Mme Vallières : Merci, M. le Président. Le 1er avril, le Comité Agricultrices des Sources tiendra son événement Femmes en agriculture : Quand la terre rime avec affaires! Au cours de cette journée, les agricultrices de l'Estrie et d'ailleurs au Québec échangeront sur leur réalité spécifique, partageront leurs préoccupations mais également leurs solutions pour qu'elles puissent agir sur leur situation. Chers collègues de l'Assemblée nationale, je vous invite aujourd'hui à souligner avec moi cette initiative qui permettra aux agricultrices de découvrir des pratiques innovantes et inspirantes de leadership.

En terminant, permettez-moi de féliciter toutes ces femmes qui relèvent d'importants défis, notamment pour la reconnaissance de leur apport à l'entreprise familiale ou à leur profession, pour la conciliation travail-famille ou leur présence à des instances décisionnelles. Mesdames, vous êtes très inspirantes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée. M. le député de Saint-Jean.

Rendre hommage aux artisans de l'émission
Les groupes parlementaires

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je tiens aujourd'hui à rendre hommage bien mérité aux artisans de l'émission Les groupes parlementaires, qui ont appris récemment la fin de cette série, diffusée sur les ondes de Télé-Québec, faute de budget. Depuis 1984, leur travail a permis la réalisation de plus de 500 émissions destinées à offrir du temps d'antenne aux différents partis politiques de l'Assemblée nationale, et ce, sans la médiation citoyenne... journalistique, pardon. Pour ceux d'entre nous qui ont eu le plaisir de participer à cette série, vous le savez tout comme moi que derrière chaque émission se trouvait une équipe dévouée et professionnelle. À leur façon, ils auront permis à des centaines de parlementaires de tout horizon de partager leurs opinions sur les différents enjeux de la scène politique québécoise. Au réalisateur Richard Caron ainsi qu'à tous ceux qui ont travaillé de près ou de loin, je souhaite leur offrir en mon nom, ainsi que tous les collègues de l'Assemblée nationale, un plus chaleureux merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Souligner le 30e anniversaire des Chevaliers de Colomb
du conseil de Montréal-Nord, numéro 9152

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Samedi, les Chevaliers de Colomb, conseil 9152, de Montréal-Nord, ont célébré en beauté leur 30e anniversaire de fondation.

Fondés sur leurs grands principes de charité, d'unité, de fraternité et de patriotisme, les membres des Chevaliers de Colomb se donnent comme mission notamment d'aider des familles dans le besoin. Je le sais personnellement. Pour les fêtes, le conseil 9152 a livré des paniers de Noël grâce aux dons qu'ils ont amassés, jumelés aux denrées recueillies à mon bureau de comté lors de mon activité Portes ouvertes. Voilà de belles preuves de charité, de fraternité, d'entraide et de solidarité!

Je félicite tous les Chevaliers de Colomb actifs à Montréal-Nord, dont le grand chevalier René Campagna et son député grand chevalier Noël Audet. Bon anniversaire! Et, pour l'avenir, je vous souhaite au moins 30 autres années de succès! On a besoin de vous. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée. M. le député de Chambly, pour votre déclaration.

Souligner la tenue de l'échange culturel Chambly—Everett-Revere
entre jeunes hockeyeurs québécois et américains

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, samedi le 21 mars dernier, j'ai eu l'honneur et le plaisir d'effectuer la mise au jeu protocolaire lançant l'édition 2014‑2015 du tournoi de hockey de Chambly—Everett-Revere en sol québécois. C'est un tournoi extrêmement particulier parce qu'il s'agit d'un échange culturel entre des familles et des joueurs de hockey de chez nous et de l'État du Massachusetts.

Alors que les joueurs de Chambly se déplacent aux États-Unis en novembre, ceux d'Everett-Revere viennent au Québec en mars pour la seconde marche du tournoi. Au cours de ces déplacements, les visiteurs sont jumelés avec des joueurs locaux afin de se familiariser à une culture qui leur est étrangère. Donc, il s'agit encore plus d'un tournoi, mais d'un échange culturel et sportif qui permet à des joueurs des deux endroits différents de tisser des liens qu'ils vont garder tout au long de leur vie.

Je veux donc profiter de cette occasion pour remercier le président du tournoi, M. Daniel Goedike, pour son implication et aussi le travail de tous les bénévoles et organisateurs qui permettent, à chaque année, la réalisation de cette belle activité.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Chambly. M. le député de Sherbrooke.

Souligner le 30e anniversaire des Résidences Monchénou

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Il y a 30 ans cette année, Janvier Caron et son épouse, Rachel Dubreuil, fondaient à Sherbrooke une ressource inestimable, les Résidences Monchénou, dans laquelle leurs fils, David et Guillaume, oeuvrent également aujourd'hui.

Entourée de vaillants bénévoles, la famille Caron permet à une vingtaine de pensionnaires souffrant de déficience physique et/ou intellectuelle de vivre dans un milieu qui est adapté à leurs besoins, qui est sécuritaire et surtout valorisant. Du même souffle, les services de Monchénou permettent aux parents déjà éprouvés par la situation de leur enfant d'avoir la certitude que celui-ci est aussi heureux que s'il vivait à la maison.

Cela fait maintenant 30 ans que l'organisme fait du bien-être des plus vulnérables le coeur de sa mission, et c'est tout à l'honneur de ses artisans. À toute l'équipe des Résidences Monchénou, je vous remercie de votre dévouement exceptionnel envers notre communauté. Joyeux 30e anniversaire et longue vie aux Résidences Monchénou! Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Sherbrooke. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest.

Rendre hommage à Mme France Galarneau et à
M. Pierre Galarneau, instigateurs de Génies en
herbe Harricana et des Jeux abitibiques

M. François Gendron

M. Gendron : M. le Président, c'est en 1986 que Génies en herbe Harricana voyait le jour à Saint-Dominique-du-Rosaire en Abitibi-Ouest, dans ma circonscription, grâce à France et Pierre Galarneau. À la barre de cette organisation depuis, Pierre et France ont contribué à enrichir la culture de dizaines, voire de centaines de jeunes.

Fleuron de la commission scolaire Harricana, Génies en herbe Harricana s'est vite démarqué au niveau provincial, même au niveau national. En véritables passionnés, le couple a même développé un concept unique, les Jeux abitibiques, a-bi-ti-biques, qui fait appel aux cinq sens, à la mémoire, l'observation des participants âgés de sept à 107 ans. Cette compétition culturelle a fait le tour du Québec. Pour Pierre et France, le développement des connaissances générales n'a pas de limite, et l'objectif ultime serait de voir un jour la création des jeux du Québec culturels.

Pour votre contribution exceptionnelle, pour avoir insufflé le goût de dépassement et de la connaissance, pour avoir transmis votre passion, je vous remercie sincèrement et vous souhaite une retraite tellement méritée. Prenez soin de vous.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Féliciter la Société de développement économique
de Saint-Cyprien pour sa politique
d'attraction destinée aux familles

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, M. le Président. C'est avec grand plaisir que je désire aujourd'hui adresser mes sincères félicitations à la société de développement économique de la municipalité de Saint-Cyprien, une municipalité de ma circonscription, et ce, pour la création d'une toute nouvelle politique d'attrait. C'est sous le thème Bâtir notre avenir à Saint-Cyprien, un choix réfléchi que la société débourse les frais de déménagement, jusqu'à concurrence de 1 500 $, pour les nouvelles familles désireuses de s'installer sur le territoire de Saint-Cyprien. En plus d'appuyer les entreprises du milieu en croissance dans leur recrutement de personnel, cette politique constitue également un excellent moyen de promouvoir le développement économique cyprianais et de faire connaître la qualité de vie du milieu, voire même de la région.

Alors, M. le Président, vous me permettrez encore une fois de féliciter les bénévoles administrateurs de la société de développement, ainsi qu'aux différents partenaires financiers, puisqu'ils sont nombreux à faire en sorte de créer cette différence pour les nouvelles familles. Alors, M. le Président, si vous voulez vous installer à Saint-Cyprien, on va payer votre déménagement. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : J'en prends bonne note. Merci à vous, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. M. le député de Borduas.

Rendre hommage à la Fondation de l'instruction
de St-Marc-sur-Richelieu

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je souhaite profiter de cette tribune pour rendre hommage à la Fondation de l'instruction de St-Marc-sur-Richelieu. Depuis sa fondation en 1997, la Fondation de l'instruction contribue à la réussite scolaire des jeunes de cette municipalité. Ainsi, chaque année, différentes activités de financement, dont un brunch, un tournoi de golf et une vente de fromage, sont organisées afin d'amasser des fonds pour la mise en place de projets visant à favoriser la réussite académique et l'épanouissement des jeunes de la municipalité. L'argent amassé permet notamment d'offrir des bourses à des étudiants de niveau postsecondaire, de soutenir des projets d'appui pédagogique à l'école primaire des Trois-Temps, de permettre des voyages éducatifs à des élèves du secondaire, d'acheter des livres pour la bibliothèque municipale et de mettre en place différents projets pour la Maison des jeunes La Traversée et pour le CPE Le Hibou.

Au cours de ses 18 années d'existence, la Fondation de l'instruction de St-Marc-sur-Richelieu a remis plus de 215 000 $ à sa communauté. En ce sens, je souhaite féliciter le président de la fondation, M. André Forget, ainsi que l'ensemble des membres du conseil d'administration. Je souhaite également féliciter et remercier tous les bénévoles impliqués dans la fondation. Votre apport à la communauté est inestimable. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Borduas. Mme la députée de Gatineau.

Rendre hommage à M. Gilbert Whiteduck, chef sortant
de la communauté algonquine de Kitigan Zibi

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je me réjouis de pouvoir profiter de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui pour rendre un hommage tout spécial à M. Gilbert Whiteduck, qui, le 3 avril prochain, quittera ses fonctions de chef de la communauté algonquine de Kitigan Zibi. J'aimerais en outre lui exprimer toute mon appréciation pour le travail qu'il a accompli au cours de ses mandats à la tête de la communauté.

Homme de convictions au dialogue respectueux, chef Whiteduck a su établir de forts liens avec plusieurs communautés à l'échelle du Canada pour augmenter les opportunités de développement sur l'ensemble du territoire de la Haute-Gatineau. Travailleur inlassable au profit de la jeunesse, il a habilement épousé la cause de l'éducation pour en faire la clé du progrès social et économique au sein de la communauté de Kitigan Zibi. Son sens du leadership et son engagement de tous les instants au respect et à la sauvegarde de la culture des Premières Nations laisseront une marque indélébile au sein de la communauté et sur l'ensemble de l'Outaouais.

Chef Whiteduck, «kitchi meegwetch».

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Gatineau. Enfin, M. le député de Verchères.

Souligner le 20e anniversaire de La Maison
de la famille Joli-Coeur inc.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. C'est le 20 mars dernier que se tenait la désormais classique dégustation de vins et fromages bénéfice de La Maison de la famille Joli-Coeur, au cours de laquelle on a tout particulièrement souligné le 20e anniversaire de cette précieuse ressource pour les familles de Contrecoeur et les autres communautés de la MRC de Marguerite-D'Youville.

La Maison de la famille Joli-Coeur se distingue depuis deux décennies par le dévouement dont font preuve ses administratrices, membres du personnel et bénévoles pour le développement et l'épanouissement des enfants de la région de même que pour le soutien apporté à leurs parents : haltes-garderies, aide aux devoirs, ateliers et conférences figurent en effet parmi les nombreux services offerts, ce qui a pour effet d'ajouter à la qualité de vie et de contribuer à améliorer les perspectives d'avenir des enfants fréquentant La Maison de la famille Joli-Coeur, en plus de bonifier les compétences parentales de leurs parents.

Qu'il me soit donc permis de remercier et féliciter chaleureusement toutes les personnes qui ont assuré la pérennité de cette remarquable organisation et lui ont permis de poursuivre son indispensable action sur le territoire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Verchères. Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 57)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel du Commissariat des
incendies de la ville de Québec

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport des activités du Commissariat des incendies de la ville de Québec pour l'année 2014.

Le Président : Dont le commissaire était votre commissaire aussi — le même commissaire, je pense, hein? C'est toujours M. Delâge qui est commissaire à Québec?

Mme la ministre de la Justice. Le document est déposé.

Plan stratégique 2015-2019 de la Commission des
droits de la personne et des droits de la jeunesse

Mme Vallée : M. le Président, conformément à l'article 156.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, je dépose aujourd'hui le plan stratégique 2015-2019 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier : M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve le 19 février 2015.

Le Président : Alors, ce document est déposé.

Lettre de la députée de Pointe-aux-Trembles
concernant l'horaire des travaux parlementaires

Pour ma part, je dépose une lettre que m'a fait parvenir Mme la députée de Pointe-aux-Trembles au sujet des travaux parlementaires. La réponse viendra plus tard.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Fabre.

Étude détaillée du projet de loi n° 33

M. Ouimet (Fabre) : Bonjour, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a procédé, le 26 mars 2015, à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des relations avec les citoyens et député...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le président de la Commission des relations avec les citoyens et député de Chutes-de-la-Chaudière.

Consultations particulières sur le Plan
d'action gouvernemental 2008-2013
en matière d'agression sexuelle

M. Picard : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, les 16, 17, 23 et 24 mars 2015, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le Plan d'action gouvernemental 2008-2013 en matière d'agression sexuelle. La commission s'est également réunie en séance de travail le 25 mars 2015. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Constitution d'un registre des armes à feu

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Vendredi dernier, la Cour suprême, sur division, a nié le consensus québécois sur la question du registre des armes à feu, consensus réitéré le 4 décembre dernier par tous les parlementaires ici, en cette Chambre, lors du 25e anniversaire de la tragédie de Polytechnique.

«Un échec du fédéralisme dit coopératif», ont diagnostiqué les juges dissidents, allant même jusqu'à affirmer qu'ils ne pouvaient — entre guillemets, là — «faire abstraction de l'intention déclarée du législateur fédéral de nuire à l'autre ordre de gouvernement».

Cette problématique, M. le Président, malheureusement, on n'a pas à le régler que dans le cadre d'un Québec souverain, mais, en attendant et devant le refus d'Ottawa de prendre en compte le consensus québécois, le gouvernement a affirmé qu'il ira de l'avant et que l'on rebâtira un registre à partir de zéro.

Je crois que tout le monde est d'accord, ici, pour que nous allions de l'avant pour avoir un registre efficace, mais avant, avant, M. le Président, la Cour suprême a indiqué qu'au-delà de la légalité c'était une question politique et qu'Ottawa pouvait encore remettre les données du registre au Québec.

Alors, M. le Président, avant de jeter 1,6 milliard d'argent à la poubelle, dont près de 400 millions d'argent des Québécois, avant de faire fi de ce consensus québécois, est-ce que le premier ministre peut faire la dernière chose qu'il reste à faire, prendre le téléphone, parler à Stephen Harper et demander le respect du consensus québécois sur cette question?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, on a bien sûr pris connaissance du jugement de la Cour suprême, qui, bien sûr, n'est pas dans la direction que nous aurions souhaitée. Je rappelle quand même à mon collègue que d'autres jugements ont été dans la direction souhaitée par le Québec, et il n'a pas à l'époque soulevé les questions qu'il vient de soulever.

Ceci dit, le consensus de notre société, je crois, est très ferme : les armes à feu en circulation doivent être enregistrées, c'est la moindre des choses, y compris les armes de chasse. Moi-même, je pratique la chasse, mes armes sont enregistrées. Ça ne m'a pas traumatisé de les enregistrer. C'est tout à fait normal de le faire.

Alors, on va donner suite à notre engagement, M. le Président, et mettre sur pied la version québécoise de cette partie du registre, et non pas la totalité, comme il le dit, mais une partie qui est liée aux armes d'épaule et aux armes de chasse. Et on va suivre deux critères, deux orientations très précises : d'une part, quels sont les besoins des forces policières, de quoi nos policiers et nos policières ont-ils ou ont-elles besoin lorsqu'ils ont à intervenir dans une résidence ou sur un lieu connu, et, deuxièmement, il faut que ce soit également correspondant à la capacité de payer des contribuables, M. le Président.

Ces deux orientations, ces deux critères étant de l'avant, nous allons maintenant faire des travaux pour mettre en place ce registre, conformément à nos engagements.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Ce qu'on a besoin, on le sait déjà, M. le Président, on l'a. On l'a, ce registre. Il a été voulu en premier par le Québec suite à ce qui s'est passé à la Polytechnique. Ce qu'on a devant nous, c'est... Et je sais que le premier ministre avait comme engagement... il voulait, tous les jours, renforcer l'unité canadienne, à tous les matins, me disait-il. Ça doit être un bien mauvais matin, ce matin et vendredi dernier.

Alors, je lui demande de faire quelque chose qui est responsable, prendre le téléphone, appeler le premier ministre Harper et lui dire : Au Québec, ces données-là nous appartiennent, on les a payées avec notre argent. Allez-vous nous donner nos données?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, on a fait bien mieux que ça, on a saisi les tribunaux de la question jusqu'au dernier niveau du système judiciaire. Alors, on va aller de l'avant, M. le Président.

Mais je voudrais quand même que le collègue note qu'il me paraît un peu tendancieux de lier la question de la séparation du Québec à un enjeu semblable. Franchement! D'autant plus qu'ils sont incapables jusqu'à maintenant de démontrer un seul impact bénéfique pour les citoyens qui nous écoutent et qu'ils n'ont aucune réponse aux questions financières qu'on a soulevées. Et la question financière est au coeur même de la mise sur pied de ce registre.

Alors, je les emmène... je les encourage, nos collègues, à collaborer avec nous. La ministre de la Sécurité publique va réunir les collègues de toutes les provenances, de toutes les régions du Québec...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...pour avoir leurs suggestions, et on va aller de l'avant.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Tout le monde va collaborer, ici, pour avoir un registre québécois. Mais ce que je demande au premier ministre, c'est de faire un téléphone à 400 millions. Il n'y en a pas beaucoup, de téléphones comme ça qu'on peut faire. Et la Cour suprême l'a dit elle-même. Il n'y a pas d'appel de la Cour suprême, le premier ministre le sait, mais la Cour suprême a dit : C'est un choix politique de donner ou ne pas donner. Et c'est inspiré strictement par l'intention de nuire.

Alors, est-ce que le premier ministre peut prendre le téléphone, prendre l'engagement auprès des parlementaires qu'il parlera aujourd'hui à Stephen Harper pour le convaincre de respecter le consensus québécois?

• (14 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je répète qu'on a fait bien mieux que ça en saisissant les tribunaux, jusqu'à la Cour suprême du Canada, de la question. Et on a bien plaidé... Je crois qu'on reconnaîtra qu'on a bien plaidé la position du Québec et le consensus québécois.

Maintenant, il devrait arrêter de mentionner 400 millions. Son collègue en arrière de lui lui expliquera que ce n'est pas le cas, là. On va mettre sur pied ce registre, conformément à nos engagements et au désir de la population du Québec et de cette Assemblée déjà exprimé dans des motions unanimes. On va de l'avant, M. le Président, et on n'en fait pas une crise fédérale-provinciale.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Le 400 millions, là, c'est la partie du registre qui a été payée par les Québécois, tout simplement. Alors, le premier ministre n'est pas d'accord avec le calcul. Il pense que c'est 350? Alors, 350 jetés à la poubelle.

Là, je demande au premier ministre une seule chose. La Cour suprême lui dit : C'est sur le terrain politique. Les juges du Québec n'étaient pas d'accord avec la décision de la Cour suprême, imaginez-vous. Alors, c'est maintenant dans notre cour, et ce que je lui demande, c'est de prendre le téléphone, de parler à Stephen Harper. C'est la seule voie qu'il nous reste.

Va-t-il le faire pour 400 millions et pour...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, de toute évidence, notre collègue ne maîtrise pas le dossier. Le registre dont il est question, c'est bien plus que les armes d'épaule, et il demeure en place. Ce dont nous parlons, c'est le registre qui touche les armes d'épaule, les armes de chasse, et on va faire en sorte, M. le Président, malgré les grossières interruptions de l'autre côté, on va faire en sorte de mettre sur pied un registre pour les armes d'épaule et nous assurer de répondre au consensus québécois, M. le Président.

Alors, je comprends que le désir de l'opposition officielle, c'est de transformer tout sujet en chicane fédérale-provinciale puis en apologie du séparatisme. Nous, on agit dans l'intérêt des citoyens, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Compressions budgétaires dans les services publics

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Ce n'est pas une question de respect... Ce n'est pas une question de chicane, c'est une question de respect, et je suis bien déçu de la réponse du premier ministre.

Le budget déposé jeudi dernier est une attaque sans précédent contre les services publics, contre l'égalité des chances. C'est un budget qui va faire mal aux familles, qui va faire mal aux malades, qui va faire mal à nos jeunes. Et ce n'est pas devant les chambres de commerce qu'il devrait défendre son budget, le ministre des Finances, c'est soit ici, ou soit dans les hôpitaux, ou les écoles du Québec, qui vont subir les choix gouvernementaux.

Alors que le premier ministre lui-même disait en campagne que ça prenait 4 %, minimum, en santé pour couvrir seulement l'augmentation des coûts, on n'est pas à 4 %, on est à 1,4 %, puis de ça il y a 327 millions qui vont strictement à la hausse des salaires des médecins.

Pire encore, on est rendus, au Québec, avec un gouvernement qui a décidé de frapper durement, très durement l'éducation. D'ailleurs, le seul budget qui augmente en éducation, c'est l'argent qui va au service de la dette pour les commissions scolaires. Imaginez-vous, rien pour l'enseignement, pour l'aide aux devoirs, pour ceux et celles qui sont en attente de services dans nos écoles.

Ce que je demande au premier ministre aujourd'hui et ce que je lui souligne tout simplement, c'est que son budget, il est soit irresponsable ou soit irréaliste. Mais, comme il a déjà coupé dans l'aide aux devoirs puis il a voulu dégarnir les bibliothèques des écoles du Québec, est-ce que le premier ministre peut être transparent puis nous dire que la diminution de budget pour les écoles... et il le sait très bien, puis son président du Conseil du trésor le sait. Qu'est-ce qu'il va imposer comme coupures dans nos...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, je retiens de l'intervention de notre collègue et de l'opposition officielle qu'ils s'objectent, qu'ils s'opposent à l'équilibre budgétaire, clairement. Pourtant, c'est ce parti qui avait promis l'équilibre budgétaire. Pourtant, et on le comprend, c'est ce parti qui a été incapable de déposer un livre de crédits avec son budget.

L'autre jour, j'ai reparlé encore une fois de cette impasse de 7 milliards, et on a semblé la mettre en doute. Alors, je les amène à la page 6 du livre de budget. C'est 7 274 000 000 $ que ces irresponsables ont laissés derrière eux, M. le Président.

Le Président : On va éviter de se lancer, de part et d'autre, des épithètes. M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Oui, neuf ans libéral ont fait mal à l'économie du Québec, je suis d'accord avec le premier ministre, on est tous d'accord. Le problème, c'est qu'il continue, l'effet libéral, il est dans son plan budgétaire. À la page B.251, il dit que le plan économique du Québec va ajouter, en termes de croissance économique, 0,1 %. Ce qu'il oublie de dire, par contre, c'est que les effets de l'austérité, mesurés par le plus grand économiste du Québec, Pierre Fortin... elle aura un effet de 1 % de diminution sur la croissance économique. Autrement dit, vous creusez votre tombe et celle des services publics...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je pense qu'il y a une légère confusion ici. Le 1 % de ralentissement économique, le taux de croissance le plus bas des récentes années au Québec, il s'est produit en 2013, sous la gouverne de nos collègues. Ça, c'est la réalité.

Maintenant, il est sûr que, devant cette réalité, M. le Président, devant le fait que, sur 30 budgets des dernières années, au Québec, il n'y en a que huit qui ont été en équilibre, on aurait pu faire leur choix, on l'a vu : on va ignorer le problème, on va balayer ça sous le tapis, puis les autres vont s'en occuper. Les autres, c'est bien sûr l'autre génération qui nous suit, les autres gouvernements. Puis bien sûr ce n'est jamais la faute du Québec, c'est la faute des autres, soit le fédéral soit les étrangers.

Alors, M. le Président, on va continuer, on va continuer à soutenir les services publics.

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Verchères! En terminant.

M. Couillard : Et il n'y a pas de plus grande menace aux services publics que des déficits, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Couper dans les soins de santé, là, ça n'aide personne. Couper dans l'éducation, on me dit qu'on fait ça pour nos enfants. Bien là, on coupe dans l'aide aux devoirs, dans les services en éducation, et j'imagine que le premier ministre va augmenter le nombre d'élèves par classe. C'est ça, son grand plan pour améliorer l'éducation au Québec. Dans les faits, c'est notre avenir qu'on va couper.

Est-ce que le premier ministre se rend compte que ses souhaits budgétaires et son absence de plan économique font en sorte que le Québec, au lieu d'améliorer son sort, va continuer à couper encore plus dans les services publics et dans les services...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je vais répéter qu'on va faire en sorte qu'il y ait le moins d'impact possible sur les citoyens, mais les citoyens d'aujourd'hui et de demain, ils demandent qu'on arrête de payer les services sur la carte de crédit, ils demandent qu'on arrête d'envoyer ça à la prochaine génération, ils demandent qu'on agisse avec responsabilité. Et, oui, on va développer l'économie, on va créer de l'emploi de la bonne façon, en soutenant nos entreprises. D'ailleurs, les milieux économiques sont quasi unanimes à saluer ce budget, M. le Président.

Maintenant, on va continuer, bien sûr, à soutenir nos services publics. Et, dans l'intérêt de tous et dans l'intérêt de nos services publics, on va rétablir l'équilibre budgétaire de façon durable. On va prendre ensemble la résolution, désormais, de ne plus dépenser plus que nous gagnons.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : C'est assez élémentaire, M. le Président, et c'est ce qu'on va faire.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Écart de richesse entre le Québec et ses voisins

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, lorsqu'on regarde la richesse par habitant, le PIB par habitant des 10 provinces canadiennes et des 50 États américains, on voit que le Québec est 57e sur 60. Ça veut dire que les 50 États américains sont plus riches que le Québec. Les provinces canadiennes sont toutes plus riches que le Québec, sauf trois provinces maritimes.

M. le Président, ça ne s'arrête pas là. Quand on regarde la croissance qui est prévue chez nos voisins cette année, dans les années prochaines, on voit que la croissance qui est prévue chez nos voisins, qui sont dans les 56 premiers, ça varie entre 2 % et 3 %. Ça veut dire que, si le Québec veut faire un rattrapage, il faut qu'on ait une croissance économique d'au moins 3 %. Tout le monde comprend ça. J'espère que le premier ministre comprend ça. Or, lorsqu'on lit le budget du gouvernement libéral, on voit que la croissance que prévoit le gouvernement, c'est 2 % en 2015, 2 % en 2016, 1,7 % en 2017, 1,6 % en 2018, 1,5 % en 2019.

M. le Président, ce que nous annonce le premier ministre, c'est que, dans cinq ans, le Québec va être encore au 57e rang des États nord-américains. Est-ce que le premier ministre est d'accord avec ces prévisions?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, j'espère juste qu'il aura l'occasion de le rectifier, que l'avenir du Québec, pour le chef de la deuxième opposition, ce n'est pas de doter le Québec des mêmes services publics que les États américains. Si c'est le cas, bien, qu'il le dise de façon très claire, parce que les Québécois savent également qu'ils bénéficient de services publics de qualité.

Maintenant, justement, c'est ce qu'on veut faire, on veut améliorer la richesse collective des Québécois. Et, lorsqu'il fait part des chiffres des prochaines années, il doit savoir que ce sont les économistes réputés qui arrivent à ces chiffres. Pourquoi? Pourquoi, M. le Président? À cause de notre problème démographique. On est la seule province canadienne — et ça, il oublie de le dire — on est la seule province canadienne importante dont la population active décroît d'année en année à partir de maintenant. On doit donc non pas rejeter les immigrants puis leur faire passer des examens, on doit les attirer chez nous pour qu'ils viennent nous aider à développer l'économie. On doit également mieux former notre main-d'oeuvre dans les entreprises, dans nos centres de formation. C'est ce que le budget contient. On doit diminuer le fardeau fiscal des Québécois, M. le Président, d'ici la fin du mandat, les cinq prochaines années, c'est 2,5 milliards de réduction du fardeau fiscal, surtout pour les particuliers qui ont besoin d'oxygène, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce n'est pas exact, ce que vient de dire le premier ministre. Ce ne sont pas les chiffres des économistes, ce sont les chiffres du gouvernement libéral, de son ministre des Finances. M. le Président, ce que le premier ministre ne comprend pas, c'est qu'avec une croissance de 1,5 % à 2 % dans les cinq prochaines années on ne pourra pas réduire les taxes et en même temps financer des services de qualité.

Quand va-t-il être plus ambitieux pour le Québec?

• (14 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, je vais redire de façon très claire que ce que nous avons inscrit au budget, ce que nous avons verrouillé dans le budget, c'est une baisse d'impôt pour les Québécois et les Québécoises, la disparition complète de la taxe santé au cours des cinq prochaines années...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : ...et on va également, M. le Président, diminuer le fardeau fiscal de nos entreprises. Il y a de nombreuses mesures dans ce budget parce qu'il faut moderniser l'économie du Québec, il faut moderniser nos façons de faire. Il faut vivre selon nos moyens, et on va le faire. Et, oui, on va baisser le fardeau fiscal des Québécois. J'espère qu'il va être d'accord avec ça.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je répète ma question : Selon les chiffres du gouvernement libéral, pour les cinq prochaines années, d'ici 2019, le Québec va rester le 57e État sur 60. Est-ce que le premier ministre a cette ambition-là, qu'on reste 57e?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je vais ajouter à ce qu'il vient de dire que, oui, j'ai de l'ambition pour le Québec : qu'on devienne plus riche collectivement et individuellement, mais en préservant l'équité qui existe dans notre société et en protégeant, malgré les difficultés, les services publics dont l'ensemble de la population bénéficie. Ça, c'est la vision libérale, c'est la prospérité et la justice sociale parce qu'on se donne les moyens d'être justes, on se donne les moyens de la solidarité. Et la prospérité, avec la justice sociale, c'est ce qui a toujours caractérisé, M. le Président, notre formation politique.

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

Plan de relance de l'économie et de l'emploi

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, je veux déplorer qu'au lendemain d'un budget c'est plus important pour le ministre des Finances de vendre un plan économique qui n'existe pas devant une chambre de commerce que de répondre aux questions à l'Assemblée nationale. Le bilan 2014 de l'emploi fait par l'Institut de la statistique du Québec nous démontre que la première année de ce gouvernement est désastreuse pour l'emploi. C'est moins 1 000 emplois au Québec. On comprend pourquoi, dans le budget, les prévisions d'emploi du Parti libéral ont été revues à la baisse : 37 000 pour cette année, 36 500 pour l'année prochaine. S'il entend toujours respecter sa promesse électorale, c'est plus de 90 000 emplois qui devraient être créés pour 2017 et 2018. Après une promesse, un objectif, une cible, on se demande ce que signifient 250 000 emplois. On peut dire aujourd'hui que c'est un flop.

Est-ce que le ministre de l'Économie reconnaît qu'avec les prévisions d'emploi dans le budget, sans plan de relance économique, avec une stratégie maritime imaginaire, avec un Plan Nord au point mort, il n'atteindra jamais les 250 000 emplois promis en campagne électorale?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, M. le Président, pour ramener la croissance économique, d'abord, il faut avoir une vision cohérente de l'avenir, et il y a eu un changement très important, ça va faire bientôt un an, il y a eu un changement très important qui s'est produit : plutôt que d'avoir un gouvernement qui était obsédé à savoir qu'est-ce qu'on pouvait porter pour travailler dans le secteur public et qui perdrait son emploi, quelle serait la date du prochain référendum, plutôt que d'avoir un gouvernement qui a créé un nouveau palier d'imposition, qui a augmenté la taxe santé jusqu'à 1 000 $, on a un gouvernement qui se préoccupe de croissance économique et se préoccupe d'équilibre des finances publiques. Et le résultat, M. le Président, c'est qu'alors qu'il s'est perdu des emplois jusqu'au mois de mai 2014 on en a, depuis, créé plus de 52 000, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le ministre du Développement économique est peut-être gêné de son plan de relance de 121 millions de dollars. C'est peut-être pour ça qu'il ne se lève pas aujourd'hui. La réalité, c'est que c'est moins 1 000 emplois l'année passée, puis un objectif que vous ne serez jamais capable d'atteindre d'ici la prochaine campagne électorale.

Le premier ministre peut-il retourner son ministre à la table à dessin et lui demander de préparer un vrai plan de relance économique pour le Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, M. le Président, visiblement le député n'était pas là jeudi ou il était dans la lune. Il y a un document de 600 pages qui s'appelle le plan économique, M. le Président, et, à l'intérieur de ça, ce qu'on a, à l'intérieur des moyens du Québec, on est en train de replacer la situation qui va faire en sorte qu'on va créer des emplois dans le futur, comme on les a créés depuis 10 mois. Et je souscris à ce que disait le président du Conseil du trésor, les 52 000 emplois, c'était une autre donnée que vous semblez avoir oubliée, M. le député. Je ne comprends pas qu'on n'ait pas pris en considération ce qui est à l'intérieur de ce document-là qui est le plan économique du Québec. Ce n'est pas un plan en deux, trois, quatre points, c'est 604 pages de contenu sérieux, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, je récapitule pour le ministre du Développement économique : moins 1 000 emplois l'an passé, 37 000 pour cette année, 36 500 pour l'année prochaine. C'est bien lui qui est sur la photo, M. le Président, ici, là, c'est bien lui, le 250 000 emplois.

Êtes-vous capable de redire encore...

Le Président : Monsieur... Auriez-vous l'obligeance, M. le député de Granby, de répéter votre question moins la photo? Moins la photo. Vous n'avez pas le droit d'utiliser la photo ici.

M. Bonnardel : Alors, est-ce que, M. le Président, le ministre du Développement économique, avec les chiffres que je viens de lui donner, peut répéter? Est-ce que, oui, il souhaite atteindre les 250 000 emplois ou nous dire aujourd'hui que c'était un flop, ce qu'ils ont annoncé pendant la campagne électorale?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Je vais y aller brièvement, M. le Président, parce que c'est une question qui a été couverte à plusieurs reprises. On s'est engagé à créer 250 000 emplois. On en a 52 000 de faits. On va faire les 198 000 autres, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Compressions budgétaires dans les commissions scolaires

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, on a l'impression d'assister à une mauvaise reprise du film Le jour de la marmotte, sauf que ce n'est pas drôle. Il y a deux ans, un ministre péquiste de l'Éducation a coupé dans le budget des commissions scolaires. Évidemment, bien, il y a eu des hausses de taxe scolaire, des coupures de services aux élèves. L'an passé, on a eu un ministre libéral, cette fois, mais, honnêtement, la différence n'était pas évidente. On a eu un ministre libéral qui, lui, a coupé dans le budget des commissions scolaires, pareil comme son prédécesseur, en nous disant encore une fois qu'il n'y aurait pas de coupure de services aux élèves, pas de hausse de taxe scolaire. Évidemment, c'était faux. Cette année, on a un nouveau ministre libéral de l'Éducation qui fait la même chose que les deux précédents. Il fait les mêmes choses, il nous fait les mêmes promesses. Vous comprendrez qu'on est sceptiques.

Qu'est-ce que le nouveau ministre de l'Éducation va faire de différent pour nous garantir que, malgré les coupures, il n'y aura pas de hausse de taxe scolaire ni de coupure de services?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Merci, M. le Président. Il y a beaucoup d'éléments. D'abord, sur la question des services, je pense que c'est la question quand même qui est la plus importante, là, pour les élèves et pour nos enfants, il faut bien comprendre le contexte, puis on a l'occasion... C'est un plaisir de travailler avec des gens, hein, qui sont à la fois dans les établissements, dans les universités, mais aussi les établissements primaires et secondaires. On a le plaisir de travailler avec des gens qui sont très intelligents. Ils sont très au courant, là, du rapport que le Vérificateur général a déposé il y a un an maintenant : 7 274 000 000 $ à résorber. Ils sont aussi au courant que nous nous sommes engagés à résorber ces 7 274 000 000 $ en deux ans.

Donc, ils étaient au rendez-vous la semaine dernière au budget. Bien sûr, ils auraient aimé mieux, ils auraient aimé plus... mais ils comprenaient très bien qu'il fallait faire un effort et ils sont déjà prêts à faire cet effort. J'ai parlé à plusieurs d'entre eux, j'ai parlé aux commissions scolaires. Les commissions scolaires elles-mêmes me disent : Écoutez, M. le ministre, on peut encore poser des gestes pour améliorer l'efficience dans nos organisations. Il y a des choses que l'on peut faire, donnez-nous un certain nombre de moyens. Et j'ai l'intention avec elles de travailler, là, au cours de l'année pour faire en sorte qu'on puisse protéger les services...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...et améliorer l'efficience de ces organisations.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très, très clair. Une chose qui est claire, là, c'est que, depuis deux ans, le Parti québécois et la Parti libéral, ensemble, ont augmenté les taxes scolaires d'en moyenne 20 % pour les contribuables. Puis en même temps, bien, les élèves, eux, ont subi des coupures de services. Donc, les contribuables ont payé plus pour obtenir moins.

Donc, ici, je pose la question très, très clairement. Qu'est-ce que le nouveau ministre va faire de différent pour nous garantir qu'il n'y aura ni hausse de taxe ni coupure de services?

• (14 h 40) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Merci. Alors, la première chose qu'il faut faire, c'est travailler avec les commissions scolaires pour améliorer leur efficience. Elles sont prêtes à le faire et nous font elles-mêmes des propositions.

Deuxièmement, par rapport aux taxes scolaires, il y a un élément important dans le budget qui a été annoncé : nous voulons réviser le mécanisme des taxes scolaires. Pourquoi? Parce que c'est un mécanisme qui date du XIXe siècle. Je pense, M. le Président, 1855, la première forme de taxe scolaire. Quel est le problème avec les taxes scolaires? Bien sûr, l'équité entre les enfants, hein, s'assurer que les enfants, tous les enfants sur le territoire du Québec aient accès au même niveau de services, et l'équité aussi pour les contribuables. Donc, on s'est engagés, dans ce budget, à examiner comment on pourrait améliorer ce mécanisme pour faire en sorte qu'il y ait plus d'efficacité...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...qu'il y en a en ce moment.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, précisément, pour les gens à la maison, là, on s'est engagés à réviser le processus. Dans les faits, là, va-t-il y avoir, oui ou non, des hausses de taxes scolaires pour les citoyens?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : La première chose, ce n'est pas d'augmenter les taxes de qui que ce soit au Québec, hein? La première chose, c'est de s'assurer, hein, que les services sont rendus au meilleur coût possible et s'assurer d'un enjeu très important, c'est l'équité, l'équité parmi tous les enfants du Québec pour qu'ils aient tous accès à des ressources qui sont équivalentes. C'est pour ça que nous croyons que le mécanisme des taxes foncières est probablement un mécanisme qui est fatigué, qui manque de prévisibilité, et c'est pour ça que nous nous sommes engagés, cette année, à le réviser.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jérôme.

Stratégie de développement économique
et de création d'emplois

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Lorsque nous regardons le budget 2015‑2016, déposé par le gouvernement libéral, il faut se rendre à l'évidence : le gouvernement a entendu le ministre de l'Économie et a exaucé son souhait. Il n'y a aucune politique de développement économique dans ce budget, il n'y a aucune vision d'ensemble pour faire croître notre économie.

M. le Président, à part les coupes qui nous distinguent, à part sa volonté de faire de nous des Canadiens moyens, on se demande où s'en va le gouvernement libéral. Pour le développement du Plan Nord, c'est un gros zéro; pour la stratégie maritime, 13 millions cette année. M. le Président, ma question très simple au ministre de l'Économie : Est-ce qu'il se réjouit de l'absence de politique économique?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, M. le Président, le budget qui a été déposé est éminemment économique. Et j'ai parlé, la semaine dernière, de confiance, et je vais vous expliquer très sommairement, parce qu'on a peu de temps, trois mots qui sont importants à l'intérieur de ce budget-là, trois constats que l'on fait.

Le premier, c'est que ce ne sont pas des mesures qui relèvent de l'improvisation; on veut que le budget rende les aides aux entreprises... des mesures fiscales prévisibles. Et le ministre des Finances a bien dit : La prévisibilité est importante. Je souscris à ça. Le premier item pour rétablir la confiance, c'est la prévisibilité.

Le deuxième, c'est qu'un retour à l'équilibre budgétaire pour les entreprises amène la stabilité. La stabilité, c'est important pour les entreprises. La stabilité, on va l'avoir quand on sera capables d'avoir un budget équilibré. C'est ce qu'on a déposé.

Le dernier point, c'est que l'allègement du fardeau fiscal des entreprises amène la compétitivité. La compétitivité de nos entreprises, si on n'est pas capables d'être à parité avec nos voisins, on va avoir de la difficulté à se battre. On a une fiscalité qui était trop importante.

Alors, je résume : prévisibilité, stabilité, compétitivité égalent confiance, confiance rétablie. On est en train de...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : ...rétablir un niveau de confiance, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : M. le Président, j'invite la population à regarder le budget à la page B.185. C'est zéro la première année, zéro la deuxième année, zéro pour les cinq prochaines années en ce qui concerne le beau Plan Nord du gouvernement libéral.

Avec les prix du fer à la baisse, il ne faut pas compter sur sa relance, comme l'a indiqué le ministre. Est-ce que le ministre considère qu'on peut développer l'économie du Québec avec si peu?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Ce qu'on semble oublier actuellement, M. le Président, c'est qu'il y a des sommes considérables qui ont été mises à la disposition du Plan Nord dans le premier budget. Et le premier budget, Capital Mines et Hydrocarbures, on a 1 milliard d'argent qui sont investis dans cette partie-là de notre économie et qu'on est à mettre, si vous voulez, en place.

Maintenant, un des points, je pense, qu'il est important de se rappeler — et j'invite le député de Saint-Jérôme à regarder : le milieu des affaires a été à peu près unanime à célébrer le budget qui a été déposé par mon collègue. Et, s'il le veut, ça me fera plaisir de lui donner quelques citations de personnes qui sont bien connues, qu'il connaît bien dans le milieu des affaires et qui souscrivent entièrement à ce budget-là.

Le Président : En terminant.

M. Daoust : Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Les fermetures s'accélèrent au Québec : encore en fin de semaine, c'est Future Shop qui a mis fin à l'emploi de 750 personnes. La seule mesure de ce gouvernement pour aider le commerce au détail est d'envisager la hausse de la TVQ. Alors, pourquoi le ministre de l'Économie refuse-t-il encore de mettre en place une véritable politique de développement économique pour le Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : En fait, le député de Saint-Jérôme, M. le Président, est bien au fait que la situation du commerce de détail change de façon importante. Principalement dans le milieu, par exemple, des médias, on regarde la naissance des médias électroniques, on les voit partout, il y a des médias qui se transforment, ses propres médias se transforment. Pourquoi? Parce qu'on est en train, au niveau du commerce de détail, de vivre des changements qui sont structurels. Et, quand je dis «structurels», le plus bel exemple est certainement celui qu'il nous a donné, celui de Future Shop, Future Shop qui avait une double bannière avec Best Buy, Future Shop où 35 % de la clientèle, maintenant, dans un métier de commodité, commodité dans le sens de biens qui ne se distinguent pas, ont décidé de magasiner par l'intermédiaire de centres d'appel. Alors, tout simplement, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : Oui. Tout simplement, c'est...

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

Distribution dans les pharmacies
de bacs pour seringues souillées

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : La principale victime de l'austérité libérale, M. le Président, c'est la prévention. Ceux qui travaillent au quotidien pour vacciner les Québécois, pour prévenir le tabagisme, l'obésité, les maladies transmises sexuellement, le gouvernement les coupe de 30 %. Pas une augmentation de 1,4 %, une coupe de 30 %. Le gouvernement prend des risques énormes avec la santé des Québécois en tournant le dos à la prévention.

Une illustration absurde est la décision de rationner les bacs distribués gratuitement dans les pharmacies pour ramasser les seringues souillées. Je n'invente rien, M. le Président. Les seringues qu'on retrouvait dans les parcs aux abords des écoles et des garderies il y a une dizaine d'années et qui ont blessé plusieurs de nos jeunes, les pharmaciens se plaignent qu'avec le rationnement maintenant imposé ils vont manquer de seringues et ils vont manquer de bacs pour ramasser ces seringues qui vont se retrouver dans nos parcs.

La ministre responsable va-t-elle, oui ou non, retirer cette directive absurde et dangereuse pour la santé?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Je veux rassurer le député de Rosemont. Il y a eu, oui, une directive, mais il n'est nullement question de restreindre l'accès aux bacs. Ce qu'on a restreint, c'est les gros bacs, les petits bacs vont être disponibles pour tous les gens qui en ont besoin. Et nous allons distribuer les bacs sur la base de comment étaient distribués les... Selon les besoins antérieurs, nous allons distribuer les bacs pour le futur. Ceci étant, s'il y a des demandes supplémentaires, M. le Président, ça va être avec plaisir que nous allons fournir davantage de bacs, mais c'est dans la grosseur du bac, en fait, qu'il y a des changements.

Ceci dit, M. le Président, vous allez me permettre de lui demander s'il va nous féliciter pour l'entente avec les pharmaciens, par ailleurs.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : L'entente avec les pharmaciens, c'est la preuve que ce gouvernement peut revenir sur des décisions absurdes. Et celle dont on parle maintenant, la ministre dit : Ah! on va s'ajuster. Bien, des pharmaciens à Gatineau disent déjà : Moi, j'en distribue plus de 50 par mois, maintenant c'est 38. Est-ce qu'on va attendre de voir qu'il m'en manque? Parce que, vous savez, les junkies, là, c'est extraordinaire qu'ils mettent les seringues dans les bacs. Puis, s'il manque de bacs, ils n'iront pas à l'hôpital pour les remettre. Ça fait qu'il ne faut pas attendre un incident avant de dire... de donner autant de bacs qu'il y en avait avant. S'il vous plaît, revenez sur cette directive.

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, à chaque période de questions, le député de Rosemont s'emballe. Je voudrais qu'il prenne un petit peu de recul et qu'il prenne le temps de regarder comme il faut les situations. Ma préoccupation, la préoccupation de notre gouvernement...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Charlebois : ...c'est certainement la protection de la santé publique. Chaque citoyen qui aura besoin d'un contenant l'aura. C'est-u clair, ça? Dans le langage québécois, là, si vous avez besoin d'un bac, M. le député de Rosemont, on va vous le fournir. Tous les Québécois qui auront besoin d'un bac, pas juste pour les junkies, pour ceux qui souffrent de diabète, pour ceux qui ont besoin de s'injecter pour toutes sortes d'autres maladies, nous allons fournir le bac et nous allons agir pour répondre à la demande.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Ce qui est extraordinaire, M. le Président, c'est que c'est la situation actuelle. Tous ceux qui en avaient besoin en avaient, puis il en restait un petit peu dans la pharmacie au cas où il y ait une demande en fin de mois. Ça marche. Pourquoi le restreindre? Pourquoi prendre un risque? Pourquoi rationner, hein? L'Ordre des pharmaciens dit : Ah oui! S'il y a des incidents, on va faire une demande supplémentaire. En ce moment, on en a très peu, d'incidents, et c'est ce que met à risque ce gouvernement en essayant de rationner la prévention, y compris pour nos enfants qui sont dans les parcs et aux garderies.

• (14 h 50) •

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, ce qui a été rationné, là, c'est les contenants de cinq litres. Il y a eu une enquête, il y a eu des études qui ont été faites. On a recensé ce qui se mettait dans ces cinq litres-là, puis souvent ce n'étaient pas des seringues, c'étaient des poubelles. Ceux-là ont été retirés. Nous distribuons des 1,4 litre pour les rendre plus efficients, pour mettre les véritables seringues. Et je dis aux Québécois que, si vous avez besoin de votre boîtier, demandez et vous l'aurez.

Le Président : Principale. M. le député de Groulx.

Implantation de la stratégie maritime

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, une expression anglaise bien connue décrit très bien la stratégie maritime présentée par le gouvernement dans son budget de jeudi dernier : «wishful thinking». En français, on parlerait de voeu pieux ou de pensée magique.

À la page A.44 du budget, on peut lire : «Au total, des investissements de plus de 1,5 milliard de dollars d'ici 2020 sont prévus dans le cadre de la stratégie maritime.» À la page B.160, on ne parle plus d'investissement, mais plutôt d'une enveloppe d'interventions de 1,5 milliard sur cinq ans. Alors, c'est finalement à la page suivante que le chat sort enfin du sac. Ce n'est pas 1,5 milliard que le gouvernement va investir, mais bien 170 millions. Et, pour 2015‑2016, le gouvernement ne prévoit que 13 millions.

Le ministre responsable, M. le Président, peut-il nous détailler sa fameuse enveloppe d'interventions et nous dire combien d'investissements privés il attend cette année?

Le Président : M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, M. le Président, il y aura effectivement 1,5 milliard de dollars d'argent québécois investi au cours des cinq prochaines années parce que, M. le Président, c'était l'engagement de notre formation politique. En campagne électorale, nous avons proposé aux Québécois une stratégie maritime avec un cadre financier, M. le Président, et ce cadre financier est respecté. Et ce que nous offrons aux Québécois, c'est une opportunité de développer l'industrie maritime sous tous ses angles. On parle d'investissements dans les infrastructures portuaires commerciales au Québec, favoriser l'implantation de pôles logistiques — au pluriel — attirer des investissements privés, faire en sorte de favoriser l'essor de l'industrie touristique au Québec. On va faire dans la recherche, on va faire dans l'innovation, on va faire dans le développement.

Et la beauté de la chose, M. le Président, c'est que ce 1,5 milliard va être investi dans l'ensemble des régions du Québec. Le mot «région», un mot que ne connaît pas, malheureusement, la CAQ, parce que, dans leur plan Saint-Laurent, M. le Président, on a omis de parler de pêche, nous, on en parle; ils ont omis de parler d'environnement, nous, on en parle. Et nous, on parle de régions sous l'angle de l'emploi et du développement économique, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, contrairement à la prétention du ministre responsable de la stratégie maritime, en campagne électorale, le Parti libéral promettait 3 milliards d'argent public pour 4 milliards d'argent privé. Alors, pour les cinq prochaines années, c'est plutôt 170 millions d'argent public pour 1,5 milliard au total.

Alors, le ministre peut-il nous dire clairement combien d'investissements privés il prévoit cette année et sur cinq ans pour sa stratégie maritime?

Le Président : M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : M. le Président, de toute évidence, le député n'a pas lu notre projet de stratégie maritime parce que ce qu'on propose aux Québécois, c'est une vision sur les 15 prochaines années. Ce qui a été annoncé, ce qui a été annoncé la semaine dernière, ce sont les cinq prochaines années en termes d'investissements. Et, lorsqu'on parle d'implantation de pôles logistiques, ce sont justement des zones pour attirer les investisseurs privés.

Après avoir tourné le dos aux régions, M. le Président, est-ce que la CAQ va tourner le dos aux investissements privés pour relancer notre économie?

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, l'article 79, le ministre doit répondre précisément à la question de mon collègue, à savoir : Combien d'investissements privés, hein...

Le Président : Je pense que votre collègue a une autre question à poser. On va écouter votre collègue pour sa complémentaire. M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, on voit bien, donc, que le plan du gouvernement relève de la pensée magique. Alors, pour les cinq prochaines années, le gouvernement investit 170 millions de sa poche sur un total de 1,5 milliard, et le ministre n'est même pas capable de nous dire combien d'investissements privés il y aura cette année.

Le gouvernement peut-il nous dire quels seront ces investissements privés et qui va les réaliser? Nommez-les.

Le Président : M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : M. le Président, les annonces faites la semaine dernière par le ministre des Finances unissent l'ensemble des intervenants du monde maritime au Québec. Les gens sont heureux parce qu'on va investir notamment dans nos pôles logistiques; ce sont des investissements privés. Nous allons investir à l'intérieur de nos ports commerciaux; il y a là également un engagement du monde privé. Nous allons investir au niveau touristique, nous allons investir au niveau de la recherche, en partenariat avec le monde privé. Ça a été fait...

Une voix : ...

M. D'Amour : M. le Président, je réponds. Je réponds...

Le Président : M. le...

M. Bonnardel : Au-delà de son propre bonheur, là, l'article 79, là, au-delà de son propre bonheur de faire la propagande de sa fausse stratégie, là, M. le Président, est-ce que...

Des voix : ...

Le Président : Je vous ai... 79, on en a pas mal parlé, de 79, ici, et vous connaissez aussi bien la jurisprudence, probablement, que moi. La jurisprudence, en ce qui concerne l'application de 79, est très claire : le député... le ministre, en l'occurrence, répond à la question. Moi, je ne peux pas exiger un degré de précision qui vous ferait peut-être plaisir, mais, au moins, il discute sur la question qu'on a soulevée. M. le ministre, veuillez terminer.

M. D'Amour : M. le Président, à tous les jours, que ce soit dans le domaine des pêches, de l'aquaculture, que ce soit le domaine... dans nos chantiers maritimes, nous sommes interpellés par les gens de l'industrie privée qui veulent s'investir dans le développement de la stratégie maritime au Québec, qui veulent créer des emplois à Québec, à Montréal et dans les régions. C'est important pour nous, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Bourget.

Langue de travail sur le chantier du Centre
hospitalier de l'Université de Montréal

M. Maka Kotto

M. Kotto : M. le Président, près de quatre ans après le début des travaux de construction du CHUM, c'est toujours l'anglais qui prévaut sur ce chantier, effet pervers de l'entêtement libéral avec les PPP, excluant au passage les entreprises québécoises. Résultat : on a un maître d'oeuvre qui communique en anglais avec les entreprises et les travailleurs et transmet les plans et devis en anglais. Après qu'un travailleur ait reçu une décharge électrique, un rapport d'enquête de la CSST met en relief des problèmes de communication parce que le maître d'oeuvre parlait seulement anglais et espagnol. Le ministre du Travail a déclaré qu'il appartenait aux autorités compétences de sévir. L'OQLF a réagi vendredi, confirmant que le processus est tellement long que le chantier du CHUM sera terminé avant que la francisation ne le soit. Le budget de l'OQLF est encore coupé cette année.

Alors, comment le gouvernement va-t-il faire pour s'assurer que la sécurité et les droits des travailleurs de travailler en français sont respectés sur le chantier du CHUM?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, j'apprécie une des premières questions sur la langue, M. le Président, et j'en suis très, très heureuse parce qu'évidemment c'est un chantier qui a commencé aussi sous le précédent gouvernement, il va sans dire. Et effectivement — moi, en ce qui concerne l'Office québécois de la langue française, je suis en contact constant avec eux, eux-mêmes sont en contact constant avec le chantier du CHUM — de dire que tout se fait en anglais, inutile de dire que c'est très, très, très largement exagéré. Je suis en contact constant aussi avec la fédération des travailleurs du Québec, M. le Président, je suis en contact constant avec mes collègues du Travail et de la Santé — parce qu'il y a des questions de CSST, il y a des questions de construction du CHUM — et le consortium est en processus de francisation, il travaille très bien avec l'Office québécois de la langue française et ajuste au fur et à mesure.

Est-ce qu'il y a quelque chose que le prédécesseur n'a pas nécessairement vu, et le gouvernement aussi, dans ce qu'on appelle des projets à durée éphémère? La loi 101 prévoit des certificats de francisation qui n'ont pas nécessairement de durée dans le temps; ils ont x temps pour le faire, mais ce n'est pas un truc à durée déterminée.

Le Président : En terminant.

Mme David (Outremont) : Donc, je travaille avec l'OQLF sur cette question-là, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Bourget.

M. Maka Kotto

M. Kotto : La situation exige plus que des voeux pieux, M. le Président. Les délais sont trop longs. On parle d'offres d'emploi pour des manoeuvres transmises à la CCQ et dont le principal critère d'embauche est la capacité de parler espagnol, français et anglais. C'est le premier ministre qui doit être content, lui qui disait, en campagne électorale, que tous les travailleurs doivent absolument parler anglais au cas où un client anglophone viendrait faire un tour.

Que va faire la ministre pour s'assurer que le français soit la langue de travail en tout temps?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Je vais peut-être reposer la question au précédent gouvernement : À quel point se sont-ils investis dans cette question-là, M. le Président? Mais ce que je peux dire, c'est que les entreprises et les sous-traitants — attention aux chiffres — au CHUM travaillent... à 90 %, ça se passe en français avec tous les sous-traitants. Et, oui, il y a même... Savez-vous quoi? Il y a même des traducteurs engagés sur le chantier de travail. Il y a des professeurs de français qui enseignent à des Britanniques et des Espagnols qui travaillent là. Ça, c'est la question qui est importante. Est-ce que les gens sont au travail? Est-ce que le français est protégé? Oui, le français est protégé. Le plus possible, les boîtes vocales, l'affichage, les sites Internet, les outils de communication...

Le Président : En terminant.

Mme David (Outremont) : ...sont entièrement en français, M. le Président.

• (15 heures) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Bourget.

M. Maka Kotto

M. Kotto : Alors, M. le Président, si les travailleurs de la construction peinent à comprendre les directives données sur le chantier, si les entrepreneurs peinent à comprendre les modifications aux plans et devis, comment peut-on croire que la sécurité et la conformité au Code de construction sont assurées?

L'OQLF dit dans cette lettre que la démarche de francisation comporte un certain nombre d'étapes qui peuvent s'échelonner sur plusieurs années, on parle d'un chantier de construction qui a une durée limitée dans le temps. Que va faire la ministre pour s'assurer que l'OQLF ait les moyens d'agir plus rapidement pour que...

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Bien, ça pourra faire plaisir à mon collègue de dire que, oui, les projets dont la durée est éphémère, il va falloir regarder la question, qui, par hasard, n'a pas été regardée dans le précédent gouvernement. Nous allons la regarder, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et je cède la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Simplement pour vous informer, M. le Président, que je vais reporter ma motion après celle des autres. Je sais que les gens de nos différentes formations sont à travailler la planification de l'étude du quart des crédits, alors je vais revenir par la suite. On a une motion, et je pense qu'on a une façon de répondre. Ça prendrait le consentement de tous, alors on va continuer de discuter.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, de consentement, on va permettre au leader du gouvernement de reporter sa motion, c'est ça? Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour une autre motion sans préavis.

Dénoncer l'intention du gouvernement fédéral de détruire
les données du registre des armes à feu et lui
demander de reculer sur sa décision

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député des Chutes-de-la-Chaudière et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale dénonce l'intention du gouvernement fédéral de détruire les données du registre des armes à feu, et ce, contre la volonté du Québec;

«Qu'elle rappelle que ce registre a été financé partiellement par les taxes et les impôts des Québécois;

«Qu'elle demande au premier ministre Stephen Harper de reculer sur sa décision et d'ordonner le transfert immédiat des données au gouvernement du Québec, afin qu'il puisse mettre en place son propre registre.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Verchères. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, nous proposons l'adoption sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Sur cette importante question, nous demandons un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Qu'on appelle les députés.

• (15 h 3 — 15 h 7)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée par M. le député de Verchères conjointement avec M. le député de Chutes-de-la-Chaudière et Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques proposant que «l'Assemblée nationale dénonce l'intention du gouvernement fédéral...»

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : «Que l'Assemblée nationale dénonce l'intention du gouvernement fédéral de détruire les données du registre des armes à feu, et ce, contre la volonté du Québec;

«Qu'elle rappelle que ce registre a été financé partiellement par les taxes et les impôts des Québécois;

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Y a-t-il des abstentions?

Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 106

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, cette motion est donc adoptée. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, je pense qu'il serait de bon ton de l'envoyer au Parlement fédéral, au Sénat et au premier ministre lui-même.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, si telle est la volonté des parlementaires, ce sera fait. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis, et je cède la parole maintenant à M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Rousseau :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des récentes fermetures d'entreprises de commerce de détail telles que Future Shop, Target, Jacob, Sony et Mexx;

«Qu'elle reconnaisse que la forte concurrence des partenaires économiques du Québec et que le commerce en ligne affectent la performance du commerce de détail;

«Qu'elle reconnaisse que toute hausse du fardeau fiscal des contribuables a des impacts importants sur la consommation des ménages et sur le commerce de détail;

«Qu'elle constate que le budget 2015-2016 ne comporte aucun plan réel de relance économique; et

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre sur pied un véritable plan de relance économique.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Granby. Y a-t-il consentement? Il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Prendre acte des objections soulevées par le milieu médical concernant
le projet de loi n° 20 sur les services de santé et demander au
gouvernement de travailler en collaboration avec les acteurs
du milieu à des modifications de fonctionnement

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Taillon et le député de Lévis :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des objections soulevées par le milieu médical par rapport aux propositions du projet de loi n° 20;

«Que l'Assemblée nationale souligne le débrayage de l'ensemble des étudiants en médecine qui souhaitent préserver la qualité des soins pour les patients;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de travailler en collaboration avec les acteurs du milieu afin de procéder à des modifications de fonctionnement qui répondent vraiment aux besoins des Québécois et des Québécoises en matière de santé.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, nous proposons l'adoption sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Simplement pour être cohérent avec ce que je vous disais tantôt, alors, à ce stade-ci, on n'a pas encore la possibilité de procéder par la motion sans préavis pour faire l'appel de la façon ou le modus operandi de notre plénière sur l'étude du quart des crédits. On va, évidemment, continuer les discussions. On va procéder selon le règlement, M. le Président. Je suis convaincu qu'avec les partis on pourra trouver un modus operandi. Je rappelle, évidemment, que le quart des crédits doit être adopté, M. le Président, avant demain, c'est évident, mais, pour l'instant, on pourra continuer les rubriques et ensuite commencer selon le règlement plutôt qu'avec une entente. Mais l'entente est toujours possible, si tant est que c'est le souhait de l'opposition, évidemment.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le leader du gouvernement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Il n'y a pas d'autre motion sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vous informe que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail demain, mardi 31 mars 2015, de 11 h 30 à midi, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition portant sur le financement du programme AccèsLogis.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique, maintenant, des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Alors, je comprends bien que le leader et nous allons débattre un peu de ce cadre pour l'étude du quart des crédits que nous désirons tous... je veux le dire, là, nous désirons tous voir adopté demain. Il faut que le gouvernement fonctionne, c'est là l'usage.

Maintenant, j'aimerais juste qu'on en mette fin un peu avec l'imprécision. On se donne combien de temps? Une heure, peut-être, pour dire que... — au maximum — on ait réglé toutes ces choses-là, pour qu'après on puisse continuer les travaux? Parce que, sinon... Il faut juste qu'on en arrive à une décision là-dessus. Alors, si on se donne une heure, moi, je pense qu'on a le temps amplement de régler tous nos problèmes.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, on a déjà pas mal échangé depuis vendredi dernier, notamment sur les thèmes que l'opposition voulait avoir. Le litige, en ce moment, semble porter sur le dépassement à l'heure du souper et le dépassement ce soir, et je pense qu'en discutant pendant cinq minutes, M. le Président, on va pouvoir voir si les parties sont consentantes à organiser les travaux. Si ce n'est pas aujourd'hui, demain. Il faut quand même qu'on s'entende là-dessus. Après cinq minutes, si on ne s'entend pas, M. le Président, sur la façon d'adopter, d'ici demain, les crédits, bien, on va au moins les commencer minimalement parce que le temps risque de manquer. Alors, je vous propose qu'en cinq minutes on s'entende sur le principe qu'on veut les adopter demain et qu'on le fasse de la meilleure façon. Disons que je garde en tête la lettre de la députée de Pointe-aux-Trembles. Si on s'entend, ça va être plus facile.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : M. le Président, bon, on est rentrés un lundi parce que le gouvernement voulait un cadre temporel particulier. On sait que, d'usage, on s'est toujours entendus à travers l'horaire régulier pour avoir les crédits adoptés au 31 avril. Là-dessus, on a toujours été conséquents, on l'a toujours fait. On l'a souvent fait en une journée, d'ailleurs. En 1987, 1994 et 2010, on l'a fait le 31 mars. Ç'aurait été possible de le faire demain, mais on veut absolument régler : trois heures... Moi, je nous dis, 15 h 30 maximum, c'est réglé... Ça nous donne 15 minutes. Juste le temps d'aller en arrière vérifier nos choses, pas faire attendre les choses indument. C'est un ma-xi-mum.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : 15 h 30, M. le Président.

Avis de sanction de projets de loi

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, juste avant de suspendre les travaux, vous allez me permettre de donner un avis. Je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les coopératives et d'autres dispositions législatives, ainsi que du projet de loi n° 25, Loi transférant au président de l'Office de la protection du consommateur la responsabilité de la délivrance des licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers, aujourd'hui, à 18 h 30, au bureau de Son Honneur le Lieutenant-gouverneur.

Alors, de consentement, je vais suspendre les travaux, et nous reviendrons à 15 h 33.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 54)

Motions sans préavis (suite)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à la rubrique des motions sans préavis. Et je cède la parole à M. le leader du gouvernement.

Procéder à l'étude des crédits provisoires
2015‑2016 en commission plénière

M. Fournier : Merci, M. le Président. Alors, tel qu'entendu, on a discuté et on est en mesure de présenter la motion suivante — je vous en fais la lecture :

«...suite à une entente entre les députés ministériels et les députés de l'opposition, [je fais motion afin que] l'Assemblée procède à l'étude et à l'adoption des crédits provisoires 2015‑2016 conformément aux dispositions de l'article 87, alinéa 1, paragraphe 4.1° ainsi que des articles 280 et 281 de notre règlement et ce, selon les modalités subséquentes :

«Que dès l'appel des affaires du jour, l'Assemblée se constitue en commission plénière et procède à l'étude des crédits provisoires de la manière suivante :

«Que, pour une durée de 1 heure 30 minutes, le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor puisse échanger avec les députés de l'opposition;

«Que dès après et pour une durée de 1 heure, le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche puisse échanger avec les députés de l'opposition sur le volet "Éducation primaire et secondaire";

«Que dès 19 heures 30, ou, à défaut d'avoir complété l'échange précédent à cette heure, dès la fin de cet échange, la commission plénière poursuive ses travaux et pour une durée de 1 heure le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche puisse échanger avec les députés de l'opposition sur le volet "Enseignement supérieur";

«Que dès après et pour une durée de 1 heure 30 minutes, le ministre de la Santé et des Services sociaux puisse échanger avec les députés de l'opposition;

«Que les remarques préliminaires pour chacun des échanges avec les ministres soient fixées le cas échéant à un maximum de 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 2 minutes 30 secondes pour le 2e groupe d'opposition et 1 minute 30 secondes pour l'ensemble des députés indépendants;

«Que pour chacun des échanges avec les ministres susmentionnés, l'équivalent d'un bloc de 3 minutes par heure d'échange soit réservé à l'ensemble des députés indépendants;

«Que, à tout moment, le président de l'Assemblée ou de la commission plénière puisse suspendre les travaux;

«Que, si nécessaire le mardi 31 mars 2015, l'Assemblée puisse poursuivre sa séance malgré l'heure d'ajournement des travaux prévue à l'article 20 du règlement, et ce, afin de compléter le processus d'étude et d'adoption des crédits provisoires et du projet de loi de crédits qui y fait suite;

«Que ce processus soit terminé au plus tard à 23 h 59, malgré le 2e alinéa de l'article 280 du règlement;

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée et qu'elle ait préséance sur toute disposition incompatible du règlement.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader du gouvernement, donc, pour la motion.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Donc, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2015‑2016.

Je vais suspendre quelques minutes pour que nous puissions nous constituer.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 4)

M. Ouimet (Marquette) (président de la commission plénière) : Alors, je vous souhaite à tous et à toutes la bienvenue à cette étude des crédits provisoires.

Affaires du jour

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 2015-2016

Administration gouvernementale et Conseil du trésor

Remarques préliminaires

Donc, pour une durée de 1 h 30 min, le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor pourra procéder à un échange avec les députés de l'opposition.

Nous débuterons avec les remarques préliminaires. Les remarques préliminaires, les temps de parole sont prévus comme suit : six minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 30 s pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 2 min 30 s pour le deuxième groupe d'opposition et 1 min 30 s pour l'ensemble des députés indépendants.

Alors, M. le président du Conseil du trésor, si vous êtes prêt, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Bien. M. le Président, mes chers collègues parlementaires, je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui. Il me fait plaisir évidemment de défendre la stratégie de gestion des dépenses 2015‑2016 du gouvernement.

J'aimerais d'abord remettre en contexte les crédits présentés par le gouvernement et rappeler pourquoi le gouvernement fait les choix difficiles qu'il fait actuellement. Rappelons que, dès le lendemain de l'élection, en avril 2014, MM. Godbout et Montmarquette ont livré un rapport qui leur avait été demandé par le comité de transition sur l'état des finances publiques du Québec, et leur constat était que le Québec faisait face, fait face à un déficit structurel. Le taux de croissance des dépenses a depuis longtemps eu tendance à excéder la capacité de payer des contribuables notamment parce qu'au fil du temps on a empilé les programmes sans jamais les évaluer et les questionner comme il se doit, et le problème était d'autant plus criant qu'on avait devant nous, au mois d'avril dernier, un déficit anticipé, pour 2014‑2015, de plus de 5 milliards et de plus de 7 milliards pour l'année 2015‑2016. C'est dans un contexte comme celui-là. C'est dans ce contexte que je m'étais adressé aux Québécois dans les termes suivants. J'avais dit, au moment du budget, au huis clos 2014‑2015 : Cette situation ne peut perdurer. Il faut agir pour atteindre l'équilibre budgétaire dès 2015‑2016 et veiller au maintien de cet équilibre pour les années à venir. Donc, il est impératif de poser des gestes pour reprendre le contrôle des finances publiques, et c'est exactement ce que le gouvernement a fait. D'ailleurs, on s'y était engagés au moment de la campagne électorale.

Alors, neuf mois après avoir présenté aux Québécois un premier budget, le gouvernement a réussi, tel que promis, à renverser la vapeur, et c'est ce que vous trouvez dans la stratégie de gestion des dépenses 2015‑2016 du gouvernement du Québec. Alors que le taux de croissance des dépenses de programmes a atteint une moyenne de 4 % au cours des 10 dernières années, le gouvernement a fait passer ce taux à 2,1 % en 2014‑2015 et met en oeuvre un plan pour que ce taux soit de 1,2 % en 2015‑2016. Tel qu'annoncé par mon collègue le ministre des Finances lors de la présentation du budget, jeudi dernier, ce contrôle rigoureux des dépenses budgétaires nous permet de confirmer le retour à l'équilibre en 2015‑2016. Alors, aujourd'hui, il me fait plaisir de prendre du temps avec vous pour répondre des choix faits par le gouvernement qui permettent d'atteindre cet objectif.

Cela dit, avant de répondre à vos questions, j'aimerais qu'on soit tous conscients que la stratégie de gestion des dépenses 2015‑2016 du gouvernement du Québec tient compte du fait que le gouvernement a annoncé le 25 novembre dernier qu'il allait rénover l'État québécois.

C'est une rénovation qui passe par trois grands chantiers. Le premier est celui de la révision des programmes gouvernementaux. Vous savez, le gouvernement a mis en place une commission d'experts qui a déjà déposé un premier rapport au mois de novembre dernier. Le seul fait d'avoir mis sur pied cette commission a donné lieu à un très grand nombre de propositions provenant des ministères mais aussi des citoyens, la commission étant devenue le pivot assurant la participation de tous à cet exercice fondamental. C'est l'ensemble de ces propositions qui est venu appuyer notre action, qui a justement pour objectif de mieux livrer les services publics à meilleur coût. L'exercice de révision des programmes a notamment pour but de revoir les coûts de système. Je l'ai dit, je le répète, ce n'est pas parce que les coûts de système sont ce qu'ils sont qu'il n'y a pas moyen de les contenir, voire même de les diminuer. La révision des programmes se veut donc une occasion unique d'intervenir au niveau de ces coûts, et c'est ce que nous comptons faire. Le deuxième chantier est celui de la révision des structures et des organismes. J'avais déjà annoncé le 25 novembre dernier que le gouvernement interviendrait à ce niveau, et, je le dis, nous avons confirmé une série de fusions, d'abolitions et de repositionnements d'organisme. À ce stade-ci, avec cette première vague, le gouvernement anticipe des économies d'au moins 400 millions de dollars à terme. On annoncera d'autres exercices similaires, d'autres fusions et éventuellement abolitions au cours de l'année 2015‑2016. Le troisième chantier, c'est celui du contrôle de la masse de rémunération, qui représente près de 60 % des dépenses de programmes, et ça, ça passe notamment par un meilleur contrôle des effectifs. On s'est dotés, l'an dernier, au mois de décembre, d'une loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État. C'est déjà un geste, mais on a annoncé aussi de manière plus spécifique une intention ferme de réduire les effectifs de la fonction publique de 2 %. On s'est aussi engagés à réduire le recours aux consultants externes tout en favorisant la rétention de l'expertise à l'interne dans les postes de nature stratégique.

Et c'est donc dans ce contexte général que nous avons fait des propositions à nos 541 000 employés syndiqués. Ce sont des propositions qui sont compatibles avec le maintien de l'équilibre budgétaire au cours des prochaines années. Évidemment, ça nécessite aussi de notre part une gestion toujours plus rigoureuse des dépenses en infrastructures.

Maintenant, lorsque je regarde le débat depuis quelques jours, pour ceux qui prétendent que le retour à l'équilibre budgétaire se fait aux dépens de la santé et de l'éducation j'aimerais dire ceci : Tous les ministères font leur effort, tout le monde doit faire sa part. Outre le service de la dette, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche et le ministère de la Famille sont les trois postes budgétaires les plus importants au gouvernement du Québec, donc, forcément, si nous voulons nous attaquer au déficit structurel de l'État, il n'y a pas d'autre choix que de poser des gestes structurants dans ces portefeuilles.

Alors, il faut agir. Je vais le répéter deux fois plutôt qu'une, le gouvernement est conscient des efforts que cela demande, mais c'est un passage nécessaire pour que collectivement nous puissions retrouver les marges de manoeuvre essentielles, si ce n'est qu'à court terme, pour assurer la pérennité de nos programmes sociaux.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, le temps est écoulé. Merci à vous, M. le président du Conseil du trésor. Allons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, 3 min 30 s.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, lors de l'arrivée au pouvoir du Parti libéral, on nous avait promis l'effet libéral, l'effet libéral qui était censé, selon leur cadre financier, d'amener une croissance économique de 2,1 %.

On n'a pas eu 2,1 %. Même, ils avaient prévu par la suite, lorsqu'ils ont fait leur... Quand ils ont déposé leur premier budget, ils sont plutôt arrivés avec une croissance de 1,8 % qui était prévue pour l'année 2014‑2015, ce qui était prévu. Finalement, ils ont révisé à la baisse, 1,5 %, qu'on avait considéré comme étant plus juste, et finalement on est arrivés avec 1,3 %. Alors, la balloune se dégonfle, M. le Président. Et, quand on a vu le dépôt, l'année passée, du budget, et de cette année aussi, on n'a rien vu comme mesure pour stimuler l'économie. Aucun plan structurant de développement économique. Par contre, ce qu'on a vu dans le budget l'année passée, c'est les coupes, les coupes sévères, des coupes aveugles : l'aide aux devoirs, l'aide alimentaire pour les élèves. On a coupé les cégeps, on a coupé dans les universités. On a coupé les régions, les CLD, les CRE, les carrefours jeunesse-emploi. Le pacte fiscal a retranché 300 millions aux villes. Alors, ce qu'on a vu l'année passée, c'est plutôt le couperet tombé sans plan de développement économique, aucun plan de développement économique.

Et, encore une fois, le budget qu'on dépose, c'est la même chose, et même pire, rien de prévu, avant 2017, pour stimuler l'économie, absolument rien, par contre des coupures encore plus sévères. L'année passée, l'augmentation des dépenses a été de 2,9 %. Ce qu'on nous propose cette année, c'est 1,5 %. Alors, c'est une austérité extrêmement sévère avec laquelle nous devrons faire face cette année. Quand on parle de la santé, le ministre nous dit : Il faut que tout le monde fasse sa part. Là, ce n'est plus faire sa part, c'est de couper dans les services qui sont directs à la population et aux gens qui sont démunis, qui sont fragiles. 1,4 % dans la santé, M. le Président, c'est du jamais-vu dans l'histoire récente de l'économie québécoise. Puis même on va plus loin, on va couper de 200 millions les services physiques, des soins de santé physique. Alors, ça va très loin. On parle d'un plan de développement économique, mais on coupe et on ne... bien, on ne met que 0,17 % dans l'éducation, qui est le coeur, le fer de lance de toute croissance économique à long terme. Et on coupe. Ensuite, on va couper, dans les universités, 100 millions; dans les cégeps, plus de 15 millions, même plus que 30 millions.

Et donc vous arrivez avec des coupures sauvages dans la base même de ce qu'est une croissance économique qui est le coeur de notre compétitivité. Et le ministre nous dit que tout le monde doit faire sa part. Ça, ça veut dire qu'on doit couper la croissance à long terme, on doit couper dans la qualité des services, on doit couper dans nos jeunes, on doit couper dans notre avenir parce que tout le monde doit faire sa part. Ça, là, M. le Président, c'est une politique aveugle qui ne mènera nulle part. Et nous, on se soulève contre justement ces coupures, qui vont nous amener éventuellement au retour à ce qu'on appelle les «good old days», où l'État n'intervenait à peu près pas. Et ça va être l'ouverture dans les soins de santé et dans l'éducation, l'ouverture à grands, à grands déploiements du privé. Et je pense que c'est ce qu'on vise ici. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci à vous, M. le député de Sanguinet. Du côté de la deuxième opposition, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, avec votre permission, je transférerais mon temps pour le réserver pour les échanges avec le ministre.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, c'est sûr que ces crédits, aussi provisoires sont-ils, viennent, pour nous, enfoncer le clou de l'austérité, clair, net et précis, une nouvelle attaque frontale envers les employés du secteur public.

En plus de réduire les services, on vient de le nommer, ce budget est une véritable déclaration de guerre à la veille de l'échéance des conventions collectives qui se terminent dans quelques jours. Bien sûr, le premier ministre a répété ad nauseam cet après-midi que le milieu économique est à peu près unanime face à ce budget, mais qu'en est-il de la population? Contenir les coûts du système. Pourquoi on n'a pas fait le choix de négocier le prix des médicaments? 1,6 milliard qu'on aurait pu remettre dans le budget collectif. Non, on n'a pas fait ce choix-là, on a fait le choix de réduire la masse salariale. Pourquoi on n'a pas fait le choix, encore une fois, de revenir à un impôt... une taxe, pardon, sur le capital des banques? On n'a pas fait ce choix-là. 860 millions dans les services directs.

Alors, c'est sûr que nous, quand on dit : Oui, le milieu économique est en accord, «good»... qu'en est-il de la population? Et surtout, quand ils prennent la rue pour le dire, qu'est-ce qu'on dit de ces gens-là? Nous, on les remercie.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Discussion générale

Amorçons maintenant la période d'échange entre les députés. Nous débuterons avec M. le député de Sanguinet, au niveau de l'opposition officielle. M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Tout d'abord, on apprenait... bien, ça fait longtemps qu'on le sait, mais, aujourd'hui, vous avez fait un point de presse là-dessus, et on aimerait ça avoir plus de détails. On sait qu'au 31 mars 2015 vous êtes censés donner 1 % d'augmentation pour les employés de l'État. C'est ce qu'on a annoncé depuis longtemps, là. Ça fait longtemps, c'est dans l'ancienne convention collective qui est échue le 31 mars. Juste me dire exactement ça se trouve à être quel montant d'argent, là, 1 % de la masse salariale, exactement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui. M. le président.

M. Coiteux : Oui. Alors, comme le dit le député de Sanguinet, c'est prévu à la convention collective qui va arriver à échéance. Maintenant, il faut attendre pour savoir exactement si, en vertu de cette convention collective, c'est dû. Il faut attendre de connaître l'indice des prix à la consommation, avec un certain délai. Nous, nous avons pris la décision de devancer tout cela parce que c'est improbable, finalement, qu'on n'ait pas à la verser, et ça représente un montant de 305 millions pour les salariés qui sont concernés par cette disposition-là.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Merci pour la réponse, M. le ministre. Écoutez, ça serait censé être versé quand, ce 305 millions là? D'après vos échéanciers, là, ça reviendrait à être versé quand est-ce?

M. Coiteux : J'ai ici une lettre que je pourrai déposer, là, qui dit que c'est à compter du 31 mars 2015. On a communiqué avec les leaders syndicaux pour leur annoncer qu'on allait procéder, même avant de connaître le chiffre final de l'indice des prix à la consommation cumulatif pour la période de la convention, au 31 mars.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Consentement pour le dépôt?

Des voix : Consentement.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Consentement. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, si je comprends bien, le montant d'argent va être considéré comptabilisé dans l'année financière 2014‑2015.

M. Coiteux : Bien, en fait, l'année 2015‑2016 commence au 1er avril. Donc, techniquement, il y a une journée, là, de 2014‑2015, mais c'est essentiellement une mesure qui va impacter en 2015‑2016, puisque ça s'applique à partir du 31 mars, qui est la dernière journée de l'année financière.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député.

M. Therrien : Donc, ce montant d'argent là, 305 millions, sera comptabilisé et budgété dans le budget 2015‑2016. C'est ce que vous me dites.

M. Coiteux : ...on tient compte, dans nos équilibres financiers, du versement de ce 1 %.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui. Allez-y.

M. Therrien : Il est inclus dans l'étude, dans les crédits. Vous avez inclus ça dans les crédits.

M. Coiteux : Forcément, il a fallu pourvoir en crédits nécessaires. Mais, ceci étant, on demande des efforts, à l'ensemble des ministères et des organismes pour être capables de financer une mesure comme celle-là et on s'attend donc à des mesures d'autofinancement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député.

M. Therrien : Donc, qu'est-ce qu'on entend par «mesures d'autofinancement»?

M. Coiteux : Des efforts qui devaient être réalisés au niveau des ministères pour dégager la marge de manoeuvre pour être capables de verser ça.

M. Therrien : O.K. Là, si je comprends bien, M. le ministre, vous allez donner 305 comme il était prévu, ça va être budgété dans 2015‑2016, ça va être budgété selon les ministères dans lesquels les fonctionnaires sont inclus. C'est ça?

• (16 h 20) •

M. Coiteux : Regardez, notre approche, puis je l'ai dit la semaine dernière lors de la présentation du budget de dépenses, c'est de ne pas rester les bras croisés face aux facteurs qui font augmenter les dépenses de l'État. On trouve des mesures dans l'ensemble des ministères et organismes pour financer les pressions à la hausse sur les coûts. Alors, ça, ça ne fait pas exception, et donc les ministères doivent trouver des mesures d'autofinancement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député.

M. Therrien : O.K. Excusez-moi, là, mais, les mesures d'autofinancement, là, prenons l'exemple dans l'Éducation, vous voyez ça comment, vous? Mettons, dans l'Éducation, je ne sais pas, il y a beaucoup de fonctionnaires dans l'Éducation, c'est quoi, les mesures d'autofinancement, là? Qu'est-ce que les gens qui sont dans ce ministère-là doivent comprendre de ce que vous voulez dire par «des mesures d'autofinancement», concrètement?

M. Coiteux : Alors, il y a des facteurs de croissance des coûts, il y a des facteurs de diminution de coûts. On connaît les coûts de reconduction des programmes. En incluant évidemment tous ces facteurs-là, qui sont programmés, ça nous donne une impasse à résorber. Donc, vous le savez, là, on l'a expliqué, on avait 7 milliards à résorber sur deux ans, mais il nous reste encore un 2 milliards et quelques, donc on a trouvé toute une série de mesures qui nous permettent de financer la hausse des coûts.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Non, mais ça, s'il vous plaît, là... Écoutez, le dernier budget qui a été déposé par le Parti québécois, on est arrivés avec 2,8 milliards de déficit, puis là-dedans il y a à peu près 150 à 200 millions qui étaient liés au Lac-Mégantic. Là, quand vous sortez 7 milliards, là essayez de rester sérieux dans vos réponses, là, parce que, là, c'est... Là, il n'y a plus personne qui croit à ça, au Québec, à part vous puis le premier ministre, là.

Une voix : ...

M. Therrien : Non, non, je vous le dis, là, il n'y a plus personne qui croit à ça, ça fait qu'arrêtez de me sortir ça. Là, moi, je parle de concret, là.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça va, ça va.

M. Therrien : Moi, je parle de concret. M. le Président, là, j'aimerais ça qu'on reste dans le concret. Moi, je demande c'est quoi, le genre de coupures qu'il va faire, parce qu'on parle de coupures, là. Parce que, si vous parlez d'autofinancement, c'est soit des coupures ou des augmentations de taxes. Moi, je lui demande un exemple simple de ce qu'il attend comme autofinancement, là, je veux avoir des preuves de ça. C'est quoi, l'autofinancement? C'est ça que je veux savoir, pas qu'il me sorte des lubies, là, le 7 milliards, là.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, je ne suis pas d'accord avec ce que vient de dire le député de Sanguinet. C'est confirmé, c'est archiconfirmé, cette impasse budgétaire de 7 milliards qui nous attendait en 2015‑2016. Le gouvernement précédent non seulement n'a pas atteint ses cibles budgétaires; il était censé équilibrer le budget en 2013‑2014, or il a fait un déficit de près de 3 milliards. Si ça s'était arrêté là, mais c'est qu'il n'y avait aucune mesure qui avait été identifiée pour faire face à l'augmentation prévue des dépenses, hein, les fameux coûts de reconduction. Et, en plus de ça, dans les mois qui ont précédé l'élection, bien ils se promenaient à travers toute la province pour faire des annonces supplémentaires qui engendraient une autre pression sur les dépenses publiques. Alors, oui, c'est la réelle impasse à laquelle on faisait face.

Alors, on a pris évidemment nos responsabilités, on l'a fait par des mesures qui ont été annoncées dès le lendemain de la formation du cabinet, c'est-à-dire le 24 avril, où notamment on a demandé aux ministères et aux organismes de faire un effort équivalent à 2 % de la masse salariale, ce qu'ils ont fait, et ensuite il y a eu le budget 2014‑2015 avec des mesures spécifiques, et ce budget 2015‑2016 amène d'autres mesures. Alors, nous, on ne reste pas croisés devant les coûts de système et dire : Bien, voilà, c'est une fatalité, il n'y a rien à faire. Au contraire, on agit, on fait la révision des programmes, on fait la révision des structures et des organismes. On a réduit les effectifs de la fonction publique déjà. On vise une réduction globale de 2 %. Voici comment on atteint nos cibles budgétaires.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, je n'ai jamais vu ça, un déficit potentiel comme ils ont sorti l'année passée. Puis le ministre est un ancien enseignant, puis je vous garantis qu'il n'a jamais montré ça dans ses cours. Ça fait que, quand il me sort des affaires de même, là je peux être perplexe puis j'ai le droit d'être perplexe. Puis ce n'est pas demain la veille qu'il va me convaincre de ses lubies.

Moi, là, écoutez, on a un problème majeur. On parle d'éducation, on parle de 0,17 % de croissance des dépenses. Là, vous me dites : Bien, ça, ça inclut, j'imagine, le montant d'argent qui va être de 305 millions. Il y aura une part, ce n'est pas seulement dans l'éducation, il y aura une part qui sera incluse là-dedans. Mais là ce qu'il nous dit, le ministre, c'est qu'on va trouver des façons de financer ça évidemment sans coupure de services. C'est ce qu'il me semble que je comprenne là-dedans, là. Mais, écoutez, durant leur campagne électorale, ils avaient promis de mettre 3,5 % dans l'éducation. Ils avaient promis ça. On se retrouve avec 0,17 % d'augmentation, incluses les négociations salariales qui s'en viennent, puis le trois... c'est une part du 305 millions. Et là, quand le ministre me dit : Nous, là, on fait une gestion des programmes, des dépenses, ainsi de suite, il est... Il nous a sorti à un moment donné que l'augmentation du nombre d'enfants par classe, là, ce n'est pas ça qui faisait augmenter le nombre d'échecs puis le décrochage scolaire. Il nous a sorti aussi que l'augmentation des tarifs de CPE, ça ne faisait pas en sorte que les femmes retournaient à la maison, alors que tous les spécialistes qu'on a rencontrés nous disaient ça.

Ils ont fait des coupes, dans les crédits d'impôt, de 20 % partout, puis là c'était tellement une erreur grave qu'ils ont été obligés de revenir en arrière avec le dernier budget. Là, là, écoutez, moi, je veux bien comprendre, là, qu'on va faire des efforts, là, mais, quand vous faites des coupures puis vous ne faites aucune analyse d'impact, là c'est normal que les citoyens soient inquiets. Et ce qu'on est en train de vivre, là, c'est une diminution des services à la population dans tous les secteurs. Et, quand vous me parlez d'autofinancement, là vous ne convainquez pas personne avec ça. Moi, je vais vous poser une autre question, c'est : Combien ça va coûter au réseau de l'éducation pour maintenir les services comme on les connaît actuellement, considérant l'augmentation du coût de la vie, considérant le nombre d'augmentation de la population puis le fait qu'on ait de plus en plus de gens qui vont à l'université?

Alors, j'aimerais ça qu'il m'explique ça, moi, comment, avec 0,17 % d'augmentation, il va garantir qu'on va obtenir ces résultats-là de maintien des services, parce que, j'imagine, il a dû faire une étude d'impact. Il a appris avec le temps qu'ils ont fait des erreurs quand on ne fait pas d'étude d'impact, quand on baisse les dépenses puis on prend des décisions en haut d'une tour d'ivoire, là. J'imagine qu'il a fait cette analyse-là.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, c'est justement de ne pas être passifs. La façon de réaliser ces choses-là, c'est de ne pas être passifs.

Revenons à la base de l'affaire, là. Si les dépenses augmentent systématiquement à chaque année plus vite que les recettes de l'État, si déjà le service de la dette représente un plus grand poste de dépenses que l'ensemble des dépenses dans les écoles primaires et secondaires, on a un sacré problème, hein, ça s'appelle un déficit structurel puis ça s'appelle ne pas mettre les priorités à la bonne place. Maintenant, on ne peut pas refaire le passé, c'est sûr, là. Sur plusieurs décennies, là, on a produit cette situation-là, mais là il faut y faire face. Or, comment est-ce qu'on fait pour y faire face? Bien, on prend les grands moyens. Alors, c'est la révision des programmes. Quand on fait la révision des programmes, là, bien, le coût de reconduction des programmes, il baisse. On ne le fait pas pour augmenter les coûts, là, on le fait pour diminuer le coût, pour s'assurer qu'on soit capables de rendre les services publics à l'intérieur de ce que les Québécois sont capables de payer, sans aller chercher davantage dans leurs proches. Quand on dit : On a une panoplie d'organismes... on les a réduits, là, au cours des dernières années, des 10 dernières années, mais il y en a encore beaucoup. Quand on considère, quand on trouve qu'il y a des synergies possibles, bien on fait des fusions. On ne reste pas les bras croisés, on dit : Ah non! On n'est pas capables de le faire, on va le faire, on prend nos responsabilités. Et puis, oui, c'est vrai qu'il faut aussi agir sur la masse de rémunération, c'est 60 % des dépenses de programmes. On ne peut pas rester, encore là, les bras croisés puis dire : Oh! ça augmente trop vite, on n'a rien à faire, donc on va aller taxer les Québécois. Bien non, on agit là-dessus aussi.

Alors, loi sur le contrôle des effectifs, qui nous permet d'éviter, au cours de la prochaine année financière, une augmentation globale des effectifs dans le secteur public; réduction responsable des effectifs dans la fonction publique. Bien, on est déjà en bonne voie, hein, on a déjà réduit de 1,8 %, alors que ça augmentait de 2 % par année, dans les dernières années. C'est ça qu'on fait et c'est ça qui va nous permettre de livrer les services publics dans un contexte qui est difficile sur le plan budgétaire, un passage nécessaire vers l'équilibre, son maintien, par la suite. Et, quand on aura les marges de manoeuvre, puis on travaille là-dessus, bien là on va être capables d'aller vers des taux de croissance qui vont correspondre à la capacité de payer des Québécois. C'est ça, notre programme.

M. Therrien : ...on voit immédiatement, là, où est-ce que vous en êtes. Puis, on le sait, depuis un an, vous, là, votre politique économique, c'est des coupures : on coupe dans les dépenses. Quand vous me dites qu'il faut que les revenus augmentent plus rapidement que les dépenses, il coupe les dépenses. Jamais il n'est question dans votre gouvernement... Je sais que ce n'est pas dans votre talle, là, vous êtes au Conseil du trésor, mais jamais on ne parle, dans votre gouvernement, d'avoir des politiques économiques structurées qui font en sorte justement de développer une croissance économique qui nous permette d'élargir l'année fiscale et permette d'avoir des revenus plus élevés. Puis, de facto, avec des gens qui travaillent davantage, tes revenus vont augmenter, puis tes dépenses vont diminuer. Jamais vous n'avez ce discours-là, vous ne me parlez que de coupures. Et vous faites accroire au monde que ces coupures-là n'iront pas dans les diminutions de services. Il n'y a plus personne d'assez dupe pour ça, pour comprendre ça, là, c'est un peu n'importe quoi, là.

Écoutez, moi, j'en viendrais dans votre plan annuel de gestion des dépenses des ministères et des programmes, j'aimerais vous poser une question par rapport au Fonds de suppléance, si vous permettez, M. le ministre, à la page 34.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais en profiter, M. le député, pour vous demander de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Merci.

M. Therrien : Alors, écoutez, à la page 34, vous avez des fonds de suppléance de 449 millions. Ça sert à... Juste me dire, je le sais à peu près, là, mais je veux vous entendre dire à quoi ça sert, les fonds de suppléance, s'il vous plaît.

• (16 h 30) •

M. Coiteux : Oui. Je vais répondre à votre question. Mais vous avez fait un grand préambule, donc je vais me permettre aussi de faire allusion à certains éléments de ce préambule. C'est important, je crois, parce que vous parlez de la stratégie économique, et, oui, on a changé assez drastiquement la stratégie économique par rapport à celle du gouvernement précédent. La stratégie économique, si je la comprends bien, du gouvernement précédent, ça consistait à faire peur aux citoyens en leur disant : On va augmenter vos impôts de manière rétroactive. Là, il y a une levée de boucliers. Alors, plutôt que de le faire rétroactivement, on le fait prospectivement, on augmente la taxe santé de 200 $ à 1 000 $, on crée un nouveau palier d'imposition. Puis, pendant ce temps-là, le ministre des Finances puis la ministre des Ressources naturelles vont se disputer pendant un an à savoir quel va être le nouveau régime de redevances.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, merci...

M. Coiteux : Oui, mais...

M. Therrien : Non, non. Regarde, j'ai posé une question simple, là, j'aimerais ça qu'il se limite à répondre à ma question. J'ai plein de questions à lui poser, puis là, là, il nous sort un laïus, là, qui n'a pas rapport, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Sanguinet, on va permettre à M. le ministre de poursuivre.

M. Therrien : Merci. Alors, ma question était : Expliquez-moi à quoi servent les fonds de suppléance dans une réponse assez courte. De toute façon, s'il ne veut pas répondre à la question, je vais poursuivre avec d'autres questions, là.

M. Coiteux : Bien, Mme la Présidente, je voulais certainement répondre. Mais, puisqu'il avait eu un long préambule, il fallait que je réponde également au préambule, et je n'ai pas terminé.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Et je voudrais préciser, M. le député de Sanguinet, que l'article 79 concerne la période de questions et non pas une plénière comme en ce moment. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

M. Coiteux : Alors, je poursuis sur ce changement assez brutal de stratégie économique, parce que, dans la stratégie économique, en plus des impôts additionnels, il y avait aussi l'idée de congédier un certain nombre de personnes de la fonction publique en fonction des vêtements qu'ils portaient, pour des questions de croyances religieuses. Donc, tout ça... Non, c'est important, c'est important, Mme la Présidente, parce que c'est ça, c'est tout ça, c'est tout ça qui a plombé l'économie du Québec en 2013 puis qui a fait en sorte qu'on a frôlé la récession. Alors, on a changé, on a changé cette stratégie économique.

Qu'est-ce que nous permet ce plan gestion rigoureux des dépenses? Il va nous permettre notamment d'éliminer graduellement la taxe santé pour en redonner davantage à nos citoyens, qui est une mesure aussi pour soutenir l'activité économique. Il va nous permettre de réduire graduellement les impôts des entreprises dès janvier 2016, il va nous permettre de baisser le taux général d'imposition des sociétés de 11,9 % à 11,5 %. Il nous permet de réduire le taux de cotisation au Fonds des services de santé de 2,7 % à 2,25 %. Il nous permet de réduire de 8 % à 4 % le taux d'imposition des PME. On l'avait déjà fait pour le secteur manufacturier; c'est étendu au secteur primaire, à la forêt, la pêche et l'agriculture. Et on a terminé notre ajustement des dépenses fiscales dans les secteurs spécifiques, qui a permis de ramener des crédits d'impôt particuliers aux multimédias, au développement des affaires électroniques. On va avoir des mesures sur l'appariement entre la main-d'oeuvre et les besoins du marché du travail. Alors, oui, on a une politique économique, on a une vraie politique économique de croissance.

Maintenant, maintenant, ça repose, évidemment, sur un plan de gestion rigoureux des dépenses. Alors, il est un peu normal, dans ce contexte de rigueur et de responsabilité, de reconstituer un fonds de suppléance digne de ce nom, parce que le gouvernement précédent n'en avait pas, et ce n'est pas normal. C'était tellement le cas qu'aussitôt qu'ils ont eu les résultats de leur... ce n'est pas une non-politique économique, c'était une politique de destruction économique, bien ils ont évidemment fait des déficits, puis, comme il n'y avait pas de fonds de suppléance, bien, finalement, 3 milliards presque de déficit en 2013‑2014. Alors, c'est ça qu'on est en train de renverser, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : 1,3 % de croissance économique avec 10 % de croissance des exportations, puis vous faites le coq? Vous n'êtes pas difficile à contenter, vous. Parce que, Mme la Présidente, 10 % de croissance des exportations dû à la baisse du prix du pétrole, puis à la baisse des taux de change puis l'augmentation de la croissance américaine... Puis ils nous sortent 1,3 % de croissance puis ils sont contents de ça, alors qu'ils avaient prévu 2,1 % dans leur cadre financier? Non, mais on aura tout entendu!

Moi, je reviens sur le Fonds de suppléance, je reviens avec le Fonds de suppléance. L'année passée, vous aviez 220 millions dans les fonds de suppléance. Où est-ce que c'est allé? Où est-ce que c'est allé, le 220 millions? J'aimerais le savoir.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, pour le bénéfice du député de Sanguinet, il arrive, en cours d'année budgétaire, qu'il y ait des postes à pourvoir parce qu'il y a de l'imprévu. C'est pour ça qu'on a un fonds de suppléance. Alors, on prévoit l'utiliser au complet.

Ceci dit, il faut le reconstituer. Et il est un petit peu plus élevé qu'au cours des années précédentes parce que notamment en début d'année il y a des provisions pour les mesures annoncées dans le budget, il va falloir pourvoir en crédits les ministères en fonction de ces mesures annoncées au budget en cours d'année. Alors, c'est ça qui fait en sorte qu'il est un peu plus élevé en début d'année. Mais on l'a reconstitué au moins pour la partie marge de prudence à hauteur d'environ 230 millions.

M. Therrien : O.K., je vais reposer ma question.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Rapidement, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci. Où est-ce qu'est allé cet argent-là? J'aimerais avoir la liste et la raison pourquoi c'est allé là. C'est simple, comme question. Pour l'année passée, là, 220 millions l'année passée, j'aimerais savoir où est-ce que c'est allé puis pourquoi c'est allé là.

M. Coiteux : Eh bien, l'année financière n'est pas encore tout à fait terminée, hein, il reste quelques jours, puis vous savez qu'il y a forcément, ensuite, aux comptes publics, les ajustements dans les dernières écritures. C'est à ce moment qu'on sera capables de faire toutes les confirmations.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Therrien : Je vais reposer la question : La liste, et pourquoi? Jusqu'à date, la partie du 200 millions qui a été utilisée jusqu'à date, en considérant qu'on n'a pas terminé l'année financière, je veux la liste pour savoir pourquoi on a mis de l'argent dans ces endroits-là, c'est simple.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, il reste une minute à ce bloc d'échange.

M. Coiteux : Alors, Mme la Présidente, je répète qu'il est important d'avoir une vraie marge de manoeuvre, une marge de prudence. D'ailleurs, le Vérificateur général nous a salués pour avoir fait cela. Il nous a dit que, contrairement au gouvernement précédent, notre plan était clair, on avait les marges qui correspondaient aux risques réels. C'est pour ça qu'on a un fonds de suppléance.

Au moment où les écritures finales seront... finalement, l'encre séchera sur les écritures finales au moment des comptes publics, on verra, à ce moment-là, comment tous les fonds auront été affectés, mais nous, on a l'intention de respecter nos cibles de dépenses, de respecter notre cible de déficit. C'est comme ça en 2014‑2015 et ça va être la même chose en 2015‑2016, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Ceci met fin à ce premier bloc d'échange, et nous allons maintenant débuter une période de 20 minutes d'échange avec les représentants du deuxième groupe d'opposition, et, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour au ministre, aux collègues parlementaires et aux gens qui l'accompagnent.

Mme la Présidente, d'entrée de jeu, j'aimerais entendre le président du Conseil du trésor sur ce qu'il appelle le contrôle de la masse salariale. Donc, il a amené, il a décliné, là, différentes actions, là, pour son plan de gestion des dépenses, et il a amené, entre autres, la notion de réduire les effectifs de la fonction publique de 2 %.

J'ai deux questions concernant cette mesure-là. La première : Est-ce qu'il entend donner des cibles, pas juste à la fonction publique, mais est-ce que les réseaux auront aussi des cibles à atteindre? Et les organismes budgétaires, auront-ils, eux aussi, des objectifs à atteindre au même titre que la fonction publique? Parce que, quand on parle de la masse salariale globale, il faut bien comprendre que ça inclut toutes les entités du gouvernement. Donc, est-ce qu'il entend, là, étendre cette politique-là à l'ensemble?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, il faut distinguer ici, évidemment, les réseaux, hein, et la fonction publique. Alors, il y a des employés du grand secteur public québécois qui ne sont pas des fonctionnaires au sens de la Loi sur la fonction publique. Alors, par le biais de la loi n° 15, que nous avons adoptée au mois de décembre dernier, non seulement peut-on assurer un suivi plus régulier des effectifs du grand secteur public par catégories d'emploi, ce qui était déjà un objectif, mais en plus on peut procéder, lorsque le besoin existe, à une période de contrôle des effectifs.

Vous savez qu'on est actuellement en période de contrôle. Cette période de contrôle va jusqu'au 31 mars 2016 et vise, dans les réseaux, une croissance zéro des effectifs. Alors, s'il y avait eu une croissance de l'ordre, bon an, mal an, de... je ne me souviens plus du chiffre exact, là, mais on avait une croissance, bon an, mal an, des effectifs. Ici, les réseaux, on leur demande de contenir ça, donc d'éviter une croissance des effectifs, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des endroits où ça ne peut pas croître, les ministres ayant la capacité de réallouer les enveloppes entre les différents organismes qui sont sous leur responsabilité, mais on vise une croissance zéro.

Maintenant, ça inclut la fonction publique, ça, cet objectif de croissance zéro. Dans la fonction publique, on a des objectifs plus spécifiques. Alors, l'objectif ici est une réduction de 2 %. On est en bonne voie, là, ça a déjà commencé. J'ai ici un petit graphique qui montre l'évolution des effectifs de la fonction publique au cours des dernières années. Par exemple, en 2011‑2012, on avait 62 748 équivalents temps complet dans la fonction publique. On a atteint, à la fin de 2013‑2014, 65 329. Voilà. Alors, on a commencé à réduire en 2014‑2015 et on va poursuivre en 2015‑2016. On veut une réduction de 2 % dans la fonction publique.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Peltrie.

• (16 h 40) •

<485 >485 M.Caire : Je reviens donc à ma question, parce qu'on a eu un long détour pour ne pas avoir de réponse. Est-ce que cet objectif de réduction de 2 % dont vous parlez pour la fonction publique... Sera-t-il appliqué pour les réseaux et les organismes budgétaires?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. On vise le gel global des effectifs pour les réseaux, on ne vise pas une réduction de 2 % dans les réseaux.

Regardez, j'aimerais ajouter une chose, je pense que c'est important. Non? Vous n'avez pas...

M. Caire : J'ai ma réponse. Je vais...

M. Coiteux : Mais c'est important parce qu'il y a une comparaison à faire avec une autre période pour que les gens comprennent bien. C'est important pour que tout le monde comprenne bien.

M. Caire : Non, mais moi, je vous pose les questions. Puis après ça, si vous voulez prendre votre temps pour faire des conférences de presse, c'est bien correct, pour expliquer, mais moi, j'ai des questions. Puis là je ne peux pas poser une question de 30 secondes, puis que le ministre décide que ça devient un prétexte pour répondre à...

M. Coiteux : Je vais laisser la présidente décider si je dois continuer ma réponse ou non.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, on va permettre à M. le député de La Peltrie de poser son autre question, et vous pourrez peut-être faire un ajout à votre réponse.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente.

M. Coiteux : J'acquiesce, Mme la Présidente, bien entendu, parce que vous avez toute autorité pour déterminer l'ordre des choses.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci.

M. Caire : Donc, la réponse, c'est non. C'est correct. J'entends ça.

Ceci étant dit, le 2 % que vous demandez à la fonction publique, est-ce que vous avez ciblé des endroits où il devait se faire? Parce que je vous ramène au rapport intérimaire Robillard, où on dénonce l'utilisation de coupes paramétriques, et vous semblez, dans votre plan, même dans l'approche, dire : Bon, bien le remplacement d'un sur deux, ça a amené des problématiques plus que des solutions du fait qu'il n'y avait peut-être pas une mobilité de l'expertise, de la main-d'oeuvre. Donc, j'entends, là, en lisant entre les lignes, qu'il y a des gens qu'on doit absolument garder puis il y a des secteurs où les coupes seront permises. Donc, est-ce que le Secrétariat du Conseil du trésor a un plan déterminé où est-ce que ces coupes-là vont se faire et à quelle hauteur?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Coiteux : Excellente question du député de La Peltrie, parce que, dans les faits, la façon de... Il y a le court terme, il y a le moyen terme puis il y a le long terme, là-dedans, là. C'est certain qu'à long terme ce qu'il faut, même à moyen terme, c'est que la réduction des effectifs se fasse en accord avec la révision de programmes et que ça se fasse aux bons endroits.

À court terme, la manière de faire ça, c'est d'avoir une marge de manoeuvre pour réallouer les postes en fonction des endroits qui sont prioritaires. Alors, aux ministères, on demande de faire un effort supplémentaire. On ne leur demande pas seulement 2 %, on leur demande plus que ça pour qu'on puisse avoir en réserve, là, une banque de postes disponibles qu'on puisse allouer en fonction des besoins et des priorités, et c'est la manière avec laquelle on va éviter que ça soit une coupe de nature paramétrique.

Maintenant, à plus long terme, c'est arrimé sur la révision des manières de faire qui, bien entendu, fait en sorte qu'on a moins besoin de personnes, la révision des organismes et des structures qui va faire en sorte qu'on va avoir moins besoin de personnes dans certains organismes, etc.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Caire : Donc, si je résume bien la stratégie du président du Conseil du trésor, on va faire de façon globale une réduction de 3 %, se dégager une banque de 1 % qui va nous permettre de faire une réallocation des ressources dans les endroits stratégiques. Est-ce que j'ai bien compris la stratégie?

M. Coiteux : C'est exactement cela pour l'année 2015‑2016.

M. Caire : Excellent.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Maintenant, Mme la Présidente, de façon... j'oserais dire de façon globale et à terme, quelles sont les marges de manoeuvre financières que le président du Conseil du trésor souhaite dégager au niveau de sa masse salariale? Parce qu'on dit que c'est 59 %, 60 % de nos dépenses de programmes qui sont en salaires. Vous parlez de la révision des programmes, vous parlez de la diminution des effectifs, et, si on s'entend sur un gel de la masse salariale globale... Mais on aura l'occasion d'échanger, vous et moi, sur d'autres sujets, mais j'imagine que cette réallocation des ressources là va se faire sur la base de marges de manoeuvre financières que vous espérez dégager aussi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Coiteux : Voyez-vous, le cadre budgétaire prévoit donc qu'on doit vivre, pendant la période de retour à l'équilibre budgétaire, bien entendu, avec un taux de croissance de nos dépenses de programmes qui est inférieur au taux de croissance des recettes fiscales, sinon on n'éliminerait pas le déficit, on le creuserait. Alors, dans ce contexte-là, il faut que nos dépenses de rémunération soient compatibles avec cette évolution-là. Alors, on s'y prend de plusieurs manières pour s'assurer que ça soit compatible. La réduction des effectifs en est une. La réduction de la dépendance aux consultants externes est un autre chantier important à la fois pour retenir l'expertise... Et ça, c'est la volonté, là, à plus long terme. Dans certains secteurs, c'est très important de le faire, d'ailleurs, notamment dans le cas de l'informatique, ce n'est pas le seul cas, mais notamment dans le cas de l'informatique. Mais néanmoins, dans les cas documentés, on peut mieux faire les choses à l'interne, on va aussi faire des économies. Alors, ça en fait partie.

L'autre aspect, bien entendu, c'est les propositions que nous faisons à nos employés syndiqués dans le cadre du renouvellement des conventions collectives. Nous avons fait des propositions qui s'arriment sur cette nécessité de retourner et de maintenir l'équilibre budgétaire sans augmenter les impôts des Québécois. C'est ça, l'ensemble des objectifs.

Donc, quand on prend le projet de loi n° 15, lorsqu'on prend la réduction des effectifs dans la fonction publique, lorsqu'on prend le chantier de la moindre dépendance aux consultants externes et le souhait d'en arriver à des ententes négociées qui tiennent compte de la capacité de payer des citoyens et le maintien de l'équilibre budgétaire, c'est tout ça qui va nous permettre de livrer les services publics avec une période pendant laquelle la croissance des dépenses va s'ajuster à la réalité.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : J'entends ça, Mme la Présidente, mais allons-y par étape. La première étape, je demandais au président du Conseil du trésor : Est-ce qu'il entend appliquer cette mesure à la seule fonction publique? Il me dit oui. Je comprends. Je lui demande : Va-t-il faire des coupes paramétriques? Il me dit : On va se donner une banque de possibilités d'embauche, appelons-la comme ça. La troisième étape, je lui demande : Est-ce qu'il va aller chercher des marges de manoeuvre financières et, si oui, de quelle nature? Et c'est à cette question-là que je n‘ai pas obtenu ma réponse. Parce qu'à mon avis il est fondamental que, oui, vous ayez la possibilité, numériquement, d'engager des ressources pour combler vos besoins d'expertise, mais vous devez aussi avoir les moyens financiers de le faire dans le respect de l'objectif qui est de ne pas augmenter la masse salariale globale.

Donc, quels sont ces objectifs de marges de manoeuvre en termes financiers? Et c'est à cette question-là que j'aimerais avoir une réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre.

M. Coiteux : Toutes ces choses-là s'additionnent. Toutes ces choses-là s'additionnent. Je répète encore une fois, si on avait des grandes marges de manoeuvre, ça se saurait, n'est-ce pas? Les marges de manoeuvre, elles ne sont pas très grandes à l'heure actuelle.

Par contre, on a un plan qui est très clair, qui est un plan de retour de maintien de l'équilibre budgétaire. Et, au fur et à mesure qu'on voit la possibilité de dégager des marges avec le plan que je viens d'annoncer, qui est un plan de révision des programmes, de révision des structures et des organismes, de contrôle de la masse de rémunération, on a l'intention de les utiliser d'abord et avant tout pour dynamiser davantage l'économie du Québec par une baisse du fardeau fiscal des particuliers et par l'atteinte d'une fiscalité des entreprises plus compétitives. Parce qu'ultimement la vraie marge qui va se dégager, ça va être celle d'une économie plus prospère, plus dynamique. Et on est absolument convaincus que, pour y arriver, ça prend une fiscalité plus compétitive et plus d'argent dans la poche des contribuables. Et c'est exactement le plan qu'on suit.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : J'entends ce que le président du Conseil du trésor me dit, ce que je n'entends pas, c'est la réponse à ma question. Elle est bien simple, ma question. Il me dit : Je veux me dégager une marge de manoeuvre en termes d'employés de 1 %. Cette marge-là, elle est identifiée, elle est claire. La façon de l'obtenir, je la comprends, on fait des réductions à 3 %, mais l'objectif est 2 %, donc on se dégage 1 % de marge de manoeuvre. J'entends ça. Simple, clair, précis.

Par contre, pour être capable d'aller chercher cette réallocation de ressources là, ce 1 % de ressources là, il faut aussi des marges de manoeuvre financières. Ces gens-là, que vous allez réengager, il faut les payer. J'imagine que vous n'avez pas l'intention d'engager que des bénévoles. Alors, je veux savoir du président du Conseil du trésor, qui est capable de m'indiquer clairement quelles sont ses marges de manoeuvre en termes d'allocation des ressources : Peut-il avoir la même précision au niveau de son allocation des marges de manoeuvre financières? Et, sur la façon d'y arriver, on aura une discussion, parce que son plan de match m'apparaît avoir certaines incohérences. Mais, si au moins on peut s'entendre sur les marges de manoeuvre dont il disposera pour aller rechercher de nouvelles ressources, bien on aura déjà fait un pas.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que le plan est assez clair. Dans la fonction publique, si on vise une réduction de 3 %, dont 1 % de ces 3 % constitue une marge de manoeuvre qu'on a l'intention de réallouer entre les ministères et les organismes, ce qu'on va chercher ici, c'est un moins 2 % dans la fonction publique. Ça donne une marge, effectivement, mais cette marge, elle peut être utilisée ensuite parce que, dans certains éléments des réseaux, il y aura croissance des effectifs. On vise un gel global. On vise un gel global.

Notre plan, il est tout à fait arrimé sur la nécessité de livrer les services publics. Lors d'une dernière fois, là, dans le passé, là, lorsqu'il y a eu une utilisation des départs pour équilibrer le budget sous un gouvernement du Parti québécois dans les années 1997‑1998, là, ils ont fait partir 33 000 personnes en trois mois. On se comprend que ça a un impact sur les services publics. On ne fera pas ça.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous voulez poursuivre, M. le député?

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, absolument. Ce que je veux dire au président du Conseil du trésor, c'est... quand vous dites : Je réduis les effectifs de 3 %, ça, c'est 3 %. Quand je réduis du même nombre les effectifs, les économies — et j'en veux pour preuve, là, ce qu'il a lui-même dit, là — ne se traduisent pas par un 3 % d'économie parce que... Prenons juste le facteur du changement d'échelle, il y aura augmentation du salaire. Donc, c'est pour ça que ça ne se... Le 3 % de ressources, ça donne un 1 % à l'état pur, il n'y a pas de problème, ce chiffre-là, je l'entends. Mais, au niveau des marges de manoeuvre salariales, on ne peut pas faire le même calcul, on ne peut pas appliquer la même logique parce que, dans la fonction publique, il le sait lui-même, il vient de le dire, il y aura des réembauches, il y aura des changements d'échelle, il y aura une augmentation des coûts de la vie, qui se traduiront, dépendamment du résultat des négociations... Donc, là non plus, on ne peut pas présumer... Donc là, on ne peut pas dire que la logique mathématique s'applique de la même façon.

Moi, ma question était simple : Dans ses prévisions avec ses collaborateurs, quelles ont été ses prévisions de marge de manoeuvre pour la réallocation de ressources? C'était ça, la question. Puis il va savoir assez rapidement où je m'en vais avec ça, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Bien, en fait, le député de La Peltrie fait tout à fait avec... c'est tout à fait juste, là, de dire qu'il y aura une progression de la rémunération en lien avec des facteurs autres que les paramètres salariaux, ne serait-ce que les échelons. C'est important, ça, parce que ça fait augmenter de façon très importante la rémunération. Et il y a d'autres aspects, il y a d'autres aspects qui font croître la rémunération. Il y a la croissance des effectifs au cours des dernières années qui faisait croître aussi la rémunération. Donc, on agit pour freiner la croissance des effectifs et on fait un effort particulier avec la fonction publique. Et, en même temps, compte tenu du fait qu'on sait qu'il y a des facteurs qui vont faire croître la rémunération, on en tient compte dans les offres que nous faisons aux employés du secteur public. On en tient compte. C'est pour ça qu'on dit que ces offres sont compatibles avec le retour et le maintien de l'équilibre budgétaire sans aller taxer davantage les Québécois. Si la question c'est de savoir qu'on aurait, en quelque part, une marge de manoeuvre pour faire plus, la réponse, c'est non. On fait des offres qui sont compatibles avec le maintien de l'équilibre budgétaire, pas avec l'explosion du déficit ou d'aller piger davantage dans la poche des Québécois.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Le but de mon intervention, c'était d'en arriver à un élément du plan du président du Conseil du trésor qui m'apparaît fondamental, et c'est celui de rebâtir son expertise. Et il le dit dans son plan, là, la gestion des ressources technologiques, entre autres, là, qui est dans la ligne de tir. Mais je pense qu'il l'a mentionné, à raison, il n'y a pas seulement le secteur des technologies de l'information. On peut parler du secteur de l'ingénierie, où la perte d'expertise nous a coûté des montants faramineux. Et, dans ma conception de la livraison de son plan, il y a une nécessaire période de transition. On ne peut pas, dans la même journée, dire : J'ai rebâti mon expertise et je me suis émancipé de ma dépendance à la consultation externe.

Et l'objectif de ma question était de voir : Est-ce que le... Dans un premier temps, je pense qu'on doit se dégager des marges de manoeuvre, autant en effectifs que financières — j'ai la réponse à ma première question, je n'ai pas la réponse à ma deuxième, mais bon — dans un deuxième temps, on doit rebâtir cette expertise-là; et, dans un troisième temps, on sera en mesure de se libérer de l'emprise des consultants externes. Et je ne vois nulle part ce plan de match là. Donc, c'est comme si tout ça allait se passer en même temps puis, comme par magie, il n'y avait pas de transition à assumer entre aucune de ces étapes-là. Puis, moi, on peut bien me dire... Écoutez, déjà, au CSPQ, on a réduit de 30 % le nombre de consultants, mais le président du Conseil du trésor sait très bien que ce n'est pas en lien avec le fait d'avoir rebâti l'expertise. Ce n'est pas en lien avec ça, puis, si le président du Conseil du trésor veut qu'on débatte là-dessus, ça va me faire plaisir, mais ça va être assez court.

Ceci étant dit, c'est possible de le faire, mais encore faut-il avoir un plan. Et là je ne sens pas que le président du Conseil du trésor a un plan pour le faire ou, en tout cas, pas dans la séquence que je viens d'exposer. Donc, j'aimerais ça savoir comment il va faire, s'il n'est pas capable de se dégager des marges de manoeuvre financières, pour attirer cette expertise-là, pour la conserver et éventuellement se dégager de nouvelles marges de manoeuvre parce que, là, il sera en mesure de s'émanciper de la dépendance que nous avons, chronique, à la consultation externe.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Bien, la première chose ici à dire, c'est que la réduction de cette dépendance, c'est-à-dire le remplacement de certains consultants externes — pas tous nécessairement, là, il ne faut pas être dogmatique là-dedans — de certains consultants externes par des gens de la fonction publique qui ont l'expertise requise, en soi, en soi, ça dégage une économie. Alors, si ça dégage une économie, ça crée la marge de manoeuvre avec laquelle on peut effectivement poursuivre ce travail-là. Mais on ne va pas le faire de façon dogmatique puis on ne va pas le faire d'une façon qui ne serait pas informée. Alors, la première étape, c'est de dresser le portrait de l'ensemble, c'est de se donner des meilleures pratiques à l'égard de cela. Et je pense que le député de La Peltrie est au courant qu'on s'en vient avec des annonces très importantes dans un secteur en particulier, des grandes lignes d'une stratégie nouvelle de la gestion des projets informatiques d'ici la fin du mois de juin, et il y aura un aspect très important qui concerne les consultants externes et l'expertise interne. Alors, nous sommes en action. Et on l'est tellement que les décisions s'en viennent bientôt.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le président du Conseil du trésor. Ceci met fin à ce bloc d'échange. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, tout en lui précisant qu'elle dispose d'un temps de parole de trois minutes.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Un trois minutes qui va être efficace. Je le nommais d'entrée de jeu, et vous l'avez dit à plusieurs reprises : pour vous, ce qui était important, c'était de ne pas rester les bras croisés face aux augmentations des coûts, les coûts du système, les coûts des dépenses, etc. On le sait qu'au niveau de la santé le quart de la hausse des coûts de système, dans les dernières années, relève des médicaments. J'aimerais vraiment que vous preniez le temps de nous expliquer, à moi et à la population, pourquoi vous n'avez pas fait le choix d'aller négocier le coût des médicaments pour aller redonner au trésor public 1,6 milliard.

M. Coiteux : Eh bien, je pense qu'il y aura la possibilité d'échanger davantage avec le ministre de la Santé sur cette question-là plus tard, mais, oui, on agit sur ce front-là. Le ministre de la Santé a une série d'initiatives dont ça va lui faire plaisir de parler pour réduire le coût d'achat des médicaments, il y en a plusieurs. Et ça ne va pas s'arrêter en 2015‑2016, ça va se poursuivre.

Mais nous, on ne croit pas qu'il y a une solution magique au problème du déficit budgétaire comme, à l'époque, faire partir 33 000 personnes ou créer un nouvel organisme qui administrerait l'achat des médicaments. On pense qu'il faut bouger sur tous ces fronts de façon responsable, de façon décisive, et c'est ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Massé : Alors, le 30 octobre dernier — j'en discuterai plus longuement avec le ministre avec plaisir — le 30 octobre dernier, donc, ici même, à l'Assemblée, on adoptait une motion à l'effet de négocier de bonne foi les conventions collectives. On voit, le budget le statue, c'est attaché, c'est fini. Et donc ce que je comprends, c'est que les offres... il n'y aura pas de négociation, c'est réglé, c'est fini.

Est-ce que vous considérez, M. le ministre, que c'est ça, négocier de bonne foi?

M. Coiteux : Vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne peux pas être d'accord avec l'allusion que fait la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques parce que... La meilleure preuve de ça, là, c'est l'entente qu'on a signée cette fin de semaine avec les pharmaciens d'établissement. C'est une entente de cinq ans dûment signée, qui a été approuvée par les membres du syndicat concerné. Alors, si ce n'est pas ça, négocier de bonne foi...

Moi, je suis convaincu, je suis convaincu qu'on peut négocier avec l'ensemble des syndicats du secteur public des conventions collectives de cinq ans qui tiennent compte de la capacité réelle de payer des citoyens, parce que je suis convaincu que les syndicats sont capables d'être des agents de changement qui reconnaissent l'urgence, la nécessité absolue de ramener l'équilibre budgétaire, en tenant compte des situations particulières qui sont celles de chacun des secteurs.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la députée.

Mme Massé : N'oublions pas que ces employés de l'État sont souvent des femmes et qu'il est inacceptable, pour un pays, un État qui se respecte, d'y aller de façon frontale toujours systématiquement au niveau des femmes, que ce soit dans leurs conditions salariales, que ce soit au niveau des services qui sont offerts dans la population dont elles-mêmes soutiennent que ce soient les enfants, les adultes en perte d'autonomie, etc. Et je nous rappelle collectivement qu'il y a deux sortes d'économie...

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, malheureusement le temps est écoulé. Je vais maintenant me tourner vers M. le député de Sanguinet pour un autre bloc de 20 minutes.

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste revenir rapidement sur le Fonds de suppléance. J'avais demandé la liste et les pourquoi. Semble-t-il que c'est difficile à ce moment-ci de les avoir. Est-ce que je pourrais demander au ministre de les produire pour la prochaine étude de crédits qu'on aura ensemble? Est-ce que c'est possible de faire ça?

M. Coiteux : J'étais en train de...

M. Therrien : Je vais répéter ma question, ça vaut la peine.

M. Coiteux : Oui, s'il vous plaît, si vous acceptez.

M. Therrien : Je sens de l'ouverture de votre part, c'est bizarre.

M. Coiteux : Oui, je vais être très attentif.

M. Therrien : J'aimerais avoir, parce que, oui, tantôt le ministre mentionnait que la liste était difficile à avoir, là, la liste, les 220 millions, où sont allés les frais de suppléance, la liste et les raisons pourquoi c'est allé dans ces endroits-là, s'il est capable de me faire cette liste-là pour la prochaine rencontre qu'on aura en étude des crédits. Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai expliqué que c'est lors des écritures de fermeture que tout se confirme ultimement, et ça, ça nous mène plus loin que l'étude des crédits. Vous savez, un fonds de suppléance, ça tombe à zéro en fin d'année, de toute façon.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Therrien : Ça, je sais ça. Mais c'est parce qu'on fait une étude de crédits, j'aurais aimé savoir où est allé cet argent. C'est tout simplement ça.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que...

M. Therrien : Écoutez, moi, la question suivante... Semble-t-il que je n'aurai pas cette liste-là. On double, cette année, le montant, on passe de 220 millions à 449 millions. J'aurais aimé savoir de la part du ministre pourquoi on a doublé ce montant-là, quelles sont les raisons qui motivent, justement, l'augmentation de ce montant-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. Alors, écoutez, il y a beaucoup de choses là-dedans. Alors, de un, il y a des initiatives de développement économique annoncées au discours du budget qui vont devoir être mises en oeuvre, donc, il y a une partie de la somme qui n'est pas encore ventilée dans les enveloppes des ministères qui vont mettre de l'avant ces mesures. Alors, ils sont temporairement au Fonds de suppléance, ils sont temporairement là. Il faut les mettre en quelque part, et c'est là qu'une partie des sommes est.

Maintenant, c'est un peu technique, mais je le mentionne, il y a des ministères qui peuvent faire certaines dépenses en échange de certaines initiatives de revenus, mais il y a des règles qui définissent combien ils auront le droit de dépenser en fonction des revenus qui auront été générés par de telles initiatives, ça s'appelle les crédits au net. Alors, il faut provisionner ces crédits au net également, donc ils sont actuellement dans le Fonds de suppléance. Maintenant, le reste, c'est de se reconstituer une marge de manoeuvre prudente. Le député de Sanguinet a fait allusion tout à l'heure à Lac-Mégantic comme ayant été un des facteurs pour lesquels ils ont eu des difficultés budgétaires lorsqu'ils ont été au gouvernement, mais ils ont eu d'autant plus de difficultés qu'ils n'avaient pas un réel fonds de suppléance. Voyez-vous, c'est important d'avoir un fonds de suppléance et c'est pour ça qu'on le reconstitue.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Alors donc, l'augmentation serait tout simplement que vous avez besoin d'un coussin supplémentaire ou c'est parce qu'il y a un fonds de développement économique quelconque qui s'est ajouté par rapport à ce qu'il y avait l'année passée?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est tout ça en même temps. Il y a des fonds qui sont pour certaines initiatives de développement économique annoncées au budget, il y a les crédits au net, il y a des mesures où, dans le cours normal des choses, il y a des éléments de risque qu'il faut provisionner puis il y a une réserve d'urgence. Alors, l'ensemble de tout ça nous donne un fonds de suppléance qui a l'air d'être un peu plus élevé que d'habitude mais qui, dans les faits, est tout à fait raisonnable. C'est le Vérificateur général, d'ailleurs, qui nous a dit récemment que c'était très raisonnable, compte tenu des risques qui existent.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Il risque de rater sa cible, c'est ça?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Bien, Mme la Présidente, on est un gouvernement qui n'a pas l'intention de rater sa cible, alors on prend les mesures nécessaires. Les Québécois peuvent avoir confiance, Mme la Présidente.

M. Therrien : O.K. Tantôt, le ministre nous mentionnait qu'il avait réussi à atteindre ses cibles de dépenses, ainsi de suite. Il a fait un long laïus là-dessus. Si on regarde le budget de l'année passée, en santé il était censé y avoir 3 % de dépenses, puis finalement c'est 4,2 %. Donc, il a raté sa cible de dépenses. Pourquoi?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Vous parlez de l'année 2014‑2015? On parle de l'année 2014‑2015?

M. Therrien : Oui, oui, oui.

M. Coiteux : Écoutez, c'est parce que, précisément, il y a des facteurs de risque, on ne contrôle pas tout, hein? On a beau essayer de faire tout ce qu'on peut, il y a des choses qu'on ne contrôle pas. Le gouvernement n'est pas omnipotent. Par contre, le gouvernement peut être prudent, responsable, rigoureux, raison pour laquelle il est important d'avoir notamment un fonds de suppléance, d'être prudents dans nos hypothèses, de prendre toutes les mesures en amont, avant que les risques se matérialisent. C'est ce qu'on fait, comme gouvernement responsable. Parce que, si on annonce qu'on retourne à l'équilibre budgétaire, eh bien, pour le faire on prend les moyens nécessaires. Et les Québécois peuvent avoir confiance, c'est ce qu'on va faire.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, c'est juste que le ministre mentionnait tantôt qu'il avait réalisé ses cibles de dépenses, puis 3 % à 4,2 %, c'est quand même très, très loin de la cible visée au départ. Il n'est pas arrivé quelque chose de spécial où... Tu sais, on est loin, là, tu sais, de 3 % à 4,2 %, là.

M. Coiteux : On va tout de suite, Mme la Présidente, mettre les choses au clair, là. On ne rate pas notre cible de dépenses de programmes en 2014‑2015, le budget confirme qu'au contraire on s'attend à atteindre notre cible de dépenses telle qu'elle a été annoncée au budget 2014‑2015, telle qu'elle a été confirmée au Point, et on atteint nos cibles. Non seulement on atteint nos cibles, mais je pense qu'on aura pris note que, mois après mois, la croissance des dépenses de programmes a été à un niveau très faible, de façon... c'est pratiquement de l'inédit, là. Pourquoi? Parce qu'il y a ce contrôle rigoureux des dépenses qu'on a mis en oeuvre dès le départ.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Et donc ça, c'est un exemple de contrôle rigoureux des dépenses qu'on voit, de 3 % à 4,2 %. J'ai bien compris. O.K.

Écoutez, le haut fait de votre budget, c'est d'atteindre l'équilibre budgétaire à la fin de cette année-ci, hein? Vous avez maintes fois répété ça dans la présentation du budget, et ainsi de suite. Et, quand on regarde les cibles des revenus et des dépenses, d'abord on s'aperçoit que la croissance économique prévue est de 2 % cette année, alors que vous aviez, l'année passée, prévu 1,8 %. Vous êtes arrivé à 1,3 %. 2 %, c'est au-dessus de ce que le privé mentionne comme étant la cible prévue. Ça veut dire qu'au niveau des revenus ça va être difficile d'atteindre la cible, là, ce qu'on s'est fixé au départ, et cette cible-là est essentielle si on veut arriver au déficit zéro.

Admettons qu'un miracle se produit — ça peut arriver — et qu'on réussisse à avoir cette cible de revenus là. Il reste la cible des dépenses à avoir. Si vous voulez avoir un déficit zéro, il faut que vous atteigniez la cible des revenus et la cible des dépenses. Là, ce qu'on voit, c'est que, l'année passée, le gouvernement n'a pas été capable de réaliser sa cible de dépenses en santé : il visait 3 %, ils ont eu 4,2 %. Cette année, il ne vise pas 3 %, il vise 1,4 %. Alors là, j'aimerais savoir : Comment peut-on s'assurer... Là, je parle, c'est comme si j'étais à la place du ministre, je me dis : Écoutez, moi, mon but... et le ministre des Finances aussi, en collégialité ils se sont parlé, va dire : Moi, là, si je veux avoir un déficit zéro, il faut que les revenus soient au rendez-vous. Là, tu dis : Ah, O.K. Bon, mettons que c'est au rendez-vous, mais il faut que mes dépenses correspondent aux cibles fixées au départ qu'on s'est données. Là, vous me dites : L'année passée, j'ai du 3 %, puis je tombe à 4,2 %. Là, on n'y va pas à peu près, 1,4 %, c'est du jamais-vu.

Là, je sais qu'il va parler de rigueur. C'est correct, on aime ça, la rigueur, au Québec. Mais moi, je lui demande : Comment va-t-il garantir qu'il ne pétera pas la balloune à 1,4 %?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Honnêtement, Mme la Présidente, les questions du député de Sanguinet me surprennent un petit peu de sa part parce qu'il appartient à une formation politique qui a gouverné le Québec récemment et qui a totalement raté ses cibles, mais vraiment totalement. Je veux dire, les dépenses consolidées, en 2013‑2014, ont été épouvantables, là. Ils étaient censés équilibrer le budget en 2013‑2014, ils ont fait pratiquement 3 milliards de déficit. Et, lorsque le Vérificateur général a regardé leurs points, il a dit : Il n'y a rien de clair là-dedans, je ne suis pas capable de juger de la solidité de ce plan-là, ils ne me donnent pas assez d'informations. Ce qu'on a appris après, c'est qu'ils s'en allaient vers un déficit de 5,4, puis 7 point quelques l'année suivante. C'est de ça qu'on parle, là, ici...

M. Therrien : ...la réponse.

M. Coiteux : ...à la différence de ce gouvernement, qui prévoit atteindre sa cible de déficit en 2014‑2015, qui prévoit atteindre sa cible de dépenses de programmes en 2014‑2015 et qui annonce de façon crédible un plan pour retourner à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Alors, ce sont des questions un peu étonnantes, parce qu'il faudrait avoir un bon bilan pour être capable de prétendre ça.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Sanguinet.

• (17 h 10) •

M. Therrien : Non, non, mais, écoutez, je regarde la réalisation du gouvernement l'année passée, je regarde qu'il ne respecte pas sa cible de 3 %. Moi, je pense que ma question est légitime. On appelle ça, en économie, des anticipations adaptatives. Moi, je regarde la performance passée puis je me dis : Bien, dans l'avenir, il n'y a rien qui me dit que vous n'aurez pas un échec dans votre cible comme ça, surtout quand vous mettez votre cible à 1,4.

Et là, à un moment donné, il parle des cibles budgétaires, ainsi de suite, qu'on avait durant... On a été là pendant 18 mois, on était minoritaires. Puis on ne reviendra pas là-dessus, mais, la première année, on a respecté notre cible de programme de 1,9, on est rentrés à 1,2. Moi, je vous demande, là, comment vous allez faire pour arriver à 1,4. C'est simple comme question, là. Là, parlez-moi pas d'Adam et Ève, là, vous avez été au gouvernement depuis 2003, arrêtez-moi ces histoires-là, là. Moi, je vous parle : Comment vous allez faire? Comment il va faire, le ministre, pour faire en sorte qu'on ait 1,4 surtout quand il va donner à peu près 340 millions là-dessus aux médecins, il reste à peu près 0,5 % au système? Je lui pose la question : Comment il va faire? Il peut-u me répondre? On est dans l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : D'abord, rappelons qu'on a respecté nos cibles en 2014‑2015, alors il n'y a pas d'enjeu là, je veux dire. Nous, on a annoncé 2,1, on fait 2,1. Eux, ils avaient annoncé une cible qu'ils n'ont pas du tout atteinte, puis au contraire, dans le consolidé, ils ont fait plus que 4. Résultat, ils ont eu un déficit supérieur à 3 milliards.

Nous, on a annoncé un déficit de 2 350 000 000 $, et c'est ça qu'on va avoir. Ça, c'est la première chose. Maintenant, je répète, ce n'est pas mécanique, ces cibles-là, ça repose sur l'examen des programmes, sur la révision des programmes, ça repose sur la révision des structures et des organismes, ça repose sur, évidemment, une gestion responsable de la masse de rémunération.

Alors, dans le secteur de la santé, là, si les gens n'ont pas pris note qu'on était en révision des programmes et des façons de faire, je pense que les gens vivent sur une autre planète que les autres, que tout le monde. Avec la loi n° 10, avec la loi n° 20, il y a toute une série d'initiatives en santé dont vous allez avoir le loisir de discuter avec le ministre de la Santé plus tard. Il va vous expliquer son plan de match, mais on le connaît, le plan de match. C'est un plan de réforme profond du système de santé au Québec pour assurer les soins à la population, l'accès des soins à la population dans le cadre d'une enveloppe budgétaire, forcément, qui, puisqu'on change les choses, va nous permettre de réaliser des économies. Mais c'est ça, un gouvernement actif, c'est ça, un gouvernement qui ne reste pas les bras croisés, et c'est ce qu'on fait depuis qu'on est là, le 23 avril 2014.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Parlons-en, du projet de loi n° 10. Il y a des cadres qui vont quitter, hein, c'est le 1er avril, là, et c'est là-dessus, entre autres, que vous comptez faire des gains, là, de financement de structure. Est-ce que je me trompe? Je vous pose la question humblement, là.

M. Coiteux : Oui, bien sûr. On attend, à terme, des économies de 220 millions, pas dans la première année, on s'entend, mais, à terme, de 220 millions. Certaines vont se matérialiser dans la première année, mais ce n'est pas la seule initiative qui va engendrer des économies dans le secteur de la santé en 2015‑2016. Et, je répète, vous allez avoir l'occasion d'en discuter à fond avec le ministre porteur des dossiers de la santé plus tard aujourd'hui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Si le ministre me le permet, je veux juste faire un peu de pouce sur sa réponse de tantôt, là. Si on fait 220 millions d'économies par rapport à la structure, entre autres, au départ des cadres, là, qu'est-ce qui va arriver des indemnités de départ? Comment vont être payées ces indemnités de départ là, qui... souvent, ça ressemble à un an de salaire?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Bien, en vertu des lois et des contrats existants. C'est pour ça que, la première année, ce ne sera pas 220 millions d'économies qui vont se matérialiser de ça, mais, à terme, oui. Maintenant, je répète, il y a beaucoup d'initiatives. Je peux en nommer, en nommer, en nommer, mais le véritable porteur de ces dossiers-là qui va pouvoir répondre dans le menu détail... et, comme vous allez avoir l'occasion de le questionner aujourd'hui, je laisserais ça à mon collègue de la Santé. Il va vous raconter ça en long et en large. Mais la restructuration du réseau, oui, est une importante mesure d'économies à court, moyen et long terme.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, vu que vous avez donné un chiffre, là, je vais tenter la chance de savoir. Si c'est 220 millions, combien ça serait cette année, approximativement, avec les indemnités de départ comprises?

M. Coiteux : Cette année, on anticipe 55 millions.

M. Therrien : Bien. Merci. En santé physique, il y a des coupures de 200 millions. Est-ce que ça va... Le fait qu'on mette 200 millions de moins dans la santé physique, est-ce que, de facto, ça va amener une chute des services à la population, sachant qu'il y a un vieillissement de la population, qu'il y a une augmentation de la population et qu'il y a un coût afférent au système qui augmente à peu près la grosseur de l'inflation?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Regardez, encore une fois, c'est parce que je décode de ces questions-là de dire : Alors, pourquoi ne faites-vous pas comme on a fait dans le passé, de dire : Ah! ça augmente, tout seul, sur le pilote automatique, de 4 %, 5 % ou voire même 6 % certaines années? Alimentez la bête à 5 %, 6 % par année, même si les Québécois n'en ont pas les moyens. Résultat : évidemment, des programmes financés sur la carte de crédit des Québécois, une dette qui augmente, service de la dette plus grand. La situation d'aujourd'hui, on en met plus en intérêts que dans les écoles.

Alors, non, on ne reste pas sur le pilote automatique. Il y a toute une série de gestes qui sont posés dans chacun des ministères. D'ailleurs, l'exercice de révision des programmes, c'est ça qu'il a permis de faire. Il a permis de mobiliser l'ensemble des ministères pour faire des propositions pendant tous les mois qui ont suivi le début de l'exercice, et ça va continuer, ce n'est pas terminé. Mais c'est ça qui nous permet de changer les façons de faire puis c'est ça qui nous permet de réussir à livrer les services à meilleur coût, dans le respect des enveloppes budgétaires qui sont compatibles avec la capacité de payer des Québécois.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste rappeler que, de 2003 à 2012, c'est un gouvernement libéral qui nous a mis dans cette situation-là : 30 % de la dette publique est redevable au gouvernement libéral de 2003 à 2012. Là, il ne faut pas pousser trop loin la farce, là.

On a entendu souvent nous dire qu'on avait des déficits, et qu'un jour on atteindrait l'équilibre budgétaire, et qu'ensuite, si on avait des surplus, la moitié du surplus irait dans la diminution des impôts, des taxes, et l'autre moitié irait à la diminution de la dette. Est-ce que c'est vrai? C'est ce que vous comptez faire?

M. Coiteux : ...l'intention, via des versements au Fonds des générations, de... Parce que c'est important, ça, le Fonds des générations. C'est fondamental. Je ne pense pas que ça soit le cas de la première opposition, l'opposition officielle, mais je pense que, du côté de Québec solidaire, notamment, ils n'ont pas une grande amitié avec le Fonds des générations. Nous, on pense que c'est un élément important, et donc on va effectivement faire plus de versements. Mais l'autre aspect, oui, c'est le plan de réduction de la fiscalité des particuliers et des entreprises. Contrairement à l'administration précédente, qui a augmenté la taxe santé puis qui a créé un nouveau palier d'imposition, nous, on a l'intention de l'éliminer, la taxe santé, mais on va le faire de manière responsable. On a l'intention de le faire de manière responsable à partir du moment où les marges de manoeuvre vont se dégager. On ne les a pas cette année.

Cette année, on retourne à l'équilibre budgétaire avec des efforts très importants. Au fur et à mesure qu'on va avoir les marges, effectivement on va éliminer graduellement la taxe santé.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Sanguinet, il vous reste quelques minutes.

M. Therrien : Oui. Juste vous dire qu'on n'a pas éliminé le Fonds des générations, on l'a conservé quand on était là. Je ne sais pas de quoi il parle, là.

Bon, écoutez, c'est juste que, si on y va très simplement, là, la moitié des surplus vont aux... baisses des revenus, donc baisse des impôts et des taxes, l'autre moitié à la baisse de la dette. Pourquoi tantôt il nous a dit que, si on atteignait le déficit zéro et si on consolidait, là, la santé des finances publiques, on pourrait augmenter par la suite les services à la population? Il n'y a plus de place, là. Comment vous allez faire pour améliorer les services à la population. Les services que vous coupez allègrement depuis deux ans, là, comment vous allez faire pour les rétablir? Si vous dites : La moitié en revenus, la moitié en diminution de dette, il ne reste plus rien, là. Deux moitiés ensemble, ça fait un.

Alors, comment vous allez faire pour augmenter les services, les ramener à un niveau respectable? Parce que vous êtes en train de les couper lamentablement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Bien, on est, Mme la Présidente, dans une période de transformations importantes, de réformes importantes qui vont faire en sorte qu'on est capables de fonctionner à l'intérieur d'un cadre budgétaire où la croissance des dépenses est inférieure à la croissance des recettes fiscales. Eh bien, une fois que l'équilibre budgétaire va être rétabli, on peut commencer à augmenter le rythme de croissance des dépenses de programmes. On peut, bien entendu qu'on peut. On n'a pas pour objectif de faire des surplus de 10 milliards par année, là. Ce n'est pas ça, l'objectif. Alors, au fur et à mesure, on va pouvoir baisser le fardeau fiscal des Québécois, faire des versements au Fonds des générations, abaisser la pression fiscale sur les particuliers, dynamiser notre économie avec une fiscalité plus compétitive du côté des entreprises. Et vous savez quoi, Mme la Présidente? Ce que ça va nous permettre de faire, ça va nous permettre d'avoir une économie québécoise encore plus vigoureuse. Ça fait partie de notre plan économique, ça, que de pouvoir en redonner dans les poches de nos citoyens.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ah, c'est à moi? Excusez-moi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. On a encore un petit peu de temps.

M. Therrien : O.K. C'est beau. Merci. Alors donc, la façon que vous présentez ça, c'est comme si vous avouiez qu'il y aurait une baisse des services à la population. Est-ce que vous entrevoyez...

M. Coiteux : Bien, je ne pense pas que nous nous sommes compris. J'ai dit que, si on restait les bras croisés puis qu'on dirait : Faites la même chose de la même façon, avec les mêmes solutions qui ont été utilisées dans le passé, puis vous allez avoir moins d'argent, ça, c'est clair qu'il va y avoir des problèmes. Mais ce n'est pas ça qu'on fait. Ce qu'on fait, ce sont des réformes, c'est de la révision des programmes, c'est de la révision des structures et des organismes. C'est aussi de faire des propositions responsables en négociation pour que tout le monde, finalement, travaille ensemble. On travaille tous ensemble pour livrer les services publics à l'intérieur des balises du retour à l'équilibre budgétaire puis de son maintien, par la suite. C'est ça qu'on fait. Alors, non, on ne reste pas les bras croisés, et c'est comme ça qu'on va maintenir des services de qualité au Québec.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le président du Conseil du trésor. Nous allons maintenant passer au prochain bloc avec le représentant du deuxième groupe d'opposition, et vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais attirer l'attention du président du Conseil du trésor. Le document Stratégie de gestion des dépenses, la page 13, le tableau 1, Écart à résorber aux dépenses de programmes, je vois que, 2016‑2017, l'écart à résorber sera de 4 795 000 000 $. Dans les mesures annoncées au point de décembre, il y aurait déjà 2 722 000 000 $, 47 millions, qui est l'impact de la hausse de l'objectif de dépenses, déjà un autre 300 millions dans les marges budgétaires, mais... bon, et je vois qu'on va demander aux ministères et organismes des compressions de 873 millions, ce qui nous ramène à un solde de l'écart à résorber de 853 millions que je ne retrouve pas dans les mesures budgétaires. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut m'expliquer comment on va solutionner ce 853 millions d'écart à résorber?

M. Coiteux : Très bonne question. En continuant exactement ce qu'on fait depuis la formation du gouvernement, c'est comme ça qu'on va poursuivre.

L'exercice de révision des programmes, des manières de faire, il n'est pas terminé, il continue. Non seulement il continue, mais on va mettre en place, et il y aura des recommandations de la commission de révision des programmes en juin à cet effet, on va institutionnaliser, à l'intérieur du gouvernement du Québec, la saine pratique de gestion, la bonne pratique de gestion que de revoir les programmes, les questionner et les modifier, au besoin. Ce n'est pas terminé, on va continuer. Et souvent ce qui arrive, c'est que, lorsqu'on fait un changement qui a un impact dans une certaine année, la récurrence de cet impact-là, des fois elle augmente dans le temps parce qu'il y a des paramètres qui changent. Alors, c'est comme ça qu'on va le faire, on va le faire exactement comme on l'a fait jusqu'à maintenant : révision des programmes, révision des structures et des organismes. Je l'ai dit récemment puis je l'ai répété tout à l'heure, les annonces de fusion, de réorganisation qui ont été faites la semaine dernière dans le cadre du budget de dépenses ne sont pas les dernières, il va y en avoir d'autres d'ici la fin de cette année financière. C'est tout ça qui va concourir à refermer les impasses qui vont nécessairement arriver.

C'est très différent du passé, là, où c'était : mesures à identifier, 1 milliard, 2 milliards, puis aucun plan de match, pas de révision de programmes, pas de révision des structures. Alors, ultimement, qu'est-ce qui se passait? Bien, il se passait qu'à la place d'atteindre des cibles on faisait des déficits. Puis ça, c'est arrivé très récemment, 2013‑2014. Ce n'est pas ça qu'on va faire, on ne va pas répéter ça.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Je comprends, Mme la Présidente. Ceci étant dit, il y a quand même des limites, dépendamment de jusqu'où le président du Conseil du trésor est prêt à aller ou si le reste de son gouvernement va dire : On va... Le président du Conseil du trésor dit : On va continuer à faire ce qu'on a fait jusqu'à date. Je suis inquiet, parce que, jusqu'à date, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a eu des hausses de taxe scolaire du fait des compressions que les commissions scolaires ont pelletées dans la cour des contribuables, il y a eu des hausses de taxes municipales du fait des compressions qui ont été pelletées dans la cour des contribuables. Il y a eu des augmentations de tarifs d'électricité — et le président du Conseil du trésor le sait, et je suis convaincu qu'il est extrêmement mal à l'aise avec ça — du fait qu'on force Hydro-Québec à acheter de l'énergie éolienne, encore un renouvellement de contrat, 4 milliards, de l'énergie qu'on produit à un coût supérieur à ce qu'on est capables de le vendre.

Donc, on ne se reprend pas sur le volume, comme dirait mon chef, là, on fait juste creuser les déficits. Résultat : on vient d'augmenter les taxes... les tarifs, c'est-à-dire, des contribuables. On a fait le même exercice avec les services de garde. Puis on peut bien claironner, là, qu'on a voulu sauver le système, et patati et patata. Mais on sait très bien ce qu'on a voulu sauver, là, puis c'est encore le contribuable qui ramasse la facture.

Alors, dans quelle mesure le président du Conseil du trésor peut-il nous assurer que, dans la continuité de ce que son gouvernement fait depuis un an, c'est-à-dire augmenter les taxes et les tarifs des citoyens... comment peut-il nous assurer que ce 853 millions là ne sera pas pelleté dans la cour du contribuable?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Ça appelle deux choses, peut-être même trois. On va commencer par le commencement, c'est-à-dire, le 853, il faut le mettre en perspective, là, l'impasse à résorber à la dépense de programmes, hein, une fois qu'on a décidé, là : Bon, voici qu'est-ce qu'on doit faire, bon, 2 728 000 000 $ en 2014‑2015, 2 998 000 000 $ en 2015‑2016, 853 millions en 2016‑2017.

Donc, je pense qu'on constate, là, que les efforts qu'on fait et la récurrence des efforts qu'on fait font en sorte qu'on a de moins en moins d'impasse à résorber. Ça, ça s'appelle être en train d'éliminer le déficit structurel. C'est une job de tous les instants, et on va la poursuivre, mais on est drôlement en bonne voie. Ça, c'est la première chose que je veux dire là-dessus. Je répète, pour ceux qui pensent qu'il y a une solution magique, un coup de baguette magique qui va tout faire le travail... À une certaine époque, il fallait faire partir 33 000 personnes, puis là on pensait qu'on avait réglé tout. Puis d'ailleurs on se remettait en mode création de programmes le lendemain matin parce qu'on en avait fait deux fois plus qu'on pensait avec ça puis ça ne marchait pas. Et le député de La Peltrie appartient à une formation qui pense que la solution magique, c'est de congédier 20 000 fonctionnaires. Mais je regrette, là, quand on dit, nous : Ça va être moins 2 %, je pense qu'on fait un gros effort, mais, moins 20 000, de croire que ça n'a pas d'impact sur les services, je pense qu'il y a un enjeu là.

Alors, on fait du travail, et la bonne nouvelle, c'est que ce travail-là, il accomplit ce qu'il doit accomplir. Puis les efforts supplémentaires à faire, ils existent, on ne va pas les nier, mais ils sont de plus en plus petits par rapport à ce qu'on a fait l'année dernière puis ce qu'on fait cette année.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Je vais apporter une précision au président du Conseil du trésor : ce n'était pas 33 000, c'était 37 000.

Mais, ceci étant dit, je comprends ce que le président du Conseil du trésor nous dit, sauf qu'il y a aussi des limites dans les fusions. J'imagine qu'il n'y a pas... tu sais, il n'y a plus d'autre agence de santé, là, à abolir. C'est fait, tant mieux. Fusions de CSSS, c'est fait, à moins qu'on me dise qu'on... Alors, à un moment donné, là, j'imagine qu'il va falloir commencer à regarder du côté des sociétés d'État, peut-être. Est-ce que c'est ce qui est envisagé?

Tout à l'heure, j'ai demandé, j'ai posé la question, et ce n'était pas anodin comme question, s'il y avait des objectifs de réduction des effectifs dans les réseaux qui sont quand même les deux portefeuilles les plus importants — je veux dire, le président du Conseil du trésor, mieux que quiconque, sait ça — la santé et l'éducation. Il m'a dit : Non, il n'y a pas d'objectif. Donc, ce n'est pas de ce côté-là qu'on va aller, ce n'est pas du côté où les dépenses sont les plus élevées qu'on va aller. 853 millions, je comprends que, par rapport à 2 milliards, c'est moins, mais c'est un effort qui est significatif. Et, comme on sait, l'atteinte de l'équilibre budgétaire s'est faite en bonne partie par des augmentations de taxes et de tarifs, puis ça, on ne peut pas le nier non plus, là. C'est le contribuable qui a, encore une fois, pigé dans ses poches pour l'atteinte de cet objectif-là.

Est-ce qu'on peut avoir la garantie formelle du président du Conseil du trésor que ce 853 millions là, en aucune façon, ne sera résorbé par des augmentations de taxes ou de tarifs?

M. Coiteux : Mme la Présidente, ce que dit le député de La Peltrie volontairement ou involontairement n'est pas exact. Sur la nature de l'effort budgétaire qu'on fait, l'effort a été sur les dépenses. L'effort n'a pas été fait sur les revenus, l'effort a été fait sur les dépenses.

M. Caire : ...

M. Coiteux : C'est un exercice de contrôle des dépenses qui nous permet de retourner à l'équilibre budgétaire, et ça, très honnêtement, là, surtout en regardant l'ensemble des initiatives qui mènent à ce contrôle des dépenses, c'est du jamais-vu, là, c'est du jamais-vu. On n'a pas vu ça avant.

Avant, on a eu des solutions uniques, magiques qui n'ont pas marché, qui n'ont pas fonctionné. Il n'y a jamais eu une révision systématique des programmes. Il n'y a jamais eu une révision systématique des organismes et des structures de l'ampleur de celle qu'on est en train d'accomplir puis il n'y a jamais eu ce plan, qui vise à réduire les effectifs de la fonction publique, d'une part, et empêcher, au moins pendant une certaine période de temps, une croissance des effectifs dans les réseaux comme on le fait actuellement, jumelé à un exercice de reprise de l'expertise interne et de diminution de la dépendance aux consultants externes. Honnêtement, là, de bouger dans toutes ces directions-là en même temps, ça ne s'est jamais vu.

Alors, maintenant, si on ne le faisait pas, ça voudrait dire quoi, un déficit budgétaire? Est-ce que, dans le fond, le député de La Peltrie est en train de me dire que la CAQ est en train de devenir contre l'équilibre budgétaire? J'ai un peu de mal à les suivre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Vous allez voir, Mme la Présidente, on va mettre ça en chiffres, puis je suis sûr que le président du Conseil du trésor va se retrouver. L'année passée, 4,7 % d'augmentation à Hydro-Québec. Thierry Vandal affirme que c'est des décisions politiques, notamment l'investissement dans l'éolien, qui a justifié pour 2,7 % de cette hausse-là, donc plus de la moitié. 2,9 demain? 2,9 %, dont 2 %, puis, encore une fois, Hydro-Québec nous dit que c'est les investissements dans l'éolien qui justifient 2 % de cette hausse-là. Donc, seulement 0,9 % qui est justifié pour d'autres raisons. Donc, au total, ça fait 4,7 %, en un an, d'augmentations de tarifs qui sont dues aux décisions du gouvernement dans l'éolien. Ça, c'est des chiffres. Ça, c'est bête et méchant, là, puis ce n'est pas quelle orientation... puis on ne fait pas de jeu politique avec ça.

Augmentation des taxes scolaires, 8 % à 10 %. On avait promis de ne pas excéder l'inflation de 1,5 %, on l'a fait, puis ça, c'est les coupures directement. Les commissions scolaires nous disent : Bien oui, mais vous nous coupez nos budgets, on est obligées de refiler la facture aux contribuables. Même chose pour les taxes municipales, à tel point que le ministre des Affaires municipales a même dit : Je vais rembourser les contribuables. Il a amené cette idée-là, un peu saugrenue, j'en conviens, mais sur la table. Pourquoi, sinon parce qu'il se dit : C'est en raison de nos compressions que ces augmentations de taxes là ont été refilées aux contribuables? C'est clair. C'est clair

Donc, ce n'est pas qu'on est contre l'équilibre budgétaire, au contraire je salue l'équilibre budgétaire. Ce que je déplore, c'est que, contrairement à ce que vient de dire le président du Conseil du trésor, il s'est fait en partie sur le contrôle des dépenses, mais en très grande partie sur les augmentations de taxes et de tarifs, contrairement à ce qui avait été promis par le premier ministre. Donc, moi, la question est très simple, puis on peut arrêter le débat, Mme la Présidente, très, très, très facilement : 853 millions, l'écart à résorber, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous garantir qu'en aucune façon ça va se faire par de nouvelles augmentations de taxes ou de tarifs? Puis il a juste à dire : Je mets mon siège en jeu qu'il n'y aura pas de nouvelles augmentations de taxes et de tarifs pour résorber ce 853 millions, puis, moi, je sors d'ici très heureux.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : En quelques secondes, M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que le député de La Peltrie doit être extrêmement heureux de voir un gouvernement qui, pour la première fois depuis de nombreuses années...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je dois malheureusement vous interrompre. Nous allons maintenant passer... Vous aviez demandé la fin du débat, alors c'est le cas.

Nous allons maintenant passer au dernier bloc avec les membres de l'opposition officielle, et vous disposez d'un temps d'échange de 4 min 19 s.

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Tantôt, je voudrais juste revenir sur le 55 millions d'économie en santé. Ça, c'est en considérant les primes qui vont être versées durant l'année, j'imagine.

M. Coiteux : Alors, pour le bénéfice du député de Sanguinet, le ministre de la Santé est sur le point d'arriver. Il va pouvoir entrer plus dans les détails sur cette chose-là, mais, lorsqu'on fait une restructuration comme on le fait, il y a des économies budgétaires dans la première année, il y a aussi des coûts, et on regarde l'effet net de tout ça. Alors, l'effet net de tout ça, il va converger vers 220 millions, mais la première année, c'est 55.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, c'est parce que vous... C'est juste parce que vous m'avez sorti le chiffre, et c'est vous qui êtes assis sur le coffre-fort du gouvernement du Québec. Je pensais que vous étiez plus au courant de ce... d'où venait ce montant-là vu que vous me l'avez sorti. J'osais vous poser la question par rapport aux primes. Donc, vous savez que c'est un effet total avec primes incluses. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Coiteux : Écoutez, on élimine toute une couche administrative du réseau de la santé parce que ça va entraîner des économies à terme de 220 millions, mais il y a des coûts de transition, dont les coûts auxquels fait référence le député de Sanguinet, alors on en tient compte, et c'est pour ça que je le répète — oui, je suis au fait des chiffres : 55 millions la première année. Je l'ai dit trois fois déjà, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, vous parlez, la commission de révision de programmes... Je vais terminer avec ça, il reste deux minutes, deux minutes quelques. Ce qu'on a vu de ce comité-là, c'est des suggestions qui ont été bafouées du revers de la main par l'ensemble des ministres.

Qu'est-ce que vous retenez de ce comité, de cette commission-là, alors que vous avez pris 3,8 millions pour des choses qu'on n'a pas vraiment apprises, là. Donc, qu'est-ce que vous trouvez de si attrayant que ça, alors que tous les ministres de votre gouvernement ou presque ont balayé du revers de la main ce rapport-là? En quoi vous le trouvez intéressant, vous?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : À plusieurs égards, Mme la Présidente, ils nous ont fait des recommandations sur la base d'un diagnostic important, des transferts aux municipalités qui ont donné lieu au pacte fiscal transitoire, avec une économie, lorsqu'on prend l'ensemble des choses qui ont été faites, de 300 millions de dollars. Ils se sont penchés sur certains programmes de la Financière agricole, et on a bougé dans ce sens-là également, pour une économie de 150 millions en 2015‑2016.

Ils nous ont fait une proposition de réforme, d'ailleurs, qui a été aussi reprise par la commission Godbout, de réforme dans le réseau des garderies. On n'a pas fait exactement ce qui a été proposé. Par contre, cet exercice-là nous a permis de mettre de l'avant une réforme qui entraîne, en 2015‑2016, des économies d'environ 193 millions quand on tient compte également du développement du réseau, des nouvelles formules.

Ils nous ont recommandé d'agir du côté du financement des étudiants internationaux, ce que nous avons fait par le biais d'une entente avec la France pour des économies de 12 millions. Ils nous recommandaient de bouger du côté des services ambulanciers, ce qu'a l'intention de faire le ministre de la Santé. Ils nous ont dit que les budgets discrétionnaires des ministres, il fallait que ça soit revu, parce qu'il y avait peut-être certaines choses à améliorer de ce côté-là, et on a modifié les façons de faire pour des économies de 4 millions de dollars.

Alors, il y a beaucoup de recommandations de la commission de révision des programmes qui ont donné lieu à des décisions du gouvernement, des décisions solidaires, d'ailleurs, de tous. On a tous travaillé ensemble parce que, vous voyez, cet exercice-là, c'est ce qu'il a permis de faire. La commission, c'est le pivot autour duquel se sont articulées les propositions de chacun des ministères. Le gouvernement bouge, et la commission de révision des programmes, ça a été un outil essentiel pour nous mettre en marche.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Pour les dernières secondes, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, alors qu'on cherche l'argent un peu partout dans les coffres, dans les tiroirs, ainsi de suite, payer 3,8 millions pour une commission qui ne nous a à peu près rien appris, avec laquelle la réaction a été... Vous dites, parlez de solidarité, là. Elle était très, très fissurée, cette solidarité-là parce que l'ensemble des ministres ont condamné cette commission-là, considéraient que c'était à peu près inutile, et vous, vous nous dites que payer 3,8 millions pour apprendre des choses qu'on savait pas mal tous déjà... Je trouve que c'est de l'argent mal géré, puis c'est justement un manque de rigueur qui vous caractérise bien.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Sanguinet.

Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement, et je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 40)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude de crédits provisoires pour l'année financière 2015‑2016.

Éducation primaire et secondaire

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche et certains députés de l'opposition sur le volet Éducation primaire et secondaire. Un premier bloc d'intervention sera réservé aux remarques préliminaires, et je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 30 s à l'opposition officielle et deux minutes au deuxième groupe d'opposition. Nous débuterons par la suite les échanges entre les ministres et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés indépendants auront droit à un bloc de trois minutes, sous réserve des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche pour ses remarques préliminaires.

M. François Blais

M. Blais : Un bien grand merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, pour signaler que je suis entouré d'attachés politiques, de mon directeur de cabinet, M. Stéphane Gosselin, mais aussi de représentants de la fonction publique et du ministère de l'Éducation. Je les remercie d'être ici ce soir pour nous aider, bien sûr, à voir le plus clair possible, là, dans ces crédits.

La Commission de la culture et de l'éducation se penchera bientôt sur l'étude détaillée des crédits alloués au ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche pour l'exercice financier 2015‑2016. Cependant, nous devrons avant tout nous assurer que le ministère peut poursuivre ses opérations, d'où la nécessité d'adopter, vous le savez mieux que moi, les crédits provisoires, raison pour laquelle nous sommes réunis ici aujourd'hui.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de saluer mes collègues parlementaires, tant du côté gouvernemental que de l'opposition, de même que les représentants du ministère qui m'accompagnent dans le but d'apporter l'éclairage nécessaire à l'accomplissement de nos travaux.

D'entrée de jeu, j'attire votre attention sur le fait que la part réservée à l'éducation s'est accrue de près de 2 milliards de dollars depuis 2010‑2011. Jeudi dernier, le ministre des Finances a confirmé dans son plan budgétaire que des sommes substantielles seraient encore investies cette année en éducation. En effet, le Québec réservera plus de 17 milliards de dollars — 17 milliards de dollars — pour offrir les services aux élèves et continuer à accomplir de grandes et belles choses en matière d'éducation à tous les ordres d'enseignement. De ce montant, plus de 9,2 milliards de dollars seront affectés exclusivement à l'enseignement primaire et à l'enseignement secondaire. Comme vous le savez, parallèlement à ces investissements massifs, des efforts importants ont déjà été déployés par les réseaux d'enseignement pour alléger les structures et optimiser les ressources destinées à assurer un service public de la plus haute qualité possible en respectant, bien entendu, la capacité de payer des contribuables.

Rappelons-nous, lors de notre arrivée au gouvernement, le Québec était aux prises avec un déficit de 7 milliards, en fait, 7 274 millions de dollars, un héritage laissé aux Québécois par nos prédécesseurs. Le travail de redressement et de relance des finances publiques, nous le faisons aujourd'hui pour les jeunes, nous le faisons pour les générations futures. L'ensemble des collaborateurs savait que nous devions aller rechercher ces 7 274 millions de dollars. Ils savaient aussi que les efforts se feraient sur une période de deux ans. Nous l'avons annoncé initialement. Il y a encore de la place pour innover et améliorer nos façons de faire. Nous travaillerons de concert avec les intervenants en ce sens.

Mme la Présidente, les choix budgétaires et la recherche d'efficience que notre gouvernement fait aujourd'hui auront des impacts majeurs sur le système d'éducation de demain. Nous sommes résolument tournés vers l'avenir, vers le dégagement d'une marge de manoeuvre essentielle qui nous permettra de diriger un maximum de ressources vers les élèves et de moins en moins vers les structures administratives. Je pense que nous sommes sur la bonne voie pour relever ce défi.

Dès mon entrée en poste, j'ai établi deux grandes priorités. Tout d'abord, nous allons améliorer la formation des futurs enseignants dans un souci d'amélioration de la qualité d'éducation que nos enfants reçoivent. Dans un deuxième temps, nous travaillerons à améliorer l'adéquation formation-emploi dans un contexte où plus de 725 000 emplois seront à pourvoir de 2013 à 2017.

Voilà qui met la table pour l'étude des crédits provisoires du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche pour l'exercice financier 2015‑2016. Comme vous pourrez le constater, nous investissons judicieusement de manière à garantir à la population des services éducatifs de haute qualité. Je soumets donc ces crédits provisoires à l'approbation de la commission. Merci, madame.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre de l'Éducation. Et, sans plus tarder, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, tout en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 3 min 30 s.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, Mme la Présidente. Merci. Je fais mes salutations au ministre et à toute son équipe, et les fonctionnaires, et les collègues, collègues de l'opposition.

Alors, évidemment, nous avons été assez fouettés du budget qui a été déposé par le gouvernement. Et là, lorsqu'il a déposé les crédits, c'est aussi... Il y a eu des réactions assez importantes dans le milieu de l'éducation. Le secteur de l'éducation est très, très malmené par le gouvernement libéral depuis ces derniers mois... du désir de l'austérité avec tous les autres types de coupures qu'on voit en santé, dans les régions, à la famille, mais à l'éducation, ça a été pendant les derniers mois... Je pense que mes collègues de l'opposition pourront aussi en convenir, ça n'a pas été des mois et des semaines faciles. Le milieu de l'éducation vous l'a rappelé aussi, puis vous avez pu voir comme moi toutes les communications qui se sont faites ces derniers jours par rapport au budget et par rapport aux crédits et les coupures drastiques qui attendent l'éducation.

Alors, le ministre peut bien nous parler, je le vois dans son introduction, nous dire que tout a l'air à être beau, là, mais je pense qu'on va lui rappeler que ce n'est pas ce qu'il va se passer. C'est difficile d'avoir un 0,2 % d'augmentation, ce qui veut dire à peu près 30 millions, lorsqu'on n'aborde même pas les coûts de système, ce qui veut dire les salaires, les tarifs, etc., et ne pas penser que ça ne touchera pas aux services aux élèves. Alors, on en reparlera de toute façon tout à l'heure.

Mais le ministre précédent... On a vécu aussi un autre ministre en peu de temps, et le ministre précédent, avec les déclarations, les maladresses qu'il a eues, a fait mal. On parle de ses déclarations dans les bibliothèques scolaires, les livres, l'aide aux devoirs, l'aide alimentaire, les services aux élèves. Alors, on va en reparler, de ces services aux élèves là, parce que c'est là que le bobo particulièrement va blesser pour les prochaines semaines.

Les partenaires que le ministre a dit aujourd'hui... Je l'ai entendu dire qu'il avait commencé à parler avec la Fédération des commissions scolaires, c'est ce que j'ai pu entendre. J'espère qu'il va prendre le temps de rencontrer les partenaires, parce que les partenaires ont le goût de travailler, ont le goût d'apporter des solutions. Les partenaires sont des très, très grands collaborateurs et ont des solutions sur la table. Mais ils ont été, les derniers mois, malmenés, eux aussi, plus ou moins consultés, ou consultés après coup, une fois qu'on a décidé qu'on faisait tel... qu'on lançait dans la marre telle décision possible qui s'en viendrait. Je pense juste au dossier des commissions scolaires qui ont été... qu'on n'a jamais su trop la fin de ce dossier-là. On va le savoir dans quelque temps, j'imagine.

Alors, le nouveau ministre arrive dans ses nouvelles responsabilités. Alors, on va lui donner le temps. On lui en a donné, un peu de temps, mais là, comme il arrive avec des crédits, alors, c'est sûr qu'il va avoir des questions plus précises. Mais, en quelques semaines que vous êtes... que le ministre est en poste, Mme la Présidente, en quelques semaines, ce sont les pires compressions de l'histoire. Alors, j'espère que ça ne sera pas le ministre de la décroissance des services de l'éducation. On va le souhaiter fortement parce que votre arrivée amène des compressions majeures dans les services de l'éducation, particulièrement.

Alors, évidemment, quand on dit qu'on ne veut pas couper dans les services, et, lorsque les frais d'administration des commissions scolaires sont à 4,4 % ou 3 %, pour quelques-uns, 3 %, quelques-uns, bon... ça tourne autour de ces pourcentages-là, c'est très difficile de voir comment, sans hausser les taxes, ils vont...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie...

Mme Léger : ...comment le ministre de l'Éducation va réussir. Alors...

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : ...Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Et, pour les remarques préliminaires du deuxième groupe d'opposition, je vais céder la parole à M. le député de Chambly, et vous disposez d'un temps de parole de 2 min 30 s.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux saluer le ministre, son équipe, tous les collègues aussi du gouvernement, la députée de Pointe-aux-Trembles, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Comme père de deux enfants qui vont à l'école en ce moment, comme député critique en matière d'éducation et comme enseignant parce qu'il y a un an, jour pour jour, j'étais encore dans une classe et je me considère comme un enseignant au Parlement, je suis extrêmement déçu et navré de prendre connaissance chaque jour un peu plus du budget qui a été déposé jeudi dernier. C'est, comme on l'a dit, le budget du désinvestissement et de la décroissance.

L'an dernier, il y a eu des coupures sévères dans les services dans les écoles, mais, considérant les ressources qu'il restait et considérant peut-être la façon dont les commissions scolaires auraient peut-être pu faire autrement, je n'ai pas employé le mot «austérité», mais je dois dire que les coupures actuelles s'additionnant à celles de l'an dernier, avec une hausse, mais de 0,2 %, pas 2 %, mais 0,2 % en éducation, avec les mesures qui s'en viennent et les enfants vulnérables qui vont en faire les frais, je suis obligé de qualifier ce budget d'un budget d'austérité en éducation, et c'est grave, parce qu'il s'agit d'éducation. C'est l'endroit où on ne devrait pas couper. Je m'en allais dire, c'est l'endroit où on devrait couper en dernier; même pas, c'est l'endroit où on ne devrait pas couper.

Comme enseignant, j'ai vu, avant ces coupures-là, avant l'élection de l'actuel gouvernement, j'ai vu à quel point les services manquaient dans les écoles, avant que n'arrive ce gouvernement qui est venu couper dans les services. Alors, imaginez, quand on part d'une pénurie de ressources, et qu'on en enlève, et qu'on démotive les enseignants et tout le milieu scolaire, c'est navrant, en ce moment, le climat qu'il y a dans les écoles. On est en train de démotiver le personnel, de décourager les parents et de laisser tomber les enfants. Ce sont des mots durs que j'emploie, mais ils arrivent directement du terrain. C'est extrêmement déplorable, et je dois dénoncer ce budget haut et fort. Merci.

Discussion générale

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chambly. Et, pour le premier bloc d'échange entre le ministre et les députés de l'opposition, je cède, sans plus tarder, la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je vous rappelle que le bloc est de 20 minutes.

Mme Léger : Merci. Alors, j'ai combien de temps pour moi, là?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez 20 minutes.

Mme Léger : 20 minutes, O.K. Alors, Mme la Présidente, alors je veux aborder avec le ministre la déclaration de la Fédération des commissions scolaires du Québec qui a dit d'une façon très claire que c'est... «Le réseau scolaire public se voit imposer la pire compression de son histoire.» Ils parlent de 350 millions. Est-ce que le ministre peut nous confirmer cette compression de 350 millions?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Blais : Merci pour la question parce que c'est une question facile pour commencer. Donc, les questions plus difficiles vont venir un peu plus tard, j'ai l'impression. Donc, bien sûr, je ne peux pas confirmer cela. Disons que ce 350 millions, il est obtenu en calculant une hausse salariale pour l'ensemble du personnel, hein, des commissions scolaires. Alors, vous connaissez la position de notre gouvernement pour l'année qui vient, compte tenu de la situation budgétaire : il n'y aura pas de hausse salariale. Vous enlevez cette hausse salariale déjà, je pense que vous diminuez, là, de 350 millions à 210 millions, 200 millions, et ensuite il y a un ensemble d'autres éléments qui sont un peu plus techniques, hein, mais qui nous font diminuer de beaucoup.

En fait, la réponse que je donnerais à la fois à ma collègue, mais aussi aux commissions scolaires, c'est que le niveau des compressions qui est demandé est à peu près le même, équivalent sinon un peu moins, à ce qui a été demandé, là, pour 2014‑2015. Alors, c'est la réponse, donc, complète.

Mme Léger : ...2014-2015...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Merci, Mme la Présidente. En 2014‑2015, c'était... on a le chiffre de 250 millions de compressions. Là, on parle de 350 millions, il y a toute une différence, et là on parle de prévisions budgétaires. Donc, le ministre doit être capable de nous dire si les prévisions... Parce que là il me dit que c'est peut-être dans les hausses salariales que ce chiffre est là de 350 millions de la Fédération des commissions scolaires. Mais j'ai besoin qu'il me le confirme, est-ce que, dans ses prévisions budgétaires, le chiffre est 350 millions?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Je ne veux pas, disons, expliquer les chiffres des commissions scolaires, je ne les comprends pas du tout. En tout respect, là, je ne les comprends pas. Je comprends qu'il y a un effet, là, que l'on a voulu donner aux chiffres, mais la seule façon de les expliquer, d'avoir un écart aussi important entre nos évaluations et les évaluations des commissions scolaires, c'est de supposer, et je pense que ça nous a été dit, je pense, dans les discussions qu'on a eues, là, avec eux, le ministère avec eux, c'est qu'eux considéraient qu'il y avait une augmentation salariale, l'année prochaine, pour l'ensemble du personnel, ce qui n'est pas le cas. Ça ne fait pas partie des crédits du gouvernement. Donc, ils peuvent le supposer, mais disons qu'on ne peut pas fonctionner sur cette base-là et je ne peux pas annoncer autre chose que le gel salarial pour l'année qui vient. Donc, si vous prenez ça, vous réduisez de façon très importante les sommes, et il y a d'autres éléments sur lesquels on pourrait discuter, mais en fin de compte ce n'est pas à moi à expliquer ce chiffre et la façon dont il est obtenu, c'est aux commissions scolaires elles-mêmes.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Donc, je comprends que les commissions scolaires se sont peut-être trompées, selon le ministre. Les commissions scolaires ont apporté un chiffre que vous ne confirmez pas, de ce que je comprends.

On parle de 0,2 %, c'est le chiffre qui est avancé dans les crédits. On sait que l'ordre, juste pour couvrir les coûts de système, c'est environ de 3 %. Alors donc, les prévisions budgétaires que... les crédits qui sont devant nous aujourd'hui ne couvriront pas les coûts de système, ne couvriront pas du tout...

Les coûts de système, on parle, pour les gens qui nous écoutent, on parle des coûts fixes, tout ce qui est incompressible, là, évidemment, on parle des salaires, on parle généralement, bon, de tout ce... électricité puis les loyers, etc., donc de base, ce qui est important, donc on ne couvre pas du tout ça. Et, en même temps, on parle des dettes des commissions scolaires qui sont augmentées, évidemment. Vous augmentez... La seule chose qui est augmentée, c'est la dette de la commission scolaire, c'est la seule chose qui est augmentée. Alors, si on parle de tout ça en même temps, alors vous imaginez qu'il va falloir aller chercher l'argent dans les coupures drastiques. Ce n'est pas pour rien qu'on dit «drastique», c'est parce qu'il va falloir aller le chercher ailleurs. Alors, ces coupures-là, s'ils ne peuvent pas être dans les frais administratifs des commissions scolaires et que tout l'ensemble de l'enveloppe du ministère de l'Éducation est dans le réseau de l'éducation, donc c'est des coupures majeures que nous aurons dans le système d'éducation. Si le ministre nous dit en plus que c'est les... il m'a parlé des négos un petit peu tout à l'heure, des hausses salariales, donc ce que je comprends, en plus, les conditions de travail du personnel enseignant puis du milieu de l'éducation en plus vont être affectées.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : Alors, écoutez, deux éléments. Donc, bon, bien sûr, sur les coûts de système, je ne peux pas reconnaître le 3 % parce qu'on sait bien que ce 3 % là, il est obtenu essentiellement par une augmentation, là, salariale, et nous avons annoncé qu'il n'y aurait pas d'augmentation salariale en 2015‑2016, donc vous réduisez de façon massive, là, ce coût de système là.

Sur la question de l'augmentation des dettes, ça, c'est assez intéressant parce que, dans le fond, il y a des dettes plus ou moins bonnes, et celles-là, c'est des dettes qui sont bonnes simplement parce que c'est des investissements importants qui sont faits pour la construction de nouvelles écoles — notamment en périphérie de Montréal, il y a des demandes importantes — et pour l'entretien aussi d'écoles, réfection d'écoles, donc dans des régions que vous connaissez bien, là, peut-être même mieux que moi, Mme la ministre. Donc, une bonne partie de ces dettes-là sont occasionnées par des investissements au niveau des infrastructures scolaires. Il y a des besoins en périphérie tout autour de Montréal.

Maintenant, c'est sûr qu'il y a un enjeu important, et je n'ai jamais voulu minimiser l'effort que l'on demande, hein? Je n'ai jamais parlé dans ces termes-là. Je n'ai jamais dit que tout est beau. Ça ne fait pas partie de mon langage. L'effort est important, mais il y a des ouvertures qui sont aussi assez intéressantes pour les commissions scolaires dans les prochaines années. Vous savez, on a parlé... Dans ce budget, on a beaucoup parlé de l'adéquation formation-emploi et des perspectives ou des nouvelles sommes que ça peut apporter dans les commissions scolaires et même au niveau collégial. Je peux vous dire que là-dessus les commissions scolaires ont reçu très positivement l'enjeu... l'adéquation formation-emploi, la possibilité de collaborer avec le secteur des industries, les entreprises pour faire en sorte que les étudiants puissent faire davantage de stages, des stages rémunérés tout au début de leur formation et ensuite à la toute fin, bien entendu. En ce moment, au Québec, quand on regarde la formation professionnelle, la durée des stages est à peu près au maximum de 20 %. C'est-à-dire que vous faites une formation professionnelle, vous n'êtes pas plus... au maximum 20 % en stage et 80 %, donc, en milieu scolaire. Ce qu'on a annoncé, c'est notre intention de pousser, hein, la période de stage et de l'accompagnement en stage à 50 % dans les prochaines années, donc une réforme extrêmement importante qui change, bien sûr, le curriculum à la fois de l'enseignement mais qui change aussi les coûts et qui les répartit mieux, hein, entre les organisations et les commissions scolaires. Et ça, là-dessus, les commissions scolaires sont très ouvertes à ce qu'on aille de l'avant beaucoup plus rapidement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le ministre.

Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Gendron) : Alors, chers collègues, s'il vous plaît, on va poursuivre la séance qui a commencé. Alors, nous sommes en commission plénière. La commission poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2015-2016. Lors de la suspension de la séance, nous en étions aux échanges entre le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche et Mme la députée de Pointe-aux-Trembles sur le volet Éducation primaire et secondaire.

Et, pour ce volet-là, il reste à l'opposition officielle 12 minutes. Alors, je vous cède la parole pour les 12 prochaines minutes, mais toujours questions-réponses, puis j'essaie de gérer le temps équitablement.

Mme Léger : ...alors, je voudrais revenir, M. le Président, sur la déclaration des commissions scolaires qui dit que «le réseau scolaire public se voit imposer la pire compression de son histoire : 350 millions de dollars». Le ministre n'a pas su me dire si c'était exact. Il m'a dit que probablement pas que cette déclaration de la Fédération des commissions scolaires soit exacte. Je rappelle... J'aimerais d'abord savoir du ministre et de son équipe quelle est la dette cumulative, dans le fond, des commissions scolaires et quelle... Quelle est-elle, celle cumulative, et quelle est celle de cette année, particulièrement?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, deux questions. À vous.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Bien, oui, c'est à vous.

M. Blais : Très bien, on va vous la sortir.

(Consultation)

M. Blais : Vous pouvez passer à une autre question, on va trouver la réponse, madame.

Mme Léger : ...me revenir.

Le Président (M. Gendron) : O.K., Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, à vous.

Mme Léger : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais revenir particulièrement sur la possibilité de ce type de coupure, parce que, si je regarde le communiqué de la Fédération des commissions scolaires, elle dit : «Force est de constater que la maigre augmentation de 0,2 % du budget [de l'éducation] pour le réseau scolaire ne couvre pas les coûts du système, qui s'élèvent à plus de 3 %. "Nous aurions eu besoin de ces coûts de système pour maintenir les services à leur niveau actuel, mais les commissions scolaires seront confrontées une fois de plus à des choix déchirants..."»

Je rappelle au ministre, M. le Président, que nous avions voté à l'unanimité ici, à l'Assemblée nationale, une motion que j'ai présentée, qui se dictait ainsi : «Que l'Assemblée nationale demande au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport d'émettre dès cette semaine une directive claire à l'intention des commissions scolaires indiquant qu'il n'y [aurait] pas de coupe budgétaire pour l'année scolaire 2014-2015 dans les services directs aux élèves dont notamment les mesures suivantes : [l']Aide aux devoirs, [l']Aide alimentaire, Lecture à l'école et Prévenir et combattre l'intimidation et la violence à l'école», et etc., parce qu'il y a une série d'une trentaine de mesures pour la réussite... pour le besoin des élèves. Je pense aux besoins particuliers, à l'accueil francisation, à l'aide alimentaire, lecture à l'école, l'école en forme et en santé, etc. Il y en a plusieurs.

Alors, comme cette enveloppe, globalement, a été coupée, le ministre de l'Éducation de l'époque a dit... a fait des coupures dans cette enveloppe-là, ce qui a amené les commissions scolaires à être obligées de couper dans l'aide aux devoirs, l'aide alimentaire et différents autres services aux élèves. Est-ce que le ministre va rétablir cette enveloppe ou est-ce qu'il compte encore faire davantage de coupures dans cette enveloppe?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Blais : Merci beaucoup. Peut-être pour revenir tout d'abord sur la question de l'augmentation... ou la pression sur les budgets de 350 millions de dollars, là, tel qu'évoqué, là, dans la déclaration, là, des commissions scolaires. À la page 78 des crédits, là, on retrouve un peu l'essentiel qui permet de comprendre d'où peut venir l'écart, parce que j'ai mentionné tout à l'heure, je crois, que c'était une information qui était inexacte, je ne pouvais pas l'appuyer. Alors, on parle des choix budgétaires à la page 78, le budget de dépenses, au troisième paragraphe : «Le budget de dépenses du ministère est de 16 926 000 000 $ en 2015-2016. L'essentiel de ce budget, soit 98,8 %, est affecté à des dépenses de transfert visant principalement le soutien aux réseaux de l'éducation.» Et là, c'est là que ça devient important : «La répartition des dépenses de transfert est la suivante : 75 % sont consacrées à la rémunération...» Et vous comprenez bien que, comme le gouvernement annonce, hein, dans ses crédits, qu'il n'y aura pas d'augmentation salariale, parce que nous n'avons pas les moyens cette année, d'augmentation salariale pour l'ensemble des employés de l'État dont, aussi, les employés du secteur de l'éducation, vous comprenez bien que ce 350 millions là de compressions devient caduc, ne peut être créé qu'en calculant, là, qu'il y aurait une augmentation, je ne sais trop, là — d'ailleurs il faudrait leur demander encore une fois — entre 1 % et 2 %. On dit : «...9,8 % au fonctionnement, 9,3 % au service de la dette, et 5,9 % à d'autres bénéficiaires et partenaires de l'éducation.» Donc, tout l'effort, hein, il est important, tout l'effort, là, il est vraiment dans... comprimé, pour cette année, les augmentations salariales, et c'est là que ça fait une différence autant d'ailleurs dans le domaine de la santé que dans le domaine de l'éducation.

Donc, ça permet, disons, aux auditeurs, aux gens qui s'intéressent en ce moment, là, au débat que nous avons ensemble, de bien comprendre les conséquences importantes, je sais que c'est un effort aussi qu'on demande à l'ensemble des employés de la fonction publique et aussi aux secteurs de la santé et de l'éducation, mais ce que ça permet de faire au Québec pour rétablir sa santé financière.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire que l'effort... il me résume que l'effort qui est demandé actuellement au réseau de l'éducation est seulement ou presque uniquement dans la partie des salaires, donc du gel des salaires convenu avec le Conseil du trésor, qui est en train de faire ces négociations-là? Donc, il est en train me dire qu'il n'y aura pas de coupure ailleurs, puisque c'est dans l'ensemble et dans le secteur... je veux dire, la rémunération.

M. Blais : Il faut comprendre le processus, là, dans lequel nous nous trouvons, il faut comprendre que les commissions scolaires sont à la table des négociations avec le secteur public, dans un sous-comité, là, qui relève de l'éducation. Et c'est eux-mêmes, hein... c'est elles-mêmes, pardon, les commissions scolaires, qui ont demandé cet effort-là de compression pour leur permettre d'arriver, parce qu'ils savaient bien, hein, quelle devait être nécessairement l'année 2015-2016 pour en arriver à l'équilibre budgétaire. Donc, c'est elles-mêmes qui ont fait un certain nombre de propositions. Par exemple, l'enjeu des ratios fait aussi partie, hein, des économies potentielles que l'on peut faire pour réinjecter les sommes immédiatement dans l'éducation. D'ailleurs, on a une entente avec le Conseil du trésor à ce sujet, tous les efforts qui vont être faits, hein, dans les négociations collectives au cours de la prochaine année de négociation, tous les efforts pour faire les choses autrement, pour restructurer notre offre de services, tous ces efforts-là, toutes ces économies-là vont rester dans le milieu... dans le secteur de l'éducation pour améliorer, bien sûr, notre offre de services.

Donc, ça permet de comprendre les grandes tendances : tout d'abord, gel de la masse salariale, ça donne beaucoup de marge de manoeuvre, et ensuite, dans la négociation, on espère qu'on peut faire des progrès que l'on va pouvoir réinvestir ensuite en éducation.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question. Alors, je lui pose la question : Est-ce qu'il y aura des coupures dans l'éducation autre que celles qu'il prétend dire par rapport au gel des salaires?

M. Blais : Il est un petit peu... Je comprends la question, mais il est un petit peu tôt pour répondre à la question, tout simplement parce qu'à partir, disons, de cette semaine nous avons maintenant... pardon, la fonction publique et le ministère ont maintenant les quantums, la destination en termes budgétaires, et, à partir de cette semaine, la fonction publique rentre en communication avec les commissions scolaires pour voir exactement comment elles vont atteindre ces objectifs. Et, en général, il y a de longues discussions très intéressantes qui permettent de trouver des solutions. Et on me garantit, du point de vue du ministère, qu'on est très ouvert à entrer en communication avec les commissions scolaires pour trouver les meilleures façons d'atteindre ces objectifs. Donc, on veut laisser du temps, là, à la discussion pour éviter une approche qui serait uniquement mur à mur, piloter d'en haut vers les commissions scolaires, et ensuite vers les écoles.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée.

• (19 h 40) •

Mme Léger : M. le Président, je ne suis pas satisfaite évidemment de la réponse du ministre, puis là il y a des gens qui nous écoutent, puis je pense qu'il faut que le ministre soit davantage... plus clair. Là, ce qu'il me dit d'abord, c'est que, les coupures, c'est les commissions scolaires qui les ont assumées, puis c'est eux qui ont vraiment voulu le faire. Je rappelle au ministre que les commissions scolaires ont dû le faire parce qu'il y a eu une décision de son précédent collègue du gouvernement, actuellement, qui a fait des coupures, particulièrement, je rappelle, l'aide aux devoirs, l'aide alimentaire, des coupures dans le service direct aux élèves. Et là on n'était pas dans des compressions... on était dans des compressions de 150 millions, là on va l'être dans les 350 millions, selon l'avis de la Fédération des commissions scolaires, qui se trompe très peu au niveau de ses calculs.

Alors donc, il me dit que ça va être dans le secteur public ou parce que c'est les commissions scolaires. Donc, c'est le secteur public qui va dicter au ministre les prochaines coupures ou c'est les commissions scolaires qui vont faire leur petit bout de chemin à leur niveau, parce que le gouvernement, actuellement, est supposé de faire des coupures de 350 millions. Alors, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, à mon avis, M. le Président, dans ce que le ministre me dit.

Je répète : Autres que les négos, est-ce que le ministre de l'Éducation a un plan? Est-ce qu'il va faire des coupures, oui ou non, dans le réseau de l'éducation et spécifiquement dans les services aux élèves?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, à vous, mais en vous rappelant qu'il reste deux minutes au total pour ce bloc-là avant que je donne la parole au deuxième groupe. Allez.

M. Blais : O.K. Je suis un petit peu... un peu troublé, là, en ce moment, parce que, d'une certaine façon, ma collègue endosse et croit les commissions scolaires quand les commissions scolaires évoquent ou parlent de leurs coupures, mais ne les croit plus ou ne les endosse plus quand il s'agit d'être des partenaires fiables du milieu de l'éducation pour trouver les meilleures solutions possibles, hein? Ce que l'on recherche, hein, et on l'a toujours...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui, mais là les gens entendent, c'est télédiffusé...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Ce n'est pas grave.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Je sais. Mais je n'ai pas entendu ça. Vous avez raison, mais là, écoutez... Si on commence ça, on va brûler du temps puis on ne fera pas notre job. Alors, allez.

M. Blais : Donc, c'est ma compréhension, hein, M. le Président, là. Et nous, pour nous, disons, les commissions scolaires ont toujours été des partenaires, hein, du ministère de l'Éducation pour trouver les meilleures solutions. Et je sais que, dès cette semaine, hein, dès cette semaine, il y a des travaux qui vont commencer à être faits. On m'a renseigné là-dessus, dès cette semaine des travaux seront faits avec les commissions scolaires pour faire les meilleurs choix. Mais, au bout de l'exercice, hein, ce qui est important pour nous, c'est de ne pas faire de compromis sur la réussite des élèves. Alors, dans les propositions que nous recevrons des commissions scolaires, hein, sur là où on peut faire des compressions, là où c'est le moins dommageable possible, hein... Imaginons, par exemple, que des commissions scolaires voudraient faire des compressions importantes sur des services qui sont essentiels à la réussite scolaire, parce que c'est bien documenté, hein, il est documenté que, si on touche à ces services-là, il pourrait y avoir un impact important sur la réussite scolaire, à ce moment-là vous comprenez qu'on ne peut pas endosser ces approches. Alors, l'enjeu, pour nous, ce serait d'être en conversation avec elles, et de regarder l'ensemble des mesures qui nous sont proposées, et de retenir les mesures qui n'ont pas d'impact direct sur la réussite des élèves.

On sait bien que l'année qui commence va être une année exigeante, tout le monde sait ça. Les commissions scolaires le savent aussi. Elles nous demandent de leur laisser un peu de marge de manoeuvre. Elle leur demande de nous proposer des solutions. Nous allons être à l'écoute de leurs propositions pour ensuite, bien sûr, prendre les meilleures décisions pour la réussite des élèves. Merci.

Le Président (M. Gendron) : En vous remerciant, ce bloc-là est terminé... bien, c'est-à-dire ce bloc-là, le temps imparti à l'opposition officielle. Je dois aller au deuxième groupe parlementaire, en lui rappelant qu'il y a à peu près 18 min 30 s pour vos interventions qui vont suivre. Alors, M. le député de Chambly, je vous reconnais et je vous donne la parole.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Les compressions qui s'en viennent dans le réseau de l'éducation vont amener des défis importants, selon l'interprétation du ministre. Les commissions scolaires qui reçoivent ces compressions ne les ont pas demandées, je crois bien... en fait, ça m'étonnerait beaucoup que ce soient vraiment elles qui aient demandé ces coupures, elles vont plutôt les recevoir, les subir. Et, quand une commission scolaire reçoit une coupure de cette façon-là, elle n'est pas transformée, hein, il n'y a pas de leadership, là, qui arrive du ministère pour réorganiser les commissions scolaires, pas à très court terme. Donc, il y a trois options. Essentiellement, les commissions scolaires peuvent faire des déficits, couper dans les services, augmenter les taxes.

On va y aller une chose à la fois. Alors, je demande au ministre : Est-ce que le ministre va autoriser, comme son gouvernement l'a fait précédemment, est-ce que le ministre va autoriser les commissions scolaires à faire des déficits?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Blais : Je vais faire une petite vérification, parce qu'on ne traite pas de la même façon les commissions scolaires que les universités, donc il y a des nuances, quand même, entre les deux. Dans le cas des commissions scolaires, elles ne sont pas autorisées à faire des déficits. Si elles font des déficits, si elles se placent dans une situation de déficit, elles doivent déposer un plan de relance au ministère et assez rapidement retourner vers l'équilibre budgétaire.

Donc, le chemin qu'elles doivent suivre, c'est le chemin de faire des compressions intelligentes. Ce qui est quand même intéressant quand on parle, disons, avec les représentants des commissions scolaires, c'est qu'elles reconnaissent elles-mêmes qu'il y a encore du chemin à faire au niveau de compressions administratives, surtout si on leur permet ou bien de fusionner, donc pour refaire des économies d'échelle, ou encore de partager des ressources en commun, et ça, elles le reconnaissent assez explicitement. Donc, dans les prochains mois, nous allons travailler avec elles sur ces deux possibilités. Les fusions, il y en a déjà, il y a déjà des projets de fusion qui sont avancés, qui devraient donner des résultats intéressants. Et on va aussi travailler pour celles qui ne veulent pas du tout fusionner mais qui sont en mesure cependant de faire des gains d'efficience par la collaboration, hein? On va leur demander d'aller dans cette direction-là.

Le Président (M. Gendron) : M. le député.

M. Roberge : Question de précision. Le ministre nous dit que, techniquement, les commissions scolaires ne peuvent pas faire de déficit, mais elles peuvent demander la permission au ministre et donc déposer un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Dans les faits, si on regarde l'année passée, l'année précédente, plusieurs commissions scolaires, qui ne pouvaient faire de déficit, ont demandé la permission, l'ont obtenue et, dans les faits, y ont fait des déficits. Elles ont déposé un plan de retour à l'équilibre budgétaire, qui ne tenait pas compte des compressions qui viennent d'arriver. Donc, il y a à prévoir cette année que les plans de retour à l'équilibre budgétaire qui ont été rédigés l'année passée sont caducs et que ces nouvelles coupures vont entraîner de nouveaux déficits.

Ma question : Ne croyez-vous pas qu'il est totalement inutile d'éliminer le déficit au provincial pour le pelleter au scolaire quand, à terme, un contribuable, c'est un contribuable?

Le Président (M. Gendron) : La question a été posée. M. le ministre, à vous de décider la suite des choses.

M. Blais : Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Écoutez, il faut bien comprendre que, si les commissions scolaires... quand les commissions scolaires font des déficits, c'est reconnu dans le périmètre budgétaire du gouvernement du Québec, donc personne n'avance, hein? Le gouvernement du Québec n'a pas avantage à pelleter, parce que, s'il pellette, le coup de pelle lui revient... la neige lui revient immédiatement, dans son déficit. Et, comme on recherche l'équilibre budgétaire, il n'y a aucun intérêt, aucun vase communicant à ce niveau-là. Donc, quand on accepte des déficits, c'est exceptionnel et c'est pour des raisons bien circonscrites.

Ce qui va aider beaucoup les commissions scolaires cette année, rappelez-vous, je l'ai mentionné tout à l'heure : 75 % des budgets, là, en éducation, c'est du salaire. Le jour où, compte tenu des circonstances particulières dans lesquelles se retrouvent les finances du Québec, hein, on n'accorde que 0 % d'augmentation de salaire à l'ensemble des employés, dont les employés du secteur de l'éducation, on enlève une pression, une pression qui était là cette année mais qui ne sera pas là l'an prochain. Donc, ça devrait les aider beaucoup à atteindre aussi leur équilibre. C'est ce qu'on leur demande, là. On leur demande de faire des compressions, et je pense que, cette année, d'une certaine façon, ça va être plus facile, compte tenu que le fardeau en augmentation salariale ne sera pas là.

Le Président (M. Gendron) : M. le député.

M. Roberge : Merci. Donc, je comprends que le ministre partage comme nous le constat que, quand une commission scolaire fait un déficit, bien, c'est comme si c'était le gouvernement, donc il n'y a pas de gain.

Donc, on avait déficit, baisse de services, hausse de taxes. Baisse de services, ma collègue tantôt en a parlé, mais je vais y revenir, parce que ça fait très, très mal aux jeunes. Là, ce sont les jeunes qui sont touchés.

L'an dernier, il y a eu des coupures dans les commissions scolaires, et le ministre précédent avait fait des suggestions aux commissions scolaires, savoir où couper. L'an passé, il avait suggéré : Bien, vous pouvez aller couper dans ce qui s'appelle les mesures d'aide à la réussite. Le ministre envisage-t-il de faire des telles recommandations à nouveau?

M. Blais : Non. Alors, ça, c'est clair, non, parce que, tu sais, il y a un compromis qu'on ne peut pas faire. Il y a plusieurs choses que l'on peut faire encore dans le secteur de l'éducation, j'ai plusieurs idées, hein, pour le rendre, le secteur de l'éducation, plus efficace, plus efficient. Mais, couper dans les mesures d'aide à la réussite, je pense... À moins qu'on puisse démontrer que certaines de ces mesures-là sont inefficaces, alors je n'ai aucune raison aujourd'hui, a priori, de croire que nous avons des mesures d'aide à la réussite qui sont inefficaces. Il y a des gens plus talentueux que moi qui ont fait des études sur le sujet. Donc, c'est impossible de penser couper dans les mesures d'aide à la réussite si elles sont efficaces et donnent des fruits, parce que le coût, je suis d'accord avec vous, serait beaucoup trop important pour nos élèves.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Chambly.

• (19 h 50) •

M. Roberge : Donc, il n'y aura pas de mot d'ordre comme l'an dernier. Mais, si ça arrive, si ça arrive, donc, que les commissions scolaires, sans en avoir une directive claire de votre part, coupaient dans les mesures d'aide à la réussite, que feriez-vous alors?

M. Blais : Alors, on a la possibilité d'avoir des directives assez claires quand il s'agit des commissions scolaires, et bien sûr on enverra ces directives-là pour qu'elles changent. Ça a réussi cette année. Malgré tout ce qu'on peut entendre parfois de nos collègues de l'opposition, il y a un certain nombre de directives assez claires qui ont été envoyées aux commissions scolaires, et, à part quelques cas, des épiphénomènes essentiellement, les commissions scolaires, je pense, ont livré assez bien la marchandise. Donc, il faut continuer de surveiller ça, mais surtout de travailler avec elles pour trouver les meilleures solutions possible.

Et l'enjeu, c'est vraiment toujours... Hein, le test, hein, c'est : Est-ce que... dans les choix que nous... qu'elles auront à faire, bien sûr, et que nous avons à faire, de ne jamais mettre en jeu la réussite scolaire. Mais, si, hein, elles ont des propositions pour changer les approches, pour faire les choses différemment et qui ne mettent pas en jeu directement la réussite scolaire, je pense qu'on sera très attentifs. On l'a été dans le passé, puis on va le faire encore cette année davantage.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Donc, on a parlé déficit, baisse des services. Maintenant, parlons de hausse de taxes. Il semble que 29 des 72 commissions scolaires actuelles disposent d'une marge de manoeuvre pour hausser les taxes, elles n'auraient pas encore atteint le plafond. Les coupures étant ce qu'elles sont, vous avez dit que ça touchait pas mal la masse salariale, mais j'ai l'impression qu'il pourrait y avoir, malgré tout ou à cause du budget, disons-le, une certaine tentation pour ces 29 commissions scolaires de hausser les taxes au-delà de l'inflation. Est-ce que cela va arriver?

M. Blais : Aucune idée, aucune idée. Ça, c'est le privilège des commissions scolaires tout d'abord, hein? C'est un privilège qu'elles détiennent depuis le XIXe siècle, d'avoir une taxe scolaire, une taxe foncière. Alors, ce que l'on sait, c'est qu'on peut imaginer que certaines commissions scolaires vont maintenir le taux d'inflation. L'enjeu ici, c'est un enjeu d'équité entre les contribuables et entre, bien sûr, le bien-être des enfants. Parce qu'il faut bien comprendre que... Si je me souviens bien, 2007-2008, hein, le gouvernement, pour protéger d'augmentations de taxe scolaire importantes, le gouvernement a mis sur pied un système de péréquation. Alors, ce système de péréquation, c'était... La péréquation, ça veut dire... dans un sens, hein, c'est les citoyens du Québec, par leur biais, le biais des taxes, hein, des taxes qui sont payées, là, de l'ensemble des citoyens, qui finançaient ou qui résorbaient l'augmentation, hein, potentielle du fardeau fiscal à certains endroits, parce que le fardeau fiscal aurait été trop élevé. Donc, pendant plusieurs années, curieusement, on a utilisé le budget du Québec — bien, curieusement, on voulait le faire pour aider les gens, hein? — puis on a utilisé, jusqu'à concurrence de 350, 380 millions ces dernières années, le budget du Québec, donc de l'ensemble des contribuables du Québec, pour, hein, protéger des hausses fiscales ou des différenciations fiscales. Alors, il y a quelques années, le gouvernement du Québec a décidé que maintenant c'était à chacun des contribuables de faire sa part, hein, donc, et pas à l'ensemble des contribuables de payer pour certains, hein, qui étaient pris avec une hausse de taxe foncière.

Donc, quelle sera exactement l'option qui va être prise par les commissions scolaires? On ne peut pas le deviner. Mais c'est vraiment un enjeu d'équité entre les contribuables de faire en sorte que, tôt ou tard, hein, il y a — une adéquation qui n'est pas encore présente — une adéquation qui se fasse, là, du point de vue des taxes scolaires. Et c'est pour ça — je vais terminer là-dessus — c'est pour ça que, dans le budget, on a annoncé que le système de taxation, hein, foncière pour financer l'éducation est probablement un système dépassé, qui nous a très bien servis dans un autre siècle mais qu'aujourd'hui on doit réviser pour s'assurer — je pense qu'on a la même préoccupation — à la fois d'une équité qui est encore aujourd'hui très, très fragile, mais aussi d'une plus grande prévisibilité.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Chambly, à vous.

M. Roberge : Oui. Ce que je comprends, c'est qu'au nom de l'équité il y a des gens qui vont voir leurs comptes de taxes monter. Parce qu'on pourrait aussi les réduire à certains endroits pour atteindre l'équité. Si on veut l'équité, hein, ça veut dire qu'il faut harmoniser les taux de taxe. Mais j'ai comme l'impression que ça va s'harmoniser vers le haut. Souvent, en éducation, on veut refuser le nivellement par le bas, mais je serais prêt à faire une exception ici, pour les taux de taxe. Est-ce que le ministre, au nom de l'équité, va permettre les hausses de taxes?

M. Blais : Il ne s'agit pas de... La question, c'est bien de comprendre que, lorsque...

M. Roberge : Est-ce que le ministre, au nom de l'équité, va permettre les hausses de taxes? Voilà, sans préambule. Paf!

M. Blais : 2007-2008, nous offrons des mesures transitoires, et nous sommes encore dans le cycle des mesures transitoires. Donc, en ce moment, en ce moment, il y a iniquité. Et, même si, je ne sais pas, il n'y avait pas d'enjeu de déséquilibre budgétaire au Québec, même si on avait, je ne sais pas, 1 milliard de dollars de trop, hein, on serait encore en train de financer certaines personnes qui ont bénéficié de ces mesures transitoires, certains contribuables, par rapport à d'autres. Donc, l'enjeu demeure complet. Alors, je ne vous dis pas que je vous fais une annonce ce soir, mais l'enjeu demeure complet indépendamment de notre capacité financière. Et, un jour, il va falloir le résoudre. C'est la raison pour laquelle, dans le budget, on a annoncé qu'on allait modifier ou on allait chercher à modifier la taxe scolaire, qui est probablement d'une autre époque.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Chambly, en vous avisant qu'il vous reste 6 min 30 s.

M. Roberge : Merci. Ça passe vite. Ça passe vite. Vous le savez, il y a de nombreuses écoles, vous en avez glissé un mot tout à l'heure, mais je veux revenir là-dessus, il y a de nombreuses écoles, surtout à Montréal, mais il y en a ailleurs au Québec, qui ont des moisissures ou toutes sortes de problèmes de structure. Est-ce que vous croyez qu'avec les sommes allouées en ce moment et ce qu'il y a dans le budget on va répondre aux besoins pour que chaque élève, au Québec, cette année, ait accès à des écoles en bon état?

M. Blais : Accès à des écoles en bon état, hein? On a un enjeu assez important au niveau de nos infrastructures scolaires. Elles nous ont bien servis par le passé, mais on sait qu'on doit faire des investissements. Et les investissements, ces dernières années, ont augmenté, mais on doit faire des arbitrages intelligents entre les nouvelles écoles, parce qu'il y a des endroits où on a vraiment besoin de nouvelles écoles et il faut bien s'assurer que les enfants puissent aller à l'école en septembre, mais aussi rénover les anciennes, celles qui ont des problèmes de moisissures. On pourrait penser probablement à certaines écoles dans la région de Montréal. Donc, on a des investissements qui sont assez importants qui sont prévus dans les prochaines années pour répondre, hein, aux deux demandes, celle des nouvelles écoles, mais de s'assurer aussi de rénover les anciennes. Et parfois, là... Je pense qu'il y a eu un cas, je pense, qui est connu, une école où on a décidé tout simplement de la jeter par terre et d'en construire une nouvelle, compte tenu des coûts de rénovation qui étaient trop importants.

Donc, les demandes sont exigeantes du point de vue de nos infrastructures scolaires, mais le niveau d'investissement quand même est assez important. Puis on pense pouvoir répondre aux besoins, aux plus grands besoins, les besoins les plus urgents dans les prochaines années.

Le Président (M. Gendron) : M. le député.

M. Roberge : Donc, on va aller aux urgences. Concernant l'enseignement privé, l'an dernier, le budget... C'est un budget sur un an, mais souvent il y a des projections sur deux, trois ans, on le sait. L'an dernier, le budget annonçait une coupure d'un tiers du financement pour le transport des élèves allant au privé. Et on annonçait que, cette année, on couperait un autre tiers et, l'année prochaine, un autre tiers, pour amener la subvention gouvernementale à zéro. Je n'ai pas retrouvé de façon très claire, là, la réponse à ma question. Donc, est-ce que, cette année, il y a encore une coupure d'un tiers du financement pour le transport aux écoles privées? Et, si oui, si vous pouviez nous indiquer, s'il vous plaît, à quel endroit qu'on retrouve le chiffre?

M. Blais : Alors, l'information va être dans les règles budgétaires. Ça viendra. Mais je vais répondre quand même au coeur de la préoccupation, là, du collègue.

Les écoles privées ont fait des représentations récemment, là, au cabinet sur cet enjeu-là, reconnaissent qu'elles doivent faire un effort et sont prêtes à faire un effort. Elles nous demandent peut-être plus de souplesse. Est-ce que c'est vraiment au niveau des transports scolaires que l'on doit travailler? Si vous êtes en milieu urbain, l'enjeu des transports scolaires est mince. Si vous êtes en milieu rural, ça pèse lourd, hein, comme contrainte sur des écoles privées qui ne sont pas nécessairement très riches. Alors, elles ont fait des représentations auprès de nous pour que l'on trouve d'autres solutions, qu'on soit à l'intérieur de l'enveloppe d'un effort qui est demandé à tous et à toutes mais qu'on essaie de trouver d'autres solutions que le transport scolaire, pour mettre un peu moins de pression, notamment, sur les écoles privées en milieu rural.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Chambly, pour la poursuite de votre temps.

M. Roberge : Merci. Concernant maintenant l'enjeu des élections scolaires et des commissaires, on en avait 1 305. Ça a été réduit avec les dernières élections scolaires, avec un taux de participation famélique, mais on n'y reviendra pas tout de suite, ça a été réduit à environ 700.

Ma question : Dans le budget, combien est-ce que ça coûte, dans le budget de cette année, les indemnités, les frais, enfin tout ce qui est lié aux conseils des commissaires et aux frais qu'on encoure en ayant des commissaires scolaires?

• (20 heures) •

M. Blais : ...probablement des règles, là, qui sont reconnues par le Directeur général des élections, hein, donc, parce que le financement des... Vous parlez du financement des dépenses scolaires, je crois. Les dépenses d'élection, pardon.

M. Roberge : Non, non, non. Je ne parle pas des dépenses d'élection. Je vais clarifier, là. Ce qu'on appelle les salaires... mais je pense qu'ils appellent les indemnités, là, mais on peut l'appeler comme on veut, là. Ils reçoivent de l'argent pour ce qu'ils font, les commissaires. Combien ça coûte à l'État du Québec, les commissaires scolaires, cette année?

M. Blais : ...précis, mais c'est entre 10 et 15 millions de dollars pour l'ensemble des commissaires. Il y a combien de commissaires à peu près au Québec? Je crois que... autour de 1 000 commissaires. Il faut comprendre... Je pense que la préoccupation de mon collègue... c'est celui de la démocratie, hein? Le meilleur type de démocratie, le meilleur type de représentation dans les commissions scolaires est — bien sûr, suite aux résultats de la participation des dernières élections scolaires — si je ne me trompe pas, autour de 5 %, et, dans certains endroits, plus bas, le milieu anglophone un peu plus haut. Nous avons déclaré qu'il fallait réviser, repenser cette façon de faire. Les commissions scolaires nous ont fait des propositions. Nous en avons aussi de notre côté. Il y a différentes façons d'imaginer la démocratie scolaire, hein? Et celle-là, encore une fois, elle date d'assez longtemps. Au XIXe siècle, c'était le suffrage censitaire. Par la suite, très tardivement, là, c'est dans les années 50, je pense, qu'on a eu un suffrage universel, donc c'est assez récent. Ce suffrage universel, visiblement, il manque de souffle en ce moment. Et il y a une perte de crédibilité, je pense qu'on va s'entendre là-dessus. Alors, quelle est la meilleure façon de faire en sorte qu'il y ait une représentation correcte des milieux, des écoles, etc., dans une structure qui était intermédiaire, qu'on appelle aujourd'hui les commissions scolaires? Il y a différentes possibilités. Quand on regarde d'autres sociétés, il y a différentes possibilités. Gardons la démocratie à l'esprit, mais trouvons une façon, hein, qui est peut-être un peu plus efficace qu'aujourd'hui pour reconnaître cette démocratie.

Le Président (M. Gendron) : 15 secondes.

M. Roberge : Écoutez. Petite question, enfin, c'est un commentaire final. La première préoccupation du ministre, quand il est entré en poste, ça a été de rehausser la formation des maîtres. Bonne idée. Encore, comme on dit, les bottines et les babines ne sont pas toujours au rendez-vous, et d'autant plus que j'ai pu voir dans Le Devoir d'aujourd'hui que la formation des maîtres va pâtir des compressions budgétaires dans les universités. Alors, c'est désolant. Et je dois m'arrêter là-dessus. Désolé, je ne peux pas vous questionner là-dessus

Le Président (M. Gendron) : Vous reprendrez, parce que là, le temps imparti est terminé. Vous allez vous rappeler de ça, s'il y avait un commentaire à faire ou pas, là. Je cède maintenant la parole au député indépendant. Et je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour trois minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Le budget 2015‑2016 présenté jeudi dernier par le ministre des Finances passera à l'histoire comme étant l'un des budgets les plus férocement antiéducation des dernières décennies. En freinant la croissance des dépenses à aussi peu que 0,2 % pour l'an prochain, on parle d'un gel technique, mais surtout d'une coupure réelle de plus de 300 millions de dollars. Face à ces coupures, les parents sont inquiets, les professeurs sont démotivés, tout comme les commissions scolaires, qui voient mal de quelle manière elles pourraient maintenir les services aux élèves alors que les besoins sont croissants.

Le réseau de l'éducation est à bout de souffle après des années de compressions pernicieuses, plus de 800 millions au cours des cinq dernières années. Le paradoxe dans tout ça, c'est de voir le Parti libéral qui veut en découdre avec l'école publique. Il fut une époque, pendant la Révolution tranquille, où le Parti libéral n'était pas allergique à l'école publique. Au contraire, des hommes et des femmes de qualité de ce parti, comme M. Gérin-Lajoie, faisaient de l'éducation leur priorité. Il le rappelait d'ailleurs au gouvernement la semaine dernière... dernièrement. L'autre paradoxe, c'est de voir l'ampleur des versements que le Québec fera dans le fameux Fonds des générations, 1,6 milliard cette année, bientôt 3 milliards chaque année, au nom, bien sûr, de l'équité intergénérationnelle. Selon le raisonnement libéral, les sacrifices d'aujourd'hui seraient un mauvais moment à passer, et les jeunes d'aujourd'hui nous remercieront un jour d'avoir hypothéqué leur avenir. Alors, M. le ministre de l'Éducation, comment pouvez-vous défendre ce budget qui viendra hypothéquer encore la qualité de l'éducation offerte aux enfants du Québec?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre. Une minute pour répondre.

M. Blais : Mais c'est facile, hein? C'est assez facile à défendre, hein? Parce que c'est nécessaire. Encore une fois, nous avions des compressions de 7 274 000 000 $ à faire, nous avons annoncé que nous les ferions en deux pas. Nos collaborateurs, partout dans le milieu de l'éducation, savaient très bien qu'il y avait encore une deuxième année difficile. Et d'ailleurs un certain nombre, hein, la plupart se sont préparés à cet effort-là. Donc, on le fait parce que, sans ça, on continuerait à vivre à crédit. Et ce que je dis souvent, c'est que, regardez autour de nous... Alors, autour de nous, on a payé ça avec une trentaine de budgets, dont huit étaient en équilibre budgétaire, et les autres, tout ça, on a mis ça sur la dette, sur la dette de nos enfants. Non, moi, je suis assez à l'aise, hein, aujourd'hui, de défendre un budget de 17 milliards de dollars, 17 milliards de dollars, en éducation et de dire : Oui, on n'a peut-être pas autant qu'on a eu. On a eu de très bonnes années. Moi, je suis du milieu de l'éducation, je me souviens de très bonnes années au niveau de l'investissement, notamment dans les universités. Je me rappelle, il n'y a pas si longtemps, d'augmentations salariales à l'Université Laval de 5 %, tout le monde, tout le monde, hein, tous les employés, 5 %. Et là, bien sûr, c'est des périodes qui étaient...

Le Président (M. Gendron) : Je suis obligé de vous rappeler qu'il n'y a plus de temps.

M. Blais : Ah! d'accord, excusez.

Le Président (M. Gendron) : C'est ça qui est ma peine.

M. Blais : Je m'excuse.

Le Président (M. Gendron) : Alors, je laisse la parole maintenant à l'opposition officielle, la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée, pour huit minutes environ.

Mme Léger : Eh, mon Dou! On n'a pas beaucoup de temps!

Le Président (M. Gendron) : Bien, je n'en ai pas plus.

Mme Léger : On aura l'occasion, quand même... Alors, M. le Président, je voudrais revenir sur ce que le ministre a dit tout à l'heure. Dans le fond, il a parlé que ce qu'on va demander au milieu de l'éducation va être semblable à ce qui a été demandé l'année passée. Et, l'année passée, ça a été des coupures de 150 millions, où les... ces coupures-là ont été vraiment dirigées, la plupart, dans l'aide aux devoirs, l'aide alimentaire ou les services aux élèves. Je vous en ai parlé tout à l'heure. Mais comment peut-il maintenant nous dire, le ministre, si c'est comparable à l'année passée — les fédérations des commissions scolaires disent que ça ne sera pas comparable, ça va être encore pire — comment il peut nous dire que lui, qui arrive comme ministre, pouf!, il a trouvé, comme par magie, la solution, que ça ne sera pas si mal, puis le monde le savait, qu'on était pour couper, ça fait que le monde s'en attende? Alors, tout le monde va bien. Ça va bien! Puis tout le monde était dans l'erreur à l'époque, puis que, là, ça ne sera pas... Parce que, vous vous souvenez, l'année passée, ça a fait bien mal dans le milieu de l'éducation. Les coupes à l'aide aux devoirs particulièrement, puis la réussite scolaire...

Puis je rappelle, d'ailleurs... je veux juste rappeler au ministre le programme du Parti libéral du Québec juste en campagne 2014 dans la lutte... même pas un an, là, dans la lutte contre le décrochage : «[Le] gouvernement du Parti libéral du Québec intensifiera la lutte contre le décrochage scolaire. Pour ce faire, nous allons assurer un service d'aide aux devoirs dans toutes les écoles primaires, étendre l'aide aux devoirs aux écoles secondaires [et] élargir les périodes d'aide aux devoirs avec des séances certains midis et soirs...» Alors, je lui rappelle ça, au ministre, parce que j'essaie de voir comment, par magie, avec une coupure comme l'année passée, que les commissions scolaires... On a refilé la facture aux commissions scolaires et là on s'est déchargé, comme ministre... le ministre de l'Éducation à l'époque, on a sous-traité ça aux commissions scolaires, qui se sont trouvées prises, parce qu'elles ont des frais à 4 %, même pas... elles disent : On ne peut plus couper là, alors, tout ce qui nous reste, c'est des services aux élèves ou dans ces strates-là.

Alors comment, par magie, le ministre actuel — parce qu'il dit qu'il écoute la commission scolaire — il va faire des ententes? Ça veut dire que... une discussion avec les commissions scolaires, puis qu'ils vont trouver des solutions. Alors, quelle est la magie, là, qui va arriver cette année, là, que les coupures ne feront pas si mal que ça?

Le Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre, pour la...

M. Blais : Malheureusement, il n'y aura pas de magie, hein, malheureusement, il n'y aura pas de magie, mais ils l'ont toujours fait par le passé, ils vont le faire encore cette année. C'est ça qu'il faut leur dire. Et j'ai déjà eu des discussions avec elles là-dessus, elles savaient très bien où est-ce qu'on s'en allait pour cette année. Elles m'ont demandé une seule chose. Elles m'ont dit : Écoutez, M. le ministre, donnez-nous un peu de souplesse dans les choix, dans les options que nous avons. Les situations sont très différentes d'une commission scolaire à l'autre, d'une école à l'autre. Il y a des écoles qui sont dans des milieux favorisés et qui peuvent faire des choix, qui ont des besoins tout à fait différents des écoles qui sont en milieux défavorisés. Ils nous ont reproché, disons, poliment, bien sûr... de dire : Évitez le mur-à-mur parce que les réalités des écoles sont beaucoup trop différentes. On va regarder exactement, dans les prochaines semaines, ce qu'ils entendent par cette expression, «évitez le mur-à-mur».

Maintenant, j'ai l'information de ma collègue tout à l'heure sur le service de la dette pour les écoles primaires et secondaires au Québec. En 2014‑2015, donc, le service de la dette, 766 millions de dollars; en 2015‑2016, 827 millions de dollars, et essentiellement, bien sûr...

Mme Léger : ...dette, j'ai demandé.

M. Blais : Ah! ça, ici, c'est la dette... Oui, oui, mais la dette est consolidée dans la dette du gouvernement du Québec. Donc, on ne peut pas l'isoler complètement, on peut repérer l'augmentation dont on parlait. Cette augmentation-là, comme je le mentionnais plus tôt, elle est liée essentiellement, là, à des investissements importants dans les infrastructures et dans les écoles.

• (20 h 10) •

Mme Léger : Comment vous déterminez, M. le Président... comment il peut déterminer comment va coûter, dans le fond... quand vous êtes capable de nous dire : Les intérêts... Vous le calculez comment si vous n'êtes pas capable de me dire le chiffre de la dette tel quel?

M. Blais : C'est essentiellement le paiement du capital et des intérêts sur nos investissements, sur nos infrastructures en milieu scolaire au niveau primaire et secondaire.

Mme Léger : M. le Président, je veux dire au ministre qu'on n'est pas d'accord avec le type de coupures qu'il entend faire si c'est comme l'année passée. Je lui dis clairement, M. le Président, que ça n'a pas de bon sens qu'on touche l'aide aux devoirs, qu'on touche la réussite scolaire par de l'aide et du service, les livres, l'aide alimentaire, le français, etc. Alors, si le ministre veut se décharger de ça puis envoyer ça aux commissions scolaires, je pense qu'il y a des bonnes discussions à faire avec les commissions scolaires et il ne peut pas s'en décharger. Vous êtes en train de dire aux commissions scolaires : On vous donne le choix du membre à couper. Il faut vous coupez, mais choisissez si c'est la jambe, ou c'est le bras, ou c'est la tête, quelque part, là, il faut que vous coupez quelque part. Puis, bien, moi, je m'en décharge. Vous avez ça comme coupure, puis voici, dans l'ensemble, c'est ça qui va arriver. C'est ce que j'entends actuellement, M. le Président.

Alors, c'est sûr que, de ce côté-ci, je veux clairement dire au ministre que c'est inacceptable que les commissions scolaires puis le réseau de l'éducation... C'est tout le contraire, ça devrait être la priorité du gouvernement qui est devant nous. L'éducation, c'est que c'est l'avenir de notre population, et ça n'a aucun bon sens qu'on... pas juste 150 millions, mais, si la Fédération des commissions scolaires... que le ministre va confirmer quelque part, à un moment donné... si ça s'avère juste que c'est 350 millions, vous imaginez, vous vous imaginez juste comment ça va faire encore plus mal que ça a fait cette année.

Le Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre, vous avez deux minutes pour conclure.

M. Blais : Pour conclure, donc sur le 350 millions...

Le Président (M. Gendron) : On m'indique qu'il reste une minute à peu près pour terminer.

M. Blais : Oui? Très bien.

Le Président (M. Gendron) : Excusez-moi.

M. Blais : Je pense que, pour le 350 millions, là, bien sûr, c'est aux commissions scolaires de nous l'expliquer. La seule façon que l'on a de le comprendre, et c'est ce qu'on a compris dans les échanges qu'on a eus avec eux, c'est qu'ils considèrent qu'il y aura des augmentations salariales dans le secteur public, parapublic, dans le milieu de l'éducation. Ce ne sera pas le cas, compte tenu de l'année que l'on a à traverser.

Et pour l'essentiel, je le réitère, ils étaient au courant. Ils s'attendaient à un effort important, un dernier effort important. Ils nous demandent, cette année, d'entrer davantage en communication avec elles pour trouver les solutions qui sont un peu moins mur-à-mur, je pense qu'on va passer au travers. D'autres sociétés, hein, tout près de nous ont fait des efforts similaires dans les dernières années et ils s'en sont trouvés pour le mieux par la suite.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre.

Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance sur l'autre bloc, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques minutes. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

(Reprise à 20 h 15)

Enseignement supérieur

Le Président (M. Gendron) : Alors, nous allons poursuivre la commission plénière sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2015-2016 mais du volet Enseignement supérieur.

Au cours des 60 prochaines minutes, parce que c'est ce que nous avons, on va procéder à un échange entre le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche et certains députés. Le premier bloc d'interventions est réservé aux remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué aux remarques préliminaires... au groupe parlementaire, pardon, formant le gouvernement, 3 min 30 s à l'opposition officielle, 2 min 30 s au deuxième groupe et 1 min 30 s pour les députés indépendants. Si vous ne le prenez pas, vous l'avez dans le bloc de questions, alors je verrai. Alors, Mme la... M. le ministre — excusez-moi — parce que vous avez droit à six minutes. Si vous ne les prenez pas, on va les décaler dans les questions... de remarques préliminaires, si vous n'en faites pas, vous gardez votre six minutes pour échanger. À vous.

Remarques préliminaires

M. François Blais

M. Blais : Eh bien, vous êtes bien généreux, M. le Président. Comme je le mentionnais plus tôt, lors de la présentation des crédits provisoires accordés pour l'enseignement primaire et secondaire, une enveloppe globale de 17 milliards de dollars est réservée cette année à l'éducation. Il s'agit d'un investissement important, majeur pour l'avenir du Québec. À cet égard, l'ampleur de ces investissements témoigne éloquemment de l'importance que le gouvernement du Québec accorde aux services éducatifs de qualité qui sont offerts du primaire à l'université, et ce, dans un contexte où toutes les dépenses de l'État doivent être questionnées.

Je tiens à le rappeler, les ressources accordées au réseau collégial, universitaire, s'élèvent à près de 5,3 milliards de dollars. Le gouvernement continuera donc d'encourager l'accroissement du niveau de scolarité de la population québécoise en favorisant notamment l'accès aux formes les plus élevées du savoir. D'ailleurs, un montant supplémentaire, vous l'avez remarqué, de 52,3 millions de dollars sera spécifiquement affecté à l'aide financière aux études, c'est une augmentation de 8 % du budget de l'aide financière aux études. La participation gouvernementale à cette aide franchira ainsi le cap de 700 millions de dollars cette année. Au total, en considérant les prêts accordés par les institutions financières, plus de 1,1 milliard de dollars seront versés aux étudiants en aide financière. Au Québec, nous avons la chance d'avoir l'un des meilleurs programmes, des plus généreux programmes de prêts et bourses en Amérique du Nord. Ce programme a fait ses preuves puisqu'il contribue, année après année, à l'augmentation du taux de diplomation, à l'amélioration de l'accès aux études supérieures, d'où l'importance de le préserver et, bien sûr, à la hauteur de nos moyens, de l'améliorer.

De plus, le gouvernement est conscient qu'en plus de contribuer à l'élévation du niveau général d'éducation de la société, la persévérance et la réussite dans les études sont des atouts pour répondre à la demande de formation du marché du travail. C'est pourquoi des mesures sont également prévues pour assurer une meilleure complémentarité entre les programmes de la formation professionnelle et de la formation technique, et c'est tout l'enjeu qu'on a retrouvé dans le budget qui a été déposé la semaine dernière par mon collègue, l'enjeu de la meilleure adéquation possible entre la formation et l'emploi.

Il y a encore de la place pour innover et améliorer nos façons de faire. Afin d'atteindre notre objectif d'équilibre budgétaire, des efforts sont encore nécessaires dans les réseaux de l'enseignement supérieur. Ceux-ci porteront davantage sur les enveloppes particulières, assurant le maintien du financement des fonctions premières des établissements, soit l'enseignement et le soutien à l'enseignement. Pour réaliser ces efforts, tous les acteurs doivent collaborer, c'est pourquoi les établissements d'enseignement sont appelés à revoir leurs façons de faire en matière notamment d'administration. Évidemment, le ministère les accompagnera afin de trouver les meilleurs moyens de concrétiser l'effort budgétaire demandé.

M. le Président, les choix budgétaires que nous faisons aujourd'hui, ils ont pour objectif d'éviter de reporter le coût des services actuels sur les générations futures, mais aussi de retrouver une liberté d'action nécessaire au maintien des services publics de qualité, qui doivent être adaptés aux nouveaux besoins de la société. Je demande donc aux membres de cette commission de bien vouloir adopter les crédits provisoires nécessaires au ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette, porte-parole en termes d'Enseignement supérieur, pour 3 min 30 s, si elle les prend. Si elle ne les prend pas, ça va dans la banque. À vous.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, heureuse de me retrouver ici pour l'étude des crédits. Je salue bien sûr mon collègue, le ministre, et toute son impressionnante équipe qui l'accompagne aujourd'hui, et mes collègues, bien entendu, de la deuxième opposition, et de Québec solidaire.

Donc, écoutez, on a reçu le budget jeudi dernier, avec consternation, avec désolation. C'est beau de tenir des beaux discours sur l'importance de notre jeunesse, encore faut-il que ça se reflète dans le concret. Or, la lecture du budget contenait... en fait, le discours du budget contenait une page sur l'éducation et l'enseignement supérieur, une page dans l'ensemble du discours, avec aucun engagement, absolument rien, sauf une future vague vision, qui devrait être déposée prochainement, la même vision qu'on nous promettait sous le prédécesseur du nouveau ministre de l'Enseignement supérieur.

Donc, aucune bonne nouvelle, aucun engagement, aucune vision, mais, par ailleurs, des coupes absolument dramatiques, je dirais gargantuesques. On se demande si le gouvernement ne s'est pas dit qu'il allait carrément faire fondre la mission de l'éducation et de l'enseignement supérieur, alors qu'il nous dit à quel point c'est fondamental de s'occuper de la jeunesse. Je dois vous dire, M. le Président, que j'ai été particulièrement estomaquée par la déclaration du ministre aux Coulisses du pouvoir il y a une dizaine de jours, qui est venu nous dire qu'il fallait faire des compressions supplémentaires importantes dans le réseau pour l'avenir de nos enfants.

J'ai trouvé que c'était assez paradoxal et, je vous dirais, insidieux, et je pense qu'il devrait revoir ses lignes de communication, parce que c'est assez fâchant d'entendre des choses comme ça. On espérerait avoir une véritable vision, un engagement clair et tout ce qu'on voit, ce sont des coupes absolument dramatiques qui ont eu cours au cours de la dernière année, 200 millions dans les universités, 40 millions dans les cégeps, et on en rajoute près de 100 millions pour les universités et 20 millions pour les cégeps pour la nouvelle année. Alors, vous comprendrez qu'on est très inquiets sur les impacts que tout cela va avoir sur la qualité de notre enseignement supérieur, et, bien sûr, on va revenir au ministre avec des questions plus précises au cours de nos échanges. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Je cède maintenant la parole au porte-parole, M. le député, pour 1 min 30 s... Ce n'est vrai, 2 min 30 s. Je vous avais dit 2 min 30 s, vous les avez, mais on était dans les coupures.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Salutations à mes collègues, évidemment, et au ministre et à toute l'équipe.

L'université et, en fait, l'enseignement supérieur, donc collégial, universitaire, c'est la pierre d'assise de l'innovation. C'est avec ça qu'on va former les gens qui vont nous pousser plus loin, qui vont nous tirer vers le haut, qui vont bousculer un petit peu l'ordre établi, oser proposer des réformes sociales et brasser les choses. Quand on s'attaque à l'enseignement collégial et universitaire, on s'attaque à l'avenir, on s'attaque à la capacité de changement et d'évolution du Québec et c'est extrêmement grave.

Et tout à l'heure, j'ai dit : Les bottines ne suivent pas les babines, il y a vraiment... c'est quelque chose qui revient tout le temps quand je regarde ce gouvernement, parce que, si on recule il n'y a pas très longtemps, en 2012, printemps 2012, à peu près cette même équipe que j'ai devant moi, libérale, disait qu'on avait un sérieux problème de financement de notre réseau universitaire, à tel point qu'il voulait hausser les frais de scolarité d'une bonne marge, parce qu'il fallait résoudre le problème du sous-financement de nos universités. Ça a amené une crise, ça a amené des gestions de problèmes, etc., parce qu'on était face à un problème grave, qui est le sous-financement de nos universités. En 2012, de l'autre côté, en face de moi, l'équipe libérale était au courant de ça et était déterminée à changer ça.

Depuis ce temps-là, les universités ont été coupées. Donc, en 2012, on était sous-financés d'à peu près 600 millions. Depuis ce temps-là, il y a eu des coupures, sur des coupures, sur des coupures, et, aujourd'hui, on nous dit qu'il faut couper davantage. Où est la logique là-dedans? Je ne me l'explique pas. Je pense que si on avait un grave problème de financement en enseignement supérieur en 2012, on a un problème incroyable, incommensurable de sous-financement de nos universités en 2015, et le budget qu'on vient de voir vient empirer la situation. À un moment donné, quand on atteint le fond du baril, il faut savoir s'arrêter, parce que là, on a passé à travers et, malheureusement, c'est notre jeunesse qui écope, mais, encore pire, c'est l'avenir du Québec qui écope. Merci.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Et je cède la parole maintenant à notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour 1 min 30 s. Donc, vous n'êtes pas obligée... vous l'avez dit, vous voulez... après?

Mme Massé : Exactement. Je vais la garder pour tantôt.

Le Président (M. Gendron) : Merci beaucoup. Donc, c'est terminé pour les remarques préliminaires.

Discussion générale

Pour ce qui est de la suite, on va commencer avec un bloc de 20 minutes, puis on verra après ça, dans la répartition du temps, là, mais pour l'instant on commence avec l'opposition officielle pour un bloc de 20 minutes, y incluant bien sûr les réponses du ministre. Mme la députée de Joliette, à vous la parole pour les 20 prochaines... bien, les 20 prochaines minutes, en partageant avec le ministre.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ma première question va être toute simple. J'aimerais que le ministre nous confirme la hauteur des compressions projetées pour l'année 2015‑2016, compte tenu de la dépense réelle de la dernière année, que nous n'avons malheureusement pas au livre des crédits. Donc, si on compare crédits 2014‑2015 à crédits 2015‑2016, on obtient des chiffres, mais, depuis, de ce que je comprends, il y a eu des coupes supplémentaires qui ont été annoncées, une deuxième ronde de coupes, au cours de la dernière année, en novembre, qui évidemment ont été particulièrement difficiles à absorber.

Donc, est-ce que le ministre pourrait autant me confirmer l'ampleur des coupes au réseau collégial et au réseau universitaire?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors, c'est 35,9 millions au niveau... pour le réseau collégial et 66,8 millions pour le secteur universitaire. Donc, les efforts sont toujours répartis, là, 60-40, une règle qu'on applique depuis longtemps dans le milieu entre les universités et le secteur collégial.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Et est-ce que le ministre peut me dire à combien est évaluée l'augmentation des coûts de système pour le réseau collégial et universitaire en termes de pourcentages ou en termes de chiffres absolus?

M. Blais : ...chiffre, madame. On peut reprendre l'autre question. On va trouver le chiffre.

Mme Hivon : Parfait. Merci beaucoup. Je vais aller un peu dans le même sens de mon collègue, c'est... On se rappelle, parce qu'il y a un peu plus d'un an, nous étions de l'autre côté de cette Chambre, et nous avions droit à beaucoup de questions, d'interrogations, de déclarations de l'actuel ministre des Ressources naturelles, le député de Mont-Royal, qui était alors dans ma position et qui déplorait le manque de financement du réseau collégial et universitaire et qui vraiment nous appelait à un réinvestissement majeur dans le réseau, à plusieurs reprises, dans différents forums. Et je dois vous dire que c'est pour le moins surprenant de voir qu'on arrive avec des compressions pratiquement record. Je vous prends pour exemple, période de questions du 20 février 2014, où le député nous disait que «les universités n'ont plus [aucune] marge de manoeuvre». Il nous disait que «la réalité, [...]c'est que l'enseignement supérieur, [...]ça ne fonctionne pas», compte tenu du sous-financement. Donc, on avait droit à ce type de déclaration là, il y a à peine un an. Et aujourd'hui on nous arrive avec des compressions, au cours de la dernière année, de 200 millions dans le réseau universitaire, 40 millions dans les cégeps, on vient d'entendre les nouveaux chiffres.

Donc, j'aimerais comprendre qu'est-ce qui explique cette volte-face, comment le nouveau gouvernement et le nouveau ministre peut adhérer à une telle vision quand, il y a à peine plus d'un an, on nous disait que le réseau souffrait d'un grave manque de financement. Donc, quelle va être la recette pour que le nouveau gouvernement s'accorde avec l'ancien gouvernement?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors, merci pour la question. Alors, je vous dirais que la seule explication, la seule qui vaille, c'est simplement un principe de réalité. Et ce principe de réalité, c'est le Vérificateur général du Québec, il y a un an, qui nous disait que nous devions, hein, résorber 7 274 000 000 $. Nous nous sommes engagés de le faire pour deux ans. L'éducation et la santé, c'est les plus gros budgets, hein, du gouvernement du Québec. C'était impossible — les mathématiques nous rejoignent toujours — d'atteindre l'objectif... d'ailleurs que nous partageons essentiellement dans cette Chambre, si je me souviens bien, les trois principaux partis, ils étaient favorables à un retour à l'équilibre budgétaire cette année. Donc, il y a un passage obligé qui est lié à un principe de réalité.

• (20 h 30) •

Maintenant, sur la question des efforts budgétaires, il faut comprendre que les universités jouissent, hein, depuis leur origine, il y a à peu près 1 000 ans maintenant... les universités sont plus anciennes que la démocratie, que le parlementarisme, et jouissent d'une grande liberté, on les laisse décider, hein, bien sûr, de leurs priorités. Encore une fois, ils s'attendaient très bien... moi, j'ai rencontré plusieurs porte-parole des universités au budget l'année dernière, ils savaient très bien qu'il y avait un deuxième pas à faire cette année, ils le savaient, parce que les compressions que nous faisons sont légèrement — légèrement, j'insiste là-dessus — inférieures à celles... les compressions qu'ils ont eues l'an dernier. Je connais très bien ce milieu-là. Je connais les efforts qu'ils ont faits, mais je sais aussi très bien, hein, les efforts qui n'ont pas encore été réalisés dans le milieu universitaire.

Encore la fin de semaine dernière, je crois, je lisais dans les journaux qu'à l'UQ, les universités du Québec, 4 000 employés, hein, et il y a encore des montants forfaitaires pour des personnes qui quittent à la retraite entre 55 ans et 60 ans, un plein montant forfaitaire en plus d'un régime de retraite extrêmement généreux. Je ne veux pas, disons, manquer de respect vis-à-vis des personnes, hein, mais c'est clair que ce type de régimes là, ce sont des régimes d'une autre époque et que ça coûte extrêmement cher aux universités, et on a su encore récemment que ces montants forfaitaires se retrouvent encore aujourd'hui dans plusieurs universités. Les recteurs le savent, les recteurs travaillent là-dessus avec leurs syndicats pour essayer de trouver une solution. Ils ont en ce moment des déficits dans leurs régimes de retraite et, en plus, ils ajoutent une couche en termes de montants forfaitaires. Donc, il y a du travail à faire, ils savent où ils peuvent le faire, ce travail. Ils ont la liberté de le faire, mais encore faut-il qu'ils aient les ressources et la détermination pour y arriver. J'espère que le contexte actuel, qui n'est pas facile, c'est un contexte qui va favoriser qu'ils trouvent ces ressources, ces moyens.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je dois dire que je suis quand même étonnée d'entendre les propos du ministre. Première petite question, là, je vais en avoir deux, mais est-ce qu'il est en train de nous dire qu'en fait les coupes qu'il annonce pour la prochaine année vont se faire exclusivement via la réforme des régimes de retraite? Donc, j'aimerais avoir une précision par rapport à ça.

Mais il nous dit lui-même qu'il connaît très bien ce milieu. Effectivement, on le sait tous, on sait tous que l'actuel ministre provient du milieu universitaire. Et ce que je trouve assez fascinant, c'est que lui-même, quand il était dans la course au rectorat, faisait des déclarations. Je vous en dis une ici : «"Ces dernières années, le nombre de professeurs a diminué, le nombre d'étudiants a quand même passablement augmenté et il y a eu une diminution de la qualité de l'encadrement des étudiants, c'est très clair", [...]. [Il] propose d'améliorer le ratio élèves-professeur, de diminuer la taille des classes, d'embaucher plus de professeurs et de leur donner plus de temps [d'enseignement].» Donc, j'aimerais savoir si l'actuel ministre est d'accord avec l'ancien professeur et ancien candidat au rectorat de l'Université Laval.

M. Blais : Alors, peut-être une information, pour les coûts de système, madame, c'est 1,8 %, là, l'information que vous m'avez demandée tout à l'heure.

Alors, est-ce que je suis d'accord avec l'ancien candidat au rectorat? Il m'arrive de changer d'idée, mais, là-dessus, je n'ai pas changé d'idée du tout. Donc, ça arrive comme ça, là, malheureusement. Je me souviens bien des discussions qu'il y avait là-dessus, puis ça tombe parfaitement avec les responsabilités que j'ai en ce moment. Les universités ont augmenté de façon extrêmement importante leur lourdeur administrative, hein? Moi, j'ai vu le nombre de professionnels, le nombre de personnes qui ne sont pas directement liées à l'offre des services, j'ai vu ça augmenter de façon exponentielle au cours des 10 ou 15 dernières années, et ce dont je me réclamais à cette époque, hein, c'est de faire des choix un peu plus judicieux, d'aller un peu moins vers des ressources administratives qui ne cessaient d'augmenter, et de se trouver, bien sûr, une vocation, et de retourner à l'essentiel de la mission universitaire, le lien, un lien fort entre l'universitaire, le professeur et l'étudiant.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Écoutez, je veux juste dire que c'est bien beau, hein, on entend ce discours-là, c'est le discours qui nous est servi, il n'y a aucun des services qui vont être touchés, les étudiants vont être bien encadrés. Le ministre ne disait pas seulement qu'il fallait le statu quo, il disait qu'il fallait améliorer l'encadrement, réduire le ratio, augmenter l'offre de cours et de services pour les étudiants. Or, c'est le même discours qu'on nous a servi au cours de la dernière année, et je pense que le ministre... j'imagine qu'il s'est rendu compte que ça n'a pas tenu la route parce qu'au cours des derniers mois ce qu'on a vu, c'est dans toutes les universités... mais je peux prendre l'Université Laval, par exemple : 160 charges de cours abolies, cinq programmes suspendus, des dizaines de pertes d'emploi, des compressions dans le budget de la bibliothèque, des sections de cours fusionnées ou éliminées. Donc, si le passé est garant de l'avenir, j'imagine que le ministre va comprendre qu'on ne peut pas, aujourd'hui, le croire sur parole que, comme par magie, cette année, alors qu'on en rajoute une couche substantielle, là il n'y a rien de tout ça qui va être affecté, il n'y aura pas de qualité de cours touchée, pas de ratios, pas de facultés fusionnées, là ça va être purement dans l'administratif par quelque chose qui nous échappe.

Donc, j'aimerais comprendre comment cette année, comme par magie, il n'y aura rien de tout ça qui va être touché.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Blais : Je vais finir par croire que je suis un magicien parce qu'on me reproche encore, hein, d'énoncer, hein, que les choses vont arriver par magie. Donc, je vais finir par être préoccupé par la situation. Écoutez, il y a un travail... Moi, je connais très bien le milieu universitaire et j'ai encore... La semaine dernière, j'ai eu l'occasion de parler avec des universitaires au budget, ils m'ont dit : M. Blais, on est... Quelqu'un me disait — un très haut placé — me disait : «On est encore beaucoup dans le paramétrique dans les universités. On n'a pas fait encore de réforme très structurelle sur des enjeux très importants, notamment par rapport à l'organisation du travail.

Imaginez, par exemple, que, dans plusieurs universités au Québec en ce moment — et je vous le dis en tout respect pour les personnes — dans plusieurs universités au Québec, les professeurs ont droit à année d'étude et de recherche dont le but, bien sûr, c'est de ressourcement, hein, scientifique, pour être encore plus aguerris au niveau de leur travail, et ils peuvent prendre leur retraite immédiatement après. Ça arrive aujourd'hui au Québec, ça. Alors, je le dis en tout respect pour les personnes, c'est des choses qui méritent d'être changées, qui peuvent évoluer. Les coûts, hein, de ce type de mesure ou les coûts de l'inaction sont très importants. Et là, bien sûr, on ne touche pas, là, à la qualité de l'enseignement, ces professeurs-là vont prendre leur retraite au retour ou à peu près au retour de leur année d'étude et de recherche. Ça existe au Québec, ça, et c'est le temps d'apporter des modifications, c'est le temps que, hein, nos partenaires syndicaux regardent ces éléments-là de leur convention et disent : Écoutez, nous aussi, on doit faire un effort, on peut améliorer les choses, ça ne touchera pas du tout la qualité de l'enseignement.

Et, pour ça, il faut aller un peu plus profond, de manière un peu plus structurelle, et je pense que les universités peuvent et doivent le faire. Je connais très bien le système universitaire américain, je peux vous dire que ce genre de situation là n'existerait jamais dans le système universitaire américain.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Joliette, pour la poursuite de vos échanges.

Mme Hivon : ...pas certaine, avec égard, qu'on veut s'inspirer du modèle américain, où il y a beaucoup de difficultés d'accès. Mais, en tout cas, on pourra sans doute reparler de tout ça avec le ministre. Moi, je veux juste comprendre. Si tout ça est si simple, si c'est si simple, on va s'entendre, tout le monde va être d'accord, on va revoir tout ça, comment ça se fait qu'au cours de la dernière année ce qu'on a vu, c'est des cours abolis, des facultés fusionnées? Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il n'est pas d'accord, donc que les universités ont mal agi en prenant de telles décisions parce qu'en fait tout pourrait se faire bien facilement si les universités y mettaient du sien? Donc, est-ce qu'il est en train de nous dire qu'il se désolidarise des décisions qui ont été prises dans les universités?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Blais : ...l'expression «désolidariser», l'expression qui convient dans les circonstances, là... Prenons l'exemple de programmes... Je sais qu'il y a eu des discussions pour abolir des programmes où il y a quatre étudiants, six étudiants. Je peux comprendre, effectivement, qu'il vient un seuil, hein, et où, parfois, il faut prendre des décisions comme cela, abolir un programme où il y a quatre ou six étudiants. Je sais par ailleurs qu'il y a des universités qui ont maintenu, hein, des programmes où il y a trois ou quatre étudiants. Je respecte leur autonomie, mais je leur dis qu'effectivement ils peuvent faire des choix parfois. Des classes... Moi, j'ai vu des classes de doctorat avec deux étudiants. Bon. Alors, est-ce qu'on peut modifier les façons de faire, etc.? Est-ce que ça devrait se faire plutôt en lecture dirigée plutôt qu'en séminaire? Quand vous avez deux étudiants pour faire un séminaire, ce n'est peut-être pas la meilleure façon.

Donc, il y a des enjeux de ce type-là, et je ne crois pas que nous jouons intimement sur la qualité de l'éducation quand on repense aux façons de faire les choses. Il y a eu ces dernières années aussi une course importante à la clientèle, hein? J'en parlais aussi dans la course au rectorat de 2012, hein, il y a eu un fort clientélisme auprès des universités. Il y a des universités qui maintiennent à bout de bras des programmes en disant : Demain, ce sera meilleur, ça ira mieux, il y aura plus d'argent, etc., et qui s'appauvrissent année après année parce qu'elles n'osent pas faire le choix de dire : Bon, nous, on ne fera pas ce programme-là, on va laisser ça à une autre université et on va faire autre chose, hein, et c'est vraiment ce genre de choix, là, qui doit être fait dans les prochaines années si on veut passer au travers. Quand j'ai pris l'exemple du modèle américain, ce n'est pas pour l'accessibilité, c'est pour la formidable gestion qu'il peut y avoir, notamment dans les universités publiques, aux États-Unis.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Joliette, pour la poursuite de vos échanges.

• (20 h 40) •

Mme Hivon : Oui. Bien, j'aimerais avoir une clarification parce que, d'une part, on nous dit : Ne vous inquiétez pas, les services aux étudiants ne seront pas touchés, la qualité d'enseignement ne sera pas touchée, et, par ailleurs, on est en train de nous justifier la fusion de cours, de programmes, l'abolition de cours, l'augmentation des ratios. Moi, je partage les préoccupations de mon collègue, dans le sens que ce n'est pas banal. Le réseau universitaire, l'enseignement universitaire, la recherche, ce ne sont pas des domaines qui se calculent en termes de ratios parfaits maître-élèves, on est dans des domaines où on veut pouvoir retenir les meilleurs éléments, leur offrir le choix, la diversité de cours qui s'impose, leur offrir l'encadrement adéquat, être compétitifs, être, oui, compétitifs sur les programmes, sur la qualité de la formation parce que, oui, c'est totalement investir dans notre avenir de faire ça.

Donc, j'aimerais comprendre comment le ministre, là, est en train de nous justifier... Il part en nous disant : Ne vous inquiétez pas, tout cela va être dans l'administratif, les régimes de retraite. J'aimerais d'ailleurs qu'il réponde à ma question de tantôt : Est-ce que l'ensemble des coupes qu'il nous annonce vont essentiellement passer par une réorganisation des régimes de retraite ou si, tranquillement, il est en train de glisser puis il est en train de nous justifier l'abandon de programmes, la fusion de programmes, l'augmentation des ratios? Donc, j'aimerais pouvoir le suivre.

M. Blais : Juste pour les régimes de retraite, c'est vrai, j'ai oublié complètement, donc, les universités sont entièrement responsables de leurs régimes de retraite, donc on va les aider. En principe, là, le gouvernement avait annoncé son intention d'avoir une loi, là, pour aider les universités par rapport aux déficits de leurs régimes de retraite, hein? C'est un des engagements que l'on a pris lors de la dernière élection.

L'enjeu dont je parlais, ce n'était pas les régimes de retraite, c'était, bien sûr, cette pratique, qui existe encore dans plusieurs universités, de donner un montant forfaitaire, hein, qui peut aller jusqu'à un an de salaire à des personnes qui quittent leur emploi entre 55 et 60 ans. Je vois le président, là, qui me regarde en disant : J'aimerais ça, avoir aussi ce forfaitaire-là, là. Malheureusement, c'est disponible dans les universités, mais pas encore à l'Assemblée nationale, visiblement, là. Il faudrait négocier nos prochaines conditions.

Je pense que, dans l'échange que nous avons en ce moment, il y a un désaccord profond. Et on n'essaiera pas d'aller au-delà de ce désaccord, vous et moi, là-dessus, nous croyons fermement que nous devons, comme gouvernement, atteindre l'équilibre budgétaire. C'est un enjeu pour notre prospérité économique, c'est un enjeu pour notre développement social. Le passage, je n'ai jamais dit qu'il serait facile, agréable, par magie, en souriant, hein? Je n'utilise jamais, je pense, ces expressions-là. Cependant, le passage, c'est un passage obligé. Et, quand on me demande : Est-ce que c'est possible? Est-ce qu'on va mettre à sac les universités? Pourront-elles se relever, etc.?, bien sûr, je réponds oui, elles pourront se relever, comme le secteur collégial, de ce travail-là, mais il faudra, bien sûr, faire un effort.

Au niveau de la négociation qui est déjà commencée, là, pour le secteur collégial, il y a des enjeux très importants. Imaginez que, dans les prochaines années, hein, les effectifs étudiants au collégial au Québec vont diminuer de 11 %. C'est extrêmement important. Si les syndicats, hein, n'acceptent pas des modifications à leurs conventions collectives pour augmenter la mobilité des employés, hein — non pas la sécurité d'emploi, mais la mobilité des employés — on va avoir beaucoup de difficultés à passer au travers. Mais, si les syndicats bougent avec nous sur les demandes qu'on fait, on pourra appuyer davantage les cégeps. Donc, ils ont besoin de moyens comme ça, et c'est pour ça que la négociation conventions collectives qui commence avec les cégeps, là, dans les prochaines semaines est aussi importante.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je remercie le ministre de ces réponses. Je comprends qu'il fait un très grand effort pour essayer de rationaliser le tout. Ça ne doit pas être facile, il vient du milieu universitaire. Il y a quelque temps à peine, il défendait son milieu bec et ongles contre toute forme de coupes, puis il déplorait le sous-financement, l'atteinte à la qualité des études. Mais je dois vous dire que je ne pense pas que la transformation est totalement opérée parce que, quand le ministre dit : Ne vous inquiétez pas, elles pourront se relever, les universités, bien, moi, ça m'inquiète. «Elles pourront se relever», ça veut dire qu'on va les mettre à terre ou on va les faire tomber. Donc, je pense que c'est assez éloquent comme déclaration de venir nous dire : Bien, c'est difficile, mais elles vont pouvoir se relever. Quand? Comment? Ça, ce n'est pas clair. Donc, ce qu'on sait, c'est qu'il va y avoir un coup très dur.

Et, bien sincèrement, je pense qu'on pourrait envisager autre chose. Dans une société comme la nôtre, qui valorise l'éducation, le savoir, l'innovation, qui devrait savoir que l'avenir, oui, des jeunes, mais aussi de notre économie en général et de notre rayonnement aussi passe par la qualité de notre éducation, est-ce qu'on est prêt à sacrifier des années de turbulence, de mettre notre réseau à terre ou de le faire tomber pour qu'ensuite on ait espoir qu'il se relève? La réponse m'apparaît assez clairement non, et j'invite le ministre à plutôt convaincre son gouvernement de travailler sur la colonne des revenus. Et ce n'est certainement pas une idée pour travailler sur la colonne des revenus d'aller couper dans notre formation collégiale et universitaire pour avoir des gens formés, éduqués, performants qui vont pousser le Québec beaucoup plus loin. Donc, on va pouvoir revenir.

Le Président (M. Gendron) : Terminé de part et d'autre comme premier bloc. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe de l'opposition, et c'est à vous, M. le député, pour vos questions. On va vous laisser partir, là, alentour de 17 minutes quelque chose.

M. Roberge : Merci beaucoup. M. le Président, c'est le budget de l'équilibre budgétaire, c'est le budget du déficit zéro. Fort bien, tout est dans la manière, comme dirait l'autre. Je pense avoir compris que, pour l'ensemble du budget du Québec, il y a une légère hausse de 1,2 %. On aurait pu espérer qu'en enseignement supérieur on ait un peu plus, on va dire, on va l'épargner, celui-là, ou qu'au pire on dit : Bien, l'enseignement supérieur va faire sa part. Il n'aura pas ses coûts de système au complet, et on va lui demander d'avoir une hausse seulement de 1,2 %. Ce n'est pas ça qui est arrivé. Alors que le budget du Québec a eu une très légère hausse de 1,2 %, le réseau de l'enseignement supérieur, universités et cégeps, lui, n'a pas eu une hausse de 1 % ou de 0,5 %, il a eu une coupure, une baisse de 1,85 %.

Comment le ministre peut-il expliquer que l'effort à faire est plus grand pour le réseau qui est le plus porteur de notre avenir?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Blais : ...même effort que l'an dernier. C'est la deuxième tranche, hein, d'un effort global que nous devons faire. Donc, pour les universités, je le rappelle, c'est légèrement en dessous même de l'effort qui a été fait l'an dernier. Il faut comprendre tout d'abord que les universités ont accès à des revenus que les autres niveaux d'enseignement n'ont pas accès. Ils ont accès à des frais de scolarité, là, qui sont indexés. Ils ont accès aussi à des dons, qui sont importants. Je peux vous dire que j'ai fait beaucoup de travail, là, pour avoir des dons, aller chercher des dons avec des bénévoles ou même des entreprises, etc. Donc, les universités ont accès à des ressources que les autres niveaux d'enseignement n'ont pas.

Comprendre aussi que, dans le fond, la restructuration au niveau du financement des universités va passer probablement par un important rapport, là, qui a été déposé il y a quelques mois, le rapport Roy-Tremblay sur le financement des universités. Et, dans ce rapport, bien, il y a plusieurs éléments, hein, pour aider les institutions universitaires, et le rapport a été assez bien reçu. L'élément le plus important du rapport, le plus, peut-être, aussi qui nous interpelle le plus, c'est la place des étudiants étrangers. Parce que les universités québécoises font une place importante aux étudiants étrangers, et le rapport Roy-Tremblay nous apprend que le Québec finance beaucoup... et je ne parle pas uniquement des étudiants français, mais finance beaucoup les étudiants étrangers. De façon explicite, les étudiants français. Ou encore de façon implicite par des systèmes de bourses directes ou indirectes. Et donc il y a un effort qui sera fait, et qu'il est possible de faire pour les universités. D'ailleurs, il y a un intérêt pour les universités à aller dans cette direction pour aller chercher des nouvelles ressources financières.

Le Président (M. Gendron) : ...parce qu'elle n'a pas pris sa 1 min 30 s.

M. Roberge : ...collégial, les cégeps se font attaquer, dépouiller depuis environ 15 ans. Ils ont de la difficulté à se faire entendre, manifestement. Les budgets, cette année, prévoient des coupures d'autour de 21 millions. L'an dernier, il y a eu un budget qui a mis à mal un petit peu le réseau collégial et, au milieu de l'année, il y a eu une nouvelle coupure, en plein milieu de l'année, hors budget, comme ça, là, et là le réseau... la fédération des cégeps a eu extrêmement de difficultés à s'adapter à ça. Là, on voit qu'il y a des coupures dans nos cégeps, je crois, à peu près 21 millions dans ce budget. Est-ce que le ministre peut nous garantir qu'il n'y aura pas de mauvaises surprises et qu'en cours d'année il n'y aura pas un effort supplémentaire qui va être demandé?

• (20 h 50) •

M. Blais : Bien, à mon avis, le coeur, disons, de la réforme des cégeps va passer par l'examen qu'on a déjà commencé à faire avec les cégeps sur le rapport Demers. Vous êtes probablement au courant un peu de ce rapport, là, qui a été fait pour essayer de repenser, hein, le rôle des cégeps et, surtout, la façon dont les cégeps pourraient aller chercher des fonds additionnels dans les prochaines années. L'enjeu pour les cégeps qui est le plus difficile n'est pas pour les cégeps en milieu urbain, mais en région, où il y a une baisse démographique qui pèse extrêmement lourd. Le rapport Demers, là-dessus, hein, ouvre des voies extrêmement intéressantes. J'ai rencontré aujourd'hui la fédération des étudiants des collèges du Québec, qui appuyait essentiellement le rapport Demers dans la nouvelle approche qu'on devrait avoir, une plus grande liberté au niveau de l'offre de cours, l'organisation des cours par les cégeps. Alors, il faut vraiment restructurer les cégeps pour leur financement, et le rapport, là-dessus, nous donne des éléments. Vous savez comme moi qu'il a été extrêmement bien accueilli, là, par le réseau collégial. Alors, depuis un certain temps, il y a un groupe de travail qui essaie de voir comment on peut appliquer à court terme un certain nombre de mesures qu'on retrouve dans le rapport Demers pour donner un peu d'air frais, là, aux cégeps. Vous avez raison, ils en ont besoin.

M. Roberge : Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Donc, j'ai lu le rapport Demers, vous avez lu le rapport Demers, tout le monde a lu le rapport Demers, et ce n'est pas ça, la question. Tout le monde l'a lu, là, ce n'est pas nouveau. Ce qui est nouveau, c'est ce budget qui arrive avec des coupures, et il n'y aura pas un deuxième rapport Demers au milieu de l'année qui va justifier une deuxième ronde de coupures. Ma question : Y aura-t-il, comme il y a eu l'an passé, en cours d'année une deuxième ronde de coupures?

M. Blais : Alors, je comprends. Alors, je comprends bien. Écoutez, pour le moment, il n'est pas question d'avoir d'autres coupures en cours d'année. On pense que, si on contrôle bien notre budget, hein, on devrait pouvoir traverser à partir des compressions ou des demandes qui sont faites aux cégeps... Donc, il n'est pas question pour le moment, il n'y a pas d'enjeu... On verra bien, hein? S'il y a des catastrophes économiques ou quoi que ce soit, on verra bien comment, comme gouvernement, on réagit par rapport aux objectifs que nous nous donnons pour atteindre l'équilibre budgétaire. Mais, pour le moment, il n'est pas question d'autres coupures à venir dans les cégeps que celles, là, que nous portons avec elles, là, dans l'actuel budget.

Le Président (M. Gendron) : M. le député, veuillez poursuivre.

M. Roberge : O.K. Donc, pour le moment. Alors, rassurez-vous, directions d'établissements, l'épée de Damoclès est là, mais on ne prévoit pas l'abaisser jusqu'à nouvel ordre. C'est pour le moins précaire comme situation. Il est arrivé la même chose dans le réseau universitaire l'an dernier. Il y a eu des coupures dans le budget, puis, en milieu d'année, on a dit : Ah! vous avez un effort supplémentaire... Là, finalement, on passe un deuxième tour de gratte.

Même question : Y aura-t-il cette année une deuxième ronde de coupures en plein milieu de l'année financière pour notre réseau universitaire?

M. Blais : Alors, on n'a pas de raison de le prévoir en ce moment, aucune raison.

Le Président (M. Gendron) : M. le député.

M. Roberge : Concrètement, les coupures qui sont venues mettre à mal notre réseau universitaire ont, bien souvent, touché la qualité des services. Et, tout à l'heure, j'ai compris des échanges du ministre avec ma collègue de l'opposition officielle que, d'après le ministre, il y a toutes sortes d'incongruités dans l'administration universitaire. Il y a, des fois, des mauvaises administrations, des formations de perfectionnement données juste avant la retraite ou des aberrations du genre, et je comprends que, du point de vue du ministre, ça justifie des coupures. Sauf qu'il n'y a absolument aucune garantie que les coupures vont s'attaquer à ces aberrations administratives. Quels moyens le ministre va-t-il prendre pour que ça arrête?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, encore une fois, l'université existe depuis 1 000 ans. Et elle a toujours revendiqué, et à raison, son autonomie, et le gouvernement du Québec, bien sûr, a toujours reconnu l'autonomie des universités et, en même temps, les appuie au niveau de leur financement de façon importante. Quand je pointe du doigt des situations qui me rendent perplexe, ce n'est pas pour demander aux universités : Faites ceci, faites cela, c'est pour faire la démonstration très simple que c'est possible de réformer et qu'il y a une marge de manoeuvre pour le faire, et que ce serait au plus grand bénéfice — et ils le reconnaissent quand je leur en parle, d'ailleurs — ce serait au plus grand bénéfice des étudiants québécois. Donc, je ne justifie pas les coupures parce qu'il y a ça, mais, parce qu'on doit faire des compressions, ça tombe bien, je donne des illustrations. Et elles sont nombreuses, ces illustrations d'efforts qui sont possibles au niveau de la gestion des ressources humaines ou encore au niveau du développement de la bureaucratie à l'intérieur des universités — et je pourrais vous en parler pendant longtemps, de cette bureaucratie — qui me font croire que c'est encore possible pour les universités de se restructurer, mais encore faut-il, bien sûr, y mettre tous les efforts nécessaires. Il y a déjà des choses intéressantes qui ont été annoncées au cours des derniers mois, j'espère qu'ils vont continuer dans cette direction.

Le Président (M. Gendron) : M. le député.

M. Roberge : Malheureusement, je vois une espèce d'aveu d'impuissance. Bien, écoutez, ils font mal les choses, il y a des aberrations administratives, mais il y en aura d'autres. Et, bon, nous, notre travail, c'est de faire des chèques toujours de plus en plus petits qu'on appelle une coupure. Et il y aura d'autres aberrations, il y aura d'autres coupures de cours, d'autres coupures de services. Et vogue la galère, et on va se revoir l'an prochain, il y aura eu des baisses de services, il y aura eu des primes pour des directions, et il y aura des nouvelles coupures. Il me semble qu'il faudrait, à un moment donné, donner un coup de barre, envoyer un message clair. Vous ne pensez pas qu'il est du devoir du ministre d'exercer un rôle de leadership un peu plus fort plutôt que de ne faire que de simples coupures et des souhaits de meilleure administration?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Blais : C'est suffisant, les compressions, hein? On l'a mentionné depuis tout à l'heure, elles sont quand même importantes, sérieuses, hein? Je connais bien le milieu, c'est des gens intelligents, brillants, pleins de ressources qui ne cessent de nous surprendre au niveau de la gouvernance, qui trouvent parfois d'excellentes solutions, qui regardent en avant, mais encore faut-il qu'ils le fassent. Et je le dis en tout respect parce que je ne dis pas que rien n'est pas fait dans les universités, je n'oserais jamais dire ça. Je dis simplement qu'ils savent et qu'ils ont les moyens de faire des choses, et que nous respectons leur autonomie. C'est un élément essentiel d'une démocratie contemporaine de respecter le mieux possible l'autonomie de ses universités.

M. Roberge : ...et les choses sont liées les unes aux autres. Déjà, il y avait des étudiants dans la rue avant le dépôt de ce budget, ce budget qui est venu consacrer les coupures dans les universités. On peut s'attendre à ce qu'il y ait encore davantage d'étudiants qui manifestent leur opposition, et je dois dire qu'à certains égards ils peuvent avoir raison. Certainement pas sur la manière, il faut que ça se fasse de manière pacifique. Mais il y a une colère qui gronde.

Et on a discuté ensemble la semaine dernière lors de la période de questions, puis je vous avais interpellé afin d'envoyer une consigne claire aux directions des collèges et des universités pour que les étudiants aient accès à leurs cours. Vous avez dit que ce n'était absolument pas nécessaire que d'envoyer cette consigne claire, et aujourd'hui à l'UQAM M. Daniel Paquette, de l'UQAM, un directeur, envoyait une information qui disait : En raison du blocage, pour des raisons de sécurité, les pavillons A, J, D, DE, DC, DS, N, W, R, F et Q — on pourrait presque y mettre l'alphabet au complet — sont inaccessibles pour l'instant. Les cours et les activités prévus ce matin et cet après-midi dans ces pavillons sont annulés — et de moi, je rajoute : Tant pis pour le droit à l'éducation. Tous les autres pavillons demeurent ouverts, et les cours y sont maintenus. Mais ce n'est certainement pas à cause de l'administration, c'est juste parce que les étudiants n'ont pas choisi de ne pas bloquer ceux-là. D'autres informations suivront. C'est-à-dire que, si d'autres voies sont bloquées, bien on vous en avisera. Et il semble que ce choix que vous avez fait de ne pas envoyer de consigne écrite a résulté par le fait que davantage d'étudiants ont été privés de leur éducation, est-ce que vous entendez revoir votre façon de faire devant ces faits qui montrent que manifestement le droit à l'éducation est brimé en ce moment?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Blais : Bien sûr que non, hein? Je ne changerai pas ma façon de faire, hein? Écoutez, c'est très clair, c'est très... Il y a eu neuf grands conflits dans les universités au Québec, là, depuis quoi, une cinquantaine d'années. Alors, ce n'est pas d'ânonner, hein, et de répéter, là, qu'il faut rouvrir les portes et laisser entrer les étudiants, que les choses vont se régler. J'ai déjà dit... j'ai mentionné qu'il faut faire très attention, quand il s'agit d'étudiants qui sont en grève, en conflit, d'entrer avec la police. Qui sait, peut-être bientôt, hein, mon collègue va me demander l'armée pour faire de la place dans les universités. Ceux qui ont connu ça, hein, ceux qui ont connu ce type de solution là ont aggravé la situation.

Alors, je connais très bien le milieu. J'ai parlé encore aux recteurs de la situation la semaine dernière, ils m'ont dit : M. le ministre, notre priorité en ce moment, c'est quand même la sécurité des lieux. Parce que, pour les 8 % qui sont en conflit, il y en a 92 % à côté, hein, qui suivent leurs cours, et on aimerait bien que ces 92 % continuent de pouvoir les suivre. Alors, ils m'ont demandé de faire en sorte, hein, de respecter, hein, respecter leurs actions, la gestion de ce conflit, qui n'est pas difficile. Je leur ai répété qu'ils avaient les moyens, s'ils voulaient, d'agir au niveau disciplinaire. Ils m'ont dit : Nous le savons très bien. Dites à votre collègue de la CAQ, d'ailleurs, que nous savons très bien que nous avons les moyens. Nous n'avons pas besoin d'indication ou de consigne de sa part. C'est un enjeu difficile à gérer, ce n'est pas nouveau dans les universités, ça pourrait se répéter dans l'avenir. La question, c'est d'assurer la sécurité du plus grand nombre, et en ce moment, quand même, le plus grand nombre suit ses cours.

• (21 heures) •

Le Président (M. Gendron) : M. le député, en vous rappelant qu'il reste trois minutes.

M. Roberge : Bien. Quand je parle de droit d'accès à l'éducation ou quand on parle de lutter contre l'intimidation et le respect, je n'ai pas à aucun moment utilisé le mot «police». Et, encore une fois, le mot «armé», il est sorti de votre bouche précédemment. Mais il n'est absolument pas question de ça, absolument pas question de ça. Et je profite de l'instant pour rappeler que la bavure qui est arrivée il n'y a pas très longtemps, où une étudiante a été blessée, est une bavure que la Coalition avenir Québec, évidemment, déplore et que ce n'est surtout pas, surtout pas ce genre de chose qu'on veut voir être répété.

Sur un autre sujet et très rapidement, M. le Président, dans le plan économique du Québec 2015-2016, le gouvernement affirmait — et j'ouvre les guillemets — que «l'année 2015-2016 — cette année — sera l'occasion de faire de l'éducation et de l'enseignement supérieur un des piliers du plan économique du Québec». C'était écrit. J'aimerais savoir en quoi ce budget fait de l'enseignement supérieur un des piliers du plan économique du Québec.

Le Président (M. Gendron) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : D'où viendra notre richesse, hein? Elle ne viendra pas de la démographie. La démographie ne va pas nous sauver, nous le savons bien, nous sommes en baisse démographique comparativement aux autres provinces canadiennes. Notre richesse, si elle vient, si elle s'améliore, elle va venir de la productivité. Les gains de productivité peuvent se faire de deux façons, vous le savez, par investissement dans le capital humain ou dans les machines. Dans le capital humain, les universités peuvent jouer un rôle important. Et, dans le dernier budget, puis j'insiste là-dessus, on n'en a peut-être pas suffisamment parlé, il y a un développement très important sur l'adéquation formation-emploi.

L'adéquation formation-emploi, c'est tout d'abord une façon, pour le collégial notamment, et aussi pour les universités, mais en particulier pour le collégial, d'aller chercher des nouvelles ressources financières avec des partenariats avec des entreprises qui vont accueillir les stagiaires en formation. C'est un enjeu parce que, bien sûr, plus votre chômage diminue... Et le chômage du Québec diminue et il va continuer de diminuer tout simplement pour des raisons démographiques et aussi, bien sûr, par, disons, l'esprit d'initiative qu'on essaie d'insuffler au Québec avec notre gouvernement. Donc, comme le chômage va diminuer, l'adéquation entre le travail et l'emploi deviendra urgente, parce que le bassin de chômeurs va aussi diminuer. Donc, il y a un aspect très important, il y a des annonces qui ont été faites en termes d'investissement, il y a des modifications qui vont être faites à la loi du 1 % pour permettre que les entreprises financent davantage de stages et collaborent davantage avec le milieu de l'éducation. Et là il y a des éléments importants pour notre richesse collective au cours des prochaines années.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. Le bloc est terminé. Pour la poursuite, je cède maintenant la parole aux députés indépendants, et le temps de parole sera utilisé par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et, avec ma générosité du coeur, je lui donne quatre minutes.

Mme Massé : C'est le plus qu'on ne m'a pas donné aujourd'hui.

Le Président (M. Gendron) : Quatre minutes, quatre minutes.

Mme Massé : Bon. Je voulais m'assurer... M. le ministre, vous avez bien dit que, dans le fond, l'enseignement supérieur, dans ses différents volets, représente 5,3 milliards de dollars? Est-ce bien le chiffre que vous avez dit?

M. Blais : Oui, il me semble que oui.

Mme Massé : Il me semble que oui, hein, au début de votre présentation. En fait, j'aimerais ça nous faire faire collectivement un lien. Plus tôt, lorsque nous avons parlé de l'enseignement primaire, secondaire, il a été question, bon, justement, des taxes scolaires. Mon collègue vous a questionné là-dessus, et vous avez très clairement énoncé comme quoi qu'il y avait des résidus d'un réaménagement qui avait été mis en oeuvre pour faciliter... pas faciliter, pardon, considérant un enjeu d'équité entre les contribuables, hein? Il y avait des contribuables qui avaient, probablement en termes de taxe scolaire, payé plus que d'autres, et, pour des questions d'équité, bien, il y avait depuis 2007‑2008 quelque chose qu'on avait collectivement à continuer à payer. J'avais bien compris ce bout-là? Bien, merci.

Ce qui me fascine, c'est que, lorsqu'il s'agit de vos employés, et là on ne parle pas... On parle de contribuables, on s'entend, là. Les employés de l'État, c'est des contribuables. Ce n'est pas des méchants contribuables, ce n'est pas juste des dépenses, c'est des gens qui travaillent — vous le savez, vous avez été payé par ça — qui ont un salaire, qui paient des impôts et qui méritent d'être considérés par l'Assemblée nationale, à tout le moins par le ministre qui les représente, comme étant aussi des gens qui sont des contribuables. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre, vous n'avez pas de l'air à vous faire trop de souci à l'effet que, disons, vos employés — mettons que je mélange tout, là, primaire, secondaire, cégep, quelques dizaines de milliers d'employés — vont assumer sur leurs épaules l'atteinte de ce déficit zéro là.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Blais : On revient toujours aux mathématiques, hein? 75 % du budget du ministère de l'Éducation, c'est des salaires. Et, si on veut atteindre nos objectifs collectivement, hein, il ne faut pas... il faut faire un détour nécessairement par ça. Et ce n'est pas un manque de respect de parler de cette façon-là, c'est... Hein, le père qui dit à ses enfants : Cet été, on ne pourra pas faire de voyage, on n'a pas l'argent pour le faire, hein, ce père-là ou cette mère-là n'aime pas moins ses enfants, j'en suis certain. Simplement, la réalité, hein, le rattrape. Donc, pour moi, ce n'est pas du tout un enjeu de manque de respect, du tout, par rapport à nos employés, c'est une question simplement... c'est un principe de réalité qui s'impose à nous cette année.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée.

Mme Massé : Et notamment je... Il va falloir, à un moment donné, expliquer aux gens pourquoi, pendant qu'ils assument sur leurs épaules... Parce que vous leur demandez en disant : Voilà le chemin qu'il faut suivre, c'est vous qui devez essuyer ce déficit-là en bout de ligne, pendant — si votre budget est de 5,3 milliards — qu'on met 1,6 milliard de dollars dans le Fonds des générations, 3 milliards l'an prochain, 3 milliards... un peu plus l'autre année d'après. Comment votre gouvernement peut justifier que, pendant qu'on fait assumer aux travailleurs, travailleuses de l'État, travailleuses très majoritairement, qu'on leur fait assumer ça, on met plusieurs milliards de dollars dans un fonds des générations?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, 30 secondes.

M. Blais : Alors, il y a deux raisons, elles se renforcent mutuellement : tout d'abord, il y a une raison morale, c'est pour faire en sorte que les générations qui viennent puissent aussi avoir les moyens de leurs ambitions; et, deuxièmement, pour une raison économique, parce que les agences de crédit regardent avec intérêt le fait que nous augmentons notre dette par des investissements dans les infrastructures, mais en même temps nous mettons de l'argent de côté pour les générations futures. Donc, ces deux mécanismes-là ensemble, nos obligations envers les générations futures et nos obligations vis-à-vis ceux, hein, qui nous fournissent des crédits, ces deux obligations-là se renforcent mutuellement.

Le Président (M. Gendron) : En vous remerciant, nous retournons à l'opposition officielle pour un huit minutes pour terminer ce bloc de l'enseignement supérieur, huit minutes. À vous.

• (21 h 10) •

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Ce n'est pas le coeur, évidemment, l'objet de l'étude de ce soir, mais j'aimerais simplement rappeler au ministre qu'il a une responsabilité importante par rapport à ce qui se passe dans le mouvement étudiant en ce moment. Et je pense que c'est important de prendre la pleine mesure de ce que les étudiants vivent, de ce qu'ils ressentent certainement comme une gifle dans ce dernier budget, de voir des coupes gigantesques qui affectent l'enseignement postsecondaire quand, effectivement, il y a à peine trois ans, on leur disait qu'il fallait augmenter substantiellement les frais de scolarité parce que le réseau était sous-financé. Donc, j'espère simplement que le ministre prend la pleine mesure de la gifle qu'il sert en ce moment aux étudiants du Québec et qu'il va se comporter en pacificateur et non pas en quelqu'un qui va exercer des menaces ou mettre de l'huile sur le feu. Donc, c'est ce que je souhaite lui passer comme message ce soir.

Sur la question... J'aimerais revenir sur la question des fameuses coupes qui ne vont toucher que l'administratif. C'est sûr qu'il y a de quoi être sceptique quand on voit ce qui s'est passé au cours de la dernière année. Et il y a de quoi être sceptique quand on voit que, par exemple, la situation à l'Université Laval, dont on a eu connaissance au cours des derniers mois, où il y a eu des bonifications substantielles de la rémunération après mandat pour la haute direction, n'a pas donné lieu à des actions fermes du précédent ministre de l'Éducation, du gouvernement en général. Donc, comment le ministre peut-il penser nous convaincre que, cette année, ça va être clairement juste l'administratif qui va être touché quand il y a une situation absolument indécente où il y a eu une bonification des primes d'après-mandat des hauts dirigeants alors qu'on abolissait des cours, qu'on fusionnait des programmes et que cette situation-là n'était toujours pas réglée aux dernières nouvelles — j'espère que le ministre va nous dire qu'elle l'est aujourd'hui — mais comment on peut croire que cela va se faire via l'administratif quand on a des exemples comme ceux-là?

Le Président (M. Gendron) : C'est à vous la parole.

M. Blais : Une petite correction, je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, ce soir, que les coupes seront de nature administrative, hein, je ne cherche pas à convaincre personne. Mais je peux vous convaincre que c'est possible de faire des coupes administratives dans les universités, c'est possible de faire des choix intelligents, etc., hein, qui augmentent l'efficacité, qui s'assurent que les bons programmes sont offerts au bon moment, etc. Donc, ça, c'est facile, pour moi, de vous assurer de ça. Mais ensuite les universités possèdent une autonomie administrative, et cette autonomie-là, elle est reconnue depuis des siècles, hein, et c'est un enjeu, pour une société démocratique, de leur reconnaître cette autonomie.

Sur les étudiants et sur la gifle aux étudiants, écoutez, je connais bien les étudiants, je les fréquente depuis plus de 25 ans. Cette année, quand même, il y a une augmentation du régime de prêts et bourses de 8 %. Donc, ce n'est quand même pas rien, là. C'est énormément d'argent qui est là pour favoriser l'accessibilité aux études. Alors, je veux bien parler de gifle, mais j'ai de la difficulté à suivre ma collègue, là, sur ce point-là.

Les étudiants à qui je parle comprennent la situation. Aujourd'hui, je rencontrais la fédération des étudiants du collège du Québec, pas un mot sur les compressions dans les cégeps. Une heure de temps, pas un seul mot, hein? Ils voulaient me parler de solutions pour aider les cégeps en région, un projet assez intéressant, ambitieux, M. le Président, qui favoriserait la mobilité étudiante des centres vers les régions en disant... en donnant la possibilité à un étudiant au cégep d'aller faire, quoi, une session complète en région, etc., donc avec un petit coup de pouce financier, pour, hein... Parce que la mobilité internationale, c'est bien, mais la mobilité à l'intérieur, hein, nationale, ça peut être aussi extrêmement intéressant comme expérience. Donc, pas un seul mot des étudiants de la fédération des... la fédération des étudiants du collège sur la question des compressions.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Écoutez, je comprends clairement le message qui est de dire : Les universités, libre à elles, donc on espère que c'est dans la bureaucratie, mais je ne ferai rien pour que ce soit ça, le cas. Je ne peux pas rien faire. Donc, peut-être que ça va être encore dans les services, peut-être que c'est les étudiants qui vont être touchés. Je ne pense pas que c'est un signal très encourageant.

Et je n'ai pas eu de réponse quant à ma question sur la situation de la haute direction à l'Université Laval qui a eu des primes très généreuses et où on était dans un cul-de-sac il y a quelques semaines encore, où l'université refusait de revoir ces primes-là alors qu'elle n'avait pas suivi les règles pour informer le ministre de ces hausses substantielles et que, donc, les menaces étaient en train de se faire, de dire : Bien, on n'aura pas le choix, on va couper à la même hauteur la subvention de l'université. Donc, qui était pénalisé au bout du compte? Ce n'est pas les hauts dirigeants, c'était le fonctionnement de l'université en général. Donc, où en est le ministre dans le règlement de cette situation-là?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, mon prédécesseur a pris des mesures, a annoncé des mesures, hein, vis-à-vis cette situation-là. Il y avait, pour mon prédécesseur, puis je suis d'accord avec lui, il y avait infraction. Il y a eu, maintenant, des conséquences. On est en train d'évaluer les conséquences financières. On va en informer le conseil d'administration.

Il faut comprendre que le conseil d'administration, jusqu'ici, a dit qu'il voulait continuer de l'avant, mais on pense que, lorsqu'ils auront l'ensemble des informations sur les coûts que représente, là, cette infraction-là, ils vont y réfléchir à deux fois. Mais, pour le moment, nos mesures, nos... notre capacité est d'ordre financier. Je ne dirige pas le conseil d'administration de l'Université Laval, heureusement.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Joliette, en vous rappelant qu'il reste 1 min 45 s.

Mme Hivon : Oui. Écoutez, M. le Président, ça fait des mois que cette situation-là perdure. Et je veux juste qu'on soit bien clair sur le non-sens de la situation. Donc, la haute direction vote des primes d'après-mandat bonifiées alors qu'on a des coupes records à l'Université Laval, et là ils n'ont pas avisé le ministère. La conséquence, puisqu'ils semblent refuser de revenir en arrière et de laisser tomber ces primes d'après-mandat là, c'est de dire : On va couper l'équivalent dans la subvention qu'on donne à l'université. Donc, on n'est pas en train de dire à la haute direction : Ça n'a aucun sens, vous ne nous avez pas avisés. Donc, moi, comme ministre, j'exerce mon leadership et je vous dis : C'est totalement inacceptable comme situation. C'est ça qu'on souhaite. On souhaite sentir du leadership et que cette situation-là ne se règle pas sur le dos des étudiants, mais bien qu'on mette fin à ce non-sens-là. Donc, j'aimerais savoir quelle est la solution.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, 45 secondes.

M. Blais : Oui. Écoutez, il y a des enjeux... hein, on prend cet exemple-là, mais il y a d'autres exemples possibles où... Tout à l'heure, j'ai parlé de la question des montants forfaitaires qui sont accordés par les universités. J'ai parlé des années d'études et de recherche, hein, qui sont prises juste avant de partir à la retraite, donc qui profitent difficilement, là, aux étudiants. Tout ça, là, tout ça, là, puis au-delà du cas plus spécifique qui intéresse ma collègue, tout ça, là, indique encore une fois... Puis elle le fait elle-même, elle est en train d'indiquer qu'il y a des possibilités, pour les universités, de se réformer, de faire des économies, etc., et que le chemin, là, pour eux, il est tracé de différentes façons. L'important pour les universités, c'est de prendre connaissance à la fois du budget qu'on dépose aujourd'hui...

Le Président (M. Gendron) : Bien, finissez votre phrase.

M. Blais : ...et des moyens qu'ils peuvent mettre à l'oeuvre dès cette année, là, pour commencer à se réformer, et on sera là pour les appuyer.

Le Président (M. Gendron) : Merci. La commission ayant terminé les échanges, je remercie les personnes, bien sûr, qui ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre la séance, je prie à ces gens-là de se retirer. Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 16)

(Reprise à 21 h 19)

Le Président (M. Gendron) : Alors, dans le temps qui nous est imparti, c'est-à-dire peu, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits.

Santé et Services sociaux

Pour les prochaines minutes, on va commencer, mais on va poursuivre demain, procéder à un échange entre le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Remarques préliminaires

Vous avez six minutes, si vous prenez vos... si vous faites des remarques préliminaires, et le deuxième... le groupe de l'opposition officielle a 3 min 30 s. On m'a indiqué que, le deuxième groupe ne le prenant pas... ni les indépendants, ça fait qu'on va y aller tout de suite. Vous n'êtes pas obligé, mais, si vous voulez faire des remarques préliminaires, vous avez six minutes à partir de maintenant.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vais effectivement faire des remarques préliminaires, qui se voudront évidemment de nature introductive, en prenant en considération, M. le Président, la situation que je qualifierai, je pense, à escient d'historique, dans laquelle nous nous retrouvons aujourd'hui et pour laquelle nous avons le devoir collectivement d'adopter une partie des crédits, après certains échanges, pour faire en sorte que les opérations de notre réseau de santé et de services sociaux puissent continuer à s'exercer. Évidemment, c'est une chose qui ne pourrait pas... le contraire ne pourrait pas être tolérable.

• (21 h 20) •

Alors, M. le Président, la situation est historique pour des raisons évidentes. Et il faut les rappeler, ces raisons-là, M. le Président. Notre premier ministre, c'est en fin de semaine, nous rappelait une chose très, très, très importante. Il nous rappelait que, dans les 30 derniers budgets, seulement huit avaient été équilibrés ou en surplus et que, donc, 22 de ces budgets-là avaient été déficitaires. Et on sait tous, du moins ceux qui prennent l'habitude de prendre conscience de leur budget personnel, on sait tous que des déficits accroissent la dette, et on sait tous que la dette implique des coûts, et on connaît tous la conséquence de la dette sur nos vies personnelles, lorsqu'on se réfère à ce point de référence là. Et conséquemment, le budget de l'État étant essentiellement une activité qui... pas une activité, mais une situation qui est tout à fait le miroir de nos situations personnelles, c'est des principes tout à fait similaires, bien, on comprend aujourd'hui l'importance historique de la situation dans laquelle on est. Quelle est-elle?

Notre dette est à un niveau très élevé. Le reflet de ça, évidemment, est le paiement sur la dette qui fait en sorte qu'en quelque part et en quelque sorte ça vient grever notre capacité d'offrir des services à la population. Et on connaît ponctuellement notre situation qui découle du style de gestion de notre gouvernement précédent, M. le Président, qui a fait en sorte que nous avons fait face, lorsque nous avons pris le pouvoir, à un déficit de 7 milliards de dollars et un paiement sur la dette d'environ 11 milliards de dollars dans une situation budgétaire qui fait en sorte que, et c'est là qu'est la finalité de mon intervention, si on veut s'assurer, M. le Président, que notre système de santé soit viable, compte tenu de nos finances publiques, à un moment donné il y a un redressement qui doit se faire. Et ce redressement-là doit se faire maintenant pour faire en sorte qu'après demain, demain étant le 31 mars 2016, nous puissions récupérer un rythme de croissance gouvernemental, sur le plan budgétaire, qui puisse assurer la pérennité de nos systèmes publics et de nos services publics notamment, de notre système de santé et de services sociaux.

C'est ça, notre situation à la case départ, M. le Président. Et il serait absolument irresponsable, irresponsable pour nous, comme gouvernement, de ne pas poser les gestes appropriés pour revenir à l'équilibre budgétaire et pour contrôler la croissance des coûts. Nous ne ferons pas comme nos prédécesseurs. On ne fera pas, par exemple, comme pour l'avortement. Je l'ai dit à plusieurs reprises, je profite de l'occasion pour le rappeler, nous n'irons pas... nous serons transparents, nous n'arriverons pas par la porte d'en arrière envoyer des lettres aux institutions, là, exigeant d'elles qu'on arrête de donner le choix, donner le choix d'avoir des avortements en clinique, comme le Parti québécois l'a fait en 2013 en se cachant derrière un autre débat malheureux, qui, heureusement, n'a pas abouti, à la fin de l'année 2013. On ne fera pas ça, M. le Président... dans le but de faire, évidemment, des économies.

Tout comme, M. le Président, on n'annoncera pas des programmes qui ne sont pas financés, comme l'assurance autonomie, un programme qui allait coûter, dans les évaluations du gouvernement précédent, jusqu'à 4 milliards de dollars, au même moment, M. le Président, au même moment où on créait un déficit de 7 milliards. 4 milliards non budgétés, 7 milliards de déficit. 4 milliards juste en santé, M. le Président, pour un seul problème... un seul programme, et abolition en même temps de l'accès en clinique des avortements.

Alors, M. le Président, ici, les crédits que nous présentons, déposons pour adoption font en sorte que nous avons, dans divers secteurs, proposé des correctifs. Et c'est la raison pour laquelle il y a des réformes qui sont en cours, soit la loi n° 10, et évidemment le projet de loi n° 20, et éventuellement le financement à l'activité, pour faire en sorte, M. le Président, que l'on puisse redresser le financement de nos services de santé et de services sociaux pour en assurer la pérennité.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, porte-parole de l'opposition officielle, vous avez 3 min 30 s de remarques préliminaires, si vous les faites. Alors, je vous laisse la parole pour vos remarques préliminaires de 3 min 30 s.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, si vous m'y autorisez, je reporterais mes 3 min 30 s tout de suite en commençant les échanges avec le ministre.

Le Président (M. Gendron) : Moi, je n'ai pas de trouble, c'est vous qui êtes la... c'est vous qui prenez la décision.

Discussion générale

Vous l'avez prise, il n'y a pas de remarques préliminaires. Allez tout de suite au niveau des échanges.

Mme Lamarre : Je vous remercie beaucoup. En fait, il y aura une petite introduction qui servira à... dans mes remarques préliminaires. Alors, M. le Président, simplement bien comprendre le moment où on se trouve actuellement. Effectivement, on parle... le ministre parle d'un moment historique. C'est un moment vraiment historique, parce qu'on n'a pas le respect d'engagements qui ont été pris clairement par le ministre et par le premier ministre. En fin de semaine, il y avait un sondage de La Presse qui disait que la priorité des Québécois, c'était la fin... mettre fin à la pauvreté. Il y avait 39 % des gens qui mettaient ça en priorité. Or, la pauvreté, partout dans le monde, pas juste au Québec, partout dans le monde, les deux éléments qui sont les plus grands déterminants pour mettre fin à la pauvreté, c'est l'éducation et la santé. Or, ce budget vient vraiment attaquer, vraiment attaquer les acquis en éducation et en santé. Et on le voit par des situations totalement inaccessibles... inconcevables et des situations qu'on n'a jamais vues avant. Tout le monde s'entend pour dire que ça prenait, toujours, au moins 4 % de hausse pour maintenir en santé les acquis. Et là on nous annonce une petite hausse de 1,4 %.

Mais ce que j'aimerais aussi citer, c'est vraiment l'engagement que le premier ministre de ce gouvernement a pris. En campagne électorale, le premier ministre s'était engagé à augmenter de 4 % le budget en santé. Et je cite... On a accès encore à ses engagements, même si on ne les a pas tous retrouvés sur le site, mais les engagements ont été clairement pris, et j'invite le ministre de la Santé à bien écouter les engagements qui ont été pris par son premier ministre ici :

«Les missions essentielles de l'État, la santé et l'éducation, seront protégées. Les budgets de la santé et de l'éducation augmenteront respectivement de plus de 4 % et de 3,5 % par année», disait le premier ministre Couillard en campagne, la page 44, Les engagements du Parti libéral, élections 2014.

«Philippe Couillard croit irréaliste de limiter les dépenses en santé et en éducation à 3 % comme veut le faire le Parti québécois. Il s'engage à maintenir une croissance annuelle de 4 % et [de] 3,5 % respectivement...» Ça, c'est des engagements qui ont été pris il y a moins d'un an. Et ça, c'est déjà trahi par ce qu'on voit actuellement dans le budget qui est déposé. Alors, un budget...

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée, un instant. Je m'excuse, là. Compte tenu du temps imparti, parce que... Compte tenu de l'heure, la commission plénière doit mettre fin à ses travaux dès maintenant. On va réajuster le temps qu'il vous reste puis que... celui que vous avez pris pour aujourd'hui.

Je suspends donc les travaux quelques instants, mais on ne doit pas quitter, parce qu'il faut avoir... On est en plénière, donc ça prend un rapport d'un député. Et on suspend quelques minutes, vous restez ici, on va régler ça, là, dans quelques secondes... Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 21 h 29)

(Reprise à 21 h 31h)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le député de Montmorency, je vous cède la parole.

M. Bernier (président de la commission plénière) : M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire part que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2015-2016 et qu'elle n'a pas fini de délibérer.

Ajournement

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, vous avez une collègue qui attendait cette phrase-là, elle avait peur : On n'a pas fini de délibérer. Je vous remercie, M. le député de Montmorency. Et, compte tenu de l'heure, les travaux de cette Assemblée sont ajournés au mardi 31 mars 2015, à 13 h 45. Les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 21 h 32)

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