec.

Maintenant, il fait erreur puis il induit malheureusement — contre sa volonté, j'en suis sûr — certaines personnes en erreur quand il parle de 1 800 emplois. Les jugements n'ont rien à voir avec 1 800 emplois, ils ont à voir avec les activités d'entretien lourd et de service d'Air Canada, qui, bientôt, avec les jugements, pourraient être considérés comme contraires à l'esprit et la lettre de la loi. Cependant, je veux quand même lui répéter, je veux lui répéter ce que j'ai dit à son collègue, et qu'il dise autre chose si ce n'est pas vrai : Rien dans le recours judiciaire actuel ne permet d'offrir à qui que ce soit qui travaillait chez Aveos un emploi demain. Au contraire, c'est le développement de la série C, c'est le développement de l'aéronautique et, oui, l'entretien au Québec, oui, l'entretien au Québec... C'est d'ailleurs ce à quoi Air Canada s'engage pour 20 ans, et également le centre d'excellence non seulement pour Air Canada, mais pour tous les utilisateurs de la série C. Ayons un peu de vision et d'ambition, comme il le dit, croyons avant tout à la série C, croyons au génie québécois et à notre potentiel d'innovation, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je crois, en tout respect, que c'est le premier ministre qui est dans l'erreur. Je l'invite à lire deux choses. D'abord la loi de 1988, lorsqu'Air Canada a été privatisée, c'est clair. L'entretien des avions d'Air Canada doit être fait ici, c'est clair. Dans le jugement, on parle de 1 785 employés à Montréal, 1 785, c'est dans le jugement. M. le Président, je suis fier de Bombardier, mais je suis fier aussi de l'entretien chez Air Canada. Lorsque j'étais président d'Air Transat, partout dans le monde on disait que c'était un des meilleurs départements. Pourquoi lui n'est pas fier?

M. Couillard : Bien, je me permets de l'inviter à parler à Air Transat pour qu'ils commandent des série C. Ça serait un geste très, très utile qu'il pourrait poser pour l'avenir du secteur aéronautique de Montréal, M. le Président.

Alors, effectivement, la loi, M. le Président, demandait à Air Canada de continuer son service d'entretien lourd, bien sûr, à la Communauté urbaine de Montréal, mais également dans d'autres villes canadiennes, il le sait très bien. Nulle part, c'est mentionné, le nom de l'entreprise. Nulle part, il n'est mentionné comme correctif un nombre d'emplois à créer ou a rétablir. C'est ça, malheureusement, qu'on amène les travailleurs à penser, et ce n'est tout simplement pas exact. Ce qui va donner une bonne job à tout le monde, ceux qui ont des jobs maintenant puis ceux qui veulent revenir dans le secteur aéronautique...

• (10 h 30) •

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...c'est le succès de la série C, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, Air Transat fait, entre autres, des vols Montréal-Paris, puis la série C, ça ne se rend pas de Montréal à Paris. Je voulais juste lui expliquer ça, là, peut-être qu'il n'a pas compris.

M. le Président, pourquoi le premier ministre accepte-t-il que 360 avions d'Air Canada soient entretenus à Singapour, à Hong Kong, à Tel-Aviv, au Minnesota, au lieu de le faire fièrement ici par des Québécois?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Franchement...

Une voix : ...

Le Président : Ah! bien, retenez vos émotions. M. le premier ministre.

Projet de loi modifiant l'organisation et la
gouvernance des commissions scolaires

M. Couillard : M. le Président, on constate que mon collègue réalise à quel point il s'est fourvoyé, d'abord en s'opposant à l'aide gouvernementale à la série C...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, à l'article 35, les propos déplacés... L'illusion, là, l'illusion est en haut. C'est de s'occuper de ses employés puis de sauver les jobs au Québec. C'est ça, l'illusion du premier ministre.

Le Président : M. le premier ministre, veuillez continuer.

M. Couillard : ...dérogatoire ou péjoratif, ça veut dire «se tromper», tout simplement

Des voix : ...

M. Couillard : Bien, moi, M. le Président, j'ai un peu plus d'espoir pour le chef de la deuxième opposition que pour le chef de l'opposition officielle, parce qu'au moins il est capable d'émettre un sentiment de fierté par rapport à Bombardier puis à la série C. Je suis d'accord avec lui qu'on veut récupérer... On va récupérer l'entretien lourd, bien sûr, M. le Président, chez nous, le plus près possible de Montréal.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : On va le faire. J'espère qu'il sera notre allié pour ça.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, tout d'abord, je veux souhaiter prompt rétablissement au député de Châteauguay. Je veux également saluer le nouveau ministre de l'Éducation.

Je vais vous lire un extrait d'une lettre ouverte qu'il a publiée dans Le Devoir en 2008. Très intéressant.

«La direction de l'école doit donc avoir accès aux ressources humaines et financières nécessaires et disposer de toute la latitude requise pour intervenir sans avoir à obtenir l'accord d'une quantité de structures administratives rigides.» Bref, il disait : Moins de structures administratives, moins de bureaucratie, plus de ressources dans les écoles. Ça avait du bon sens. Mais malheureusement il est pris avec une commande en ce moment, celle de porter un projet de loi qui ne donne pas de ressources aux écoles, qui n'allège pas la bureaucratie.

Est-ce que le ministre sera fidèle à ses convictions? Est-ce qu'il va changer le projet de loi avec lequel il est pris en ce moment pour couper dans les structures, couper dans la bureaucratie et donner plus de services aux élèves en difficulté?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : M. le Président, je vais être fidèle à ce que j'ai toujours dit pour la chose suivante, puis je vais vous l'expliquer, M. le Président.

D'abord et avant tout, le projet de loi n° 86, c'est une occasion d'avoir une réflexion sur la gouvernance scolaire et sur l'organisation scolaire. C'est une excellente nouvelle, M. le Président, qu'après autant d'années, après qu'autant de voix se soient élevées ici pour discuter de plein de choses, aux antipodes comme ensemble, et sur les mêmes sujets, et en accord, qu'on ait l'occasion de le faire.

Le projet de loi n° 86 — et je pense que j'arrive au bon moment, M. le Président — le projet de loi n° 86 est actuellement en consultation. C'est le moment de discuter ensemble, avec les oppositions, avec la société civile, avec les acteurs de l'éducation, mais avec les parents aussi, M. le Président, qui sont la clientèle qu'on va mettre toujours, toujours et toujours en avant des structures. Notre service, notre Assemblée, nos réseaux, les commissions scolaires vont travailler pour les enfants du Québec, vont travailler pour les élèves, et le projet de loi n° 86, M. le Président, ça va être l'occasion d'avoir cette discussion-là pour revoir le mode électif et pour revoir l'organisation. Pour s'assurer que quoi? On ait des services et de l'argent dans les écoles, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, ce matin, on apprend qu'on ferme des classes d'aide adaptées pour les jeunes en difficulté à Laval, on apprend qu'on coupe de 60 % le budget d'aide à la persévérance scolaire. C'est dur de faire pire, là. Même en essayant fort, fort, je ne le sais pas. Considérant ce que le ministre disait en 2008, moi, j'ai l'impression qu'il ne doit pas bien dormir avec les décisions qu'il est obligé de défendre.

Est-ce que le ministre va être fidèle à ses convictions? Est-ce qu'il va couper dans la bureaucratie pour investir là où ça compte dans nos écoles?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Oui. M. le Président, je veux rassurer le collègue, je dors très bien. Et j'ai l'occasion, M. le Président, de prendre des décisions, occasion que n'a pas encore le collègue, mais, s'il veut travailler avec nous, par exemple, il va avoir la chance de partager la capacité de prendre des décisions. C'est la première chose.

La deuxième, j'ai posé la question au collègue s'il voulait me parler de Laval. Tant mieux, on pourra le faire. Vous savez, M. le Président, il y a des choix qui se font dans les commissions scolaires, des choix quasi politiques qui se font dans les commissions scolaires. Les enveloppes qu'on y verse sont des enveloppes pour des services. Les services, notamment les services aux populations et aux enfants handicapés, doivent être maintenus, M. le Président, les choix, les efforts financiers qui ont été demandés doivent toucher autre chose que le service aux enfants...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...et, dans ce dossier-là précisément, les téléphones sont en cours, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, c'est difficile de suivre le raisonnement du ministre, mais on l'a compris ce matin, quand il a dit au FM 93 : «Ma responsabilité, c'est de porter le projet du gouvernement.» Aïe! Moi, je pensais que sa responsabilité, c'était de mener des jeunes vers la réussite. Bien non, bien non, ça a de l'air que sa responsabilité, c'est d'être le porte-parole du gouvernement, du Parti libéral. C'est désolant. C'est désolant.

Alors, on l'a, notre réponse : il ne sera pas fidèle à ses convictions, il ne coupera pas dans la bureaucratie, puis il n'y en aura pas plus, de services, dans les écoles.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Dossiers soumis au Directeur des poursuites criminelles
et pénales concernant le Parti libéral

M. Proulx : Oui. M. le Président, ma responsabilité actuellement, c'est de soutenir nos réseaux pour que nos enfants puissent réussir. C'est ce qu'on a fait dans la Famille hier. D'ailleurs, on n'a pas eu de question des collègues, M. le Président, mais c'était une excellente nouvelle.

Deuxièmement, ce que j'ai dit et ce que je vais redire, M. le Président, le projet de loi n° 86 est l'occasion d'avoir cette réflexion. On va la faire. Ma responsabilité, c'est d'aller en consultation. Je vais y être demain. Si vous y êtes, on en discutera.

Le Président : Principale, M. le leader de l'opposition.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, le 30 mai 2014, le journaliste Alain Gravel révélait que l'actuel député des Îles-de-la-Madeleine était sous enquête de l'UPAC. Cette enquête, Joug, est terminée, et ce dossier est sur le bureau du DPCP depuis plus d'un an presque jour pour jour.

Pendant tout ce temps qu'a duré l'enquête, le premier ministre n'a jamais jugé bon de demander au député des Îles de se retirer du caucus. Pourtant, le député de Rivière-du-Loup et actuel ministre avait dû se retirer du caucus libéral en 2009, lorsqu'il était sous enquête pour une histoire d'enveloppe d'argent déposée sur son perron.

Les députés libéraux Tony Tomassi et Daniel Bouchard ont eux aussi été écartés du caucus libéral par le premier ministre Jean Charest lorsqu'ils ont été mis sous enquête policière. L'actuel député des Îles, lui, n'a jamais été inquiété, M. le Président.

Comment le premier ministre peut-il justifier qu'il n'a pas encore demandé à son député des Îles de se retirer du caucus libéral jusqu'à ce qu'on ait soit des accusations soit des explications du DPCP?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Juste un... M. le leader, juste une réflexion pour tenter d'éviter de mettre la conduite d'un député en question, ce que vous n'avez pas fait, mais juste faire attention à ça. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Bien, M. le Président, on est toujours dans la même technique de la part du Parti québécois. Si je référais mon collègue aux nouvelles récentes, probablement qu'il se poserait des questions à son propre parti, à ses propres anciens collègues. Je ne veux pas rentrer là-dedans, enfin pas tout de suite. Je ne pense pas que c'est nécessaire.

Je pense qu'on est capables de réitérer ici ce que ma collègue disait hier à propos du DPCP et des poursuites, notamment le fait que la DPCP était ici il y a peu, je crois que c'était en novembre, et que je m'étonne qu'il n'ait pas profité, à l'occasion, pour poser la question. Parce que la poser du côté ministériel, c'est plus difficile, nous ne pouvons pas intervenir dans les affaires de la DPCP. Par contre, lorsqu'elle vient ici, l'opposition a tout le loisir de le faire.

La bonne nouvelle... Ça, c'était la mauvaise, ils n'ont pas profité de l'occasion. La bonne nouvelle, c'est qu'elle va revenir. La DPCP sera ici lors de l'étude des crédits, et l'opposition pourra poser toutes les questions qu'ils voudront. Ce sera à eux, la capacité de répondre à leurs grandes interrogations, le mécanisme est prévu.

De notre part, nous ne pouvons pas intervenir ni à l'égard des enquêtes policières ni à l'égard des poursuites, le système est ainsi. S'il fallait qu'on le fasse, il faudrait qu'on démissionne, ils demanderaient notre démission.

Le Président : En terminant.

M. Fournier : On ne peut pas faire ça, on ne veut pas faire ça. Pour l'intérêt du Québec, on veut rester ici.

Le Président : M. le leader de l'opposition, en complémentaire.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, le premier ministre peut intervenir pour demander à un député qui est sous enquête de se retirer du caucus. C'est ce qui est le cas présentement, il est sous enquête depuis de nombreuses années, son dossier est sur le bureau de l'UPAC depuis plus d'un an. On attend soit des accusations soit des explications du DPCP.

Alors, je demande, je redemande au premier ministre : Est-ce qu'il va demander au député des Îles de se retirer du caucus libéral, le temps qu'on sache s'il y a des accusations...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Des voix : ...

• (10 h 40) •

Le Président : S'il vous plaît! Il y a une personne qui a le droit de parole, là, c'est le leader du gouvernement.

M. Fournier : Merci beaucoup, M. le Président. À quelque part, nous avons une mécanique qui permet de protéger nos institutions, notamment d'enquête, je le disais tantôt, pour l'UPAC, les corps policiers, et notamment le DPCP pour les poursuites qui sont prises par les procureurs. Et je crois que nous devons protéger l'étanchéité entre le pouvoir législatif, exécutif et judiciaire. Moi, je le crois profondément. Je m'aperçois que, parfois, de l'autre côté, on échappe ça.

Le député des Îles fait un excellent travail pour sa population, il remplit son mandat. Il a été élu pour faire ce mandat, il va continuer de le faire. Puis ce n'est pas vrai que l'opposition officielle va décider quel est le résultat des élections. Il a gagné ses élections, il fait sa job, on devrait être contents.

Le Président : Deuxième...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Deuxième complémentaire, monsieur...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, M. le député de Matapédia-Matane.

Une voix : ...

Le Président : Oui, oui, mais moi, je vous entends trop bien, là. M. le leader de l'opposition, c'est à vous la parole.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, un des membres de cette Assemblée nationale, un de nos pairs a un dossier, monté par l'UPAC, qui est actuellement sur le bureau du DPCP depuis plus d'un an presque jour pour jour. L'usage, l'usage, pour le député de Rivière-du-Loup, pour le député Tomassi et pour l'autre député que j'ai nommé tout à l'heure, ça a été de lui demander de se retirer du caucus libéral.

Je redemande au premier ministre : Est-ce qu'il va demander au député des Îles de se retirer du caucus libéral?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, je suis un peu étonné que notre collègue soit maintenant dépositaire de connaissances qui sont au DPCP ou à l'UPAC. Lui, il a de l'air à être en conjonction avec les enquêtes, alors peut-être qu'il pourrait nous exposer comment il réussit à faire ce bris d'indépendance entre le législatif et le judiciaire. Ça, ça sera à lui de l'expliquer, et pas au salon bleu, il ira à l'extérieur pour nous dire comment il fait toutes ces choses-là.

Ceci étant, il y a un député qui fait son travail, et nous allons permettre à la population qu'il continue de le faire de la façon dont il a été choisi. Je vais laisser au chef de l'opposition le soin de décider qui il veut expulser dans le sien.

Le Président : En terminant.

M. Fournier : Nous autres, on va donner la voix aux électeurs qui ont choisi notre député, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Recommandations de la Commission des institutions concernant
le changement de nom et de sexe aux registres de l'état
civil pour les enfants transgenres et transsexuels

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Depuis octobre dernier, les personnes trans, au Québec, peuvent enfin changer leur mention de sexe à l'état civil sans devoir subir de chirurgie. En mai 2015, lors des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de règlement, plusieurs intervenants ont sensibilisé les parlementaires à l'effet que les règlements proposés excluaient encore certaines personnes, notamment les enfants trans.

Suite aux consultations, la Commission des institutions recommandait à l'unanimité à la ministre de la Justice, et je cite, «à entreprendre dès maintenant des actions afin de faciliter la vie de ces enfants et même à envisager la mise en place de mesures transitoires. Qui plus est, les membres estiment qu'une réflexion sur l'opportunité de modifier ultérieurement [les règlements] pour y inclure les personnes mineures est nécessaire et urgente.»

Huit mois ont passé et les enfants trans sont toujours dans la même situation. Est-ce que la ministre de la Justice compte donner suite à ces recommandations?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, alors, je remercie la collègue pour sa question, puisque c'est un dossier qui me tient à coeur, c'est un dossier qui m'interpelle et qui a su interpeler aussi les membres de la Commission des institutions. On parle trop peu souvent de cette réalité que vivent les personnes trans et les enfants trans. Et je tiens à rassurer ma collègue : le travail est amorcé, les équipes ont analysé les recommandations de la Commission des institutions. On devrait sous peu me revenir avec des propositions pour donner suite aux recommandations de la commission.

Vous savez, M. le Président, c'est un enjeu qui interpelle souvent... qui nous interpelle, qui interpelle ce que nous avons, nos valeurs, et qui vient toucher de près de nombreux enfants au Québec, qui ont droit aussi de vivre de façon saine, équilibrée, et surtout de vivre dans une situation d'égalité. Alors, à cet effet, M. le Président, je tiens à rassurer ma collègue. Je suis de tout coeur avec elle, je suis de tout coeur avec les enfants trans, et nous travaillons à pouvoir présenter des pistes de solution rapidement.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci. La recommandation disait «nécessaire et urgente», M. le Président. D'ailleurs, une étude, en janvier, nous apprenait que 73 % des jeunes trans, au Québec, vivent dans la détresse psychologique — ça n'aide pas à la persévérance scolaire, ça — 53 % ont une faible estime d'eux-mêmes, et 70 % affirment être victimes de violence.

Est-ce que la ministre s'engage à déposer quelque chose d'ici la fin de la session?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, nous nous engageons, je m'engage à travailler et à poursuivre l'étude de cet enjeu qui est extrêmement délicat. La collègue sait très bien... Et j'entretiens avec elle une communication qui est très fluide, alors je connais son engagement envers les enfants trans, et elle connaît mon engagement envers les enfants trans.

Vous comprendrez qu'il s'agit là de modifications importantes à apporter à notre droit, à notre Code civil. Nous travaillons ce dossier-là avec toute la rigueur qui est nécessaire, mais elle peut compter sur mon appui.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, on connaît tous Annie Pullen Sansfaçon, Khloé qu'on a vue à Tout le monde en parle. Ce que je veux dire, c'est qu'il y en a beaucoup d'autres qui viennent aussi à ma rencontre à mon bureau, et leur situation est insoutenable. Et c'est donc pourquoi j'insiste, j'aimerais que la ministre s'engage auprès de ces personnes pour déposer quelque chose d'ici la fin de la session. Je le sais que ça va nécessiter la collaboration du leader, etc., mais j'aimerais bien entendre ça, plus que ce que je viens d'entendre.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je comprends la préoccupation de la collègue. Je tiens simplement à rappeler que certains des jeunes enfants dont il est question font l'objet actuellement d'un dossier qui est pendant devant la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Alors, vous comprendrez que je ne commenterai pas ces dossiers qui sont actuellement pendants, mais je réitère à ma collègue : Elle peut compter sur ma collaboration, les équipes sont déjà à pied d'oeuvre dans le dossier.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Nomination de MM. Georges Farrah et Pietro Perrino
à titre permanent dans leurs fonctions de secrétaires
généraux associés du Conseil exécutif

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, on savait que les nominations partisanes avaient pour effet de peupler notre fonction publique de gens aussi inutiles que coûteux. Denis Lessard, aujourd'hui, nous donne une bonne idée de ça. Pour le seul ministère du premier ministre, c'est 2 millions à vie qu'on va payer pour les inutiles qui sont là.

M. le Président, le premier ministre, au début de son mandat, la main sur le coeur, nous avait dit : Dorénavant, la compétence va primer sur la couleur politique. Alors, qu'est-ce qu'il a fait pour respecter sa promesse? Il a nommé à vie Georges Farrah et Pietro Perrino. 360 000 $ qui s'ajoutent à la facture des contribuables. M. le Président, des nominations, de toute évidence, partisanes et politiques.

Comment le premier ministre peut-il concilier sa promesse avec la nomination à vie de Georges Farrah et Pietro Perrino?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Il y a des règles qui existent dans notre système, M. le Président, qui permettent aux gens qui sont serviteurs de l'État de recevoir une rémunération, d'avoir des conditions d'emploi. Ce n'est pas vrai de la semaine passée puis d'il y a deux mois, c'est vrai depuis très longtemps. Les gens qui travaillent pour le service public ont le droit d'avoir une rémunération et un encadrement qui le permet. Il y a donc des contrats.

Notre collègue fait référence notamment à un article aujourd'hui, où il y aurait des gens qui ont des contrats dans différents endroits. Et je l'entends se lever ce matin et dire qu'il faudrait que l'État brise les contrats qu'il a avec ces gens-là. Il n'y a pas plus tard que la semaine dernière, il nous disait qu'il fallait respecter les contrats. Aujourd'hui, il faut briser les contrats. En fait, il choisit les contrats qu'on respecte ou qu'on brise. Pourtant, il y a une règle bien simple : l'État respecte ses contrats. C'est ce qu'on fait dans tous les sujets, incluant celui de la semaine passée et incluant celui-ci.

Maintenant, mon collègue, en toute incohérence, et, je le dis, c'est ma lecture, peut-être qu'il a une lecture différente, nous propose de ne pas respecter les contrats. Moi, M. le Président, je pense qu'il faut les respecter. Et les gens qui ont ces contrats, notamment ceux qu'il a nommés tantôt, sont des gens qui ont fait leurs preuves dans le travail qu'ils accomplissent. Il peut être en désaccord...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...mais il ne peut pas les salir, par contre.

Le Président : M. le député de La Peltrie, en complémentaire.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, je ne parlais pas des contrats. M. Perrino et M. Farrah avaient des contrats. Puis, si le premier ministre veut s'entourer d'incompétents, c'est sa prérogative, et il ne s'en prive pas, et il ne s'en prive pas. Là, où j'en ai, c'est quand on les nomme de façon permanente dans la fonction publique. Donc, à partir de maintenant, comme la longue liste des autres inutiles qu'on va devoir rémunérer pour jusqu'à la fin de leur carrière, il faut rajouter M. Perrino et M. Farrah.

Comment est-ce qu'il concilie ça avec la promesse qu'il nous avait faite au début de son mandat?

Le Président : Juste un mot, M. le député de La Peltrie : Évitez des propos blessants à l'égard non seulement des personnes qui sont ici, mais à l'égard des gens qui sont à l'extérieur. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Il ne peut pas... M. le Président, on va se le dire franchement, là, le rappel à l'ordre que vous avez fait, il ne peut pas l'entendre : ça fait partie de la stratégie des deux oppositions, d'avoir des propos blessants, parce que c'est ainsi qu'ils peuvent attaquer le gouvernement. Parce que, sur le fond, nous sommes tout à fait justifiés d'avoir des gens qui travaillent pour la fonction publique. On est très justifiés de leur donner des encadrements qui sont prévus par la loi. On est très justifiés d'avoir des personnes qui passent des analyses, des comités, qui sont donc vérifiées comme étant compétentes pour faire le travail. Mais ça, il ne peut pas se lever en Chambre pour dire : Bravo! Ce que vous avez fait... Il faut qu'il nous dise des qualificatifs comme ceux-là. C'est le seul moyen qu'ils ont. Ils n'ont aucune autre proposition à part l'incohérence et le salissage.

• (10 h 50) •

Le Président : M. le député de La Peltrie, en deuxième complémentaire.

M. Éric Caire

M. Caire : Parlant de justification, Pietro Perrino, c'est le dirigeant du FIER-Boréal, qui, à ma mémoire, a investi 50 % de son montant, soit 3 millions, dans ses entreprises à lui à Montréal.

Est-ce que c'est ça qui justifie qu'on le nomme maintenant gagnant à vie permanent dans la fonction publique, 180 000 $ par année pour jusqu'à la fin de ses jours? C'est ça, la justification?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Projet de loi visant à protéger l'accès aux établissements où se
pratiquent des interruptions volontaires de grossesse

M. Fournier : Non. Mais ça, c'est du salissage, parce que le vérificateur...

Des voix : ...

M. Fournier : ...parce que le vérificateur a justement...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bonnardel : À l'article 35, ce sont des faits que mon collègue a mentionnés. S'il avait le même respect pour ses petits amis que ceux qui sont assis en haut, là, hein, il pourrait sauver...

Le Président : Bon, on n'est pas... On n'a rien à faire de l'escalade, d'un côté comme de l'autre. Effectivement, M. le leader du gouvernement, le mot «salissage» ici, vous ne pouvez pas l'interpréter, vous ne pouvez pas amener des motifs qui sont indignes contre vos collègues. J'ai...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! J'aimerais que vous retiriez le mot «salissage» à l'égard de votre collègue.

M. Fournier : Je le retire, M. le Président. Dans l'histoire qui est soulevée ici, ce que le collègue oublie de dire...

Des voix : ...

M. Fournier : Bien, c'est parce que je viens de dire que je l'avais retiré.

Des voix : ...

Le Président : Oui, allez-y, monsieur.

M. Fournier : C'est très difficile, M. le Président, de suivre vos règles, là. Moi, je ne comprends pas, si on ne veut pas entendre ma réponse puis qu'on m'interrompt tout le temps, je ne vois pas où est la mesure de respect, là.

Dans ce cas-ci, bien clair, il y a eu une enquête du vérificateur, et c'est exactement le contraire de ce qu'a dit le député de La Peltrie qui est dans le rapport du vérificateur. Alors, moi, je tire ma conclusion : s'il est pour dénaturer les propos du vérificateur pour essayer de nous exposer et surtout essayer de dire qu'une personne qui travaille pour le bien de l'ensemble des Québécois n'est pas à sa bonne place, je suis en train de dire, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...que c'est ce qui ressemble à du... le mot que je n'ai pas le droit de vous dire.

Le Président : Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : M. le Président, ce matin, j'ai déposé le projet de loi n° 595 qui vise à protéger l'accès aux établissements où se pratiquent des interruptions volontaires de grossesse. Alors, je m'adresse à tous les parlementaires ici ce matin. L'avortement est un libre choix au Québec, et l'accessibilité aux cliniques devrait être aussi un libre choix. N'est-il pas de notre devoir ce matin de se préoccuper du fait que les femmes se font harceler, intimider pour entrer dans une clinique d'avortement?

Alors, ce que je demande est très simple : Est-ce que le gouvernement va appeler ce projet de loi pour assurer la sécurité des femmes et des employés dans les cliniques d'avortement au Québec?

Le Président : Mme la ministre de la Condition féminine.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui. M. le Président, vous allez me permettre de remercier ma collègue d'avoir posé la question, parce qu'évidemment c'est une question qu'on prend très au sérieux. J'ai eu l'occasion hier de dire que jamais, au grand jamais nous ne remettrons en question le droit des femmes à avoir accès à l'avortement. Au contraire, on va tout faire, M. le Président, pour que ce droit-là soit respecté.

Ma collègue a certainement eu l'occasion aussi de lire l'article du Soleil, aujourd'hui, où je faisais état que les femmes qui choisissent d'aller se faire avorter ont le droit de le faire en toute sécurité et en toute sérénité aussi, M. le Président, sans harcèlement. Dans les articles, également, et dans ce que j'ai mentionné, je disais, M. le Président, que nous devons travailler en collaboration. Mon collègue le ministre de la Santé est interpellé sur ce sujet-là, ma collègue la ministre de la Justice est interpellée sur ce sujet-là, et également le ministre de la Sécurité publique, M. le Président, parce qu'on parle des accès aux cliniques. Et j'ai également pris le temps de dire, M. le Président, qu'on va prendre connaissance du projet de loi, on va l'analyser rigoureusement, M. le Président...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...et on fera connaître nos intentions au cours des prochaines semaines.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Et nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole à M. le député de Bourget.

Demander à la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de
l'Inclusion de déposer la politique québécoise en matière
d'immigration, de participation et d'inclusion

M. Kotto : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, et je le fais, bien sûr, conjointement avec la députée de Montarville et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale demande à la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion qu'elle dépose la nouvelle politique québécoise en matière d'immigration, de participation et d'inclusion "Ensemble, nous sommes le Québec", avant de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 77 : Loi sur l'immigration au Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Bourget. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Drainville : Un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, qu'on appelle les députés.

• (10 h 56 — 10 h 57)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion se lit comme suit :

Mise aux voix

Que les députés en faveur veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau (Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Traversy (Terrebonne), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Rochon (Richelieu), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Billette (Huntingdon), M. Daoust (Verdun), Mme St-Pierre (Acadie), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Boulet (Laviolette), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Girard (Trois-Rivières), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), Mme Vallières (Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Roy (Arthabaska).

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Sinon, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 110

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, la motion, elle est adoptée.

Alors, toujours à la rubrique des motions sans prévis, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Taillon et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale demande au ministre de la Santé et des Services sociaux de revoir rapidement les directives de la Politique concernant l'exploitation des activités accessoires commerciales afin de mettre fin aux tarifs abusifs de stationnement dans les établissements publics du réseau de la santé, notamment les hôpitaux et d'informer les parlementaires dès que cela aura été fait.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Toujours à la rubrique des motions sans préavis... Et nous en sommes au tour d'un représentant du gouvernement.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y aura pas de motion. Mme la députée de Gouin, je vous cède la parole pour présenter une autre motion sans préavis.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président.

«Que l'Assemblée nationale...»

Excusez-moi. M. le Président, je dépose cette motion conjointement avec le député de Saint-Jean :

«Que l'Assemblée nationale rappelle son attachement à la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale adoptée à l'unanimité en 2002...»

Des voix : ...

Mme David (Gouin) : M. le Président, c'est impossible de se concentrer.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je demanderais aux collègues qui doivent quitter de le faire en silence pour qu'on puisse entendre Mme la députée de Gouin.

Et, Mme la députée de Gouin, vous avez tout à fait raison. Je vais vous demander peut-être de relire le texte de la motion que vous proposez.

Mme David (Gouin) : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose donc la motion suivante conjointement avec le député de Saint-Jean :

«Que l'Assemblée nationale rappelle son attachement à la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale adoptée à l'unanimité en 2002;

«Qu'elle rappelle au gouvernement du Québec que l'article 20 de cette loi prévoit l'obligation à tous les ministres du gouvernement de produire des études d'impacts pour toute proposition législative ayant un impact sur les revenus des personnes et des familles en situation de pauvreté;

«Qu'elle rappelle au gouvernement du Québec que cette loi prévoit également l'obligation pour le gouvernement de prendre en compte les réalités propres aux femmes et aux hommes dans l'élaboration de ses politiques, notamment en réalisant systématiquement des analyses différenciées selon les sexes;

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de réaliser de telles analyses avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Gouin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Il n'y a pas d'autres motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous allons passer aux avis touchant les travaux des commissions. Je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières et auditions publiques sur le document d'information sur le transport rémunéré des personnes par automobile, aujourd'hui, à compter de 11 h 30 pour une durée de 1 h 30 min et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 89, Loi visant à assurer une meilleure concordance entre les textes français et anglais dans le Code civil, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; finalement

La Commission de la santé et des services sociaux entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 81, Loi visant à réduire le coût de certains médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments en permettant le recours à une procédure d'appel d'offres, dès maintenant pour une durée de 2 h 15 min et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint, pour ces avis.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?

Des voix : Oui.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Consentement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin d'étudier les rapports annuels de gestion et d'organiser les travaux de la commission; en séance de travail, de 15 heures à 16 heures, afin de préparer l'audition du ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation; en audition publique, de 16 heures à 18 heures, afin d'examiner la gestion administrative et les engagements financiers du ministère du Développement économique, de l'Innovation et des Exportations, notamment à partir du rapport annuel 2014‑2015; et, en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de l'audition.

À la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 9. C'était la députée de Fabre qui avait débuté une intervention qui a été interrompue pour cause du temps à notre dernière séance.

Projet de loi n° 70

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, à l'article 9 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 23 février 2016, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

À l'ajournement hier, il restait 16 min 30 s à la députée de Fabre pour compléter son intervention. Donc, je lui cède la parole. Mme la députée.

Mme Monique Sauvé (suite)

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Chers collègues, c'est avec plaisir aujourd'hui que je reprends la parole dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Hier, en début d'intervention, je mentionnais les défis importants du marché du travail devant nous : des nombreux emplois à pourvoir d'ici 2022, le vieillissement de la population et la rareté de la main-d'oeuvre. Et puis je commençais tout juste à vous parler du programme Objectif emploi et de son intention à soutenir les nouveaux demandeurs de l'aide sociale vers l'emploi. Je vous parlais d'accompagnement personnalisé adapté aux besoins respectifs des personnes.

Aujourd'hui, je continue de vous parler d'Objectif emploi. Alors, oui, il a été question des possibilités de sanctions administratives qui pourraient s'appliquer devant le non-respect des éléments convenus au plan d'intervention du nouveau demandeur, elles seraient bien mesurées, et notre gouvernement veut demeurer flexible dans la nature des actions posées en matière de réinsertion, toujours dans un objectif de stimuler la réussite des participants. Il a été beaucoup moins question des mesures incitatives liées au projet de loi et à Objectif emploi. Laissez-moi vous en parler.

Pour le participant qui déploie les efforts afin d'améliorer son intégration en emploi et qui atteint ses objectifs, la prestation de base de 623 $ par mois pour une personne seule pourrait être bonifiée par une allocation pouvant atteindre 250 $ par mois. Le programme permettra aussi aux participants d'obtenir le remboursement de certains frais lorsqu'ils s'engagent à participer à une mesure menant à leur intégration sur le marché du travail, favorisant ainsi leurs chances de succès. Il faut absolument retenir ici qu'on ne coupe pas mais que l'on bonifie l'aide sociale. On demande effectivement aux nouveaux demandeurs d'être plus actifs dans leur recherche d'emploi, mais en contrepartie on augmentera de près du tiers le montant qui leur est versé. M. le Président, ce sont des mesures concrètes que notre gouvernement souhaite mettre de l'avant pour aider les gens, faire en sorte qu'ils améliorent leur situation, faire en sorte qu'ils vivent une réussite sur le marché du travail.

• (11 h 10) •

M. le Président, l'adoption du principe de ce projet de loi est importante alors qu'elle vise à permettre à chaque nouveau demandeur de l'aide sociale apte à l'emploi à prendre sa place sur le marché du travail et briser le cycle de l'aide sociale. Dans un contexte de vieillissement de la population, alors que la mobilisation de tous devient essentielle à l'avenir du marché du travail du Québec, l'insertion en emploi stimule l'autonomie économique et sociale des personnes, des individus. C'est pourquoi notre gouvernement agit avec ce projet de loi. J'ai toujours cru et je crois toujours au potentiel des personnes à contribuer au marché du travail. J'ai toujours cru et je crois toujours à la qualité d'un accompagnement personnalisé, près des besoins. J'ai toujours cru et je crois toujours au partenariat d'Emploi-Québec et des organismes en employabilité. Je connais bien les nouveaux demandeurs de l'aide sociale, peut-être davantage les jeunes nouveaux demandeurs de l'aide sociale. Je connais bien les réalités difficiles qui peuvent être au coeur de leur quotidien, mais je connais aussi bien la valeur de leur fierté à travers une mise en mouvement personnalisée et le chemin parcouru vers la formation et l'emploi le jour où ils ont tellement hâte de venir nous dire qu'ils ont trouvé enfin un emploi.

Par conséquent, j'invite tous mes collègues à adopter le principe du projet de loi n° 70, intitulé Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, pour ne laisser tomber personne, pour un succès vers l'emploi ou en emploi, pour que chacun trouve sa place. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur le principe du projet de loi n° 70? M. le député de Richelieu, je vous cède la parole.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Merci, M. le Président. M. le Président, à quelques jours du premier anniversaire de mon élection à titre de député de Richelieu — cette élection-là remonte au 9 mars 2015 — plusieurs souvenirs de campagne me reviennent à l'esprit, et ce sont quelques-uns de ces souvenirs qui m'ont convaincu d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 70, ces souvenirs de campagne, et les entretiens que j'ai eus, depuis que je suis député, avec plusieurs de mes concitoyens qui ont le malheur de vivre de maigres, de maigres prestations d'aide sociale.

Ces souvenirs de campagne et ces entretiens m'ont convaincu qu'un gouvernement qui veut serrer la vis encore davantage aux prestataires ne peut être que totalement déconnecté de ce qu'ils vivent. La déconnexion, M. le Président, la perte de contact avec le terrain, la méconnaissance du drame quotidien que ça constitue, de vivre d'aide sociale, ça, c'est mon analyse la plus charitable, M. le Président, de la conduite du gouvernement. La moins charitable, et je ne me résous pas à m'en convaincre, ce serait que le gouvernement le fasse exprès, de rendre la vie encore plus difficile à celles et ceux qui ne l'ont déjà pas facile. Je ne me résous pas à croire que ça puisse être la volonté du gouvernement. Il pourra nous montrer que ce ne l'est pas, sa volonté, en se faisant sensible aux arguments et aux témoignages solides, nombreux, poignants qu'il a pu entendre en commission parlementaire. Et je félicite au passage mon collègue le député de Saint-Jean de savoir être l'oreille attentive et fidèle de ces personnes venues défendre le peu qu'elles ont pour traverser le difficile et de faire entendre leur voix dans ce parlement, où il peut être si facile de vivre comme dans une bulle hermétique, où rien du dehors ne peut nous émouvoir.

M. le Président, je vous disais que j'allais vous partager des souvenirs de campagne. Je pense à toutes ces femmes d'enfants en bas âge que j'ai rencontrées à Sorel-Tracy, à Saint-Joseph-de-Sorel et ailleurs dans ma circonscription qui les élèvent seules, ces enfants, dans des logements miteux, avec leur maigre pitance et qui doivent se confronter, comme si leur vie n'était pas déjà assez dure, au regard de celles et ceux qui croient qu'elles sont des paresseuses et qu'elles n'ont qu'à se trouver un job.

Comme c'est donc facile, M. le Président, de juger de l'extérieur quand nous ne sommes pas dans les souliers de l'autre, quand en particulier la vie a été plutôt bonne pour nous, n'a pas comporté de déstabilisants drames. C'est tellement facile de juger ce qui ne fonctionne pas dans la vie des autres. Penser serrer la vis aux prestataires d'aide sociale et puis la desserrer aux députés, comme ce doit être difficile pour ces femmes-là d'assister à un tel spectacle, impuissantes. Ne juge jamais un homme, au sens générique du terme, avant d'avoir marché un mille dans ses souliers, dit, à juste titre, le proverbe. C'est, à l'évidence, sans avoir fait ça, sans avoir marché un mille dans les souliers de l'autre, que ce projet de loi a été concocté. Les préjugés à l'endroit des personnes en situation de pauvreté offrent une vision simpliste d'une réalité compliquée. C'est commode, c'est rapide, ça permet de classer les gens, mais ça ne tient pas compte de la réalité, M. le Président, des multiples visages de la pauvreté et des personnes qui la vivent.

Cette réforme, elle est basée sur des préjugés. Ce n'est pas que mon avis, c'est l'avis d'un groupe d'experts de l'Université du Québec à Rimouski, puisque cette réforme-là, elle vise ouvertement les jeunes dont les parents sont sur l'aide sociale. Or, comme l'explique le professeur et directeur du module en travail social Jean-Yves Desgagnés, « il n'existe aucune preuve que des gens sont sur l'aide sociale de génération en génération. "On laisse sous-entendre à la population qu'on est en face de jeunes qui font de l'aide sociale leur projet de vie — on a entendu ça. Le ministre cite ce groupe-là parce qu'il sait — et c'est toujours M. Desgagnés qui parle — que, dans la population, les gens pensent qu'il y a de l'aide sociale de génération en génération, ce qui est — dit Jean-Yves Desgagnés — [complètement] faux."»

«Moi, j'ai travaillé — et je cite quelqu'un d'autre, Marc Boily, codirecteur du module en travail social à l'Université du Québec à Rimouski — dans le domaine de la santé mentale. Je ne pense pas que les gens qui [font] des demandes d'aide sociale puis qui [ont] des problèmes de santé mentale [veulent] être sur l'aide sociale. C'est parce qu'ils [ont] certaines limitations ou [qu'ils ont] des conditions qui [font] qu'ils [ont] besoin de ce soutien-là — pas parce qu'ils veulent être sur l'aide sociale. Les programmes d'emploi — poursuit Marc Boily — ne sont pas nécessairement adaptés pour ces personnes-là.»

Jean-Yves Desgagnés craint les conséquences de la réforme chez les nouveaux demandeurs qui ne se soumettent pas aux prescriptions du projet de loi : «"Il pourrait y avoir des sanctions et des coupures d'à peu près la moitié du chèque, donc les gens se retrouveraient encore plus pauvres", soutient-il. "Alors déjà, avec [623 $] par mois, ce n'est pas beaucoup pour vivre, c'est même insuffisant, mais là ça veut dire carrément qu'on pousserait les gens à la rue."» On pousserait les gens à la rue, si c'est ça qu'on veut faire.

Jean-Yves Desgagnés souligne que «le taux d'assistance sociale a diminué de 50 % depuis 20 ans pour atteindre 6,6 %, un niveau jamais vu depuis 1978, dit-il. Selon lui, la véritable intention poursuivie par le programme "Objectif emploi" — la véritable intention — est de faire une économie de 50 millions de dollars par année dans l'aide financière accordée aux personnes et aux familles, la principale source de dépenses du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.»

• (11 h 20) •

«"Être sur l'aide sociale, ce n'est pas un choix", [renchérit] la directrice de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec[...]. "Le gouvernement, par sa politique, va jeter des enfants et [va jeter] des familles dans une plus grande pauvreté. C'est ouvrir la route vers la rue et vers l'itinérance."»

La Coalition Objectif Dignité affirme que «l'unique volonté du gouvernement est d'économiser 50 millions de dollars grâce à ce programme — l'unique volonté du gouvernement. Mario Beauchemin, de la Centrale des syndicats du Québec, juge que cette approche économique et coercitive n'a jamais fait ses preuves ni au Québec ni à l'étranger. Il constate que cette mesure vise en premier lieu les jeunes, qui sont plus nombreux à bénéficier des prestations sociales, et ne permettra pas aux personnes en difficulté de retrouver un travail stable, mais favorisera plutôt une succession d'emplois précaires.»

«"Il y a des études comparatives internationales qui démontrent que ces politiques de ‘workfare' ne fonctionnent pas", clame Mario Beauchemin. "Cela permet à l'État de limiter ses dépenses en matière d'aide sociale, mais cela ne permet pas d'intégrer efficacement les jeunes sur le marché de l'emploi, puis d'éviter l'exclusion sociale."» Ce que le gouvernement dit vouloir faire, ça ne marche pas. Ça ne rend les gens que plus pauvres, eux qui le sont déjà bien assez.

L'économiste britannique Anthony Atkinson a signé l'an dernier un livre dont la traduction en français vient tout juste de sortir. Il y indique notamment que le coefficient de Gini... c'est un indicateur simple des inégalités au sein d'une population qui prend la valeur de zéro quand l'égalité est parfaite et la valeur de 1 quand l'inégalité est parfaite, alors, que cet indicateur, pour la Grande-Bretagne, a bondi durant les années 1980, passant brutalement de 0,29 à 0,37. La raison, M. le Président? Je vous la demande en mille. Eh bien, à cette époque-là, le gouvernement Thatcher a sabré dans l'aide sociale, en particulier dans les prestations qui permettaient aux jeunes d'avoir le temps nécessaire pour retrouver un bon emploi, et ce sont précisément ces coupes qui expliquent en grande partie ce bond spectaculaire du coefficient, dit-il. Ainsi, ainsi, c'est une leçon. Lorsqu'on s'en prend à l'aide sociale, les répercussions sur le coefficient de Gini sont immédiates, et les inégalités s'accroissent. Moins d'aide sociale, plus d'inégalités, résume M. Atkinson, ce qui touche en premier lieu, évidemment, les personnes les plus vulnérables sur le plan économique. Selon plusieurs données de l'Institut de statistique du Québec, ici ce sont les jeunes et les femmes.

M. le Président, le gouvernement espère pouvoir influencer les comportements des personnes assistées sociales en modifiant le niveau de leurs prestations. Or, les personnes assistées sociales aptes au travail vivent déjà dans une situation de grande pauvreté, certaines n'arrivant pas à couvrir la moitié de leurs besoins de base. Je dis «certaines», je pourrais dire «la vaste majorité», parce qu'il ne suffit que d'y réfléchir. Essayez de vous loger, de vous loger, de vous vêtir, de vous nourrir, de chauffer votre logement avec 623 $ par mois. Je répète, là, essayez de vous loger — il faut réfléchir à ça — de vous vêtir, de vous nourrir, de chauffer votre logement avec 623 $ par mois. Ces personnes paient de leur santé les insuffisances de l'aide financière fournie par l'État. En prétendant qu'elles sont responsables de leur situation de pauvreté, l'État fait fi de nombreuses recherches qui identifient au contraire plusieurs facteurs systémiques qui sont extérieurs aux personnes pour expliquer les causes de la pauvreté : décroissance économique, nombre d'emplois disponibles insuffisant et les barrières à l'emploi émanant du marché du travail.

Pousser les personnes à intégrer le marché du travail par la coercition et les punitions, c'est une stratégie irrationnelle, irrationnelle, M. le Président. Il est inacceptable qu'un programme basé sur des préjugés et des postulats idéologiques vienne exercer un contrôle et brimer les droits des personnes les plus pauvres de la société. Les analyses scientifiques convergent toutes autour de l'idée que la méthode de la carotte et du bâton est inefficace, inefficace, puisqu'elle s'acharne, cette méthode-là, à modifier le comportement des personnes, alors que leur situation de pauvreté est due à des facteurs qui sont, pour la plupart, hors de leur contrôle. L'État, il a le devoir de soutenir les personnes dans le besoin, il n'a pas le devoir de les accabler encore davantage, et c'est ce qu'il fera si nous adoptons ce projet de loi.

Je vous cite quelques mémoires. Collectif pour un Québec sans pauvreté : «Le Collectif pour un Québec sans pauvreté recommande l'abandon de l'approche punitive préconisée par le programme Objectif emploi. Le collectif encourage plutôt le gouvernement du Québec à conserver une approche de type volontaire pour tout ce qui concerne le développement de l'employabilité.»

Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre : «Les sanctions administratives ne doivent pas conduire à des coupures dans les prestations de base des bénéficiaires de l'aide sociale. Ces dernières ne couvrent qu'une fraction des dépenses nécessaires pour vivre dignement — ces dernières ne couvrent qu'une fraction des dépenses nécessaires pour vivre dignement.» J'ai fait le tour tantôt : 623 $ par mois. Logez-vous, nourrissez-vous, habillez-vous avec ça, payez votre chauffage, votre électricité. Voyons donc!

Regroupement des Auberges du coeur : «...le programme Objectif emploi démontre une profonde méconnaissance de la réalité des jeunes les plus vulnérables de notre société et de la façon de les soutenir pour leur assurer une participation sociale pleine et entière.»

Front commun des personnes assistées sociales du Québec : «Il n'est pas inutile de rappeler que la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, dans sa conception actuelle, oblige les personnes à avoir épuisé toutes leurs économies avant "d'avoir droit" à l'aide sociale.» Est-ce que tout le monde sait ça? La Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, dans sa conception actuelle, oblige les personnes à avoir épuisé toutes leurs économies avant d'avoir droit à l'aide sociale. «Moins de 623 $ par mois, alors qu'on n'a pas d'économies, place les personnes en situation de précarité injustifiée.»

Commission des droits de la personne et de la jeunesse : «...la commission "n'a cessé de souligner l'importance d'aborder [...] la pauvreté dans une perspective systémique."»

Confédération des personnes handicapées du Québec : «La [confédération] considère que le projet de loi n° 70 dans son ensemble incarne deux préjugés — des préjugés, M. le Président — le premier étant que la pauvreté est un choix — facile, ça, pour s'en laver les mains, la pauvreté est un choix. En adoptant une approche coercitive envers les personnes faisant une demande d'aide de dernier recours, le gouvernement envoie le message qu'il considère que ces personnes préfèrent vivre de l'aide sociale plutôt que de travailler — oui, préférer vivre avec 623 $ par mois plutôt que travailler.»

Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre : «La coalition s'est toujours opposée à établir un lien entre le soutien minimal du revenu des personnes et la participation à des mesures d'employabilité. Nous sommes d'avis que la diminution du revenu afin de mobiliser les personnes vers l'emploi est inefficace et contre-productive.»

• (11 h 30) •

Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec — intéressant, ça : «Nous [...] souhaitons que chaque citoyen ait la liberté de choisir quel sera son destin professionnel. Nous souhaiterions que le projet de loi, plutôt que d'être coercitif, face place à l'idée que nous souhaitons investir dans leur avenir.»

Force Jeunesse : «Préoccupé par le flou relatif qui entoure certaines dispositions du projet de loi n° 70, si l'organisme reconnaît le bien-fondé de fixer certaines dispositions pratiques et opérationnelles du projet de loi par règlement, il constate l'absence complète de balises sur certains volets importants.»

Protectrice du citoyen — elle a toujours un avis éclairé, la Protectrice du citoyen, il vaut peut-être la peine d'en prendre connaissance : La Protectrice du citoyen a exprimé de sérieuses réserves à l'égard du projet de loi n° 70. Elle croise les doigts afin que «les personnes qui seront admises au programme Objectif emploi seront véritablement aidées et, à terme, qu'elles ne seront pas victimes d'exclusion, voire menées au dénuement total». Elle croise les doigts.

Nous, on ne croisera pas les bras et on ne laissera pas faire le gouvernement. Nous espérons que le gouvernement fera marche arrière. Nous ferons tout pour qu'il fasse marche arrière, parce que nous voulons que le gouvernement reflète ce qu'est le Québec, ce que sont les valeurs québécoises, et ces valeurs-là, M. le Président, ce sont des valeurs de justice, de partage, de solidarité. L'État, M. le Président, il doit soutenir les plus mal pris d'entre nous, c'est sa responsabilité, c'est une responsabilité collective. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Merci à vous, M. le député de Richelieu, pour cette intervention. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, je suis très heureuse de pouvoir m'exprimer sur le principe du projet de loi n° 70, puisque depuis maintenant 35 ans, dans mon travail avant de devenir députée, j'ai décidé de faire de la justice sociale mon principal cheval de bataille. Et vous comprendrez, M. le Président, que, dans ces 35 années là, toute la question de l'aide sociale a été au coeur de plusieurs luttes que j'ai menées.

Je me rappelle très bien, dans les années 80, lorsqu'on avait un traitement différencié entre les jeunes à l'aide sociale et les moins jeunes. Il y a eu toutes sortes d'actions qui ont été posées à travers le Québec pour nous faire prendre conscience que, dans une société riche comme la nôtre, l'aide sociale fait partie de notre filet social, qui permet aux personnes, peu importe leurs conditions de vie, de pouvoir vivre dans la dignité.

À l'époque, on était convaincus que, si on laissait volontairement les jeunes dans une plus grande pauvreté, qu'il allait se passer quelque chose par magie. Alors, il y avait quelque chose de très coercitif, de très punitif, et je pense qu'à travers les années, que ce soit à la fin des années 90 ou encore même, là, à peine trois, quatre ans, où on a eu encore et encore à se rappeler collectivement que toute logique qui fait en sorte que les personnes à l'aide sociale sont traitées comme des brigands, sont traitées comme des paresseux, sont traitées comme des gens qui ne méritent pas que, collectivement, on prenne soin de leur réalité.

Bien, je pense, tout projet de loi doit... voué à être battu dans cette Chambre, M. le Président. Pourquoi? Bien, pour respecter nos propres lois. Et d'ailleurs je ne comprends toujours pas comment se fait-il que le gouvernement du Québec, qui a adopté à l'unanimité en 2002 une loi pour lutter contre la pauvreté — pas contre les pauvres, M. le Président, contre la pauvreté — comment se fait-il qu'on ne respecte pas notre propre loi, qui dit noir sur blanc que le gouvernement doit déposer des études d'impact, que le gouvernement doit déposer une analyse différenciée selon les sexes dans tout ce qui est projet de loi en matière de lutte à la pauvreté? Je ne comprends pas. Je ne comprends pas que nous-mêmes, ici même, que le gouvernement en place ou les gouvernements précédents qui ont utilisé les mêmes subterfuges nous font accroire que, dans le fond, ils ont le droit d'être au-dessus de la loi. Je ne comprends pas ça. Mais qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas tout comprendre dans la vie, sinon que c'est plus facile de dépenser 1,3 milliard pour Bombardier que ça l'est pour soutenir nos collègues qui n'ont pas choisi d'être pauvres, M. le Président.

Et là ça m'amène à vous parler des gens dans mon... bien sûr, les gens que j'ai côtoyés durant 35 ans, j'ai beaucoup de visages dans ma tête, parce que c'est des gens qui, malgré les préjugés entretenus, qui, malgré l'ostracisme qu'on a entretenu envers eux, c'est des gens qui ont une grande dignité, qui aimeraient, comme n'importe qui ici, être reconnus pour ce qu'ils sont : c'est des humains, et des humains à part entière.

Dans mon comté, vous savez, un des comtés les plus pauvres au Canada, bien là, la gentrification est en train de faire un effet magique, mais des gens de classe populaire, des gens qui vivent à la rue, des gens pour qui le 623 $ mensuel ne permet pas de payer leur chambre, leur chambre, M. le Président, à 450 $, quand ce n'est pas 500 $ par mois... Comment vous voulez vivre dignement comme ça? Et c'est comme si ces gens-là ne dépensaient pas leur argent dans l'économie réelle. On permet que les gens qui gagnent 250 000 $ et plus puissent investir dans de l'économie virtuelle, hein, en faisant de l'argent avec de l'argent, en n'imposant pas à 100 % le gain de capital, mais les gens qui, eux et elles, prendraient chaque dollar qu'on leur donne de plus pour vivre dans la dignité, l'utiliseraient pour l'investir dans l'économie locale...

Ça non plus, je ne le comprends pas, M. le Président. En fait, je me demande si cette chasse aux assistés sociaux à laquelle on assiste, depuis, de façon cyclique, là, plus ou moins, aux sept ans, au fil des différents gouvernements, cette chasse aux personnes assistées sociales, qui est entretenue par un langage parfois extrêmement désobligeant envers ces personnes-là, je me demande si cette chasse-là aux personnes assistées sociales ne va pas s'arrêter un jour et si ça ne prendra pas un gouvernement solidaire pour arrêter ça de façon définitive.

D'ailleurs, notre présent ministre devrait s'inspirer de ses propres écrits parce qu'il y a des choses intéressantes. Quand on parle d'un revenu minimum garanti, on parle d'un revenu qui permet aux gens de vivre dans la dignité, M. le Président, et ça, qu'il ait 18 ans ou qu'il en ait 50. Et de vivre dans la dignité, ce n'est pas un privilège des riches. Vivre dans la dignité, ça devrait être un droit pour tout le monde, c'est un droit humain, hein, on ne choisit pas de naître dans la pauvreté. Les gens, dans mon comté, ils sont des personnes assistées sociales, ils sont des gens qui ont perdu leur emploi par des fermetures d'usine. Ils et elles sont des hommes et des femmes qui ont eu des problèmes de santé mentale, de dépression. Elles ont été victimes de violence et elles ont dû quitter leur conjoint violent. Les histoires derrière chaque personne qui est à l'aide sociale, c'est frappant, M. le Président.

Et, dans ce sens-là, j'aimerais vraiment que le ministre et les gens qui n'ont jamais eu cette grande chance de pouvoir côtoyer le courage et la détermination des gens qui sont à l'aide sociale, je leur souhaite au moins une fois dans leur vie de pouvoir prendre un café avec une femme ou un homme qui, à chaque jour, M. le Président, doit relever le défi de vivre avec ce petit montant de 623 $ par mois, et en plus de vivre avec le déferlement de préjugés qu'on entend à travers nos propres propos, à travers un certain nombre de médias, à travers... même dans la rue, hein, on entend ça dans la rue, et je vous dirais même, M. le Président, que j'ai entendus occasionnellement ici même, dans la Chambre.

• (11 h 40) •

Je leur souhaite, parce que ces gens-là à l'aide sociale, durant les 35 années avant que j'arrive ici, m'ont formée, M. le Président, ont formé mon humanité, ont formé mon sens de la justice. L'aide sociale, ce n'est pas un privilège, c'est un droit. Ça, il va falloir qu'on se le rentre à un moment donné dans notre tête. L'aide sociale, ce n'est pas quelque chose qu'on donne ou on enlève en fonction d'une vision idéologique qu'on a. L'aide sociale, c'est un droit. Et, dans une société riche comme la nôtre, je ne comprends pas pourquoi, de façon cyclique, ce droit-là est remis en questions.

Vous savez, les gens qui sont dans mon comté, les mesures qui les aident à se trouver un emploi... Bon, attendez. Avant, on va se rappeler. À l'aide sociale, là, ce n'est pas moi qui le dis, ça, M. le Président, c'est les recherches, c'est les études, c'est les constats, on parle d'environ 10 % des personnes qui, dans un certain délai, pas nécessairement un mois, deux mois, trois mois, six mois, là, dans un certain délai sont aptes à aller sur le marché du travail. Donc, il faut prendre acte de ça, M. le Président.

Parce que, dans les faits, si on crée des mesures supposément pour les soutenir et les aider, il faut bien comprendre ce que vivent ces gens-là. Et ces gens-là, ce qu'ils vivent — peu importe l'âge — c'est le défi de vivre avec 623 $ par mois, le défi de vivre dans la pauvreté. C'est un défi, M. le Président, que je suis certaine que très peu d'entre nous, ici, et je m'inclus là-dedans, seraient capables de relever pour plus d'un mois ou deux. Vivre un an, deux ans, trois ans, présenter des CV, être refusé systématiquement, arriver à l'âge de 50 ans et de se faire dire : Bien, vous savez, hein, vous n'avez pas de formation, les... Ah! vous ne parlez pas anglais. Ah! bien, vous savez, votre champ d'expertise n'est pas vraiment reconnu puisque vous n'avez pas l'informatique. Vous ne pouvez même pas imaginer comment ces gens-là vivent jour après jour des portes fermées, M. le Président. Et je mets n'importe qui ici au défi de se faire fermer autant de portes et de garder une santé mentale saine. C'est dur. C'est très dur. Il faut être très courageux.

Moi, je dis toujours, M. le Président, ça n'a pas de bon sens comment ces gens-là sont faits forts. Ils sont faits fort parce qu'il faut qu'ils courent pour aller chercher leur épicerie. Bien, généralement, vous le savez comme moi, ils ne sont pas capables de mettre le 3 $, 4 $ nécessaire pour aller en transport en commun, alors ils marchent, ils marchent, beau temps, mauvais temps. Moi, j'ai toujours dit : Les pauvres sont les gens qui marchent le plus au Québec, puis des fois dans des conditions qui ne sont pas faciles : conditions de santé, conditions météorologiques. Aujourd'hui, là, pas facile d'aller faire son épicerie pour une personne... son épicerie, on s'entend, d'aller soit au Magasin Partage, d'aller dans une ressource qui donne du soutien pour les personnes qui ont des revenus pas suffisants pour subvenir à leurs propres besoins, donc ils n'ont pas les revenus nécessaires pour atteindre le seuil du panier de consommation.

Ces gens-là sont abandonnés quand le gouvernement les pointe du doigt et dit : Bien, vous autres, là, si vous êtes dans cette situation-là, là, c'est parce que, dans le fond, vous ne faites pas les efforts nécessaires. M. le Président, en 35 ans, je ne peux pas vous dire le nombre... Moi, j'ai travaillé beaucoup avec les femmes dans les 15 dernières années de mon travail comme organisatrice communautaire. Je ne peux pas vous dire le nombre de femmes jeunes et moins jeunes qui ont été refusées dans des mesures d'intégration à l'emploi. Pourquoi? Bien, parce que le gouvernement avait décidé d'opérer des coupes, donc il y avait moins de programmes qui étaient offerts.

Et on a parlé souvent ici du programme Alternative jeunesse. Bien, ce programme, là, là, hein, qui est un programme volontaire... On n'avait pas de besoin de dire aux jeunes : Si tu ne le fais pas, je vais couper ton chèque. Les jeunes voulaient participer quand on s'était intéressé à eux, M. le Président. Parce que c'est des humains, puis, quand tu t'intéresses aux humains qui sont en face de toi, ce que ça a comme impact, c'est que ces gens-là ont envie de poursuivre ce lien-là.

Et ça, il y a plein de groupes communautaires qui le font de façon extraordinaire. Je pense, notamment dans ma circonscription, il y a un groupe qui s'appelle le Comité social Centre-Sud. Vous m'en avez entendu parler régulièrement dans cette Chambre, parce que, depuis deux ans, les centres d'éducation populaire à travers Montréal sont en péril. Ça fait trois ministres de l'Éducation qui passent depuis le début de la législature, et d'aucuns n'a été capables de nous dire clairement : Voilà, on va maintenir les centres d'éducation populaires ouverts. Pourquoi? Bien, parce que là il y a des gens... pas juste des gens à l'aide sociale, il y a des aînés retraités, il y a des itinérants sans chèque, il y a des personnes qui, comme moi, aiment bien aller manger là. Les gens se retrouvent et créent des liens. Et c'est comme ça qu'on... Et il y a des jeunes, M. le Président. Il y a des jeunes aussi. C'est comme ça. C'est en créant des liens qu'on redonne le goût à quelqu'un de dire : Bien, moi, j'ai ma place dans cette société-là, pas en lui disant : Si tu ne fais pas ça, tu vas être coupé de moitié. Ça, c'est extrêmement démobilisant, hein? On a l'impression qu'on est des méchants, qu'on n'est pas fins, qu'on n'est pas corrects.

Et c'est d'autant plus impressionnant que, depuis 1996 — ça fait 20 ans, M. le Président — on n'est pas dans une hausse en flèche des personnes assistées sociales, on est dans une diminution. Alors, je ne comprends pas cette attaque de front, sinon que, bien sûr, vouloir faire la chasse aux personnes assistées sociales, de faire la lutte aux pauvres plutôt que la lutte à la pauvreté.

Et je prendrai un autre exemple pour encore illustrer comment ça n'a pas de bon sens qu'on... j'ai l'impression que, dans cette enceinte, on cherche à diminuer toujours les revenus des personnes assistées sociales. Et je prends comme exemple, M. le Président, un projet de loi que j'ai déposé dès que je suis rentrée en poste comme députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui est un projet de loi pour faire en sorte que les pensions alimentaires versées aux enfants des femmes... parce que c'est majoritairement des femmes, donc aux enfants des femmes à l'aide sociale...

Je ne sais pas si vous le savez, M. le Président, je ne sais pas si les gens qui nous écoutent savent ça, mais une pension alimentaire qui est versée à un enfant dont le parent gardien est à l'aide sociale qui excède 200 $ mensuels, l'excédent va être coupé du chèque du parent gardien. Alors, ça, M. le Président, si ce n'est pas vouloir laisser les pauvres dans leur pauvreté, je ne sais pas c'est quoi. Je ne sais pas c'est quoi. Puis je trouve ça tellement inadmissible et inacceptable, parce que, si vous gagnez 150 000 $, si vous gagnez 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $, votre pension alimentaire — vous, vous êtes le parent gardien — elle n'est pas considérée comme un revenu, elle n'est pas imposable. Alors, comment se fait-il qu'on impose la pauvreté à ces enfants-là alors qu'elle pourrait permettre de sortir un tant soit peu la tête de l'eau?

N'oubliez pas, M. le Président, chaque dollar qui est versé à une personne qui vit dans la pauvreté, ce dollar-là n'est pas un dollar financiarisé, n'est pas un dollar utilisé pour faire de l'évitement fiscal, c'est un dollar qui est investi dans l'économie locale, donc auprès de nos marchands, auprès des boulangers, auprès de... peu importe le commerce de proximité et/ou de moins proximité qui se trouve autour de chez nous, c'est dans cette économie-là que c'est versé.

Alors, vous comprendrez que, lorsque j'ai lu, ainsi que les gens, les organismes communautaires, les gens de mon comté, les gens qui m'entourent, les gens de ma formation politique, lorsque nous avons lu le projet de loi n° 70, on s'est dit : Bon, ça recommence encore une fois, mais là de façon un petit peu plus grave, parce qu'en plus on déstructure de façon importante les moyens — il en restait de moins en moins, je l'avoue — à travers Emploi-Québec, qu'on s'était donnés pour être proches de ces gens-là, pour être connectés auprès des personnes assistées sociales qui ont besoin d'être en lien. Malheureusement, à travers le temps, ces services se sont détériorés, se sont délocalisés, se sont éloignés des personnes.

• (11 h 50) •

Et je peine à imaginer comment la fonction publique actuelle va faire pour accueillir et appliquer dans sa nouvelle restructuration avec la destruction finale d'Emploi-Québec, si je peux dire, comment ils vont faire pour appliquer le projet de loi n° 70. Et là, vous savez, ça va se passer par téléphone : Bonjour. Oui. Bon, tu viens d'avoir 18 ans. Oui. Tu viens de faire ta demande. Oui. Bien, tu sais, qu'est-ce que tu vas... Je n'ai aucune idée, M. le Président. Mais ça, je sais qu'en commission parlementaire des gens sont venus... Non, effectivement, ils ne sont pas venus s'exprimer. En tout cas, ça serait intéressant d'avoir leur point de vue, M. le Président, parce que ces gens de la fonction publique, avec lesquels j'ai travaillé de près ou de loin dans les 35 dernières années, j'ai trouvé là-dedans des gens extrêmement humains, qui avaient le coeur à la bonne place et qui souhaitaient jouer un rôle réellement pour aider les jeunes et moins jeunes personnes assistées sociales à pouvoir trouver leur place au soleil.

D'ailleurs, je n'ai pas eu le temps de vous parler du projet de place au soleil, qui est un projet extraordinaire, où plusieurs jeunes femmes que j'ai accompagnées dans les dernières années ont trouvé effectivement leur place au soleil parce qu'à l'aide sociale on ne les prenait pas pour des méchantes personnes, mais bien pour des personnes qui voulaient prendre leur place dans la société.

Alors, M. le Président, bien sûr, à l'instar de ma collègue, nous demandons le retrait carrément du projet de loi n° 70 et nous voterons contre son principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. À mon tour, j'interviendrai sur la loi visant une meilleure adéquation entre la formation ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi. Comme parlementaires, notre travail, c'est de voir le message qui est envoyé, de voir les détails également et qu'est-ce que ça veut dire pour les gens qu'on représente. Ce n'est pas un sujet simple, M. le Président. Ça fait neuf ans que je suis député et, à chaque fois qu'il est question d'aide sociale pour de vrai, des gens qui viennent nous rencontrer à notre bureau, que je rencontre dans le cadre de mes fonctions, c'est toujours le même choc. On ne s'habitue pas à des gens qui vivent dans l'indigence, dans la détresse, dans la misère humaine, dans la honte, face aux préjugés. Des gens de chez nous, des gens qui n'ont pas choisi leur condition, des gens qui aimeraient tellement ça s'en sortir, des gens qui méritent le respect qu'on doit à un humain, des gens qui peuvent être des membres de notre famille, des gens qui souhaitent aujourd'hui qu'on parle pour eux à l'Assemblée nationale du Québec. Et c'est ce que je vais faire.

Si je suis entré en politique, M. le Président, c'est d'abord pour défendre les plus vulnérables. Les gens de ma circonscription sont au courant où je loge là-dessus. D'ailleurs, deux des municipalités les plus pauvres au Québec, la n° 1 et la n° 2, sont dans ma circonscription. Et c'est celles qui systématiquement me donnent l'appui le plus fort. Pourquoi? Parce que je parle pour eux, parce qu'ils se reconnaissent à travers les propos que je vais tenir ici aujourd'hui.

C'est difficile. C'est une réalité. Les gens en situation de pauvreté, je les connais, M. le Président. Je les ai rencontrés dans les banques alimentaires. Puis ce n'était pas pendant des campagnes électorales. C'était le soir de Noël souvent. Je les ai rencontrés dans la rue, où je leur demandais de passer à mon bureau justement pour un café, pour échanger sur les façons de les sortir de là. Je pense à cette dame qui passait devant mon bureau de circonscription régulièrement avec un vélo même l'hiver au péril de sa vie pour ramasser des canettes parce qu'elle avait des problèmes de consommation importants. J'ai fait ce travail-là avec ma conseillère politique puis j'en suis encore très touché.

L'aide sociale, elle a plusieurs visages. C'est le visage entre autres de ces personnes qui ne sont pas outillées pour faire face aux défis de la vie, des gens qui ont des problèmes de santé mentale. C'est peut-être la réalité qu'on occulte le plus. C'est moins apparent qu'une limitation physique. Les problèmes de santé mentale, il y en a de plus en plus dans notre société. C'est des gens qui n'ont pas aussi souvent les aptitudes à interagir avec les autres, à entrer en communication, à soutenir le regard, à dire bonjour, à vivre en société avec nous. C'est des gens qui n'ont pas les aptitudes encore d'intégration en emploi, de se présenter à une entrevue d'emploi, voire même d'avoir la motivation de s'inscrire à un parcours scolaire. Ça peut être un parcours en alphabétisation ou à la préparation à l'emploi.

Donc, ce n'est pas si simple que ça. Chaque fois que j'ai un cas d'aide sociale qui vient à notre bureau, ça me brise le coeur. Mais vous savez ce que je fais, M. le Président? J'essaie toujours de responsabiliser les gens que je rencontre à leur situation. Tout le temps. Je me permets de tutoyer ou de vouvoyer, là, selon comment ça se passe. Est-ce que vous, monsieur, souhaiteriez avoir un emploi puis avoir cette fierté-là? J'espère que la réponse, c'est oui, puis on travaille à créer cette fierté-là puis à les responsabiliser face à leur situation. Je ne prends pas la façon facile de dire : Ah! c'est bien difficile, puis il n'y a pas beaucoup d'espoir, ou : C'est de la faute du gouvernement. Je ne dis ni un ni l'autre, M. le Président, je les responsabilise face à leur situation.

Dans bien des cas, ça a marché, et les gens de mon bureau, mes conseillers politiques, conseillères politiques qui m'écoutent sont au courant qu'on a plusieurs victoires comme ça. On a réussi à motiver des gens à intégrer le marché du travail par la positive, par l'encouragement, par les mots, les mots qui s'imposent au bon moment. On a réussi à faire ça, ça, c'est une immense fierté. Ce ne sera jamais dans les journaux, puis je sais que mes collègues de l'Assemblée nationale vivent tous des cas comme ça dans leur bureau de comté. Nos plus belles réussites — je pense parler à peu près pour tout le monde — c'est les cas individuels qu'on réussit à régler, mais qu'on n'a pas le droit de parler dans les médias, puis pour cause. Mais on est tellement fiers de ça, quand on les croise ces personnes-là, et ça, c'est des deux côtés de la Chambre, c'est des cas qu'on a.

Dans l'aide sociale, bon, on le vit sur une base quotidienne, mais là il y a un projet de loi, donc il y a une orientation qui nous est présentée, et là c'est ce qu'il faut regarder comme parlementaire. Est-ce qu'on est d'accord avec les objectifs de mettre en mouvement notamment les jeunes? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'il est souhaitable qu'on soit sur l'aide sociale? Bien sûr que non. Parce qu'on réalise davantage de rêves en étant en mouvement, en travaillant, en ayant sa propre argent qu'on a gagné, hein? Puis c'est encore une valeur qui est actuelle, hein, de dire : L'argent qu'on a gagné, il me semble qu'on est plus fiers de ça, de pouvoir faire nos choix de vie, pouvoir créer une famille, bien qu'on peut... Ça ne prend pas un revenu minimum pour créer une famille, ça prend beaucoup d'amour d'abord. Mais c'est la fierté du travail. Moi, je crois encore à ça.

Mais aussi j'ai appris, avec mes années de parlementaire, bientôt neuf ans, que, des préjugés, on en a tous. J'en avais, moi, avant d'arriver en politique, à certains égards; ils disparaissent assez rapidement lorsqu'on regarde l'essentiel. Est-ce qu'il y a des gens qui sont là par choix? J'ai de la difficulté à penser que oui. Est-ce qu'il y a des gens qui sont là qui ne devraient pas l'être? Est-ce qu'il y a des gens, disons-le, qui sont des fraudeurs? La réponse, c'est oui. Puis qu'on les pogne. Est-ce qu'il y a des gens qui reçoivent un chèque d'aide sociale puis qui ne devraient pas parce qu'ils ont des activités en parallèle qui excèdent de beaucoup le revenu qu'ils reçoivent avec l'aide sociale? Bien, moi, je pense que c'est ceux-là qu'il faut attraper.

D'ailleurs, si on mettait la même énergie à attraper les grands de ce monde qui volent bien plus d'argent à l'État que les gens sur l'aide sociale, on en serait tous grandis comme peuple. Il y a des gens qui ont une impunité dans notre société puis qui dépendent pas mal plus de l'État québécois que des gens sur l'aide sociale, M. le Président. Mais ceux-là, on n'en parle pas aujourd'hui. Peut-être à travers la commission sur la fiscalité, on en parle, je ne l'ai pas suivie autant que les parlementaires qui y siègent, mais il faut être juste. Tous ceux qui reçoivent l'argent durement gagné par les Québécois et Québécoises méritent qu'on regarde attentivement comment cet argent est investi ou dépensé, selon la façon que vous le voyez, puis comment on atteint les objectifs qu'on partage de la meilleure façon possible. Donc, l'objectif, on est d'accord.

Le problème avec ce projet de loi là, M. le Président, c'est que... Je vais le résumer à trois éléments. 623 $ par mois, le prestataire de l'aide sociale est le premier responsable de sa situation, en conséquence, une approche punitive. 623 $ par mois, c'est le montant qu'il faut retenir pour se nourrir, pour se vêtir, pour se loger, on a parlé d'AccèsLogis cette semaine; ça coûte cher. Dans ma circonscription, là, le nombre de citoyens qui paient plus de 50 % de leurs revenus, voire jusqu'à 70 %, 75 % de leurs revenus pour le loyer, c'est énorme, c'est inacceptable, puis souvent dans des taudis mal chauffés, mal isolés, en mauvais état. Donc, la pauvreté, c'est ça aussi, très peu de moyens. Est-ce qu'il faut les punir en leur disant : Vous allez avoir encore moins, puis c'est le coup de pied vous savez où que ça vous prend pour aller de l'avant. Bien, je ne suis pas convaincu, je ne suis pas convaincu parce que c'est des gens qui sont déjà très, très fragiles.

• (12 heures) •

Puis, en même temps, le gouvernement adopte cette approche-là, qui pourrait changer en cours de route, mais c'est, disons, la proposition du projet de loi, du ministre qui est revenu à son ministère, donc on part avec ça. Est-ce que c'est l'approche qui est gagnante? Moi, je dis au gouvernement du Québec : Voici un exemple très concret que je vais vous livrer, dans une région qui s'appelle la Métis, dont la principale ville est Mont-Joli, et voici un exemple du continuum de l'enfance jusqu'à l'emploi des décisions gouvernementales versus son projet de loi.

D'abord, dans cette région, on coupe dans les centres de la petite enfance. On diminue le nombre de places qui était... Le nombre de places qu'on avait annoncé, ça n'existe plus, puis là on fait des coupures qui vont toucher les enfants.

Ensuite, école Norjoli, école des Alizés, deux écoles primaires de Mont-Joli, toutes les classes spéciales, toutes, ont été abolies cette année.

Après, on va à l'école secondaire le Mistral, de Mont-Joli, une des écoles qui part de très, très loin et qui a réussi, grâce à beaucoup d'efforts, grâce à ses artisans, à être une école dont on est très, très fiers maintenant, avec son programme sport-études, ses programmes en culture, avec ses profs qui sont engagés. Bien, les classes spéciales du Mistral ont aussi disparu cette année. Le 1er septembre, à la rentrée, j'étais là, puis on me l'a confirmé. Donc, toutes les classes spéciales disparaissent.

Ensuite, bien, on a coupé au primaire, on a coupé au secondaire, on a coupé dans la petite enfance; on pourrait parler d'alphabétisation, qui est un enjeu qu'on devrait parler plus souvent à l'Assemblée nationale. Le député de Saint-Jean en a parlé. C'est un pionnier là-dedans, je suis convaincu, jamais on n'en a entendu autant parler. Bien, un exemple très concret : un organisme d'alphabétisation dans mon comté qui s'appelle CLEF Mitis-Neigette, bien ils ont besoin de 25 000 $ juste pour faire face à la demande de gens qui se disent : Je vais finalement apprendre à lire, apprendre à écrire, puis j'ai honte un peu, mais je vais, à mon âge, me rendre dans un centre de formation puis je vais enfin avoir la dignité d'être capable de lire et d'écrire. Bien, on n'a même pas les ressources. Pas cher, 25 000 $, on est capable de combler la demande dans La Mitis, une des régions qui a beaucoup besoin de ce soutien-là, pour les formateurs et tout ça. Ce n'est pas énorme. Pour 25 000 $, bien on règle un problème. Là, on ne le règle pas, en fait, on... À tout le moins, on peut accueillir les gens.

Donc, ça, c'est dans La Mitis uniquement. Puis, dans cette région-là, je les connais, les problèmes. Je me suis rendu à la fête qu'avaient organisée avec fierté les gens de l'office municipal d'habitation cet été, un samedi après-midi, là. J'étais le seul élu qui était là. Puis à leur épluchette de blé d'Inde on a discuté ensemble de c'était quoi, la pauvreté, puis c'était quoi aussi, la fierté quand il y avait des réussites que tout le monde saluait. Ça m'a beaucoup ému, M. le Président. J'ai pensé beaucoup à ma mère à ce moment-là, qui m'a toujours dit que c'est d'abord pour eux qu'il faut se battre dans la vie. Bien, à ce moment-là, je sentais que j'étais là au moment où ça comptait puis que je ne les lâcherais jamais, ces gens-là, les gens qui vivent de l'aide sociale.

Des cas d'aide sociale, j'en ai dans ma propre famille, M. le Président, puis je sais ce que ça représente, puis je sais pourquoi les gens y sont, puis je sais pourquoi il est difficile d'en sortir. Je pense qu'il faut intervenir positivement, qu'il faut avoir une approche humaine, une approche généreuse où on motive les gens, où on les aide à des moments de leur vie où c'est important, que tout le monde a un potentiel important, il suffit d'y croire; qu'il n'y a pas un cas désespéré, qu'avec de l'amour, avec de l'attention, avec de la bonne volonté on est capable, de façon positive, d'inviter les gens à gagner le marché du travail, qui est une source de bonheur et de réalisation mais qui n'est pas la seule, hein? Fonder une famille en est une autre, réaliser ses rêves en est une autre.

Le gouvernement a une grande responsabilité parce que la décision qu'il prendra aura un impact sur... Combien de personnes, M. le député de Saint-Jean? Vous avez le droit de me souffler ça à l'oreille. Des milliers, des milliers de personnes. Et je dis «la décision qu'il prendra» parce que ce n'est pas la Chambre qui va la prendre, le gouvernement est majoritaire. Je rappelle ça à chaque fois, M. le Président. Quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse en cette Chambre, notre pouvoir n'est que de tenter d'influencer par la parole, par notre participation le gouvernement. Ultimement, le gouvernement est majoritaire. En conséquence, tout ce qu'il va proposer, il va l'adopter, on ne peut pas l'empêcher. Ce n'est pas défaitiste, c'est numérique. Alors, il y a un sens, là. L'élection de 2014, les Québécois ont choisi le gouvernement en place. Alors, ce que je dis aujourd'hui, c'est ma façon de livrer à l'Assemblée nationale ce qu'on me dit dans ma circonscription pour influencer le ministre, les gens qui collaborent avec lui, les parlementaires de sa formation politique à une réalité.

Cette réalité-là de la pauvreté qui existe chez nous, plus qu'ailleurs, oui... Puis mes collègues du parti gouvernemental, qu'ils soient à Rivière-du-Loup, aux Îles-de-la-Madeleine, qu'ils soient dans le comté de Côte-du-Sud vivent essentiellement la même chose. On a des profils qui se ressemblent. Bien, je suis convaincu qu'eux aussi, ils ont autant de coeur que nous, tout le monde a du coeur. Il faut s'entendre sur l'approche, il faut que ça fonctionne, c'est ça qu'on veut. On veut, comme parlementaires, avoir voté la meilleure loi possible. C'est ça, je pense, notre objectif commun.

Puis là l'enjeu, là, au-delà de la politique, c'est sur l'approche. Nous, on pense que cette approche-là ne fonctionne pas. On pense que, si on intervient là où ça compte — j'ai parlé de la petite enfance, de l'éducation, des mesures d'insertion en emploi puis en alphabétisation — on va arriver aux mêmes résultats. On pense ça, nous. C'est notre proposition. C'est positif, ça. C'est moins spectaculaire que de répondre à certaines demandes qui viennent de notre population, là. J'en entends dans mon comté aussi : Coupez-les, les assistés sociaux; moi, je travaille. Oui. Juste. Mais on parle des assistés sociaux comme si c'était quelque chose de flou, c'était un groupe qui se parlait, qui se concertait en disant : On va faire telle ou telle chose pour ne pas travailler. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est l'isolement, l'aide sociale. Puis j'aimerais présenter des prestataires d'aide sociale à ces personnes-là, toujours.

La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui a fait de cet engagement-là auprès des plus démunis l'essentiel de sa vie puis de sa vie parlementaire, n'est pas seule, hein? Il y a autant de coeur de ce côté-ci de la Chambre. Je vois la députée de Taschereau qui est ici. Vous savez que, dans la Basse-Ville de Québec, cette misère-là est apparente. On la voit moins quand on est à l'Assemblée nationale, mais il suffit de faire quelques kilomètres pour réaliser comment c'est dur et comment ça peut occuper une députée comme la députée de Taschereau. De l'aide sociale, c'est partout, c'est en milieu urbain, aussi, même dans une région qui a à peu près 4 % de taux de chômage. Alors, ça touche tous les parlementaires.

Mais là il faut s'entendre sur l'approche. Moi, je dis que cette approche-là n'est pas la bonne. J'invite le gouvernement à tenir compte de d'autres facteurs qui vont lui permettre d'arriver à ses objectifs. Je pense qu'il est capable d'y arriver. Je pense qu'on est capables d'y arriver. Parce qu'il y a un historique, hein, qui me permet d'avoir des doutes sur les orientations historiques du Parti libéral en matière d'aide sociale. J'ai souvenir, M. le Président, malgré mes 41 ans, que le député de Brome-Missisquoi a déjà été responsable de l'aide sociale. Je n'utiliserai pas le premier terme, mais le deuxième terme qu'on utilisait, c'était «macoute». Bien, les organisations qui défendaient les assistés sociaux à l'époque s'en souviennent, et ça a marqué l'imaginaire collectif, je peux vous le dire. Il est devenu très populaire avec ça, d'ailleurs, le député de Brome-Missisquoi. Ça, c'était un ministère qu'il occupait à l'époque du gouvernement du premier ministre Bourassa 2, qu'on appelle. Bien, ça a marqué l'imaginaire. Bien sûr qu'il y a des gens qui se sont réjouis. Est-ce que ça a donné les résultats escomptés? Je ne croirais pas. Je ne croirais pas.

Les progrès de l'éducation au Québec ont permis à des gens, naturellement, d'avoir accès à un plus grand éventail de possibilités dans leur vie professionnelle. Ça, c'est un succès qu'on a réalisé, une plus grande scolarisation, mais on peut faire encore beaucoup mieux. Il y a encore énormément d'analphabètes au Québec. Il y a encore énormément de gens qui ont des problèmes de santé mentale, d'insertion à la vie sociale, d'intégration à l'emploi, qui ne sont pas capables, demain matin... Là, je n'ai même pas parlé des offres d'emploi, j'ai juste parlé des gens qui ne sont pas prêts présentement, au moment où on se parle, à intégrer l'emploi. Je n'ai même pas parlé de l'offre d'emplois puis de la création de la richesse.

Le gouvernement nous dit : On va créer 250 000 emplois. Il est en train d'y arriver, mais à l'extérieur du Québec, M. le Président. Un peu partout dans le monde, là, on va arriver à 250 000 emplois. Moi, j'avais compris que c'était au Québec. Bien non, ça a l'air que c'est à l'extérieur des frontières du Québec qu'on va arriver à 250 000 emplois. J'avais mal compris, c'est probablement ça, probablement beaucoup de Québécois aussi, lors de l'élection de 2014.

La création de la richesse, même quand on crée des emplois très payants, car ça arrive... puis on plaide, là, pour des emplois payants. Là, je ne m'adresse pas à la clientèle de l'aide sociale. Je pense au financement d'entreprises d'insertion sociale dans le communautaire, des gens qui sont spécialisés dans l'accompagnement des gens en emploi dans des fonctions qui sont honorables, qui sont utiles pour la société puis qui leur donnent de l'estime de soi. Ça, c'est motivant. Moi, j'en ai, là, de ces entreprises-là, dans ma circonscription, puis je suis tellement fier de voir les progrès que les gens font.

• (12 h 10) •

Alors, aux citoyens de ma circonscription de la Matapédia, de la Mitis, de la Matanie, qui m'écoutent, je veux leur dire que l'aide sociale, 623 $ par mois, ça ne peut pas être un choix. Imaginez, là, faites votre budget personnel, essayez de vivre avec 623 $ par mois, c'est difficile : se loger, se vêtir, se transporter, être capable d'avoir une vie décente. Alors, la solution, c'est quoi? C'est de travailler sur les facteurs qui font en sorte que les gens ne sont pas en emploi. Puis, s'il y a des gens qui abusent du système, on va les poigner, parce qu'ils ne méritent pas d'avoir l'aide de l'État. D'ailleurs, on devrait faire ça tout le temps pour les gens qui... comme on fait au ministère du Revenu, d'ailleurs, hein? Les gens qui travaillent, qui ont fraudé l'État, bien, ils ont des amendes, des pénalités. Bien, on devrait faire ça en permanence, mais ne pas avoir un poids supplémentaire sur les plus démunis de notre société.

D'ailleurs, là, cette aide financière là, pour l'aide sociale, elle revient assez rapidement, M. le Président, là. Les gens ne font pas d'épargne, là, ça revient rapidement à l'épicerie, puis à l'épicerie quand ce n'est pas au Dollarama, parce que des gens qui font leur épicerie au Dollarama, là, il y en a beaucoup dans ma circonscription, je peux vous le dire, là, c'est un nouveau phénomène. Ils ont du pain, maintenant, le pain vient du Dollarama, puis avant longtemps il y aura du lait puis des produits essentiels, d'une qualité qui n'est peut-être pas la même que ce qu'on retrouve, en tout respect pour cette entreprise, dans certaines grandes chaînes. Donc, les gens sont rendus là.

Puis ça, c'est... Puis aussi, quand il y a une banque alimentaire... Il n'y en a même pas, dans la Matanie, de banque alimentaire. C'est deux vaillantes religieuses octogénaires qui s'occupaient de ça avant de quitter la région pour un repos bien mérité dans la région de Québec, là d'où elles viennent, mais il n'y a plus de banque alimentaire, il n'y a plus un endroit où les gens peuvent s'adresser lorsqu'ils ont faim. Quand ils viennent à notre bureau de circonscription, là, je suis convaincu que mes collègues ont déjà entendu ça : Avez-vous un petit budget pour me permettre de manger? Moi, je l'ai entendu souvent, en tout cas. Bien, on n'a pas ça. D'ailleurs, éventuellement, il faudrait peut-être réfléchir à ça, comment on pourrait, dans nos bureaux de circonscription, avoir une aide de dépannage quand on sait que c'est pour des cas alimentaires. J'émets cette hypothèse-là. Donc, des gens qui ont faim, des gens qui n'ont pas de lobby qui est ici aujourd'hui pour les défendre, ils vont compter sur les députés.

Je termine avec une note d'espoir. L'ensemble de mes collègues sont honorables, méritent la considération, on veut arriver au même objectif, mais il faut s'entendre sur l'approche, et j'espère que vous allez écouter notre point de vue. Ensemble, on peut signer une grande loi ou on peut signer une loi qui n'atteindra pas les objectifs pour la dignité humaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Matane-Matapédia, pour cette intervention. Je vois notre collègue le député de Beauharnois qui est debout et je lui cède la parole pour son intervention. M. le député.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de dire quelques mots, je vous dirais tout de suite, d'entrée de jeu, choquants face au projet de loi n° 70.

M. le Président, une chose est certaine : dans le gros bon sens, dans tous les aspects de la vie, moi, je prends toujours une règle que j'appelle la règle du maximum 10 %. Ce maximum 10 % là s'applique à peu près à n'importe quoi que l'on puisse dire qui fonctionne ou qui ne fonctionne pas. Lorsqu'on parle des travailleurs puis on dit : Il y a des travailleurs qui volent, qui ne respectent pas, c'est un maximum de 10 %. Lorsqu'on parle des patronales, des patronales qui abusent : un maximum de 10 %. En général, les Québécois, les Québécoises, et tout le peuple en général, même dans les autres sociétés, je suis convaincu que cette règle-là s'applique.

Lorsqu'on regarde... Puis là, je vais vous dire, M. le Président, là, j'espère que le Parti libéral ne sont pas des devins, parce que je suis un petit peu inquiet. Si jamais ils sont des devins, comme parfois on dirait qu'ils prétendent l'être, on va arriver, avec toutes les coupures qu'on a vues dans les dernières semaines, les emplois chez Aveos, chez Bombardier, chez Alcan, chez Goodyear que j'ai vécus dans ma région, là... Ça se cumule. Depuis les 10 dernières années, là, le cumulatif fait peur. Je ne mettrai pas tout le blâme sur une seule personne mais sur le système en général qu'alimente le gouvernement depuis déjà plusieurs années. Alors, s'ils sont devins, bien ils disent : On va s'assurer de bonifier le projet de loi n° 70, parce qu'on va avoir beaucoup d'assistés sociaux. Si ça continue de même, tout le monde va être assistés sociaux au Québec. On n'en a plus, d'emplois, on ne fait rien avec l'économie pour en créer, alors ça commence à être inquiétant, M. le Président. Alors, je souhaite qu'ils ne soient pas devins, qu'ils ne fassent pas une loi n° 70 pour prévoir que, dans 15 ans d'ici, on va être des assistés sociaux au Québec. De la manière que ça va là, il n'y a pas d'emploi qui se crée. C'est très, très alarmant, M. le Président.

Mais, lorsque je reviens au projet de loi n° 70, je regarde, on attaque encore les assistés sociaux. Quelle cible facile et faible à atteindre! Je ne peux pas croire, M. le Président, que, lorsqu'on a vu passer, au fédéral, des commissions Gomery, on voit la commission Charbonneau en millions, en milliards... Et est-ce que c'était la faute à une personne, deux personnes? Non, le système. Le système de qui? Du gouvernement. Mal ficelé. Il laisse des portes, laisse des entreportes pour que les gens puissent abuser du système. Lorsque c'est le temps de faire payer les gens, oups! on n'est plus là. Mais aujourd'hui, sur le projet de loi n° 70, les 10 % d'assistés sociaux, qui malheureusement ne travailleront peut-être jamais, ces gens-là, parce qu'ils sont hypothéqués de toutes sortes et de tous genres puis ils n'ont rien pour se défendre... Juste de sortir de leur logement, qui est souvent avec de la moisissure... Moi et vous, M. le Président, je suis convaincu qu'on ne passerait pas une nuit là, on dirait : Ça n'a pas de bon sens! On les apporterait vivre chez nous. Tous et chacun d'ici, je suis convaincu, il n'y a pas personne ici qui souhaite ça à son pire ennemi. Mais ces gens-là, qu'on le veuille ou non, M. le Président, vivent souvent... Parce qu'on parle, là, des plus poqués de notre société, là, des gens, là, qu'on tente de leur donner de l'argent, de les sortir de leur misère, mais c'est tout le temps avec des semblants, des semblants de réforme, puis ça n'atteint jamais le but, jamais, jamais le but. Puis, aujourd'hui, on dit, avec le projet de loi n° 70 : En plus de ça, on va vous forcer à aller travailler.

M. le Président, je reviens au gros bon sens, là. Moi, je suis père de famille, là. Qui suis-je pour prétendre que, mon enfant, je vais le forcer à travailler? Si lui ne trouve pas sa voie, sa force, son goût, son intérêt, même si, moi, je dis : Non, non, tu serais bien mieux d'aller là... Imaginez-vous si je lui dis d'aller en politique. Il va dire : Papa, tu as vraiment mal viré. Laisse-moi, laisse-moi décider. Bien là, nous, comme gouvernement, comme gouvernance, on va dire aux gens : On va vous envoyer pendant 12 mois...

Puis on décide le cycle, là. On décide le cycle, on est tellement prévoyant qu'on dit : À l'âge de 18 ans — c'est le plus beau cycle de ta vie — on va te prendre, on va te donner... Ça va être intensif, à part de ça, ça, M. le Président. Ça va être de toute beauté, là, une intensivité qu'on n'aura jamais vue, là. À 18 ans, là, c'est : ça passe ou ça casse! On te met quelqu'un avec toi, on te force à trouver un emploi puis, juste pour s'assurer, pour s'assurer que tu mettes la même intensité que nous, on a le goût que tu mettes, si, dans 12 mois ou dans 18 mois...

Parce que là il faut savoir que la réglementation et les règles vont être sorties par règlement. Là, on ne les voit pas, dans le projet de loi. Juste à sa face même, tout le monde le critique, le projet de loi, tout le monde trouve que c'est insensé, c'est incohérent. Bien, on dit que, par règlement, si, dans 12, 13 ou 18 mois... lorsque ça sera bien défini, en plus on te coupe les vivres, mon chanceux. Oh!

Alors, on décide que 18 ans, c'est le gap. C'est la plus belle étape de ta vie... Puis on se fout, là, que ton père soit décédé voilà deux mois, que tu as perdu ta soeur dans un accident de char, qu'il est arrivé quelque catastrophe que ce soit, tu es dans le gap des 18 ans assistés sociaux, c'est là qu'on te prend en charge puis, si tu ne passes pas ce périmètre-là dans les mois x, y que nous allons mettre sur papier, fini, on coupe.

M. le Président, je pense qu'il n'y a pas personne dans cette enceinte-ci, lorsqu'on regarde ça avec du gros bon sens, qu'on peut dire que ça a un début de logique. Ça n'a aucune logique. Ce qu'on suggère, ce que les groupes suggèrent, c'est de dire : Faites une commission parlementaire sur la pauvreté au Québec, regardons-la dans son ensemble. On dit que le Québec est une terre promise. Les gens viennent des autres endroits pour y vivre, tellement qu'on est bien. Nous, on le sait. On tente d'améliorer la qualité de vie des gens, que ce soit en santé, que ce soit en éducation, que ça soit en garderie — malgré qu'on a rasé de faire très mal aux garderies dernièrement, on verra les répercussions dans les années qui vont suivre.

Mais tout ce but-là était de dire, avec du gros bon sens : Lorsque tu auras une famille au Québec, oui, ça va te coûter des taxes et des impôts. Oui, M. le Président, mon collègue le disait tantôt, il y a certaines personnes parfois qui passent à côté, qui ne paient pas leur impôt, qui ne paient pas à parts égales. Mais, encore là, je reviens à ma règle du 10 %, c'est 10 % des gens. La plupart des gens sont honorables au Québec, et j'en suis encore convaincu à l'heure qu'on se parle.

Sauf que, lorsqu'on arrive dans notre société qui est supposément belle, on paie des services; parfois, on paie cher. Avec toutes les années d'expérience que nous avons, M. le Président, avouons-le, on est peut-être un peu noyés dans la paperasse, alors que... Puis je donne des chiffres très arbitraires : lorsqu'on met 100 millions ou 30 millions dans un programme, avec toute l'administration qui s'y retrouve, les frais de bâtiment, et tout, et tout, et la duplication, bien souvent, de nos règles... fait en sorte qu'on mange 20 %, des fois 30 %, parfois 40 % de ce dit budget, alors toutes ces sommes-là n'allent pas aux services qu'on a voulu atteindre en premier lieu, malheureusement. Alors, on aura la chance encore une fois dans le futur de s'améliorer de ce côté-là et s'assurer que les fonds aillent directement à ce qu'on visait au début des projets.

• (12 h 20) •

Mais, ceci dit, lorsque les gens disent : On s'en vient au Québec, bien, nous, on a tous ces beaux programmes là, puis là, aujourd'hui, vu qu'on s'attaque encore une fois aux pinottes, M. le Président... Il faut le dire, c'est des pinottes, ces gens-là qu'on attaque, là, en ce moment, là. Mon collègue l'a dit tantôt. On regarde ce qui se passe dans la société, dans... On vient de le voir avec la commission Charbonneau, puis je ne veux pas revenir là-dessus, là, pour avoir l'air d'un défaitiste, mais c'est des milliards qu'on a été là... Puis l'argent, il n'est même pas revenu au gouvernement à l'heure qu'on se parle aujourd'hui, M. le Président. Mais, à la place, aujourd'hui, on va sortir le projet de loi n° 70 puis on va dire : Et vlan! Eux n'ont pas de défense, eux n'ont pas une firme d'avocats, eux ne peuvent pas venir à la télévision, ils vont faire ça dans leur petit salon avec leurs moisissures, leurs chips, comme disait mon collègue, leur petite épicerie qu'ils ont à peine à se payer.

Mais, eux, c'est sûr qu'ils sont sans défense, donc on ne les entendra jamais. Mais heureusement, heureusement, notre société faisait en sorte qu'il y a des gens qui y croient, qui font ça de coeur, ils ne le font pas pour l'argent, M. le Président. Je vais vous les nommer tantôt. On a un paquet de gens, un paquet de groupes, des collectifs qui travaillent depuis des années à relever leurs manches et voient leurs crédits, donnés par le gouvernement dans certains programmes, gelés depuis déjà 20 ans... Puis je n'ai pas besoin de vous répéter, M. le Président, le coût de l'électricité, le coût des taxes et tout qui augmentent, les assurances et blablabla.

Ces gens-là travaillent, encore aujourd'hui, à faire quoi? Une levée de fonds, à vendre du chocolat. Pour faire quoi? Pour venir en aide à qui? Notre 10 % de démunis, encore une fois. Et nous, le gouvernement, on sort puis on dit : Il n'y en a pas, de problème. On va fesser là-dessus, puis on va vous mettre une règle, puis, à 18 ans, c'est de même que ça va fonctionner. Puis on ne sait pas qu'est-ce que ça va donner, mais c'est ça qu'on fait. Alors, parfois, M. le Président, permettez-moi, permettez-moi de réfléchir et de me dire : Est-ce que c'est une diversion? Avec tout ce qu'on a vu...

Puis je regarde juste dans le dernier mois, là... Ce n'était pas prévu que je parle aujourd'hui, mais je prends juste l'exemple qui est actuel : dans le dernier mois, les milliers d'emplois, les contrats qu'on a mis... 1 milliard, 1 milliard chez Bombardier; on perd des emplois. Mettez donc le quart de ce milliard-là, donnez-le... Oubliez votre projet de loi n° 70, donnez ce demi-milliard-là à l'aide sociale puis peut-être qu'on va ressourcer puis on va donner le goût à des gens de travailler, parce qu'on va leur donner des moyens et des programmes et de la vraie aide, pas de l'aide avec un poignard dans le dos ou avec une corde puis dire : Si tu ne te rends pas là dans 18 mois, on te coupe. Moi, je pense qu'on n'atteindra absolument rien avec ça, M. le Président. Je suis désolé de voir ça, puis tous les groupes le disent, là.

Puis le ministre, le nouveau ministre... Je ne peux pas le juger personnellement, M. le Président. Je le connais, c'est un collègue de travail comme nous, un législateur, mais je regarde juste son passé. Imaginez-vous, M. le Président, il arrive de l'Éducation. On a vu les images, là, on a parlé d'éducation depuis des mois. Moisissures dans les écoles. Je n'enverrais même pas mon enfant à cette école-là, je pense que je serais le premier à être au bout de la parade puis de dire : Ça n'a pas d'allure, c'est indécent d'envoyer des enfants dans certaines écoles que nous avons au Québec. Ce ministre-là a sorti quoi pour ces écoles-là? Pas grand-chose.

Là, on arrive puis on dit : On va attaquer les assistés sociaux. On se fout s'il a mangé le matin, on se fout s'il a bien dormi, dans des conditions normales, chaudes et non froides, dans un logement raisonnable, mais on dit : Ça, on ne veut pas le savoir, on ne veut pas l'entendre surtout, mais on dit : Mais que tu aies 18 ans, par exemple, on t'attend; on t'attend puis tu vas aller travailler, mon champion.

M. le Président, aucune logique. Aucune logique. Où est-ce qu'il est, le son positif que les gens des autres endroits veulent venir vivre au Québec? Ils nous disent qu'on est une belle terre d'accueil, bien, prouvons-le. Sortons des programmes pour vraiment sortir ces gens-là. On parle de persévérance scolaire. Le décrochage, il est où, le programme qui va dire : Décrochage 0, ça coûtera ce que ça coûtera? On a mis 1 milliard dans Bombardier pour perdre 6 000 emplois. Qu'on mette 1 milliard dans le décrochage scolaire puis, dans le décrochage scolaire, on va poigner, parce que nos écoles, M. le Président, pour la majeure partie des gens, c'est public, donc les frais sont au minimum, puis on est très fiers de cela.

Malheureusement, on a laissé nos professeurs s'embourber. Ils sont à peu près tous écoeurés d'être professeurs parce que les conditions changent, varient à chaque année, et ils n'ont aucun contrôle. Puis ils le disent, les professeurs, là, combien qu'il y a de burnouts, de sorties. On ne voyait pas ça voilà 10, 15 ans, les gens étaient fiers. Tu étais jeune à l'école... Je me souviens, M. le Président, il n'y a pas si longtemps, 20, 25 ans, tu étais à l'école puis tu disais : Moi, je veux être prof. Être prof, c'était quasiment comme être le «king-pin» de la société. C'était une bravoure d'être professeur. Aujourd'hui, être professeur, tu dis quasiment : Tu n'as pas d'ambition, vouloir être prof.

Une chance, ces gens-là ont ça dans leur sang. C'est comme les infirmières et tout. Leurs conditions de travail, c'est exécrable par bouts, M. le Président. On ne fait rien en éducation. Le ministre qui va prendre le dossier en éducation, permettez-moi d'en douter. Je n'ai pas vu pantoute, pantoute une belle étape de gagnée en peu de temps. À la place, on a passé ministre par-dessus ministre puis, aujourd'hui, il s'en vient attaquer qui? Les plus pauvres, les plus hypothéqués de notre société.

M. le Président, je ne peux qu'être déçu de voir le gouvernement maintenir des projets de loi comme ça au lieu de donner espérance, espérance à la société québécoise, de dire aux gens : On va avoir un vrai programme, on va l'attaquer, la pauvreté. Mais oui, M. le Président, je ne dis pas ça... je ne suis pas un magicien. Tout ça, on a besoin des sous pour faire ça. Ça a un coût. Puis, des fois, les coûts, on a laissé tellement traîner que les coûts vont être exorbitants. Mais, si on veut croire à une chance égale, à un travail égal, à notre société... Et ici on a fixé les plus jeunes, mais moi, je le mettrais beaucoup plus large, parce qu'on a vu les gens qui ont venu aujourd'hui, ce sont des gens de 40 ans, qui ont une éducation puis qui ne sont pas capables de se replacer aujourd'hui. Alors, on a beau parler de nos jeunes plus poqués de la société, mais on a cette réalité-là qui nous frappe de plein fouet partout au Québec, dans toutes les régions. Puis je suis convaincu, qu'autant de députés libéraux, dans leur région, ont la même situation que nous, là. On ne vit pas... soit que tu sois Parti québécois, tu es dans la misère, Parti libéral, tu es plus riche. Ça ne marche pas comme ça. Tout le monde, on représente la grande région du Québec. Tout le monde a ces réalités-là dans leur comté.

Alors, M. le Président, je suis déçu de voir ça. Puis, lorsqu'on dit : Bien là, je pense qu'on tient le bobo, on tient le problème, moi, là, dans mon comté, là, je peux vous dire, on a des organismes comme dans tous les comtés, mais j'ai un organisme, dans mon comté, qui s'appelle le Café des Deux Pains. Ça a commencé, ça, voilà longtemps avec un bon curé de la paroisse qui croyait dire : On va faire une petite soupe populaire pour ceux qui en ont besoin. Il était une fois. Aujourd'hui, malheureusement, je souhaite la mort de cette petite communauté là, parce que ça va vouloir dire que le monde n'auront plus de besoins d'aller manger. Mais malheureusement la réalité fait en sorte qu'il y a de plus en plus de demandes.

Mais ce qu'il y a de plus en plus inquiétant, M. le Président, c'est qu'il y avait une certaine époque, c'étaient vraiment les gens plus démunis qui allaient là. Depuis les quatre, cinq dernières années, je vais faire du bénévolat, je participe à leurs activités, puis c'est unanime, les gens qui y travaillent, des bénévoles qui sont là, alentour de la table, les gens qui viennent maintenant au Café des Deux Pains, ça peut être ton cousin, ça peut être le gars qui a perdu sa job, ça peut être le gars qui vient de se séparer et puis que, là, les comptes sont gelés, puis il n'a pas une cent, puis il n'a pas d'argent pour manger. Pour toutes sortes de situations. Mais, quand même, les gens sont rendus que leur orgueil est rendu là. On n'a pas le choix. Il faut aller chercher de l'aide. Puis ce n'est plus juste des gens poqués, démunis ou bien mentalement affectés, là. Mais je ne vous dis pas qu'ils ne sont pas là, là. Là, c'est rendu un vrai pot-pourri d'un peu tout le monde.

Alors, si on croit qu'un programme comme ça va cibler les vraies personnes qui sont dans la vraie misère, hein? On a des vrais travailleurs, des vraies familles, des gens qui ont un bac, qui ont un diplôme, qui sont dans la même misère. Alors, pourquoi que le gouvernement s'attarde aux jeunes assistés sociaux de 18 ans puis que, là, on va vous faire quelque chose, un «fast track»? M. le Président, ça n'a pas de logique. Ça n'a pas de logique. Si on veut sortir les gens de la misère et de la pauvreté, il faut faire une table ronde beaucoup plus large que ça, beaucoup plus vaste que ça. Puis, d'après moi, la solution va être assez simple. Sans vous dire qu'est-ce qu'on va faire exactement, ça va être : Mettons de l'argent, donnons des ressources, puis on risque de s'en sortir. Là, on invente des ressources, des ressources dans le communautaire, qui n'ont pas un sou, le monde fait ça avec coeur, puis la définition, c'est que... Oui, c'est sûr qu'ils aident leur prochain, mais on n'en viendra jamais à bout, ils n'ont pas les moyens d'en venir à bout, ils n'ont pas l'organisation, ils n'ont pas la bâtisse, ils n'ont pas les services qui vont avec. On vit malheureusement dans un système en ce moment que plus qu'on coupe, on dirait, plus qu'on est contents. Pour faire quoi? Pour arriver au mois d'avril prochain puis dire : Ah! dans notre budget gouvernemental, bien, on a réussi à ne pas trop s'endetter puis on a réussi à bien balancer. Mais moi, je pense que, si on ne travaille pas sur l'éducation de nos plus jeunes... Puis ça va même à nos plus vieux. Il y a des gens qui, malheureusement, avaient un entourage puis ils ont décroché pour plein de bonnes ou mauvaises raisons, ont décroché à l'adolescence puis qui veulent réintégrer le travail, ils veulent réintégrer l'école rendus à 18, 19, 20, 21, 22, des fois 30 ans, des fois 40 ans, parce qu'ils ont perdu leur job. Alors, il faut voir le spectre de tous ces gens-là et non pas s'attaquer au petit spectre des assistés sociaux.

• (12 h 30) •

Je pourrais en dire encore pendant des heures sur les assistés sociaux parce que je trouve ça tellement facile de frapper sur ces gens-là qui sont les plus pauvres, les plus démunis et les plus gênés du monde, les plus gênés du monde. Ces gens-là sortent quasiment le soir parce qu'ils ne sont pas bien dans leur peau. Puis je les comprends, de ne pas être bien dans leur peau. Puis, des fois, je suis gêné parce qu'en tant que législateur je n'ai pas vu, depuis les huit, neuf dernières années, dire : Bien, on va mettre vraiment de l'argent sur la table pour aider à ces gens-là. On dit : Non, non, ces gens-là... On a la prétention qu'ils attendent après leurs chèques. Puis là, quand j'entends les gens dire : C'est de père en fils, puis des statistiques, «boy», de «boy», de «boy!». Je n'ai jamais rencontré, moi, un petit enfant de 12 ans qui a sa fête, qui est tout fier d'avoir sa première montre, ou sa première chaîne, ou son premier vélo, puis qui me dit : Moi, j'ai assez hâte, mais que je sois grand, je vais être assisté social. Je n'ai jamais entendu ça de ma vie.

Puis, nous, les législateurs, les experts qui ont le goût de varger sur les assistés sociaux : Bien, de père en fils, là, si tu as commencé de même, tu vas finir comme ça, c'est sûr, si on ne donne pas de programme, si on les laisse décrocher à l'école, si on ne les soutient pas, dans les garderies, quand qu'ils sont jeunes, pour leur faire voir un autre milieu, pour dire : Il y a espoir quelque part, mais c'est certain qu'ils vont rester là-dedans, on les laisse dans l'entonnoir. Mettons des services, donnons-leur des services.

Je terminerais, M. le Président, à parler pour Emploi-Québec. Dans ce projet de loi là, il y a une autre portion qui dit qu'on va saboter Emploi-Québec. Je suis tellement déçu de ça. Dans mes quelques années depuis que je suis député, j'ai vu des recours, j'ai vu des groupes souvent crier à l'aide : On a besoin d'une ressource, on aurait besoin d'un financement pour avoir une secrétaire qui gérerait au minimum les téléphones qui rentrent et les services d'aide qu'on a besoin. Puis souvent les gens d'Emploi-Québec, dans nos régions respectives, sont à côté de nous, à la même table, puis ils disent : Oh! je vais regarder. Je ne suis pas sûr d'être capable de payer le salaire à temps plein, mais je pourrais peut-être débloquer une ressource ou un montant pour une ressource à tel 1 000 $. Puis ça, c'est dans la vraie vie, là, dans la vraie communauté, dans le vrai monde, la vraie misère, là, ce n'est pas de l'argent qui leur sort par les oreilles, puis Emploi-Québec était toujours là.

Alors, je tiens à saluer les gens d'Emploi-Québec pour tous leurs services qu'ils ont rendus. Et je souhaite ardemment que le gouvernement recule sur son projet de loi, que ce soit pour Emploi-Québec, les assistés sociaux. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Beauharnois, pour cette intervention. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant et je reconnais Mme la députée de Taillon, à qui je cède la parole pour son intervention. Mme la députée.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Je vous remercie, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir dans ce projet de loi n° 10 qui vise en principe une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

À première vue, quand je regarde ce projet de loi, ce qui me frappe, c'est la similitude de l'approche et de la stratégie qui s'apparentent beaucoup à ce que j'ai vu avec le projet de loi n° 10, c'est-à-dire une grande centralisation où on démolit des institutions qui fonctionnent depuis très longtemps sans faire de débats publics, sans permettre aux gens de s'exprimer et d'apporter peut-être des modulations, des changements modestes à la façon de faire. Mais on fait tomber des pans d'institution et on concentre le pouvoir clairement du côté du ministre, encore une fois tout comme on l'a fait dans le projet de loi n° 10. Le projet de loi n° 10 est maintenant en vigueur depuis un an et demi, et ça a été long avant qu'on puisse voir les conséquences. Mais les gens les observent actuellement, ces conséquences, négatives, d'avoir tout centralisé : les comités d'usagers ne se sentent plus entendus, les professionnels n'ont plus de voix au chapitre. Dans les régions, il y a des sous-régions qui ne réussissent pas à transmettre les besoins locaux jusqu'à la direction de ces grands centres et aux liens directs que ces organisations, les CISSS et les CIUSSS, ont maintenant avec le ministre. Alors, je me dis, ça m'apparaît être un peu la recette libérale, celle qu'on a aussi vue pour le projet de loi en éducation. Quand on centralise comme ça, il faut être sûr qu'on a toutes les compétences et qu'on est capable de répondre à toutes les demandes.

Dans le projet de loi, ce qui frappe, c'est l'espèce de message qui porte atteinte et qui, en fait, transporte de vieux préjugés à l'endroit des prestataires de l'aide sociale. Alors, quand on dit qu'il y a 17 000 personnes qui demandent de l'aide sociale pour la première fois à chaque année et que, parmi les nouveaux assistés sociaux, 6 200 jeunes qui proviennent d'une famille reçoivent déjà de l'aide sociale, comme mon collègue vient de le dire, le député de Beauharnois, ce n'est pas par plaisir. Ce n'est pas par aspiration que les gens demeurent prestataires de l'aide sociale, mais c'est parce qu'ils ont vécu des choses dans leur enfance qui ne leur ont pas donné les ingrédients déterminants pour être capables d'avoir accès à un emploi, de persévérer au niveau de l'étude, de persévérer au niveau de la recherche et de l'occupation d'un emploi. Et ces ingrédients actifs, je vous dirais, M. le Président, pour moi, ils se passent beaucoup dans la période du 0-6 ans. Et cette période qui est cruciale... Si vraiment on prétend qu'on veut sérieusement accompagner, aider et diminuer les 6 200 jeunes qui proviennent d'une famille recevant de l'aide sociale, si on veut vraiment les aider, eh bien, c'est en soutenant en amont ce qu'on a actuellement pour nos jeunes de 0-6 ans.

Moi, je les visite, mes CPE, dans ma circonscription. Je suis proche des jeunes des écoles primaires. Et, clairement, si on a une bonne base... Et cette base-là, elle se traduit par un dépistage précoce de certains problèmes de santé, mais aussi par l'estime de soi, la confiance en soi. Et ça, quand ça fait 18 ans qu'on se fait dénigrer, ce n'est pas le fait, comme le projet de loi n° 70 le propose, d'être accompagné pendant quelques semaines qui va faire qu'on va être capable de reprendre confiance et de maintenir un emploi.

Alors, cette dimension-là me semble méconnue. C'est comme s'il y avait un grand, grand décalage entre les gens qui ont écrit ce projet de loi et les gens qui sont victimes de pauvreté, de pauvreté chronique. Dans le domaine de la santé, on parle d'une maladie chronique. Une maladie chronique, c'est toujours plus difficile à soigner qu'une maladie aiguë. Une maladie aiguë, ça a un début, ça a une fin. Une maladie chronique, c'est enraciné, c'est souvent aussi multifactoriel. Ça ne vient pas juste du diabète, ça vient des habitudes alimentaires, du manque d'exercice, ça vient du manque d'accompagnement, ça vient de toutes sortes de paramètres au niveau du suivi, de l'adhésion au traitement pour des médicaments. Alors, les prestataires de l'aide sociale, je vous dirais que ce sont des gens qui ont été victimes pendant de longues années d'un grand nombre d'injustices, de situations qui n'ont pas fait qu'ils ont été exposés à des conditions optimales qui leur permettent d'accéder à l'emploi.

Est-ce que ça veut dire pour autant qu'il faut renoncer à les accompagner? Non. Mais le moyen qui est prévu dans la loi n° 70 n'est pas le bon. Alors, commençons tôt, commençons avec nos CPE, commençons vraiment à donner confiance à des enfants qui sont issus d'un milieu familial qui parfois ne leur donne pas cette confiance en eux, cette estime de soi, et ce sera déjà le meilleur déterminant pour que, dans 12 ans, ces enfants de six ans se retrouvent en ayant assez confiance en eux pour trouver un travail.

Entre-temps, ce qui est proposé par la loi n° 70, bien, je suis obligée de le dénoncer, M. le Président, parce que des gens qui côtoient les pauvres, des gens qui côtoient des gens démunis dans ma circonscription m'ont tous fait référence à de grandes injustices et aux grands risques qu'ils voyaient à l'entrée en vigueur d'un tel projet de loi. Alors, je vous les cite : le Comité d'action politique — et je vais y revenir un peu plus tard — le Centre des femmes de Longueuil, Carrefour pour Elle, qui est un centre qui accueille depuis 30 ans des femmes victimes de violence, le Collectif de défense des droits de la Montérégie, et finalement la Table de concertation des groupes de femmes de la Montérégie.

Alors, ce sont des organismes qui, d'après moi, sont des experts, sont des spécialistes, malheureusement, de la pauvreté, c'est-à-dire que ce sont des gens qui la côtoient, qui côtoient tous ses effets, qui sont beaucoup plus larges, beaucoup plus profonds que le simple fait de manquer d'argent ou de manquer d'emploi. Alors, ces gens-là côtoient des femmes victimes de violence qui ont des enfants, qui se réfugient, par exemple, au Carrefour pour Elle, et ce sont des femmes qui ont des peurs, qui ont des craintes et qui sont des femmes qui ont été victimes de difficultés profondes. Alors, la priorité... De trouver un emploi, c'est certainement ce qu'elles souhaitent, mais ce n'est pas nécessairement ce qu'elles sont en mesure... ce sur quoi elles doivent travailler en priorité. Elles ont des besoins fondamentaux qui sont ceux d'assurer la survie de leurs enfants et une certaine sécurité pour elles-mêmes.

• (12 h 40) •

Alors, je vous donne un peu la composition des gens qui, par exemple, sont intervenus au sein du Comité d'action politique. Plusieurs organismes communautaires de Longueil dénoncent le projet de loi n° 70, alors : le Comité de logement Rive-Sud, l'Écrit Tôt, qui est un organisme pour l'alphabétisation, le service d'organisation communautaire de CISSS Montérégie-Est, le Centre des femmes de Longueuil, la Maison Virevolte, L'Entraide Chez Nous, le Carrefour pour Elle, Le Fablier, qui est aussi un organisme d'alphabétisation, le Collectif de défense des droits de la Montérégie et D'un couvert à l'autre, qui offre un accompagnement pour les patients atteints de schizophrénie.

Alors, ces gens-là, ils côtoient la pauvreté, et cette pauvreté, elle a des dimensions de santé, elle a des dimensions de santé physique, des dimensions de santé mentale. Elle a aussi, profondément, même pour les gens qui, en apparence, sont en pleine santé, un vécu, un refus de l'amour qu'ils ont essayé de donner quand ils étaient jeunes, cet abandon qu'ils ont ressenti à différents moments donnés, et ça, c'est très dur de reconstruire sur ça. Et l'approche qui est préconisée par beaucoup de ces organismes-là, c'est vraiment une approche progressive avec un accompagnement et non pas une approche coercitive où on leur dit : Tu prends un travail, et, si tu le quittes, on coupe ta prestation de moitié.

Et cette menace qu'on impose dans le projet de loi n° 70 sur la tête des personnes prestataires de l'aide sociale, mais, je vous dirais, tout spécifiquement... Si je me réfère aux représentations de ma circonscription, c'est beaucoup une menace qui va peser principalement sur les femmes, ces femmes qui vont se faire offrir un travail... Je regarde même dans ma circonscription ou dans la Montérégie proche, pour aller de Saint-Hubert à Brossard, qui n'est pas très loin en termes de kilomètres, c'est très difficile, on ne peut pas y aller, à peu près, par transport en commun, c'est très long. Donc, la femme se fait offrir un... la mère de famille se fait offrir un travail à Brossard, elle est dans un contexte où elle doit accepter ce travail, et là on a toutes sortes de contraintes qui peuvent lui être imposées, et cette femme ne peut pas finalement renoncer, alors, renoncer à ce travail, s'il y a des obligations qui lui sont imposées.

Et certaines des obligations auxquelles on fait référence sont assez... traduisent des réalités que des femmes ont vécues et vivent encore. Alors, on parle, par exemple, de harcèlement au travail. On sait que les femmes sont particulièrement visées dans le harcèlement au travail, et je suis pas mal sûre que, si on posait la question à toutes les femmes députées, on a toutes, à un moment ou à un autre, été victimes de harcèlement au travail comme femmes. Alors, c'est quelque chose qui a été d'ailleurs documenté par la Commission des normes du travail : de 2004 à 2014, un peu plus de 60 % des plaintes de harcèlement au travail auraient été déposées par des femmes et mettraient principalement en cause des hommes dans 64 % des cas, se trouvant en position d'autorité dans 75 % des cas. Au total, c'est plus de 23 000 plaintes qui ont été formulées auprès de la Commission des normes du travail pendant cette période. Or, ce que l'on apprenait en 2014, c'est que 40 % de ces plaintes ont été rejetées et qu'entre 2004 et 2008 22 % des personnes ayant déposé une plainte ont fini par se désister avant la fin du processus. On comprend que le projet de loi n° 70 vient emprisonner ces femmes, c'est-à-dire qu'elles sont victimes de harcèlement au travail, elles pouvaient ne pas dénoncer et se retirer, mais là, si elles se retirent, elles coupent le revenu familial de moitié. Alors, on les prend vraiment en otages. On les oblige à rester dans un milieu où elles seront potentiellement victimes de harcèlement au travail.

Imaginez... Et on ne veut pas blâmer personne spécifiquement, mais, puisque déjà on a un constat que 60 % des plaintes de harcèlement étaient déposées par des femmes et mettaient principalement en cause des hommes, bien, on peut comprendre qu'un employeur qui se trouve à engager une femme dans cette situation-là possède sur elle un levier, une emprise qui n'a, je pense, pas été bien mesurée dans la rédaction du projet de loi n° 70, et j'espère qu'on va être capables de s'y intéresser et de corriger, parce que, clairement, à l'endroit des femmes, il y a un risque important, un risque majeur que ces femmes soient tenues de rester dans un milieu où elles sont victimes de harcèlement au travail. Une femme qui a le sentiment de ne pas avoir le choix de conserver son emploi sous peine de se faire couper son chèque acceptera des situations de harcèlement beaucoup plus longtemps, d'autant plus qu'on sait comment porter plainte n'est pas synonyme d'obtention de justice dans le système dans lequel nous évoluons et comment ces plaintes mettent du temps avant d'être prises en considération.

Un autre élément qui touche beaucoup les femmes, mais qui pourrait aussi toucher les hommes, c'est toutes les difficultés de transport que j'évoquais tantôt. Et les femmes ne possèdent pas toutes des voitures, et en particulier celles qui sont prestataires de l'aide sociale. Elles se déplacent beaucoup par transport en commun. Et, sur le territoire de la Montérégie, bien, le transport, c'est un enjeu central de la majorité des municipalités et c'est très difficile. Même si en kilométrage ça ne fait pas très loin, les réseaux, le transport, le circuit du transport en commun ne permet pas le déplacement de ville à ville facilement.

Toute la dimension des femmes qui ont, très souvent... les femmes qui sont prestataires de l'aide sociale qui ont, très souvent, la responsabilité des enfants. Je parlais tantôt de femmes qui sont victimes de violence conjugale. J'ai visité cette maison de Carrefour pour Elle, et, de voir ces femmes devoir se réfugier dans une maison qui a des grillages aux vitres, qui n'ouvrent pas la porte parce que, dans certains cas, des hommes viennent harceler les femmes qui s'y réfugient, on prend toute la mesure de l'effort que ces femmes vont devoir mettre pour se trouver du travail et de l'accompagnement dont elles ont besoin, et non pas d'une menace que, si elles considèrent que l'emploi... soit, au niveau de l'emploi, il y a des abus, ou qu'il y a une incompatibilité, ou que ce n'est pas possible pour elles de faire cohabiter ce travail avec la naissance ou la vie de deux ou trois enfants, mais qu'elle soit dépendante et que son revenu, qui est déjà modeste, soit menacé d'être coupé de moitié. Alors, c'est une forme de... vraiment, une épée de Damoclès qu'on met au-dessus de la tête de ces femmes.

Je voudrais me garder quelques minutes pour parler d'un témoignage, témoignage d'une femme que j'ai rencontrée dans un organisme d'insertion sociale, qui représente, je pense, le stéréotype de ce qu'on a défini comme étant les gens qui, d'emblée, devraient être questionnés par rapport au fait qu'ils sont des prestataires de l'aide sociale, c'est-à-dire les jeunes qui arrivent d'une famille qui viennent déjà... qui était déjà prestataire de l'aide sociale.

Alors, la dame que j'ai rencontrée était à la fin de la vingtaine et elle m'a expliqué qu'elle avait une petite fille de six ans, et qu'elle était de la troisième génération d'aide sociale, et qu'elle, elle avait décidé que sa petite fille ne verrait pas sa mère prestataire de l'aide sociale, et qu'elle lui offrirait autre chose, à sa fille. Mais elle venait quand même de trois générations d'aide sociale. Alors, elle a travaillé six mois dans un organisme d'intégration. C'est un travail où elle apprenait la couture, mais aussi où on lui a redit qu'elle était belle, qu'elle était intelligente, qu'elle était bonne, des mots qu'elle n'avait jamais entendus de sa vie. Et ça, quand on est rendu à 26, 28 ans puis qu'on n'a jamais entendu ça de sa vie, il faut se le faire dire plus qu'une fois pour y croire.

Alors, cette dame a fait toute cette démarche. Elle a vraiment travaillé très, très fort, et, au bout de six mois, on lui a dit : On pense que vous êtes probablement capable. Elle a fait application dans des postes et elle a réussi à avoir un emploi chez Tim Hortons. Elle a fait la formation et elle m'a dit : Le matin où je suis partie travailler dans l'autobus, puis je me disais : J'ai un emploi, elle dit : J'en avais des frissons. J'étais tellement fière de moi, de mon parcours. Elle est arrivée dans une entreprise, un petit comptoir de Tim Hortons, où, malheureusement, au bout de deux jours, on l'a laissée toute seule dans le petit comptoir — ce n'était pas un grand magasin, mais c'était un petit comptoir — toute seule, deux jours d'entraînement seulement... en fait, deux jours de travail réel. Elle n'a pas réussi, elle a failli à la tâche, et, pour elle, c'est devenu une défaite supplémentaire, une autre façon de lui dire qu'elle n'était pas bonne, qu'elle n'était pas belle, qu'elle n'était pas intelligente.

• (12 h 50) •

Alors, elle est repartie de très loin, et ça nous aide à prendre la mesure de tout le courage que ça prend à ces personnes pour retraverser tout ça. Et, quand je l'ai vue, elle m'a dit : Je suis revenue, mais je vais réussir. Je sais que je vais réussir. Mais c'est une activité, c'est une intensité, c'est un dépassement que, quand on a vécu une enfance heureuse et sereine, on ne peut pas comprendre. Pour avoir travaillé dans des milieux défavorisés pendant plusieurs années comme pharmacienne, j'ai pu côtoyer des gens et des jeunes qui, dès l'âge de trois ou quatre ans, se sont fait rabrouer, qui se sont fait refuser l'affection qu'ils demandaient ou qu'ils étaient prêts à offrir. Et ça, ça laisse des cicatrices.

Alors, ce que je demande, c'est que, dans le projet de loi n° 10, on ne considère pas les gens qui sont sans travail, qui sont prestataires de l'aide sociale comme des gens qui volontairement sont sans travail. Nous avons une part de responsabilité sociale dans le parcours de ces personnes. Et c'est pourquoi le Parti québécois s'est tellement, tellement porté à la défense des CPE. Parce que, si on est sérieux et qu'on veut réellement, sincèrement faire une différence pour les gens, si on prétend vouloir les accompagner et influencer le parcours d'une vie, le parcours de générations, le parcours de familles, il faut commencer dans la petite enfance, il faut commencer chez les 0-6 ans, c'est là que ça se déroule.

Malheureusement, le projet de loi n° 10... le projet de loi n° 70 vient, au contraire, ajouter une épreuve de plus, une menace de plus dans la vie de personnes et, je dirais, peut-être encore plus de femmes, lorsqu'elles sont responsables des enfants. Elle vient vraiment nuire, vraiment mettre un obstacle de plus à l'atteinte de la dignité que ces personnes sont en droit de réclamer. Il y a d'autres approches. Il y a des approches constructives. Quand on pense aux gens qui... Dans ma circonscription, là, j'ai des milliers de personnes qui ne savent pas lire. Alors, quel emploi on va pouvoir leur offrir, à ces gens-là? Est-ce que la première étape, ce n'est pas de leur apprendre à lire, de les accompagner?

J'ai vu ces jeunes dans la vingtaine se forcer pour me lire des lettres qu'ils avaient écrites eux-mêmes, faire un ordre du jour de la rencontre à laquelle j'ai assisté, et l'effort que ça leur demandait simplement pour pouvoir lire nous montre la démesure de ce qu'on est en train de demander par le projet de loi n° 70 en disant : Parce que vous êtes prestataire de l'aide sociale et que vous êtes un jeune, vous devez travailler, et, si vous ne faites pas le travail, on vous coupera de moitié votre revenu.

Alors, je pense qu'il y a à travers tout ça une façon positive de travailler, mais ce qui est certain, c'est que la façon dont le projet de loi n° 70 le fait actuellement ne donne pas la mesure de la détresse des gens et des besoins dont ils ont pour se...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la députée de Taillon, pour votre intervention. Mme la députée de Duplessis, je vous cède la parole.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 70 part assurément de bonnes intentions, mais je crois cependant qu'il mériterait d'être retravaillé en profondeur, parce qu'il est très imparfait, le projet de loi n° 70.

Une des failles majeures du projet de loi me semble être au niveau du programme Objectif emploi qui est obligatoire pour les nouveaux demandeurs d'aide sociale. Le plan d'intégration au marché du travail pourrait mentionner que la personne participante aura l'obligation d'accepter tout emploi convenable qui lui est offert. Qu'est-ce qu'un emploi convenable? On ne le sait pas encore. Peut-être qu'on verra ça dans les règlements. Mais on ne le sait pas.

En guise d'incitatif à ce beau projet dont la participation sera obligatoire, on y lie une bonification de la prestation, montant aussitôt coupé à défaut d'obéissance au plan d'intégration de la part du bénéficiaire. Un incitatif qu'on menace de retirer au premier accroc, moi, je n'appelle pas ça un incitatif, M. le Président, j'appelle ça une menace. Donc, c'est une menace devant les citoyens qui déjà ont peine à couvrir leurs dépenses pour tout simplement, M. le Président, vivre, vivre dignement.

Les groupes rencontrés en commission parlementaire s'opposent en grande majorité à l'approche punitive de ce projet de loi, qui, en plus d'être immorale, est décrite comme inefficace et contre-productive. Si je résume, dans le cadre de ce projet de loi pour inciter la population à intégrer le marché du travail, on suggère de couper dans la liberté de choisir son destin professionnel par l'obligation de prendre un emploi. On pense à couper dans les prestations des personnes en situation de précarité si elles sont insoumises. Et, pour couronner la logique libérale, on pense aussi couper dans les moyens pour financer la main-d'oeuvre. En effet, en parallèle, avec le projet de loi n° 74, il est proposé de hausser l'assujettissement des entreprises à la loi du 1 % aux entreprises ayant une masse salariale supérieure à 2 millions.

Dans le grand chaos qui est orchestré en ce moment, M. le Président, le ministre tient des consultations sur le prochain plan de lutte à la pauvreté. Ça n'a pas de sens, il aurait dû commencer par ça, M. le Président. Pourquoi ne pas avoir attendu d'avoir des consultations générales sur le plan de lutte à la pauvreté avant de revoir la Loi sur l'aide sociale? Parce qu'on le sait, M. le Président, ce n'est pas un choix d'être sur l'aide sociale, et les personnes qui vivent d'aide sociale sont les personnes souvent les plus démunies de notre société.

Un autre grand problème de ce projet de loi est que plusieurs mesures — je vous l'ai dit d'entrée de jeu, on ne connaît pas tout — vont être définies par règlement. Le montant de la bonification des prestations, par règlement. De combien pourrait être coupée cette aide pour les récalcitrants, on ne le sait pas encore, ça va être dans le règlement. Comment définir un... emploi, excusez-moi, convenable? Ça va être par règlement. Ce n'est pas normal, M. le Président, à ce moment-ci, d'avoir si peu de balises pour un projet de loi qui va avoir beaucoup d'importance auprès des personnes les plus démunies. Moi, je dis que c'est très, très flou, c'est un manque de réflexion de la part du ministre. J'ai l'impression qu'il a déposé le projet de loi, puis, le reste, il s'en lave les mains.

Si le ministre est si peu intéressé aux dispositions entourant sa loi, peut-être au moins pourrait-il essayer, tout au moins, de ne pas centraliser davantage? Le CPMT, dans sa forme actuelle, permettait une certaine collégialité avec des intervenants qui provenaient de tous les milieux. Le ministre préfère faire une institution où il aura le loisir de nommer ses conseillers, conseillers dont il n'aura plus l'obligation de tenir compte de ses recommandations. Autant dire que ce projet de loi, M. le Président, c'est et ce sera une coquille vide où le ministre aura le loisir de décider comme bon lui semble auprès d'une clientèle très vulnérable.

Et je vais revenir, parce que je sais que je n'ai plus de temps, M. le Président, cet après-midi. Et, cet après-midi, lors de mon intervention, je vais vous démontrer l'incohérence de ce projet de loi avec la réalité terrain que vivent des citoyens et des citoyennes au jour le jour, et ce, M. le Président, particulièrement dans une région comme le comté de Duplessis, qui était... Vous savez? On en avait beaucoup entendu parler, du comté de Duplessis, avec le Plan Nord, c'était le nouveau Klondike, tout allait bien, les minières, le fer sortait, le minerai, hein, les millions de tonnes, les hausses de loyer, c'était dramatique. Avec la chute du Plan Nord, qui est mort, ma population, M. le Président, présentement, on vit une crise économique. C'est des pertes d'emploi. Donc, je vais vous démontrer de façon très cohérente comment le projet de loi n° 70, dans sa forme actuelle, va nuire pas juste au comté de Duplessis, à ses citoyens et ses citoyennes, mais à l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui sont les plus pauvres du Québec et dont on devrait prendre soin tout en commençant CPE, à un marché du travail convenable et compétent. Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, je comprends, Mme la députée de Duplessis, que vous allez poursuivre votre intervention lors de la reprise du débat sur le projet de loi n° 70.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de l'Assemblée jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 2)

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige le dépôt des garanties contraignantes
obtenues par le gouvernement dans les dossiers concernant
RONA L'entrepôt, Bombardier inc. et Air Canada

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Chers collègues, veuillez vous asseoir. Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, à l'article 56 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Sanguinet propose la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige le dépôt des garanties contraignantes que le gouvernement du Québec a obtenues dans le dossier de la vente de RONA à Lowe's concernant le maintien des activités et des pouvoirs décisionnels du siège social, des commandes aux fournisseurs québécois, et des emplois dans les magasins au Québec;

«Que l'Assemblée nationale exige le dépôt des garanties contraignantes que le gouvernement du Québec a obtenues dans le dossier de l'investissement de 1 milliard de dollars américains dans la CSeries de Bombardier concernant le nombre d'emplois exigé au Québec ainsi que le maintien des fonctions décisionnelles et stratégiques au Québec, et de toute autre garantie que le gouvernement du Québec a obtenue;

«Que l'Assemblée nationale exige le dépôt des garanties contraignantes que le gouvernement du Québec a obtenues dans le dossier de la lettre d'intention qu'Air Canada a signée avec Bombardier inc. pour l'acquisition de jusqu'à 75 appareils CSeries 300 de Bombardier concernant les travaux de révision et d'entretien lourds des cellules de ces appareils au Québec, par un fournisseur de services de maintenance reconnu, pour une période minimale de 20 ans à compter de la première livraison en 2019 dans la région de la Communauté urbaine de Montréal.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur cette motion s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; environ 51 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 30 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; environ 21 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition; sept minutes sont allouées aux députés indépendants, sous réserve d'un maximum de deux minutes pour la députée d'Arthabaska. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, M. le député de Sanguinet, vous avez l'honneur de nous présenter cette motion. Je vous cède la parole.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, un mythe tombe au Québec, un mythe qui a été construit voilà plusieurs années. Ce n'est pas tout le monde qui adhérait à ce mythe-là, mais, bon, on s'aperçoit qu'il n'y a plus grand monde qui croit à ce mythe. Or, quand je parle de mythe, c'est de dire que le Parti libéral est le parti de l'économie. Ce mythe, M. le Président, est en train de s'effilocher devant nos yeux. Ce qu'on s'aperçoit, c'est que c'est un gouvernement qui est en train de détruire l'économie québécoise. Pas un peu, beaucoup. Il fait un gâchis de l'économie québécoise. C'est ça qu'on voit aujourd'hui, M. le Président. Ce mythe-là, ce n'est pas nous qui le disons qu'il se détruit, c'est Nathalie Normandeau, ancienne ministre, c'est Michel Audet, dire que ce n'est plus le parti de l'économie. Les exemples sont nombreux, on en a la preuve à tous les jours. Le premier ministre ne fait qu'empirer la situation à chaque fois qu'il intervient dans un dossier économique.

Écoutez, quand ils ont été portés au pouvoir, c'est clair, tout le monde le savait, c'est un parti néolibéral, on s'entend là-dessus. Quand on parle d'un parti néolibéral, le leitmotiv des néolibéraux, M. le Président, c'est : La meilleure politique économique qu'un gouvernement puisse adopter, c'est pas de politique économique. Il faut s'asseoir sur un banc, les pieds sur le pouf, on laisse aller les choses et on croit aux miracles et à la destinée. C'est ce qu'ils font. C'est ce qu'ils font actuellement. Mais, en plus de ça, nous, qui avions érigé une politique industrielle costaude où les interventions intelligentes, structurantes permettaient, justement, l'émancipation du peuple québécois sur le chemin de la prospérité économique, ces gens-là, la première chose qu'ils ont faite en arrivant au pouvoir, c'est de scraper ça littéralement, de mettre aux poubelles une ingéniosité, une politique structurante. Pire, ils ont scrappé les CLD, les CRE dans les régions, les jeunes entrepreneurs ont été laissés à eux-mêmes. C'est ce qu'on a noté. Alors, voyez-vous, la base économique est effritée. C'est ce qu'on a avec ce gouvernement-là.

Imaginez comment ils sont, au niveau économique, extrêmement pertinents, une des première chose qu'ils ont faites, ils ont regardé les crédits d'impôt, ils ont dit : Ça, il y en a beaucoup trop. Ils ont scrappé à 20 % tous les crédits d'impôt, aucune réflexion. Et, à un moment donné, l'ancien ministre de l'Économie, il a dit : L'innovation, c'est tellement important, là, que... Il a dit ça devant la chambre de commerce, c'est quand même extraordinaire, il a dit : L'innovation, c'est tellement important, là, qu'on a remis les crédits d'impôt. Ayoye! La politique structurante du gouvernement libéral, là, c'est un recul pour dire : Ah! on s'était trompés.

Là, on se dit : Écoutez, on n'a pas de politique structurante. On démolit la base économique du Québec, les jeunes entrepreneurs sont laissés à eux-mêmes. Les régions, on leur enlève du pouvoir économique, du pouvoir de décision. Bien, on se dit : À un moment donné, au moins ils vont protéger les grandes entreprises, ils vont protéger nos joyaux, ils vont protéger nos acquis, au minimum. S'il n'y a plus de relève économique au Québec avec les politiques destructrices du Parti libéral, on se dit : Au moins, ils vont essayer de conserver ce qu'on a déjà. On laisse faire, M. le Président. Eh non! Eh non!

On avait déposé un rapport pour la protection des sièges sociaux parce qu'on est mal protégé au Québec, les lois sont construites de façon à ce qu'on porte flanc à la disparition du pouvoir économique québécois, de nos joyaux qu'on a construits avec la Révolution tranquille. Mais qu'est-ce qui est arrivé? Aucun geste de leur part. Même en 2012, ce qui est inquiétant, M. le Président, RONA, en 2012, a failli se faire acheter. Ça a échoué. Mais le premier ministre actuel, qui n'était pas premier ministre à l'époque, a dit à propos de cet achat échoué : «Avec RONA, on a envoyé un signal au marché international disant qu'on n'est pas ouvert à des investissements, soutient [le premier ministre]. Les interventions de l'État ne sont pas toujours heureuses. Il faut être très prudents et être certains que c'est rentable pour les Québécois.»

Imaginez, protéger un siège social, il faut prouver que c'est rentable pour le peuple québécois. Mais il vient d'où, ce premier ministre là, M. le Président? Il a-tu déjà suivi un cours d'économie? Il a-tu déjà mis le nez dehors? Il a-tu déjà sorti de sa tour d'ivoire pour dire des choses comme ça? Quand il dit que ce n'est pas toujours bienfaisant, le rôle de l'État, c'est sûr, c'est lui qui le fait, ce n'est pas bienfaisant, c'est tout croche, il fait ça tout croche. Je vais lui revenir avec Bombardier, de l'improvisation totale.

• (15 h 10) •

Et donc qu'est-ce qui est arrivé? En 2014, on a la vente de RONA à Lowe's, et là la nouvelle ministre de l'Économie nous dit — oui, c'est le 3 février : Il y a certainement un avantage pour nous d'aller apprendre au niveau de matières innovantes de travailler et qu'ils ont... et de faire bénéficier ça à l'ensemble des fournisseurs québécois. C'est une bonne nouvelle. La vente d'un siège social québécois à l'étranger, c'est une bonne nouvelle. On peut-u se mettre à paniquer, nous autres, là, là? Quand le ministre de l'Économie dit des affaires de même, on peut-u un peu capoter? 15 000 emplois, 15 000. 50 % de ce qui est vendu par RONA, c'est fourni par des Québécois. Et ce qu'elle nous dit, c'est : Le siège social, si c'est acheté par un autre pays, bien, ça peut être bénéfique.

Et l'autre, le premier ministre, qui dit : Il ne faut pas ériger des barrières ou des murs autour du Québec. Avec la baisse du dollar canadien, il y aura de plus en plus de pression des étrangers pour acheter nos joyaux québécois. Tous les autres pays de la planète les protègent, les joyaux québécois, puis ils n'ont pas érigé de mur, puis ils ne se font pas accuser de quelque sorte... Non, eux, ils se disent quoi? Voici un bar ouvert. Venez chez nous. Nous, on n'intervient pas, les pieds sur le pouf, la vie est belle, et puis, à ce moment-là vous pourrez vous procurer les entreprises que vous voudrez. C'est ça, le message qu'il envoie.

On a demandé des engagements. Est-ce qu'il y a des engagements? Pas du tout. On parle d'attentes, des attentes. Et, pendant ce temps-là — on a joué dans le même film déjà avec Rio Tinto — ce qu'on s'aperçoit, c'est que le siège social, il est en train de disparaître de plus en plus, et les emplois s'en vont du Québec. C'est ce qui nous attend. Est-ce qu'on est capables d'avoir des engagements, protéger les Québécois? Aucunement.

Ça fait que, là, on se dit : Un gouvernement qui ne s'occupe pas des régions, qui ne s'occupe pas des entrepreneurs, des Québécois, des PME, il ne fait rien pour eux autres, là, tu dis : O.K. Il protège-tu les sièges sociaux? Pantoute, il ne les protège pas, c'est : Venez acheter les sièges sociaux québécois. Nous, là, on n'interviendra sûrement pas. Aïe! c'est bien trop compliqué, aïe!

Là, tu te dis : Bien, au moins, j'espère, au moins, qu'ils vont être capables d'aider les entreprises québécoises qui ont besoin de financement. Au moins, j'espère qu'ils vont être capables de faire ça. Là, les gens pensaient à Bombardier. Là, on a dit : Il faut aider Bombardier. Ils ont aidé Bombardier, 1,3 milliard qu'ils ont mis dans le CSeries. Pas dans l'ensemble de Bombardier, ils ont pris 1,3 milliard de l'argent des contribuables... Là, je vois la ministre de l'Économie qui me regarde puis avec un gros sourire. Ce n'est pas drôle, Mme la ministre. Savez-vous pourquoi ce n'est pas drôle?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Sanguinet, adressez-vous à la présidence. Vous savez à quel point j'aime vous entendre, alors adressez-vous à moi.

M. Therrien : Savez-vous pourquoi ce n'est pas drôle, M. le Président? Savez-vous pourquoi ce n'est pas drôle? Pendant qu'ils garrochent par la fenêtre 1,3 milliard sans avoir de garanties puis sans protéger les investissements des contribuables québécois, eux imposent l'austérité aux familles québécoises, aux étudiants, aux jeunes, aux gens des CPE, aux personnes malades, aux gens qui sont dans les milieux hospitaliers. C'est ce qu'ils font. Ils ont mis 1,3 milliard de dollars canadiens dans la CSeries, qui est extrêmement, extrêmement fragile. Mauvais deal, tout le monde le dit, mauvais deal. Même la ministre de l'Économie n'en a pas voulu, de ce deal-là, elle a dit : Moi, je ne m'occupe pas de ça. Mauvais deal.

Là, ils se sont dit : Bien là, étant donné qu'on a un mauvais deal, il faut se sortir de l'impasse parce que les CSeries ne vendent pas. Qu'est-ce qu'ils ont fait, M. le Président, pour sauver les meubles? Ils ont fait un deal avec Air Canada. En plus, on apprend que Bombardier, malgré le fait que le gouvernement a mis 1,3 milliard, Bombardier a éliminé 2 400 emplois. Pas un mot de la part du gouvernement, pas un mot. On apprend aussi qu'on a déplacé au Kansas l'entretien, l'entretien, les tests de vol pour les CSeries, on a, encore une fois, perdu des emplois. Qu'est-ce qu'ils ont répondu? Qu'est-ce qu'ils ont fait? Rien. La seule solution qu'ils ont trouvée pour sauver leur mauvais financement, leur erreur, ils ne l'avoueront jamais... De toute façon, il y en a tellement qu'ils pogneraient une extinction de voix s'ils les avouaient tout le temps. Bon. Alors donc, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont concocté un deal sur le dos des employés d'Aveos. 1 800 emplois, M. le Président, 1 800 emplois, des familles qui se sont fait mettre à la rue par Air Canada, ils ont fait un deal, justement, sur le dos de ces travailleurs-là pour vendre les CSeries à Air Canada et dire à Air Canada : Si vous voulez avoir des CSeries, là, nous, ce qu'on va vous offrir, là, c'est pas d'obligation sur les 1 800 travailleurs que vous étiez supposés d'engager.

Et, en plus, le jugement a été en novembre 2015, le jugement disait : Air Canada doit reprendre ces gens-là et les faire travailler dans la région de Montréal. À la place, Air Canada les a congédiés, a envoyé les jobs à Tel-Aviv, à Singapour, à Hong Kong puis au Minnesota. Alors, le gouvernement a entre les mains un jugement qui dit : Vous devez exiger d'Air Canada le retour de ces emplois-là à un plancher de 1988. Ça, c'est au-dessus de 2 000 jobs. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont pris le jugement puis ils ont dit à Air Canada : Si tu achètes des CSeries, là, on oublie ça. Ils ont fait un deal sur le dos des travailleurs d'Aveos. Moi, je leur demande : Sont-ils capables d'aller rencontrer ces gens-là dans les yeux, rencontrer les familles? Quand la ministre de l'Économie dit : Ces gens-là se sont tous retrouvé un travail ou à peu près, c'est faux, même pas 300 personnes sur 1 800 se sont retrouvé un travail, même pas.

Alors, voyez-vous, quand on parle d'un deal manqué et, ensuite, essayer de récupérer un deal manqué, bien, c'est ça que ça donne. C'est un gouvernement d'improvisation totale. C'est un gouvernement qui n'a aucune réflexion économique. C'est un gouvernement qui ne veut pas se mêler à l'économie. C'est un gouvernement qui vit dans sa tour d'ivoire. C'est un gouvernement qui n'a aucune idée de ce qui se passe sur le terrain. C'est un gouvernement comme ça qui gère le Québec, M. le Président. C'est grave. C'est grave.

Est-ce qu'ils ont des engagements par rapport à 1,3 milliard? Bien non, ils n'ont pas d'engagements. Ils ont mis 1,3 milliard, puis, tout de suite après, Bombardier a congédié 2 400 personnes puis envoyé des emplois ensuite au Kansas, sans qu'ils ne disent un mot. Ils sont où, les engagements? Les engagements par rapport à RONA sont où? Les engagements pour, justement, donner du travail aux gens d'Aveos, ils sont où, les engagements? On n'en a pas. Les engagements RONA, protéger le siège social, les gens qui travaillent au siège social, les gens qui travaillent dans les RONA comme tels, les fournisseurs, ils sont où, les engagements? Aucun engagement. C'est un gouvernement qui est assis sur ses mains, il regarde le train passer et ne bouge pas. C'est un gouvernement qui est déconnecté de la réalité, M. le Président.

C'est avec ça qu'on est obligés de gérer. C'est ce gouvernement-là qui est en train de créer un marasme économique épouvantable, puis après il se demande pourquoi le PIB québécois, en octobre puis en novembre, a reculé. Là, on va me dire : Bien, c'est à cause du prix du pétrole. Ah oui? On produit du pétrole, nous autres? Ils vont la sortir, celle-là, c'est un classique. C'est un classique. Mais le fait est qu'on a dans ce gouvernement-là des gens qui sont incapables de créer des emplois, d'amener des politiques économiques structurantes et intelligentes. Tout ce qu'ils sont capables de faire, c'est de faire en sorte de faire croire à la population qu'ils ont le contrôle, le contrôle d'une économie, alors que ce n'est pas du tout, du tout le cas. Ce gouvernement-là est en train de mettre à mort l'économie québécoise, et moi, je vous dis, aux Québécoises et aux Québécois : Patientez, dans deux ans et demi, on va reprendre le pouvoir, puis on va faire du ménage, puis nous, on va reconstruire l'économie québécoise, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Sanguinet, pour cette intervention. Je cède la parole à un prochain intervenant. Mme la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, à vous la parole.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci. Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole dans cette Chambre pour parler de, justement, l'intérêt de ce gouvernement pour l'économie du Québec et de tout le travail qui a été fait jusqu'à présent. Mais je pense qu'il serait pertinent, dans un premier temps, de rectifier un peu les faits sur un certain nombre de choses.

Dans un premier temps, j'aimerais vous parler de RONA. Alors, il y a, le 3 février, une annonce qui a été effectuée, qui annonçait, donc, que Lowe's se prêtait acquéreur de RONA. Et, vous savez, M. le Président, il y a eu, évidemment, en 2012 un phénomène similaire qui s'est produit, mais dans un contexte très différent où, à l'époque, l'acquisition était une acquisition hostile. Aujourd'hui, on s'est trouvés devant une situation fort différente parce que l'acquisition qui était proposée n'était pas dans un contexte hostile, étant donné qu'il y a des dirigeants, étant donné qu'il y a des actionnaires qui se sont mis d'accord pour qu'il y ait une entente et que RONA soit vendue à Lowe's.

Il est évident que, pour nous, la première, la première priorité, c'est de nous assurer que tout l'écosystème économique québécois se tienne, c'est de nous assurer que les emplois restent. Alors, lorsque j'entends le député de l'opposition dire : Il n'y a aucune garantie. Quelles garanties qu'il y a eu? Quelles demandes? On a juste des attentes, alors il va falloir qu'on revienne un peu en arrière puis qu'on explique un peu le processus qui a été suivi. Alors, j'ai eu la chance, dans les dernières semaines, évidemment, d'échanger avec le président de Lowe's, de m'asseoir avec lui par rapport aux garanties que le Québec demandait. J'ai fait le même exercice également avec notre homologue fédéral parce qu'évidemment, dans le cas d'une acquisition ici, au Québec, on passe par Investissement Canada.

• (15 h 20) •

Que dit le processus? Il dit qu'il doit y avoir des garanties de la part de la société qui acquiert et que ces garanties-là doivent être présentées à Investissement Canada, qui, en retour, se tourne vers le gouvernement du Québec et dit quelles sont les garanties. Alors, ce qui était important pour moi, c'était de valider, de formaliser les garanties que nous demandions.

Et, lorsque l'on parle des garanties, on nous dit qu'on n'a pas suivi les règles pour les garanties, qu'on ne sait pas déterminer quelles sont ces garanties-là. Pourtant, la première chose qui a été dite lorsqu'il y a eu cette acquisition-là, la première chose qui a été dite, c'est quoi? C'est qu'on voulait que le siège social de la compagnie Lowe's Canada demeure au Québec, c'est la première chose que l'on a dite. La seconde chose que l'on a demandée, c'est que les emplois restent ici. La troisième chose, M. le Président, que l'on a demandée, c'est de nous assurer que toute la chaîne d'approvisionnement, que les détaillants, que les fournisseurs puissent continuer à opérer ici, au Québec, de la même manière dont ils opéraient avant, donc s'assurer qu'il y ait réellement le maintien des emplois. C'est ce que nous avons demandé, M. le Président. On l'a demandé verbalement, on l'a également formalisé. Auprès de qui? Auprès du président de Lowe's. Auprès de qui? Auprès du gouvernement fédéral. Donc, lorsque l'on dit que nous avons des attentes, ce n'est pas des attentes en l'air, ce sont des attentes face à des garanties qui sont déposées de la part de la compagnie Lowe's. Donc, il y a formellement des garanties qui doivent être soumises. Donc, ça, ça existe. Ce ne sont pas des paroles en l'air, c'est du concret.

Mais même allons au-delà de ça. Je pense que ce qui est fondamental pour le gouvernement, c'est de nous assurer, lorsqu'un événement comme ça se produit, que nous soyons capables d'accompagner nos fournisseurs, d'accompagner nos détaillants, d'aller plus loin pour nous assurer que cette transaction-là puisse être optimale pour tout le monde. Ce que ça veut dire, ça, c'est que l'on a mandaté le gouvernement, le ministère spécifiquement, on a mandaté Investissement Québec qui sont aujourd'hui à pied d'oeuvre pour développer un programme qui permet l'accompagnement de nos entrepreneurs, qui permet l'accompagnement de nos PME, justement, dans le cadre de cette transaction.

Cet accompagnement, ce n'est pas une vue de l'esprit. Quand on est une PME, quand on est un détaillant et que l'on peut s'asseoir puis discuter de quelle manière on va être capable de revoir notre fonds de roulement, de quelle manière on va être capable de financer nos nouvelles opérations, de quelle manière on va être capable d'appréhender une nouvelle situation, c'est un accompagnement qui est nécessaire et qui est souhaité. J'ai eu la chance de m'entretenir avec des détaillants, j'ai eu la chance de m'entretenir avec des fournisseurs. Pour quelle raison? Pour nous assurer que le programme réponde bien aux demandes des gens qui font partie de cette chaîne d'approvisionnement là, et c'est ça qui est très important.

Alors, dans le processus — je reviens encore une fois là-dessus — il est impératif qu'il y ait des garanties qui soient demandées à Lowe's. Ne pas confondre attentes et garanties encore une fois. Je m'adresse à vous, M. le Président, mais, évidemment, c'est pour répondre au collègue de l'opposition. Il est évident que, lorsque l'on parle d'attentes, c'est des attentes face à des garanties. Alors, on peut, ici, en cette Chambre, maintenant parler des garanties, et je les répète pour mon collègue de l'opposition : établir le siège social des activités canadiennes à Boucherville, maintenir les bannières multiples de RONA dans le secteur de la vente de détail, d'améliorer les services de distribution aux détaillants, de garder à son service les employés actuels de RONA, de poursuivre la mise en oeuvre de la stratégie d'approvisionnement local et éthique de RONA, de maintenir et de soutenir les communautés par l'entremise des initiatives philanthropiques également. Donc, il y a une série de garanties qui ont été soumises et demandées pour nous assurer que la transaction se passe bien.

Mais parlons de l'alternative, parlons de l'alternative. Parce que c'est facile, ici, de se tenir dans cette Chambre, et de critiquer, et de dire : Regardez ce qui se passe avec RONA, parlons de l'alternative. Quelle est-elle? Est-ce que le député de l'opposition nous dit que le gouvernement aurait dû investir 3,2 milliards pour faire l'acquisition de RONA? Mais quelle est l'alternative, alors? Que propose l'opposition? Est-ce que c'est... Si ce n'est pas, alors, de faire la transaction à sa place, ce serait de quoi exactement? Quelle est la proposition qu'ils ont sur la table? Parce que, jusqu'à présent, je n'ai pas bien compris ce qui était dit par l'opposition à ce sujet-là.

Au niveau du programme d'accompagnement, nous avons déjà eu des commentaires positifs. Encore une fois, je les répète : financer l'augmentation de la production, garantir une marge de crédit opérationnelle, finance de bail, garantir les exportations. Nous sommes rendus dans le détail de ce programme-là pour accompagner les entreprises. Alors, à la vision réductrice qui est présentée par mon collègue de l'opposition, nous, ce que l'on souhaite, c'est des emplois; nous, ce l'on souhaite, c'est l'ouverture sur les marchés; et nous, ce que l'on souhaite, c'est l'accompagnement des entreprises pour la croissance.

Dans une étude de Secor, qui a été publiée en 2013, le Québec était au deuxième rang au Canada sur le plan du nombre de sièges sociaux. Il compte pour 20 % des sièges sociaux recensés au Canada. En 2014, on comptait 568 sièges sociaux, dont 96 faisaient partie des 500 plus grandes entreprises canadiennes. La moyenne d'emplois au niveau de nos sièges sociaux, le Québec devance l'Ontario avec 92 versus l'Ontario, qui est à 87. D'ailleurs — et ça, ça a été encore confirmé cette semaine — les entreprises du Québec sont davantage des prédateurs que des proies. On a qu'à penser à, cette semaine, l'annonce qui a été faite par CAE, qui est allée à l'étranger accueillir une entreprise étrangère pour perfectionner tout son volet de développement au niveau de ses simulateurs.

Alors, on est dans une situation où, évidemment, on a des sièges sociaux. Évidemment, on souhaite qu'ils restent québécois, mais, dans certains contextes, on est obligés d'admettre que, lorsqu'il y a des gens, de part et d'autre, qui veulent faire une entente... on doit se dire que nous, on fait la même chose à l'étranger, et ce qu'il faut faire, et ce qu'il faut s'assurer de ne jamais laisser tomber en termes de vision, c'est de garder les emplois, de maintenir les emplois et de s'assurer qu'il y a des sièges sociaux qui continuent de prospérer ici. Notre gouvernement reconnaît l'importance de maintenir et d'attirer ces sièges sociaux, et on va continuer à mettre un environnement favorable pour être sûrs que ces sièges sociaux demeurent ici, au Québec, et nous allons continuer d'accompagner nos entreprises pour qu'elles puissent profiter des opportunités étrangères et, elles-mêmes, faire des acquisitions à l'étranger.

On parle ici de fleurons économiques. Alors, parlons un peu de fleurons économiques parce qu'il y en a un qui est le symbole non seulement de l'aviation ici et de tout ce qui s'appelle le volet de l'aérospatiale, mais qui est également une ancre pour l'économie du Québec. Une ancre parce qu'ils font de la recherche et développement de manière spectaculaire en termes d'investissements, et nous avons ici un Bombardier. Bombardier, c'est une ancre, une ancre qui nous assure qu'au Québec il y ait plus de 40 000 personnes qui aient un emploi au niveau de l'aérospatiale, qu'il y ait 250 PME qui oeuvrent là.

Que nous dit l'opposition? On ne devrait pas investir dans Bombardier de manière spécifique, on devrait le faire de manière beaucoup plus large. Mais la réalité, M. le Président... Et aujourd'hui, alors que l'opposition décriait ce qui avait été fait comme entente au niveau de la série C, force est de reconnaître que tous les experts s'entendent pour dire : Le gouvernement a bien fait d'investir, le gouvernement a bien fait d'investir dans la série C. Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on dit ça? Parce que le gouvernement a investi dans la série C pour nous assurer que c'était là qu'était la croissance, et force est de constater qu'au niveau de l'aérospatiale c'est là qu'est la croissance, c'est là qu'est la croissance, sur la CSeries.

J'aimerais, en passant, mentionner le point sur les 75 emplois parce que mon collègue de l'opposition a ramené ça un certain nombre de fois. Les 75 emplois ne sont pas des emplois qui sont délocalisés. Ça a déjà été dit par la compagnie Bombardier il y a deux jours, il n'y a pas d'emplois de délocalisés avec les 75 personnes qui s'occupent de la certification des vols. Évidemment, il y a un processus au niveau de l'aéronautique, quand il y a un avion qui est créé, il faut qu'il soit certifié. Donc, il y a un certain nombre d'heures de vol qui doivent être opérées pour s'assurer que l'avion puisse être certifié. Lorsque l'avion est certifié, les personnes qui s'occupent de la certification, évidemment, doivent retrouver d'autres fonctions parce qu'elles ne peuvent pas continuer à certifier un avion qui a déjà été certifié. Ça, ça fait partie du processus normal de développement de l'avion. Il n'y a pas de délocalisation vers Wichita ou vers un autre endroit, tel qu'il est mentionné par l'opposition, et ceci a été confirmé déjà il y a deux jours.

• (15 h 30) •

Lorsque l'on parle maintenant de l'entente qui est survenue au niveau des avions, ce qu'il est important de dire, c'est qu'il faut créer un momentum au niveau de l'aérospatiale au Québec. Il faut qu'on trouve un moyen de nous assurer que la série C soit performante pour le bien de Bombardier et pour le bien des 40 000 personnes qui travaillent dans le secteur de l'aéronautique — je dis 40 000, mais c'est plus que 40 000 — et des 250 PME qui oeuvrent dans le domaine. C'est ça qu'il est important de faire, M. le Président. Et créer ce momentum, ça veut dire quoi? Ça veut dire des commandes, ça veut dire des commandes fermes, c'est ce sur quoi nous devons miser.

Or, aujourd'hui, il y a un transporteur qui a décidé d'investir au niveau de 45 avions, potentiellement 75 avions, au niveau de la série C. La raison pour laquelle c'est un momentum, M. le Président, c'est que c'est le premier transporteur de ligue majeure qui décide d'aller de l'avant avec la série C, et la raison pour laquelle c'est un momentum, c'est parce que le gouvernement du Québec est assis à la table également. Ce que l'on souhaite avoir évidemment dans ce momentum que l'on veut créer, c'est également le gouvernement fédéral. Partout à l'étranger, les yeux sont rivés sur Bombardier, sur la série C. Les gens regardent pour savoir s'ils souhaitent acheter, et, nous, ce que nous voulons, c'est vraiment créer cette dynamique où les gens regardent le secteur de l'aéronautique au Québec et se disent : Voilà l'endroit où nous devrions être, voilà l'endroit où nous souhaitons investir.

Parallèlement à ça, M. le Président, nous avons un litige présentement qui est toujours un litige en cour, et, ce litige, ce que l'on souhaite faire... C'est que, depuis quatre ans qu'il est en cour, on n'a pas réussi à créer un seul emploi avec ce litige. Ce que l'on souhaite faire maintenant, c'est de nous assurer qu'on saisisse l'opportunité d'avoir un centre d'entretien qui va créer des emplois, et des emplois de qualité, au niveau de l'entretien ici, au Québec. L'alternative serait, quoi, l'alternative de dire : On ne souhaite pas créer ce centre d'entretien pour les employés? Je comprends très bien qu'il y avait un litige avec Aveos, je comprends très bien que le gouvernement a décidé de poursuivre, mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, lorsque l'on parle du jugement qui a été rendu, le jugement qui a été rendu, c'est un jugement qui est déclaratoire. Ce que ça signifie, un jugement déclaratoire, c'est que ça nous dit que le gouvernement avait raison dans l'interprétation de la loi. Ce jugement n'est pas exécutoire. Donc, il est absolument faux de prétendre que, demain matin, le gouvernement peut juste dire à Air Canada d'aller mettre du monde... C'est absolument faux, parce que le jugement n'est pas exécutoire, mais déclaratoire. Si on souhaite qu'il devienne déclaratoire, bien il y a d'autres procédures qui pourraient durer un certain temps.

Nous, notre objectif, c'est de ne jamais perdre de vue, contrairement à la nouvelle coalition qui a été créée, PQ-CAQ, aujourd'hui... Contrairement à cette coalition, ce que l'on souhaite ne pas perdre de vue...

Des voix : ...

Mme Anglade : ...ce que l'on souhaite ne pas perdre de vue, M. le Président, c'est l'objectif.

L'objectif, c'est 40 000 emplois. L'objectif, c'est la croissance du Québec à long terme. L'objectif, c'est de s'assurer que, partout à travers le monde, les yeux qui regardent le Québec aujourd'hui puis qui regardent la CSeries se disent : Nous, on veut aller de l'avant avec la CSeries parce que c'est là qu'est l'avenir. C'est là qu'il est, l'objectif, M. le Président, il ne faut jamais le perdre de vue, et cette vision-là, elle est fondamentale pour l'avenir. Alors, il ne faut pas tomber dans un mirage que de croire qu'il y a un procès qui va faire en sorte que demain matin on va être capable d'implanter quelque chose rapidement. Au contraire, on devrait se dire : Comment est-ce que, collectivement, nous allons avoir une entente avec une entreprise qui va permettre un centre d'entretien ici où les avions non seulement d'Air Canada, mais les avions d'autres compagnies que l'on souhaite attirer puissent venir faire leur entretien ici? Et, lorsque ce sera fait, à ce moment-là, on pourra conclure que le litige n'a plus sa raison d'être. Mais, en attendant, nous sommes toujours... il n'y a personne qui a été laissé tomber, là, nous sommes toujours, aujourd'hui, à l'heure actuelle, devant les tribunaux.

Alors, en conclusion, M. le Président. Lorsque l'on parle d'économie, on nous dit : On ne devait pas investir au niveau de la CSeries. Aujourd'hui, encore une fois, les experts s'entendent pour dire : Il fallait qu'ils investissent. Encore une fois, M. le Président, aujourd'hui, vous pouvez lire même les articles partout à travers le pays, maintenant ils disent : Effectivement, il faut qu'il y ait un investissement qui soit fait. Pourquoi? Parce qu'à l'international, M. le Président, les entreprises comme Bombardier sont financées par le gouvernement. Alors, nous, il est clair que l'on ne va pas faillir à la tâche, que l'on sera là à côté de Bombardier, que l'on sera là à côté de tous les travailleurs au Québec, plus des 40 000 employés qui oeuvrent dans ce domaine-là, pour les accompagner et pour nous assurer du succès de la série C et de nous assurer du succès de l'aérospatiale au Québec pour des années à venir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Johnson.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur la motion présentée par le député de Sanguinet, qui vise trois choses essentiellement, c'est obtenir du gouvernement qu'il dépose des garanties contraignantes ou le résultat de ses négociations dans trois dossiers principalement. On parle du dossier de RONA.

Ici, dans la motion qui est soumise, là, on parle de maintenir les garanties qui concernent le maintien des activités et des pouvoirs décisionnels du siège social. Moi, je rajouterais «au Québec», là, mais ce n'est pas une demande que je fais pour amender la proposition. Par contre, c'est un petit bout de texte, là, c'est implicite un peu. L'autre point, c'est concernant l'investissement de 1 milliard de dollars du gouvernement du Québec dans Bombardier, et puis le troisième point, ça a lieu entre le marché qui a été conclu, si on veut, entre Air Canada, Bombardier, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec.

Alors, la motion, ce qu'elle vise à faire, M. le Président, c'est simplement demander à notre gouvernement de rendre des comptes un peu sur les us et coutumes de tout ce qui s'est passé pour finalement, bien, qu'est-ce qui reste pour les Québécois dans tout ça. Mais, avant de commencer à intervenir sur ce sujet, j'aimerais revenir, M. le Président, sur certaines déclarations que notre premier ministre a faites récemment en lien avec tout ce dossier-là, deux aspects principalement. À quelques reprises, notre premier ministre s'est levé en Chambre et s'est drapé du mot «fierté», et puis : On est les seuls à être fiers de Bombardier, on est les seuls à être fiers de l'innovation, on est les seuls à être fiers du CSeries. Pendant ce temps-là, le parti de la deuxième opposition, le parti de l'opposition principale dénigrent le fait qu'on a voulu investir dans Bombardier. Alors, ce qu'on s'attendrait de leur part, ça serait non pas de nous critiquer et de critiquer Bombardier, mais ça serait de nous supporter.

Alors, ce qui est bien, bien important, M. le Président, c'est, du côté de la Coalition avenir Québec, du côté de notre chef, l'idée de supporter Bombardier. De soutenir Bombardier, là, ça n'a pas été inventé par le parti qui est au pouvoir, c'est quelque chose qui est dans notre ADN, parce qu'on croit fondamentalement à l'importance d'avoir des fleurons comme on a avec Bombardier. Quand on voit les milliers d'emplois qui sont... à Bombardier, quand on voit que le secteur de l'aéronautique compte pour à peu près 13 % ou 14 % des exportations totales du Québec, ça fait qu'on voit l'importance que ça a sur le produit intérieur brut du Québec. Ça fait qu'en aucun temps on n'a pu laisser sous-entendre qu'on n'était pas prêts à supporter puis à soutenir Bombardier dans ses défis face à ses concurrents dans le monde. Si on a des réserves, M. le Président, par rapport à l'entente qui a été conclue par Bombardier, bien c'est plutôt dans la façon de faire puis les choix que notre gouvernement a faits.

Alors, nous, on est très, très, très fiers qu'on puisse soutenir Bombardier, mais, jusqu'à ce jour, on est pas mal moins fiers de la façon que notre gouvernement s'est comporté dans ce dossier-là. Ça fait que ça, c'est le premier point, alors, la fierté, là, on est bien fiers de Bombardier, on est moins fiers du gouvernement. Première des choses.

Deuxième des choses; le premier ministre nous explique... il est en Chambre, il se lève, là, puis il explique, là : Arrêtez! Arrêtez, les oppositions, vous êtes en train de mettre en péril l'industrie de l'aéronautique au Québec. Bien, ça, c'est quand même... c'est gros, là, M. le Président. Puis pourquoi on met en péril l'industrie de l'aéronautique au Québec, M. le Président? Parce qu'on questionne les choix que le premier ministre puis son gouvernement ont faits. Bien, moi, je vais vous dire une chose — c'est probablement la même chose pour vous — moi, mes électeurs, ils m'ont élu, c'est pour contribuer à la meilleure gouvernance possible des affaires du Québec puis de prendre soin d'eux autres de la meilleure façon possible, puis une des façons qu'on a, c'est de regarder comment ce gouvernement-là se comporte et les choix qu'il fait, puis, quand il fait des choix qui sont vraiment à l'avantage des Québécois, bien c'est lui donner une tape dans le dos puis dire : Retiens ça, là, puis fais la même chose souvent. Mais, en même temps, quand on s'aperçoit qu'il fait des choix qui sont discutables, le premier ministre ne peut pas nous demander de nous taire sous prétexte qu'on va détruire l'industrie de l'aéronautique au Québec. Ça, c'est un petit peu gros, M. le Président, hein?

• (15 h 40) •

Alors, ce qu'on fait, nous, dans ce dossier-là, c'est qu'on vient commenter puis on vient questionner un petit peu, de loin, là, ce qui s'apparente un petit peu à une certaine forme d'incompétence du gouvernement. Je sais que ce n'est pas le fun à entendre, ce n'est pas agréable, mais, honnêtement, c'est pour ça que les citoyens nous envoient à l'Assemblée nationale, M. le Président. Alors, ça, c'étaient les deux points que je voulais soulever, là, avant d'intervenir sur la motion telle quelle.

La motion fait référence à trois dossiers, M. le Président : il y a le dossier de la vente de RONA au groupe américain Lowe's, l'investissement de notre gouvernement dans Bombardier et puis la décision du gouvernement de se faire partie prenante à une entente entre Bombardier, Air Canada, et le fédéral, et, naturellement, le gouvernement du Québec.

Si on va à la vente de RONA, ultimement, ce qui est en arrière un peu des critiques ou des questionnements qu'on a, naturellement, c'est que nous, on favorise au Québec d'établir un certain nombre de sièges sociaux, que, pour nous, ils sont stratégiques à l'économie puis au développement économique du Québec et de mettre en place des politiques ou des mesures qui nous permettent de protéger puis qui permettent de développer nos sièges sociaux. D'ailleurs, on en a discuté longuement il y a deux semaines, mercredi à peu près à la même heure — il y a deux semaines — et puis le gouvernement s'est levé à plusieurs reprises pour nous expliquer, dans le fond, pourquoi ce n'était pas une bonne affaire d'essayer de protéger nos entreprises au Québec et nos sièges sociaux puis de développer nos sièges sociaux. Je n'ai toujours pas compris. Plutôt que de dire : On va s'asseoir à la même table puis on va trouver une façon de protéger puis de développer nos sièges sociaux, ils se sont évertués à nous convaincre que, dans le fond, ce n'était pas une bonne idée, puis ils ont voté contre cette suggestion-là, hein? Alors, ce qui s'est passé dans RONA, c'est qu'en 2012 il y a eu une offre de la part de Lowe's aux États-Unis, puis tout de suite les gens qui étaient en place, à partir de Raymond Bachand, qui était ministre des Finances, ils ont pris action pour s'assurer de prendre contrôle d'un certain nombre d'actions de RONA pour soit bloquer une transaction ou devenir un joueur dans la transaction. La transaction ne s'est pas réalisée. En 2016, ce qu'on s'aperçoit, c'est que finalement on a une annonce, RONA est vendue à Lowe's, et puis ce qu'on apprend, c'est qu'Investissement Québec... tous les efforts qui avaient été mis en place pour nous donner du levier, si on veut, pour protéger ou influencer le cheminement de RONA, bien ces moyens-là avaient été dilapidés par l'actuel gouvernement puis Investissement Québec.

Alors là, la ministre nous explique qu'ils ont eu des engagements, et tout ça, puis ça passe par Investissement Canada, mais le fond de l'histoire dans tout ça... moi, j'ai entendu beaucoup de belles phrases et beaucoup de textes, la philanthropie, et tout ça, mais, ultimement, tout ce qu'on veut, c'est des chiffres. Ça fait que, quand on demande au gouvernement aujourd'hui de nous rendre compte, de déposer des garanties contraignantes, bien tout ce qu'on veut, nous autres, ce n'est pas du blabla, c'est juste des chiffres, juste savoir, O.K., où on se loge, qu'est-ce qu'il en ressort, de cette transaction-là.

Au niveau de l'investissement dans Bombardier, M. le Président, ce qu'il est important de comprendre, là, c'est que le Québec a mis 1,3 milliard canadien par l'entremise du gouvernement du Québec, Investissement Québec, puis un autre bras, qui est notre fonds de pension à tous, qui est la Caisse de dépôt, a mis un autre 1,5 milliard. C'est quasiment 3,5 milliards de dollars canadiens. Ça, c'est supérieur à la valeur totale de tout le groupe Bombardier. Bon, moi, j'ai toujours appris, au fil des années, quand j'investissais dans des entreprises, que, quand une entreprise n'a pas besoin de toi puis son capital est pas mal fermé, si tu as envie de rentrer puis tu pousses puis tu pousses, puis tu veux donc faire partie de l'aventure, peut-être qu'à un moment donné ils vont te laisser entrer, mais ça va vraiment être à leurs conditions, puis tu vas payer cher pour pouvoir entrer. Par contre, il arrive des situations où des entreprises sont vraiment dans le besoin, M. le Président, ils ont besoin qu'on investisse chez eux. Bien, dans ces cas-là, qu'est-ce qui se passe, c'est que la personne qui est prête à mettre les sous puis à investir est capable de s'asseoir avec la compagnie puis, sans dire «dicter», peut quand même avoir un certain pouvoir d'influence sur la suite des choses.

Alors, nous, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'après avoir investi 2,5 milliards... ou, après s'être engagés à investir 2,5 milliards de dollars américains, on s'aperçoit qu'une fois que c'est fait, là, les garanties d'emploi, ou des planchers d'emploi, ou tout ce qui est l'emploi au Québec, là, le ministre des Transports a même dit, a confessé que ça n'avait jamais été abordé.

Ça fait que, là, il y a eu une première annonce la semaine passée, là, c'était 2 200 emplois de perdus au Québec. Là, on continue, on apprend finalement qu'ils vont fermer le centre de tests à Mirabel. Ça fait que, quand on regarde ça, on se dit : Coudon, on vient quand même de mettre... ou de s'engager à mettre 2,5 milliards, y aurait-u moyen qu'on leur demande de faire attention aux jobs au Québec? Non, ça a de l'air que ça ne se fait pas, on ne peut pas faire ça, on ne peut pas dicter aux entreprises qu'est-ce qu'il faut qu'ils fassent en fonction des emplois. Pourtant, à Wichita, ils ont donné 30 millions de subvention — c'est ça que le ministre nous expliquait hier — puis pourtant ils se sont engagés à créer 450 emplois. Nous autres, on a mis 2,5 milliards. On espère, tu sais, on espère qu'on va garder les emplois, puis, si finalement on perd les emplois, coudon... Dans le fond, nous, ce qui est intéressant, c'est... On veut sauver Bombardier, on ne veut pas nécessairement sauver les emplois. C'est ça qu'on a entendu récemment. Mais, M. le Président, en investissant 2,5 milliards, on aurait-u pu faire les deux, sauver Bombardier puis en même temps sauver des emplois? C'est ça qu'on questionne. Ça fait que, quand on demande au gouvernement, par le biais de la motion, de déposer un peu les garanties contraignantes, puis tout ça, bien ce qu'on lui dit : Bien, montre-nous un peu l'effort que tu as fait en contrepartie du 2,5 milliards américains que tu as engagé au nom des Québécois. C'est juste ça qu'on veut savoir, M. le Président.

L'entente par rapport à Aveos, écoutez, la ministre vient de nous expliquer, là, comment... Écoutez, il faut créer un momentum, il faut créer des commandes fermes. Mais le prix, là-dedans, à tout ça, là, c'est qu'il y a un groupe d'employés chez Aveos... Avant, c'était Air Canada. Air Canada a mis ça dans une compagnie privée, ils ont envoyé ça... Finalement, ils ont fermé ça, ces gens-là se sont ramassés à la rue, il y a 360 appareils sur 405 de la flotte d'Air Canada, l'entretien se fait maintenant en dehors du Québec, un peu partout dans le monde. Puis là il faut absolument, là... si on n'avait pas abandonné ces travailleurs-là, bien là ce qu'on nous fait dire, là, c'est que, finalement, la CSeries, ce serait mort. La CSeries, ça n'aurait pas pu fonctionner, il n'y a personne dans le monde qui aurait acheté les actions de la CSeries si on n'avait pas abandonné les employés d'Aveos. Puis, encore là, nous, ce qu'on dit, c'est que 2,5 milliards de dollars américains, M. le Président, c'est énormément d'argent. Avant que nos gouvernements investissent, là, ils ont fait le tour de la planète, ça faisait 18 mois qu'il n'y avait pas eu de commande, puis ils regardaient par en avant, ça prenait des sous. On les a mis. Encore là, y a-tu des choses qui peuvent ne pas être négociables? On peut-u aller le plus loin possible dans notre négociation? Bien, nous, tout ce qu'on veut savoir : Est-ce que le gouvernement est vraiment allé le plus loin possible pour en arriver finalement que la seule façon que ça se fasse, c'est de laisser tomber les 1 800 travailleurs d'Aveos?

Alors, ce qu'il est important de voir, c'est qu'au-delà de la motion que l'on discute, M. le Président, au-delà du texte, là, qui vise les trois volets, bien ce qu'on cherche à discuter un peu ici, là, c'est la capacité du gouvernement à prendre soin des intérêts des Québécois, c'est la capacité du gouvernement à faire tout ce qui est en son pouvoir pour générer les meilleures opportunités pour le Québec puis les Québécois. C'est ça, finalement, qu'on fait aujourd'hui, M. le Président.

Puis ça, ça m'amène à parler de la stratégie de développement économique du gouvernement libéral qu'on a depuis 2014. Puis, si je parle de stratégie, pour être franc avec vous, c'est pour que tout le monde comprenne qu'on parle de la même chose, mais en réalité tout le monde s'entend maintenant, après 22 mois au pouvoir, là, que, une stratégie, ils n'en ont pas. Mais il faut que je mette un nom sur quelque chose, je vais appeler ça la stratégie du gouvernement, hein? Grosso modo, la stratégie du gouvernement puis du premier ministre... puis à plusieurs reprises ils se sont levés en Chambre, c'est le laisser-aller, puis on n'intervient pas, on laisse faire, on laisse faire les marchés, on laisse... Comme, à un moment donné, le ministre... l'ancien ministre, comme il disait, les petits, les gros vont se manger entre eux autres, puis ceux qui ont à avoir du support vont en avoir, puis finalement on laisse tout ça aller, hein? Puis, dans sa revue de fin d'année au mois de décembre à la télévision, le premier ministre a mentionné que, selon lui, tout ce qu'ils peuvent contrôler, c'est trois choses... en matière de développement économique, il a parlé : On contrôle trois choses : la taxation, les infrastructures puis les politiques d'accueil pour les investissements. Bien, ça, M. le Président, c'est vraiment triste d'entendre ça, parce que ça, ces trois points-là, c'est ça, c'est les fondamentaux.

• (15 h 50) •

Si tu vas à l'école, là, puis tu vas à une école de gestion un petit peu, là, les affaires qu'ils vont t'apprendre, là, ça, c'est la base, mais ce qui fait la différence entre un bon leader puis un moins bon leader, ultimement entre un bon gouvernement puis un moins bon gouvernement, c'est sa vision, c'est la stratégie qu'il va développer en fonction de sa vision, c'est les plans qu'il va mettre en face, c'est comment qu'il va réussir à motiver les gens puis à les mobiliser pour ultimement avoir des résultats puis après ça de voir si ses résultats sont compatibles avec ses objectifs, faire des corrections, repartir, puis faire un cycle comme ça pour faire en sorte de mener à bien sa vision puis ses stratégies. Mais ça, jamais, jamais, jamais, depuis qu'on a ce gouvernement-là, on n'en a entendu parler, de ça.

Même, le comble, M. le Président... moi, j'étais en étude des crédits le 2 juillet 2014 avec l'ancien ministre de l'Économie, qui est maintenant ministre des Transports, puis, à un moment donné, il était exaspéré parce que je lui demandais : Oui, mais comment vous allez réussir ça? Qu'est-ce qui va arriver comme résultats? À un moment donné, il m'a dit : Écoutez, M. le Président, il faudrait bien que le député comprenne que ce n'est pas dans la mission d'un gouvernement d'avoir des objectifs. Ça, moi, écoutez, j'arrivais à l'Assemblée nationale, là, j'arrive du milieu des affaires, je me fais dire ça par le ministre de l'Économie, les bras m'ont tombé. Puis ce qui est triste, honnêtement, c'est qu'un an et demi plus tard ils sont encore sur la même affaire. C'est comme s'ils ont un pilote automatique puis ils n'ont pas réussi à le débarquer encore. C'est ça qui est triste, M. le Président, hein?

Ce qui est important aussi, c'est qu'à un moment donné... Alain Dubuc a fait un article, il a mentionné que ça prend un chef d'orchestre. Le chef d'orchestre, qu'est-ce qu'il fait? C'est qu'il prend une situation puis après ça il identifie les points forts, les points faibles, il regarde quelle couleur il veut lui donner, à la pièce qu'il va faire jouer, puis il va en sortir l'interprétation que lui, selon sa vision, veut avoir. Tu vas avoir trois chefs d'orchestre, tu vas avoir le même orchestre, la même pièce, puis tu vas avoir trois volets différents qui peuvent être démontrés. Bien, c'est la même chose au point de vue d'un gouvernement : si tu as une vision économique, c'est la même chose. Moi, je comparerais un petit peu ça aussi à un entraîneur au hockey. De la façon que le gouvernement mène son affaire, c'est ce qu'il dit, c'est que, grosso modo, au Québec, on a toutes sortes de possibilités, de ressources, de talents, on a des problèmes, on a des défis à des endroits, laissons tout ça aller puis voyons ce que ça va donner. Ça, c'est pas mal la stratégie du gouvernement. Par contre — je vais prendre le parallèle avec une équipe de hockey — l'entraîneur, qu'est-ce qu'il va faire? Il va dire : O.K., j'ai 20 joueurs, lui, il est bon dans ça; lui, il est moins bon dans ça. O.K., c'est sûr que je veux aller chercher deux points, c'est quoi, la meilleure façon? Mes adversaires, qu'est-ce qu'ils ont, qu'est-ce qu'il faut faire? Il a une stratégie, puis jamais il ne va envoyer ses joueurs sur la glace en disant : «Let's go», les boys, faites votre possible, puis, écoutez, on espère que ça va bien aller cette année. C'est sûr qu'il ne fera pas ça. Mais, ce gouvernement-là, c'est exactement ça qu'ils font depuis qu'ils sont là, puis ça, honnêtement, M. le Président, c'est inquiétant. Merci, M. le Président.

Puis ce qu'il est important aussi de démontrer, c'est que la marque de commerce de ce gouvernement-là depuis le début, M. le Président, c'est un peu... son trait de caractère, c'est l'impuissance, c'est comme si on ne peut pas, ce n'est pas possible. On s'aperçoit qu'on est les derniers au niveau du revenu disponible. Le ministre des Finances dit : Écoute, à part baisser les impôts, il n'y a rien qu'on peut faire, il n'y a rien qu'on peut faire pour avoir des meilleurs emplois au Québec, pour augmenter le salaire moyen, pour travailler au niveau du manufacturier pour nous faire passer de la basse technologie à la moyenne technologie, pour améliorer les salaires, puis ultimement ça se reflète dans le revenu disponible. Non. Je pense que oui, je pense qu'il y a des choses qu'on peut faire.

Quand notre premier ministre est arrivé hier puis, écoutez, il a dit en Chambre... il dit : Ce n'est pas à un État de dicter à une entreprise quelles sont ses politiques en termes de maintien d'emplois... M. le Président, écoutez, on met 2,5 milliards. Qui a dit ça que ça ne se peut pas, de dicter? On peut-u juste essayer, juste essayer? Le pire qui va arriver, ils nous diront non. Mais c'est ça, la marque de commerce de ce gouvernement-là, c'est vraiment l'impuissance : On ne peut pas, on n'est pas capables, laissons voir qu'est-ce qui va arriver, on va se croiser les doigts. Pas d'ambition, pas de désir de combattre, de s'affirmer. Puis ça, je vais être franc avec vous, M. le Président... c'est certain que notre premier ministre, c'est un neurochirurgien, il a eu une liste, à un moment donné, des choses qu'il ne fallait pas faire, puis j'espère qu'il le fait. Si un jour il avait à m'opérer, je veux être sûr qu'il fait ce qu'il est supposé faire puis qu'il ne fait pas ce qu'il n'est pas supposé de faire, mais, en affaires, hormis le cadre légal, les limites, elles sont fixées par les gens qui sont partie à une négociation, puis on le sait, quand c'est fini, ça a été quoi, la limite de ce qu'il était possible puis de ce qu'il n'était pas possible de faire.

Une minute, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : 10 secondes.

M. Lamontagne : 10 secondes? O.K. Alors, M. le Président, ce qui est très important, c'est qu'aujourd'hui, par le biais de la motion, on invite simplement le gouvernement à rendre des comptes, et puis, dans cette optique-là, nous, on va voter en faveur de la motion puis on espère...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous. Merci à vous, M. le député de Johnson, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Pontiac pour son intervention. Il reste 30 min 15 s à votre formation politique.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Très bien, M. le Président. Je vous remercie. C'est, comme toujours, vous savez, M. le Président, un plaisir de prendre la parole ici dans le cadre de la motion du mercredi. C'est un plus grand plaisir encore de le faire pour ajouter ma voix à celle de ma collègue la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation et responsable de la Stratégie numérique. La ministre, M. le Président, a élaboré une réponse tout à fait complète sur l'ensemble des trois dossiers décrits par la motion du député de Sanguinet aujourd'hui.

Je vais donc m'attarder, vous le comprendrez, au premier paragraphe de sa motion, soit : «Que l'Assemblée nationale exige le dépôt des garanties contraignantes que le gouvernement du Québec a obtenues dans le dossier de la vente de RONA à Lowe's concernant le maintien des activités et des pouvoirs décisionnels du siège social, des commandes aux fournisseurs québécois, et des emplois dans les magasins du Québec.» Parce que, M. le Président, la question des sièges sociaux est du ressort du ministère des Finances, vous comprendrez que mes propos porteront principalement sur cette partie de la motion, évidemment sur la partie qui fait référence au dossier de la vente de RONA et Lowe's concernant le maintien des activités et pouvoirs décisionnels des sièges sociaux.

Et je vous avoue, M. le Président, que je croyais avoir tout entendu de la part du Parti québécois à ce sujet, parce qu'ils nous avaient présenté, comme y faisait référence le député de Johnson, il y a deux semaines exactement, une motion sur la question des sièges sociaux. Au moins, la motion qu'ils nous présentent aujourd'hui a le mérite de dire clairement le vrai sujet duquel ils veulent parler. Celle de la semaine dernière avait un message caché, elle se lisait : «Que l'Assemblée [...] exige du gouvernement [...] le dépôt, avant le 25 mars 2016, d'un plan de protection et de développement des sièges sociaux [au] Québec.» Mais, comprenons-nous bien, M. le Président, tout le monde ici savait qu'ils faisaient référence à la transaction impliquant RONA et Lowe's, mais aujourd'hui ils nous reviennent avec une autre proposition sur cette même transaction. Pourtant, quand ils nous ont présenté la motion précédente, on avait eu l'opportunité de faire le tour de la question, de parler de long en large du maintien des sièges sociaux. Le dossier, dans la foulée de la vente de RONA, a aussi été longuement débattu dans les médias, il a été répété à plusieurs fois, repris à plusieurs fois. Le chef de l'opposition officielle lui-même a fait plusieurs entrevues à ce sujet. Le premier ministre, le chef de l'opposition officielle, le porte-parole en matière de développement économique, la ministre de l'Économie, le ministre des Finances, le porte-parole en ont tous débattu en cette Chambre.

Mais, fait important, M. le Président, la motion qu'ils nous avaient présentée il y a deux semaines venait du chef de l'opposition lui-même, et, pour vous le dire, en deux ans de vie parlementaire, c'était sa toute première motion du mercredi — pour utiliser ses propres mots — il «brisait la glace». Il avait choisi de prendre pour lui ce dossier-là. Je me suis donc dit, M. le Président, en l'écoutant, que, puisque c'était un dossier qu'il connaissait, puisqu'il en parle habituellement avec passion, puisque c'était sa toute première motion du mercredi, il avait bien réfléchi à la chose, qu'il nous avait arrivé avec des points valides, des suggestions claires pour le maintien de sièges sociaux et qu'il ne nous arriverait pas avec une proposition différente deux semaines plus tard.

Et, pour bien comprendre le point de vue du Parti québécois, je veux retourner sur leurs propos, sur les propos du chef du Parti québécois depuis la transaction entre RONA et Lowe's. Dans son discours sur la motion précédente, comme il le fait depuis, le chef du Parti québécois nous a exposé sa théorie du «nous» et du «eux». Le «nous», selon lui, ce sont ceux qui défendent l'économie québécoise en protégeant les entreprises d'ici d'offres d'achat, peu importe qu'elles soient amicales, peu importe que les actionnaires y trouvent leur compte, peu importe le prix, peu importent les conditions, peu importe l'endroit où le siège social est établi, peu importe le nombre d'employés. Ça, c'est son «nous», ceux qui défendent l'économie québécoise en protégeant les entreprises d'ici. Après son «nous», M. le Président, il y avait son «eux». Son «eux», que je peux qualifier de péjoratif, c'est ceux qu'il décrit comme ayant les bras croisés, qu'il décrit comme préconisant le laisser-faire.

• (16 heures) •

Son «eux» péjoratif, ce sont ceux, en réalité, qui défendent le libre marché, ceux qui ont confiance que nos entrepreneurs peuvent prendre les meilleures décisions possible, ceux qui croient que, oui, les offres d'achat hostiles sont un réel problème mais que les offres d'achat amicales ne le sont pas nécessairement, ceux qui croient que, lorsque les actionnaires approuvent de façon unanime une entente, tous — employés, actionnaires, clients, fournisseurs — y trouvent leur compte, le gouvernement n'a pas à s'ingérer. C'était une approche, le «eux» et le «nous» du chef du Parti québécois, qui, pour un chef d'entreprise, était tout de même surprenante.

Mais, pour ce chef d'entreprise là, M. le Président, c'était peut-être un peu moins surprenant parce que ce n'était pas la première fois qu'on entendait le chef du Parti québécois utiliser le «nous» et le «eux». Ses propos sur le sujet d'aujourd'hui nous rappelaient bien son approche du «eux» et du «nous» qu'il a utilisée longtemps pour parler des syndicats. Son «eux» et son «nous», ça nous a rappelé sa fameuse lettre ouverte de janvier 2010, où il disait que nous, les chefs d'entreprise, sommes incommodés par eux, les syndicats.

Ça nous a rappelé ses propos où nous, les chefs d'entreprise, dépensent trop de temps, d'énergie et d'argent pour gérer les relations de travail avec eux, les syndicats qui désavantagent les entreprises et compromettent la productivité. Son approche nous a rappelé ses paroles de l'époque, où nous, chefs d'entreprise, qui doivent se mesurer à la concurrence internationale, devons travailler avec eux, les syndicats québécois, qui nuisent au développement économique. M. le Président, tous les mots que je viens d'utiliser sont ceux du chef du Parti québécois, et ce n'est pas des propos dits dans un élan oratoire, dans un excès momentané de frustration. Ce sont des propos auxquels il a réfléchi, des propos qu'il a écrits, des propos qu'il a soumis pour lecture à l'ensemble des Québécois.

Mais, M. le Président, pour revenir aux propos du chef du Parti québécois sur la question des sièges sociaux, sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui, je tiens à dire, il a parlé longuement, au cours des dernières semaines, des gestes posés ici, au Québec, comme ailleurs, pour empêcher l'achat de compagnies locales par celles d'ailleurs. Mais, en disant ça, M. le Président, il avait clairement indiqué, bien que probablement involontairement, que, dans le cas des offres d'achat hostiles, il y a des mécanismes déjà en place qui peuvent se mettre en branle.

En disant que la vente d'entreprises québécoises avait déjà été arrêtée, il nous disait qu'Investissement Québec pouvait mobiliser les acteurs nécessaires en cas d'offre d'achat hostile. Il nous disait que les entreprises d'ici peuvent utiliser les mécanismes déjà en place, comme les actions multivotantes. Il nous ouvrait la porte pour lui rappeler que l'Autorité des marchés financiers a travaillé, au cours des dernières années, avec ses partenaires de partout au Canada pour élaborer une position commune qui permet que la période où l'offre est ouverte soit prolongée jusqu'à 120 jours et donc que tout le monde ait bien le temps de mesurer le pour et le contre de la transaction.

Dans les dernières semaines, M. le Président, le chef du Parti québécois a même osé dresser le parallèle avec Vidéotron. À sa place, je me serais peut-être gardé une petite gêne, mais c'est sa décision. Il a dit que Vidéotron avait fait le choix de s'associer à Québecor plutôt qu'à Rogers et que les emplois du siège social sont donc demeurés au Québec. Mais dans son argumentaire, comme dans celui de ses collègues, ou même dans la motion d'aujourd'hui, M. le Président, ils n'ont jamais mentionné que Québecor avait aussi vendu des divisions complètes à des entreprises européennes, des entreprises ontariennes. En vendant, M. le Président, ils déménageaient le centre décisionnel de ces entreprises, de ces divisions et les emplois rattachés à ces décisions.

Dans son discours, il y a deux semaines, M. le Président, le chef du Parti québécois nous a parlé de solutions pour bloquer les offres d'achat. Très bien. En fait, il a utilisé le terme «offres d'achat hostiles», mais c'était probablement un petit lapsus qu'on va lui pardonner parce qu'on sait très bien qu'il faisait référence à Lowe's et RONA. Et comme piste de solution, il a lui-même fait référence au rapport Séguin, commandé à l'époque par son collègue maintenant porte-parole aux finances, rapport qu'il nous a montré bien fièrement. Et, pour le député de Sanguinet, c'est le même rapport qui comprenait une étude qui indiquait que 20 % des sièges sociaux canadiens sont toujours au Québec, sensiblement le poids économique du Québec, et que, oui, depuis le début des années 2000, il y avait diminution de sièges sociaux au Québec, mais que c'était dans la même proportion que partout ailleurs au pays.

Ceci étant dit, sur ce rapport, le chef du Parti québécois a fait référence à certaines recommandations bien spécifiques. En fait, M. le Président, il en a mentionné une en particulier : l'inclusion, dans la Loi sur les sociétés par actions du Québec, des dispositions prévoyant une modulation automatique des droits de vote selon les caractéristiques des actionnaires. Et il avait raison, c'était une recommandation claire du rapport. C'était une recommandation que les auteurs mettaient de l'avant pour prévenir les offres d'achat hostiles et leur approbation par ce qu'on appelle des investisseurs activistes, ceux qui débarquent rapidement pour faire approuver des offres d'achat. Mais, M. le Président, pour un chef de parti qui nous répète, comme ses fidèles acolytes, depuis deux semaines, qu'il fallait faire bloquer la vente de RONA à Lowe's, la seule solution digne de ce nom qu'ils ont mise de l'avant, c'est la possibilité qu'il y ait une modulation des droits de vote selon les caractéristiques des actionnaires. Vraiment? M. le Président, le chef lui-même nous avait dit qu'il était de leur responsabilité de proposer des solutions, mais la seule solution qu'ils ont proposée, pendant les deux semaines du débat sur Lowe's et RONA, c'est de moduler les droits de vote des actionnaires. M. le Président, tous les actionnaires étaient en faveur de cette transaction, tous, toute la gang, ils ont tous dit oui. Alors, M. le Président, modulez ça comme vous voulez, ils sont tous d'accord, ce n'est pas la modulation qui va changer grand-chose. 100 % des actionnaires sont d'accord avant la modulation; 100 % vont être d'accord après la modulation. C'est ça, M. le Président, la différence entre une offre d'achat hostile et une offre d'achat amicale.

Enfin, M. le Président, on a entendu le chef du Parti québécois se prononcer publiquement sur le rôle que devait jouer la Caisse de dépôt et de placement du Québec, un rôle prépondérant, un rôle d'intervenant, selon lui. Mais, M. le Président, on se demande parfois s'il parle à son leader parlementaire, parce que, dans le cadre du projet de loi n° 38... Si vous ne vous en souvenez pas, M. le Président, le projet de loi n° 38, c'était le projet de loi qui permettait à la Caisse de dépôt d'investir, s'ils le désirent, s'ils le jugent nécessaire, dans les grands projets d'infrastructure du Québec, par exemple le Train de l'Ouest. Dans ce débat, le leader parlementaire du Parti québécois nous parlait de l'importance de l'indépendance de la Caisse de dépôt, indépendance avant tout, indépendance à tout prix. On veut l'indépendance, qu'il nous disait. Bon, ça nous rappelait en même temps le but premier de sa formation politique. Mais, quelques mois plus tard, son chef le contredisait clairement à propos du rôle de la Caisse de dépôt, demandait à ce que la caisse intervienne dans une transaction impliquant une chaîne de commerce de détail, demandait, ma compréhension, à ce que le gouvernement paie 3,2 milliards pour devenir quincaillier. Je ne peux pas croire, M. le Président, que c'était une proposition sérieuse. La base de son argumentaire sur Lowe's et RONA, M. le Président, c'était ça, cet amalgame d'arguments à demi réfléchis et à peine pratiques, et une seule mesure de solution, une solution qui s'est avérée inefficace et non nécessaire. Alors, M. le Président, quand aujourd'hui il nous arrive à la période de questions et il nous parle du festival d'incohérences, il oublie de nous dire que c'est lui qui a mené la parade pour ouvrir le festival.

Mais il y a une chose dont il ne nous a pas parlé, M. le Président. Dans tout son discours en Chambre sur Lowe's et RONA, il ne nous a pas parlé, pas une seule fois, d'un élément aujourd'hui apparemment si important. Il a parlé pendant 17 minutes, M. le Président, il a prononcé 2 389 mots, mais pas une fois n'a-t-il parlé de garantie, pas une fois. Mais c'est possible, M. le Président... Étant donné toute l'importance que son parti politique semble attacher aux garanties aujourd'hui, je me suis dit que peut-être il avait utilisé d'autres mots, peut-être qu'il avait utilisé des synonymes. Des engagements, peut-être? Non, je me trompais. Peut-être qu'il avait utilisé le mot «assurance» dans ses 2 389 mots. Non plus. Obligation? Non. Promesse? «Promesse», c'est un mot populaire, M. le Président, on l'utilise souvent en politique. Non, meilleure chance la prochaine fois. Aucun de ces mots. Jamais n'a-t-il parlé de garantie, jamais n'a-t-il abordé le sujet des engagements dans son discours. Il n'a pas parlé d'assurance, il n'a pas exigé d'obligation, il n'a pas demandé de promesse. C'est la ministre elle-même, lorsqu'elle a pris la parole, qui a parlé de garantie, qui a détaillé les engagements qu'avait pris Lowe's, qui a dit à quel point c'était important pour elle, à quel point elle avait mis tout en oeuvre pour obtenir des assurances substantielles de retombées pour le Québec. Mais aujourd'hui, deux semaines plus tard, il nous arrive avec une motion demandant le détail des garanties, les mêmes garanties qu'il n'avait jamais jugé important de demander initialement.

• (16 h 10) •

Bien, M. le Président, tant pour le dossier de Lowe's et RONA que le dossier Bombardier, d'Air Canada ou d'autres, c'est clair que le gouvernement, à travers la ministre de l'Économie, à travers le ministre des Transports, travaille de façon constructive et collaborative avec chacune de ces entreprises pour que les résultats pour le développement économique du Québec soient au rendez-vous pour chacun de ces projets. Et là-dessus, comme vous avez entendu la ministre de l'Économie le mentionner, le gouvernement reconnaît, dans l'ensemble de la stratégie, l'importance des secteurs représentés par ces entreprises, l'importance de l'aéronautique pour le Québec, et donc les engagements obtenus de ces compagnies sont significatifs, sont porteurs et sont prometteurs pour l'avenir économique.

Pour Air Canada, vous l'avez entendu, on parle d'une période de 20 ans, 20 ans, M. le Président, à faire l'entretien lourd et le service des séries C au Québec. Ça, M. le Président, ça peut représenter jusqu'à 2 millions de dollars de salaires pour plusieurs travailleurs de cette industrie. 20 ans, M. le Président, ça représente 1 à 2 millions de revenus pour plusieurs familles du Québec, du grand Montréal.

Du côté de Lowe's, M. le Président, ils se sont engagés à maintenir le siège social à Boucherville. Mais encore, M. le Président, encore mieux, ils se sont engagés à déménager le siège social national — ou canadien, pour faire plaisir aux collègues du Parti québécois — à Boucherville, ajoutant donc au pouvoir décisionnel du Québec; les décisions pour l'ensemble du Canada seront prises ici. De plus, M. le Président, en ayant le siège social au Québec, c'est clair que nos fournisseurs d'ici, ceux qui font affaire depuis longtemps avec RONA et qui ont des relations d'affaires privilégiées, pourront continuer d'exercer ces relations ici, au Québec, de Québécois à Québécois, mais pour avoir l'accès à l'ensemble du marché canadien. Ces engagements, ce sont des engagements déposés et soumis de la part de Lowe's.

M. le Président, le Parti québécois sait très bien que la transaction Lowe's—RONA aura des retombées positives tant pour les actionnaires que le siège social. Il sait très bien que l'investissement stratégique dans la série C, le secteur d'avenir de Bombardier, est un élément important de son développement à long terme, du développement à long terme de l'industrie aérospatiale. Il sait très bien que la lettre d'intention d'Air Canada pour l'achat de 75 appareils aura des retombées importantes pour l'avenir de ces deux compagnies.

Aujourd'hui, M. le Président, le Parti québécois demande ce qu'il jugeait précédemment impertinent. Aujourd'hui, M. le Président, le Parti québécois demande à ce qu'on le rassure sur des transactions clairement positives. Aujourd'hui, pour vous dire franchement, M. le Président, on voit bien que le Parti québécois a bien plus de belles paroles que de belles propositions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Pontiac. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères, en lui rappelant qu'il reste 15 min 15 s à sa formation politique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. J'écoutais attentivement le discours de mon collègue de Pontiac et je me disais que, loin de se défendre d'être qualifié de partisan du laisser-faire, il s'en glorifie. Hein, il y en a qui tendent à penser que le gouvernement libéral est un partisan du néolibéralisme. J'aurais plutôt tendance à dire qu'il s'agit d'un partisan de l'antélibéralisme, M. le Président. Pourtant, je pensais qu'on avait compris, avec la crise de 1929, que la main invisible d'Adam Smith, là, il y a des limites à ça puis que c'est important que l'État intervienne pour réguler l'économie pour éviter ce genre de dérive. Mais, si l'exemple de 1929 n'est pas suffisant, peut-être que celui plus récent de 1982, où les libéraux étaient au pouvoir, aurait dû les amener à comprendre qu'encore une fois la main invisible, ça ne peut pas régler tout, qu'il faut que l'État intervienne pour réguler un certain nombre de choses.

Alors, nos antélibéralistes, quand ils sont arrivés en poste en 2014, M. le Président, ils sont arrivés en disant : Il va y avoir un effet libéral et ce seul effet libéral va assurer la prospérité, le Québec va devenir une terre où le lait et le miel vont couler à profusion. Il y avait un programme de développement économique qui avait été mis en place par le précédent gouvernement, dont j'ai eu le plaisir de faire partie, M. le Président, un programme de développement économique qui s'appuyait sur le secteur manufacturier, sur le développement de nos exportations, sur la mise en oeuvre d'une politique d'électrification des transports, sur la recherche et le développement. Qu'est-ce que nos antélibéralistes ont fait immédiatement arrivés en poste? Ils ont tout scrappé ça!

Ils ont tout scrappé ça. Le résultat, M. le Président, c'est une création d'emplois famélique depuis 2014, et, comme le disait notre collègue de Rousseau, aujourd'hui, bien, on a connu, au cours des deux derniers mois, une baisse du PIB, M. le Président, c'est-à-dire moins de création de richesse au Québec. C'est ça, le résultat. C'est ça, le résultat du laisser-faire, du laisser-aller du gouvernement libéral. Mais, si vous ne voulez pas intervenir — parce qu'il n'y a pas de politique économique depuis 2014, M. le Président, on l'attend toujours, on l'attend toujours — pour soutenir notre économie, au moins, essayez de ne pas nuire! Au moins, essayez de ne pas nuire!

Or, le même laisser-aller continue à s'appliquer lorsque surviennent des événements comme l'achat d'entreprises québécoises, de fleurons québécois par des intérêts étrangers. Et notre collègue de Sanguinet le soulignait à juste titre il y a quelques instants; avec la baisse du dollar canadien, c'est une tendance qui risque de s'accélérer, de s'accentuer, donc il faut être vigilants. Alors là, on nous dit, par exemple, dans le cas de RONA-Lowe's, on nous dit : On a demandé des garanties, M. le Président. On a demandé des garanties, des garanties sur le siège social. Il faut être bien conscient, M. le Président, que, lorsque des fleurons, des entreprises québécoises sont achetées par des intérêts étrangers, il y a des conséquences, ce n'est pas sans conséquence, que ce soit sur les sièges sociaux, et autres.

On en a, des sièges sociaux, à Montréal, on parlait de 20 % tout à l'heure. Oui, mais il y a certains de ces sièges sociaux qui ne sont que des façades. Ce ne sont que des coquilles vides, les décisions se prennent ailleurs, à Londres ou à Toronto, M. le Président. Qu'on pense simplement à BMO, la Banque Royale, Bell, Air Canada, même, M. le Président.

Alors, on a demandé des garanties. Quelles garanties a-t-on demandées sur la question du siège social? Alors, qu'est-ce qui nous garantit qu'en maintenant le siège social à Boucherville ça ne deviendra pas, à terme, une autre façade, une autre coquille vide, M. le Président? Est-ce qu'on a demandé des garanties sur le plancher d'emploi, hein? On avait des garanties de la part de Rio Tinto Alcan sur le plancher d'emploi. Qu'est-ce qui s'est passé? Bien, on est loin du compte, M. le Président. Est-ce qu'on a demandé des garanties concernant l'approvisionnement, l'approvisionnement des magasins RONA, M. le Président? Hein, on sait qu'une bonne partie de l'approvisionnement, ce sont des produits québécois. Est-ce qu'on a demandé des garanties? On a vu, par exemple, avec la vente de Provigo, que l'approvisionnement en produits québécois a chuté dramatiquement. Est-ce qu'on a demandé des garanties concernant la distribution? Tous ces petits quincailliers, là, dans les communautés en région, là, qu'est-ce qu'il va advenir de ces quincailliers, M. le Président? Quelles garanties a-t-on obtenues?

Dans le cas de Bombardier, M. le Président, on a investi 1 milliard de dollars US, sans parler du canard boiteux, je dirais, de la composante qui est la plus en difficulté. Là, on s'est dit : Bien, compte tenu de l'importance de l'investissement, en avez-vous eu pour votre argent? Non, on n'a pas vraiment de voix au chapitre. Ah bon? Ah bon! Puis est-ce qu'on a des garanties concernant les emplois? Plus ou moins. Là, on s'est mis à se dire : Bien, ce n'est peut-être pas une bonne décision, hein, d'avoir investi dans le segment le plus faible de Bombardier ou celui qui a le plus de difficultés. On aurait peut-être dû investir dans l'entreprise elle-même. Quelques jours plus tard, la Caisse de dépôt et placement, 1,5 milliard de dollars américains dans Bombardier d'une façon générale, M. le Président. Là, tu dis : Ça se peut-u que le gouvernement n'ait comme pas vu quelque chose que la Caisse de dépôt et placement, elle, aurait vu?

• (16 h 20) •

Une couple de jours plus tard, M. le Président, comme si ça n'allait pas déjà assez mal, Bombardier a voulu nous présenter une couleuvre : la perte de 7 000 emplois, dont 2 400 au Québec. Puis là, mais, pour s'assurer que la nouvelle ne passe pas trop mal, on a décidé de la tremper dans le chocolat, hein, en nous annonçant qu'Air Canada avait acheté 45, possibilité de 75 avions de la CSeries. Mais j'ai déjà eu l'occasion de dire, M. le Président, qu'une couleuvre, même trempée dans le chocolat, ça demeure une couleuvre. Hein, M. le Président, la question est de savoir : Est-ce qu'on a fait une bonne affaire? À quel prix on a acheté ces appareils de la part d'Air Canada? Là, on a réalisé que c'était peut-être à rabais, peut-être 60 % du prix qu'Air Canada a acheté les appareils, et qu'en plus on a comme négocié le fait de jeter du lest par rapport à la revendication du Québec pour les travailleurs d'Aveos. Hein, on a échangé les 1 800 emplois d'Aveos contre peut-être 1 000 emplois d'ici 2026. Mais, si Air Canada n'a pas respecté son engagement et même la loi fédérale qui l'obligeait à maintenir l'entretien des appareils au Québec, comment peut-on avoir la garantie qu'il va effectivement créer ces 1 000 emplois, M. le Président? Le résultat, la vérité, M. le Président, c'est qu'on n'a aucune garantie. Air Canada a simplement dit que ça pourrait aider à la création d'un centre d'excellence. Il n'y a aucun engagement d'Air Canada, M. le Président. Et là le gouvernement fédéral, ajoutant l'insulte à l'injure, veut abolir, modifier la loi qui obligeait Air Canada à entretenir les appareils à Montréal.

Alors, dans les circonstances, M. le Président, ça va s'arrêter où? Là, on réalise que Bombardier ferme son centre d'essais en vol de la CSeries et le transfère à Wichita. M. le Président, la ministre disait que ce n'était pas de la délocalisation. Bien, le centre, il s'en va ailleurs. Il est délocalisé, le centre, là. On appelle ça comme on veut, c'est une délocalisation. Et là on apprend aussi que le conseil d'administration de Bombardier Transport va dorénavant se réunir à Londres et débattre en anglais. Les décisions vont se prendre là. Est-ce qu'on a gagné au change, M. le Président? La question se pose. J'ai comme l'impression, actuellement, M. le Président, qu'on fait beaucoup de concessions puis on se demande pourquoi le gouvernement fait tant de concessions. D'aucuns pourraient dire : Est-ce qu'on veut échanger le milliard de dollars qu'on attend d'Ottawa d'investissements dans Bombardier contre le fait d'accepter le fait que le pipeline de TransCanada va passer au Québec, M. le Président? La question se pose. La réalité, M. le Président, et je vais terminer là-dessus, c'est qu'on n'a plus, pour la première fois de l'histoire du Québec, on n'a pas un gouvernement fédéraliste, on a un gouvernement dépendantiste, c'est ça qu'on a devant nous, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Verchères, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laval-des-Rapides en lui rappelant qu'il reste 12 min 45 s à sa formation politique. M. le député.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci, merci beaucoup, M. le Président. Je me lève aujourd'hui pour prendre la parole suite à la motion du mercredi, présentée par la première opposition, un débat similaire à celui qu'on a eu il y a exactement deux semaines suite à l'acquisition de RONA par Lowe's Canada. Aujourd'hui, M. le Président, le débat ne tient pas juste sur Lowe's et l'acquisition de RONA par Lowe's mais également sur la CSeries, le financement, l'investissement que notre gouvernement a fait aux frais de la CSeries de Bombardier et également la lettre d'intention d'Air Canada face à une possible acquisition de 75 appareils CSeries auprès de Bombardier.

Je me lève, M. le Président, pour mettre quelque chose en contexte, tout d'abord au niveau des sièges sociaux. Comme je l'ai mentionné il y a deux semaines, le Québec tire son épingle du jeu en termes de présence des sièges sociaux et d'emplois associés aux sièges sociaux. En 2014, nous comptions au-delà des 565 sièges sociaux, ce qui représente plus ou moins 50 000 emplois directs associés à ces sièges sociaux là. Quand on analyse la proportion de ces services sociaux, au-delà de 21,1 %, et la proportion de ces emplois, au-delà de presque 23 % de ces emplois directs associés à ces services sociaux là, compte tenu de la proportion de la population québécoise à l'intérieur de la fédération canadienne, qui est de 23 % et de la contribution du PIB québécois à l'intérieur du PIB canadien, qui est autour de 19 %, c'est ce qui me permet de vous dire que nous tirons quand même notre épingle du jeu. Est-ce que nous souhaitons, est-ce que nous le devons, est-ce que nous pouvons faire mieux? Oui, c'est ce qu'on souhaite. C'est le travail que notre gouvernement s'efforce de faire, non seulement de soutenir nos fleurons québécois, mais également de stimuler l'entrepreneuriat, de soutenir notre relève entrepreneuriale afin de, justement, bâtir de nouveaux fleurons, le nouveau Québec inc.

Au niveau de la transaction qui a eu lieu, qui a été annoncée il y a trois semaines, M. le Président, je dois vous mentionner qu'il y a une distinction, une différence très importante entre ce qui a été annoncé il y a trois semaines, qui est une offre d'achat négociée, versus ce qui a été annoncé en 2012. Je le mentionne parce que, dans les discours, dans le message, dans les paroles prononcées par le chef de l'opposition et les différents intervenants de l'opposition officielle, on fait souvent référence à la menace des offres publiques d'achat hostiles comme étant une menace pour l'ensemble, la plupart ou certains de nos services sociaux, et je me rappelle très bien... Le chef de l'opposition avait fait mention, à titre d'exemple, de la possibilité de vente de Metro, et je pense qu'un collègue vient de le faire également. Il faut simplement nuancer, à ce niveau-là, qu'il y a à peine 2 % des transactions d'offre publique d'achat qui sont faites sur la base hostile. Et, à ce niveau-là, une étude l'a démontré : entre 2001 et 2012, 2013, le Québec, les entreprises québécoises, nos entrepreneurs québécois étaient souvent plus prompts à utiliser ce type de méthode d'acquisition que les entreprises étrangères pour venir faire une acquisition ici, au Québec. C'est ce que la ministre de l'Économie mentionnait en disant que nous sommes plus prédateurs que des proies à ce niveau-là, en utilisant ce type de transaction. Un exemple très récent, c'est CAE qui a fait l'acquisition d'une division qui s'appelle Lockheed Martin, si je ne me trompe pas, au niveau des simulateurs de vol, et c'est un exemple, justement, d'une entreprise de chez nous qui a fait une acquisition à l'étranger, justement, pour étendre ses opérations et augmenter son offre de services à l'international.

M. le Président, je reviens également sur la transaction de 2016 mais aussi pour la mettre en contexte face à l'offre publique d'achat hostile annoncée à l'été 2012 par, justement, Lowe's Canada auprès de RONA, pour démontrer que la situation et le contexte étaient très différents à l'époque versus le contexte actuel. À l'époque, cette transaction-là ou l'annonce de cette transaction-là avait pris par surprise non seulement la direction, les dirigeants, les actionnaires, mais également les leaders économiques et politiques. Vous vous en rappellerez sûrement, c'était à l'aube des élections de 2012. Et cette annonce avait provoqué, si on peut dire, même une réaction défensive de la plupart des acteurs de nos milieux économiques et politiques. Pourquoi? Parce qu'elle déposait un nombre de questions qui restaient sans réponse. Qu'arriverait-il aux emplois associés à RONA? Qu'arriverait-il à la présence du siège social de RONA au Québec? Qu'arriverait-il aux marques de commerce associées à RONA? Qu'arriverait-il à la chaîne de valeur de RONA et de son soutien auprès de Lowe's? Qu'arriverait-il également au service qui est offert, si on peut dire, à l'ensemble des détaillants indépendants de RONA? Parce qu'il y a quand même une série de quincailleries indépendantes qui sont associées sous la bannière RONA.

Ça, c'était à l'époque. Le contexte et le résultat est très différent aujourd'hui, malgré qu'on parle des mêmes acteurs, des mêmes directions, des mêmes administrateurs, mais deux cheminements complètement différents. L'annonce, la transaction qui a été annoncée il y a trois semaines a été préparée, négociée et annoncée conjointement entre les deux parties et elle a servi justement à démontrer et à offrir des réponses face à ces mêmes questions que nous avions en 2012, tout d'abord en rassurant les employés de RONA au Québec; par la suite, en annonçant que non seulement le siège social de RONA serait préservé à Boucherville, mais qu'il serait consolidé en rapatriant les emplois associés au siège social de Lowe's Canada de Toronto vers Boucherville. Les marques de commerce RONA seraient préservées. Et également ce qui a été annoncé, c'est justement de rassurer la chaîne de valeur : le plan d'achat local qui était mis en application par RONA serait, à ce moment-là, respecté par Lowe's Canada. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est le P.D.G. de Lowe's Canada qui l'a dit non seulement en privé, auprès de la ministre de l'Économie, mais également en public lors de l'annonce de l'acquisition.

Par ailleurs, ce qu'il est important de mentionner, à ce niveau-là, c'est que nous devons, M. le Président, nous préparer; non seulement être vigilants, être alertes, être attentifs face à toute situation qui provoquerait une acquisition d'un siège social, d'une entreprise québécoise et d'un siège social québécois, mais il faut être également tournés vers l'avenir, tournés vers l'avenir, parce qu'il faut s'assurer que nous ne convertissons pas notre économie d'une économie de propriétaire à une économie de succursale. Et, pour cela, il faut non seulement travailler sur nos acquis, travailler sur nos fleurons, mais il faut également travailler à préparer la relève, préparer la relève en ayant des actions basées sur l'ambition, en ayant une position de confiance, confiance en notre économie, confiance en nos leaders, confiance en notre relève.

• (16 h 30) •

De quelle façon il faut la préparer, cette relève-là? Il faut continuer à stimuler l'entrepreneuriat au Québec. L'indice entrepreneurial québécois a fait d'énormes progrès au cours des 10 dernières années. Aujourd'hui, on parle d'un indice d'entrepreneuriat qui tourne autour de 20 %, alors qu'il était presque de moitié moins il y a de cela 10 ans. Ceci dit, nous sommes toujours en recul, en décalage face à l'indice entrepreneurial dans le reste du Canada, qui tourne autour de 25 %. Nous avons d'énorme travail... un travail constant à faire à ce niveau-là.

De quelle façon nous pouvons également travailler, justement, sur une approche basée sur l'avenir, sur l'attaque, sur une approche de confiance, sur une approche ambitieuse? C'est également : il faut soutenir, préparer, accompagner et financer cette relève, cette relève entrepreneuriale qui, aujourd'hui, fait partie de ces équipes de direction et qui attend que la génération actuelle de dirigeants québécois lui permette de prendre la relève. Pourquoi? Parce qu'au cours des 10 prochaines années nous anticipons que 100 000 entreprises québécoises vont changer de mains, vont passer d'une génération à l'autre, et il est de notre devoir, de notre responsabilité de bien préparer cette relève. Pourquoi? Pour non seulement qu'elle prenne les rênes de ces entreprises-là et qu'elle assume ses responsabilités et continue à bien défendre les intérêts de ces entreprises-là, mais pour qu'elles puissent justement développer aujourd'hui cette vision, cette ambition d'amener ces mêmes entreprises là à un autre niveau.

Par ailleurs, il faut également, M. le Président, travailler non seulement sur cette relève entrepreneuriale là, mais saisir l'opportunité qui se présente à nous actuellement pour convertir cette relève entrepreneuriale là également sur la relève numérique, amener nos PME, à travers, justement, une des responsabilités de la ministre de l'Économie, amener nos PME à faire le virage numérique de nos entreprises, à miser sur l'innovation, à miser sur cette capacité de nous réinventer pour, justement, démontrer que nos entreprises non seulement rayonnent ici, au Québec, et dans le Canada, mais aussi à l'international.

M. le Président, au niveau de l'innovation, de la productivité, c'est des thèmes que... depuis les 10, 15 dernières années, nous en parlons régulièrement. D'ailleurs, le contexte actuel, économique, au niveau, par exemple, du taux de change favorise grandement les exportations québécoises, les exportations québécoises qui, pour l'année 2015, ont crû du double des exportations canadiennes, on parle d'une croissance d'à peu près 10 %. Aujourd'hui, nous sommes retournés à des sommets que nous avions atteints, au niveau des exportations, en 2008, juste avant la crise financière.

Ceci dit, nous avons posé aussi des gestes concrets. J'ai moi-même travaillé, grâce à la confiance de l'ancien ministre de l'Économie, à renouveler la stratégie des gazelles, qui, aujourd'hui, s'appelle la stratégie PerforME. Pourquoi? Parce que nos PME ayant le potentiel de croissance le plus important méritent d'avoir, justement, cette voie de passage, cette voie d'accélération, cet accompagnement sur mesure par le gouvernement et ses partenaires pour, justement, leur permettre de se démarquer non seulement ici, au Québec, mais à l'étranger. De quelle façon? En posant des gestes, en déposant des projets à caractère innovant et en déposant des projets avec une vocation à l'international. Et c'est un geste concret que nous avons posé, M. le Président, depuis notre arrivée.

Par ailleurs, un autre exemple de quelle façon nous devons nous tourner vers l'avenir, quand le premier ministre nous dit que nous devons avoir une économie plus verte et aussi une économie du XXIe siècle, et qu'il nous dit : Il faut soutenir nos créateurs d'emplois et enlever les obstacles devant ceux-ci, je vous donne un exemple de ce qui se développe à même nos yeux au quotidien, à Montréal et dans d'autres régions du Québec, c'est l'écosystème des start-ups. Je vois ici le chef de l'opposition qui me regarde. Il était présent l'été dernier au Festival international des start-ups de Montréal, on y était tous les deux conjointement. C'est la quatrième édition qui s'est faite l'an dernier, la cinquième viendra cet été. C'est un exemple d'un écosystème qui n'existait pas à Montréal il y a de cela 10 ans. Mais, quand on regarde au cours des derniers mois, au mois de septembre, octobre, une entreprise comme Lightspeed, d'un P.D.G. qui s'appelle Dax Silva, qui a été formé aux stages accompagnateurs de Montréal, aujourd'hui... PME Montréal a été formé. Aujourd'hui, Lightspeed réussit à aller chercher 80 millions d'investissement pour assurer la croissance dynamique et élevée de son entreprise. Ou une entreprise comme Breeder, qui va chercher 20 millions en financement pour assurer, justement, la croissance continue de son développement. Je ne vous parle pas, par exemple, de Busbud, d'un entrepreneur, L.P. Maurice, qui a travaillé aux États-Unis, qui est revenu au Québec, à Montréal, pour lancer son entreprise, une entreprise qui a aujourd'hui un rayonnement international, une PME basée à même juste le quartier du Mile End, à Montréal, ou, par exemple, Pur Vodka, l'une des vodkas les plus reconnues à l'international.

Ceci dit, M. le Président, je voulais, avant de terminer, juste aborder un sujet très important au niveau de Bombardier, parce qu'à travers les différents débats que nous avons ici nous pouvons constater que, des fois, il y a un discours à double sens qui est tenu par l'opposition officielle. Au mois de décembre, j'ai eu l'occasion de visiter le centre de transfert technologique d'aéronautique à Saint-Hubert. C'est une démonstration du soutien qui est fait entre la formation et le milieu industriel. Il y a trois collègues, ici, qui, à travers des pubs dans un hebdo local, annoncent le soutien à l'industrie aéronautique. Ici, je dois dénoncer, malheureusement, M. le Président, avant de terminer, un discours des fois hypocrite sur cet enjeu-là. D'une part, on annonce qu'on soutient l'industrie aéronautique et, d'autre part...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant. Le vocabulaire n'est pas approprié. Vous n'avez pas le droit... Parce que c'est manifestement une photo et non un tableau didactique. Alors, je voulais...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, ça, vous avez le droit de dire ça, mais vous n'avez pas le droit de faire ce que vous avez fait. Juste une minute, là.

M. Polo : ...et, d'autre part, d'annoncer qu'on soutient l'industrie aéronautique.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...que votre temps est expiré.

M. Polo : Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède la parole... Parce que l'opposition officielle, il lui reste six minutes, il reste du temps pour l'indépendant, mais on n'a pas d'indication s'ils vont le prendre ou pas, donc je suis obligé de le réserver jusqu'à ce moment-ci. Alors, moi, tout ce que j'ai, là, il y a la réplique protégée, puis il reste six minutes à l'opposition officielle, d'intervention, mis à part... Alors, je vous donne la parole, M. le chef de l'opposition officielle, pour votre intervention, en vous rappelant que vous avez six minutes.