Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Bédard : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, ce que nous demandons au premier ministre, c'est de faire ce qu'il doit faire comme premier ministre du Québec : porter les consensus, tout simplement. En ces moments où on vit beaucoup de divisions et on peut avoir des avis divergents, effectivement, sur plusieurs des décisions gouvernementales, il y a peut-être une question sur laquelle tout le monde est uni ici, dans cette Assemblée, et au Québec, c'est sur la question du registre des armes à feu. Par devoir de mémoire mais aussi par utilité, nous avons cette obligation de maintenir ce registre bien vivant.

Le ministre de la Sécurité publique fédéral a confirmé que les données existent encore, elles n'ont pas été détruites. Le gouvernement fédéral a décidé par choix purement idéologique de mettre fin à ce registre. Je demande au premier ministre comme à une certaine époque Lucien Bouchard l'avait fait, premier ministre du Québec... Lors des bourses du millénaire, le fédéral voulait imposer sa vue. Il avait même loué un autobus, demandé à tous les recteurs du Québec de venir avec lui, dont des méchants fédéralistes comme la rectrice de l'Université McGill, de venir l'accompagner et de venir plaider au nom du Québec. Nous sommes prêts aujourd'hui à faire la même chose, et je suis convaincu... Moi, je suis prêt à le faire, tous les chefs sont prêts à le faire, et je suis convaincu qu'il y a bien des gens qui ont été associés à Polytechnique qui seraient prêts aussi à le faire.

Ce que je demande au premier ministre, finalement, c'est d'accomplir sa mission, son devoir : celui de représenter le consensus, aller à Ottawa et demander à M. Harper de maintenir... de lui donner les données, qui appartiennent d'ailleurs aux Québécois.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je suis un peu surpris de voir notre collègue revenir avec cette question-là. Hier, on a posé, ici, ensemble un geste à l'unanimité : on a adopté une motion qui va être transmise au Parlement fédéral, qui est très au courant de notre position. Et on a fait mieux que louer un autobus, on est allés en cour jusqu'au bout pour représenter les intérêts du Québec et ce consensus dont il nous parle.

Alors, il est clair, M. le Président, qu'on va faire en sorte que les armes de chasse, les armes d'épaule soient enregistrées au Québec désormais, il est clair que ce sera le cas. Et c'est le consensus du Québec. On va continuer à faire nos représentations, bien sûr, mais on va surtout aller de l'avant vers notre responsabilité qui est de mettre en place ce mode d'enregistrement, M. le Président.

• (14 h 20) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Les avocats ont fait leur travail, ils ont plaidé la prérogative du Québec. Les juges ont fait leur travail même jusqu'à la Cour suprême, les trois juges québécois ont signé un jugement dissident disant que ce n'était pas... que le fédéral devait donner ces données au Québec. Maintenant, c'est au premier ministre à faire ses devoirs. Il ne peut pas dire aux avocats ou aux juges... C'est à lui maintenant qu'appartient ce consensus.

Le jugement le dit, c'est une question politique, et la politique, c'est lui qui l'incarne. Alors, va-t-il faire ce qu'il doit faire comme premier ministre, aller à Ottawa et exiger ces données?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, M. le Président, je fais toujours ce que je dois faire comme premier ministre.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Je comprends que, le premier ministre, ça le met mal à l'aise. On a fait des belles motions, effectivement, en mémoire des victimes de Polytechnique. On en a fait encore hier, tous ensemble. Maintenant, ce que lui dit une motion, c'est une chose. Ça ne l'empêchera pas... Et ça ne peut pas lui enlever l'obligation d'assumer ses fonctions, de faire ce que les premiers ministres ont fait dans le passé : aller à Ottawa. Parce qu'on n'est pas souverains. Des fois, il faut prendre sa petite valise, aller à Ottawa et dire : Voici le consensus québécois.

On est prêts à être à côté de lui pour les 400 millions, mais surtout pour les victimes...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, honnêtement, je ne comprends pas où veut en venir le collègue, là. On est allés en cour, on a rempli notre devoir, on a adopté une motion... Je pense que c'est 13 motions qu'on a adoptées ici, à l'Assemblée.

Il est clair, M. le Président, que le gouvernement fédéral actuel n'est pas favorable à ça, il est clair qu'il n'a pas l'intention de bouger sur sa position. Nous, par contre, on incarne la position du Québec, et des Québécois et des Québécoises, qui va faire en sorte que les armes d'épaule seront enregistrées au Québec.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Le premier ministre est prêt à sacrifier le consensus québécois, là, sur l'autel de la protection du fédéralisme tel qu'il le conçoit. À un moment donné, on peut serrer la main des gens, il y a un autre côté, il y a un autre moment où il faut se ternir debout face à ses amis fédéralistes à Ottawa et leur dire : La volonté du Québec, elle est claire. Et le premier ministre ne peut pas manquer ça.

Au même moment, il coupe dans l'éducation, il coupe, il demande aux parents de payer plus en services de garderie. Comment va-t-il pouvoir leur expliquer qu'il n'est pas allé chercher le 400 millions à Ottawa, qu'il...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, franchement! Franchement, c'est du niveau du cours primaire, là, de finances publiques, là. Le registre des armes à feu, il existe encore, c'est la partie sur les armes d'épaule qu'il faut refaire et qu'on va refaire au Québec. Alors, attention!

Maintenant, je doute beaucoup de la sincérité, M. le Président, de l'opposition officielle...

Des voix : ...

M. Couillard : ...dans la défense des intérêts du Québec dans le Canada.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vous prierais de faire attention, évidemment, au niveau de vos propos.

Prochaine question? M. le député de Rousseau, en principale.

Compressions budgétaires dans les services publics

M. Marceau : M. le Président, le gouvernement libéral s'est fait élire en promettant 250 000 emplois, un effet libéral qui allait accélérer la croissance économique, une augmentation des dépenses de 4 % en santé et de 3,5 % en éducation. Force est de constater qu'après deux budgets on est très loin du compte. Le budget de la semaine dernière confirme que l'année 2014 s'est conclue avec des pertes d'emploi, la croissance économique, pour 2014, est passée de la promesse libérale de 2,1 % à 1,8 % au budget 2014, à 1,6 % au point de décembre, à 1,5 % dans le budget de la semaine dernière, et, le lendemain du budget, l'Institut de la statistique annonçait que c'était plutôt 1,3 %, la moitié de la croissance canadienne.

C'est ça, l'effet libéral, M. le Président? C'est le limbo de la croissance économique. Alors, le résultat d'une croissance qui chute sans cesse, ce sont les coupures qu'on voit dans les services directs à la population. Comment le ministre des Finances explique-t-il que toutes les promesses libérales ont été brisées?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, nous sommes exactement là où nous avions dit que nous serions, c'est-à-dire nous avons déposé un budget équilibré...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Leitão : ...chose qu'ils n'ont pas été capables de faire deux fois.

Des voix : ...

M. Leitão : Deux fois, M. le Président, deux fois, ils ont eu deux chances, ils ont reporté l'équilibre à plus tard, ils ont choisi de reporter l'équilibre deux années plus tard. 5 milliards de dollars de déficit ajouté sur la dette, c'est 200 millions, 200 millions de paiements d'intérêt que je n'ai pas cette année à cause de leur déficit.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, le budget n'est pas encore équilibré, on verra ça dans un an. Le budget de la santé devait croître de 4 %, selon la promesse du premier ministre, mais ce sera un maigre 1,4 %. Et, lorsqu'on enlève l'augmentation de salaire des médecins, on se retrouve plutôt avec un famélique 0,4 %, c'est 10 fois moins que la promesse. Et, M. le Président, il n'y aura pas, au Québec, moins de malades cette année. Le 1,4 % en santé, c'est soit irréaliste soit irresponsable.

M. le Président, le ministre des Finances est-il conscient qu'avec 1,4 % en santé il y a des malades qui ne recevront pas les soins cette année?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, il me semble que cela, c'est sauter aux conclusions. Ce ne sera pas le cas, M. le Président. Tous les malades auront accès aux services qu'ils ont besoin. D'ailleurs, d'ailleurs, c'est pour ça que mon collègue le ministre de la Santé a mis en branle un processus de réforme des structures de santé, le projet de loi n° 10, le projet de loi n° 20, et il y en a d'autres, réformes, qui viendront cet automne, M. le Président. En effet, la santé est le poste de dépenses le plus élevé dans le gouvernement. Nous allons le réformer. Nous allons nous assurer que nous sommes capables de vivre à l'intérieur de nos moyens, M. le Président. Ça ne sert à rien, ça ne sert absolument à rien de livrer des services sociaux, incluant en santé, à crédit. Ça ne se fait pas, ça ne peut pas se faire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Belle perspective, M. le Président! En éducation, on promettait 3,5 %, alors qu'on se retrouve avec 0,2 % pour nos enfants. Avec 0,2 % en éducation, c'est l'égalité des chances et c'est le progrès qui passe dans le tordeur libéral. Le 0,2 % en éducation, c'est soit irréaliste soit irresponsable.

M. le Président, le ministre des Finances est-il conscient qu'avec 0,2 % en éducation c'est notre avenir qui est compromis, c'est le futur de nos enfants qui est hypothéqué?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : C'est tout à fait, tout à fait le contraire, M. le Président. Le plan budgétaire que nous avons déposé, c'est pour justement nous rétablir notre marge de manoeuvre pour s'assurer que, justement, nos enfants, la génération qui vient, soient capables d'avoir accès aux services auxquels elle a besoin.

Revenons au départ...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Du calme!

M. Leitão : Il y a un an, nous sommes arrivés au pouvoir et nous faisions face à un déficit potentiel de 7, 7 milliards, sept. Cinq plus deux, ça fait sept, 7 milliards de dollars, M. le Président. Nous aurons... nous avons dû mettre en place...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Leitão : ...des mesures importantes pour arriver à cet équilibre-là. Et, pour ce qui est de notre budget, permettez-moi juste de...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...vous citer rapidement ce qui se dit ailleurs : «Québec is probably the best story here with the turnaround in their economy...»

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jérôme.

Crédit d'impôt pour recherche scientifique et développement expérimental

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. M. le Président, donc, en 2014, le gouvernement libéral amputait de 20 % plusieurs crédits d'impôt. L'impact a été majeur en région, dans le secteur culturel, dans le domaine du multimédia ainsi qu'en recherche et développement. Constatant son erreur, le gouvernement libéral a dû faire marche arrière. Il a rétabli certains crédits d'impôt la semaine dernière, mais pas tous. Il n'a pas rétabli le crédit d'impôt à la recherche, ce qui affecte grandement le développement, au Québec, du secteur aérospatial. Notre pouvoir d'attraction en souffre, des projets qui pourraient nous échapper, au détriment de la création d'emplois dans un secteur de pointe. Le gouvernement libéral a attaqué de front le secteur qui contribue le plus à nos exportations.

Alors, M. le Président, comment le ministre de l'Économie convaincra-t-il Bombardier, Pratt & Whitney et les autres que leur avenir demeure au Québec s'il coupe dans leurs efforts de recherche?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, nous avons justement... nous sommes en contact avec les entreprises que M. le député de Saint-Jérôme vient de mentionner, ne serait-ce que juste dans les jours qui ont suivi le budget, justement. Nous avons beaucoup discuté avec eux. Personne, absolument personne de ces entreprises-là ne m'a mentionné qu'il mettait en doute quoi que ce soit quant à leurs intentions d'investir au Québec.

Donc, M. le Président, notre budget n'a eu absolument aucun effet négatif sur les projets d'investissement. Au contraire, au contraire, les projets d'investissement des entreprises privées dans ces secteurs de pointe là sont... les intentions d'investissement sont certainement beaucoup plus actives maintenant qu'il y a un an, il y a un an, quand l'investissement privé, pendant l'année 2013, était catastrophique, désastreux. L'investissement privé a chuté de 8 %, la pire performance de toutes les provinces du Québec en 2013, M. le Président. Il y avait, à ce moment-là, un autre gouvernement en place, pas le nôtre.

• (14 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Donc, couper dans la recherche et le développement n'est certainement pas l'idée du siècle, mais que maintenant le ministre refuse de statuer pour les années à venir relève de l'amateurisme le plus élémentaire et pourrait coûter très cher en emploi. S'attaquer à la recherche correspond à couper dans les sources de création de richesse. Les projets qui ont été élaborés ailleurs seront plus souvent développés à cet endroit.

Est-ce que le ministre de l'Économie est conscient de cela et qu'entend-il faire pour y remédier?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, les crédits d'impôt à la recherche et à l'investissement... recherche et développement, pardon, ont été, comme plusieurs autres, revus, recentrés, remis sur leur place. L'industrie est tout à fait à l'aise avec l'approche que nous avons. Je ne vois pas du tout comment M. le député de Saint-Jérôme peut arriver à ces conclusions assez catastrophiques. Je ne sais pas d'où il prend ses informations, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Manifestement, le ministre de l'Économie, qui n'était pas d'accord avec son gouvernement sur les coupes aux crédits d'impôt, a perdu sa bataille. Son gouvernement a corrigé l'erreur, mais en partie, et il a oublié les crédits de recherche en aérospatiale.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre de l'Économie est conscient du tort qu'il cause et rétablira-t-il les crédits d'impôt, comme le lui demande l'industrie aérospatiale?

Le Président : M. le ministre des Finances.

Hausse des taxes et des tarifs

M. Leitão : M. le Président, dans le budget, dans le discours du budget que j'ai livré ici jeudi dernier, j'avais dit à ce moment-là que les changements qui étaient apportés avec notre plan économique 2015, ça mettait fin, ça mettait fin au processus de revue et de changement de mise à jour des crédits d'impôt. L'industrie est au courant de notre position, l'industrie est à l'aise avec notre position, et nous ne voyons pas, à ce moment-ci, de raison de changer quoi que ce soit.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on a un premier ministre qui est résigné à ce que le Québec reste au 57e rang sur 60 des États nord-américains pour sa richesse, pour toute la durée de son mandat. En plus, M. le Président, on a un premier ministre qui est résigné aussi à ce que le Québec reste un des États les plus taxés en Amérique du Nord.

On le sait, le premier ministre, depuis son arrivée, a renié plusieurs promesses. Il a augmenté les tarifs de garderie; donc, l'augmentation est demain. Il a laissé augmenter les taxes scolaires, les taxes municipales, les tarifs d'électricité de plus de l'inflation. Au total, M. le Président, ça représente 1 300 $ par famille québécoise. Or, dans le dernier budget, le gouvernement rompt une autre promesse : il nous annonce qu'il va abolir la taxe santé mais pas pendant le mandat, pour les années 2017, 2018, 2019. Je rappelle que la taxe santé, c'est 400 $ par famille. Donc, on a déjà augmenté le fardeau fiscal de 1 300 $, là on nous dit qu'en partie, pendant le mandat, on va le réduire de 400 $. Donc, ce que ça veut dire, c'est que le pouvoir d'achat des familles de la classe moyenne va baisser pendant le mandat libéral.

Et ce n'est pas fini, M. le Président, il y a des rumeurs sur les taxes scolaires, les tarifs d'électricité. Est-ce qu'aujourd'hui le premier ministre peut au moins s'engager à ce qu'il n'y ait plus d'augmentation de taxe scolaire et de tarifs d'électricité au-delà de l'inflation pour le reste du...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je pense que les Québécois, à entendre la question, sont soulagés que notre collègue ne soit pas à la tête du gouvernement du Québec parce que lui, il veut gouverner avec les rumeurs, les sondages et les rumeurs, d'ailleurs, ce qui explique les changements d'opinion sur des sujets assez fondamentaux qu'on observe dans sa formation politique.

Maintenant, je vais répéter avec beaucoup de fierté, parce qu'il me donne l'occasion de le faire, qu'effectivement la taxe santé sera abolie. Ce n'est pas juste 400 $, ça va jusqu'à 1 000 $ par personne, en passant. Il devrait faire ses devoirs.

Des voix : ...

M. Couillard : Ça constitue, au total, 1,7 milliard de baisse du fardeau fiscal, juste la taxe santé; un autre 300 millions avec d'autres mesures de rabaissement du fardeau fiscal. C'est 2 milliards de diminution du fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises d'ici les cinq prochaines années. Il y a de quoi être très fier. Puis on ira encore plus loin, M. le Président, parce qu'on veut que l'économie croisse, que notre richesse collective s'améliore. On veut, comme lui, que le Québec aille plus haut, plus loin. Et on n'a pas moins d'ambition que lui pour le Québec, il n'a pas de leçons à faire à personne là-dessus, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe de l'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre rêve à 2017, peut-être des baisses d'impôt en 2017. Les familles de la classe moyenne vivent dans la réalité de 2015. Or, M. le Président, je lui parle de 2015‑2016. Est-ce qu'il peut garantir aux Québécois qu'il n'y aura pas de hausse de taxe scolaire et de tarifs d'électricité de plus que l'inflation?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, moi aussi, je vais le ramener dans la réalité de 2015‑2016, comme il dit, celle où on a réussi, à la grande surprise de plusieurs... parce que je suis certain que lui ne pensait pas qu'on y arriverait. On y est arrivés, à rétablir l'équilibre budgétaire, malgré un défi...

Des voix : ...

Le Président : Chut! Chut! Chut!

M. Couillard : ...M. le Président, malgré un défi énorme de 7 274 000 000 $ qu'on avait à rattraper.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Le respect élémentaire, c'est d'écouter la réponse après...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Vous allez avoir la chance de poser d'autres questions si on a du temps. Mais, si on brûle le temps pour ça, ça ne sera pas d'avance. M. le premier ministre, veuillez continuer.

M. Couillard : Je vois que ce 7 milliards agite l'opposition officielle, mais, malheureusement pour eux, ça fait partie de leur bilan maintenant puis pour bien des années, et ça ne partira pas de leur bilan non plus.

Maintenant, je suis certain que notre collègue de la deuxième opposition, qui a été comptable, croit comme moi, comme nous, que le Québec ne doit pas dépenser plus que ce qu'il a en banque ou ce qu'il gagne. On est en train de rétablir l'équilibre budgétaire, c'est bien normal, comme comptable, c'est ce qu'il aurait conseillé à ses clients. Il faut...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la réalité, c'est que demain, le 1er avril 2015, les Québécois vont subir une hausse des tarifs d'électricité contrairement aux promesses du premier ministre. Ils vont subir une hausse des tarifs de garderie contrairement à ce que le premier ministre avait promis pendant la campagne électorale.

Est-ce que le médecin qui est premier ministre peut aujourd'hui regarder les Québécois dans les yeux puis leur dire : C'est vrai, je me suis trompé, votre pouvoir d'achat va baisser cette année?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, pour la deuxième fois, deuxième fois en quelques jours, il me donne l'occasion de le faire, et je vais le faire en parlant à nos concitoyens et concitoyennes qui nous regardent aujourd'hui, qui voient l'équilibre budgétaire revenu avec de grands efforts qu'ils ont également contribué à accomplir, qui voient la destination de la prospérité qui est à nos portes, qui voient la capacité qu'on a maintenant de diminuer leur fardeau fiscal et, oui, de mettre plus d'argent dans leurs poches à la fin de ce mandat, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

Fardeau fiscal des contribuables

M. Bonnardel : M. le Président, très heureux que le ministre des Finances soit enfin de retour pour répondre aux questions sur son budget. Dès demain, le 1er avril, M. le Président, il y aura une augmentation des tarifs d'électricité de deux...

Des voix : ...

Le Président : Deux choses, deux choses : la première, c'est trop bruyant; puis, deuxièmement, vous connaissez le règlement comme moi. Je ne sais pas à quoi vous faites allusion, mais aux absences, on ne fait pas allusion à ça, ici. M. le député.

M. Bonnardel : Il y aura une augmentation de 2,9 % des tarifs d'électricité après celle de 4,3 %. Très bientôt, le gouvernement va imposer une augmentation des tarifs de garde après celles des commissions scolaires, après celles des hausses de taxes municipales, 1 300 $ par famille. Dans son budget, le ministre des Finances parle de commencer à abolir la taxe santé libérale, pas avant 2017. Comme disait Michel Girard ce matin, allégement fiscal, mon oeil!

Est-ce que le ministre peut reconnaître que le fardeau fiscal des Québécois ne va pas diminuer d'ici 2017? Peut-il reconnaître qu'avec les hausses de taxes et de tarifs, c'est plutôt le pouvoir d'achat des Québécois qui va diminuer?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, je veux rassurer le collègue, je suis ici aujourd'hui, et demain, et après demain, et tous les jours qu'il faudra. D'ailleurs, j'anticipe d'intéressantes discussions dans nos différents projets de loi qui circulent. Et d'ailleurs, si le collègue est tellement préoccupé par l'équilibre financier, fiscal au Québec, je demanderais sa participation, sa coopération pour qu'on puisse finalement passer le projet de loi n° 28 qui traîne encore, M. le Président. C'était le projet de loi pour revenir à l'équilibre budgétaire, et, jusqu'à maintenant, on voit que nos collègues des oppositions semblent préférer parler d'autres choses.

Maintenant, pour la question, justement, revenons à la question, en effet. Ce que nous avions dit que nous allions faire, c'était d'arriver à l'équilibre budgétaire, ce que nous avons fait. Je pense que le collègue est peut-être un petit peu... Il regrette qu'on ne soit pas... lui qui fasse cette annonce-là. Mais, voilà, nous avons arrivé à l'équilibre budgétaire.

Pour équilibrer les finances, il faut que les revenus et les dépenses soient équilibrés. Donc, ce que nous allons faire, ce que nous nous engageons à faire, c'est de ne pas fournir les services sociaux à crédit, nous n'allons pas alourdir la dette au Québec.

• (14 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Leitão : Nous allons nous assurer que nous sommes capables de maintenir les services à la capacité de payer des contribuables...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, il y a un constat fort clair : les Québécois demeurent les plus taxés, les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Nous sommes avant-derniers au Canada pour ce qui est du revenu disponible par habitant. Rien pour le contribuable avant 2017, et on va corriger une erreur du passé, votre erreur, la taxe libérale santé.

Est-ce que le ministre reconnaît que les Québécois auront moins d'argent dans leurs poches d'ici deux ans?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, quand on gère les finances publiques, il faut surtout être responsable, donc il faut s'assurer que la colonne des revenus et la colonne des dépenses s'équilibrent. Comme j'ai dit tantôt, nous n'allons pas fournir des services sociaux, des programmes gouvernementaux à crédit, nous n'allons pas alourdir la dette encore une fois. Alors, si le collègue... Avec raison, entièrement avec raison, les contribuables québécois sont parmi les plus lourdement taxés en Amérique du Nord. Ça, c'est vrai, M. le Président, tout le monde est au courant de cela. Maintenant, il faut être... Et vous étiez là aussi pendant au moins 20 ans.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Leitão : Maintenant, pour qu'on soit capables d'arriver à cet équilibre et qu'on soit capables de maintenir cet équilibre-là...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...il faut qu'on soit responsables, il faut qu'on soit...

Le Président : M. le député de Granby, en seconde complémentaire.

M. Bonnardel : M. le Président, les Québécois ont assez payé. Si le ministre refuse de reconnaître que le fardeau fiscal des Québécois va s'alourdir d'ici 2017... Le premier ministre n'a pas voulu le confirmer à mon chef, mais est-ce qu'il peut au moins nous le dire, là, qu'il n'y aura aucun tarif d'électricité, service de garde, taxe scolaire, taxe municipale qui va augmenter au-delà de l'inflation?

Le Président : M. le ministre des Finances.

Implantation d'un bouclier fiscal

M. Leitão : M. le Président, nous avons déposé jeudi dernier un plan économique assez complet basé sur l'équilibre budgétaire, basé sur la responsabilité de gérer les finances publiques de façon responsable, de façon durable. Nous ne pouvons pas nous engager dans des aventures, dans des aventures qui pourraient nous coûter très cher plus tard. Alors, il faut qu'on soit responsables, il faut qu'on soit capables de vivre à l'intérieur de nos moyens.

Et, oui, je suis entièrement d'accord que le contribuable québécois est lourdement taxé. C'est pour ça, c'est pour ça que nous nous sommes engagés à baisser le fardeau fiscal des Québécois en commençant par la taxe santé. Ça, c'est le début. Il y en aura d'autres, comme j'ai dit dans le huis clos du budget.

Le Président : En terminant.

M. Leitão : Il y en aura d'autres, budgets, d'ici 2018, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Question simple : Est-ce que la ministre de la Famille peut nous dire si le bouclier fiscal annoncé dans le budget s'applique aux familles dont les enfants sont inscrits dans des CPE et des services de garde subventionnés?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, je pense que le collègue, s'il regarde bien dans le budget, le bouclier fiscal s'applique aux particuliers qui ont un revenu bas et donc pour protéger les augmentations de salaire, pour qu'ils puissent être capables de garder plus dans leurs poches. Et, oui, et, oui, ça s'applique aux personnes... à toutes les familles québécoises, parce que ça protège...

Des voix : ...

M. Leitão : Est-ce qu'on peut comprendre un petit peu, là?

Le Président : S'il vous plaît!

M. Leitão : Houhou! Houhou! Un instant!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Ici la terre. Je voudrais vous annoncer que je voudrais que vous évitiez de vous interpeller. Alors, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

M. Leitão : Je m'excuse, M. le Président. L'objectif du bouclier fiscal, c'est de protéger les familles à bas revenus quand elles reçoivent une augmentation salariale, qu'elles ne perdent pas accès aux crédits sociofiscaux auxquels elles ont droit. C'est ça, l'objectif du bouclier fiscal, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : M. le Président, on voit le vrai visage maintenant qui nous apparaît aujourd'hui : celui qui s'occupe de la famille au Québec depuis le début, c'est le ministre des Finances. Ça, on l'avait compris, mais on ne savait pas qu'il était aussi visible. Là, il sort de l'ombre, c'est bien.

Mais je trouve qu'il y a un petit aspect, là, qui mérite d'être clarifié. Le ministre nous confirme aujourd'hui que le bouclier fiscal qui est dans son budget va toucher à l'ensemble des familles du Québec qui envoient leurs enfants soit dans les garderies privées non subventionnées ou encore dans les services de garde subventionnés de l'État. Je veux une confirmation de sa part.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Le bouclier fiscal s'applique aux familles à bas revenus et protège les crédits sociofiscaux. Ça ne comprend pas les frais de garde, mais ça comprend les crédits d'impôt si la famille les reçoit.

Des voix : ...

M. Leitão : C'est ici, noir sur blanc. Voyons! Lisez un petit peu.

Des voix : ...

Le Président : Bien là! Vous faites des «oh!» puis des «ah!», là, mais est-ce qu'on peut entendre la fin de la réponse?

Des voix : ...

Le Président : C'est beaucoup trop bruyant! Non, non, on va appeler... M. le ministre des Finances... M. le ministre des Finances, avez-vous complété votre réponse?

M. Leitão : Juste pour mentionner, M. le Président, que l'objectif du bouclier fiscal, c'est de s'assurer que les familles à bas revenus, les familles à bas revenus...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, M. le député de Verchères!

M. Leitão : ...puissent garder les crédits sociofiscaux auxquels elles ont droit. C'est si simple que ça, ce n'est pas compliqué.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Ce qu'on comprend, c'est que le ministre des Finances veut favoriser les familles qui envoient leurs enfants dans le milieu privé. C'est ça, le Parti libéral, les champions de la privatisation.

On l'a vu dans le dossier d'Hydro-Québec, avec leur hésitation, la semaine dernière. On les a vus aussi, M. le Président, avec les PPP, qui est leur signature de parti politique. On sait aussi que les rêves fous de leur jeunesse libérale, c'est de privatiser la SAQ. Aujourd'hui, on s'attaque aux services de garde, on veut favoriser le privé.

Avant que le premier ministre décide de sous-traiter le ministère de la Famille à quelqu'un d'autre, est-ce que la ministre peut se lever et défendre le réseau public...

Le Président : M. le ministre des Finances. M. le ministre des Finances.

Échéance des baux des centres
d'éducation populaire de Montréal

M. Leitão : M. le Président, je regrette, je regrette de vous informer que la question du collègue n'a absolument rien à voir avec rien. Il parle de tout. Il parle de tout : PPP, hé! les PPP, la SAQ, privatiser la SAQ. D'où ça vient, cette affaire-là? Qu'est-ce que ça à voir avec les garderies, M. le Président? Ça n'a pas d'allure, M. le Président!

Pour revenir au fond de la question, le fond de la question...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Leitão : Puisque le collègue a fait référence au Parti libéral, parti duquel je fais partie, et je suis très fier de le faire, c'est le Parti libéral qui a mis en place les politiques d'aide aux familles les plus démunies. Les crédits d'impôt... le crédit d'impôt à la solidarité, c'était qui?

Le Président : En terminant.

M. Leitão : Tout simplement pas vous.

Le Président : Principale, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Aïe, les petits gars, là!

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Les six centres d'éducation populaire de Montréal, les CEP, ont appris, il y a trois ans, que la fin de leur bail, donc de leurs activités, aura lieu le 31 mars prochain. Depuis ce temps, cinq ministres se sont succédé à l'Éducation. À chaque fois, ils ont eu la même réponse : C'est presque signé. Aujourd'hui, ils attendent encore, à neuf semaines de l'échéance fatidique.

On parle ici de lieux qui touchent annuellement un minimum de 7 000 familles, 500 personnes impliquées bénévolement, 80 employés à temps plein et à temps partiel dans les six quartiers les plus défavorisés de Montréal. Ils abritent 29 groupes communautaires qui offrent des services d'alphabétisation, de formation continue, de réinsertion, d'alimentation, de consultation juridique, de haltes-garderies, et j'en passe.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut dire aux gens de ces centres qui nous écoutent présentement qu'il mettra fin dès aujourd'hui aux angoisses de ces milliers de personnes?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Merci, M. le Président. Je ne sais pas si je vais réussir à répondre avec autant de passion que mon collègue le ministre des Finances aujourd'hui.

Le Président : En tout cas, essayez-vous. Essayez-vous, essayez-vous.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Blais : Alors, ma collègue sait très bien que c'est un dossier qui est assez avancé. J'en avais parlé la semaine dernière. C'est un dossier, donc, qui avait été traité par mon prédécesseur. Je rencontre demain, justement, la CSDM pour en discuter. L'enjeu n'est pas, bien sûr, la contribution de ces organismes, l'enjeu est, bien sûr, notamment financier, c'est un montant extrêmement important, là, qui est attendu.

Moi, je suis assez positif, je le lui ai dit la semaine dernière, je suis assez positif sur l'issu de ce dossier. J'attends encore quelques informations, une franche discussion, il faut bien le dire, une franche discussion avec la commission scolaire de Montréal, mais je pense qu'on va dans la bonne direction.

• (14 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Malheureusement, les attachés de M. le ministre n'avaient pas tout à fait la même information, parce qu'on m'a dit que personne n'était attaché au dossier, qu'on ne savait pas où on s'en allait dans le dossier, alors que, demain, il y a effectivement une rencontre avec la présidente de la CSDM, qui, elle, est très au clair et au fait qu'elle va mettre à la porte ces groupes-là s'il n'y a pas l'argent au bout du... fil, si on peut dire.

Alors, est-ce que le ministre fait comme les autres, c'est-à-dire : Comptez sur ma bonne parole, ça viendra? Dites-le encore aux groupes, ils vous attendent!

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, dans la vie, il faut éviter, quand c'est possible, d'exiger, il faut plutôt collaborer. Alors, c'est un dossier qui avance assez bien. On est en contrôle de ce dossier. Il y avait des vérifications, je l'ai mentionné à notre collègue la semaine dernière, à d'autres collègues qui sont préoccupés par ce dossier, hein? Donc, je l'ai mentionné la semaine dernière.

Maintenant, nous sommes au final d'un certain nombre de questions. Je rencontre la commission scolaire de Montréal sur le sujet demain. Je suis assez positif sur l'issue du sujet, mais les sommes en vue sont très importantes et, dans le contexte actuel, je veux vérifier l'ensemble du dossier avant de le finaliser, c'est tout.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Sommes très importantes, 10 millions en investissements de bâtiments. On a déjà vu des investissements de millions pas mal plus importants. 1 million sur trois ans pour offrir ces services. Vous avez là les personnes les plus défavorisées de Montréal. L'éducation relève de votre responsabilité. M. le premier ministre en est informé. Qui va répondre à ces gens?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Écoutez, M. le Président, je ne veux pas faire perdre trop de temps, là, à la période de questions. Il me semble que c'est un moment assez important, là. Lorsqu'on commence à se répéter, lorsqu'on commence à dire des affirmations, à les répéter, il me semble qu'on n'avance pas.

J'ai dit... Je vais terminer là-dessus : J'ai dit que c'est un dossier qui est assez positif, que nous avons pris, en arrivant, de façon très sérieuse. Mon prédécesseur avait fait un certain nombre d'engagements, il avait une vision par rapport à ce dossier-là. Il y avait des éléments à attacher. Le dossier a très bien progressé. Demain, ça adonne bien, je rencontre la commission scolaire de Montréal sur ce dossier. J'ai encore un certain nombre de questions à leur poser; je veux vérifier, hein, si tout est bien attaché avec eux. Je suis optimiste sur la fin et sur les résultats.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Mesures visant à résorber le déficit
anticipé en 2016-2017

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Dans la stratégie de gestion du gouvernement, on regarde à la page 13 pour constater qu'il y a un déficit de 853 millions prévu en 2016‑2017. Hier, j'ai demandé au président du Conseil du trésor comment il comptait résorber ce déficit, et il m'a dit : C'est une bonne question. Malheureusement, je n'ai pas eu de bonne réponse. Et là il m'a dit : Écoutez, on devrait être dans la continuité de ce qu'on a fait à date.

Bon, bien, la continuité de ce qu'on a fait à date : hausse de taxes scolaires, hausse de taxes municipales, deux augmentations de tarifs d'électricité, une augmentation... un choc tarifaire pour les familles par une augmentation des frais de garde. Vous comprendrez, M. le Président, qu'on peut être un petit peu nerveux. Alors, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous garantir, de son siège, qu'il ne va pas résorber son déficit par des augmentations de taxes ou de tarifs de quelque nature que ce soit?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Bien, ça va me faire plaisir de répondre à cette question comme je l'ai fait hier, au moment de l'étude pour le quart des crédits. Oui, dans la continuité. Pourquoi? Parce que, quand on est arrivés comme gouvernement — on a été élus le 7 avril, mais on est arrivés au gouvernement le 23 avril — je sais que ça ne fait pas plaisir à l'opposition officielle, mais on faisait face à une impasse de 7 milliards de dollars...

Des voix : ...

Le Président : Chut! Chut! Chut!

M. Coiteux : ...en 2015‑2016.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Coiteux : Alors, quand je dis «agir dans la continuité», écoutez, nous nous sommes retroussé les manches et, dès le 24 avril, on a pris un certain nombre de décisions qui déjà diminuaient les dépenses de l'État, grosso modo, de 400 millions. Est arrivé ensuite le budget 2014‑2015, déposé par mon collègue le ministre des Finances, qui a permis d'identifier d'autres sources de résorption de cet écart, et on a initié un grand chantier de révision des programmes l'été dernier qui a donné des fruits très importants. On a initié un grand chantier de rénovation de nos structures...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...fusions d'organismes et d'autres choses dont je parlerai en complémentaire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, le gouvernement libéral a aussi initié un grand chantier d'augmentation des taxes et des tarifs.

M. le Président, il y a un déficit anticipé de 853 millions en 2016‑2017. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut exclure de le résorber par des augmentations, par de nouvelles augmentations de taxes ou de tarifs, oui ou non?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : La continuité de ce que je disais tout à l'heure. Donc, j'ai parlé de la révision des programmes, j'ai parlé de la rénovation des structures de l'État. On va fusionner une série d'organismes; on attend des économies de 400 millions. Et il y a le contrôle responsable de la masse de rémunération des employés de l'État, hein? Ça, c'est important aussi. Et, déjà là, on a commencé à agir.

Vous savez, dans les années qui nous ont précédés, les effectifs de la fonction publique augmentaient de 2 % par année. Or, dans cette année financière qui se termine aujourd'hui, on les a diminués de 1,8 %. On s'est dotés d'un outil à travers la loi que nous avons votée au mois de décembre dernier, d'un outil pour contrôler les effectifs dans l'ensemble du...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...secteur public. Le député de La Peltrie s'intéresse beaucoup aux consultants externes. C'est un autre chantier...

Le Président : M. le député de La Peltrie, en deuxième complémentaire.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, tout à l'heure, le premier ministre a dit : Ne gouvernez pas en fonction des rumeurs d'augmentation. Il y a une superbonne façon de faire taire les rumeurs, c'est de se lever et de dire qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxes ou de tarifs pour le reste du mandat libéral.

Est-ce que, oui ou non, vous prenez cet engagement de ne pas hausser les taxes, de ne pas hausser les tarifs des contribuables pour résorber le 853 millions de déficit de 2016‑2017, oui ou non?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

Déclaration de revenus unique

M. Coiteux : Alors, justement, M. le Président, parce que nous effectuons, depuis notre arrivée, ce contrôle rigoureux des dépenses auquel je pense que... Ils aspiraient à ça. Ils ont peut-être changé d'idée depuis, là, parce qu'ils voient que c'est difficile, hein, mais on le fait. Mais, grâce à ça... Et là ce n'est pas une rumeur. Et là, M. le Président, ce n'est pas une rumeur. Grâce à ce contrôle rigoureux des dépenses publiques qu'on effectue depuis notre arrivée, on va éliminer la taxe santé sur les Québécois, on va abaisser le fardeau fiscal des entreprises pour avoir justement cette économie qui va être au sommet, M. le Président!

Des voix : ...

Le Président : Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Impact de mesures fédérales sur le programme
québécois d'échange de stagiaires avec la France

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Alors, M. le Président, nouvelle rebuffade dans nos relations avec la France. Après que le gouvernement libéral ait augmenté les frais de scolarité des étudiants français, c'est maintenant au tour du gouvernement Harper de mettre les bâtons dans les roues en imposant un nouveau tarif de 230 $ aux employeurs qui souhaitent les embaucher. C'est plus de 1 000 étudiants français qui sont concernés. Encore une fois, l'attitude du gouvernement libéral met en péril nos relations historiques avec la France.

Cette mesure a été annoncée le 21 février dernier. Qu'a fait la ministre des Relations internationales, à part écrire une lettre? Est-ce que la ministre est prête à prendre son téléphone ou peut-être même à prendre son auto pour intervenir et aller voir son homologue à Ottawa? Le fédéralisme de correspondance, c'est assez.

Le Président : Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Tout d'abord, je remercie la députée pour sa question, mais, tout d'abord, nous allons rectifier les faits sur la question des droits de scolarité. Je dois rappeler que c'est le Parti québécois qui avait décidé unilatéralement de mettre un terme à cette entente. Nous l'avons négociée, nous avons eu une entente, et cette entente a été qualifiée, par le président Hollande, comme étant un excellent compromis, également par M. Valls et aussi par M. Alain Juppé. Donc, je pense que l'entente, elle est là et elle satisfait tout le monde.

Sur cette question — c'est une question très préoccupante, M. le Président — alors, oui, nous avons écrit à nos partenaires du gouvernement fédéral, ma collègue et moi, et nous avons aussi demandé des rencontres. Parce que c'est important, cela met en péril plusieurs dizaines, si ce n'est pas de centaines de stages d'étudiants qui devaient venir ici pour compléter leur formation et obtenir leurs diplômes. Alors, nous sommes au dossier et nous discutons.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Alors, M. le Président, le premier ministre a voulu faire un beau spectacle en emmenant six ministres avec lui en France en janvier dernier, mais, quand c'est le temps pour le gouvernement de prouver que, de façon concrète, nos relations avec la France... eh bien, là, on ne sait pas où ils sont. Est-ce que la ministre peut prendre son téléphone, est-ce qu'elle peut se rendre à Ottawa pour s'assurer que nos employeurs et nos organismes puissent recevoir ces stagiaires, qui en ont bien besoin?

• (15 heures) •

Le Président : Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Alors, sur la mission en France, M. le Président, tous nos partenaires se sont déclarés entièrement satisfaits de la mission. Nous avons signé plusieurs ententes, dont des ententes également universitaires. Alors, ce fut une mission très constructive et très positive, M. le Président, contrairement à eux, qui sont allés 21 fois en 12 mois. Alors, à toutes les trois semaines, il y avait un péquiste présent sur le territoire français.

Pour ce qui est de ce dossier-là, qui est un dossier important, qui est un dossier très préoccupant, de ces étudiants qui doivent venir ici terminer leurs stages pour avoir leurs diplômes, nous sommes en contact avec le gouvernement fédéral, le sous-ministre du ministère des Relations internationales a eu une rencontre avec son homologue là-bas, et nous voulons avoir des rencontres avec nos partenaires pour vraiment régler ce dossier-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Alors, M. le Président, les stagiaires étrangers sont importants parce qu'ils aident au développement économique de nos entreprises. La directive a été prise en cours d'année, les 1 000 étudiants sont en attente d'une décision.

Est-ce que la ministre peut faire plus que d'envoyer des lettres? Est-ce qu'elle peut se rendre à Ottawa? Est-ce qu'elle peut rencontrer son homologue et faire en sorte qu'on ait un déblocage dans ce dossier?

Le Président : Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Alors, M. le Président, écoutez, je vais répéter, parce qu'il semble que la députée n'a pas compris la réponse, c'est-à-dire oui, nous sommes actifs sur le dossier. Le sous-ministre est allé rencontrer à Ottawa le sous-ministre des Affaires étrangères. Ma collègue et moi avons écrit des lettres, mais en plus nous demandons des rencontres. Nous avons également interpelé le ministre Denis Lebel dans ce dossier. Nous voulons que ces étudiants-là puissent venir terminer leurs stages, faire leurs stages et obtenir leurs diplômes, et peut-être, peut-être rester au Québec plus tard. Merci.

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, dans un mémoire présenté au ministre des Finances, l'Ordre des CPA lui demande de regrouper les deux rapports d'impôt que doivent remplir chaque année les Québécois et les entreprises. Il cite l'exemple de l'Ontario, qui a harmonisé la déclaration des sociétés en 2008. Résultat : 100 millions d'économies pour les entreprises. Ça, c'est presque autant que le plan de relance économique de 121 millions de dollars cette année.

Lors de la dernière campagne électorale, la Coalition avenir Québec a aussi proposé un rapport d'impôt unique pour mettre fin à ce dédoublement très coûteux. Le Québec est la seule province où ses citoyens doivent remplir deux déclarations d'impôt.

Question fort simple au ministre des Finances : Est-ce qu'il va commencer à négocier avec le gouvernement fédéral pour rapatrier au Québec tout ce qui touche à la production des rapports d'impôt?

Le Président : M. le ministre des Finances.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Leitão : M. le Président, c'est, en effet, un sujet qui est très important. Nous voulons simplifier la tâche le plus possible, nous sommes ouverts à poursuivre ces questions-là. Nous voulons cependant être capables de préserver toute notre autonomie fiscale, M. le Président. C'est quelque chose qui a été ardument gagné au Québec, nous voulons la garder. Et, à l'intérieur de cette autonomie fiscale que nous avons, nous allons faire tout ce que nous pouvons pour simplifier le travail des contribuables québécois. Merci.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à la rubrique des motions sans préavis... à la motion de la rubrique des motions sans préavis, un membre du groupe formant l'opposition officielle, et je suis prêt à reconnaître M. le député de Jonquière pour la présentation de sa motion sans préavis.

M. Gaudreault : Oui. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle au gouvernement du Québec que le 30 mai 2014, il s'est engagé à soumettre le projet Énergie Est de TransCanada au BAPE;

«Qu'elle déplore qu'à ce stade, aucune évaluation environnementale n'ait été menée sur le projet Énergie Est au Québec;

«Qu'elle exprime ses plus vives inquiétudes quant au fait que TransCanada n'ait toujours pas fait connaître le tracé définitif de l'oléoduc, ses intentions sur la construction d'un port pétrolier au Québec, les détails entourant la gestion d'un déversement pétrolier à la population ni les mesures de protection de l'eau;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'exiger le plus rapidement possible du promoteur le dépôt des documents et des détails nécessaires au déclenchement des consultations du BAPE.» Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Alors, un membre du deuxième groupe d'opposition. Je reconnais M. le député de Chambly pour la présentation de sa motion sans préavis. À vous.

M. Roberge : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Pointe-aux-Trembles :

«Que l'Assemblée nationale du Québec prenne acte des propos du ministre de l'Éducation qui a dit hier que les compressions prévues dans le budget 2015-2016 n'exigent pas [de] hausses de taxes scolaires;

«Qu'elle exige du gouvernement qu'il prenne les moyens nécessaires pour que les montants de taxes scolaires payés par les contribuables n'augmentent pas au-delà de l'inflation.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion. Un membre du groupe formant le gouvernement...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y en a pas, alors ça va plus vite dans ce temps-là. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Sanguinet :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte qu'aujourd'hui, 31 mars 2015 marque la fin des conventions collectives des travailleuses et des travailleurs des secteurs publics et parapublics;

«Que l'Assemblée nationale constate la faiblesse des prévisions de croissance des dépenses particulièrement en santé et en éducation dans le dernier budget du Québec;

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement à entamer une négociation franche et sincère dans le but d'en arriver à une entente négociée améliorant les salaires et les conditions de travail des employés de l'État et les services à la population du Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, on me fait signe qu'il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion. Je ne vois plus d'interlocuteur sur les motions sans préavis, ça met fin à cette rubrique.

Nous sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement, pour vos avis.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, aujourd'hui, après 19 h 30, dès la fin des discours des représentants des deux groupes d'opposition portant sur le discours du budget, jusqu'à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif. Merci, M. le Président.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des questions concernant cette rubrique? Je n'en vois pas.

La période des affaires courantes...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je m'excuse, oui.

M. Bergeron : Je ne dois pas être assez gros, il faut croire.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, on va parler de la grandeur, assez grand. Alors, je vous vois. À vous, M. le député.

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Le 25 février dernier, à la suite de la demande de l'opposition officielle, plus spécifiquement de mon collègue de Rousseau, la Commission des finances publiques a adopté en séance de travail un mandat d'initiative portant sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux. Alors, la commission s'est donc réunie il y a plus d'un mois, mais nous sommes toujours sans nouvelles de la suite de ces travaux. Aucune séance de travail n'a été prévue, on ne sait donc pas qui la commission entendra ni quand elle entendra qui que ce soit. Alors là, on va même au-delà, M. le Président, de simplement offrir aux commissions des dates, des moments pour leur permettre de faire leur travail, on ne convoque tout simplement pas le comité directeur de la commission pour permettre d'organiser ce mandat, sur lequel la commission s'est pourtant entendue.

Alors, est-ce que le leader parlementaire du gouvernement pourrait nous éclairer sur les intentions du gouvernement quant à une éventuelle convocation du comité directeur pour déterminer qui et quand on entendra qui que ce soit dans ce dossier qui m'apparaît des plus importants, celui des paradis fiscaux, M. le Président? Alors, M. le Président, je pense que, là, là, comme je l'évoquais il y a quelques instants, c'est bien au-delà de juste trouver des dates pour permettre à la commission de faire son travail, c'est simplement de permettre à la commission d'organiser son travail.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Vous comprendrez que, sur le mandat d'initiative, cela relève à la commission, et non pas à l'Exécutif. Premier élément. Je sais que vous êtes bien au courant de cela. En ce moment, la commission comme telle ne fait aucune demande auprès du leader pour organiser dans ses travaux cet élément. Cependant, je suis informé que la commission aura un comité directeur, je crois, le 2 avril. C'est donc dans deux jours. Demain, c'est le 1er. Et j'imagine que le député est au courant de la chose, il pourra en discuter à ce moment-là. Je pense que, voilà, cela permet d'offrir une réponse à la question posée, et je le fais avec beaucoup de plaisir.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader adjoint, mais en vous rappelant que c'est assez rapide, normalement, les renseignements sur les travaux. Ce n'est pas un débat, parce qu'on les fait en dehors de la Chambre.

Une voix : ...

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, c'est... Moi, j'ai à tenir compte de la logique du règlement. Règle générale, on fait plus d'échanges en dehors pour organiser les travaux qu'ici, à cette rubrique-là. C'est juste ça que je dis. Donc, autant que possible, rapide, questions précises. À vous.

M. Bergeron : ...M. le Président, je me garde bien de débattre, c'est vraiment une question d'information que j'ai posée. J'accueille avec grand plaisir l'information qui nous est donnée par le leader parlementaire à l'effet que le président de la commission entend convoquer un comité directeur pour le 2 avril prochain, et vous m'en voyez ravi, M. le Président. Ceci dit, ça ne règle pas la question de fond qui est la possibilité pour les commissions, effectivement, de trouver des plages horaires pour leur permettre de faire leur travail.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, à deux reprises jusqu'à présent de poser la question sur les rapports des agences de la santé et des services sociaux, qui vont être abolies, là, demain, M. le Président. Alors, on n'a toujours pas de réponse, ça fait deux fois que je reviens avec cette question. Alors, vous me permettrez, M. le Président, de soulever une nouvelle fois la question des plages horaires pour permettre, effectivement, non seulement la poursuite de ce mandat d'initiative une fois que le comité directeur se sera réuni, mais aussi pour les autres mandats des commissions, y compris celle de l'étude des rapports des différentes agences de la santé et des services sociaux qui, je le rappelle, M. le Président, seront abolies demain.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui. Je suis informé, pour permettre un complément d'information à la plaidoirie de mon collègue, que le député de Rousseau est au courant de la séance de travail depuis deux semaines, et donc il sait que la séance se tiendra le 2 avril. Je l'encourage à discuter avec ses collègues. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Toujours sur les renseignements de la rubrique Travaux de l'Assemblée? Allez.

M. Bergeron : Oui. Je constate, M. le Président, que le leader parlementaire était en grands palabres avec le président de la commission, puis il a peut-être manqué la fin de ma question sur les plages horaires des commissions pour leur permettre de faire leur travail non seulement par rapport à ce mandat, mais également par rapport à une question que j'ai déjà soulevée à deux reprises dans cette Assemblée, soit celle voulant que la Commission de la santé et des services sociaux doive étudier les rapports des agences de la santé et des services sociaux. Ça fait deux fois qu'on soulève la question, il n'y a toujours pas de dates qui ont été avancées. Or, les agences sont abolies demain, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à cette question posée avez-vous une réponse? Alors, ça met fin à la rubrique Renseignements des travaux de l'Assemblée. Oui?

M. Bergeron : Je comprends qu'il n'y a pas de réponse à cette question? Parce que le ministre peut bien évoquer qu'il nous a déjà donné une réponse, sauf que, depuis qu'il nous a donné une réponse, il ne s'est strictement rien passé. Alors, la question est de savoir : Y va-tu se passer quelque chose à un moment donné?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le leader l'a entendue. Est-ce que vous avez une réponse à donner sur cette nouvelle question?

M. Fournier : Bien, c'est la même question et c'est la même réponse. C'est que, dans la mesure qu'on va être capables de faire les convocations, on les fera, M. le Président. Mais il y a beaucoup d'autres sujets, alors on fait les autres sujets aussi.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion proposant que l'Assemblée statue sur la conduite du ministre des Affaires
municipales et de l'Occupation du territoire, qui s'est prévalu des articles 247 et 250
du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de
certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant
le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, avant leur adoption

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...considère que c'est terminé pour ça. Alors, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, aux affaires du jour, comme ça a été indiqué, nous revenons à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération la motion inscrite par la leader de l'opposition officielle et députée de Taschereau en vertu des articles 315 à 321 du règlement. Cette motion se lit comme suit :

«Qu'en vertu des articles 315 à 321 du règlement de l'Assemblée nationale, l'Assemblée statue sur la conduite du député de Châteauguay et ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, qui aurait commis un outrage au Parlement en se prévalant des articles 247 et 250 du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin [2004] et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, et ce, avant leur adoption par l'Assemblée;

«Qu'en conséquence, l'Assemblée statue sur la faute reprochée en se prononçant sur le rapport de la Commission de l'Assemblée nationale après que celle-ci aura fait enquête de plein droit.»

Conformément à l'article 319 du règlement, l'auteur de la motion de même que le mis en cause peuvent s'exprimer pour une durée de 20 minutes chacun. Je vous informe également que ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée, puisque l'article 318 du règlement prévoit que l'enquête de la Commission de l'Assemblée nationale se tient de plein droit.

Je cède donc immédiatement la parole... Juste une minute. Comme le président tenait à assister à la présentation de ce qui sera dit, on va suspendre juste quelques minutes pour attendre l'arrivée du président... Bien, je le vois, je le vois arriver. Donc, on ne suspendra pas, c'est le président qui va occuper le siège. M. le Président, à vous le siège.

Le Président : Merci beaucoup, M. le vice-président. Alors, aux affaires courantes, à l'article 1 du feuilleton de l'Assemblée, nous prenons en considération la motion inscrite par la leader de l'opposition officielle et députée de Taschereau en vertu des articles 315 à 321 du règlement. Cette motion se lit comme suit :

«Qu'en vertu des articles 315 à 321 du règlement de l'Assemblée nationale, l'Assemblée statue sur la conduite du député de Châteauguay et ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, qui aurait commis un outrage au Parlement en se prévalant des articles 247 et 250 du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, et ce, avant leur adoption par l'Assemblée.

«Qu'en conséquence, l'Assemblée statue sur la faute reprochée en se prononçant sur le rapport de la Commission de l'Assemblée nationale après que celle-ci aura fait enquête de plein droit.»

Je cède donc immédiatement la parole à Mme la leader de l'opposition officielle et députée de Taschereau pour son intervention d'une durée maximale de 20 minutes.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je suis heureuse de voir que vous accordez à cette question l'importance qu'elle doit avoir, puisque vous êtes présent aujourd'hui. Beaucoup de collègues y sont aussi. Alors, c'est très rare, en effet, que nous ayons des motions mettant en cause la conduite d'un député ou d'un ministre qui se rendent jusqu'à l'enquête de l'Assemblée nationale, c'est exceptionnel. De fait, dans les documents qu'on a retrouvés, nous, la dernière fois, c'était 1985, la cause qu'on a appelée la cause Pagé-Garon.

Alors, c'est exceptionnel. Ça demande beaucoup de sérieux, ça demande beaucoup de travail aux gens qui veulent regarder cette situation, ça leur... Ça a demandé beaucoup de notre côté, du côté de l'opposition officielle, parce que nous croyons qu'il y avait là matière — je dis bien matière — à outrage au Parlement, et ça a donné lieu à des débats ici je ne dirais pas passionnés, mais fouillés, sérieux, fondés, et une décision de votre part. Il va donc y avoir enquête parce que, comme vous le rappeliez tout à l'heure, le simple fait que nous ayons déposé cette motion suite à votre décision fait qu'on n'a pas besoin de vote, là, il y aura une réunion de la Commission de l'Assemblée nationale pour examiner les faits : Y a-t-il eu ou non outrage au Parlement?

Ça fait des années, des dizaines d'années que ce type d'enquête ne s'est pas tenu. Les gestes posés par un ministre du gouvernement vont être examinés par une commission. Qui siège sur cette commission? Parce que les gens, je dois dire, m'ont beaucoup demandé : Qu'est-ce que c'est que la Commission de l'Assemblée nationale? Qui va intervenir dans cette cause? D'abord, vous comme président, à titre de président de l'Assemblée nationale, les trois vice-présidences de l'Assemblée nationale, les 10 présidences des commissions, les leaders parlementaires de chaque groupe parlementaire ainsi que les whips en chef de chaque groupe parlementaire. Donc, un groupe extrêmement important. Les leaders en sens de... les personnalités ayant les plus hautes fonctions dans chaque groupe parlementaire vont être mobilisées et vont s'asseoir autour d'une discussion sur les gestes posés par le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Beaucoup de monde, beaucoup de monde qui va être mobilisé pour entendre... Parce que, quand je dis beaucoup de monde, ce n'est pas seulement beaucoup de monde à la table, il va y avoir du monde pour entendre, il va y avoir des gens qu'on va entendre. Donc, nous avons l'intention, M. le Président, bien sûr, de faire venir des témoins. Nous avons déjà déposé ce que j'appelle... J'appelle ça en preuve, même si on n'est pas dans un... On n'est pas devant une cour de justice, là, on est à l'Assemblée nationale, où on examine l'attitude d'un député, en l'occurrence le ministre des Affaires municipales. Mais ce qu'on va voir, c'est... on a déposé en preuve, si j'ose dire, de la documentation, des lettres signées du ministre, du sous-ministre, mais on a aussi déposé les gestes qui ont été posés après par les conférences régionales des élus. Donc, cette documentation, elle est déjà présente pour nous.

• (15 h 20) •

Ce qu'il est important de comprendre maintenant, c'est pourquoi on en est rendus là, comment ça se fait qu'on va être obligés de déplacer tout ce beau monde pour enquêter sur le ministre des Affaires municipales, de la Métropole... enfin, sur les gestes qu'il a posés. Je tiens toujours à dire : Sur les gestes qu'il a posés. Votre décision cite, M. le Président, Maingot, qui est un peu la bible quand on parle de droit parlementaire, et vous dites en page 18 : «En termes parlementaires, une question de privilège est fondée à première vue — ce qui a été fait — lorsque les faits, tels qu'exposés par le député, sont suffisamment graves pour que la Chambre soit invitée à discuter de l'affaire et à la renvoyer à un comité, qui sera chargé de faire enquête pour déterminer s'il y a eu outrage ou atteinte aux privilèges de la Chambre et d'en faire rapport.» Vous citez Maingot.

Et votre réponse à la question que nous pose Maingot est celle-ci, c'est en page 19 : «Sommes-nous, en l'espèce, dans une telle situation? Sommes-nous en présence de faits suffisamment graves — et là on reprend Maingot, on reprend la vision qu'avait Maingot — pour que l'on confie à l'Assemblée le soin de discuter du fond de l'affaire? Je crois que oui.»

Voilà votre réponse : Il y a, à première vue — on le dit toujours — des liens à faire entre les faits soumis l'article 247 et 250 du projet de loi n° 28. Voilà, d'abord.

Deuxièmement, ensuite, vous dites que «compte tenu de ce qui précède, les faits sont, à mon sens, suffisamment probants — donc, on parle effectivement de la preuve qui a été déposée — pour que, si une motion est présentée en ce sens, l'on confie à l'Assemblée le soin de faire enquête et de déterminer — et là c'est important parce que vous annoncez ce qui va se passer — les rôles, les pouvoirs et [les] responsabilités des [...] acteurs impliqués dans cette affaire». Et finalement ce que les gens, tout le monde nous demande, qu'est-ce qui va se passer ensuite, vous le disiez très bien dans la décision : «Il appartiendra alors ultimement à l'Assemblée de déterminer si un outrage a été commis et par qui.»

La question qui m'est revenue le plus souvent depuis que votre décision a été prise, en fait, c'est : Qu'est-ce qu'un outrage au Parlement? Parce que, pour le commun des mortels, ce n'est pas évident, ils mélangent un peu outrage au tribunal, outrage au Parlement. Un outrage au Parlement, c'est un acte ou une omission qui a pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée ou de ses membres ou de porter atteinte à leur autorité, l'autorité des membres de l'Assemblée nationale, ou leur dignité, et il a été établi par la jurisprudence que le fait de se prévaloir de dispositions législatives toujours à l'étude à l'Assemblée nationale peut constituer un acte de la nature d'un outrage au Parlement. C'est exactement ce qui s'est passé dans ce cas-ci. C'est exactement le cas que nous soulevons.

Nous avons soulevé deux articles : l'article 247, qui dit qu'à toutes fins pratiques les conférences régionales des élus sont dissoutes; et, à l'article 250, la création de comités de transition qui ont été créés avant l'adoption de la loi, puisque tel est le cas. Je rappellerai aussi que nous ne parlons que de l'article 250, c'est-à-dire de la création des comités de transition.

En fait, c'est ce que nous croyons, nous, nous croyons que le ministre des Affaires municipales a agi comme si la loi était déjà adoptée, qu'il a donné des ordres en ce sens à l'administration publique et que l'administration publique a agi en ce sens. Les preuves que nous avons déposées sont assez imparables. Il y a des gens qui ont été mis à pied dans les régions du Québec, il y a des gens qui ont perdu leur emploi parce que les conférences régionales des élus ont été dissoutes. Je vais vous... Elles vont être dissoutes, mais elles ont été dissoutes dans les faits, et, là-dessus, vous avez très bien compris dans votre décision en disant : Écoutez, est-ce que ces gens-là auraient mis ces gens-là à pied s'ils pensaient que la loi n'était pas appliquée? Ils n'auraient pas mis ces gens-là à pied. Le leader du gouvernement disait : Ils ont le pouvoir de mettre des gens à pied. Bien sûr, mais jamais ils n'auraient mis tout leur personnel à pied s'ils n'avaient pas su que le projet de loi n° 28 s'en vient, et les ordres du ministre et du sous-ministre allaient dans ce sens-là. Alors, la façon la plus simple que les commentateurs ont eu de résumer ça, c'est : Le ministre a mis la charrue avant les boeufs.

Maintenant, pourquoi c'est important? Pourquoi est-ce que c'est important que cette question-là se rende jusqu'à une commission de l'Assemblée nationale? Je vais reprendre l'exemple que j'ai donné pendant mon plaidoyer. Il y a une ligne rouge à ne pas franchir, puis, quand je dis rouge, c'est pour le mot «danger». C'est un usage qu'on dit qu'une... Le rouge... Comme sur un arrêt-stop, là, c'est rouge, ça veut dire «danger». Il y a quelque chose, une ligne qu'il ne faut pas franchir.

Pourquoi c'est important de ne pas la franchir? Parce que, sinon, ce que nous ferions ici, les travaux que nous ferions ici ne seraient que purement cosmétiques, nous ne ferions que maquiller la discussion, d'en faire comme une discussion simplement cosmétique, maquiller le fait qu'il y a un gouvernement majoritaire et qu'il peut, s'il le désire, faire adopter ses lois. C'est clair, ça, on le sait déjà. Mais, si le débat, ici, n'existe pas, c'est qu'il n'y a plus d'Assemblée nationale, il n'y a qu'un gouvernement. C'est ça, la différence. J'essaie de l'expliquer simplement, là, il y a une Assemblée nationale qui adopte les lois à la fin, mais avant il faut qu'il y ait un débat, il faut qu'il y ait une discussion. Si un ministre se met à faire ce qu'a fait le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, c'est-à-dire à mettre en oeuvre la loi avant que nous ayons eu le temps d'en discuter, c'est ça qu'on appelle un outrage au Parlement. C'est là qu'il outrepasse ses fonctions, il outrepasse ses pouvoirs. C'est extrêmement, extrêmement dommageable pour les pouvoirs des parlementaires, mais aussi pour la démocratie.

Et je rappelais qu'il est arrivé que des ministres déposent des lois qui dissolvaient des organisations et qui en prônaient la dissolution et qu'on en décide autrement suite aux débats de l'Assemblée nationale ou suite aux débats en commission parlementaire. Il y a des fusions qui ont été abandonnées. Il y a des fusions d'organisations qui ont été abandonnées, qui étaient promues dans des lois, puis, suite aux débats en commission parlementaire, les ministres ont reculé. C'est arrivé régulièrement. Je pense à Michelle Courchesne, entre autres, qui avait reculé sur certaines disparitions d'organismes. C'est arrivé régulièrement.

D'ores et déjà, le personnel des CRE est parti, il y a des baux qui sont rompus, des baux qui sont rompus et des meubles qui sont vendus. Pourtant, la loi commence à peine à être étudiée en commission parlementaire, alors... Il y a trois mots qui sont importants dans tous les jugements, dans toute la jurisprudence sur ces questions, trois mots très importants, vous les soulignez dans votre décision. Y a-t-il irréversibilité? La perception est-elle que les gestes posés... que les déclarations du ministre ou que les gestes qui ont été posés font que la loi est déjà adoptée? Et y a-t-il eu application par anticipation?

Dans le cas de l'irréversibilité, je pense que nos arguments sont imparables. Les CRE sont en voie d'être fermées, des licenciements collectifs ont été faits ou annoncés. Je pense que c'est une des pires choses. Des licenciements collectifs faits ou annoncés, là, on ne peut pas revenir en arrière, les meubles sont vendus, les baux sont, comme on dit dans le langage populaire, cassés, les baux sont terminés. Ce sont des gestes qui prouvent que les gens des conférences régionales des élus considèrent que la loi est déjà adoptée, que c'est irréversible. C'est ça qui se passe sur le territoire québécois actuellement. Donc, l'irréversibilité, là, c'est clair.

Est-ce que la perception que ces gestes... qu'on a que le processus législatif est déjà terminé? Est-ce que la perception est là? Bien sûr, c'est ce qu'on voit partout dans la preuve qu'on a déposée. Mais j'ajouterai ceci : Dans la fin de semaine après que vous ayez pris votre décision, que vous ayez dit que, prima facie, il pourrait y avoir outrage au Parlement, il y a eu à Québec un forum des élus. Ce forum des élus était là pour mettre en place, mettre en place les décisions quant au développement économique de la ville de Québec. Or, en ce moment, les décisions économiques sont encore dans les mains de la CRE, mais ils sont déjà en train de discuter de ça, ils ne sont pas en train de discuter au cas où le Parlement adopterait la loi. Les mots sont clairs, c'est : Ils sont en train d'en discuter parce que. Parce que. Il n'y a pas de «au cas où» actuellement au Québec, là, il y a un «parce que». Et il y a un «parce que» depuis avant même le dépôt du projet de loi. C'est extrêmement important.

Irréversibilité, perception que l'Assemblée nationale n'existe plus, il n'y a qu'une décision ministérielle qui existe, et application par anticipation. Une des meilleures manières de le prouver, c'est l'article 250. L'article 250 dit clairement... dit qu'est-ce qu'un comité de transition. Les comités de transition, le ministre l'a reconnu, le leader du gouvernement l'a reconnu, ils sont déjà en place. Le plaidoyer du leader du gouvernement, c'est que les comités de transition n'ont pas encore de pouvoir. C'est ce qu'il dit. Il dit : Oui, on a mis en place des comités de transition. Ces comités de transition, on l'a dit, sont exactement les comités de transition de la loi. Mais il nous dit dans un autre article : Dans 251, on leur donne des pouvoirs. Bien, c'est ce qu'on dit, nous autres aussi, c'est un autre article. Mais les comités de transition ne peuvent pas être mis sur pied tant que la loi n'est pas adoptée parce que ce sont exactement les mêmes comités de transition que les comités de transition qui sont contenus dans la loi. Les pouvoirs sont dans 251, ils ne sont pas dans 250. Donc, le ministre a agi comme si la loi était adoptée.

• (15 h 30) •

Alors, les suites, M. le Président, la Commission de l'Assemblée nationale va se réunir. On va entendre des gens, on va faire venir des gens. La dernière fois, ça a été assez long parce que tout ce beau monde, comme je le disais, sont les plus hautes fonctions à l'Assemblée nationale dans chaque aile parlementaire. On va réunir les gens, on va entendre les gens.

Le Parti québécois a décidé de se rendre jusqu'à cette Commission de l'Assemblée nationale pour une raison toute simple. En fait, pourquoi on fait tout ça? Parce que, si on ne l'arrête pas maintenant, la différence entre l'exécutif et le législatif... si l'exécutif se met à agir comme si le législatif n'existait pas, le système parlementaire ne tient plus. C'est pour ça qu'on le fait. Ce n'est pas facile, se rendre à la Commission de l'Assemblée nationale, M. le Président. Nous, non plus, là, ça veut dire qu'on va tous être occupés autour du cas des gestes posés par le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Ce n'est pas simple, mais, si on ne tire pas la ligne entre l'exécutif et le législatif, si cette ligne n'existe plus, le problème va devenir sérieux. Et, si on laisse aller actuellement ce qui s'est passé, ça veut dire, M. le Président, qu'elle a changé de place, la ligne; on l'a déplacée, sans l'aval de l'Assemblée nationale. On n'a pas le droit de déplacer cette ligne parce que, si on la déplace, on enlève des pouvoirs aux parlementaires. C'est une question d'entre les mains de qui le pouvoir doit-il s'exercer.

Le pouvoir législatif, le pouvoir d'adopter des lois, il appartient au législatif. Ce n'est pas à l'exécutif de faire la loi et l'ordre, c'est au législatif de faire la loi. La loi, d'abord, c'est nous qui adoptons et nous demandons discussion avant d'adopter. Ça s'appelle des commissions parlementaires, ça s'appelle des adoptions de principe, ça s'appelle des rapports, il y a tout un processus. Ce processus-là, si on accepte ce qui s'est passé, ce processus-là n'existerait plus, on accordera un nouveau pouvoir à l'exécutif.

C'est probablement la partie la plus importante de ce que je voulais vous dire aujourd'hui : Est-ce qu'on accorde un nouveau pouvoir à l'exécutif? Nous disons non. Nous disons non parce que la sagesse du législatif, c'est l'échange, la discussion entre les parlementaires. La sagesse du législatif versus les intentions de l'exécutif, ça a été parfois de modifier profondément des lois. La loi de la ministre de la Famille, actuellement, là, qu'on vient d'étudier, la discussion sur les amendes qui pourraient être données à des parents parce qu'ils avaient des enfants à temps partiel dans des garderies, la loi, elle a été changée, tous ces articles-là sont disparus et ils sont disparus, pendant la discussion, pendant la commission parlementaire. Le législatif a fait son travail et l'exécutif a accepté la sagesse du législatif. Il faut continuer à avoir une barrière entre les deux, il le faut absolument. Alors, c'est une question de pouvoirs. Nous refusons, comme parlementaires, que l'exécutif se saisisse de nos pouvoirs; ils doivent demeurer entre les mains du législatif.

Alors, nous allons faire en sorte que la Commission de l'Assemblée nationale examine les gestes posés par le ministre. Nous verrons à quel niveau il a des responsabilités, parce qu'il y a plusieurs personnes qui ont interagi, et puis nous pensons, M. le Président, que la ligne rouge a été franchie, nous verrons si c'est le cas, et nous pensons qu'elle ne doit jamais être franchie. Elle ne doit jamais être franchie. Vous êtes le gardien de ce privilège des parlementaires et du législatif. Nous verrons, à ce moment-là, si cette ligne a été franchie, mais nous considérons, M. le Président, que cette ligne a été franchie et qu'il faut refuser ce qui s'est passé.

Merci, M. le Président.

Le Président : Je vous remercie, Mme la leader de l'opposition officielle, et je cède la parole maintenant à M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire pour son intervention de 20 minutes maximum.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, M. le Président. M. le Président, la leader de l'opposition officielle est une grande amateur de théâtre, je pense, et je pense même qu'elle a déjà monté sur les planches, mais malheureusement le scénario qu'elle tente de mettre en scène devant nous ne tient pas la route. Et la pièce dans laquelle elle veut nous faire jouer s'apparente davantage à une saynète pour nous détourner du mauvais théâtre que nous offrent, jour après jour, l'opposition officielle et le Parti québécois.

M. le Président, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui parce que, le 29 avril prochain, l'Assemblée nationale soulignera, de façon très gentille, 10 ans de fonction, en ce qui me concerne, à titre de parlementaire. Et, au cours de ces 10 années, j'ai été chef de cabinet du leader du gouvernement, j'ai été leader adjoint du gouvernement, j'ai été leader de l'opposition officielle et j'ai été ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. Et de prétendre ici, aujourd'hui, que je n'aurais pas, envers l'institution dans laquelle j'oeuvre depuis 10 ans, le respect le plus profond relève d'une insulte et, très honnêtement, relève de ce qui s'apparente davantage à une méconnaissance de qui je suis et/ou à une méchanceté qui me semblent difficilement justifiables sur le plan de la procédure parlementaire.

Une voix : ...

Le Président : M. le leader adjoint de l'opposition... de l'opposition, oui.

M. Bergeron : M. le Président, je ne peux m'empêcher de signaler que, si nous avons ce débat aujourd'hui, c'est parce que vous avez jugé qu'à première vue il y avait outrage au Parlement. Alors, M. le Président, dans les circonstances, j'invite le ministre des Affaires municipales à faire preuve de modération dans ses propos quant aux accusations qu'il porte à l'égard de ma collègue la leader parlementaire de l'opposition, M. le Président. À un moment donné, il y a toujours bien des limites.

Le Président : M. le ministre, veuillez continuer en évitant d'imputer des motifs.

M. Moreau : Alors, M. le Président, je continue avec plaisir. Donc, dans votre décision du 19 mars 2015, vous indiquez qu'un outrage consiste en «un acte ou une omission qui a pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée nationale ou de ses membres ou de porter atteinte à leur autorité ou à leur dignité».

Vous conviendrez avec moi, M. le Président, que, lorsqu'on respecte les lois adoptées par l'Assemblée nationale, lorsque l'on pose des gestes qui s'appuient sur l'autorité que nous donnent les lois adoptées par l'Assemblée nationale, il est absolument impossible de commettre un outrage au Parlement. On ne peut pas outrager le Parlement en respectant les dispositions législatives passées par les législateurs.

Dans votre décision, M. le Président, vous concluez prima facie à ce qu'un outrage aurait pu être commis, mais vous ne concluez pas qu'un outrage a été commis. Et je reviendrai sur cette notion parce que je vois que la leader de l'opposition semble changer un peu sa façon d'approcher les choses, mais elle a eu des déclarations bien malheureuses après votre décision et j'y reviendrai en fin d'analyse, M. le Président.

Dans votre décision, vous posez essentiellement trois questions : Les communications du ministre et du ministère entourant le projet de loi n° 28 ont-elles fait référence de façon suffisamment explicite au processus législatif et au rôle de l'Assemblée nationale? Je vous soumettrai respectueusement que oui.

Les gestes posés par le ministre et le ministère pouvaient-ils l'être en l'absence de la sanction du projet de loi n° 28 par l'Assemblée nationale? Je vous soumettrai également que oui.

Y a-t-il un lien suffisamment étroit entre les gestes posés par des tiers, en l'occurrence les CRE, et la responsabilité du ministre? Je vous soumettrai que non.

Et je vais faire l'analyse de chacune de ces questions-là. Pourquoi? Parce que votre décision porte sur une version prima facie de la situation. Et je m'adresserai, aujourd'hui, non pas à la leader de l'opposition qui, elle, a déjà posé son jugement, mais aux membres de l'Assemblée nationale et de la Commission de l'Assemblée nationale qui auront à décider, au fond, de cette question.

Première question : Les communications du ministre et du ministère entourant le projet de loi n° 28 ont-elles fait référence de façon suffisamment explicite au processus législatif et au rôle de l'Assemblée nationale? Premier document, le Pacte fiscal transitoire, qui a été signé par l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, qui, en passant, sont tous des maires ou des préfets qui sont présidents des conférences régionales des élus, qu'on appelle les CRE, par la ville de Montréal et par la ville de Québec.

Je vous citerai deux articles, l'article 2.1 et 2.2 : «Le gouvernement proposera, en concertation avec les représentants des municipalités, une nouvelle gouvernance du développement régional, de manière à alléger les structures et à rapprocher les décisions de la population.» Proposé.

• (15 h 40) •

«2.2. Cette nouvelle gouvernance prévoira l'abolition des conférences régionales des élus et le transfert de leurs responsabilités aux municipalités régionales de comté ou à une communauté métropolitaine, si les MRC concernées en conviennent. Une période de transition sera prévue[...]. Un comité formé de préfets et, le cas échéant, du président d'une communauté métropolitaine, assurera la transition liée à l'abolition des CRE. Les mécanismes de collaboration et de concertation entre les MRC seront également encouragés.» Premier élément. Dans le pacte transitoire préalable au dépôt du projet de loi n° 28, les parties impliquées étaient informées qu'un processus législatif était pour être mis en branle.

Deuxième document, la lettre que j'ai signée, adressée aux présidents des CRE, le 13 novembre 2014. Je dis ceci : «Le 5 novembre 2014, le gouvernement du Québec et les représentants du milieu municipal ont conclu un pacte fiscal transitoire — auquel réfère la lettre. Les mesures législatives nécessaires à la mise en oeuvre de cette orientation seront prochainement proposées à l'Assemblée nationale pour adoption. 13 novembre 2014.» Je signe une lettre dans laquelle j'avise les présidents des CRE qu'une disposition législative sera déposée à l'Assemblée nationale. Quelle est la question? Les communications du ministre entourant le projet de loi n° 28 ont-elles fait référence de façon suffisamment explicite au processus législatif et au rôle de l'Assemblée? Elles le font de façon explicite.

Troisième document : le 14 novembre, le lendemain, le sous-ministre réfère, dans une correspondance aux directeurs généraux des CRE, à la lettre que j'ai transmise la veille, le 13, et dans laquelle il est fait référence au processus législatif.

Document suivant, la foire aux questions. Est-ce que le ministère a suffisamment fait référence et de façon explicite au processus législatif et au rôle de l'Assemblée nationale? M. le Président, dans ce document-là, on fait référence 19 fois au processus législatif de l'Assemblée nationale, 19 fois, pas de façon implicite, de façon explicite : «Le projet de loi prévoit la dissolution des CRE à la date de la sanction de la loi. Un comité de transition aura pour mandat de liquider les engagements de la CRE après la sanction de la loi.» «À la sanction de la loi», «sous réserve de la sanction de la loi».

«Le conseil d'administration de la CRE est légitime de prendre des décisions jusqu'à la sanction de la loi», M. le Président.

«À la sanction de la loi, le comité de transition et le [ministère] des Affaires municipales [...] disposeront des pouvoirs nécessaires pour résilier [les] engagements pris par [les] CRE», mais tout ça, à la sanction de la loi.

Dans ce document, M. le Président, est-ce qu'on fait référence de façon explicite au processus de l'Assemblée nationale? Quel est le calendrier qui mènera à l'adoption du projet de loi concernant la dissolution des CRE? La réponse : Le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale le 26 novembre 2014. Le projet de loi cheminera selon les étapes prévues par l'Assemblée nationale : consultations, adoption de principe, étude détaillée en commission, prise en considération du rapport de la commission, adoption et sanction de la loi.

La question : Les communications du ministre et du ministère entourant le projet de loi n° 28 ont-elles fait référence de façon suffisamment explicite au processus législatif et au rôle de l'Assemblée nationale? Très sincèrement, je ne sais pas ce que nous aurions pu faire de plus pour être explicites, M. le Président. Ces documents sont déposés.

Est-ce que les parties intéressées étaient informées de cette situation-là? La réponse est oui, non seulement par une communication directe, M. le Président, mais, savez-vous quoi, ils se sont présentés à l'Assemblée nationale. Ils ont trouvé l'adresse. Ils étaient ici, ils se sont présentés. Et j'ai ici l'horaire des auditions de la Commission des finances publiques, et, selon cet horaire, M. le Président, jeudi le 29 janvier 2015, le Réseau des conférences régionales des élus — ça, c'est les CRE — était présent à 14 heures. Savez-vous ce qu'ils ont demandé, M. le Président? Non seulement ils étaient informés d'un projet de loi, ils ont demandé une modification au projet de loi dans leur mémoire.

Est-ce que le processus de l'Assemblée nationale était connu des principaux intéressés? Poser la question, avec les documents que je viens de déposer, et surtout avec la comparution des principaux intéressés... Ah! puis j'oubliais, la Fédération québécoise des municipalités, qui avait signé le pacte fiscal, qui demandait l'abolition des CRE, était aussi en commission parlementaire. Puis j'oubliais aussi que l'Association des CLD était là puis que l'Union des municipalités du Québec aussi était là. Est-ce que ce monde-là était complètement cinglé puis ne savait pas qu'il agissait à l'intérieur d'un processus législatif auquel réfère le portail du ministère des Affaires municipales?

C'est une comédie, M. le Président, ce que la leader de l'opposition présente ici. Puis elle a dit tantôt, en ouverture, à quel point il y a des gens qui vont être mobilisés pour ce processus-là. C'est une honte, M. le Président, lorsque la preuve est à ce point concordante, lorsque la preuve est à ce point incontestable, que l'on dépense l'énergie et l'argent des contribuables pour faire en sorte qu'on aille...

Le Président : M. le leader adjoint.

M. Bergeron : M. le Président, quand le ministre des Affaires municipales nous dit en cette Chambre que le processus dans lequel nous nous sommes engagés est une comédie, quand il affirme que ce processus est une honte, je me permets de vous dire, M. le Président, que je considère qu'il s'agit là d'un affront à la décision que vous avez rendue, M. le Président...

Une voix : ...

Le Président : Je m'excuse. Allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : Merci. Honnêtement, quand l'argument frappe, il y a une façon de faire, c'est de se lever puis de prendre le temps pour que la personne n'ait pas le temps de finir l'argumentaire. C'est ce que fait le député de Verchères, tout le monde va s'en rendre compte. Ça fait partie de la comédie, M. le Président.

Ce qu'on a fait également avec les CRE... Qu'est-ce qu'on a fait avec les CRE? Étant conscients qu'elles continuaient d'exister, les CRE, on a continué les versements. Depuis le 26 novembre 2014, nous avons versé aux CRE, jusqu'à ce jour, 7 285 000 $. Alors, si on avait pensé qu'elles n'existaient plus, je ne sais pas où est rendu cet argent-là, M. le Président. Et on a signé et continue de signer avec les CRE des ententes spécifiques. Est-ce qu'on a pris pour acquis que le projet de loi n° 28 était adopté? La réponse à cette question, à l'évidence, c'est non.

Deuxième question à laquelle on doit répondre : Les gestes posés par le ministre et par le ministère pouvaient-ils l'être en l'absence de sanction du projet de loi n° 28? Tous les gestes qui ont été posés, M. le Président, dans ce dossier-là, l'ont été sur la base des pouvoirs qui sont conférés au ministre des Affaires municipales — et je ne parle pas de moi à la troisième personne, je parle de l'institution qu'est le ministre des Affaires municipales — en vertu de deux dispositions législatives, soit la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Organisation du territoire soit encore la Loi sur l'administration publique.

Loi sur le ministère des Affaires municipales, je vous réfère aux articles 7, 17.5.1, 17.5.3, 17.6.1, 21.7 et 21.20. Le ministre doit notamment «s'assurer que l'administration municipale gère sainement les deniers publics et voit au bien-être des personnes dans les limites de sa compétence». Il est responsable «des sommes qu'il peut leur confier et administrer [entre autres] les [...] sommes qui lui sont confiées afin d'assurer l'exécution de tout projet de développement local et régional». En vertu de l'article 21.7 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, les conférences régionales des élus ont l'obligation d'exécuter tout mandat que lui confie le ministre. Je pourrais aujourd'hui, à titre de ministre des Affaires municipales, leur confier le mandat de faire une fermeture administrative et de liquider les CRE. Et, en vertu de l'article 21.7 de la loi, je pourrais le faire, je n'ai pas besoin du projet de loi n° 28 pour faire ça.

Deuxièmement, en vertu de la Loi sur l'administration publique, «le cadre de gestion gouvernementale concourt plus particulièrement à une utilisation optimale des ressources de l'Administration gouvernementale». Et, en vertu de l'article 21.20 sur les fonds de développement régional, les sommes qui y sont virées, notamment le 7,2 millions que nous versons aux CRE, le sont à partir des crédits du ministère des Affaires municipales, de sorte qu'en vertu de cette disposition législative, M. le Président, je pourrais décider, même si je recevais 22 millions en crédits dans les affaires du ministère des Affaires municipales, de ne pas verser une seule cenne noire aux CRE, et je pourrais le faire tout à fait en conformité des dispositions de l'article 21.20 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales et de la Loi sur l'administration publique. Je n'ai pas besoin du projet de loi n° 28 pour faire ce que j'ai fait.

Dernière question que vous avez à vous poser, M. le Président, et que vous avez posée, c'est de savoir : Y a-t-il un lien suffisamment étroit entre les gestes posés par les tiers, en l'occurrence les CRE, et la responsabilité du ministre? M. le Président, en vertu de l'article 21.5 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, une conférence régionale des élus est une personne morale. Les personnes morales sont régies par l'article 300 du Code civil du Québec, et les personnes morales, en vertu de l'article 300, «sont d'abord régies par les lois particulières qui les constituent et par celles qui leur sont applicables; les personnes morales de droit privé sont d'abord régies par les lois applicables à leur espèce.

«Les unes et les autres sont aussi régies par le présent code — soit le Code civil du Québec — lorsqu'il y a lieu de compléter les dispositions de ces lois, notamment quant à leur statut de personne morale, leurs biens ou leurs rapports avec les autres personnes.»

• (15 h 50) •

Les CRE ont une personnalité juridique distincte et, en vertu de cette personnalité juridique distincte, elles peuvent, sans l'autorisation de quiconque, prendre les décisions qui concernent leur administration. C'est ce qu'elles ont fait, M. le Président, lorsqu'elles ont pris des décisions soit pour vendre des biens soit pour mettre à pied des employés, parce qu'en vertu de l'article 300 elles sont aussi régies par les dispositions des lois du travail, et elles n'avaient pas besoin du ministre des Affaires municipales pour prendre cette décision-là.

Et ce qu'elles ont fait, les CRE, lorsqu'elles ont pris ces décisions-là, M. le Président, vous y faites écho vous-même dans votre décision, puisque vous dites que vous comprenez «la volonté de chaque ministère de planifier de bonne foi la mise en oeuvre des mesures qui découleraient de l'adoption [du] projet de loi et son souci d'efficience et de saine gouvernance». Les gens des CRE, contrairement à la leader de l'opposition, ne sont pas totalement déconnectés de la réalité. Et, dans un système démocratique, M. le Président, la majorité l'emporte. Le gouvernement a fait valoir en vertu du projet de loi n° 28, lorsqu'il l'a déposé, quelles sont ses orientations en matière de gouvernance régionale. Ces orientations-là sont en tous points conformes à ce que les élus locaux et régionaux ont demandé et signé dans le pacte fiscal provisoire. Il est donc normal de penser que, si nous avons une communauté d'esprit, ceux-ci vont se gouverner en conséquence et, pour la saine gestion des deniers publics, vont prendre les décisions qui s'imposent et n'attendront pas après la leader de l'opposition pour prendre des décisions qui relèvent d'eux.

M. le Président, il y a plus que ça, cependant, dans ce dossier-là. Il me reste environ quatre minutes pour vous dire ceci. Je lis votre décision, j'y relève quatre principes. Page 17 : «Il est également vrai que rien ne démontre qu'il était de l'intention du ministre de doter ces comités [de transition] de pouvoirs prévus dans le projet de loi avant son adoption.» Page 20 : «...lorsque la présidence rend une décision sur la recevabilité d'une question de privilège, il faut se garder d'interpréter cette décision comme une condamnation de qui que ce soit.» Page 12 : «Pour conclure à un outrage à première vue [...] il faut "une preuve laissant clairement voir que le ministre a agi comme si des projets de loi avaient force de loi, et ce, en se prévalant sciemment de dispositions contenues dans ces projets de loi afin de poser des gestes".» Et à la page 20 : «Le fait que la présidence déclare une question de privilège recevable à première vue n'équivaut pas à dire qu'un outrage a été commis.»

M. le Président, je m'adresse à vous et je m'adresse, à travers vous, à tous les membres de la Commission de l'Assemblée nationale que veut tant convoquer la leader de l'opposition. Lorsque vous avez rendu cette décision et lorsqu'on veut la lire de façon correcte et éclairée, d'une façon qui n'est pas partisane, M. le Président, on doit conclure que je n'ai pas commis d'outrage au Parlement, selon cette décision. L'article 222 de notre règlement nous dit que «tout député qui porte une accusation non fondée peut être trouvé coupable d'une violation des droits et privilèges de l'Assemblée [et] de l'un de ses membres. En statuant sur le rapport de la commission, l'Assemblée détermine la sanction imposée à ce député, s'il y a lieu.» M. le Président, en 1984, justement, lorsqu'on avait soulevé la question de violation de droit et de privilège à l'égard d'un ministre du gouvernement, la décision qui avait ultimement été rendue était un blâme sévère à l'égard du député qui avait soulevé toute cette question. Dans le dossier qui nous occupe, vous avez conclu que je n'avais pas commis d'outrage au Parlement, prima facie, mais voici ce que la leader de l'opposition a dit la même journée que vous avez rendu cette décision : «Alors, ce qui s'est passé, c'est que le ministre[...] — et là elle me nomme, ce que je ne peux pas faire ici — ministre des Affaires municipales, [...]a mis en branle une loi sans qu'elle ne soit adoptée.» Ce n'est pas ce que vous avez dit dans votre jugement. Ceci constitue une fausse accusation à mon endroit, et j'estime que l'article 322 de notre règlement doit être appliqué. Alors, quand vous réunirez la Commission de l'Assemblée nationale, vous demanderez à la commission de juger également du comportement de la députée de Taschereau, qui s'éloigne de ce que nous attendons, des standards, notamment en vertu de notre code de déontologie.

Dans un communiqué, M. le Président, un communiqué de presse encore plus élogieux... Et là on dit : «Comme l'a affirmé en Chambre la leader de l'opposition officielle, l'aile parlementaire du Parti québécois fera connaître sous peu ses intentions quant à la suite des choses relativement à l'outrage au Parlement commis par Pierre Moreau.» Vous savez, M. le Président, j'estime que...

Le Président : Je vous remercie beaucoup. J'ai l'impression, de toute façon, de toute façon...

Alors, je vous remercie, M. le ministre. Cette intervention mettant fin au débat, je vous avise que, conformément à l'article 319 du règlement, la Commission de l'Assemblée nationale se réunira dans les meilleurs délais, après avoir consulté les leaders des groupes parlementaires. À vous.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Avant de plonger dans la poursuite des affaires prioritaires, je vous informe qu'il y aurait un débat de fin de séance qui se tiendra aujourd'hui sur une question adressée par M. le député de Terrebonne à Mme la ministre de la Famille concernant l'application du bouclier fiscal aux tarifs chargés par les services de garde subventionnés.

Débat sur la motion du ministre des Finances proposant
que l'Assemblée approuve la politique
budgétaire du gouvernement

Aux affaires prioritaires, ça a été mentionné, à l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat sur la motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement.

Conformément à l'article 273 du règlement, je cède immédiatement la parole au représentant de l'opposition officielle, en lui rappelant que son temps de parole est d'une durée maximale de deux heures. Et à vous, M. le député de Rousseau, pour votre intervention, à vous.

Motion formulant un grief

M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Écoutez, il me fait plaisir d'intervenir au nom de ma formation politique au sujet du budget qui a été déposé jeudi dernier par le ministre des Finances.

Je vais entreprendre cette réplique en vous rappelant ce que je disais jeudi dernier, qui, je pense, résume plutôt bien ce que je pense. Le budget qui nous a été présenté, bien qu'il présente un solde budgétaire nul pour l'année 2015‑2016, ce n'est pas un budget équilibré. Ce n'est pas un budget qui a trouvé le juste équilibre entre la nécessité de l'assainissement de nos finances publiques, la nécessité de soutenir la croissance de notre économie et la nécessité d'offrir des services de qualité à la population québécoise. Cet équilibre n'a pas été trouvé.

En fait, il est facile, et je le redis encore une fois, il est facile, il est très facile de présenter un budget, un document budgétaire dans lequel on indique un solde budgétaire nul lorsqu'on n'a pas la préoccupation de soutenir la croissance économique, lorsqu'on n'a pas la préoccupation de soutenir les services, d'offrir des services de qualité, lorsque des choses aussi importantes que la croissance économique, l'emploi, l'investissement, le niveau de vie des Québécois n'est pas pris en considération, lorsque l'égalité des chances n'est pas prise en considération. Alors, M. le Président, lorsqu'on ne tient pas compte de ces éléments-là, très, très facile de présenter un budget dans lequel le solde budgétaire, il est de zéro. C'est très simple, il suffit de rayer un certain nombre de services, un certain nombre de mesures qui sont à même de soutenir notre économie ou bien qui constituent des services essentiels pour la population, et on arrive à un solde budgétaire nul. Mais la question, c'est : Est-ce que c'est avantageux? Est-ce que c'est une bonne approche? J'aurai l'occasion de vous dire que c'est une très mauvaise approche. Quand on ne tient pas compte des gestes qu'on pose, ça donne le budget auquel on a eu droit jeudi dernier, hein? Ça, c'est ce que je vous disais la semaine dernière, et je le redis.

• (16 heures) •

Alors, M. le Président, je vais entreprendre mon exploration de ce document budgétaire en abordant la question du solde, du solde budgétaire. J'aimerais rappeler au ministre des Finances et puis aux gens qui l'entourent au gouvernement que le document qui nous a été présenté jeudi dernier, c'est un budget, ce ne sont pas des états financiers. La différence entre budget et état financier, j'aurai l'occasion de poser la question au ministre des Finances lors de la commission parlementaire qui suivra, enfin qui s'inscrit dans le cadre de ce débat sur le budget, mais je peux offrir une réponse préliminaire au ministre des Finances : Un budget, c'est le chemin qu'on se donne pour arriver à un résultat; les états financiers, c'est le constat du chemin qu'on a parcouru.

On n'a pas atteint l'équilibre budgétaire encore au Québec. J'aimerais que ce soit le cas, mais ce n'est pas le cas. On n'a pas encore atteint l'équilibre budgétaire. Le déficit pour l'année financière se terminant aujourd'hui, M. le Président, le 31 mars 2015, ce déficit, il est de 2,35 milliards, donc 2 350 000 000 $. C'est un résultat préliminaire, soyons clairs aussi là-dessus. Ce résultat pourrait changer à la lumière d'autres informations qui seront acheminées au Contrôleur des finances dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Mais le solde budgétaire de zéro, lui, ça n'est pas un résultat, c'est un objectif que le gouvernement souhaite atteindre à l'aide... en suivant le chemin dont je vous ai déjà dit que je trouvais que c'était un mauvais chemin, mais, tout de même, ils ont tracé un chemin, ils prétendent qu'en suivant ce chemin-là on va arriver à l'équilibre budgétaire, on va arriver à un solde budgétaire de zéro. J'aimerais juste encore une fois clarifier : on n'est pas à l'équilibre budgétaire. L'équilibre budgétaire, on pourra peut-être, peut-être, le constater le 1er avril prochain, le 31 mars prochain... pas le 1er avril, je vais y aller pour le prochain 31 mars, celui de 2016. À ce moment-là, on pourra voir si, effectivement, il a été atteint. Je me permets d'exprimer des doutes, des inquiétudes quant au chemin qui a été tracé et j'ai l'impression que ça va être très difficile d'atteindre cet équilibre budgétaire, parce qu'encore une fois on prend une voie qui, quant à moi, n'est pas souhaitable.

Dans le budget, le gouvernement a confirmé le choix qu'il a fait, en fait, depuis son arrivée, et ce choix, c'est celui que nous avons qualifié d'austérité, austérité toxique, terme qui est utilisé par beaucoup de gens. Mais, si on enlève les qualificatifs, on peut résumer ça d'une façon très simple. À la fois le Mouvement Desjardins, étude économique du Mouvement Desjardins, à la fois la Banque Royale et l'économiste Pierre Fortin, tous les trois nous ont dit et ont affirmé de façon très claire que l'action gouvernementale, que les choix gouvernementaux qui se résument, d'une certaine manière, à augmenter le fardeau fiscal des Québécois, augmenter le fardeau fiscal des entreprises, ne pas introduire de mesures de soutien à l'économie, ça, c'est première partie, puis, deuxièmement, des coupes importantes dans les services à la population... Donc, à la fois la Banque Royale, à la fois le Mouvement Desjardins et à la fois Pierre Fortin, tout le monde dit que ça soustrait de la croissance économique à l'économie québécoise. Tout le monde le dit. Ça, c'est de l'austérité.

Maintenant, Pierre Fortin est allé plus loin, il a mesuré et comparé ce qui se fait au Québec, il l'a comparé avec ce qui se fait ailleurs, et, quant à ce qu'il a mesuré, bien, il est arrivé à la conclusion que l'action gouvernementale retranchait 3 milliards au PIB et puis que, quand on tient compte de l'effet multiplicateur, ça s'élève à 4,1 milliards de dollars pour l'année 2015‑2016, là, que nous entreprenons demain, M. le Président. 4,1 milliards de dollars, c'est plus que 1 % du PIB québécois qui est soustrait à notre économie en résultat, là, des gestes qui ont été posés par le gouvernement. Et ce degré d'austérité, puisque, M. le Président, l'austérité, ça se mesure, ça se mesure, en fait, en impacts sur le PIB, et, quand on tient compte de l'effet sur le PIB puis qu'on compare ce qui se fait ailleurs — et là les chiffres qui ont été utilisés sont ceux du Fonds monétaire international, donc particulièrement crédibles, je pense — quand on compare sur 18 juridictions, on arrive à la conclusion qu'au Québec on est les troisièmes en termes de sévérité de l'austérité.

Et j'aimerais ajouter que, dans le plan du gouvernement, dont on nous a dit aujourd'hui qu'il était assez complet... Je pense que c'est important de le noter, d'insister sur le «assez», parce que le «assez», ça désigne quelque chose, enfin, qui n'est pas complet, et c'est le moins qu'on puisse dire, j'aurai l'occasion de revenir là-dessus, M. le Président. Mais, simplement, je vous invite à constater que, dans le document budgétaire... et là je me rends à la page... je vais le faire avec vous, M. le Président, page 251. J'invite les Québécois à le constater, l'impact du 257 pages qu'on retrouve dans ce document-là, dans lequel on prétend vouloir s'attaquer... voulait faire croître l'économie, bien, c'est 0,1, 0,1 point de PIB. Et il faut mettre ça en perspective, il faut comparer ça au un point de PIB qui est soustrait par l'action gouvernementale. Donc, le document ici nous dit qu'on va accélérer l'économie de 0,1 point, mais l'ensemble des choix, l'ensemble de l'oeuvre gouvernementale, c'est de retrancher un point de PIB. Alors, évidemment, au net, on est perdants, et c'est l'économie du Québec qui va moins vite, ce sont les emplois qui sont moins au rendez-vous, c'est l'investissement qui est moins présent.

M. le Président, je voudrais vous parler un peu du cadre financier, cadre financier du gouvernement qui, je pense qu'on peut le dire, est étiré au maximum, est étiré au maximum. «Étiré», ce que je veux dire par là, c'est qu'à la fois du côté des dépenses et à la fois du côté des revenus il y a des problèmes importants.

Du côté des revenus, vous savez qu'au ministère des Finances on va mesurer et estimer la croissance des revenus sur la base des prévisions de PIB nominal, du PIB, donc, réel augmenté de l'inflation du PIB. Et ce qui nous est rapporté dans le document budgétaire, c'est 3,8 % de croissance du PIB nominal, et c'est considérablement plus, là, que le 3,5 % du secteur privé. Le secteur privé prévoit 3,5 %. Alors, pour une raison qui m'échappe et puis qui est difficile à expliquer, le ministère a décidé... le ministre a décidé de mettre 3,8 % de croissance du PIB nominal cette année, alors que le secteur privé prévoit en moyenne 3,5 %, un choix assez particulier et qui montre à quel point il a fallu travailler ce budget pour arriver à un solde budgétaire de zéro.

Par ailleurs, les prévisions de croissance des dépenses — et là j'en ai parlé aujourd'hui plus tôt, M. le Président, en période de questions — les prévisions de croissance des dépenses sont très faibles cette année. L'an dernier, là, pour l'année qui se termine aujourd'hui, elles étaient de 2,9 %. Elles passent à 1,5 %, donc la croissance des dépenses consolidées passe à 1,5 %. Et, M. le Président, je vais être très simple, très clair et très catégorique : C'est impossible, impossible de maintenir les services à la population avec un taux de croissance des dépenses de 1,5 %, c'est impossible. Ce monde-là, là, n'existe pas. Ce n'est pas compliqué, ça n'existe pas, c'est impossible. Et donc, si les Québécois croient que l'an dernier... que l'année qui se termine a été une année difficile, je dois malheureusement leur dire que l'année qui vient sera bien plus difficile. Elle sera beaucoup, beaucoup plus difficile.

Je vous rappelle simplement qu'en santé... puis j'y reviendrai tout à l'heure, j'en parlerai plus longuement, mais on parle de 1,4 % de dépenses en santé. Impossible, à 1,4 %, de maintenir les services à la population. Puis, en éducation, on parle d'une croissance de 0,17 %, essentiellement un gel. Impossible là aussi.

Encore une fois, je reviendrai un peu plus tard là-dessus, mais ce que je voulais illustrer avec des chiffres aussi faméliques que ceux-là, premièrement, c'est que ce n'est pas équilibré, je pense que vous l'aurez compris, ce n'est pas une approche équilibrée. La deuxième chose, c'est que le cadre financier, il est fragile, il est très fragile. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il était fragile du côté des revenus, avec une estimation de la croissance des revenus qui est au-delà, de façon très marquée, de ce que prévoit le secteur privé, puis on a en même temps, du côté des dépenses, une approche qui est irréaliste ou bien irresponsable, c'est l'un ou l'autre, mais je crois qu'à un moment donné dans le temps le gouvernement se rendra compte qu'il ne peut pas couper de façon aussi inappropriée dans les services à la population puis qu'il corrigera le tir, j'ose croire que ça arrivera. Autrement, bien, là, on en sera rendu à dire que c'est non pas irréaliste mais irresponsable.

Alors, M. le Président, je veux simplement donc conclure cette partie-là de mon allocution en vous disant : Le cadre financier, donc, il est très fragile. Il est étiré, étiré au maximum. Et je pense que c'est important, dans ce contexte-là, de rappeler au ministre des Finances que ce qu'il nous a présenté, c'était un budget et non pas des états financiers. Un budget, c'est, encore une fois, un chemin à parcourir, avec un certain nombre de bornes qu'on place le long du chemin, mais certainement on n'est pas rendu au bout du chemin. Puis, avec une approche comme celle qui nous est présentée, je pense qu'il y a de très bonnes chances qu'on prenne le champ, M. le Président, puis qu'on ne se rende pas à destination, je pense qu'il y a de très bonnes chances.

• (16 h 10) •

Dernier mot sur le cadre financier. Le Vérificateur général, dans son rapport présenté il y a un peu plus qu'un mois maintenant, avait identifié des marges de prudence dans... enfin, dont on disait qu'elles existaient dans le cadre de la mise à jour de décembre dernier, et aux pages... Je vais simplement vous rappeler les ordres de grandeur, M. le Président, parce que ce sont des chiffres assez considérables. La marge de prudence que le ministre des Finances estimait avoir pour 2015‑2016, donc l'année qui commence, c'était 1 077 000 000 $, dont 881 millions aux dépenses. Puis, pour l'année 2016‑2017, on parlait de 2 milliards. Et le Vérificateur général, dans le paragraphe 45 de son rapport, appelait de ses... espérait, demandait au ministre des Finances de présenter dans son budget le détail de l'utilisation de ses marges de prudence. Il demandait : Qu'est-ce que vous en faites? Qu'advient-il si ces marges de prudence sont utilisées ou si elles ne le sont pas? Questions tout à fait légitimes que je me pose, que le Vérificateur général se pose et que la population se pose. Existe-t-il 1 milliard à quelque part ou n'existe-t-il pas 1 milliard à quelque part? Et moi, je pense qu'on a droit d'avoir ces réponses-là.

Le Vérificateur général, donc, M. le Président, posait la question. Dans le paragraphe 45, il demandait au gouvernement d'être transparent sur cette réserve. M. le Président, j'ai fait des recherches dans les documents budgétaires, une fois, deux fois, trois fois, plusieurs fois, je n'ai rien trouvé. Je n'ai rien trouvé sur cette question-là, sur ces marges de prudence. Il y a bien des réserves pour éventualité, comme il y en a toujours eu dans les budgets, mais il n'y a pas de marge de prudence, il n'y a pas aucun mot là-dessus. Alors, j'aurai l'occasion, évidemment, de poser ces questions-là au ministre dans le cadre du débat, puis on verra de quoi il en retourne. Pour l'instant, je souligne le manque de transparence, je souligne le manque de transparence. Les documents budgétaires ne sont pas transparents sur ces marges de prudence.

Alors, M. le Président, le budget confirme l'effet libéral négatif sur notre économie. M. le Président, cet effet libéral s'est transformé en austérité toxique, je pense avoir eu l'occasion de le dire, et, pour en faire la démonstration, on va partir du document à partir duquel le gouvernement qui est assis devant nous tire son mandat, hein? On est en démocratie ici, on a présenté des choses à la population, on a présenté un cadre financier en mars dernier, 18 mars dernier, et c'est sur cette base que le gouvernement a été élu. Et je pense que c'est important de voir où on en est rendus un an plus tard — ça fait essentiellement un an — un an plus tard, où on en est rendus avec le cadre financier du Parti libéral.

Je vais commencer par la chose la plus simple. J'en ai parlé aujourd'hui à la période des questions, c'est la croissance économique, le PIB réel. Vous vous rappellerez, M. le Président, que le gouvernement libéral fraîchement élu nous a dit : Par notre seule présence, l'économie du Québec va se régénérer, l'économie du Québec va croître plus rapidement. Le simple fait que nous y soyons va stimuler la croissance économique. Ça, c'est ce que nous disait le ministre des Finances en campagne électorale, le président du Conseil du trésor, le ministre de l'Économie et le premier ministre. C'est ce qu'ils nous disaient en campagne électorale. Qu'en est-il, qu'en est-il, de cet effet libéral, M. le Président?

Bien, regardez, on va y aller. Dans le cadre financier du Parti libéral, de façon implicite, on prévoyait une croissance de 2,1 % en 2014, 2,1 %. Dans le budget de juin 2014, on était déjà rendus à 1,8 %. 2,1 %, 1,8 %. Ça, c'est en juin 2014. La dégringolade s'est poursuivie tout au long de l'année. Croissance pour 2014, en décembre 2014, on était rendus, dans la mise à jour, à 1,6 %. Donc — on se suit, M. le Président? — 2,1 %, 1,8 %, 1,6 % en décembre 2014 lors de la mise à jour. Jeudi dernier, lors du budget, on nous disait que la croissance pour 2014 serait de 1,5 %. Et le lendemain l'Institut de la statistique du Québec publiait ses comptes économiques du Québec, vendredi 27 mars, on nous disait : Ça a été 1,3 %. Donc, on est passés de 2,1 % à 1,3 %. Et le 1,3 %, soyons clairs, c'est la moitié de la croissance économique canadienne. Ça, M. le Président, c'est l'effet libéral, l'effet libéral négatif.

Et ça découle de plein de choses. Premièrement, ça n'existe pas, cette idée que la simple présence du Parti libéral, ça puisse aider l'économie. Moi, je dirais que c'est plutôt le contraire parce qu'ils ont créé énormément d'incertitude, ils ont créé énormément d'inquiétude à leur arrivée. Puis j'ajouterais à cela que, pour eux, une politique économique, ça n'existe pas. D'ailleurs, le ministre de l'Économie à plusieurs reprises a dit qu'il n'en voulait pas. Il a été entendu, de toute évidence, par le ministre des Finances, et il n'y a pas de politique économique qui a été déposée, c'est aussi simple que ça. Alors, quand on n'a pas de politique économique et qu'on inquiète tout le monde par des coupes dans les crédits d'impôt comme on l'a fait en juin dernier, faut-il se surprendre de voir décliner la croissance économique au Québec?

Alors, la croissance économique plus faible qu'on a observée, elle se combine évidemment à l'effet de l'austérité, à l'effet de la seule voie que connaît le gouvernement, et évidemment ça a eu des répercussions sur la création d'emplois. Alors, première chose à dire puis à redire : Le budget a confirmé que 2014 s'est soldé par une perte de 1 100 emplois. C'est confirmé, c'est en toutes lettres... en tous chiffres, en fait, dans le budget. Et, pour 2015, on ne prévoit que 37 000 emplois. On est donc loin, on est donc loin des 250 000 emplois qui étaient prévus, 250 000 emplois qui étaient prévus dans le plan libéral. En fait, on est déjà, à ce stade-ci, en retard. En deux ans, là, tout juste deux ans, on est en retard de 48 000 emplois. Alors, ce ne sera pas... Pas besoin de vous dire, M. le Président, que ça va être compliqué. Mais je vais ajouter à ça le fait que... Ah! attendez. Excusez-moi, je... On est en retard de 65 000, je devrais dire ça. Puis ce que je voulais dire, c'est qu'on était loin des 48 000 que nous avions créés en 2013.

Maintenant, j'ai eu le bonheur de découvrir aussi dans le document, à la page B.250... Et j'invite tous les Québécois à aller voir la différence qu'il y a entre le cadre financier du Parti libéral en campagne et puis les résultats qui sont anticipés par le gouvernement en vertu... les résultats qui vont découler de son action, de l'action gouvernementale. On voit ici à la page B.250 la création cumulative d'emplois qui va découler du plan économique qui est assez complet du ministre, que j'ai entre mes mains, et on peut voir que, pour 2017, pour 2017, avec le plan économique, il est prévu 108 000 emplois, 108 000 emplois, mais, M. le Président... Je devrais être plus clair, 108 100 emplois. Et, M. le Président, ils ont oublié par contre de soustraire les 1 100 emplois qui ont été perdus cette année, en 2014. Donc, le vrai chiffre pour 2017, là, quand on tient compte de l'ensemble de l'oeuvre, c'est 107 000 emplois et non pas 108 100. 107 000 emplois, ça, c'est ce qui est prévu au bout de quatre ans, alors qu'en principe on devrait être à 200 000. Quatre ans, ça fait... à 50 000 par année, ça fait 200 000; ils prévoient être à 107 000.

Alors, M. le Président, la question de la création d'emplois, des 250 000 emplois sur cinq ans, c'est passé de promesse, à cible, objectif, à abandon, abandon pur et simple. La promesse, désormais, elle est rompue, elle est violée, et le gouvernement ne s'en cache même plus dans ses documents budgétaires. On va être déjà... On voit déjà qu'il prévoit rater, sur quatre ans, la cible de 92 000 emplois.

Je veux parler d'investissement des entreprises. Par leur simple présence, le gouvernement... les libéraux nous disaient que l'investissement allait reprendre. L'investissement, ça allait aller mieux. Bien, écoutez, je vais vous... on va faire quelques petites comparaisons, M. le Président, entre les prévisions qui avaient été faites par le gouvernement en juin dernier et ce qu'on a comme résultats préliminaires dans le budget, puis aussi ce qu'on a pu trouver dans les comptes économiques du Québec qui ont été publiés vendredi dernier.

• (16 h 20) •

Alors, en juin dernier, quand on regardait, investissement non résidentiel des entreprises en 2014, donc ce que le gouvernement prévoyait, en juin dernier, d'investissement pour l'année 2014, la prévision, c'était 4,1 % au nominal, et le résultat préliminaire, là, celui qui est inscrit dans le budget, c'est 0,1 %. Donc, essentiellement, il n'y a pas de croissance de l'investissement au Québec au nominal. Puis, en termes réels, c'est-à-dire quand on fait abstraction de l'inflation, là, la prévision de juin dernier, c'était une croissance de 1,3 % de l'investissement, et le réel préliminaire, celui qu'on retrouve dans le budget, c'est une réduction de 2,5 % de l'investissement. 2,5 % de l'investissement, ça, c'est le fruit, M. le Président, de l'action de ce gouvernement. C'est le résultat du cha-cha des crédits d'impôt, on les augmente puis on les baisse. C'est ça, M. le Président, le résultat de leur action, 2,5 % de décroissance dans l'investissement. En fait, ça, c'est ce qu'ils nous disaient dans leur document budgétaire, mais, le lendemain du dépôt du budget, les comptes économiques du Québec ont été publiés. Et, dans les comptes économiques du Québec, on a aussi... on retrouve des chiffres sur ce qu'on appelle la formation brute de capital fixe par les entreprises. La formation brute de capital fixe par les entreprises, M. le Président, c'est la même chose que des investissements des entreprises, c'est la même chose, et ce qu'on trouve, c'est qu'en termes réels ça n'a pas été une baisse de 2,5 %, tel que le disait le ministre des Finances en 2014, ça a été une baisse de 3,3 %, 3,3 %, et, pour la partie plus fondamentale encore pour la croissance économique qu'on appelle les machines, les équipements, la baisse a été de 1,1 % en termes réels. Alors, performances extrêmement navrantes, extrêmement inquiétantes au chapitre de l'investissement sous le gouvernement libéral. M. le Président, de toute manière, quel que soit l'indicateur économique que vous regarderez, vous allez arriver à peu près à des résultats équivalents.

Alors, navrant, inquiétant et résultats... des tergiversations autour des crédits d'impôt, tergiversations aussi quant au soutien à plusieurs industries, quant à la fiscalité, et évidemment l'austérité et des coupes importantes dans les services qui se traduisent par une baisse de l'activité économique, c'est aussi simple que ça.

Un dernier point sur l'investissement, M. le Président, et je vois le temps qui file et puis j'ai beaucoup de choses à dire. Simplement sur la question des investissements miniers, on trouve, à la page B.191, document budgétaire, que les investissements dans les projets miniers sur le territoire du Plan Nord ont reculé de rien de moins que 1,7 milliard de dollars, M. le Président, 1,7 milliard de dollars. Ça, c'est ce qui s'est passé... Et ça, ce n'est pas depuis notre époque, là, c'est depuis juin dernier. Depuis juin dernier, les investissements projetés, les investissements miniers projetés sur le territoire du Plan Nord ont décliné de 1,7 milliard de dollars. Ce n'est pas rien, là, ce n'est pas rien. Et ces gens-là, M. le Président, se permettent de nous faire la leçon, de dire que le Plan Nord avait été freiné. Regardez, 1,7 milliard de moins, M. le Président, 1,7 milliard, c'est ça, le résultat des courses avec les libéraux. Alors, regardez, ça me fait rire. Et je vous rappelle, tenez, pour ajouter un peu au plaisir que ça me procure de parler de ça, je vais aller à la page 185, la page B.185 qui présente les mesures prévues par le gouvernement pour stimuler, pour mettre en valeur nos ressources naturelles. Et je vais revenir à cette fameuse ligne sur le développement du Plan Nord, dans le tableau B.67, où on retrouve une succession de zéros. Le gouvernement prévoit quoi, M. le Président, pour stimuler puis pour mettre en valeur les ressources du Plan Nord? Zéro en 2015‑2016, zéro en 2016‑2017, zéro en 2017‑2018, zéro en 2018‑2019 et zéro en 2019‑2020. M. le Président, sur la question du Plan Nord, les leçons, je pense qu'il faudra que ces gens-là repassent quand ils auront fait leurs devoirs et quand ils auront été en mesure de stimuler l'investissement. Pour l'instant, en tout cas, l'investissement dans le Plan Nord, il est en panne.

Alors, M. le Président, je voudrais aborder la question plus générale de l'absence d'une politique économique puisque, comme vous le savez, on a un document ici qui contient beaucoup, beaucoup de mots, beaucoup, beaucoup de chiffres, mais très peu, très peu de concret pour stimuler l'économie québécoise. En fait, je vais commencer par vous dire qu'il n'y a rien dans ce document qui soit même proche de ce que nous avions présenté au gouvernement comme politique économique, la politique économique Priorité emploi présentée en octobre 2013, et je vous rappellerai les quatre piliers de cette politique économique. Il y avait tout d'abord une politique de la recherche et d'innovation qui contenait un ensemble très vaste de mesures pour stimuler la recherche et l'innovation pour que des nouveaux procédés soient créés, pour que de nouveaux produits soient créés par nos entreprises de façon à pouvoir faire mieux dans l'économie mondiale. Deuxièmement, il y avait une politique industrielle, dans cette politique économique, qui visait à moderniser, à automatiser, à verdir le secteur manufacturier de façon à ce qu'il soit plus productif, plus concurrentiel, capable de mieux faire, encore une fois, sur les marchés. Il y avait évidemment une politique du commerce extérieur...

Une voix : ...

M. Marceau : ...remarquable, oui, qui avait pour objectif de nous ouvrir de nouveaux marchés et de soutenir nos entreprises sur les marchés internationaux. Et finalement, bien sûr, il y avait cette politique d'électrification des transports, qui est un secteur d'avenir, qui a été essentiellement abandonnée par le gouvernement actuel, mais qui avait pour objectif de créer une nouvelle filière industrielle et de faire en sorte que les Québécois deviennent de plus grands consommateurs de transport électrique.

Alors, écoutez, le budget de jeudi dernier reprend certaines des mesures que nous avions déposées, par exemple, la mesure premier brevet, par exemple, le crédit d'impôt pour l'introduction de technologies de l'information dans les PME. Mais, M. le Président, ce qui manque, ce n'est pas des petites mesures par-ci, par-là. Ce qui manque, c'est une vision cohérente. Ce qui manque, c'est un chemin pour faire accroître la productivité, pour développer l'innovation pour que nos entreprises conquièrent les marchés. C'est ça qui manque dans ce budget-là, et qu'il n'y aura jamais, de toute évidence. C'est une collection de petites mesures éparses, pour la plupart très, très modestes. Alors, il n'y a pas de vision là-dedans, M. le Président. Et évidemment les résultats sont à l'aune de ce qu'on y retrouve. Et, je vous l'ai dit tout à l'heure, on parle d'une croissance économique, pour 2015‑2016, de 0,1 %. C'est ça, l'impact de leur plan économique.

Je l'ai dit tout à l'heure, le budget... Je vois le temps qui passe, alors je vais aller... je ne veux pas oublier... Excusez-moi. Donc, le budget prévoit, dans sa portion économique, la correction d'un certain nombre d'erreurs qui ont été commises par le gouvernement en juin dernier et aussi une très grosse erreur qui date de l'époque du premier ministre Jean Charest. Alors, quant à la grosse erreur du premier ministre Jean Charest, évidemment, j'ai en tête la taxe santé. Évidemment, l'élimination de cette taxe santé, cela repose sur l'atteinte du déficit zéro. Et j'ai eu l'occasion d'élaborer un petit peu, M. le Président, sur les probabilités que nous y parvenions, alors que le cadre financier est étiré au maximum à la fois du côté des revenus puis du côté des dépenses. Est-ce que ça va arriver? Vous savez, ça fait 12 ans, là, que les libéraux... depuis 2003, là, qu'ils sont élus en promettant des baisses d'impôt et de taxes, mais qu'ils gouvernent en augmentant les taxes et les impôts des Québécois. Est-ce que ça arrivera que, dans deux ans peut-être, si... Est-ce que ça arrivera que la taxe santé va être éliminée? Moi, je le croirai quand je le verrai, mais, pour l'instant, c'est une hypothèse très lointaine.

Par ailleurs, sur les crédits d'impôt, comme je vous disais, c'est le cha-cha libéral que le ministre des Finances danse, et évidemment ça rappelle beaucoup 2003. 2003, vous vous rappellerez, nouveau gouvernement libéral, on coupe, on sabre de façon paramétrique dans les crédits d'impôt. Un an plus tard, qu'est-ce qu'on fait? On rétablit les crédits d'impôt. On a fait à peu près la même chose cette année mais pas pour l'ensemble, on l'a fait pour un certain nombre de crédits d'impôt. Donc, ils ont été coupés, en juin dernier, de 20 %, mais on a apporté des ajustements dans le budget de jeudi dernier, alors, entre autres, aux crédits d'impôt pour la production de titres multimédias, développement des affaires électroniques, édition de livres, production de spectacles, production d'enregistrements sonores, doublage de films, production d'événements ou d'environnements multimédias, production cinématographique ou télévisuelle québécoise. Mais, M. le Président, ce cha-cha, quelle perte de temps! Quelle perte de temps! Quelle incertitude inutile pour les entreprises du Québec! Quelle incertitude inutile!

• (16 h 30) •

Et j'aimerais quand même souligner, tel que le disait mon collègue de Saint-Jérôme plus tôt, l'ensemble de... on n'a pas apporté tous les correctifs requis. Il reste encore des crédits d'impôt — il en reste beaucoup, là — qui ont été coupés en juin dernier — en juin 2014 — et qui n'ont pas été rétablis, et, parmi ceux-là, évidemment, il y a le crédit d'impôt à la R&D qui est passé de 17,5 % à 14 % pour les entreprises dans le secteur de l'aéronautique, et pourtant le secteur de l'aéronautique, on le sait, c'est un secteur formidable, un secteur qui est à l'avant-plan. La première exportation québécoise, c'est quoi, M. le Président? Des aéronefs. Alors, quand on s'attaque à ça, évidemment, à court terme, ça ne paraît pas. Quand on réduit les crédits d'impôt à la R&D, à court terme ça ne paraît pas... ça paraît peu, en tout cas, on va dire ça comme ça, mais, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, quand les nouveaux produits vont être ceux de nos concurrents, bien ça va paraître beaucoup. Alors, d'aviser en courte vue, c'est déplorable. Alors, j'espère que le ministre va rétablir ce crédit d'impôt au niveau où il doit être.

Ça m'amène quand même... cette question de cha-cha libéral puis de crédits d'impôt coupés puis rétablis, ça m'amène à vous parler, M. le Président, du fardeau fiscal. Et je pense que c'est important, parce qu'à cet égard la page A.23 du plan budgétaire est très révélatrice, et je vous invite à la regarder. On constate que les revenus autonomes consolidés du gouvernement vont augmenter, cette année, de 5,3 % en raison des augmentations de taxes et d'impôt que le gouvernement a annoncées l'an dernier dans son budget de juin et de sa mise à jour de décembre. Donc, c'est absolument transparent, et le montant auquel ça correspond, c'est 700 millions, 700 millions de dollars de hausse, mais évidemment il faut ajouter à cela les autres éléments de hausse du fardeau fiscal des Québécois, que ce soit la hausse des tarifs d'Hydro-Québec, qui découle pour beaucoup, je pense que tout le monde le sait désormais, non pas de l'éolien, ça découle de l'éolien mal planifié, des appels d'offres mal ficelés du gouvernement libéral. C'est de cela que ça découle. Ce n'est pas de l'éolien. L'éolien est très compétitif désormais, il est à 0,06 $ le kilowattheure. Mais le vieil éolien mal ficelé, lui, il coûte cher et effectivement il vient augmenter le fardeau fiscal des Québécois. Il y a aussi, M. le Président, les augmentations de taxes municipales auxquelles ont peut s'attendre, qui vont découler du pacte fiscal transitoire de 300 millions, donc des coupes importantes dans les municipalités. Et j'y reviendrai tout à l'heure, mais essentiellement on a donné des responsabilités ou on a laissé des responsabilités importantes aux municipalités, mais on les prive de moyens. Et évidemment les municipalités, si elles veulent offrir des services à la population, elles vont devoir augmenter les taxes municipales; pas que je le souhaite, je dis simplement que c'est le résultat du geste posé par le gouvernement.

Et, M. le Président, j'aimerais aborder la question plus particulière du fardeau fiscal des sociétés, qui est une question importante. Parce que, l'idée que les particuliers vont payer plus sous le gouvernement libéral, je pense que ce n'est pas une nouveauté pour personne. Je suis désolé, là, mais c'est quelque chose qui est acquis pour tout le monde. Ça a toujours été ainsi. En 2003, le gouvernement avait été élu en disant qu'il allait baisser les taxes et les impôts; ils ont augmenté de 6 milliards de dollars. Le fait qu'on reprenne le même chemin, cette fois-ci, ce n'est pas une surprise pour personne.

Ce qui est plus surprenant et plus inhabituel, c'est ce que le gouvernement libéral a fait du côté des sociétés. J'aimerais quand même le souligner. Le gouvernement a apporté des changements à la fiscalité des sociétés à trois reprises déjà depuis son arrivée. Il y a eu le budget de juin 2014, il y a eu évidemment la mise à jour de décembre dernier et puis il y a eu le budget de jeudi dernier.

Dans le budget de jeudi dernier, il y avait un certain nombre de changements, que ce soit au taux général d'imposition des sociétés, qui passe de 11,9 % à 11,5 %, réduction du taux d'imposition pour les PME du secteur primaire de 8 % à 4 %, abolition de la déduction pour petite entreprise pour les entreprises des secteurs de services, de la construction comptant moins de trois employés, réduction du taux de cotisation au Fonds des services de santé. Bon. Il y a des gestes là-dedans qui sont avantageux, d'autres qui le sont moins. Il y a une réduction assez importante — je vais revenir là-dessus dans quelques minutes — du crédit d'impôt à l'investissement, je pense que c'est important de le dire. En fait, à partir de 2017, le crédit d'impôt à l'investissement va disparaître pour les régions centrales et va être réduit de façon fort importante dans les régions.

Alors, M. le Président, quand on regarde de manière isolée les mesures qui ont été annoncées dans le budget de jeudi dernier, on n'est pas capables de se faire une bonne idée de ce qui se passe, mais, M. le Président, je vous invite à consulter, et je sais que vous allez le faire, la page — je la cherche... voilà — la page B.41 du plan budgétaire, qui nous fait le sommaire de l'ensemble des gestes qui ont été posés par le gouvernement concernant les sociétés. Et ça tient compte, entre autres, donc, de ce qui s'est passé au budget 2014‑2015, au point de 2014 puis au budget 2015‑2016. Et le net, le net de ce qui a été fait par le gouvernement, par le ministre des Finances, c'est qu'en 2014‑2015 le fardeau fiscal des sociétés a augmenté de 150 millions; en 2015‑2016, le fardeau fiscal des sociétés augmente de 503 millions; 651 en 2016‑2017; 546 en 2017‑2018; 454 en 2018‑2019, et ainsi de suite. M. le Président, le total, là, de l'alourdissement du fardeau fiscal des sociétés, c'est plus de 2,5 milliards de dollars.

Alors, à l'habituelle hausse de fardeau fiscal des particuliers, auquel, je pense, il n'y a plus un Québécois qui est surpris, hein, je veux dire, il n'y a plus rien, il n'y a plus personne qui... Je ne peux pas croire, là, qu'au Québec quelqu'un peut être surpris de voir son fardeau fiscal augmenter quand un gouvernement libéral est au pouvoir, mais à cela s'ajoute désormais un 2,5 milliards de dollars de plus de fardeau fiscal pour les sociétés. Et, M. le Président, je pense que vous aurez compris rapidement que c'est difficile de croire que ça va favoriser la croissance économique, la création d'entreprises, l'investissement, l'embauche de travailleurs que d'alourdir le fardeau fiscal des sociétés. J'ai bien de la misère à croire que ça va être favorable. En fait, je vous le prédis très simplement, ça va être défavorable, ça va nuire à notre croissance économique.

Dans le budget, aussi, on voit qu'il y a une transition, un changement d'approche vis-à-vis des entreprises. En fait, je pense que l'idée, c'est de réduire graduellement le taux général d'imposition des sociétés puis, en contrepartie, de réduire le crédit d'impôt à l'investissement. Et c'est un changement d'approche, c'est une façon de voir le monde qui correspond à une approche, je dirais, plus libérale au sens philosophique du terme, M. le Président, pas au sens partisan, là, ici. Donc, c'est une approche plus libérale, une approche qui correspond plus au laisser-faire. Et on pourrait débattre, vous et moi, M. le Président, des mérites d'une approche et de l'autre. Donc, qu'on se comprenne bien, il y a l'approche où le taux général est un peu plus élevé, mais on cible un certain nombre de secteurs, on favorise l'investissement par des crédits d'impôt, puis l'approche alternative qui semble être celle dans laquelle le gouvernement veut s'engager, qui consiste à avoir un taux général plus faible mais sans choix particulier pour certains secteurs ou sans choix particulier pour certains comportements, par exemple pour l'investissement. Encore une fois, on pourrait en discuter longtemps. Et je vous souligne quand même que le budget ne montre pas qu'on s'engage dans une nouvelle direction. Le budget, donc, ne montre pas que cette nouvelle approche est plus avantageuse. Il n'y a pas de démonstration à cet effet, il n'y a rien, pas un mot. Alors, ce sont quand même des choix importants. Je dois dire quand même que ces choix-là seront... La question du choix du modèle sera posée de façon plus aiguë lorsque nous discuterons avec les membres de la commission Godbout prochainement, mais je veux simplement qu'on s'entende, là, sur le fait que, dans le budget, il n'y a pas de démonstration que la nouvelle approche avec un crédit d'impôt plus faible et puis avec... crédit d'impôt à l'investissement plus faible puis un taux général plus faible, que ça, c'est meilleur que ce qu'on avait auparavant. Il n'y a pas de démonstration de cette nature.

Par ailleurs, il faut comprendre que, si on pensait qu'il était avantageux de faire cette transition puis de passer donc d'un crédit d'impôt à l'investissement fort avec un taux général plus fort vers une abolition du crédit d'impôt à l'investissement puis un taux général plus faible, bien il y a une transition, justement, et cette transition, ça va impliquer des fermetures d'entreprise. Il y a des entreprises qui aujourd'hui sont privilégiées parce qu'elles ont le bon comportement, parce qu'elles sont dans le bon secteur, parce qu'elles sont dans la bonne région, et ces entreprises vont devoir passer à travers la transition, et il y a des travailleurs qui vont être licenciés. Il n'y a pas un mot, là, sur cette transition-là dans le document. Alors, on aura l'occasion, j'imagine, d'en reparler. M. le Président, j'ai bien...

Une voix : Deux heures.

• (16 h 40) •

M. Marceau : Deux heures. C'est ça. O.K., j'ai en masse de temps. Non, non, je ne prévois pas prendre deux heures, je veux simplement m'assurer que je ne vais pas manquer de temps. C'est tout. O.K. Tout va bien.

Non, ce que je voulais dire, là, je veux juste qu'on se comprenne bien, encore une fois, on passe d'une approche à une autre, une approche dans laquelle on favorise des secteurs économiques, certains comportements, des investissements dans certaines régions et on semble vouloir transiter vers un autre système dans lequel ces avantages-là disparaissent. Le mérite de l'une et l'autre approche, encore une fois, je ne suis pas là-dessus, mais je suis sur le fait que, si on fait ce changement-là, il y a des impacts, il y a des travailleurs qui travaillent dans certaines régions, dans certains types d'entreprise, dans certains secteurs qui vont perdre leur emploi. Et on ne peut pas opérer ce changement-là sans penser à ces travailleurs, sans s'assurer que ces travailleurs pourront se réinsérer dans le marché du travail. Et, le budget, encore une fois, sur cette question, qui est quand même fort importante et où je me serais attendu à ce qu'il y ait quelques mots là-dessus, il n'y a pas un mot. Donc, cette question fort importante doit être abordée et doit trouver réponse.

M. le Président, je reviens sur le crédit d'impôt à l'investissement. Je vous disais, donc, qu'il va être aboli pour les régions centrales, il va être également réduit dans les différentes régions du Québec. Et je voudrais simplement dire que c'est cohérent, malheureusement, avec l'ensemble de l'oeuvre gouvernementale, qui a décidé, de façon assez méthodique, je dois dire, de faire disparaître les outils de concertation et de développement économique qui appartenaient à nos régions. Évidemment, j'ai en tête les CRE puis les CLD. Je rappellerai qu'il y a une réduction importante de l'appui à nos régions, des budgets passant de 180 à 114 millions, ce n'est pas rien.

Dernier point que je veux souligner sur les changements à la fiscalité, c'est que le budget prévoit l'abolition de la déduction pour petite entreprise de moins de trois employés. Évidemment, on va se servir des budgets pour faire autre chose, là, mais il n'en demeure pas moins que, pour les entreprises de moins de trois employés, il y a une hausse du fardeau fiscal. J'ai été assez surpris de cette mesure. Je comprends que l'idée, ce qu'on a voulu faire, c'est encourager les entreprises à se rendre à trois employés. Puis, écoutez, j'aimerais, moi aussi, favoriser la croissance des entreprises, m'assurer que rapidement elles franchissent un certain nombre de seuils, de bornes puis qu'elles parviennent à atteindre une taille importante. Évidemment, je suis partisan de la croissance de la taille de nos entreprises, bien sûr, mais, M. le Président, encore faut-il qu'elles naissent, ces entreprises. Et, si on alourdit le fardeau des entreprises d'un, deux et de trois employés, c'est la phase de gestation qui va être difficile pour les entreprises, l'entrepreneuriat. Écoutez, en tout cas, moi, je veux bien, là, démarrer une entreprise, mais j'aimerais bien savoir combien d'entreprises naissent au Québec qui, au moment de leur naissance, ont plus de trois employés. J'aimerais bien le savoir. Alors, évidemment, ce sont des questions que je poserai au ministre des Finances à l'occasion du débat sur le budget en commission parlementaire. Mais il me semble, là, de façon assez évidente que la plus grande partie des entreprises qui naissent naissent avec un, deux ou trois employés. Évidemment, avec le temps, elles vont croître puis elles vont atteindre des tailles plus importantes, puis c'est à souhaiter. Mais, si on les empêche de naître, évidemment on va avoir le problème que l'on sait. Et je vous dis ça dans le contexte où nous savons tous que le Québec affiche un retard dans la création d'entreprises, un retard dans l'entrepreneuriat. Et je crois que la mesure qui est proposée par le gouvernement n'est pas à même de nous aider, pas du tout. Enfin, je poserai des questions appropriées le moment venu, mais disons que ça m'inquiète.

Je vais conclure mon intervention sur les dépenses en parlant, du côté des dépenses, là, des services à la population. Il y a évidemment beaucoup à dire sur ces questions-là. Plusieurs de mes collègues vont intervenir dans les prochains jours, dans les prochaines heures, mais je vais quand même faire un petit résumé de ce qu'on a pu trouver à ce jour du côté des dépenses. Évidemment, le résultat, hein, les coupes importantes dans les dépenses qu'on observe dans les documents qui nous ont été présentés jeudi dernier, elles découlent du refus du gouvernement d'agir sur la croissance économique. C'est un refus idéologique. Je ne suis pas de cette idéologie-là, c'est l'idéologie du ministre des Finances, de l'Économie : il ne faut pas choisir, il ne faut pas intervenir, il ne faut pas stimuler l'économie, ce n'est pas à nous de faire ça, les entreprises font leurs affaires.

C'est leur choix, mais ce refus, ça a un impact, on l'a vu. Quand on combine ce refus d'agir sur l'économie, quand on combine ça au cha-cha des crédits d'impôt, quand on combine ça aux coupes importantes dans l'action ou dans... à l'austérité, aux coupes dans les services, aux réductions drastiques de dépenses, à la hausse du fardeau fiscal, le résultat, là, le résultat, c'est une économie qui ne croît pas. Puis c'est un cercle vicieux, malheureusement, hein, parce que les coupes ont nui à la croissance économique, puis cette croissance économique plus faible force le gouvernement à couper encore plus. On est dans un cercle vicieux, M. le Président, on est en train de creuser notre trou, essentiellement. C'est malheureusement à ça que ça revient, c'est la façon de résumer la situation.

Les coupes de cette année sont deux fois plus importantes que l'an dernier, deux fois plus importantes. Alors, je vous rappelle les chiffres, là, la croissance des dépenses consolidées passe de 2,9 % en 2014‑2015 à 1,5 % cette année. Et pourtant 2014‑2015, là, c'est l'année où on a cru judicieux, de l'autre côté, de couper dans l'aide aux devoirs, c'est l'année où on a trouvé judicieux de couper dans l'aide alimentaire aux élèves, dans les postes d'infirmière, dans la lutte à l'intimidation et à la violence dans les cégeps. Les coupes dans les régions, je pense que vous les avez entendues aussi, M. le Président. Et là, je vous dis, ce que vous avez vu, là, l'an dernier, c'est la moitié des dégâts qu'on va observer cette année. Les dégâts, cette année, vont être deux fois plus lourds, deux fois plus importants. Et, je dois le souligner, M. le Président, c'est cohérent, malheureusement, avec l'objectif libéral, jamais dit clairement en campagne électorale, mais tout de même l'objectif libéral, de faire du Québec une province ratatinée, une province canadienne comme les autres, une province sans distinction, sans les services qu'elle a choisi de se donner depuis une cinquantaine d'années. C'est l'objectif qui est inscrit dans les documents budgétaires post-campagne électorale l'an dernier, et je vois que le gouvernement est parfaitement cohérent avec cette approche. Inquiétez-vous pas, M. le Président, on va être plus proche de l'objectif à la fin de l'année si effectivement on suit la voie qui est tracée dans le document budgétaire.

Alors, écoutez, je ne vais pas faire le tour de tous les sujets, mais il y en a quand même quelques-uns qui méritent d'être abordés.

En santé et en services sociaux, il faut redire les chiffres, là, le budget de ce secteur-là connaît la plus faible augmentation de dépenses depuis au moins 15 ans, au moins 15 ans. Le budget, donc, cette année augmente... le budget consolidé, là, pas les dépenses de programmes, pas le FINESSS, le budget consolidé, l'ensemble des choses, augmente de 535 millions, soit 1,4 %. L'an dernier, ça avait été 2,8 %, O.K.? Première chose à dire, là, je vous rappelle qu'en campagne électorale, dans ce document, on y prévoyait 4 %. Je peux même le relire, si vous le voulez : «Les dépenses en santé et en éducation — les missions essentielles de l'État...» Là, je lis de la prose libérale, M. le Président : «Les dépenses en santé et en éducation — les missions essentielles de l'État — augmenteront au rythme annuel de 4 % et de 3,5 % respectivement.» Ça, c'est ce qui était écrit ici. M. le Président. Donc, on n'est pas dans le 4 %, on est dans le 1,4 %. Et, pire, du 535 millions de hausse cette année, il y en a 329 qui vont à l'augmentation de salaires des médecins, pas pour soigner des malades, ce qui nous laisse avec un petit, un famélique 200 millions de dollars pour compenser, compenser toutes les choses que je vais vous dire, M. le Président.

• (16 h 50) •

La croissance de la population. Et je pense qu'on est tous familiers ici avec le concept, là, la population du Québec augmente, hein, elle ne diminue pas, elle augmente. Deuxième chose, la population du Québec vieillit. C'est un facteur qui alourdit la facture de soins de santé. Troisième élément, il y a une hausse, année après année, systématique dans le coût des fournitures médicales, le coût des technologies médicales, dans le coût des médicaments. Tous ces facteurs-là se combinent pour faire en sorte que, de façon systématique — systématique — la hausse des dépenses en santé ne peut pas être celle qui est prévue ici. D'aucune manière on ne peut compenser avec 200 millions pour les facteurs que je viens d'identifier, qui sont des facteurs populationnels et des facteurs de prix dans le secteur de la santé, impossible. C'est tout simplement impossible, impossible, impossible. De deux choses l'une... ou de trois choses l'une : ou bien on va couper dans les soins aux malades ou bien on va bloquer les gens à la porte des hôpitaux, on va les bloquer à la porte des cliniques. C'est impossible d'offrir tous les soins requis à la population avec un budget qui augmente de 200 millions de dollars. C'est impossible.

Et je vais ajouter à cela, M. le Président, un élément dans l'équation, c'est qu'on vient de... en plus de tout ça, là, je vous dirais, dans un contexte où tout va bien, système de santé, tout va bien, là, il n'y a pas eu de changements radicaux ou importants récemment, là, mais déjà je pense que ça serait impossible, mais là j'ajoute une difficulté supplémentaire, là, et c'est celle qui découle du fait que le gouvernement vient de tout chambarder le système de santé de manière autoritaire, de manière centralisatrice. Et, que ça soit clair, là, il y a de la résistance dans le système de santé, il y a de nombreux gestionnaires qui sont insatisfaits puis qui ne croient pas à la réforme qui a été présentée par le gouvernement. Et c'est donc dans un contexte où les gestionnaires sur le terrain ne croient pas à la réforme qui leur a été enfoncée dans la gorge que ce gouvernement va me faire accroire qu'avec 200 millions on va couvrir l'ensemble des hausses de besoins au Québec? Voyons donc! Voyons donc, M. le Président! Ce monde-là n'existe pas. Les services à la population vont diminuer cette année, c'est clair et net.

M. le Président, je vais vous parler d'éducation maintenant. L'éducation, c'est tout aussi grave. C'est tout aussi grave. En éducation, le gouvernement prévoit un gel des dépenses avec une augmentation de 0,17 %. Et je vais juste rappeler encore une fois, là, ce qu'on trouvait ici. On nous parlait de 3,5 %. C'était une priorité, l'éducation, M. le Président, à une certaine époque, au Parti libéral. En tout cas, c'est ce qu'on nous disait à l'occasion de la campagne électorale, l'an dernier. Et, de 3,5 %, elle s'est transformée en un 0,17 %... ou, si vous voulez, 0,2 % — on va être généreux, on va arrondir — 0,2 %. Pour nos universités, on parle d'une coupe de 100 millions; les cégeps, eux autres, c'est 20 millions; dans les secteurs primaire, secondaire, c'est 15 millions. M. le Président, on doit prévoir des coupes importantes dans les services à nos élèves, à nos étudiants, dans nos écoles, dans nos cégeps, dans nos universités. Et, encore une fois, ça ne peut pas arriver qu'avec un budget qui croît de 0,2 % les services à nos élèves puis à nos étudiants ne vont pas être réduits. C'est évident que la qualité de l'éducation, cette année, va être atteinte. Elle va être atteinte, il va y avoir une réduction de la qualité de l'éducation au Québec.

Et, j'aimerais juste qu'on soit clair, là, les choix qui sont faits aujourd'hui en éducation, de la même manière que les choix qui sont faits dans la politique économique puis qui ont un impact sur l'investissement, sont des choix qui bien sûr ont un impact maintenant. Moi, je dois vous le dire, ça va en... puis je suis convaincu que, pour un parent... Moi, je suis un parent, j'ai des enfants à l'école. C'est clair que de savoir qu'il va y avoir moins de services pour mes enfants, c'est quelque chose qui m'embête. Mais ce qui est bien plus embêtant, c'est que la qualité des services que mes enfants vont recevoir, ça va avoir un impact sur la scolarisation au Québec, sur les progrès de scolarisation qu'on peut espérer au Québec. Et y a-t-il un pays dans le monde qui ne s'est pas enrichi grâce à l'éducation? Moi, je pense que cela n'existe pas. En fait, s'il y a quelque chose que toutes les études économiques ont démontré, c'est que le chemin privilégié de l'enrichissement pour toutes les sociétés, c'est l'éducation. De décider, là, que, cette année, on appuie sur pause au Québec, moi, je trouve ça particulier. Je trouve ça un choix très, très risqué, puis en fait c'est un choix mauvais.

Puis là je prends un peu de recul par rapport au sujet de l'éducation pour simplement dire : On a une action gouvernementale qui freine, puis là je parle en termes purement économiques, qui freine les deux moteurs principaux de la croissance économique : l'investissement, d'une part, puis la scolarisation, d'autre part.

Les progrès, là, que le Québec réalisera dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, c'est des progrès qu'il va réaliser sur le plan de l'investissement des entreprises, d'une part, puis des progrès sur le plan de la scolarisation, d'autre part. Et, du côté des entreprises, il y a moyen de se rattraper. On peut décider que, l'année prochaine, on va investir un petit peu plus, mais les retards de scolarisation, ça, c'est plus difficile de les compenser. Et, vous savez, de vivre un peu plus de décrochage scolaire cette année, de vivre des étudiants qui ont besoin de services puis qui ne les reçoivent pas, moi je trouve ça tout simplement inacceptable et je ne peux pas croire qu'on va laisser le budget tel qu'il est présentement. Encore une fois, comme je le disais plus tôt aujourd'hui, soit c'est irresponsable soit c'est irréalisable, un des deux, et je laisse au gouvernement le soin de choisir lequel des deux mots il préfère, mais irréalisable ou irresponsable.

Sur la question du budget de la Famille, dans le secteur de la Famille, il y a une baisse, cette année, de 87 millions. Il y a beaucoup de choses à dire là-dessus, puis je ne vais pas aller... je vais laisser à d'autres le soin d'en parler. Simplement revenir sur la question qui a été abordée plus tôt, parce que je vois que le ministre des Finances est là et je veux simplement lui dire que la réponse qu'il a fournie aujourd'hui n'était pas adéquate. La réponse qu'il a fournie aujourd'hui à la question du bouclier fiscal et des tarifs de garde n'était pas adéquate. Le bouclier fiscal qui est introduit dans le budget prévoit que, lorsque les contribuables voient leurs revenus augmenter, cette hausse de revenus ne se traduit pas par une baisse de deux éléments de la fiscalité, soit la Prime au travail et le crédit d'impôt pour frais de garde, et, contrairement à ce que le ministre des Finances a dit pendant la période de questions, le crédit d'impôt à la solidarité n'en fait pas partie. Alors, je crois qu'il était un petit peu mêlé, et effectivement le crédit d'impôt à la solidarité n'est pas là, il y a simplement la Prime au travail puis le crédit d'impôt pour frais de garde. Et par ailleurs la question de mon collègue de Terrebonne était particulièrement judicieuse, et ce qu'elle soulignait, c'était que le choix qui a été fait avec le bouclier fiscal, c'est de favoriser un mode de garde plutôt qu'un autre, parce que ce que ça veut dire, le choix qui a été fait, c'est que, si une famille voit son budget augmenter puis que ses enfants fréquentent un CPE, bien son tarif de garde au CPE va augmenter, puis elle ne sera pas protégée, mais, si elle fréquente une garderie privée non subventionnée, bien ça va être protégé par le bouclier fiscal. C'est ça que ça veut dire, M. le Président. Et donc il n'y a pas de neutralité, il n'y a pas de neutralité, on a favorisé un mode de garde plutôt qu'un autre, et j'invite le ministre à se repencher sur ce dossier-là. De toute évidence, quelque chose lui avait échappé.

M. le Président, je ne veux pas abuser de votre temps, je vois le temps qui passe et j'aurais beaucoup de choses à dire sur grand nombre de sujets : des coupes importantes dans plusieurs secteurs, que ce soit en agriculture, pêcheries et alimentation, pour la protection de la langue française, des coupes pour la protection de la langue française, des coupes au BAPE, au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, lequel, vous le savez, va avoir des mandats importants à remplir dans les prochains mois, évidemment des coupes importantes aux Affaires municipales et à l'Occupation du territoire qui résultent du pacte fiscal. Alors, M. le Président, il y a des coupes, aussi, importantes à la Condition féminine avec une coupe de 40 % au Secrétariat à la condition féminine et de 12 % au Conseil du statut de la femme, une coupe de 50 % du budget du Programme de soutien financier à des initiatives de partenariat Égalité entre les femmes et les hommes. M. le Président, on voit toute l'importance que le gouvernement libéral accorde à l'égalité des femmes et des hommes quand on voit ce genre de choix.

Alors, écoutez, M. le Président, je vais conclure. Je vais conclure en vous disant que j'aurais pu continuer pendant longtemps, mais je vais conclure en vous disant que les choix qui sont inscrits, dans ce budget, sont la confirmation que le gouvernement, dès juin dernier, avait pris le mauvais chemin, le mauvais chemin pour en arriver à un solde budgétaire nul. Et malheureusement, là, très malheureusement, les Québécois vont constater, tout au long de l'année, les effets néfastes du budget qui a été présenté. Je reproche au gouvernement de ne pas avoir fait le choix de stimuler l'économie du Québec par une politique économique structurante. Et, plutôt que d'aller dans cette voie, le gouvernement a choisi de poursuivre et même d'amplifier sa politique d'austérité toxique, et, M. le Président, nous rejetons ce budget très mauvais pour les Québécois.

Et j'aimerais déposer, M. le Président, une motion de grief que je vous lis. Alors, je présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir présenté un budget sans avoir pris en compte les conséquences qu'il aurait sur la population québécoise.»

Voilà, M. le Président. Merci.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rousseau...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bien sûr, votre motion, elle est déposée, sous réserve de sa recevabilité.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Granby pour son intervention. Vous disposez d'une heure, M. le député de Granby.

Motion formulant un grief

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir, au nom de ma formation politique, sur le budget qui a été déposé, budget, je le disais de façon ironique, 2017‑2018 — mais, oui, nous sommes en 2015 — mais un budget où la plupart des mesures qui seront mises en application pour donner un peu d'oxygène aux contribuables québécois, tous ces gens qui nous écoutent, ces milliers de personnes, bien, ne verront rien apparaître sur leurs T-4, sur leur impôt, sur la baisse possible de taxes avant 2017.

Mais, M. le Président, pour bien comprendre où on en est aujourd'hui, aux enjeux économiques, que ce soient les revenus, que ce soient les dépenses, je pense qu'il faut reculer un peu en arrière. Ceux qui nous écoutent — peut-être les plus jeunes — puis qui se disent : Pourquoi aujourd'hui, au Québec, on en est rendus à avoir un budget où... Premièrement, l'équilibrer, c'est la première chose à laquelle toute bonne famille s'attend, hein? Équilibrer son budget à la maison, papa, maman, versus le défi de consommer, habiller, manger... mais, de l'autre côté, on veut équilibrer le budget.

Alors, même chose pour un gouvernement, équilibrer son budget. Comment on est arrivés à équilibrer ce budget? Comment on va peut-être y arriver d'ici l'année prochaine? On pourra en voir le résultat lors du dépôt des comptes publics l'année prochaine. C'est ce défi auquel, je pense, les gens qui nous écoutent doivent comprendre, à savoir... on recule un peu en arrière, là, on recule en 2003, période 2003‑2007, période peut-être faste pour certains, où c'était la période des promesses brisées quand le Parti libéral du Québec est arrivé au pouvoir. Tout le monde se souvient de cette supposée réingénierie de l'État, Jean Charest était au pouvoir. Si je ne me trompe pas, c'était : baisse de 1 milliard d'impôt pendant les deux ou trois premières années...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Mon collègue de Chauveau me le confirme : 1 milliard de baisse d'impôt par année pendant cinq ans.

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'était, après ça, réduction à zéro des délais d'attente dans les urgences...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Parce que je suis persuadé que le premier ministre nous écoute présentement. C'était lui, si je ne me trompe pas, qui était ministre de la Santé de l'époque. C'était : un médecin de famille pour tout le monde. C'était : des structures de moins. Hein, c'étaient les grandes idées du Parti libéral du Québec. Au final, ce ne fut que des bobards, M. le Président, parce que, de 2003 à 2007, tout ce que les libéraux avaient promis aux Québécois, on n'a rien vu, on n'a rien vu de concret.

Et c'est une période où, M. le Président, de 2003 à 2007, on dépensait allègrement. On dépensait en moyenne à 4 %, 4,5 %, 5 %, j'ai même vu du 6 % de croissance des dépenses. On ne parlait pas, dans ce temps-là, de dépenses consolidées, M. le Président, on parlait de dépenses de programmes seulement. Les entités, on les mettait de côté, on n'en parlait pas du tout. Il y en avait qui augmentaient leurs dépenses à 10 %, 12 %, ce n'était pas grave. C'était le «free-for-all», comme on dit en anglais, M. le Président. 2003 à 2007, c'était la période où les libéraux ont dit : Voici nos promesses. Un an plus tard, on abandonne tout, puis c'est le laisser-aller qui nous amène à une situation aujourd'hui.

2007 arrive l'élection, M. le Président, 2007 à 2008. Malheureusement, il arrive un krach, on pourrait dire, un krach boursier, Caisse de dépôt qui perd 40 milliards de dollars, fonds d'amortissement des régimes de retraite qui perdent énormément d'argent. L'épargne des Québécois, les gens ont perdu énormément de sous, énormément de sous, et encore aujourd'hui il y en a sûrement qui ont de la misère à retrouver l'argent qu'ils ont perdu. Il y en a qui sont retournés sur le marché du travail pour être capables de compenser ces pertes.

Et, de 2003 à 2007 jusqu'à 2008, M. le Président, on ne se doutait peut-être pas de ce qui allait nous frapper aujourd'hui, en 2015, et ce qui risque de nous frapper encore dans les prochaines années, à savoir le vieillissement de la population. Je l'ai souvent mentionné ici, dans cette Chambre, le Québec est la deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon. C'est ça, la réalité. Au-delà du nombre d'immigrants que nous recevons année après année — ça, c'est un autre sujet en termes d'intégration, on en a maintes et maintes fois parlé — il reste qu'avec un indice de natalité dans la moyenne de l'Occident à 1,6, 1,7, un léger baby-boom dans les années 2007, 2008, 2009 à 1,8... il reste que ce vieillissement de la population aujourd'hui nous frappe énormément.

Je me souviens Raymond Bachand en 2010, j'étais au «lockup»... au huis clos, pardon, je me souviens du ministère des Finances qui nous disait : Écoutez, 40 ans plus tôt, là, il y avait neuf travailleurs pour un retraité. En 2016... On recule en 2010, là, M. le Président, là. On nous disait : Dans six ans, il y aura trois travailleurs pour un retraité, et on nous disait : En 2030, il y aura deux travailleurs pour un retraité. Imaginez, M. le Président, quand on perd autant de jeunes à cause du décrochage scolaire, quand on perd autant de jeunes aussi qui ne finissent pas l'université, taux de décrochage malheureusement encore trop élevé aujourd'hui dans notre système universitaire, même chose au cégep, quand on accepte de perdre autant de jeunes depuis 15, 20 ans, imaginez la pression fiscale de ces jeunes qui arrivent sur le marché du travail. On leur souhaite un bon emploi, ceux qui sont déjà sur ce marché du travail, pour protéger les acquis sociaux que nos parents et grands-parents ont payés dans les 20, 30, 40 dernières années. Ça, c'était le défi que j'entendais, moi, en 2010, quand je suis arrivé comme porte-parole aux finances de mon parti.

Alors là, je vous parle d'une période 2007‑2008, M. le Président : krach boursier, situation économique pas évidente partout dans le monde, hein, en Amérique du Nord. Les Américains ont eu de la misère à s'en sortir, Barack Obama est arrivé au pouvoir, ce fut trois, quatre premières années extrêmement, extrêmement difficiles pour les Américains. C'est la même chose pour nous. On était déjà en recul versus les autres provinces canadiennes, que ce soit pour l'investissement privé, que ce soit le PIB par habitant, mon chef l'a mentionné maintes et maintes fois. Écoutez, là, ce n'est pas parce qu'aujourd'hui... qu'on dit, en 2015, qu'on est le 57e État sur 60 en termes de PIB par habitant, en termes de taxation... Ça n'a pas changé, on était déjà les plus taxés voilà déjà cinq, six ou sept ans. La situation s'est juste empirée, juste empirée. Les revenus disponibles, M. le Président — vite, vite, petit aparté — là, en 2003, là, nous étions dans les meilleurs au Canada. Aujourd'hui, on est avant-derniers, avant-derniers parce qu'il y a juste l'Île-du-Prince-Édouard qui est derrière nous. Moi, je ne suis pas très fier.

Alors, M. le Président, on revient encore, là. 2007‑2008, krach boursier. Le Parti libéral revient au pouvoir, en 2008, majoritaire. Ça, ce fut extrêmement difficile, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'on a continué la même recette. Là, on s'est dit : On va continuer de dépenser, on va continuer de voir nos dépenses croître à hauteur de 4 %, 5 %, même 6 %, des entités sorties du périmètre comptable qui dépensaient à qui mieux mieux, à qui mieux mieux, M. le Président, là. J'ai vu des organismes avec des croissances de dépenses de 8 %, 10 %, 12 %. C'est ça, la vérité.

Alors là, arrive la situation, M. le Président, où on ne balance toujours pas le budget. On est dans les années 2009‑2010, les revenus sont moindres. La caisse a perdu énormément, énormément d'argent. On se questionne. Commission parlementaire avec Henri-Paul Rousseau. On pose des questions. Comment ça s'est passé? Pourquoi on est arrivés là? On continue de perdre autant de jeunes en termes de décrochage scolaire; fléau social, mais pas d'objectif précis, à savoir : Est-ce qu'on peut se prendre un objectif pour se dire : Un jour ou l'autre, il n'y en aura plus de décrochage au Québec. On va s'assurer que nos jeunes réussissent. On va s'assurer que la flamme brille jusqu'à temps qu'ils obtiennent un bac, un diplôme d'études secondaires, minimalement, un diplôme d'études professionnelles, un D.E.C., peu importe. C'est le défi d'une société, son éducation.

• (17 h 10) •

Et là, M. le Président, on arrive aux années 2009‑2010, on ne balance pas le budget. On ne balance toujours pas le budget. Nos dépenses sont à la hausse. Et là Raymond Bachand se dit : Tiens, comment on pourrait faire pour balancer le budget? Ce fut l'année, M. le Président, souvenez-vous, je l'ai répété ici des dizaines de fois, des dizaines de fois depuis que je porte le dossier des Finances... On n'est pas capables de contrôler nos dépenses. On va faire quoi? On va essayer d'aller chercher plus de revenus. Plus de revenus où? Dans les poches des contribuables. Ça, c'est facile, M. le Président. Pourquoi c'est facile? Parce que la majorité silencieuse, M. le Président, elle travaille, elle n'est pas dans la rue. Elle n'a pas le temps de dire : Aïe! Un instant, ça ne fonctionne pas. Qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? Le gouvernement fédéral, première chose, se dit : Une promesse, nous allons baisser de deux points de TPS. Promesse tenue. Ah! baisse du fardeau possible des Québécois? Non, non, non! Première chose que le gouvernement libéral a fait, on est allés imposer une TVQ un point par année. Donc, les deux points où on s'est dit : On risque d'avoir quelques économies pour nous... pas du tout, deux points de TVQ.

La fameuse taxe libérale santé, M. le Président, qui a inventé ce terme? Qui s'est dit : Nous ne sommes pas capables de balancer notre budget en santé, nous allons donc imposer aux Québécois une nouvelle taxe, la taxe santé? C'est fameux de voir le ministre de la Santé devant moi et me regarder avec un petit sourire, un petit sourire. C'était le bon vieux temps, comme mon collègue le disait. Et cette taxe santé devait rapporter entre 700 millions, 800 millions, 900 millions de dollars. Fameux! On a commencé à 25 $, si je ne me trompe pas, on l'a amenée à 50 $, on l'a amenée à 100 $ et après ça, boum!, 200 $ par personne, 400 $ par famille, en leur disant : Messieurs dames, ne vous inquiétez pas, vous venez de nous donner 400 $ de plus... Parce qu'il ne faut pas oublier, c'est la paie jeudi, les gens qui nous écoutent reçoivent leur paie, regardent leurs impôts : moitié des impôts, là, vont au système de santé, ou presque, on est rendus à 47 % ou à peu près. Donc là, j'envoie la moitié de mes impôts au système de santé, on me demande une taxe santé — hourra! — il devrait y avoir un médecin de famille qui va apparaître à ma porte. Parce qu'il y a un quart de la population qui n'a pas de médecin de famille encore aujourd'hui, ou presque, M. le Président, ou presque. Et, de l'autre côté, des délais d'attente qui n'en finissent plus : 15 heures, 17 heures, un palmarès à toutes les années pour voir notre hôpital faire : Hum, voyons, on a augmenté de 45 minutes, on a baissé de 30 minutes. Dans une société moderne comme la nôtre, M. le Président, c'est honteux — c'est le mot le plus poli que je peux dire — honteux de voir où nous sommes aujourd'hui avec notre système de santé. Donc, les libéraux se disent : On va imposer une taxe santé, on va amener une taxe santé, comme ça, on va peut-être être capables d'amener des revenus additionnels. Ça, c'est le deuxième point. On n'oublie pas, là : deux points de TVQ, taxe santé.

Chose facile, la plupart des Québécois ont l'automobile, peut-être une voiture, peut-être deux voitures : taxe sur l'essence, rien de plus facile, 0,01 $ par année, à peu près 200 millions, go!, on part sur quatre ans. Et par la suite on a indexé tous les tarifs ou augmenté tout ce qu'on pouvait faire.

Et ça, M. le Président, c'est dans les fameuses années... Je ne peux pas m'empêcher de le sortir une autre fois, vous l'avez vu, page un peu jaune aujourd'hui, mais ce fameux 62 % d'effort de l'ancien collègue du ministre des Finances Raymond Bachand, qui disait : Nous ferons 62 % de l'effort. Quel bobard, encore une fois, M. le Président! Parce que, M. le Président, depuis 2010, depuis 2010 jusqu'au départ des libéraux, à l'arrivée du Parti québécois, on avait statué, ou à peu près, pour 16 milliards d'argent neuf, 16 milliards d'argent neuf pour être capables, possiblement, d'équilibrer le budget.

Michel Girard a fait un papier magnifique qu'il a appelé Le gouffre, Le gouffre. Parce que moi aussi, je me suis dit : Si on va chercher 16 milliards — en 2010, je posais la question — on va certainement équilibrer le budget. On n'équilibrait pas le budget encore, M. le Président, en 2012, quand le Parti libéral a perdu le pouvoir. Le gouffre, M. le Président, ça se lisait comme suit : «Le portrait financier du gouvernement du Québec se résume à ceci : les finances publiques sont dans un état précaire, nous avons la dette publique la plus élevée de toutes les provinces — personne n'en doute aujourd'hui, hein, les plus endettés au Canada, c'est nous, les plus taxés, c'est nous — et nous sommes les contribuables les plus lourdement taxés [au] Canada.» Ça, c'est le fun, hein? Moi, je suis triste, M. le Président, quand je lis ça. Et là Michel Girard dit : «Comment en est-on arrivé à présenter une si mauvaise fiche gouvernementale alors que les revenus autonomes consolidés ont pourtant augmenté — tenez-vous bien, tenez-vous bien — de 26,5 % en l'espace d'à peine cinq ans? C'est près de trois fois l'inflation — qui s'est située à 9,6 %.» Je vous fais grâce... mais je vous en donne quelques-uns quand même, M. le Président. L'impôt des particuliers, c'était 27 milliards. L'impôt des sociétés, 5,8 milliards. Cotisations aux services de santé, impôt foncier scolaire, taxes à la consommation, droits et permis, revenus Fonds des générations. Et M. Girard dit : «C'est quand même incroyable de voir le gouvernement puiser dans les poches des Québécois 16 milliards de plus qu'il y a [...] cinq ans et que ça ne suffit pas à rééquilibrer les finances du [Québec].

«Pire encore, on lui donne cette montagne d'argent et on se retrouve aujourd'hui avec des services publics de plus en plus amputés.» Quand je vous disais tantôt, M. le Président, que, dans une société moderne, il est honteux de voir où on en est aujourd'hui...

Vous savez, j'ai souvent dit : Si le système de santé était le meilleur, au Québec, il serait copié. S'il était le meilleur au monde, il serait copié. Il n'est pas copié nulle part. Oui, il y a des choses à améliorer, on l'a maintes et maintes fois mentionné. Oui, il y a de grands défis, parce qu'avec le vieillissement de la population ce système va coûter de plus en plus cher. Je pourrais en parler, juste du système de santé, pendant une heure, mais je pense que les gens qui nous écoutent comprennent bien les enjeux importants du premier poste budgétaire, la santé, du deuxième poste, l'éducation, puis le troisième poste, le service de la dette.

Quand je vous disais tantôt, M. le Président, quand je vous disais tantôt : La croissance des dépenses, c'est un défi, bien ça, M. le Président, ici, les prévisions de dépenses, la moyenne des prévisions de dépenses que le gouvernement souhaitait, c'est en bleu; en gris, c'est le résultat réel, c'est le résultat réel. Il faut que je donne à César ce qui lui revient : le Parti libéral, une fois, une fois depuis 2003, est arrivé à l'objectif qu'il avait prévu ou moindre, c'est drôle, hein, juste avant l'élection de 2012. On avait prévu 2,5 %, on est arrivé à 2,3 %. Quand même, il faut leur donner ça.

Et là arrive le Parti québécois au pouvoir, M. le Président. Boum! Là, on avait prévu... Quand je vous dis qu'il faut comprendre pourquoi on en est aujourd'hui, M. le Président... Juste depuis 2007... 2003‑2007, ça a été une période faste en termes de croissance des dépenses, mais, quand le Parti québécois est arrivé au pouvoir, M. le Président, ah! bien là la moyenne était de 4,7 %, 4,5 % dans les 10 dernières années, on va s'arranger pour que ce soit pareil. L'objectif de croissance du Parti québécois était à 3,3 %. Devinez ce que les comptes publics nous ont dévoilé. 4,7 %. Alors, quand je vous explique puis je vous dis, M. le Président, qu'il faut comprendre pourquoi on en est arrivés là aujourd'hui, oui, le Parti libéral a une grande partie du problème, mais le Parti québécois a aussi une partie du problème dans tout ça, parce qu'on s'est dit : On va juste pelleter, on va juste pelleter encore un peu plus parce que ce n'est pas grave.

C'est peut-être la génération future, ceux que je vous parlais tantôt, les plus jeunes, qui ne comprennent peut-être pas pourquoi on en est là aujourd'hui, qui se disent : Mais, mon Dieu, ça nous frappe! Oui, ça nous frappe. Oui, ça nous frappe. Ça, c'est le portrait réel, M. le Président, la croissance des dépenses versus l'objectif que le gouvernement a aujourd'hui, ça, cet immense défi que nous allons surveiller, que nous allons surveiller.

• (17 h 20) •

Alors là, M. le Président, on revient un peu à la situation de 2010, 16 milliards d'argent neuf, on ne balance toujours pas le budget. Le Parti québécois arrive au pouvoir, de grandes promesses là aussi. L'abolition de la taxe santé, tout le monde l'a promise, on va l'abolir ici et là, personne ne l'a abolie. On l'a même mise progressive, si je ne me trompe pas. C'est ça, on l'a mise progressive. C'était l'augmentation des tarifs de garderie, tout le tralala, juste être capable d'aller sous-traiter plus de taxes. Je me souviens de Marie Malavoy, ministre de l'Éducation. Quand on a revu le principe de péréquation, je me souviens, elle était assise là, de l'autre côté. On lui a posé de nombreuses questions en lui demandant : Ça, c'est une façon de faire, vous allez sous-traiter les augmentations de taxe scolaire? Non, non, non, grand Dieu! Vous voyez ce qui se passe aujourd'hui, M. le Président. Et cette même question que mon collègue de Chambly a posée, depuis le début de la semaine, au ministre de l'Éducation, c'est ce que nous voyons aujourd'hui dans le budget. J'y reviendrai. Mais, quand même, près de 50 millions, près de 50 millions de moins qu'on va donner aux commissions scolaires, donc possiblement encore une fois augmentation des taxes scolaires... Et je ne vous parle même pas, M. le Président, du service de la dette des commissions scolaires qu'on augmente, on l'autorise, de 61 millions de dollars de plus. Je peux laisser ça à mon collègue de l'éducation.

Donc là, M. le Président, on arrive encore une fois avec le Parti québécois au pouvoir, un ministre des Finances qui a eu énormément, énormément de difficultés, premièrement, à équilibrer le budget, il n'a pas été capable d'équilibrer le budget, d'en arriver à l'objectif de croissance des dépenses. Un gros zéro pour sa note pour ce grand défi. Et là le Parti québécois a perdu le pouvoir. Les libéraux sont revenus majoritaires. Désespoir, M. le Président! On revient à la même recette. Et là j'arrive au vif du sujet, M. le Président, là, deuxième budget du ministre.

Encore une fois, M. le Président, la situation nous amenait à quoi? Il y a deux choses quand on regarde un cadre financier : Est-ce que les revenus sont suffisants? Est-ce qu'on est capables de ramener nos dépenses à un niveau respectable? Parce que, dans les 10, 15 dernières années, nous avons trop dépensé, trop dépensé au-dessus de ce que nous étions capables de payer en termes de revenus. Et là, M. le Président, les libéraux arrivent au pouvoir, ce ne fut pas très long, ce ne fut pas très long, où, là, les contribuables québécois en ont mangé toute une. En l'espace de... du Parti québécois, la fin de leur mandat jusqu'à l'arrivée du Parti libéral, voilà presque un an, là, on a changé la dynamique qui était des frais de garderie. Premièrement, le gouvernement avait dit : Non, non, non — le premier ministre lui-même — pas d'augmentation des tarifs de garde au-dessus de l'inflation. Devinez quoi? Un autre bobard. On parle 790 $, une moyenne, une moyenne de la classe moyenne, M. le Président, en termes d'augmentation de tarifs juste pour 2015.

L'essence, oui, certains vont dire : Le prix du baril de pétrole est à la baisse. Tout à fait raison, c'est une situation mondiale. Tant mieux pour ceux qui utilisent l'automobile. Mais il reste quand même que le coût du litre de l'essence pourrait être encore moindre si on n'avait pas augmenté, année après année, que ce soit la bourse du carbone, que ce soit le gouvernement, année après année, qui est allé chercher 0,01 $, 0,02 $, 0,03 $ de plus additionnels, bien, on calcule en moyenne 125 $ pour l'année, peut-être un peu moins avec le coût aujourd'hui — on va être raisonnables, mais quand même. Assurance auto, on a augmenté la taxe, 40 $. Taxe scolaire. Taxe scolaire : on a vu des commissions scolaires qui ont augmenté les taxes à hauteur de 8 %, 10 %, 15 %, jusqu'à 20 % dans la dernière année. On a calculé une moyenne de 60 $ pour une famille. Taxes municipales : taxes municipales, M. le Président, mon collègue l'a maintes et maintes fois mentionné, ce pacte fiscal de 300 millions de dollars. Encore une fois, on a réussi à trouver une manière de sous-traiter une augmentation de taxes.

Je vois encore le ministre des Affaires municipales s'époumoner, devant mon collègue, lui dire : Non, non, non, ça n'arrivera pas! Bien, c'est arrivé. C'est arrivé. On peut compter que certaines municipalités ont augmenté leurs taxes municipales à l'inflation — très peu. Beaucoup d'autres ont augmenté ces taxes à 5 %, 6 %, 7 % et même plus. On a calculé ça à 70 $ par famille, M. le Président, pour ceux qui possèdent une maison. Au final, ça veut dire quoi?

Ah! j'oubliais. J'oubliais le dossier si important de mon collègue de Chauveau, qui a posé maintes et maintes questions là-dessus : les fameux tarifs d'électricité. Une autre promesse brisée, où le Parti libéral du Québec a dit : Non, non. Non, non, on n'augmentera pas les tarifs au-dessus de l'inflation. C'est promis. C'est promis, la main sur le coeur. Bien, la main sur le coeur, M. le Président, au mois d'avril passé, ça a été une augmentation de 4,3 %. 4,3 %, ça, c'est trois fois plus que l'inflation. Cette année? 2,9 %.

Et, M. le Président, combien de fois, combien de fois mon collègue de Chauveau a posé une question, en Chambre, en leur disant : Vous faites mal aux Québécois? Vous faites mal à tous ceux, premièrement, qui paient de l'électricité. Ça, c'est la grande majorité des Québécois, hein, on s'entend? On demande un effort important à Hydro-Québec et, de l'autre côté, on utilise Hydro-Québec à des fins électorales. Et je m'explique : on utilise Hydro-Québec comme une succursale d'Investissement Québec. Pourquoi?

Pourquoi? Parce que, depuis les cinq dernières années au moins, on pourrait même dire depuis 2007, lorsque les Américains ont commencé à développer le gaz de schiste, soudainement, la demande des Américains pour notre électricité a baissé, on vendait nos exportations, notre kilowattheure à 0,07 $, 0,08 $, 0,09 $, 0,10 $ du kilowattheure, voilà quelques années, et, soudainement, les Américains ont dit : On n'en a plus besoin, ou presque, à part en période de pointe. Et là le prix a chuté à 0,04 $ du kilowattheure, en moyenne 0,04 $, 0,045 $, si on calcule la moyenne de l'année.

Et là, M. le Président, le gouvernement, qui avait entrepris de développer la filière éolienne, qui avait entrepris de développer des projets régionaux de minicentrales à des fins électorales, toujours dans un contexte où on savait, là... on en a annoncé, là, de 2007 à aujourd'hui, en sachant très bien que la situation allait changer, la situation nord-américaine allait complètement changer, on a continué d'adopter cette politique en disant : Ce n'est pas grave, ce sont tous les Québécois qui vont payer. Juste pour cette année, M. le Président, sur le 2,9 %, la Régie de l'énergie a évalué à 2,1 % l'effet éolien. On s'est fait accuser de tout, M. le Président : Vous êtes contre la Gaspésie, vous êtes contre les Québécois, vous êtes contre les régions. Je vais être poli, M. le Président, mais c'est de la foutaise, de la foutaise qui a été dite par le Parti libéral du Québec, et autant par le Parti québécois, parce que, M. le Président, s'il y a une chose à laquelle nous tenons, une chose à laquelle nous tenons, M. le Président, c'est qu'on est contre le gaspillage — c'est ça, la vérité — contre le gaspillage. Et là-dessus, M. le Président, l'énergie éolienne, d'accord, d'accord, mais j'ai maintes et maintes fois dit qu'il fallait mettre un frein. Un frein, ce n'est pas de mettre de côté une filière qui a été entamée en 2003, mais un frein, ça veut dire : On arrête, là, parce que, là, on a des surplus à vendre, puis ce sera aux provinces, nos provinces voisines ou encore aux États-Unis... mais là on n'a plus le prix qu'on avait.

Puis, de l'autre côté, on a continué de faire des barrages aussi, des projets de minicentrales à des fins électorales, et aujourd'hui ça coûte extrêmement cher encore aux Québécois. On a même un président sortant, là, Thierry Vandal, qui l'a dit du bout des lèvres, du bout des lèvres : Non, nous n'avions pas besoin — non, nous n'avions pas besoin — de cette énergie à long terme. Peut-être, en 2020, en 2025, mais il reste que ce coût important, là, c'est les entreprises privées qui ont signé, avec le gouvernement, des ententes jusqu'à 0,13 $ du kilowattheure, M. le Président, 0,13 $ du kilowattheure, font qu'aujourd'hui, bien, ces augmentations de tarifs au-dessus de l'inflation font partie de ces 17 petits cafés par semaine.

Tout le monde se souvient de la fameuse déclaration du ministre de l'Environnement : Ah! c'est juste quelques cafés. Bien oui! Moi, depuis 2007, j'entends ça à toutes les années, à chacun des budgets : C'est juste quelques cafés additionnels. C'est juste 5 $ là, c'est juste 20 $ là, c'est juste 30 $ là. Mais ceux qui nous écoutent, M. le Président — le salaire moyen au Québec est à 42 000 $ ou à peu près — bien, ils se disent : Il faut que ça arrête, là, il faut que ça arrête, ça ne peut plus continuer; nous, on est égorgés. Je le répète pour ceux qui ne le savent pas encore, mais, en 2015, on reste la province la plus taxée. Les contribuables sont les plus taxés au Canada, les plus endettés.

Et là, M. le Président, mise à jour économique. C'est bien le ministre des Finances qui est là, hein? Là, on nous dit : Dans le budget, là, ne vous inquiétez pas, il n'y a rien, il n'y aura rien avant 2017. Mais on n'ose pas le dire que, ne voilà même pas quelques mois, au mois de novembre, c'est bien le ministre des Finances, une nouvelle ponction de 600 millions de dollars... C'est bien lui. Ça, ça ne date pas des calendes grecques, là.

Une voix : ...

• (17 h 30) •

M. Bonnardel : Grecques. C'est ça, grecques. Ce n'est pas ça que vous avez entendu? Je vois le leader adjoint qui me regarde, là, mais ne vous inquiétez pas, j'ai énormément de respect pour vous, M. le leader adjoint. Mais il reste que c'est bien ça, 600 millions, ça se confirme. Donc, depuis l'arrivée des libéraux, 1,3 milliard. 1,3 milliard d'argent neuf qu'on est allés chercher dans les poches du monde. Ça, c'est le portrait de la situation.

Et là, M. le Président, le budget nous est déposé la semaine passée. Pas grand surprise. Rien pour le contribuable, mais surtout un gouvernement qui nous dit une chose : On va équilibrer le budget. Ça, on va le surveiller, on va le surveiller étroitement dans la prochaine année puis on va pouvoir le confirmer lorsque les comptes publics seront déposés par la Vérificatrice générale à l'automne, dans un an et demi ou à peu près, ou à peu près. Et là le gouvernement dépose ce budget en nous disant : Les contribuables, ce n'est pas cette année, ce n'est pas l'an prochain, c'est en 2017 que vous pourriez un petit peu respirer. Ça veut dire quoi? Bien, le gouvernement nous avait dit — grande promesse : Nous allons abolir la taxe santé avant la fin du mandat. Ce n'est pas arrivé, parce que cette fameuse taxe santé, M. le Président, ne sera pas abolie avant 2019 et après le mandat. Mon Dieu! Pas capable, encore une fois, de retenir une promesse qui avait été faite aux Québécois.

Donc, promesse brisée. En 2017, le bouclier fiscal, protéger la classe moyenne. 2017, taxe santé, je l'ai mentionné, pas avant 2019 que nous pourrons revoir une taxe qui sera complètement abolie, réparer une erreur du passé. Impôt des sociétés, rien avant 2017. Cotisations au fonds de santé, rien non plus. Relève entrepreneuriale, rien avant 2017. Et ça, c'est un gouvernement, M. le Président, qui nous disait : Nous sommes là pour défendre le contribuable. Nous sommes là, nous avons compris qu'il faut baisser les taxes. Mais il ne se passe rien, M. le Président. Il ne se passe rien, parce que, dans ce budget, la seule chose qu'il y a de sûr présentement, là, qu'il y a de certain, c'est qu'on risque de revoir une augmentation de la taxe scolaire dans les prochaines semaines. Parce que, je vous le mentionnais tantôt, et ça, mon collègue à l'éducation pourra en parler pendant de longues minutes, mais notre grande crainte, c'est de voir les Québécois propriétaires d'une maison voir encore une fois une augmentation de la taxe scolaire, même ceux qui possèdent une entreprise, hein? Tout le monde paie des taxes scolaires au Québec. Donc, ça, M. le Président, c'est un énorme défi pour les prochaines années.

Et là on arrive au plan de relance économique. D'un côté, on ne voit rien pour le contribuable d'ici 2017; d'un autre côté, on s'attend à, bien, avoir un objectif, quelque chose de concret, de l'ambition pour créer de l'emploi, pour relancer l'économie. Et là, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher... Je l'ai montré souvent. Ça, c'est bien, encore une fois, le ministre des Finances avec son collègue du Conseil du trésor...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...adjoint. Question de règlement.

M. Sklavounos : Le collègue connaît très bien la règle. Il n'y a pas de valeur didactique dans la photo qu'il vient de nous montrer, alors je vais lui demander de la laisser sur son bureau et de poursuivre, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. C'est le premier rappel, M. le député de Granby, alors je vous demanderais de ne pas utiliser cette photo. Ce n'est pas un tableau didactique.

M. Bonnardel : ...M. le Président, hein, de ne pas être capable de voir la vérité, puis cette vérité, en campagne électorale, c'était de promettre 250 000 emplois, hein? C'était le ministre des Finances, le futur président du Conseil du trésor, ministre du Développement économique. Le premier ministre le pousse comme ça en disant : Nous allons créer 250 000 emplois, hein? Et la vérité, M. le Président, c'est que l'Institut de la statistique du Québec, un organisme qui est financé par nous, hein, a dit une chose en 2014 : Au final, au global, là — on va donner quand même quelques mois au Parti québécois parce qu'ils ont été au pouvoir en janvier, février, mars — les libéraux sont arrivés au pouvoir, moins 1 000 emplois, moins 1 000 emplois, ça, statistique globale. Et le gouvernement, dans son budget, nous dit : Nous allons créer 37 000 emplois cette année, 36 500 l'année prochaine. Bien, M. le Président, si on veut en arriver à l'objectif de 250 000, ça veut dire 90 000 emplois en 2017, 90 000 en 2018. Je vois le ministre des Finances rigoler, je lui ai posé maintes et maintes fois la question. C'est une autre promesse brisée parce que jamais on ne verra 90 000 emplois de créés en 2017. Jamais. Alors, on baisse les bras, on baisse les bras encore aujourd'hui en se disant : Les Québécois vont peut-être oublier. Non, en 2018, les Québécois ne vont pas oublier parce qu'au-delà de cette promesse brisée, M. le Président, il y avait, j'imagine, un plan de relance économique.

Plan de relance économique, M. le Président, l'impact financier réel, là, pour 2015‑2016, on parle de 121 millions de dollars. On s'est dit : Il doit manquer quelque chose. 121 millions sur 100 milliards de budget ou à peu près : allégement du fardeau fiscal des particuliers, on parle de 11 millions; nouvelle performance du marché du travail, 26 millions; nouvelles mesures pour stimuler l'investissement, 43 millions; nouvelles mesures pour la culture, 42 millions; 121 au total. On a inclus là-dedans les gicleurs, on est entièrement d'accord, mais ça, c'est de l'investissement. C'est un plan de relance qu'on a besoin, là. Là, on s'est dit : Au-delà du 121 millions sur un budget de 100 milliards, il doit arriver... il y a peut-être quelque chose dans la stratégie maritime. Ah! surprise, surprise, le ministre délégué à la stratégie maritime qui a créé sa société cette année, qui a dépensé 700 000 $ pour quatre, cinq employés, qui nous disait : Ne vous inquiétez pas, il y aura de grandes annonces lors du budget. Parce qu'il faut comprendre que, la semaine auparavant, j'avais fait une demande d'accès à l'information, M. le Président, parce que c'était curieux, parce que, dans le budget de juin dernier, le ministre des Finances nous avait dit : On va stimuler l'investissement privé dans le secteur maritime. On va mettre quelques crédits, congés fiscaux, si je ne me trompe pas, en se disant, il va sûrement y avoir de la demande. Puis, on s'est dit, il y a sûrement des sociétés qui ont profité de ces congés, il y a un nombre d'employés x, alors on a fait une demande d'accès à l'information en bonne et due forme, et, au final, la réponse fut zéro, zéro. Le ministre des Finances, le ministère, n'a pas pu nous donner rien sur la stratégie maritime. Alors, quand la seule chose qu'on retient dans l'année du ministre délégué à la stratégie maritime, c'est qu'il ait rénové son bureau à grands frais, à 230 000 $, c'est extrêmement inquiétant, c'est extrêmement inquiétant.

Une voix : ...

• (17 h 40) •

M. Bonnardel : M. le député de Chauveau, restez avec nous.

Alors là, M. le Président, on regarde la stratégie maritime, on commence à éplucher tout ça, 1,5 milliard... Initialement, M. le Président, il faut comprendre que, dans la promesse libérale de cette fausse stratégie maritime... Parce qu'il ne faut pas oublier, quand monsieur... mon chef a publié son livre Projet Saint-Laurent, M. le Président, soudainement, autant le Parti québécois que le Parti libéral se sont dit : Tiens! Le fleuve Saint-Laurent, ce serait intéressant qu'on en parle. : le cabotage, projet intermodal, améliorer l'offre touristique. Tout le monde s'est dit : Mon Dieu! Quelle bonne idée! On va essayer de trouver une façon nous aussi de stimuler ça. Mais ils auraient dû relire ou lire le Projet Saint-Laurent, parce que, M. le Président, quand on regarde l'investissement supposé pour les cinq prochaines années, on parle de 200 millions pour les investissements et les infrastructures portuaires commerciales, 400 millions pour favoriser l'implantation de pôles logistiques, 450 millions — tenez-vous bien — pour attirer les investissements privés en misant sur les infrastructures logistiques, 76 millions, essor du tourisme maritime.

Et là moi, je m'explique pendant le huis clos avec les journalistes et je leur dis : Attendez, là, il ne faut pas trop applaudir rapidement, là, parce que, sur ce supposé 1,5 milliard, quel est l'investissement direct, là, l'impact financier du gouvernement pour l'année qui s'en vient? Alors, ça, c'est important de comprendre, là : On dit 1,5 milliard sur cinq ans, quel est le montant de cette année? Alors, le ministre délégué, je lui ai posé la question cette semaine. On lui a demandé : Comment on va être capables de créer un effet de levier avec — tenez-vous bien — 13,8 millions d'investissement cette année? Attention, là, sur cinq ans, l'impact financier réel du gouvernement sera de 170 millions de dollars, dont 13,8 millions cette année. Tous ceux, là, qui nous écoutent, là — parce que j'ai fait une douzaine, une quinzaine d'entrevues sur la Côte-Nord, en Gaspésie, au Saguenay — tout le monde s'est posé la question : Bien, M. Bonnardel, on nous a dit 1,5 milliard. Attention! Allez voir l'impact direct, là, l'impact financier.

Je l'ai dit, je le souhaite, au ministre, qu'il puisse nous annoncer 200 millions, mais, aïe! ça risque d'être extrêmement, extrêmement difficile, ça, M. le Président, dans les prochaines... sinon dans la prochaine année, parce que le vrai portrait, là, il est là : 13,8 millions.

Donc, le plan de relance économique, là, la prétention du gouvernement libéral de dire : Nous sommes le parti de l'économie, je vais commencer à vous détruire ça pas mal, M. le Président, pas mal, parce que je suis pas mal écoeuré d'entendre ça. Alors là, je vous parle, M. le Président : création d'emplois, objectifs brisés; plan de relance économique, prétention d'être le parti de l'économie, on n'atteindra pas cet objectif; stratégie maritime? Avec 13,8 millions, l'effet de levier pour en arriver à créer 1,5 milliard d'investissements, on va regarder ça dans le futur.

Après ça, le Plan Nord. Woups! Là, on arrive à ce qui était la stratégie même de développement du gouvernement libéral en 2010‑2011. Système... Oui, dans le système mondial, là, tout allait bien, c'est vrai : le prix des métaux était à la hausse, l'or. Osisko allait très bien. Il y avait juste un problème, M. le Président, il a commencé à y avoir une sorte d'incertitude économique qui a plané au-dessus de nous. Et je m'explique, M. le Président, rapidement, bien humblement. On n'est pas capables de trouver un terrain d'entente pour adopter une loi sur les mines, les libéraux échouent deux fois. Le Parti québécois arrive au pouvoir, et, très respectueusement, M. le Président, quel échec ce fut! Quel échec ce fut de voir le Parti québécois au pouvoir avec si peu d'ambition pour un Plan Nord, si peu d'ambition.

M. le Président, j'ai été porte-parole aux Ressources naturelles pendant 18 mois. Vous n'avez pas idée, quand je les entends parler de développement économique, de se questionner sur Anticosti, peut-être, puis, si... Ce gouvernement, M. le Président, avec Pauline Marois en tête et la plupart des prétendants à la chefferie, disait : On va aller explorer Anticosti. Je me souviens même, le député de Marie-Victorin... Pour moi, avec deux chemises sur le dos, il les aurait toutes déchirées, à se dire : Ça n'a pas de bon sens. Il y a des milliards, il y a des milliards à aller voir sur Anticosti. Oui, bien, on est d'accord qu'il faut aller minimalement explorer. Si je ne me trompe pas, le chiffre que le gouvernement a mis sur la table, avec Junex et Pétrolia, c'est 115 millions de dollars, c'est 115 millions.

Et là, quand je vous parle d'incertitude minière, M. le Président, ce fut 18 mois pénibles, pénibles, parce que, premièrement : autre échec pour l'adoption d'une loi sur les mines, des capitaux qui désertent, des investisseurs qui disent : You're from Québec? Out of the radar. Nous, on n'investit plus au Québec. C'était ça, le vrai portrait, c'était ça, le vrai portrait de l'industrie minière pendant 18 mois. Et là, aujourd'hui, là, on se chamaille, en se disant : Non, Anticosti, il ne faut même pas aller voir. Minimalement, allez voir. Minimalement, allez voir. Ah! la Gaspésie, le pétrole... La richesse, M. le Président, la richesse, on va la créer comment? L'argent ne tombe pas du ciel, hein? On l'a entendu maintes et maintes fois.

Donc, M. le Président, l'industrie minière : échec. Je dois reconnaître une chose au Parti québécois — pas capable de trouver un terrain d'entente ou d'adopter leur loi sur les mines : on a fait un travail important, comme formation politique, pour documenter, trouver une façon de protéger les citoyens, l'environnement, dire à l'industrie minière : On peut vous donner ça, pas ça; les municipalités, la même chose. Déposé un document de travail qui, par la suite... Je souligne l'ouverture du Parti québécois. Ils se sont dit : Tiens, c'est peut-être une chose qu'on pourrait faire, parler avec eux et d'être capable de trouver un terrain d'entente pour adopter une loi. Bien, on l'a fait, M. le Président, on l'a fait. Une première dans les 20 dernières années au Québec. Je ne me souviens pas. Il aurait peut-être dû faire la même chose avec d'autres lois, mais aujourd'hui on doit vivre avec le fait que nous sommes retournés en élections, parce qu'ils avaient de trop grandes ambitions et aujourd'hui nous y voilà, à discuter d'un budget.

Donc, M. le Président, plan de relance économique, je vous disais : Échec pour l'emploi, stratégie maritime, Plan Nord. Bien, les Québécois doivent se questionner à savoir comment on va être capables, M. le Président, comment on va être capables de créer plus d'emplois au Québec, parce que c'est notre grand défi pour les prochaines années. Et, quand je vous dis, M. le Président, qu'il faut détruire ce mythe du parti de l'économie, je ne peux pas m'empêcher de revenir encore pendant la campagne de 2014, où j'ai entendu maintes et maintes fois, M. le Président, le premier ministre dire à mon chef : Ce sera l'anarchie si la Coalition avenir Québec est élue. L'anarchie, ça veut dire quoi, ça? Ah! des dépenses à 2 %, c'est impossible. Ça va être le chaos. Votre cadre financier, il ne fonctionne pas. Bien, chers collègues, un cadre financier qui ne fonctionne pas, là... Je les attends, en 2018, puis préparez-vous parce qu'un cadre financier qui ne fonctionne pas...

On s'est fait dire combien de fois — je me souviens même de l'ancien ministre des Finances, qui n'a pas de leçons à donner à personne — que mon ancien collègue critique, c'était un critique en culottes courtes. Bien, je m'excuse, M. le Président, quand je regarde ce qu'eux ont laissé comme héritage... Une chance, 18 mois. Puis, quand je regarde ce que le Parti libéral a laissé comme héritage depuis 2003...

Écoutez bien ceci, M. le Président, tu sais, un cadre financier, on dit : Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui vont lire ce cadre financier? Le Parti libéral en dépose un, le Parti québécois, nous aussi. Il faut être précis, hein? Ça prend un travail de moine pour être capable d'en arriver à se dire : Est-ce que les revenus autonomes, le PIB, l'inflation sera de tant? Les dépenses vont croître de combien? Bien, M. le Président, devinez quoi? Si on prend l'année 2016‑2017, le Parti libéral avait prévu des revenus consolidés de 104,4 milliards. Dans le budget de cette année, 103 291 000 $, une différence de 1,1 milliard. 1,1 milliard, des pinottes! Et, M. le Président, attention, rapidement, le cadre financier de la Coalition avenir Québec, je vous le dis, là, ce que le gouvernement prévoit : 103,2 milliards; nous étions à 102,8 milliards. Pour une équipe économique en culottes courtes, pas trop pire.

• (17 h 50) •

Et, un petit instant, je n'ai pas fini, le punch s'en vient. Là, 2017‑2018, juste l'année d'après, les libéraux prévoyaient 108,3 milliards, 108,3 milliards. Dans le budget, on est à 105,8 milliards, une différence de 2,5 milliards. Wow! Wow! Ça, ça compte, c'est numéro un. Vraiment, là, je vous l'ai dit, M. le Président, ce mythe du parti de l'économie, je vais le détruire d'ici 2018, c'est ça qui va arriver. Parce que là on va arrêter de faire rire de nous, hein? Les vrais chiffres, M. le Président, là, ça, c'est des chiffres que je vais continuer de tabler puis d'expliquer aux gens. Plus jamais je ne vais entendre le premier ministre du Québec ou le ministre des Finances nous dire : Vous ne savez pas compter. Ah oui? On ne sait pas compter? Mais, si le ministre des Finances est encore là à la prochaine élection, il a besoin de se préparer des bonnes lignes, il a besoin de se préparer des bonnes lignes parce que moi, je vais en avoir des solides. Oui. Ça va être ça, M. le Président, un combat, un combat de chiffres, mais un combat de chiffres important. Parce que, quand on est en train de discuter d'un budget, M. le Président, bien, il faut savoir de quoi on parle, il faut savoir de quoi on parle, il faut être sérieux dans notre démarche, il faut donner les chiffres les plus près possible.

Et je terminerais, M. le Président, en vous disant : Le gouvernement s'est trompé de 2,5 milliards pour l'année 2017‑2018. La Coalition avenir Québec, là, dans son cadre financier, a mis 106 365 000 $ pour un chiffre dans le budget à 105 880 000 $, différence de 400 000 $. Eh bien, hein, oui, ça, c'est le parti de la relance économique, c'est le parti de l'économie. C'est plate de se faire mettre sur le nez des chiffres comme ça, hein? C'est rare qu'on va refouiller les cadres financiers, c'est rare qu'on refouille ça, puis qu'on regarde, puis qu'on se dit : Tiens! Ce n'est donc bien pas ce que les gens ont pu penser, hein, ce fameux parti de l'économie qui, aujourd'hui, les frappe assez fortement, assez fortement.

Mais c'est ça, la vraie situation, M. le Président. C'est ça, la vraie situation où, après vous avoir dévoilé des chiffres comme ceux-là, il faut parler un petit peu de la dette. Il faut parler un petit peu du Fonds des générations, parce qu'il faut revenir en arrière, là, encore une fois. Pourquoi nous en sommes aujourd'hui à devoir absolument équilibrer le budget? Bien, c'est parce que les agences de notation ont mis un fusil près de la tempe du ministre des Finances, en lui disant : M. le ministre — respectueusement, c'est une image, c'est une image que je fais quand même, là, c'est une image, je vous respecte, M. le ministre, vous comprenez mon image — vous n'avez pas le choix, là. Vous n'avez pas le choix de quoi? Bien, vous n'avez pas le choix d'équilibrer votre budget. Parce que, là, vous êtes allé chercher énormément d'argent dans les poches des contribuables puis, de l'autre côté, bien, vous n'êtes pas capable d'atteindre une croissance des dépenses normale, même d'atteindre votre objectif. C'est ce que je vous disais au début, M. le Président.

Et là, quand on dépense à qui mieux mieux et que le gouvernement nous dit qu'on doit aller financer neuf, 10, 12, 15 milliards par année ou à peu près sur les marchés... Tant mieux aujourd'hui, là, on a un taux de financement moyen sur les marchés à 4 % ou à peu près. Imaginez, là, je vous disais, au début de mon intervention, le troisième poste budgétaire qui est le service de la dette, qui coûte à peu près 12 % du budget total, donc la moitié de nos impôts vont à la santé, le quart à l'éducation et 12 % au service de la dette, bien, s'il fallait qu'il y ait une décote, s'il fallait qu'il y ait une décote, bien, on pourrait se retrouver — excusez le terme anglais — avec les PIGS, les pays en Europe, M. le Président, qui ont perdu le contrôle complet de leurs dépenses. On parlait du Portugal, de l'Italie et de la Grèce, c'était eux...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Et l'Espagne. Merci, M. le ministre.

Alors, ça, c'est la situation, M. le Président. Donc, là, on a un ministre qui se dit : On n'a pas le choix. Puis c'est vrai qu'on n'a pas le choix. Puis, de l'autre côté, là, il faut donner de l'oxygène aux familles. Mais, dans ce budget, il n'y aura pas d'oxygène pour ces familles. Et là, M. le Président, imaginez, ça, c'est la dette du secteur public. Dette du secteur public depuis mon arrivée à l'Assemblée nationale, regardez, on était à 194 milliards. En 2014, M. le Président... On va y aller à la fin du mandat libéral en 2012. On était à 245 milliards quand les libéraux ont perdu le pouvoir. Le Parti québécois est arrivé : augmentation de la dette publique de 11 milliards sur un an. Les libéraux reviennent au pouvoir, on passe de 256 milliards à 262. Et là, si vous allez sur votre application de l'Institut économique de Montréal, on était à 262 à la fin de l'année, on doit être à 270 milliards ou à peu près.

Ça, M. le Président, c'est 30 millions de dollars par jour, 30 millions de dollars par jour, 10,8 milliards de service de la dette ou à peu près pour la prochaine année. Mon collègue de Chauveau me le donne explicitement, M. le Président. Alors, le compteur de la dette québécoise présentement est à 274 508 000 000 $. 274 508 000 000 $, c'est ça, le service de la dette présentement, M. le Président. Alors, si ça, ça n'inquiète pas certaines personnes qui nous écoutent, moi, ça m'inquiète. Parce que j'ai combien de fois entendu le Parti québécois nous dire : On a des actifs, la souveraineté va être bonne pour nous? Ah oui? Ah oui? Bien, M. le Président, moi, quand je regarde la péréquation de 9,5 milliards, ça, c'est un mythe, selon certains députés de l'autre côté, là, que les transferts fédéraux sont de 20 milliards ou à peu près, quand on regarde la balance souverainiste entre ce que le Québec envoie à Ottawa, en totalité, là, impôts, taxes, et ce qu'Ottawa envoie, on a une balance négative entre 15 et 19 milliards de dollars. Et, attention, là, ce n'est pas l'IEDM, l'Institut économique, qui nous dit ça, ce n'est pas un think tank de droite, c'est Statistique Québec. Très facile. Allez sur Statistique Québec, allez voir ses chiffres.

Puis j'ai très hâte de voir le cadre financier que le futur ou la future chef du Parti québécois va nous déposer pour nous prouver qu'un Québec souverain est viable. Alors, M. le Président, quand on regarde la situation où nous sommes aujourd'hui en termes d'investissements privés — investissements privés, on est à 14 % au Canada pour une population qui équivaut à 24 % — on traîne de la patte, le revenu moyen disponible, avant-dernier, la dette la plus élevée, les plus taxés, ça commence à être plate, hein, de dire ça. Moi, je pense que, quand j'entends mon chef, jour après jour, dire : Ce gouvernement manque d'ambition, bien oui, il manque d'ambition. Bien oui, il manque d'ambition.

Quand on regarde nos provinces voisines, quand on regarde juste l'Ontario — on peut mettre de côté la Saskatchewan, l'Alberta, le Manitoba, qui, eux, courent pas mal vite — l'Ontario va être à 3,3 %, si je ne me trompe pas, dès l'an prochain. Nous, on va se satisfaire de 2 %, de 1,9 %, de 1,8 %. On traîne de la patte. On se dit : Tout va bien, hein? Tout va bien. Puis l'écart de salaire, mon chef l'a mentionné combien de fois, qui est passé entre l'Ontario et nous de 4 200 $ à 5 800 $... C'est ça, le vrai portrait entre nos voisins et nous. Et je mets de côté... Et, quand mon chef disait le 15-27-46, l'écart de richesses, PIB entre l'Ontario, de 15 %, 27 % avec le Canada et 40 % avec les Américains, bien il faut commencer à travailler. Il faut commencer à livrer à livrer la marchandise. Il faut sortir de ce bourbier, M. le Président. Il faut créer de l'emploi.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...compte tenu que l'heure...

M. Bonnardel : Bien, si vous permettez, M. le Président...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Consentement pour permettre au député de terminer son intervention de 60 minutes? Très bien. Veuillez poursuivre. J'ai le consentement.

M. Bonnardel : En terminant, M. le Président, je souhaite déposer une motion de grief qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour son manque d'ambition économique et pour avoir brisé sa promesse électorale de créer 250 000 emplois pendant la durée du présent mandat.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Granby. Bien sûr, votre motion, elle est déposée sous réserve de sa recevabilité.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre quelques instants pour permettre les débats de fin de séance.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 1)

Débats de fin de séance

Implantation d'un bouclier fiscal

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance entre M. le député de Terrebonne et Mme la ministre de la Famille concernant l'application du bouclier fiscal aux tarifs chargés par les services de garde subventionnés. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Alors, M. le député de Terrebonne, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Mathieu Traversy (réplique)

M. Traversy : Merci, M. le Président. Cet après-midi, j'ai eu la chance de me lever en cette Chambre pour questionner le gouvernement libéral sur une question touchant la tarification et la fiscalité des jeunes familles au Québec. J'ai adressé cette question à la ministre de la Famille, mais, à mon grand étonnement, c'est le ministre des Finances lui-même qui s'est levé pour tenter d'éclairer nos lanternes. À la question très simple posée : Est-ce que le ministre peut nous dire si, oui ou non, le bouclier fiscal s'applique aux parents dont les enfants sont inscrits dans des services de garde subventionnés et régis par le ministère de la Famille?, celui-ci nous a répondu — et j'ai le verbatim ici, juste avec moi : «Oui, ça s'applique aux personnes, à toutes les familles québécoises.»

Et donc, M. le Président, ce qui m'a étonné dans cette réponse, c'est que j'avais cru comprendre à la lecture du budget que le gouvernement libéral voulait créer deux classes de jeunes parents pour ce qui a trait au bouclier fiscal, donc à la possibilité de crédit d'impôt, donc deux classes à des parents qui pourraient avoir droit à ce bouclier fiscal, pour ceux qui envoient leurs enfants dans des garderies privées non subventionnées versus les autres parents qui envoient leurs enfants dans des CPE, dans des garderies en milieu familial subventionnées ou encore des garderies subventionnées privées. Donc, deux classes complètement de citoyens qui pourraient, si leur choix est au privé ou non, avoir des crédits d'impôt pour les applications dudit budget, le bouclier fiscal.

Alors, pour vous donner un petit exemple plus concret, là, afin de comprendre, là, qu'est-ce que ça peut représenter, bien, je pourrais vous donner un exemple, là, d'une famille de Terrebonne, par exemple, vivant sur la même rue, donc ayant un revenu de ménage d'environ 45 000 $. Nous avions compris, à l'opposition, qu'une famille qui décide, à 45 000 $ de revenu familial, d'envoyer ses enfants dans une garderie privée non subventionnée pourrait avoir droit, grâce au bouclier fiscal des libéraux dans le budget actuel, d'un crédit d'impôt pouvant aller jusqu'à 505 $, par exemple, si son augmentation de salaire est de 5 000 $ cette année. Donc, il faut comprendre que le bouclier fiscal, M. le Président, est une mesure mise dans le budget pour tenter de diminuer l'impact de la tarification des services de garde sur des familles qui se voient augmenter de leur salaire. Et là de ce qu'on constate, c'est que cette protection, ce bouclier fiscal ne s'appliquerait qu'aux familles qui ont inscrit leurs enfants dans une garderie privée non subventionnée.

On a également, donc, sur la même rue une famille de Terrebonne qui a 45 000 $ de revenu familial qui se voit, elle aussi, augmenter au cours de l'année de 5 000 $, pour un total de 50 000 $. On pourrait donc voir qu'elle ne reçoit aucun cadeau fiscal. Même pire, son tarif va augmenter de 0,70 $ par jour, donc 182 $ par année. Donc, on voit qu'ici il y a une tarification à deux vitesses. C'est-à-dire ceux qui ont la chance de voir leur salaire augmenter, mais qui sont au privé vont être protégés grâce à un bouclier fiscal, et ceux qui les envoient dans des CPE, des garderies familiales subventionnées ou encore des garderies privées subventionnées n'y ont pas droit.

Alors, là-dessus, on se demandait si c'était là la volonté du gouvernement en place. On a donc soupçonné celui-ci de vouloir favoriser largement le privé non subventionné, une situation, là, qui serait très déplorable dans les circonstances, puisqu'on a un réseau subventionné au Québec de services de garde qui est de qualité, qui rend des services incroyables à la population du Québec, qui est salué de la part des intervenants à la fois québécois, mais aussi de partout à travers le monde. Je pense que c'est un réseau qui a fait ses preuves pour la réinsertion, notamment, des femmes sur le marché du travail et pour dépister dès le tendre jeune âge les troubles d'apprentissage ou les difficultés d'élocution ou, bref, pour essayer de maximiser les chances et la réussite d'un enfant dans sa vie future, pour maximiser, finalement, ses chances d'accéder à ses rêves et lui donner son plein potentiel.

Alors, nous aimerions comprendre la position du Parti libéral sur cette question, savoir s'il existe, effectivement, une distinction entre les crédits d'impôt qui sont octroyés aux parents qui s'en vont au privé versus ceux qui s'en vont au public ou dans les garderies subventionnées, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Terrebonne. Mme la ministre de la Famille, vous disposez de cinq minutes.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Le budget déposé par mon collègue établit des bases solides pour le Québec de demain. Notre gouvernement atteint l'équilibre budgétaire, et peu de gouvernements ont réussi une telle chose depuis 30 ans. C'est dans le cadre de ce budget équilibré que notre gouvernement va introduire le bouclier fiscal, qui permettra de compenser, à la suite d'une augmentation de revenus de travail, la perte de transferts sociofiscaux qui visent l'incitation au travail, soit la Prime au travail et le crédit d'impôt pour frais de garde.

Mon collègue ministre des Finances serait certainement très heureux de vous en parler, de cette mesure, dans les moindres détails, mesure que nous avons mise en place pour les familles du Québec. Mais ce que je retiens surtout des propos de mon collègue de Terrebonne suite à la période de questions de cet après-midi, c'est qu'il a dit — et je le cite : «Ce qu'on comprend, c'est que le ministre des Finances veut favoriser les familles qui envoient leurs enfants dans un service de garde privé.» Derrière ce propos, c'est surtout une vision limitée de la politique familiale de l'opposition. C'est pourquoi c'est toujours dans le principe de l'opposition de regarder le réseau subventionné et non subventionné.

Moi, je vous dis, M. le Président, il y a des services de garde éducatifs pour l'ensemble des enfants du Québec. Par contre, là où on se rejoint dans la déclaration du député de cet après-midi, c'est que nous avons à coeur l'intérêt des familles du Québec. Il y a au sein du réseau une offre variée qui répond aux multiples besoins des familles du Québec, et je vous les cite, puisque mon collègue devrait les connaître par coeur, et les favoriser tous, puisqu'ils ont tous une importance pour les familles du Québec : le milieu familial, les CPE, les centres de la petite enfance, les garderies privées subventionnées et les garderies privées non subventionnées. Il y a ce réseau, mais il y a aussi deux autres piliers majeurs de notre politique familiale : le Régime d'assurance parentale, que nous avons mis en place, et les allocations familiales, que son gouvernement a retirées et que nous avons réinstaurées. Ce qui fait que notre politique familiale est audacieuse et qui fait l'envie de plusieurs endroits dans le monde.

Concernant le développement des places, puisque c'est un souci constant chez mon collègue, j'aimerais rappeler que les quelque 30 000 places que le gouvernement développe sont celles des appels d'offres du projet 2011 et celles du projet d'offres 2013. La création des places se fait comme prévu pour le bénéfice des familles du Québec. D'ici 2016, M. le Président, 10 300 places auront été faites. 2016, ce n'est pas si loin. D'ailleurs, on avait dit 6 300 places, 4 000 pour l'année 2015-2016, et nous sommes sur la bonne voie. Par la suite, ce sera 4 000 places jusqu'en 2020. Et puis on arrive en 2021 avec 1 717 places. Notre objectif est de livrer les 10 300 places, et, comme je vous le disais, on est sur la bonne route.

Je peux vous donner quelques projets qu'on a faits, entre autres, dans différents comtés : Repentigny, le CPE Les petits doigts, 32 places; Rimouski, le CPE La Trâlée et le CPE L'Univers des copains, 158 places à Rimouski; à Rivière-du-Loup, CPE des Cantons, 21 places; à Berthier, CPE Aux portes du matin, 80 places. Ces récentes réalisations montrent que notre gouvernement est un partenaire de première instance dans le financement des CPE au Québec, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Mon travail, comme ministre de la Famille, est de m'assurer que les investissements de notre gouvernement répondent aux besoins des familles québécoises. Le réseau des services de garde est en constant développement. Notre gouvernement s'est engagé à développer les projets retenus lors des appels d'offres 2011 et 2013, et dans lesquels, je le rappelle, les projets de CPE étaient majoritaires : 81 % des places composant le réseau sont subventionnées, totalisant près de 226 000 places en garderies subventionnées et en milieu familial.

Rappelons que les garderies comme les CPE doivent respecter les mêmes exigences que la loi et les règlements... qu'elles soient subventionnées ou pas. Notre but est d'offrir aux parents un panier de services qui répond à plusieurs possibilités, aux besoins diversifiés de l'ensemble des familles du Québec. Nous agissons de façon responsable et dans la capacité de payer des contribuables, M. le Président.

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre de la Famille, pour cette intervention. Droit de réplique de deux minutes, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour la question de la fiscalité concernant les familles qui envoient leurs enfants dans des garderies privées non subventionnées versus celles qui sont subventionnées ou du réseau public, on n'a toujours pas de réponse de la part du gouvernement. Donc, j'en conclus que mon exemple cité d'une famille qui gagne 45 000 $ de revenus et qui voit son salaire augmenter de 5 000 $ par année va devoir payer beaucoup plus cher si ses enfants fréquentent un CPE, un milieu familial subventionné ou encore une garderie privée subventionnée que si, au contraire, ils l'envoient dans une garderie privée non subventionnée. À ce titre-ci, dans l'exemple que je vous donne, elles auraient droit à un crédit d'impôt de 505 $ qui serait applicable, et donc ça serait plus avantageux pour le revenu familial.

Je vous dis ça, M. le Président, parce que le ministre des Finances, qui a laissé notre collègue de la Famille s'exprimer, là, pour répondre à la question que je lui ai posée ce matin, avait affirmé que toutes les familles auraient droit à ce crédit d'impôt qui est en lien avec son propre bouclier fiscal mis dans son budget. Je cite la ministre lorsqu'elle me dit : Le député de Terrebonne laisse insinuer que le gouvernement libéral aurait peut-être un favoritisme... ou peut-être un préjugé favorable, plutôt, aux garderies privées non subventionnées. Je tiens quand même à lui rappeler, M. le Président, qu'à la dernière élection — et on l'a ici, sur ce tableau didactique — la présidente des garderies privées non subventionnées du Québec...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...la règle, elle est bien claire, M. le député, on ne peut pas se servir de photos. Ce n'est pas un tableau didactique. Je vous demanderais de le déposer et de terminer votre intervention.

M. Traversy : Alors donc, ce que je peux vous dire, c'est que, pendant que, sur les réseaux sociaux, l'association des garderies privées non subventionnées se gargarise et se réjouit des coupures de 87 millions qui ont été faites dans les infrastructures de CPE et de garderies privées subventionnées, la ministre continue à les encourager en leur offrant des crédits d'impôt avantageux versus nos centres de la petite enfance et notre réseau de services de garde subventionné. Je trouve que c'est là deux classes de parents et deux vitesses différentes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Terrebonne.

Cela met un terme aux débats de fin de séance, et je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonsoir à tous et toutes. Vous pouvez prendre place. Alors, conformément à l'ordre adopté lors de la séance d'hier, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin de compléter le processus d'étude de crédits provisoires pour l'année financière 2015-2016. Et je vais donc suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 32)

(Reprise à 19 h 33)

Commission plénière

Reprise du débat sur l'étude des
crédits provisoires 2015-2016

Mme Gaudreault (présidente de la commission plénière) : Alors, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, la commission plénière poursuit l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2015-2016.

Santé et Service sociaux

Discussion générale (suite)

Et, lors de l'ajournement des travaux, hier soir, nous en étions aux échanges entre M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et Mme la députée de Taillon. Alors, je vais vous inviter, Mme la députée, à poursuivre les échanges, tout en vous rappelant qu'il vous reste 17 minutes à votre bloc d'échange.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'avais à peine fait une brève introduction. Je vais quand même reparler de ce qui nous amène aujourd'hui. C'est, dans le fond, un an en santé dont on fait le bilan. Et on avait des engagements qui avaient été pris par le premier ministre en campagne électorale, donc il y a quand même très peu de temps, et qui garantissait qu'en santé on garderait au moins 4 %, alors que, là, on a 1,4 % de hausse, et, en éducation, 3,5 %, alors qu'on a un petit 0,7 %. Donc, c'est très préoccupant.

Si on ajoute à cette dimension-là... Et, Mme la Présidente, je me rappelle nos premières études de crédits, l'année dernière, avec le ministre de la Santé. On avait des objectifs d'améliorer l'accès. Moi, je suis porte-parole de l'opposition en santé et accessibilité aux soins, et ce qui est déploré, de façon importante depuis maintenant probablement sept ou huit ans au Québec, c'est la difficulté d'accès à notre système de santé. Or, on doit constater, et je pense qu'il faut vraiment le faire, qu'un an plus tard les urgences débordent encore. Dans le budget, lors de l'étude des crédits, je me souviens très bien que le ministre s'était engagé, avec énormément de conviction, à ce que 100 % des GMF aient tous rempli leurs obligations en termes de nombre de patients inscrits et en termes d'heures d'ouverture garanties, et ça, on pourrait retrouver le verbatim, mais vous connaissez l'affirmation de notre ministre, il était très, très catégorique. On avait également des promesses électorales qui étaient : 2 000 infirmières praticiennes spécialisées, 50 cliniques privées. Je me souviens aussi que, dans cette étude des budgets, j'avais étonnamment soulevé une situation critique avec un organisme qui s'appelle D'un couvert à l'autre, qui donne du travail à une centaine de schizophrènes et qui avait, année après année, des difficultés à assurer son financement, et le ministre avait dit qu'il y avait une solution pour ça. Or, malheureusement, l'actualité, ces jours-ci, nous remet encore en évidence les difficultés de cet organisme-là à trouver le financement et à assurer cette action impressionnante qu'il fait de donner du travail à une centaine de personnes atteintes de schizophrénie.

Donc, je dois quand même tirer comme constat que, malgré tous les bouleversements de notre système de santé, en termes d'accès pour les citoyens, on n'a pas eu les améliorations et on a même zéro accès. Pour le patient, là, qui est chez lui, les citoyens qui sont à la maison puis qui nous regardent ce soir, je ne pense pas qu'ils puissent dire : Ah! il y a ça de changé depuis l'année passée, ça va beaucoup mieux.

Il y a aussi un autre élément au niveau budgétaire qui est préoccupant, c'est le vrai chiffre du déficit. Et hier le ministre, en soirée, pendant son discours, a réutilisé un montant pour le déficit qui était de 7 milliards. On a entendu le ministre des Finances, cet après-midi, réutiliser ce terme du déficit de 7 milliards, on entend régulièrement le premier ministre utiliser ça également. Or, je pense qu'on est dans des données probantes, on est dans des documents officiels et, quand j'ouvre le livre Le plan économique du Québec, qui est le document déposé actuellement par le gouvernement, à la page 3, on indique bien que le solde budgétaire pour l'année 2013-2014 est de 2,8 milliards de dollars. Donc, je voudrais qu'on arrête de parler d'un hypothétique 7 milliards ou 5 milliards, et qu'on ait, je vous dirais, les chiffres, et qu'on utilise ces chiffres-là, et qu'on ne discrédite pas, finalement, les autres en perpétuant des exagérations qui déforment volontairement les chiffres qui nous sont présentés actuellement par le gouvernement. Donc, le déficit, en fait, de 2,8 milliards et non pas de 5 ou de 7 milliards, et je pense qu'on ne doit plus entendre dans ce salon bleu le chiffre de 7 milliards.

Maintenant, j'ai quelques questions pour le ministre. Donc, on a une hausse toute petite de 1,4 % du budget sur un budget total de 32,8 milliards. Ce 1,4 % là, il correspond à 535 millions, dont 327 millions sont prévus pour les hausses salariales aux médecins. Donc, 327 millions sur 537, ça fait presque 60 %, il reste 208 millions pour l'ensemble de tous les soins et services en santé au Québec. Donc, ma question se divise en deux éléments. Bien, je vais y aller un à la fois, comme ça je vais avoir... Alors, dans le 327 millions qui est prévu pour les médecins, est-ce que le ministre peut nous dire quel est le montant attribué pour les spécialistes et quel est le montant prévu pour les médecins de famille?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Barrette : Mme la Présidente, est-ce qu'il serait possible de... Parce que la députée de Taillon nous a annoncé une question en deux volets. Est-ce que je pourrais bénéficier d'avoir les deux volets tout de suite, puisque c'est une question en deux volets?

Mme Lamarre : Dans la mesure où on répond de bonne foi, dans un délai raisonnable. La deuxième question sera : Le 208 millions, est-ce qu'on peut avoir une ventilation détaillée de ce 208 millions de dollars là, de quelle façon, et qui seront les chanceux qui en bénéficieront?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente... Est-ce que je suis... j'ai un temps imparti spécifique, là? Non, hein?

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Non. Vous répondez à la question de Mme la députée.

M. Barrette : Parfait. Alors, permettez-moi, Mme la Présidente, évidemment, de remettre les choses en perspective, parce qu'on a constaté que Mme la députée de Taillon a profité de ses commentaires introductifs pour me reprocher certaines affirmations et même de reprocher des affirmations de notre premier ministre. Et je trouve ça malheureux, Mme la Présidente, parce que je constate que Mme la députée de Taillon essaie de refaire l'histoire. Et l'histoire, elle ne peut pas être refaite. Et je vais corriger un certain nombre d'éléments.

Le premier, c'est qu'il y a eu un vérificateur général. Le Vérificateur général a fait des constats, qui sont vérifiés par définition, c'est un vérificateur. Et le Vérificateur général, Mme la Présidente, lorsqu'il annonce que le déficit est à telle ou telle hauteur en 2013-2014 et qu'on fait des... les projections sont faites basées sur les engagements du gouvernement précédent, bien, ça ne sort pas des limbes. Et évidemment, quand on fait référence aux déficits successifs, qui auraient été de 5,8 milliards cette année et de 7,2... en fait 7,3 arrondi l'année d'après, Mme la Présidente, ce ne sont pas des paroles en l'air, ou des partis pris, ou des biais de qui que ce soit, à moins qu'on conclue que le Vérificateur général soit lui-même biaisé, et/ou ait mal fait son travail, et/ou n'ait pas eu les bonnes données. Et, dans les trois cas que je... dans les possibilités que je viens de nommer, évidemment je pense que ce n'est pas possible.

Alors, je rappelle à la députée de Taillon que ce travail-là est un travail indépendant qui a été fait par une personne qui a l'appui de l'Assemblée nationale tous partis confondus. Et, quand le Vérificateur général nous donne des chiffres, qui sont ceux que l'on cite abondamment, et avec justesse, et avec pertinence, bien, force est de constater qu'on est obligés de faire avec. La réalité à laquelle on fait face, ce sont ces déficits budgétaires présumés qui se seraient produits, évidemment, si le Parti québécois avait été maintenu au pouvoir et avait exercé ce pour quoi ils s'étaient engagés. Oui?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Si vous me permettez, j'ai dit tout à l'heure que vous n'aviez pas de temps imparti, là, pour la réponse, mais le bloc... le temps passe très vite, le temps file, et Mme la députée aurait d'autres questions pour vous. Il reste encore sept minutes à ce bloc, alors je vais vous demander peut-être de répondre un peu plus...

M. Barrette : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, c'est ça. Et puis, peut-être, apporter plus de précisions lors de votre prochaine question.

Mme Lamarre : ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il va y répondre.

M. Barrette : Alors, rapidement, Mme la Présidente, je rappellerai à la députée de Taillon que nous nous sommes engagés à former 2 000 infirmières en 10 ans, pas en une année. La question a été posée par la députée de Taillon dans le cadre du bilan de la dernière année, dans son regard. Et donc on ne peut pas nous reprocher de ne pas avoir formé 2 000 infirmières, là, c'est sur 10 ans.

Et, pour ce qui est des GMF, Mme la Présidente, bien, on a agi, on a appliqué nos règles pour les GMF. Mais les règles font en sorte que les interventions que l'on fait se font sur une certaine période de temps, pour ce qui est de l'effet, et les choses sont en cours. Et, de ce côté-là, on a agi de façon très claire.

Maintenant, pour ce qui est de la question spécifique de la députée de Taillon, je n'ai pas la ventilation, évidemment, au dollar près, elle n'est pas dans le budget, mais elle est approximativement... Vous me permettrez d'avoir une fourchette... peut-être pas une fourchette, mais un montant approximatif qui vous donne les proportions entre les deux. Approximativement, c'est 210 millions pour la FMSQ et environ 90 millions pour la FMOQ. Est-ce que ça vous va? Ce n'est pas le chiffre exact... Je m'excuse, 70, pas 90, là, évidemment. Ce n'est pas le montant exact, là, mais c'est les proportions approximatives.

Mme Lamarre : ...280 sur 327, là, on commence à avoir un gros écart.

M. Barrette : C'est 90, je m'excuse, j'ai mal lu mon propre papier. Excusez-moi.

(Consultation)

M. Barrette : ...dans le même esprit, pour ce qui est de la ventilation de la portion qui va au réseau, alors on se retrouve avec 123 millions, approximativement, pour les employés...

(Consultation)

M. Barrette : Ah oui! C'est ça. O.K. Alors, 42,6 millions, ça, c'est pour les coûts de système. Essentiellement, ça représente les échelons. Et les calculs ont été faits... Les échelons, je m'explique pour que ce soit très clair, là. Évidemment, quand bien même les calculs sont faits sur l'hypothèse... Parce qu'actuellement l'hypothèse qui est sur la table, c'est une non-augmentation salariale pour les employés du secteur public. C'est l'hypothèse de travail actuelle, ce n'est pas nécessairement la conclusion ultime qui arrivera après la négociation. Mais, malgré une telle possibilité, il y a quand même un jeu qu'on appelle le jeu des échelons, même si ce n'est peut-être pas une expression idéale, mais on comprend que, même s'il y a un gel, par exemple, là, il y a quand même des employés qui changent d'échelon. Et, quand on change d'échelon, il y a un coût qui est associé à ça. Et ça, ça monte à 42,6 millions, approximativement. Et il y a un montant de 24,3 millions pour...

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

Une voix : ...

M. Barrette : Pour les contributions d'employeurs. Ça, c'est les bénéfices marginaux.

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

Une voix : ...

M. Barrette : Bien là, je vous donne des chiffres qui sont approximatifs. Vous me demandez une ventilation qui n'est pas dans le budget. Si vous le désirez, ultérieurement on pourra vous faire valoir... parvenir les chiffres précis. Mais, à partir du moment où vous me demandez des données qui ne sont pas dans le budget, ça me fait plaisir de vous donner les montants approximatifs. Et je pense que ça vous aiguille dans votre réflexion. Mais ce soir je ne pourrai pas, évidemment, aller plus loin.

Mme Lamarre : ...que vous m'aviez fait parvenir les documents après. Donc, je...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ça vous satisfait, Mme la députée?

Mme Lamarre : Ça va me faire plaisir de les attendre aussi et de les recevoir.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors, très bien. Vous avez une autre question, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, certainement. En fait, vous savez qu'on est aujourd'hui 31 mars et que, demain, le 1er avril, il y a des coupes importantes, des employés qui vont quitter. Ça fait partie de la mise en application de la loi n° 10. Combien a été prévu pour les primes de départ? Et quelle année est-ce que ça a été budgété?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, ce soir, effectivement, à minuit, va s'appliquer la loi n° 10. Et le montant qui est prévu pour la transition est de l'ordre de 165 millions.

Mme Lamarre : ...les départs?

M. Barrette : Ce n'est pas en primes de départ, mais ça comprend les départs.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Est-ce que je peux savoir qu'est-ce que ça comprend d'autre que les primes de départ? Parce que c'est quand même un enjeu important. Ces primes, effectivement, elles doivent se retrouver quelque part. À quelle année elles vont être budgétées? Il était question que ça puisse être...

M. Barrette : ...alors, évidemment, à partir du moment... Je donne des exemples, là, parce que vous me demandez d'avoir quelques exemples. Alors, évidemment, il y a des montants administratifs qui ne sont pas nécessairement des dépenses additionnelles. Mais ce n'est pas parce qu'à minuit, par exemple, l'agence de la Capitale-Nationale disparaît légalement que sort de notre giron la gestion de l'immeuble qui était le siège de l'agence de la Capitale-Nationale. Et ça vaut pour toutes les agences. Alors, dans cette période de transition là, il y a des frais que l'on peut qualifier de nature administrative, entre autres, qui font en sorte qu'on doit inscrire au budget des montants d'argent qui sont dits de transition en attendant que les décisions soient prises par le gouvernement sur ce que l'on va faire, par exemple, de ces bâtiments-là.

On sait que et on s'attend à ce que certains de ces bâtiments-là soient réutilisés par le CISSS ou le CIUSSS, ou des CISSS, des CIUSSS, comme ça pourrait être le cas en Montérégie, mais que ça ne sera pas nécessairement le cas. C'est à eux et elles de prendre ce genre de décision là. Mais évidemment il y a des coûts qui sont afférents à cette procédure-là, et je vous en ai donné un exemple.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée, nous allons devoir passer à l'autre bloc, et je vais maintenant inviter M. le député de Lévis et vous rappeler que vous disposez d'un temps de parole et d'échange de 20 minutes.

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Salutations aux collègues. C'est un moment important, c'est du temps qui nous est donné pour poser davantage de questions puis d'avoir du temps pour le faire également. Alors, c'est apprécié. Et je laisserai tomber les remarques préliminaires sur le budget pour tomber tout de suite aux questions, faisant en sorte qu'on a un peu plus de temps.

Le ministre des Finances prévoit dans le budget 2015-2016 des crédits, des crédits pour l'implantation des infrastructures informatiques liées à la réforme du financement des établissements au réseau de la santé. Que les gens le sachent, hein, les établissements de santé sont financés avec un budget historique qui engendre — bien, on le sait, on l'a déjà dit, le ministre lui-même revoit la norme — des distorsions dans certaines régions ou hôpitaux qui sont sous-financés, notamment en raison de la démographie d'une région ou d'un secteur, quand le secteur progresse.

Ainsi, le ministre des Finances, jeudi dernier, a dit qu'après le p.l. n° 10 et le p.l. n° 20, et je le cite, j'ouvre les guillemets, «la prochaine étape consistera à optimiser les modes de répartition des ressources financières à l'intérieur du réseau grâce à un financement axé sur le patient». Ça, c'est ça. À la page A.53 du budget, il est écrit qu'«afin d'améliorer la reddition de comptes financière, le gouvernement souhaite moderniser les systèmes d'information dans le secteur de la santé. Pour soutenir cette initiative, la provision pour améliorer l'information en santé du ministère des Finances prévoit 10 millions [...] pour [...] 2015-2016, 20 millions [...] pour [...] 2016-2017[,] 40 [pour] 2017-2018.»

Bref, le gouvernement prévoit 70 millions pour moderniser les systèmes d'information afin de réformer le mode de financement des hôpitaux. Cette révision-là, bien, faut-il le dire, était déjà incluse dans les plateformes électorales de la CAQ, du PLQ et du PQ. Alors, sur le principe, on est favorables. Mes questions seront à ce sujet-là au départ, quelques-unes concernant ce dossier-là.

J'aimerais savoir davantage. 70 millions, concrètement, au cours des trois prochaines années, à quoi serviront ces sommes? Est-ce qu'on a pensé à l'exécution, la ventilation de ce 70 millions prévu pour les trois prochaines années dans ce contexte-là?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je remercie le député de Lévis pour sa question, qui est évidemment pertinente. Je suis heureux de constater qu'il nous mentionne qu'il est d'accord avec cette allocation budgétaire. J'espère que ça va rester, parce qu'il était d'accord aussi avec l'abolition des agences, avec le projet de loi n° 10, qui est devenu la loi n° 10, pour laquelle il a voté contre. Alors, j'espère que, pour cet élément-là, l'appui durera.

Mais effectivement, le député de Lévis a raison, nous avons provisionné pour les trois prochaines années les montants auxquels il a fait référence. Et les montants qui sont en place visent à faire en sorte qu'on mette en place la mécanique logistique informatique qui nous permette de faire en sorte que l'on puisse avoir — et là je le dis au sens très général du terme — une comptabilité qui soit uniforme dans le réseau et qui nous permette d'évaluer à la fois le coût d'un service médical donné et en même temps la performance dudit... de l'institution qui donne le service.

Alors, la ventilation, évidemment ce n'est pas le genre de chose qu'on peut mettre dans un budget. Mais il y a des façons de faire qui existent actuellement, tant sur le marché que dans nos institutions, qui permettent de faire des évaluations et une... c'est-à-dire une comptabilité plus précise et une évaluation qui soit plus pertinente. Maintenant, la problématique que l'on vit aujourd'hui est une problématique de collection de données qui n'est pas uniforme, et je vous donne un exemple peut-être trivial, là, mais c'est malheureusement le cas : une fracture de hanche n'est pas nommée «fracture de hanche» comme ça dans tous les hôpitaux, et les frais qui y sont afférents ne sont pas comptabilisés de la même manière, ce qui fait qu'au bout de la ligne on se retrouve avec une grande difficulté quand vient le temps d'évaluer la performance d'une institution envers elle-même, envers sa voisine ou envers des standards.

Alors, on a un certain nombre d'exercices à faire, le premier qui est d'amener une uniformisation de nos nomenclatures informatisées dans la province de Québec, et ensuite de mettre en place une logistique informationnelle qui nous permette de faire ces collections de données là et analyses de ces données-là. Et c'est la raison pour laquelle vous avez trois montants qui croissent progressivement, parce que le gros du morceau, évidemment, est à la fin.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Et là le ministre, bien, évidemment, me disait : J'espère qu'on restera sur ce mode-là d'acceptation. Bien, tout dépend évidemment de la mise en place des réformes et des réponses du ministre souvent. D'ailleurs, je suis heureux que le ministre ait prévu des sommes pour la modernisation des systèmes d'information, je l'ai dit et je le répète. Par contre, je suis étonné que ce principe n'ait pas été aussi appliqué avec le projet de loi n° 10 et le projet de loi n° 20. Il y a plusieurs groupes qui sont venus dire au ministre, lors des consultations publiques des projets de loi, qu'il y aurait des coûts, probablement, inhérents à ça. Lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 10, la Coalition avenir Québec a d'ailleurs proposé au ministre un amendement pour inclure dans le projet de loi un plan d'intégration des systèmes d'information, et voici ce que notre amendement disait, et celui qui a été rejeté par le ministre, en quelques mots :

«Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit, dans les premiers mois après l'entrée en vigueur de la loi, déposer à l'Assemblée nationale un plan pour l'intégration des systèmes d'information des futurs établissements de santé et de services sociaux.

«Ce plan devra notamment recenser les établissements concernés et le nombre de systèmes à intégrer, identifier un responsable d'un organisme garant des opérations de l'intégration, inclure un calendrier [de] déploiement, établir les budgets d'investissements nécessaires et identifier les secteurs d'activités visés.» C'est ce qu'on proposait, et le ministre a rejeté cet amendement-là.

Bref, le principe derrière l'amendement était de prévoir les coûts, le calendrier et qui piloterait la transition. C'est une transition importante. Or, ironiquement, bien, c'est le même principe de précaution qui se retrouve dans les sommes prévues dans le budget pour la réforme du mode de financement des hôpitaux, mais qui ont été oubliées par le ministre pour le projet de loi n° 10 et pour le projet de loi n° 20.

Revenons sur le projet de loi n° 10. Il y a des risques que le ministre n'a pas encore réglés, en tout cas des coûts importants qui pourraient effacer les économies estimées. Il y en a, mais, encore une fois, c'est une question de risque. On verra ce que ça donnera à la performance. Au niveau informatique seulement, et le ministre le sait, il y a 182 établissements qui devront fusionner leurs systèmes informatiques. Le ministre ne sait pas combien il y a de systèmes à intégrer, il n'a pas déposé de calendrier, de budget, un plan pour réussir l'intégration. Une transition qui pourrait s'avérer coûteuse, selon l'avis de plusieurs.

À la page 141 du document intitulé Plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes, il est écrit que le programme 1, Fonctions de coordination, donc, ce programme va augmenter de 10,7 millions cette année par rapport à 2014-2015. Et, pour bien comprendre, j'ouvre les guillemets : C'est un écart qui est «principalement attribuable au transfert — dit-on — vers le ministère, de certaines fonctions dévolues antérieurement aux agences de la santé et des services sociaux dans le cadre de la révision de gouverne. Il comprend également les efforts découlant de la réduction des effectifs — fermez les guillemets.» Alors, on comprend le texte.

Ce que moi, je comprends, et là je voudrai des explications — autre question au ministre — c'est que la fusion des agences régionales de santé et des services sociaux va engendrer, si je le lis, des coûts de 10,7 millions cette année. Voilà l'un des premiers effets négatifs du projet de loi n° 10, on est loin des 220 millions d'économies escomptées. Question : Est-ce que le ministre peut m'expliquer l'augmentation de près de 11 millions, alors qu'il a promis une réduction de 55 millions dès cette année dans le tableau qui ventile les économies possibles de 220 millions liées au projet de loi n° 10? Qu'est-ce que c'est que ce 11 millions?

M. Barrette : ...M. le député de Lévis, là, juste pour clarifier, parce que je me dois de clarifier les commentaires que vous avez faits initialement, là, quand on crée les CISSS, les CIUSSS, il y a une intégration qui va se faire, là. Et cette intégration-là va se faire, parce qu'elle doit se faire, mais on parle des opérations courantes. Quand je vous ai parlé tantôt du 10 millions, le 10, 20, 40, c'est une autre affaire. Ce n'est pas l'intégration, là. Ça, c'est une autre affaire, c'est une mise à niveau pour laquelle il y a des choses à corriger, sur tout le territoire, et à mettre en place. C'est deux dossiers qui sont complètement séparés.

Maintenant, ce à quoi vous...

M. Paradis (Lévis) : On comprend bien, là. Il n'y a pas de mésentente là-dessus, là. On s'entend là-dessus.

• (20 heures) •

M. Barrette : Parfait. Maintenant, quand vous regardez, à la page 141, l'augmentation du budget, bien, c'est parce qu'on ferme les agences. Il y a un 100 millions, là, qui est là, mais il y a des activités des agences qui sont résiduelles, qu'on amène au ministère, et on ne coupe pas le 100 millions au complet. Il y a une partie qui reste, qui s'en vient au ministère. Ce n'est pas une augmentation, c'est un déplacement du budget des agences, résiduel — pas l'agence qui est résiduelle, mais le budget — pour les fonctions qui doivent s'en venir au ministère, et c'est le montant que vous voyez, M. le député. Il n'y a pas une augmentation du budget au sens absolu du terme. Il y a une ligne qui change de chiffres parce qu'on transfère des activités et les budgets qui y sont attachés des agences qui ferment ce soir, à minuit, vers le ministère. Bon, les activités, c'est des activités de suivi financier, et ainsi de suite, là, parce qu'il y a des fonctions qui étaient dévolues aux agences qui doivent s'en venir au ministère et il y a un budget qui doit venir avec, là.

M. Paradis (Lévis) : On dit, M. le ministre, pour faire suite à ce questionnement-là, dans le plan budgétaire, le budget des dépenses, et je cite ce qui est écrit : «La croissance de ce programme en 2015‑2016 par rapport à la dépense probable 2014‑2015 est de 11 millions de dollars.»

M. Barrette : Bien, c'est ça. C'est parce que ça, c'est le transfert, là. Je ne vois pas où est l'interrogation.

M. Paradis (Lévis) : Mais c'est une croissance.

M. Barrette : Bien oui, mais c'est une croissance...

M. Paradis (Lévis) : Ce n'est pas un transfert, c'est une croissance des dépenses.

M. Barrette : ...à partir du moment, M. le député, Mme la Présidente, à partir du moment où il y a un transfert d'activités résiduelles qui ne sont... Je recommence.

Les agences sont abolies, elles disparaissent, mais les activités qui s'y faisaient et les responsabilités qu'elles avaient ne sont pas toutes annihilées, il y en a qui doivent continuer, et ces activités-là ont un coût, et c'est l'activité et le coût qui s'en vient dans le budget du ministère. Alors, le budget du gouvernement n'augmente pas parce que cette ligne-là du budget du ministère augmente, au contraire il y avait un montant d'argent dans les agences qui était imputé au gouvernement, qui ne diminue pas de 100 % pour le montant des agences, qui arrête, mettons, à 10 millions. Ce 10 millions là s'en vient au ministère, et au total le gouvernement fait des économies, pour ce qui est des agences, à la hauteur de 90 millions.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Mme la Présidente, dans le même ordre d'idées, parce qu'on parlait de provision pour l'intégration, le ministre de la Santé peut-il nous expliquer pourquoi il n'a rien prévu dans le budget 2015‑2016 pour l'intégration des systèmes d'information. On parle de 182 établissements du réseau de la santé. Alors, pourquoi n'a-t-on pas fait de provision relativement à cette intégration de 182 établissements du réseau de la santé?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Malheureusement, compte tenu de...

M. Paradis (Lévis) : Vous étiez...

M. Barrette : ...je n'ai pas saisi toute la question.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il faudrait que vous répétiez votre question, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je sais que le ministre était en discussion avec son équipe. Le ministre de la Santé peut-il nous expliquer pourquoi il n'a rien prévu dans le budget 2015‑2016 pour l'intégration des systèmes d'information de près de 182 établissements du réseau de la santé?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, cette intégration-là doit se faire. Elle doit se faire dans l'intégration des CISSS mais n'exige pas nécessairement qu'on y prévoie un montant spécifique. Évidemment que, dans tout cet exercice-là, il y aura des économies qui se feront, on les a annoncées. Elles passeront par le 200 millions comme tel. Mais il n'y a pas effectivement de montants qui sont prévus pour cette intégration-là nominativement. Il y a des ajustements, des mises à niveau qui sont celles dont on a discuté tantôt, mais c'est un fait qu'il n'y a pas de montant qui soit prévu pour ça parce qu'on juge que cette intégration-là est faisable à l'intérieur des budgets que l'on a actuellement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends donc qu'il n'y a rien de spécifique relativement à l'intégration de ces systèmes d'information. Il n'y a pas de coût projeté, rien de spécifique concernant cette intégration-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé, il y a une autre question qui a été posée par M. le député de Lévis.

M. Barrette : La réponse à cette question-là appartient au ministère, et je n'ai pas de montant spécifique à donner au député de Lévis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Parlons du projet de loi n° 20.

Avec le projet de loi n° 20, le ministre de la Santé veut augmenter la prise en charge des patients par les médecins. On l'a déjà dit, les objectifs sont les bons. À notre avis, les moyens pour y parvenir ne sont pas bons. Pour réaliser son objectif, le ministre veut doter le Québec, on le sait, d'un outil qui n'existe nulle part ailleurs, on l'invente, une grille de pondération liée à un taux d'assiduité, alors on est dans l'invention. Le ministre a déposé cette grille il y a une dizaine de jours, c'était à la toute fin des audiences publiques du projet de loi n° 20, on en a fait grand état. Or, la grille de pondération est difficilement applicable. Bien des gens disent qu'elle sera ingérable, inéquitable, va probablement, selon l'avis de plusieurs, de plusieurs groupes, engendrer une forte bureaucratie et se traduire par des coûts importants qui ne se retrouvent, non plus, nulle part dans le budget, ça ne va pas réduire la taille de l'État, les risques de cafouillage informatique sont nombreux, peut engendrer de la bureaucratie de manière démesurée, et les systèmes informatiques pour l'appliquer sont carrément inexistants. Tous les calculs de pondération devront être automatisés dans la base de données de la RAMQ. On a reçu, d'ailleurs, les gens de la Régie de l'assurance maladie.

On peut se questionner, à juste titre, à savoir : Combien de fonctionnaires et de formulaires ça va prendre pour vérifier des pondérations qui, manifestement, risquent d'être complexes? D'ailleurs, le 17 mars dernier, lors des audiences publiques, le P.D.G. de la RAMQ, Jacques Cotton, est venu dire que l'application du projet de loi n° 20 — et le ministre s'en souviendra — va nécessiter des ajustements. Il l'a dit, ça va être des ajustements. Il a dit — j'ouvre les guillemets : «...il y aura peut-être des modalités de transition à mettre en place, le temps qu'on ajuste l'ensemble de nos systèmes, mais c'est certain qu'il va y avoir un impact à la modification de nos systèmes de rémunération en fonction de ce qui sera convenu au final [au] projet de loi n° 20.» Il continuait puis il disait : «...il y a des travaux à faire, et puis c'est un peu la petite mise en garde que je faisais tantôt, on ne connaît pas encore toutes les modalités — celui qui parle, c'est Jacques Cotton, et c'est du mot à mot. Je ne vous cache pas qu'il y a peut-être des éléments, une fois qu'on connaîtra l'ensemble de l'oeuvre, qui vont nous créer un certain délai de programmation informatique [et] d'ajustement.»

Alors, même si le ministre a dit, et je le cite : «Il y a des travaux à faire, on en convient», en fait, pour moi, la création et l'opération de la grille de pondération, ce n'est pas simplement un ajustement, mais un tout nouveau système informatique à créer de toutes pièces. Par ailleurs, on le sait, on l'a dit aussi, la condition médicale change, la condition des patients change, peut évoluer dans le temps. Alors, la pondération devra se modifier en temps réel dans le système informatique. Plusieurs groupes sont venus le dire également. D'ailleurs, et avant de poser ma question, le 23 mars dernier, l'éditorialiste Alain Dubuc, c'était dans La Presse — ouvrons les guillemets : «...le p.l. n° 20, malgré son apparente simplicité, serait une monstruosité bureaucratique aux effets pervers imprévisibles, avec les mécanismes de pondération des types de patients, la difficulté de tenir compte des profils de pratique, l'injustice des pénalités pour les médecins dont les clients iraient ailleurs, les distorsions provoquées par les stratégies pour augmenter les inscriptions de patients. Ce serait un véritable bordel qu'il faudrait éviter.» C'est Alain Dubuc qui a écrit ça.

Question : À combien le ministre estime-t-il les coûts pour l'implantation et l'opérationnalisation de la grille de pondération contenue dans le projet de règlement du projet de loi n° 20?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, au risque de vous décevoir, je vais quand même faire un certain nombre de commentaires, là, parce qu'ici on vient d'assister à une minicommission parlementaire, et une minicommission parlementaire basée sur les appréciations de gens qui sont à l'extérieur de cette affaire-là et qui nous annoncent évidemment des — et je cite et évidemment je reprends les mêmes termes — «monstruosités, des complexités», des ceci, des cela.

Mais je citerai, moi aussi, le P.D.G. de la RAMQ. Lorsqu'il est venu effectivement le 17 mars en commission parlementaire, il n'a pas dit grand-chose de sorcier, là, il a dit que c'était quelque chose qui nécessitait des ajustements. Maintenant, je vais informer le député de Lévis et tous nos collègues, Mme la Présidente. Ayant été moi-même sur un conseil d'administration pendant des années à la RAMQ, je peux informer le député de Lévis que c'est un univers qui est en constant changement, et constamment il y a des ajustements qui se font, et je peux vous dire qu'il y a des ajustements qui se font dans certains secteurs au jour le jour. Et, au moment où on se parle, des millions de dollars déjà budgétés, déjà budgétés dans les dernières années ont été octroyés à la RAMQ pour faire une mise à jour notamment de toute leur programmation, Mme la Présidente, et ces travaux-là sont en cours, et ce sont au travers de ces travaux-là que les ajustements vont se faire.

Il ne faut certainement pas penser qu'à la RAMQ, avec le projet de loi n° 20, un, on va faire quelque chose de si compliqué que ça va être la fin du monde informatique et que ça sera quelque chose de nouveau. Ce n'est pas ça. Ce qui se passe actuellement en informatique se passe dans un monde qui est en constant changement parce que, et je vous donne une image, là, à chaque fois qu'on négocie un seul tarif avec les fédérations médicales, un seul, il faut réécrire des lignes de codes à la RAMQ. Ces gens-là font ça à la journée longue, à l'année longue. Et, quand M. Cotton est venu devant nous nous dire que ça demandait des ajustements, il nous a dit aussi que la plupart des choses qui étaient demandées étaient déjà là, qu'elles étaient ajustables et que, oui, ça demandait des travaux, mais des travaux qui sont dans le cours normal du fonctionnement de la RAMQ.

Alors, nous n'avons pas à prévoir la réécriture de la moitié de la programmation de la RAMQ, ça se fait déjà au fil des ententes et ça se fera encore parce que la RAMQ est budgétée comme ça.

• (20 h 10) •

M. Paradis (Lévis) : ...vous me permettez d'ajouter à ce que... Mme la Présidente, M. le ministre.

Il reste qu'on parle de... et c'est M. Cotton qui l'a dit, et c'est du mot à mot, «il va y avoir un impact à la modification à nos systèmes de rémunération». On ne peut pas avoir mis en place... La grille a 10 jours, là, votre grille de pondération a 10 jours, puis on est en train d'analyser et de se questionner. La RAMQ ne peut pas travailler là-dessus depuis des années, c'est bien sûr.

Est-ce que le ministre a établi des crédits? Où sont les crédits budgétaires pour prévoir, comme il l'a fait précédemment, et on en a parlé il y a deux secondes, pour prévoir la mise en place de l'analyse et de cette grille de pondération, combien ça va coûter? Parce que tous s'entendent pour dire qu'on est en train de créer quelque chose. Je m'excuse, mais actuellement on ne travaille pas sur quelque chose qui existe. Ça n'existe pas, M. le ministre, vous êtes en train de la mettre en place.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lévis, je vais demander M. le ministre d'attendre au prochain bloc du deuxième groupe d'opposition pour vous répondre, puisqu'il est temps de céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et vous disposez d'un temps d'échange avec M. le ministre de 4 min 30 s.

Mme Massé : 4 min 30 s.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Voilà.

Mme Massé : Merci beaucoup. Bonsoir tout le monde, chers collègues, M. le ministre. Je suis heureuse d'être là.

Je vais aborder une dimension qui n'a pas été abordée encore, la question notamment du gaspillage dans le système de santé, qui est un thème qui est cher au gouvernement. Alors, il y a deux semaines, le Commissaire de la santé, bien-être ajoutait sa voix à celle, toujours plus nombreuse, qui presse le gouvernement du Québec de revoir sa politique pharmaceutique. Les constats du commissaire Salois sont implacables. Le Québec engloutit des... des sommes, pardon, faramineuses dans la facture de médicaments. En comparant la facture des médicaments du Québec à celle des provinces du Canada, il en vient à la même conclusion que... il vient même à la conclusion, pardon, que le régime d'assurance médicaments est potentiellement à risque. Québec solidaire est intervenu à de nombreuses reprises, comme vous le savez, M. le ministre, pour presser les ministres qui se sont succédé à votre siège depuis 2006. Le message n'a pas changé. Plusieurs des recommandations, d'ailleurs, du Commissaire de la santé et de bien-être vont dans le sens de ce que Québec solidaire propose depuis plus de huit ans. Le commissaire propose une série de recommandations pour renverser la vapeur, notamment diminuer la liste des médicaments inscrits, et se mouille même en regard des régimes collectifs d'assurance privée en suggérant de mieux encadrer les coûts des ordonnances et de forcer le recours aux génériques.

Les documents budgétaires 2015‑2016 nous permettent de voir que la facture n'est pas sur le point de diminuer, une fois de plus. Uniquement pour le Fonds de l'assurance médicaments, la facture passera de 3,5 à 3,8 milliards en deux ans. M. le ministre, lors d'une rencontre il y a quelques semaines avec mes deux collègues, ils vont ont proposé, dans un objectif de travail constructif, de faire une rencontre technique avec les experts du ministère pour profiter de la recherche que nous faisons depuis plusieurs années sur ce sujet et de l'expertise développée par nos collègues. Cette rencontre, qui se veut constructive, qui veut éviter du gaspillage dans les finances publiques, est-ce que nous pouvons l'espérer à très court terme?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre de la Santé, vous avez deux minutes, vous disposez de deux minutes pour la réponse.

M. Barrette : Bon.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, je comprends, là, je suis désolé, mais les règles font que, malheureusement, vous êtes rationnée, on pourrait quasiment dire. Là, d'abord, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, j'ai de la difficulté à concilier la question de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques avec les données que l'on a. Dans le budget, les services pharmaceutiques, ils passent de 2 531 000 000 $ à 2 524 000 000 $, alors il y a une baisse. Alors là, manifestement, on ne lit pas nécessairement la même page, là.

Maintenant, je vais continuer évidemment sur la question précise qu'elle nous a posée. Effectivement, les deux collègues de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques sont venus me voir pour me faire part de leurs doléances, qui sont tout à fait pertinentes, à savoir : les médicaments, ça coûte cher, au Québec. Et j'ai acquiescé à ça, Mme la Présidente, et j'acquiesce encore aujourd'hui qu'il est nécessaire de s'y adresser. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on est le premier gouvernement... le gouvernement précédent ne l'a pas fait puis il aurait pu le faire, mais il faisait autre chose, mais notre gouvernement est le premier gouvernement à appliquer la règle du «ne pas substituer», qui n'est quand même pas rien, c'est une économie potentielle de 80 millions de dollars. On espère aller en cherche 40 et plus.

Maintenant, pour ce qui est de ce qu'on nous a demandé lors de ladite rencontre, Mme la Présidente, on nous a proposé des choses qui ne sont pas nécessairement des avenues qui sont praticables.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, si vous voulez me permettre. Je pense que Mme la députée avait une autre question. Il reste 16 secondes.

Mme Massé : Mes collègues demandaient une rencontre avec les experts du ministère pour faire profiter de... Sur le reste, c'est politique, vous avez débattu, mais vous aviez dit que vous alliez y penser, il y a trois semaines qui se sont écoulées. C'est là-dessus que je venais ce soir.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors, peut-être que M. le ministre voudra répondre un peu plus tard. Maintenant, nous devons déjà céder la parole, on revient avec un bloc des représentants de l'opposition officielle, et c'est toujours un bloc de 20 minutes pour les échanges avec M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, lors de notre dernier échange, on parlait des primes de départ.

On sait qu'actuellement il y a une contestation des indemnités de départ en raison d'une erreur de date dans le projet de loi, qui a été adopté de façon précipitée et sous bâillon, et qui pourrait amener, donc, des primes de départ sur deux ans pour les gestionnaires qui vont être remerciés ce soir. Mais prenons l'hypothèse que ce serait un an, 1 300 personnes à 100 000 $, ça fait 130 millions. Tantôt, vous avez donné le chiffre de 165 millions et là vous avez parlé de primes de départ et de bâtiments. Est-ce que je peux avoir une ventilation de ce montant-là? Et, si vous ne l'avez pas tout de suite, pour qu'on économise tous nos secondes, je suis prête à le recevoir par écrit ultérieurement, mais j'aimerais avoir l'information.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous disposez de ces données?

M. Barrette : Mme la Présidente, c'est sûr qu'on ne dispose pas de ces données-là, c'est une question hypothétique basée sur de l'hypothèse.

Ce soir, là, on vient d'entendre la députée de Taillon nous dire que... Elle vient de faire, là, l'équation : il y a 1 300 cadres. C'est ça, notre objectif : on veut réduire le réseau, la bureaucratie de 1 300 cadres. Elle reprend ce que j'ai déjà dit publiquement, là, grosso modo : en rémunération globale, c'est 100 000 $ par personne, ça fait 130 millions. Et là elle postule que ces 1 300 personnes-là vont prendre ça sur un an, vont prendre leurs primes... pas leurs primes, mais leurs engagements, leurs ententes de départ. On ne sait pas, ça peut être zéro. Ces 1 300 personnes là, Mme la Présidente, peuvent très bien choisir au complet de se relocaliser dans le réseau. Alors, on ne le sait pas. On ne sait pas avant quelques jours au moins, le temps que les gens prennent leur décision et l'annoncent, quel sera le montant. Alors, pour nous, là, d'avoir une provision ventilée comme elle me le demande, c'est impossible.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, Mme la Présidente. Le ministre a tantôt, quand même, parlé de 165 millions. Qu'est-ce qu'il y a dans ce 165 millions? Donc, qu'il nous le ventile, et ça va nous donner satisfaction.

Je passerais à une autre question. Il y a également, au budget, des coupes de 198 millions en santé physique. J'aimerais savoir aussi comment elles vont être ventilées, ces coupes de 198 millions en santé physique. Ça correspond à presque 3 % du budget. Donc, qu'est-ce qu'elles vont comporter, sur quoi elles vont porter?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Bien là, Mme la Présidente, il va falloir que la députée de Taillon nous précise exactement où est-ce qu'elle a vu des coupes en santé physique.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, dans le document Crédits des ministères et organismes, à la page 158, dans le programme 2, le point 9 : Santé physique.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, allez-y.

M. Barrette : En quoi, Mme la Présidente, la députée de Taillon peut-elle conclure que ce sont des coupes? On voit ici le jeu, là. On prend le budget, on lit un chiffre et on l'interprète dans le sens d'une coupure. Où est-ce que c'est écrit, ça, qu'il va y avoir des coupures? Mme la Présidente, là, je ne jouerai pas le jeu, je refuse de jouer le jeu de la partisanerie de la députée de Taillon, qui prend un élément et qui en tire une conclusion. Si elle veut me demander à quoi correspond le changement dans la dépense, je vais lui répondre avec plaisir. Mais qu'elle ne vienne pas nous dire devant la caméra que c'est une coupure. Si elle ne comprend pas la signification et la variation des chiffres, qu'elle le dise : Je ne comprends pas, pourriez-vous nous l'expliquer, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la députée de Taillon.

• (20 h 20) •

Mme Lamarre : Alors, j'aimerais, non pas parce que je ne le comprends pas, mais parce que je n'ai pas les outils pour le comprendre, j'aimerais que le ministre explique la diminution de 198 millions qui est dans le budget qu'il a déposé en santé physique.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, je suis content que la députée de Taillon nous dise qu'elle ne le comprend pas, mais je suis surpris qu'elle ne le comprenne pas, parce que c'est un item où c'est écrit «pertinence».

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Un moment, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...79, nous sommes dans un chronomètre très, très restreint, et le ministre passe énormément de temps à faire autre chose qu'à répondre, alors j'aimerais qu'il réponde aux...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, l'article 79 ne s'applique qu'à la période de questions. Alors, j'inviterais, oui, des questions courtes, peut-être, si vous voulez en poser plus, et des réponses un peu plus concises de la part du ministre. Alors, votre question demeure la même, M. le ministre de la Santé, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, toujours, Mme la Présidente... parce que ça, ça fait partie de la réponse, et je vais lire ce qui est écrit dans le texte, et tous ceux qui nous écoutent vont comprendre le commentaire tendancieux de la députée de Taillon.

C'est marqué ici, Mme la Présidente : «De l'amélioration de la pertinence des soins et des services en santé physique de 150 millions de dollars», Mme la Présidente. C'est quoi qui est compliqué là-dedans, et où est la coupure? On parle ici de pertinence. Alors, maintenant, je vais préciser ma pensée. Le monde entier, la planète entière, du moins dans sa partie occidentale, où il y a des systèmes de santé, peu importe l'agent payeur, font aujourd'hui partout des exercices de pertinence dans le but exprès d'avoir des économies. Alors, une pertinence, une décision prise, une économie qui provient de l'évaluation de la pertinence n'est pas une coupure, mais bien une décision judicieuse de faire telle ou telle dépense. Je suis très étonné qu'à la lecture de cette phrase-là, qui n'est pas très complexe, que la députée de Taillon puisse arriver ici, à l'étude des crédits, et nous parler de coupures.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, ce que j'entends, c'est qu'il y a quand même 198 millions de diminution dans le budget de la santé physique. Je demande juste au ministre de nous expliquer les choix, peut-être judicieux — on le jugera, on mettra la population à contribution — qui ont fait qu'il a diminué le budget de la santé physique de 198 millions. Il a juste à nous donner les motifs et les endroits où il a fait ces choix-là. On est dans l'étude, on est dans ça, là, M. le ministre. Il faut répondre, je pense, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Mme la Présidente, j'y ai répondu il y a quelques instants, là, puis je ferai le commentaire supplémentaire que ça, c'est pas mal plus judicieux que de mettre du personnel à la retraite comme en 1995.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, j'observe que le ministre ne donne pas de réponse à ma question. On laissera juger la population.

Alors, moi, je voudrais juste bien comprendre. Écoutez, il y a une préoccupation. Je pense que le ministre a l'opportunité, dans le cas des travaux qu'on fait actuellement, d'amener des réponses rassurantes pour la population à travers les questions qu'on lui pose. Lui les voit comme des menaces, mais moi, je lui donne comme une opportunité de s'expliquer devant la population et là je pense qu'il ne saisit pas ces opportunités-là, mais c'est sûr qu'on reste préoccupés parce qu'on se demande comment il peut affirmer que les mêmes services vont être protégés durant l'année qui s'annonce, malgré une hausse de 1,4 %, alors qu'on a toujours eu au moins 4 %. C'est très préoccupant. Et je pense que, dans son attitude, le ministre doit vraiment recevoir nos questions comme une ouverture mais où on a vraiment besoin de comprendre les choix qu'il va faire et on pourra les apprécier, mais je pense que cette période de questions là, elle vise ça.

Alors, je vais laisser la parole à mon collègue député de Rosemont, mais j'exprime ma grande déception par rapport à l'absence de... et aux réactions vraiment du ministre par rapport à un processus sain, démocratique, d'accès à une information à laquelle on a droit comme parlementaires. Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rosemont. Il reste 11 minutes à votre bloc d'échanges. Alors, la parole est à vous.

M. Lisée : Merci, Mme la Présidente. Je vais interroger le ministre sur la question de la santé publique et des diminutions du budget concernant les personnels qui oeuvrent au sein des anciennes agences de santé publique.

J'ai devant moi la lettre envoyée par Mme Patricia Gauthier, la P.D.G. de l'agence de Montréal, à ses responsables de santé publique dans laquelle elle annonce que devra être finalisée et mise en oeuvre, avec les nouveaux dirigeants des nouvelles structures, au cours de l'année 2015-2016, la coupure globale, et là on a le tableau de toutes les régions, donc cette coupure de 23,7 millions de dollars sur un budget total d'à peu près 60, donc une coupure de 30 %.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi ce poste de dépenses de son ministère subit la plus forte coupure de l'ensemble des postes de dépenses? Pourquoi est-ce que c'est la santé publique qui est coupée aussi fortement?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Mme la Présidente, je vais quand même faire le lien avec, puisqu'elle a fait le lien avec son collègue, là, et je vais compléter ma réponse de tantôt, là, c'est tout écrit dans le budget, là. La députée de Taillon, il y a un instant, là, ne lit pas les choses et qualifie les choses qui ne sont pas telles qu'elles sont écrites. Pour la satisfaire, je rajouterai qu'il y a du 150 millions de pertinence qui est écrit tel quel dans le budget, il y a aussi un montant de 35 millions de dollars qui est le fruit d'achats regroupés qui permet d'avoir des meilleurs prix. C'est écrit, ça aussi, dans le budget. Dans l'exercice actuel, là, qui se passe, de l'opposition officielle, on déforme la réalité. Les gens le voient, là, à la télévision, je n'ai pas besoin de le répéter, je vais arrêter là, ils le voient.

Maintenant, c'est la même chose pour la question du député de Rosemont. Ça a été dit et redit, Mme la Présidente, et je vais le redire : C'est 23 millions de dollars qui ont été coupés dans le secteur administratif et dans l'organisation administrative du secteur de la santé publique, mais les services de santé publique n'ont pas une coupure de 30 %. Lorsqu'on ramène la chose sur l'ensemble, c'est une fraction de la chose. Alors, le député de Rosemont choisit de faire en sorte qu'on prenne le 23 millions et qu'on le mette sur un autre dénominateur, c'est son choix. Mais il n'y a pas, dans les faits, dans le budget, une coupure de 30 % des services professionnels, on va les qualifier comme ça, de santé publique. Il est vrai que, dans la partie administrative, il y a cette coupure-là. Et là je pense qu'on va probablement prendre les 10 dernières minutes, non, même pas, il n'en reste pas tant que ça, à discuter du numérateur et du dénominateur.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Je vais juste revenir brièvement sur la discussion précédente entre le ministre et ma collègue.

Le ministre dit : Il y a une réduction des sommes qu'on va investir dans la santé publique, face à une population dont le nombre augmente, qui a davantage de vieillissement, et pourtant on va réussir à réduire les coûts par des choix de pertinence. Alors, c'est une tâche colossale, et on serait très heureux de savoir tout simplement, ce que demandait ma collègue, quels seront les choix judicieux de pertinence qui permettront de faire ce tour de force. Mais, bon, on reviendra au moment des crédits. Le ministre dit toujours : Ah! c'est des structures, c'est juste des structures. Il y a 60 personnes à Montréal qui sont mises à la porte à la santé publique, c'est des gens qui ne faisaient rien, finalement, ils étaient sur des fichiers Excel puis ils n'avaient pas d'impact sur la vaccination, sur la prévention des MTS, la prévention du tabagisme ou de l'obésité. Mais pourtant la présidente de l'agence, elle, elle dit, par exemple, dans sa ventilation de la coupure, puis elle, elle l'utilise, le chiffre de 23 millions, elle dit : 35 %, le tiers de ça, de la diminution budgétaire, servira à optimiser les activités régionales liées à la promotion de la santé et à la prévention. Alors, bien là, elle n'a pas dit : 35 % vont servir à avoir 35 % de cadres de moins, c'est 35 % de moins pour les activités régionales liées à la promotion de la santé et la prévention. Elle dit : 35 % de la diminution servira à l'optimisation de l'organisation et la dispensation des services de santé publique.

Le ministre essaie de nous faire croire que, si on a 60 personnes de moins, ça va être aussi bien pour l'organisation de la vaccination, l'organisation de la santé publique. C'est ce qu'il dit aujourd'hui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

• (20 h 30) •

M. Barrette : Mme la Présidente, je suis très heureux de la question du député de Rosemont, surtout que le député de Rosemont en commission parlementaire nous a indiqué qu'il avait été le conseiller rapproché de M. Bouchard en 1995, lorsqu'on a mis le monde à la porte et qu'on a réduit les services à ce moment-là.

Ceci dit, Mme la Présidente, je vous donne deux...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, je vais répondre à la question. Mme la Présidente, je vous donne deux exemples. Je prends l'exemple ici, là, un exemple simple, là. Aujourd'hui, là, en santé publique, on produit, dans chaque région du Québec, un guide pratique en allaitement pour les médecins. Pourquoi ne serait-il pas plus pertinent, plus économique, plus performant de le produire nationalement? Prend moins de personnes, coûte moins cher. Je vous donne un autre exemple, Mme la Présidente, le rapport annuel. Chaque région, aujourd'hui, doit produire un rapport annuellement sur les maladies à déclaration obligatoire. Pourquoi ce rapport-là ne serait pas fait nationalement? C'est un mot que le Parti québécois aime. Bien, c'est ça, des économies sur le plan administratif, et ça, ça demande moins de monde. Mais ça ne change pas le guide de pratiques pour l'allaitement et ça ne change pas le rapport sur la déclaration des maladies obligatoires. Et — je termine là-dessus — le député de Rosemont, Mme la Présidente, s'est interrogé — et ça, j'en suis subjugué — sur la pertinence de faire une évaluation de la pertinence des actes. Alors là, je suis étonné, là. Mais je comprends quand même maintenant comment ça s'est passé en 1995.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, je vais encore corriger le ministre, parce que, sur son historique, il a des blancs. Personne n'a été mis à la porte, c'étaient des prises de retraite volontaires. Alors, les mises à la porte, c'est vous, M. le ministre, c'est vous, M. le ministre. Vous vous trompez un petit peu.

Mais là moi, j'étais à la manifestation samedi des gens qui travaillent dans la santé publique à Montréal, dont plusieurs vont perdre leur emploi, dont la seule pharmacienne qui travaille dans la santé publique au niveau de l'agence. Elle, elle part, c'est fini, c'est la dernière. Des gens qui travaillent sur exactement la question qu'il pose : Pourquoi ne pas faire une évaluation nationale? Bien, les gens vivent dans la nation, je suis d'accord avec vous, mais ils vivent dans les régions, et la situation... les déterminants de la santé publique à Montréal et dans l'est de Montréal ne sont pas les mêmes que ceux de Montérégie ou de Laurentides, il y a des variations importantes. Il y a des grosses variations d'ailleurs entre Westmount et Hochelaga-Maisonneuve, des grosses. C'est pour ça que c'est fait régionalement, pour que les plans régionaux soient adaptés aux besoins de la population.

Alors, est-ce que le ministre peut me dire en quoi réduire de 35 % à Montréal le budget qui sert aux activités régionales liées à la promotion de la santé et à la prévention... communications, soutien au développement de politiques publiques saines, organisation... évaluation des soins et des services curatifs, ça, ça va être coupé. C'est des gens qui faisaient ça, là. Maintenant, ils ne sont plus là. Est-ce que c'est le ministre, tout seul, dans son bureau, nationalement, qui va aider les établissements de l'est de Montréal à voir quels sont les besoins et à définir les programmes de prévention?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, je suis content, Mme la Présidente, de constater que, lorsqu'il revoit l'histoire, le député de Rosemont voit 1995 comme étant un parallèle à faire avec Stalingrad, où les gens traversaient la rivière volontairement, eux aussi, mais dans des circonstances qui étaient particulières.

Ceci dit, Mme la Présidente, j'informerai le député de Rosemont que la direction nationale de santé publique ne va pas disparaître et que les politiques nationales qui peuvent avoir une application adaptée à certains quartiers ne vont pas disparaître, pour prendre l'exemple que le député de Rosemont a pris. Mais ça ne signifie pas qu'on ne puisse pas faire des aménagements administratifs pour aller chercher les économies que l'on veut obtenir tout en préservant les décisions de santé publique qui doivent se prendre au Québec et qui seront adaptées malgré tout aux différents territoires concernés en fonction de leurs caractéristiques.

Le député de Rosemont fait une opposition de deux choses qui ne s'opposent pas. Je comprends son point, mais je ne suis pas d'accord avec lui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rosemont, il vous reste 1 min 30 s.

M. Lisée : En terminant, à supposer que ce soit réaliste de dire qu'on va mettre 60 personnes à Montréal, l'endroit où il y a le plus de pauvreté et le plus de déterminants de la pauvreté, et qui étaient chargées de planifier la prévention à Montréal, et supposant de dire que ces gens-là ne servaient à rien et que, donc, on prend pour eux, là, à peu près... dont la moitié de la somme qui est coupée... Si le ministre est d'accord avec le reste de la planète qu'il faut plus de prévention pour avoir moins de curatif, pourquoi n'a-t-il pas pris cette somme-là pour la laisser dans la santé publique, mais dans des endroits où il pense qu'ils sont plus efficaces pour la prévention?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, en 40 secondes.

M. Barrette : En 15 secondes, Mme la Présidente, je pense que, pour agir sur le déterminant le plus important, qui est celui de la pauvreté, je pense qu'on devrait avoir des finances publiques saines et une économie forte. Et c'est ça, c'est par ce chemin-là qu'on va régler ça aussi, Mme la Présidente.

M. Lisée : Il dira ça aux gens de Lanaudière qui ont la rougeole parce qu'il n'y a pas eu suffisamment de vaccination. On va attendre le déficit zéro, on va leur dire ça.

M. Barrette : Je n'imagine pas ce qu'on aurait à leur dire avec un déficit de 7 milliards.

M. Lisée : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Je vous remercie, messieurs, nous allons...

M. Lisée : ...reste 10 secondes.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, allez-y. Il vous reste 7 secondes.

M. Lisée : Oui. Écoutez, moi, je pense qu'ici, là, il y a un virage qui est pris de recul sur la prévention que l'on va payer très cher dans les années qui viennent. Et c'est probablement, de toutes les mauvaises décisions du ministre, la plus...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Rosemont. Nous allons maintenant revenir au deuxième groupe d'opposition. Et, M. le député de Lévis, il vous reste une durée d'échange de 10 min 36 s.

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. On va revenir sur ce magnifique échange extrêmement constructif que nous avions il y a quelques instants concernant la grille de pondération issue potentiellement du projet de loi n° 20.

Le ministre disait il y a deux instants — et je ne prendrai pas trop de temps : On pourrait, comme ça, s'échanger des citations permettant de conforter une position par rapport à une autre. Je lui dirai que, de fait, ceux qui aussi analysent cette donnée-là font partie du réseau et de la santé. Le terme «bureaucratie», pour notre information, est apparu 19 fois dans sept mémoires seulement, et c'est une... Un léger survol : l'Association des jeunes médecins; Paul Lamarche, professeur à l'Université de Montréal; Me Jean-Pierre Ménard; la FMOQ; la Fédération des médecins spécialistes du Québec, une organisation que connaît bien le ministre également, a aussi exprimé ses craintes.

Et je reviendrai sur Jean-Pierre Ménard en quelques secondes. Il dira, et je le cite : «...il faut se questionner sur le développement de la bureaucratie qui sera nécessaire pour évaluer le respect du taux d'assiduité des médecins de famille et du taux de conformité des médecins spécialistes, ainsi que gérer les contestations inévitables des médecins concernés.»

Ma question, j'y reviens, l'échange est intéressant, je la repose au ministre et je suis convaincu qu'il va répondre avec beaucoup de sagesse : À combien le ministre estime-t-il les coûts pour l'implantation et l'opération de la grille de pondération contenue dans le projet de règlement du projet de loi n° 20? Bien qu'il m'ait dit, il y a deux instants, qu'on n'avait rien à créer, que tout existait déjà, la grille, on vient de la présenter, assurément que les systèmes ne sont pas au fait de pouvoir faire cette pondération.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Bon, je vais en partie répéter la même chose que j'ai dite avant et indiquer au député de Lévis un élément du budget, là, qui est particulier. La RAMQ, on peut très bien l'assimiler à une boîte informatique, là. C'est vraiment un endroit où on garde des données, où on traite des données, où on gère des données. Et la RAMQ étant... et c'est un univers en soi, performant, beaucoup plus performant que bien d'autres univers, qui livre la marchandise. Hein, on peut critiquer bien des choses, là, dans la vie, là, mais la RAMQ fait son travail.

Et, quand on regarde le budget, O.K., vous constatez, M. le député, Mme la Présidente, qu'il y a un montant de 14,8 millions de dollars qui est prévu pour le développement de divers projets informatiques. La RAMQ étant un monde en mutation perpétuelle, ça a été expliqué à la fois par M. Cotton lorsqu'il est venu le 17 mars, et j'y ai fait référence moi-même longuement, dans ma première réponse, c'est un univers où, constamment, on modifie, on adapte nos ressources informatiques. Et c'est là-dedans, là, c'est dans ce budget-là que vont se retrouver les montants qui seront à être investis pour faire les ajustements.

Mme la Présidente, j'accorde au député de Lévis que peut-être qu'il y aura des choix à faire dans la prochaine période, peut-être que certains projets de développement, à cause du projet de loi n° 20, pourraient être retardés, et d'autres avancés, notamment ceux qui ont trait au projet de loi n° 20. Peut-être même que quelques équivalents temps plein seraient nécessaires. Mais les montants qui sont là sont les montants qui, normalement, selon l'évaluation de la RAMQ, les gens de la RAMQ, vont nous permettre de faire la chose. Alors, il n'y a pas de montant spécifique parce que dans l'ADN, si vous me permettez l'expression, Mme la Présidente, de la RAMQ, c'est un univers en constante mutation et adaptation, et c'est la raison pour laquelle il y a ce montant-là de provisionné qui va être dirigé évidemment par l'administration de la RAMQ vers ce qui est nécessaire pour appliquer le projet de loi n° 20.

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi seulement d'aller chercher cette précision nécessaire, donc histoire de bien comprendre et que tous comprennent bien également, bien que le ministre le sache également. Un dossier informatique, ça réserve à l'occasion des surprises, même si on dit que tout est gérable et tout est géré, ça peut aussi causer des surprises importantes. Ce qu'on est en train de se dire, c'est qu'à l'intérieur même des budgets de la RAMQ, cette mise à niveau ou en tout cas ce système-là en développement en fonction des bases de données qui existent déjà se fera à coût nul à l'intérieur des budgets de la RAMQ, c'est ce que je comprends, M. le ministre.

M. Barrette : ...fins utiles, vous pouvez le comprendre comme ça, puis je vais répéter aussi ce que j'ai dit pour que vous ayez la bonne compréhension.

M. Paradis (Lévis) : ...

M. Barrette : Non, non, mais c'est important, là, que vous ayez la bonne compréhension et que ceux qui nous écoutent, surtout à l'opposition officielle, puissent aussi le comprendre. À la RAMQ actuellement on est en train de réécrire le code qui est lié à la facturation. Le code qui est lié à la facturation, à chaque acte médical, il y a des choses qui sont attachées à ça. Quand on réécrit le code et qu'à partir... et à un acte médical, l'acte un, deux, trois, quatre, bien, il y a un montant qui est attaché à ça, il y a un nom de médecin qui est attaché à ça. Il y a un référent qui est attaché à ça, il y a une date qui est attachée à ça, et là, oui, avec le projet de loi n° 20, on va avoir un élément, mettons, de vulnérabilité, un élément d'assiduité. Ils le font actuellement, là, cette réécriture-là. Ils la font, cette réécriture-là, et ça adonne bien qu'au moment où ils réécrivent les codes nous arrivons avec des ajustements qui s'intégreront facilement, parce qu'ils arrivent au bon moment, à cette réécriture-là de code.

M. Lisée : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lévis, allez-y.

M. Paradis (Lévis) : ...je m'excuse de vous devancer. Je comprends fort bien, mais le temps file rapidement, j'essaie de sauver quelques secondes.

Je comprends les explications du ministre. Permettez-moi d'en douter. On verra, M. le ministre, au fil du temps, ce que ça donnera. On y reviendra, mais on verra effectivement si tout se fait à coût nul, si on n'a pas des surprises désagréables dans ce contexte. Mais vous avez exprimé votre vision des choses.

Passons à une autre question, et je vais le plus rapidement possible. Le projet de loi n° 20 va se traduire par une augmentation des dépenses de la rémunération des médecins. Et là c'est un élément mathématique, le projet risque de coûter cher aux contribuables du Québec parce qu'il y aura forcément plus d'actes médicaux qui seront posés par des médecins qui sont payés à l'acte. Puis il faut savoir qu'au Québec les médecins québécois sont payés en moyenne à 75 % à l'acte, à peine à 4 % à la capitation, c'est-à-dire pour la prise en charge des patients, pour bien des comprendre. Il y a des coûts relatifs à la rémunération des médecins, c'est à 15,5 % des dépenses du programme de santé, c'est en 2000‑2001, 20,1 %, le deuxième plus gros poste budgétaire par la suite, aujourd'hui. La rémunération totale des médecins, c'est passé de 2,5 milliards en 2000-2001 à 6,5 milliards. Pas besoin de donner les chiffres, le ministre le connaît, mais les gens gagneront également à le comprendre. C'est une augmentation de 160 %, une hausse moyenne annuelle de 11,4 %. Donc, selon plusieurs études et plusieurs spécialistes, il faut revoir le mode des rémunérations, et on en parle, et ça se questionne. Une formule mixte de rémunération qui constituerait une solution prometteuse... D'ailleurs, le ministre a beau, bon, respirer abondamment lorsque je dis ça, mais il défendait cette même proposition-là... Je m'excuse, je vous ai vu respirer, mais c'est bon signe, c'est que vous vivez.

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : C'est bon, c'est une question de survie, et c'est bon comme ça. Le ministre de la Santé — je la poserais, la question, parce que le temps file — est-il conscient que le maintien du mode de rémunération actuel avec son projet de loi n° 20 va se traduire par une augmentation importante des dépenses en santé, et où sont les sommes prévues dans le budget pour absorber cette augmentation potentielle de la rémunération des médecins liée à l'augmentation des actes médicaux?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Combien de temps, Mme la Présidente, parce que ça, c'est une réponse...

Mme Gaudreault : Trois minutes au bloc, alors...

M. Barrette : Ça risque de consommer beaucoup. Alors, Mme la Présidente, c'est une question qui est très complexe, parce que le projet de loi n° 20, c'est un projet de loi qui est un projet de loi d'accès, mais qui vise aussi, par exemple, à rééquilibrer le travail qui se fait entre l'hôpital et le cabinet. Par exemple, hein, on sait que, pour le système — on ne parle pas de rémunération de médecins, là, on parle du budget de l'État — un service donné par exemple à l'urgence va coûter beaucoup moins cher s'il est donné en cabinet, hein? Il peut tellement coûter moins cher que le coût additionnel de l'acte supplémentaire donné pourrait être compensé par l'économie faite parce que l'acte en question est donné en cabinet plutôt qu'à l'hôpital. C'est d'ailleurs l'argument qu'utilise régulièrement la députée de Taillon. Régulièrement, elle nous prend cet argument-là. Alors, quand on prend juste cet exemple-là, là, il est possible que le même service, même ajouté avec un autre, coûte moins cher que le premier, parce qu'à l'hôpital c'est beaucoup plus cher qu'en cabinet, par exemple.

Un autre exemple, hein, l'interdisciplinarité va faire en sorte que peut-être qu'il y a des actes que les médecins ne feront plus pour garder leur assiduité, dans laquelle va être prise en considération l'acte de l'infirmière, et que, l'infirmière étant payée moins cher, on sauve de l'argent par rapport à l'acte payé au médecin avant. Et qui plus est, par-dessus tout, Mme la Présidente, les effets du projet de loi n° 20 vont se faire sentir dans la prochaine année budgétaire, parce que les médecins doivent s'adapter aux nouvelles règles, et ils ne peuvent pas faire ça du jour au lendemain.

Alors, dans la réflexion et la discussion qui se fait sur le budget 2015‑2016, les chances qu'on ait un impact significatif en termes budgétaires sont extrêmement faibles. Et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle, dans le projet de loi n° 20, les ajustements tarifaires sont prévus pour être mis en application un an plus tard. Et aux dernières nouvelles et compte tenu des commentaires que la députée de Taillon me fait, en commission parlementaire, ce n'est pas demain matin qu'on va adopter le projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le ministre. Il vous reste 55 secondes, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, ce sera très rapide parce que le ministre me dit : Possiblement, il se pourrait, en fonction de rencontres ou en tout cas de consultations en centre hospitalier, en établissement ou en cabinet... Mais on est dans le conditionnel, dans le possible et dans le : On saura éventuellement. Ce que je comprends du ministre, en 30 secondes, c'est qu'il n'y a rien de prévu et il me dit ce soir qu'il ne prévoit aucune augmentation potentielle de la rémunération des médecins liée à l'augmentation des actes médicaux en fonction de la rémunération ou du mode de rémunération que nous avons maintenant. C'est ce qu'il me dit : On n'en verra pas.

M. Barrette : Normalement, pour les raisons que j'ai dites, Mme la Présidente, La réponse, c'est non, parce que le projet de loi n'est pas passé. Donc, l'effet n'est pas encore là, et ça prend facilement six mois aux médecins pour s'adapter. Maintenant, s'il advenait que les médecins y aillent plus vite, bien, la population en sera contente, puis on verra comment ailleurs, dans notre système de santé, on aura réussi à faire des économies, ce qui est notre intention.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, nous passons au dernier bloc, avec les membres de l'opposition officielle, et vous disposez d'un temps d'échange de 6 min 30 s.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je reviens avec la santé physique. Je laisse le ministre nommer le montant, de quelle façon il veut qualifier le montant, mais il y a un écart de 198 millions entre le budget 2014‑2015 et 2015‑2016. Est-ce qu'il peut nous qualifier ce 198 millions, dans quoi il va s'appliquer et où il s'en va, ce 198 millions là?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt et je vais répéter évidemment que c'est écrit tel quel, en santé physique, dans le budget. Nous estimons que nous allons pouvoir faire des économies à hauteur de 150 millions de dollars, sur la base de la pertinence des soins. Le 150 millions vient du fait que la pertinence pourrait générer des montants extrêmement plus élevés et nous avons inscrit au budget un montant d'une infinie prudence en termes de potentiel d'économies basées sur la pertinence. Je ne sais pas si je dois expliquer à la députée de Taillon, et j'en doute, ce qu'on veut dire par pertinence. Je doute fort que j'aie besoin d'expliquer, mais, si elle le désire, je vais le faire.

Maintenant, il y a un deuxième élément qui est extrêmement important...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, mais elle m'a demandé d'expliquer.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre va terminer, puis ensuite je vous cède la parole, Mme la députée de Taillon.

M. Barrette : Ensuite, il y a 35 millions que l'on estime pouvoir... et là aussi, c'est un estimé très prudent quant au succès des achats regroupés que nous faisons. Au gouvernement du Québec, le Parti libéral, dans le passé, depuis 2003, procède à des achats regroupés qui ont grandi en ampleur et en portée. Et, quand on fait un achat regroupé d'équipements médicaux spécialisés, de fournitures médicales, de prothèses et ainsi de suite, bien, l'achat regroupé par définition entraîne des économies. Je n'ai jamais vu, dans ma vie, j'en fais depuis 15 ans, un seul exercice d'achats regroupés pour quoi que ce soit qui n'ait pas généré des économies significatives par rapport à l'année d'avant. Et on estime qu'on va aller chercher 35 millions de dollars de plus qu'avant. Le reste, là, parce que par rapport au chiffre qu'elle a donné, la députée de Taillon, il y a à peu près 10 millions, et là c'est le jeu d'additions et de soustractions, là, de différents autres éléments, que je pourrai détailler si elle le juge absolument nécessaire.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la députée de Taillon.

• (20 h 50) •

Mme Lamarre : Oui. Alors, le ministre nous parle du succès d'achats regroupés de médicaments, avec lequel je...

Une voix : ...

Mme Lamarre : Bien, succès d'achats regroupés, mettons, alors je m'étonne de comment ça se fait que ce soit dans la section santé physique. En quoi ça a un lien avec la santé physique, là, le succès d'achats regroupés?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est parce que la santé physique, Mme la Présidente, inclut des honoraires professionnels, inclut des actes... Bien, je vais le prendre à l'envers. Lorsqu'on parle de pertinence des actes, Mme la Présidente, on ne parle pas simplement de rémunération de médecins, on parle des coûts afférents à la dispensation dudit service. Et, lorsqu'on dispense un service, il y a l'honoraire d'un médecin, l'honoraire d'une secrétaire, l'honoraire d'une infirmière, une fourniture médicale, des pieds carrés, et ainsi de suite. Alors, lorsqu'on touche la pertinence des actes, bien, les actes ont des impacts qui vont bien au-delà de la rémunération du médecin.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Écoutez, on parle quand même de 150 millions de dollars. Je comprends très bien ce que c'est, pertinence des soins. Est-ce qu'on peut avoir un petit peu plus de détails sur 150 millions de dollars organisés sur la pertinence des soins? C'est énorme, alors est-ce qu'on peut avoir un petit peu plus de détails sur comment on va déterminer... Est-ce qu'on parle aussi de surdiagnostic, surtraitement? Ça a été évalué comme étant quelque chose qui n'était pas de la pertinence des soins. Est-ce que le ministre fait référence à ça? On est dans un processus... je ne comprends pas, là, l'attitude du ministre, parce qu'il répond comme s'il se sentait agressé, alors qu'on est dans une demande d'information, et il n'arrête pas de qualifier les interventions avant de donner la nature des réponses. Ça pourrait se faire dans un climat beaucoup plus convivial, et j'espère qu'un jour, à l'Assemblée nationale, on aura ce genre de discipline là. Alors, est-ce que je peux avoir le 150 millions de pertinence des soins? Un peu plus de détails, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, il vous reste 1 min 33 s pour répondre à Mme la députée.

M. Barrette : Mme la Présidente, dans ma vie, là, j'ai rarement été aussi zen que ce soir. Je comprends que c'est gênant, là, de se faire dire qu'on n'a pas lu le texte, là, puis qu'on fait une critique qui n'est pas appropriée. Mais là je ne suis pas zen, c'est vrai. Mais, Mme la Présidente, Mme la Présidente, la pertinence des soins, là, on parle ici de 150 millions de dollars en santé physique, qui a un budget de 6,8 milliards de dollars. Eh oui! Et je sais qu'elle sait très bien, la députée de Taillon, pour avoir participé à des congrès où elle était avec moi, dans le passé, pertinence des soins, c'est évidemment surdiagnostic et surutilisation des ressources, elle le sait, on est allés dans les mêmes congrès. Je pense que les gens qui nous écoutent, avec le commentaire que je viens de faire, comprennent quelle est la manoeuvre ici, et ça, je suis sûr que la députée de Taillon va trouver ça agressant.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Taillon, il vous reste 33 secondes.

Mme Lamarre : Alors, je suis contente que le ministre reconnaisse qu'on est allés dans les mêmes congrès. Il doit avoir vu aussi que j'étais capable de lire aussi bien que lui, et je suis convaincue que je lis au moins autant et peut-être un peu mieux que vous, M. le ministre. Alors là, je vous demande simplement de réaliser qu'on a besoin d'information et qu'on ne les a pas eues ce soir. Je pense que c'est ça que la population qui écoute va retenir, on a vraiment... on va avoir besoin de 20 heures d'étude de crédits pour passer à travers beaucoup plus d'information, et je le déplore.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Alors, vous pourrez poursuivre les échanges lors de l'étude des crédits. Alors, ceci met fin à l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2015‑2016. Et est-ce que ces crédits provisoires sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, un instant. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Je vous demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce qu'il y a... Un instant! Est-ce qu'il a d'autres députés qui demandent le vote par appel nominal?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui? Alors, il y a au moins cinq députés, alors que l'on appelle les députés.

Et, avant de poursuivre, j'aimerais, conformément au deuxième alinéa de l'article 114.2 de notre règlement... j'invite les personnes présentes autres que les députés à se retirer. Merci.

(20 h 55 — 21 h 11) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous fais la lecture de la motion qui est mise aux voix.

«Que les crédits provisoires pour l'année financière 2015-2016 soient adoptés.»

Adoption des crédits

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

La Présidente (Mme Gaudreault) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Montarville), M. Roberge (Chambly), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

Mme David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions?

Alors, le résultat de ce vote :

Pour : 62

Contre : 44

Abstentions : 0

Alors, la motion est adoptée. Et, en conséquence, les crédits provisoires pour l'année financière 2015-2016 sont adoptés.

Et, la commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie les personnes qui y ont participé et je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 16)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Champlain.

M. Auger (président de la commission plénière) : Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2015-2016 et qu'elle les a adoptés.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Champlain.

Mise aux voix du rapport de la commission

Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Très bien.

Une voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Sur division.

Projet de loi n° 40

Présentation, adoption du principe et adoption

Alors, en conséquence, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 40, Loi n^o 1 sur les crédits, 2015-2016, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Mise aux voix

Alors, est-ce que la motion de M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 40, Loi n^o 1 sur les crédits, 2015-2016, et qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit est adoptée?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons maintenant procéder à la... Non. Est-ce que nous en sommes là? Excusez-moi, je suis un petit peu... Allez-y, M. le leader du gouvernement.

Renvoi de l'étude des crédits aux
commissions parlementaires

M. Fournier : Conformément au deuxième alinéa de l'article 280 du règlement, je fais motion afin que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires 2015-2016, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commission parlementaire, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Je crois que nous en sommes maintenant...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est terminé.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, alors, c'est la... Je cède la parole maintenant... Excusez-moi, je cède maintenant la parole au leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article 3, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : L'article 3? L'article 3... Excusez-moi, là, je vais suspendre juste un moment.

(Suspension de la séance à 21 h 18)

(Reprise à 21 h 19)

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion du ministre des Finances
proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire
du gouvernement et sur les motions formulant un grief

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre, et, à l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat sur la motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement. Et je vous rappelle que le discours sur le budget et le débat qui s'ensuit durent, au plus, 25 heures et se déroulent en trois étapes : une première étape de 13 h 30 min à l'Assemblée, une deuxième étape de 10 heures à la Commission des finances publiques et une troisième étape de 1 h 30 min à l'Assemblée. Cette dernière étape comprend une intervention de 30 minutes du représentant de l'opposition officielle et une réplique d'une heure du ministre des Finances.

• (21 h 20) •

Avant de céder la parole à un prochain intervenant, je vous informe de la répartition du temps de parole pour la première étape de ce débat : 6 h 30 min sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le discours sur le budget; 3 h 45 min sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, incluant les commentaires de son porte-parole, qui ont eu lieu le jeudi 26 mars dernier, et son discours d'aujourd'hui; 2 h 45 min sont allouées au deuxième groupe d'opposition, incluant les commentaires de son porte-parole, qui ont eu lieu le jeudi 26 mars dernier, et son discours d'aujourd'hui; 30 minutes sont allouées aux députés indépendants. Et, dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Et enfin les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et, sans plus tarder, je cède maintenant la parole au prochain intervenant, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale, de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor.