Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Souligner le 15e anniversaire du Centre
de bénévolat de Ville Mont-Royal

Mme Charlebois : Merci. C'est avec une grande fierté qu'au nom des Soulangeois je peux faire aujourd'hui l'éloge de Normand Chevrier, natif de Rigaud. Ayant enseigné à l'UQAM de 1986 à 2014, M. Chevrier a été honoré, le 17 février dernier, à titre de bâtisseur en enseignement de la Faculté des sciences pour sa contribution exceptionnelle en tant que professeur au Départment des sciences biologiques. Non seulement il a contribué à la mise en place de programmes d'étude, mais il a été aussi très impliqué de près dans l'encadrement de plus de 4 000 étudiants au premier cycle et d'une cinquantaine d'autres aux cycles supérieurs.

Si la feuille de route de ce professeur maintenant retraité est impressionnante, son implication communautaire passée et présente est tout aussi inspirante. Ainsi, Normand Chevrier a été conseiller municipal puis maire de Pointe-Fortune, a siégé et siège encore sur de nombreux conseils d'administration touchant l'univers des affaires, du monde culturel et le secteur de la santé et des services sociaux.

Félicitations, M. Chevrier, pour vos réalisations professionnelles et merci pour votre contribution au sein de notre communauté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée. Maintenant, au tour de M. le député de Mont-Royal.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Mme la Présidente, il me fait plaisir de souligner en cette Chambre le 15e anniversaire d'un organisme, le centre de bénévolat de Mont-Royal, et j'aimerais souligner la présence, dans nos tribunes, de quatre personnes : Mme Caroline Emblem, présidente du centre, Mme Lise Lussier, trésorière, Mme Céline Giguère-Morin, coordonnatrice, et Mme Claude Lee, administratrice et bénévole. Fondé en 2000, le Centre de bénévolat est un organisme sans but lucratif mis sur pied pour répondre aux demandes d'entraide, d'écoute et de présence auprès des aînés et des personnes en perte d'autonomie.

Congratulations to all the volunteers who have done a lot to help those seniors in need. Merci au Centre de bénévolat de Ville Mont-Royal pour votre travail remarquable, et je vous souhaite grand succès dans la poursuite de cette très importante mission. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

Rendre hommage à M. Alain Paquet, directeur général du
Centre de santé et de services sociaux de La Matapédia

Présence d'un groupe de citoyens issus de l'immigration
établis dans la partie ouest de la ville de Montréal

M. Bérubé : Mme la Présidente, c'est avec respect mais aussi avec tristesse que j'ai appris la décision de M. Alain Paquet de quitter le réseau de la santé et des services sociaux le 1er avril prochain. M. Paquet était le directeur général du CSSS de La Matapédia depuis 2008, et, suite à l'adoption de la loi n° 10, son poste et plusieurs autres sont supprimés le 31 mars prochain.

M. Paquet est apprécié et respecté dans le milieu matapédien, et ce, pour la qualité de son travail de gestionnaire mais aussi pour son approche humaine, environnementale et communautaire. Il a travaillé avec acharnement à l'arrivée et à la rétention de nouveaux médecins. Il fut grandement impliqué dans l'organisation du 50e anniversaire de l'Hôpital d'Amqui. M. Paquet est un gestionnaire ayant également à coeur le développement durable de sa région.

En mon nom et celui des Matapédiennes et des Matapédiens, je désire saluer sa contribution exceptionnelle à notre milieu. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député. Et ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 58)

(Reprise à 14 h 18)

Le Président : Mesdames messieurs, nous avons appris le décès de M. Bernard Lachance, député de Mille-Îles de 1973 à 1976. Nous allons nous recueillir quelques instants en ayant une pensée particulière pour sa famille et ses amis.

Merci. Veuillez vous asseoir.

À l'occasion de la journée de familiarisation à l'Assemblée nationale, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, d'un groupe de Québécoises et de Québécois issus de l'immigration, établis dans la partie ouest de la ville de Montréal.

(Applaudissements)

Le Président : Vous faites bien de les applaudir, il y en a quelques-uns qui viennent de ma circonscription.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Rapport final de la Commission d'examen sur la fiscalité
québécoise intitulé Se tourner vers l'avenir du Québec

M. Leitão : M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport final de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui. Simplement pour vous indiquer, M. le Président, suite au dépôt de ce rapport, tel qu'on l'avait indiqué jeudi dernier, il est de l'intention du gouvernement de proposer des consultations particulières sur le sujet. Donc, on aura des discussions avec les oppositions là-dessus prochainement, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions et à une question inscrite au feuilleton

M. Fournier : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Rosemont le 26 novembre 2014, par la députée de Pointe-aux-Trembles le 10 février 2015, par le député de Chambly les 11 et 12 février 2015, par le député de Rousseau le 18 février 2015, de même que la réponse à la question inscrite au feuilleton le 26 février 2015 par le député de Sanguinet et adressée au ministre des Transports.

• (14 h 20) •

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 de notre règlement. J'ai déposé copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation — ça va vite, hein? — de droit ou de privilège.

Mais là je vais ralentir un peu. Je vous avise qu'après la période des questions et de réponses orales M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche répondra à une question posée le jeudi 19 mars par Mme la députée de Taschereau concernant l'enseignement donné par M. Adil Charkaoui dans les locaux du collège de Maisonneuve.

Immédiatement après sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la ministre de la Justice proposant que le projet de loi n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes payées injustement à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics, soit adopté.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je vais reconnaître immédiatement M. le chef de l'opposition officielle.

Impact du rapport de la Commission d'examen sur la
fiscalité québécoise sur les familles et la classe moyenne

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, le ministre voulait qu'on parle du rapport Godbout? Eh bien, parlons-en. Pas de grande surprise, sauf que j'ai le don de prescience, M. le Président : effectivement, on a recommandé une augmentation de la TVQ — donc sans l'avoir lu — et, évidemment, une augmentation des tarifs d'électricité pour tous les contribuables du Québec.

Mais je vais vous dire ce qui est frappant et un des problèmes de ce que j'ai vu des tableaux à la base du rapport Godbout, c'est qu'on prévoit... on montre seulement un côté de la médaille. On dit aux gens : On va peut-être baisser vos impôts, puis on dit en petits caractères : On va augmenter vos taxes aussi, mais on ne mesure pas les effets ni sur les familles ni sur la classe moyenne ou les gens en région, pas du tout.

Moi, j'aimerais ça savoir, avoir des tableaux complets qui nous parlent de l'impact de la hausse des tarifs d'électricité, entre autres le bloc patrimonial, de la surtaxe sur les grandes maisons, des hausses de taxes sur l'essence, sur la bière, sur les assurances. Et que dire de la nouvelle taxation, M. le Président, sur les couches et les livres, ainsi que la hausse des immatriculations et la fin du remboursement de la taxe pour les acheteurs de maisons neuves? Alouette! J'en aurais, M. le Président, pour toute ma question. Et j'exclus l'impact de la hausse des tarifs en garderie pour les familles du Québec.

Alors, ma question est simple, M. le premier ministre... M. le Président, plutôt : Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer pourquoi ces impacts ne sont pas inclus dans le rapport Godbout, pour justement avoir un débat qui est correct et transparent sur ce qui est proposé par M. Godbout?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, c'est une question fort pertinente, cependant qui ne s'adresse pas au bon interlocuteur. À ce que je sache, je n'ai pas signé ce rapport, je ne m'en souviens pas. Cependant, il a été déposé aujourd'hui à l'Assemblée, il y aura une commission parlementaire. Il aura donc l'occasion d'échanger avec son auteur, que je lui demanderais de traiter avec un peu plus de considération, là. On peut s'entendre que cette personne et le groupe qui l'entoure ont une compétence que personne ne met en doute sur les questions fiscales.

Nous, M. le Président, c'est clair, ce qu'on veut faire, c'est baisser le fardeau fiscal des Québécois, favoriser le travail, l'effort, l'investissement et la création d'emplois. M. Godbout, et son groupe, nous apporte sa réponse, ses suggestions, le gouvernement prendra ses décisions. Mais entre-temps j'invite le chef de l'opposition officielle à poser toutes ses questions à l'auteur du rapport lorsqu'il se présentera en commission.

Le Président : M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Nous, ce qu'on veut protéger, c'est l'égalité des chances et la classe moyenne, M. le Président. Et je le savais que le premier ministre allait me répondre ça, mais, comme par hasard, c'est le ministère des Finances qui a fait ces tableaux-là, puis, à ce que je sache, le ministère des Finances est quand même sous sa responsabilité. J'ai de la misère à croire que le ministère des Finances n'a pas fait de simulation des hausses de taxe proposées ou des nouveaux tarifs.

Alors, ce que je demande au premier ministre d'abord, comme il est d'accord avec moi qu'il y a un manquement de base pour faire un bon débat : Est-ce qu'il s'engage, au budget, à déposer l'impact de ces hausses de tarifs et de taxes sur les familles du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Encore une fois, je vais retourner mon collègue à l'auteur du rapport, il pourra échanger avec lui en commission parlementaire.

M. le Président, les gens au ministère des Finances sont un peu occupés, depuis quelques semaines, à présenter... à préparer une très belle journée pour le Québec, qui va arriver dans deux jours. Fini le 7 milliards d'impasse laissé par l'opposition officielle quand ils étaient au gouvernement. M. le Président, bienvenue à l'équilibre budgétaire, bienvenue à des finances publiques saines, bienvenue à une dette sous contrôle, bienvenue à la prospérité et à la justice pour le Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Je pense que ça va prendre des leads un peu plus forts que ça, M. le Président, pour convaincre les gens. Là, ce que je sais maintenant du premier ministre, c'est que le ministère des Finances n'a pas le temps de faire des tableaux pour illustrer les hausses de tarifs et de taxes pour les citoyens puis la classe moyenne. Il a le temps, par contre, de faire 13 tableaux, 13, sur d'hypothétiques baisses d'impôt, mais on n'en fait pas sur les hausses de tarifs des gens, on n'a pas le temps, il n'y a pas assez de fonctionnaires au ministère des Finances.

Alors, moi, ce que je demande au premier ministre : Est-ce qu'il peut prendre l'engagement, par honnêteté, par transparence, à faire connaître ces impacts pour les familles du Québec et la classe moyenne?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, parlons de tableaux un peu. C'est intéressant, les tableaux. En général, avec un budget, on présente un petit livre à côté qui s'appelle les crédits, dans lequel il y a plein de tableaux qui nous permettent de prévoir les dépenses du gouvernement pour l'année qui vient. Je sais que c'est un processus révolutionnaire pour l'opposition officielle, M. le Président, mais cependant ils en seront témoins dans quelques jours, où on va présenter non seulement un budget, mais des crédits. Et il est certain que...

Des voix : ...

M. Couillard : Mais, M. le Président, dans le fond, je compatis avec mon collègue et son collègue qui était ministre des Finances : ils ne pouvaient pas en faire, des crédits, il y avait 7 milliards d'impasse.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Je pense que le 7 milliards s'est dégonflé pas mal, hein? D'abord, l'ancien Vérificateur général pourrait nous en parler. Maintenant, l'ancien... j'espère que le nouveau...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole ici, c'est le chef de l'opposition.

M. Bédard : Je pense que personne n'est dupe maintenant, là, de ces exagérations.

Mais ce que je voudrais savoir du premier ministre, c'est : Est-ce qu'il prend l'engagement de ne pas publier ces tableaux-là? C'est ce que je comprends. Lui, ça ne l'intéresse pas de savoir l'impact sur la classe moyenne des hausses de tarifs, des hausses de taxes, des hausses au niveau des services de garde.

Est-ce qu'il prend l'engagement de ne pas les tenir parce que le ministère des Finances n'aurait pas le temps pour donner l'impact pour les familles du Québec? Est-ce que c'est ce que je comprends du premier ministre, actuellement?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je pense que... Je comprends mal, mais on aura l'occasion d'y revenir. Mais je fouille dans mes souvenirs, M. le Président, puis j'ai beau chercher, je ne me souviens pas, quand on a proposé d'augmenter le tarif de garde de 7 $ à 9 $ pour tout le monde, même les familles à bas revenus, qu'on ait présenté quelque étude d'impact que ce soit, à moins que je l'aie manquée. Elle devait être dans le livre des crédits, M. le Président. Je l'ai trouvé! J'ai trouvé où c'était. J'ai trouvé, c'est là que c'était.

Alors, M. le Président, lorsque le gouvernement... lorsque le gouvernement aura des décisions à présenter... Ce n'est pas notre rapport, c'est le rapport de M. Godbout. Questionnez-le en commission parlementaire, engageons un débat. Ils ne veulent pas des débats? Même sur leur enjeu principal, leur obsession, ils ne veulent pas de débat. On va en avoir un, M. le Président.

Le Président : En principale, M. le député de Rousseau.

Réserves financières du gouvernement

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le Vérificateur général exposait récemment l'existence de réserves financières jamais dévoilées par le gouvernement libéral, et on n'est pas dans le détail, on parle de réserves qui représentent 76 % de l'augmentation des dépenses consolidées du gouvernement pour l'année qui débute et 68 % pour l'année suivante. C'est près de 2 milliards de dollars et demi, au cours des deux prochaines années, qui ne sont pas affectés au financement des services publics. Ça change complètement le portrait des finances publiques. Par exemple, on ne parle plus de croissance des dépenses de 0,7 % pour l'année qui commence, mais bien de 0,1 %, soit sept fois moins que ce qui a été présenté par le ministre des Finances. Si, comme le prétend le Vérificateur général, ces marges sont gardées en réserve, on parle alors de dépenses publiques qui seraient carrément gelées, une situation jamais présentée ouvertement aux Québécois.

M. le Président, le ministre des Finances peut-il nous dire pourquoi il a constitué des réserves de cette ampleur et pourquoi l'existence de ces réserves n'a pas été dévoilée ni au budget ni lors de la mise à jour, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, je demanderais un petit peu de patience. Il reste deux jours. Dans 48 heures, dans 48 heures, il y aura un budget complet, avec tous les crédits, avec toutes les informations, avec tous les détails. On pourra bien voir tout ça.

Pour ce qui est spécifiquement de ces soi-disant réserves, ce n'est que simplement, tout simplement une façon responsable de gérer les finances publiques. Quand on a... Quand on dépense, bon an, mal an, 100 milliards de dollars, on doit être capables de prévoir certains événements, et donc il y a... C'est tout à fait dans la gestion normale des dépenses, chose qu'ils n'ont pas été capables de faire pendant les 18 mois qu'ils étaient là, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, ce que je voudrais et ce que le Vérificateur général voudrait, c'est que, dans le budget de jeudi, on sache si les dépenses, l'année prochaine, augmenteront de 0,7 % ou bien de 0,1 %. On veut savoir si cette réserve va effectivement être utilisée pour financer les services publics ou pas.

La question, elle est très simple, nous voulons de la transparence, c'est réclamé par le Vérificateur général : Est-ce qu'on va avoir la réponse dans le budget, M. le Président?

• (14 h 30) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Dans le budget, M. le Président, dans 48 heures, vous allez avoir toutes les réponses à toutes vos questions. Complètement transparents. On ne cache absolument rien et on publie tout en même temps. On n'a pas de... On sait compter, de ce côté-ci de la Chambre, on compte bien les choses. Et c'est tout à fait normal, c'est normal, quand on gère un budget de cette ampleur-là, d'avoir toujours des réserves pour prévoir les éventualités. Si on ne faisait pas ça, ça serait une façon irresponsable de gérer les finances publiques, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, je vous répète que nous aimerions savoir à quoi ça sert, non pas... On ne parle pas ici de prudence, on parle de montants de l'ordre de 880 millions de dollars pour l'année prochaine, 1,4 milliard de dollars pour l'année suivante. On n'est plus dans les marges de prudence, on est dans les sommes qui sont considérables et qui auront un impact sur les services à la population.

Alors, c'est très, très simple, ce que je dis : Nous voulons savoir à quoi ça va servir. Non pas que soit révélé leur existence, ça, le VG l'a déjà dit, on veut savoir à quoi vont servir les sommes, à quoi...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Encore une fois, M. le Président, dans le budget, dans 48 heures, toutes les réponses vont être là. Mais, quand même, je trouve ça un peu étonnant qu'on nous demande à quoi servent des réserves. Mais voyons donc! À quoi sert une réserve? Mais c'est justement pour s'assurer qu'on a une gestion rigoureuse des finances publiques, c'est pour ça. On ne peut pas gérer un budget de cette ampleur-là sans avoir des réserves pour les éventualités. C'est le gros bon sens normal. C'est absurde!

Le Président : Principale, M. le député de Matane-Matapédia.

Libération par erreur du détenu Francis Boucher

M. Bérubé : M. le Président, la recommandation 4 du rapport Bouchard suite à l'évasion d'Orsainville se lit ainsi : «Que soit revu l'outil de classement des personnes incarcérées actuellement utilisé dans les établissements de détention afin d'y prévoir notamment des critères permettant d'attribuer un classement spécifique aux prévenus liés à une organisation criminelle.»

Comment la ministre peut-elle expliquer que le fils du criminel le plus connu au Québec ait pu quitter sa prison en passant tout simplement par la porte?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Alors, M. le Président, je trouve que le député aurait pu prendre un petit peu plus que 23 secondes pour poser sa question parce qu'il a fait des raccourcis. On ne peut pas faire une adéquation du rapport Bouchard sur le classement des détenus et des prévenus, chose qui est faite. M. le Président, je vous ferai remarquer que tous les criminels dangereux qui sont à risque d'évasion par hélicoptère ont tous été comptabilisés et ils sont dans des secteurs déterminés, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Continuez.

Mme Thériault : ... — merci, M. le Président — et je peux même ajouter, M. le Président, que, contrairement au précédent gouvernement, nous avons entamé des rénovations dans nos centres de détention pour sécuriser les cours pour éviter qu'il y ait des évasions qui se fassent encore par hélicoptère.

Concernant la question plus précise du député concernant M. Francis Boucher, M. le Président, je tiens à préciser que c'est inadmissible que M. Boucher soit en liberté illégale, qu'il y a une enquête administrative de même qu'une enquête policière qui a été confiée à la Sûreté du Québec pour faire toute la lumière...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...sur ce qui s'est réellement passé, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Pendant qu'on s'occupe des hélicoptères, personne ne surveille la porte, M. le Président. Alors, si on ne cite pas Me Bouchard, je vais citer la ministre. C'est probablement plus pertinent. Alors, elle dit, en juin dernier : «J'ai demandé au sous-ministre de la Sécurité publique de contacter tous les directeurs [...] afin que ceux-ci évaluent le nombre de prévenus et de détenus qui sont à haut risque d'évasion et qui sont liés au crime organisé.» Ça, c'est les paroles de la ministre.

Comment peut-elle affirmer qu'elle est en contrôle de la situation quand le fils du plus illustre gangster du Québec est sorti, non pas par la voie des airs, par la porte?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, la première partie de la question du député... Effectivement, ce classement-là a été fait. Je pense que c'est important de le rappeler, nous donnons suite aux recommandations du rapport Bouchard.

Ceci étant dit, M. le Président, je dois vous dire également qu'au ministère de la Sécurité publique nous envisageons la possibilité de gérer les entrées et les sorties. Dois-je vous dire qu'il y a plus de 42 000 admissions dans nos centres de détention, M. le Président, donc ce qui veut dire 42 000 sorties. Et, depuis 2010, je dois dire qu'il y a eu des libérations par erreur, mais une libération par erreur, c'est une libération de trop, M. le Président. Mais présentement...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...nous étudions différents scénarios, dont les empreintes biométriques, pour être capables de contrôler les...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

Écart de richesse entre le Québec et l'Ontario

M. Bérubé : Alors, parmi les scénarios, de surveiller la porte avant et la porte arrière m'apparaît judicieux, effectivement, mais on a appris il y a quelques minutes qu'on a libéré le mauvais individu, qui s'appelait Boucher, tout simplement. C'est comme ça que ça s'est fait. Il faut passer trois contrôles pour passer dans un aéroport, mais on peut passer par la porte lorsqu'on est le fils du plus célèbre criminel au Québec.

Encore une fois, comment la ministre peut-elle rassurer les Québécois lorsqu'on hésite encore entre un subterfuge et une erreur administrative pour expliquer l'évasion — et c'est le mot qu'elle devrait utiliser — de Francis Boucher?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, contrairement au député de Matane, je vais laisser les policiers faire leur travail. J'ai clairement dit qu'il pourrait s'agir d'un subterfuge. Il y a une enquête policière, il y a des questions qui sont posées aux autorités qui étaient en place, dont les agents de services correctionnels. Je tiens à rassurer le député, nous avons également la collaboration du syndicat des agents de services correctionnels, et toute la lumière sera faite. Mais vous comprendrez, M. le Président, que je ne m'immiscerai pas dans les enquêtes et je n'écrirai pas les conclusions d'un rapport d'enquête de police. Je vais laisser la Sûreté du Québec faire son travail, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le gouvernement va déposer jeudi son deuxième budget. Or, depuis un an, le gouvernement n'a pas réussi à créer de la richesse, à créer des emplois à temps plein, à accroître la croissance. Donc, on a une situation, M. le Président, où on a un gouvernement qui n'arrive pas à créer des emplois de qualité, des emplois, là, au moins à temps plein, mais des emplois bien payés. Donc, M. le Président, résultat des courses, on a un écart de richesse de 15 % avec l'Ontario, qui augmente à chaque mois. On ne parle pas du reste du Canada, où c'est 27 %, ou des États-Unis, où c'est 46 %. Moi, je me dis, il me semble que, par un minimum de fierté, le premier ministre devrait se donner comme objectif de réduire l'écart de richesse de 15 % avec l'Ontario. Il me semble, là, si j'étais à sa place, que je me donnerais des objectifs concrets.

Donc, lorsqu'on dépose un budget, c'est le moment pour se donner des objectifs concrets. Donc, est-ce que le premier ministre a des objectifs concrets pour réduire l'écart de richesse de 15 % avec l'Ontario?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, un des objectifs qu'on a et qu'on maintient, c'est l'équilibre budgétaire, puis je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer qu'alors que les deux partis d'opposition disaient tous être pour l'équilibre budgétaire 2015‑2016 ils se sont opposés à toutes les mesures qui permettent d'arriver à cet équilibre.

Maintenant, il a raison, oui, il faut continuer à réduire cet écart de richesse entre le Québec et l'Ontario, ça fait plusieurs fois que j'essaie de l'amener à une discussion un peu plus poussée sur cette question qui est une question importante.

C'est quoi, la richesse? C'est la prospérité, c'est le niveau de vie des Québécois, c'est la quantité de richesse divisée par le nombre de personnes. On a déjà eu cet échange-là ici. Qu'est-ce qui fait qu'on a un niveau de richesse plus élevé qu'ailleurs? D'abord, c'est l'intensité au travail, combien d'heures par emploi. On est un peu en retard là-dessus, mais ce n'est pas un thème unique, parce qu'on peut avoir une plus basse intensité puis quand même une bonne croissance; le taux d'emploi global, combien de personnes dans la population sont au travail; importance de l'immigration; importance de la formation de notre monde; la productivité, alors, c'est le capital humain surtout; la formation; la diplomation postsecondaire. Il y a également le capital matériel, l'investissement des entreprises dans la technologie, notamment la technologie de l'information, et les éléments de productivité pure comme l'ambiance d'affaires, la réglementation et la fiscalité.

Alors, j'espère qu'il va être capable de retenir tout ça, je crois que oui, M. le Président, et il pourra constater que, depuis le début de notre gouvernement, et ça inclut le budget qui va être déposé très prochainement, dans 48 heures, on s'est attachés à chacun de ces thèmes-là. Là, il laisse penser à la population, qui a plus de sagesse qu'il ne le pense, qu'on va prendre une baguette magique et qu'on va, pouf! tout d'un coup, atténuer l'écart de richesse entre le Québec et l'Ontario. Ce n'est pas comme ça que ça va se passer. C'est un travail patient, c'est un travail rationnel sur tous les éléments qui expliquent...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...cet écart de richesse, et on va y arriver, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'ai appris une chose en affaires, c'est que, si on ne se fixe pas d'objectifs, on est certain de ne pas les atteindre. Donc, moi, je veux connaître les objectifs du premier ministre. Théoriquement, là techniquement, il est au pouvoir jusqu'en 2018.

Donc, d'ici 2018, à combien pense-t-il être capable de réduire l'écart de richesse de 15 % avec l'Ontario? Il me semble que c'est une question simple. A-t-il, oui ou non, de l'ambition pour le Québec?

• (14 h 40) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je pense qu'on n'a pas de leçon d'ambition à recevoir de notre collègue de la deuxième opposition, lui qui multiplie les propositions qui, deux jours plus tard, sont jetées de côté par la majorité des intervenants de la société.

Je me souviens d'une époque où notre collègue parlait de rigueur, de la gestion des finances publiques, parlait de l'économie. Là, il s'est trouvé toutes sortes d'autres thèmes récemment, puis, à l'approche du budget, bien, on revient sur l'économie, ce qui est une très bonne chose.

Alors, M. le Président, je lui rappellerais qu'il y a de la création d'emplois au Québec : 50 000 emplois nets depuis notre arrivée au gouvernement. Je comprends que, pour lui, un emploi à temps partiel, ce n'est pas un bon emploi, et les gens qui nous écoutent qui ont des emplois à temps partiel ont bien enregistré ses propos. Bien sûr, on veut qu'il y ait plus d'emplois à temps plein.

Il a oublié de dire également que la croissance économique, qui avait atteint un bas historique de 1 % en 2013, on prévoit... Il a montré, l'autre jour, un tableau de banque puis il a oublié de le mettre à jour...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...son tableau, parce qu'on prévoit une croissance...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Il me semble, M. le Président, que ma question est simple, là. Ce que je lui dis, c'est que, pendant que le Québec marche, nos voisins courent, incluant l'Ontario. Donc, à chaque mois, on voit l'écart croître quand on regarde le PIB par habitant. Donc, actuellement, on est à 15 %.

Quel est son objectif pour 2015, pour 2016, pour 2017? A-t-il des objectifs? A-t-il un peu d'ambition?

Le Président : M. le premier ministre.

Respect du droit à l'éducation pour les
étudiants des collèges et des universités

M. Couillard : M. le Président, notre collègue a été incapable de nous proposer une seule mesure de croissance économique depuis qu'il est arrivé dans cette Assemblée. Alors, je l'amènerais à reprendre son travail et venir nous présenter ses idées.

Maintenant, bien sûr que l'écart de richesse va continuer à diminuer. D'ailleurs, je lui ai donné un graphique l'autre jour, qu'il a perdu, qui montre que, depuis les dernières années, il y a plus de croissance du PIB par habitant au Québec qu'en Ontario. Mais maintenant qu'on a amené la stabilité politique, la stabilité économique, la gestion rigoureuse des finances publiques, l'équilibre budgétaire et des choix économiques bien ciblés, on va réduire encore plus cet écart, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, au Québec, tous les citoyens ont le droit de s'exprimer et de manifester pacifiquement. Ils ont aussi le droit à l'éducation, le droit à la libre circulation. Ce sont même des choses qui sont reconnues dans la charte des droits de l'homme. Mais, c'est bien connu, les droits des uns s'arrêtent là où commencent ceux des autres. On assiste à un dérapage quand certains étudiants manifestent spécifiquement de façon à empêcher d'autres étudiants d'accéder à l'éducation et d'avoir accès à leurs cours. Le gouvernement ne peut pas se fermer les yeux. Et, comme membre du gouvernement, le ministre de l'Éducation doit protéger le droit des étudiants à recevoir l'éducation, à assister à leurs cours. On ne peut pas s'en tenir à une série de voeux pieux. Le ministre doit aller au-delà des belles paroles et donner des consignes claires.

Le ministre peut-il s'assurer que les directions des établissements prendront les moyens nécessaires pour que les cours soient dispensés et que les directions s'assureront que des sanctions disciplinaires seront prises contre les étudiants qui empêchent les autres d'étudier?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Blais : M. le Président, je suis parfaitement en accord avec mon collègue, hein? Les directions d'établissement ont un rôle à jouer extrêmement important. Ils ont l'obligation de permettre l'accessibilité à leurs salles de classe. Ils ont des moyens, ils ont des ressources aussi, parfois même possibilité de sanctions pour le faire.

Je veux revenir à l'essentiel, si vous voulez bien. Tout d'abord, première responsabilité d'un étudiant, la première responsabilité, c'est de réussir ses études à la hauteur de ses capacités, hein? On dit ça à nos enfants, et, bien sûr, il faut le dire à l'ensemble de nos étudiants. La deuxième responsabilité qu'ils ont, c'est d'aider leurs collègues qui ont plus de difficultés, hein, dans leurs études, de leur donner un petit coup de main, hein, pour qu'ils puissent réussir aussi quand c'est possible. C'est la raison pour laquelle il ne peut pas y avoir — je sais qu'on est d'accord là-dessus — de droit à la grève, un droit qui ferait en sorte qu'on empêche certains étudiants d'étudier. Parce que, je l'ai vu, je l'ai vu et revu dans ma carrière, les grands perdants de ce type de grève, c'est toujours, bien entendu, les étudiants les plus faibles, les plus fragiles, qui ont besoin de l'ensemble, hein, des ressources que l'on met à leur disposition. C'est pourquoi, ça va lui faire plaisir, je le réitère ici solennellement, les établissements...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...d'enseignement ont des obligations et ils ont des moyens pour...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, fort bien, le ministre dit que les étudiants ont des responsabilités, la responsabilité d'étudier, c'est vrai. Le ministre, lui, a un devoir, un devoir de donner des consignes claires dans son réseau à chacune des directions d'établissement collégial et universitaire et a le devoir aussi de les appuyer quand certains oseront prendre des sanctions contre les étudiants qui en empêchent d'autres d'étudier.

Le ministre s'engage-t-il à aller de l'avant avec ses moyens pour appuyer les directions qui prendront leurs responsabilités?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, encore une fois, j'ai l'impression qu'on s'entend à peu près sur tout, hein? On reconnaît ensemble que les établissements ont des obligations. Ils ont des moyens, ils ont des régimes de vie, des obligations, à l'endroit des étudiants, qu'ils peuvent faire respecter. Je le redis ici solennellement, hein, ils ont la capacité d'intervenir. Encore ce matin, on a vu dans La Presse que l'UQAM a réagi par rapport à des problèmes qui se sont produits dans ses locaux ces dernières semaines. C'est dans cette direction-là qu'il faut aller. Ils ont le jugement nécessaire pour le faire, les ressources, la possibilité.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Le drame, c'est qu'en ce moment il y a des étudiants qui veulent réussir leurs études, qui veulent entrer sur le marché du travail, être diplômés, contribuer à ce qui se passe au Québec, mais qu'ils en sont empêchés. Le ministre nous dit qu'il va appuyer les directions d'établissement pour que les cours soient dispensés. Je rappelle que les professeurs doivent enseigner aussi pour que les cours soient dispensés.

Le ministre s'engage-t-il à mettre tout ça par écrit et à envoyer une consigne écrite d'appui à chacun et à chacune des directions...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Plan de lutte contre l'itinérance

M. Blais : Écoutez, les chefs d'établissement connaissent déjà, hein, leurs responsabilités, ils connaissent les ressources qui sont à leur disposition, ils évaluent la situation. Le collègue a raison de dire que les professeurs ont aussi une obligation d'offrir leurs cours; on compte sur leur participation. Et je pense que là-dessus on a encore un accord assez fondamental.

Quel est l'enjeu, là, pour les prochains jours, hein? S'assurer que ceux qui ont droit à une éducation aient accès, hein, à cette éducation-là. Et, pour ça, il a raison, les chefs d'établissement ont un rôle primordial à jouer, je le dis ici encore une fois solennellement.

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, depuis deux ans, cette Assemblée a adopté à l'unanimité des motions s'opposant formellement à ce qu'Ottawa dicte au Québec ses priorités en matière de lutte à l'itinérance. Nous savions qu'Ottawa voulait concentrer un pourcentage important du financement sur sa propre vision du logement, au détriment des autres approches. Depuis novembre, le chiffre de 65 % circulait et nous inquiétait vivement.

veille, elle avait dit à cette Assemblée que cette entente respectait les motions, et je la cite : Il n'y a aucun pourcentage dans l'entente.

Est-ce qu'elle maintient aujourd'hui cette version des faits?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Non seulement je maintiens ma version des faits, mais je vais représenter le plan d'action, la politique en itinérance qu'avait déposée sa collègue de Joliette, et lui dire qu'à la page 36, dans les orientations à privilégier, à l'époque où ils étaient au gouvernement, puis... et que c'était bon — je ne sais pas si ça s'est perdu — ...«accroître la capacité des personnes à se loger». Et là-dedans il est explicitement écrit : Augmenter le nombre de logements abordables, sécuritaires; développer des formules d'hébergement; offrir du soutien financier; s'assurer d'un continuum d'offre de logement.

Mais non seulement ça, mais il y a d'autres axes de travail dans la politique de prévention. Maintenant, dans le plan d'action qui a été déployé directement en ligne avec la politique, on a encore... on y retrouve les mêmes axes et, dans les moyens...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Si la députée de Taschereau peut me laisser finir, on va pouvoir finir.

Le Président : Pas d'interpellation.

Mme Charlebois : Il y a 31 actions et 111 moyens et, dans ces moyens-là, il y a effectivement le logement, mais il y a plein d'autres moyens, M. le Président, qui sont déployés dans le plan d'action, notamment des interventions en gestion de crise 24 heures par jour, sept jours par semaine...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...faciliter l'obtention de la carte d'assurance maladie, il y a plein d'autres moyens.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, on pourrait débattre sur le fond, mais ma question est précise. La semaine dernière, la ministre a dit que, dans cette entente, il n'y a pas de pourcentage, elle n'a pas cédé à la volonté fédérale. Or, à la page E-3 de l'entente, on lit que, par exemple, pour la région métropolitaine de Montréal, Ottawa fait en sorte que 7,9 des 12 millions octroyés doivent être consacrés à l'approche Harper. Ça donne 65 % exactement.

Est-ce que la ministre, qui a l'occasion aujourd'hui de corriger le tir, va corriger le tir devant cette Assemblée?

• (14 h 50) •

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Charlebois : M. le Président, il va falloir faire les calculs à toutes les régions du Québec, parce qu'il va s'apercevoir qu'il n'y a pas de moyenne, comme il tente de le faire croire.

Ceci étant, je reviens à la base. Moi, je m'occupe des personnes qui sont en situation d'itinérance. Je suis allée à Montréal, j'ai rencontré des personnes en situation d'itinérance. M. le Président, quand une femme est là, avec son bébé, sur le trottoir, à vivre dans la rue à moins 40°, mon devoir, c'est de m'assurer que cette personne-là peut être au chaud avec le bébé. Je suis une grand-maman, puis, moi, ça me préoccupe grandement. Si, eux autres, ça ne les dérange pas, moi, ça me dérange. Ceci étant...

Des voix : ...

Le Président : Chut, chut, chut. S'il vous plaît!

Mme Charlebois : Ceci étant, il y a plein d'autres services à déployer, puis je reviens à mes moyens. Aider les élèves...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...moi, je pense que ça dépend d'un parcours de vie. Il faut permettre aux enfants d'avoir les moyens d'avoir...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Ce qui m'intéresse aujourd'hui, M. le Président, c'est l'information, la qualité de l'information qui est donnée à l'Assemblée. Dans l'entente déposée jeudi, pour la région métropolitaine de Québec, il est indiqué que Québec devra désormais, ce qui n'était pas le cas avant, dépenser 1,7 des 2,7 millions pour la doctrine Harper. Ça, ça fait 64,999996 %.

Est-ce que la ministre veut toujours dire à cette Assemblée qu'elle n'a pas accepté un pourcentage de doctrine Harper dans l'entente qu'elle a signée?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Entente avec le gouvernement fédéral
en matière de lutte contre l'itinérance

Mme Charlebois : M. le Président, il n'y a aucun pourcentage d'écrit dans l'entente, et non seulement ça, mais il charcute, charcute région par région. Qu'il prenne donc l'ensemble de l'oeuvre, là, puis qu'il regarde donc, dans l'ensemble, comment on fait, et il va s'apercevoir que, selon les régions, on s'adresse à des problématiques particulières. Quand il y a une densité de population itinérante à Montréal et à Québec, il est évident qu'il faut que je l'adresse différemment qu'à Trois-Rivières, qu'à Valleyfield, dans Vaudreuil-Soulanges ou ailleurs.

Ceci étant, M. le Président, j'affirme en cette Chambre que, oui, nous nous occupons des populations en situation d'itinérance. Avec la politique et le plan d'action, il y a plusieurs moyens. Si vous voulez vous attarder, dans la SPLI, dans la Stratégie des partenariats de lutte à l'itinérance, M. le Président, c'est un des moyens qu'on se sert...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...et il n'y a pas que le logement là-dedans, hein, il y a tout autre service.

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Écoutez, on est au coeur de la qualité des informations que les ministres donnent à cette Assemblée. La semaine dernière, à deux reprises, des questions ont été posées sur l'entente, qui, alors, était secrète. L'entente est devenue publique. L'enjeu, c'est que, jusqu'à maintenant, les 20 millions de dollars par année que le Québec recevait d'Ottawa, Québec en disposait sans devoir concentrer plus de 50 % ou 60 % sur la doctrine Harper. Maintenant, ce n'est plus le cas. La ministre nous a dit qu'elle respectait les priorités du Québec, elle a dit qu'il n'y avait pas de pourcentage. Eh bien, l'agence de santé de Montréal le sait, qu'il y a un pourcentage, parce que, dans ce document qui a été montré à tous les responsables de l'itinérance, ils ont dit : À partir de maintenant, c'est 65 % que vous devrez donner à la doctrine Harper.

Est-ce que la ministre continue à dire que ce qu'elle a dit mercredi dernier reflétait la réalité?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Charlebois : M. le Président, je reviens à la base. Nous travaillons pour les personnes en situation d'itinérance; il y en a plus à Montréal. L'agence a sûrement proposé des formules pour faire en sorte que nous couvrions les besoins. Nous, là, ce qu'on fait ici, M. le Président, c'est servir la population et c'est répondre aux besoins. Les besoins à Montréal sont différents que dans d'autres régions.

Et, juste pour la connaissance du député, il n'y a pas que l'approche logement, comme il le dit si bien, il y a toute l'autonomie des personnes, hein, qui est traitée dans la stratégie de partenariats de lutte à l'itinérance...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Charlebois : ... — je comprends qu'ils ne veulent pas savoir les réponses, en tout cas — il y a aussi toute la capacité d'installations pour les clientèles. Il y a plein d'autres services dans la stratégie de partenariats de lutte à l'itinérance, et je l'invite à consulter le plan d'action. Parce que la SPLI, c'est un des moyens, mais, au Québec, on a déjà conservé le 8,1 millions, on a ajouté 4,6 millions dans le plan d'action par année pour, justement, servir la population qui a besoin de nos services et s'assurer que, de la petite enfance... parce qu'il faut la prévenir, l'itinérance aussi. C'est, à travers un cheminement de vie, faire en sorte que non seulement on s'occupe des personnes qui le sont, en situation d'itinérance...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...mais prévenir les autres qui pourraient y arriver.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, la raison pour laquelle cette Assemblée a voté deux fois unanimement des motions demandant au gouvernement de ne pas céder à Ottawa, c'est exactement parce qu'on savait qu'Ottawa réclamerait qu'une majorité du financement fédéral aille dans un segment et un segment seulement.

L'agence, encore, de santé de Montréal le sait. Dans la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance, un document du 30 janvier 2015, ils étaient déjà au courant, eux autres, de l'entente. Le 65 % est écrit spécifiquement dans...

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, il charcute l'entente, il ne s'en tient qu'à Montréal. On ne peut pas faire ça. L'ensemble du Québec n'est pas Montréal. C'est l'ensemble de tout le Québec qu'il faut considérer dans cette entente. Et moi, je ramène le député à dire qu'il y a 31 actions, 111 moyens. La stratégie de partenariats de lutte à l'itinérance est un des moyens...

Le Président : Je m'excuse. Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : La question de mon collègue, il l'a répétée maintes fois, elle est claire : Est-ce que la ministre s'en tient à ses déclarations...

Le Président : Non, on ne fera pas... Mme la ministre, veuillez compléter votre question.

Une voix : ...

Le Président : Madame... M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...la leader de l'opposition, puis ça peut peut-être nous permettre tous de se comprendre et ceux aussi qui nous regardent à la télévision. La semaine dernière et encore aujourd'hui, ma collègue parle de l'ensemble du Québec, et l'opposition s'en tient à la question de Montréal, M. le Président. Or, elle réaffirme : L'ensemble du Québec et...

Le Président : Madame, s'il vous plaît, veuillez terminer votre réponse.

Mme Charlebois : Mais non seulement ça, M. le Président, mais, moi, ce que je comprends aujourd'hui, là, c'est que, s'il veut se rattacher à une place en particulier et non voir l'ensemble du Québec, il doit y avoir des raisons à ça. Je pense qu'il est en train de passer au Bloc ou je ne sais pas trop quoi, mais il n'est plus en train de faire de la politique au provincial.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, peut-être que la ministre préférerait changer de critique de l'opposition, c'est peut-être son cas, mais je lui dirais que ce tableau de l'entente qu'elle a signée montre toutes les régions, et, dans toutes les régions, pour tout le Québec, c'est 60 %. Alors, il y en a un, pourcentage. Elle nous a dit qu'il n'y en avait pas. Il y en a un.

Comment peut-elle continuer à dire à cette Assemblée qu'elle a respecté des motions qui lui disaient de ne pas céder lorsqu'elle a cédé?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Négociations sectorielles dans la fonction publique

Mme Charlebois : M. le Président, ce n'est pas parce qu'il répète la même question 20 fois que ça lui donne raison. Je lui donne toutes les réponses, je lui dis de calculer l'ensemble du Québec, il ne veut pas. Pourquoi? Parce que, probablement, il veut initier une chicane fédérale-provinciale.

Moi, ce que je veux, c'est servir les populations en situation d'itinérance et à risque de le devenir. Les mamans avec des bébés dans la rue, qui ont besoin d'un toit, moi, je veux m'en occuper, Merci, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. On apprend, sous la plume de Michel Corbeil, du Soleil, que le président du Conseil du trésor ferme la porte à des négociations sectorielles. Pourtant, dans l'objectif de rebâtir notre expertise interne, prenons l'exemple de nos ingénieurs niveau 3, les plus expérimentés, leur nombre n'a augmenté que de 28 dans les cinq dernières années. Pendant ce temps-là, l'écart entre nos principaux concurrents s'est accru de 23 % à 24 %, malgré les primes qui seront abolies.

C'est pire encore chez les analystes informatiques niveau 3 dont le nombre a chuté de 3 % pendant que l'écart s'est accru de 5 %.

M. le Président, combien il va falloir perdre de centaines de millions avant que le président du Conseil du trésor réalise que la politique du mur-à-mur est un obstacle à rebâtir notre expertise et qu'elle nous a coûté très cher?

• (15 heures) •

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, M. le Président, je vais essayer d'interpréter correctement la question de mon collègue de La Peltrie. Donc, il parle de l'importance de retenir l'expertise interne au gouvernement. Ça tombe bien, j'ai exactement cet objectif-là, et le gouvernement dans son ensemble a exactement cet objectif-là.

Alors, on a fait allusion à différents secteurs, mais je pense qu'on parlait en particulier du secteur de l'informatique. Je pense que le député de La Peltrie aura constaté qu'au cours des dernières semaines il y a énormément de gestes qui ont été posés dans ce secteur-là et que l'un des objectifs explicites du plan de redressement de la gestion des ressources informatiques au gouvernement du Québec, c'est précisément de gagner davantage d'expertise interne dans les postes stratégiques surtout. Et, au Centre de services partagés du Québec, il y a déjà eu, dans cette optique-là, une réduction de 30 % des consultants externes, et on continue, on va de l'avant. Mais, le problème de l'informatique, il ne va pas se régler strictement de cette manière-là. C'est d'une stratégie complète qu'on a besoin et c'est à ça que je travaille à l'heure actuelle avec l'ensemble des gens du gouvernement, parce qu'on va faire le ménage dans le secteur de l'informatique au gouvernement du Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, l'essentiel de ma question, c'était de dire au président du Conseil du trésor que, dans des domaines où on a besoin d'expertise, l'écart salarial se creuse entre nous et ceux qui piratent nos ressources, notamment le domaine de la consultation, il en fait référence. La CARRA, 45 % des ressources informationnelles sont des consultants; le CSPQ, 35 %, malgré ce qu'il dit; la SAAQ, 42 %. M. le Président, on peine à retenir nos experts, nos ressources qui ont de l'expérience parce que l'écart...

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Ça tombe bien, M. le Président, le député de La Peltrie et moi sommes d'accord sur le fait qu'il faut diminuer le pourcentage de consultants externes, notamment, puis je dirais même, surtout, là, dans le contexte qu'on est en train de discuter, surtout dans le domaine de l'informatique.

Par contre, il faut le faire intelligemment, il ne faut pas le faire de manière dogmatique. Ce n'est pas vrai que demain matin le gouvernement va développer toutes les expertises pointues à l'interne, dans tous les secteurs possibles de l'évolution de la technologie. On ne sait même pas où va être la technologie dans un an ou deux. Par contre, par contre, dans les postes stratégiques, dans les postes qui sont importants pour le contrôle des coûts, pour la livraison des projets dans les temps voulus, pour répondre aux besoins du gouvernement qui sont des besoins de servir la population, là-dessus on va retenir l'expertise...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, la politique du mur-à-mur, c'est du dogmatisme. C'en est, du dogmatisme. Un dogmatisme, M. le Président, qui, dans le cas de SAGIR, un projet qui devait coûter 83 millions, coûte maintenant 1 milliard, n'est pas complété; RENIR, un projet de 144 millions, 994 millions, n'est pas terminé. Pourquoi, M. le Président? Parce que les politiques du mur-à-mur font en sorte qu'on n'est pas capables d'accoter l'offre salariale de nos concurrents.

À quand des négociations sectorielles?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, on va revenir à la base, là. Le mur-à-mur, il est absent de nos projets en informatique pour la simple et bonne raison qu'on avance dans toutes les directions. Rétention de l'expertise interne, on est en train de travailler sur un projet de règlement TI qui va changer les pratiques. Ah! mais là je vois l'ancien président du Conseil du trésor qui s'anime...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais d'éviter de vous interpeller.

Une voix : ...

Le Président : M. le chef de l'opposition!

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre. Veuillez vous adresser à moi, d'ailleurs.

M. Coiteux : Alors, je voyais beaucoup d'animation, et ça, c'est intéressant parce qu'à l'époque, il y a à peu près une année — non, c'est important, je parle au président — l'actuel chef de l'opposition officielle, il disait : L'informatique, c'est compliqué, c'est compliqué, à tel point qu'ils n'ont rien fait. M. le Président, nous, ce qu'on est en train de faire...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...c'est qu'on est en train de changer les choses en informatique, et on le fait dans un plan structuré qui touche à toutes les dimensions du problème.

Le Président : Principale, Mme la députée de Vachon.

Financement de la route verte

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Le gouvernement libéral veut couper les fonds pour l'entretien de la route verte. On parle de 2,8 millions de présumées économies, qui met en péril toute l'industrie touristique liée au vélo dans plusieurs régions du Québec. Présumées économies, car l'Institut de la statistique du Québec conclut dans une étude que les revenus pour les gouvernements, pour la seule véloroute du P'tit-Train-du-Nord, dépassent la coupure imposée à l'ensemble de la route verte.

Les intervenants régionaux y tiennent, à la route verte. Ce sont 150 résolutions qui ont été adoptées par 116 municipalités, 20 MRC et quatre corporations touristiques pour demander le maintien des fonds pour la route verte.

Est-ce que le ministre des Transports s'engage à maintenir les fonds de 2,8 millions dans le prochain budget pour sauver la route verte?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Poëti : M. le Président, je pense toujours que le budget, c'est jeudi, mais, d'ici là, je vais quand même informer la députée de Vachon qu'effectivement le volet 4 de Véloce a été aboli, lui dire cependant que le volet 1, 7,5 millions pour le développement des transports actifs, financé par le Fonds vert, est toujours là, que le volet 2, pour le développement, évidemment, est là, et qu'on a mis de l'argent dans toutes les municipalités, M. le Président, parce qu'il y a une augmentation — si elle avait lu le rapport de destination arrivée — de 57 % de gens en milieu urbain qui utilisent le vélo pour aller travailler. On en tient compte, on aide les municipalités, et ce projet-là est toujours là. Alors, au budget, elle aura plus d'informations.

Le Président : Complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. J'espère qu'il va y avoir un petit peu plus d'ouverture que ce que je viens d'entendre. Vélo Québec a sonné l'alarme vendredi passé. Non seulement cette coupure ne génère aucune économie pour le gouvernement, mais plutôt des pertes de revenus, mais en plus cette coupure va mettre en péril la sécurité des cyclistes, des utilisateurs, jeunes et moins jeunes, de la route verte.

Est-ce que le ministre va se rendre à l'évidence qu'il s'agit d'une très mauvaise décision pour l'ensemble du Québec, particulièrement pour les régions? Est-ce qu'il va convaincre son collègue ministre des Finances de ne pas couper pour la route verte?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Poëti : M. le Président, j'aimerais rappeler à la députée de Vachon également que, dans le cadre du pacte fiscal transitoire concernant les transferts financiers aux municipalités pour 2015 et du redressement des finances publiques, le MTQ a dû faire des choix. Et je dois aussi vous dire qu'on a négocié avec les municipalités, et ce sont les municipalités aussi qui vont décider des priorités dans lesquelles, en partenariat à 50-50, ils sont avec nous. Et du vrai partenariat, pour la députée de Vachon, est-ce que c'est décider pour eux autres? C'est décider ensemble, c'est ce qu'on fait. Et, lorsqu'on tient compte de l'évolution de la société, des besoins des citoyens et d'une augmentation de 57 % de l'utilisation du vélo pour aller travailler, je pense qu'il faut en tenir compte, on le fait, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Je pense que du vrai partenariat, M. le Président, ça serait que le ministre des Transports écoute les municipalités, écoute les régions, 150 résolutions municipales adoptées par 116 municipalités, 20 MRC, quatre corporations. Une autre étude sur la véloroute des bleuets parle de revenus, de retombées économiques de 9,8 millions de dollars. Ça, c'est du développement économique, c'est des revenus générés. Vos coupures vont empêcher ces revenus-là, vont mettre en péril la sécurité.

Est-ce que vous allez réviser votre décision et maintenir...

Le Président : M. le ministre des Transports.

Enseignement donné par M. Adil Charkaoui dans
les locaux du collège de Maisonneuve

M. Poëti : M. le Président, de toute évidence, on ne regarde pas l'ensemble des actions prises par notre gouvernement, par le ministère des Transports, et l'évolution de la société, et la demande des élus. Et la demande des élus, comme nous, c'est faire des choix. Et, quand les choix vont aux bonnes places, les résultats sont là, ils le sont, ils le seront.

Réponses différées

Le Président : À la rubrique Réponses différées, M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche répondra maintenant à une question posée jeudi le 19 mars par Mme la députée de Taschereau concernant l'enseignement donné par M. Adil Charkaoui dans les locaux du collège de Maisonneuve. M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche.

M. Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Le temps, là, qui m'a été alloué a permis de faire un certain nombre de vérifications. On a parlé tout d'abord avec la directrice du collège, mais aussi le président de la Fédération des cégeps du Québec. D'abord, c'est important de le dire, moi-même, je n'étais pas tout à fait au fait de la situation, on parle ici d'enseignement ou d'activités qui ont lieu à l'extérieur du cadre habituel du programme du cégep. Donc, c'est une organisation qui loue le cégep — ça arrive partout dans nos circonscriptions — une organisation qui loue des locaux du cégep pour différentes activités, ça peut être sportives parfois, ça peut être culturelles ou scientifiques.

Dans le cas qui nous préoccupe, il y avait des allégations sérieuses, des allégations sérieuses qui ont amené le cégep à se poser des questions et à poser des questions sur la sécurité même, hein, des personnes qui pouvaient participer à ces activités et sur les propos qu'on pouvait tenir à l'intérieur de ces murs. Il y a eu suspension, donc, du contrat de location. Après vérification à l'interne et à l'externe avec différentes sources, le cégep — la directrice — en est venu à la conclusion de permettre que les activités reprennent, mais en ajoutant des observateurs qui suivent ces activités.

Le Président : Complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Nous avons aussi parlé à la directrice, et la situation, en fait, met en lumière que, face à des situations si problématiques et même des menaces des organisations pour bris de contrat, les directions de cégep sont complètement laissées à elles-mêmes. Que font-elles? À qui peuvent-elles louer? Elles en sont rendues à mettre des observateurs dans la classe pour pouvoir traduire les propos qui sont dits en arabe.

Donc, moi, ce que je demande au ministre, c'est : Qu'est-ce qu'il entend faire? Quelles règles va-t-il mettre en place pour aider, pour accompagner les directions de collèges qui sont complètement laissées à elles-mêmes?

• (15 h 10) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Adoption du projet de loi n° 26

M. Blais : Alors, j'aurais aimé écrire la question, hein, parce qu'effectivement c'est la même problématique qui m'a été révélée, et c'est la raison pour laquelle j'ai parlé à la Fédération des cégeps.

Il y a un enjeu en ce moment pour les directions de cégep de clarifier les circonstances, les règles par lesquelles ils peuvent louer, dire oui ou dire non à des locations, et j'ai mandaté un groupe de travail au ministère, en collaboration avec la Fédération des cégeps, pour qu'on examine cela d'un peu plus près.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre de la Justice proposant que le projet de loi n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes payées injustement à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics, soit adoptée. Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Lemay (Masson).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions?

Alors, Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 109

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée.

Motions sans préavis

Alors, à la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement en la personne de M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche.

M. Blais : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Chambly :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme le droit inaliénable des citoyens du Québec de manifester publiquement dans le respect des lois et des règlements;

«Qu'elle rappelle que ces manifestations ne peuvent pas empêcher les étudiants qui le désirent d'assister à leurs cours [...] d'avoir accès à leurs salles de classe;

«Qu'elle réitère le droit des étudiantes et étudiants du Québec à l'éducation;

«Qu'enfin, elle rappelle l'obligation des enseignants et des établissements d'enseignement d'assurer le respect de ce droit à l'éducation.»

Madame.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors... Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Par respect de la mémoire de Claude Ryan, nous refusons notre consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, il n'y a pas de consentement. Très bien. Nous allons maintenant passer à la prochaine motion, et je reconnais maintenant Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Groulx et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'en juillet 2013, à la suite d'allégations de nombreuses irrégularités dans les processus de gestion, le ministère des Transports du gouvernement du Parti québécois a décidé de mettre fin à l'entente-cadre avec la Corporation Pakatan Meskanau de la Grande Séduction (Pakatan) dans le projet de désenclavement routier de plusieurs villages de la Basse-Côte-Nord;

«Que l'Assemblée nationale souligne qu'en date d'aujourd'hui, 47 millions de dollars de fonds publics ont été dépensés et que seulement 12 kilomètres de routes ont été construits;

«Que l'Assemblée nationale souligne qu'en date d'aujourd'hui, plusieurs villages de la Basse Côte-Nord sont toujours isolés, malgré les sommes dépensées;

«Que l'Assemblée nationale demande à la Vérificatrice générale du Québec de se saisir du dossier afin de faire la lumière sur les raisons qui expliquent l'échec de l'entente survenue entre le gouvernement du Québec et le regroupement Pakatan.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas de consentement. Nous allons passer à la prochaine motion sans préavis, et je reconnais maintenant M. le député de Chambly.

M. Roberge : Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale, au nom du droit à l'éducation et au libre accès, reconnaisse à tous les étudiants du Québec le droit d'assister à leurs cours et d'accéder à leurs salles de cours;

«Qu'elle demande au gouvernement de s'assurer que les établissements d'enseignement collégial et universitaire aient tous les moyens nécessaires pour imposer, s'ils le jugent nécessaire, des sanctions disciplinaires contre les étudiants bloquant l'accès aux salles de cours.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? On me dit qu'il n'y a pas de consentement. Merci beaucoup, M. le député de Mercier. Et maintenant nous allons passer à la prochaine motion. Mme la députée de Gouin, à vous la parole.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : J'aimerais un peu plus de silence. La seule personne qui a la parole ici, c'est Mme la députée de Gouin. Alors, allez-y.

Manifester la préoccupation de l'Assemblée à l'égard du discours
du groupe PEGIDA Québec, qui organise un rassemblement
antimusulman à Montréal le 28 mars 2015

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Je recommence. Je demande donc le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, le député de Bourget et la députée de Montarville :

«Que l'Assemblée nationale manifeste une profonde préoccupation à l'égard du discours du groupe PEGIDA Québec qui organise un rassemblement anti-musulman dans le "Petit Maghreb" à Montréal le 28 mars [prochain];

«Qu'elle invite la population québécoise à se détourner d'idées contraires à des valeurs bien implantées au Québec telles que la solidarité sociale et le respect d'autrui;

«Que l'Assemblée nationale réitère sa volonté de lutter contre le racisme, la xénophobie et l'intolérance et indique en ce sens que tout groupe ou personne incitant à la violence et à la haine contre une personne ou un groupe visé par un motif de discrimination, et posant des gestes de provocation à l'égard de ces personnes ou ces groupes, agit contre la paix sociale;

«Que l'Assemblée nationale offre son soutien aux autorités municipales montréalaises qui voudront s'assurer qu'il n'y ait pas de discours haineux et de gestes provocateurs à l'occasion de ce rassemblement.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Oui, Mme la Présidente, il y a consentement pour le débat. Notre ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles est disposée... de la Diversité et de l'Inclusion est disposée pour débattre. Je ne sais pas si les autres formations peuvent déléguer des intervenants.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, si je comprends bien, il y aurait consentement pour débattre. Et j'imagine que ce sont les personnes qui sont conjointes à la motion qui vont intervenir. Alors, très bien. Alors, sans plus tarder, je vais... Oui, M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : ...jusqu'à deux minutes. Ça pourrait être Mme la députée de Gouin au début, les intervenants des deux autres formations, et on peut terminer avec notre ministre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, l'ordre habituel, c'est la personne qui a déposé la motion. Alors, Mme la députée de Gouin, je vous cède la parole pour votre intervention.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Compte tenu de l'importance du sujet, j'aimerais ça, être écoutée, dans le fond, on va dire ça comme ça.

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien.

Mme David (Gouin) : Mme la Présidente, si j'ai déposé, au nom de ma formation politique, cette motion, c'est parce que je suis et nous sommes hautement préoccupés par un phénomène qui émerge au Québec, qu'on n'a pas vu, en réalité, depuis les années 30 et qu'on pensait exclu du paysage québécois pour toujours, depuis qu'on a eu des ligues fascistes et antisémites. On voit maintenant, aujourd'hui, émerger un petit groupe — pour le moment, un petit groupe — qui s'appelle PEGIDA Québec, qui est une sorte de petit frère du groupe allemand bien connu, PEGIDA allemand, qui a mobilisé, qui a réussi à mobiliser des dizaines de milliers de personnes tout l'automne et au début de l'hiver de cette année avec une position totalement anti-islam, anti-intégration, anti-immigration.

Le petit frère québécois prétend n'être ni islamophobe, ni raciste, ni anti-immigrant. Il s'appelle pourtant PEGIDA Québec et n'a rien trouvé de plus intelligent que d'aller, samedi prochain, à 16 heures, en plein Petit Maghreb, à Montréal, manifester. Voilà pourquoi je suis inquiète et voilà pourquoi, je pense, mes collègues le sont aussi et ont donc accepté de soutenir la motion que j'ai déposée.

Je pense que, devant ce phénomène en émergence, il ne faut surtout pas banaliser et minimiser. On serait tentés de le faire parce que c'est petit pour le moment. On va dire : Ce n'est pas grave, ça va passer. C'est le genre de bouton d'acné qui peut prendre de l'ampleur si on n'y prend pas garde, et l'histoire est pleine de situations comme celle-là où on n'a pas pris garde au début et où, dans certains pays, on s'est ramassé avec des problèmes absolument dramatiques. Je pense donc, comme classe politique, que notre premier devoir, c'est d'alerter, de dénoncer et puis d'intervenir dans le sens de l'intégration, du vivre-ensemble, de la laïcité de l'État et de la dénonciation de tous les discours racistes et haineux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Alors, merci, Mme la députée de Gouin. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Mme Weil : Il y en a d'autres. Dans l'ordre, c'était...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, moi, l'ordre que j'avais noté, c'était Mme la ministre, M. le député de Bourget et Mme la députée de Montarville. Si vous voulez changer le...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En dernier? Oui?

M. Sklavounos : ...habituel, c'est que l'auteur de la motion passe en premier, après ça, les deux autres représentants et, dernier, le représentant du gouvernement. C'est notre coutume.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, merci beaucoup, j'avais mal noté. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Montarville pour son intervention.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il faut le dire d'entrée de jeu, nos valeurs ne sont pas menacées par l'islam, mais par ses dérives intégristes et radicales. Et les actions prévues et les propos tenus par le groupe PEGIDA Québec sont inacceptables, puisqu'ils tendent à causer des préjudices à des gens qui pratiquent légitimement leur religion, une liberté garantie par nos chartes.

PEGIDA ne sème nulle autre que la peur de l'autre et l'intolérance. Cette mouvance résulte clairement des amalgames entre l'islam, l'intégrisme et le terrorisme, desquels nous devons rester loin. Un mouvement xénophobe qui n'a pas sa place au Québec et que nous devons tous dénoncer. Toute incitation à la haine ou à la violence sera condamnée et punie, que les membres de PEGIDA s'en tiennent pour avertis. Il faut favoriser la cohésion sociale et l'interaction entre les communautés et, surtout, respecter la liberté de religion.

Cela dit, pour nous, l'arrivée d'un groupe tel que PEGIDA Québec est clairement une des conséquences de l'inaction du gouvernement libéral, qui s'avère incapable d'avancer une position claire et cohérente face au problème que constitue le radicalisme religieux, l'intégrisme. Encore une fois, nous l'enjoignons à rapidement adopter un projet de loi afin de permettre et de mettre des balises claires face aux groupes religieux intégristes qui cherchent à dénier nos valeurs et à imposer des règles qui sont contraires à celles qui prévalent dans notre société, par exemple, tout particulièrement, l'égalité entre les hommes et les femmes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Montarville. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Bourget.

M. Maka Kotto

M. Kotto : Mme la Présidente, je joins ma voix à celle de tous mes collègues de l'opposition, l'opposition officielle, pour appuyer la motion de la députée de Gouin, afin d'exprimer ici, dans notre Assemblée nationale, notre profonde préoccupation, voire notre inquiétude quant à l'hypothèse de la tenue, le 28 mars prochain, d'un rassemblement antimusulman dans le quartier Le Petit Maghreb, à Montréal.

Nous ne serons jamais assez nombreux dans cette Chambre pour dénoncer les idées, les propos et les activités du groupe nommé PEDIGA Québec, qui entend propager l'idéologie de ce mouvement islamophobe né en Allemagne l'an dernier. Bien que ce groupe se définisse comme étant non violent sur les médias sociaux, ce mouvement porte en lui, bien au contraire, tous les ingrédients porteurs de violence, à savoir l'intolérance, la xénophobie et le racisme. Alors que l'heure est à la solidification des ponts avec les communautés musulmanes, qui, ici et ailleurs dans le monde, sont en proie aux pires amalgames qui risquent de miner le vivre-ensemble auquel nous aspirons tous, voici que des groupes, à l'instar de PEDIGA, tentent de dynamiter cette entreprise par la provocation et le sectarisme.

En ces moments de tentation, nous implorons la population du Québec de se tenir loin de tous les radicalismes et d'éviter les pièges tendus par tous les fanatismes, passés et émergents. En terminant, nous souhaitons que toutes les mesures raisonnables soient entreprises pour éradiquer les nouveaux germes de l'intolérance. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Merci, M. le député de Bourget. Et maintenant je cède la parole à Mme la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de joindre ma voix à celle des collègues ici, à l'Assemblée nationale, pour dénoncer l'arrivée et le discours du groupe PEGIDA Québec, un discours fondé sur la division de notre société et la mise en opposition des citoyens contre d'autres citoyens. Et je pense que le geste que nous posons aujourd'hui est un geste très important, que tous les élus de l'Assemblée nationale se prononcent contre et dénoncent avec vigueur l'arrivée de ce groupe, et des propos haineux, et une action qui vise en particulier nos concitoyens, nos amis, nos voisins, nos collègues de travail de confession musulmane. Nous trouvons ici, collectivement, ceci totalement inacceptable.

C'est un mouvement, comme le disait la députée de Gouin, qu'on connaît peu ici, et on est vraiment très surpris de voir que ce mouvement d'origine allemande se présente pour la première fois sur un territoire ici, en Amérique du Nord, semblerait-il, selon les informations que nous avons, et décide de venir ici déranger notre paix sociale, déranger notre vivre-ensemble, qui vont contre nos 400 ans d'histoire, d'acceptation d'autres confessions, de personnes de toutes confessions, de toutes langues, de toutes origines. Et donc, évidemment, de ce côté-ci, évidemment, le gouvernement tient à rassurer tous nos amis, je répète, de confession musulmane que nous serons là, le gouvernement, à leur côté. Mais je suis contente de voir que nous serons tous à côté d'eux pour dénoncer ce racisme et ces voix de la discrimination, de l'intolérance qui prônent la haine.

L'histoire nous montre qu'une société démocratique et inclusive comme le Québec ne peut tolérer l'expression de propos haineux. Nous devons condamner sans réserve ces propos et les actes haineux, y compris les actes islamophobes qui visent à stigmatiser et exclure les Québécoises et Québécois de confession musulmane. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Merci.

Avis touchant les travaux des commissions

Maintenant, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Et je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement, mais avant, M. le leader adjoint, ceux qui doivent quitter le salon bleu, veuillez le faire, s'il vous plaît, dans l'ordre et dans le silence.

Alors, M. le leader adjoint, allez-y, la parole est à vous.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, dès maintenant pour une durée de trois heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des transports et de l'environnement complétera, quant à elle, les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application, dès maintenant pour une durée de 45 minutes, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra, elle, les consultations particulières sur le Plan d'action gouvernemental 2008‑2013 en matière d'agression sexuelle dès maintenant pour une durée de trois heures et complétera lesdites auditions de 19 h 30 à 20 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail, finalement, poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement au financement et à la restructuration de certains régimes de retraite interentreprises, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38, de l'édifice Pamphile-Le May.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Et, Mme la leader de l'opposition officielle, à vous la parole.

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais aborder une question avec le leader du gouvernement, une question assez importante; question qui a d'ailleurs été déjà abordée par mon collègue le leader adjoint récemment, le 17 mars dernier.

On sait que la Commission de la culture et de l'éducation doit normalement régulièrement faire les auditions des dirigeants d'établissement universitaire. En octobre dernier, Mme la Présidente — donc ça fait quand même un bout de temps, là — en octobre dernier, le comité directeur s'était réuni, et ils avaient dit qu'ils aimeraient commencer les auditions des universités prochainement, en octobre. Ça n'a pas débuté. Ils se sont reréunis récemment, ils se sont réunis le 19 février dernier, et le comité directeur de la commission de la culture et de l'environnement a dit qu'il faudrait commencer les auditions des universités prochainement.

On sait que, de ce temps-ci, on va vraiment jaser des universités, parce qu'il y a des grèves étudiantes, il y a un budget qui s'en vient, il y a des compressions annoncées. Alors, le comité directeur demande des auditions. Et ils ont même été assez souples. Le comité directeur, prévoyant qu'il pouvait y avoir des problèmes du côté gouvernemental parfois dans les horaires, a dit qu'il était d'accord pour procéder aux auditions graduellement, au fur et à mesure que des plages horaires se seraient libérées.

Or, il y a eu des plages horaires qui ont été disponibles dans les derniers temps, mais le leader du gouvernement n'a pas convoqué cette commission. Et pourtant il y a une demande des parlementaires.

Alors, est-ce qu'on peut savoir à quel moment on va pouvoir avoir les auditions de la commission de la culture et de l'environnement comme le demande le comité directeur de cette commission?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la leader. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Alors, Mme la Présidente, notre collègue leader de l'opposition officielle connaît très bien le fait que les mandats réglementaires et statutaires inscrits au feuilleton relèvent des commissions. Les commissions, d'ailleurs, ont le loisir de demander des dates pour pouvoir les accomplir et pouvoir procéder à ces mandats.

Elle sait très bien aussi que les mandats prioritaires de l'Assemblée sont les projets de loi, elle connaît ça très bien également. Et nous voulons évidemment dans tous les cas accommoder, dans la mesure du possible, avec des plages horaires, mais évidemment les projets prioritaires ont priorité sur ces dossiers-là.

Et, normalement, il faut dire aussi que ces mandats se font souvent en intersession, dans le plus grand nombre de cas, puisqu'il y a de la disponibilité en intersession, puisque nous ne sommes pas dans la session où les autres mandats, les projets de loi doivent être prioritaires, évidemment.

Alors, c'est la réponse que je peux donner à notre collègue. Et évidemment la question a été posée la semaine passée. Le gouvernement est toujours diligent, essaie d'accommoder dans la mesure du possible pour que ces mandats soient complétés.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. J'entends très bien les arguments du leader du gouvernement, tout à fait. Il nous dit deux choses. Il nous dit : Ce sont d'abord les commissions qui, elles-mêmes, décident de leurs mandats. Tout à fait. On est tout à fait d'accord. La commission, le comité directeur a demandé deux fois, deux fois, une fois en octobre puis une fois en février, d'entendre les dirigeants d'établissements universitaires. Donc, ce qu'amène comme argument notre leader du gouvernement... s'il croit véritablement à son argument, bien, il va convoquer la commission, puisqu'il nous dit : Il faut qu'ils me le demandent. Deux fois, ils vous l'ont demandé. Parfait. Donc, on s'entend, il faut qu'ils me le demandent, ils vous l'ont demandé deux fois, il est d'accord avec moi.

Deuxième chose, maintenant, il dit : Ça se fait en intersession. Parfait. Pourquoi ça ne s'est pas fait en février? Pourquoi ça ne s'est pas fait en janvier? Bien, parce qu'il faut absolument, il faut en arriver à ce que le leader les demande. Alors, ça ne s'est pas fait dans le passé. Est-ce qu'il va, à un moment donné, demander au gouvernement... Est-ce que le gouvernement va annoncer les auditions de la Commission de la culture et de l'environnement? Voilà, Mme la Présidente... de culture et éducation. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, alors je vais céder la parole à M. le leader adjoint. Je vais vous demander de faire des commentaires un peu plus... puisqu'il faut procéder pour la suite...

M. Sklavounos : On essaie, on ne veut pas éterniser le débat, Mme la Présidente. Les renseignements que j'ai, c'est qu'il n'y a pas eu de demande de date, et j'ai aussi un renseignement comme quoi une date, certaines dates ont été proposées qui ne faisaient pas l'affaire d'au moins une université qui ne pouvait pas être présente. Alors, ce sont les informations que j'ai. Le gouvernement agit sur la demande de la commission, alors le gouvernement attendra la demande, et par la suite nous pourrons procéder. On ne veut pas faire le débat ici. J'essaie, dans la mesure du possible, de donner la bonne réponse à notre collègue.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Toujours sur cet échange, tout simplement, Mme la Présidente. Intéressant, ce que vient de dire le leader du gouvernement. Le leader adjoint vient de dire : Il y a une université qui ne voulait pas, qui n'était pas prête pour une date. Or, ce qu'ont dit les gens de la commission, ils ont dit : Puisque tout le monde ne pourra pas en même temps, ce qu'on vous propose, c'est de le faire en séquence, quand il y aura des temps de libres, puis, si l'université ne peut pas à ce moment-là, on la fera plus tard, on fera les autres. Alors, on est, encore une fois, d'accord avec le leader adjoint du gouvernement. L'argument qu'il nous donne n'empêche pas qu'on convoque enfin les auditions de cette commission.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : Je pense que j'ai déjà répondu. C'est une question de demande venant de la part de la commission, et on essaiera d'accommoder dans la mesure du possible. Je n'ai rien de plus à ajouter.

Mme Maltais : Dernière question.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, parce que, là, je vais vous inviter peut-être à échanger...

Mme Maltais : Ah non, Mme la Présidente, ça s'appelle Renseignements sur les travaux et on peut poser des questions sur tout ce qu'il y a au feuilleton, mais je le fais respectueusement remarquer, je le fais en échange et on évolue dans la discussion, dans l'argumentation, je ne répète pas toujours la même chose. Je prends les arguments du leader adjoint du gouvernement puis je lui dis : Bon argument, maintenant il est démonté par ceci.

La dernière chose qu'on lui demande, alors, c'est : Est-ce qu'il va donner des nouvelles au comité directeur? Est-ce qu'il va se passer quelque chose? Est-ce qu'ils vont se réunir? Je ne lui demande pas de me donner la date aujourd'hui, mais je lui demande de répondre enfin aux demandes positives des parlementaires.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint.

• (15 h 40) •

M. Sklavounos : Comme je l'ai dit, je n'ai pas grand-chose à rajouter. Il faudrait faire la demande. Et évidemment je ne peux pas prédire l'avenir, mais le gouvernement est toujours disposé et disponible pour accorder des dates... Merci.

Mme Maltais : Mme la Présidente, on comprend que la demande a été faite deux fois, donc on a hâte que le gouvernement réponde positivement à la demande des parlementaires.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, alors, merci beaucoup. Alors, M. le leader du deuxième groupe de l'opposition, à vous la parole.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Autre sujet, sur le projet de loi n° 28, Mme la Présidente. Hier, le gouvernement a appelé l'étude détaillée du projet de loi n° 28 après d'innombrables consultations qui ont duré quelques semaines. On devait faire le travail pour recevoir une cinquantaine d'organismes sur le projet de loi n° 28 et il devait y avoir une étude détaillée qui devait débuter vendredi dernier. Le gouvernement a consenti à annuler cette séance parce que j'étais absent, mon collègue aussi, de l'opposition officielle, et, malgré le fait que nous ne pouvions être présents aussi lundi, le gouvernement a décidé de tenir quand même cette étude détaillée hier, donc le début de l'étude détaillée du projet de loi n° 28 hier.

Mme la Présidente, vous le savez, le projet de loi n° 28, là, c'est 59 lois, c'est huit règlements, 337 articles, un projet de loi énorme, un omnibus — on peut l'appeler ainsi — financier. Et, à ma grande surprise ce matin, Mme la Présidente, le leader du gouvernement a dit à Martine Biron : «Blocage plus que réel sur le projet de loi n° 28. Un bâillon pourrait être envisagé.»

Mme la Présidente, il y avait le projet de loi n° 28, hier, qui débutait son étude détaillée sans les deux porte-parole officiels aux Finances du projet de loi n° 28, donc des collègues qui nous ont remplacés, autant de mon côté que du côté de l'opposition officielle, des remarques qui ont été faites par les collègues, et là on a le leader du gouvernement, ce matin, qui dit : Un bâillon pourrait être envisagé, blocage plus que réel.

Mme la Présidente, ça a duré trois heures, hier, l'étude détaillée, trois heures, de 14 heures à 17 heures. Donc, le leader ne semble pas être présent en Chambre — je sais que je ne peux le mentionner — mais j'attends une réponse du leader adjoint, Mme la Présidente, à savoir : Est-ce qu'on va encore une fois outrepasser le rôle du législateur, piétiner le rôle du législateur en disant : Bah! L'opposition officielle, la deuxième opposition, Québec solidaire, on n'en a pas besoin, on va imposer un bâillon après seulement trois heures d'étude détaillée? Alors, j'aimerais ça que le leader puisse nous éclaircir.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le leader adjoint. Alors, je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, alors, merci, Mme la Présidente. Je remercie le collègue pour la question. D'ailleurs, la question a déjà été posée également aux renseignements sur les travaux. Ce que j'avais dit, à ce moment-là, c'est qu'il faut se dire que ce débat a eu lieu. Le principe du projet de loi n° 28 a été adopté le mercredi 18 mars 2015. Par déférence — c'était un vote qui a été reporté, à ce moment-là, le collègue va se souvenir — nous n'avons pas appelé l'étude détaillée à la Commission des finances publiques le même jour. Il était donc évident, là, qu'on allait appeler pour adoption... après l'adoption du projet de loi, nous allions procéder à l'étape suivante, qui est l'étude détaillée. Puis il va se souvenir aussi qu'il y a eu débat, il y a eu 26 sur 30 intervenants au niveau du PQ, il y a eu 19 sur 22 du côté de la CAQ.

Il sait aussi très bien que, et il l'a mentionné, le collègue, à un moment donné, lorsque, vendredi, on nous a dit que les deux dates n'étaient pas disponibles, le gouvernement a reculé sur le vendredi, a essayé, en quelque sorte, de faire un compromis, le vendredi a été annulé. Il ne faut pas oublier qu'on revenait, à ce moment-là, après deux semaines de circonscription et que ces projets de loi doivent aussi avancer. Et je l'ai dit à mon collègue, on était en débat ensemble vendredi passé, qu'évidemment le service de la dette coûte à l'État québécois 11 milliards de dollars par année, une trentaine de millions par jour.

Nous voulons que ce projet de loi puisse aboutir. Pour le reste, nous allons évidemment respecter nos procédures parlementaires.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, les députés de l'opposition ont le droit de s'exprimer sur un projet de loi aussi important, qui les touche sur plusieurs sujets. Vous avez entendu nos interventions, autant du côté de l'opposition officielle que de la deuxième opposition, sur le projet de loi omnibus, comme on voit rarement, 337 articles, comme je le mentionnais. Alors, il va de soi que tous les députés aient à s'exprimer sur une loi comme celle qu'on a à discuter.

À ma connaissance, Mme la Présidente, cette semaine, là, le projet de loi n° 28, là, il n'a pas été appelé. Selon les discussions qu'on a entre les cabinets de leaders, on ne m'a pas mentionné que le projet de loi n° 28, l'étude détaillée, avait été appelé demain; nécessairement pas jeudi, c'est le budget; ou même la semaine prochaine. Alors, est-ce qu'il y a urgence?

Alors, j'aimerais, encore une fois nous dire : Si le gouvernement veut imposer le bâillon immédiatement, là, qu'on puisse le savoir. S'il faut se préparer à ça, si c'est une façon de travailler maintenant, parce que l'opposition décide, décide de discuter, d'essayer d'amender et de s'interroger sur un projet de loi aussi important, et puis soudainement le gouvernement décide que, bien, il va y avoir bâillon parce que les députés de l'opposition décident, décident de discuter d'un projet de loi aussi important, bien, Mme la Présidente, je m'attends à ce que vous disiez au gouvernement : Bien, écoutez, là, cette semaine, là, pourquoi le projet de loi n° 28 n'est pas à l'agenda. Et pourquoi le gouvernement, là-dessus, par l'entremise de son leader, son leader qui s'occupe de la stratégie parlementaire de son gouvernement, nous dit, ce matin, à Martine Biron de Radio-Canada : Un bâillon pourrait être envisagé, parce qu'il y a blocage plus que réel? Blocage plus que réel après trois heures d'interventions? Bien là, il faut qu'on m'explique, Mme la Présidente, là, parce que ça ne fonctionne pas.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le leader adjoint. Et je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, le collègue sait très bien que ce n'est pas à la rubrique Renseignements sur les travaux que nous allons planifier les travaux parlementaires. Il sait aussi très bien que la présidence ne peut s'immiscer dans ces choix-là qui sont faits par le gouvernement.

En même temps, au niveau de la citation qu'il fait, j'invite le collègue à la prudence parce que ce n'est pas du tout une déclaration... le mot qu'il mentionne n'est jamais sorti de la bouche du leader. Maintenant, l'interprétation qu'en fait la journaliste, Mme Biron, il aura à expliquer ou à parler à Mme Biron pour avoir le pourquoi elle a décidé d'interpréter comme ça. Par contre, le mot n'est jamais sorti de la bouche du leader, et j'invite le collègue à être prudent, s'il veut prendre les devants, d'être prudent un petit peu avec ses propos.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le leader adjoint. M. le leader adjoint du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Dernière intervention, Mme la Présidente. Si vraiment le leader s'est trompé ou ses propos ont été mal interprétés, j'apprécierais que le leader du gouvernement puisse intervenir demain et nous dire que les travaux vont continuer de façon normale à l'étude détaillée de ce projet de loi n° 28, parce qu'encore une fois un bâillon pourrait être envisagé, ce n'est pas banal dans les circonstances, surtout d'une loi aussi importante que le gouvernement a déposée l'hiver dernier.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, pour conclure, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Il me semble que j'ai déjà répondu à cette question, j'ai déjà répondu à cette citation, l'interprétation que veut en faire le collègue. Je n'ai rien à ajouter, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : ...renseignements aux travaux et, sur le même point, je me souviens très bien que, lors de la discussion sur le projet de loi n° 10, le ministre de la Santé et des Services sociaux avait sorti exactement le même genre de déclaration, et, à la fin, ça a fini par un bâillon. Donc, à un moment donné, quand ça a l'air d'un cheval, ça sent le cheval, c'est un cheval. Bon. Première chose.

Deuxième chose. Cette fois-là, je m'étais levée ici, aux renseignements sur les travaux, et le leader du gouvernement avait dit immédiatement : Non, ce n'est pas ça, on va respecter les usages. Il avait été beaucoup plus ferme, même si, à la fin, il y avait eu un bâillon, mais, au moins, on avait eu un petit espace de discussion.

Alors, est-ce qu'il peut être au moins aussi ferme que le leader du gouvernement l'avait été à l'époque et essayer de... je n'ose pas dire rabrouer son leader, il est peut-être en mauvaise position pour ça, mais avoir un petit peu plus de colonne puis s'inquiéter pour la santé de la démocratie, surtout quand on sait que le projet de loi n° 28 concerne spécifiquement un de ses collègues qui actuellement peut faire l'objet d'une demande d'enquête...

>959 La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader de l'opposition officielle, ce n'est pas une rubrique pour débattre des réponses du gouvernement. Alors là, vous avez posé une question concernant le projet de loi n° 28, on vous a donné une réponse, et...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Là, vous nous ramenez... Mme la leader de l'opposition officielle, là, vous nous amenez... vous nous ramenez sur le projet de loi n° 10. Aujourd'hui, il est question du projet de loi n° 28. Je pense que M. le leader adjoint du gouvernement a déjà répondu...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Allez-y, Mme la leader adjointe.

Mme Maltais : Question de règlement. Je suis dans les renseignements sur les travaux. Je donne l'exemple de ce qui s'est déjà passé ici, exactement, dans les renseignements sur les travaux, ce qu'on avait dit à l'époque à l'intérieur des renseignements sur les travaux. C'est mon exemple, tout simplement. Et je demande à mon collègue de se montrer aussi ferme qu'à l'époque le leader l'avait été, à la rubrique Renseignements sur les travaux, et à l'époque on m'avait laissé jaser, pas plus longtemps que ça, mais sur le fond.

Alors, moi, je m'attends à une déclaration, que je n'ai toujours pas eue, Mme la Présidente, de mon collègue à l'effet qu'il n'y aura pas de bâillon sur le projet de loi n° 28 avant qu'on ait le temps d'en discuter un peu.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, la leader de l'opposition officielle essaie de faire des parallèles. Elle fait ces parallèles, elle aura à vivre avec les parallèles qu'elle veut faire entre différentes situations. Moi, pour ma part, je crois avoir bien répondu à la question. Et, pour le reste, je n'ai rien à ajouter.

• (15 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Verchères. Et cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale exprime ses plus vives inquiétudes quant au projet de loi fédéral C-51, notamment à l'égard de plusieurs dispositions qui renferment une portée vague et excessive, qui pourraient engendrer des dérapages du Service canadien du renseignement de sécurité et qui pourraient porter atteinte aux droits et libertés des Québécoises et des Québécois;

«Que l'Assemblée nationale partage les inquiétudes de plusieurs intervenants dans la sphère publique, dont des professeurs d'université, d'anciens juges, des avocats et d'anciens premiers ministres à l'égard du changement d'orientation majeur apporté au Service canadien du renseignement de sécurité;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la démarche entreprise par trois ministres du gouvernement du Québec dans leur lettre du 17 mars [dernier];

«Que l'Assemblée nationale dénonce la démarche unilatérale du gouvernement fédéral;

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il transmette ses observations et demandes d'amendements au Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes du Canada d'ici la fin de l'étude parlementaire du projet de loi;

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il dépose ses observations et demandes d'amendements à l'Assemblée nationale avant de les transmettre au comité permanent.»

Affaires du jour

Maintenant, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement

M. Sklavounos : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article 11 de notre feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, avant de poursuivre, je dois vous informer qu'il y aura un débat de fin de séance. Ce débat se fera sur une question adressée par M. le député de Matane-Matapédia à la ministre de la Sécurité publique concernant l'évasion de M. Francis Boucher.

Projet de loi n° 25

Adoption

Alors, sans plus tarder, nous passons à l'article 11 du feuilleton, alors que M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 25, Loi transférant au président de l'Office de la protection du consommateur la responsabilité de la délivrance des licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers. M. le ministre des Transports, je vous cède la parole.

M. Poëti : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux aujourd'hui de proposer à cette Assemblée l'adoption du projet de loi n° 25 qui porte sur le transfert de la responsabilité de la délivrance des licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers. L'objectif est que l'Office de la protection du consommateur plutôt que la Société de l'assurance automobile du Québec prenne en charge la gestion de ces licences, et ceci, dès la mi-octobre. C'est non seulement ma proposition, mais aussi celle de la ministre de la Justice, ministre responsable de l'Office de la protection du consommateur. J'ai eu l'occasion, entre autres au cours du débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des transports et de l'environnement, d'expliquer la teneur de ce projet de loi. Je reviendrai là-dessus très rapidement tantôt.

Mme la Présidente, ce projet de loi représente la pièce qu'il manquait à l'office pour assurer une surveillance complète et efficace du secteur de l'automobile et pour, à plus long terme, le rendre plus sain. La Loi sur la protection du consommateur régit déjà plusieurs aspects liés à l'automobile, dont les contrats de vente, de location ou de crédit. La gestion des quelque 5 900 licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers permettrait à l'office d'offrir une meilleure protection aux consommateurs québécois.

Il faut dire que c'est un secteur d'activité pour lequel bien des plaintes sont formulées à l'office, on parle de plus de 3 000 plaintes par année. Vous serez d'accord avec moi, c'est un secteur qui est lié à un poste budgétaire important pour les consommateurs québécois, l'acquisition d'un véhicule, son financement et son entretien.

L'office est déjà forte d'une solide expérience en fait de gestion de permis, elle gère déjà quelque 13 000 permis et certificats. La Loi sur la protection du consommateur lui accorde des pouvoirs d'intervention qui facilitent son intervention auprès des commerçants qui négligent parfois de respecter les obligations légales. L'office est en mesure de réagir rapidement et, dans l'intérêt public, d'annuler le permis d'un commerçant qui, par exemple, ne pourrait assurer l'exercice honnête et compétent de ses activités. Des ressources supplémentaires seront affectées à la surveillance du secteur grâce à ce transfert de responsabilité. Visites et inspections des entreprises seront également au programme. Ce sont les commerçants honnêtes et compétents ainsi que les consommateurs qui, au bout du compte, profiteront d'un secteur commercial d'activité assaini.

Avant de conclure mes propos, je veux absolument souligner l'excellente collaboration de mes collègues tout au long du processus législatif, les députés de Mégantic, de Côte-du-Sud, d'Abitibi-Est, D'Arcy-McGee, de Vaudreuil, d'Argenteuil, de Dubuc, de Fabre ainsi que le président de notre commission, le député d'Orford, qui a mené d'une main de maître les délibérations. Je remercie également les députés de l'opposition officielle, du comté de Vachon, et du deuxième groupe d'opposition, comtés de Groulx et de Borduas, pour les échanges constructifs que nous avons tenus et leur bonne collaboration. Je remercie les six groupes qui sont intervenus devant la Commission des transports et de l'environnement pour nous faire part de leurs commentaires et qui nous ont amenés à apporter plusieurs amendements. Je remercie également les 12 autres groupes qui ont rencontré la Société de l'assurance automobile du Québec et l'office avant le dépôt du projet de loi.

Enfin, je tiens particulièrement à remercier l'Office de la protection du consommateur et la Société de l'assurance automobile du Québec pour leur travail acharné et leur soutien dans le processus. On ne le dit pas assez souvent, mais ce sont des organismes qui rassemblent plusieurs personnes passionnées par leur domaine d'expertise. La présidente de l'Office de protection du consommateur devrait être fière de son équipe pour son excellent travail. Tous ces intervenants ont fait évoluer le projet de loi n° 25 à différents niveaux. Je me permets d'avancer qu'au moment où je vous parle il répond aux besoins des titulaires de licence. Nous avons aussi pris en compte les préoccupations qu'ont manifestées les deux oppositions relativement à l'environnement et aux ressources supplémentaires nécessaires à l'office.

En conclusion, je terminerai en vous rappelant que le projet de loi déplacerait d'un organisme à un autre une responsabilité déjà existante. Le changement serait mis en place sans grande modification aux façons de faire et aux modalités que connaissent actuellement les titulaires de permis de commerçant ou de recycleur. Alors, Mme la Présidente, je demande la collaboration de tous pour procéder à l'adoption du projet de loi n° 25. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre des Transports. Et, pour la prochaine intervention, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vachon.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous appuyons, là, l'adoption du projet de loi n° 25 visant à transférer à l'Office de la protection du consommateur la responsabilité des licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers, qui, avant, était à la Société de l'assurance automobile du Québec.

J'aimerais remercier, pour leur collaboration et leurs présentations, les six groupes qui sont venus en commission parlementaire : l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, la Corporation des carrossiers professionnels du Québec, l'Association pour la protection des automobilistes, l'Association des marchands de véhicules d'occasion du Québec, la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec et l'Association des recycleurs de pièces d'autos et de camions.

J'aimerais également remercier pour leur collaboration mes collègues députés de Matane-Matapédia et de Bonaventure, et également les députés de Groulx et de Borduas, et également le ministre des Transports ainsi que ses collègues députés, parce que, lors de la commission parlementaire, nous avons proposé et nous avons adopté plusieurs amendements visant à bonifier le projet de loi.

Il nous reste des préoccupations, on les a dites, mais je me permettrai de les répéter, des préoccupations concernant, effectivement, les pratiques environnementales, c'est-à-dire le guide des meilleures pratiques. Les recycleurs ont eux-mêmes demandé que ce guide-là devienne obligatoire. Et donc c'est le milieu qui le demande, je pense qu'il faut le souligner, il y a une proactivité de la part du milieu qui tient à garder la réputation du côté des recycleurs et de faire en sorte que les mauvais joueurs ne puissent plus ternir la réputation de l'ensemble du réseau. Donc, je crois que ça serait une bonne chose que le ministre des Transports continue ses démarches auprès du ministre de l'Environnement, je sais que l'interministériel, c'est quelques démarches, mais continue ses démarches auprès du ministre de l'Environnement pour que ce guide des bonnes pratiques là devienne obligatoire, appuyé par, directement, les gens concernés, les gens du milieu.

La deuxième préoccupation, c'est le personnel. Donc, nous avons souligné, lors de la commission parlementaire, que les différents intervenants étaient ouverts à une augmentation du coût des permis pour s'assurer d'avoir un suivi directement sur le terrain et un personnel plus nombreux pour s'assurer, là, du suivi de ces licences-là. Donc, j'espère qu'il y aura suite du côté de l'office de protection des consommateurs. Et finalement rappeler au ministre son engagement concernant un projet de loi spécifique pour les carrossiers, donc, qui devrait venir dans les prochains mois, j'espère, et non pas années. Et donc nous allons appuyer...

Je voudrais également, en terminant, remercier la Société de l'assurance automobile du Québec et l'Office de protection du consommateur pour leur collaboration pendant la commission parlementaire. Merci.

• (16 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Mme la Présidente, je vous remercie. Alors, écoutez, j'ai été très bref dans mes propos lors de l'adoption de principe et également au niveau de l'étude détaillée, les remarques préliminaires et les remarques finales. Je vais être un peu plus long, par contre, cette fois-ci, au niveau de mon allocution.

Alors, d'abord, je tiens à remercier M. le ministre pour avoir été très ouvert lors des différents travaux de la commission. Toujours, il était prêt à écouter puis à apporter, là, des précisions, alors je l'en remercie sincèrement, également les collègues du gouvernement, qui ont démontré une bonne ouverture. Oui, ça a été très plaisant de travailler avec eux. Alors, aussi, j'ai participé à un débriefing, qui a également été organisé par M. le ministre. C'est un débriefing qui s'est très bien déroulé. Alors, les gens, ils avaient de la compétence et puis ils avaient des réponses précises à nos questions, fort apprécié.

Alors, je remercie également mes collègues de la première opposition officielle. Je remercie également l'ensemble des gens qui sont venus participer à la commission parlementaire, et je vais les nommer plus tard, là, au cours de mon allocution. Et je tiens également à remercier mon collègue du comté de Borduas, qui est une source d'inspiration au niveau de connaissances juridiques, et puis donc sa présence a été fort appréciée.

Alors, de plus, je tiens particulièrement à souligner l'importante contribution de Me Allard à l'avancement des travaux de la commission. Nous lui en sommes reconnaissants, d'autant plus qu'il a toujours manifesté de la patience à l'égard de nos questions, qu'on n'a pas toujours sentie ailleurs. Et donc ses réponses furent toujours empreintes d'un grand souci de compréhension et de collaboration.

Alors, comme il a déjà été dit plusieurs fois déjà, donc, ce projet de loi porte sur le transfert, d'un organisme à un autre, de la responsabilité de gestion et de délivrance de licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers. Ce projet de loi porte sur un transfert de responsabilité de la Société de l'assurance automobile du Québec, la SAAQ, à l'Office de la protection du consommateur, l'OPC. Il vise à ce que l'office gère les licences de commerçants et de recycleurs de véhicules routiers, responsabilité qu'a toujours assurée la SAAQ jusqu'ici. Or, cette responsabilité est peu en lien avec la mission de la SAAQ. D'ailleurs, on a déposé, lors de la commission, un petit document qui fait état, justement, de la mission de l'un et de l'autre. Alors, je vais vous les citer rapidement. La SAAQ, c'est de «protéger la personne contre les risques liés à l'usage de la route» et, quant à l'OPC, sa mission est de protéger les consommateurs.

Or, tant la SAAQ que l'office proposent le transfert de cette compétence à l'office, elle qui intervient déjà dans le secteur automobile. Alors, effectivement, dans le document qu'on nous a remis, il est aussi mentionné que c'est un outil majeur pour l'OPC. C'était la pièce manquante pour elle, pour une surveillance complète et efficace du secteur de l'automobile, également pour un assainissement à long terme de ce secteur. Alors, l'OPC pourra ainsi refuser de délivrer, suspendre ou annuler un permis pour s'assurer, dans l'intérêt public, l'exercice honnête et compétent des activités d'un commerçant, si un commerçant était condamné à toute infraction criminelle ayant un lien avec l'emploi de commerçant, en plus des infractions de recel, fraude et vol pour lesquels la SAAQ peut intervenir, dis-je, et si un commerçant, en raison de sa situation financière, ne peut assumer ses obligations.

Alors, présentement, la Société de l'assurance automobile du Québec gère quelque 5 880 licences. Dorénavant, ce sera l'Office de la protection du consommateur qui non seulement délivrera et renouvellera l'ensemble des permis de commerçants et de recycleurs de véhicules routiers, mais qui s'assurera aussi que leurs titulaires respectent les lois et règlements en vigueur.

Rappelons que l'office a déjà des pouvoirs d'enquête et de contrôle bien plus grands que la SAAQ. L'office, qui reçoit les plaintes des consommateurs, peut intervenir face au commerçant qui ne mène pas ses activités conformément à la loi. L'organisme peut déjà refuser de délivrer un permis ou suspendre, voire annuler ce permis. Le but est, bien entendu, de mieux protéger le consommateur face aux commerçants délinquants. Tous les intervenants que nous avons entendus sont d'avis que l'office pourrait réaliser encore plus efficacement sa mission de protection des consommateurs québécois en se voyant transférer cette responsabilité qui appartient présentement à la SAAQ.

Comme le ministre l'a mentionné en commission parlementaire, pour l'année 2013‑2014, l'office a reçu plus de 14 000 demandes de renseignements et quelque 3 000 plaintes. Nous constatons donc que le secteur de l'automobile est l'objet de nombreux questionnements et de plusieurs frustrations de la part des automobilistes. Il existe encore beaucoup trop de cas où les citoyens se sentent floués ou sont victimes de quelques commerçants qui font honte à leur domaine d'activité.

Les regroupements de commerçants et de consommateurs sont d'ailleurs bien au fait de cette situation et la dénoncent vigoureusement. Pour eux comme pour nous, un citoyen privé de ses droits en est un de trop. En transférant une telle responsabilité à l'OPC, les amendes que pourraient se voir imposer les commerçants condamnés auront la potentialité d'être beaucoup plus importantes. Voilà un autre moyen de dissuader les mauvais commerçants ou les acteurs de marchés illicites aux méthodes largement condamnables de flouer d'honnêtes consommateurs. Non seulement les consommateurs, mais également les concessionnaires de véhicules neufs, les marchands de véhicules d'occasion, les recycleurs, les ferrailleurs et bien d'autres y trouveront leur compte.

En fait, depuis plusieurs années, l'industrie demande ces modifications législatives. Le système actuel manque d'encadrement et pénalise trop souvent les consommateurs. Le transfert réglerait une bonne partie du problème et sera donc bénéfique pour les consommateurs, Mme la Présidente.

Le projet ne prévoit pas de changements importants quant aux modalités applicables aux licences actuelles proprement dites, ce qui nous semble prudent à l'étape initiale des transferts. M. George Iny, président de l'association pour la protection des automobiles, dis-je, a d'ailleurs rappelé à cet égard que les provinces de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta ont toutes eu à effectuer le transfert de la délivrance des licences de commerçants et de leurs ministères de Transports provinciaux respectifs à de nouvelles autorités réglementaires. Elles ont toutes vécu beaucoup de difficultés pour effectuer ces transferts, mais aussi pour rattraper le terrain perdu en matière de surveillance et de mise sur pied des services de surveillance et d'inspection nécessaires pour administrer l'émission des permis.

Le projet de loi n° 25 semble suivre une méthode plus harmonieuse pour effectuer ce transfert afin d'assurer une mise en place avant que l'office commence à rattraper le retard accusé dans sa gestion des licences. Mais, avant que la SAAQ transfère du travail additionnel à l'OPC, en législateur responsable, Mme la Présidente, il est naturel de vouloir s'assurer que le receveur est dans la capacité, effectivement, de recevoir cette addition de responsabilités d'une part et qu'elles n'affecteront pas, d'autre part, sa mission et sa qualité de prestation de services habituelle. Je me suis donc initialement permis d'aller vérifier la mission de l'office, Mme la Présidente, et voici ce qu'elle est. La mission de l'Office de la protection du consommateur... c'est-à-dire l'Office, pardon, de la protection du consommateur surveille l'application des lois sous sa responsabilité, informe collectivement et individuellement les consommateurs, les éduque et reçoit leurs plaintes. De plus, il favorise la concertation des acteurs du marché de la consommation.

• (16 h 10) •

Plus précisément, l'Office de la protection des consommateurs protège les consommateurs et surveille l'application des lois sous sa responsabilité au moyen d'activités de surveillance, d'inspection et d'enquête pouvant mener à des sanctions. Il informe collectivement et individuellement les consommateurs, les éduque et reçoit leurs plaintes, favorise la concertation des acteurs du marché de la consommation, consommateurs, commerçants et associations qui les représentent, et représente les intérêts des consommateurs auprès d'organismes publics québécois, canadiens et internationaux. Alors, la vision de l'Office de la protection du consommateur, pardon, est celle-ci : des consommateurs responsables et confiants dans un marché équilibré.

Alors, comme services aux citoyens et aux commerçants, l'office diffuse de l'information par l'entremise de son site Web, des médias sociaux et de son système de réponse téléphonique automatisé. Il répond également de façon personnalisée aux demandes de renseignement qui lui sont communiquées par téléphone, en personne, par la poste, par courriel ou par télécopieur, reçoit les plaintes des consommateurs à l'endroit des commerçants et les renseigne sur leurs droits et recours, fournit des outils aux consommateurs pour les aider à régler un problème avec un commerçant, tels que des trousses d'information et des formulaires de mise en demeure, mène des campagnes d'information et de sensibilisation ainsi que des activités d'éducation, délivre des permis aux commerçants dans les secteurs suivants : voyage, évidemment, recouvrement de créance, studio de santé, centre d'entraînement, et autres, des prêts d'argent et des garanties supplémentaires, donc garanties prolongées, pour les automobilistes et les motocyclettes. Elle délivre aussi des certificats aux conseillers en voyage et aux gérants d'agences de voyages et elle indemnise les consommateurs lorsqu'un commerçant n'est plus en mesure de respecter ses obligations s'il détient un permis de l'office exigeant le dépôt d'un cautionnement.

Alors, sous sa responsabilité, l'office veille à l'application de ces lois : la Loi sur la protection du consommateur, la loi sur les agences de voyages, ainsi que la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture, également la Loi sur le recouvrement de certaines créances. Or, pour ce qui est de la nature des activités, il m'est apparu que l'Office de la protection du consommateur s'avérait une option fort intéressante, Mme la Présidente. Par contre, je me suis aussi posé la question sous l'angle du service de proximité, Mme la Présidente. Oui, ma mère a toujours dit que je posais beaucoup de questions, mais c'est dans ma nature de d'abord bien cerner le contexte des choses afin de me faire une opinion claire et précise.

Alors, vous savez, l'Internet prend de plus en plus de place, et le site Web de l'OPC semble bien fonctionner, mais nombreux sont ceux et celles qui soit n'ont pas accès à l'Internet, soit s'y méfient quand vient le temps d'y déposer des informations personnelles ou bien ont simplement de la difficulté à écrire et préfèrent donc s'exprimer de vive voix. Or, l'Office de la protection du consommateur a des bureaux régionaux à Montréal, Saint-Jérôme, Gatineau, Rouyn-Noranda, Trois-Rivières, Sherbrooke, Québec, Saguenay, Rimouski, Sept-Îles et Gaspé. On sait bien que la SAAQ offre par ailleurs une très grande disponibilité de points de service. Enfin, la répartition géographique des bureaux régionaux de l'Office de la protection du consommateur lui permet tout de même, à mon humble avis, et bien que non présente sur tout le territoire, d'être raisonnablement en mesure de dispenser ses services à l'ensemble de la population.

Vous savez, Mme la Présidente, l'Office de la protection du consommateur traite déjà beaucoup de demandes de renseignement, on parle de plus de 143 000 dans son plus récent rapport annuel, mais elle a maintes fois reçu l'éloge des membres de la commission quant à la satisfaction de ses usagers. Et, pour être en mesure de mieux apprécier cette satisfaction, on peut d'ailleurs se référer à la plus récente étude la concernant à cet égard. Alors, cette étude, je l'ai ici. Alors, c'est une étude qui date d'avril 2012. Il y avait effectivement des très belles données, des beaux indicateurs. Alors, je vais vous en mentionner quatre de ceux-là. Alors, au niveau de ses engagements, pour ce qui est, un, d'offrir des services de qualité livrés avec courtoisie, respect et empathie, elle a une note de 9,6 sur 10, ce qui est excellent à mon avis. Alors, au niveau de fournir des renseignements fiables dans un langage clair, elle a, là aussi, obtenu une bonne note, toutefois, 9 sur 10. Quant à traiter vos dossiers de façon juste et confidentielle — c'est important, la confidentialité, Mme la Présidente — elle a eu 9,1 sur 10 pour la confidentialité; et, pour la justice du traitement, 9,5 sur 10, ce qui est aussi très bon. Alors, quatrième point, c'est d'expédier, dans un délai de sept jours ouvrables, une réponse personnalisée aux demandes d'information reçues par la poste, par télécopieur ou au moyen du site Web, elle a obtenu des notes de 99 % dans les trois, d'ailleurs, résultats précédents de l'enquête. Alors donc, ça fonctionne bien de ce côté-là.

Or, bref, le projet de loi n° 25 est une bonne réponse aux besoins et aux préoccupations des principaux acteurs de l'industrie automobile qui veulent s'assurer d'un meilleur encadrement. Par contre, une préoccupation majeure demeure, partagée tant par l'opposition officielle que par nous, du deuxième groupe d'opposition, et également par les nombreux groupes qui sont venus se faire entendre en commission parlementaire. Cette préoccupation concerne les effectifs de l'Office de la protection du consommateur pour faire appliquer les nouvelles responsabilités qu'il aura à remplir dès l'adoption de ce projet de loi. L'OPC aura effectivement, plus tôt que tard, besoin d'inspecteurs, d'enquêteurs et d'un contentieux. Pour combler les besoins en ressources humaines, les associations et corporations nous ont laissé savoir qu'elles accepteraient de subir une hausse des frais de permis — ce qui est rare, avouez-le, Mme la Présidente — car elles veulent qu'un meilleur contrôle soit effectué. Toutefois, il nous apparaît fort probable qu'une telle hausse de ces revenus ne compensera pas entièrement le coût des ressources additionnelles.

Alors, dans son texte initial, le projet de loi prévoyait le transfert de six personnes, et le ministre, à l'écoute de nos préoccupations, et je l'en remercie encore, a haussé ce nombre pour maintenant le porter à 10. Comme je l'ai fait lors de l'étude détaillée du projet de loi, je réitère toutefois que ces ressources qui, bien qu'elles semblent appropriées pour traiter les demandes de permis, ne suffiront toujours pas pour enquêter et inspecter les 5 800 entreprises dont il est question ici. L'OPC aura nécessairement besoin d'inspecteurs, d'enquêteurs et d'un contentieux, Mme la Présidente. Alors, nous saluons donc cet ajout de quatre personnes qui fera un total de 10, mais nous croyons que des efforts supplémentaires devront être faits de la part du gouvernement.

Effectivement, en consultant l'autorité réglementaire ontarienne, qui émet environ 9 000 permis de commerçant d'automobile, l'Association pour la protection des automobilistes, encore, de M. George Iny a calculé des besoins en ressources humaines de 30 à 40 personnes, ceci en considérant les cadres supérieurs de l'Office de la protection du consommateur ainsi que son service des communications actuel, donc, qui suffiront à la tâche pour ces éléments-là. Alors, l'Association de protection des automobilistes nous a par ailleurs rappelé qu'après sa création, en 1997, l'autorité ontarienne a obtenu à deux reprises, Mme la Présidente, d'importantes augmentations au niveau de son budget comme de ses ressources humaines pour répondre aux besoins.

Ce n'est là qu'une des préoccupations qui nous ont été signifiées tout au long des étapes de ce projet de loi. Plusieurs autres ont été l'objet de discussions et de représentations, et c'est pourquoi, avant d'adopter ce projet, j'aimerais revenir quelques moments sur les consultations particulières auxquelles nous avons tous participé le 17 février dernier.

Nous avons entendu plusieurs groupes, lors de ces consultations, lesquels sont venus nous présenter leurs activités et leur raison d'être ainsi que leur position sur le projet de loi n° 25. Ces groupes étaient l'association de lutte contre la pollution atmosphérique, la Corporation des carrossiers professionnels du Québec, l'Association pour la protection des automobilistes, l'Association des marchands de véhicules d'occasion du Québec — l'AMVOQ, comme on dit si bien — la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, l'Association des recycleurs de pièces d'autos et de camions. Alors, tous ces groupes nous ont fait de nombreuses recommandations afin de bonifier le projet de loi, Mme la Présidente. Dans certains cas, les recommandations visaient même à aller plus loin et à régler d'autres enjeux qui touchent de près toutes ces associations.

• (16 h 20) •

L'association de lutte contre la pollution atmosphérique nous a par ailleurs fait trois recommandations, et je les cite. Première recommandation, ils ont suggéré que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques soit partie prenante dans le changement de la responsabilité de la Société de l'assurance automobile du Québec vers l'Office de la protection du consommateur. Pour cette association, la participation du ministère de l'Environnement est essentielle. Deuxième recommandation, ils ont suggéré d'amender l'article 260.26 pour ajouter les mots «ou met à la disposition de la vente des pièces», une précision à laquelle le ministre a tout de suite répondu qu'il était d'accord. Troisième recommandation, ils ont proposé de s'assurer qu'aucun pouvoir d'autodiscipline n'incombe à une ou quelques associations en matière de loi et de normes à respecter, particulièrement, évidemment, en matière d'environnement, sans un strict contrôle du législateur.

Quant à la Corporation des carrossiers professionnels, elle est venue nous faire la demande suivante : elle a sollicité l'appui des membres de cette commission afin que les consommateurs concernés par le domaine de la carrosserie puissent, eux aussi, bénéficier de la même protection que celle qui sera octroyée au secteur des commerçants et des recycleurs. Pour les carrossiers, ces demandes apparaissaient plus légitimes que jamais, car les interactions entre les commerçants, les recycleurs et les ateliers de carrosserie sont très importantes au quotidien, Mme la Présidente. Ils nous ont aussi rappelé qu'il est — et je vais utiliser le bon mot — surprenant que le secteur de la carrosserie soit encore aujourd'hui exclu de tout encadrement législatif, sachant que deux de ses partenaires d'affaires sont régis par un processus de délivrance de permis. L'assainissement de leur industrie par des modifications et un encadrement législatif leur apparaît incontournable, et ce, dans un proche avenir, Mme la Présidente.

L'Association pour la protection des automobilistes est, quant à elle, venue nous mettre en garde. Effectivement, elle nous a rappelé que l'office aura besoin de ressources, elle aussi, pour faire le travail et elle voulait donc le demander avec l'adoption de ce projet de loi. Elle a rappelé à quel point les gens de l'office sont, de façon générale, très dévoués, que l'Office de la protection du consommateur assure un bon niveau de service auquel le secteur privé et les consommateurs sont habitués quand ils font affaire avec elle et qu'il faut tout faire pour le maintenir. L'Association de la protection des automobilistes nous a mentionné que ce problème a existé ailleurs et qu'on ne devrait pas répéter les erreurs des autres.

Ensuite, l'Association des marchands de véhicules d'occasion du Québec est venue à son tour. Alors, les marchands de véhicules d'occasion nous ont affirmé que ce projet de loi risque d'amener une attrition quant au nombre de licences, rappelant qu'au Québec il y a environ 5 880 licences. Il s'agit d'un ratio de licences par habitant parmi les plus élevés. Le président de l'association l'a décrit comme absolument épouvantable, à son avis, en comparaison aux autres provinces canadiennes. Par exemple, la Colombie-Britannique, bien qu'elle ait une population moindre que celle du Québec, compte moins de 2 000 licences de commerçants de voiture, donc un ratio par habitant beaucoup plus faible. Bref, le projet de loi représenterait, en quelque sorte, une barrière à l'entrée et permettra de faire une sélection naturelle que les marchands de véhicules d'occasion souhaitent ardemment.

Ils nous ont aussi demandé de nous assurer que le transfert de la délivrance des licences ne signifie pas une baisse de services pour les marchands de véhicules. Ils nous ont demandé de veiller à ce que, lorsqu'ils ont besoin de faire renouveler un permis ou d'obtenir un nouveau permis, cette démarche... ce soit aussi facile, sinon plus facile encore, que ce ne l'était avec l'équipe de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Nous avons par la suite entendu la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, qui nous ont fait part de leurs sentiments partagés face au projet de loi. Selon leurs dires, au fil des ans, ils ont vu les effectifs de l'office être réduits substantiellement. Ils nous ont donc demandé de nous assurer du même niveau de service aux commerçants et aux consommateurs que ce qu'offrait jusqu'ici la Société de l'assurance automobile du Québec. La responsabilité d'émettre des licences de commerçant est importante, Mme la Présidente, mais ne saurait s'arrêter là. Pour les concessionnaires, il faut également assurer une surveillance étroite du milieu, ce qui demande une équipe d'inspecteurs compétents, dont le nombre suffit à faire respecter les lois et règlements.

L'Association des recycleurs de pièces d'automobiles et de camions nous ont, quant à eux, fait quatre recommandations. Première recommandation : Que les permis soient plus complexes à émettre, avec des exigences uniformisées, établies évidemment par l'Office de la protection du consommateur, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques ainsi que l'association des recycleurs. Selon eux, le guide des bonnes pratiques du ministère de l'Environnement devrait être obligatoire plutôt que volontaire, comme c'est le cas en ce moment au Québec, et une enquête devrait être effectuée pour vérifier si le demandeur de permis a des antécédents judiciaires reliés à des fraudes automobiles ou à la faillite, Mme la Présidente. On voit donc clairement de leur côté une volonté de resserrer les règles existantes.

Deuxième recommandation : Que des inspecteurs de l'Office de la protection du consommateur, en collaboration avec le ministère de l'Environnement, puissent auditer les recycleurs aux deux ans, le tout aux frais des recycleurs. L'objectif d'une telle mesure contraignante serait de purifier davantage le domaine du recyclage, dans lequel, de l'avis même de l'association, Mme la Présidente, il y a un certain nombre de joueurs ne respectant pas les règles en vigueur.

Troisième recommandation : Que les véhicules routiers en fin de vie soient retirés des fichiers de la Société de l'assurance automobile du Québec pour pouvoir en suivre la trace. Ils proposent d'ailleurs un registre informatisé, relié à la Société de l'assurance automobile du Québec, qui permettrait aux recycleurs de transférer la propriété des véhicules hors d'usage à leur nom. Selon eux, il est présentement impossible de suivre un véhicule depuis son enregistrement jusqu'à sa mise à la ferraille à la fin de sa vie utile, ce qui ne permet pas de savoir où se retrouvent les VHU, les véhicules hors d'usage, suite à leur dernier enregistrement à la Société de l'assurance automobile du Québec.

• (16 h 30) •

Quatrième recommandation : Que de nouvelles catégories de permis de recycleur soient créées pour tous les types d'entreprises qui manipulent des VHU, des véhicules hors d'usage comme je disais tantôt, en plus de recycleurs et des commerçants recycleurs. Ces nouvelles catégories inclueraient : remorqueurs, ferrailleurs, presseurs, déchiqueteurs et autres. L'ARPAC nous a exprimé sa volonté que tous devraient suivre les mêmes standards de décontamination et de maintien d'un registre permanent des véhicules manipulés.

Nous le constatons, Mme la Présidente, ces nombreuses recommandations montrent que le travail est loin d'être terminé. Ne serait-ce que dans le domaine de la carrosserie et des recycleurs, les demandes sont nombreuses, et les propositions sont tout autant pertinentes. Bien entendu, ce n'était pas l'objet du projet de loi n° 25, et nous avons sans doute été le plus loin qu'il nous était possible d'aller. Or, plusieurs domaines doivent être mieux encadrés, et des modifications législatives devront suivre.

Il faut toutefois reconnaître que, depuis une vingtaine d'années, plusieurs changements ont déjà contribué à un meilleur encadrement du marché de l'automobile au Québec, assurant ainsi une meilleure protection des consommateurs, Mme la Présidente. Le RDPRM, tout le monde a déjà entendu cet acronyme. Dès 1993, avant même l'adoption du Code civil du Québec, ce registre, pouvant grever les véhicules automobiles, a été mis sur pied. Il y a aussi le dossier de l'automobile. Ce dossier est aujourd'hui disponible tant pour les consommateurs que pour les commerçants. Il y a aussi eu l'inscription du kilométrage au dossier de l'automobile. Depuis septembre 2001, le kilométrage de l'automobile est inscrit au dossier à chaque transaction. Or, en matière de mesures de protection du consommateur, on a beaucoup avancé et nous continuons d'avancer, Mme la Présidente. Le phénomène des faux particuliers, dans la revente de véhicules, est l'une des principales conséquences qui a été observée quant au manque de surveillance actuel, et c'est précisément ce à quoi s'attaque le présent projet de loi. En fait, les normes existantes sont dépassées et donnent lieu à des situations problématiques notamment à l'égard des permis. La Loi sur la protection du consommateur permet... permettra, dis-je, d'annuler le permis ou de refuser sa délivrance. Le présent projet de loi va donc ainsi permettre de mieux protéger le consommateur.

Nous aurions aussi aimé que le projet de loi aille plus loin, Mme la Présidente. Dans le cadre de restrictions budgétaires et de la nécessité de gérer avec plus d'efficacité de la part des différents ministères, nous sommes d'avis qu'une vision d'ensemble soit une solution efficace.

À cet égard, le projet de loi nous semble incomplet. Il aurait en effet été souhaitable que le ministère du Développement durable et de l'Environnement soit partie prenante dans le changement de responsabilité de la Société de l'assurance automobile du Québec vers l'Office de la protection du consommateur. L'Office de la protection du consommateur aurait pu contribuer à faire respecter un guide des bonnes pratiques environnementales. Sachant que le ministère du Développement durable et de l'Environnement dispose de peu de ressources pour effectuer son propre travail de surveillance environnementale, il y aurait eu lieu de regrouper les équipes de l'Office de la protection du consommateur et du ministère, voire de déléguer certains contrôles à l'Office de la protection du consommateur dans le but d'obtenir une synergie élevée, car la question environnementale est très importante pour le consommateur, en particulier dans le contexte où d'ailleurs le ministère du Développement durable est en processus de révision de sa stratégie de développement durable et que les différents intervenants ont fait le triste constat, et ce, dans une presque unanimité, que les énoncés de stratégie 2008‑2015 sont demeurés, tout comme la stratégie 2015‑2020 s'oriente pour le faire, à n'être que des voeux pieux sans mordant. M. le Président...

Une voix : ...

M. Surprenant : M. le Président, oui. La présidente de l'Office de la protection du consommateur, Mme Ginette Galarneau, nous a indiqué en commission parlementaire être convaincue qu'elle saura répondre aux attentes gouvernementales en poursuivant ses efforts en matière de gestion axée sur les résultats. Dans son message de la présidente dans le dernier rapport annuel, Mme Galarneau nous écrit, d'ailleurs : «L'office, c'est une centaine de personnes capables de grandes réalisations.» Alors, on va donc lui faire confiance, Mme la Présidente... M. le Président, dis-je.

Alors donc, le présent projet de loi demeure un avancement, et nous y sommes donc favorables. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Gouin. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas pour son intervention sur le même projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Oui, sur le projet de loi n° 25, effectivement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. En fait, sur l'intervention sur l'adoption finale du projet de loi n° 25, ça me fait plaisir d'intervenir, parce que j'ai siégé sur la Commission du transport et de l'environnement lors des consultations publiques en fait avec... un projet de loi qui est piloté par le ministre des Transports, député de Marguerite-Bourgeoys, le porte-parole de ma formation politique, le député de Groulx, qui vous a expliqué les motifs pour lesquels nous appuyons ce projet de loi. Nous avons suggéré des modifications à ce projet de loi, M. le Président.

Je tiens également à souligner, M. le Président, la participation de la porte-parole en matière de transports du premier groupe d'opposition, la députée de Vachon, qui a participé aux études du projet de loi, donc, lors des consultations particulières, où on a entendu les groupes, lors de l'étude article par article.

Je dois dire que, M. le Président, c'est toujours plaisant — et puis, je pense, ça a été le cas dans cette commission — de faire un travail constructif, M. le Président, et de sentir une certaine ouverture de la part du ministre. Je pense qu'il a été réceptif à un échange, à un dialogue. On a tenté de bonifier le projet de loi, et puis c'est toujours agréable, M. le Président, de sentir une ouverture à ce niveau-là, surtout que l'objectif ultime, c'est de rendre le régime le plus efficace possible. Parce que vous savez que le projet de loi n° 25, c'est la Loi transférant au président de l'Office de la protection du consommateur la responsabilité de la délivrance des licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers. Donc, concrètement, auparavant c'était une responsabilité au niveau de la licence occupée par la Société de l'assurance automobile du Québec et maintenant, ce que le projet de loi de M. le ministre fait, c'est que ça transfère la responsabilité sous la juridiction de l'Office de la protection du consommateur.

Mon collègue de Groulx a bien exposé les motivations qui ont poussé à un tel changement, mais je dois dire, M. le Président, que... Bien, en fait, le travail qui a été accompli, le projet de loi qui a été déposé, c'est, entre autres choses, grâce au travail des gens de la Société d'assurance automobile du Québec et de l'Office de la protection du consommateur, donc je tiens à les remercier pour leur grande contribution à l'élaboration de ce projet de loi là. Et puis aussi beaucoup de groupes entendus en commission parlementaire ont dénoté l'excellence du travail effectué par la Société de l'assurance automobile du Québec, l'importante relation depuis près de... je crois que le régime existe depuis une vingtaine d'années ou une trentaine d'années, donc le régime qui était en vigueur, qui était administré, qui était géré par la Société d'assurance automobile du Québec. Donc, les intervenants qui sont venus n'avaient que de bons mots pour la façon dont le système était géré, et ils nous ont exprimé une certaine inquiétude, si je peux dire, quant au changement de régime, de se retrouver sous le chapeau d'un autre organisme, et ils souhaitaient que cette relation privilégiée qu'ils avaient avec la Société d'assurance automobile du Québec puisse se poursuivre, puisse se continuer, surtout dans la question des délais de traitement, de l'efficacité de la réponse.

La présidente de l'office nous a d'ailleurs mentionné que, malgré le nombre restreint d'individus, une centaine d'employés à l'intérieur de l'Office de la protection du consommateur, bien ils seraient tout de même en mesure de bien répondre à cette demande et à cette nouvelle responsabilité-là que le ministre leur accorde par le biais du projet de loi n° 25.

Donc, concrètement, M. le Président, durant la commission, et puis nous l'avons porté à l'attention du ministre, également je me souviens que la députée de Vachon aussi l'avait fait, en ce qui concerne le nombre d'individus qui vont être transférés et qui vont être embauchés par l'Office de protection du consommateur pour répondre à ce nouveau mandat, donc, le ministre nous a annoncé que 10 personnes allaient être transférées de la Société d'assurance automobile du Québec vers l'Office de la protection du consommateur et qu'à l'intérieur même de l'Office de la protection du consommateur il y a environ... je crois que, M. le Président... 14 personnes qui allaient être dédiées à la gestion de ces nouvelles licences là.

• (16 h 40) •

Donc, concrètement, on cible une équipe de 24 personnes. Cependant, nous nous questionnons, de notre côté, le deuxième groupe d'opposition, ainsi que le premier groupe d'opposition, sur l'aspect réaliste de cette chose pour traiter le nombre de licences, parce que, comme il a été mentionné précédemment, ce régime-là, présentement c'est 5 800 licences. Donc, c'est assez important, d'autant plus qu'on confère à l'Office de la protection du consommateur le pouvoir d'inspection, d'aller vérifier sur les lieux, dans le fond, la façon dont est... l'activité commerciale des individus qui ont ce genre de licences là. Donc, c'est une question légitime à se poser, à savoir : Est-ce qu'on transfère un régime à l'intérieur d'une autre organisation qui aura les ressources requises et nécessaires pour appliquer le mandat qu'on lui confère? Il va falloir s'assurer de ça, et je suis convaincu que l'office, au moment de l'étude des crédits, pourra déterminer et détailler davantage de quelle façon elle compte affecter les ressources, de quelle façon son budget va être administré, de quelle façon elle va pouvoir gérer le tout, M. le Président.

Donc, comme je vous le disais, la responsabilité avait toujours été gérée par la Société d'assurance automobile du Québec. Donc, en quelque soit, c'est une petite révolution. Cependant, l'objectif ultime, c'est de protéger le consommateur et d'assurer qu'il n'y ait pas de collusion, de corruption et qu'il n'y ait pas de faux particulier non plus à l'intérieur de ce régime-là. Donc, la pertinence de transférer le régime à l'Office de protection du consommateur, bien nous étions en faveur de ce principe.

Donc, c'est un transfert qui respecte les façons de faire actuelles. Globalement, M. le Président, ce qu'on faisait en modifiant, dans le fond, la responsabilité, c'est qu'on intègre à la Loi sur la protection du consommateur les dispositions actuelles qui sont présentes au Code de la sécurité routière sur la délivrance des licences des commerçants et des recycleurs. Donc, on déplace d'un organisme à l'autre, donc de la Société de l'assurance automobile du Québec à l'Office de la protection du consommateur, la responsabilité sans véritablement mettre en place des changements majeurs.

Par contre, il y a eu un travail qui a été fait, notamment par l'équipe du ministère et les légistes, en ce qui concerne la concordance, parce que, vous savez, au départ, le projet de loi qui avait été déposé souffrait de quelques irrégularités notamment relativement au cautionnement de licence. Et ça, c'est un point important, M. le Président, parce que, la première fois que le projet de loi avait été rédigé, bien, le cautionnement de licence aurait pu servir à payer les amendes, et ce n'était pas ce que les intervenants qu'on a entendus souhaitaient. Ça a été un des points qu'ils ont soulevés de prime abord lors des consultations particulières, parce que le régime, en fait, d'amendes, de pénalités vise à pénaliser, et le cautionnement, bien c'est vraiment quelque chose de différent qui vise à indemniser le consommateur. Donc, c'était fondamental de conserver le régime d'indemnisation, du cautionnement. Et j'étais très heureux d'apprendre, M. le Président, que, je crois, pour la Corporation des concessionnaires automobiles, au cours des dernières années, bien il y a eu très, très peu de réclamations concernant... en fait, qui se sont prévalus du cautionnement en raison du fait que les clients n'avaient pas été dans une situation où ils avaient été floués.

Donc, concrètement, c'est important de maintenir un régime qui va assurer une protection aux consommateurs, d'assurer un régime où la qualité de services est importante. Je vous le disais tout à l'heure, M. le Président, il y a six employés, à l'origine, qui devaient être transférés vers l'Office de la protection du consommateur. Le ministre a annoncé que maintenant il allait y en avoir une dizaine. Donc, c'est important d'avoir les ressources. Aussi, nous avons proposé au ministre, à l'intérieur de cette loi, de véritablement arrimer les besoins en lien avec... en fait, M. le Président, de cesser de travailler en silo entre le ministère de l'Environnement, du Développement durable et de la Lutte aux changements climatiques et l'Office de la protection du consommateur, dont les deux organisations ont le bénéfice d'avoir des inspecteurs à leur disponibilité, mais pour éviter que le travail se fasse en double. Donc, dans le cadre d'un État efficient, on devrait être en mesure de ne mobiliser qu'un seul individu qui puisse réaliser l'ensemble des inspections.

Donc, en ce sens-là, il y a un gain d'efficacité à faire. Bien entendu, M. le Président, il faudrait former ces individus-là. Mais je pense qu'on pourrait avoir une piste de solution en ce sens-là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Borduas, de votre intervention et je suis prêt à entendre les autres intervenants s'il y en a. Je n'en vois pas.

Mise aux voix

En conséquence, est-ce à dire que le projet de loi n° 25, Loi transférant au président de l'Office de la protection du consommateur la responsabilité de la délivrance des licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 5 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 37

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, l'article 5 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprendrait le débat, ajourné le 19 mars 2015, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, loi concernant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Et je suis prêt à entendre les intervenants. Mais on avait commencé ce débat-là, et, le député de Borduas, il lui restait du temps. Alors, est-ce que vous voulez utiliser le temps qu'il vous restait? Alors, je vous cède la parole pour 4 min 30 s pour terminer votre intervention. À vous, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette (suite)

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président, de me permettre de compléter mon intervention de la semaine dernière, que j'avais débutée en fait jeudi en fin d'après-midi.

Je pense que c'est primordial de revenir sur les points essentiels que j'avais soulevés en lien avec ce projet de loi particulier, un projet de loi qui n'est pas habituel à l'intérieur d'une législation... à l'intérieur d'une législature, pardonnez-moi, un projet de loi qui vise véritablement à exclure du pouvoir judiciaire le contrôle de la loi, le contrôle de la situation telle qu'est est actuellement. Parce que, nous l'avons vu la semaine dernière, M. le Président. Concrètement, ce que fait le gouvernement en déposant ce projet de loi là, c'est qu'il vient en fait réaffirmer l'état du droit, l'état du droit actuel, selon la prétention, bien entendu, du gouvernement, parce qu'on ne sait pas véritablement, M. le Président, quel est l'état du droit parce qu'on n'a pas laissé la chance à la Cour supérieure du district de Québec de se pencher et de se prononcer. Parce que, vous le savez, M. le Président, il y avait des auditions à la cour qui étaient prévues pour une durée de deux semaines, ce qui est un important procès et ce qui souligne l'importance de la question de droit à trancher, parce que, vous savez, lorsqu'on prévoit deux semaines d'audiences, de journées de cour, comme on appelle dans le jargon, bien c'est qu'il y a véritablement substance à trancher et débat d'un côté et de l'autre et donc que le droit n'est peut-être pas si clair que ça.

Donc, je me questionne, M. le Président, sur la raison pour laquelle le raisonnement juridique du gouvernement est si fiable, parce que ce que le gouvernement vient dire en fait, c'est dire : Bien, c'est ça, l'état du droit, et je ne viens que le réaffirmer dans le cadre de ce projet de loi là. Manifestement, M. le Président, le gouvernement n'a pas confiance en son raisonnement, parce qu'il sent le besoin de venir le réaffirmer, un projet de loi, comme je vous le disais, qui est, disons-le, exceptionnel, parce que, vous savez, au cours des dernières années, il n'y a pas eu tant de projets de loi qui visaient une telle chose. Au cours des... je vous dirais, depuis, quoi, 2008 peut-être, il y a seulement eu deux autres projets de loi en ce sens-là. Et, à toutes les fois, un tel type de projet de loi, on se questionne sur la pertinence de le présenter. Mais il faut revenir véritablement à l'essence de ce projet de loi là parce qu'il vise la cimenterie McInnis, un projet de 450 millions d'argent public, 1 milliard et quelques au total. On se questionne sur aussi la pertinence environnementale de ce projet de loi là parce que le fond, là, du projet de loi, M. le Président, c'est de dire : Nous n'assujettissons pas ce projet de loi là au chapitre IV.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Qu'est-ce que le chapitre IV.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, M. le Président? Eh bien, c'est le régime prévu d'une évaluation indépendante par le Bureau d'audiences publiques en environnement. C'est un régime qui est taillé sur mesure pour étudier les impacts environnementaux d'une façon indépendante sur les projets qui sont... bien, en fait, qui se qualifient et qui sont polluants en termes de rejets de contaminants, concrètement, M. le Président, et l'étude qui a été préparée par la firme de génie-conseil de la cimenterie statue au niveau des rejets, de l'augmentation du gaz à effet de serre. C'est le projet, enfin, M. le Président... puis vous pouvez regarder la littérature médiatique notamment où l'on parle qu'il s'agit du projet le plus polluant de l'histoire moderne du Québec.

Donc, il s'agit d'un projet industriel qui va représenter la plus grande source de pollution dans le domaine industriel au Québec. Et, à l'intérieur même de l'ensemble de l'économie québécoise, bien c'est un projet qui est extrêmement polluant, le plus polluant. Et il est tout à fait légitime d'assujettir un projet économique à une évaluation environnementale indépendante. La pertinence, l'intérêt public, M. le Président, requièrent qu'un tel projet soit assujetti à un BAPE. Merci, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur ce même projet de loi là, je reconnais maintenant la députée...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pour une question?

M. Ouimet (Fabre) : ...au député de Borduas, s'il accepte ma question.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de problème. Donc, il y a un article qui le prévoit, mais...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je le sais. Une minute. Alors, il faut que la question soit courte, il faut que la réponse soit courte et que le concerné accepte qu'on lui pose une question. Est-ce que vous acceptez qu'on vous pose une question?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on va y aller pour le plaisir. Allez-y rapidement.

M. Ouimet (Fabre) : Brièvement, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'allocution du député de Borduas, qui soulignait, et, je pense, à juste titre, que le but du projet de loi est de clarifier l'état du droit. J'entendais toutefois qu'il semblait laisser entendre qu'il était préférable de s'en remettre aux tribunaux pour clarifier l'état du droit. Alors, j'aimerais qu'il clarifie son propos. Il me semble qu'il est préférable que le législateur exerce son pouvoir de légiférer pour clarifier l'état du droit plutôt que de s'en remettre à un débat judiciaire qui peut être long et coûteux. Voilà ma question, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le député de Borduas, une réponse courte. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, dans un premier temps, je suis très heureux que le collègue de Fabre m'écoute avec grand intérêt. C'est un honneur pour moi que le président de la Commission des institutions prenne le loisir d'entendre.

Mais, concrètement, pour répondre à sa question, M. le Président... Le ministre l'a annoncé. Le ministre de l'Économie et de l'Innovation, il a dit que c'est pour confirmer l'état du droit. Donc, si c'est ça, l'état du droit, pourquoi adopter un nouveau projet de loi, M. le Président, pour confirmer cet état du droit là? La position du gouvernement, elle doit être limpide. Donc, il n'y a aucune nécessité de déposer un projet de loi particulier en ce sens-là. Donc, le député de Fabre reconnaît aussi la séparation des pouvoirs, et l'interprétation devrait être laissée aux tribunaux, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. La présidence, non. Alors, je reconnais maintenant la députée de Gouin pour la poursuite du débat toujours sur ce projet de loi là. Mme la députée de Gouin, à vous la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, dès le départ, je tiens, au nom de ma formation politique, à affirmer notre opposition au projet de loi n° 37. Nous n'en sommes qu'à l'étape de la discussion sur le principe, mais, à notre avis, cette intervention législative est inacceptable.

Nous avons déjà affirmé notre opposition au projet de mégacimenterie de Port-Daniel en Gaspésie et nous pensons que c'est un projet indigne de l'économie du XXIe siècle. Un projet de loi d'exception visant purement et simplement à empêcher un recours judiciaire qui est déjà amorcé face à ce projet-là, ça ne nous paraît pas acceptable. Depuis quelques années, peu importe leur couleur, les gouvernements ont pris en fait une mauvaise habitude, c'est celle de déposer des lois spéciales taillées sur mesure pour contrecarrer les recours devant les tribunaux et blinder des investissements douteux face aux recours des citoyens.

Dans le cas qui nous occupe, le projet de loi n° 37 crée un dangereux précédent. En août dernier, le Centre québécois du droit de l'environnement, avec Environnement Vert-Plus et la cimenterie Lafarge, déposait une requête en révision judiciaire. Pourquoi? Le ministère de l'Environnement venait d'octroyer un certificat d'autorisation pour que la mégacimenterie puisse aller de l'avant sans passer par le BAPE. L'objectif de ces groupes était bien simple : forcer un BAPE et surtout contester la validité du certificat d'autorisation environnementale. Pour justifier son action, le ministre de l'Environnement invoque l'existence d'un certificat d'autorisation qui a été octroyé il y a 20 ans. Autre contexte, autres conditions. Le projet de cimenterie a énormément changé depuis 1996. Toute cette saga nous apparaît vraiment toxique : un mégaprojet industriel, un gouvernement qui investit beaucoup d'argent, un recours devant les tribunaux et une loi spéciale pour mettre fin aux procédures judiciaires. Est-ce que le gouvernement va écrire des projets de loi sur mesure pour toutes les grandes industries dont les projets sont contestés devant les tribunaux? Peu importe ce qu'on pense de la mégacimenterie, et je pense, M. le Président, qu'en cette Chambre les gens savent très bien ce que nous en pensons, à Québec solidaire, les lois doivent s'appliquer à tout le monde. C'est une question de principe. Aucun projet économique n'est au-dessus des lois. La mégacimenterie n'est pas un projet anodin, c'est majeur : 2 millions de tonnes de gaz à effet de serre chaque année, le plus grand émetteur de gaz à effet de serre et qui sera alimenté par la forme d'hydrocarbures la plus toxique, le coke de pétrole. Le coke de pétrole, c'est le résidu ultime des raffineries qui va être brûlé en Gaspésie : 175 000 tonnes de coke de pétrole, l'équivalent de 500 000 véhicules.

Le plus triste dans tout ça, c'est le rendez-vous manqué avec l'histoire, c'est le désastre économique qui s'annonce, puisque, plusieurs cimenteries québécoises l'ont exprimé haut et fort, elles sont menacées, des dizaines et des dizaines d'emplois sont menacés, puisque déjà les autres cimenteries roulent à seulement 60 % de leur capacité. En plus, la mégacimenterie de Port-Daniel va être construite avec du ciment provenant de la Corée du Sud. Intéressant. 350 millions de fonds publics vont donc être mobilisés pour ce projet, des montants majeurs qui auraient pu trouver d'autres usages et surtout répondre à toute une panoplie de projets économiques, y compris en Gaspésie, porteurs d'avenir.

Pour toutes ces raisons, et parce qu'aucun projet économique n'est au-dessus des lois, nous voterons contre le projet de loi n° 37.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie de votre intervention, Mme la députée de Gouin. Je suis prêt à entendre les prochains intervenants. Je reconnais maintenant M. le député de Gaspé pour son intervention sur le principe du projet de loi. M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 37, un projet de loi à grande incidence, hein, un projet majeur au niveau de la région de la Gaspésie, un projet qui revêt plusieurs aspects. On a entendu beaucoup de personnes, beaucoup d'organisations politiques, de groupes économiques, environnementaux s'exprimer sur ce projet au cours des derniers mois, et c'est sûr que ça a fait couler beaucoup d'encre.

Donc, j'aimerais intervenir en axant ma présentation sur trois éléments principaux : un premier qui est davantage à caractère économique, donc les implications et les conséquences de ce projet dans une région comme la Gaspésie, aborder également l'aspect environnemental et aussi l'aspect juridique du dossier. Mes collègues qui ont pris la parole avant moi ont quand même abordé ces éléments-là, mais je crois qu'il est important d'amener certaines nuances aux éléments qui ont été soulevés ici, en Chambre, et je le fais en tout respect des collègues qui m'ont précédé et de ceux qui prendront la parole ultérieurement sur cet important projet.

Un rappel historique : c'est au début des années 90 que le projet a débuté. J'étais à l'époque directeur général de la MRC du Rocher-Percé. Port-Daniel, à l'époque, n'était pas fusionnée avec Gascons, donc la municipalité de Port-Daniel faisait partie de cette MRC. Et, je me souviens, un dénommé Guy Rousseau, un homme d'affaires de la région de Rimouski, était le promoteur initial de ce projet de cimenterie. Je me souviens qu'il y a même eu des aménagements qui ont été réalisés, l'aménagement du terrain, chemin d'accès, même des travaux ont été faits sur le quai, le débarcadère maritime, au terminal maritime tel qu'on l'appelle aujourd'hui, des travaux de plusieurs dizaines de millions qui ont été réalisés à l'époque, dans les années 90. Je me souviens également de la présence d'un ancien premier ministre, Jacques Parizeau, et de représentants de la Caisse de dépôt du Québec qui étaient venus également parler de l'importance de ce projet-là dans la communauté.

Maintenant, au niveau régional, le contexte global de ce projet doit s'inscrire... Ce n'est pas seulement que le plus grand projet économique de l'histoire de la Gaspésie, là — on parle de 1 milliard de coûts de prévus — c'est également un projet qui a des impacts sociaux et économiques sur l'ensemble du territoire, au-delà de son caractère industriel.

• (17 heures) •

Il faut dire que ce projet-là reçoit un consensus extrêmement large des intervenants du milieu, tant les... quand je dis «le milieu»... tant les résidents et résidentes de Port-Daniel—Gascons, mais également les citoyens et citoyennes de la MRC du Rocher-Percé, mais également de l'ensemble de la Gaspésie. On parle de la conférence régionale des élus, qui a appuyé le projet unanimement, les six MRC de la région Gaspésie—Les Îles, différents groupes économiques et l'ensemble des municipalités, là, de la région, etc.

Je me souviens également, au cours, je dirais, de l'année 2013, début 2014, d'avoir fait le tour du Québec pour la Politique nationale de la ruralité. J'avais parcouru l'ensemble des régions et je me souviens, notamment, à Rivière-du-Loup, en Abitibi, dans l'Outaouais, les gens m'avaient interpellé, des gens d'affaires, pour me parler du projet de ciment McInnis, puis ces gens-là, des industriels, des commerçants, des hommes et des femmes d'affaires, souhaitaient la réalisation du projet parce qu'eux se voyaient comme des partenaires, des sous-traitants, et ce, dans l'ensemble du Québec. Donc, déjà, on reconnaissait l'importance, au plan économique, de ce projet.

C'est également un projet qui n'arrive pas à l'improviste ou qui n'arrive pas n'importe comment parce que ce projet-là, notre gouvernement, à l'époque, en 2013‑2014, avait mis en place une stratégie de développement de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, et cette stratégie comprenait un ensemble de dossiers, dossiers porteurs, dossiers majeurs, que ce soit au niveau industriel, mais aussi au niveau des transports, au niveau de l'éducation ou de la santé, des dossiers qui, comme gouvernement, à l'époque, pour nous, étaient porteurs et s'ajoutaient dans le coffre à outils des intervenants socioéconomiques de la région pour permettre à nos leaders de la région de mieux assumer leur rôle de développement local et régional. Donc, dans la stratégie de développement de la Gaspésie—Les Îles, qui avait été déposée publiquement, en mai 2013, par notre ex-première ministre, Mme Pauline Marois, et moi-même comme ministre régional, mon collègue également de Bonaventure, Sylvain Roy, était présent, on avait déposé cette stratégie, qui incluait le projet de la cimenterie McInnis. Donc, ça s'inscrivait dans une volonté des acteurs du milieu de reconnaître l'importance notamment de ce dossier.

Bon, on a également eu le plaisir et l'honneur de faire le lancement officiel de ce dossier-là à l'hiver 2014, le 31 janvier plus précisément, sur place, directement à Port-Daniel—Gascons, avec, oui, les représentants politiques, mais aussi les porteurs du dossier, les promoteurs, soit le Groupe Beaudier, qui inclut notamment la famille Beaudoin, hein, une famille reconnue au plan international, mais une famille québécoise, des gens qui ont fait leurs preuves tant au niveau national qu'international. Donc, un projet soutenu par des intérêts québécois et des gens très crédibles.

Il m'apparaît important également, M. le Président, de situer un peu aussi le contexte au niveau social et économique, sous le plan de... à partir de quelques statistiques que j'aimerais vous livrer. Parce qu'il faut prendre en compte, dans l'analyse de ce dossier, que ce dossier s'adresse à une région qui a grandement besoin d'un coup de pouce, qui a grandement besoin de projets moteurs, et le projet de Ciment McInnis est un projet moteur. Certains diront : Oui, mais avec peut-être quelques lacunes. Est-ce qu'il y a des projets moteurs, des projets qui, au-delà de 1 milliard, ne recèlent pas quelques éléments peut-être discutables? M. le Président, je n'en connais pas beaucoup. Mais il reste que, globalement, ce projet-là est un projet porteur pour la région, un projet qui fait l'objet, comme je l'ai mentionné, d'un très, très large consensus, et il s'inscrit dans une région qui en a grandement besoin, oui, grandement besoin d'investissements économiques, avec un taux de chômage, par exemple, de 17,5 % en février dernier, et ce, comparativement à un taux de chômage de 7,4 % pour l'ensemble du Québec, soit presque trois fois plus. C'est clair que la région de la Gaspésie a besoin d'un coup de main et un bon coup de main au niveau économique.

Au niveau de la population, la population de la Gaspésie et des Îles, comme beaucoup d'autres régions, décline. Malheureusement, entre la période de 1986 à 2011, on a vu la population de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine diminuer de 17,5 % — 17,5 % de diminution de la population, et, en même temps, au plan québécois, on vit une augmentation de 20,5 %. Donc, c'est énorme, M. le Président, puis je pense que ces chiffres, là, corroborent vraiment la gravité de la situation. Puis ce n'est pas seulement qu'en Gaspésie, il y a d'autres régions, il y a d'autres communautés, d'autres collectivités, à travers le Québec, qui éprouvent aussi de sérieux défis au plan démographique, mais je pense que ces chiffres, malheureusement dans les pires pour l'ensemble du Québec, témoignent de la situation, je dirais, très sérieuse que vit présentement la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

Au niveau de l'emploi, on parle d'une perte de 17 % de nos emplois, chez nous, en Gaspésie, entre 1986 et 2011. Donc, en même temps que la Gaspésie perdait 17 % de ses emplois, bien, ailleurs au Québec, on voit certaines régions qui ont dépassé le cap du 100 % d'augmentation. On parle d'une moyenne au-delà de 25 % à 30 % d'augmentation des emplois, et, chez nous, c'est moins 17 %. Donc, encore là, c'est quelques chiffres qui mettent, je pense, facilement en lumière, là, la situation économique. Et, quand on dit «économie», bien, c'est des humains qui vivent dans cette région-là, donc on peut parler de situation sociale et économique qui est extrêmement... je pense que le terme «préoccupant» n'est plus assez... n'est plus à la mesure de la situation, on peut parler d'inquiétant, très inquiétant.

La région est également confrontée, depuis, je dirais, la dernière décennie... Vous savez, ça fait tout près de 30 ans que je travaille dans le développement local et régional de la région, et on a assisté, dans la dernière décennie notamment, vraiment à une détérioration de la situation sociale et économique de la région. Et ce qui m'apparaît très inquiétant, c'est que, vous savez, en développement international, on parle de conditions de base au développement. Tout territoire, tout milieu, toute région, pour se développer, a généralement besoin de conditions de base. Ces conditions de base là, on les retrouve notamment au niveau des transports, au niveau des communications, au niveau de la santé et au niveau de l'éducation. Transport, santé, éducation et communication, ce sont les quatre conditions de base généralement reconnues.

Un bref portrait de la région. Au niveau des transports, la région se bat vraiment pour maintenir ses services en matière de transport, tant des personnes que des marchandises, et c'est tout un défi.

Pour vous l'exprimer, je vous dirais qu'au niveau du transport aérien il y a deux aéroports qui desservent au-delà de 600 kilomètres de territoire, ce qui est le pourtour de la région, et, bien qu'on soit desservis, le prix du billet d'avion se situe entre 900 $ et 1 500 $ pour un billet aller-retour Gaspé, par exemple, Québec ou Gaspé-Montréal. Donc, bien que le service soit existant, c'est un service qui n'est pas accessible financièrement, et les gens d'affaires, la communauté en général, ne peut avoir accès au service aérien, le service se limitant quasi strictement à l'appareil gouvernemental.

Au niveau du train, service ferroviaire des personnes et des marchandises, le service est interrompu depuis quelques années. Bien que le rail soit en opération, on tente de trouver des projets économiques pour relancer le chemin de fer, tant au niveau des passagers que du transport des marchandises.

Donc, un réel défi, l'aérien, le transport. Et le seul niveau de service qui était relativement performant dans les dernières années était le service par autocar, ce qu'on appelle l'autobus généralement. En janvier dernier, la compagnie Orléans, filiale dorénavant de Keolis, une compagnie internationale, a mis en place une stratégie ou une nouvelle programmation qui fait en sorte que le service est dorénavant coupé de 50 %, donc un départ vers les grands centres au lieu de deux, quotidiennement. Donc, l'alternative qui se présente aux Gaspésiens puis aux Gaspésiennes dorénavant, c'est de prendre leur voiture et se déplacer à 1 600 kilomètres, aller-retour Québec; 2 000 kilomètres, aller-retour Montréal, et même, dans certains cas, devoir faire 1 000 kilomètres pour se rendre à l'hôpital régional le plus près, qui est Rimouski. Par exemple, tous les services de santé et de traitement en radiothérapie pour le traitement du cancer, pour les gens de la Gaspésie, c'est à Rimouski que ça se passe, et on parle de 1 000 kilomètres aller-retour dans des conditions de transport telles que je viens de le mentionner.

Donc, nos conditions de base sont durement affectées, et c'est sûr que, par la relance de projets économiques et industriels majeurs, on voit une opportunité de peut-être relancer le chemin de fer, peut-être amener des nouvelles compagnies aériennes et améliorer notamment la question du transport en région.

Je parle de l'exemple de la Gaspésie, mais, à titre de ministre régional, j'ai été au fait de constater, dans certaines tournées à travers le Québec, que malheureusement d'autres régions comme la Gaspésie ont aussi des défis à relever au niveau de leurs conditions de base, soit santé, éducation, transport et communications. Donc, ce que la Gaspésie vit présentement, on est peut-être les premiers à passer dans cette dure phase, mais l'histoire nous apprend que, généralement, quand il y a une première région qui vit un déclin, bien, il y a une deuxième, il y a une troisième qui, généralement, suivent également ce triste épisode.

• (17 h 10) •

Cette dévitalisation a vraiment atteint un stade, là, inquiétant pour la région, et les gouvernements doivent vraiment se pencher sur la situation et appuyer les leaders de la région dans leurs démarches pour tenter de diversifier et de relancer l'économie de la région. Et c'est le rôle de l'État, à mon avis, d'intervenir de façon majeure, de façon directe auprès des acteurs du milieu pour les assister dans leurs démarches, dans leur volonté d'occuper le territoire, mais sans une intervention massive de l'État. Malheureusement, je dirais, les 30 à 40 dernières années de laisser-aller de certaines régions font en sorte qu'aujourd'hui le défi de l'occupation du territoire dépasse les capacités réelles des acteurs du milieu, et ça commande inévitablement une action gouvernementale d'importance.

Donc, au niveau économique, on parle d'un projet, la cimenterie Port-Daniel, un projet d'au-delà de 1 milliard d'investissements, 2 000 emplois pendant la construction, pendant deux ans, 400 emplois directs et indirects pendant les opérations. 400 emplois, vous me direz, est-ce que ça en vaut le coût, compte tenu des enjeux environnementaux, compte tenu des différents enjeux? Oui, ça en vaut le coût parce que, pour mieux visualiser l'impact de 400 emplois dans une région comme la Gaspésie, bien, si on fait une règle de trois, hein, en fonction de la population de la région versus certains grands centres, bien, 400 emplois en Gaspésie, c'est l'équivalent de 8 000 emplois dans la région métropolitaine et 3 000 emplois dans la région de Québec. Est-ce qu'on pourrait dire non à un projet de 8 000 emplois à Montréal aujourd'hui? Donc, le 400 emplois doit être vu avec cette visière d'ouverture concernant le projet de Ciment McInnis.

Au niveau environnemental, beaucoup de choses ont été dites. C'est vrai qu'à l'été dernier, le 1er août 2014, il y a eu une action qui a été prise au plan judiciaire par deux groupes environnementaux et le compétiteur de Ciment McInnis, Lafarge, la compagnie Lafarge. Mais la bonne nouvelle, c'est que, depuis lors, en février dernier, les deux groupes environnementaux se sont retirés de la poursuite. Pourquoi? Bien, parce qu'ils ont fait une entente avec l'industriel. Ils se sont entendus sur un comité de suivi des impacts du projet et également à partir d'engagements concrets, notamment au niveau des microalgues, au niveau de l'utilisation potentielle de la biomasse forestière par l'industriel.

Donc, si un groupe environnemental de portée nationale, et le principal groupe environnemental de la région, a cru bon de s'associer ou de se retirer de la poursuite et de travailler de concert avec l'industriel, c'est peut-être parce qu'il y a un signe qu'au niveau environnemental ce n'est pas un projet qui est si négatif que ça. Je pense que ça, c'est un élément qui mérite d'être pris en... de constater également.

On parle d'un projet qui va être très polluant, oui, certes, mais je dirais également que c'est quand même le seul projet de cimenterie à travers le monde, à notre connaissance, qui va produire 20 % de moins d'émanations que toutes les autres cimenteries dans le monde. Donc, on peut le voir de deux façons : on peut dire : Oui, c'est un projet polluant, mais moi, j'aime mieux le voir sous l'angle que c'est le projet de cimenterie la moins polluante au monde. Donc, à quelque part, il y peut-être un élément qui est à tenir en compte à ce niveau-là.

C'est également un projet qui va utiliser 33 % moins de combustible et 40 % moins d'énergie que toutes les autres cimenteries dans l'Est de... sur le continent américain, donc, tant au Canada qu'aux États-Unis. Donc, un projet quand même, là encore, extrêmement intéressant, mais ça, malheureusement, on ne l'entend pas. C'est également la seule cimenterie au Canada et aux États-Unis qui pourrait rencontrer les normes de rejet qui seront en vigueur en 2015 au niveau des États-Unis, donc le seul projet de cimenterie qui va être conforme aux nouvelles normes sur le plan environnemental en Amérique du Nord. C'est également un projet qui va être assujetti au marché du carbone dès 2018. Donc, les gens connaissent toute l'importance de ce marché, et c'est un projet qui s'inscrit dans le respect de cette règle, là, qui est le marché du carbone.

J'ai entendu le député de Borduas, tout à l'heure, terminer sa présentation et je l'ai entendu aussi jeudi dernier — j'étais en direction de la Gaspésie et j'écoutais les travaux de l'Assemblée nationale grâce aux merveilleuses technologies du 3G — et j'entendais beaucoup le député de Borduas, qui est quelqu'un d'extrêmement articulé, quelqu'un que je respecte et qui, je suis convaincu, est plein de bonnes intentions, mais, dans son grand plaidoyer, sous l'angle environnemental, contre la cimenterie, je vous dirais que ça m'a un peu choqué. Vous savez, je le dis à plusieurs reprises, moi, je suis ceux qui espèrent et qui souhaitent de projeter de faire de la politique autrement et, quand j'entends tout l'argumentaire de près d'une heure — parce que c'est le temps qui lui avait été accordé — sous l'angle environnemental, alors qu'on sait que les nombreuses déclarations de la deuxième opposition ont été, jusqu'à aujourd'hui, beaucoup contre l'aspect économique du projet et non pas l'aspect environnemental...

D'ailleurs, j'ai même fait une petite recherche, puis, depuis sa création, la CAQ n'a déposé aucun projet de loi à caractère environnemental ici, en cette Chambre. Donc, tout d'un coup, on plaide beaucoup pour la protection de l'environnement contre le projet de Ciment McInnis, mais, dans les dernières années, aucun projet de loi concret, aucune application, en cette Chambre, pour la protection de l'environnement.

Donc, je pense que c'est connu de tous que la CAQ s'est prononcée à de nombreuses reprises, et c'est leur droit, c'est leur privilège de se prononcer contre ce projet-là, mais, soyons honnête, parlons des vraies choses et parlons du projet sous l'angle économique et un peu moins sur l'angle environnemental. Et je vois mon collègue et ami, à mes côtés, qui rougit, et on aura sûrement l'occasion d'avoir la connaissance, sa version, son interprétation de la situation tout à l'heure.

Écoutez, le projet de la cimenterie, c'est un projet que je disais qui a fait couler beaucoup d'encre. Et j'étais content de recevoir, tantôt, d'un des membres de mon personnel, un article de L'Actualité du 15 avril 2015, un article de Pierre Duhamel qui s'intitule La cimenterie, je change d'idée, et, dans cet article, M. Duhamel présente, justement, tous les aspects positifs du projet et des aspects nouveaux qui ressortent, qui n'ont pas été amplement présentés jusqu'à aujourd'hui. Et je salue le courage de cette personnalité, M. Duhamel, qui, à partir d'éléments nouveaux, révise sa position et fait ressortir plusieurs éléments positifs de ce projet, notamment sur le plan environnemental et également sur le plan économique.

Maintenant, au niveau des investissements gouvernementaux, beaucoup ont parlé des investissements de 350 millions du gouvernement. J'ai lu, j'ai entendu, dans différents médias, le fait que c'est un projet qui était largement subventionné. Je pense que c'est important de redire que ce projet-là ne bénéficie d'aucune subvention non remboursable. On parle de prêts, et des prêts selon les taux du marché. Donc, c'est un projet... même, si j'avais eu le temps, j'aurais pu vous présenter un article d'un journaliste qui commentait le projet en disant que c'est un projet même qui va rapporter sur le plan économique à l'État. L'État est un partenaire financier et non pas un donateur de subventions gratuites. Donc, c'est un projet qui mérite d'être analysé en profondeur, mais malheureusement beaucoup d'éléments positifs n'ont pas été traités.

Finalement, pour l'aspect de la santé, important de préciser que c'est un projet qui a été approuvé par la Direction de la santé publique à l'effet qu'il répondait aux normes. Et un article récent dans La Presse faisait valoir qu'entre la Basse-Ville et la Haute-Ville de Québec il y a deux kilomètres, et l'espérance de vie de la population est de sept ans de moins pour les résidents de la Basse-Ville de Québec, comparativement à la Haute-Ville. Donc, ça m'amène à la réflexion suivante : Est-ce que l'environnement ou plutôt les problématiques sociales tuent davantage de monde au Québec aujourd'hui? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé, de votre intervention, et, pour la poursuite du débat... Est-ce que c'est une question?

M. Ouimet (Fabre) : Non, c'est une intervention sur l'adoption du principe...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! O.K. Alors, à vous pour votre intervention sur le principe du projet de loi. À vous, M. le député de Fabre.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je tenais à prendre la parole à cette étape du débat. En fait, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la présentation du député de Gaspé, qui a souligné dans sa présentation qu'il souhaite faire de la politique autrement, et il met en pratique cette affirmation-là. Et j'écoutais le député de Gaspé qui expliquait la raison d'être, les justifications profondes du projet de loi n° 37 et, alors que je l'écoutais, je regardais rougir le ministre de l'Environnement... — le ministre de l'Environnement! — le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations, tellement le député de Gaspé avait bien saisi les enjeux et pour quelle raison ce projet de loi est essentiel et qu'il faut aller de l'avant avec ce projet.

Ceci dit, ce n'était pas le point que je tenais à faire, M. le Président. C'est simplement pour revenir sur les propos de notre député de Borduas, qui est un jeune avocat brillant et qui, à la réponse à la question que je lui posais, semblait, semblait être en désaccord avec la position que je défends. Mais je suis convaincu — et c'est la raison pour laquelle je voulais prendre la parole — qu'après m'avoir entendu il sera d'accord avec moi que ce que l'Assemblée nationale s'apprête à faire, c'est l'exercice de son pouvoir légitime dans notre société, où il y a, M. le Président, cette dimension essentielle dans une société démocratique, c'est-à-dire la séparation des pouvoirs, où il y a le pouvoir judiciaire d'un côté, le pouvoir législatif de l'autre. Le projet de loi n° 37, M. le Président, est l'exercice essentiel du pouvoir législatif qui vise à, comme le député de Borduas l'a lui-même souligné, énoncer le droit. Puisque le ministre l'a dit, il n'y en a pas, de litige, la question est claire. Mais malheureusement certaines personnes semblent vouloir insister que ce n'est pas le cas, et ils se sont adressés, comme c'est leur droit, à la Cour supérieure.

Le député de Gaspé vient tout juste de le souligner, les initiateurs de ce recours-là, les groupes environnementaux, se sont désistés parce qu'ils ont bénéficié d'une mesure de ce qu'on appelle dans le jargon la justice participative, les conférences de règlement à l'amiable, où les groupes environnementaux ont trouvé une façon plus efficace d'atteindre... de poursuivre leur but en s'entendant avec les promoteurs du projet par une mécanique, là, qui... Je n'entrerai pas dans les détails, mais ils ont réglé leur litige. Ne reste que le concurrent du promoteur du projet qui souhaite aller devant les tribunaux. Pourquoi? Pour faire trancher une question qui, tel que l'affirme le ministre et tel que le reconnaît le député de Borduas... une question qui est claire. Eh bien, c'est ce que l'Assemblée nationale fait, M. le Président, en énonçant le droit, en disant qu'il n'y en a pas, de litige. Et c'est la raison pour laquelle nous devrions tous, à l'unanimité, appuyer le projet de loi n° 37, pour éviter des dépenses inutiles d'argent, des recours devant les tribunaux qui ne serviront à rien, puisque le droit est clair. Et c'est ce que l'Assemblée nationale réaffirmera en adoptant, je le souhaite, le projet de loi n° 37. Voilà, M. le Président.

• (17 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député. Merci, M. le député de Fabre, de votre intervention. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Ah! là, c'est à votre tour à poser une question en vertu de l'article?

M. Jolin-Barrette : ...en vertu de l'article 213, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, même règle. Est-ce que, M. le député de Fabre, vous l'acceptez?

M. Ouimet (Fabre) : Non.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il n'y a pas d'acceptation...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Si le concerné n'accepte pas, ça met fin à la possibilité de...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Vous ferez la récréation après. Alors, je reconnais M. le député de Beauce-Nord, pour son intervention sur le principe du projet de loi. M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, je n'en ferai pas une guerre d'avocats sur le terrain en ce qui concerne le droit de l'Assemblée nationale versus le droit. Moi, je vais simplement revenir à... je veux revenir à l'essentiel un peu de la cimenterie McInnis et regarder comment tout le dossier de la cimenterie McInnis s'est fait.

Pour résumer vitement, en 1995, la première version du projet est envoyée au ministre. En 1995, ça fait 10 ans... ça fait 20 ans, 20 ans. Ce projet prévoyait une capacité annuelle de 1 million de tonnes métriques de ciment, un concasseur d'impact d'une capacité de 1 360 tonnes à l'heure, disposer d'un broyeur à cru ayant une capacité nominale de 260 tonnes par heure et atteindre un taux de production de clinker de 3 030 tonnes par jour. Clinker, j'ai été obligé de demander conseil pour savoir ce que ça voulait dire, clinker. Je ne sais pas si, M. le Président, vous êtes au courant, clinker, c'est quoi, du clinker? Clinker, c'est du ciment artificiel qui résulte de la cuisson du calcaire. C'est un ciment obtenu par calcination d'un mélange d'acide silicique, d'alumine, d'oxyde de fer et de chaux. C'est cette cuisson qui contribue aux gaz de serre. Alors, il était prévu, en 1995, 3 030 tonnes par jour.

En 2013, la nouvelle version du projet de cimenterie présentait des données qui avaient doublé : capacité annuelle atteignant 2,2 millions de tonnes métriques de ciment par jour avec une capacité additionnelle possible de 15 %, deux concasseurs d'impact ayant une capacité de 1 600 tonnes à l'heure, un broyeur accru ayant une capacité nominale de 550 tonnes à l'heure — on parlait de 260 tonnes à l'heure en 1995 — et un taux de production de clinker de 6 000 tonnes par jour, le double. Puis c'est à noter aussi, en 1995, le certificat initial est un certificat de préparation du site et non un certificat de construction du site.

Donc, le projet actuel, totalement différent de celui présenté par la compagnie et approuvé par le gouvernement en 1995, les chiffres ont plus que doublé entre le projet initial et le projet actuel, puis ce n'est pas nous autres qui l'a inventé, là, c'est écrit noir sur blanc, ça : de 1995 à 2015... 1995, c'était ça, 2015, c'est ça.

Non seulement ça, ça va devenir le projet le plus polluant au Québec. Et ça, le député de Gaspé parlait tout à l'heure d'un projet économique : Ah! la pollution, ça va polluer 20 % de moins qu'une autre usine comparable en Chine, tu sais, ou au Québec, ou ailleurs, ou partout. Reste que ce projet-là va contribuer pour 10 % du total des émissions à gaz à effet de serre de l'industrie québécoise et entre 2 % et 3 % de tous les gaz à effet de serre du Québec en entier. Et on vient de signer une taxe du carbone, nous autres, là, avec la Californie, parce que l'environnement nous tient à coeur, mais c'est drôle que l'environnement, pour le député de Gaspé, ça ne lui tient pas trop à coeur, ça, l'environnement en Gaspésie. On peut bien polluer, en autant qu'on crée de la job en Gaspésie, peu importe le prix.

Ça, j'ai un peu de misère avec ça, parce que c'est même le député de Gaspé qui a demandé au gouvernement libéral de faire la démonstration de façon claire, nette et précise de l'absolue nécessité d'adapter le projet de loi n° 37. La non-obligation du projet de Port-Daniel de passer par un BAPE, c'est reconnu, pourquoi doit-on adopter une loi de plus? Ça, c'était le député de Gaspé qui disait ça, là. Et je peux vous en citer, des députés du parti de l'opposition officielle, là. Je peux vous citer le député de Marie-Victorin, je peux vous citer l'ancienne ministre des Ressources naturelles, je peux citer aussi Élaine Zakaïb, qui est partie depuis ce temps-là et qui avait demandé une étude précisément sur cette question, puis ça a été bloqué par le Conseil exécutif. Le député de Rousseau a pris position là-dessus. Le député de Jonquière... Je ne sais pas où est le député de Jonquière, là, lorsqu'on parle d'environnement, puis qu'il parlait de Greenpeace contre Jean Tremblay avec la compagnie Résolu. Alors, je me demande où est-ce qu'il est dans la cimenterie, moi, de Port-Daniel, le député de Jonquière, je n'ai aucune idée, on ne l'a pas vu, on ne le voit pas. Le seul qu'on voit, c'est le député de Gaspé. Et moi, je me dis, en tant que Parti libéral, c'est un traitement... il y en a qui pensent que c'est un traitement de faveur pour la Gaspésie. Détrompez-vous! Le Parti libéral n'a jamais fait de traitement de faveur à personne, à personne. Le traitement de faveur qu'ils font, c'est au groupe Beaudoin. Il ne faut pas se tromper, c'est le groupe Beaudoin qu'ils avantagent, peu importe que ça soit en Gaspésie, en Beauce, en Abitibi, «whatever», partout au Québec, c'est le groupe Beaudoin qu'ils avantagent, il se serait placé n'importe où, puis ça n'aurait rien changé. Là, ils ont prétendu que ça va aider la Gaspésie, mais ils n'aident pas la Gaspésie, M. le Président, ils aident le groupe Beaudoin.

D'un point de vue strictement économique, M. le Président, en résumé, le marché du ciment, puis ça on le sait tous, est saturé au Québec jusqu'en 2021. Les quatre cimenteries actuelles du Québec fonctionnent à 60 %, 65 % de capacité. La demande va augmenter pour s'équilibrer, en 2021, sans cimenterie McInnis. C'était prévu que ça s'équilibrait en 2021. Holcim a annulé, qui est une autre cimenterie, on a eu des investissements privés, sans subvention, de 250 millions à cause de ce projet-là. Les marchés internationaux convoités par McInnis sont déjà occupés par les cimenteries québécoises et les cimenteries du nord-est des États-Unis. Le support financier gouvernemental est en contradiction avec les règles de compétition de l'Organisation mondiale du commerce pour un projet d'exportation, et ça, ça me fait peur, ça, ça me fait peur parce qu'on en a déjà entendu parler.

Les garanties financières du projet sont fragiles. Le ministre émettait des réserves quant au montage financier avant le 3 juin 2014. On a des réserves sur le montage financier puis on ne sait pas trop comment ça va marcher, etc. Puis le promoteur, groupe Beaudoin, a affirmé aux médias que la participation du gouvernement venait solutionner les risques importants du projet. Qui dit vrai? On ne le sait pas. On ne le saura probablement jamais, on va le savoir quand... Moi, si ça marche, je vais être le gars le plus content du monde, le plus content du monde, sauf que je trouve que le risque, pour ce que ça vaut, pour les emplois que ça crée, je pense qu'avec 450 millions investis en prêts à des entreprises de la Gaspésie, ou des entreprises en émergence, ou à des particuliers qui veulent partir une entreprise, on n'est pas contre les régions, mais je pense que ce montant d'argent là aurait pu mieux être utilisé.

Je continue. La bourse du carbone, M. Heurtel, la bourse du carbone, excusez-moi, le député de... Excusez-moi, M. le Président.

• (17 h 30) •

Une voix : ...

M. Spénard : Le ministre de l'Environnement, peut-être, c'est ça. Avec la bourse du carbone, ça va subir un impact important sur la bourse du carbone étant donné que Ciment McInnis émet entre 2 % et 3 % de tous les gaz à effet de serre du Québec et 10 % du secteur industriel, du secteur de l'industrie. C'est majeur, c'est majeur comme chose, et ça va se répertorier partout, et tout le monde va être obligé d'accroître ses achats de bourse carbone pour compenser l'émission des gaz à effet de serre de Ciment McInnis parce qu'on va dépasser nos protocoles d'entente avec la Californie, c'est bien évident.

Le projet aussi est beaucoup trop cher pour les emplois créés, là. Écoutez, là, 450 millions de prêts, je veux bien croire qu'il n'y a aucune subvention là-dedans, mais 450 millions, ça, j'appelle ça du capital de risque, et le capital de risque, vous me permettez, dans le capital de risque, ça a de l'air que, dans le rapport du Vérificateur général... Puis là je veux juste faire un aparté parce qu'évidemment l'opposition officielle a décrié la fin des CRE et la fin des CLD, mais, dans le rapport du Vérificateur général... et j'aimerais ça le rappeler au ministre de l'Économie, que, dans sa vision future du développement économique local, n'a pas vu, à l'intérieur du Vérificateur général, les fonds locaux d'investissement des CLD. S'il les a vus, il ne les a pas vus de la même manière que moi parce que, sur les 119 fonds locaux d'investissement dans les CLD, M. le Président, il y en a 29 qui n'atteignent pas les cibles prévues par le gouvernement, et les cibles prévues par le gouvernement, c'était pour le capital de risque moins 10 %. Mais il y en a 80 qui dépassent les attentes ciblées par le gouvernement. Et là qu'est-ce qu'on a fait? Bien, pour ces 29 là, on a jeté le bébé avec l'eau du bain puis on s'en va avec ça, puis bonjour la visite. C'est comme ça, c'est comme ça que c'est traité. Puis là on met 450 millions dans Ciment McInnis.

Le projet, moi, je ne pense pas que le projet va créer des emplois nouveaux, je pense qu'il va déplacer des emplois existants vers la Gaspésie. Moi, ça me surprendrait parce que vous savez que les autres cimenteries, bien, ils vont ralentir leur production. Il n'y aura pas d'investissement parce qu'ils produisent déjà entre 60 % et 65 % de leur capacité. Ils pourraient augmenter à 100 % puis combler les lacunes qui manquent, sauf qu'écoutez, avec Ciment McInnis... Ils exportent déjà aux États-Unis. Ciment McInnis va nuire aux autres entreprises, ça, c'est bien évident. Et puis les autres entreprises, bien, elles vont être obligées de réduire leur personnel, réduire leur production. Puis qu'est-ce que ça va faire? Bien, ça va faire un déplacement de main-d'oeuvre uniquement, pas une création de nouvelle main-d'oeuvre.

Ça brise aussi les règles. Au point de vue économique, les règles de compétition internationales de l'OMC, là... On s'expose à des représailles, puis ça, M. le ministre a toujours été... Mais on s'expose à des représailles sur la base d'un projet politique. Et ça, je m'explique. Écoutez, il y a déjà des sénateurs qui se sont élevés contre ce projet d'investissement du gouvernement du Québec dans la cimenterie McInnis. «Les sénateurs de l'État de New York, Charles Schumer et Kirsten Gillibrand, estiment que le ciment, qui sera surtout exporté aux États-Unis, sera "injustement subventionné" et pourrait inonder le marché américain grâce à des prix artificiels, ce qui nuirait à l'industrie américaine du ciment, notamment celle de l'État de New York, en créant des "distorsions"», lit-on dans un communiqué publié la deuxième semaine d'octobre 2014. Ça, c'est l'OMC, ça.

Et qu'on dise qu'il n'y aura pas de BAPE parce que ça retarde le projet... S'il y a un appel en cour de l'État de New York contre Ciment McInnis parce que c'est injustement subventionné par le gouvernement du Québec et s'ils imposent un tarif de douane aux douanes américaines, je pense que Ciment McInnis, pas plus que les autres entreprises comme Lafarge ou Holcim, ne seront compétitifs sur le marché américain. Ça, ça a l'air que ce n'est pas important, ce que pensent les sénateurs de l'État de New York. Si les Américains augmentent leurs tarifs douaniers pour compenser la cimenterie de Port-Daniel, aidée par le gouvernement du Québec, c'est tout le ciment canadien qui sera pénalisé, parce que les frais de douane ne seront pas uniquement applicables au Québec ; ils vont être applicables dans le Canada entier.

Si on continue un peu plus loin puis on y va... Ça, c'était le côté économique. Le côté économique me fait peur énormément, moi. C'est un gros capital de risque, puis je pense qu'on manqué de vision un peu là-dedans.

L'autre affaire, juridique. Du point de vue juridique, et là c'est encore... ça cloche encore, M. le Président. La compagnie Lafarge, accompagnée autrefois de groupes environnementaux, tente de prouver que le projet de cimenterie doit être soumis à une évaluation du BAPE. Ils ne voulaient pas arrêter le projet de cimenterie, Lafarge, ils voulaient l'amener au BAPE pour un projet environnemental.

Et les groupes environnementaux abandonnent toutefois le recours, pas parce qu'ils ne croient pas en leur cause, là. Puis là n'allez pas dire, là, que les groupes environnementaux appuient... Écoutez, 2 200 000 tonnes de gaz à effet de serre par année, là... Parce qu'il n'y a pas un groupe environnemental qui appuie ça, là. C'est parce qu'ils ne croient pas que le jugement va être rendu à temps, c'est pour ça que les groupes environnementaux se sont tassés. Puis là ils ont essayé de négocier un peu avec Ciment McInnis : Regardez, on va vous regarder, là, puis on... oui, là, c'est vrai que ça émet beaucoup de pollution, 2 200 000 tonnes, et puis on va regarder ça avec vous autres, puis on va regarder si on ne peut pas faire mieux. Mais, écoutez, la biomasse, là, moi, j'y crois difficilement, à la biomasse, parce que, premièrement, ça va en prendre beaucoup trop, et, deuxièmement, l'entreprise s'est distancée de prendre du biomasse dernièrement parce qu'ils disent que les coûts vont être trop importants pour le changement.

La loi sur le BAPE que... Les projets précédant l'adoption de la nouvelle loi sont également soumis à une évaluation du BAPE, sauf sous certificat d'exemption rendu public par le ministre. Lafarge plaide que ce certificat n'a jamais été émis; la cimenterie plaide le contraire. En 1999, les premières modifications impliquant la construction du site sont mises en place. En 2008, McInnis fait renaître le dossier. Celui-ci demande une modification du certificat émis en 1995 afin d'y ajouter le permis de construction du site. Le gouvernement demande une mise à jour environnementale afin que le projet soit soumis aux nouvelles normes environnementales. Un rapport est produit par la compagnie en 2013. Le gouvernement précédent a mis au jour le certificat selon les volontés de la compagnie pour permettre la construction de la cimenterie.

Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que les études qui ont été faites par une firme, commandées par Ciment McInnis, sont les mêmes études que le gouvernement d'alors a prises pour dire : Regardez, c'est parfait; c'est parfait, on n'a pas besoin de faire d'étude, nous autres. Il y a une compagnie privée, une firme, qui a... je pense que c'était Genivar, dans le temps, si je ne m'abuse, Genivar, qui a fait les études, qui a présenté ça au gouvernement, puis le gouvernement a dit : Bien, c'est parfait; nous autres, on n'a pas besoin de vérifier, on a pleine confiance en vous. En tout cas, moi, je me demande... Je ne sais pas si j'aurais confiance comme ça, moi, à une entreprise qui fait une évaluation environnementale payée par la compagnie qui veut s'implanter. Je pense qu'il y a des vérifications à faire et des vérifications à refaire aussi.

Selon la loi sur le BAPE... parce que là, évidemment, il y a eu le dépôt en 1995 du changement, etc., mais, selon la loi sur le Bureau d'audiences publiques en environnement, le projet de cimenterie devrait quand même passer le test du BAPE, parce que la loi prévoit une clause obligeant les précédents projets à subir une telle évaluation, parce que la loi avait été changée en 1996. Le certificat initialement prévu prévoyait strictement la préparation du site en plus et non pas la construction du site. Les modifications au certificat de 1995 surviennent après l'adoption de la nouvelle loi et non pas avant. De nouveaux certificats auraient dû, donc, être émis, ce qui n'a pas été le cas. Je pense que le gouvernement devrait voir que les citoyens vont comprendre à un moment donné que ça ne tient pas la route du tout, du tout, du tout. Ça, c'est le juridique. Le juridique ne tient pas la route, l'économique ne tient pas la route, et là on va regarder l'environnement, M. le Président, si j'ai le temps. Il ne me reste pas beaucoup de temps.

• (17 h 40) •

Écoutez, l'environnement : perte de sol et risque de contamination en cas de déversement accidentel; exploitation à ciel ouvert de la carrière et déviation des eaux de surface en dehors du bassin versant du ruisseau de l'anse McInnis par les travaux de drainage; risque de contamination de l'eau de surface des sédiments par des déversements accidentels des matières particulières aéroportées; hausse potentielle de la matière en suspension. Il y en a une panoplie, de ça, une panoplie de ça dans les risques environnementaux. Mais on fait fi de ça, on fait fi de ça. On s'en va et on se dit : Bien, écoutez, là, nous autres, les risques environnementaux, là, on n'a pas d'affaire à ça. Mais, à voir la quantité d'impacts potentiels sur l'environnement, je pense que tenir un BAPE aurait été la meilleure des solutions pour dire à tout le monde : Bien, voici, on a fait nos classes, on a eu une étude de Genivar commandée par Ciment McInnis; maintenant, le BAPE, notre Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, alors, a fait ses choses, et il y a des recommandations, c'est unanime, et on y va. On y aurait été. Encore là, 450 millions pour 200 emplois directs, peut-être 200 emplois indirects — ça, ça reste à évaluer — je pense qu'on aurait mieux fait de l'investir dans des compagnies dispersées dans tout Gaspésie. Parce qu'il ne faut pas oublier que je ne pense pas que ça règle beaucoup de problèmes. Il parlait de 200 emplois en Gaspésie, ça équivaut à 8 000 emplois à Montréal. Écoutez, j'ai une usine en grève, moi, à Vallée-Jonction, qui a 1 000 emplois, là. Tu sais, comment ça vaut à Montréal, 1 000 emplois à Vallée-Jonction, là? Je ne le sais pas, là. On va faire le calcul, là.

Mais, M. le Président, tout ça pour dire que je pense que nous voterons contre ce projet, pas parce qu'on est contre les régions, pas parce qu'on est... Mais on va voter contre parce que ça ne s'est pas fait selon les règles de l'art et on va voter contre aussi parce qu'on pense qu'avec un investissement public de 450 millions on aurait pu au moins prendre le temps de l'analyser, et je pense qu'on aurait fait beaucoup mieux pour la Gaspésie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le principe du projet de loi n° 37, je reconnais maintenant Mme la députée de Mirabel pour son intervention. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci. M. le Président, je suis heureuse aujourd'hui d'avoir l'opportunité de me prononcer sur le projet de loi n° 37.

Tout d'abord, ce projet de cimenterie n'est pas en adéquation avec ce dont la Gaspésie a besoin pour appuyer son développement économique. Il est clair que ce projet ne permettra pas de revitaliser la région. Or, après avoir dépensé 450 millions, le gouvernement devra rendre des comptes aux contribuables du Québec sur les résultats et sa politique dispendieuse, inefficace et fortement inefficiente.

M. le Président, le contexte économique change, et ce projet ne prend pas en compte la nouvelle réalité des régions, notamment à l'égard des différentes conséquences de la mondialisation et de l'ère numérique. Les régions doivent composer avec la centralisation des structures financières, l'importance accrue de l'économie du savoir et de l'innovation, l'augmentation des échanges internationaux et la centralisation de l'activité autour de petits nombres de villes. Ce projet de loi ne répond en rien à ces facteurs et ne permet pas d'amener un effet structurant à la Gaspésie, tout en engendrant énormément d'argent de la part du gouvernement.

Selon une étude du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, 28 des 44 municipalités de la Gaspésie sont dévitalisées. Ces 28 municipalités sont habitées par 47 % de la population régionale. Le chômage de la Gaspésie est un des pires au Québec, et le revenu médian des familles gaspésiennes détonne si nous le comparons avec celui des familles québécoises.

J'imagine que tout le monde en cette Chambre constatera avec moi que la situation de la Gaspésie est loin d'être la meilleure au Québec et que les moyens d'être mis de l'avant pour les aider... Toutefois, ce n'est pas avec ce projet de cimenterie que nous allons réussir à la remettre sur les rails pour en faire une région prometteuse où les Québécois rêveraient d'y déménager pour assurer la prospérité de leurs familles. Avec les 450 millions que l'État québécois injecterait dans le projet de la cimenterie de Port-Daniel, le gouvernement aurait pu et aurait dû investir dans les entreprises gaspésiennes et dans des projets structurants qui auraient pu avoir un bénéfice de dynamiser le territoire gaspésien.

Je propose donc de ramener le débat aux différents secteurs auxquels le gouvernement aurait dû se référer pour assurer le développement économique de la Gaspésie. Imaginons un peu de ces millions investis dans le secteur de la pêche et de l'agroalimentaire. Imaginons des investissements massifs dans le transport afin de faciliter les échanges avec le reste du Québec et les marchés nord-américains. Imaginons des incitatifs aux investissements dans les petites et moyennes entreprises qui représentent la grande majorité de l'économie gaspésienne. Alors que nous aurions pu avoir une vision pour la Gaspésie, accompagnée de ressources et de moyens significatifs, nous aurons une cimenterie et 200 emplois pour du ciment qui sera en totalité exporté vers les États-Unis.

D'abord, j'aimerais traiter des pêches, un secteur historiquement lié à la Gaspésie. Son histoire et sa culture sont façonnées par la proximité de ses habitants avec l'eau. Bordée par les courants maritimes, elle a réussi au fil des décennies à être réputée pour la qualité de ses produits. Qui n'a pas mangé de poisson ou du homard provenant de cette région? Les temps ne sont pas faciles dans les pêcheries, et le gouvernement prend la chance de venir... perd la chance, c'est-à-dire, de venir en aide aux communautés maritimes. Les pêcheries, l'aquaculture ou l'industrie maricole pourraient notamment contribuer à l'essor de la Gaspésie. Pourquoi ne pas investir une partie de tous ces millions dans l'amélioration des flottilles afin d'augmenter la rentabilité de ces exploitations?

L'apport de la transformation n'est pas non plus à négliger. Présentement, la Gaspésie peine à valoriser la deuxième et la troisième transformation de ses produits maritimes, notamment en lien avec de nouvelles percées dans la biotechnologie. La Gaspésie pourrait devenir une plaque tournante dans ce domaine, ce qui permettrait d'annualiser plusieurs emplois tout en allant chercher une plus-value sur les produits de base. Nous devons aider la communauté gaspésienne à dépasser la production des produits maritimes pour en arriver à attirer les retombées de la transformation. Pour ce faire, le gouvernement aurait pu utiliser une partie de ces millions pour moderniser les usines afin qu'elles augmentent leur productivité et leur diversité d'action. Le gouvernement aurait pu profiter de l'occasion pour solidifier et mettre à jour les différentes industries qui ont participé à l'élaboration du Québec d'aujourd'hui, tout en s'assurant de l'apport d'une nouvelle économie régionale prospère.

M. le Président, dans le contexte actuel des finances publiques, lorsque l'État québécois dépense autant d'argent, il me semble que nous sommes en droit de nous attendre à des retombées collectives structurantes. Ainsi, l'injection de ces millions aurait dû accroître l'attractivité de la région. Visiblement, ce n'est pas le cas. Qui s'installera en Gaspésie en raison de la cimenterie Port-Daniel? Le gouvernement a raté une occasion d'aider ces entreprises gaspésiennes. De plus, les investissements publics auraient pu contribuer à améliorer le bilan environnemental de nos entreprises de la Gaspésie. Une partie de ces millions aurait pu servir à aider les petites et les moyennes entreprises de la région à répondre aux plus grandes normes environnementales. Malheureusement, M. le Président, le gouvernement préfère mettre tous ses oeufs dans le même panier et aider à l'implantation du projet le plus polluant de l'histoire du Québec.

Le gouvernement aurait pu aussi miser sur l'agroalimentaire. En 2010, les revenus moyens des exploitations agricoles de la Gaspésie étaient de 101 713 $; pourtant, la moyenne québécoise se situait à 314 250 $. C'est trois fois moins, M. le Président. Est-ce normal? Je ne crois pas et je considère que le gouvernement rate une autre occasion d'aider la communauté locale à augmenter son apport dans l'agriculture du Québec. Le gouvernement aurait pu prendre une partie de ces millions pour implanter un vaste programme d'aide au drainage et au chaulage des terres agricoles afin d'augmenter la productivité des terres. Rappelons que l'agriculture permet à la Gaspésie d'occuper son territoire de façon dynamique tout en conservant ces superbes paysages qui font sa réputation.

Une des problématiques de l'industrie agroalimentaire de la Gaspésie, pêcheries incluses, concerne le transport des produits vers les grands centres. Ce secteur n'arrive pas à être compétitif face aux autres régions qui peuvent profiter de leur proximité ou d'une population plus nombreuse. Le gouvernement aurait pu prendre une partie de ces millions de la cimenterie pour solidifier et développer le réseau ferroviaire de la Gaspésie. Ce projet ferroviaire aurait permis un meilleur accès aux grands centres, combiné à l'amélioration des terres agricoles. Le gouvernement aurait pu créer une masse critique d'agriculteurs capables de se regrouper dans le but d'utiliser le réseau ferroviaire pour diminuer leurs coûts de transport. Le projet ferroviaire aurait également permis à la Gaspésie d'être plus accessible pour les entreprises, pour les touristes et pour les jeunes, tout en améliorant le bilan environnemental du Québec. Malheureusement, M. le Président, le gouvernement préfère mettre tous ses oeufs dans le même panier et aider à l'implantation du projet le plus polluant de l'histoire du Québec.

• (17 h 50) •

L'accroissement de l'importance de la recherche et de l'innovation est un autre des facteurs de la nouvelle réalité des régions. La Gaspésie est la seule région n'ayant pas accès à un centre universitaire complet. Les jeunes doivent donc quitter temporairement pour étudier dans les secteurs qui les intéressent. Le constat est qu'ils ne reviennent pas en grand nombre, amenant la Gaspésie à vieillir peu à peu. Ce résultat des migrations interrégionales n'aide pas à améliorer l'attractivité de la région, ni pour les jeunes familles ni pour les entreprises à la recherche d'une main-d'oeuvre qualifiée et propice à se développer auprès d'eux. Est-ce que le gouvernement aurait pu utiliser une partie de ces millions pour aider le réseau universitaire à couvrir davantage la région gaspésienne? Assurément.

Le manque d'innovation dans les régions nous amène un autre levier sur lequel le gouvernement peut jouer afin d'améliorer le développement économique. Imaginons un programme d'aide ou d'incitatif à l'innovation et à la recherche qu'une partie de ces millions aurait pu permettre. Je suis persuadée que les entreprises seraient ravies de pouvoir compter sur l'apport gouvernemental dans leur recherche et développement. De plus, l'augmentation des ressources dans l'innovation permettrait de créer des emplois de qualité susceptibles d'intéresser des jeunes diplômés ayant quitté la région pour étudier. Pourquoi ne pas faire une pierre deux coups tout en dépensant moins que 450 millions. Si nous voulions que la Gaspésie devienne une région prospère, le gouvernement doit utiliser ces fonds pour aider des projets qui sont susceptibles d'amener la communauté économique à un autre niveau. Encore aujourd'hui, j'ai de la difficulté à voir où la cimenterie amènerait la Gaspésie à un autre niveau.

Une autre réalité de la Gaspésie est la difficulté d'avoir accès aux capitaux, au microcrédit et au capital de risque. En effet, l'accès est plutôt limité en raison du nombre restreint d'entreprises et d'individus susceptibles d'en avoir besoin. Or, il est difficile pour des sociétés de se développer si elles ne peuvent pas compter sur des investisseurs et des promoteurs. Il existe actuellement un fonds d'aide à l'initiative régionale. Ce fonds comprend une enveloppe de 6 millions de dollars. Le gouvernement aurait pu prendre une partie de ces millions de dollars qui seront investis dans la cimenterie de Port-Daniel pour augmenter significativement cette enveloppe. Des dizaines, voire des centaines d'entreprises auraient pu se développer, accroître leurs activités ou encore diversifier leurs opérations.

M. le Président, une diversification des activités économiques d'une région, surtout pour une région comme la Gaspésie où les ressources sont la pierre angulaire du développement, permet une plus grande stabilité sociale. Celle-ci permet notamment un climat propice au développement des petites et moyennes entreprises. Il nous faut une vision de la Gaspésie à 450 millions et non une cimenterie à 450 millions. Prenons le temps de l'imaginer, cette vision, puisqu'elle n'arrive pas ni avec le Parti libéral ni avec le Parti québécois, qui est également en accord pour dépenser tous ces millions dans un seul projet excessivement polluant. Imaginons-la. Que pourraient faire des entreprises gaspésiennes existantes en ayant accès à des prêts garantis par le gouvernement? Qu'auraient pu moderniser les Gaspésiens avec autant d'argent? Quelle compagnie aurait pu améliorer sa compétitivité afin d'atteindre de nouveaux marchés? Une vision qui porterait sur davantage d'agriculture sur des terres de meilleure qualité permettant, grâce à un réseau ferroviaire efficace d'alimenter nos centres urbains, un réseau créant un accès plus rapide à la région pour les promoteurs, les innovateurs, les touristes et les jeunes avides d'une nouvelle prospérité gaspésienne, c'est ça, avoir de la vision, M. le Président. Et je suis persuadée que nous aurions eu davantage que 200 emplois. Nous aurions eu une plus grande stabilité économique, et la Gaspésie serait relancée et pourrait participer au développement du Québec. Le gouvernement a plutôt choisi à tort d'aider un seul projet qui ne respecte en rien les normes environnementales des Québécois.

Le Parti libéral et le Parti québécois me demandent aujourd'hui de voter en faveur d'un projet de loi qui viendrait empêcher la tenue d'un bureau d'audiences publiques environnementales sur la question. Soyez assurés que je ne peux m'y résoudre. D'ailleurs, sur la question environnementale, rappelons que le gouvernement augmente sans cesse ses exigences auprès des agriculteurs québécois. Est-ce que je le déplore? Absolument pas. Nous avons décidé collectivement d'être parties prenantes d'une société où les plus hautes normes environnementales seraient exigées envers ses producteurs, et j'en suis fière. Toutefois, comment le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sera en mesure d'expliquer que le gouvernement vote en faveur du projet le plus polluant de l'histoire du Québec? Comment expliquer à la population que le Québec haussera significativement sa production de gaz à effet de serre après tous les efforts écoénergétiques demandés?

Au Québec, M. le Président, nous avons besoin de cohérence. Le cynisme s'inscrit de plus en plus dans le discours populaire, et le manque de cohérence entre les actions du gouvernement ne fait qu'amplifier le phénomène. Nous ne pouvons pas demander aux Québécois de faire des efforts sur l'environnement tout en acceptant un projet hyperpolluant. Nous ne pouvons pas demander davantage aux contribuables tout en dépensant tous ces millions pour la création de 200 emplois dans le cadre d'un projet non structurant pour la région. Nous ne pouvons pas demander à la population de faire confiance en sa classe politique si nous prenons des décisions qui sont contraires aux exigences qu'elle nous a imposées en matière environnementale. Le gouvernement se doit d'être cohérent dans ses actions, et il en va de la confiance des Québécois envers la relance économique.

M. le Président, nous devons revoir notre façon de considérer les régions, tant dans les actions gouvernementales que dans les discours collectifs. Je suis consciente que l'urbanisation est un phénomène qui ne cesse de grandir, c'est une tendance dépassant nos frontières, et il serait bien difficile d'aller à l'encontre de celle-ci. C'est pourquoi nous devons devenir des pionniers en proposant une nouvelle façon de voir le développement régional. Les régions sont de plus en plus proches des grands centres, notamment avec l'avancement des technologies de l'information. Nous devons profiter de cette occasion pour proposer un nouveau contrat social avec les régions. Nous devons travailler à retenir les jeunes et les entreprises, qui assureront l'avenir de notre prospérité régionale. Les potentiels de l'économie régionale et de l'économie agricole sont sous-estimés au Québec, et pourtant il s'agit bien souvent du premier secteur faisant vivre notre merveilleuse province.

Soyons clairs, je ne suis pas en train de contester le développement de nos grandes villes ou encore le rôle qu'elles doivent jouer dans l'essor du Québec. Nous devons toutefois travailler à construire une meilleure synergie entre les développements urbains et le développement rural. Ce travail de coopération entre ces deux réalités serait bénéfique pour l'ensemble de la société québécoise. Nous devons utiliser les atouts de chacune des régions afin d'en faire des forces pour le développement économique. De la même manière que Québec présente un attrait touristique de par le Vieux-Québec, le Château Frontenac ou encore les plaines d'Abraham, la Gaspésie doit utiliser son agriculture, ses pêcheries et ses paysages afin de se démarquer. Chaque région possède ses caractéristiques, qui peuvent être exploitées et méritant que l'on en fasse la promotion.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la députée, je m'excuse, il vous reste du temps, vous pourrez le compléter, parce que moi, je veux interrompre les travaux compte tenu qu'il y a un débat de fin de séance et qu'on siège ce soir. Alors, est-ce que vous avez l'intention d'utiliser le reste du temps qu'il vous reste?

Mme D'Amours : Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel qu'entendu, alors, à la reprise des travaux ce soir, vous pourrez poursuivre pour quatre minutes.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, il va vous rester quatre minutes d'intervention.

Débats de fin de séance

Libération par erreur du détenu Francis Boucher

Nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance qui se fera entre...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ... — prends le temps d'arriver, là — entre M. le député de Matane...

Une voix : ...

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...Matapédia — oui, je vais tout dire ça, je vais tout dire ça, on a le temps en masse, là — et la ministre de la Sécurité publique concernant l'évasion de Francis Boucher.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé... Vous savez tout ça : vous avez droit à cinq minutes, la ministre a droit à cinq minutes, et vous avez un deux minutes de droit protégé de réplique. Alors, je suis en mesure de céder la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

Je vous cède la parole pour un maximum de cinq minutes. À vous la parole.