Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Présentation de projets de loi

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Depuis 2008, le 11 septembre est reconnu comme étant la Journée mondiale de lutte contre le terrorisme. Au cours de la dernière année, certains événements survenus au Québec nous ont rappelé que la lutte contre le terrorisme et la radicalisation n'a pas de frontière. En ce sens, le plan d'action gouvernemental sur la radicalisation au Québec vise à mobiliser tous les acteurs, que ce soit au sein du secteur public ou de la société civile, pour contrer ce phénomène complexe.

Comme ministre de la Sécurité publique, ma priorité est d'assurer la sécurité de tous les citoyens afin d'éviter que d'autres événements dramatiques puissent se produire. Dans cet esprit, je souhaite exprimer toute ma solidarité auprès des familles et des proches des victimes de ces actes insensés. Soyez assurés que notre gouvernement ne ménagera aucun effort pour garantir la sécurité tout en protégeant les droits et libertés des Québécois afin de favoriser le mieux-vivre ensemble et lutter contre le terrorisme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie de votre déclaration, Mme la députée. Je cède maintenant la parole, pour la dernière déclaration d'aujourd'hui, à M. le député de Matane-Matapédia pour sa déclaration. À vous, M. le député.

Féliciter la ville de Causapscal pour avoir conféré
un statut légal à un élément de son patrimoine
immatériel, la pêche au saumon

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, la ville de Causapscal deviendra sous peu la deuxième municipalité du Québec à conférer un statut légal à un élément de son patrimoine immatériel. Le processus d'identification de la pratique de la pêche au saumon sur la rivière Matapédia à Causapscal a été enclenché récemment et culminera avec l'adoption d'un règlement en novembre. La démarche vise à reconnaître l'importance de cette pratique pour la municipalité.

Étant moi-même un adepte de la pêche au saumon et pour pêcher sur cette rivière je peux en témoigner, la rivière Matapédia est un lieu mythique reconnu mondialement pour avoir été fréquenté par plusieurs personnalités, notamment Jimmy Carter, l'ancien président des États-Unis, et même le président de notre Assemblée nationale. De plus, le site de pêche patrimonial Matamajaw, fondé en 1873 et classé par le ministère de la Culture et des Communications en 1984, existe toujours et rappelle aux visiteurs la riche histoire de la pêche au saumon, le roi de notre rivière.

Je désire féliciter la ville et la Commission de développement de Causapscal pour cette initiative de mise en valeur et de protection de cet important patrimoine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député. Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Les travaux de cette Assemblée sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 210

Le Président : À l'article a du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 210, Loi concernant un immeuble situé sur le territoire de la Ville de Québec. La...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport. En conséquence, M. le député de Vanier-Les Rivières présente le projet de loi d'intérêt privé n° 210, Loi concernant un immeuble situé sur le territoire de la Ville de Québec.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Fournier : Conformément au premier alinéa de l'article 267 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire, et pour que le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire en soit membre.

Plan stratégique 2015-2017 du Conseil exécutif

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le premier ministre.

M. Couillard : Oui, M. le Président. Je dépose le plan stratégique 2015-2017 du Conseil exécutif.

Le Président : Le document est déposé. Mme la ministre de la Sécurité publique.

Ententes sur la prestation des services policiers
dans la communauté d'Akwesasne et dans le
village naskapi de Kawawachikamach

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Conformément à l'article 92 de la Loi sur la police, je dépose les ententes sur la prestation des services policiers pour la période du 1er avril 2015 au 31 mars 2018 dans la communauté d'Akwesasne et dans le village naskapi de Kawawachikamach, les deux en version française et anglaise.

Le Président : Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Justice.

Rapports annuels du Conseil du statut de la femme
et de la Commission des services juridiques

Mme Vallée : ...M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2014-2015 du Conseil du statut de la femme et le rapport annuel de gestion 2014-2015 de la Commission des services juridiques.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Rapports annuels du Centre de la francophonie
des Amériques et du Registre des lobbyistes

M. Fournier : Oui. Comme ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, M. le Président, je dépose, aujourd'hui, le rapport d'activités 2014-2015 du Centre de la francophonie des Amériques et le rapport d'activités 2014-2015 du Registre des lobbyistes. Merci.

Le Président : Ces rapports sont déposés. M. le ministre du Travail.

Rapport annuel de la Commission de l'équité salariale

M. Hamad : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2014-2015 de la Commission de l'équité salariale.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé.

Rapports annuels du Commissaire à la santé et au bien-être,
de l'Institut national d'excellence en santé et en services
sociaux et de la Régie de l'assurance maladie

M. Barrette : M. le Président, je dépose trois rapports annuels de gestion 2014-2015, soit : le rapport de gestion du Commissaire à la santé et au bien-être, le rapport annuel de gestion de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux et le rapport de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre délégué aux Transports.

Rapport annuel de la Société des traversiers

M. D'Amour : Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2014-2015 de la Société des traversiers du Québec.

Le Président : Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le vice-président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'énergie, M. le député de Côte-du-Sud.

Élection à la présidence de la Commission de l'agriculture,
des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

M. Morin : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, le 15 septembre 2015, a procédé à l'élection à la présidence de la commission.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des institutions et député de Chomedey.

Élection à la présidence de la Commission des institutions

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, le 15 septembre 2015, a procédé à l'élection unanime et attendue à la présidence de la commission.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le président... de la Commission des transports et de l'environnement... le député d'Orford.

Consultations particulières sur le livre vert intitulé
Moderniser le régime d'autorisation environnementale
de la Loi sur la qualité de l'environnement

M. Reid : ...je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 31 août, 3, 4, 10 et 15 septembre 2015, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le livre vert intitulé Moderniser le régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président : Ce rapport est déposé.

À la rubrique Dépôt de pétitions, j'en ai plusieurs, mais j'arrêterai, évidemment, au bout d'une quinzaine de minutes.

Une voix : ...

Le Président : Ah! ils parlent que, dans le dépôt de documents, j'ai un ministre des Transports qui voulait déposer un document. On va le laisser déposer son document. M. le ministre des Transports.

Dépôt de documents (suite)

Rapport annuel de la Commission des transports

M. Poëti : Merci, M. le Président. Jamais trop tard. Alors, je dépose aujourd'hui le rapport annuel de gestion 2014-2015 de la Commission des transports du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Alors, ce document est déposé.

Dépôt de pétitions

Alors, j'en étais donc à la rubrique Dépôt des pétitions. J'en ai plusieurs, alors, évidemment, j'arrêterai après la 15e minute, comme le règlement le prévoit. Alors, je vais commencer avec M. le député de La Peltrie.

Appliquer des sanctions plus sévères contre toute
personne qui entrave le droit d'étudier
ou qui détruit un bien public

M. Caire : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 81 pétitionnaires. Déclaration : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que toute personne ayant un statut d'étudiant payant ses frais de scolarité est en droit de recevoir les services qui lui sont dus et de poursuivre ses études en toute quiétude, sans risque pour son intégrité physique et psychologique;

«Considérant que tout étudiant doit adopter un comportement empreint de civisme et de respect envers ses pairs et toute personne, et ainsi éviter des excès venant des manifestations;

«Considérant que les contribuables payant des impôts et des taxes sont en droit d'exiger le respect de tous les biens publics et que, dans ces conditions, tout étudiant est dans l'obligation de respecter les biens mis à leur disposition;

«Considérant que les enseignants ont un statut d'autorité, ils sont dans l'obligation d'agir d'une manière impartiale et ne doivent en aucun cas encourager toute manifestation violente et pénaliser ceux qui veulent étudier;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de voter des lois et d'appliquer des sanctions plus sévères, jusqu'à l'expulsion s'il y a lieu :

«Pour tout individu qui se masque, terrorise et entrave ceux qui désirent poursuivre leurs études;

«Pour ceux qui détruisent tout bien public;

«Pour tout professeur faisant preuve de laxisme, et de non-professionnalisme et qui incite à la violence.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : ...est déposée. Vous en avez une autre, M. le député de La Peltrie.

Resserrer la pratique des services de garde en milieu familial
privés et appliquer les mêmes critères et exigences
à toute personne désirant exploiter un
service de garde en milieu familial

M. Caire : M. le Président, je vais commencer par donner la première si vous voulez bien.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 563 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les enfants sont une clientèle vulnérable et à risque élevé d'abus;

«Considérant que le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance oblige les responsables de services de garde reconnus à se conformer à des exigences très strictes, telles que la formation obligatoire, qu'à fournir leur consentement à des visites inopinées du milieu de garde et la démonstration d'absence d'empêchement;

«Considérant que le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance ne prévoit la reconnaissance d'une responsabilité de service de garde en milieu familial privé qu'à la demande de celle-ci;

«Considérant qu'aucun règlement n'encadre l'opération des services de garde en milieu familial privés et qu'aucune entité n'a l'autorité de mettre fin à ces activités;

«Considérant que la responsabilité de vérifier la compétence et la bienveillance du responsable en service de garde en milieu familial privé incombe aux parents, mais que ceux-ci n'ont pas les outils nécessaires pour le faire;

«Considérant qu'il existe déjà une structure fonctionnelle et que des mécanismes ont déjà été mis en place par le ministère de la Famille afin d'encadrer les services de garde en milieu familial subventionnés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de resserrer la pratique des services de garde en milieu familial privés et d'appliquer les mêmes critères et exigences à toutes personnes désirant opérer un service de garde en milieu familial offrant ou non des places à contribution réduite.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Amender les lois et les règlements requis pour que tous les
jugements des tribunaux du Québec soient obligatoirement
rendus et traduits en français

M. Cloutier : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 148 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'au Québec la langue officielle est le français et que toutes les lois doivent être rédigées en français;

«Considérant qu'il est important que non seulement le texte de la loi soit en français, mais également la jurisprudence qui interprète celle-ci;

«Considérant qu'il est essentiel que tout Québécois de langue française puisse comprendre le jugement le concernant;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandons au gouvernement du Québec d'amender les lois et les règlements requis pour que tous les jugements des tribunaux du Québec soient obligatoirement rendus et traduits en français pour que nul ne soit pénalisé pour avoir demandé pour lui-même ou pour son client une version française d'un jugement d'un tribunal du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'invite maintenant M. le député de Terrebonne.

Reconnaître les parents d'un enfant lourdement handicapé
comme famille d'accueil de leur propre enfant pour leur
donner accès à du répit et à une aide financière

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Avant de déposer cette pétition, j'aimerais saluer la présence de ceux qui en ont été les organisatrices, donc, trois jeunes mères de l'association des Parents jusqu'au bout! qui sont avec nous aujourd'hui pour cet événement.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 11 168 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'être parents d'un enfant lourdement handicapé implique des soins à prodiguer, des suivis médicaux à effectuer, des médicaments à administrer, des stimulations à faire, des hospitalisations ainsi que des dépenses supplémentaires onéreuses dues aux handicaps;

«Considérant que ces défis forcent souvent l'un des deux parents à quitter le marché du travail;

«Considérant que, si ces enfants étaient placés dans une famille d'accueil, celle-ci recevrait une compensation financière importante à laquelle les parents de ces enfants n'ont actuellement pas droit;

«Considérant que, si ces enfants s'avéraient trop demandants pour leurs familles d'accueil et qu'ils étaient placés en milieu hospitalier pour plusieurs années, il faudrait une armée de spécialistes pour accomplir les tâches que leurs parents font quotidiennement et que cela coûterait encore plus cher au gouvernement;

«Considérant que l'État économise actuellement beaucoup d'argent, soit entre 37 000 $ pour les familles d'accueil et 100 000 $ pour les milieux hospitaliers, en ne prenant pas en charge ces enfants;

«Considérant que ces parents sont tout près de l'épuisement majeur et que le gouvernement doit agir rapidement;

«Considérant que ces enfants ont leur place au sein de leur famille et que les membres de la famille sont les mieux placés pour prodiguer les soins à ceux-ci;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de mettre en place la solution suivante : la reconnaissance des parents d'un enfant lourdement handicapé comme famille d'accueil de leur propre enfant, ce qui leur donnerait notamment accès aux prestations monétaires, au répit, au transport [hospitalier] et aux médicaments gratuits.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant le député de D'Arcy-McGee.

Obliger les assureurs privés à rembourser la
psychothérapie offerte par un psychothérapeute
détenteur d'un permis

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 451 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines, qui a été adoptée par l'Assemblée nationale en 2009, exige que toute personne pratiquant la psychothérapie au Québec soit détentrice d'un permis de psychothérapeute délivré par l'Ordre des psychologues du Québec, et ce, sans tenir compte de sa formation professionnelle antérieure;

«Considérant que cette loi impose un fardeau financier et réglementaire aux psychothérapeutes, alors que la loi ne contient aucune disposition pour faire reconnaître le titre par les assureurs privés;

«Considérant que plusieurs polices d'assurance de ces derniers continuent à prévoir un remboursement seulement pour la psychothérapie offerte par un psychologue;

«Considérant que cette situation a comme effet de semer la confusion au sein de la population, de réduire l'accès à la psychothérapie, d'augmenter les coûts et d'infliger des contraintes mettant en péril la pratique privée des psychothérapeutes non psychologues;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec et au ministère des Finances, en tant que responsables des réglementations entourant les assureurs, d'obliger les assureurs privés du Québec à respecter la réglementation de la province concernant la psychothérapie et à rembourser la psychothérapie offerte par un psychothérapeute détenteur d'un permis, sans condition supplémentaire quant à sa formation.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Rimouski.

Amender la législation concernant
les médecins experts

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 714 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les expertises légales actuelles ne sont pas encadrées et apportent des coûts énormes à l'État;

«Considérant que les médecins experts sont choisis par les parties intéressées;

«Considérant que les experts médicaux ne sont pas tous membres de l'Ordre des médecins spécialistes du Québec;

«Considérant que les experts médicaux ne relèvent d'aucun encadrement d'ordre professionnel en matière d'expertise;

«Considérant que les frais d'expertises médicales appauvrissent les citoyens déjà dans une situation précaire;

«Considérant que les patients en expertise se voient refuser le droit d'être accompagnés lors d'expertises médicales;

«Considérant que les compagnies d'assurances privées cessent les versements prévus au contrat d'invalidité longue durée précocement;

«Considérant que les patients devant être soumis à une expertise médicale le sont souvent hors juridiction;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'amender le projet de loi n° 28 :

«Pour que les médecins experts soient obligatoirement membres et encadrés par l'Ordre professionnel des médecins spécialistes qui rendrait public un registre annuel de rapports d'expertises;

«Pour que les médecins experts soient désignés par la Cour du Québec et que les frais soient défrayés par la partie rejetée;

«Pour que les médecins experts reconnaissent le droit d'accompagnement pour le patient lors de l'expertise et le fassent dans la juridiction du patient;

«Pour que les assureurs privés, lors d'un recours civil, continuent de verser les prestations à leur client, jusqu'à ce que la Cour du Québec ait prononcé un jugement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Obliger les fabricants d'alcool à inscrire «Alcool ≠ Consentement»
sur leurs bouteilles et les établissements possédant un
permis d'alcool à l'inscrire à leurs bars
ainsi que dans leurs toilettes

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée, signée par 574 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant[...], selon le gouvernement du Québec, une agression sexuelle est — et je cite : "Un geste à caractère sexuel, avec ou sans contact physique, commis par un individu sans le consentement de la personne visée ou dans certains cas, notamment dans celui des enfants, par une manipulation affective ou du chantage. Il s'agit d'un acte visant à assujettir une autre personne à ses propres désirs par un abus de pouvoir, par l'utilisation de la force ou de la contrainte, ou sous la menace implicite ou explicite. Une agression sexuelle porte atteinte aux droits fondamentaux notamment l'intégrité physique et psychologique, et à la sécurité de la personne — fin de citation";

«Considérant qu'une femme sur trois et un homme sur six seront victimes d'une agression sexuelle au cours de leur vie;

«Considérant que l'alcool est en cause dans trois cas d'agressions sexuelles sur quatre et que c'est la substance la plus présente dans les échantillons prélevés sur les victimes;

«Considérant que nous ne souhaitons pas vivre dans une société qui banaliserait le viol ou la culture du viol et que la mise en place d'une large campagne de sensibilisation intitulée "Alcool ≠ Consentement" est indispensable;

«Considérant que le gouvernement doit agir et que cette situation est incontestablement un problème de santé publique;

«Et l'intervention [se réclame] ainsi :

«Nous, soussignés, demandons donc que le gouvernement du Québec oblige les fabricants d'alcool à inscrire "Alcool ≠ Consentement" sur leurs bouteilles et que les établissements possédant un permis d'alcool inscrivent ce même slogan, par un marquage photoluminescent, à leurs bars ainsi que dans leurs toilettes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Chambly.

Prendre les mesures nécessaires afin d'éviter une
hausse de l'enveloppe salariale des dirigeants
de la commission scolaire Marie-Victorin

M. Roberge : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 59 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Québec traverse actuellement une période de contrôle des dépenses, qui se traduit notamment par un désinvestissement significatif dans le secteur de l'éducation;

«Considérant que les commissions scolaires sont touchées au premier chef par ces restrictions budgétaires et, par conséquent, d'importants choix doivent être faits par celles-ci, notamment en ce qui a trait à leurs dépenses;

«Considérant que sept commissaires de la commission scolaire Marie-Victorin ont voté, le 9 décembre dernier, une résolution faisant augmenter le nombre de membres du comité exécutif de six à 10 membres, faisant passer leur enveloppe salariale de 206 380 $ à 224 142 $;

«Considérant que le même soir, le conseil des commissaires a voté une résolution visant à répartir l'enveloppe salariale de façon à ce que le salaire de base de chaque commissaire augmente de 18,7 %, pour une période de huit mois, soit du 2 novembre 2014 au 30 juin 2015;

«Considérant que la commissaire à l'éthique de la commission scolaire a réprimandé sa présidente pour avoir dénoncé publiquement la situation alors qu'elle a voté contre les deux résolutions;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de prendre les mesures nécessaires afin que la commission scolaire Marie-Victorin revienne sur lesdites résolutions, afin d'éviter une hausse inopportune de l'enveloppe salariale des dirigeants de la commission scolaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'invite maintenant, pour une dernière pétition, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Révoquer le bail exclusif d'exploitation de substances
minérales de surface accordé à une carrière
de granit dans le territoire non
organisé du Sault-au-Cochon

Mme Simard : M. le Président, je dépose l'entrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale signée par 4 055 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement a octroyé un bail d'exploitation d'une carrière de granit de 25 hectares à moins d'un kilomètre du Sentier des Caps de Charlevoix, du lac Saint-Tite et de la municipalité de Saint-Tite-des-Caps;

«Considérant que ce projet provoquera l'atteinte irréversible d'un patrimoine historique reconnu et la détérioration d'un milieu naturel et d'un écosystème forestier exceptionnels de par la déforestation massive déjà amorcée;

«Considérant que l'opération de cette carrière mettra en péril le développement économique et récréotouristique de la région, et plus particulièrement la survie d'un organisme reconnu mondialement depuis 20 ans, le Sentier des Caps de Charlevoix;

«Considérant que ce projet affectera irrémédiablement l'équilibre environnemental du bassin versant du lac Saint-Tite, où les résidents y font des efforts considérables depuis plus de dix ans pour le valoriser et le protéger;

«Considérant que l'opération de cette carrière affectera la santé publique en raison de la poussière créée, du bruit causé par le dynamitage et de l'atteinte de la qualité de l'air;

«Considérant que l'ensemble des intervenants de la région, c'est-à-dire les municipalités de Saint-Tite-des-Caps et de Petite-Rivière-Saint-François, la MRC [de la] Côte-de-Beaupré, le Sentier des Caps de Charlevoix ainsi que l'ensemble de la population, qui n'ont pas été consultés, se sont catégoriquement prononcés contre l'opération d'une telle carrière, qui va assurément à l'encontre de l'intérêt public;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de révoquer le bail exclusif d'exploitation de substances minérales de surface portant le numéro 1254, accordé [par] une carrière de granit dans le territoire non organisé [de] Sault-au-Cochon.

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Bien sûr, les pétitions qui demeurent seront déposées à la séance de demain.

Alors, il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Compressions budgétaires dans
le domaine de l'éducation

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Hier, j'ai reproché au premier ministre de faire porter les conséquences de son inaction économique sur nos enfants. C'est le pire choix que nous pouvons faire comme société, couper en éducation pour compenser les lacunes économiques du gouvernement. Or, ce matin, nous avons la confirmation de nos pires craintes, un rapport commandé par le ministre lui-même indique que les coupures en éducation affectent directement le service aux élèves. Le premier ministre sacrifie notre avenir, celui de nos enfants.

C'est tout le discours libéral qui est discrédité. Rappelez-vous, pendant la campagne électorale, l'engagement du premier ministre à ne pas couper dans le service aux élèves, juste dans les dépenses administratives. Quand j'ai interpelé le premier ministre sur des enfants exclus des écoles spécialisées, sur la taille de nos classes, il est resté de glace. Il a répondu que c'était un mal nécessaire. Maintenant, nous avons la confirmation que le premier ministre a failli à la tâche de protéger nos élèves. Maintenant, il ne peut plus nier que des torts irréparables se produisent dans les écoles en ce moment.

Que va-t-il faire pour protéger nos élèves, pour remplir son engagement à ne pas couper dans nos écoles? S'engage-t-il à cesser de couper en éducation?

Le Président : Monsieur...

Des voix : ...

Le Président : On se calme, on se calme. M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, quelques rappels importants. D'abord, si on est obligés de passer dans cette période de rigueur budgétaire, c'est qu'on a eu à faire face à une impasse de 7 270 000 000 $ léguée par nos prédécesseurs, dont il est aujourd'hui le porte-parole. Deuxièmement, que, lorsqu'on est le parti politique qui a le plus coupé en éducation de l'histoire contemporaine du Québec, on devrait se garder une petite gêne. Et, troisièmement, quand on porte un projet qui aurait un effet dévastateur sur les finances publiques et les services publics du Québec, on devrait être encore plus gêné.

Cependant, cependant, je veux répéter notre intention pour la réussite de nos enfants et le système d'éducation. On veut donner plus d'autonomie et de ressources à l'école, là où l'enseignement se passe. On veut également faire en sorte que la commission scolaire ou l'organisme régional qui sera mis en place soutienne l'école et ne soit pas son patron administratif qui gère de loin la réalité des salles de classe et on veut également que le projet pédagogique soit élaboré à l'école par les enseignants, la direction de l'école avec les parents. Ça va faire en sorte de donner la liberté de moyens.

Alors, exactement cette question, ce matin, de l'aide aux devoirs, je vois bien, et ce que j'ai entendu cet été également en voyant des gens du milieu de l'éducation, dans nos projets qu'on va bientôt déposer, on va donner les ressources de réussite scolaire à l'école et on va leur dire : Vous connaissez votre milieu, choisissez la méthode d'intervention qui vous convient le mieux, qui convient le mieux à votre réalité, qui convient le mieux aux enseignants et qui convient le mieux aux parents que vous servez, de sorte qu'on pourra choisir de faire l'aide aux devoirs ou une autre méthode, mais on sera plus près des gens, plus près des enfants, plus près des enseignants. C'est ça, la recette du succès en éducation, M. le Président, et certainement pas militer pour une cause qui, en définitive, va être catastrophique pour les finances publiques du Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Le premier ministre est froid, il est insensible à la réalité de nos élèves. Je lui parle de nos jeunes à qui on enlève l'occasion de réussir, il me répond avec des chiffres et des statistiques. Le premier ministre est dans le court terme. Il refuse d'écouter les parents, il refuse même de voir le constat qui est maintenant fait par son propre ministre de l'Éducation.

Est-ce que le premier ministre a lu le rapport? Est-ce qu'il accepte de le déposer afin que nous puissions avoir un véritable débat...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, je sais qu'on rédige les questions avant puis qu'on les lit comme elles sont préparées, mais je ne me souviens pas d'avoir présenté de chiffres dans ma réponse précédente, je m'excuse, à moins que ça me soit sorti de l'esprit.

Mais je vais quand même rappeler, M. le Président, je vais rappeler, M. le Président, à la population qui nous écoute à quel point le projet principal de ce parti politique est dangereux pour le Québec, nuisible pour le Québec, comme j'ai dit. Quand on est prêt, quand on est prêt, pour satisfaire ses ambitions politiques, à laisser de côté 16 milliards de dollars et à assécher le réseau de santé et de l'éducation, on ne donne pas de leçons à personne sur la gestion des finances publiques, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : Donc, M. le Président, alors que le gouvernement joue dans les structures, alors qu'on nous fait croire qu'il est possible de pelleter indéfiniment dans la cour des écoles, alors qu'on se lave les mains des conséquences, il faut maintenant que le premier ministre sorte du déni, qu'il reconnaisse le problème et qu'il se mette en mode solution.

Cessera-t-il de couper en éducation? Que fera-t-il pour protéger nos élèves?

Des voix : Bravo!

Le Président : S'il vous plaît, cessez les bravos. J'imagine que, si on a décidé de ne pas s'applaudir...

Des voix : ...

Le Président : ...de ne pas s'applaudir, c'était pour une raison de protection du décorum. On ne commencera pas non plus à faire en sorte de briser cette volonté d'améliorer le décorum. M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, M. le Président, d'abord faire en sorte de faire tout en notre possible pour que la population du Québec et ceux et celles qui reçoivent les services publics n'aient pas à souffrir les conséquences du projet politique de l'opposition officielle. Et ça, jour après jour, on va le dire. Et on est incapable de répondre, du côté de l'opposition, sur des questions fondamentales qu'on leur pose déjà depuis quelques mois.

Maintenant, si on doit rétablir l'équilibre budgétaire, c'est pour nous donner la liberté de choix. La liberté de choisir d'investir dans l'éducation, qui est le grand projet du Québec, ce que nous allons faire, mais avec une façon de faire qui va être encore plus efficace parce qu'elle sera proche de l'endroit où se passe l'enseignement, de la salle de classe, des enseignants et des parents. C'est là que ça se passe, c'est là que les pouvoirs vont être, c'est là que l'autonomie et la ressource doit se déplacer, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Péladeau : M. le Président, je suis désolé, mais le premier ministre ne peut pas dire qu'il agit pour l'avenir de nos jeunes. Avec l'attitude du premier ministre, tout indique que les ravages du Parti libéral vont se poursuivre en éducation. Le gouvernement veut hausser le nombre d'élèves par classe, ne plus prendre en compte les besoins des élèves en difficulté et abolir 2 400 enseignants-ressources.

Comment le premier ministre peut-il décider de réduire la qualité de l'éducation au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

Effets des compressions budgétaires dans les
commissions scolaires sur les services aux élèves

M. Couillard : C'est le contraire, M. le Président. On revient... Notre collègue a expliqué hier que la réussite scolaire au Québec, elle s'améliore — alors, voilà qui vient contredire complètement les paroles du chef de l'opposition officielle — et on va encore faire encore plus de progrès parce qu'on doit faire encore plus de progrès. Je rappelle nos orientations... je ne les répéterai pas, je les ai indiquées clairement.

Il y a un autre élément sur lequel on va agir de façon déterminante, c'est tout le domaine de la formation technique et professionnelle pour bien arrimer la compétence et les emplois disponibles. Ça passe pour un changement important de la façon de faire, notamment le fameux système dual tel qu'il existe en Europe, qui est déjà implanté à Thetford-Mines dans le programme de plasturgie. Ça va se répandre dans tout le Québec, les élèves en formation technique en entreprise le plus possible, pour qu'ils apprennent leur métier et qu'ils prennent le goût de leur métier et de l'enseignement le plus rapidement possible.

• (10 h 30) •

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, ce qu'on s'attend, là, du ministre de l'Éducation, là, c'est qu'il défende les services aux élèves, c'est qu'il accompagne les enseignants et qu'il s'assure qu'on augmente notre taux de réussite au Québec. Or, le ministre, il fait exactement l'inverse. À Rouyn-Noranda, à moins de deux semaines de la rentrée scolaire, ce sont six techniciens, techniciennes en éducation spécialisée qui ont appris qu'on venait de couper leurs postes. Pendant ce temps-là, au Bas-Saint-Laurent, cinq classes spécialisées ont été fermées, et on a aboli cinq postes de professionnels, dont un orthopédagogue et un psychoéducateur. Puis, pendant ce temps-là, à la commission scolaire du Lac-Saint-Jean — ça va peut-être intéresser le premier ministre — il n'y a qu'un seul orthophoniste pour 6 000 étudiants, M. le Président.

Comment le ministre peut-il rester indifférent, insensible aux coupes actuelles?

Le Président : M. le premier ministre... M. le premier ministre; pas encore. M. le ministre de l'Éducation.

M. Blais : Merci bien et merci pour la question. Ça me permet de clarifier le contenu du rapport. On m'a dit que le rapport devrait être déposé incessamment, là, sur le site du ministère de l'Éducation. Il vaut vraiment la peine d'être lu, le rapport. Je vous amène à la conclusion, à la page 25, écoutez bien : La commission scolaire — dont on parle depuis tout à l'heure — offre des alternatives — tiens, tiens — aux élèves éprouvant des difficultés, telles que les périodes de récupération scolaire. La commission scolaire évalue — je lui donne raison, d'ailleurs — que ces alternatives permettent, au plan pédagogique, d'assurer un suivi plus efficace auprès de ses élèves que l'aide aux devoirs.

Il faut bien comprendre la situation de cette commission scolaire. C'est une commission scolaire où le taux de réussite est très élevé. La participation à l'aide aux devoirs, elle était très faible, à peine 8 %. Ils ont dit : C'est un bon choix — à titre de parent, je suis passé par là — c'est un bon choix. Ils ont décidé d'aller plutôt vers la récupération, donc, qui est de la pédagogie explicite, pour des besoins très spécifiques dans certaines matières. L'aide aux devoirs, oui, mais dans certains milieux, notamment dans les milieux défavorisés, c'est une bonne stratégie, mais, dans les milieux où la réussite scolaire est élevée, la récupération, c'est encore mieux. C'était une bonne décision.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, c'est la première fois que je vois au Québec un ministre de l'Éducation qui est content de dire aux Québécois qu'ils ont coupé dans l'aide aux devoirs. Il faut le faire!

M. le Président, cette semaine, Le Nouvelliste nous apprend l'histoire du petit Frédéric, six ans, qui vit avec un trouble du déficit de l'attention. Je vais citer sa mère : Ce que je déplore, c'est le manque de ressources. On m'appelle de l'école et on me dit que mon enfant n'est pas en sécurité. Je veux juste que mon enfant soit bien, avec des ressources nécessaires, avec les soins qu'il...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Blais : Oui. La science est très claire sur le sujet, hein, que la récupération, en général, sur des matières bien spécifiques offre de meilleurs résultats que l'aide aux devoirs dans une classe où il y a des multiniveaux et des enfants dans des besoins différents.

Donc, c'est notre vision de l'école, que l'école s'adapte à la situation et fasse les meilleurs choix, et, c'est bien dit dans le rapport, l'école a fait les meilleurs choix dans les circonstances. L'aide aux devoirs, oui, mais, quand c'est préférable d'aller vers des plans de récupération plus spécifiques, c'est ce qu'il faut faire. C'est notre vision des choses, et je ne vois pas quelle est la difficulté.

L'article de ce matin, je l'ai trouvé excellent. Le titre aurait pu être mieux choisi.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, la réalité, là, c'est qu'à chaque jour, là, je reçois des messages de parents. Pas plus tard que ce matin, Sarah Bolduc, du Saguenay—Lac-Saint-Jean : «J'ai un petit gars de quatre ans qui souffre de dysphasie, et, cette semaine, on m'a annoncé que les services auxquels il avait droit jusqu'à la première année ont été coupés.»

M. le ministre, là, qu'est-ce que vous répondez concrètement à tous ces parents, à ces milliers de parents qui avaient droit à ces services et qui, dorénavant... ces services sont coupés par votre gouvernement?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation. Et, s'il vous plaît, on s'adresse au président.

Hausse de la taxe de vente

M. Blais : Nous faisons très, très attention à ce que l'on dit, hein? Donc, lisons la Loi de l'instruction — la Loi de l'instruction publique est très claire à ce sujet : Les commissions scolaires, depuis le XIXe siècle, au Québec... on pourrait changer, mais les commissions scolaires, depuis le XIXe siècle, administrent les services. Le ministère de l'Éducation est en appui aux commissions scolaires, et cet appui-là, c'est un appui financier qui a été maintenu. Vous le savez, on a fait les crédits ensemble l'année dernière, l'appui a été maintenu, nous avons accordé tout près de 2,3 milliards, le même montant que l'année dernière, pour les enfants handicapés, en difficulté d'apprentissage. Donc, il faut faire très attention.

Par la suite, je comprends, les commissions scolaires font les choix. On espère, comme la commission scolaire dont on parlait ce matin, qu'elles font les meilleurs choix pour les enfants.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, selon les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec, depuis l'arrivée du Parti libéral, donc avril 2014, la croissance économique a été de seulement 0,3 %, 3/10 de 1 %. M. le Président, de façon arrogante, le premier ministre, hier, a dit que ces chiffres-là étaient faux.

M. le Président, le premier ministre nous dit que les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec ne sont pas bons. M. le Président, comment vous voulez qu'un premier ministre travaille sur des solutions alors qu'il ne connaît pas les chiffres, qu'il ne connaît pas le problème, qu'il n'a pas de plan économique? M. le Président, ce même premier ministre actuellement jongle avec l'idée d'augmenter la TVQ. M. le Président, déjà, au Québec, la TVQ est à 9,9 %. En Ontario, c'est 8 %; au Nouveau-Brunswick, 8 %; dans le Maine, 5,5 %; à New York, 4 %; au New Hampshire, 0 %. Il me semble que le gros bon sens, c'est qu'on ne doit pas augmenter la TVQ.

Est-ce qu'il peut aujourd'hui rassurer les Québécois et s'engager à ne pas augmenter la TVQ?

Le Président : Avant de vous donner la parole, M. le premier ministre, je voudrais simplement signifier à notre collègue le chef du deuxième groupe d'opposition que, dans sa question, puis je ne l'ai pas interrompu, le mot «arrogant» était inutile et non parlementaire.

M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vais répéter mon engagement et notre engagement envers la population, qui est le dernier aspect de la question du collègue : nous allons baisser leur fardeau fiscal. On va mettre de l'argent dans vos poches parce que vous le méritez, et vous voulez aller plus loin dans vos projets, et on va s'assurer que ça arrive parce que ça va relancer l'économie du Québec.

Maintenant, quand notre collègue a mentionné son chiffre hier, je me suis dit : Comment est-ce qu'il peut faire une erreur aussi importante? Et, voilà, on a trouvé, bien sûr, l'explication : il a utilisé, je dirais, un vieux truc. On sait que les chiffres de PIB mensuels sont très volatils, alors il est allé prendre en mars 2014 un point particulièrement bas, a trouvé un autre point bas, puis il a fait la comparaison. Ce n'est pas comme ça, dans la vraie vie puis dans l'économie, que ça se fait. C'est une notion élémentaire. Le PIB se compare sur des périodes, et ce qu'on sait — et les véritables chiffres sont les suivants : entre janvier et mai 2014 et janvier et mai 2015, l'économie a crû de 1,4 % — ce n'est pas suffisant, il faudrait que ce soit beaucoup mieux; depuis notre arrivée, 53 000 emplois créés, la moitié des emplois du secteur privé : créée au Québec.

Alors, si le chiffre du collègue était exact, comment ces créations d'emplois se seraient-elles produites, M. le Président?

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on a un premier ministre qui est théorique, qui est dans sa bulle. La réalité, là, c'est que, quand il est arrivé au pouvoir, le PIB au Québec était à 310 millions. Aujourd'hui...

Une voix : ...

M. Legault : À 310 milliards. Il est rendu à 311 milliards. C'est une augmentation seulement de 3/10 de 1 % depuis le 1er avril 2014, cumulativement.

Mais je veux revenir à ma question, M. le Président. Il doit rassurer les Québécois. Est-ce qu'il peut se lever aujourd'hui puis dire aux Québécois : Je n'augmenterai pas la TVQ?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, malheureusement, le collègue répète son erreur. Il pourra en discuter avec le collègue le ministre des Finances, qui pourra lui expliquer les bien-fondés et les façons de comparer les chiffres de PIB.

Maintenant, M. le Président, je vais répéter l'engagement qu'on a envers la population du Québec, qu'on a déjà commencé à mettre en place avec le bouclier fiscal pour les gens à revenus plus bas, avec également les autres annonces de disparition, ou élimination, de la taxe santé. Et on veut aller encore plus loin, et ce qu'on veut faire encore une fois, M. le Président, c'est baisser l'impôt sur le revenu. De façon nette, les gens auront plus d'argent dans leurs poches. C'est l'engagement qu'on prend, c'est l'engagement qu'on va tenir, comme tous nos engagements, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la réalité, là, c'est que, depuis qu'il est premier ministre, les familles de la classe moyenne, au total, paient 1 400 $ de plus. Et là ce qu'il nous dit, là, ce qu'on a tous compris, c'est qu'il se prépare à augmenter la TVQ. C'est une erreur, M. le Président.

Le Président : M. le premier ministre.

Compressions budgétaires dans
les commissions scolaires

M. Couillard : Je n'ai pas entendu la question, mais je veux juste répéter, M. le Président, que nous allons réduire le fardeau fiscal des Québécois de façon significative — significative, effectivement, M. le Président — de façon à ce que les gens voient une différence nette sur leurs chèques de paie. Avec l'impôt sur le revenu, M. Godbout prépare ou propose des avenues de compensation. On a entendu d'autres avis, en commission parlementaire, sur le même thème, on va y réfléchir et on va agir. Mais je veux redire aux Québécois et aux Québécoises : Il y aura, comme nous nous y étions engagés, une réforme fiscale significative de l'imposition des particuliers afin de relancer notre économie et de redonner le choix aux citoyens de prendre leur argent et de l'affecter où ils et elles veulent. Cette réforme aura comme impact d'augmenter le revenu disponible, l'argent dans leurs poches, et de baisser l'impôt sur le revenu.

• (10 h 40) •

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, le gouvernement libéral a confirmé qu'il va abolir les élections scolaires. Bon, des fois, il entend la voix de la raison, la voix de la CAQ, mais il en manque des petits bouts, malheureusement. Le Journal de Québec rapporte ce matin que le ministre de l'Éducation envisage de donner des incitatifs, donc, de payer les commissions scolaires pour qu'elles se fusionnent volontairement. Encore une fois, le gouvernement libéral plie les genoux devant le lobby des commissions scolaires.

Pendant ce temps-là, on a un rapport qui confirme ce matin que c'est le gouvernement, et personne d'autre, qui est responsable pour les coupures dans les services directs aux élèves. C'est le gouvernement et personne d'autre. Est-ce que le ministre écarte l'idée de prendre l'argent des gens pour payer, pour payer les commissions scolaires afin qu'elles fusionnent ou qu'elles essaient d'être efficaces?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Blais : Bien, M. le Président, la politique, c'est parfois très injuste, hein, puis je ne voudrais pas en rendre responsable mon collègue. J'ai apporté quelques précisions sur cet article ce matin. Il n'a probablement pas eu l'occasion de l'entendre, et je le regrette sincèrement.

Effectivement, donc, j'ai annoncé qu'il n'y aura pas un redessinage de la carte des commissions scolaires. On ne va pas la redessiner pour les diminuer de façon importante. Pour des raisons financières, je vous rappelle que, sous le Parti québécois, on l'avait fait, ce type de réforme là, on avait diminué le nombre de commissions scolaires. On avait prévu — si je me souviens bien, ça s'était terminé sous le ministre Legault — à l'époque, des économies de 100 millions de dollars, l'exercice a coûté plus de 70 millions. Revenons aux écoles, revenons à l'autonomie des écoles, au soutien aux écoles plutôt que redessiner. Et j'ai ensuite mentionné — c'est très important, et j'ai corrigé l'article là-dessus — qu'on va continuer à pouvoir forcer, dans certains cas, les commissions scolaires à échanger des services entre elles pour faire des économies au profit des enfants et aussi à pouvoir les fusionner, si nécessaire. Pas nécessairement fusion, mais fusion si nécessaire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, avez-vous compris quelque chose? On a un rapport ce matin, là, qui nous dit que c'est le gouvernement qui est responsable pour les coupures de services. Ça, c'est clair. Dans le rapport, on parle du cas de la commission scolaire des Patriotes, mais ce n'est pas un cas unique. Commission scolaire Marie-Victorin : 11 postes de professionnels de moins cette année. Ça, c'est clair, c'est facile à comprendre. Le gouvernement laisse tomber les élèves, préserve la bureaucratie ou pas, ce n'est pas clair.

Pourquoi le ministre refuse-t-il de réduire la bureaucratie?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Blais : Bon. Je suis étonné, mais, bon, je peux comprendre parfois que, quand la CAQ reprend exactement les chiffres des porte-parole syndicaux sur les coupures, hein, il faut faire très attention. Des postes qui n'étaient pas occupés, si on les ferme, est-ce que, vraiment, il y a une réduction de services automatiquement? Il y aura une réduction peut-être d'une aspiration pour le syndicat, mais, du point de vue de la réduction des services, je ne pense pas, là, qu'il y a rien qui est affecté par ça. Donc, il faut bien comprendre, là, l'endroit où on en est en ce moment.

On a demandé aux commissions scolaires de faire un effort, hein, une compression d'à peu près 1 %. Je pense que c'est faisable. Moi, dans mon ancienne vie, j'en ai géré, des compressions de cette nature-là. Ce qui est important, c'est qu'ils fassent les bons choix. Marie-Victorin, je l'ai mentionné ce matin, a fait un excellent choix.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, ce qui est clair, c'est que le gouvernement libéral n'a pas de plan en éducation. Si on recule à ce qui se passait il y a six mois, il y a 12 mois, on a toujours des versions différentes. Où est-ce qu'ils s'en vont? Ce n'est pas clair. On sait une chose — on a un rapport qui le confirme ce matin : il est responsable pour les coupures de services directs aux élèves, et c'est une honte.

Est-ce que le gouvernement, est-ce que le ministre va prendre les moyens nécessaires pour rétablir ces services puis assurer la réussite de nos élèves?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Blais : Merci, M. le Président. Donc, je lis la page 24 du rapport : « Les résultats de nos travaux ont conduit à faire le constat que le service d'aide aux devoirs était peu utilisé à la commission scolaire. Environ 8 % des élèves s'en prévalaient. Le retrait du service d'aide aux devoirs a été effectué en offrant des alternatives aux élèves et aux parents concernés. Selon la commission scolaire des Patriotes, la période de travaux scolaires au service de garde et surtout la récupération scolaire assurée par les enseignants ou les orthopédagogues pour les élèves qui vivent des difficultés permettent aux écoles de pallier le retrait du service d'aide aux devoirs et ainsi de s'assurer — voilà le but — que l'élève évolue dans un contexte favorisant sont apprentissage...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...scolaire et sa réussite — dixit page 24.»

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Proposition au gouvernement fédéral de rendre
obligatoire la prestation du serment de
citoyenneté à visage découvert

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonne rentrée, incidemment. Eh bien, hier, la Cour d'appel fédérale a rendu une décision surprenante et très décevante, à notre avis, elle a rejeté l'appel du gouvernement fédéral, c'est donc dire qu'elle autorise le port de signes religieux voilant le visage, comme le niqab ou la burqa, lors de la prestation du serment de citoyenneté canadienne.

On sait que le gouvernement libéral est très à l'aise avec le port de signes religieux. Nous le voyons avec le projet de loi n° 62, où il autorise le port du tchador et recule sur les positions passées du premier ministre. Mais, aujourd'hui, M. le Président, nous avons tous ensemble ici l'occasion d'envoyer un signal clair à tous les Québécois, à toutes les Québécoises et aussi à toutes les Canadiennes et à tous les Canadiens. Je déposerai, dans quelques minutes, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il adopte dès que possible une loi pour rendre obligatoire le serment de citoyenneté à visage découvert.»

Est-ce que le gouvernement est d'accord avec cette motion?

Le Président : M. le premier ministre.

Demande aux partis fédéraux concernant l'interdiction
du port du niqab au moment de la prestation
du serment de citoyenneté

M. Couillard : M. le Président, je vais répondre à la première question, parce que ma consoeur, compte tenu de sa fonction, doit avoir une certaine réserve, surtout que le cas évolue devant les tribunaux et qu'on vient d'apprendre que le gouvernement fédéral va en appel, en passant, sur la question, le gouvernement fédéral, qui a également déposé un projet de loi sur la question qui n'a pas été adopté; il y a les élections. Alors, la situation est un peu différente de ce qu'elle nous décrit.

Maintenant, ceci étant dit, je veux dire de façon très claire que notre gouvernement, je crois, comme une bonne partie de la population du Québec, s'objecte formellement à la notion qu'un serment de citoyenneté puisse être prêté à visage couvert. Soyons très clairs là-dessus. Alors, on va voir l'évolution de la cause devant les tribunaux. On va continuer cependant à mettre de l'avant notre orientation, qui ne vise pas à priver les femmes en situation de minorité d'un emploi, mais à faire en sorte que les services publics soient donnés et reçus à visage découvert, ce qui est élémentaire dans une société où on doit se voir pour se parler, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Oui, M. le Président. Le gouvernement fédéral effectivement vient d'annoncer qu'il allait porter cette décision en appel. Il n'a pas eu peur de se prononcer. J'en attendais autant de la ministre. Elle ne l'a pas fait, malheureusement. Mais moi, je constate quelque chose : nous vous demandons d'adopter cette motion, de prendre position et de dire haut et fort que prêter le serment à visage couvert, c'est inacceptable.

Adoptez cette motion, nous vous le demandons. Nous enverrons tous ensemble un signal fort à Ottawa.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je ne suis pas certaine que notre collègue comprenne la portée de l'article 35 de notre règlement. Le dossier est pendant, le gouvernement fédéral a annoncé son intention de le porter en appel. Tout commentaire, tout propos irait à l'encontre de notre règlement. Comme ministre de la Justice, j'ai aussi un droit de réserve... un devoir de réserve — pardon.

Ceci étant dit, M. le Président, notre position, la position du gouvernement du Québec, elle est claire et elle est connue non seulement depuis le dépôt du projet de loi n° 62, mais bien avant, depuis le dépôt du projet de loi n° 94, qui avait été déposé sous une autre législature.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : Alors, la collègue tente de faire un raccourci qui n'est pas opportun dans le contexte actuel.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : M. le Président, je connais très bien le délai d'appel de 30 jours, là. Comme le gouvernement fédéral, lui, a décidé qu'il allait porter la décision en appel, le devoir de réserve, là... On le sait, qu'ils s'en vont en appel. Nous, on vous demande une motion pour le futur.

Alors, la question est claire : Allez-vous, avec nous, voter en faveur de cette motion? C'est important de défendre les valeurs québécoises, je crois.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je pense que le préambule de la question de notre collègue était très, très clair et il portait spécifiquement sur la décision rendue hier. On ne peut pas dissocier les choses. Et, si nous devions donner suite à la motion de la collègue dans le contexte où le dossier sera porté en appel par le gouvernement fédéral, nous irions à l'encontre de notre règlement. La collègue le sait très bien.

Alors, ceci étant, M. le Président, je le réitère, la position du gouvernement libéral, elle est claire, elle est connue : Les services publics doivent être donnés et rendus... et reçus, pardon, à visage découvert.

• (10 h 50) •

Le Président : Principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, le jugement de la Cour d'appel fédérale est totalement inacceptable. Le niqab est un signe d'asservissement des femmes. Son acceptation, sa banalisation font le jeu des islamistes. C'est leur voeu le plus cher. Alors, la motion devrait être adoptée à l'unanimité comme dans le cas de la charia nous avons adopté une motion à l'unanimité. On a fait un appel du pied, on ne s'est pas gênés. Tout à coup, il y a un article 35 qu'on trouve qu'il a le dos pas mal large.

Alors, le Parti québécois a une demande supplémentaire au premier ministre. Est-ce qu'il va interpeller les partis politiques fédéraux et ajouter l'interdiction du port du niqab lors de la cérémonie d'accession à la citoyenneté canadienne à la liste des demandes officielles du Québec aux partis politiques fédéraux qui sont actuellement en campagne fédérale?

Le Président : M. le premier ministre.

Accès aux soins de santé et aux services sociaux

M. Couillard : On ne peut pas me retenir, finalement, des fois, et, malgré les efforts de mon leader, il faut que je m'exprime.

Alors, j'ai dit très clairement notre position sur le niqab. Ce qu'elle a dit, notre consoeur... on partage tous et toutes ce qu'elle a dit. Maintenant, ce qu'elle nous demande, c'est de rentrer à pieds joints dans la campagne fédérale — j'ai bien entendu sa question — comme son chef l'a fait en se déclarant le jumeau du chef du Bloc québécois. On verra les résultats bientôt, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, M. le député! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Badiner avec l'égalité entre les hommes et les femmes et des sujets comme l'asservissement des femmes n'est pas une option chez nous. À chaque campagne électorale, il y a une liste des demandes officielles du Québec. C'est ça, intervenir en campagne électorale.

Sur ce point-là, le premier ministre aurait l'appui de tout le Québec. Qu'il ajoute cette demande, l'interdiction du niqab lors de l'accession à la citoyenneté canadienne, comme une demande officielle du Québec, qu'il se tienne debout, on va être derrière lui.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, vraiment, c'est une période de questions qui me permet beaucoup de m'exprimer, j'aime bien ça. J'ai formellement expliqué quelle était la position sur le visage couvert. Maintenant, je reviens à nos collègues de l'opposition.

Je n'ai pas entendu le chef de l'opposition officielle appuyer les demandes du gouvernement du Québec et la liste de priorités, je n'ai pas entendu son jumeau siamois non plus se prononcer sur la question. Alors, qui défend-il? À qui ces gens-là parlent-ils, M. le Président?

Le Président : M. leader de l'opposition.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Drainville : L'article 35, je pense, il s'applique aux membres de cette Assemblée, mais je pense qu'il s'applique également aux chefs des partis politiques fédéraux, y compris le chef du Bloc québécois. Je ne crois pas que les mots qu'il a choisis soient respectueux, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Fournier : Simplement pour rappeler que le premier ministre a utilisé l'expression qui est utilisée dans leurs formations respectives, c'est la façon dont ils se décrivent. Je ne savais pas que c'était quelque chose qui était blessant de leur part de s'accuser de cela entre eux.

Le Président : M. le premier ministre, veuillez poursuivre.

M. Couillard : M. le Président, je pense que ce que j'ai dit est dit et je ne le répéterai pas. Ce que je vais répéter cependant, c'est que je suis surpris du fait que les leaders souverainistes, d'une part, ne voient pas et ne veulent pas reconnaître l'effet pernicieux, dangereux de leur option pour le Québec et, non seulement ça, ne sont plus à la défense du Québec, ils sont à la défense des souverainistes, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Pour les Québécois, le manque d'accès en santé demeure un problème quotidien. L'attente à l'urgence persiste, les gens y passent encore en moyenne 16 heures parce qu'ils sont incapables de voir leur médecin de famille, même lorsqu'ils en ont un.

Pendant ce temps, des infirmières sur le terrain, elles se sont mobilisées et elles ont fait la preuve qu'elles pouvaient améliorer l'accès. La clinique SABSA, qui est gérée par des infirmières spécialisées qui ont cinq ans d'université, a été mise en place l'an dernier. Impact : la clinique permet 3 000 visites par année et des économies de 120 000 $ pour une seule clinique. Or, malgré ce succès, le ministre de la Santé semble avoir déjà écarté cette solution. Il ne peut balayer du revers de la main une telle option sous prétexte simplement que ça prend à tout prix un médecin pour gérer une clinique.

Pour quelle bonne raison le ministre prive-t-il les Québécois d'une solution économique qui améliore concrètement et tout de suite l'accès?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je l'ai déjà dit dans de récentes interviews, je félicite les infirmières pour leur initiative. Et non seulement je les félicite, mais c'est exactement ce que notre réforme veut faire. Le projet de loi n° 20, M. le Président, vise à faire en sorte qu'il y ait une pression, et elle est là, M. le Président, la pression, pour que les médecins de famille partagent leur expertise avec les infirmières.

Cependant, M. le Président, ce que l'on ne veut pas faire, c'est de créer un nouveau réseau de la santé parallèle. Par exemple, M. le Président, dans l'étude qui a été présentée, on ne prend pas en considération tous les coûts d'installation, d'informatique, et ainsi de suite, qu'il faudrait faire si on avait un réseau parallèle. Mais par contre on vise à ce que cette pratique infirmière là se déplace dans un GMF et de façon à ce qu'aujourd'hui l'interdisciplinarité que tout le monde veut se fasse. J'ai souvent entendu le député de Mercier nous dire qu'il fallait avoir des CLSC qui soient ouverts et qu'on revienne à l'essence de la naissance de l'assurance maladie.

Or, c'est un peu ce qu'on veut faire, M. le Président, un point de service où sont rendus disponibles à la population les services des infirmières, des médecins et autres professionnels de la santé.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, il ne s'agit pas de créer un réseau parallèle mais bien un réseau complémentaire le plus proche possible des patients. Il faut avoir des points de service plus nombreux, et ces cliniques répondent à ce besoin, et des professionnels compétents et disponibles. Les liens peuvent se faire très bien par le DSQ et le partage d'information. Le ministre réforme toujours à partir des médecins qu'il... et qu'il parte des patients.

Pourquoi le ministre rejette-t-il une solution gagnante pour les Québécois?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je viens de répondre clairement, à l'inverse de ce que la députée de Taillon vient de dire. La députée de Taillon, M. le Président, propose d'aller à contre-courant avec toutes les saines pratiques de gestion moderne, notamment l'abolition de silos. Je peux comprendre qu'au Parti québécois, M. le Président, la politique soit celle du silo ultime, l'indépendance du Québec, ce qui se reflète évidemment dans leur position en santé, mais, non, M. le Président, ce que la population veut, ce sont des points de service où tout le service est donné, pas passer d'un nouveau point à un autre, aller à la station d'essence avant d'aller au dépanneur.

On veut aller à un point de service, et c'est ce qu'on propose. Et je dis bravo aux infirmières, M. le Président, pour leur initiative.

Le Président : Deuxième complémentaire? Non? Alors, M. le député de La Peltrie, en principale.

Nomination de Mme Françoise Gauthier à titre de
présidente de la Commission québécoise
des libérations conditionnelles

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. En matière de nomination des hauts dirigeants, le premier ministre a déclaré vouloir s'assurer dorénavant qu'il y aurait une adéquation entre le C.V. de la personne et les responsabilités qui l'attendent. Il déclarait : «Le processus ne doit plus être parasité par des considérations d'allégeances politiques.»

Visiblement, Françoise Gauthier, nommée présidente de la commission des libérations conditionnelles, a échappé à cette règle. Quand on regarde son C.V. sous l'angle juridique et qu'on le compare avec ceux de ses prédécesseures, Mme Perron, Mme Trudeau, pas besoin de chercher longtemps pour trouver l'intrus. Visiblement, il n'y a aucune adéquation entre son C.V. et la position pour laquelle elle a été nommée.

Alors, faut-il comprendre que, contrairement à ce qu'a affirmé le premier ministre, des considérations d'allégeances politiques sont venues parasiter le processus de sa nomination?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Thériault : M. le Président, la réponse est non, simplement. Je m'excuse, mais, quand on fait des nominations au gouvernement, on regarde effectivement ce que les gens ont comme bagage, ce qu'ils ont comme expérience. Mme Françoise Gauthier est, à la base, une avocate. J'espère que vous allez convenir avec moi qu'une avocate à la tête de la commission des libérations conditionnelles du Québec, c'est normal, M. le Président. Ce qu'il est important de dire également, c'est qu'elle était présidente d'un autre organisme qui est un tribunal quasi judiciaire, entre guillemets, qui s'apparente énormément à la commission des libérations conditionnelles. Donc, puisqu'elle était présidente d'un autre organisme, M. le Président, moi, je peux vous dire que ses compétences sont transférables dans son nouveau rôle. Et je trouve tout à fait dommage que notre collègue fasse des allégations et qu'il remette en doute les compétences des hauts fonctionnaires qu'on a et des hauts dirigeants de l'État.

Mme Gauthier, elle est parfaitement compétente pour occuper la fonction, M. le Président, et, non, ce n'est pas une nomination qui a été teintée de partisanerie ou de couleur politique, M. le Président.

Le Président : M. le député de La Peltrie, en complémentaire.

M. Éric Caire

M. Caire : Le fait d'avoir pratiqué le droit du travail il y a 30 ans m'apparaît un peu léger comme qualification. Mais parlons de ses compétences de gestionnaire, puisque récemment la Régie des marchés agricoles... la présidente était devant la CAP, et on apprend que, sous sa gouverne, la Régie des marchés agricoles n'a atteint aucun, aucun de ses objectifs, aucune des cibles qui étaient fixées par son plan stratégique.

Donc, si elle a des compétences juridiques très, très, très discutables et que, visiblement, ce n'est pas non plus une grande gestionnaire, qu'est-ce qui explique qu'on l'ait nommée à un poste aussi important?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Thériault : M. le Président, c'est une question d'appréciation. Le collègue teinte sa question. Honnêtement, il pourrait poser des questions peut-être un peu plus pertinentes que d'essayer de faire de la politique sur une nomination, M. le Président, qui n'est surtout pas une nomination partisane.

• (11 heures) •

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : C'est triste, M. le Président, d'appliquer l'article 79 aussi rapidement en ce début de session, mais je pense que la ministre devrait répondre spécifiquement à la question.

Est-ce que Mme Gauthier, elle a les compétences, oui ou non, pour faire ce poste?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Sur cette question-là, elle a déjà répondu, puis, si vous laissez le temps, elle va sans doute encore répondre une autre fois qu'il y a une compétence. Elle l'a dit, donc elle a répondu à cette question-là.

Ceci étant, l'article 35.6°, il faut aussi accepter la parole des députés. On écoute la question, il faut écouter la réponse. Peut-être qu'elle ne fait pas votre affaire, la réponse, mais, dans un débat démocratique, il est possible qu'on ne partage pas toujours le même point de vue. La réponse que nous avons, elle a été offerte...

Le Président : Mme la ministre, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. Je voudrais juste faire remarquer au collègue que, lorsqu'il dit que ça fait 30 ans que Mme Gauthier n'a pas pratiqué le droit, je pense qu'il est un petit peu en dehors de ses bottines, parce que ce n'est pas tout à fait le cas. Une avocate demeure une avocate, M. le Président. Et je considère que Mme Gauthier est au bon endroit. Et, non, ce n'est pas une nomination partisane.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, on a tous à l'esprit les conséquences dramatiques d'une mauvaise décision de la commission des libérations conditionnelles. C'est un poste qui se doit d'exiger des hautes compétences. Quand on regarde le C.V. de Mme Gauthier, il est clair à l'esprit de tout le monde qu'en matière juridique elle n'a pas les compétences pour occuper ce poste-là. C'est une décision qui a été conditionnée par des considérations d'allégeance politique.

Est-ce que le gouvernement va, oui ou non, revenir sur cette...

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Augmentation des services et du soutien aux
familles d'enfants lourdement handicapés

Mme Thériault : M. le Président, si mon estimé collègue connaissait un peu mieux la commission des libérations québécoises... des libérations conditionnelles, il saurait qu'il y a, de membres à temps plein, 10 personnes, M. le Président : trois basées à Québec, sept basées à Montréal. Il saurait également que, les membres à temps partiel, il y en a deux basés à Québec, 10 à Montréal, quatre en région. Il saurait également qu'il y a des membres issus du communautaire, M. le Président, trois à Québec, 10 à Montréal, quatre en région. M. le Président, c'est un total, ça, de plus de 40 personnes qui composent l'équipe de Mme Gauthier, et je considère que les membres qui siègent à cette commission sont parfaitement équipés pour bien faire leur travail et rendre les bonnes décisions, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, il y a dans les tribunes des parents qui ont des enfants, des enfants qu'ils adorent, des enfants lourdement handicapés, si lourdement, M. le Président, que, dans la plupart des cas, un des parents doit quitter son emploi pour s'occuper à temps plein de cet enfant. Ils reçoivent de l'État 2 240 $ par année. Mais, s'ils sont à bout de ressources, à bout d'énergie et qu'ils placent leur enfant dans une famille d'accueil, la famille d'accueil recevra 40 000 $ de valeur d'argent et de services. Alors, vous voyez que ça n'a aucun sens. C'est une injustice.

Parents jusqu'au bout! demande que cette injustice cesse, que les services de répit, les services de vacances, les services de transport adaptés qui sont disponibles pour les familles d'accueil soient disponibles pour ces familles-là. Qu'attend la ministre pour leur donner raison?

Le Président : Mme la ministre de la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer Mme Geneviève Dion, Mélanie Castonguay et Mme Picard, qui est elle-même de mon comté, le comté de Soulanges. Et je veux les saluer et, d'entrée de jeu, je me rends disponible pour les rencontrer à nouveau, puisque ça ne sera pas la première rencontre, mais, elles le savent, je suis toujours pour arriver à trouver des solutions avec ces dames.

Tout le monde, M. le Président, sait qu'être parent, c'est un défi en soi. Mais, quand on est parent d'un enfant lourdement handicapé, je dois vous dire que c'est un véritable tour de force. J'ai rencontré, bien avant d'être ministre, j'étais alors député de l'opposition — on se souviendra qui était au gouvernement — Mme Marilyne Picard avec sa petite fille Dylane. Je sais très bien dans quelle situation se trouve Mme Picard. Je suis certaine que tous les parlementaires ici sont d'accord avec moi que ces parents-là, ils sont dans une tourmente et ils ont une implication exceptionnelle auprès de leurs enfants. Moi personnellement, tout comme l'ensemble du gouvernement — et je suis, encore là, certaine que l'ensemble des députés sont de tout coeur avec elles — je veux m'assurer que tout ce qui est possible d'être fait pour ces familles, pour les soutenir...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...soit fait correctement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Bien, de toute évidence, la ministre comprend le problème, mais elle n'a pas de solution. C'est des solutions qu'on veut. Ça fait des mois que les rencontres ont lieu. Ça fait des mois que ça discute, sans solution.

Quand est-ce qu'ils auront du répit infirmier? Quand ils auront du transport adapté? Quand ils auront des services comme les familles d'accueil? C'est ça, la question.

Le Président : Mme la ministre de la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, c'est vrai que nous travaillons depuis un certain temps à leur dossier, mais c'est pour bien y répondre. C'est déjà mieux que ce qu'eux autres avaient fait. Ils n'avaient rien fait dans le temps. Moi, j'ai rencontré Mme Picard alors qu'ils étaient au gouvernement : zéro action. Nous, de notre côté... Je ne veux pas faire de la politique avec ce dossier-là, c'est vraiment important. Et ce que je veux faire, c'est trouver des solutions durables. C'est pour ça qu'elles ont rencontré l'OPHQ. C'est pour ça qu'elles ont des discussions constantes avec mon attachée politique. C'est pour ça qu'elles ont rencontré et la ministre de la Famille et moi. C'est pour ça que j'ai des discussions aussi avec la députée d'Anjou, qui a occupé les fonctions que j'occupe. C'est pour ça qu'en ce moment ma sous-ministre déléguée est en train de trouver des solutions...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...pour faire en sorte que nous puissions, à une situation exceptionnelle, trouver des solutions qui sont...

Une voix : ...

Le Président : ...M. le président. M. le député de Bonaventure, en complémentaire.

Une voix : ...

Le Président : Principale, M. le député de Bonaventure.

Hausse du prix des baux de villégiature
sur les terres publiques

M. Sylvain Roy

M. Roy : Une nouvelle cible pour la machine à taxer libérale vient d'être identifiée : les propriétaires de camp de chasse et pêche sur les terres publiques du Québec. M. le Président, le gouvernement va augmenter de façon drastique le prix de location des terrains pour les détenteurs de chalet. À titre d'exemple, à Sainte-Thècle, en Mauricie, c'est une augmentation de 530 %, la facture passe de 480 $ à plus de 3 000 $ par année pour un terrain sur lequel les gens se sont bâti un chalet ou un camp. À Val-des-Monts, en Outaouais, la facture passe de 1 680 $ à plus de 5 000 $ pour un terrain sur lequel les gens se sont bâti un camp ou un chalet, et ce, sans aucun service. C'est incroyable, M. le Président! Pour le regroupement des locataires, c'est un recul de 60 ans en arrière.

Je cite le premier ministre en décembre dernier : «...le chemin qui reste à faire ne sera pas fait par les citoyens...» Bien là, c'est des citoyens qui paient, ce sont les chasseurs et pêcheurs du Québec.

Pourquoi le ministre des Ressources naturelles impose-t-il cette hausse insoutenable? Et pourquoi refuse-t-il de rencontrer lui-même les représentants des propriétaires de chalet qui sont actuellement à Québec, dans ses bureaux?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, un projet de règlement a été publié dans la Gazette officielle, tel que la loi le prévoit, M. le Président. Et il est clair que plusieurs personnes nous ont fait part de leurs commentaires, et ces commentaires vont être soumis, et on va tenir compte de ces commentaires avant la publication finale.

Maintenant, la façon de calculer ces baux de villégiature, M. le Président, c'est la même façon depuis 2003 : selon la valeur marchande. Il y a des régions du Québec où il n'y a pas d'augmentation, que ce soit la région de La Tuque, que ce soit à Baie-Comeau, que ce soit dans certaines régions en Abitibi, et, dans d'autres régions, bien sûr, il y a des augmentations qui sont beaucoup plus importantes. On a déjà des appuis qui ont été mentionnés par plusieurs MRC, parce que ces MRC là vont voir des revenus faits. Et l'autre élément, M. le Président, c'est de vous dire, encore une fois, que, lorsque nous avons publié ce projet de règlement, nous étions conscients de cette hausse et nous avons également profité de l'occasion pour l'étaler sur cinq ans.

Alors, M. le Président, nous allons faire part des commentaires, nous allons lire ces commentaires...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...et il y aura un projet de règlement final très bientôt, M. le Président.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle, c'est-à-dire le député de Bourget, pour la présentation de sa motion sans préavis.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça devrait être toujours la même règle. Celles et ceux qui doivent quitter, il y a moyen de faire ça dans le silence.

Alors, M. le député de Bourget, j'aimerais ça vous entendre. Allez.

M. Kotto : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Montarville et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la compétence limitée du Québec en matière d'immigration, la compétence quant à l'accueil des réfugiés étant du ressort du gouvernement du Canada;

«Que l'Assemblée nationale exprime sa profonde solidarité envers les réfugiés syriens;

«Qu'elle réclame du gouvernement fédéral qu'il donne suite aux demandes du gouvernement du Québec, soit d'accueillir 2 450 réfugiés de plus, pour un total de 3 650 personnes, et ce, dans les meilleurs délais.»

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas de consentement.

Un membre du deuxième groupe de l'opposition, et je reconnais Mme la députée de Montarville pour la présentation de sa motion. Mme la députée, à vous.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Taschereau :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il adopte dès que possible une loi pour rendre obligatoire le serment de citoyenneté à visage découvert.» Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement et je reconnais Mme la ministre de l'Immigration, et de la Diversité, et de l'Inclusion. Mme la ministre.

Déclarer le 19 septembre Journée de commémoration
des crimes contre l'humanité commis au
Cambodge par les Khmers rouges

Mme Weil : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Deux-Montagnes, la députée d'Arthabaska et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse les crimes contre l'humanité commis au Cambodge il y a maintenant quarante ans par les Khmers rouges entre 1975 et 1979;

«Que l'Assemblée nationale réaffirme son engagement envers les valeurs de tolérance et de respect des droits de la personne en condamnant ces crimes perpétrés par un régime responsable de la mort de plus de 1,7 million de personnes et ayant forcé l'exil de milliers de familles vivant [...] au Cambodge;

«Que l'Assemblée nationale rappelle que plus de 10 000 Cambodgiens se sont réfugiés au Québec au cours de la décennie qui a suivi la perpétration de ces crimes et qu'une communauté cambodgienne d'environ 15 000 personnes réside actuellement au Québec et participe pleinement à son essor;

«Que l'Assemblée nationale commémore ces événements tragiques afin que l'horreur vécue par les victimes ne soit jamais oubliée, ni répétée et qu'elle exprime ainsi le souhait que la journée du 19 septembre devienne la Journée de commémoration des crimes contre l'humanité commis au Cambodge par les Khmers rouges entre 1975 et 1979.

«Enfin, que l'Assemblée observe une minute de silence en hommage aux victimes.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement de débattre de cette motion?

M. Sklavounos : ...d'un maximum de deux minutes par intervenant, à commencer par notre ministre de l'Immigration, de l'Inclusion et de la Diversité, qui est l'auteure de la motion, suivie de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Deux-Montagnes et le député de Mercier, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel qu'entendu, on va procéder. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, c'est avec une grande émotion que je prends la parole aujourd'hui afin d'accomplir notre devoir de mémoire en reconnaissant officiellement les crimes d'honneur... crimes contre l'humanité commis au Cambodge il y a maintenant 40 ans.

À l'approche du 19 septembre, cette tragédie évoque de douloureux souvenirs chez les membres de la communauté cambodgienne du Québec. J'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs survivants. Leur douleur est vive, mais ils sont désormais prêts à en parler.

Le Québec a accueilli, à la fin des années 70 et au début des années 80, des centaines de réfugiés cambodgiens, qui forment aujourd'hui une communauté de quelque 15 000 personnes qui contribuent de façon brillante à l'essor du Québec. Notre gouvernement a l'intention d'aller de l'avant afin de faire du 19 septembre la journée officielle de commémoration de ces crimes commis au Cambodge par le régime des Khmers rouges, comme le souhaite la communauté.

Dans un contexte international marqué par la crise des migrants, il est important de se rappeler que notre histoire témoigne que le Québec s'enrichit indéniablement lorsqu'il offre un avenir, la sécurité et la paix à des hommes, des femmes, des enfants chassés de leurs pays par la guerre et la violence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour son intervention sur cette même motion. À vous la parole.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, les victimes et les survivants des atrocités commises par le régime des Khmers rouges n'obtiendront jamais une pleine réparation.

L'an dernier, 35 ans après la chute du régime khmer rouge qui a causé la mort de plus de 2 millions de personnes pendant ses quatre ans de règne au Cambodge, de 1975 à 1979, ses deux plus hauts dirigeants encore en vie ont finalement été accusés de crimes contre l'humanité et ont été condamnés à la prison à vie. C'est une petite consolation pour les survivants, bien mince, si on la compare à toutes leurs souffrances.

Pour les victimes, la seule réparation possible est notre devoir de mémoire. C'est pourquoi je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui sur le souhait partagé que nous avons tous ici afin que le 19 septembre devienne officiellement la journée de commémoration des crimes contre l'humanité commis au Cambodge par les Khmers rouges. Notre devoir, chaque année à cette date, sera de nous remémorer que nous ne sommes jamais à l'abri de la violence de l'homme sur l'homme, que l'homme est le principal ennemi de l'homme. Notre devoir de mémoire devra aussi nous permettre de souligner que l'homme est également capable de paix, de générosité et de solidarité, et c'est ce droit qui devrait toujours triompher.

Je me permets aussi d'adresser quelques mots aux Québécois d'origine cambodgienne qui ont su trouver chez nous une terre d'accueil, une terre de paix et d'ouverture. Je vous remercie de votre apport à la société québécoise. Je souhaite que le Québec continue d'être cette terre d'accueil que nous avons toujours été. J'espère que d'autres personnes forcées de quitter leur pays en raison de situations de violence à travers le monde puissent également trouver ici une terre d'accueil.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée, de votre intervention sur cette motion. Je cède maintenant la parole à M. le député de Deux-Montagnes pour son intervention sur cette même motion.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Je serai bref, mais ça me fait plaisir, au nom de ma formation politique et en mon nom personnel, de prendre la parole sur cette importante motion.

Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le mentionnait, c'est un drame humain inqualifiable qui s'est vécu sur une très courte période de temps, on parle de quatre années à peine mais tout près de 2 millions de morts, effectivement. Et, si on ramène ça à la population de l'époque, c'est essentiellement 20 % de la population du Cambodge qui a été décimée sur quelques années à travers des famines provoquées, à travers la torture, à travers des assassinats. Donc, oui, effectivement, il y a ce devoir de mémoire qui nous revient.

Et ce deuil qui l'accompagne est d'autant plus difficile à vivre encore aujourd'hui que certains dirigeants actuels sont d'anciens Khmers rouges. Donc, le deuil, pour être pleinement vécu, doit être facilité par des gestes de commémoration, mais, au Cambodge, encore aujourd'hui, le sujet demeure tabou, d'où l'importance pour la communauté internationale d'appuyer des motions comme nous le faisons aujourd'hui, d'où l'importance pour notre Assemblée nationale de se rappeler effectivement ces tristes événements.

Et, Mme la ministre le disait également à juste titre, on a une communauté cambodgienne qui, en nombre, n'est pas la plus importante mais qui occupe tout de même une place privilégiée, que nous apprécions. Ici, au Québec, on parle de tout près de 15 000 personnes, dont des descendants de victimes, sinon encore des victimes directes de ces atrocités.

Donc, bien content que l'Assemblée nationale, aujourd'hui, puisse joindre sa voix à tous ces Parlements à travers le monde ou sinon à travers la communauté internationale, qui insiste pour qu'on se souvienne de cette tragédie, et, on l'espère, qu'à chacune des fois ces devoirs de mémoire évitent de nouvelles tragédies dans l'avenir. Donc, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour son intervention sur cette même motion. À vous.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Il est bien entendu que Québec solidaire joint sa voix à cette initiative du gouvernement et de mes collègues de l'opposition.

Au printemps dernier, la communauté cambodgienne de Montréal nous avait invités à un événement commémoratif pour lancer leur initiative. Ça fait plusieurs années déjà, évidemment, que les Cambodgiens au Québec sont déterminés à faire en sorte qu'on puisse collectivement, se joignant à d'autres initiatives de d'autres Parlements à travers le monde... donc, que, collectivement, on se saisisse de ce devoir de mémoire. Bien sûr, quand le recul du temps a permis à l'histoire et, disons, à la communauté internationale de bien se pencher sur un crime contre l'humanité tel que perpétré au Cambodge il y a maintenant 40 ans, bien, il devient impératif à ce moment-là, lorsqu'un consensus est obtenu, de se rappeler, de commémorer, comme on se plaît souvent à le dire, pour que plus jamais ça ne se répète.

Alors, si ce geste a une valeur, je rappelle que voilà maintenant quelques occasions qui... Ensemble, à l'Assemblée nationale, on s'est penchés sur des événements historiques tragiques qui ont vu des milliers, sinon des millions de gens perdre la vie aux mains de gens qui agissaient sans doute souvent pour la raison d'État, pour des raisons de sécurité, pour les meilleures intentions, pour paver, en fait, la voie du paradis, mais d'un enfer terrestre. Ça a été le cas dans le Cambodge, comme on le sait, un gouvernement qui voulait amener le peuple cambodgien à la libération les a conduits à ce massacre.

Mais maintenant, si ce devoir a une valeur et que nous nous penchons là-dessus, je nous invite à former un comité permanent, formé de tous les partis présents à l'Assemblée nationale, pour se pencher sur d'autres problèmes plus urgents, qu'on nous interpelle souvent, les communautés présentes. Je pense à la communauté congolaise. Il y a eu près de 4 millions de personnes qui ont perdu la vie au cours des 20 dernières années au Congo dans des guerres qui ont opposé la population à différentes armées. Il y a la situation de la Palestine. Donc, un comité permanent pour se pencher sur ces sujets-là. Merci beaucoup, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Mercier.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et, tel que souhaité, nous allons observer une minute de silence compte tenu du caractère de cette motion.

• (11 h 21 — 11 h 22) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

Toujours à la rubrique des motions sans préavis, est-ce qu'il y a d'autres motions? Alors, je reconnais maintenant M. le député de Mercier pour la présentation d'une autre motion sans préavis. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Matane-Matapédia :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la réforme de la Loi sur les mines, adoptée le 10 décembre 2013, avait notamment pour but de permettre aux MRC de délimiter les territoires incompatibles avec l'activité minière sur leur territoire;

«Qu'elle rappelle au ministre des Ressources naturelles l'urgence d'adopter des orientations gouvernementales pour baliser la démarche de délimitation par les MRC des territoires incompatibles avec l'activité minière;

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre des Ressources [naturelles] de faire usage des pouvoirs que lui confère la Loi sur les mines pour éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire, notamment le pouvoir de mettre fin à un bail conclu pour l'exploitation du sable, du gravier [et] de la pierre pour un motif d'intérêt public.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...consentement de débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Et ceci met fin à la rubrique des motions sans préavis.

Oui, excusez. M. le whip de l'opposition officielle, pour une...

Modifier la composition de la Commission
de l'économie et du travail

M. LeBel : Oui, M. le Président. Merci. Conformément à l'article 129 de notre règlement, je fais motion afin :

«Que le député de Beauharnois soit nommé membre de la Commission de l'économie et du travail en remplacement du député de Rimouski.» Merci.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron) : Cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette motion est adoptée. Et là, à moins que j'aie... Il n'y a pas d'indication.

M. le leader du gouvernement, Avis concernant les travaux des commissions.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes, dès maintenant, pour une durée d'une heure, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques complétera, quant à elle, les consultations particulières à l'égard du rapport de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise dès maintenant, pour une durée d'une heure, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira aujourd'hui, à 12 h 15, à la salle du Conseil législatif, l'objet de la séance étant de procéder à l'élection de la vice-présidence de ladite commission.

Je vous avise également que la Commission des relations avec les citoyens se réunira aujourd'hui, à 12 h 45, à la salle du Conseil législatif. L'objet de la séance est de procéder à l'élection de la vice-présidence de la commission.

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May : d'abord en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation portant sur le chapitre 6 du rapport du printemps 2015 du Vérificateur général, Contrats présentant des situations à risque; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de cette audition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Y en a-t-il? Oui, M. le leader de l'opposition officielle. À vous.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Je me dois de revenir à la charge concernant le projet de loi n° 44 sur la lutte au tabagisme. Je souhaite des clarifications après la réponse qu'on a reçue hier du gouvernement, du leader du gouvernement. Je tiens à réitérer, M. le Président, que nous, de ce côté-ci de la Chambre, on souhaite procéder à l'étude du projet de loi n° 44. Je réitère que nos propositions d'amendement, elles sont connues, on est totalement transparents. On souhaite aller de l'avant. Hier, on a ajourné nos travaux à 16 h 30. De consentement, on aurait pu procéder à l'appel du principe, mais le leader du gouvernement a choisi de ne pas appeler l'étude du principe hier et malheureusement il ne semble pas avoir l'intention de l'appeler cette semaine non plus.

Alors, le leader, hier, nous a répondu, M. le Président, que la Commission de la santé et des services sociaux est déjà occupée par un autre projet de loi, le n° 20. Je lui réitère que cet été, M. le Président, la même commission a été occupée et par le n° 20 et par le n° 44, puis ça s'est très bien passé. Alors, pourquoi est-ce que ce serait impossible d'appeler le n° 44, le principe du n° 44 pour qu'on puisse procéder à l'appel du principe puis qu'on se mette à travailler sur l'adoption de ce projet de loi qui vise à lutter plus efficacement contre le tabagisme?

On est totalement de bonne foi, M. le Président, là-dedans, là, totalement de bonne foi. J'imagine qu'on va avoir une autre réponse que celle qu'on a eue hier, parce que, là, on a eu un petit peu de temps, du côté gouvernemental, pour réfléchir à ça, là.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour une réponse à cette question.

M. Sklavounos : Malheureusement, M. le Président, la réponse va ressembler pas mal à la réponse d'hier. C'est la prérogative du gouvernement de fixer... de faire les appels des projets de loi et de les faire cheminer en commission parlementaire.

Évidemment, cette commission est présentement occupée avec le projet de loi n° 20. Nous voulons... Nous aussi, nous partageons le désir de l'opposition officielle pour que le projet de loi n° 44 aille de l'avant le plus rapidement possible. Et je vais rappeler ce que j'ai dit hier également, que le député de Rosemont, lorsqu'il a parlé de ce projet de loi, a dit qu'il serait satisfait si ce projet de loi était adopté avant Noël. Alors, il reste beaucoup de temps entre aujourd'hui et Noël.

Alors, j'appelle à cette bonne foi que le leader nous mentionne dans ses remarques pour qu'on puisse continuer à cheminer sur le projet de loi n° 20, qui est également une loi très importante, pour qu'on puisse aborder le n° 44, qui nous aussi, nous tient à coeur. Et c'est un projet de loi que nous voulons voir adopté, nous aussi, le plus rapidement possible et, comme dit le député de Rosemont, avant Noël.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, ça met fin aux affaires courantes.

Affaires du jour

Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour, et je cède la parole à nouveau au leader adjoint du gouvernement pour qu'il nous indique les affaires du jour.

• (11 h 30) •

M. Sklavounos : M. le Président, l'article 12, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 58

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui, pas de problème. À l'article 12 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 58, Loi regroupant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et la Régie des rentes du Québec. Et je reconnais M. le ministre pour son intervention. À vous la parole, M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Alors, je vous soumets, comme vous l'avez bien mentionné aujourd'hui, pour l'adoption du principe, le projet de loi pour le regroupement de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances — on l'appelle la CARRA — et la Régie des rentes du Québec.

M. le Président, ce projet de regroupement vise trois éléments, pas plus, trois éléments clairs. Premier élément, M. le Président, c'est regrouper, renforcer l'expertise du gouvernement du Québec en matière de retraite. Pour ça, d'ailleurs, nous proposons au projet de loi le nom de Retraite Québec. Nous savons que la régie des CARRA gère une trentaine de régimes, la RREGOP, les régimes des fonctionnaires, les régimes des employés municipaux, les régimes des juges et d'autres, bien d'autres des régimes. Donc, l'expertise, c'est toujours dans les régimes de retraite.

Le deuxième élément que nous visons par ce projet de loi là, c'est augmenter l'expertise, mais aussi améliorer les services rendus aux citoyens. Donc, pour nous, c'est important, le deuxième élément.

Et, le troisième, M. le Président, par le biais de cette fusion-là, par le biais de ce regroupement-là des deux forces de deux organisations, nous croyons, en 2018, qu'il y aura des économies pour l'organisation — pas pour le gouvernement, pour l'organisation — autour de 20 millions de dollars, à peu près, approximativement. Bien sûr, le gouvernement, comme payeur de taxes sur la masse salariale... il y aura des bénéfices pour le gouvernement, mais les bénéfices seront dans l'organisation, ce qu'ils vont retourner après. Quand on dit «l'organisation», c'est les régimes qui cotisent à la CARRA pour payer les frais d'administration, les frais de gestion. Donc, ils auront une économie à ce niveau-là.

Donc, M. le Président, c'est un projet qui ne vise pas à changer les missions des deux organismes, c'est plutôt regrouper les missions et protéger chaque mission, c'est-à-dire la RREGOP, le régime de retraite des fonctionnaires, nous n'allons pas toucher le mécanisme de fonctionnement. Nous n'allons pas enlever le comité de retraite, les conseils. Au contraire, on va maintenir la même structure actuellement, sauf qu'ils vont faire appel... ils vont être dans une organisation plus forte.

Donc, quand on parle d'économies, ce n'est pas une science infuse, M. le Président, ce n'est pas compliqué. Lorsqu'on regroupe des services de communication, de gestion, d'administration, des services légaux, tout ça ensemble, ça fait une synergie et qu'on peut réussir à faire des économies. Et, bien sûr, nous comptons, d'ici trois ans, sur les départs à la retraite de 120 personnes à peu près, qui nous donne une économie aussi d'autour de 10 à 12 millions de dollars.

Nous avons participé à la période de consultations. Plusieurs groupes sont venus. On a retenu quatre éléments. Les groupes ensemble, il y avait quatre éléments : la gouvernance, c'est-à-dire le conseil d'administration, la représentativité. Alors, vous comprendrez, les syndicats demandaient d'avoir plus de membres dans le conseil d'administration représentant des syndicats, et, si j'étais à leur place, je ferais pareil. Les retraités demandaient d'avoir plus de représentants au nom de la RREGOP au conseil d'administration. Évidemment, on peut tout ramasser ça puis l'ajouter. On va se trouver avec un conseil de 30, parce que, si on prend le conseil de la Régie des rentes puis la CARRA ensemble, les deux, on arrivera à 30 quelques, mais, pour être efficace, ça en prend 17, là, à peu près, ça peut être 15, 17. Donc, on a des choix à faire. On a une proposition sur la table, on va discuter à la commission parlementaire. On prendra les meilleures décisions pour l'intérêt de l'organisation, l'intérêt de la clientèle, les retraités et les participants.

Le deuxième élément, c'est que les gens demandaient, puis c'est normal, là, les gens : Est-ce qu'on va respecter la mission? Bien sûr, parce que ce n'est pas une fusion de contenus, c'est plutôt une fusion d'organisations. Donc, bien sûr, on va le...

Et le député de l'opposition, député de Sanguinet, posait des questions sur les économies. Et c'est valable. C'est normal qu'on pose des questions sur quelles sont les économies, c'est quoi, les montants, est-ce que c'est faisable. C'est tout à fait normal. Et, M. le Président, les deux députés, bon, le représentant de la CAQ aussi, vont avoir les données. On va leur donner nos estimés des économies qu'on prévoit faire d'ici trois ans. Pour nous, là, ce n'est pas un problème de répondre à ça.

L'élément aussi, les citoyens, les groupes qui sont venus nous rencontrer, particulièrement la CARRA, il y a quelques années, depuis 2006, la CARRA a eu des problèmes de service à la clientèle. Et, on l'a noté, les gens sont venus mentionner ce problème-là. Aujourd'hui, il y en a moins parce qu'il y a eu des changements, il y a eu une amélioration des services, mais il reste que les citoyens et les groupes ont senti qu'actuellement... pas actuellement, mais ils ont eu des problèmes et... d'équité, exemples d'équité, que les fonctionnaires de la CARRA font une erreur dans le calcul de la rente, ils font payer le citoyen. Moi, je trouve que c'est inacceptable, quelqu'un fait une erreur puis qu'il ne paie pas pour son erreur, mais plutôt faire payer le citoyen, ce qui n'arrive pas dans toutes les autres organisations gouvernementales; la Régie des rentes ou ailleurs, on a un mécanisme pour faire ça. Moi, je suis très ouvert. La présidente, Mme Martineau, le syndicat des fonctionnaires de la fonction publique, et elle a fait une suggestion intéressante : Pourquoi qu'on met un comité en place? On la regarde, la question, puis on regarde les solutions. On est ouverts, M. le Président, à améliorer. Et évidemment notre objectif, c'est améliorer le service.

Lorsqu'on parle d'expertise, l'expertise, c'est quand on regarde le nombre d'actuaires après la fusion : on va se trouver avec à peu près 90 actuaires. Je pense, en nombre d'actuaires, c'est une des places où il y en a le plus, d'actuaires, au Québec. Je dis ça et je le pense parce que, quand je regarde les compagnies d'assurance, il doit y en avoir pas mal; mais, quand même, 90 actuaires dans le même bureau, c'est une masse critique importante. Et évidemment ces gens-là sont capables de travailler dans les régimes de retraite des Québécois, les régimes complémentaires de retraite. Ils peuvent parler aussi, les régimes de CARRA. Vous savez, un actuaire de formation, il connaît les bases évidemment de... aujourd'hui, quand il devient spécialiste d'un régime, ça n'empêche pas que ces gens-là peuvent faire d'autres choses. Donc, l'expertise pointue peut être développée ailleurs aussi.

Le 20 millions, M. le Président, à partir de 2018, on en a parlé, on va fournir. Il faut noter, M. le Président, que la Régie des rentes du Québec émet des paiements par mois, 1,8 million, rentes par mois, M. le Président, et ça, ça correspond à quelques milliards de dollars de rentes versés par la régie. Alors, vous comprendrez l'importance de cette organisation-là. De l'autre côté, la CARRA émet plus de 350 000 personnes, et, en termes d'argent, c'est à peu près 8 milliards par année, c'est, mettons, 750 millions par mois en chèques de retraite.

Donc, nous sommes conscients de l'importance de ce geste-là. On l'a fait pour trois raisons : consolider l'expertise, améliorer la qualité de service puis évidemment faire profiter le contribuable et les partenaires de la CARRA, les régimes de retraite, le RREGOP, les fonctionnaires à la retraite, les retraités du Québec des économies qu'on va faire. Alors, je souhaite que les deux partis vont participer très constructivement, d'une façon très constructive à l'adoption de ce projet de loi.

Puis évidemment un projet de loi, lorsqu'il est déposé, vous connaissez ça, votre expérience à l'Assemblée nationale, peut avoir des modifications, des suggestions. On est là pour améliorer les projets de loi quand les demandes sont raisonnables et quand aussi, vous le savez, quand la volonté est de bonne foi pour travailler, améliorer le dossier, améliorer le projet de loi et n'est pas une volonté pour bloquer. Merci.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre du Travail, et ainsi de suite, pour votre intervention concernant l'adoption du principe de ce projet de loi là et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Sanguinet. À vous, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je dois d'abord saluer le ministre qui parraine ce projet de loi. Je dois également saluer le député de la seconde opposition, le député de Chutes-de-la-Chaudière, qui a partagé du temps à écouter avec nous les intervenants.

Écoutez, le projet de loi n° 58, c'est sur la fusion entre la CARRA et la RRQ. J'ai assuré, au départ, le ministre de ma collaboration. Écoutez, ce n'est pas la première fois, on a déjà ensemble collaboré sur le régime interentreprises, j'avais assuré ma collaboration, et on a adopté ensemble, presque main dans la main, M. le Président, ce projet de loi. Donc, nous sommes une opposition, mais une opposition constructive. Nous sommes d'accord pour travailler ensemble, pour trouver des solutions, améliorer le sort des Québécois. Et, quand vient le temps de faire ça, je suis toujours là pour appuyer les ministres, mes vis-à-vis, pour les projets de loi.

Donc, le projet de loi sur la fusion de la CARRA et de la RRQ... Bien, d'abord, la CARRA et la RRQ ne sont pas des entités identiques. C'est évident, parce que sinon ça n'existerait pas, ces deux entités-là. Alors donc, il y a certaines différences quand même importantes : ils n'ont pas le même réseau informatique, les actuaires ne répondent pas aux mêmes normes actuarielles, ils ne traitent pas les mêmes dossiers, évidemment, la CARRA va travailler sur l'administration des régimes publics, la RRQ, son mandat, c'est la Régie des rentes du Québec, de gérer la Régie des rentes, mais aussi de superviser l'ensemble des régimes de retraite complémentaires au Québec. Donc, c'est un travail quand même important, ce que la CARRA ne fait pas. Donc, la CARRA travaille sur des régimes à prestations déterminées seulement, la Régie des rentes travaille sur toutes sortes de régimes, y compris les régimes à prestations déterminées, mais aussi à cotisation déterminée, à prestations cibles, ainsi de suite.

Donc, la question est de savoir : Pourquoi fusionner? Parce qu'on propose une fusion, on s'assoit, on trouve l'idée peut-être intéressante, et le gouvernement nous dit : Bien, il y aura des économies de 20 millions, alors que, dans l'économie de 20 millions, il faut comprendre que c'est les déposants, c'est les gens qui vont recevoir ces retraites-là qui vont se retrouver à avoir des frais d'administration diminués de 20 millions, donc à peu près moitié-moitié, soit le gouvernement va diminuer ses dépenses de 10 millions et les autres employés de 10 millions, à peu près. Donc, nous, de notre côté, bien, on est pour l'optimisation des ressources, on est pour la gestion intelligente des deniers publics, c'est sûr. Alors, donc, ça, on trouve ça intéressant.

Mais là la question est de savoir : Comment va-t-on garantir ou, d'une certaine façon, comment va-t-on avoir ces épargnes de 20 millions? J'ai posé la question plusieurs fois au ministre, le ministre me dit : Bien, c'est évident, avec des économies d'échelles, ainsi de suite. La question qu'on va se poser... à partir de la nature différente des deux entités qu'on veut jumeler, bien, moi, je trouve que ce n'est peut-être pas évident d'avoir cette économie de 20 millions. Et, moi, ce que je veux, c'est d'avoir plus d'informations là-dessus. Je demande à être convaincu de ça. Pourquoi? Parce que c'est important, on travaille sur l'avenir des Québécois, sur l'avenir des travailleurs québécois, sur l'avenir des retraités québécois. Alors, c'est important d'arriver à trouver des solutions qui vont nous permettre une amélioration de la situation actuelle. Et ce n'est pas nécessairement ce qu'on entend. Le 20 millions, je ne suis pas sûr. Puis, quand le ministre a sorti ses feuilles puis nous a dressé la liste des gains, bien, moi, ce que j'ai demandé, c'est : J'aimerais avoir ce portrait-là. Et il m'a dit : En temps opportun. En temps opportun.

Vous savez, M. le Président, chat échaudé craint l'eau froide. L'année passée, à peu près à cette même période, je travaillais sur le projet de loi n° 3 sur les régimes de retraite des employés municipaux. À l'époque, on travaillait sur des déficits passés, on ignorait l'ampleur de ces déficits-là. Je demandais au ministre : Peut-on trouver des solutions à savoir quelle est la valeur de ces déficits? Le ministre me disait : En temps opportun. Et, tout le long de l'étude, je l'ai demandé à plusieurs reprises, on a même déposé une motion pour dire : On peut-u avoir les chiffres? Et, tout le long, le ministre à l'époque disait : Les déficits passés cumulés, c'est 3,9 milliards. Puis là les gens qui passaient en commission disaient : Non, la situation s'améliore, elle est moins pire que prévu, c'est un signe d'amélioration, donc on est sur la bonne voie. On n'a jamais eu le chiffre. Et c'est après — le projet de loi, quand il a été adopté — qu'on a su que le 3,9 milliards était de 2,6 milliards. Donc, on avait surévalué de 50 % le déficit. Puis nous, M. le Président, on a travaillé tout le long avec des chiffres qui se trouvaient à être erronés.

Moi, je ne veux pas revivre ça, ici, je ne veux pas revivre ça. Je veux savoir comment on va arriver à ce 20 millions. Puis, quand j'entends le premier ministre encore nous sortir que le déficit auquel il faisait face était 7,2 milliards... Il n'y a pas de quoi ramener la confiance quand le chef de ce parti-là nous dit encore que le déficit avec lequel il a à travailler, c'est 7,2 milliards. Ce n'est pas de quoi ramener les affaires, surtout qu'en commission parlementaire sur l'étude des crédits le député de Chicoutimi a demandé de justifier 7,2 milliards, parce que, dans l'évaluation, le gouvernement... dans son évaluation, disait : Il y a un 3,6 milliards, là d'amélioration des programmes, et ainsi de suite. Puis là le député de Chicoutimi a demandé au premier ministre : C'est quoi, ce 3,6 milliards-là? Donnez-moi un exemple. Il n'a jamais été capable de répondre. Moi, j'ai demandé au président du Conseil du trésor. Si c'est lui qui est assis sur le coffre-fort, il doit le savoir. Il dit qu'il est minutieux. Je lui ai demandé : Il est où, ce 3,6 milliards-là? Pas capable de répondre.

Alors, voyez-vous, M. le Président, quand tu entends des affaires de même, un tripotage de chiffres, bien, moi, j'arrive en commission parlementaire puis je commence à être nerveux. Quand je dis : C'est où, le gain, ces 20 millions?, puis il dit : On ne sait pas... Mais ce qu'on sait, ce qu'on sait, c'est 120 ETC de moins. C'est là qu'on a notre gain. Mais, sachant que tes deux entités sont différentes, là, tu dis : Élimination de 120 postes par attrition.

Moi, écoutez, là, ça ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre que, quand t'enlèves 120 employés, il y a peut-être des impacts sur les services. Puis, déjà, les services sont problématiques. La CARRA a des défaillances à ce niveau-là. C'est noté, les gens sont venus en commission puis ils nous ont dit ça. En plus, la CARRA, actuellement, est aux prises avec une augmentation des demandes de retraites de 23 % parce que le président du Conseil du trésor, il a décidé de jouer dans le régime de retraite des employés de l'État puis il a décidé de les couper. Même si les régimes sont en santé, il a décidé de couper, lui.

Et donc, actuellement, la CARRA est aux prises avec une augmentation des demandes de 23 %. Ça fait que qu'est-ce qui va arriver avec les services si on coupe 120 ETC? La RRQ, elle, elle a à gérer les conséquences du projet de loi n° 3, parce que le projet de loi n° 3 décide de revenir sur les déficits passés, il brise des contrats, puis c'est la Régie des rentes qui est pognée avec la gestion de tout ça. Puis en plus il y a le projet de loi qui a rentré récemment sur les multientreprises. Il y a les RVER qu'on a... le projet de loi qu'on avait passé, là, du temps qu'on était au pouvoir. Il faut qu'ils gèrent ça. C'est nouveau. Il y a le projet de loi sur les entreprises privées qui s'en vient, sur les universités qui s'en vient, c'est le RRQ qui va gérer tout ça.

La question de savoir : Si on a 120 ETC de moins dans une situation où tu as une augmentation des... de l'ouvrage pour ces deux entités-là... Je me dis : Peut-être que ça va avoir un effet sur les services, puis ce n'est pas ce qu'on souhaite. Et c'est là l'idée de savoir : Le 20 millions, il est où, c'est où qu'il va être pris, puis est-ce que les services vont être compromis? C'est ça qu'on veut savoir.

Moi, il n'est pas question que je donne un chèque en blanc au gouvernement dans le cas des régimes de retraite. Et donc moi, je veux des réponses et je n'en obtiens pas.

Finalement, comme je vous le dis, le contexte, c'est assez particulier actuellement dans les régimes de retraite. Puis, autre chose, les coûts de transition... Vous savez, quand on va jumeler deux entités de cette envergure, il y a des coûts de transition. Lesquels? Bien, tu as les coûts de formation, déménagement, ainsi de suite, et là ça s'accumule. On n'a aucune information. On parle de coûts de transition; juste pour la formation, là, il y a des gens qui sont venus puis ils ont dit : Aïe, un actuaire qui travaille à la CARRA, là, il ne peut aller travailler à la RRQ, là, parce qu'il y a des normes différentes. Ça fait que... Mais non, non... Le ministre, il trouve ça drôle, lui, il dit : Ah oui! Regardez l'actuaire, là, il peut se promener d'une place à l'autre sans problème. Puis là il y a des gens qui représentent les actuaires qui sont venus en commission parlementaire, ils nous ont dit : Non, non, non, ça ne marche pas comme ça. Il y a peut-être certains actuaires qui peuvent passer la frontière dans certains cas. Mais l'ensemble des actuaires qui travaillent dans un cas peuvent difficilement rapidement travailler dans l'autre cas. Ça prend de la formation. Encore une fois, le président du Conseil du trésor, qui coupe dans la formation des employés de la fonction publique, ça vient faire en sorte d'encore plus rendre énigmatique l'efficacité de cette transition-là. Alors donc, coûts de transition, période de transition... Il y a des gens qui nous ont dit : Ça prend 10 ans. Quand tu jumelles deux grandes entités comme ça, là... C'est des gens qui sont spécialistes là-dedans, c'est des fonctionnaires qui travaillent dans des boîtes qui ont subi les fusions. Ils disent tous : Ça prend entre cinq puis 10 ans.

Le gain de 20 millions, il est en 2017. Il est calculé pour 2017. Ils se sont donné une transition d'un an. Mais, comme je vous dis, les types de coûts liés à la transition, les coûts de transition, on n'a rien, rien de ça, comme si les emplois étaient parfaitement mobiles, ce qui n'est pas le cas.

Alors, voyez-vous, notre position, je la rappelle : Nous, on est pour la rigueur budgétaire. Nous, on est pour l'efficacité de l'utilisation des deniers publics. Nous, on est pour l'amélioration ou le maintien minimal des services. Si on fait des changements dans la structure de l'État, il ne faut pas que les gens qui ont des services subissent les affres de ces changements-là. Il ne faut pas que ces fusions-là soient un prétexte pour venir couper dans les services pour faire des économies. Les coupures dans les services, ça suffit, et dans ces services-là encore plus, parce que c'est la population... qui vont prendre leur retraite, qui dépendent justement de l'action intelligente de ces intervenants-là.

Alors donc, où est le 20 millions? Qu'est-ce qui se passe avec le 20 millions? On ne le sait pas. Les réponses, c'est toujours la même chose : Vous le saurez en temps opportun. Moi, je ne peux pas, M. le Président, me contenter de ça. Je ne peux pas signer un chèque en blanc au ministre qui s'occupe de ce dossier, et c'est pour ça que moi et notre parti, nous serons contre l'adoption de ce principe. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Sanguinet, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député, à vous la parole.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. Bonne session, M. le Président. Première intervention, donc j'aimerais à mon tour saluer tous les collègues ayant participé aux travaux de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 58. Plus particulièrement, je salue le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et du Travail, et le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Sanguinet, ainsi que le président de la commission, et également tous les membres du personnel ayant permis la tenue des travaux.

Je tiens spécifiquement à souligner l'apport de tous les groupes que nous avons eu la chance d'entendre lors des consultations sur ce projet de loi. Tous ont su, chacun à leur manière, soumettre aux parlementaires des événements qu'il serait important de considérer lors de l'adoption de ce projet de loi.

Ma formation politique et moi-même avons abordé les travaux sur le projet de loi n° 58 de manière constructive. Nous avons lu chacun des mémoires reçus et écouté chacun des groupes consultés avec ouverture. Plusieurs des éléments soumis ont d'ailleurs inspiré et influencé le degré d'appui que nous donnerons au projet de loi.

Comme nous l'avons déjà mentionné dès le début des consultations, il s'agit d'un projet de loi important, qui vise à fusionner la Régie des rentes du Québec, mieux connue sur RRQ, avec la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, mieux connue sur le nom de la CARRA. À travers cette fusion, le gouvernement vise des économies de 20 millions, récurrents à compter de 2018. Mon collègue de l'opposition officielle et moi-même avons réclamé du ministre qu'il divulgue comment ces économies s'articulent. Le ministre a répondu qu'il rendrait ces informations publiques en temps opportun.

M. le Président, je crois que le moment est venu pour que le ministre nous dépose rapidement, c'est-à-dire à l'ouverture des travaux à l'étude article par article, les fameux calculs.

M. le Président, le ministre a la chance aujourd'hui de rassurer tous les parlementaires et tous les groupes ayant émis leurs réserves quant à ces économies en déposant le plus rapidement possible ces chiffres qui lui permettent de mettre de l'avant ces économies de cette ampleur. Je sais que nous pourrons compter sur sa collaboration sur ce sujet.

Nous sommes bien sûr favorables à ce genre d'économie dans notre formation politique. Vous savez, M. le Président, le diable est dans les détails. Tout est dans la façon d'atteindre ces économies. Notre démarche politique exige de nous d'évaluer la continuité des services et d'être critiques par rapport à leur qualité. C'est dans cette optique que nous avons reçu et apprécié l'ensemble des points avancés durant les consultations.

À ce moment-ci de notre réflexion, l'élément qui nous touche le plus concerne les nombreux problèmes rapportés par des usagers de la CARRA. Plusieurs retraités, victimes d'erreurs administratives, sans recours véritables... autant de cas qui se transforment trop souvent en tragédies humaines.

Pour vous dresser un portrait rapide, M. le Président, un futur retraité demande l'évaluation du montant de sa rente au RREGOP, la CARRA fait le calcul, la commission lui communique ce montant, montant sur lequel le futur retraité décidera s'il part ou non à la retraite. Une fois retraité, la CARRA révise son dossier et détecte une erreur dans son calcul. Il s'agit d'une erreur administrative, une erreur que le retraité n'avait aucune chance de remarquer, c'est une erreur qui se base sur des données que la CARRA avait en main, mais qui sont complexes à interpréter et même à obtenir par le retraité. Or, la CARRA a jusqu'à trois ans pour venir récupérer les sommes versées en trop suite à son erreur et elle l'exigera indépendamment de la situation du retraité qui est victime de l'erreur. Pourtant, dans la grande majorité des organismes publics et parapublics, lorsqu'une erreur administrative qui est raisonnablement impossible pour un bénéficiaire de remarquer résulte en un trop-perçu, l'organisme en assume la perte, ce qui est très logique, M. le Président. Ce n'est pas le cas à la CARRA.

Lors de la première journée des consultations, le ministre s'est contenté de renvoyer au comité de retraite du RREGOP le problème, refusant l'idée d'un amendement pour régler la situation. Lors de la deuxième journée de consultations, le ministre s'est montré légèrement ouvert, disant que lui et son ministère regarderaient la situation. Tout à l'heure, le ministre nous parlait de la formation d'un comité qui tenterait de solutionner le problème.

M. le Président, plusieurs groupes, sinon tous, nous ont recommandé d'adopter une modification à la loi n° 147... de la loi sur le RREGOP pour régler immédiatement cette situation. De plus, M. le Président, 40 % des plaintes faites auprès de la Protectrice du citoyen se sont avérées véridiques... ainsi que le Vérificateur général, qui a émis, au cours des dernières années, des recommandations allant dans le même sens.

Et ça ne s'arrête pas là, M. le Président. À travers Retraite Québec, le nouveau nom qui est suggéré, les bénéficiaires des régimes de retraite se retrouveront traités différemment soit par la CARRA soit par la Régie des rentes du Québec. Le projet de loi n° 58, M. le Président, n'harmonise pas le traitement que feront ces deux organismes pour leurs erreurs administratives, un traitement à deux vitesses qui nous apparaît complètement inacceptable, d'autant plus qu'il a été longuement dénoncé.

Ceci dit, les travaux sur le projet de loi vont bien. Le ministre s'est montré ouvert à plusieurs propositions amenées par les différents intervenants durant les consultations. Nous avons donc confiance de pouvoir profiter des débats durant l'étude détaillée qui vient pour corriger le tir et convaincre le ministre des modifications qui doivent être apportées à travers le projet de loi n° 58.

Nous avons également d'autres préoccupations, M. le Président, notamment quant à la nomination du P.D.G. du nouvel organisme qui sera Retraite Québec. En effet, alors qu'on fonctionne sur recommandation des conseils d'administration de la RRQ et de la CARRA, le ministre indique dans son projet de loi qu'en l'absence de recommandation le gouvernement pourra directement nommer le P.D.G. Or, M. le Président, cette disposition ouvre la porte toute grande à des nominations partisanes. Je veux bien croire la bonne foi du ministre. Il nous a assurés en commission parlementaire que les choses seraient faites correctement, et cela, seulement pour le démarrage de Retraite Québec. Il reste que le phénomène des nominations partisanes est bien réel et qu'on l'a vu se produire souvent, malheureusement. Également, l'article dans le projet de loi ne limite pas cette nomination qu'au seul démarrage du nouvel organisme, tel que le ministre nous l'a indiqué.

Ce sont là deux problèmes sur lesquels nous débattrons durant l'étude détaillée. Pour nous, même la nomination du premier P.D.G. de Retraite Québec devrait faire l'objet d'une recommandation de la part des deux conseils d'administration existants. Le gouvernement aura le loisir de choisir le P.D.G. à partir de ces recommandations. Cela éviterait l'apparence de nomination partisane, à tout le moins.

Un autre élément, M. le Président, présenté par les groupes concerne le comité de service à la clientèle. Il s'agit bien sûr d'un comité qui existe en ce moment, notamment à la CARRA. C'est une obligation pour le conseil d'administration de l'organisme de le constituer. Puisqu'il ne s'agit pas d'une nouvelle structure, nous sommes d'avis que ce comité devrait continuer d'exister. Nous saluons d'ailleurs l'ouverture manifestée par le ministre lors des auditions. À ce sujet, ils travailleront en collaboration avec lui pour trouver la forme la meilleure dans le texte final du projet de loi.

M. le Président, d'autres éléments furent présentés, tel un changement de nom de l'organisme ou encore la composition du conseil d'administration. Nous continuerons, bien entendu, de travailler avec le ministre afin de trouver une forme acceptable pour que le plus grand nombre de ces amendements puissent être réalisés.

• (12 heures) •

Enfin, M. le Président, le projet de loi n° 58 ressemble beaucoup au projet de loi n° 42 qui a été adopté à la fin de la dernière session. Nous avions pour cette occasion demandé au ministre des modifications au texte de loi, notamment sur les pouvoirs discrétionnaires du ministre et dans le cadre de la fusion.

Nous tenons aujourd'hui à saluer le ministre de s'être inspiré de nos demandes dans l'écriture du projet de loi n° 58. Les points amenés lors du projet de loi n° 42 ont été grandement repris dans celui qui nous occupe aujourd'hui. Il va sans dire que ces ajustements vont grandement faciliter l'étude du projet de loi n° 58.

M. le Président, nous sommes donc favorables au projet de loi n° 58 qui nous occupe aujourd'hui. Le principe de la fusion d'organismes publics au sein desquels des économies sont possibles fait partie de l'ADN de notre formation politique. Tant et aussi longtemps que sont préservés les services à la population, nous voterons donc en faveur du principe du projet de loi n° 58 et aborderons l'étude détaillée avec la même approche constructive qui nous anime afin que soit bonifié le texte final au bénéfice de tous les Québécois et toutes les Québécoises.

M. le Président, cette semaine, l'Assemblée a décidé d'abolir les applaudissements pour un meilleur fonctionnement. Je demande au ministre aussi pour avoir un meilleur fonctionnement en commission parlementaire de déposer tous ses amendements au début des travaux. Je m'engage à faire la même chose pour notre formation politique pour éviter des pertes de temps ou des négociations lorsque le ministre sait où qu'il veut aller actuellement avec son projet de loi. Je pense qu'on devrait tous travailler... On a peu de temps pour bien bâtir le Québec de demain et on devrait éviter des longueurs dans nos travaux, tout simplement. Donc, je tends la main au ministre pour qu'on puisse procéder rapidement avec ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, de votre intervention sur le principe du projet de loi. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour son intervention. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. D'emblée, je dois dire que je pourrais m'associer à une très grande majorité des propos de mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, mon collègue de la CAQ, quant à la nécessité pour les retraités, pour ceux qui sont la clientèle, par exemple, de la CARRA, à recevoir des services de meilleure qualité, aux nécessaires réformes et améliorations qu'il faut apporter. Sauf que nous constatons que ce qui va être l'objet principal de ce projet de loi, cette fusion entre ces deux organismes, ne vise pas nécessairement ceci et, bien au contraire, pourrait entraîner des effets tout à fait contraires quant à l'amélioration, c'est-à-dire, dans la logique actuelle du gouvernement, une logique d'austérité et de coupures dans les services et dans les fonctions de l'État, on se dirige à une situation où il va y avoir une réduction des effectifs qui sont actuellement à l'oeuvre et qui, pourtant, disons, peinent à rendre les services qui sont attendus par les retraités.

D'ailleurs, à plusieurs reprises, ces retraités ont manifesté leurs inquiétudes devant ce projet de loi. J'en prends pour preuve les appréhensions de l'association des retraités de l'éducation et des autres services publics qui réclame des garanties au ministre pour que tout changement soit assorti de garanties pour que les services soient maintenus et améliorés et non pas coupés comme on l'a vu dans d'autres secteurs. Je pense qu'aujourd'hui personne ne doute, par exemple, que les propos qui ont été tenus pendant des mois par le gouvernement quant à l'effet que ces coupes ailleurs, notamment en éducation, n'auraient aucun impact, aujourd'hui même, bien on a très bien compris par une étude même de l'intérieur d'un des ministères du gouvernement que ces coupes ont un impact sur les services. Et nous craignons que la même chose se produise

En plus, il y a des difficultés d'ordres, je dirais, administratif et conceptuel, c'est-à-dire que c'est deux organismes qui ont des missions différentes. On pourrait toujours imaginer qu'il puisse y avoir une même administration dans un grand ensemble, mais on trouve que l'exercice est vraiment forcé et inutile quand on pense qu'au bout du compte les économies obtenues par le gouvernement ne sont pas les 20 millions qui sont brandis. 20 millions, c'est le coût total de l'administration des deux. Mais une bonne partie de ces coûts sont assumés à l'interne par les régimes de retraite eux-mêmes. Le coût pour le gouvernement... dans lequel le gouvernement pourrait faire des économies est de l'ordre de 4 millions de dollars. Alors, moi, je demande au ministre : Si le but est de faire des économies, il nous semble... Et l'histoire des dernières années nous a démontré qu'il y a des gros problèmes dans la sous-traitance en matière informatique qui coûtent des centaines de millions de dollars, notamment pour la RRQ. On parle de 172 consultants juste pour la RRQ puis 83 à la CARRA. Et le président de l'Assemblée comme l'ensemble des députés ont entendu depuis des années des histoires d'horreur sur ces sous-traitants qui facturent de manière abusive des contrats de sous-traitance dans différents paliers de gouvernement. Et le gouvernement s'attaque à ce problème déjà. Alors, je pense que plutôt que de chercher de faire des économies de bout de chandelle en entraînant une série de problèmes pour deux entités qui ont des missions différentes, le gouvernement pourrait trouver ces économies-là ailleurs. D'autant plus que, bon, je suis moins au courant de l'administration dans d'autres secteurs de l'activité du gouvernement, mais, en matière de santé, on a assisté au moins depuis le début des années 2000, notamment lorsque le ministère de la Santé était sous la direction du premier ministre actuel, à une série de fusions, d'accord, à l'intérieur des établissements du Québec, des établissements de santé, des fusions qui vont être accélérées prochainement par les réformes introduites par l'actuel ministre de la Santé. Or, la réalité sur le terrain, dans les ministères, c'est qu'au-delà d'une certaine limite, au-delà d'un seuil critique, lorsqu'une organisation est très grande, fusionner des organisations de grande dimension n'entraîne pas des économies, au contraire, entraîne des coûts supplémentaires. On le voit aussi dans des hôpitaux.

Il existe des études maintenant sur l'expérience européenne. Les institutions de santé de grande dimension, lorsqu'on parle des hôpitaux, lorsqu'il y a au-delà de 400, 500 lits, et ils sont fusionnés à d'autres hôpitaux, ça n'entraîne pas des économies d'échelle, ça entraîne des difficultés administratives et des coûts supplémentaires de gestion liés au contrôle de la concentration des décisions. D'ailleurs, en Suède, au cours des 20 dernières années, en matière de santé comme dans d'autres secteurs de l'administration publique, le gouvernement suédois a choisi plutôt la voie de la décentralisation, et c'est par la décentralisation que la Suède a pu obtenir à la fois une augmentation d'efficience et d'efficacité de son système de santé et d'autres secteurs de l'administration publique, mais aussi des économies importantes pour le gouvernement.

Je rappelle que la CARRA administre des régimes privés, que ça soit ceux du secteur public ou parapublic. Bon, on a parlé de la RREGOP. La CARRA opère donc dans une logique de relations de travail, alors que la RRQ administre un régime public de retraite, d'accord, surveille les régimes privés et soutient, vient en soutien au crédit d'impôt pour enfants. Donc, la Régie des rentes du Québec opère dans une logique publique. Là, on va fusionner ces deux organismes qui ont deux logiques d'opération différentes.

Ensuite, c'est que moi, je pense que les travailleurs, les employés qui sont représentés par leur syndicat sont les principaux intéressés par ces régimes. Ils doivent avoir leur mot à dire. Et ceux-là nous disent qu'ils veulent que le régime... que Retraite Québec soit sous la responsabilité ministérielle du ministre du Travail, d'accord, de l'Emploi et de la Solidarité, comme c'est là actuellement, et non pas le Conseil du trésor, d'accord? Actuellement, dans le projet de loi, ce n'est pas spécifié.

Ensuite, il y a toute la question de la gouvernance. Étant donné que c'est des régimes de retraite auxquels cotisent des employés, des travailleurs, il faudrait s'assurer que, dans la composition des conseils d'administration, on maintienne les équilibres qui leur permettent d'avoir une voix au chapitre. Or, ce que propose le projet de loi vient briser cet équilibre dans lequel à peine le tiers de la composition des conseils d'administration vont être... à peine le tiers des sièges vont être détenus par des représentants de ceux qui sont les principaux cotisants, de ceux qui bâtissent, finalement, ces régimes de retraite.

Je vous ai parlé des économies qui ne seront pas au rendez-vous. Il y a à peine quelques millions, 4 millions, à moins que le ministre ait d'autres chiffres et une étude pour nous montrer où il veut en venir. Et je lui rappelle encore que, s'il a une volonté réellement de faire des économies et si on n'a pas peur de déranger des secteurs amis qui bénéficient largement des contrats publics, bien, il y a énormément d'économies à faire dans la sous-traitance informatique qui fait très mal au gouvernement québécois depuis une quinzaine d'années.

Voilà. Je m'en tiens à ça. Il y a bien d'autres éléments qu'on pourrait invoquer, mais nous y reviendrons lors de l'étude détaillée. Merci, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Mercier, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède la parole au ministre pour son droit de réplique, comme il peut l'exercer. À vous, M. le ministre du Travail.

M. Sam Hamad (réplique)

M. Hamad : Merci, M. le Président. D'abord, je vais m'adresser au député de Sanguinet, si vous permettez. Je suis déçu de son intervention. Il est bon, d'habitude, mais, tu sais, des fois, les athlètes sont bons, mais des fois ils ont des mauvais matchs. Aujourd'hui, je pense, il a scoré un peu dans son but, malheureusement. Parce que je ne comprends pas, là, quand il dit : Un actuaire à la CARRA... pas capable faire... devenir un actuaire à la Régie des rentes du Québec. M. le Président, comprenons-nous bien, là, probablement, il a mal compris. On ne demande pas à un mécanicien d'auto de concevoir une navette spatiale, là. On n'est pas là, là. Ce qu'on dit, là : Un actuaire, M. le... Et aujourd'hui, aujourd'hui, il y a des anciens actuaires, qui étaient au Conseil du trésor, à la CARRA, puis ils sont transférés, parce qu'ils veulent avoir d'autres défis, à la Régie des rentes, l'assurance parentale.

Donc là, il faut arrêter d'avoir peur que quelqu'un, parce qu'il travaille à un endroit, ne peut rien faire. Si on suit la logique du député de Sanguinet, peut-être qu'il va avoir de la misère d'être député parce qu'avant il ne l'était pas, donc on ne peut pas changer de job puis faire d'autre chose dans notre vie, M. le Président. Ça, c'est la première chose. Et là, si on suit le député de Sanguinet, on ne fera plus rien, rien, parce que tout est dangereux, puis là il ne faut pas... faire attention, le monde, ils ne sont pas capables.

M. le Président, comme vous, moi, je fais confiance aux fonctionnaires au gouvernement du Québec. Nous avons la meilleure fonction publique. Les fonctionnaires ont le droit d'avoir des défis, puis ils sont capables réaliser ces défis-là, puis ils sont capables changer d'un ministère à l'autre pour travailler dans le même domaine où ils excellent. Ça, c'est premièrement.

Deuxièmement, je comprends, le député de Sanguinet, peut-être, c'est sa troisième commission parlementaire, je vais pardonner là-dedans. Vous savez, c'est une commission parlementaire de consultations. On est là pour écouter les groupes qui viennent nous donner leurs opinions. L'étude du projet, l'article par article, c'est là qu'on peut avoir un échange entre les deux partis puis répondre à des questions qu'ils peuvent avoir. Alors là, je vais le pardonner, je vais attendre après, pendant l'étude article par article, on va travailler là-dessus.

«En temps opportun», M. le Président, ça signifie quoi? Mon français n'est pas nécessairement très bon, mais moi, je comprends que, quand ça va venir le temps de donner une information, on va la donner. Alors, lorsqu'on est en consultations, ce n'est pas un temps opportun de lui répondre.

Maintenant, je veux souligner le talent exceptionnel du député de Mercier, M. le Président. Pour quelqu'un qui n'a pas assisté à la commission, tout ce qu'il fait, il a l'air de quelqu'un qui connaît le sujet. Pourquoi? Vous savez pourquoi? Parce qu'il a pris un mémoire des 10 mémoires qui étaient présentés puis il l'a lu pour avoir l'air intelligent. Sauf que, pour avoir l'air plus intelligent...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il faut faire attention. Attention!

M. Hamad : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, c'est parce que moi... Ce n'est pas...

M. Hamad : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : J'ai bien compris, j'entends religieusement. Mais on ne peut pas soulever l'absence, parce qu'un parlementaire peut avoir d'autres préoccupations. C'est plus là-dessus; le reste, ça ne me regarde pas, vous êtes maître de vos propos, mais faites attention à ce qu'on utilise comme propos.

M. Hamad : Vous avez raison, M. le Président. Et je fais attention, mais je devrais faire attention davantage.

Alors là, le député de Mercier, M. le Président, il a lu un des mémoires qui a été présenté, mais il n'a pas, mettons, pour une raison personnelle, écouté les réponses au mémoire qu'il a présenté... En tout cas, j'espère qu'il va assister à l'étude du projet de loi, et nous aurons grand plaisir de lui donner les réponses.

Maintenant, pour le député de Chutes-Chaudière, lui, il a l'expérience, ça fait 13 ans qu'il est ici. Il sait très bien : Une consultation, on écoute le peuple pour améliorer notre projet de loi, puis, après qu'on ait écouté le peuple au projet de loi, on va étudier ensemble puis on va échanger. Puis, lorsqu'on va parler des économies, on va le démontrer, puis, lorsqu'on... regarder les autres éléments, on a démontré, mais je suis convaincu, M. le Président, que mon collègue, il va travailler pour — il l'a dit, d'ailleurs — qu'on bâtisse un beau projet de loi au service des citoyens.

Mais, M. le Président, il y a quelques groupes, ils ont peur de faire des changements, ils ont peur de faire des économies. Puis le statu quo donne quoi? Il donne — puis ça, je m'adresse encore au député de Sanguinet — 7 milliards de dollars de déficit qu'il faut récupérer. C'est ça, le statu quo, M. le Président. Là, je parle en termes d'économie, il va me comprendre plus, 7 milliards de dollars.

Donc là, là, il faut, M. le Président... Trois objectifs de ce projet de loi. Renforcer l'expertise. Il y a-tu quelqu'un ici, dans la salle, contre renforcer l'expertise? Je ne le sais pas, je ne pense pas, peut-être, le député de Sanguinet. Deuxièmement, on a dit : On veut améliorer les services aux citoyens. Y a-tu quelqu'un qui est contre? Peut-être le député de Sanguinet. Troisièmement, ce qu'on a dit : On va faire des économies pour les citoyens du Québec. Y a-tu quelqu'un qui est contre? Peut-être le député de Sanguinet. Voilà le projet de loi, et ça va me faire plaisir de m'asseoir avec mes collègues. Je suis convaincu... je le connais, le député de Sanguinet, il est bon, comme j'ai dit, c'est un bon athlète, et il va avoir des meilleurs matchs la prochaine fois. Merci beaucoup.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie. Après la réplique, le principe du projet de loi n° 58, loi regroupant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances ainsi que la Régie des rentes du Québec, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté sur division. M. le leader du gouvernement pour la poursuite de nos travaux.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Mme Hélène David (réplique)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Motion de référence, adopté. Alors, merci. M. le leader adjoint du gouvernement pour la poursuite de nos travaux.

M. Sklavounos : Oui, l'article 4, M. le Président.

Projet de loi n° 48

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 4 de nos travaux d'aujourd'hui, c'est Mme la ministre de la Culture et des communications qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 48, Loi modernisant la gouvernance du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

Mme le ministre, pour votre intervention, à vous la parole.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de soumettre pour adoption de principe le projet de loi modernisant la gouvernance du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Il est donc question de franchir une étape de plus afin de faire de notre conservatoire un réseau exemplaire participant au dynamisme culturel et à la prospérité des régions où il est implanté. Il devenait important de procéder à cette mise à jour, car le Conservatoire de musique et d'art dramatique doit posséder les leviers qui lui permettront de faire des choix éclairés, d'exercer totalement son expertise, en somme, d'accomplir sa destinée de grand établissement de formation professionnelle artistique au service de la culture québécoise.

Cette dernière année, j'ai eu l'occasion de faire une très enrichissante tournée de tous les établissements du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, lesquels sont situés dans les villes de Gatineau, Val-d'Or, Saguenay, Rimouski, Trois-Rivières, Montréal et Québec. Ces visites ont été pour moi l'occasion de faire un tour d'horizon de tous les établissements et de prendre la mesure des défis que représente le maintien d'un réseau de grandes écoles artistiques ayant établi des liens étroits avec leurs communautés. En outre, j'ai été à même de constater à quel point les Québécoises et les Québécois tiennent à leur conservatoire. En effet, ils ont un grand respect pour cette grande institution dont le gouvernement a jeté les bases en 1942 et ils sont aussi très attachés aux écoles que nous appelons entre nous les conservatoires, qui sont, en fait, les neuf établissements de l'institution, soit sept dédiés à l'enseignement de la musique et deux à l'enseignement de l'art dramatique.

Il n'est pas question, M. le Président, de fermer l'un ou l'autre des établissements régionaux du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. J'avais refusé cette option et j'en suis très fière. Voilà qui est dit. Cela étant, nous avons la volonté d'assurer l'avenir de notre conservatoire en y mettant la diligence et la vigilance qui s'imposent. C'est dans cet esprit qu'il faut considérer ce projet de loi.

Afin d'avoir sur l'ensemble de notre démarche un point de vue éclairé, permettez-moi, M. le Président, de dresser un bref historique du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. C'est le 29 mai 1942 que le gouvernement libéral d'Adélard Godbout... a été créé par la Loi sur le Conservatoire. Le premier ministre acceptait alors la proposition du célèbre chef d'orchestre Wilfrid Pelletier et du compositeur Claude Champagne, qui voulaient créer au Québec une grande école comme celle qui existait en France. Avec l'appui de nombreux artistes, maestro Pelletier a convaincu le gouvernement de l'époque de voter la Loi instituant le Conservatoire de musique du Québec, établissement qui a ouvert ses portes moins d'un an plus tard à Montréal. En 1944, ce fut la création du Conservatoire de Québec et, dès 1954, le volet théâtre venait s'ajouter. Par la suite, dans les années 60 et 70, le réseau s'est développé.

• (12 h 20) •

Maintenant, il nous faut poursuivre le travail afin d'assurer la pérennité d'une grande école où ont été formés de grands artistes du Québec. C'est ce que nous nous proposons de faire avec ce projet de loi, et ce, dans le meilleur intérêt des élèves, des professeurs et des administrateurs du réseau du conservatoire de même que de celui des communautés où il s'est implanté. Il appert qu'un des éléments du travail que nous avons à faire afin d'assurer l'avenir du conservatoire est de lui donner un cadre de gouvernance renouvelé qui, tout en tenant compte du cadre de gouvernance propre aux institutions d'enseignement supérieur, prend appui sur des règles reconnues à l'échelle internationale.

Comme vous le savez sans doute, M. le Président, plusieurs sociétés d'État du secteur de la culture et des communications ont vu leurs lois constitutives modifiées pour moderniser leur gouvernance : ce sont la Société de la Place des Arts, la Société du Grand Théâtre de Québec, la Société de télédiffusion du Québec, la Société de développement des entreprises culturelles et le Conseil des arts et des lettres du Québec. À celles-ci, ajoutons Bibliothèque et Archives nationales du Québec, pour laquelle j'ai mené à terme, le printemps dernier, un projet de loi avec l'excellente collaboration de mes collègues de l'opposition.

En conséquence, les modifications souhaitées à la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec visent à bonifier le cadre de gouvernance de l'institution. Elles permettront de tenir compte de l'évolution de notre société et des expressions de la culture, de conserver les acquis et de garder le cap sur l'excellence au sein de notre conservatoire. Elles favoriseront l'introduction d'exigences accrues en matière de transparence, d'intégrité et de responsabilité.

Je rappelle que la mission de l'institution est préservée et même bonifiée. Lors de la consultation particulière, nous avons d'ailleurs été rassurés du fait que le projet de loi, par ses premières dispositions liées à la mission, traduit avec justesse les préoccupations et les valeurs fondamentales aux objectifs poursuivis par cette institution.

Néanmoins, une gestion efficace, performante et transparente doit être mise en place en prenant exemple sur les meilleures organisations publiques et privées. En effet, le conservatoire doit évoluer en lien avec son époque et développer son plein potentiel. Pour accomplir cette transformation, nous nous appuyons sur deux concepts, deux grands principes, se résumant à ces deux mots : responsabilité et imputabilité. De ces deux lignes de force découlent naturellement les autres orientations que nous mettons de l'avant, soit la neutralité, l'objectivité, l'efficacité, de même que la recherche probante et transparente de résultats mesurables. Cela signifie un conseil d'administration moderne et productif, orienté plus que jamais vers le respect du public, des élèves et du corps professoral, tout autant que le respect des citoyens envers leurs institutions.

Les changements que nous suggérons reposent sur un équilibre entre les traditions du milieu de l'enseignement et l'application de mesures de modernité reconnues en matière de gouvernance. Le modèle proposé respecte le principe de collégialité propre au milieu de l'enseignement supérieur, tout en important certaines bonnes pratiques que l'on retrouve dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Voici donc la trame de la réforme souhaitée par notre projet de loi.

La première modification que je veux mentionner touche à la composition du conseil d'administration. Dans un souci d'efficacité, tout en demeurant équilibré, celui-ci serait, selon les termes proposés dans le projet de loi, composé de 17 personnes plutôt que les 21 siégeant actuellement. 10 d'entre de ces personnes devraient provenir de l'externe et seraient nommées par le gouvernement. Parmi ces 10 personnes se trouverait le président du conseil. Le mandat du président serait d'une durée maximale de cinq ans et pourrait être renouvelé deux fois, outre les mandats qu'il accomplirait à titre de membre du conseil. Les sept autres membres du conseil seraient issus de l'institution, incluant le directeur général. Ce dernier serait nommé par le gouvernement sur recommandation du conseil. Le mandat des autres membres du conseil qui sont nommés serait d'une durée maximale de quatre ans et il pourrait être renouvelé deux fois, consécutivement ou non, pour un total de trois mandats.

Ma seconde proposition touche la représentativité des membres du conseil d'administration. Les neuf membres du conseil d'administration nommés par le gouvernement seraient recommandés par la ministre de la Culture et des Communications après consultation des organismes concernés par les activités du conservatoire. Un serait issu du milieu de l'éducation. Deux seraient issus du milieu culturel et devraient posséder une expertise en interprétation, en création, en production ou en diffusion dans le domaine des arts de la scène. Six seraient issus de divers milieux, le conservatoire ayant à développer des profils de compétence et d'expérience souhaitées pour ses autres membres pour enrichir les débats et faciliter la prise de décision éclairée pour l'avenir de l'institution. Ces profils pourront évoluer et varier avec le temps.

Outre le directeur général, les membres de l'interne comprendraient le directeur des études et le président de l'association étudiante accréditée, tous deux membres d'office du conseil, ainsi que deux directeurs d'établissement et deux enseignants du conservatoire, ceux-ci étant issus en nombre égal de la musique et de l'art dramatique et étant élus par leurs pairs. En tout, huit membres du conseil devraient provenir de régions autres que celles de Montréal et de Québec afin de refléter la diversité régionale du conservatoire. De plus, au moins l'un d'entre eux devrait être un comptable agréé.

Enfin, la composition du conseil d'administration devrait tendre vers la parité entre les femmes et les hommes, de même que vers la représentativité de la variété des cultures dans la société québécoise.

Ma troisième proposition touche les outils de gouvernance que se donnerait le conseil d'administration. En vertu de notre projet de loi, ses membres verraient à constituer trois comités-conseils : le comité de gouvernance et d'éthique, le comité des ressources humaines et le comité de vérification. Les deux premiers devraient compter une majorité de membres indépendants et exclure le directeur général, conformément aux principes découlant de la Loi sur la gouvernance. Le troisième serait quant à lui formé exclusivement de membres indépendants.

La quatrième proposition que je soumets dans notre projet de loi touche les règles encadrant le travail du conseil. Ces règles prévoient notamment la production d'un plan stratégique à faire approuver par le gouvernement ainsi que de rapports annuels d'activité consignant notamment des renseignements sur le fonctionnement des comités du conseil d'administration, les membres du conseil, la rémunération des dirigeants.

M. le Président, une cinquième proposition est liée aux instances de consultation dont est doté le conservatoire en rapport avec sa mission très particulière et les hautes exigences qui y sont rattachées. Ces organes internes sont les deux commissions des études qui portent principalement sur la musique et l'art dramatique. Ces commissions sont les forums privilégiés d'expertise pour tout ce qui touche les aspects pédagogiques, les régimes d'études, les programmes, les modes d'évaluation, etc.

Notre projet de loi se propose de les unifier pour favoriser le développement d'une vision concertée du projet pédagogique du conservatoire et permettre au personnel enseignant de participer encore davantage à son développement. La nouvelle commission serait composée d'au plus neuf membres, dont le directeur des études, qui en assurerait la présidence, deux directeurs d'établissement du conservatoire nommé par le C.A., deux enseignants et deux élèves nommés par leurs pairs. La composition finale de la Commission des études et ses règles de fonctionnement seraient déterminées par le conservatoire. Il est néanmoins établi que ses responsabilités seraient particulièrement enrichies. Elle aurait notamment pour tâche de conseiller le conservatoire sur les orientations du plan stratégique pour les sujets qui la concernent.

Pour mener à bien son mandat, compte tenu du caractère parfois spécialisé de certaines questions et des enjeux propres à chaque discipline, la commission fonctionnera avec deux sous-commissions, l'une liée à la formation en musique, et l'autre, en art dramatique. Ces sous-commissions permettront de maintenir une expertise de pointe pour des questions plus spécifiques qui requièrent des analyses et des discussions plus poussées à l'interne. Et j'anticipe que nous aurons des échanges à ce niveau-là pour possiblement bonifier le projet de loi.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit le maintien des conseils d'orientation au sein de chaque établissement et il confirmerait leur rôle en tant que forums de consultation pour tout ce qui touche la vie scolaire. Leurs responsabilités comprendraient, de façon plus explicite, une référence à l'importance de renforcer leurs liens avec les partenaires culturels, sociaux et économiques de leurs régions. Les conseils d'orientation pourraient être appelés à remplir un rôle très dynamique en favorisant une large participation de personnes d'horizons divers et en contribuant à l'enrichissement des liens étroits établis par les conservatoires dans leurs communautés.

• (12 h 30) •

Voilà donc résumées les principales orientations du projet de loi modernisant la gouvernance du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Je tiens à souligner que ce projet de loi propose des mesures qui sont respectueuses des principes de bonne gestion reconnus, tout en s'inscrivant dans la continuité, en préservant les fondements du conservatoire. Il respecte la culture du conservatoire, où la collégialité et l'esprit démocratique ont une grande importance tant pour les professeurs que pour les élèves. Il respecte les aspirations du personnel de l'institution, qui désire une représentativité équilibrée au conseil d'administration, tant dans le domaine de la musique que dans celui de l'art dramatique. Il respecte les citoyens en introduisant une représentation plus importante de personnes issues des régions et de divers horizons. Il enrichit ainsi le conseil d'administration d'une diversité de compétences, d'expertises et de points de vue. En ce sens, il fait en sorte que les personnes choisies pour orienter la destinée du conservatoire apportent plus que jamais une plus value à cette institution qui est au coeur de la culture du Québec moderne. En somme, il propose d'opérer en douceur des changements qui s'imposent en respectant les principes de gestion reconnus, des principes adoptés par les institutions et organisations réputées pour leur imputabilité et leur capacité à atteindre leurs objectifs.

Par son action et par les liens serrés avec les milieux artistiques et les communautés, par son effet positif sur la vie culturelle du Québec, notamment dans la participation à de nombreux courants et entreprises originaux en musique et en art dramatique, par son intervention dans les régions à travers la mise en valeur du talent et les initiatives des élèves et des professeurs, par les milliers de vocations, de réalisations et d'expressions de la passion pour la création qu'il a fait éclore dans le sillon de ses missions d'excellence en théâtre et en musique, par la renommée internationale de tant de ses diplômés qui font notre fierté, le conservatoire est une institution unique, fondamentale et inestimable dont nous avons le devoir d'assurer la pérennité. C'est à cette fin que je propose aujourd'hui un projet de loi destiné à moderniser la gouvernance du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Je nous souhaite une étude article par article qui sera fructueuse dans les échanges avec mes collègues et qui nous mènera tous ensemble à une proposition de gouvernance du conservatoire qui lui permettra de poursuivre sa formation et son rayonnement sur des bases très performantes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention sur le principe du projet de loi. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à la porte-parole officielle de l'opposition, Mme la députée de Joliette. À vous, Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse, à mon tour, de prendre la parole au nom de l'opposition officielle sur le projet de loi n° 48, Loi modernisant la gouvernance du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Je vous dirais que je suis surtout heureuse de constater tout le chemin que nous avons parcouru depuis un an. Parce qu'à peu près jour pour jour il y a un an, en septembre dernier, nous vivions une crise, une crise des conservatoires, où la survie des conservatoires en région était grandement menacée, où on sentait cette volonté de restructurer substantiellement les conservatoires au Québec et de faire disparaître les conservatoires en région.

Donc, je suis très heureuse de constater qu'il y a eu un changement d'orientation du gouvernement substantiel depuis cette période d'il y a un an. Je suis heureuse de constater que la tournée de la ministre, sur le terrain, a fait réaliser à quel point ce sont des institutions-phares et fortes, à quel point ce sont des institutions qui sont au coeur de la vie culturelle du Québec et de ses régions, à quel point ce sont des gens dédiés qui y oeuvrent à tous les jours, à quel point notre modèle est unique. Si on pense, par exemple, bien sûr, au fait que se côtoient l'art dramatique dans cette vaste structure et la musique, mais aussi que, dans les conservatoires de musique, nous avons des enfants en tout bas âge jusqu'à des gens qui se destinent à de grandes carrières internationales — on peut penser à Yannick Nézet-Séguin et à Marie-Nicole Lemieux, à plusieurs autres qui ont passé par nos conservatoires de musique — donc c'est un modèle extraordinaire, je pense, qu'il faut chérir, qu'il faut préserver, et c'est pour ça que je me réjouis qu'on soit loin de la crise d'il y a un an.

Je tiens à remercier, d'ailleurs, publiquement à nouveau tous les gens qui avaient pris le temps de se mobiliser à l'époque. Je me souviens d'un concert qui avait été donné, une forme absolument extraordinaire, je pense, de manifestation et de sensibilisation des gens, ici, devant l'Assemblée nationale, par des étudiants des conservatoires, pour montrer à quel point ces institutions étaient fondamentales, et par, bon, de nombreux artistes et de citoyens qui ont voulu témoigner, notamment en région, de leur attachement aux conservatoires.

Donc, je pense qu'on a tous poussé un soupir de soulagement, et on en pousse un d'autant plus grand aujourd'hui quand on constate qu'on va plus loin et qu'on veut non seulement consacrer l'existence... La ministre l'a répété tout à l'heure, les conservatoires en région sont là pour rester, et la loi sur la gouvernance — le projet de loi que nous étudions, donc, depuis quelques semaines — est là aussi pour le prouver, pour l'établir avec une volonté d'aller plus loin dans des principes — comme elle le mentionnait — de transparence, d'intégrité, de saine gestion, de responsabilisation de l'administration, d'imputabilité, et, évidemment c'est rassurant de voir que c'est sur cette voie que nous sommes engagés maintenant, et non pas dans celle de complètement restructurer à la baisse et de mettre fin à une partie importante de ces institutions.

Parce que la ministre le mentionnait, on parle souvent des conservatoires dans le langage commun. En fait, c'est le conservatoire avec des établissements, et je pense que ces établissements-là ont, oui, une part d'autonomie, une vie propre, une réalité dans chacune des régions où ils sont implantés qui leur est bien distincte, et ça, c'est quelque chose qui doit être préservé, et c'est préservé, à notre plus grand soulagement avec le projet de loi n° 48 qui est devant nous.

La ministre a exposé les grandes lignes — je ne reviendrai pas dans le détail des modifications — des principes qui sont au coeur du projet de loi. Peut-être simplement mentionner qu'avec ce projet de loi là nous entrons dans la modernité. Comme nous l'avons fait juste avant la fin de la session du printemps avec la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec, là nous voulons faire entrer le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec dans la modernité de la gouvernance en assujettissant l'institution aux principes du XXIe siècle en matière de gouvernance, notamment en responsabilisant davantage le conseil d'administration, en mettant sur pied des comités distincts, comités, donc, de gouvernance et d'éthique, un comité de ressources humaines et un comité de vérification, ce qui va, je dirais, professionnaliser un peu la gestion.

On vient d'ailleurs prévoir expressément la présence d'un comptable sur le conseil d'administration. On vient aussi revoir la composition du conseil d'administration et inclure certains principes comme celui du partenariat, et ça, je pense que c'est quelque chose qui est intéressant à mentionner. On vient mettre noir sur blanc dans le projet de loi que les conservatoires doivent favoriser les partenariats avec le milieu. Bien sûr, l'idée — et je pense que nous aurons des assurances à cet égard, mais je veux, bien sûr, en être certaine — ce n'est pas qu'un conservatoire puisse s'effacer au profit d'autres institutions du milieu ou d'autres écoles du milieu, comme certaines idées avaient pu planer il y a un an, mais plutôt que le conservatoire puisse tirer une force encore plus grande, un rayonnement encore plus grand, qu'il puisse donc faire bénéficier à la collectivité de tout ce qui se passe dans ses murs de manière encore plus intense, je dirais, par le biais de partenariats avec différentes organisations du milieu. Donc, ça, ça a été souligné par les groupes que nous avons entendus comme quelque chose d'intéressant, et je pense que ce l'est aussi si, bien sûr, les conservatoires, notamment en région, gardent toute leur force, toute leur vitalité, toute l'importance qu'ils revêtent. Donc, ça, c'est un élément important.

• (12 h 40) •

Nous avons reçu, lors des auditions qui se sont tenues il y a quelques jours, donc, quelques groupes : bien sûr, le conservatoire lui-même — la direction est venue nous faire part de ses commentaires — le Syndicat des professeurs de l'État du Québec, l'Orchestre symphonique de Montréal, l'Orchestre métropolitain, le Conseil québécois du théâtre, la Fédération des associations d'élèves du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, qui semblent très, très engagés dans la vie de leur institution, qui ont fait une excellente présentation, et la Fédération des Associations de musiciens éducateurs du Québec, qui voulait s'assurer aussi que les liens puissent se faire entre l'enseignement qui est donné dans les conservatoires, mais aussi les autres formes d'éducation à la musique parce qu'il y a de ces liens, justement, comme je le mentionnais, parce qu'on prend des enfants en bas âge et à différents stades de leur évolution dans leur apprentissage de la musique, donc c'est important aussi de pouvoir s'assurer que ces gens-là puissent travailler ensemble et qu'ils puissent être représentés dans les instances du conservatoire.

Donc, la ministre y faisait référence, le conseil d'administration va être modifié dans sa composition. Et, comme ce fut le cas pour la révision de la Loi de Bibliothèque et Archives nationales du Québec, c'est un des sujets qui a retenu le plus l'attention lors des auditions. Donc, bien entendu, il va falloir s'assurer d'avoir le meilleur équilibre possible dans la formation du conseil d'administration entre, bien sûr, des gens de l'interne, de l'externe, mais aussi, je vous dirais, des gens qui ont différentes expertises, que l'expertise musique et que l'expertise art dramatique y soient bien reconnues, que l'expertise en éducation, qui a été beaucoup relevée comme quelque chose de très important, soit considérée à sa juste valeur dans la composition du conseil également, et, je dirais, un équilibre entre les gens qui sont des experts et des gens qui sont plus là peut-être pour donner une autre forme de rayonnement.

On pense notamment à la philanthropie, bon, à la levée de fonds, tout l'aspect qui peut favoriser aussi le déploiement à plus long terme de l'institution. Mais je ne pense pas que ça doit avoir préséance sur tout, et certainement qu'il demeure très important d'avoir des gens qui connaissent très bien le milieu, les orientations, l'importance que l'expertise soit préservée, qu'on évolue correctement aussi, que les décisions de l'administration soient prises dans le meilleur intérêt, donc, de cette mission-là et des étudiants qui y évoluent. Donc, il va y avoir un défi certainement d'en arriver, comme ce fut le cas pour Bibliothèque et Archives nationales du Québec, à la composition, je vous dirais, la meilleure, la plus équilibrée, mais je suis confiante qu'on va y arriver, on va travailler à cet égard-là en collaboration.

Autre élément aussi qui a soulevé quand même beaucoup de commentaires, c'est la question de la Commission des études. Donc, nous passerions, avec la proposition qui est devant nous, de deux commissions des études, qui, vraiment, différenciaient bien la réalité de la musique versus l'art dramatique, à une seule, et je dois vous dire que je pense que c'est une question qui va devoir être approfondie parce que de très bons arguments ont été mis de l'avant pour militer pour le maintien de deux commissions des études. Ceci dit, pendant les auditions on s'est rendu compte qu'il y avait certainement eu certaines lacunes au cours des dernières années, parce que ces commissions-là ne semblaient à peu près plus se réunir. Donc, c'est un élément de plus qui milite pour le fait de, je dirais, resserrer cette loi, s'assurer qu'elle réponde à tous ses objectifs, mais surtout qu'elle soit appliquée, qu'elle soit suivie et que ses objectifs et ses principes soient bien compris et respectés par les administrations et les gens qui oeuvrent au sein du conservatoire.

Donc, ceci étant dit, un tour d'horizon bien rapide. Je veux simplement, en terminant, dire que nous sommes en accord, bien entendu, avec le principe du projet de loi, nous allons voter en accord, et nous offrons à la ministre, comme ce fut le cas au printemps, toute notre collaboration pour en arriver au meilleur projet de loi possible pour l'avenir, la solidité et, je vous dirais, le rayonnement optimal de cette institution extraordinaire pour le Québec qu'est le Conservatoire de musique et d'art dramatique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette, pour votre intervention sur le principe du projet de loi. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant Mme la ministre... Et là j'ai un blanc de circonscription, d'un coup sec.

Mme Samson : Iberville.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Iberville, en plein ça. Alors, Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Le plus beau comté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui, je connais bien votre beau comté. À vous.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président. D'abord, je suis heureuse d'avoir participé aux auditions publiques du projet de loi n° 58, qui nous ont permis d'entendre plusieurs groupes s'exprimer sur ce projet de loi. Entre autres, on a rencontré, bien sûr, des représentants des musiciens, des étudiants, des grands orchestres, des gens du milieu du théâtre québécois et, bien sûr, des gens du conservatoire.

D'entrée de jeu, je tiens à vous dire que nous participerons activement à l'étude détaillée de ce projet de loi, que nous accueillons favorablement. Le milieu de la culture québécois occupe une place importante dans les priorités de ma formation politique, puisqu'en effet, selon le Compte satellite de la culture, les activités liées aux industries de la culture s'élèvent, bon an, mal an, à 12,8 milliards, soit 4,1 % du PIB, et génèrent quelque 175 000 emplois, soit 4,5 % de tous les emplois de la province. En plus, évidemment, la culture, c'est porteur de cohésion sociale et de renforcement de notre identité. L'héritage culturel qui nous a été légué par les générations précédentes a nourri notre société actuelle, et on a le devoir de le perpétuer, de l'alimenter pour les générations futures. Il est temps de se servir de la culture comme porte-étendard de la richesse de la nation québécoise et renforcer sainement notre appartenance à une société distincte dont nous sommes tout particulièrement fiers.

Dans ce contexte, notre Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec occupe une place fondamentale. Rappelons que, dans son mémoire, le conservatoire écrit que la mise en oeuvre rapide des dispositions du projet de loi va assurer un avenir solide à cette école fondée en 1942. Le conservatoire rejoint plus de 800 jeunes dans sept régions du Québec à chaque année. C'est une grosse institution qui doit être modernisée, notamment pour assurer son avenir financier après des années fort difficiles, et en espérant que cette partie de l'histoire sera vraiment derrière nous. Le conservatoire reçoit annuellement un peu moins de 2 millions de dollars en subventions, et, en ce sens, il est normal qu'il soit soumis à des règles de gouvernance qui visent à garantir une utilisation optimale et efficiente des fonds publics.

Le projet de loi contient une disposition importante, celle de produire un plan stratégique qui doit être déposé au gouvernement.

La composition du prochain conseil d'administration du conservatoire est aussi importante. Nous nous attarderons notamment au profil des membres. On voudra, entre autres, recevoir des précisions sur certains aspects prévus dans la composition du conseil. Dans le projet actuel, de 17 membres du conseil d'administration, neuf sont nommés par la ministre. Sur ces neuf membres, on retrouve une personne du domaine de l'éducation, deux du milieu culturel et six autres dont aucun profil de compétence n'est établi. Nous désirerons obtenir des précisions sur le profil recherché pour ces six personnes. On pense également que les membres du conseil d'administration devraient avoir des mandats de quatre ans et renouvelables une seule fois, ce qui porterait un membre à siéger un maximum de huit ans au conseil, et non 12, comme le projet de loi le prévoit actuellement. Nous désirons, en effet, nous assurer d'un renouveau sur le conseil d'administration afin d'assurer une saine gouvernance.

Toujours concernant la durée des mandats au conseil d'administration, nous voudrons obtenir des précisions sur le sort réservé au directeur général, car le projet de loi ne semble pas faire mention du fait qu'il soit renouvelable ou non. Le projet de loi prévoit que le président du conseil d'administration a un mandat de cinq ans, non renouvelable, mais l'article 20 ne précise rien concernant le directeur général.

J'ai également une préoccupation par rapport à l'interdiction du directeur général de siéger sur les comités qui seront formés, soit celui des ressources humaines, de la gouvernance et de l'éthique, ainsi que celui de la vérification. Je pense qu'il est nécessaire que le directeur général siège sur ces comités. Sans toutefois y avoir un droit de vote, mais qu'il doit y assister. Sa connaissance de l'organisation peut être fort utile dans le cadre des débats qui se tiennent dans ces comités.

J'aimerais terminer en rappelant que nous croyons que le projet de loi modifiant la gouvernance du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec est un projet de loi que nous accueillons favorablement dans la mesure où il présente des mesures pour soumettre l'établissement à des règles de gouvernance qui visent à garantir une bonne gestion des fonds publics.

J'offre donc à la ministre toute ma collaboration, et on espère qu'elle tiendra compte de nos suggestions pour bonifier le projet de loi lors de l'étude article par article. Merci, M. le Président.

• (12 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la députée d'Iberville, je vous remercie de votre intervention. Et est-ce que voulez exercer votre droit de réplique, Mme la ministre? Allez.

Mme David (Outremont) : Écoutez, M. le Président, ce n'est pas un droit de réplique comme tel, mais je vais quand même un petit peu répliquer à un aspect pour apporter une précision sur la mise en bouche qu'a faite notre collègue de Joliette par rapport à la situation d'où on part, et je suis d'accord qu'un an plus tard nous envisageons avec beaucoup plus d'optimisme grâce aussi à un réinvestissement du gouvernement pour le financement du conservatoire. Et je pense qu'avec la tournée et l'investissement que j'y ai mis personnellement, dans le dossier, je suis très fière de voir maintenant le climat dans lequel non seulement nous travaillons toutes ensemble... Je dis toutes parce que ce sont mes collègues députées du côté féminin, mais je dois dire aussi qu'avec le conservatoire et avec les professeurs et les étudiants l'atmosphère s'est beaucoup, beaucoup assainie, je dirais.

Par ailleurs, j'ai hérité d'un... Et c'est là un petit peu l'objet de ma réplique, j'ai quand même hérité d'une situation où il y avait eu un rapport au conseil d'administration qui avait été demandé sous le précédent gouvernement. Et j'ai toujours dit pendant les semaines un peu tumultueuses que, si c'était la recommandation du conseil d'administration au fait d'aller vers une fermeture des régions, je serais contre. Et j'ai tenu ma promesse, et j'ai été cohérente avec moi-même, et j'ai dit : Non, je refuse cette recommandation.

Donc, nous nous retrouvons, un an après, avec, ma foi, une situation qui est mieux sur le plan financier, mieux sur le plan du recrutement des étudiants, mieux sur la quantité de programmes qui ont pu être repartis — je pense à un programme, Ondes Martenot, que peut-être la plupart ne connaissent pas, je ne le connaissais pas, moi non plus, qui est un programme particulier au Conservatoire de musique de Montréal — et ainsi de suite, beaucoup d'initiatives qui ont pu revoir le jour.

Et je remercie mes collègues — et c'est sincère quand je dis ça — je remercie mes collègues, des députés de l'opposition, de la deuxième opposition, la première. Enfin, tout le monde ensemble, je pense que nous allons travailler de façon très constructive. Et, quand je regarde leurs commentaires, je dois dire que je suis déjà pas mal au même endroit que mes collègues, donc on devrait avoir une conversation fort intéressante.

Et ce qu'on veut dans ça, ce n'est certainement pas de faire de la politique partisane, on veut tous et toutes le bien du conservatoire, avec la meilleure gouvernance possible pour le Conservatoire. Nous, on ne sera plus là, eux vont rester là et ils vont avoir besoin d'une gouvernance, d'une efficience aussi, qui va être vraiment tout à l'honneur du conservatoire et de sa performance. Merci beaucoup, M. le Président.

Renvoi à la Commission de la culture et de l'éducation

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette réplique met fin au débat de l'adoption du principe du projet de loi n° 48. Alors, est-ce à dire que ce projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de la culture et de l'éducation pour étude détaillée.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. M. le leader.

M. Sklavounos : ...l'heure, M. le Président, je vous demanderais une suspension pour notre retour vers 15 heures pour la tenue du débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, en conséquence, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement
qu'il n'augmente pas la taxe de vente

L'Assemblée poursuit ses travaux, et nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et, à l'article 38 de feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Rousseau présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il n'augmente pas la TVQ.»

Conformément à la directive rendue hier par la présidence, je vous informe que la répartition des temps de parole pour le débat restreint sur cette motion s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ 51 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 30 min 20 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 21 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition, sept minutes sont allouées aux députés indépendants, sous réserve d'un maximum de deux minutes pour la députée d'Arthabaska. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, M. le député de Rousseau, je vous cède la parole pour cette motion.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Alors, merci, M. le Président. Alors, effectivement, l'opposition officielle a déposé une motion dans laquelle elle demande que l'Assemblée nationale se prononce sur le fait qu'on exige du gouvernement libéral qu'il n'augmente pas la TVQ, la taxe de vente du Québec. M. le Président, nous avons pensé qu'il était nécessaire de déposer cette motion, étant donné une certaine confusion qui règne quant aux intentions du gouvernement à l'égard de la taxe de vente du Québec.

Vous allez me permettre de rappeler qu'il y a deux semaines environ le ministre des Finances avait déclaré qu'il allait augmenter la TVQ. Ça, c'était au début des travaux de la Commission des finances publiques qui examine le rapport de la Commission d'examen sur la fiscalité du Québec, le rapport Godbout. Et, quelques heures plus tard, le ministre avait changé d'opinion et avait déclaré qu'il n'était pas nécessairement... qu'il n'était pas certain, disons, que la TVQ allait augmenter. Et, M. le Président, je pense qu'il est nécessaire que les Québécois, sur une question aussi sérieuse, sachent ce qu'il en est, que les Québécois aient l'heure juste. Et, quand je dis «les Québécois», je parle à la fois, évidemment, des Québécois particuliers, des personnes, mais aussi des entreprises. Alors, je pense qu'il est nécessaire que les gens aient l'heure juste là-dessus, et nous espérons, par cette motion, clarifier la position gouvernementale. Évidemment, par cette motion, nous allons aussi présenter à l'Assemblée un certain nombre d'arguments qui vont montrer que d'augmenter la TVQ serait une mauvaise idée.

Alors, peut-être, avant de vous parler du rapport Godbout en tant que tel, j'aimerais simplement rappeler à cette Assemblée, pour mémoire, que le gouvernement libéral a été élu en promettant aux Québécois un certain nombre de choses, avait été élu en disant tout d'abord aux Québécois que par sa simple présence l'économie du Québec allait connaître une croissance fulgurante, que la croissance économique allait s'accélérer grâce à un effet libéral. Et, M. le Président, je peux vous dire aujourd'hui, quand on constate la baisse, la baisse de la croissance au Québec, quand on constate le ralentissement de la croissance économique au Québec, quand on constate que, plusieurs mois de suite en 2015, la croissance économique a été négative, M. le Président, les Québécois, comme nous, à l'opposition officielle, on espère que l'effet libéral va se dissiper le plus rapidement possible parce que l'effet libéral est une nuisance à notre économie.

Mais toujours est-il qu'il y avait cette promesse, donc, d'une croissance économique plus importante. On nous disait aussi qu'on allait atteindre l'équilibre budgétaire, et qu'on allait bonifier les services aux Québécois, et qu'on allait réduire leur fardeau fiscal. Sur l'équilibre budgétaire, on portera un jugement à la fin de l'année, on ne sait pas, à ce stade-ci, ce qu'il en est, mais on sait, quant aux services aux Québécois, aux services bonifiés aux Québécois, que cette promesse, elle a été rompue par le gouvernement. Les coupures dans les services à la population, à tous les jours, on les constate. En éducation, encore ce matin, un rapport a été... enfin, a été rendu public, qui démontrait les impacts réels des coupures en éducation. Les coupures dans les services de base, dans les services à nos enfants qui ont des besoins particuliers, sont des coupures qui vont avoir des conséquences dramatiques, qui ont des conséquences sur l'égalité des chances, qui vont avoir des conséquences à très, très long terme. Alors, ça, c'est évidemment une deuxième promesse rompue, là.

La croissance économique est plus lente, les services sont coupés, et, troisièmement, quant au fardeau fiscal qu'on nous promettait de réduire, je veux simplement rappeler à cette Assemblée que le fardeau fiscal des particuliers à ce jour, à ce jour, parce qu'évidemment il y aura malheureusement une suite, mais, à ce jour, il a augmenté de tout près de 1 500 $ pour les familles du Québec, 1 500 $. D'ailleurs, ça a été reconnu par un ministre du gouvernement. Et, pour les entreprises, j'invite les parlementaires à prendre connaissance de la page B.41 du budget du ministre des Finances, et ils vont constater que le fardeau fiscal des entreprises sur cinq ans, il a augmenté de... enfin, il est prévu d'augmenter de 2,5 milliards de dollars. Alors, que ce soit sur la réduction du fardeau fiscal, que ce soit sur des services bonifiés à la population, que ce soit sur la stimulation de la croissance économique, ce qu'on peut observer après 18 mois, c'est un échec lamentable de la part du gouvernement.

Alors, c'est dans ce contexte, M. le Président, que nous arrive le rapport de la Commission d'examen sur la fiscalité du Québec, le rapport Godbout, et, dans ce rapport, il est proposé de revoir le dosage des impôts à la fois pour les entreprises et pour les particuliers. Il s'agit en principe de réformes qui seraient neutres sur le plan des revenus. M. le Président, on a tenté de nous présenter ce rapport... On a tenté de nous convaincre, du côté du gouvernement, que ce rapport ne ferait que des gagnants. Or, je n'ai pas besoin de vous dire qu'à partir du moment où la réforme est à coût nul, c'est-à-dire à partir du moment où on change le dosage des impôts, mais que le fardeau fiscal demeure inchangé, bien, évidemment, il y a des gens qui vont gagner puis il y a des gens qui vont perdre. À ce jour, premier élément d'inconfort de notre côté, l'identification des perdants n'est pas claire. On n'a pas pu clarifier qui étaient ceux qui allaient payer pour les gains qu'on allait donner à certains autres. Alors, l'identité des gagnants et l'identité des perdants n'ont pas été clarifiées.

Par ailleurs, puis je pense en particulier au cas de la réforme de la fiscalité des entreprises, il faut voir que la philosophie qui est sous-jacente dans le cas de la fiscalité des entreprises, c'est de cesser de donner des appuis particuliers à certains secteurs de notre économie, à certains comportements que nos entreprises peuvent choisir d'avoir, ou même des appuis particuliers à des entreprises qui sont situées dans certaines régions. Alors, l'idée, ici, de la réforme, c'est de couper ces appuis particuliers, ces aides sectorielles, et de réduire le taux général d'imposition des entreprises. M. le Président, si — si — c'était une bonne idée, il faudrait quand même reconnaître qu'il y a des coûts de transition, qu'à partir du moment où on cesse d'appuyer certaines entreprises et puis qu'on en récompense d'autres il va y avoir des entreprises qui vont fermer. Et, à ce jour, en tout cas, M. le Président, nulle part je n'ai entendu, du côté du gouvernement, l'idée qu'il fallait donner un appui pour faire en sorte que... Lorsqu'une entreprise ferme dans la région A puis qu'une autre ouvre dans la région B, bien, il faut faire en sorte que les travailleurs qui sont dans l'entreprise de la région A puissent avoir quelque chose pour se reclassifier, pour se trouver un emploi ailleurs. Alors, il y a des coûts de transition, qui sont inhérents à une réforme de la fiscalité des entreprises, qui n'ont pas été l'objet de discussion de la part du gouvernement à ce jour.

Alors, M. le Président, ça, ce sont les éléments que je voulais mettre sur la table avant de vous parler plus spécifiquement de la TVQ, qui est l'objet, là, de la réforme... pardon, de la motion que je vous présente aujourd'hui.

• (15 h 10) •

Sur la TVQ, beaucoup de choses à dire. Sur la TVQ, la première des choses que j'aimerais dire, M. le Président, c'est que, lorsque le gouvernement a été élu, il promettait une réduction du fardeau fiscal, et, à ce que je sache, ce n'était pas conditionnel à ce qu'il y ait une hausse de la TVQ. On n'a jamais parlé de ça. On disait : On va baisser les impôts, mais ce n'était pas conditionnel à une hausse de la TVQ. Alors, c'est quelque chose, donc, qui, d'une certaine façon, ne correspond pas aux promesses qui ont été formulées par le gouvernement en campagne électorale.

Maintenant, il y a des choses importantes à dire sur le caractère judicieux que ça représenterait d'augmenter la TVQ. Vous savez, quand les économistes, et j'en suis un, font l'analyse d'un changement à la fiscalité, un changement à... ou à quelque action gouvernementale, les économistes, donc, examinent l'impact du changement proposé essentiellement sur deux aspects. On pourrait en ajouter, là, mais, si je résume puis je simplifie, je dirais qu'il y a deux aspects. Le premier, c'est la capacité du changement à permettre une meilleure croissance, une meilleure création de richesse. Et puis le deuxième aspect, évidemment, c'est toute la question de l'équité, de la justice sociale : c'est de voir si les changements proposés pourraient avoir des impacts sur la justice sociale.

M. le Président, sur les deux plans, la hausse de la TVQ pose problème. Je vais commencer par la question de la création de la richesse, si vous permettez. Sur cette question de création de la richesse, il faut voir que les analyses qui ont été présentées dans le rapport de la commission et puis les arguments qui ont été mis de l'avant par le gouvernement, à ce jour en tout cas, reposent sur des outils qui ont été développés puis qui ont leur utilité. On parle entre autres du modèle calculable d'équilibre général du ministère des Finances. On parle aussi d'analyses qui ont été faites... des analyses économétriques qui ont été faites pour mesurer ce qu'on appelle le coût marginal des fonds publics. Je n'ai pas le goût d'élaborer plus que ça, M. le Président. Ce que je pense qu'il faut retenir de ça, c'est non pas que ces concepts-là ou ces outils-là ne sont pas de bons outils. Ce qu'il faut reconnaître par contre, c'est qu'ils ont des limites et qu'ils ont, entre autres choses... en particulier des limites dans un monde où il y a eu des changements importants qui ont été apportés à la façon de réagir des contribuables québécois. Et je vais être plus précis.

Depuis quelques années, peut-être une décennie, on observe une croissance importante du commerce électronique, on observe une croissance importante aussi des transactions non taxables. Et ça a pour conséquence que les outils d'analyse qui sont utilisés par le ministère des Finances et qui ne tiennent pas compte de ces phénomènes, ces outils, donc, ne peuvent pas apporter une réponse qui est nécessairement juste à la question de savoir si ça va permettre d'accroître la richesse.

Le commerce électronique, M. le Président, a augmenté de façon très importante. Et on sait que le secteur du commerce de détail a souffert ces dernières années. Il a souffert beaucoup, même. Tout simplement une courte liste d'entreprises qui ont connu des difficultés ou qui ont carrément fermé. Je vous en nomme, vous allez reconnaître les noms, vous allez les avoir vus vous-même dans les journaux : Jacob, Mexx, Smart Set, Bikini Village, Future Shop, Target, Bedo, Le Jeans bleu, Parasuco. Ça, ce sont toutes des entreprises qui ont ou fermé ou qui ont connu des difficultés importantes dans le secteur du détail. Et ça, ce sont les grosses. Évidemment, ce sont les entreprises qui sont connues de tout le monde, mais, sur la rue principale dans toutes les municipalités du Québec, on a bien vu qu'il y avait des locaux qui étaient à louer. Je pense qu'il n'y a personne qui n'a pas vu ça à côté de chez lui. Tout le monde l'a vu, ça.

Il y a une transformation profonde du secteur du détail qui se produit présentement, et cette transformation profonde, c'est qu'il y a des gens qui font leurs achats sur Internet et, parce qu'ils font leurs achats sur Internet puis que les achats sur Internet ne sont pas taxables, bien, évidemment, on désavantage les entreprises du Québec, qui, elles, sont assujetties aux taxes, à partir du moment où on augmente le taux de la TVQ.

Le Conseil québécois du commerce de détail est venu exprimer ce que je viens de vous dire et est venu exprimer ses craintes de voir la TVQ augmenter. Je pense que c'est important de dire qu'il n'y a pas de solution, à ce jour, qui a été apportée à ce problème, pas de solution qui a été apportée au problème du commerce électronique. Certains en ont proposé. Je crois que le ministre des Finances a pris bonne note des propositions qui ont été offertes en commission par différents intervenants, mais il n'en demeure pas moins que plusieurs ont dit clairement qu'il était très risqué, qu'il était périlleux, qu'il était dangereux, qu'il n'était pas opportun d'augmenter la TVQ dans un contexte où le problème du commerce électronique n'est pas réglé, hein? Et je pense que c'est important de le dire.

Et puis je vais finir en vous disant — parce que je vais aller sur d'autres aspects de la TVQ — simplement que le ministre peut simplement aller consulter les chiffres auxquels il a accès au ministère des Finances et il va se rendre compte du caractère périlleux d'une autre augmentation de la TVQ. Il va se rendre compte qu'en 2012, lorsque Raymond Bachand, notre collègue qui a été ministre des Finances à l'époque, sous le gouvernement du premier ministre Charest... M. Bachand, lorsqu'il avait fait ses premières prévisions de l'impact de la TVQ sur les revenus du gouvernement, avait estimé à plus de 15 milliards les recettes de la TVQ à la suite de la hausse du 1er janvier 2012. Aujourd'hui, notre ministre des Finances fait des prévisions de revenus de la TVQ qui sont bien en deçà de celles de Raymond Bachand à l'époque, et, M. le Président, ça témoigne très clairement de ce que le comportement des consommateurs a changé, de ce qu'il y a beaucoup plus d'achats de nos consommateurs qui échappent à la TVQ. Et, dans ce contexte, je le répète, à augmenter encore plus la TVQ, c'est dangereux.

M. le Président, le temps file, et je veux absolument aborder une autre question, qui est celle de l'équité, du caractère équitable d'une hausse de la TVQ. Vous savez — et, comme je vous disais, c'est le deuxième critère que les économistes utilisent, et certainement c'est le deuxième critère que moi, je veux utiliser — l'impôt sur le revenu des particuliers qu'on voudrait voir diminuer pour le remplacer par une hausse de la TVQ, donc l'impôt sur le revenu des particuliers, c'est la seule, c'est l'unique composante de notre système fiscal qui est progressive, l'unique composante, les autres ne sont pas progressives. Et ce qu'on fait essentiellement par la réforme qui est envisagée — puis la raison pour laquelle le ministre veut augmenter la TVQ — c'est que, donc, on diminue l'unique composante de notre système qui est progressive pour la remplacer par une forme de taxation qui, elle, est plus régressive. M. le Président, il est difficile de croire que ça pourrait être avantageux au plan de l'équité. En fait, je vais le dire clairement, on a beaucoup d'indications que ça pourrait poser problème. À ce jour, on n'a pas eu d'analyse qui a été présentée de manière détaillée de l'impact de la réforme au plan de l'équité. On a, encore une fois, des signaux. Par exemple, le Collectif pour un Québec sans pauvreté est venu nous faire la... nous présenter le cas de personnes réelles, de Québécois et de Québécoises, qui sont aux prises avec des... enfin, qui vivent avec des revenus très faibles. Ils sont venus nous expliquer ce qui arriverait à ces gens-là s'ils avaient à vivre avec la réforme qui est proposée par le ministre, et, M. le Président, je dois vous dire que ça aurait des répercussions très, très sérieuses sur ces personnes à très faibles revenus.

Par ailleurs, il y a des calculs qui ont été faits par le ministère des Finances, et là je ne veux pas remettre tout en cause, mais disons que ça n'inclut pas l'ensemble des éléments de la réforme qui est proposée puis qui est envisagée, et donc on a de la misère à juger de l'impact global de la réforme au plan de l'équité. Mais ce qu'on sait, ce qu'on sait, c'est qu'en tout cas, au plan conceptuel, ça pose problème, puis on comprend bien qu'on remplace quelque chose de progressif par quelque chose qui est régressif. Et, encore une fois, ce qui nous a été présenté à ce jour, ça laisse croire que tout le monde va gagner, alors qu'on sait bien que nécessairement il y a des perdants, il n'y a pas seulement des gagnants. Et, tant qu'on n'aura pas l'identité claire de ceux qui sont les perdants, on n'aura pas la capacité de porter un jugement éclairé sur le caractère progressif ou régressif de la réforme.

Je vais ajouter un dernier point, M. le Président, et c'est une question d'équité intergénérationnelle. Il y a des contribuables qui auront passé leur vie à travailler puis qui, lorsqu'ils travaillaient, étaient assujettis à un impôt sur le revenu qui était relativement élevé puis, disons, à des taxes sur la consommation qui étaient relativement plus faibles, et là on s'apprête à faire un changement dans le dosage des impôts. Puis imaginez que vous arrivez à la retraite à un moment où, donc, vous cessez d'avoir des revenus aussi importants. Bien là, on vous dit : Maintenant que tu as fini ta carrière, maintenant que tu as fini ta période de vie active, au moment où, donc, tu t'apprêtes à consommer relativement plus puis à avoir moins de revenus, bien on te dit : On change le dosage, on change les règles du jeu, et là on va te taxer plus à ta consommation. Alors, ce que je suis en train de vous dire, M. le Président, c'est que, pour nos aînés, pour les gens qui sont en fin de vie active, il y a quelque chose de profondément injuste aussi, il y a quelque chose de profondément injuste au fait de changer les règles du jeu. Et donc il y a des enjeux, là, encore une fois, d'identité des gagnants et des perdants qu'il faudrait clarifier, et j'appelle d'ailleurs le ministre à jeter toute la lumière sur ces questions-là pour qu'on puisse avoir un débat plus éclairé pour la suite des choses.

Alors, M. le Président, je vais arrêter là-dessus. Je voulais simplement que vous connaissiez nos inquiétudes quant au caractère inéquitable du changement qui est envisagé. Et je voulais aussi que vous sachiez les inquiétudes profondes aussi que j'ai quant à l'impact que ça pourrait avoir sur le secteur du commerce du détail, aussi sur l'industrie touristique, sur certaines autres industries.

Alors, M. le Président, il y a des choses qui sont profondément problématiques avec cette idée d'augmenter la TVQ et, pour toutes ces raisons, nous croyons qu'il ne faut pas l'augmenter, que c'est périlleux, et j'invite tous les parlementaires à adopter la motion que nous avons déposée. Alors, merci, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rousseau et porte-parole en matière de finances pour l'opposition officielle. M. le ministre des Finances, je vous cède la parole.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, tous les collègues. En effet, c'est une discussion importante que nous amorçons ici aujourd'hui. J'aimerais, avant de passer à mes remarques, peut-être faire quelques petits commentaires sur ce que notre collègue le député de Rousseau a mentionné tantôt.

Ça n'a jamais été question pour nous de hausser la TVQ tout simplement; c'est potentiellement une hausse TVQ mais à l'intérieur d'une réforme fiscale majeure. Ça fait partie d'un tout, ce n'est pas seulement qu'on discute : Est-ce qu'on hausse la TVQ ou pas? C'est beaucoup plus vaste que ça. On parle surtout d'un redosage, un redosage du fardeau fiscal québécois, redosage que la commission Godbout nous a, de façon très éloquente, dit qu'il faut faire, parce qu'au Québec, nous, comparativement à nos voisins, nous mettons beaucoup trop d'emphase sur l'impôt sur le revenu.

Peut-être, si on revient à l'économie... à l'effet libéral, que le collègue dit être en train de s'estomper, écoutez, ce qui se passe cette année, ce qui se passe sur toute la planète, la baisse du prix du pétrole et des autres matières premières, les prix des métaux, je ne pense pas que ce soit le Parti libéral du Québec qui a grand-chose à voir avec ça. L'incertitude économique en Europe depuis cet été, qui a aussi affecté beaucoup les perspectives pour l'investissement privé, la transition économique en Chine, qui se passe d'une façon beaucoup plus complexe que ce qui aurait été prévu auparavant, et finalement l'instabilité des marchés financiers... Je sais que notre influence est grande, mais je ne pense pas qu'on puisse non plus avoir une influence si grande que ça.

Malgré tout ça, l'équilibre budgétaire est au rendez-vous dans le rapport que nous avons publié pour le premier trimestre de l'année fiscale. C'est très clair que nous sommes... nos cibles sont en train d'être atteintes. On va arriver à l'équilibre budgétaire. Pour le premier trimestre de l'année, c'est un déficit de 600 millions, la meilleure performance pour un premier trimestre depuis neuf ans. C'est 1 milliard de moins en déficit que l'année précédente, donc on est dans la bonne direction.

Pour ce qui est du fardeau fiscal des entreprises, le collègue a mentionné que, dans notre dernier budget, on avait augmenté, et, en effet, si vous regardez ça, vous remarquerez qu'il y a une hausse, mais cette hausse provient d'où? Deux endroits essentiellement, M. le Président. D'abord, dans le recentrage des crédits d'impôt, chose qu'il était nécessaire qu'on le fasse. La commission Godbout avait, elle aussi, fait une analyse exhaustive des crédits d'impôt aux entreprises. Et deuxièmement, et presque aussi important en termes de montant, en termes globaux, une surtaxe sur les institutions financières. D'ailleurs, on nous a beaucoup critiqués que cette surtaxe aurait dû être encore plus élevée. Donc, la majorité de l'augmentation du fardeau fiscal des entreprises est liée à la surtaxe sur les institutions financières et à un recentrage du crédit d'impôt.

Maintenant, commerce électronique. En effet, en effet, c'est une problématique très importante. Ça nous a été communiqué très clairement par beaucoup de participants à la commission... aux consultations, je veux dire. La commission elle-même avait soulevé cette question du commerce électronique, et quoi qu'on fasse avec la TVQ, qu'on l'augmente ou qu'on ne l'augmente pas, c'est un enjeu qu'on doit adresser, et nous avons l'intention de nous y mettre : certaines choses que nous, on peut faire; d'autres vont demander une collaboration plus étroite avec les autres provinces canadiennes, le gouvernement fédéral.

C'est intéressant que la commission a bien parlé de deux aspects. Le commerce électronique, il y a un aspect transfrontalier, donc Canada-étranger. Là, bien sûr qu'on aura besoin de travailler avec nos collègues du gouvernement fédéral. Mais il y a aussi un aspect qui est très important, interprovincial, et là il y a des choses qu'on peut faire. Et nous avons tout à fait l'intention de nous adresser à cette question-là quoi qu'on fasse avec la TVQ.

Juste une dernière petite chose. Pour ce qui est des revenus de TVQ et donc la croissance ou manque de croissance depuis 2012, depuis le budget d'un de nos prédécesseurs, en fin de compte, à bien y regarder, parce qu'il faut bien regarder, quand on regarde les recettes en provenance de la TVQ, mais les recettes du fonds général, là on se rend compte qu'il y a une croissance de 2 % par année. Donc, il faut comparer, disons, les revenus bruts de la TVQ avec revenus bruts. Et je pense que le calcul que le collègue est en train de faire, c'est qu'il ne prend pas en considération le crédit d'impôt à la solidarité, le CIS. Donc, les revenus de TVQ nets de CIS, donc il faut les calculer de la même façon. Et, si on les calcule de la même façon, de 2012 à 2015, on voit qu'il y a une augmentation, une croissance de 2 % par année.

Mais ça ne veut pas dire que le secteur du commerce au détail ne subit pas une transformation majeure, et ça, c'est tout à fait vrai. Et d'ailleurs on parle beaucoup... vous me pardonnerez l'expression anglaise, mais de «disruptive technology». Mais c'est ça, on est en plein dans ça. C'est surtout le secteur du commerce au détail qui est le plus affecté par ce genre de nouvelle technologie. Oui, il y a déjà eu beaucoup de fermetures, des pertes d'emploi, mais il y a aussi de nouvelles entreprises qui prennent place. Et d'ailleurs, dans les journaux, on a vu, je pense, hier ou aujourd'hui, là, je ne me rappelle plus, mais il y a le Fonds de solidarité FTQ qui investit fortement dans de nouvelles entreprises de commerce au détail. Mais c'est un secteur qui est en pleine mutation, et il faut tenir ça en considération.

Donc, je remercie les collègues d'avoir donné l'opportunité de discuter de ces enjeux. Notre objectif est clair, c'est rendre notre fiscalité plus efficace, plus compétitive et plus équitable, et je suis convaincu que cet objectif est partagé par nous tous ici.

La commission Godbout nous a remis, en mars dernier, un rapport bien étoffé et éclairant. Certaines recommandations ont d'ailleurs déjà trouvé écho dans notre plan économique du 26 mars 2015, notamment celles concernant l'élimination de la contribution santé, l'instauration d'un bouclier fiscal et la bonification du crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience. Concrètement, 28 des 71 recommandations de la commission Godbout ont déjà inspiré des mesures du dernier budget du mois de mars.

Nous voulons maintenant pousser la réflexion plus loin pour plusieurs autres mesures touchant divers aspects de la fiscalité, et c'est en collaboration avec les grands acteurs de la société que nous voulons procéder dans cette direction-là. Il n'est pas question pour nous de travailler en vase clos sur une question aussi importante. Nous, nous voulons que notre plan en matière de réforme de fiscalité repose sur le plus large consensus possible. Donc, en juin, nous avons organisé une rencontre, durant deux jours, avec les représentants d'une quinzaine d'organismes et, autour de cette table, nous avons des représentants du patronat, des principales associations syndicales et professionnelles. Ces discussions ont été intéressantes et constructives.

Nous avons par la suite passé à une autre étape avec les consultations de la Commission des finances publiques que nous venons aujourd'hui de terminer. On a donc élargi le débat. Nous avons entendu les réactions au rapport Godbout depuis son dépôt. Et donc nous sommes ouverts à ces préoccupations. D'ailleurs, depuis notre élection en avril, nous avons consacré des efforts soutenus au redressement des finances publiques et à la relance de l'économie. Les résultats des derniers mois démontrent que, comme j'ai dit tantôt, nous sommes en mesure d'atteindre nos objectifs en termes de performance budgétaire. Donc, cette rigueur budgétaire que nous avons assurera le maintien de l'équilibre budgétaire au cours des prochaines années.

• (15 h 30) •

Il est maintenant temps de passer à une autre étape, celle où on pourra commencer à récolter les fruits des efforts consentis au cours des deux dernières années, et cette récolte passera en grande partie par une réforme de la fiscalité, ce que nous discutons actuellement.

Alors, la commission d'examen a proposé essentiellement une réduction de l'impôt sur le revenu d'à peu près 4 milliards de dollars, ce qui inclut l'élimination de la taxe santé et une révision des tables d'imposition. Pour assurer le financement de cet allègement fiscal, la commission a proposé une révision des dépenses fiscales ainsi que certaines hausses de taxes et de tarifs, soit une révision des dépenses fiscales, qui, elles, vont dégager des économies de 1 milliard de dollars, une augmentation de certaines taxes spécifiques et, plus spécifiquement, un point de pourcentage sur la TVQ. Donc, l'augmentation potentielle de la TVQ, ça fait partie des options qui sont sur la table. Et, nous, ce qu'on souhaite maintenant, c'est de poursuivre cette réflexion-là, ne pas fermer la porte tout de suite à cette possibilité. Et puis on verra, comme j'ai dit tantôt, qu'est-ce qu'on peut faire, en, toujours, nous gardant la possibilité de dégager le plus vaste consensus possible. Je sais bien que nous ne serons pas d'accord sur toutes les choses, mais je suis convaincu qu'en bout de ligne nos échanges permettront de faire ressortir des pistes intéressantes pour la suite des choses.

Alors, la rencontre avec nos partenaires de la commission parlementaire nous apporte un éclairage supplémentaire sur les moyens les plus efficaces qui nous permettront de disposer d'un régime fiscal plus performant, plus compétitif et, oui, plus équitable. Alors, nous sommes ouverts à discuter les moyens, mais nous ne dérogerons pas de notre objectif, d'établir une base solide qui favorisera la croissance de l'économie et de l'emploi au Québec. Alors, M. le Président, nous sommes engagés à y arriver et nous entendons bien livrer la marchandise. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre des Finances, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Notre ministre des Finances est un homme souvent de peu de mots, mais chaque mot qui sort de sa bouche est très important. Il faut bien l'écouter.

Il a dit dans son début d'intervention : Il pourrait y avoir potentiellement une hausse, un redosage. Potentiellement une hausse, c'est un peu, selon moi, sa vision qu'il a depuis déjà très longtemps, qu'il a mentionnée lors du début de nos auditions, nos consultations particulières avec les organismes qui sont venus nous voir, parce que, déjà le premier matin, le premier matin — on n'avait pas commencé les auditions encore — il disait : Il y aura baisse d'impôt et augmentation de taxes. C'était exactement ses commentaires à 9 heures et quelques minutes, et, trois heures plus tard, M. le Président, recul. Sûrement que le bureau du premier ministre lui avait dit : M. le ministre, n'allez pas trop vite, n'allez pas trop vite, permettez au moins aux députés de se faire une tête, d'écouter les organismes qui vont venir discuter. Sinon, ça sert à quoi? Je sais très bien que le ministre a rencontré différents organismes au mois de juin — c'était public — une trentaine. Il s'est nécessairement déjà fait une tête sur ce rapport Godbout. Personne dans ces organismes que nous avons rencontrés, mes collègues à la Commission des finances publiques, personne n'a dit : Seule une augmentation de taxes serait intéressante pour les Québécois — une augmentation de la TVQ. Le rapport Godbout, dans son ensemble... M. Godbout a dit : Je souhaiterais de tout coeur que ce rapport soit appliqué dans son ensemble. Est-ce faisable, une culture fiscale qui est complètement nouvelle pour le Québec? Il y a juste le ministre qui peut répondre à ça.

Mais, ce matin, M. le Président, les questions du chef du deuxième groupe d'opposition étaient fort simples, adressées au premier ministre du Québec. M. le premier ministre — la question, on lui a posé— allez-vous, oui ou non, hausser la TVQ? Bien, si, dans notre règlement, M. le Président, on arrête d'applaudir, on est plus polis, la politesse devient un élément plus respectueux de nos sujets, de nos discussions, bien on se serait attendus, nécessairement, que le règlement amène aussi une réponse claire. On n'a pas eu un oui, on n'a pas eu un non. Alors, qu'est-ce qu'on peut deviner? Qu'est-ce que les Québécois qui écoutent ce débat présentement ou qui vont regarder les nouvelles ce soir vont se dire? Avec tout ce que les libéraux avaient promis aux Québécois en 2014, les promesses qu'ils n'ont pas tenues, qu'ils n'ont pas tenues, qu'on se souvienne des tarifs d'électricité, qu'on se souvienne des tarifs de garde, est-ce que vous pensez que les Québécois qui nous écoutent ont confiance, M. le Président? Ce qui risque d'arriver, là, c'est que les Québécois vont avoir une augmentation de taxes.

Mon collègue des finances, tantôt, l'a mentionné... le député de Rousseau, quand Raymond Bachand ne balançait pas le budget en 2010, les dépenses étaient en augmentation, en moyenne, de 4,8 %. Ce qui nous amène, premièrement, au débat du retour à l'équilibre budgétaire. Ça a été, M. le Président, pendant tant d'années un plat de bonbons où tout le monde pigeait. Le contexte économique était supposément meilleur qu'aujourd'hui. Et là on est face à des enjeux tellement importants, parce que nos dépenses étaient trop fortes et les revenus ne suivaient pas. Et en 2010... Raymond Bachand n'est pas un magicien, hein, il ne fait pas tomber de l'argent des arbres, des érables, il s'est dit : Il faut augmenter les revenus. Le gouvernement fédéral donne un peu de répit aux contribuables en disant : Je vous enlève deux points de TPS sur une période de trois ans, si je me souviens. Le gouvernement provincial se dit : On va aller chercher ce transfert de taxe immédiatement, on va aller augmenter la TVQ de deux points sur une période de deux ans, on va aller augmenter la taxe sur l'essence, on va inventer une taxe santé, M. le Président, une taxe santé. Tout ça ensemble, M. le Président, c'est à peu près 16 milliards d'argent neuf qu'on souhaitait aller chercher. Cinq ans plus tard, on ne balançait toujours pas le budget. Et, quand mon collègue des finances dit : M. Bachand souhaitait en arriver à un montant x pour ce qui est des ventes, pour ce qui est de la taxe de vente qu'on allait chercher de façon additionnelle en augmentant ces taxes, ce n'est pas ça du tout qui est arrivé, parce que, pour chaque point de taxe, on peut dire que les Québécois apporteraient au trésor public entre 1 milliard, 1,2 milliard par point. Ce n'est pas du tout ce qui est arrivé.

Or, oui, les gens qui nous écoutent et qui ont vu leur fardeau fiscal augmenter énormément de 2010 à 2014 — l'arrivée des libéraux, j'y reviendrai, c'est 1 400 $ de moins dans les poches du monde — c'est bien normal que les gens qui nous écoutent se disent : Aïe! Si je peux aller sauver 10 $, 15 $, 20 $, 30 $ sur un achat en ligne... La corrélation est fort simple, M. le Président, les gens magasinent et les gens ont le droit de magasiner, parce que leur fardeau fiscal ne cesse d'augmenter depuis cinq ans, ne cesse d'augmenter parce que la situation à laquelle surtout le Parti libéral, même le Parti québécois, parce que... Anecdote, M. le Président. Quand on parle de dépenses, la dernière année du gouvernement libéral, 2012, les dépenses, soudainement, on s'est dit : Ça n'a pas de maudit bon sens, il faut revoir ça. On est passés d'une moyenne de 4,8 % à 3 %. Et, l'année où le Parti québécois est au pouvoir, ça a remonté à 4,8 %, et là on a dû revoir ça à la baisse par la suite. Et là on a une situation aujourd'hui qui est extrêmement difficile, parce que, le plat de bonbons, tout le monde a pigé dedans, et mon collègue à l'éducation en a montré un exemple flagrant. Le dernier endroit où un gouvernement devrait couper, c'est dans l'éducation, mais le contexte où on a tellement trop dépensé sur une période de 12, 13 ans amène de l'improvisation, un gouvernement qui coupe à gauche et à droite, et surtout, surtout, à un endroit où on devrait soutenir nos jeunes, soutenir nos enseignants, nos directions d'école, leur donner toute l'autonomie nécessaire pour assurer la réussite. Et c'est ce que mon collègue fait depuis deux jours, depuis la rentrée, mais fait déjà depuis qu'il est critique en éducation, c'est ce que mon chef fait aussi.

Et, face à ça, M. le Président, bien, vous avez un gouvernement, M. le premier ministre en tête, qui ne veut pas dire aux Québécois : Le fardeau fiscal n'augmentera pas plus, parce qu'un point de TVQ... Puis, ce qui risque d'arriver, parce qu'il n'a pas eu un non ce matin, on va nous dire, de l'autre côté : Ne vous inquiétez pas, on va baisser les impôts, ce qui risque d'être le cas si on suit le raisonnement du ministre des Finances.

• (15 h 40) •

Vous pensez deux petites secondes, M. le Président, que, même si on égalisait, là, supposément 1 milliard versus 1 milliard qui toucherait certaines parties de la population, peut-être 5, 6 millions de gens... Je vous le répète, là, s'il y a une baisse d'impôt moyenne de 100 $, on va dire, 100 $ par contribuable... Qu'est-ce que je venais de vous dire? Depuis 2014, c'est 1 400 $ de moins dans les poches des familles, M. le Président. Et, de l'autre côté, cette taxe de 1 %, les personnes qui gagnent un montant, un salaire au-dessus de la classe moyenne vont se dire : On est peut-être capables de la supporter, mais M. et Mme Tout-le-monde, là, qui gagnent 30 000 $, 25 000 $, 35 000 $, même ceux qui sont sous le seuil, en bas de 25 000 $, tous ceux qui sont passés en audition depuis deux semaines nous ont dit : Ne faites pas ça, là, ne faites pas ça, les gens sont déjà accotés, M. le Président. C'est à eux qu'on va toucher. C'est sûr que le gars, la madame qui gagne 180 000 $, 125 000 $ va être capable de passer au travers, mais ça, c'est 2 % de la population, M. le Président, c'est 2 % de la population.

Tous les organismes nous ont dit : Faites extrêmement attention si vous décidez d'augmenter la TVQ, parce que depuis... Et fier de voir depuis quelques mois le Parti québécois embarquer, embarquer dans le raisonnement que le contribuable a vu son fardeau fiscal augmenter, fier de voir qu'au moins eux aussi, ils reconnaissent cette situation, parce que cette situation a été créée par deux partis politiques, M. le Président : les libéraux et le Parti québécois. Et ça, c'est un système, M. le Président, c'est une culture de la facilité. Quand les dépenses font ça puis qu'on n'est pas capable de retenir le cheval, bien un jour il y a un mur, les dépenses sont trop hautes, les revenus ne sont pas là, et ça nous amène dans un contexte où l'économie, M. le Président... Et ça, c'est un autre cheval de bataille de mon chef depuis son entrée en politique. Tout le monde se dit : Ah! l'économie, hein, on en parle-tu trop, il en parle-tu trop? Il n'en parlera jamais assez, M. le Président, jamais assez, parce que le ministre des Finances était le seul dans les derniers mois à s'imaginer que la croissance économique du Québec, dans l'année qui se terminera le 31 mars prochain... que la croissance économique allait rester à 2 %. Tous les économistes, dans les derniers mois, ont dit : Le Québec ne verra pas une croissance plus haute que 1,2 %. 1,3 %, 1,4 % si ça va bien. C'était le seul à continuer, avec la baguette magique, à dire : Ne vous inquiétez pas.

La réalité frappe, M. le Président. La semaine passée, il a dû dire : Oui, je conviens, quand on regarde la situation, que la croissance ne sera peut-être pas plus haute que ce que les économistes mentionnent déjà depuis le printemps dernier. Il ne faut pas oublier que le budget a été déposé en mars, M. le Président, là. Et ça, quand l'économie ne va pas mieux, bien vous avez un contexte, M. le Président, où les indicateurs économiques restent les mêmes, un Québec qui voit les Québécois les plus taxés, les plus imposés. Le revenu disponible moyen, M. le Président, est-ce que c'est un indicateur important? Quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, en 2003, les Québécois étaient sixièmes au Canada; aujourd'hui, en 2015, on est neuvièmes, avant-derniers, presque à égalité avec l'Île-du-Prince-Édouard. Est-ce qu'on peut être fiers de ça? Non. Mon chef l'a mentionné maintes et maintes fois : De toutes les provinces et les États nord-américains : 57e sur 60. Quelle fierté! Quelle fierté! Quelle fierté de voir le Québec la province la plus endettée au Canada! Ah! c'est vrai qu'on a des services, c'est vrai qu'on est distincts, mais il y a une capacité de payer, M. le Président, qui commence à être extrêmement pesante pour les contribuables québécois.

Quand j'entends le Parti québécois nous dire — une fois, j'avais une discussion avec le nouveau leader du Parti québécois : Ah! on envoie 45 milliards à Ottawa... On envoie 45 milliards, oui, oui, vous avez raison, M. le député, mais vous ne dites pas que le fédéral en envoie, en moyenne, 60, milliards, dans les dernières années. Et je n'ai pas inventé ça, ce n'est pas un think tank de gauche ni de droite, c'est l'Institut de la statistique qui dit que, depuis une dizaine d'années, il y a une balance négative. Et, dans cette balance négative, il y a cette fameuse péréquation. Quelle fierté j'aurais et que tous mes collègues auraient de dire demain matin... Et c'est ce que mon chef prône. C'est drôle, on est les seuls à dire ça, je ne comprends pas. C'est comme si tout le monde se disait : Bien, c'est normal, le Québec reçoit 9 milliards de péréquation, on tire le Canada vers le bas puis on accepte ça. Moi, je n'accepte plus ça, moi, je n'accepte plus ça. Au nom de mes enfants, au nom des futurs... qui vont arriver sur le marché du travail, ceux qui sont déjà là, moi, je n'accepte pas ça. On est les seuls à se lever et dire que ça ne peut pas continuer comme ça. Vous avez un parti politique qui dit que, demain matin, le Québec va s'en tirer parce qu'on envoie 45 milliards, mais on oublie de dire aux gens qui nous écoutent qu'Ottawa nous en envoie 60. Le 15 milliards, là, il va peut-être falloir le trouver à quelque part, hein, il ne tombe pas du ciel.

Donc, déjà que les Québécois sont les plus endettés, déjà, M. le Président, que, sur chaque paie... C'est jeudi, demain. Sur chaque paie que les Québécois reçoivent demain, la moitié de leur impôt, ou à peu près, va au système de santé. Il y a une dame, hier, qui me disait : Ah! il faut valoriser notre système, les services sont là. Vous avez raison, je pense qu'une grande majorité des Québécois sont prêts à payer des impôts si les services suivaient. Or, si le système de santé est tellement bon, pourquoi on a demandé une taxe santé en 2010? Si déjà la moitié de ma paie va au système de santé, et que j'attends 15 heures si je me blesse, et que le quart de la population n'a pas de médecin de famille, pourquoi on a demandé une taxe santé où on est allé chercher en moyenne 800 à 900 millions de dollars d'argent additionnel et qu'on n'offrait toujours pas les services adéquats? Alors, c'est vrai que, quand on est dans le système, dans l'hôpital et qu'on a été pris en main, pas de problème. Mais est-ce normal, en 2015, dans une société moderne comme la nôtre, que quelqu'un d'entre nous se blesse et qu'on attende entre 10, 12, 15, 16, sinon 17 heures dans une urgence? Ce n'est pas normal.

Et après ça vous avez le deuxième poste budgétaire, celui de l'éducation, qui est à peu près entre 24 %, 25 % du budget total. Est-ce que le taux de décrochage scolaire, M. le Président, a baissé de façon drastique? On a changé la méthode de calcul pour faciliter un peu le ratio, démontrer que ça allait un peu mieux. Le contexte du système d'éducation n'est pas, M. le Président, ce à quoi les Québécois devraient s'attendre. Mon collègue l'a mentionné maintes et maintes fois, c'est de l'improvisation du côté éducation. C'est un autre sujet, mais il faut le mentionner quand même.

Et le troisième poste budgétaire : le service de la dette, M. le Président. Ah! ce fameux service de la dette, qu'on amène toujours en disant : Ce n'est pas grave, on a des actifs. Bien oui! Service de la dette, on est extrêmement chanceux, présentement, que nos coûts d'emprunt soient entre 3 %, 3,5 %, 4 %, tout comme ceux des hypothèques de ceux qui nous écoutent qui ont des maisons. S'il fallait, M. le Président, demain matin qu'il y ait une légère décote, augmentation de quelques points de pourcentage... Le service de la dette coûte 10 %, 12 % des dépenses totales.

Donc, vous avez trois postes budgétaires, M. le Président, qui coûtent près de 80 % de toutes les dépenses. Ce n'est pas pour rien, quand on regarde les dépenses du gouvernement, qu'on essaie de sauvegarder le système de santé, en donner un petit peu au système d'éducation — mais on en enlève beaucoup, beaucoup trop, puis on voit le résultat présentement dans les écoles — et qu'à la fin, M. le Président, il ne reste plus rien, il ne reste plus rien. Mais le gouvernement ne veut pas nous dire s'il augmentera, oui ou non, la TVQ. Et, quand on regarde ce contexte des impôts régressifs, une situation qui ne peut plus durer, parce que les Québécois sont étranglés, bien, vous avez le vieillissement de la population qui est relié à tout ça. Je l'ai mentionné maintes et maintes fois, mais c'est plus grave qu'on pense, M. le Président, parce que, si la courbe démographique n'est pas idéale, le Québec qu'on vit présentement, c'est la deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon. Je le répète encore une fois, c'est le ministère des Finances qui nous a démontré ça en 2010, qui a dit : Faites attention. Nous, comme parlementaires, là, on se doit de se pencher et d'y penser. Si, voilà 40 ans, il y avait neuf travailleurs pour un retraité, M. le Président, c'était l'idéal, l'assiette fiscale était moins chère en 1976 qu'aujourd'hui, c'est normal, mais en 2016, demain...

• (15 h 50) •

On disait, en 2010 : Préparez-vous, il y aura trois travailleurs pour un retraité, trois travailleurs qui vont se partager l'assiette fiscale, protéger nos acquis sociaux, que nos parents, grands-parents ont payés, et dans 15 ans, en 2030, lorsque ça frappera solidement, on sera deux travailleurs pour un retraité, deux pour un, M. le Président. Alors, vous pensez vraiment que ces deux travailleurs... Et hier je posais la question à Claude Montmarquette, je lui disais : Le vieillissement de la population, est-ce que je suis dans le champ quand j'énumère cette situation, que je dis aux étudiants : Ce ne sera pas facile pour vous, on a des choix importants à faire, au gouvernement, comme législateurs? Savez-vous qu'est-ce qu'il m'a dit? Et ce qui me faisait peur, puis je ne le mentionnais pas souvent aux étudiants, c'est que nos jeunes qui sortent des bancs d'école bien éduqués, bien préparés, bilingues, trilingues, mondialisés grâce au téléphone, grâce à l'Internet, à tout ça, ils se disent : Moi, je regarde mon assiette fiscale, ça me coûte pas mal cher, les taxes sont plus importantes qu'ailleurs, je vais aller passer un an en Ontario, dans l'Est, dans le Nord-Est, en Europe, je vais aller voir ce qui se passe. Puis tout d'un coup que nos jeunes ne reviennent plus. On ne l'espère pas, on ne l'espère pas, mais il faut quand même y penser. C'est exactement ce que M. Montmarquette m'a dit hier, un homme que le gouvernement libéral a utilisé comme référence plus souvent qu'autrement.

Alors, imaginez, M. le Président, si aujourd'hui on augmentait cette TVQ d'un point additionnel, à presque 11 %. Mon chef l'a mentionné ce matin : Quand on regarde les autres provinces — en Ontario, 8 %, Nouveau-Brunswick, 8 % — notre compétition dans le Nord-Est des États-Unis, le Maine, à 5,5 %, New York, 4 %, le New Hampshire, 0 %, comment vous pensez que, dans ce contexte économique extrêmement compétitif, M. le Président, extrêmement compétitif, on va être capables de se sortir de ces indicateurs économiques, qui nous amènent en bas?

Je vous parlais tantôt de revenu disponible moyen, de la dette, des impôts, des taxes, de l'investissement privé, qui ne suit pas la courbe démographique du Québec. La confiance, M. le Président, n'est pas présente, surtout pas présentement, de la part des consommateurs, qui ont bien, bien, bien besoin d'oxygène. Puis, de l'autre côté, des entrepreneurs, certains disent : Ah! il y a de l'argent caché, il y a de l'argent caché. La moitié des PME au Québec aujourd'hui, M. le Président, c'est des PME de cinq employés et moins. Pensez-vous que ces petites PME là, qui ont un chiffre d'affaires de 700 000 $, 800 000 $ ou 900 000 $, ont 2 millions, 3 millions de cachés dans leurs comptes de banque, M. le Président? Non. Il faut les supporter, il faut un plan de match précis, et ce n'est certainement pas aujourd'hui, voyant M. le premier ministre et le ministre des Finances nous dire que possiblement... il a dit que potentiellement il pourrait y avoir une hausse et un redosage...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Alors, merci à vous, M. le député de Granby, pour cette intervention.

Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour son intervention. Vous avez droit à cinq minutes, possiblement sept, dépendamment de la volonté de la députée d'Arthabaska, mais on me signale qu'elle ne prendra pas son temps, alors je pense que vous avez droit à sept minutes.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. C'est ce qu'on m'avait dit aussi, que la députée ne tenait pas à intervenir.

Alors, bien, d'entrée de jeu, juste vous signifier que Québec solidaire va voter pour la motion. C'est triste que le ministre ne soit plus là, parce que j'aurais aimé m'adresser de façon importante, parce que d'explorer l'idée de...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la députée, il y a une règle en cette Chambre, on ne peut pas signaler l'absence d'un collègue en Chambre, alors...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, je sais. Alors, veuillez poursuivre.

Mme Massé : Alors, je vais le dire, je suis certaine qu'il l'entend. Hausse de la TVQ, on ne peut pas être d'accord avec ça... pardon, on ne peut pas être d'accord avec la hausse.

On est d'accord avec la motion mais pas avec la hausse. Pourquoi? Je pense que mes collègues antérieurement ont bien expliqué que, pour ce qui est du budget du Québec, il existe différentes façons d'aller chercher des revenus et qu'il y a des façons qui sont plus équitables, plus justes que d'autres, et, notamment, celle de l'augmentation de la taxe de vente, c'est une façon de remplir notre portefeuille collectif mais qui n'a pas le même coût pour tout le monde, et je pense que mes collègues l'ont bien démontré. Quand on parle de régressif, c'est ce qu'on tient à souligner, c'est que là-dedans il y a un bout qui manque de justice, alors que le système d'imposition, depuis sa création, c'est une façon qu'on a, nous, au Québec, de s'assurer que la richesse et collective et la richesse des uns et des autres soit repartagée sur l'ensemble de la population et des différents services qu'on offre à la population.

Alors, ce qui est frappant, c'est dans... Ce pourquoi on en arrive à être obligés de dire qu'on exige qu'il n'y ait pas de hausse de la TVQ, c'est parce que, dans les faits, et c'est présenté comme ça, c'est qu'on sait fort pertinemment que cette mesure régressive vise essentiellement à diminuer les impôts. Et, diminuer les impôts, malgré l'abracadabra qu'on peut faire en instaurant un certain nombre de nouveaux paliers, bien, on se retrouve encore une fois à permettre aux plus riches de s'en sortir mieux. Et c'est pour ça que ça devient choquant à un moment donné, qu'à chaque fois qu'il est question de fiscalité, de rétablir, dans les finances de l'État, les finances publiques, de rétablir les comptes on se retrouve régulièrement à mettre le focus qu'il y a des impacts directs chez la classe moyenne et les gens les plus appauvris. Il y a une chose qui est évidente, c'est que les grandes organisations internationales nous disent depuis un bon nombre de temps que les inégalités qui existent dans une population nuisent à l'économie, alors que, lorsqu'on se retrouve à être obligé de payer un taux de taxe de vente, par exemple, comme l'hypothèse du 11 % et qu'on a un revenu seulement de 15 000 $, ce fameux 11 % là n'a pas du tout la même résonance pour quelqu'un qui en fait 50 000 $, 60 000 $, 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $ et plus, vous comprenez bien.

Le ministre nous avait conviés, avec la commission Godbout, à revoir les fondements de la fiscalité ou l'organisation de la fiscalité au Québec, et je crois qu'on a peut-être manqué une occasion pour s'assurer que cette révision serve réellement à lutter contre les inégalités. Puisque les inégalités nuisent à l'économie, il me semble qu'un ministre de l'Économie doit se préoccuper de diminuer les inégalités afin de stimuler cette économie-là, alors que l'augmentation de la TVQ, et plusieurs des intervenants avant moi l'ont démontré, vient plutôt faire une pression pour ralentir l'économie. Mais pas seulement cette mesure-là, puisque cette mesure-là fait partie d'un ensemble, c'est : Cette mesure-là, quand on l'additionne parallèlement à des abolitions de programmes, à des coupures dans les services publics, que ce soit en santé, en éducation, en développement économique même, où, là, des emplois sont coupés, on crée donc des espaces où l'économie n'est plus au service d'une population, mais au service des plus riches. Et c'est là que c'est embêtant, M. le Président, puisque, si on avait les outils pour faire une analyse différenciée selon les sexes, engagement qu'a pris cette Assemblée il y a quelques années, si on faisait l'analyse différenciée selon les sexes, du rapport Godbout, on aurait des surprises, on se rendrait compte que, dans les faits, l'impact... en fait, on pourrait se rendre compte... parce que l'enjeu, c'est qu'il n'est pas fait, on pourrait se rendre compte de l'impact spécifique qu'ont sur les femmes des mesures aussi importantes que ce qui est mentionné dans le rapport Godbout.

Alors, ce que ça prend... et là je sors un peu de la hausse de la TVQ, mais, si on hausse la TVQ, c'est parce qu'on veut plus de revenus... je serais tellement heureuse qu'on commence à regarder les revenus du côté... Le ministre a parlé de la surtaxe des institutions financières, certes, mais c'est sur la masse salariale et non pas sur le capital, a parlé d'une augmentation des impôts ou d'une modulation mais qui a un impact sur les plus riches, pas exclusivement sur la portion du milieu. Et bien sûr, et c'est le défi, je termine là-dessus, il faut, clair, net, précisément, s'attaquer à l'évasion fiscale parce que les privilèges des plus riches...

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous remercie pour cette intervention, le temps est écoulé. Je cède maintenant la parole à M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Ça fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour discuter de la motion du mercredi. J'en profite pour vous saluer, et vous souhaiter, et souhaiter aux collègues, ici, une bonne rentrée, une bonne session parlementaire.

Je dois vous avouer, M. le Président, que j'ai eu un petit sourire, j'ai même bien ri en lisant la motion du député de Rousseau hier. Et je le dis, je n'ai aucun problème à le dire : Le député de Rousseau, c'est un collègue que j'apprécie, c'est quelqu'un de respecté ici, à l'Assemblée, comme dans la communauté économique, mais c'est aussi maintenant un habitué de la joute politique et un fin stratège.

Alors, quand quelqu'un comme lui, avec des connaissances approfondies de l'impact que peuvent avoir des changements aux politiques fiscales sur l'économie globale du Québec, nous arrive avec une motion si simple, si simpliste qu'elle demande simplement, évidemment, au gouvernement que celui-ci, et je cite, «n'augmente pas la TVQ», on ne peut pas s'empêcher de rire parce que c'est davantage dans la joute politique que dans la bonne considération des politiques publiques. Et on ne peut pas s'empêcher de rire parce que le député sait très bien que personne, ni au gouvernement, ni moi, ni le ministre des Finances, ni le premier ministre, ni aucun des collègues ici, personne, ni au gouvernement ni à la Commission d'examen sur la fiscalité ne propose simplement de hausser les taxes de vente à la consommation.

Et le député sait très bien également que l'Assemblée et la Commission des finances publiques est à ce moment à étudier un ensemble de recommandations en provenance de cette commission, un ensemble de recommandations à coût neutre pour l'État, à coût neutre du côté des sociétés, à coût neutre du côté des contribuables. Et on ne peut pas non plus s'empêcher d'avoir un petit sourire, M. le Président, parce que le député de Rousseau, en déposant cette motion, il fait exactement ce qu'il reproche au ministre des Finances depuis le début de l'étude : il reproche au ministre d'avoir un parti pris envers le rapport, mais, en déposant cette motion, le député nous démontre clairement son parti pris, pas contre une hausse de la taxe de vente, mais contre l'ensemble du rapport Godbout. Il ferme la porte à l'ensemble du rapport, alors que le ministre, lui, vient juste de dire il y a quelques instants qu'on veut poursuivre la réflexion, parce que le rapport Godbout, vous savez, M. le Président, il faut le prendre dans son ensemble.

Les grands économistes québécois que sont les commissaires de la Commission d'examen de la fiscalité — et ce sont sans contredit des grands économistes québécois respectés — ils nous ont dit que le rapport était un tout. Il y a des groupes qui ont suivi les commissaires qui nous ont dit la même chose. Ils nous ont dit qu'il fallait analyser l'ensemble du rapport. Et une réforme qui se fait à coût neutre, M. le Président, c'est une réforme qui aura nécessairement des augmentations d'un côté et des diminutions dans l'autre. Mais on ne peut pas prendre le bon sans prendre le mal, et justement parce que l'un ne va pas sans l'autre. Ce que le député est en train de nous dire avec cette motion aujourd'hui, c'est qu'il ne veut pas du rapport de la Commission d'examen sur la fiscalité, qu'il est contre l'ensemble des mesures que la commission met de l'avant, et ce, avant même d'en avoir bien pesé le pour et le contre de l'ensemble de ces mesures.

D'entrée de jeu, le député de Rousseau et le Parti québécois sont contre une baisse d'impôt de 4,4 milliards. Ils vont aller dire ça, M. le Président, aux familles de la classe moyenne; j'ai bien hâte de voir comment on va les accueillir. D'entrée de jeu, le député de Rousseau et le Parti québécois sont contre la majoration du montant personnel de base. Ils pourront aller dire ça, M. le Président, aux mères monoparentales qui travaillent à temps partiel au salaire minimum; j'ai bien hâte de voir comment on va les accueillir. D'entrée de jeu, le député de Rousseau et le Parti québécois sont contre un taux d'imposition marginal... maximal qui ne dépasserait pas le 50 %. Ils pourront aller dire ça, M. le Président, à tous les gens qualifiés dont le Québec a besoin pour générer de la prospérité; j'ai bien hâte de voir comment on va les accueillir.

Enfin, M. le Président, le député de Rousseau et le Parti québécois, ce qu'ils sont en train de nous dire d'entrée de jeu, c'est qu'ils sont contre les principes d'écofiscalité, qu'ils sont contre l'instauration de neuf paliers d'imposition plutôt que de quatre, qu'ils sont contre la bonification du crédit d'impôt à la solidarité, qu'ils sont contre la diminution de l'impôt sur le revenu. Mais surtout, M. le Président, le député est en train de nous dire qu'il est contre une réforme qui générerait un impact positif sur le PIB du Québec de près de 2 milliards, selon les commissaires. Il est en train de nous dire qu'il est contre une réforme qui augmenterait le revenu disponible des Québécois de 592 millions, qu'il est contre une réforme qui générerait 584 millions additionnels en investissements privés et qu'il est contre une réforme, surtout, M. le Président, qui créerait 20 500 emplois pour les Québécois et les Québécoises. Avec sa motion, le député nous dit essentiellement qu'il veut jeter le bébé avec l'eau du bain, qu'il veut sacrifier tous les avantages d'une possible réforme parce qu'il a peut-être des points politiques à gagner en parlant d'une seule mesure spécifique : l'augmentation de la taxe de vente.

Mais peut-être, puisque le député de Rousseau est, comme je le disais, un fin stratège, peut-être qu'il ne va pas s'arrêter là, peut-être qu'on est en droit de s'attendre ici que les prochaines motions du mercredi de son parti continuent de faire la liste des propositions de la commission avec lesquelles ils ne sont pas d'accord. Peut-être qu'il va continuer à aller puiser dans cette colonne des mesures moins intéressantes pour lui. Il pourrait nous les passer une par une, peut-être. Peut-être qu'il pourrait nous dire : Que l'Assemblée exige que le gouvernement n'augmente pas la taxe sur le tabac et les boissons alcoolisées. Ou peut-être qu'il pourrait nous dire : Que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il n'impose pas un tarif pour les grands utilisateurs de surconsommation d'électricité. Mais peut-être vous allez me dire que je suis un peu cynique, M. le Président, mais je ne m'attends pas non plus à voir des motions sur les recommandations à impact fiscal positif pour le contribuable. Je n'ai pas l'impression qu'il va nous arriver avec une motion qui dit : Que l'Assemblée exige que le gouvernement bonifie le crédit d'impôt à la solidarité, ou qu'il va nous arriver avec une motion qui va dire : Que l'Assemblée exige que le gouvernement bonifie la prime au travail. Le choix que le Parti québécois a fait aujourd'hui en présentant cette motion, c'est de rejeter du revers de la main l'ensemble du rapport, c'est de rejeter du revers de la main une réforme qui peut générer une richesse additionnelle pour les Québécois et les Québécoises.

D'un autre côté, M. le Président, je vous avoue, j'étais un peu curieux d'entendre ce que le porte-parole de la CAQ aurait à nous dire aujourd'hui pour quelques raisons : parce que, depuis le début des audiences de la Commission des finances publiques sur le rapport de M. Godbout, les porte-parole de la Coalition avenir Québec semblent prendre le rapport de la commission et tout le travail des commissaires au sérieux, ils semblent intéressés à savoir comment on peut diminuer le fardeau fiscal des Québécois dans le cadre d'une réforme qui se termine à coût nul. Mais, M. le Président, j'étais intéressé d'entendre leurs commentaires aujourd'hui sur l'augmentation de la taxe de vente étant donné la position de leur chef. Vous savez, ça ne fait pas si longtemps que ça, M. le Président, c'était le chef de la CAQ lui-même qui menait la charge, à l'intérieur de son parti, pour augmenter la taxe de vente du Québec. C'était en 2006, M. le Président. Selon ce que Radio-Canada nous apprenait à travers Pierre Duchesne à l'époque, le chef de la CAQ, député du Parti québécois, proposait d'augmenter la taxe de vente de 1 %. À l'époque, malheureusement pour lui, il n'avait pas réussi à convaincre son chef, André Boisclair, du mérite de sa proposition.

Alors, le fameux plat de bonbons du député de Granby, son propre chef avait les deux mains dedans. Mais la proposition du chef de la CAQ, ce n'était pas d'augmenter la taxe de vente de 1 % dans le cadre d'une réforme où le contribuable gagnait. Il ne voulait pas augmenter la taxe de vente du Québec dans le cadre d'une réforme où le produit intérieur brut pourrait augmenter de façon importante et où des milliers d'emplois pourraient être générés. Il ne voulait pas augmenter la taxe de vente du Québec dans le cadre d'une réforme où le fardeau fiscal du contribuable diminuait. Ce que le chef de la CAQ proposait, c'était tout simplement une augmentation de la taxe de la vente pour financer les services d'État et le service de la dette.

Alors, la position de la CAQ et de son chef, telle qu'exprimée ce matin et encore cet après-midi, indique qu'ils sont bel et bien tombés dans le piège de l'opposition officielle. En annonçant leur opposition à une mesure bien particulière, ils rejettent le postulat de base du rapport de M. Godbout. La CAQ renie donc la position traditionnelle de son chef, soit d'augmenter la TVQ, mais, ce faisant, ils se privent également d'une réforme aux impacts positifs certains sur le produit intérieur brut.

• (16 h 10) •

Je n'ai pas besoin de vous le rappeler, M. le Président, que la Coalition avenir Québec milite en faveur de mesures pour augmenter le PIB du Québec, ils le répètent régulièrement ici. Malheureusement, leur discours d'aujourd'hui va dans une direction tout à fait contraire, mais j'espère que, si une réforme est présentée, le gouvernement, éventuellement, pourrait compter sur leur appui.

Mais peut-être, peut-être, les partis de l'opposition adhèrent-ils maintenant à la perception vaste à travers la population que l'augmentation de la taxe à la consommation est une des plus régressives. Pourtant, les auteurs du rapport Godbout eux-mêmes étaient en commission parlementaire la semaine dernière pour nous indiquer que cette affirmation vraie a ses limites, que, pour les 20 % de Québécois aux plus bas revenus, c'est tout près de 50 % de leurs dépenses qui ne sont pas taxables. Pour cette tranche-là de la population, M. le Président, la proportion importante de leurs revenus associée au loyer, aux produits alimentaires de base, aux couches, par exemple, est bien plus importante que pour une famille à hauts revenus. Et c'est un fait, M. le Président, que les pays les plus égalitaires à travers la planète ont un taux de vente alentour de 25 %. Mais, encore, c'est important de le rappeler, il ne faut pas l'oublier, que la réforme proposée par M. Godbout ne tient pas uniquement compte d'une modification au niveau de taxes à la consommation. Le crédit bonifié d'impôt à la solidarité et l'augmentation du seuil minimal où on commence à payer des impôts contribuent à une réforme globale progressive. Et je comprends l'argument du commerce en ligne. Oui, il y a un problème de perception des taxes, mais c'est loin d'être un phénomène qui est uniquement québécois. Et, de tous ici, de tous les partis ici, j'ai confiance au ministre des Finances et à notre parti afin d'être capable de travailler avec les autres gouvernements et le gouvernement provincial afin de régler cette question.

Enfin, M. le Président, je sais que certains en Outaouais, notamment l'industrie du commerce du détail, s'inquiètent de l'impact possible de fuites commerciales dès qu'il y a même une discussion autour de la hausse de la taxe de vente sur la consommation, et c'est une position qui est tout à fait comprenable étant donné la position géographique de notre voisine l'Ontario et l'importance du secteur du commerce de détail dans l'Est ontarien. Cependant, encore une fois, il ne faut pas simplement analyser une seule proposition ou encore analyser les propositions de M. Godbout une à la fois. La réforme qui nous a été présentée peut comporter des éléments plus problématiques pour une région frontalière, oui, mais je tiens à rappeler que le gouvernement est ferme sur son intention de diminuer le fardeau fiscal des Québécois en réduisant l'impôt. Et l'impôt vastement supérieur de l'Outaouais québécois, lorsque comparé avec celui de l'Est ontarien, freine des familles à s'établir en Outaouais et force ces mêmes familles à s'établir en Ontario. Une réduction de l'impôt au Québec permettrait à plusieurs de choisir l'Outaouais, pourrait contribuer à aider l'industrie de la construction résidentielle, l'industrie de l'immobilier, augmenterait la valeur des résidences et serait un incitatif à diminuer l'évasion fiscale perpétuée par des gens qui, oui, habitent le territoire du Québec, mais continuent d'avoir une adresse en Ontario pour des fins d'impôt — ceux qu'on voit, entre autres dans ma région, avec des immatriculations de l'Ontario, un problème depuis toujours chez nous.

Mais combien de gens honnêtes nous en parlent, de ce choix qu'ils ont de vivre au Québec ou de vivre en Ontario! On compare évidemment les services, le coût des résidences, les taxes municipales. Mais l'un des facteurs les plus importants quand on prend cette décision-là demeure et demeurera le taux d'imposition. Je n'ai pas besoin de vous l'expliquer en détail, M. le Président, quand deux collègues gagnent 50 000 $ et qu'il y en a un qui amène beaucoup plus à la maison qu'un autre, le choix devient assez simple, et la solution pour rétablir la situation, elle l'est également.

Mr. Speaker, our government has put forward a very clear vision where income taxes will be reduced. This will reduce inequalities between the Ontario and Québec personal income tax rates, validate the choice already made by those living here and help the Outaouais grow by making that choice to live in our great province much easier.

M. le Président, notre gouvernement a bien reçu les recommandations de la Commission d'examen sur la fiscalité, nous apprécions tout le travail qui a été fait par M. Godbout et son équipe. Plusieurs de ces recommandations, vous le savez, notamment en ce qui a trait à l'impôt sur les sociétés, ont déjà été mises de l'avant dans le budget 2015‑2016 du gouvernement et elles ont été bien acceptées par la communauté d'affaires, la communauté d'entrepreneurs, la communauté de PME au Québec. Et tout ça, ça a été fait dans le cadre d'un budget équilibré du gouvernement du Québec, une première depuis trop longtemps. Et, pour ce qui est de l'impôt des particuliers, M. le Président, les contribuables québécois ont déjà eu la confirmation que le ministre des Finances éliminait la contribution santé. Ils ont déjà eu la confirmation que le ministre des Finances mettait en place un bouclier fiscal afin de s'assurer que leurs revenus supplémentaires étaient bien les leurs et non ceux de l'État. Ils ont déjà eu la confirmation que le gouvernement diminuerait leur fardeau fiscal en réduisant les impôts. Et, dans une région comme la mienne, comme partout ailleurs au Québec, mettre plus d'argent dans les poches des contribuables, c'est une bonne chose. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Pontiac, pour cette intervention. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Sanguinet. Il reste 11 min 15 s à votre formation politique. À vous la parole.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bon, je vais réagir rapidement aux propos du député de Pontiac. Je comprends que le rapport Godbout, pour eux, c'est la seule politique économique qu'ils ont établie en 15 mois ou 16 mois. Écoutez, c'est une politique économique, oui, mais c'est la seule qu'ils ont proposée, quand même, en 18 mois, il faut le faire, là. Et là il vient nous parler de ça, le rapport Godbout, comme si c'était la plus belle invention depuis les palettes qu'on a mises dans la bouche des castors. À un moment donné, là, il faut être honnête, là.

Ce n'est pas compliqué, la fiscalité, là, il y a quatre éléments de base pour comprendre la fiscalité, puis je vais le dire au député de Pontiac parce que je pense qu'il n'a pas compris ça. Une des caractéristiques qui fait qu'on évalue l'efficacité d'un régime fiscal, c'est l'équité verticale, c'est de dire que les gens vont supporter le fardeau fiscal qu'ils peuvent à partir de leurs revenus puis de leur situation. Ça veut dire que plus tu es riche, plus tu paies un fardeau lourd parce que tu es capable de le faire. L'impôt sur le revenu, c'est un impôt direct qui nous permet de faire ça. La taxe sur la consommation ne nous permet pas de faire ça, tout le monde paie la même chose. Et même pire : étant donné que les gens qui ont des revenus élevés consomment une moins grande part de leurs revenus, ça veut dire que les gens qui ont des revenus faibles vont payer davantage de taxes au prorata de leurs revenus, c'est une taxe régressive.

Ça fait que je l'invite à regarder ses livres d'économie. Je suis sûr qu'il en a encore parce que c'est un comptable de formation, puis ils en ont, des cours d'économie. Je l'invite à revoir ça. Si vous n'en avez pas eu, vous devriez en avoir. En tout cas, peu importe, je me propose de vous en donner.

Écoutez, on va revenir au début. L'effet libéral, l'effet libéral, là, durant la campagne, on en a parlé beaucoup. C'est quoi, l'effet libéral? On ne le savait pas, mais, un coup qu'ils ont été élus, on l'a su. Pendant la campagne, on prévoyait 2,1 % de croissance économique. Après la campagne, ils ont dit : On s'est trompés, c'est 1,8 %. Au mois de novembre, ils ont dit : Aïe! On s'est trompés, c'est 1,6 %. Au dépôt de leur budget, en 2015, c'était rendu 1,5 %, puis finalement, quand les chiffres sont sortis, c'était 1,3 %. C'est ça, M. le Président, l'effet libéral, c'est une diminution de la croissance économique, c'est un ralentissement de l'avancée économique québécoise. C'est ça, l'effet libéral.

Mais cette année je dois vous avouer que la performance est meilleure. Au début, ils nous ont dit : Il y aura une croissance de 2 %, mais là ils sont déjà rendus à 1,3 %. Voyez-vous, la marche est beaucoup plus efficace, ils sont déjà rendus à 1,3 % de croissance. Et là, écoutez, on n'est pas rendus en octobre, novembre, décembre, là, ça va tomber encore. Et là ce qui va arriver, bien, écoutez, ils vont diminuer la croissance économique. Bien, l'effet libéral, c'est ça, c'est le dégonflement, c'est le dégonflement, c'est ça qu'ils nous mettent... qui nous pend au bout du nez, M. le Président.

• (16 h 20) •

Et en plus de ça, bien, écoutez, il n'y a aucune politique économique, c'est le va-nulle-part compulsif, les libéraux, puis c'est des taxeurs compulsifs, puis c'est des coupeurs compulsifs. On parle d'en laisser plus dans les poches des gens; 1 500 $ pour une famille, qu'ils ont été chercher davantage dans les poches des gens. C'est ça, les taxeurs compulsifs. Ils nous ont dit qu'ils ne toucheraient pas aux services. Je pense que je n'ai pas besoin d'en rajouter, M. le Président, là, c'est assez clair que c'est l'hécatombe, c'est la chain-saw libérale.

Bien ça, c'étaient les promesses des libéraux, l'équipe libérale. Aïe! Écoutez, là, on est bien impressionnés. Imaginez, ça fait juste un an et demi, imaginez après quatre ans, ça va être le chaos total. Mais faites-vous-en pas, M. le Président, on va prendre la relève, et nous, on sait comment stimuler l'économie et comment créer des emplois. Je sentais un peu, dans vos yeux, là... je sentais un peu de péril, mais non, pas de problème, on va s'en charger en 2018.

Alors, si on revient sur la motion de notre ami le député de Rousseau, qui est un grand économiste, le collègue, un grand économiste, si on regarde la taxe sur la consommation... Moi, je vais vous dire, il y a des raisons pourquoi, au début, on a aimé cette taxe-là. Moi, quand on a créé la TPS, j'étais étudiant en économie, et on trouvait que c'était une bonne taxe parce que... C'en est une bonne, au départ, parce qu'elle remplaçait une mauvaise. Elle remplaçait la taxe sur les produits manufacturiers, qui ne taxait pas toutes les taxes... qui ne taxait pas tous les produits. Et donc ce qui arrivait, c'est que les gens se sauvaient de la taxe en achetant d'autres produits qui n'étaient pas taxés. Et en plus la taxe qui précédait la TPS puis la TVQ, c'étaient des taxes qui taxaient les produits produits au Québec. Alors, on avait à acheter des produits importés puis on se sauvait de la taxe. Ça fait qu'à cause de cette taxe-là il y avait moins d'exportations et plus d'importations.

Ça fait que, quand ça a été créé, c'était une bonne taxe parce que ça en remplaçait une mauvaise. Mais tu ne peux pas remplacer un impôt sur le revenu par... une baisse d'impôt sur le revenu par une augmentation de la TVQ. Il faut faire des nuances dans la vie. Et donc qu'est-ce qu'on s'est aperçu? Bien là, on s'est dit... puis le député de Pontiac l'a dit : En Europe, ils font ça. Ça va bien en Europe parce qu'autour de chaque pays le niveau de taxation est semblable, ça fait que c'est difficile pour eux de sauver de la taxe en achetant d'ailleurs, c'est difficile. Ici, quand on regarde autour de nous, le niveau de taxation, ailleurs, il est plus faible, alors c'est plus facile pour les gens d'aller acheter ailleurs.

Bien là, il y a des gens qui vont dire : Oui, mais, quand tu mets un impôt sur le revenu élevé, ça fait un exode des cerveaux. Qu'est-ce qui est le plus facile pour un individu, traverser la frontière pour acheter un bien puis revenir chez eux le consommer ou prendre ses affaires, lâcher sa job, paqueter ses petits, vendre sa maison puis aller travailler dans l'État ou la province d'à côté? Qu'est-ce qui est le plus facile? Et c'est pour ça que la TVQ, dans notre situation, elle devient difficile à être efficace, parce qu'on va plus facilement l'éviter en allant chez des législatures d'à côté.

En plus, comme on l'a mentionné à maintes reprises, vous avez le phénomène du marché du commerce électronique. À cause de ça, l'augmentation des pourcentages de TVQ qu'on a eus récemment, bien, à chaque fois, on s'est aperçu que les recettes fiscales étaient plus faibles que prévu à cause que les gens sont de plus en plus capables d'éviter ce genre de taxe.

Alors, quand le ministre nous dit : On va remplacer l'impôt sur le revenu... Parce que, là, il faut s'entendre, là. Il y a beaucoup de choses dans le rapport Godbout, puis c'est correct, il y a des choses intéressantes. Mais là, si on résume, là, ce qu'on a entendu depuis le début puis ce qui est proposé, c'est de baisser l'impôt sur le revenu puis de monter la TVQ. Bien, ça, on est contre, et on ne veut pas que la TVQ augmente parce qu'elle est rendue à son maximum d'efficacité. Aller plus haut que ça, ça va devenir problématique. On va perdre encore plus d'emplois dans le commerce de détail, on va pousser les gens davantage dans le commerce électronique, on va faire en sorte que les gens traversent davantage les frontières, on va même peut-être arriver avec des recettes fiscales qui vont tomber. Ça peut arriver, ça.

La TVQ, les taxes à la consommation touchent tout le monde. 40 % des Québécois ne paient pas d'impôt sur le revenu. Pourquoi? Parce qu'ils ont des situations économiques trop précaires. Ces gens-là ne paient pas d'impôt parce qu'ils sont fragiles. Si on augmente la TVQ, on va faire en sorte de les fragiliser davantage, puis là tu fragilises des familles qui vont se retrouver dans une situation encore plus précaire, avec des enfants. Ça fait que qu'est-ce qui va arriver? Bien, vous allez avoir, tout simplement, là, une pauvreté qui va devenir de génération en génération si on ne fait rien et si on continue dans ce sens-là. Alors, ce n'est pas une bonne façon de procéder.

On parlait aussi des biens essentiels. Il y a certains biens, c'est exceptionnel, qui sont exempts de TVQ, mais c'est très rare. La plupart des biens essentiels sont taxés par la TVQ, et donc augmentation de ces prix-là, conséquemment.

Écoutez, on a parlé... mon collègue député de Rousseau mentionnait, là, que Raymond Bachand, lorsqu'il avait augmenté la TVQ, ce qu'on s'était aperçu, c'est que les rendements à la TVQ avaient été beaucoup plus faibles que prévu, et ce qu'on s'aperçoit année après année, c'est que ces montants-là ont tendance à faiblir, ce qui est un signe évident que cette taxe-là, dans le contexte qu'on connaît, fait en sorte de perdre en efficacité. Je comprends qu'on envie les gens de l'Europe qui ont des taxes élevées, qui sont des modèles dans bien des cas, mais notre situation géographique, malheureusement, ne nous permet tout simplement pas de réaliser un objectif d'efficacité en augmentant la TVQ.

Est-ce qu'on doit jeter aux poubelles le rapport Godbout? Il n'en est pas... Ce n'est pas ce qu'on dit. Il y a des choses qui peuvent être intéressantes, il faut réfléchir. On parle d'une neutralité en termes de rentrée fiscale pour le gouvernement. On n'est même pas sûrs! Après cette réforme — mettons qu'on fasse cette réforme — étant donné que les rentrées fiscales de la TVQ vont être plus faibles que prévu probablement, étant donné que les prévisions sont difficiles avec un modèle qui a certaines lacunes, comment on va s'assurer que le gouvernement va avoir une situation de neutralité d'entrée fiscale? Pas sûr. Puis, quand on parle du phénomène de neutralité fiscale, il faut que tu regardes à travers les strates des individus, à travers la variation de revenu. Est-ce qu'on peut me garantir... Et je suis sûr que le député de Pontiac va être d'accord avec moi; c'est un homme intelligent, c'est un homme aux propos intéressants, à certains moments, il est intéressant, même.

Des voix : ...

M. Therrien : Non, non, c'est vrai, je lui lance des fleurs. Les gens qui ont des revenus faibles vont se trouver à avoir un fardeau fiscal plus élevé; les gens de la strate supérieure vont se trouver à avoir des impositions de taxes qui seront plus faibles.

Alors, au-delà de la neutralité dans sa globalité par rapport au gouvernement en place, regardons davantage qu'est-ce qui se passe au sein des individus qui composent le Québec et qui sont orientés selon le revenu qu'ils ont. Quand on regarde à ce niveau-là, ce qu'on s'aperçoit, c'est une taxe qui est régressive et, quand vous faites des analyses d'efficacité de taxation, c'est la pire taxe que tu peux imaginer, c'est une taxe régressive. Et nous, on dit : Non. On ne veut pas ce genre de taxe là, on ne veut pas la monter. Bien, c'est pour ça qu'on a fait cette motion, et j'espère que les libéraux vont être d'accord avec nous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, merci à vous, M. le député de Sanguinet, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sainte-Rose pour son intervention.

M. Jean Habel

M. Habel : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je tiens à... Bien, le nouveau président arrive. Bonjour, M. le Président.

Je tiens à parler de la motion, aujourd'hui, qui a été présentée par le Parti québécois au niveau de l'augmentation de la TVQ. Je pense que c'est important de mentionner d'entrée de jeu que la motion est unilatérale, c'est-à-dire qu'elle va d'un côté de la proposition du rapport Godbout, mais pas des deux côtés. La réforme proposée par M. Godbout va dans le sens de diminuer les impôts tout en augmentant de 9,975 % le pourcentage de la TVQ à 11 %. Alors, je pense que c'est important de dire que cette motion-là est unilatérale et qu'on aurait pu y aller de toutes les propositions unilatérales d'un côté, sans non plus compenser de l'autre côté. Si je vous avais dit, par exemple : On va augmenter le bouclier fiscal uniquement, bien là ça aurait été avantageux pour certains et désavantageux pour certains.

• (16 h 30) •

Alors, je pense qu'il faut aussi mentionner que, le 29 septembre 2009, le député de Rousseau a mentionné qu'augmenter les tarifs et majorer la TVQ comme veut le faire le gouvernement sont des voies intéressantes en vue de renflouer les coffres de l'État, c'est ce qu'il a affirmé. Et je pense aussi que c'est important de dire qu'actuellement on parle d'un coût nul, M. le Président, un coût nul, mais qui va avoir des bienfaits aussi pour l'économie du Québec, un impact sur le PIB, une évaluation économique. Donc, il peut y avoir une certaine élasticité par rapport aux chiffres, mais 1 924 000 000 $ d'impact sur le PIB, 592 millions pour l'impact sur le revenu disponible, 584 millions sur l'impact sur l'investissement privé et la création de 20 505 emplois, M. le Président. Je pense que c'est important de le mentionner. Parce qu'il faut créer plus de richesse et il faut créer aussi plus de croissance économique, et c'est ce que le rapport économique propose, de M. Godbout. Alors, je pense qu'il ne faut pas être dogmatique, M. le Président, et il faut analyser ce système sur les deux côtés de sa proposition.

Du côté de la CAQ, le chef de la deuxième opposition, lui, a suggéré de hausser la TVQ pour occuper le champ fiscal laissé vacant par Ottawa, et les gens du PQ étaient en accord avec cette proposition-là. Alors, ça, c'est leur position par rapport à... le haussement de la TVQ.

Je tiens à dire que, le rapport Godbout, il y a déjà 28 des 71 recommandations qu'on a appliquées dans leur quasi-totalité, et on va pouvoir évaluer par la suite... À la suite des consultations publiques qui viennent de se terminer aujourd'hui, on va pouvoir analyser l'ensemble du rapport, du rapport Godbout, ultérieurement.

Et je remercie, entre autres, les groupes qui sont venus nous donner leurs positions, qui sont venus nous échanger aussi leurs points de vue. Il y en avait qui étaient d'accord avec l'affirmation du rapport Godbout et d'autres qui étaient contre, mais je pense que c'est démocratique d'aller dans ce sens-là, M. le Président.

Et les comptables, les fiscalistes et les économistes ont affirmé la prémisse suivante, M. le Président, et je pense que c'est important de le mentionner, parce que c'est tout l'enjeu de l'impôt par rapport à la TVQ : l'impact négatif additionnel du dollar supplémentaire. Le rapport Godbout mentionne que c'est 0,72 $ d'impact négatif lorsqu'il est perçu en impôt sur le revenu des particuliers, alors qu'au niveau de la TVQ il s'agit de 0,43 $ sur le dollar, et la tarification, de 0,41 $ sur le dollar.

Alors, ce qu'on remarque avec l'analyse des économistes, des fiscalistes et des comptables, qui ont été tous dans le même sens, M. le Président, c'est qu'il faut toujours privilégier la TVQ et la tarification au détriment d'un dollar supplémentaire sur un impôt sur le revenu, tout cela aussi dans une balance, évidemment, M. le Président. Et c'était la prémisse du rapport, qui proposait une diminution des impôts, en contrepartie avec une augmentation de la TVQ. Donc, c'est la prémisse de base qui a été acceptée par la majorité des intervenants qui sont venus en commission parlementaire, M. le Président.

Et c'est un rapport, je tiens à le mentionner M. le Président, qui est tourné vers l'avenir, selon M. Godbout. Parce qu'il mentionne, entre autres, M. le Président, que — juste trouver ma page pour avoir les bons termes — «c'est une réforme à coût nul, qui vise à rendre la fiscalité plus efficace, une réforme équitable qui profite principalement aux contribuables à revenus moyens, et une réforme qui accroît la compétitivité des entreprises, et une réforme aussi qui récompense mieux l'effort[...], offre des réponses à l'érosion de l'assiette fiscale et ouvre la voie à une réflexion à moyen [...] long terme».

Et, au niveau de l'effort du travail, M. le Président, j'aimerais vous partager... l'une des personnes qui est venue en commission parlementaire, de la Ligue des contribuables, Mme Claire Joly, qui a été très claire au niveau de l'incitation au travail, je lui ai posé, en commission parlementaire, la question au niveau du travail, et elle m'a dit : Vous savez, avant la proposition du rapport Godbout, je n'étais pas incitée à travailler. Et je lui ai posé par la suite la question : Si le rapport Godbout était appliqué dans sa totalité, est-ce que vous auriez une incitation à travailler davantage? Et sa réponse a été : Évidemment que oui. Alors, on voit, M. le Président, que, même au niveau des contribuables — la Ligue des contribuables est allée dans ce sens-là — il y a une incitation au travail. Et ça va aider à la croissance économique. Parce que, plus de personnes qui veulent travailler, eh bien, on va créer davantage de croissance économique, M. le Président.

Je pense qu'il faut aussi mentionner la majoration du taux de base du premier dollar imposé qui va changer. Il va passer, M. le Président, de 14 281 $ à 18 000 $, dans le rapport Godbout. Alors, je pense qu'il ne faut pas être dogmatique, qu'il faut analyser cette proposition. Parce que le seuil de pauvreté, lui, est établi à 17 000 $. Alors, on irait 1 000 $ au-dessus du seuil de pauvreté avec cette majoration du taux de base... du premier dollar imposé.

Et on passerait aussi de quatre à neuf paliers, quatre à neuf paliers pour maintenir une progressivité dans l'impôt, qui serait davantage importante pour les plus petits montants. Et je vais vous le décliner, M. le Président, parce que je pense que c'est important, et les gens ont été satisfaits de cette proposition-là dans le rapport Godbout. Donc, je vous donne juste les chiffres précis, M. le Président. Parce qu'avant on était à quatre paliers d'imposition qui étaient identiques pour les 41 000 premiers dollars, sauf le 14 281 $, évidemment, M. le Président. Alors, je vous donne les chiffres... un instant, je recherche la page, juste pour ne pas me tromper, M. le Président. Alors, on passe... un instant... On passe de moins de 18 000 $ à 13 %, de 18 000 $ à 30 000 $ à 14 % et de 30 000 $ à 40 000 $ à 16 %, alors que les premiers 41 935 $, M. le Président, actuellement, sont imposables, mis à part le 14 281 $ et plus, là, vous comprendrez, M. le Président. Alors, le premier dollar imposé passerait de 16 % à 13 %.

Alors, je pense que c'est une augmentation du pouvoir d'achat pour ces contribuables, très important. Surtout que, la TVQ, M. le Président, je pense que c'est important de le mentionner, les produits, il y en a beaucoup qui sont exonérés et détaxés, dans la TVQ, c'est-à-dire, par exemple, l'alimentation ou le loyer sont des produits qui sont non taxables pour la plupart, et il y en a d'autres, M. le Président.

Je pense que c'est important aussi de mentionner que, dans le rapport Godbout, il y a une abolition de la contribution santé qui va retourner 1,7 milliard de dollars dans les poches des 4,5 millions de contribuables québécois d'ici 2019-2020. Il va y avoir aussi une instauration du bouclier fiscal à compensation totale de 52 millions de dollars à près de 400 000 travailleurs, une bonification aussi du crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience, qui contribuera à répondre aux besoins de main-d'oeuvre, qui permettra de verser une aide additionnelle de 83 millions de dollars annuellement à 30 000 travailleurs. Et actuellement, M. le Président, je pense qu'on est à même de comprendre qu'avec la pyramide inversée au niveau du vieillissement de la population c'est vraiment important de favoriser les employeurs... dans le fond, la bonification du crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience, pour les maintenir en emploi.

M. le Président, je pense aussi que c'est important aussi d'analyser, toujours, une augmentation de la TVQ par rapport aux revenus qui sont engrangés par l'État. Parce que, si on augmente toujours le fardeau fiscal des Québécois, indirectement on met de la pression sur l'équité intergénérationnelle. Parce que, lorsqu'on augmente les revenus, eh bien, on met de la pression avec le vieillissement de la population. Et on doit toujours atteindre un équilibre budgétaire, dans la plupart des cas, à moins qu'on ait une crise économique, M. le Président, parce que, sinon, on ne contrôle pas la dette des Québécois et, si on ne contrôle pas la dette des Québécois, bien, on paie des milliards et des milliards, actuellement, sur les taux d'intérêt. Et on ne peut pas les mettre dans les écoles, dans le système de santé, et aussi dans la famille, et dans les poches des contribuables, et ça, nous devons rectifier la situation. Nous l'avons fait en proposant un équilibre budgétaire, M. le Président, lors de notre budget, et nous contrôlons la dette. Et les agences de crédit vont en ce sens-là, ils ont maintenu notre cote de crédit, M. le Président, parce qu'ils savent, ils savent que notre plan est rigoureux, que notre plan est clair et qu'il va vers l'avenir des Québécois pour augmenter la prime et augmenter la croissance économique du Québec.

Il y a aussi les mesures de travail que j'ai mentionnées, qui étaient les recommandations 42 à 46 dans le rapport. Et ils vont être, je pense, la clé, pour le rapport Godbout, dans cette acceptation, M. le Président.

Je pense qu'il ne faut pas être dogmatique, il faut analyser le rapport Godbout dans sa totalité. Il y avait la portion de la fiscalité des particuliers, il y avait aussi la portion de la fiscalité des sociétés. Et, si on regarde un peu la fiscalité des sociétés, M. le Président, on remarque que le rapport Godbout voulait s'attaquer à la compétitivité des sociétés dans l'ensemble, parce qu'on n'est pas isolés. Puis tout à l'heure le député de Sanguinet mentionnait que la taxe, la taxe au niveau européen était différente dans certains pays et qu'il n'y avait pas de compétition. Eh bien, je regrette, la TVA au Danemark est à 25 %, et actuellement, en Allemagne, la taxe est beaucoup moins importante, et je pense qu'au niveau du commerce transfrontalier il n'y a pas de grande problématique à cet effet-là. Beaucoup ont cité le rapport... la performance du modèle suédois, du modèle du Danemark, et c'est sûr et certain qu'à notre niveau je pense que diminuer les impôts et augmenter la taxe sur la TVQ peut être une alternative intéressante, M. le Président, et nous allons l'analyser en ce sens-là.

Et, au niveau de l'impôt sur les sociétés, M. le Président, je pense qu'avec la baisse du pourcentage de la taxe sur la masse salariale qui est proposée dans le rapport Godbout, je pense que ça peut donner une certaine délivrance aux PME. Et c'est important de le prendre en considération, parce que les PME font... sont en compétition inter-Québec mais sont aussi en compétition avec toutes les autres PME au Canada et toutes les autres PME à l'ensemble du monde, et, avec la diminution sur la taxe de la masse salariale, je pense qu'on a touché un point important pour favoriser le développement économique de ces PME.

Alors, en résumé, M. le Président, je pense que le premier ministre, lui, a été clair sur sa volonté de réduire le fardeau fiscal des Québécois. Et, au sujet de la motion, on augmente la TVQ. Alors, si on augmente la TVQ, évidemment on augmente le fardeau fiscal des Québécois, parce qu'elle n'est pas compensée à coût nul, comme le rapport Godbout le propose, avec une diminution des impôts des contribuables. Alors, à mon sens, M. le Président, si on augmente unilatéralement la TVQ, ce n'est pas une option envisageable si elle n'est pas contrebalancée par la réduction d'impôt ou un certain redosage sur le rapport.

Alors, merci, M. le Président. C'était évidemment une volonté de ma part de voter contre cette motion proposée par le Parti québécois. Merci.

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Sainte-Rose. Et je cède la parole à M. le député de Laval-des-Rapides pour environ 7 min 30 s. C'est le temps qu'il vous reste. Alors, à vous, M. le député.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous trouve très généreux de toute façon. Donc, ceci dit, je prends la parole aujourd'hui, après avoir accompagné mes collègues qui ont pris la parole précédemment, pour, entre autres, témoigner des différentes heures... des nombreuses heures de témoignages et d'auditions que nous avons vécues au cours des derniers jours, dernières semaines à la Commission des finances publiques en lien... suite au dépôt et à la présentation du rapport Godbout, présenté par M. Godbout.

Tout d'abord, j'aimerais vous... pour mettre les choses en contexte, M. le Président, suite à la motion que nous débattons actuellement. Je représente ici le comté de Laval-des-Rapides, la circonscription de Laval-des-Rapides, dans laquelle le revenu médian des citoyens de Laval-des-Rapides est autour de 48 000 $. C'est un des comtés avec le plus de défis socioéconomiques dans la région de Laval, incluant des poches de pauvreté, des défis également de santé publique très importants dans notre circonscription. Et je suis à même de constater au quotidien, en côtoyant mes concitoyens, de l'impact énorme que peut avoir, bien sûr, toute décision qu'on doit prendre au niveau de la fiscalité québécoise. Je suis également à même de constater de quelle façon ces personnes-là, ces citoyens-là, au jour et au quotidien, travaillent, luttent, se débattent pour garder la tête hors de l'eau, pour essayer de s'en sortir, avec très peu de moyens, bien souvent. Et ce qu'on regarde actuellement, en lien avec la motion présentée par le député de Rousseau, c'est... pour les concitoyens de ma circonscription, c'est très important, parce qu'il s'agit ici non pas d'alourdir leur quotidien, de leur mettre un poids additionnel de ce qu'ils ont déjà à assumer au jour à jour, mais essentiellement de regarder, dans l'ensemble, O.K., de leur contexte, de leur quotidien, dans l'ensemble aussi de la réalité des citoyens de Laval-des-Rapides, de quelle façon nous pouvons justement les aider à soulager le fardeau fiscal qu'ils ont à porter, que nous avons tous à porter également.

Ici, j'aimerais, M. le Président, débuter par répéter et bien expliquer le mandat qui a été donné à la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, également appelée la commission Godbout, l'an dernier. La commission devait réfléchir à une réforme devant rendre la fiscalité québécoise plus compétitive, plus efficace et plus équitable. Les buts recherchés, M. le Président, étaient avant tout, à travers cette réforme-là présentée, de mieux inciter au travail, de mieux encourager à l'épargne, de mieux stimuler l'investissement ainsi que de mieux favoriser la croissance économique et l'augmentation du niveau de vie. En même temps, la commission se devait aussi de contribuer de par ses travaux au retour à l'équilibre budgétaire en identifiant des resserrements immédiats des dépenses fiscales afin de respecter les cibles 2014-2015. Je dois, sur ce point-là, M. le Président, vous mentionner que nous avons déjà, en tout, en partie ou en totalité, mis en application 28 des 71 recommandations de la commission Godbout, et ce, notamment lors du dernier budget 2015-2016.

M. le Président, je tenais aussi à mettre les choses dans le contexte. Parce qu'il y a de cela un peu moins de 18 mois nous avons, ma formation politique et moi, assumé la responsabilité de former le gouvernement. Le contexte à ce moment-là était très délicat. Il l'est encore, mais il l'était d'autant plus à ce moment-là. Rappelez-vous. Et nous avons fait campagne en énonçant trois chiffres bien clairs à ce moment-là : Le Québec représente 19 % de la démographie canadienne. Sur ce 19 %... Pardon, 23 % de la démographie canadienne, 19 % du poids économique, donc de la contribution économique du Québec à l'intérieur du Canada, et assume 26 % des dépenses fiscales. Rappelez-vous également du fardeau budgétaire, du trou budgétaire dans lequel nous nous trouvions à ce moment-là et auquel nous devions faire face très rapidement, O.K., dans les mois qui ont suivi. Et c'est ce qui a, entre autres, mené à la création de cette commission-là. C'était un trou budgétaire à l'intérieur duquel... Si nous n'avions rien fait à ce moment-là, nous devions faire face à un déficit de 7 milliards de dollars, à ce moment-là, un déficit combiné. Toutes les mesures qui ont été mises en place au cours de la dernière année ont par ailleurs aidé, lors du dernier budget au mois de mars, de justement présenter un premier budget équilibré depuis les six, sept dernières années.

Ce rapport-ci s'insère justement dans ce plan économique, non seulement de s'attaquer aux problèmes immédiats, ce que nous avons fait depuis les 18 derniers mois, mais aussi de regarder dans sa globalité, dans son ensemble, sur un horizon de moyen et long terme, comment nous pouvions justement rendre le Québec plus compétitif. Et c'est là où le rapport Godbout s'intéresse à la fiscalité de l'ensemble des Québécois. Et j'aimerais, de la même façon que mon collègue de Sainte-Rose, vous présenter quelques chiffres, M. le Président, qui viennent témoigner de ce fardeau fiscal que nous assumons aujourd'hui.

Aujourd'hui, le Québec assume le deuxième poids, en termes d'impôt des revenus des particuliers, le deuxième poids le plus important derrière le Danemark, et ce, étant... Et le poids du revenu fiscal de l'impôt au Québec nous place en première position au niveau du G7, en deuxième au niveau des 60 provinces et États en Amérique du Nord, et au deuxième au sein des 41 juridictions cumulées de l'OCDE et de l'Union européenne. Ce poids fiscal, M. le Président, nous met devant la moyenne de l'OCDE, devant la moyenne canadienne sans le Québec et devant aussi la moyenne américaine. Ça, c'est ce que tous les Québécois, année après année, doivent assumer comme poids et comme fardeau fiscal actuellement.

Quand nous nous comparons face à nos voisins de l'Ontario, mon collègue de Pontiac l'a bien énoncé dans sa présentation également, M. le Président, nous avons un écart considérable face à nos voisins de l'Ontario. Notamment, ceci se traduit à travers une différence de tout près de 6,5 milliards de dollars au niveau de l'impôt, face au voisin ontarien. Je suis très conscient, comme tous ici, que nous avons un gouvernement, une société qui offre plus de services que nos voisins de l'Ontario. Ceci dit, est-ce que nous pouvons regarder de façon globale, dans sa totalité, regarder de quelle façon nous pouvons justement réduire cet impact-là, non seulement pour nos concitoyens, pour nos individus, mais également pour les bienfaits de notre économie?

Et c'est là que le rapport de la commission Godbout, justement, regardait la totalité de ce poids fiscal. Et c'est là que la motion présentée par le député de Rousseau est, à mon égard, très simpliste, comme l'a mentionné mon collègue de Pontiac, parce qu'elle identifie une seule mesure, une seule mesure de l'ensemble du rapport Godbout, alors que nous avons passé des heures et que lui-même a été témoin de la présentation faite par les membres de la commission Godbout, de quelle façon le rapport de la commission Godbout justement se balançait, se présentait sur, justement, un principe de base, face au mandat qui lui a été donné, qui était de présenter des propositions basées sur un coût nul, un coût nul pour l'ensemble des Québécois. Et c'est là, lorsqu'on identifie une seule mesure de façon populiste, de façon, comme il a bien mentionné, mon collègue de Pontiac, très politique, de façon basée sur une stratégie politique... d'identifier une seule mesure sans regarder l'ensemble des propositions à l'intérieur du rapport.

L'autre élément, M. le Président, au niveau du rapport Godbout, qu'il est important de mentionner, c'est l'impact négatif sur l'économie, actuellement, en assumant actuellement le poids fiscal, le fardeau fiscal que nous avons. Pour chaque dollar additionnel prélevé, pour chaque dollar additionnel prélevé, il y a un coût de 72 $... de 0,72 $ d'impôt sur le revenu des particuliers...

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, mais votre temps était expiré, c'est pour ça que j'ai été obligé de me lever. Mais merci beaucoup de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau pour sa réplique, comme c'est prévu. Alors, M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Nicolas Marceau (réplique)

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Mais, écoutez, M. le Président, j'ai écouté attentivement les interventions de mes collègues de Laval-des-Rapides, de Sainte-Rose, de Pontiac évidemment, mais aussi l'intervention du ministre des Finances, et je dois vous dire que ce n'est pas plus clair. Ce n'est pas plus clair, ce que le gouvernement va faire. Nous, on pense, de notre côté, que les Québécois ont le droit de savoir ce qu'il va advenir de leur régime fiscal. Je pense que les changements que le gouvernement envisage sont trop importants pour que les Québécois n'obtiennent pas l'heure juste, et ce que nous avons fait par cette motion, c'est de nous assurer d'avoir l'heure juste sur les intentions gouvernementales.

Par ailleurs, ce que moi, je retiens, peut-être que ce sera différent de ce qu'ont retenu mes collègues d'en face, mais ce que je retiens donc des travaux de la Commission des finances publiques qui a examiné le rapport de la commission Godbout, c'est qu'il n'y a pas de consensus. Certainement, on ne peut pas dire qu'il y a un consensus à l'effet d'augmenter la TVQ. Moi, je n'ai pas entendu ça. J'ai, au contraire, entendu beaucoup, beaucoup de réserves, et des réserves non pas seulement de groupes de protection des contribuables ou de groupes de protection des travailleurs, de groupes de défense des travailleurs comme les syndicats, mais même d'associations patronales, qui sont venues dire à la commission que d'augmenter la TVQ, c'était périlleux, que c'était dangereux.

Puis, en cela, je vais répondre au député de Pontiac qui disait... ou au député, même, de Laval-des-Rapides qui disait que c'était simpliste : Moi, je crois qu'un rapport comme celui qui a été préparé par les membres de la commission Godbout... Au départ, je ne doute pas, premièrement, de la compétence des auteurs. Deuxièmement, je ne doute pas non plus de leurs bonnes intentions. Je crois qu'ils étaient portés, qu'ils étaient guidés par le meilleur intérêt du Québec. En fait, j'en ai la conviction. Ce qui n'empêche pas qu'en tout état de cause on peut être en désaccord avec leur vision du monde et puis leur façon de comprendre le monde. Et moi, j'estime et nous estimons de notre côté... et je crois qu'à la CAQ ils estiment la même affaire, et je pense que plusieurs intervenants de la société civile sont venus dire la même chose que nous, nous autres, on croit tous que ce qui se passe, les changements fondamentaux qui sont en train d'apparaître dans la consommation font en sorte que d'accroître la TVQ, c'est périlleux.

Pas plus tard qu'aujourd'hui, pas plus tard qu'aujourd'hui, un autre détaillant a fermé ses portes, une entreprise qui s'appelle L'Ensemblier. L'Ensemblier, une entreprise, donc, dans laquelle travaillaient 125 personnes, donc 125 personnes du secteur du commerce de détail ont perdu leurs emplois aujourd'hui, M. le Président. 26 boutiques dans des régions du Bas-Saint-Laurent, de la Côte-Nord, région de Québec, du Saguenay et de la Beauce. Ça, M. le Président, c'est aujourd'hui. Et j'ai rappelé plus tôt que plusieurs entreprises avaient fermé ou avaient connu des problèmes, là, Jacob, Mexx Smart Set, Bikini Village, Future Shop, Target, Bedo, Le Jean bleu, Parasuco, et à ça il faudrait ajouter tous ces commerces sur nos rues, dans nos municipalités, qui ont fermé, tous ces locaux vides qu'on a sur nos rues principales dans nos municipalités. Et ils sont nombreux, malheureusement, ces locaux vides, parce qu'il y a vraiment un changement fondamental dans la façon dont consomment les gens.

Le gouvernement, par la bouche de son ministre des Finances, nous dit : Oui, on va s'attaquer à ce problème-là. On va s'attaquer à ce problème-là. Et des solutions ont été proposées à la commission, M. le Président, solution, par exemple, qui consisterait à demander aux intermédiaires financiers, entre autres les émetteurs de cartes de crédit, de récolter la taxe. Nous, on espère de tout coeur qu'une solution va être apportée, qu'une solution va être apportée, M. le Président. Mais, M. le Président, tant que le problème n'est pas réglé, on ne va pas exacerber le problème en augmentant le taux de la TVQ.

Puis là je vais simplement... M. le Président, je sais que vous êtes un homme curieux, instruit, alors je vous pose un petit quiz, M. le Président : Lequel des États nord-américains, les 10 provinces, les 50 États américains, a le taux de taxe le plus élevé quand on cumule, là, l'ensemble des taxes à la consommation? Alors, la réponse, c'est la Nouvelle-Écosse, mais, en deuxième place, c'est le Québec. Et, quand on regarde autour du Québec, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick ou bien le Vermont, le New Hampshire, le New York, le Maine, M. le Président, tout le monde est bien loin, là. Les États limitrophes américains, écoutez, là — ce que j'ai comme document devant moi, c'est un document qui est préparé par la Tax Foundation — quand on fait la moyenne des taux de taxe locaux, parce qu'il y a des petites municipalités, dans certains États, qui ont le pouvoir de taxation : au Vermont, c'est 6,14 %; dans l'État de New York, 8,48 %; dans le Maine, 5,50 %. Je répète que le Québec, on est à 15 %, 14,975 %. L'État américain qui a le taux le plus élevé, M. le Président, vous savez c'est quoi?

Une voix : ...

M. Marceau : Vous n'avez pas le droit de répondre que vous me dites. C'est le Tennessee, le Tennessee, qui est à... pardon, je vais donner le bon chiffre, 9,45 %. Alors, le plus élevé des États américains est à 9,45 %, puis nous, on est à 15 %. Alors, évidemment, il y a des opportunités pour les Québécois qui veulent consommer à l'extérieur du Québec, que ce soit en se déplaçant, en utilisant le commerce électronique.

Puis il y a un troisième phénomène, dont il n'a pas été question beaucoup aujourd'hui, mais il existe, c'est le fait, carrément, de faire des transactions hors circuit légal, c'est-à-dire de faire des transactions illégales, donc par en dessous, et de ne pas les assujettir aux taxes. Et ça, malheureusement, ça existe. Et, il faut le dire, au fur et à mesure qu'on augmente les taux de taxe, évidemment les incitations à procéder ainsi augmentent. Alors, M. le Président, on a un problème et, plutôt que de le régler, on veut l'exacerber de l'autre côté. Alors, évidemment, M. le Président, ça pose un grave problème.

Et le secteur de détail, là, je vais finir sur le secteur de détail, c'est 480 000 emplois au Québec, 480 000 emplois, c'est 45 000 établissements. C'est un secteur important. On sait qu'il est en train de souffrir. On le voit, encore une fois, une entreprise qui a fermée aujourd'hui, L'Ensemblier.

Alors, M. le Président, la moindre des prudences, ce serait de s'assurer de bien comprendre les phénomènes qui sont à l'oeuvre puis ce serait d'apporter une solution au problème avant de penser à augmenter la TVQ. Puis ça, c'est strictement la question, évidemment, de l'impact que ça pourrait avoir sur notre économie. Encore une fois, je le dis, je pense que ça va faire mal à notre économie si on augmente la TVQ. Puis à ça il faut ajouter toutes les considérations d'équité et de justice sociale qui ont été... sur lesquelles j'ai élaboré plus tôt, sur lesquelles mon collègue de Sanguinet a élaboré.

Regardez, moi, j'invite, là, mes collègues d'en face à aller lire les cas particuliers de Jeanne, et puis d'Alexandre, et Maude dans le mémoire du Collectif pour un Québec sans pauvreté. C'est éclairant, très éclairant. Et ça montre que, dans le fond... malgré les quelques compensations qui sont envisagées dans la réforme fiscale que considère notre ministre puis le gouvernement, ça montre que, pour ces personnes, ça veut dire plus de pauvreté, ça veut dire plus de difficultés. Et donc ça montre qu'il y a un problème de justice sociale avec la réforme qui est envisagée.

J'ajouterais que j'aimerais bien qu'on me convainque de l'inverse, je suis ouvert à changer d'idée, mais il va falloir que ça soit documenté, il va falloir qu'on soit éclairés. À ce stade-ci, les documents qui nous ont été fournis laissent sous-entente que tout le monde va gagner avec la réforme, alors que c'est une réforme supposément à coût neutre, hein, à coût zéro. Alors, si c'est à coût zéro puis que je change quelque chose, nécessairement il y a quelqu'un qui paie puis il y a quelqu'un qui gagne, nécessairement. Et là on me présente juste les gagnants. Alors, quand on saura c'est qui, les perdants, bien, on pourra avoir une discussion intelligente et éclairée. Pour l'instant, je ne les ai pas.

Alors, M. le Président, donc, à la fois quant à l'impact sur notre économie, sur la capacité de notre économie à créer de la richesse, et à la fois pour des considérations de justice sociale, de justice économique, nous autres, on est très inquiets par l'idée d'augmenter la TVQ.

Je réitère au ministre des Finances que cette discussion serait une discussion plus opportune s'il avait... s'il était parvenu à régler le problème du commerce électronique. Remarquez bien que je ne le blâme pas de ne pas être parvenu à la régler encore. Aux États-Unis, ça fait 10 ans qu'entre les États on se chicane, on se bat et puis on ne parvient pas à régler ce problème-là. Alors, peut-être qu'au Québec puis au Canada on y arrivera, mais, regardez, à ce stade-ci, ce n'est pas fait.

Alors, M. le Président, j'encourage le ministre des Finances à travailler sur un règlement du problème du commerce électronique. Je l'encourage aussi à mieux documenter l'impact des réformes qu'il pourrait envisager, et on pourrait avoir des discussions intelligentes. À ce stade-ci en tout cas, augmenter la TVQ, ça nous semble périlleux et risqué, et donc on invite les gens à voter en faveur de notre motion, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Rousseau, s'il vous plaît, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il n'augmente pas la TVQ.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix : M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui?

Une voix : Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote par appel nominal est... Est-ce qu'on procède ou il y a un report?

M. Sklavounos : On va procéder avec le vote, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors là, dans ce temps-là, on appelle ça... Qu'on appelle les députés. Les travaux sont suspendus.

• (17 h 1 — 17 h 13) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît, on voudrait mettre aux voix ce pour quoi on vous a appelé. Alors, merci.